7 Stikstofbeleid

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het stikstofbeleid.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het stikstofbeleid. Ik geef nu als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Gisteren wilde ik afreizen naar Stroe om kennis te nemen van de zorgen van de boeren daar. Maar zoals bekend was het te onveilig en was er onvoldoende politiecapaciteit om die veiligheid te garanderen en zo ook de democratie te laten functioneren. Alle politie was nodig om het trekkerverkeer over de snelweg in goede banen te leiden. Dus ik heb weinig boeren gesproken, behalve gisteravond: twee boeren, toevallig allebei van Boer zoekt Vrouw. Annemiek is een melkveehouder. Haar familie krijgt al 30 jaar lang 30 cent per liter melk. Toevallig is het nu 54 cent, maar, zei ze, de kosten van het veevoer — onthoud die — waren toegenomen. Dus onder de streep bleef er niks extra's over. Die andere boer was Bastiaan, een akkerbouwer uit Zeeland. Zijn aardappelen — afhankelijk van het seizoen krijgt hij 10 of 20 cent — liggen voor het tienvoudige in de supermarkt. En waar was hij zijn geld aan kwijt? Vooral aan bestrijdingsmiddelen. Dat was heel veel geld, zei hij. Daar gaat zijn inkomen heen. Eigenlijk zijn deze twee boeren een voorbeeld van hoe zij het verdienmodel zijn van anderen.

Dat zag je natuurlijk ook in Stroe. Dat werd gesponsord door die veevoerindustrie. Die zei zelfs: als het terrein wordt beschadigd, dan lap ik wel eventjes om het te herstellen. Dat is ook de reden dat we in het coalitieakkoord hebben gezegd: die verandering van de landbouw begint bij de verbetering van het verdienmodel. Die begint dus bij al die partijen die nu verdienen aan de boer. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt dat we soms wel vergeten.

Voorzitter. Ik zou ook naar Stroe zijn gegaan om te vertellen hoe slecht het gaat met de natuur. Als het een patiënt zou zijn die naar de dokter zou gaan, dan zou de dokter zeggen: "Er is nog maar 20% van uw gezondheid over. U heeft meervoudig lijden, en het gaat heel erg slecht met u." Hoe komt dat? Met de natuur gaat het slecht door een teveel aan stikstof. Tot onze schrik is 80% van de insecten verdwenen. Onze natuur en onze eikenbossen zijn ziek. Natuurlijk spelen ook andere factoren een rol. Als diezelfde patiënt ook nog een roker is en meervoudig lijden heeft, zou de dokter zeggen: ik zou in ieder geval stoppen met roken.

Voorzitter. Wat ik ook in Stroe zag, was dat boeren als Bastiaan en Annemiek de hele dag naar de mond werd gepraat, met ideeën als halvering van de natuur en feiten, ook wetenschappelijke feiten, die werden afgedaan als meningen. Er werd vooral zand in de ogen van de boeren gestrooid. Dat vind ik misleidend en gemeen, temeer omdat de andere geluiden niet welkom waren.

Voorzitter. Ook in de provincie rommelt het. Mijn fractievoorzitter noemde dat "pruttelende provinciebestuurders". Gelukkig is het plan zo goed dat er meerdere sloten op de deur zijn. Wat de provincies gaan verzinnen, moet optellen. Het moet ecologisch verantwoord zijn en leiden tot verbetering van de natuur. Ik hoop dus dat provinciebestuurders de moed hebben en de verantwoordelijkheid tonen om aan de slag te gaan. Ik heb daar ook alle vertrouwen in, maar D66 vraagt de minister wel om een plan B te maken. Het kan niet zo zijn dat we nog jarenlang met deze discussie met de provincie doorgaan. Mijn eigen provincie Friesland zei bijvoorbeeld: we hebben al een aanpak en we gaan hier even niks mee doen.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb gisteravond op de terugweg van Stroe naar Den Haag een podcast van Radio 2 geluisterd. Die ging over het reduceren van stikstof van de veestapel. Daarin gaf een hoogleraar, professor doctor Han Lindeboom, aan dat bij de D66-focusgroep werd gezegd dat twee professoren van de Wageningen Universiteit, dus wetenschappers, hun bevindingen van de heer De Groot niet naar buiten mochten brengen. Die bevindingen waren dat de halvering van de veestapel niet nodig is om stikstofdoelen te halen. Kennelijk beviel de D66-partijtop dat niet. Ik vond het heel opmerkelijk dat dit gebeurt. Ik wil de heer De Groot vragen of dit klopt. Is het waar dat twee hoogleraren, wetenschappers, met een conclusie komen en die vervolgens niet naar buiten mogen brengen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ze hebben die conclusie naar buiten gebracht. D66 is een prachtige, democratische partij met veel meningen. Ik zal het u nog sterker vertellen. Deze deskundigen hebben hun inbreng geleverd. Ik ben een hele avond met ze aan tafel gaan zitten. Dat was goed bruikbaar voor de onderhandeling over het coalitieakkoord, bijvoorbeeld wat betreft het inzicht dat je naar veel meer moet kijken dan alleen naar stikstof. Je moet kijken naar de hele natuur. Dat is ongeveer de kern geworden van het coalitieakkoord. Er wordt dus zeker wat mee gedaan. Daarbij heeft D66, mijn partij, ook gezegd: deze leden spreken niet namens de hele werkgroep landbouw en niet namens de partij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat ik hier zo opmerkelijk aan vind, is dat in de podcast door die hoogleraar, een wetenschapper dus, werd aangegeven dat hij het advies heeft gegeven dat halvering van de veestapel niet nodig is. Hij geeft daarbij aan dat de heer De Groot heeft gezegd dat dit niet naar buiten mocht worden gebracht. We hebben het hier de hele tijd over de wetenschap gehad, en over het feit dat je die serieus moet nemen. Ik schrik hier dan wel heel erg van, omdat de heer De Groot een wetenschapper eigenlijk opdraagt om dit niet naar buiten te brengen, omdat de veestapel kennelijk gehalveerd moet worden. Mijn vraag aan de heer De Groot is of het klopt dat hij inderdaad aan deze hoogleraren heeft laten weten dat ze dit niet naar buiten mochten brengen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Een van de hoogleraren trok in zijn kritiek op AERIUS — want daar ging het over — de conclusie dat het hele model niet klopte. Daarvan zeggen wij als D66: we hebben een paar ijkpunten waarop we ons baseren. Dat zijn de rechtsstaat, Europa, de wetenschap en vrije journalisten. Dat zijn allemaal zaken waar D66 voor staat. Op het moment dat je kritiek hebt op een model, wat zeker mogelijk en plausibel kan zijn, dan zal je dat moeten publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift. Dan zal je met het RIVM in gesprek moeten gaan, want dat zijn de wetenschappers die ons, politici, adviseren. Ik heb dus het volgende gezegd. Het is ontzettend interessant. Ik neem er kennis van. Ik neem er afstand van als je daarmee het gehele model naar het rijk der fabelen verwijst, want naar mijn idee kun je die conclusie niet trekken. Bovendien staan we als D66 achter de wetenschappelijke instituten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar ik vind het toch een beetje raar. Ik heb de indruk dat dit een beetje een onwelgevallige boodschap was. De hoogleraar, de wetenschapper dus, die dit onderzocht — hij is volgens mij oceanoloog — heeft een uitgebreid onderzoek gedaan in een pinguïnkolonie. Dat doe je, als je aan de kust werkt. Daar hebben ze pinguïns. Wij hebben koeien. Ik kan er ook niks aan doen. Die zijn trouwens wel alle twee zwart-wit, dus enige overeenkomsten zijn er wel. Hij heeft dat dus gedaan. Dat ging om een kolonie van 500.000 pinguïns. Hij heeft gekeken waar de ammoniak daar neerslaat, want die pinguïns poepen ook. Uit zijn onderzoek bleek dat dat tot een kilometer daarvandaan neersloeg, maar niet verder. Daar ging heel veel gras groeien. Daarachter, in dat verdere gebied, was de natuur eigenlijk hetzelfde als die altijd was. Dat kun je best goed vergelijken met hoe het hier is. Het gaat om een korte afstand, en daarachter gaat het eigenlijk wel goed met de natuur.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zou best een hele goede conclusie kunnen zijn, van een wetenschapper, waarvan ik zeg: hé, daar moeten we toch eens serieus naar kijken. Ik vind het vreemd dat die niet wordt overgenomen in de D66-focusgroep, die volgens mij in samenspraak met de heer De Groot is opgericht. Van welke wetenschap vindt u dan dat we die niet in twijfel mogen trekken? Want eigenlijk trekt de heer De Groot hier een wetenschapper in twijfel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Van der Plas zegt het goed: het zou relevant kunnen zijn. Inderdaad. Dat betekent dus — zo werkt de wetenschap — dat je die resultaten publiceert in een wetenschappelijk tijdschrift waarin collega-wetenschappers meekijken naar de kwaliteit van het onderzoek, de relevantie, de manier waarop het is uitgevoerd en de herhaalbaarheid. Dan wordt het onderdeel van het wetenschappelijke gesprek. Dan krijgt het ook relevantie voor als je een model moet aanpassen. Tot dan toe is het een interessante hypothese. Maar dat is onvoldoende, zeker ook omdat het RIVM heeft gezegd: wij kunnen daar op dit moment niks mee. Dat is onvoldoende om te zeggen: we gaan de hele aanpak maar overboord gooien. Maar ik vind die mening zeer welkom. Ik heb ook tegen betrokkenen gezegd: gaat u vooral publiceren en gaat u vooral in gesprek met de andere wetenschappers. En als er wat anders uitkomt, dan is dat buitengewoon relevant. Zo werkt het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het punt is dat het niet bij D66 of bij de coalitie, of in het regeerakkoord of waar dan ook terechtkomt, terwijl dit een wetenschapper betreft. Het gaat nota bene om twee professoren van de Wageningen Universiteit. Inmiddels hebben meerdere mensen zich gemeld die ook in die focusgroep hebben gezeten, die bevestigen dat de heer De Groot heeft gezegd dat het gewoon niet naar buiten gebracht mocht worden omdat het er eigenlijk om ging dat de veestapel gehalveerd moet worden. Daar ging het om: dit is eigenlijk een niet zo heel leuke conclusie, dus liever niet — nee, niet — naar buiten brengen. Mijn vraag blijft overeind welke wetenschap we dan moeten geloven. Meneer De Groot verwijt heel veel mensen te twijfelen aan de wetenschap, maar hij verbiedt wetenschappers kennelijk zelfs om iets naar buiten te brengen binnen eigen kring. Wat vindt de heer De Groot daarvan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ze hebben een heel evenement georganiseerd. Ze hebben hun bevindingen opgeschreven. Dat is nog iets anders dan publiceren. Ik heb het er meerdere malen met hen over gehad. Dus ja, dat is een politieke partij waar je verschillende discussies en deskundigen hebt. Gelukkig kent D66 heel veel leden met een hele interessante mening en een hele mooie achtergrond waarmee ze dat ook kunnen onderbouwen. Alleen, bij een politieke partij is het verkiezingsprogramma leidend. En uiteindelijk zul je dus die mening om moeten zetten in wetenschap. Zo gaat dat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn klomp breekt wel vaker hier, maar sorry, nu breekt hij ook. Een mening? We hebben het hier over wetenschappers. De heer De Groot staat zó achter wetenschappers, en terecht. Ik ben helemaal flabbergasted. De heer De Groot heeft het nu over twee professoren van de Wageningen Universiteit die gewoon een onderzoek hebben gedaan, en de heer De Groot zegt daarover: ja, we hebben mensen met heel interessante meningen. Zegt de heer De Groot nu: wetenschap is maar een mening?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Een hypothese, een mening gaat over in wetenschap op het moment dat zij wordt gepubliceerd in een vaktijdschrift. Dan is het wetenschap. Het gaat over in wetenschap als op dat moment ook officiële instanties zoals het RIVM zeggen: wij gaan deze wetenschap inbouwen. Zo werkt het, in de hele wereld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Dus als een wetenschapper iets zegt, in een krant of op televisie, en hij spreekt op grond van zijn wetenschappelijke kennis maar het is nog niet gepubliceerd, is dat geen wetenschap? Iemand kan zeggen: nou, ik twijfel er wel een beetje aan of dat zo is. Moet je als wetenschapper dan per se iets hebben gepubliceerd voordat het wetenschap is? Of mogen wetenschappers ook zeggen: nou, ik heb een en ander onderzocht, en dat en dat is er aan de hand. Is dat dan een mening? Hoe zit dat dan? Ik raak eigenlijk steeds verder afgedwaald van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als je als wetenschapper een vermoeden hebt, heet dat een hypothese. Dan zeg je: ik denk dat het zo zit. Dat kun je als wetenschapper dan ook onderbouwen. Maar pas als die hypothese ook echt is gestold in een wetenschappelijke publicatie, is het ook wetenschap. En daarvóór is het een opinie, is het in het beste geval een hypothese. Sommige hypotheses worden wat beter onderbouwd. Maar uiteindelijk is het dan nog iets anders dan de gestolde wetenschap zoals we met instituten hebben. En wetenschappers zijn altijd heel precies, hè. Als deze wetenschapper iets wil zeggen, weet hij inderdaad: dat onderzoek over die pinguïnkolonie is superinteressant onderzoek en het is ook heel relevant voor hoe het werkt in de natuur. En ja, dat kan hoogstens leiden tot een hypothese: hoe zit het dan in de rest van de wetenschap? Ik kan het niet helderder maken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat u er verder op in wilt gaan, mevrouw Van der Plas. U mag al uw interrupties aan dit onderwerp besteden. Ja? U wilt nog een keer interrumperen? Oké. Mevrouw Van der Plas, het is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is ook heel opmerkelijk. Want helemaal in het begin van mijn serie interrupties zegt de heer De Groot: Ja, dat is precies het punt, het zóú relevant kunnen zijn. En nu, aan het einde van de serie interrupties zegt hij: dit is een héél relevant onderzoek. Is het nou: "het zou relevant kunnen zijn"? Is het "een héél relevant onderzoek"? Of draait de heer De Groot gewoon om de hete brei heen en heeft hij gewoon inderdaad gezegd: "Luister eens, dit is eigenlijk niet wat ik wil, en ik wil eigenlijk niet dat jullie dit binnen de partij gaan verspreiden"?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik val in herhaling. Kijk, dat onderzoek is relevant als het gaat om de verspreiding van ammoniak door een pinguïnkolonie. En het zou een hypothese kunnen zijn als het gaat om die relevantie voor de Nederlandse situatie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden bij de interruptiemicrofoon. Er zijn best wel wat leden die een vraag willen stellen. Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Hij wil volgens mij een vraag stellen over dit laatste onderwerp. Vinden de leden het goed als de heer Omtzigt even wat eerder zijn vraag mag stellen? Want dan kunnen we dit onderwerp afsluiten.

De heer Bisschop (SGP):

De spreektijd en de spreekvolgorde zijn me niet altijd duidelijk, maar als zijn vraag over dit thema gaat, dan vind ik het terecht dat de heer Omtzigt nu het woord voert.

De voorzitter:

Het gaat over dit thema. Dank u wel, meneer Bisschop. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier de kern van het probleem te pakken. We hebben hier een model waar het beleid op gebaseerd is. De wetenschappers vanuit D66-groep zeggen: "Kijk, in het model zit ammoniak uit zee". Het RIVM heeft daar een antwoord op geschreven. Dat is misschien ook bekend, maar ik lees het toch maar even voor. "In het verleden is een verschil tussen metingen en berekeningen van stikstof geconstateerd in het duinengebied. Daarvoor is een functionele correctie in het model toegepast. Nieuwe inzichten hebben ertoe geleid dat aanvullend onderzoek is gestart naar de verklaring voor dit verschil." Dat verschil heette eerst "ammoniak uit zee". Het RIVM zegt: er komt geen ammoniak uit zee. Dat staat in een RIVM-notitie, in een memo, hè. Het is dus niet die wetenschap: het RIVM zegt zelf dat er geen ammoniak uit zee komt. Dit is maar een klein stukje van het probleem van Nederland, want het gaat alleen over de Waddeneilanden. Dat is maar 1% of 2% van Nederland. Maar het was wel heel gek om op de kaart te zien dat we op de Waddeneilanden, waar behalve op Texel geen intensieve veeteelt is, aan 90% stikstofreductie moeten doen. De wetenschappers zeggen dat het verkeerd in het model zit. Het RIVM geeft het toe. Dan moet het toch gewoon gecorrigeerd worden? Dan beginnen we er toch gewoon mee dat die Waddeneilanden van min 90% naar min 10% moeten?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zodat we daar ... Ja, maar voorzitter, dit betekent nogal wat. Een model moet je ter discussie kunnen stellen. Ik bouw 's nachts weleens modellen; dat vind ik leuk. Maar je moet het ter discussie kunnen stellen en hier klopt het model niet. Is D66 het ermee eens dat het model niet klopt en dat het model dus op basis van wat die wetenschappers gevonden hebben, aangepast moet worden voor alle Waddeneilanden? Als je heel technisch wilt zijn: dit geldt niet voor Schiermonnikoog, want daar zit nog een klein probleem.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

In de eerste plaats moet je 's nachts vooral slapen, geen modellen bouwen; daar komt alleen maar ellende van. Maar als het inderdaad zo is dat het RIVM zegt dat daar een fout in hun model zit en dat daar aanpassingen noodzakelijk zijn, dan moet je dat vooral doen. Maar dan trek ik niet de conclusie dat het hele model van tafel kan; dat doet de heer Omtzigt. Ik denk ook dat de wetenschappers als eerste zullen zeggen dat ze dat model gaan aanpassen. Het is toch fantastisch als er nieuwe inzichten zijn die worden geaccepteerd door het RIVM?

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Of ... Ja, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, "tot slot": dit is pas de tweede, voorzitter, dus bereidt u zich vast voor.

De voorzitter:

Nee, ik zei niet "tot slot". Ik kijk alleen even naar de heer Bisschop. Het zou echt over het laatste punt van mevrouw Van der Plas gaan en ik heb het idee dat dit een iets breder punt wordt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, het is precies dit punt, maar ik trek de conclusie daarvan breder. De conclusie is nu dat de Waddeneilanden door deze interruptie van kleur veranderd zijn en niet meer in de min 90-categorie zitten. Het RIVM geeft het zelf toe in een memo van 15 april 2021. Er is daar geen stikstofuitstoot. De enige stikstofuitstoot die je daar hebt, is van de zeegeulen die er vlak omheen lopen, waar die grote containerschepen varen, die af en toe ook nog eens een container verliezen; dat is niet heel goed voor het milieu daar. Waarom gaan we die discussie niet aan als dit nu al aangepast wordt? Waarom zeggen we dan niet: het is nu aangepast — dat geeft in ieder geval dat gedeelte van Nederland rust — en daarna kijken we ook serieus naar dit rapport? Daar staan trouwens ook dingen in die mevrouw Van der Plas helemaal niet leuk vindt, zoals minder eiwitrijk voedsel. Ik bedoel: het is allemaal niet één feestje. Maar hier staat een afgewogen voorstel in. Hebben we nu dus besloten? Wat moet er gebeuren voordat we zeggen: die Waddeneilanden, dat kan zo niet?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is niet aan de Kamer om hier in modellen te gaan futselen. Er stonden inderdaad nog heel veel andere goede ideeën in het stuk. Die hebben we, ik in ieder geval, ook gebruikt in de discussie met de toen nog toekomstige coalitiepartners over hoe we de natuur in Nederland het beste kunnen verbeteren. Want daar speelt niet alleen stikstof, maar ook hydrologieeen grote rol bij. Maar het lijkt mij niet onze taak om hier eventjes met handjeklap een model te gaan veranderen. Dat is de taak van de wetenschappers. Het is prima als het RIVM al op dat pad is. Dat lijkt me goed.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer het op de inhoud en met wetenschappelijke argumenten te doen. De coalitie heeft dit kaartje gekregen op 1 juni. En op 10 juni … Ze hebben trouwens de hele kleurencode veranderd, dus je moet ze niet met elkaar vergelijken. Daar wordt het echt ingewikkeld van. In Gelderland is het in ieder geval volledig veranderd, op basis van wat Gelderland wilde. In grote delen van de Achterhoek — ik ken dat gebied goed, want ik woon daar vlakbij — was het percentage -43%. In zijn geheel is dat veranderd naar -12%. Dat maakt voor die boeren een enorm verschil voor de vraag of ze gewoon hun dingen kunnen doen. Daar kon het dus in tien dagen. We horen straks wel op basis waarvan. Over de Waddeneilanden zeggen deze wetenschappers dus: daar komt geen ammoniak uit zee, behalve uit een paar wadplaten. Dus de ammoniak uit zee in het model bestaat niet. En daar kunnen we het niet aanpassen? Als wij hier een wetenschappelijke discussie met modellen gaan voeren, dan wil ik die ook best voeren. Dat vind ik prima. Maar er ís hier een politieke deal gemaakt. En nu ik een inhoudelijke deal wil voor dit gedeelte, voor de Waddeneilanden, zou dat onmogelijk zijn? Kom op.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit is echt volstrekt met de haren erbij getrokken, al is dat in mijn geval misschien een beetje een rare vergelijking. De heer Omtzigt suggereert dat wij daar als coalitie een beetje in kaarten lopen knoeien. Dat is gewoon niet zo. Die kaarten worden allemaal door het RIVM gemaakt. Ja, dat gebeurt op basis van de gesprekken van de minister met de provincies. Gelderland had een ander idee. De provincies zitten daar al maanden aan tafel met de minister. Uiteindelijk komt er iets uit wat optelt tot de opdracht die wij inderdaad als coalitie hebben gegeven, namelijk: zorg dat de natuur in goede staat komt. Er is dus geen sprake van handjeklap over kaarten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is goed om te horen dat er geen handjeklap is. Maar de kaarten veranderen wel. Op het moment dat een kaart volledig verandert, verandert het perspectief voor die boeren. Dat is echt wat je overkomt als je ziet dat je eigen bedrijf in een gebied ligt met een opgave die je niet aankunt. Dat betekent namelijk dat je je bedrijf moet stoppen. Maar een week later kan dat dus weer anders zijn. Die onzekerheid wil je bedrijven en de gezinnen daarachter echt niet aandoen. Maar ik blijf nog even bij de vraag. Ik heb het over een wetenschapper die daar publicaties over heeft geschreven en daar 45 jaar lang onderzoek naar gedaan heeft. Die zegt: er komt geen ammoniak uit zee. Deze wetenschapper is marinebioloog. Die is daarop gepromoveerd. Dat is dus niet iemand die er per ongeluk ook iets over gezegd heeft. Die zegt: dit kan niet, en de kleur wat betreft de Waddeneilanden moet anders zijn. Het RIVM heeft nérgens een wetenschappelijke publicatie gemaakt of aangehaald waaruit blijkt dat daar ammoniak uit zee komt. Moet die wetenschapper nu eerst een peer-reviewed artikel schrijven om te bewijzen dat er geen ammoniak uit zee komt? Dat kost overigens drie jaar en dan is dit hele proces voorbij. Of kunnen we nu gewoon zeggen: "Er kómt geen ammoniak uit zee? Het RIVM heeft dat toegegeven. We veranderen het voor de Waddeneilanden"?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Volgens mij is deze betrokken wetenschapper al veel verder en zit hij bij het RIVM aan tafel, wat ik hem ook heb aangeraden. Hij is volgens mij al heel ver gekomen met het RIVM. Als er aanleiding is om de modellen aan te passen, dan zal het RIVM dat doen. Dat lijkt me heel goed.

De voorzitter:

De heer Omtzigt? Nee? Dan gaan we de volgorde weer aanhouden zoals die eerder was. Allereerst de heer Bisschop, SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wijs er tussen neus en lippen even op dat het niet de eerste keer is dat de heer De Groot is gewezen op deze lacune in het AERIUS-model. Daarom verbaast het me ook steeds weer dat hij blindelings achter zo'n model blijft staan en, pas als hij gedwongen wordt door een interruptie, aangeeft: ja, er zitten wel wat onvolkomenheden in. Maar ik wilde het hebben over Stroe. "Daar is de boeren gisteren op grote schaal zand in de ogen gestrooid; hun is een worst voorgehouden waar niet aan voldaan kan worden". Dat is wat de heer De Groot feitelijk zegt. Het is goed dat hij gekluisterd was aan de livestream en alles heeft gezien wat daar gebeurd is. Maar dan heeft de heer De Groot ook het volgende gemerkt. Natuurlijk zijn er geluiden die zeggen: hakken in het zand, we doen niks, er hoeft niks. Die zijn er. Maar er is een enorme bereidheid om mee te denken. Is de heer De Groot met mij van mening dat er in plaats van het tekentafelplan dat nu gedropt is, inclusief kaartje, samen opgetrokken moet worden mét de sector, met de provincies? Heeft de heer De Groot zich bijvoorbeeld afgevraagd waarom die provincies zeggen: wacht effe, zo gaat het niet. Hoe staat de heer De Groot daarin? Ik lees op de site van D66 ook over "nieuw leiderschap". Dat betekent "samen optrekken enzovoorts", maar ik lees niet dat dat nieuw leiderschap ook bedoeld is als dictaat.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het mooie van gisteren was eigenlijk — dat hoorde ik ook van iemand die daar met boeren in gesprek ging — dat die boeren zelf veel genuanceerder waren dan de mensen op het podium, die de boel een beetje aan het opjutten waren. Ik zie een collega knikken hier. Het gaat erom dat heel veel boeren zélf ideeën hebben over hoe het beter kan. Ik zal bijvoorbeeld ook aandacht vragen voor biologische boeren of hele extensieve boeren in de omgeving van een natuurgebied, want het zou een beetje raar zijn om ook van hen te vragen om te reduceren. Dus heel veel boeren willen, maar het is de kunst om het ze ook mogelijk te maken. Daarom heeft D66 zich er in dit coalitieakkoord ook echt voor ingezet om te beginnen bij het verdienmodel, om te zorgen dat duidelijk wordt wat kringlooplandbouw inhoudt, hoe je anders gaat voeren en met de bodem omgaat. Dat is waar boeren behoefte aan hebben. Ze hebben behoefte aan duidelijkheid en perspectief, ook al is het — dat is misschien moeilijk voor de heer Bisschop — een boodschap die op dat moment echt vervelend is en moeilijk te brengen. Dat is onze taak, en dat is ook de taak van provinciebestuurders, die al heel lang aan tafel zitten en al heel lang weten dat dit eraan komt.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik waardeer de inspanning, maar mijn vraag is: hoe ziet D66 dan voor zich dat dat nieuwe leiderschap en de betrokkenheid van de sector gestalte krijgen? Ik hoor collega De Groot wel spreken over wat er moet gebeuren. Ik zie dat niet terug in de voorliggende stukken. Dan zou er begonnen moeten zijn met een uitvoerige gedachte-exercitie, verkenning van verdienmodellen enzovoorts. Dat zit er niet in. Dat had dus gemoeten. Nou ja, dat vind ik dan een tekort van de coalitie en haar partners. Maar hoe wil de heer De Groot dit proces nu nog inrichten, nu het Rijk door op deze manier te opereren én de provincies én de sector tegen zich in het harnas heeft gejaagd? Dit werkt toch niet?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Leiderschap is in ieder geval niet alleen maar op een podium staan en boeren boodschappen geven die ze op dat moment graag horen. Leiderschap is ook aangeven dat die boodschap soms ongemakkelijk en hard is — maar met een warm hart, want er is ook 25 miljard vrijgemaakt om boeren perspectief te bieden om de natuur weer in goede staat te brengen. Maar u heeft gelijk — u zag mij ook knikken — wat betreft het perspectiefdeel van dit tweeluik. Het coalitieakkoord is een tweeluik, met aan de ene kant het weer in goede staat brengen van de natuur en aan de andere kant het bieden van perspectief aan de boeren. Dat perspectief ontbreekt. Ik begrijp dus heel goed dat boeren daar ongerust over zijn. Dat deel ik met de heer Bisschop. Er zijn 33 pagina's over geschreven. Ik denk dat geen boer daar iets van begrepen heeft. Als je dat leest, weet je echt niet waar je aan toe bent.

De heer Bisschop (SGP):

Alle sprekers op het podium worden op één hoop geveegd. Alle sprekers zouden de boeren zand in de ogen strooien, en alle sprekers zouden een boodschap brengen die de boeren willen horen. Ik vermoed dat de heer De Groot toch de livestream nog eens even na moet kijken, want dit verhaal klopt gewoon niet. Ondertussen is mijn vraag niet beantwoord. Wat betekent dat nieuwe leiderschap voor de betrokkenheid van de sector? Wat betekent dat voor afstemming met de provincies? Er ligt nu een dictaat: dit moet het gaan worden; provincies, ga het maar uitvoeren. Dat gaan provincies dus niet doen, tenzij ze de ruimte krijgen om het op een eigen manier in te vullen. Maar dan nog: hoe staat het met de betrokkenheid van de sector? Ik had het woord willen vermijden, maar eerlijk gezegd lijkt dat hele adagium van "nieuw leiderschap" vooral op uitglijderschap. Ik zou graag een reactie willen die iets genuanceerder is en iets meer toegespitst op wat dit nu betekent voor de sector en voor de provincies.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb de livestream beluisterd. De heer Bisschop heeft op zijn welsprekende wijze gezegd dat hij langs alle provincies zou gaan om ze een poepie te laten ruiken. De provincies zijn dus gewaarschuwd. Maar alle gekheid op een stokje ...

De heer Bisschop (SGP):

Dit is een beetje tekenend voor de manier waarop de heer De Groot heeft geluisterd. Nee, wat ik gezegd heb, is het volgende. Als de provincies en de sector de handen ineenslaan en gezamenlijk tot een aanpak komen, dan zullen ze in Den Haag nog een poepie ruiken, om het een beetje op een niet-SGP-manier te zeggen. Het zijn dus niet de provincies die een poepie ruiken, maar Den Haag. In het citaat van collega De Groot wordt dat precies omgekeerd. Dat is een beetje tekenend voor de wijze waarop de livestream is beluisterd, vrees ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan excuus, maar dan zijn niet de provincies gewaarschuwd. Dan zijn wij hier gewaarschuwd. Excuus.

De voorzitter:

Meneer Edgar Mulder doet zijn neus al dicht, zie ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar de suggestie in de woorden van de heer Bisschop is in zekere zin toch misleidend, want suggereren dat het allemaal anders kan als je de handen maar ineenslaat, is gewoon niet waarvoor de provincies aan de lat staan. De provincies staan samen met de minister aan de lat om te zorgen dat de natuur in een goede staat komt en om de stikstofuitstoot omlaag te brengen. U zegt "een dictaat", maar dat is geenszins een dictaat. Mijn collega Van Campen heeft het "een praatplaat" genoemd. Ik vind dat wel een aardige term. Wat telt, is de bijlage bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, want daarin staat per provincie wat het doel is. Hoe provincies dat doen … Wat D66 betreft gebeurt dat samen met de boer, want we laten niemand vallen. Zorg ervoor dat je uiteindelijk met veel draagvlak die plannen voor elkaar gaat krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

De toelichting van de heer De Groot illustreert dat dit een dictaat is. De provincies hebben geen ruimte om eigen beleid te voeren. Dat wordt wel gezegd, maar "aan die en die eisen moet je voldoen". Als een provincie intern een afweging wil maken, moet zij dat zwaar motiveren, want anders gaat het niet door. Dat vind je in de stukken terug. Dat betekent niet dat je naast die provincies staat. Nee, dat betekent dat je als rijksoverheid de provincies gebruikt als uitvoerder van jouw plannen. En daar komt dan ook nog de hele agrarische sector niet in voor, in dat hele plan niet. Ik hoor ook de heer De Groot niet aangeven hoe die dan een plek zou krijgen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik deel deze voorstelling van zaken niet, want de agrarische sector zit aan tafel bij alle gebiedsprocessen. Sterker nog, ze zijn, nu het spannend wordt, in een aantal gebiedsprocessen weggelopen. Dat vind ik jammer. Ten tweede hebben de provincies juist heel veel ruimte om gebiedsspecifiek een invulling te gaan geven. Maar nee, het is niet vrijblijvend, want datgene waar ze mee komen, zal door een ecologische autoriteit getoetst moeten worden om te zien of dat inderdaad bijdraagt aan het in een goede staat brengen van die natuurgebieden. Het tweede slot dat op de deur zit, is dat dit alles bij elkaar opgeteld moet leiden tot 74% van de gebieden, van het areaal, onder de kritische depositiewaarden, want dat komt in 2030 in de wet te staan. Het moet dus ook werken als verplichting aan de overheid. Het derde slot dat op de deur zit, is dat het geheel zo overtuigend moet zijn voor een rechter dat hij zegt: ik ga eindelijk een keer deze overheid geloven en ik ga geloven dat deze overheid in staat is om met elkaar die natuur te gaan herstellen en om achteruitgang te voorkomen. Dat zijn de twee elementen van de wet. Dus binnen die drie ijkpunten hebben de provincies alle ruimte om hun eigen plannen te gaan maken. Het zal ook eerder aan de minister zijn om dit allemaal toe te lichten.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot. Dit is een prachtig voorbeeld van de vraag aan de kalkoen hoe hij met kerst bereid en opgediend wil worden.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Boswijk, dan mevrouw Beckerman en dan de heer Edgar Mulder.

De heer Boswijk (CDA):

De partijleider van de heer De Groot maakte pasgeleden, volgens mij twee weken geleden, een opmerking over "pruttelende provincies". Daarover heb ik een vraag aan de heer De Groot. Hoe denkt de heer De Groot dat zo'n opmerking bijdraagt aan die transitie in dit moeilijke proces, waarbij we wat het CDA betreft — en niet alleen wat ons betreft — die provincies en die sectorpartijen echt nodig hebben? Want ik denk dat we het zonder die provincies nooit gaan redden. Dat vraag ik zeker ook omdat er vanuit de provincies 89 voorstellen op het bureau van de minister liggen, onder andere om Yara in Zeeland, dat heel veel ammoniak uitstoot, te verduurzamen, of om boeren vrijwillig uit te kopen. Die voorstellen liggen er al tijden. Hoe denkt de heer De Groot dat deze opmerkingen bijdragen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat was onze fractievoorzitter Jan Paternotte, die zich inderdaad zorgen maakt over de bereidheid en de moed bij de provinciale bestuurders: zijn zij ook daadwerkelijk echt in staat om ook deze moeilijke boodschap te brengen? Want de eerste reacties op de plannen waren wat dat betreft niet echt bemoedigend. In mijn eigen provincie Fryslân zei het college: we hebben al een plan; beste minister, veel plezier met uw eigen plannen. Dat is niet de realiteit. Want toen zij hun plan presenteerden, zeiden ze: er komt nog meer uit Den Haag en dat passen we in. Dus het is ook niet makkelijk — ik zeg ook niet dat het makkelijk is voor provinciale bestuurders — maar D66 wil wel dat zij nu ook echt verantwoordelijkheid nemen, en geen discussies gaan voeren die we hier ook al veel te lang hebben gevoerd over de vraag of de modellen wel kloppen en of het niet ophoudt bij de Duitse grens enzovoort. Dat soort discussies horen niet thuis in de provincies; wat wel thuishoort in de provincie, is de discussie over de manier waarop we dit samen gaan doen. Zij kennen het gebied en zij weten hoe ze die natuur in een goede staat kunnen brengen. Als dat het gesprek is, heeft ook D66 er alle vertrouwen in dat de provincies het gaan redden.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb bij mijn gedeputeerden in ieder geval gemerkt dat deze uitspraak de discussie niet ten goede komt. Er zijn provincies geweest die tegen de vorige minister al hebben gezegd: wij hebben heel veel boeren die zich hebben gemeld om uitgekocht te worden. Die boeren wachten soms echt al meer dan een jaar op een reactie daarop. Er liggen voorstellen om fabrieken te verduurzamen. Dan werken zulke opmerkingen niet. Daarom zou ik toch echt een appel willen doen. Het is een buitengewoon emotioneel en complex vraagstuk. Woorden doen ertoe. Ik zou toch willen vragen dat we elkaar een beetje heel houden, en dat we provincies, die soms in een moeilijk parket zitten, niet wegzetten als pruttelend. Ik denk dat het goed is dat ze ook kritisch zijn en ook altijd kijken wat in hun provincie uitvoerbaar is. Soms is dat heel erg moeilijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zo'n sympathiek appel van een coalitiegenoot neem ik natuurlijk altijd mee. Dus mijn antwoord is een volmondig ja, maar ik zeg er ook bij, als oproep aan de minister voor Natuur: bereid u wel voor. Want toen de trekkers bij de provincie Friesland binnenkwamen, hebben we helaas gezien dat de stikstofplannen een dag later van tafel waren. We hebben gezien hoe in Brabant een college letterlijk ten val werd gebracht door de trekkers die op de stoep stonden. Het was de fractie van uw eigen partij, meneer Boswijk, die daar zei: we kunnen het niet meer steunen. Dus ja, we hebben deze afspraken met elkaar en dit appel neem ik mee — ik zeg volmondig ja — maar ik wijs u er ook op dat wat we in het verleden hebben gezien ook stemt tot realisme. Daarom vraag ik aan de minister: als het om wat voor reden dan ook niet lukt, hoe ziet het plan B er dan uit?

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb natuurlijk ook die voorbeelden gezien, maar ik heb in de laatste jaren, en zeker ook in de laatste maanden, ook gedeputeerden gezien, Peter Drenth in Gelderland bijvoorbeeld, die daar echt wel stevig aan de bak zijn. Ik ben bij hem op werkbezoek geweest en hij staat in zaaltjes en zegt tegen boeren: jongens, de natuur is in een slechte staat en we moeten stappen zetten. Ik zie zelfs dat het hem lukt, met empathie en ook met een perspectief. Hij zegt: we helpen jullie met verduurzamen en omschakelen en we kijken ook naar de industrie. Is de heer De Groot het dan nu met me eens dat er met de voorstellen van de provincies die er nu al liggen, heel veel haast moet worden gemaakt en dat daar snel een reactie op moet komen, en dat we die provincies ook een beetje de ruimte en het vertrouwen moeten geven? Het is echt wel een andere realiteit dan drie jaar geleden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, daar ben ik het mee eens. Gelukkig hebben we in de provincie Brabant nu ook een bestuur dat gewoon doorpakt. Gelderland is ook een goed voorbeeld, en Overijssel ook. Ja, er zijn zeker bestuurders met een rechte rug. Daar gaan we ook op bouwen. Dus ik geef uw oproep door aan de minister om te werken met de voorstellen die er liggen, ook als het gaat om de verhouding tot wat je generiek en op nationaal niveau doet, bijvoorbeeld met stalnormering of de uitkoop van grote industriële piekbelasters. Ik vind het echt aan de minister om er met die flexibiliteit, die ze van D66 ook krijgt, voor te zorgen dat dat doel uiteindelijk wordt gehaald.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor ook heel vaak — excuus dat ik deze vraag niet meteen had gesteld — dat er vanuit het ministerie van Financiën toch altijd heel erg naar wordt gekeken dat het zo effectief mogelijk is en dat je door allerlei hoepeltjes heen moet springen. Is de heer De Groot het met mij eens dat we in een crisissituatie leven en dat wij de provincies wat meer vrijheid moeten geven om in ieder geval wat snelheid te maken in de stoppersregelingen? Hoe kijkt de heer De Groot daarnaar?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Volgens mij is de minister ook aan de slag gegaan met — hoe heet dat ook alweer? — een offer you cannot refuse in slecht Nederlands, dus een aanbod dat je niet kunt weigeren. O ja, een woest aantrekkelijk aanbod. Dat gaat erom dat ze 100% van de waarde vergoedt bij eventuele opkoop. Dat zit dus al in die huidige regeling. Maar aan de andere kant denk ik ook dat we met elkaar zuinig moeten zijn met het belastinggeld en dat we de euro die we hebben zo effectief mogelijk moeten inzetten om de natuur te herstellen, want uiteindelijk gaat het daar ook over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vooraf aan mijn interruptie wil ik zeggen dat ik vind dat dit debat te veel over onszelf gaat en te weinig over boeren en de oplossingen. Mijn vraag gaat specifiek daarover. Ik hoor de heer De Groot spreken over de plannen en zie hem soms ook wel een beetje meewarig kijken naar de reactie die er is gekomen. Het voorbeeld is genoemd van een bioboer naast de Ommelanden in Groningen die denkt het goed te doen en die prachtige velden heeft maar dan ineens op een kaart ziet staan dat er sprake is van enorme reductiepercentages. Tegelijkertijd ligt er een perspectiefbrief die geen perspectief biedt. De heer De Groot zei het net zelf ook al. Dus kunnen we niet concreet worden? Als we zeggen dat we moed moeten hebben, moeten we die moed ook tonen. Mijn concrete vraag is de volgende. Wil de heer De Groot meegaan met ons voorstel dat die miljarden euro's die hiervoor gereserveerd zijn, ook echt daar terechtkomen waar ze voor bedoeld zijn, namelijk op het platteland, en dat we dus de banken en dus ook de Rabobank vragen om mee te betalen? Een heel concreet voorstel om echt perspectief te bieden, want dat ontbreekt nu voor heel veel mensen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kom nog over het gebrek aan perspectief te spreken. D66 is daar ook heel kritisch op. U heeft er ook in uw eigen bijdrage aandacht voor gevraagd. Je kunt niet alleen maar tegen boeren zeggen wat er allemaal niet meer kan, maar je moet ze ook zeggen wat er wel kan.

Dan over de toeleveranciers en in het bijzonder de toeleverancier van geld. Ook D66 is daar zeer kritisch op en ik heb mij ook zeer kritisch uitgelaten over de lange tijd dat banken door zijn gegaan met de financiering van een failliet landbouwsysteem. Want dit weten we al heel lang en het staat zelfs ook al in regeringsnota's van lang geleden. Dus D66 is daar met de SP ook zeer kritisch op, in de zin of er niet sprake moet zijn van een solidariteitsheffing. Het zou namelijk zonde zijn als je via de boer de balans van de bank aan het spekken bent. Ik voel dat met de SP mee. Ik ga de vraag ook aan de minister stellen: wat kunnen we daarmee doen in onze rechtsstaat? Want als je kijkt naar de mindset, het interview dat de CEO van de grootste bank van Nederland onlangs gaf, dan wordt het mij ook een beetje bang te moede of daar het kwartje wel gevallen is dat het systeem failliet is en dat het echt radicaal anders moet. Dus ja, ik geef uw vraag door.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is heel leuk, maar we zien hier een woordvoerder die zegt "we hebben 25 miljard vrijgemaakt voor de boeren en voor de natuur", maar dat is feitelijk niet waar. Dat is feitelijk niet waar als dat geld vervolgens terechtkomt bij de bank, de medeveroorzaker.

Voorzitter. Een ander voorbeeld. De heer De Groot zei net dat het verdienmodel van de boer voorop moet staan en dat hij daarvoor heeft gestreden. Op dit moment is biologisch boeren mogelijk, maar is het een niche. Dat komt mede door de druk van buitenaf. Als we alle boeren een eerlijke kans willen geven om om te schakelen terwijl hier tegelijkertijd allerlei producten uit het buitenland komen die op een veel minder duurzame manier zijn geproduceerd, dan ís dat geen eerlijke kans. Dan zou ik aan D66 willen vragen, via de voorzitter, niet om het door te geleiden naar het kabinet, maar: wat is jullie eigen visie daarop? Hoe kun je echt zorgen dat die boeren niet alleen niet meer klem zitten bij de Rabobank en de politiek, maar ook niet meer klem zitten in die wereldmarkt? Bent u bijvoorbeeld bereid om in de Eerste Kamer het CETA-verdrag tegen te houden? Want dat is een heel groot probleem, want daarmee zorgen we ervoor dat het voor een heel groot deel van de boeren veel moeilijker wordt om om te schakelen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De wereldhandel is voor een deel echt een probleem voor de Nederlandse landbouw. Dat heeft te maken met de prijsvorming op de wereldmarkt en met de import van grondstoffen. Gelukkig zijn er in Europa nu de eerste voorstellen om bijvoorbeeld de import van soja te gaan beperken, want dan gaat het toch over verduurzaming van de landbouw hier. Het CETA-verdrag is eigenlijk heel goed voor de Nederlandse boer, want bijvoorbeeld de export van kaas naar Canada neemt toe. D66 is een partij met een open blik naar de wereld en daar hoort handel ook bij; daar hoort samenwerking ook bij. Is het daarmee perfect? Nee. Dat is ook de reden dat D66 heeft gezegd: we gaan die handelsverdragen heel kritisch bekijken, ook op wat ze doen met onze omgeving, met klimaat en met natuur. Dus ik ga met u mee, maar CETA, dat staat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben het volstrekt, maar dan ook volstrekt en volledig oneens met D66. Maar ik moet vandaag de heer De Groot toch een groot compliment geven, want hij bepaalt nog steeds wat er in de coalitie gebeurt. In de tussentijdse debatjes zag je VVD en CDA wel een beetje pruttelen, over een kaartje en over de woorden en vooral weer de toon natuurlijk. Maar D66 en meneer De Groot bepalen nog steeds wat er gaat gebeuren. Ik weet niet goed hoever we nu zijn in dat zevengangendiner van u. De amuse schoot een aantal mensen al helemaal in het verkeerde keelgat. Stel nu dat we doorgaan — dat ú doorgaat — dat die 50% overeind blijft en de halve boerenstand wordt weggevaagd, waarna het CDA straks nergens meer afdelingen heeft die het steunen en er bij de VVD leden weglopen. Blijft u dan toch dit stikstofbeleid door de strot van CDA en VVD douwen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als ik complimenten krijg van de PVV, ga ik altijd extra goed luisteren, want dan komt er iets. Waar het over gaat — dat zal de PVV niet met D66 eens zijn — is dat het heel erg slecht gaat met onze natuur. 80% van de insecten is weg. De eikenbossen sterven. Daar zou u toch ook van moeten houden. We kunnen straks, in de toekomst, steeds minder genieten van de natuur. Die gaan we nu opknappen, ook voor uw achterban. Het gaat ook slecht met het boereninkomen. Kijk naar een varkenshouder. Die krijgt 10% van de opbrengst van een varken. 60% is voor het veevoer en 30% voor de slagerij. De boer verdient dus helemaal niks. De PVV wil feitelijk alles zo veel mogelijk in stand houden zoals het nu is, door de manier waarop de PVV opereert, door niet in te grijpen, door boeren geen perspectief te geven. Dat is niet hoe D66 opereert. D66 zet zich juist in voor een eerlijke prijs voor boeren en voor een eerlijk perspectief.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Meneer De Groot luistert slecht naar de livestream, maar zelfs als ik op een paar meter afstand van hem sta, komt de vraag niet over. De vraag was of u door zou gaan met dit beleid, ook al stort heel het CDA en de hele VVD in. We hebben het congres van D66 gezien. Terwijl CDA en VVD op de grond liggen te spartelen, kwam u er nog eens met een gestrekt been in en strooide u een kilo zout in de wonde door met een motie te komen dat het allemaal nog wel een tandje naar boven kon. Ik zie u glimlachen; u herinnert zich dat. De vraag is dus nogmaals, voor de tweede keer, de volgende. Als straks nog meer de pleuris uitbreekt in dit land, als er nog meer ellende gebeurt, als de kloof met de rest van de bevolking nog groter wordt, blijft D66 dan dit stikstofbeleid door de strot van de coalitie duwen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Mulder probeert te stoken in een goed huwelijk, maar dat gaat gewoon niet lukken. Er zijn in deze Kamer partijen die de moed hebben en de verantwoordelijkheid nemen om samen de schouders eronder te zetten voor de grote problemen die deze maatschappij heeft. Dan gaat het over klimaat, dan gaat het over stikstof, dan gaat het over rechtvaardigheid. Andere partijen blijven een beetje aan de zijlijn, de maat nemen, zo veel mogelijk stoken. Dat is ernstig, want van die 150 zetels zijn er gewoon een aantal … Als je hier zit, moet je echt bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen en met plannen te komen. Soms vergen die plannen dat je dat aan je eigen achterban moet uitleggen. Ik moet ook dingen uitleggen aan mijn eigen achterban, en u ook. Als u geen verantwoordelijkheid neemt, dan gaat er helemaal niets gebeuren en dan gaat dit land verder achteruit en dan gaan we dus niet langer politieke problemen oplossen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nu heeft meneer De Groot het opeens moeilijk en heeft hij heel veel woorden nodig, maar weer geeft hij geen antwoord op een hele simpele vraag. Ik denk dat iedereen die luistert, wel hoort wat hier eigenlijk gezegd wordt. En dat is dat de heer De Groot door zal gaan om te bepalen wat er op stikstofgebied gebeurt. Ik denk dat het goed is voor de plaatselijke afdelingen, voor de leden, maar ook voor de kiezers van CDA en VVD in dit land, om hier heel goed naar te luisteren. Dan weten ze wat er op hen afkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie. O, eerst de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil toch nog even doorgaan op de podcast van Marianne Zwagerman. Mevrouw Van der Plas was er al over begonnen. Prof. dr. Han Lindeboom, emeritus hoogleraar mariene ecologie, zegt in die podcast: "De heer De Groot zou toen de conclusies hem werden gepresenteerd hebben gezegd: dit moet je niet verder vertellen, dit hebben we op dit moment niet nodig." Heeft de heer De Groot dat inderdaad zo gezegd of liegt prof. dr. Han Lindeboom.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Lindeboom is er niet bij. Het gaat veel te ver om hier citaten uit te wisselen. We hebben binnen D66 allerlei discussies. Ik ga hier helemaal niet op in. Dit is echt een hele rare manier. We hebben het hier over een heel groot probleem van de natuur, over mensen die daar met al hun verstand een bijdrage aan leveren waar heel veel mee gebeurt. Zo proberen we de wereld beter te maken, maar dit helpt natuurlijk nergens mee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, het helpt denk ik wel, want het is inderdaad een enorm probleem. Wat BVNL betreft is de grondslag compleet verkeerd en bestaat er geen stikstofprobleem als zodanig. Ook al is prof. dr. Han Lindeboom hier niet aanwezig, zou ik toch wel graag een antwoord willen krijgen van de heer De Groot. Heeft u dit gezegd of niet?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ga daar helemaal niet op in. Dit is absoluut niet relevant. Het zijn partijbesprekingen van jaren terug. Daar ga ik helemaal niet op in.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben wel vaker mensen hier staan die zich bepaalde dingen niet kunnen herinneren, maar om gewoon te zeggen "ik ga niet eens zeggen of ik dat heb gezegd omdat het niet relevant" is … Ik vind het heel relevant, want iemand liegt. Of het is echt zo gebeurd, en dan is het gewoon beïnvloeding geweest. Ik besluit met een laatste vraag. Ammoniak, stikstofoxide, nitriet, nitraat, NO₂, NO₃, is uiteindelijk gewoon een nutriënt. Het is voedsel voor een arme bodem. Wat gebeurt er volgens de heer De Groot als er stikstofdepositie plaatsvindt op een zandverstuiving?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Gaan we hier schooltje spelen? Het is een heel rare manier om dit zo te doen. We hebben een hoorzitting gehad over de stikstofcijfers, omdat er partijen waren zoals u die dat elke keer ter discussie stelden. Dat is ook een beetje de suggestie achter uw vraag en achter uw insinuatie dat het allemaal niet klopt, dat het niet besproken zou mogen worden. Vanwege die geluiden hebben we met elkaar gezegd: we gaan alle wetenschappers uitnodigen om te horen hoe het zit met die verzuring van de natuur, met die uitspoeling van mineralen, waardoor er te weinig calcium in de bodem zit, waardoor uiteindelijk ook koolmezen hun poten breken. Moet ik dat allemaal gaan vertellen? Waar zijn we hier mee bezig? Tijdens die bijeenkomst met die wetenschappers zeiden we met elkaar: we weten meer dan voldoende om aan de slag te gaan en het is nodig voor de natuur.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is toch wel redelijk lachwekkend. Ik heb het al eerder aan de VVD gevraagd. Toen kwam er ook geen antwoord. Wat er gebeurt is dat de vegetatie uiteindelijk verandert. Het is een transitiegebied. Dan ga je van voedselarme grond naar voedselrijke grond. Dan komt er een berkenbos of een eikenbos. Is dat erg? Nee, dat is helemaal niet erg. Het echte probleem is dat wij ooit de Natura 2000-gebieden in Europa verkeerd hebben benoemd. Daardoor heb je nu een papieren werkelijkheid gecreëerd en daar houdt de heer De Groot zich aan vast. Is de heer De Groot het niet met mij eens dat het, als we dat anders hadden gedaan, als we al die Natura 2000-gebieden gewoon "bos" hadden genoemd, een heel ander probleem zou zijn geweest?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Van Haga noemt het verandering, maar het is verarming. Onze natuur verarmt in hoog tempo. Dat heeft te maken met stikstof. Het is geen verandering. Het is verarming. Planten worden heel creatief wanneer er weinig voedsel is. Stikstof is feitelijk voedsel dat uit de lucht komt vallen. Daardoor worden wortels lui, want planten hoeven het niet meer uit de bodem te halen. Dat betekent dat, ook met de droogte die we steeds meer gaan zien, planten uiteindelijk sterven door verdroging. Het gaat over sterfte. Het gaat over verarming en het gaat niet over verandering. Ik vind dat echt een verwerpelijk frame.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het wordt steeds grappiger. We krijgen dus straks een berkenbos of een eikenbos met heel luie wortels en daardoor hebben we een groot probleem? Dat is totale onzin. Laat dat gewoon transformeren. We hebben destijds, een paar honderd jaar geleden, de bossen gekapt. Toen zijn die zandvlaktes ontstaan, die heidegebieden. Dat zijn natuurlijk prachtige gebieden. Ik vind ze ook heel mooi. Je kunt ze op allerlei verschillende manieren onderhouden. Maar als je stikstofdepositie laat plaatsvinden, krijg je inderdaad bossen. Die bossen zullen echt geen luie wortels hebben, hoor. Die gaan heel diep.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als er één boomsoort bedreigd wordt door stikstof, dan zijn het eiken, dus dit schrijven we maar bij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op de vraag van collega Boswijk. De heer De Groot had het net over dit kaartje. Hij sprak zijn bezorgdheid of zijn onvrede uit over de donkergroen ingekleurde gebieden: de Natura 2000-gebieden waar 95% minder stikstofdepositie moet komen. In de randen daaromheen moet in elf van de twaalf provincies 70% minder komen. Hij sprak z'n zorgen uit. Dan denkt hij waarschijnlijk ook aan Schiermonnikoog, aan de kustgebieden en aan andere gebieden, ook transitiegebieden, waar juist heel veel natuurinclusieve, extensieve, vaak ook biologische, melkveehouders zitten die niet het kind van de rekening mogen worden. Tegelijkertijd spreekt D66 over "pruttelende provincies". Dat is toch onnodig polariserend, deze, wat mij betreft, prietpraat? Juist in de provincies zitten gedeputeerden en Statenleden die vaak veel meer van stikstof weten dan wij hier bij elkaar. Die zijn er al jaren mee bezig. Waarom dan niet vertrouwen uitstralen naar die provincies, maar iedere keer weer een soort van wantrouwen? Gisterenavond gebeurde het ook weer. Collega De Groot diende een motie in bij het tweeminutendebat Water, waarin nu al wordt voorgesorteerd: als het niet voldoende bijdraagt aan de waterkwaliteit, dan afkeuren. Aan de voorkant is er al wantrouwen en een soort controle. Waar is het concept bij collega De Groot van de decentrale eenheidsstaat, van het huis van Thorbecke? Waar is het vertrouwen in onze provincies?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is ook realisme, want er is op het gebied van water echt een probleem. In 2015 hadden we het moeten halen. We hebben het nu al over 2027. Ik vind het een buitengewoon rare vraag van onze waterexpert, waarom we de provincies niet meer op hun blauwe ogen vertrouwen. Mijn fractievoorzitter had het over "pruttelende provincies". De heer Grinwis noemt dat olie op het vuur gooien noemt, terwijl de fractievoorzitter van de ChristenUnie over de plannen waar hij zelf z'n handtekening onder heeft gezet heeft gezegd: dit wordt een burgeroorlog. Dat vind ik pas olie op het vuur gooien.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zei dat ik de uitspraak "pruttelende provincies" prietpraat vind. Wat collega Segers uitdrukte, was: er wordt niet zomaar iets uit de hoofden vanuit Den Haag opgeschreven wat de hoofden van andere mensen raakt. Nee, dit raakt het hart van heel veel boeren. Dit raakt het hart van heel veel mensen die al tientallen jaren, generaties lang, soms honderden jaren verbonden zijn met hun grond. Het is niet zomaar even een jas die je uittrekt en een andere jas die je aantrekt. Dit gaat ongelooflijk diep. Dit raakt de existentie van mensen. Wij kunnen hier soms vanuit Den Haag net iets te makkelijk even op een kaartje iets intekenen: zo zou het er ongeveer uit moeten zien. Dit gaat zo ongelofelijk diep. Daar vraag ik de heer De Groot iets meer aandacht en respect voor te hebben, want we moeten dit echt samen doen. Dan komen we verder. Onnodig polariseren heeft daarbij geen zin.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als er één is die zich namens D66 elke dag inzet, met een warm hart voor de boeren, dan ben ik dat. Dat is iets anders dan mensen naar de mond praten. Het is iets anders dan suggereren dat de vertaling van de handtekening waar uw fractievoorzitter voor staat een burgeroorlog zou ontketenen. Dat is een vergelijking die echt voorbij alles gaat. Dat noem ik pas olie op het vuur gooien. Ik kan er niks anders van maken.

De heer Van Meijeren (FVD):

We moeten het echt nog even hebben over de misstanden binnen D66 die gisteravond aan het licht zijn gebracht door de heer Lindeboom. Wat de heer De Groot hier zojuist over zei, is een totaal andere voorstelling van zaken dan die de heer Lindeboom schetst. Ik geef even heel kort de feiten: de heer Lindeboom zegt dat in het najaar van 2019 die focusgroep stikstof bij elkaar kwam. Daarbij heeft de heer Lindenboom vanuit zijn kennis en expertise — hij is gepromoveerd op dit onderwerp — aangetoond dat het stikstofmodel van het RIVM niet deugt en dat het nooit mag worden gebruikt om beleid op te baseren. Volgens wat de heer De Groot zojuist zei, heeft de heer De Groot toen gezegd "dat is interessant", "ik neem er kennis van" en "gaat u dit vooral publiceren". Maar volgens de heer Lindeboom heeft de heer De Groot toen gezegd: dat moet je niet naar buiten brengen, want dat is koren op de molen van Baudet. Het was immers Baudet die er al sinds het begin van het stikstofschandaal op heeft gehamerd dat het model niet deugt. Dus ik stel toch nog een keer de vraag: zuigt de heer Lindeboom dit nu allemaal uit zijn duim, of is de heer De Groot hier een potje aan het liegen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je kon helemaal niet die conclusie trekken. Je kan nog steeds niet de conclusie trekken dat je, als je kritiek hebt op het model — het is heel valide kritiek; daar kan ik niet over oordelen — daarmee het hele model wegdoet. Dat is precies wat Forum hier doet: als er kritiek is op het model, het hele model wegzetten. En als dat de strekking is geweest van een opmerking, dan klopt dat. Je kunt immers niet zeggen: er is één aspect dat je kunt verbeteren aan het model, en daarom klopt het hele model niet. Dat is wat de heer Van Meijeren steeds zegt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, het gaat erover dat de heer Lindeboom heeft aangetoond, zoals hij gisteren zelf in die podcast naar buiten heeft gebracht, dat het model niet deugt. De vraag die hier nu centraal staat, is: hoe is daarop gereageerd? Heeft de heer De Groot gezegd "dat is interessant; daar neem ik kennis van", of heeft hij gezegd "dat moet je niet publiceren, want dat is koren op de molen van Baudet"? Wie is hier aan het liegen, de heer De Groot of de heer Lindeboom? Want het kan niet allebei waar zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het gaat over het aantonen. Als je zegt: het is aangetoond dat het model niet werkt, dan begeef je je volstrekt buiten de realiteit. En ja, als je je volstrekt buiten de realiteit begeeft, dan begeef je je inderdaad op het terrein van Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste vraag, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat een kinderachtige reactie. Natuurlijk kan een wetenschapper die zo'n model onderzoekt tot de conclusie komen dat dat model ondeugdelijk is. Wat hier aangetoond is, is dat de heer De Groot op dat moment heeft geprobeerd om die wetenschapper te beïnvloeden door te zeggen: dat moet je niet naar buiten brengen. De leugenachtige houding die de heer De Groot nu heeft, door daar constant omheen te draaien, bevestigt maar weer dat D66 zich wel altijd verschuilt achter de wetenschap om ieder debat dood te slaan, maar in werkelijkheid helemaal niet geïnteresseerd is in echte wetenschap en alleen in de politiek beïnvloedbare wetenschap. Dat noemen we pseudowetenschap.

De voorzitter:

De heer De Groot, vervolgt u uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is buitengewoon kwalijk om op deze manier over wetenschap te praten. Dat je, als er discussie is en je bent het daar niet mee eens, de wetenschap wegzet als pseudowetenschap. Het is buitengewoon kwalijk.

Ik heb een aantal vragen voor de natuurminister. Ik ga daar snel doorheen en dan kom ik nog op de minister van Landbouw, als u mij toestaat. Ik zal ze kort achter elkaar voorlezen.

Voorzitter. Stel dat het Rijk dus generiek meer gaat doen, bijvoorbeeld normen stellen aan stallen en fosfaatrechten afromen. Hoe verhoudt dat zich tot de wettelijke verplichting om per gebied achteruitgang te voorkomen?

De tweede vraag is: gaat de minister de doelen op het gebied van water, klimaat en stikstof als resultaatverplichting vastleggen voor de provincie? Drie. Is de minister bereid om ook geur als structurerende keuze mee te nemen? Vier. Wat doet de minister met boeren die al geheel natuurinclusief werken en een lage uitstoot kennen? Dat waren de vragen aan de minister voor Natuur.

Dan ga ik terug naar de twee boeren, Annemiek en Bastiaan. Wat hebben zij aan de Perspectiefnota? De minister van Landbouw gaat in zijn nota in op de gebieden en begint de transitie bij de boeren. Wij hebben gezegd: de transitie begint bij de verwerkende industrie. Dat klopt dus niet. We hebben gezegd dat de transitie voor het hele land is, en dus niet per gebied. Dat werkt gebiedsgericht anders uit. Deze minister stuurt daar de buren het bos mee in. Boeren hebben recht op perspectief en op duidelijkheid over wat gewenst is op het gebied van voer en mest en de omgang met de bodem. Is de minister bereid om een heel grote inhaalslag te maken?

Een korte vraag: kan de minister een doorkijk geven naar de definitie van kringlooplandbouw? Twee. Welke kpi's denkt hij op het gebied van voer, mest en bodem te ontwikkelen? Drie. Hoe gaat de minister er vervolgens voor zorgen dat private kwaliteitssystemen een verplichte module kringlooplandbouw bevatten op het gebied van voer, mest en bodem? En tot slot: hoe staat het met de transitie naar een dierwaardige veehouderij?

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat we de boeren Annemiek en Bastiaan vandaag meer duidelijkheid kunnen gaan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een paar vragen. Allereerst mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik herken veel in het pleidooi van D66 en de strijd voor de natuur. Daarin vinden we elkaar. Ik heb één vraag. Die zal de heer De Groot niet verbazen. Bij het pleidooi voor kringlooplandbouw en de terechte kritiek op de minister van Landbouw dat er nu eigenlijk geen perspectief voor de boeren is, moeten we ook kijken naar de vrijhandelsverdragen. De Europese Commissie heeft onlangs gelukkig eindelijk een keer gezegd: als landen buiten Europa lagere normen hebben voor klimaat, biodiversiteit en dierenwelzijn, dan moeten we aan de import hogere eisen gaan stellen. Voldoen landen daar niet aan, dan komen we met een importheffing. Eindelijk, want dat is nodig om de boeren hier te beschermen. In de Eerste Kamer ligt nog een verdrag waar dat niet in zit. Veel melkveehouders zijn tegen. Akkerbouwers en varkenshouders krijgen last van CETA, want de normen daarin liggen lager. Is D66 bereid om ook op dit punt nieuwe inzichten te laten indalen en te zeggen: dat moeten we eigenlijk niet meer doen als we onze boeren in zo'n heftige transitie proberen mee te nemen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is heel mooi dat in Europa nu ook wordt nagedacht over de wijze waarop je handel echt kunt verduurzamen. Daar staat D66 helemaal achter. Sterker nog, de vorige minister van Buitenlandse Handel, Sigrid Kaag, heeft zich daar ook hard voor gemaakt. D66 staat achter het verdrag dat er nu ligt. We sluiten dat verdrag met een land zoals wij: een westers, beschaafd land. Is het perfect? Nee. Wel is het van belang om met een open blik naar deze wereld te gaan kijken. Misschien is dat nog wel actueler geworden door de vreselijke oorlog in Oekraïne.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat vind ik dan toch jammer, en zeker dat de oorlog erbij wordt gehaald. Ik denk niet dat we meteen oorlog hebben met Canada als we afspreken dat het wel zo eerlijk is dat producten die hier in Nederland mogen worden verkocht niet onder lagere productiestandaarden mogen zijn gemaakt dan waar wij onze boeren aan houden. D66 vraagt terecht wat dan het perspectief is en wat de definitie van kringlooplandbouw is, en zegt dat we daarnaartoe moeten. Ik doe daarbij een dringende oproep. D66 heeft veel nieuwe inzichten, maar ik vind het jammer dat het hier een beetje blijft hangen. We gaan kaas uit Nederland naar Canada sturen. Veel melkveehouders zien dat niet zitten, omdat ze voor die exportdrift steeds goedkoper moeten gaan produceren. We weten dat de normen voor akkerbouw en voor de varkenshouderij in Canada lager zijn. Toch mogen ze tariefvrij exporteren naar Europa. Dat is gewoon niet eerlijk. Als je dan vraagt om perspectief, laten we dan samen afspreken dat bescherming aan de buitengrenzen van Europa wel het minste is wat de boeren van ons mogen verwachten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

In deze tijd is het van groot belang dat je een open blik naar de wereld houdt, zeker naar bevriende landen. In het coalitieakkoord is daarover nagedacht. Mevrouw Ouwehand heeft een punt. Als we in Nederland stappen gaan zitten naar een duurzame landbouw, een kringlooplandbouw, kan het niet zo zijn dat dit ertoe leidt dat supermarkten — die letten sowieso maar op drie dingen: prijs, prijs en prijs — gaan zeggen: oké, dan halen we de kaas wel uit Duitsland, want die is daar een paar cent per kilo goedkoper. Daarom hebben we gezegd: we gaan deze minister het mandaat geven om, desnoods wettelijk, af te dwingen dat supermarkten volledig transparant zijn over wat ze in de schappen hebben liggen, hoe duurzaam dat is en of daar een eerlijke prijs voor boeren bij hoort. Dus ja, op die manier is er toch voorkomen dat de schappen zullen worden gevuld met goedkopere producten uit het buitenland. Het wordt niet verboden, maar supermarkten moeten het wel verplicht gaan aangeven, controleerbaar en transparant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar de heer De Groot erkent hier dus ... En dank daarvoor. Ik steun dit initiatief ook, maar ik denk dat je daar niet alles van kan verwachten. Als de veehouderij hier krimpt en als de landbouw aan hogere normen moet voldoen, dan blijft dat alternatief van goedkopere akkerbouwproducten en varkensvlees uit Canada aantrekkelijk. De heer De Groot weet: zolang je dat toelaat, zal daarvan gebruikgemaakt worden. Ik vraag D66 dus om hier nog een keertje over na te denken en zich aan te sluiten bij de oproep van de Partij voor de Dieren aan het kabinet: dit hoort bij een eerlijk perspectief voor de boeren.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

De Partij van de Arbeid denkt dat er nu inderdaad iets moet gebeuren. We hebben minder beesten nodig, maar we hebben wel de boeren in dit land nodig. We vinden dat we naast de boeren moeten gaan staan om te zorgen dat ze deze transitie van het landbouwsysteem mee kunnen maken. Ik hoor de heer De Groot een aantal keren zeggen: het is goed dat dit nu allemaal gebeurt. Maar het plaatje waarover we het al eerder hadden, schijnt nu een praatplaatje geworden te zijn. De heer De Groot vraagt de minister nu ook al om een plan B voor als het allemaal toch niet gaat gebeuren. Mijn vraag gaat erover dat er wordt gepraat over dat we moeten innoveren en dat er stallen moeten komen die alle problemen zouden oplossen. Sommigen hebben die ook wel "sjoemelstallen" genoemd. Mijn vraag is: vindt D66 dat daar ruimte aan gegeven moet worden of moet er nu duidelijkheid aan boeren gegeven worden en gezegd worden: er moet een fundamentele transitie komen en die sjoemelstallen hebben daar maar een hele beperkte, of eigenlijk geen, rol in?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je ziet dat technische haarlemmerolie uit het verleden vaak niet heeft gewerkt. Dat is een groot drama, want je jaagt de boeren op kosten. Zij moeten naar de bank om geld te lenen en uiteindelijk blijkt zo'n emissiearme vloer niet te werken en uiteindelijk belooft die luchtwasser op papier veel meer dan hoe hij daadwerkelijk functioneert. Daarom is D66 ook aarzelend bij technologische oplossingen.

Maar D66 is er niet tegen. Dat is om de volgende reden. Onder twee voorwaarden kun je technologie echt goed gebruiken. De eerste voorwaarde is dat die moet passen in het gebied. Je moet voorkomen dat je tegen een boer zegt: je kunt met technologie hier wel even blijven, terwijl uit dat hele gebiedsplan blijkt dat dat valse hoop is. Je moet dus eerst kijken of het in het gebied past. De tweede voorwaarde is dat het past in de transitie naar kringlooplandbouw. De Lely Sphere is weleens genoemd. Je kunt wel zeggen dat de Lely Sphere een oplossing is, maar als je die zet in een bestaand bedrijf dat precies doorgaat met het voeren van soja en maïs zoals we dat nu doen, dat doorgaat met rotte mest en dat de omgang met de bodem niet verbetert, dan heb je alleen maar technologie zonder dat je die inpast in de verandering waarvoor de minister van Landbouw aan de lat staat.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop dat het kabinet goed geluisterd heeft en dat het dit meeneemt.

Dan heb ik nog een andere vraag. Stel dat het allemaal wel lukt. Stel dat we de natuur weer in een betere staat van instandhouding krijgen, dat we weer mooie natuur krijgen, en dat er dus ook weer ruimte komt om vergunningen af te geven. Hoe gaat dat dan? De PvdA maakt zich zorgen dat die dan voor de hoogste bieder zijn, dat vliegvelden, de fossiele industrie en mensen die een villa willen bouwen stikstofruimte kunnen kopen, maar dat de sociale woningbouw, de PAS-melders en de energietransitie achter het net vissen. Hoe staat D66 daarin? Vindt D66 ook dat ruimte die vrijkomt, moet vrijkomen voor bijvoorbeeld het bouwen van sociale woningen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat vind ik een interessante vraag. Op het moment dat er weer vergunningsruimte komt — die komt er pas als er echt zicht is op herstel van de natuur en als de rechter gelooft dat de aanpak inderdaad gaat werken — hoe ga je dan om met de stikstofruimte die er ontstaat? Ik vind dat een hele terechte vraag. Daarover hebben wij geen afweging gemaakt. We hebben natuurlijk wel gezegd: die PAS-melders hebben gewoon recht op een vergunning. Vanuit D66 zeg ik ook dat duurzame investeringen voorrang zouden mogen krijgen. Dat hebben ze ook al een beetje gekregen in het vorige stikstofpakket. Mogelijk is daar wel een afweging mogelijk. De vraag hoe je de schaarse ruimte gaat verdelen, lijkt me nog wel een heel politiek debat waard. Maar ik vind de vraag interessant.

De heer Thijssen (PvdA):

Voor de Partij van de Arbeid lijkt het me een no-brainer. Als we al deze moeite doen, zouden we als eerste de ruimte moeten geven aan sociale woningbouw. Maar we gaan het meemaken de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, voor uw bijdrage.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef meteen het stokje over aan de heer Thijssen voor zijn bijdrage. De heer Thijssen is van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter. Natuur is essentieel voor al het leven op aarde. Het is ook essentieel voor het menselijk leven op aarde. De natuur zuivert ons drinkwater, maakt onze lucht schoon en produceert ons voedsel. Dus het is heel erg belangrijk dat we nu gaan zorgen dat de natuur kan herstellen.

Maar je zult maar boer zijn in dit land, en je zult dit maar op je af zien komen. De Partij van de Arbeid vindt het daarom niet meer dan normaal dat we naast de boer gaan staan en ervoor gaan zorgen dat hij deze transitie van het landbouwsysteem mee kan maken, een transitie naar een landbouw binnen de planetaire grenzen. Dat moet voor de boer, maar dat moet ook voor ons voedsel, voor de natuur en voor de leefbaarheid op het platteland.

Dat is keihard nodig. Want het gaat niet alleen slecht met de natuur. Wij beleven ook de grootste woningcrisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat komt doordat, als we huizen bouwen of bewonen, er een ietsiepietsie stikstof vrijkomt. En de natuur is in een zo slechte staat dat zelfs dat ietsiepietsie stikstof zorgt voor een verdere verslechtering van de natuur, waardoor er geen vergunningen worden afgegeven. Dat vindt de Partij van de Arbeid onverteerbaar.

Het is nu drie jaar geleden dat de rechter de uitspraak heeft gedaan waarin hij zei dat het stikstofbeleid van toen van tafel moest. Sindsdien kijken CDA, VVD, D66 en ChristenUnie ernaar, en laten ze het gebeuren. Het ongeluk speelt zich voor onze ogen af en deze partijen zitten op hun handen. Dat moet echt over zijn, want er zijn nu provincies die geen vergunningen meer afgeven voor woningen, die geen vergunningen meer afgeven aan bedrijven die willen investeren in de economie van de toekomst. Het is vreselijk!

De heer Eppink (JA21):

De heer Thijssen zegt dat het heel slecht is gegaan met de natuur, enzovoort. Misschien mag ik hem confronteren met wat opmerkingen van zijn partijgenoot Ronald Plasterk, een bekend criticus van het beleid. Ik hoor uit de zaal dat hij geen lid meer is van de Partij van de Arbeid? Of is hij al overgestapt naar GroenLinks? Dat kan ook nog, natuurlijk. Maar ik wil hier niet over de fusie van twee partijen beginnen. Ik wilde er alleen maar op wijzen dat de heer Plasterk tijdens dit debat nog eventjes vermeldt dat de Nederlandse stikstofuitstoot in de afgelopen 30 jaar niet is gestegen, maar is verminderd met 68%. Die is hier meer gedaald dan in enig ander land in de EU. Duitsland zit op 5%, Frankrijk op 1,7% en België op 44%. Dat zijn de cijfers van Eurostat. Ik hoor graag uw commentaar.

De heer Thijssen (PvdA):

Als u een vraag wilt stellen aan Ronald Plasterk, dan moet u denk ik hem bellen en met hem een gesprek aangaan. Als u mij vraagt wat de staat is van onze aarde, van onze planeet, waar al het leven op te vinden is, dan zeg ik: het is vijf voor twaalf. En misschien is het al wel later. Ik heb mijn inspiratie gehaald uit het feit dat ik ben afgestudeerd bij de eerste Nederlandse astronaut. Hij had een plaatje in zijn kamer hangen van "earthrise". Die foto hebben astronauten gemaakt toen ze om de aarde heen vlogen en daarbij de aarde achter de maan op zagen komen. Daar hebben ze 50 jaar geleden een foto van gemaakt en die foto ging de wereld over. Iedereen op aarde besefte zich toen opeens: dat is het jongens. Men dacht: op dat kleine bolletje in de ruimte moeten we het zien te rooien, met al het leven dat we kennen, met alle mensen die we kennen. En even later kwam het rapport van de Club van Rome uit. Daarin stond: we zijn in ijltempo die aarde onleefbaar aan het maken. En nu zien we dat we daar in de afgelopen decennia nog steeds heel erg hard mee bezig zijn. Dus we zullen de klimaatcrisis moeten stoppen. We moeten ook de natuurcrisis stoppen. Het werd net al gezegd: het aantal insecten in Nederland is met 80% achteruitgegaan. Die insecten hebben we nodig om ons eigen voedsel te bestuiven. Dus ja, het is heel erg hard nodig om de klimaatcrisis te stoppen én de natuurcrisis te stoppen.

De heer Eppink (JA21):

Het valt mij op dat het antwoord van de heer Thijssen precies hetzelfde is als zijn maidenspeech van vorig jaar, waarmee ik hem overigens heb gefeliciteerd. Maar je kunt toch niet maar zo de opmerkingen van de heer Plasterk aan de kant schuiven? Hij is een zeer ervaren en succesvol wetenschapper. Je kunt toch niet maar zo zeggen: die opmerking is niet van belang, want het gaat heel slecht, het is vijf over twaalf enzovoort, enzovoort? Het is een serieuze opmerking. Dan kunt u wel zeggen "ik ga de ruimte in en dit en dat", maar ik denk dat de heer Plasterk als uw partijgenoot wel een echt antwoord verdient.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het fantastisch om te horen dat u zich mijn maidenspeech nog herinnert. Die drive is de afgelopen twintig jaar ook al hetzelfde, dus dit verhaal kan ik dromen. Dat gaat heel diep bij mij. Nogmaals, ik baseer mij, bijvoorbeeld binnen de klimaatwetenschap, op het klimaatpanel van de VN, waar duizenden wetenschappers samenwerken en tot een consensus komen over de staat van ons klimaat. Zij luiden steeds weer, jaar na jaar, de alarmklokken. Ze geven aan dat we in dit soort parlementen veel dapperdere besluiten moeten nemen, dat we mensen veel beter moeten vertellen dat het vijf voor twaalf is en dat we die mensen moeten helpen om hun huis te verduurzamen, om op een andere manier hun leven in te richten. Als u dan mijn commentaar wil op één iemand die allemaal columns schrijft, dan zou ik zeggen: u moet het gesprek aangaan met die persoon. Die kan u uitleggen waarom hij dat soort dingen zegt. Maar ik baseer mij op bijvoorbeeld het VN-klimaatpanel.

De voorzitter:

Dank u wel. Laatste vraag voor de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een vraag, ook namens mijn collega Van Campen. De heer Thijssen houdt ons heel vaak een spiegel voor. Ik denk dat het goed is dat we reflecteren op onze rol in het verleden. Ik heb daar ooit een keer een uitspraak over gedaan. Al die belletjes hebben mij vervolgens een paar dagen gekost! Ik vind het alleen jammer dat ik die reflectie niet bij de heer Thijssen zelf zie. Ik ben gewoon benieuwd: wie waren ook alweer de ondertekenaars van het amendement, waardoor we uiteindelijk de PAS hebben gekregen? Van welke partijen waren die mensen? Daar zat overigens één persoon van mijn partij bij. En van welke partij was de bewindspersoon die aan de knoppen zat toen het melkquotum werd afgeschaft? Ik hoef geen antwoord, want ik weet het al.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, zal ik dan maar verdergaan met mijn betoog? Dit gaat natuurlijk niet over hoe we hier gekomen zijn. Het gaat vooral over wat er de afgelopen drie jaar niet is gebeurd. Waar het over gaat, is dat er de afgelopen drie jaar niets is gedaan om met nieuw stikstofbeleid te komen, om te zorgen dat de natuur herstelt en dit land van het slot gaat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Minister Van der Wal is ondertussen begonnen met haar stikstofbeleid en heeft een kaart gepubliceerd. Die kaart is inderdaad nogal schrikken, maar de minister is er wel heel stellig over dat dit de doelen zijn die gehaald moeten worden. Complimenten daarvoor. Ik heb ook respect voor hoe zij boze boeren te woord heeft gestaan vlak bij haar eigen huis. Ik hou best van een potje actievoeren, maar ik vind het nogal wat als mensen zo dicht bij je eigen huis komen. Ik heb ook respect voor hoe ze omgaat met de leden van haar eigen partij die haar afvallen. Dat is niet makkelijk.

Maar als ik heel erg goed naar de plannen kijk, dan zie ik geen hele harde doelen, maar een praatplaatje. En als ik heel goed naar het proces kijk, dan zie ik een praatproces. Ik zie heel veel gedeputeerden die het prietpraat vinden, of niet, maar die in ieder geval niet heel gewillig zijn om het ook allemaal netjes uit te voeren. Mijn vraag is dus: gaat het nu dan ook echt gebeuren? Wat vindt de minister ervan dat het CDA, de VVD en ook de boerenbank van het land zeggen: met sjoemelstallen kunnen we gewoon op dezelfde weg doorgaan en krijgen we die reducties wel voor elkaar? Gaat zij daar ruimte aan geven of niet? Gaat zij zorgen dat het echt gaat gebeuren? En wat gaat de minister doen als over een jaar blijkt dat die doelen niet gehaald worden? Betekent het eigenlijk niet gewoon nog een jaar langer onzekerheid voor de boeren in het land?

Voorzitter. Mijn vraag gaat ook over hoe juridisch hard deze aanpak nou eigenlijk is. Kunnen we morgen weer vergunningen afgeven voor woningen? Kunnen we morgen weer vergunningen afgeven aan bedrijven die willen innoveren en willen bouwen aan de duurzame economie van de toekomst? En kunnen we morgen de PAS-melders een vergunning geven? Wanneer gaat dit land van het slot, vraag ik de minister.

Dan het verdienvermogen van de boeren ná de transitie. Jarenlang was de visie van een aantal partijen in dit huis dat we maar met schaalvergroting moesten zorgen dat de boeren hun geld konden verdienen. Dat heeft geresulteerd in een kaalslag op het platteland. Bijna de helft van het aantal boeren is de afgelopen decennia verdwenen. En nog steeds stoppen er meerdere boeren per dag. Hoe wordt die kaalslag gestopt? Immers, we hebben minder beesten nodig in dit land, maar niet minder boeren. Ik heb mij door de 40 kantjes van de brief van minister Staghouwer geworsteld. Steeds beter snap ik waarom er gisteren 40.000 boeren aan het demonstreren waren. Want het is volstrekt, maar dan ook volstrekt onduidelijk hoe de boeren na de transitie nog steeds een eerlijke boterham kunnen verdienen als ze ons voedsel produceren. Ik nodig de minister dan ook uit om dadelijk in het parlement die visie wél te verkondigen en wél duidelijk te maken aan de boeren die meewillen, hoe ze dan toch in vredesnaam over een aantal jaren hun boterham moeten verdienen. Gewoon, een melkveehouder die een paar cent meer zou willen verdienen voor een liter melk. Hoe ziet dat er in de toekomst uit? Ik ben benieuwd.

Voorzitter. De boeren maar dus ook de natuur, en als resultaat daarvan op dit moment ook de woningzoekende, zijn slachtoffer van een losgeslagen kapitalistisch marktsysteem, met allerlei perverse prikkels voor boeren om de natuur schade toe te brengen. Maar niet iedereen is een slachtoffer. Een paar partijen in het landbouwsysteem zijn schathemeltjerijk geworden van dit systeem. Die zijn uitgegroeid tot Quote 500-bedrijven of tot de grootste boerenbank van Nederland. Er valt met de Partij van de Arbeid te praten over het vrijmaken van miljarden gemeenschapsgeld om náást die boeren te gaan staan en ze te helpen in die transitie. Maar dan vindt de PvdA het niet meer dan normaal om ook een bijdrage te vragen van die partijen, van die grote bedrijven, die de afgelopen jaren zoveel geprofiteerd hebben van dit systeem. Is de minister dat met de Partij van de Arbeid eens?

Dan willen we natuurlijk dat die 25 miljard, 24 miljard of hoeveel het ook precies gaat zijn, wel een beetje efficiënt besteed moet worden. Vandaag hebben we in NRC kunnen lezen dat het misschien ook wel voor de helft kan. Dat zou toch mooi zijn! Want wij hebben nog wel wat ideeën voor 10 miljard. We zouden met die hoge energieprijzen eens wat aan koopkrachtreparatie kunnen doen voor de leraren, agenten en verpleegkundigen in het land. Maar waarom worden deze studies eigenlijk gemaakt? En is dit eigenlijk wat de minister van plan is om te gaan doen over een jaar, als het praatcircus met het praatplaatje niet is gelukt? Is dit dan plan B? Is dit dan de manier hoe we ervoor gaan zorgen dat de doelen gehaald worden?

Tot slot. Hopelijk komt er snel weer ruimte om vergunningen af te geven. Hoe gaat dat dan? Ik vroeg dat net ook al aan de heer De Groot. Gaat die stikstofruimte dan naar de hoogste bieder, naar de rijken die een villa willen bouwen, naar de fossiele industrieën die nog wel een tijdje door willen en nu heel veel winst maken, of naar vliegvelden? Of is de minister net als de Partij van de Arbeid van mening dat die ruimte naar sociale woningbouw, de PAS-melders en de energietransitie moet gaan?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Op een onleefbare aarde kan niemand meer een boterham verdienen, laat staan dat je er beleg op hebt. Daar is er geen ruimte meer voor welk ondernemerschap dan ook. We leven met z'n allen in de zesde uitstervingsgolf. Zo slecht gaat het. Zo slecht gaat het. Het klimaatpanel van de Verenigde Naties en de wetenschappers waarschuwen dat we niet alleen de veiligste grens gemist hebben, waarbij er geen opwarming van de aarde is; ook de grens daarna, van 1 graad opwarming, en die daarna, van 1,5 graad, gaan we gewoon niet halen.

Dat betekent nogal wat, niet in de laatste plaats voor de boeren zelf, die te maken krijgen met extremer weer, met droogte of juist grote regenval. Dan is er een misschien nog wel grotere crisis dan de klimaatcrisis — je kunt het je bijna niet voorstellen — namelijk de biodiversiteitscrisis, het uitsterven van plant- en diersoorten en de verschraling van onze bodem. Het gaat hier wel om het allerbelangrijkste dat we hebben om als soort te kunnen overleven, om onze kinderen en kleinkinderen een toekomst te kunnen geven. Dat staat er op het spel. We zijn de laatste generatie politici die nog iets kunnen veranderen om de rampscenario's te kunnen afwenden.

Voorzitter. In dat kader is het landbouwbeleid altijd heel bepalend geweest, voor het klimaat, voor de biodiversiteit, voor de kwaliteit van ons water en onze leefomgeving, voor schone lucht om in te ademen, en voor de mensen die werken in het landbouwsysteem. De treurige realiteit is dat het landbouwbeleid in Nederland de afgelopen 50 jaar alleen maar verliezers heeft opgeleverd. Er zijn alleen maar verliezers: de natuur, de dieren, de leefomgeving, de waterkwaliteit én de boeren zelf. De afgelopen twintig jaar is het enorme aantal dieren in de Nederlandse veehouderij nagenoeg gelijk gebleven, terwijl het aantal boeren is gehalveerd. Niemand wint in dit failliete systeem.

Er zijn een paar uitzonderingen, zoals de veevoerindustrie en de Rabobank, die maar wat rijk is geworden van de voortdurende sturing op technologische innovaties. Daardoor moesten boeren investeren en moesten ze aankloppen bij de Rabobank. De Rabobank zei: dat kan, maar dan moet je wel uitbreiden. Dat ging allemaal ten koste van de boeren die graag kleinschalig hadden willen blijven werken. Die lui hebben geprofiteerd. Zij zullen dus mee moeten betalen, of eigenlijk terug moeten betalen wat zij ten onrechte hebben verdiend ten koste van de boeren, ten koste van de natuur en ten koste van de belastingbetaler. Mijn eerste vraag aan de minister voor Natuur en Stikstof is dus: hoe gaat zij voorkomen dat de uitkoop linea recta weer de zakken van de Rabobank vult? En is zij het met de Partij voor de Dieren eens — een aantal andere partijen pleit daar ook voor — dat we de grootverdieners aan dit drama een heffing moeten opleggen, zodat zij meebetalen aan de schade die is veroorzaakt?

Voorzitter. Ik wil de minister voor Natuur en Stikstof een compliment geven. We hebben er lang op moeten wachten, maar zij is de eerste bewindspersoon op Landbouw die bereid is om eerlijk te schetsen waarom het nodig is om nu eindelijk werk te maken van natuurherstel, en om te zeggen dat we als politiek hebben gefaald in het op tijd nemen van moedige besluiten. Dank daarvoor. Ik zeg er wel bij: de analyse is nog niet compleet, en de oplossingen zijn nog niet voldoende.

Voordat ik daarover begin, wil ik zeggen dat ik de minister-president mis, in het maatschappelijk debat en in dit debat. De onrust is groot. Iedereen heeft het erover, en terecht. Ik snap dat ontzettend goed. Ik schetste zojuist al dat de boeren hier ook de verliezers zijn en dat hun is voorgehouden dat het met innovaties allemaal wel zou worden opgelost. Als de politiek niet zó lang had gewacht met eerlijk zijn, met het maken van de fundamentele keuzes die nodig zijn, dan hadden we ook de tijd gehad om om te schakelen naar een landbouwsysteem dat wel past binnen de toekomst, binnen de grenzen die de natuur ons stelt. Nu moeten ze haaks door de bocht. Ik begrijp dat dat heel ingrijpend is. Juist daarom vind ik dat de minister-president een belangrijke rol heeft om hier naast de minister voor Natuur en Stikstof te staan en uit te leggen op welke punten ook zijn kabinet heeft gefaald. Ik haal er één voorbeeld uit. Dat er nu zo moeilijk wordt gedaan over zo'n instrument, de kritische depositiewaarde … Tot je dienst, maar het waren toch al die landbouwpartijen die bijna schaterlachend het mes in het natuurbudget hebben gezet. En we zijn toch gewaarschuwd door hoogleraren natuurbeschermingsrecht. Die zeiden: "Ja, je kan die ecologische hoofdstructuur wel schrappen en je kan wel 70% bezuinigen op het natuurbudget, maar weet één ding: hoe slechter het gaat met de natuur, hoe strenger de rechter straks zal toetsen." We wisten het allemaal. Het was het kabinet-Rutte I dat daar gewoon van wegkeek en dat daarvoor koos. Daarvoor waren het de kabinetten die werden geleid door CDA-premiers. De analyse is dus nog niet compleet. Ik mis de minister-president in dit debat om zijn rol te spelen in het creëren en terugvinden van draagvlak en het bezweren van de maatschappelijke onrust.

Voorzitter. Dan kort. De analyse is nog niet compleet en ook de plannen zijn nog niet compleet. De industrie moet haar bijdrage leveren aan de reductie van de stikstofuitstoot. Het helpt niet dat we nu een plan hebben voor de veehouderij — een terecht plan; dat moet nog verder gaan — en dat bijvoorbeeld de provincie Limburg onlangs heeft besloten om dat vliegveld daar gewoon weer te financieren. Hoe gaat dat lopen? Waar blijven de doelen voor de industrie en wat gaat de minister zeggen tegen zulke provincies?

Ik moet al afsluiten, zie ik, terwijl ik nog veel meer heb te zeggen. Ik richt me tot slot tot de minister van Landbouw. Het perspectief voor de boeren is op deze manier niet-bestaand. In die brief missen we een integrale benadering waarin alle doelen worden gehaald en waarin we boeren beschermen tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf, waaronder dus met Canada. Ik begrijp werkelijk waar niet dat de minister van Landbouw dat soort keuzes niet in zijn perspectiefbrief heeft durven maken. Ik vraag hem om die vandaag alsnog te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we luisteren naar de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag debatteren we over meer dan twintig jaar falend landbouwbeleid. Tegen alle boeren die kijken en die denken "maar ik heb zo met al mijn ziel en zaligheid mijn bedrijf geleid, mijn best gedaan en me aan de regels gehouden", zeg ik: het is niet jullie schuld. Het is niet jouw schuld als boer. Je hebt gedaan wat de politiek je jarenlang heeft opgelegd. Dat zijn fouten geweest van de politiek. Collega Ouwehand heeft daar al op gewezen. Jullie zijn voor de gek gehouden, jarenlang, door te doen alsof schaalvergroting kan en alsof we met technologische oplossingen de problemen rondom stikstof de baas zouden kunnen. Dat kan niet. Ik ben blij met de kentering die ik nu eindelijk zie en ik ben dan ook blij met de brief die de minister ons heeft gestuurd.

Als we niet oppassen, wordt dit debat al snel heel klein. Het gaat over modellen en over kaartjes. We doen hier alsof we precies kunnen invullen hoe het allemaal zit. Dat kan niet. De brief is heel helder: we hebben het niet alleen over stikstof. We hebben een klimaatopgave en we hebben een wateropgave. Tegen eenieder die nu denkt of beweert dat we dat stikstof wel kunnen laten zitten en dat we er nog wel uit komen met Europa, zeg ik dat we op het punt van de Kaderrichtlijn Water over vijf jaar het haasje zijn. Dan komt Europa nog een keer kijken. We hebben dus drie belangrijke doelstellingen te halen. Dat is waar deze brief op ziet. Dat perspectief moeten we niet verliezen. De politiek werkt altijd met modellen; zo maken we beleid. Als u met mij een discussie wil over de koopkrachtmodellen, wat ik ontzettend leuk zou vinden, kan ik u precies vertellen waarom ze niet kloppen en waarom ze niet deugen. Toch gebruiken we ze, omdat een model een versimpelde weergave van de werkelijkheid is die je helpt om grip te krijgen op complexiteit. Dat is wat die modellen doen, ook die van het RIVM. Ik heb alle kritieken daarop zitten lezen. De meeste kritiek komt van het RIVM zelf. Ze zijn er volstrekt transparant over waar de belemmeringen zitten en waarvoor je ze absoluut niet moet gebruiken. De enigen die die modellen gebruiken, zijn de mensen in deze Kamer die zeggen dat ze 100% waar zijn, en de mensen die zeggen dat er helemaal niks van klopt en dat het allemaal beter moet. Het zijn vertragingstechnieken, twee kanten op.

Wij moeten hier het debat op hoofdlijnen voeren en eerlijk zijn naar boeren. De eerlijkheid gebiedt namelijk te zeggen dat we niet door kunnen op de weg waarop we nu zitten. De veestapel in Nederland zal kleiner moeten worden, of je dat nou leuk vindt of niet. Dan hoor ik politici zeggen: er zijn wel heel veel natuurgebieden in Nederland voor zo'n klein land. Die natuurgebieden zijn echt het laatste probleem dat we hebben. Er zijn te veel landbouwdieren in Nederland. Er worden vergelijkingen gemaakt met andere landen, zoals Frankrijk en Duitsland. Die landen zijn behoorlijk veel groter, dus per vierkante kilometer zijn daar minder auto's en minder landbouwdieren. Dat is de reden waarom die grote verschillen er zijn. De commissie-Remkes was helder: we moeten keuzes maken. Niet alles kan in dit land. Je kan niet én datacenters hebben, én een hubfunctie voor een vliegveld, én distributiecentra én een grote landbouwsector. Die keuzes worden nu eindelijk gemaakt, en daarvoor mijn grote complimenten. Hou vol. Hou de rug recht.

Vooraf las ik al wat van de inzet van de coalitiepartijen en dat het kaartje anders zou moeten. Ik wil tegen hen zeggen: niet doen. Niet doen. Die kaart is niet de waarheid; het is een startpunt. Ik weet niet in hoeveel talen de minister dat nou nog moet zeggen, maar het is een startpunt. Dus als we andere kleuren op dat kaartje gaan zetten of als er net andere cijfers of percentages op gezet worden, dan maken we die kaart daar te belangrijk mee. Jullie doen het zelf. De eerlijkheid gebiedt ons te zeggen: dit is die kaart en hier moeten provincies mee aan de slag. Dat gaat waarschijnlijk nog anders uitpakken dan hoe het er nu uitziet, maar je hebt een startpunt nodig. Ik zal me er dan ook echt tegen verzetten als de minister vandaag toezeggingen wil doen om die kaart eventueel nog aan te passen. Dat is niet omdat ik vind dat die kaart in beton gegoten is, maar omdat dat een verkeerd beeld zou geven en dat die kaart juist te belangrijk zou maken. Doe het niet. Wees eerlijk.

Voorzitter. Ik wil de minister voor Stikstof graag duidelijk maken dat met ons valt te praten over steun aan dit beleid. Als ik zo in de Kamer rondkijk, is dat hard nodig, want die meerderheid is er nog niet. Maar met ons valt hierover te praten. Maar we zijn er nog niet, want we zijn ook kritisch op wat er ligt. Dat begint ermee dat ik zie dat er nog steeds geld uitgetrokken is voor technische innovaties. Innovatie klinkt altijd mooi. Wie wil dat nou niet? Dan denken we allemaal gelijk aan nieuwe gadgets. Maar de afgelopen jaren hebben we gezien dat het niet werkt. Het werkt niet. Daarom heb ik de volgende vraag. Hoeveel subsidies zijn er de afgelopen pak 'm beet dertig jaar naar technologische innovaties gegaan? Over hoeveel miljard spreken we dan? Wat is daar precies het effect van geweest als het gaat over het terugdringen van de CO₂-uitstoot? Daarom zou ik willen zeggen: breid het budget voor technologische innovaties niet uit, maar schrap het maar. Als ik nu zie dat het budget voor die technologie ongeveer even groot is als het budget voor het laten omschakelen van boeren, zeg ik: stop het geld daarin. Zorg ervoor dat een duurzaam bedrijf mogelijk is.

Dan de industrie en het vliegverkeer. Het is inderdaad een grote fout dat dat er niet bij zit. Ik kijk ook naar de coalitie. Hoeveel weken hebben jullie meegesproken over die brief? Als jullie dit echt belangrijk hadden gevonden, hadden jullie dit daarbij ook nog kunnen inbrengen. We kunnen vandaag besluiten om Lelystad niet open te laten gaan. Dat is een belangrijk signaal aan boeren om te laten zien dat we ze gehoord hebben, en dat ze gelijk hebben dat het niet alleen een probleem van de agrarische sector is, maar ook van Lelystad. We kunnen de minister aanmoedigen om snel stappen te zetten op de industrie en dat niet volgend jaar juli te doen, maar gewoon dit najaar.

Tot slot. We moeten er ook voor zorgen dat we bedrijven, zoals de Rabobank, die verantwoordelijk zijn voor die verschrikkelijke industrie die is ontstaan — ik noemde de achterliggende industrie — gaan meebetalen, en dat er een vorm van bail-in komt.

Tot slot. Dat is echt de allerlaatste opmerking, voor de minister van Landbouw. Ik ben iets minder complimenteus over het werk dat u heeft verricht. Ik probeer me zorgvuldig uit te drukken, maar het komt in de buurt van broddelwerk. Ik heb 50 pagina's moeten doornemen en ik snap nog steeds niet wat nu het perspectief voor boeren is en wat zij kunnen doen als zij echt willen omschakelen. Ik heb boeren gesproken die bezig zijn met natuurinclusieve landbouw. Zij zeggen: ik heb het door zitten akkeren en we zijn op de goede weg; wat betekent dit voor mij? Dat betekent echt aan de bak, niet pas in juli, maar zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Meer een persoonlijk feit, voorzitter. Ik was daarnet misschien nogal emotioneel toen de heer Klaver de woorden "giftig" en "hondenfluitje" gebruikte en hij heeft mij hier ook weleens weggezet als huisjesmelker. Over en weer zijn er natuurlijk allerlei dingen die worden gezegd, maar ik wil hier nog een keer benadrukken dat dit heel gevaarlijk is. Een uur geleden is er een man mijn huis binnengedrongen. Politie erbij. Een ontzettend vervelende situatie. Ik weet niet wat er was gebeurd als dat allemaal was voorkomen, maar dit is toch iets waar we hier voor op moeten passen, want het gaat echt veel te ver nu. Alle fractievoorzitters krijgen nu alarmsystemen en hun huizen worden beveiligd. Het is natuurlijk niet zo dat het direct gelinkt kan worden en ik weet dat we over en weer elkaar de maat nemen, maar we moeten hiermee stoppen, want dit gaat echt veel te ver. Het leidt dus tot situaties waarbij onze gezinnen in gevaar komen. Dus dit is een oproep aan ons allemaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat net wordt gezegd … Het is verschrikkelijk als iemand je huis probeert binnen te komen. Ik ken de details er niet van, maar heel veel sterkte met die situatie, want dit is verschrikkelijk. We hebben helaas allemaal met bedreigingen te maken. Ik probeer daar zelf zo min mogelijk over te spreken maar ik weet wat de impact is van dit soort dingen die bij je huis gebeuren. Ik kan alleen maar zeggen: heel veel sterkte en ik hoop dat de diensten er alles aan doen om deze situatie onder controle te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Dit is een debat dat ons land tot in de kern raakt. We zagen dat gisteren in Stroe en we zien dat ook in deze zaal waar de emoties soms hoog oplopen. Soms worden ook harde termen gebruikt. Er werd zo-even aan gerefereerd en ik wil er nu niet op terugkomen, maar de meeste mensen hier in deze zaal doen een eerlijke poging om er samen uit te komen.

JA21 trekt samen op met BBB, omdat stikstof een thema is voor stad en platteland beide. Ik ben geboren op het platteland, in de Achterhoek. Waar je bent geboren, dat voedt je op. Ik woonde ook in vele grote steden in de wereld. In Nederland horen stad en platteland bij elkaar en vormen de Randstad en de regio een geheel. Het een kan niet zonder het ander; dat moeten we goed beseffen. We moeten niet de stad en het platteland tegen elkaar gaan opzetten. Ik moet eerlijk zeggen dat de coalitie dit probleem over zichzelf heeft afgeroepen. Dat moeten we eerlijk erkennen. We kunnen niet de EU de schuld geven, of de Raad van State, of welke rechter dan ook. Het is een politiek probleem, dat politiek moet worden opgelost. Het basisprobleem is dat de normen te streng zijn en het tijdspad te kort is. Dus ik ben geen stikstofontkenner, ik ben ook geen zuurstofontkenner of andere ontkenner, maar er moet wel voldoende tijd zijn om de doelen te kunnen behalen.

De Habitatrichtlijn herinner ik me als de dag van gisteren, kan ik u zeggen. Die werd toen het pronkstuk van het Nederlands voorzitterschap van 1992 genoemd. Onder het kabinet-Balkenende werden er vele Natura 2000-gebieden aangewezen. Balkenende heeft later nog geprobeerd dat te herstellen bij de Commissie; hij heeft nog een brandbrief gestuurd naar Brussel. Daarbij kreeg hij kritiek van deze Kamer; dat vind ik belangrijk om even te zeggen. Maar het geheel van Natura 2000-gebieden is te veel en vooral te versnipperd en we moeten kijken naar de mogelijkheid van herschikking. De richtlijnen werden uitgewerkt in de Wet natuurbescherming van 2015, met strengere normen dan andere landen. Duitsland was veel coulanter en heeft kein Stickstoffproblem. In 2020 deed het kabinet-Rutte III er nog een schepje bovenop met de Wet stikstofreductie en natuurverbetering en werden de normen nog strenger. Voorstanders van de strengere stikstofnormen in de Tweede Kamer waren onder andere de volgende partijen: VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, de huidige coalitie dus. Deze partijen stemden in met een halvering van de stikstofuitstoot tegen 2035. Dat was nog niet genoeg, want het moest naar 2030. Nederland moest koploper in Europa en gidsland worden. Gidsland zijn heeft tegenwoordig een hoge prijs. De Nederlandse stikstofwetgeving is een korset geworden. Steeds werd het strakker aangetrokken en nu krijgen mensen in Nederland amper nog lucht. We hebben ons verstikt in onze eigen regels.

Dat raakt niet alleen boeren. Ook de huizenbouw staat stil. Lelystad Airport mag niet openen. Nederland zet zichzelf op slot; niet alleen het platteland, ook de steden doen dat. Daarom moeten stad en platteland de handen ineenslaan en er samen zien uit te komen. Daarom dus de samenwerking tussen JA21 en BBB. We hebben ook een tienpuntenplan gemaakt, dat u heeft gekregen. Sommigen proberen stad en platteland tegen elkaar op te zetten. Dat is een gevaarlijke polarisatie die tot maatschappelijke explosies kan leiden. De fractieleider van de ChristenUnie, de heer Segers, gebruikte zelfs zwaardere termen.

Tijdens de bijdrage van mevrouw Van der Plas hoorde ik stemmen bij CDA, VVD, ChristenUnie en SGP die ook zoekende zijn naar wijzigingen in de huidige stikstofaanpak, om eruit te komen. Daar ben ik blij mee. Laten we samen op zoek gaan naar oplossingen in plaats van elkaar keihard te bestrijden. De essentie van het probleem is dat de stikstofnormen die wij hanteren, onhaalbaar zijn en dat het tijdspad boeren en bouwers tegen de muur drukt. Rechters spreken recht op basis van wetten, zoals aangenomen door de wetgever. Dat zijn wij en dat is ook de Eerste Kamer. Daarom moeten wij de politieke en intellectuele eerlijkheid hebben om te zoeken naar wat de wetgever — wij dus — verkeerd heeft ingeschat, want wij maken ook fouten. Er zijn vaak reparatiewetten om wetten bij te schaven.

Laten we ook naar het Europese buitenland kijken om te zien hoe het daar gaat. Alleen Vlaanderen, dat ons model volgt, zegt nu ook een stikstofprobleem te hebben. In Wallonië bestaat het niet. Duitsland heeft veel ruimere normen. In het Duitse regeerakkoord, waarbij groenen en sociaaldemocraten betrokken zijn, wordt het woord "stikstof" maar één keer gebruikt. Onze grenswaarde voor stikstof is 0,07 gram/hectare, de Duitse grenswaarde is 100 gram/hectare. Dat is een enorm verschil.

Voorzitter. Om af te sluiten roep ik VVD, CDA, ChristenUnie en SGP op om samen te kijken hoe wij de stikstofregels zo kunnen aanpassen om uit deze klem te komen die we zelf gemaakt hebben. De stikstofregels zijn in korte tijd te streng gemaakt en moeten versoepeld worden.

Voorzitter, ik heb nog 30 seconden dus ik kan nog een laatste punt over D66 maken. Ik hoorde D66 de term "pruttelende provincies" gebruiken. Ik ben al 50 jaar weg van het platteland, maar ik kan me heel goed herinneren en voorstellen hoe mensen daarop reageren. Dat moet u niet doen, dat is denigrerend. Mensen zien zich weggezet door een partij met een grootstedelijke achterban. Gelukkig zijn er in een democratie verkiezingen. Op 15 maart volgend jaar zijn er provinciale verkiezingen. Dit thema beheerst die verkiezingen. Ik ben benieuwd wie er op 16 maart nog pruttelt of uitgeprutteld is.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Er is een interruptie van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er zijn inderdaad volgend jaar verkiezingen en daar loopt dit een beetje doorheen. Het zal een belangrijk thema worden. Het land kan niet bouwen. Er kunnen geen vergunningen voor woningbouw worden afgegeven, niet in de stad en niet op het platteland. Dat is een probleem. Met uw pleidooi houdt u dat in stand. Er zal dan niet gebouwd kunnen worden. De keuze die straks voorligt is de volgende: kiezen we bestuurders die in staat zijn, die de verantwoordelijkheid nemen en de moed hebben om te zeggen "jongens, dit is een moeilijk plan, maar we gaan het samen doen" of kiezen we politici, zoals u, die vanaf de zijlijn allerlei dingen roepen, waardoor de facto alles op slot blijft waar niemand iets aan heeft? Dat is de keuze.

De heer Eppink (JA21):

Het kernprobleem is dat de zaak op slot staat, omdat de normen te scherp zijn. U ziet dat in geen enkel ander land in Europa, niet in Frankrijk en ook niet in Duitsland. Dat zijn geen landen die de natuur om zeep helpen, dat zijn serieuze landen. Ik vind dat we daarnaar moeten kijken en onze wetgeving moeten beoordelen en herbekijken op mogelijke verbeteringen. U aanvaardt de grenswaarde die Nederland hanteert als een soort goddelijke beschikking waar wij aan moeten voldoen. Wij moeten ons daaraan aanpassen in plaats van dat wij die grenswaarde aanpassen. U kunt een land niet devalueren door normen te stellen waar men niet aan kan voldoen. Dat wilt u niet zien. U zegt gewoon: dat staat en moet blijven staan; je mag er niet aankomen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Eppink suggereert nu dat het land op slot wordt gezet doordat we eigenlijk helemaal niets meer toestaan qua stikstofuitstoot. De reden daarvoor is dat het uitzonderlijk slecht gaat met onze natuur. Onze natuur behoort na Malta tot de slechtste van heel Europa. Tien jaar terug is het hele natuurbeleid teruggebracht tot het minimum van het minimum, waardoor alle buffers zijn verdwenen rondom natuurgebieden, waardoor de natuur heel erg kwetsbaar is geworden en soms inderdaad heel klein. Dat is de reden waarom je nu moet zeggen: er kan helemaal niks meer. Dat hebben we aan onszelf te danken. Als het aan politici als u ligt, dan houden we dat nog wel even in stand. Dat is niet waar D66 voor staat. Laten we nou de keuze maken, de schouders eronder, en gewoon dit probleem oplossen.

De heer Eppink (JA21):

Er zijn ontwikkelingen, zoals ik daarstraks al heb genoemd. De stikstofuitstoot is de afgelopen 30 jaar enorm verminderd. Dat is een ontwikkeling. Het aantal boeren neemt af omdat zij geen opvolger kunnen vinden. Dat is een ontwikkeling. De innovatie van het boerenbedrijf gaat door. De veestapel vermindert in aantallen. Laten we nou iets meer tijd nemen om toch in de richting van die doelen uit te komen in plaats van het mes op de keel van boeren en bouwers te zetten. We zijn bezig met het invoeren van een soort planeconomie. Daarom is GroenLinks er erg voor. Wij kunnen dat niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD, voor zijn bijdrage.

De heer Eppink (JA21):

O, sorry. Ik dacht dat de heer Van Campen een vraag had. We hebben op dezelfde middelbare school in Doetinchem gezeten. De heer Van Meijeren heeft daar ook op gezeten, maar die heeft volgens mij wat lessen gemist.

De heer Van Campen (VVD):

In ieder geval de belangrijkste, want die komen de komende zes minuten.

Voorzitter. De plannen van het kabinet waarover we vandaag spreken zijn als een bom ingeslagen. Dat komt doordat die brieven laten zien dat we niet zomaar uit de stikstofcrisis komen, maar vooral omdat mensen een plattegrond zien die ogenschijnlijk beslist over de toekomst van hun bedrijf, vee en grond. We kunnen hier nog zo vaak met elkaar debatteren over natuur die onder druk staat, over adviezen van adviescommissies, wetenschappers die twijfelen aan of adviseren over de techniek onder de motorkap van de complexe stikstofberekeningen, maar de discussies gaan pas echt leven als mensen zien wat dit voor hen persoonlijk betekent.

Voorzitter. De vastgestelde doelen staan voor de VVD niet ter discussie. Rechterlijke uitspraak na uitspraak laat zien dat we de belofte van jaren geleden nu echt moeten gaan nakomen. De stikstofuitstoot zal aantoonbaar moeten verminderen om de duizenden boeren die buiten hun schuld zonder vergunning werken zekerheid te geven, om de natuur weer in die staat te brengen dat toekomstige generaties er ook van kunnen genieten, om huizen te bouwen, wegen aan te leggen en aan schonere energie en industrie te kunnen werken.

Voorzitter. Over de meegeleverde kaart is wat de VVD betreft onnodig veel onrust ontstaan, bijvoorbeeld omdat boeren in de kaart alleen de opgave voor ammoniak in de veehouderij lezen. Dat vindt de VVD niet eerlijk. Dat vinden we niet rechtvaardig. Kan minister Van der Wal bevestigen dat we deze kaart moeten zien als een indicatief vertrekpunt die slechts als vertrekpunt dient om provincies in staat te stellen om hun maatwerkaanpak vast te stellen in gebieden en dat ook de andere belangrijke bronnen, de industrie, het verkeer en buitenlands stikstof, daarbij aan de beurt komen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allemaal heel goede vragen aan de minister. De vraag is natuurlijk wel: wat vindt de VVD-fractie zelf? De Kamer moet bijvoorbeeld ook nog besluiten of Lelystad geopend gaat worden. Dat is een groot punt bij veel van de boeren, die zich daar zorgen over maken, die dat niet terecht vinden. Bent u het ermee eens dat Lelystad dan niet open moet?

De heer Van Campen (VVD):

Wat de VVD betreft geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. De luchthaven Lelystad is op dit moment niet vergund. Het is een luchthaven die ook niet in bedrijf is. Ik was zelf tot voor kort van mening dat het een PAS-melder was, een van die PAS-melders waar we het veel over hebben. De minister heeft klip-en-klaar geoordeeld dat deze luchthaven niet aan die voorwaarden voldoet. Daarmee laat ze wat mij betreft zien dat ze staat voor het uitgangspunt "gelijke monniken, gelijke kappen". Achteraan de rij aansluiten om te komen tot een vergunning die voor iedereen zou moeten gelden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is mooi. Daarmee is het in ieder geval tot het einde der tijden uitgesteld. Maar de boeren vragen om nog één stapje extra. Die zeggen: wacht even, straks wordt mijn boerenbedrijf kleiner, ik word misschien wel uitgekocht en er is nog steeds een kans dat dit vliegveld mag openen; zet er nou een streep doorheen, want de luchtvaart moet juist krimpen. Dat is nog de extra stap die wordt gevraagd. Ook die vraagt om politieke moed. Daarom vraag ik op dat punt heel specifiek niet dat ze achteraan in de rij moeten staan, maar om hem gewoon niet te openen. Kunnen we daar vandaag met elkaar een duidelijk signaal over afgeven?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat alle sectoren hun bijdrage moeten leveren. We weten dat de veehouderij een heel grote impact heeft en dat daar heel veel ammoniak vandaan komt en ook een grote bijdrage kan leveren aan de oplossing van dit probleem. Maar we zullen in die gebieden wel moeten kijken hoe dat in balans met de omgeving gebeurt. Daarvoor zal ook de luchtvaart een bijdrage moeten leveren. Maar ik constateer dat Lelystad op dit moment een luchthaven is die niet in bedrijf is, niet emitteert, op dit moment ook nog niet vergund is. Volgens mij is deze discussie dus op dit moment nog niet aan de orde.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat denk ik wel. Ik snap heel goed dat u het probeert vooruit te schuiven en het in de techniek van de vergunningverlening probeert te stoppen. Maar hij hangt gewoon boven de markt. Het hangt boven de markt. Andere woordvoerders van uw fractie zeggen namelijk dat Lelystad misschien nog wel een optie zou kunnen zijn als het heel druk is op Schiphol. Dat heb ik nog niet zo heel lang geleden ook uit uw fractie gehoord. Het is dus wel degelijk relevant om te weten voor boeren die met enorme consequenties te maken krijgen of we met elkaar besluiten om dit vliegveld niet te openen. Bij eerlijke politiek hoort eerlijk zijn tegen boeren en tegen ze zeggen: sorry, u kunt niet door met uw bedrijf zoals u het nu kent. Maar het betekent ook eerlijk zijn over andere sectoren. In dit geval is dat Lelystad. Het zal ook nog over allerlei industrie gaan. Dat ligt nog iets ingewikkelder. Maar dit punt, Lelystad, is vrij eenvoudig, maar het ligt politiek ingewikkeld voor de VVD. Dat snap ik, maar het zou wel zo eerlijk zijn om vandaag gewoon te zeggen: we gaan het niet doen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hanteer het uitgangspunt, zoals ik al zei: gelijke monniken, gelijke kappen. Dan moet het wat mij betreft niet uitmaken of je luchthaven bent of melkveehouder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er is niet alleen een bom ingeslagen in de maatschappij, maar ook bij de VVD zelf. 51% van de leden zijn in opstand gekomen. Heel veel leden lopen weg en kiezers lopen weg. Ik was hier in deze zaal toen D66 glunderend de amuse aan u voorzette. Dat was onder andere de snelheidsverlaging, maar we zijn ondertussen bij het wegpesten en het onteigenen van boeren. Hoe ver kan D66 gaan binnen de VVD met dit soort beleid? Wanneer recht u uw rug en zegt u: "Dit wil ik niet meer. Ik zeg nee tegen de heer De Groot."

De heer Van Campen (VVD):

De heer Mulder verwijst naar een motie die is aangenomen op het congres van de VVD, waarbij 51% van de leden pleitte voor een stikstofbeleid dat zorgvuldig is. Daarin heb ik een aantal richtingen meegekregen als opdracht van mijn leden, waar ik ook vandaag aandacht voor zal vragen. Afhankelijk van de beantwoording van het kabinet zal ik voorstellen doen in de vorm van moties. Een van de belangrijkste uitgangspunten was: hou nou eens op met het voortdurend beginnen met die discussie over onteigening, gerichte opkoop, al die harde termen die ondernemers direct in het hart raken, die ondernemers direct in hun bedrijf raken. Kijk nou ook of je met andere oplossingen kunt komen tot die stikstofvermindering, bijvoorbeeld met innovatie en omschakeling van het bedrijf. Dat is een oproep van mijn leden, waar ook helemaal niet in wordt gesteld dat er geen stikstofprobleem zou zijn. Ze zeggen alleen: los het op een zorgvuldige manier op. Daar ga ik vandaag voorstellen voor doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het onteigenen is bedacht door onder andere de VVD. Ik zat in allerlei discussies met mevrouw Schouten, de voorganger van deze minister, die haar ambtenaar heeft laten uitzoeken hoe je zo snel mogelijk en zo goedkoop mogelijk boeren kan onteigenen. En nu worden die uitgewerkte plannen gebruikt om ze onder druk te zetten. Dus het is wel degelijk zo dat de VVD achter dat beleid staat. En u gaf het nu hier net weer toe: "De doelen staan niet ter discussie; het moet gebeuren." U blijft dus buigen. U buigt voor D66 hier in Nederland en u buigt voor Timmermans in Brussel. U bent heel goed in buigen, maar wanneer houdt u uw rug recht?

De heer Van Campen (VVD):

Buigen doe ik alleen voor de kiezer. Ik constateer dat ik vandaag met oplossingen kom die er juist aan bijdragen dat we zeggen: "Jongens, hou nou eens op met die grote woorden en die teksten over onteigening. Daar maak je mensen onrustig mee."

Voorzitter. Misschien is het goed om toch duidelijkheid over die doelen te geven. Heel veel mensen denken immers — dat snap ik heel goed — als we het hebben over die doelen: die gaan over die percentages in dat kaartje. En daar ben ik vandaag dan net kritisch op. Die doelen gaan wat mij betreft over de halvering van de stikstofuitstoot in 2030, maar hoe die doelen moeten worden behaald en bereikt is de vraag. Ik vind het ongelofelijk van belang dat we provincies daar de gelegenheid voor geven, om oplossingen in die gebieden te zoeken. Daar ga ik vandaag ook voor pleiten, omdat daar de beste oplossingen gevonden kunnen worden. Die provincies weten immers het beste met wie ze aan tafel zitten en in welke gebieden ze aan tafel zitten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De VVD praat eromheen. Er is vele malen gevraagd om vast te leggen dat er nooit en te nimmer boeren uitgekocht en onteigend zouden worden. Daar wilden de VVD-fractieleden niet mee akkoord gaan, dus het is gewoon zo dat ze het willen. Nu wordt het wederom gezegd; ze blijven buigen voor D66. Nogmaals: uw leden lopen weg, uw kiezers lopen weg en de hele partij is in rep en roer. U hoort en heeft gezien van D66 dat ze het geweldig vinden om kilo's zout in de wonden te strooien. Als het aan hen ligt, komt er nog meer. Wanneer is het voor u genoeg? Wanneer staat u op, niet alleen voor uw leden, maar ook voor de boeren in Nederland?

De heer Van Campen (VVD):

Als ik naar onze leden luister, en naar onze Statenleden, de mensen die straks in die gebieden die afweging moeten maken — ik vind dat we daar moeten gaan staan — dan hoor ik mensen die zeggen: wij willen een bijdrage leveren aan het oplossen van de stikstofcrisis. Ze zeggen dat zij dat kunnen en dat ze daar de oplossing voor hebben. Maar ze zeggen ook: leg ons geen dictaat op vanuit Den Haag om die oplossingen te gaan zoeken. Daar heb ik naar geluisterd en daar ga ik vandaag voorstellen voor doen in het vervolg van mijn betoog. Dus wellicht komen de heer Mulder en ik nog nader tot elkaar in dit debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We komen nader tot elkaar als we de boeren helpen. Dat hele verhaal over Statenleden en gedeputeerden is natuurlijk onzin. We komen allebei uit Overijssel. We kennen de politiek daar exact. Juist daar moeten ze niks van die plannen hebben. Juist daar zullen ze er alles aan doen om dit slechte beleid te stoppen. De heer Van Campen weet dat als geen ander. Het zou hem sieren als hij gewoon zou toegeven dat in een hoop provincies de leden en bestuurders van zijn partij dit beleid niet gaan uitvoeren.

De heer Van Campen (VVD):

Het is mooi dat de heer Mulder nou net onze eigen provincie Overijssel noemt. Juist daar staat men erom bekend dat ze in de gebieden oplossingen zoeken. Het is niet zo dat de provincies pas volgend jaar of in 2023 verantwoordelijk worden voor het natuurbeleid. Dat zijn ze natuurlijk al sinds 2013 of 2014. Ook onder de PAS, het programma dat liep van 2015 tot 2019, is er echt wel wat in de provincies gebeurd. De heer Mulder zal mij nooit horen zeggen dat er niks gebeurd is. Ik hoor van onze bestuurders en van onze Statenleden in die provincie dat daar echt aan gewerkt is. Het is echter niet voldoende geweest. De zorg zit bij de ruimte en de vrijheid om als provincie in die gebieden oplossingen te kunnen zoeken.

De heer Mulder noemde Overijssel. Ik kan de heer Mulder vertellen dat de provincie Overijssel nooit het onteigeningsinstrument heeft hoeven inzetten, omdat ze in die gebieden in gezamenlijkheid zoekt naar oplossingen waar ook boeren zich in kunnen vinden. Dat is voor mij de essentie van de gebiedsgerichte aanpak waar we voor zouden moeten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, SP, dan de heer Thijssen en dan de heer Bisschop.

Mevrouw Beckerman (SP):

We hebben het vandaag al vaak gezegd: er ligt een perspectiefbrief waar eigenlijk heel weinig tot geen perspectief in zit. De heer Van Campen zei het bij Op1 ook al: je zal maar een boer zijn voor wie op zo'n kaart 80% reductie geldt. En dan? Hij heeft wel een lening bij de bank. Ik zou aan de heer Van Campen willen vragen hoe hij die vraag zelf zou beantwoorden.

De heer Van Campen (VVD):

Het is een beetje flauw, want ik kom hier verderop in mijn betoog nog op terug, maar ik ga toch antwoord geven. Ik ben veel in het land. Gisteren was ik ook graag naar het protest gegaan, maar sinds ik woordvoerder landbouw ben probeer ik de dagen waarop we hier niet hoeven te zijn vooral bedrijfsbezoeken af te leggen. Als ik gesprekken met boeren voer, hoor ik vooral veel over de smalle marges waar boeren mee moeten werken en over dat kleine verdienvermogen. Daarbij leidt eigenlijk alleen intensivering in productie tot een beter inkomen. De vraag van de samenleving, van de maatschappij, van u en mij en van de consumenten groeit alleen maar. De eisen en normen worden alleen maar hoger. In de voedselketen van boer tot supermarkt en tot uw en mijn bord zitten heel veel partijen die allemaal een graantje meepikken van de prijs die we in de supermarkt betalen. Ik vind dat wij voorstellen moeten doen voor het verdienvermogen van de boer, zodat de prijs die wij in de supermarkt betalen op eerlijke wijze bij de boer op het erf terechtkomt, omdat daar het hardst gewerkt wordt voor de producten waar wij iedere dag zo van genieten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar kan ik het voor een deel wel mee eens zijn. Meneer Van Campen, dat zijn het kapitalisme en de winstmaximalisatie die uw partij zo toejuicht. Daarbij pikt iedereen een graantje mee, maar is de boer diep in de problemen gekomen. Ik zou de heer Van Campen willen vragen wat de oplossingen zijn. Wij hebben een aantal concrete oplossingen genoemd. Zorg ervoor dat de banken, de Rabobank voorop, als medeveroorzakers gaan betalen. U zegt zelf bij Op1 dat de boer door de leningen bijna klem zit. De heer Van Campen zegt terecht dat het geld op het platteland terecht hoort te komen. Dit gaat over veel meer dan verschraling van de bodem alleen. Het gaat ook over de verschraling van het platteland. Is de heer Van Campen met de SP van mening dat dat een belangrijk deel van de oplossing is?

De heer Van Campen (VVD):

Als liberaal sta ik voor een vrije markt. Ik zeg erbij dat een vrije markt alleen maar kan functioneren met een goede, strenge marktmeester. Daar ontbreekt het op dit moment in heel veel gebieden aan. Ik heb het met mevrouw Beckerman over de banken. Ik heb het met mevrouw Beckerman over de retail en de supermarkten. Vandaaruit zullen echt bijdragen moeten worden geleverd aan het verbeteren van het verdienvermogen van de boeren voor een eerlijke verdeling in de keten. Ik wilde daar net mee beginnen in mijn pleidooi in de richting van minister Staghouwer, want dat is essentieel, ook om draagvlak in de agrarische sector te krijgen en ook om een eerlijk perspectief te bieden aan boeren. We hadden het eerder al over jonge boeren. De heer Bisschop had het over hen. Dat is essentieel om te zorgen dat jonge boeren nog echt enthousiast zijn om in dat mooie vak te stappen en om die bloeiende landbouweconomie te behouden waar Nederland zo om bekend staat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het over de banken, zegt de heer Van Campen. Die moeten een bijdrage leveren. Dus heel simpel: vindt de VVD dat de banken medeveroorzaker zijn van dit probleem en dus ook financieel moeten bijdragen aan de oplossing, zodat dat publieke geld, dat enorme fonds, niet terechtkomt in het hoofdkantoor van een bank in plaats van daar waar het thuishoort, op het platteland?

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij doelt mevrouw Beckerman op het NRC-artikel dat we ruim een week geleden hebben gelezen. Daarin konden we lezen dat boeren die overwegen om te stoppen omdat ze geen opvolger hebben, daarmee misschien ruimte kunnen geven aan boeren die wel in die omgeving willen blijven. Maar we zien verhalen over stoppersregelingen en dat die euro dan binnen vijf minuten op de rekening van de bank staat. Dat is toch ook een sector waarin decennialang heel veel is verdiend aan de intensivering van deze sector. Ik zeg er niet bij dat we de banken gelijk moeten bashen. Banken hebben ook klanten en dat zijn wij allemaal ook. Zij hebben er natuurlijk ook voor te zorgen dat het geld op een goede manier wordt uitgegeven. Maar ik wil echt de creatieve gedachte van de minister horen over het punt dat er een bijdrage wordt geleverd aan het veel meer toewerken naar een kwalitatief sterke economie in plaats van aan kwantitatieve bulkproductie. Hij heeft de ruimte om uiteindelijk te komen met wetgeving. Ik houd niet zo van wetgeving, dus als het niet hoeft, dan heel graag. Maar het moet ons wel menens zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb toch even een follow-upvraag bij de hele terechte punten die de SP maakt. Hoeveel moet de Rabobank dan bijbetalen aan de 25 miljard die nu wordt vrijgemaakt?

De heer Van Campen (VVD):

Dit is een vraag die de heer Thijssen ieder debat stelt. Ik geef ook hetzelfde antwoord als ik bij ieder debat doe. Die 25 miljard wordt een fonds. Daar komt ook nog een wet onder waarover wij hier in de Kamer met elkaar het debat gaan voeren. Dat geld moet op een faire, eerlijke manier worden uitgegeven. Dat is een publieke investering, met geld van ons allemaal dat op een goede manier moet worden uitgegeven en dat moet bijdragen aan een verduurzaming van de landbouw en een betere balans tussen landbouw, economie en natuur. Ik ga de minister dadelijk vragen op welke wijze hij de bijdrage van de banken voor zich ziet. De heer De Groot heeft al aangegeven dat hij daarvoor desnoods, in het uiterste geval, wetgeving heeft, maar laten we eerst maar eens horen wat de minister daar straks over te zeggen heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, jammer. Je had ook gewoon kunnen zeggen: 10 miljard.

De heer Van Campen (VVD):

Ja.

De heer Thijssen (PvdA):

De grote partijen die hebben verdiend aan dit landbouwmodel moeten dan 10 miljard in dat fonds stoppen.

Ik heb een andere vraag voor de heer Van Campen. Dat is of hij vindt dat er op dit moment voldoende wordt gemeten en dat die metingen voldoende in de rekenmodellen worden gebruikt om nu in te grijpen in het landbouwsysteem en te zorgen voor een halvering van de stikstofvervuiling.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij hoorde ik geen vraag. Of heb ik ...

De heer Thijssen (PvdA):

U heeft het net gehad over de doelen die de regering gesteld heeft en over dat u daarachter staat. Ik wil gewoon even zeker weten dat ik de VVD goed gehoord heb. Vindt de VVD dat er nu in Nederland voldoende wordt gemeten en dat die metingen voldoende worden gebruikt in de rekenmodellen om nu in te grijpen in het landbouwsysteem en te zorgen voor een halvering van de stikstofvervuiling?

De heer Van Campen (VVD):

Er zitten heel veel veronderstellingen in deze zin. Ik zou willen zeggen dat we voldoende weten over de staat van de natuur en over de neerslag van stikstof in gebieden om met elkaar aan de slag te kunnen om ervoor te zorgen dat het land van het slot gaat, dat we boeren weer perspectief kunnen bieden en dat de natuur in een goede staat komt. Maar verderop in mijn betoog heb ik daarover toch nog wat woorden te wisselen in de richting van de minister. Ik denk dat ik de heer Thijssen daarmee ga plezieren. Wellicht wil hij mij de gelegenheid geven om die woorden eerst uit te spreken.

De heer Thijssen (PvdA):

Oké, dan wacht ik daar even op. Dit was de VVD-motie, die uw leden hebben aangenomen.

De heer Van Campen (VVD):

Precies.

De heer Thijssen (PvdA):

Daarom dacht ik: daarover kan er toch niet heel veel verwarring zijn?

Dan heb ik nog een andere vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Ik herkende de motie al.

De heer Thijssen (PvdA):

U herkende haar wel?

De heer Van Campen (VVD):

Zeker.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan is het toch jammer dat ik geen antwoord krijg. Maar ik wacht even op de rest van uw betoog. Anders kom ik er nog even op terug.

Dan heb ik nog een andere vraag. Stel dat dit allemaal lukt. Stel dat er stikstofruimte komt en we weer vergunningen kunnen uitgeven en weer andere dingen kunnen doen in dit land. Ik heb net al gezegd dat de Partij van de Arbeid vindt dat we die ruime dan moeten besteden aan sociale woningbouw, de PAS-melders en de energietransitie. Vindt de VVD dat ook? Of vindt de VVD eigenlijk dat we dan weer 130 moeten gaan rijden?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind de heer Thijssen altijd echt een kei in het met elkaar verknopen van werkelijk alle beleidsdiscussies die in deze Kamer worden gevoerd. Daar complimenteer ik hem mee. Ik vind dat we bij het debat over het stikstofbeleid hebben te luisteren naar de noodzaak om weer te kunnen bouwen, omdat de woningbouwopgave heel groot is en mensen zitten te wachten op een betaalbare woning. Maar ik praat toch als landbouw- en stikstofwoordvoerder heel graag in eerste instantie over die 3.600 PAS-melders, over die mensen op die boerenbedrijven die buiten hun schuld om onvergund zijn en op dit moment geen kant op kunnen. Wat mij betreft krijgen zij de absolute prioriteit om zekerheid te verkrijgen.

De heer Bisschop (SGP):

Bij die 3.600 PAS-melders zijn ook de 3.600 niet-meldplichtigen inbegrepen, zal ik maar even zeggen.

De heer Van Campen (VVD):

Zeker. Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Zij zitten in dezelfde "ontrechte" situatie.

Mijn vraag haakt bij de laatste vraag van collega Thijssen aan. Er zijn natuurlijk heel veel gegadigden voor het benutten van ontstane stikstofruimte. We hebben die PAS-melders en aanverwante bedrijven. We hebben de woningbouw. We hebben inderdaad ook het verkeer. We hebben de natuur. In welke volgorde ziet collega Van Campen nu de benutting van die ruimte voor zich?

De heer Van Campen (VVD):

Als ik goed heb gehoord hoe somber de heer Bisschop is over de voorstellen van het kabinet, dan denk ik dat we volgens hem nooit tot die uitgifte zullen komen. Maar misschien heb ik hem daarin verkeerd begrepen. Ik denk dat we nu eerst met elkaar de discussie moeten voeren over de vraag hoe we evenredig van alle sectoren een bijdrage gaan vragen aan die noodzakelijke vermindering van de stikstofuitstoot en aan herstel van natuurgebieden. En wat betreft de discussie over de vraag hoe je die vrijkomende ruimte gaat inzetten: ik wil voorzichtig zijn om daar nu al met zoveel cijfers achter de komma allerlei plakkers en stickers op te gaan drukken, omdat dat zorgvuldigheid vereist. Ik wil alleen wél zeggen — ik denk dat de heer Bisschop daarop doelt — dat dat niet mag leiden tot een volkomen industrialisering van het landelijk gebied en het platteland. Dat platteland moeten we koesteren, dat moeten we beschermen en dat hoort bij Nederland.

De voorzitter:

De heer Bisschop stelt zijn laatste vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik probeer deze slag even te verwerken; dit is mijn laatste vraag. Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Ja, inderdaad, ik volg eventjes de optimistische denklijn van de VVD. Ik bedoel, ik probeer me ook wel empathisch in te leven in een collega die met allerlei vragen te maken krijgt. In welke volgorde komen die gegadigden aan de beurt? Ik hoef het niet tot achter de komma te horen, maar wel globaal. Ik vraag dat omdat ik in de stukken nu heel veel toegeschoven zie worden naar de natuur. Dat betekent dus dat dat ten koste gaat van de PAS-melders die collega Van Campen terecht hoog genoteerd heeft staan. En er gaat ook veel naar woningbouw en noem alle andere activiteiten maar op. Welke volgorde ziet de heer Van Campen nu voor zich?

De heer Van Campen (VVD):

Idealiter zou je volgens mij willen dat het gelijk op loopt, dus dat je een grote beweging kunt maken in die provincies, met die provincies, waarbij er ruimte komt voor herstel van de natuur, maar er tegelijkertijd óók ruimte komt voor het vergunnen van die PAS-melders, voor de aanleg van wegen en voor woningbouw in die gebieden. Maar ook daarover zeg ik heel eerlijk: de opgaven in Gelderland verschillen heel erg van die in Noord-Holland. Ik heb zelf lang in de gemeenteraad gezeten. Ik vond het daar altijd heel prettig om toch wel enige vorm van beleidsvrijheid te krijgen, waardoor een gemeente zelf kan bepalen hoe de stad er over zoveel jaar nou moet uitzien. Dus laten we ons daar ook niet te veel op vastleggen, want ook daarbij vind ik: dat maatwerk en die noodzaak zul je echt in die gebieden moeten gaan zoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een van mijn zorgen is de volgende. Dit pakket roept al heel veel weerstand op. Ik snap dat. En ik vind dat de VVD de ereplicht heeft om mensen uit te leggen waarom dit nodig is. Ik zie dat de minister en ook de woordvoerder dat doen. Maar dan is er echt nog wel meer nodig dan nu voorligt. Een van mijn zorgpunten is dat het verzet zal worden gebruikt voor de stelling: we kunnen niet verdergaan dan dit. En mijn andere zorgpunt is het vooruitschuiven naar de provincies. Want het is nogal wat — ik ben heel erg benieuwd of de VVD zich daar al tegen wapent en een toezegging wil doen — als de provincies onvoldoende bereid zijn die plannen uit te voeren en het tot een bestuurlijke clash komt tussen het kabinet en de provincies. Dat is heel heftig. Maar we gaan toch niet meemaken dat de VVD zich daar dan achter gaat verschuilen en zegt: het is iets bestuurlijks en het is wel heel heftig om daar in te grijpen? Wat kunnen we gaan zien van de VVD dat ervoor gaat zorgen dat het beleid in elk geval wel wordt uitgevoerd?

De heer Van Campen (VVD):

Als ik antwoord zou geven op die vraag, dan zou dat veronderstellen dat ik heb nagedacht over een scenario waarbij provincies niet of onvoldoende mee zouden willen werken. Op dit moment wil ik daar niet aan. Ik zie dat provincies, gedeputeerden, Statenleden en fracties staan te popelen om mee te denken over de zoektocht naar goede oplossingen, om tot die stikstofvermindering en ontspanning van het platteland te komen. Daar ga ik dus echt niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Een laatste vraag voor mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is wel een heel fundamenteel punt. De Partij voor de Dieren heeft zich met alles wat zij in zich had — dat waren toen twee zetels, dus we hebben het niet gewonnen — verzet tegen die decentralisatie van het natuurbeleid. We hebben toen ook gevraagd: maar hoe gaat dat dan? Denk aan de Peel. Dat is één natuurgebied. Brabant gaat erover, Limburg gaat erover. Stel dat Limburg niet meewerkt. Wat doe je dan? Steken we Limburg dan af? Hoort dat dan niet meer bij Nederland? Dat wordt heftig, toch? Ik zie dat provincies op dit moment toch nog steeds vergunningen afgeven, midden in de stikstofcrisis! Gelukkig worden ze teruggefloten door de rechter, maar het biedt niet heel veel vertrouwen, toch? De minister heeft gezegd: als het nodig is, grijp ik in. Maar we kunnen het volgende — dat is mijn zorg — allemaal zien aankomen. We weten dat het allemaal héél gevoelig gaat liggen. Daar ga je niet zomaar toe over. Het lijkt me goed dat de VVD zich hier daar wel aan committeert, maar het zou nog beter zijn dat de VVD nu zegt: laten we nu alvast de regie op rijksniveau trekken.

De heer Van Campen (VVD):

We gaan met elkaar een fonds vaststellen, waarbij echt kan worden geïnvesteerd op basis van indicatieve weergaven, dus zonder harde schotten tussen allerlei uitgaven. Het gaat erom dat we kunnen investeren in de kwaliteit van het landelijk gebied, van het platteland. Daar hebben we het over. Het gaat erom dat we boerenbedrijven waar boeren werken die misschien geen opvolger hebben, een eerlijke regeling kunnen bieden, zodat andere boeren in die gebieden, als dat gebied daarom vraagt, natuurinclusiever kunnen doorboeren. We moeten provincies daarbij kunnen helpen. Maar die provincies zeggen op dit moment ook nog: die regelingen zijn er nog niet, dus we moeten eerst nog maar eens zien welke kaders het Rijk en de Kamer bij ons neerleggen. Vandaar ook mijn pleidooi om zo veel mogelijk ruimte en vrijheid te bieden voor hoe je die doelen gaat bereiken in de provincies. Daarom ben ik ook kritisch op die kaart, waar die harde percentages op staan. De ene boer heeft dan een hele grote opgave, terwijl de buurman een veel minder grote opgave heeft. Als je op dat kaartje kijkt, zie je dat die verschillen soms zelfs dezelfde akker doorkruisen. Daarom pleit ik er in de richting van het kabinet voor om binnen én tussen de provincies de ruimte te geven bij de zoektocht naar de goede stappen. Daar moeten wij niet te streng op willen sturen, denk ik.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben al een paar jaar niet meer op een congres of festival van de VVD geweest.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is nou jammer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat vind ik ook ontzettend jammer. Misschien kan ik wel weer langskomen als partijwatcher.

De heer Van Campen (VVD):

Altijd welkom.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan krijg ik daar graag een uitnodiging voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga, voor de vraag!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Sorry?

De heer Van Campen (VVD):

Bij dezen!

De voorzitter:

Bij dezen!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké, de volgende keer gaan we samen! Ik kom graag. Het afgelopen congres was ontzettend interessant, omdat een zwaargewicht, Delfts ingenieur, boer en VVD-Statenlid Mirjam Nelisse daar een aantal kritische noten kraakte. Ik wil die de heer Van Campen toch voorhouden. Ten eerste zei ze dat het AERIUS-model niet goed is gemodelleerd. Ten tweede zei ze dat het verkeerd wordt gebruikt. Ten derde zei ze dat de kritische depositiewaardes, de KDW's, niet kritisch zijn. Tot slot zei ze dat uit Wob-documenten bleek dat de commissie-Hordijk informatie miste. De heer Van Campen reageerde toen door te zeggen: het is mooi dat we een debatpartij zijn. Maar ik zou toch graag willen weten van de heer Van Campen welke van deze inhoudelijke punten Mirjam Nelisse dan verkeerd heeft.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb de motie toch iets anders gelezen. Daar heb ik me toe te verhouden, want die is aangenomen op mijn congres. Ik heb op dat congres ook gezegd dat ik het kabinet zal bevragen op het overgrote deel — er werd 95% genoemd, zeg 99% — van de strekking van die motie. Dat zal de heer Van Haga straks in mijn bijdrage horen. Ik overweeg ook moties daarover in te dienen. Dan gaat het met name over het volgende: hou nou op met het alleen maar praten over het onteigenen van mooie bedrijven en ga nou ook kijken naar andere oplossingen, zoals innovaties. Ik zeg daar altijd wel bij: innovaties die juridisch houdbaar zijn. Want die discussie is hier gevoerd, en dat vind ik terecht. Want als je daarbij geen juridisch houdbare voorstellen beschikbaar stelt, dan zit die boer daar uiteindelijk mee als die systemen voor de rechter sneuvelen. Dat zien we bijvoorbeeld in die 28 zaken in Overijssel. Die motie biedt dus alternatieven: geef nou die aanscherpingen mee, en kijk nou kritisch naar een realistisch stikstofbeleid, ook als het bijvoorbeeld over die natuurdoelen gaat. Er zijn heel veel discussies over de vraag of de natuur nou in goede staat of in slechte staat is. Ik vind dat we daar mensen die er echt verstand van hebben, een oordeel over zouden moeten laten uitspreken. Daarom pleiten wij ook voor die ecologische autoriteit. Wij vragen het kabinet dan ook om die op te richten: wanneer komt die, wanneer kunnen we dat zien? Want dan komt er een onafhankelijke beoordeling van de staat van de natuur en of de maatregelen die we treffen haalbaar zijn. Dus die motie is een schot in de roos. Daar ben ik mee aan de slag, en dat zal de heer Van Haga ook horen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

De perspectiefbrief van minister Staghouwer bevat 49 pagina's ronkende uitgangspunten die de toekomstvisie op de landbouwsector zouden moeten schetsen. Alleen, ondanks de vele woorden mist de VVD spijkers met koppen. We lezen niet welke keuzes het kabinet maakt om de kosten van de verduurzaming van de landbouw niet alleen bij de boer terecht te laten komen. De onder boeren meest populaire bank klaagde de afgelopen week nog, onterecht, dat de focus van het kabinet te eenzijdig zou liggen op veestapelkrimp. Dat is een bewering waarvan de bank weet dat hij daarmee boeren in het hart raakt en onnodig onrust creëert, omdat deze coalitie de politieke afspraak heeft staan dat de krimp van de veestapel nooit een doel op zich zal zijn. Hoe gaat minister Staghouwer ervoor zorgen dat deze banken niet alleen maar intensivering en kwantiteit stimuleren, maar vooral extensivering en kwaliteit? Hoe gaat hij speculatie met landbouwgrond voorkomen door vastgoedjongens die azen op boeren zonder opvolger die overwegen te stoppen? En hoe gaat hij vervolgens voorkomen dat de laatste euro die zij daarvoor krijgen linea recta overgemaakt wordt op de rekening van de bank? Ik debatteerde daar al over met mevrouw Beckerman.

Voorzitter. Niet alleen vanuit de banken, maar ook vanuit de supermarkten horen we bombastische woorden. "Radicaal en heftig, dit heb ik nog nooit meegemaakt" hoorden we afgelopen week. Is minister Staghouwer het met de VVD eens dat juist bij de supermarkten de sleutel ligt tot een eerlijk verdienmodel voor de boer? We missen een visie op en een aanpak voor die vragen die essentieel zijn om boeren met ruimere marges de kans te geven om hun bedrijven met innovatieve concepten perspectief te bieden. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik had het er al over met de heer Van Haga: anderhalve week geleden riep de VVD-achterban mijn fractie op tot zorgvuldig stikstofbeleid en een inzet op meer metingen van stikstofuitstoot op bedrijfsniveau. Dat is terecht. Voor boerenbedrijven hangt hier namelijk ontzettend veel van af. Welke kansen ziet minister Van der Wal in de verdere verfijning van het meetnetwerk? En is zij het met de VVD eens dat we veel meer toe zouden moeten naar een landelijk netwerk waarin heel lokaal kan worden gemeten van hoeveel stikstofuitstoot er sprake is? Welke kansen ziet de minister om bestaande onzekerheden in de metingen, modellen en berekeningen weg te nemen, zo vraag ik haar. Ook willen we in het stikstofbeleid een beoordeling van de feitelijke staat van de natuur, waarbij we ons niet alleen blindstaren op stikstof, maar ook kijken naar andere factoren die van invloed zijn op de staat van de natuur, zoals beheer en water. Wanneer gaat het kabinet nu eindelijk aan de slag met die voorgenomen ecologische autoriteit? We hebben in de Vogel- en Habitatrichtlijn afspraken gemaakt die we moeten nakomen. Kan minister Van der Wal toezeggen dat de referentiedatum altijd het uitgangspunt is voor de beheerplannen met de bijkomende omgevingswaarden die provincies moeten gaan vaststellen? We horen nog te vaak voorbeelden waarbij natuurorganisaties ook na de referentiedatum nog soorten en habitatten toevoegen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zal meteen bekennen dat toen ik woordvoerder landbouw, natuur en stikstof werd, ik niet meteen de gevolgen van jarenlang te veel verzuring in kwetsbare natuurgebieden kon aanwijzen. Ik hou me even in, want ik zie de heer Thijssen naar voren komen.

De voorzitter:

Maakt u eerst even uw betoog af.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. "Hoezo is de natuur in slechte staat? Het gras is groen en de tuin staat in bloei." Ik herken dat eerlijk gezegd ook. Maar toch is het zo dat als je het weet, als je erop gaat letten, je ziet dat de natuur in bepaalde gebieden echt onder druk staat. Alleen, het kabinet ziet dat de opgave waar het voor staat in schril contrast staat met het gebrek aan urgentie dat heel veel mensen voelen bij deze aanpak. De VVD vindt echt dat het kabinet meer moet inzetten op uitleggen waarom het belangrijk is dat we het stikstofprobleem oplossen. Dat is niet alleen omdat het moet van Brussel, en niet omdat rechters ons op de vingers tikken, maar omdat we willen wonen in een land waar we fantastische natuur kunnen doorgeven aan toekomstige generaties en tegelijkertijd, in balans, het beste en veiligste voedsel ter wereld kunnen produceren. Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Het is tijd om aan de slag te gaan, verantwoordelijkheid te nemen en deze crisis op te lossen. Helaas wordt bij die oplossingen vaak te veel nadruk gelegd op de harde instrumenten, op uitkoop, onteigening en veestapelkrimp. De VVD spreekt hier nogmaals het belang van maatwerk uit. Denk aan juridisch bewezen innovaties om ammoniak te verminderen, extensiveren door met minder vee en andere taken hetzelfde of liefst meer te verdienen, verplaatsing wanneer je dicht bij een belast natuurgebied zit en je op dezelfde voet door wilt boeren, of een eerlijke prijs om te stoppen als er geen opvolger voor het bedrijf is. De VVD hoort graag bevestigd dat al deze mogelijkheden beschikbaar zijn voor de provincies.

Voorzitter. Voor iedereen moet er een oplossing worden gezocht in deze stikstofcrisis, omdat ieder natuurgebied, ieder bedrijf en iedere ondernemer een andere aanpak vraagt en verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Om die urgentie vergroten kan de VVD misschien wat vaker praten over hoe belangrijk natuurbescherming is en wat minder praten over "vroemvroem". Maar mijn vraag gaat over de doelen. Ik hoor de VVD nu toch zeggen dat ze graag zou willen dat de minister uitzoekt of er niet meer gemeten moet worden. Maar betekent dat dan eigenlijk niet dat dit een vertragingstactiek is? Of staat de heer Van Campen ervoor dat deze gebiedsgerichte processen nu in werking gaan, dat ze met plannen komen en dat er nu werk van wordt gemaakt om die stikstofvervuiling te halveren?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat we genoeg weten om te kunnen beginnen, maar ik denk ook dat de kaart die we hebben gekregen en waarop ongetwijfeld nog heel veel meer kaarten gaan volgen, een hele grove benadering is van een aanpak die veel verfijnder in die gebieden moet plaatsvinden. Er wordt gemeten; de modellen zijn gebaseerd op metingen, maar ik vind het ook heel logisch dat heel lokaal, in gebieden waaraan op die kaart nu hele hoge waarden worden toegekend en waarvan ik in de praktijk eigenlijk hoor dat de natuur er aantoonbaar in een goede staat is, een boer of een provincie wil weten wat daar de daadwerkelijke stikstofuitstoot of -depositie is. Er zijn hele mooie voorbeelden in het land van hoe dat kan. Ik ga daar ook een motie over indienen, maar ik vind het belangrijk om dat gezamenlijk en gelijktijdig te laten doen, omdat je zo tot verfijning van die aanpak in die gebieden komt.

De voorzitter:

De heer Thijssen. Nee, dat was voldoende. Dan wil ik de heer Van Campen danken voor zijn bijdrage en gaan we luisteren naar de heer Grinwis, ChristenUnie. Sorry, meneer Omtzigt, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik dacht: er komt nog wel wat. Want ik heb een aantal dingen van de VVD-motie gehoord als een vraag, maar de op het VVD-congres aangenomen VVD-motie is vrij duidelijk. Daarin staat dat er moet worden vastgesteld waar sprake is van feitelijk onhaalbare natuurdoelen, waarna ondersteund door onderzoek en metingen ingezet wordt op aanpassing. Is er volgens de VVD sprake van onhaalbare natuurdoelen en worden ze aangepast? Of staat de VVD, zoals ik aan het begin leek te horen, volledig achter de doelen en praten we er alleen nog over dat het linksom of rechtsom nog een klein beetje aangepast moet worden?

De heer Van Campen (VVD):

Ik had net een interruptiedebat met mevrouw Van der Plas over die soorten en die habitat in die natuurgebieden. Er liggen dikke onderbouwde wetenschappelijke rapporten die zeggen dat in principe alles wat is aangewezen, haalbaar is. Maar ik vind dat we ons daar ook niet stoïcijns op zouden moeten blindstaren. Als in die gebieden inderdaad blijkt dat zaken onhaalbaar zijn, vind ik dat een ecologische autoriteit, zoals die opgeschreven staat in het coalitieakkoord — dat is overigens niet iets wat wij zelf hebben bedacht; dat is een advies van het Planbureau voor de Leefomgeving — daar lokaal andere adviezen voor zou kunnen geven. Dat is wat mij betreft ook gebiedsgericht maatwerk. Daar moeten we dus niet te stoïcijns naar kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De VVD gaat er op dit moment dus van uit dat vooralsnog alle doelen die aangewezen zijn, haalbaar zijn en dat dit gedeelte van de motie pas over een jaar of twee een keer in beeld zou kunnen komen, omdat op dit moment alles gewoon haalbaar lijkt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb de minister bijvoorbeeld gevraagd waar we ons dan aan hebben te houden. Als ik het goed begrijp, is dat de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn, met soorten en habitats die in gebieden zijn aangewezen op het moment van de referentiedatum. Vandaar mijn vraag aan de minister of zij kan bevestigen dat we ons hebben te houden aan de soorten en habitats die destijds op het moment van de referentiedatum zijn aangewezen en opgegeven. Dat is waar we ons aan moeten houden. Als vervolgens blijkt dat dit anders is en dat dit er in die gebieden anders uitziet —die discussies hoor ik ook vaak van Statenleden, mensen in het land, organisaties en boeren, die zeggen: dat klopt niet in de beheerplannen die op dit moment door de provincie zijn vastgesteld — vind ik dat je daar ontspannen naar moet kunnen kijken met je provinciebestuur om in gesprek met het ministerie te kijken hoe logisch het is dat we ons hier nog aan houden en om een ecologische autoriteit, die dit onafhankelijk kan beoordelen, daar een uitspraak over te laten doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik sta wel een beetje versteld, want we horen nu dat alle natuurdoelen haalbaar zijn. Dat is heel mooi, maar dat is precies het tegenovergestelde van wat het VVD-congres zei. Dat VVD-congres wordt op deze manier natuurlijk niet heel erg serieus genomen. Er is grote angst onder een deel van de mensen op het platteland. Jullie komen allemaal uit de Achterhoek. Dat is net allemaal lichtblauw gemaakt. Dat is dus -12%. Ik woon in Twente. Daar zijn gebieden met -70%. Geen idee hoe ze dat gaan doen. Werkelijk waar, geen idee. Nu horen we de VVD zeggen dat dit volledig haalbaar is. Een collega had het net over "grensoverschrijdend" en wilde Limburg afscheiden. Nou, in Enschede is een Natura 2000-gebied. Dat is grensoverschrijdend. Bij Aamsveen kan aan de Nederlandse kant niks en aan de Duitse kant is er geen probleem. We weten aan welke kant van de grens de ondergrondse olieopslag kapot gegaan is in het Aamsveen, waardoor er een grote olieramp was. Dat is aan de Duitse kant, waar er geen probleem is. Aan de Nederlandse kant is er een probleem. Dat soort dingen moeten we dagelijks uitleggen. Vlak aan de Duitse kant kun je bouwen. Die boeren kunnen dus naar de andere kant van de grens kijken en zeggen: "Kijk, daar woont mijn gewaarde Duitse collega. Die mag een stal twee keer zo groot maken. Er is helemaal niks aan de hand. En zijn stal leidt nooit tot stikstof aan de Nederlandse kant, maar mijn stikstof moet ik halveren, want daar kan ik niks mee." Dat vindt u haalbare doelen, waar niet over gesproken moet worden?

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou de vraag eigenlijk terug willen stellen. Zegt de heer Omtzigt hier eigenlijk mee dat, omdat de Duitsers zich niet aan de wet houden, we dat in Nederland ook niet zouden moeten doen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Duitsers hebben een andere wet. Die hebben een stikstofnorm die veel hoger ligt. Dat doet net als bij de verschillen aan de pomp aan de grens ontzettend veel pijn, want dat betekent dat er twee totaal verschillende regimes van toepassing zijn. Daardoor kunnen dingen die aan de Nederlandse kant van de grens volledig verboden zijn, aan de Duitse kant van de grens totaal wel. In de Achterhoek valt dat nog enigszins mee, omdat je daar niet op die 12% zit. Maar in Dinkelland heb je te maken met vijf Natura 2000-gebieden, waarvan er eentje een postzegel is van 40 hectare met een grote cirkel eromheen. Daar kan helemaal niks. Hoe gaat u dat uitleggen aan de mensen die daar wonen? Vindt u dat dat haalbare natuurdoelen zijn?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat alle lidstaten zich hebben te houden aan de afspraken waar ook Nederland zich aan houdt. We weten dat er op dit moment ook discussies worden gevoerd tussen de Duitse deelstaten, de Duitse regering en de Europese Commissie over de stikstofnorm. En het ziet ernaar uit dat ook de Duitsers zich zullen moeten verhouden tot de situatie zoals we die in Nederland hebben als het gaat om de stikstofproblematiek. Ik ben het eens met de heer Omtzigt als hij zegt dat verschillen tussen de ene en de andere kant van de grens gewoon niet kunnen. Dat kun je niet uitleggen aan mensen. Maar ik zeg er alleen wel bij dat ik ook de situatie van Twente zie. Ik ken de situatie die hij beschrijft ook en ik vind dat een heel zorgelijke situatie als ik de kaart zie.

Ik zou hier nogmaals mijn pleidooi willen herhalen. Ik weet dat er voorbeelden zijn in Twente. Ik weet dat er een aanpak is in Twente Mineral Valley. U zult die misschien kennen. Daar zorgt de agrarische sector er met allerlei innovatieve voorstellen voor mestbewerking echt voor dat er sprake is van ammoniakvermindering. Dan zou ik toch echt met meneer Omtzigt willen voorstellen dat we juist die provincies de ruimte en de gelegenheid gegeven om de opgave waar we voor staan en de doelen die we met elkaar vaststellen, te halen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat er ook in Twente lokaal maatwerk geboden kan worden en dat die doelen daar kunnen worden gehaald.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Natuurlijk wil ik dat het door de provincie gedaan wordt en natuurlijk wil ik dat het haalbaar wordt. Ik wijs er alleen op dat als je afspreekt dat er rondom elk Natura 2000-gebied een grote cirkel getrokken wordt, Nederland 130 of 140 Natura 2000-gebieden heeft, terwijl Noordrijn-Westfalen er drie of vijf heeft. En Noordrijn-Westfalen heeft ongeveer dezelfde afmetingen als Nederland. Het heeft ook hetzelfde aantal inwoners en het is dus redelijk vergelijkbaar. Ik zeg het niet om vervelend te doen tegen de mensen die rondom de Veluwe wonen, want ook daar is er een groot probleem, maar als we alleen de Veluwe, het Waddengebied en de Biesbosch hadden, dan hadden we die hele discussie niet. We hebben die discussie, omdat we overal een klein stukje aangewezen hebben. En met alle maatregelen die de VVD hier voorstelt, is de grens tussen Nederland en Duitsland niet verdwenen. Sterker, die grens is een muur geworden, een stikstofmuur, waar de boeren aan de ene kant niks kunnen en aan de andere kant heel veel kunnen. Boeren zullen dus verhuizen van de ene kant naar de andere kant van de grens. Daar wordt de natuur niet beter van, maar het gaat er op papier wel geweldig uitzien. Ik vraag — ik ga de VVD eraan houden — dat ze zeggen dat er geen verschil moet zijn aan de ene en aan de andere kant van de grens.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat dat het uitgangspunt moet zijn. Dat vind ik echt. Als we praten over het stikstofvraagstuk gaat het eigenlijk over natuurverplichtingen, waar we vijftien, twintig jaar geleden al mee aan de slag hadden gemoeten. Ik vind dat ook daarvoor geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Ik vind dat alle lidstaten zich hebben te houden aan die afspraken. Ik deel ook wat de heer Omtzigt beschrijft over al die aantallen Natura 2000-gebieden. Alleen, ik vind het wel eerlijk om hier te zeggen dat we het niet van de ene op de andere dag over een andere boeg kunnen gooien, zoals mevrouw Van der Plas bepleit en zoals ik dat graag met haar eens zou willen zijn. Ik wil de minister ook vragen: wat doe je nou met een ondernemer met een mooi natuurinclusief boerenbedrijf dat naast of in zo'n Natura 2000-gebied zit? Andere collega's hebben dat ook al gevraagd. Het zou toch doodzonde zijn als je daar omwille van een kaartje of een percentage tegen moet zeggen: "het is jammer; het past niet in onze Haagse plannen en Haagse tekentafelideeën"? Daarom pleit ik er juist voor om die afwegingen lokaal te maken, zodat provincies een lokale afweging kunnen maken van wat past en wat daarmee in balans is tussen economie en natuur.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Naast onze boerderij lag het natuurgebiedje De Kleistee. Ik speelde er graag. De boerderij en de natuur hoorden natuurlijk bij elkaar, totdat een van onze akkers met vruchtbare zandgrond, waar mijn opa al aardappels en sjalotten verbouwde, gelegen tussen de buitenduinen en de Middelduinen, werd onteigend, onteigend voor natuur. Toen werd de natuur een vijand, en natuurlijk de hoge heren in Den Haag, ergens ver weg van ons dorp, die even gingen bepalen wat goed voor ons was. Het heeft me een flinke tijd gekost om respect voor deze beslissing en waardering voor deze natuur te kunnen opbrengen.

Voorzitter. Ik kan me de wanhoop levendig voorstellen als de dames en heren in Den Haag even op een kaartje intekenen dat de stikstofdepositie in het gebied waar jouw boerderij staat met 47%, 58%, 70% of misschien zelfs 95% omlaag moet. Je levenswerk staat op het spel. Vaak niet alleen jouw levenswerk, maar het werk van vele generaties. Als dat dan ter discussie wordt gesteld, zeker op zo'n wijze, doet dat pijn, raakt dat je existentie, de kern van je bestaan. Al helemaal als alle ballen gericht worden op de agrarische sector en de maatregelen voor industrie, verkeer en luchtvaart nog even naar voren worden geduwd, of eigenlijk dus naar achteren. Stikstof, water, luchtkwaliteit en klimaatverandering zijn het probleem van en voor ons allemaal; niet alleen van de voedselproducent, maar ook voor industrie, verkeer en luchtvaart, en zeker ook voor ons als consument.

Daarom wil ik eerst en vooral zeggen: ja, we staan voor een enorme opgave. We zijn te lang over onze ecologische grenzen heen gegaan. Te lang hebben kabinetten weggekeken en de problemen voor zich uit geschopt. Maar nu we ze gaan aanpakken, moet het rechtvaardig en evenredig. We gaan dat samen doen, met respect voor gezinnen, gemeenschappen, en ja, het hele platteland. Boeren die stoppen, begeleiden en betalen we goed. De blijvers bieden we echt perspectief. De vraag aan beide bewindspersonen na beide brieven is echter: gaan we dat echt doen, en hoe dan? De ene brief is namelijk best kort, misschien wel te kort, en de andere is erg lang, met echt wel aanzetten tot een perspectief en met veel haakjes voor jonge boeren en een eerlijke prijs voor de boer, maar het moet natuurlijk nog wel concreter worden en daadwerkelijk gaan gebeuren. Dat moet topprioriteit zijn, juist nu. Hoe gaat de minister dat snel uitgesproken woord "perspectief" daadwerkelijk helpen realiseren?

Voorzitter. Snel verder over die vermaledijde kaart, die inderdaad ook impact heeft op kredietverlening van banken. Dat kwam al langs. Waarom zijn er in gebieden met nauwelijks veehouderij zulke reductiedoelen? Vlieland: 70%, 90%, 95% reductie, geen boer te vinden. Schiermonnikoog: sinds kort natuurinclusieve veehouderij avant la lettre door zeven melkveehouders die een derde van hun koeien hebben weggedaan. Dat willen we toch? Maar op de kaart staat onverbiddelijk 70% en 95%, en nergens een handleiding dat we juist deze boeren willen ontzien. Schouwen-Duiveland, Goeree-Overflakkee, Voorne-Putten en waar niet al: dikke groene zones om Natura 2000-gebieden, oftewel 70% en 95% reductie, en nauwelijks veehouderijen te bekennen. Die ene veehouder, De Hoop, op de Kop van Schouwen? Die is precies zo extensief en natuurinclusief als je het maar hebben wilt.

Voorzitter. Waarom? Waarom heeft de minister dat zo in laten tekenen door het RIVM? Waarom in elf provincies van die dikke 70%-zones om Natura 2000-gebieden heen, maar dan in Gelderland weer niet? Juist in deze Natura 2000-gebieden, in de transitiegebieden daar dichtbij, zitten bovenmatig vaak extensieve veehouders, natuurinclusief met weidevogelbeheer en/of biologisch. Zo meteen zijn zij het kind van de rekening en kan minister Staghouwer zijn mooie plannen voor bijvoorbeeld meer biologische landbouw bij voorbaat in de ijskast zetten. Hoe moet ik dat nou precies zien? Graag beider reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is allereerst een interruptie van de PVV, de heer Edgar Mulder. Laatste vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een beetje gepruttel over een kaart en ondertussen woorden als "respect" en "samen met de boeren". We hadden eerder deze week al de uitspraken van de heer Segers over een burgeroorlog. Maar als die 50% niet van tafel gaat, dan verandert er gewoon helemaal niets. Dan is dit een beetje een toneelstukje. Want de ChristenUnie heeft de mogelijkheid het hier vandaag te stoppen. Als de ChristenUnie nee zegt, dan stopt dit beleid en worden de boeren gered. Dus wat is het nu? Is het alleen maar een beetje toneelspelen en wat grote woorden, of gaat u daadwerkelijk de boeren helpen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De ChristenUnie staat voor een leefbaar platteland, staat voor een boerenbedrijf en boerengemeenschappen met perspectief, en staat voor een natuur waar we goed mee omgaan, voor waterkwaliteit waar we goed voor zorgen, voor klimaat waar we klimaatverandering, voor zover dat binnen ons vermogen ligt, aanpakken. Ik vind het bijzonder dat de heer Mulder hier gaat staan, terwijl hij weet dat dit juist de periode was waarin de PVV een bijdrage leverde aan het landsbestuur. Alhoewel, je kunt het niet echt een bijdrage noemen. In de periode 2010-2012 is er namelijk weggekeken. Toen is de bal onverantwoord vooruitgeschopt. In 2011 lag het advies op het bureau van Henk Bleker. Dat is van tafel geveegd. Daarom moeten we nu extra hard en extra snel ingrijpen. Het gaat namelijk niet goed met de biodiversiteit. Het gaat niet goed met de stand van de insecten. Het gaat niet goed met onze waterkwaliteit. We moeten nú ingrijpen. Het doel staat, maar de vraag is hoe we dat met elkaar gaan doen. Het moge duidelijk zijn dat we dat niet eventjes van bovenaf met een tekentafel intekenen. Daarom is de ChristenUnie ervoor dat de provincies de ruimte krijgen om dit samen met boeren en anderen uit te werken en op te lossen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een heleboel woorden en afleidingen, maar het was een hele duidelijke vraag: komt u vandaag op voor de boeren? Dat kunt u. U heeft die macht. U zit in de coalitie. Als u "nee" zegt, dan stopt het beleid en dan kunnen de boeren weer gewoon gaan boeren. Ik hoor geen antwoord. Als ik dat niet krijg, dan wil ik tegen de rest van Nederland, tegen de boeren zeggen dat ze hier in de steek worden gelaten en dat het een toneelstuk is. Wat is het? Helpt u de boeren vandaag of gaat u alleen maar een beetje pruttelen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een bekende maar ook vrij platte interruptie. Je ziet nu dat de prijzen van graan enorm stijgen. De aanleiding daarvan is minder goed. Je ziet dat akkerbouwers die nog konden handelen, hun teeltplan aanpasten, meer graan inzaaiden en minder intensief andere gewassen inzaaiden. Graan was altijd maar een soort opvulgewas. Je verbouwde graan vanwege de vruchtwisseling. Nu kun je daar in een keer je boterham mee verdienen. Dat gebeurt nu ook bij de melkveehouderij. Stel, ik kom een boer tegen en ik vraag: als je een goede, misschien wel betere boterham kunt verdienen met 100 koeien in plaats van de 150 die je nu hebt, en je krijgt ook een echte vergoeding voor het herstellen van je houtwalletje, kies je daar dan voor, ja of nee? De meeste boeren zeggen dan: ja. Dat weet u best, meneer Mulder.

De voorzitter:

De heer ... Excuus, het is mevrouw. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar raakt u mij niet mee, hoor.

Ik wil terugkomen op een eerdere opmerking van de heer Grinwis in de richting van de SGP. Hij zei: er staat wel "2030", maar de SGP kent toch de uitvoeringskracht van de overheid? Ik was daardoor geraakt, niet om het jaartal, maar om de opmerking: u kent toch de uitvoeringskracht van de overheid? Waarom werd ik daardoor geraakt? Omdat u daarmee eigenlijk zegt: we moeten er al van uitgaan dat het de overheid helemaal niet lukt.

Dat vind ik wel een heftige uitspraak. Zegt u nu dat de overheid het helemaal niet kan? We vragen namelijk aan een heleboel mensen om iets in zeer korte tijd te doen. Vervolgens zeggen we dan hier in het debat: ach, neem het niet zo nauw; de overheid heeft niet veel uitvoeringskracht. Ik vind dat een hele rare opmerking, zeker omdat de perspectiefbrief eigenlijk maar weinig perspectief biedt en maar weinig concreet is. Ik geloof eigenlijk niet zo goed dat de heer Grinwis achter zo'n opmerking staat. Zou hij daarop kunnen reageren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag van mevrouw Beckerman. Wat hier nu gebeurt, is dat mevrouw Beckerman van een klein bijzinnetje een hoofdzin maakt. Het ging mij er in de interruptie naar collega Bisschop om duidelijk te krijgen dat hij en zijn partij de hele stikstofwet die we nu hebben, met exact dezelfde doelen, steunde, net zoals de SP dat heeft gedaan. Dat was mijn hoofdboodschap. Dit bijzinnetje was meer grappenderwijs bedoeld. Ik snap dat mevrouw Beckerman daar aanstoot aan neemt, maar het was echt een bijzinnetje. De hoofdboodschap is dat de SGP, samen met de SP, een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de huidige stikstofwetgeving. Ze zijn een belangrijke steunpilaar voor de huidige stikstofwetgeving. Daarmee gaan we de problemen door middel van dezelfde doelen aanpakken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Socialisten staan ook niet echt bekend om hun humor, dus misschien heb ik dit niet als een grapje opgevat; al staat mevrouw Arib wel bekend om haar humor. Het komt een beetje omdat ik dit debat heb voorbereid en niet heel veel ruimte vind voor grappen. Dat kan aan mij liggen, dat kan aan de partijkleur liggen. U begint terecht zelf ook met: er zijn heel veel mensen in hun hart geraakt en die houden van hun grond, maar zij willen ook vaste grond onder de voeten. Die emotie snap ik. We hebben die wet gesteund en we kunnen niet zeggen: we halen het nu vijf jaar naar voren, en vervolgens zien we wel. Ik ben heel erg op zoek, de hele dag, naar: hoe kunnen we nou echt perspectief bieden?

Dan ga ik het heel concreet maken, zoals ik ook bij anderen heb gedaan. Bent u er bijvoorbeeld toe bereid om juist aan de medeveroorzakers, de banken en specifiek de Rabobank, een bijdrage te vragen, zodat we kunnen zorgen dat dat fonds ook echt daar terecht komt waar het zo noodzakelijk is; op het platteland? We zien dat niet alleen de bodem verschraalt, maar ons hele platteland.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over het eerste deel van het betoog van collega Beckerman zeg ik: ja, dat is precies de reden waarom ik begon zoals ik begon, met hoe diep ingrijpend het kan zijn, als de overheid bij je op de deur klopt en zegt: ik wil die grond van jou hebben. Dat is ongelofelijk ingrijpend, dus ik ben wel de laatste om daar grapjes over te maken of luchthartig over te doen; echt niet.

Dan het tweede punt. Ja, daar gaat het inderdaad om. Dat is natuurlijk een ongelofelijke uitdaging. Zolang ik terug kan denken en me kan herinneren, ging het bij ons thuis over die waardeloze prijs die de boer kreeg. Dan ging je naar de supermarkt om een product te kopen en dan was het tien, twintig keer over de kop gegaan. Het kan niet waar zijn dat we alles altijd maar weer op de zwakste partij in de keten, namelijk de boer, afwentelen en dat de boer uiteindelijk met de gebakken peren zit. Vorige week was ik in Renswoude en sprak met heel veel boeren. Toen hoorde ik dat als die financiering wil, de bank zegt dat er dan wel zekerheid tegenover moet staan. En wat doet zo'n ondernemer dan? Die wordt eigenlijk gedwongen een contract te sluiten, in dit geval met de VanDrie Groep. Nou, op contract kalveren houden is wat anders dan vrij ondernemerschap.

Ik deel dus helemaal de insteek. Daarom zijn wij bijvoorbeeld kritisch op internationale handelsverdragen, zoals Mercosur, en daarom zeggen wij ook dat die bijdrage van andere partijen in de keten, waaronder de banken, niet vrijblijvend kan blijven. Als er een heffing voor nodig is bij de banken om dat stikstoffonds te vullen — of beter gezegd: om echt perspectief te geven aan boeren — dan is de ChristenUnie daar voor. Ik geef wel het kabinet de kans om die niet vrijblijvende bijdrage eerst uit te werken, maar dit is waar wij staan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Even terug naar de kaart. Waarom alleen landbouw, alleen veehouderij? Even terug naar die Zeeuwse en Zuid-Hollandse eilanden, die ik goed ken. Klopt het dat voor zover het stikstofdepositie van binnenlandse makelij betreft, het vooral gaat om ammoniak en stikstofoxide van Yara Sluiskil die daar dus neerdwarrelen? Waarom staan industriële bronnen als Yara, de Amercentrale en Parenco en noem maar op, met zo'n grote impact op natuur, niet op de kaart? En natuurlijk, provincies kunnen deze bronnen zelf aandragen, zoals Gelderland heeft gedaan met de papierfabriek Parenco, maar dat had toch niet zo gemoeten?

De portee van dit verhaal is: doe het integraal, doe het gezamenlijk en doe het rechtvaardig. Iedere sector naar rato dezelfde emissiereductie; luchtvaart, verkeer, industrie en ja, ook de landbouw, zodat de veehouderij na tien jaar stilstand, en helaas zelfs een kleine groei in de ammoniakuitstoot na 2010, weer geloofwaardig op het reductiepad komt van voor 2010 en de natuur weer gaat herstellen.

En waarom is de generiek ingevulde opgave met 12 kiloton eigenlijk zo laag, terwijl stikstofprofessoren met senioriteit tot en met de jongeren van de NAJK aangeven dat daar meer te halen is? Over kilotonnen gesproken, vorig jaar zei het PBL dat er 30 kiloton nodig was. Het RIVM zegt nu: 39 kiloton. Erisman zegt dat het met 23 tot 25 kiloton toe kan. Hoe zit dat nu? Wordt hierbij geborgd dat andere sectoren in gelijke mate teruggaan in hun emissies?

Samenvattend. Deze kaart is gebaseerd op beleidskeuzes met soms een grote impact op gemeenschappen, bijvoorbeeld in de Gelderse Vallei en rond de Peel, maar die keuzes, die beleidsuitgangspunten, blijven impliciet. Ik vraag de minister die te expliciteren. Over rechtvaardigheid gesproken: waar blijft het concrete perspectief voor de PAS-melders?

Voorzitter, ten slotte een serie vragen, want de spreektijd is zo voorbij. De opgave is groot, voor velen op ons platteland existentieel en overstijgt by far één kabinetsperiode. Waarom stelt het kabinet geen plattelandscommissaris aan, analoog aan de deltacommissaris?

Over de niet-vrijblijvende bijdrage van banken en supermarkten, opdat boeren niet langer als een citroen worden uitgeknepen, heb ik het gehad.

Is bij het bepalen van reductiedoelen rekening gehouden met de luchtkwaliteit, gelet op de volksgezondheid?

Welke rol speelt landschapsgrond nou precies, bijvoorbeeld in de overgangsgebieden? Boeren zijn namelijk niet alleen voedselproducenten, maar ook landschapsproducenten. Voor beide verdienen ze een eerlijke prijs. Als de prijs en het inkomen goed zijn, dan vinden maar weinigen het een ramp om hun brood te verdienen met minder dieren. Alleen zo kunnen landbouw en natuur, na duidelijke protesten, diepe pijn en stevige, maar begripvolle gesprekken, uiteindelijk weer harmonieus samengaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Laat gelijk één punt helder zijn: het roekeloos leegvegen van landbouwgebieden is voor het CDA onbespreekbaar. Dat is geen doelstelling van het beleid en het is ook geen haalbare oplossing voor het stikstofvraagstuk.

Ik woon zelf in een boerendorp. Ik zie elke dag hoe nauw de landbouw is verbonden met de plattelandsgemeenschap. Het gaat over hun werk, het dorp, het vitale, verenigde leven, over hun zorg voor het landschap. Nog meer gaat het over hun mensen, over boerenfamiliebedrijven die generaties lang worden doorgegeven. We hebben het niet over inflatiecijfers die even iets omhoog of omlaag moeten. Het gaat over het leven en de toekomst van deze mensen. Daarbij komt dat deze transitie nog verder gaat dan het belang van alleen de boeren, het belang van alleen het platteland. Zij gaat ook over de zorg voor de schepping en de verantwoordelijkheid die wij hebben voor de generaties na ons. Als we deze transitie tot een succes willen maken, moeten wij als politiek, van links tot rechts, naast de boeren gaan staan in plaats van tegenover hen. Daarin kent dit debat een valse start, want de plannen hebben voor al die boerengezinnen niet tot duidelijkheid geleid, maar tot boosheid en grote onzekerheid. Zelfs welwillende provincies dreigen nu al af te haken. Ik heb me gestoord aan collega's die feitenvrije wetenschapsontkenning voordoen als inhoudelijke kritiek op het beleid. Ik heb me gestoord aan ongehoorde vergelijkingen met de Holocaust, die elk debat op voorhand onmogelijk maken. Maar even goed heb ik me gestoord aan collega's die terechte zorgen van provincies afdoen als gepruttel. Al deze bijdragen missen het respect en de zorgvuldigheid waarmee wij in dit huis over de toekomst van het buitengebied en van de boeren behoren te spreken.

Voorzitter. Dan de voorstellen. Veel van de boosheid in dit land komt door het kaartje. Ik weet dat de doelstellingen richtinggevend zijn. De minister noemt het ook een praatplaat, maar toch roept het kaartje heel veel twijfels op, meer twijfels dan vragen of antwoorden. Neem de Oeffelter Meent in Brabant: een gebied dat 100% onder de KDW zit, maar toch nog een reductie van 95% krijgt opgelegd. Zeeland staat op de kaart voor 12% reductie, maar toch zou het opkopen van alle boeren slechts een emissiereductie van 2% opleveren. Vorige week was ik in de Peel. Als je daar in een straal van 10 kilometer alles opkoopt, kom je tot een reductie van 25%. Dat is volgens het kaartje nog steeds 70% te weinig. Of neem de polder Groot Wilnis-Vinkeveen, de Utrechtse Heuvelrug of veel RNN-gebieden waar de boeren de afgelopen decennia op vrijwillige basis zelf natuur hebben gerealiseerd. Als dank krijgen zij een reductie opgelegd van 70% tot 95%. Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoor de heer Boswijk zeggen dat er veel discussie is en dat hij liever klare wijn schenkt en geen twijfel wil zaaien in deze discussie. Dan wil ik toch aan de heer Boswijk vragen wat hij nou bedoelt als hij schrijft op de website van zijn partij: "het gebruiken van de Kritische Depositiewaarde (KDW) als middel in plaats van doel". En als ik dan de brief van de minister lees, dan staat daarin: "Het betreft een doorvertaling van de landelijke doelstelling van 74% van het areaal onder de Kritische Depositie Waarde (KDW) in 2030". Oftewel: dat is het doel. Maar voor u is het dan niet het doel. Is dat twijfel, of gaan we nu voor de doelen die in de brief staan?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben heel blij met deze vraag; dan kan ik er wat uitgebreider op antwoorden dan ik nu in mijn bijdrage wou doen. Ik heb vrij recent hier ook een motie over ingediend, nadat ik met heel veel hoogleraren hierover heb gesproken, onder anderen Wim de Vries. Maar u heeft zelf ook het PBL-rapport gelezen. En het is nu eenmaal een feit dat we in grensregio's of langs de kust de KDW nooit gaan halen. En we weten ook dat in sommige gebieden de KDW wordt overschreden, maar dat de feitelijke staat van de natuur goed is. Sterker nog, begin dit jaar ben ik op werkbezoek geweest in Liefstinghsbroek, en ik vond het wel mooi. Het was voor mij niet nieuw, maar het was wél nieuw dat daar een boswachter was die dit tegen mij zei. Hij zei: "Joh, we hebben hier blauwgras, superstikstofgevoelig. We kunnen alle boeren hier uitkopen, maar dan heb ik geen enkele garantie dat dat blauwgras ineens floreert, want blauwgras is ook heel erg gebaat bij kwelwater. Als je bijvoorbeeld drie droge zomers hebt en het kwelwater zakt weg, en je vult het bijvoorbeeld aan met regenwater, dat veel zuurder is, dan kan je alle boeren uitkopen, kan je zorgen dat dat blauwgras niet verdroogt, maar dan gaat het toch hartstikke dood. Stel nou dat je alle boeren uitkoopt, en je neemt die maatregelen op hydrologie. Dan kan het nog steeds niet goed gaan, want", zo zei die boswachter, "het is ook van belang dat ik als boswachter goed beheer uitvoer". Hij zegt: "En zo zijn er verschillende factoren". Collega Van Campen citeerde net een heel wijs iemand, die zei ooit: de schepping zit te ingewikkeld in elkaar om het allemaal maar aan één indicator op te hangen.

Zeg ik dan dat die indicator helemaal waardeloos is? Nee, zeker niet; die indicator is wetenschappelijk onderbouwd. Dat zeggen de professoren ook. Die zeggen: die geeft best wel een aardig beeld op vooral grote schaal van wat de kans is dat de natuur verslechtert als je die overschrijdt. En ze zeggen daarbij ook: het is geen wet van Meden en Perzen; wij weten dat de natuur een stuk ingewikkelder in mekaar zit. En dat is dus mijn pleidooi: dat we niet te dogmatisch moeten zijn. Dat is ook waar wij als CDA vol op in hebben gezet, en het staat ook in het coalitieakkoord. En ook het PBL adviseert: kom nou met die ecologische autoriteit, dat je in die gebieden wel wat maatregelen gaat nemen. Als je dat namelijk niet doet en je gaat er heel dogmatisch in zitten ... Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister kijkt naar mijn pleidooi van zojuist, want het is echt een heikel punt. Ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Staat de heer Boswijk nu achter het doel dat de minister heeft geschetst of niet? Ja of nee? Ik snap wel dat de schepping een ingewikkeld verhaal is, en ik snap dat er veel meer factoren spelen, maar waar nu harde afspraken over worden gemaakt, is: gaan we zorgen dat die kritische depositiewaarde gehaald wordt of niet? Staat het CDA daarachter, ja of nee?

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Dat is mijn eerste zin. Ik wil mijn betoog vervolgen, want dan komt gelijk het antwoord eraan. Voor het CDA staat de hoofddoelstelling, 50% stikstofreductie, niet ter discussie. Onze zorgen, en die van vele boeren in het land, betreffen de uitvoering, en daarom vragen wij op zeven punten aanpassing, bijsturing of volstrekte helderheid over de intenties van de minister.

In de eerste plaats willen wij een duidelijk perspectief voor de PAS-melders. Hierover staat nauwelijks iets in de brief. Waarom is dat? Wanneer komt de minister met een goede regeling? Overijssel wordt nu gedwongen om te handhaven. Ten tweede willen wij duidelijk maken dat er vrijheid moet zijn voor de provincies, als de uitvoering ook bij hen ligt. Ik neem aan dat zij de vrijheid hebben om hun eigen plannen te trekken, zolang de optelsom van de opgaven maar klopt. Graag een reactie.

Punt drie. Als wij spreken van een valse start, dan geldt dat ook voor het ontbreken van de opgaven voor de andere sectoren, zoals luchtvaart, scheepvaart en industrie. Waarom is er niet gekozen om een integraal plan neer te leggen, zodat voor alles en iedereen duidelijk is wie, wat, wanneer gaat leveren? Daarbij zijn er ook fabrieken die ammoniak uitstoten. Veel boeren hebben nu terecht het gevoel van grote onrechtvaardigheid. Begrijpt de minister dat? En wanneer komt de minister met deze plannen? Het liefst zo snel mogelijk.

Als vierde: de KDW. Ik heb er al iets van een college over gegeven. Voor sommige regio's zijn deze plannen gewoon onhaalbaar; denk aan de kust en de grensgebieden. In die gevallen moet het echt mogelijk zijn om met een degelijke onderbouwing van de ecologische autoriteit af te wijken. Dit is voor mijn fractie echt een heikel punt, want dit maakt namelijk het verschil tussen een pittige opgave voor een gebied of een onmogelijke. Hier hebben we als CDA ook in april nog een motie over ingediend, die Kamerbreed is aangenomen. Graag een heel helder antwoord op dit punt.

Dan kom ik bij punt vijf. Om het voor de kijkers van dit debat simpel te houden, is het goed om te weten dat er verschillende manieren zijn om stikstof te reduceren. Dat kan door te innoveren, te extensiveren, door managementmaatregelen, door te verplaatsen of door te stoppen. Waarom wordt in de brief dan eigenlijk alleen de stoppersregeling concreter uitgewerkt? Waar zijn de woest aantrekkelijke regelingen voor de andere opties? Als we boeren willen meekrijgen, dan moeten we ze ook laten meedenken. Leg ze de keuzes voor in een routekaart, waarop verschillende scenario's zijn uitgewerkt. Nu wordt het vaak als volgt geïnterpreteerd. In een gebied waarin de stikstofuitstoot met 70% gereduceerd moet worden, zou sprake zijn van 70% reductie van het vee.

De zesde zorg van het CDA betreft de sociaal-economische impact van de plannen. Wij willen een duidelijke toezegging dat de stikstofdoelen niet een-op-een worden vertaald in vee-reductie, maar dat er ook wordt gekeken naar de impact in elke regio. De Vogel- en Habitatrichtlijn, waar het ooit mee is begonnen, maakt hier ook ruimte voor. Ook hiervoor ligt er een aangenomen motie van mijn hand. Ik heb er al een cryptisch zinnetje over gelezen, maar ik wil heel graag horen van de minister hoe zij kijkt naar de verwerking van de sociaal-economische impact hiervan.

De voorzitter:

Meneer Eppink, vindt u het goed als de bijdrage eerst wordt afgerond en uw vraag dan volgt?

De heer Eppink (JA21):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ten slotte kom ik tot het zevende punt: de toekomst. Het perspectief dat de boeren wordt geboden, steekt mager af tegen de maatregelen uit de stikstofbrief. De worst die wordt voorgehouden, is eigenlijk maar een heel klein worstje met heel weinig smaak. Terwijl een duurzaam perspectief op een eerlijke boterham en een gezonde toekomst de boeren juist echt kan motiveren om de volgende stap te zetten. De minister van Landbouw heeft een mandaat en de middelen om nu eens echt op te komen voor de boeren. We hebben recent natuurlijk gezien hoe een supermarkt de boeren schandalig te kakken zette. Toen ging het over melk. We zien nu ook dat bepaalde banken reageren door naar aanleiding van het kaartje niet meer te financieren. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Ik vind wel dat we die partijen ook moeten beroepen op hun morele verantwoording.

Voorzitter, ik rond af. Oud-minister Jan de Koning was een encyclopedie voor boerenwijsheden. Hij wist dat een plant niet harder ging groeien als je aan zijn bladeren ging trekken. Dat geldt ook hier. Maar hij wist ook dat als het niet kan zoals het moet, het maar moet zoals het kan. In die gedachte roep ik de ministers dan ook op om flexibel en ambitieus te zijn en de boeren, de sector en de provincies zo veel als mogelijk mee te krijgen.

Dank u wel.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben blij te horen dat de heer Boswijk het begrip "KDW" een beetje relativeert. Het is geen wet van Meden en Perzen. We gaan nu kijken waar het wel of niet haalbaar is. De Habitatrichtlijn artikel 6 kent KDW op zichzelf niet als waarde. Het gaat om een instandhoudingsverplichting. Het is in feite dus een kader. Dat geeft ons een zekere vrijheid om onze eigen normen vast te stellen. Ik zou de heer Boswijk willen voorstellen om daar verder in te gaan. Ik ben blij dat het CDA daarmee komt. Uw afdelingen van de hele provincie Overijssel zijn tegen het huidige stikstofbeleid. Ik ben zeker bereid om creatief met u mee te denken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik sta altijd open voor mensen die creatief willen meedenken. Dat is dus mooi om te horen. Ik hoor de laatste dagen heel veel mensen zeggen dat het hele woord "stikstof" nergens in staat. Dat is iets te makkelijk. We weten namelijk dat er verschillende factoren zijn die invloed hebben op de staat van de natuur, die zorgen dat natuur verslechtert. Dat is, zoals ik net zei, de kwaliteit van het water, het beheer, maar we weten ook dat het stikstof is. Een van de manieren die richting geeft op een overschrijding van stikstof is een KDW. Ik snap dus dat het als indicator wordt gebruikt en dat het ook een belangrijke indicator is, maar goed, ik vind het wel heel erg van belang dat we ons ook realiseren dat we er in sommige gebieden nooit aan gaan voldoen. Dat weten we, dus dan moet je ook een perspectief bieden. Op zich is mijn verhaal niet helemaal nieuw. Ik heb vorig jaar, ik geloof in april, een motie ingediend met collega Bisschop en vrij recent, in april, nog eentje waarvan ik zelf de initiatiefnemer was. Die is ook Kamerbreed aangenomen. Maar ik moet eerlijk bekennen dat ik zo'n heikel punt toch duidelijker omschreven had in de brief.

De heer Eppink (JA21):

Bent u dan ook bereid om nader te kijken naar de 162 speciale Natura 2000-gebieden? Daar concentreert het probleem zich namelijk. Zou het niet beter zijn een herschikking door te voeren, zodat het meer consistent in elkaar zit?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb hier eerder deze dag al een opmerking over gemaakt. Toen ik nog vloeibaar was, is dit voor een groot deel gebeurd. Met de kennis van nu zouden er toen echt andere beslissingen genomen zijn. Ik weet dat heel veel voorgangers binnen en buiten mijn partij dit hebben geprobeerd. Ik heb het zelf aan de Eurocommissaris persoonlijk gevraagd. Al zou ik het willen, het is gewoon geen haalbare kaart. Dan moeten we eerlijk zijn richting de agrarische sector, maar ook richting de industrie: jongens, dit is op dit moment de opgave; we moeten eerst zorgen dat we flink stikstof gaan reduceren, dat we de natuur gaan herstellen en pas als we een goed rapportcijfer hebben, kunnen we naar de Eurocommissie gaan. Op dit moment zijn wij per hectare gewoon veruit de grootste stikstofuitstoter. Ik denk, eerlijk gezegd — dat is geen wetenschap; dat is ook weleens fijn om te horen — dat het, als je onder Duitsland en België komt te zitten, de volgende op de lijst van grootste uitstoters, als je dat weet te presteren, een goede uitgangspositie is om en je buurlanden erop te wijzen en om bij de Eurocommissie meer ruimte te krijgen. Maar het waardeloze is dat dat een tijdje zal duren. Ik kan daar nu dus niet op leveren.

De heer Eppink (JA21):

Mag ik ter informatie nog één ding zeggen? De bewindspersoon die verantwoordelijk was voor het aanwijzen van deze Natura 2000-gebieden was de heer Veerman van uw partij. Maar hij is intussen een grote boer in Frankrijk.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Thijssen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil toch nog op dat laatste reageren. Dat klopt. Maar mijn partij zit al sinds — weet ik veel — 1918 aan verschillende knoppen, dus het klopt dat wij hier en daar onze vingerafdruk op hebben. Achteraf gezien hadden we dat misschien anders moeten doen. Maar er zitten hier heel veel partijen met vingerafdrukken, ook uw voormalige partij, de VVD, tot en met de PvdA. Dat is inderdaad een gegeven. Tegelijkertijd zitten wij hier allemaal als nieuwelingen, u ook. We moeten het doen met de geschiedenis die we hebben geërfd.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoor van de heer Boswijk dat hij wel het doel onderschrijft om de stikstofvervuiling te halveren, maar net in het interruptiedebatje met de heer Eppink begrijp ik dat hij wel vraagtekens heeft bij het doel van de minister om de kritische depositiewaarde met 74% naar beneden te brengen. Dat vind ik toch wel een belangrijk punt om te markeren in dit debat. Dat betekent dat er een meningsverschil is tussen de regering, die iets vindt over wat er nodig is om de natuur te herstellen, en een van de belangrijke coalitiepartijen. Het is geen vraag, want u heeft net antwoord gegeven, maar ik wil hier wel graag een reactie op van het kabinet. Het is namelijk nogal wat als hier een verschil van mening is.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb mijn punten meegegeven aan de minister. Ik ben heel benieuwd naar haar reactie, want het is voor ons inderdaad een belangrijk punt. Ik zeg daar ook meteen bij dat voor het CDA natuur ook belangrijk is. Stikstofreductie is niet alleen goed voor de natuur, maar ook voor de gezondheid van de mensen die daar wonen. Dat is ook een ding, denk ik. Ik heb de hele term "gezondheid van de mensen" nog niet gehoord vandaag, maar dat moeten we ook beseffen.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een paar minuten. Dan gaan we daarna over naar mevrouw Koekkoek van Volt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

De heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Zojuist was er een debat over vliegveld Lelystad en nu komt er nieuws via ...

De voorzitter:

Minister, misschien dat u even mee kunt ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Via RTL zien we zojuist dat er een besluit is. Het besluit over Lelystad wordt twee jaar uitgesteld en Schiphol gaat krimpen. Dit laatste nieuws was er vorige week al. Gelet op dit debat zou ik graag een brief van de regering willen waarin wordt ingegaan op het nieuws dat nu via RTL is uitgelekt. Ik zou ook graag van de regering horen of hiermee wel wordt voldaan aan de vergunning.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zeg ik: ik geleid dat verzoek door aan het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact. Ik wil er nog een tijd bij geven. Ik zou dat graag ruim voor de aanvang van de eerste termijn van deze ministers willen ontvangen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt voor haar bijdrage.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Boze boeren, trekkers op de snelwegen, Kamerleden van wie de veiligheid volgens de NCTV niet gewaarborgd kan worden, onze biodiversiteit die almaar verder verschraalt, het risico van dierziekten die op mensen overspringen, dit zijn de uitkomsten van een jarenlange politiek van opportunisme, ogen dichtknijpen en een hele sterke lobby. De keus die veel boeren hebben en hadden, is die tussen een financieel winstgevend agrarisch model en een manier van boeren die onze natuur beschermt. Dat is geen eerlijke keus. Laat ik duidelijk zijn: als ik zeg "een winstgevend agrarisch model", stel ik mijzelf de vraag: hoe winstgevend precies en voor wie? Weten we welke spelers in de gehele agrarische keten precies winst maken en hoeveel en hebben we daar genoeg zicht op? Weten we hoe groot de verschillen tussen de verschillende boerenbedrijven zijn? Heeft de minister goed zicht op de verdienmodellen en de opbrengsten binnen de gehele keten?

Voorzitter. Die informatie hebben we nodig om te kunnen toetsen of de nieuwe verdienmodellen die we met elkaar willen opzetten om de landbouw te verduurzamen, wel echt werken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de miljarden die beschikbaar zijn, op de juiste plek terechtkomen? Sommige boeren zijn miljonair, anderen staat het water aan de lippen. Hoe gaat het kabinet hier beleid op voeren dat rechtvaardig, effectief én duurzaam is? Kan de minister toezeggen dat dit geld niet terechtkomt bij de grote en machtige partijen die medeverantwoordelijk zijn voor de stikstofcrisis?

Voorzitter. Dit systeem kan niet zo blijven bestaan. We hebben een systeemverandering nodig die past in de toekomst. Nu gaat het over een stikstofcrisis, maar als we alleen die oplossen, staan we hier over ongeveer drie jaar weer om te debatteren over een waterkwaliteitscrisis. We zijn 6 à 7 miljard per jaar kwijt aan milieu- en klimaatschade. Als we de miljarden uit het stikstoffonds goed inzetten, dragen we bij aan het halen van de klimaatdoelen. Die inzet zie ik bij beide ministers, maar ik vraag me wel af of we het systeem voldoende in kaart hebben. Daarvoor moeten we ketenbreed kijken naar de oplossingen die voorhanden zijn. En moeten we gezamenlijk de vraag beantwoorden welk verdienmodel werkt binnen de grenzen van onze natuur en onze samenleving. Ik hoor hier heel graag de visie van de minister op.

Voorzitter. Ik wil één ding duidelijk maken: dat toekomstbestendige model kent een aantal innovaties, maar is niet gebouwd op innovaties. Innoveer mét de natuur, niet tégen de natuur, via voedselbossen, koolstofopslag, strokenteelt. Dat is innovatie waar we nog jaren mee vooruit kunnen. Die innovaties werken in de praktijk en niet alleen op papier. Grondgebonden landbouw hoort in dat toekomstbestendige systeem. Voor Volt is nog niet duidelijk hoe de minister wil toewerken naar een meer grondgebonden vorm van landbouw. Bepaalde vormen van landbouw, zoals megastallen met duizenden dieren, passen daar toch niet meer in? Daar moeten we eerlijk over zijn. Graag een reactie.

Deze crisis is sectoroverstijgend. Kan de minister daarom toezeggen dat ook andere stikstofuitstoot, van bijvoorbeeld de industrie, een eerlijke bijdrage levert in de gebiedsgerichte aanpak? Hoe sluit de uitzonderingspositie van de luchtvaart, de scheepvaart en de zware energieopwekking aan op de ammoniakkaart? Wanneer denkt de minister uiteindelijk een duidelijk beeld te kunnen schetsen voor de sector waarin al deze andere sectoren ook zijn meegenomen en waarin vooral de afstemming tussen al deze sectoren duidelijk wordt overzien?

Volt wil dat boeren die in onzekerheid zitten — dat zijn er nogal wat — een duidelijk aanspreekpunt krijgen en geholpen worden om de benodigde verandering door te maken. Ik zie de noodzaak voor zo'n aanspreekpunt dat samen met boeren de juridische en financiële knelpunten identificeert, zodat er gezamenlijk wordt gewerkt aan het waar mogelijk wegwerken van die knelpunten. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wat doet de minister bijvoorbeeld actief om biologisch georiënteerde boeren sneller hun keurmerk te kunnen geven? Dat duurt nu drie jaar. Als dat sneller kan, vergroten we de mogelijkheid voor boeren om de transitie naar gebalanceerd boeren te maken

Voorzitter. Bij zo'n toekomstbestendig systeem hoort de vraag: hoe gaan we er samen in Europa voor zorgen dat al onze inzet niet teniet wordt gedaan door verplaatsing van productie naar andere landen, maar ook door uitstoot die zich over grenzen heen verplaatst? Deze stikstof draagt verder en zo vervuilen wij onze buren en onze buren vervuilen ons. Er is daarom een gezamenlijke aanpak nodig. Wordt in deze nieuwe aanpak van stikstof die gezamenlijke aanpak voldoende gewaarborgd?

In de EU-biodiversiteitsstrategie wordt van lidstaten gevraagd te zorgen voor meer natuur op ons continent. Het Natuurnetwerk Nederland moet uiteindelijk, samen met de natuurgebieden in andere Europese landen, het aaneengesloten Pan-Europees Ecologisch Netwerk worden, ofwel PEEN — ik heb het niet bedacht. Volt vraagt zich af hoe de boeren hier een rol in gaan spelen, bijvoorbeeld via natuurinclusieve landbouwpraktijken, zodat we niet de natuur en boeren tegenover elkaar zetten, maar samen laten werken aan een mooie toekomst voor ons allemaal. Graag hoor ik hoe de minister hierover denkt.

Voorzitter, tot slot. Niemand is gebaat bij polarisatie. Het komende jaar is cruciaal om samen met boeren en natuur een nieuwe balans te vinden. Laten we dat dan ook samen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier een CO₂-energietransitie afgesproken zonder na te denken over de energiezekerheid. Daar betalen we een hoge prijs voor. Als we ook maar even buiten deze zaal kijken, dan zien we dat we op dit moment te maken krijgen met ernstige vormen van voedselschaarste. Die kunnen zich in Nederland voordoen, maar ook in andere delen van de wereld. Mijn eerste vraag is dus: hoe verhoudt hetgeen wij hier zien zich tot hoe wij de komende weken, maanden en jaren omgaan met een voedselschaarste die we in decennia niet gezien hebben? Je moet vaak meerdere problemen tegelijk oplossen. Dat speelt hier ook.

Een stikstofkaart — ik heb er hier eentje meegenomen — is enorm bedreigend voor de mensen die op de kaart kijken waar hun boerderij ligt. Ligt die in een 12%-gebied of ligt die net 2 millimeter verderop in een 70%-gebied? Kun je geen kant meer op op je boerderij, waar je al generaties lang bezig bent? Hoe wil de regering een sector meekrijgen met dit soort beleid? Ik had eigenlijk verwacht dat ik, behalve een kaart — die kregen we dan — een soort plan zou krijgen met een begroting, met wat de andere sectoren, industrie en verkeer, zouden moeten doen en hoeveel het ongeveer mag kosten. Ik ben niet alleen geïnteresseerd in de modellen, maar ook in stikstof. Ik zou dus ook willen horen hoe het hoogvliegend vliegverkeer boven de 900 meter of de zeescheepvaart of de energieopwekking er dan in zit. Dat mag dan niet in de modellen zitten, maar volgens mij — en ik hou van modellen — ging het om de stikstof en niet om de modellen.

Voorzitter. Omdat ik weinig tijd heb, heb ik een aantal gerichte vragen. Gaan de Waddeneilanden nou naar 0% of naar 90%? Het is een kleine vraag, maar die laat precies zien hoe zo'n model hier in één keer de werkelijkheid gaat bepalen. Een marinebioloog zegt: daar komt geen ammoniak uit. Er is geen intensieve veehouderij, er is zelfs een eiland dat compleet autovrij is. Ik heb werkelijk geen idee hoe je 90% wilt terugdringen.

De grenseffecten met Duitsland. Dat is geen theoretische vraag. We hebben een hele lange grens met Duitsland. Als er een totaal ander beleid is aan de andere kant van de grens, kan ik u verzekeren dat het onuitlegbaar is en dat het draagvlak volledig weg is. Hoe krijgen we beleid dat aan beide kanten gelijk is?

Waarop is gebaseerd dat de buitenlandse stikstofdepositie met 38% afneemt?

In de Natura 2000-rapportage, de laatste is van 2019, worden een aantal andere bedreigingen voor Nederland genoemd, zoals invasieve soorten en opeenhoping van organische materialen. Waar is de integrale strategie, met water — wat al eerder is genoemd — om deze problemen op te lossen? Of gaan we hier constant een apart debat voeren? We zien nu in Overijssel dat we vanwege de stikstof een biomassacentrale moeten sluiten, die er juist vanwege de CO₂-strategie is. Nu weet ik niet of die goed was in de CO₂-strategie, maar dit is toch niet de manier om beleid te voeren.

Tot slot, voorzitter. Als we nou enig draagvlak hadden gewild in het kabinet, hoe komt het dan dat men geen bronmaterialen genomen heeft om in ieder geval de PAS-melders te helpen die acuut in de problemen zitten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Steeds meer Nederlanders zien dat het een grote leugen is dat het stikstofbeleid bedoeld is om de natuur te beschermen. Toegegeven, het is slim bedacht. Want wie is er nou niet voor natuurbescherming? We houden allemaal van de natuur. Natuurlijk willen we allemaal dat ook toekomstige generaties kunnen genieten van de natuur. Vanzelfsprekend moeten we respectvol omgaan met de natuur en ons als een goed rentmeester opstellen. Het is juist daarom zo vals om te doen alsof die rampzalige stikstofmaatregelen noodzakelijk zouden zijn voor de natuur. Het is een propagandatechniek die aan de lopende band gebruikt wordt om impopulaire maatregelen te treffen die eigenlijk een hele andere agenda dienen.

Wie zien het rondom het coronabeleid. Een digitaal toegangsbewijs tot het sociaal-maatschappelijk leven zou noodzakelijk zijn om de volksgezondheid te beschermen. Want wie wil dat nou niet? Wie zien het rondom het klimaatbeleid. In een keer zou er een vliegtaks en een vleestaks noodzakelijk zijn om de planeet te redden. Want wie wil dat nou niet? Het is pure manipulatie en emotionele chantage, omdat men weet dat als men zegt wat men in werkelijkheid wil bereiken, de bevolking daar nooit mee in zou stemmen. Zo draait het stikstofbeleid niet om natuur, maar om grond. Het is ordinaire grondpolitiek. Landjepik: niets meer en niets minder, dat is overduidelijk.

Om te beginnen is stikstof helemaal niet slecht voor de natuur. Stikstof is nota bene een essentiële voedingsstof voor bomen en planten en niet, zoals D66 beweert, een stofje dat ervoor zorgt dat "de natuur een verstikkende deken over zich heen krijgt en daardoor langzaam afsterft". Dat is het exacte citaat. Het is pure bangmakerij, pure desinformatie: zonder stikstof zou er helemaal niets kunnen groeien in Nederland.

En wat bedoelt men eigenlijk met "de natuur"? Wat is eigenlijk natuur? Als je het woordenboek erop naslaat, dan is natuur een niet door de mens gewijzigde toestand. Strikt genomen bestaat er dus helemaal geen echte natuur in Nederland. Iedere vierkante meter van ons land is in de afgelopen eeuwen door mensen bewerkt. Nederland bestaat uit niets anders dan cultuurlandschap. De enige echte natuur die we nog hebben, is de Noordzee, een beschermd natuurgebied dat ironisch genoeg wordt volgebouwd met zware industrie in de vorm van duizenden megawindturbines. Over natuurbescherming gesproken!

Ook de zogenaamde natuur die men nu ineens koste wat kost zou willen beschermen, de heide, is cultuurlandschap. En ja, ik vind een heideveld ook prachtig. En ja, heide is heel gevoelig voor stikstof omdat heide nu juist een soort is die wel kan overleven op een voedselarme grond en die zal verdwijnen naarmate de bodem gevoed wordt en waar weer andere soorten voor in de plaats komen. Een ecologisch proces, dat we successie noemen. Maar feit is dat, voordat er mensen in Nederland kwamen wonen, er ook geen heide was. En als je heide wil beschermen, zodat liefhebbers daarvan kunnen blijven genieten, dan kan dat ook door er schapen te laten grazen, die andere begroeiing opeten, of door af en toe de bovenste grondlaag af te plaggen, zoals we dat in de afgelopen eeuwen ook altijd hebben gedaan.

Maar er zijn meer redenen die overduidelijk maken dat het stikstofbeleid in werkelijkheid niet draait om de natuur, maar om de grond van de boeren. Het kabinet heeft zich gecommitteerd aan een internationale agenda 2030. Om die uit te voeren, is er heel veel grond nodig. Men wil zogenaamde klimaatdoelstellingen halen en daarvoor tot het jaar 2030 nog duizenden megawindturbines uit de grond stampen. Men wil de komende jaren maar liefst 1 miljoen woningen bouwen, ook tot het jaar 2030. Dat is voor mensen die nu nog niet eens in Nederland zijn. En ja, daar is grond voor nodig, en die heeft de Staat niet. Maar de boeren hebben die wel. Twee derde van alle grond in Nederland wordt gebruikt door de landbouw. Dat is grond waar het kabinet zijn zinnen op heeft gezet.

Duizenden boerenbedrijven hangen nu aan een zijden draadje, inclusief de medewerkers en de boerengezinnen die daarachter schuilgaan. Een bevolkingsgroep met een prachtige culturele identiteit dreigt stap voor stap te verdwijnen. Dit is niet alleen een ramp voor degenen die hier direct door worden getroffen. Dit is een ramp voor heel Nederland. Ons karakteristieke landschap, met weilanden waar koeien grazen, dreigt om zeep geholpen te worden. We dreigen voor onze meest primaire levensbehoefte, voeding, afhankelijk te worden van andere landen. Dat is niet omdat het noodzakelijk is, maar omdat het kabinet hier doelbewust voor kiest. Het is een politieke keuze. Dat is het enige eerlijke verhaal en daar mag het kabinet niet voor weglopen. Men kiest voor een agenda 2030, die Nederland zal veranderen in een wereldstad, omgeven door industrieterreinen, vol megawindturbines en zonnepaneelvelden. Forum voor Democratie zal zich hier altijd tegen blijven verzetten, met hand en tand. Wij willen onze boeren vrijlaten om te boeren en alle onnodige, verstikkende stikstofregels terzijde schuiven.

Voorzitter, ik rond af. Wij kiezen niet voor massale immigratie, maar voor de boeren. Niet voor windturbines, maar voor onze voedselvoorziening. Niet voor weilanden met zonnepaneelvelden, maar voor weilanden met koeien. Wij kiezen niet voor de globalisten. Wij kiezen voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

Voordat ik ga schorsen, geef ik nog even het woord aan de heer Van Haga. Dit betreft trouwens geen vraag aan u, meneer Van Meijeren, maar een punt van orde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, want ik heb geen interrupties meer, dus dat kan ook niet.

Ik wil in de tweede termijn een motie indienen waarover ik graag hoofdelijk wil stemmen. Dat kondig ik nu alvast aan, zodat we straks niet drie uur hoeven te schorsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's om te zien of er bezwaar tegen is om vandaag aansluitend hoofdelijk te stemmen over één motie, namelijk de motie van de heer Van Haga.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is het recht van een individueel Kamerlid om dat te vragen, maar we hebben wel met elkaar afgesproken ... Ik wil even weten wat het spoedeisende karakter van de motie is. Waarom moeten we daarover vanavond stemmen?

De voorzitter:

Ja. De heer Van Haga. De vraag is eigenlijk: kan er niet dinsdag over die motie worden gestemd?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, het signaal moet zo snel mogelijk gegeven worden, omdat de boeren onder grote druk staan. Ik denk: iedere dag dat zij minder slecht slapen, is er één gewonnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is waar. Iedere dag dat boeren minder slecht slapen, is er één gewonnen. Ik denk niet dat deze motie daaraan gaat bijdragen. Daarom zou ik willen zeggen: we stemmen hier dinsdag over.

De voorzitter:

Ik kijk even of er steun is voor het verzoek van de heer Van Haga om vanavond aansluitend te stemmen. Dan doen we het even op deze manier.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, natuurlijk steun. Het is toch van de gekke als dat niet zou mogen?

De voorzitter:

Ja. Ik kijk even of er verder nog collega's zijn die het voorstel van de heer Van Haga steunen. Mevrouw Van der Plas.

Ik zeg nog maar even dat een Kamerlid het recht heeft om een hoofdelijke stemming aan te vragen, alleen hebben we afgesproken dat de Kamer gaat over het moment waarop. Er zijn twee mogelijkheden: drie uur schorsen of stemmen op de eerste reguliere mogelijkheid. Dat laatste is op de dinsdag. Vandaar dat ik dus even check wat de wens van de Kamer op dit punt is. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun dit. Volgens mij wordt elk Kamerlid ook gewoon geacht op dinsdag, woensdag en donderdag in de buurt van Den Haag te zijn. Ik zie dus niet in waarom het niet zou kunnen.

De voorzitter:

U steunt het verzoek.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik steun het verzoek van de heer Klaver, voorzitter, dus geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Ik kijk even, want mijn vraag was of er fracties zijn die het voorstel van de heer Van Haga steunen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Van harte steun, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie, meneer Van Haga, dat er geen steun is van een meerderheid om vanavond te stemmen. Dat betekent dat we wel hoofdelijk gaan stemmen, maar dat we dat dinsdag doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar is dit niet gewoon het gevolg van het feit dat we nog steeds denken dat we in een soort coronaregime zitten? Volgens mij hadden we dat tijdens corona afgesproken om iedereen een beetje te ontlasten en om ons minder aan het virus te onderwerpen.

De voorzitter:

We hebben die afspraak met elkaar voortgezet. Dit is de afspraak die we hebben gemaakt. Het is, nogmaals, een recht van een Kamerlid om hoofdelijk te laten stemmen. Dat doen we ook. Alleen hebben we wel met elkaar afgesproken dat we het moment waarop afstemmen met een meerderheid van de Kamer. Dat kan soms zijn "drie uur schorsen" en soms "op de eerstvolgende dag". Dat is in dit geval dinsdag, want een meerderheid heeft zich daartoe uitgesproken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, maar dan toch. Als het een normale motie is, dan begrijp ik dat wel. Maar als het een motie van wantrouwen of afkeuring is, dan neem ik toch aan dat het gewoon zo snel mogelijk moet worden gedaan.

De voorzitter:

Daar geldt hetzelfde regime voor. U gaf dat niet aan in uw eerste verzoek, maar daarvoor geldt dus hetzelfde regime. Wij gaan dus in ieder geval dinsdag stemmen over de moties die nog ingediend worden.

Ik stel voor dat wij schorsen tot 18.30 uur, inclusief dinerschorsing. Dat geef ik alvast maar aan. Daarna beginnen we met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Eet smakelijk en tot 18.30 uur!

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 18.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het stikstofbeleid. De minister voor Natuur en Stikstof zal beginnen. Ze zal beginnen met een inleiding en vervolgens zal zij de vragen gaan beantwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had in de eerste termijn gezegd dat ik de minister ons plan nog zou aanbieden. Dat ben ik in alle hectiek vergeten, dus dat wil ik bij dezen doen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik wil de bode vragen om het stuk van mevrouw Van der Plas aan het kabinet te geven. Dank daarvoor. Het stuk gaat naar het kabinet en wordt ook gekopieerd, zodat de leden het stuk van mevrouw Van der Plas ook hebben.

Ik geef het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof. Ik heb met de leden afgesproken dat er wat flexibiliteit is in het aantal interrupties, maar dat kan alleen als het kort en bondig is. Het moet echt korter en bondiger dan net. Anders ga ik u weer op een hinderlijke manier onderbreken, want we proberen op een normaal tijdstip af te ronden. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de vraag van de heer Klaver over de brief nog voor het debat. Als het goed is, is de brief onderweg. Die is net wel of net niet binnen, maar de brief is onderweg.

Voorzitter. Ik heb inderdaad een korte inleiding en daarna heb ik blokjes. Ik heb een blokje algemeen, doelen en kaartje. Ik heb een blokje provincies en sectoren. Dan een blokje natuur en KDW, en dan overig. Daarna gaat minister Staghouwer verder met het perspectief.

Voorzitter. Ik ben blij, maar ik vind het vooral goed dat wij hier vandaag verder spreken over de aanpak van stikstofreductie, klimaat en water, en hoe we daarnaar toewerken in het landelijk gebied. Ik vind het goed dat we verder werken aan duidelijkheid voor de boeren, die een groot deel zijn van de oplossing en zonder wie we de doelen überhaupt niet kunnen bereiken. Ik begrijp ontzettend goed dat richtinggevende doelen en een kaart ontzettend heftig zijn, dat heel veel mensen en bedrijven nu hele grote onzekerheid ervaren, dat dit startpunt — want dat is het — echt nog onvoldoende duidelijkheid geeft en dat de boer het gevoel heeft dat de schuldvraag op het boerenerf wordt gelegd. Ik zie dat dat ontzettend veel mensen raakt en dat raakt mij ook.

Jarenlang hebben wij als overheid beleid ingericht op maximale productie, vaak tegen een zo laag mogelijke prijs, met subsidies en met vergunningen. Dat dit anders moet, dat dit veel meer in balans moet, is helder. Ik vind dat wij als overheid verantwoordelijk zijn voor het probleem dat is ontstaan. Als ergens die schuldvraag moet worden neergelegd, dan is dat niet op het boerenerf, maar doe het dan maar bij mij als zijnde de overheid. De verantwoordelijkheid om dit op te lossen, nemen wij ook als kabinet. Daarover praten wij hier vandaag in de Kamer.

Voorzitter. Zoals ik net zei, staan we op het startpunt. We staan aan het begin van de periode waarin we samen met de provincies gaan kijken hoe we de doelen gaan halen. Dat betekent helaas dat wij de duidelijkheid over wat dat per gebied precies gaat betekenen, ook vandaag nog niet kunnen geven. Maar het alternatief was dat ik vanuit Den Haag zou hebben gedicteerd hoe in elk gebied, hoe verschillend ook, die reductie zou moeten worden bereikt. Dat wil ik niet, want dat is ook niet nodig. Er zijn gebieden waar veel kan, ook in de toekomst. En ja, er zijn ook gebieden waar de situatie veel ernstiger is. Daar moeten we aan de slag. We hebben geen keuze. Maar we gaan in en tussen al die gebieden maximaal kijken wat wel mogelijk is en welke ruimte we hebben binnen de doelen voor natuur, water en klimaat.

We doen het niet voor niets, want de reductie van stikstof is geen doel op zich. Ons doel is de natuur herstellen en verbeteren. Een afgeleide daarvan is hoe we de uitstoot van stikstof terugdringen, de klimaatdoelstellingen in de landbouw gaan halen en de waterkwaliteit verbeteren. En ja, dit heeft hele grote gevolgen voor het landelijk gebied en voor de levens van mensen, en zeker voor boeren. Ik zie de pijn in de vele reacties de afgelopen weken. Maar ik hoor ook graag hier de inbreng van de diverse leden van de Tweede Kamer. Helaas is de uitstoot die we moeten verminderen bijna altijd het gevolg van zaken die voor ons allemaal heel belangrijk zijn. We willen ruimte voor onze boeren, maar we willen ook ruimte voor het bouwen van huizen en het aanleggen van wegen of het versterken van dijken voor onze waterveiligheid.

Voor mij staat nu voorop dat wij zo snel mogelijk zorgen voor duidelijkheid, dat we de onzekerheid wegnemen waar te veel mensen, en zeker onze boeren, al te lang in zitten, ook als dat betekent dat eerst de onzekerheid nog even toeneemt en dat de boodschap pijnlijk is. Want ja, het zal voor een deel van onze boeren betekenen dat zij hun bedrijf niet kunnen voortzetten zoals ze dat altijd deden. Maar ik vind het van belang om te benadrukken dat dit niet de enige optie is. We kijken ook naar andere mogelijkheden waardoor de uitstoot vermindert of naar andere vormen van minder intensieve bedrijven. Cruciaal is dat de agrarische sector ook in de toekomst goed voedsel kan produceren. We zullen ze niet laten vallen. Ze kunnen rekenen op onze steun, ook financieel. Daarbij gaat het niet alleen om financiële hulp bij de omschakeling die we nu moeten maken, maar het gaat ook om het krijgen van een betere positie in de keten, het krijgen van een betere prijs en het hebben van een perspectief voor de toekomst, zodat ze straks weten dat iedere investering die iedere boer doet, ook echt loont, dat ook in de toekomst op een goede manier voedsel kan worden geproduceerd in Nederland, maar wel in balans met wat de natuur kan dragen. Collega Staghouwer gaat daar zo verder op in.

Voorzitter. Ik sluit mijn inleiding af. Ik begrijp dat het kaartje waarin dit alles wordt weergegeven heel veel stof heeft doen opwaaien, dat mensen direct kijken waar hun onderneming zich bevindt op dat kaartje, en dat richtinggevende reductiedoelen, zeker met de opgave die voor ons ligt, hele grote impact hebben. Dat raakt mensen. Daarom wil ik, ook hier, nogmaals duidelijk maken dat het gaat om indicatieve reductiedoelen, per provincie. Zij moeten leiden tot het halen van het totaaldoel op de vlakken natuur, water en klimaat voor ons héle land. Daarbij is ruimte voor maatwerk: maatwerk in de verdeling tussen de gebieden en maatwerk in hoe deze doelen gehaald gaan worden. De provincies gaan nu in de gebieden in gesprek met de mensen die er wonen en werken, om te kijken op welke manier deze opdracht kan worden ingevuld. Daar hebben de provincies en de gebieden een jaar de tijd voor.

Laat ook duidelijk zijn: alle sectoren moeten evenredig bijdragen, dus niet alleen de landbouw. Ook voor de andere sectoren, mobiliteit en industrie, ga ik richtinggevende doelen vaststellen. Ik heb hierover nauw contact met de minister voor Klimaat en Energie, en met de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Voorzitter. We hebben elkaar nodig. We hebben elkaar nodig om deze doelen te halen. En hoezeer ik ook snap dat dat geen eenvoudige opgave is, ik heb er vertrouwen in dat iedereen hiervoor zijn of haar verantwoordelijkheid gaat nemen.

Ik wil nu beginnen met het kaartje. Zoals ik net al in mijn inleiding zei: ik besef hoe ingrijpend het is als je als boer een kaartje ziet met kleurtjes en richtinggevende doelstellingen. Ik besef dat je dan meteen gaat kijken: hé, waar zit ik? Dat begrijp ik. En ik begrijp de impact daarvan. Tegelijkertijd zeg ik het volgende. Toen ik aan deze baan begon, wist ik dat dit moment een keer zou gaan komen. Het moment zou komen waarop je een eerste stap moet zetten, een stap van dat hele abstracte doel van 50% minder stikstofuitstoot in 2030, naar: wat betekent dat nou per gebied? Ik wist dat het moment zou komen dat voor het eerst duidelijk zou worden wat dat betekent per gebied, en hoeveel impact dat heeft. Dat is een verschrikkelijk boodschap die ik moet brengen. Maar het is wel nodig. Je hebt dat omslagpunt nodig, zodat de provincies aan de slag kunnen.

Ik heb vanuit het coalitieakkoord hele duidelijke kaders meegekregen. Er moet sprake zijn van 50% reductie in 2030. Maar het moet ook gebiedsgericht georganiseerd worden. En water en bodem moeten de sturende principes zijn. In mijn hoofdlijnenbrief en in het debat in april over de stikstofaanpak heb ik ook aangegeven dat ik voor de zomer zou komen met richtinggevende doelen per gebied. Richtinggevend, want 1 juli 2023 is het moment waarop we echt onontkoombaar de doelen per gebied gaan vaststellen.

Provincies gaan nu aan de slag met het hoe. En deze kaart is echt het vertrekpunt. De kaart is het vertrekpunt om per gebied nu in te gaan zoomen en te kijken: hoe gaan we de doelen halen? Het is een jaar om te verfijnen.

De basis van deze kaart is modelmatig. Dat betekent dat er sturende principes zijn, zoals natuur, een transitiegebied, Natura 2000, een 12%-gebied. Op grond van die sturende principes, die modelmatig zijn ingestoken, is heel Nederland ingedeeld. Dat levert inderdaad een vreemd beeld op als je bijvoorbeeld kijkt naar Vlieland. Daar is een doelstelling, maar geen intensieve veehouderij. Dit is precies wat ik ook met de provincies heb besproken. Het is richtinggevend, en het is nu aan de provincies om hiermee aan de slag te gaan en dit te gaan verfijnen. Dan zal er worden ingezoomd op Vlieland en zal men vragen: hoe kan dit nou? En als daar inderdaad 95% niet haalbaar blijkt, hoe gaan we dat dan in Friesland verschuiven en op een andere manier oplossen? Ik stuur op de optelsom naar 50% in 2030. Dat percentage staat voor mij vast. En hoe komen we daar? We hebben er een jaar de tijd voor om daar samen met de provincies invulling aan te geven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil even op de industrie terugkomen. De minister zegt: daar kom ik nog op. Gisteren was er een debat over externe veiligheid met de minister van IenW. Daar werd al aangegeven dat het de bedoeling is dat de bestbeschikbaretechnologienorm bij ammoniak van 30 microgram naar 5 microgram zou gaan. Nou, dat is al een hele stap. De vraag is nog wel wanneer dat dan precies gaat gebeuren. Die stap is nog niet gezet voor stikstofoxide. Wanneer kunnen we die verwachten? Hier is namelijk wel haast bij geboden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, dat is er zeker. Eén. We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik begrijp het gevoel van rechtvaardigheid bij boeren. Er wordt nu gedacht: alleen de landbouw wordt geraakt; waar is het kaartje voor de andere sectoren? Dat gevoel begrijp ik ontzettend goed. Tegelijkertijd kon ik er niet mee wachten. We willen de provincies namelijk juist de kans geven om hier een jaar mee aan de slag te kunnen.

Ik wil eind van dit jaar of begin 2023 met richtinggevende doelen komen voor NO_x, industrie en vervoer, zodat we die op 1 juli 2023 kunnen vastklikken. Dat kan dan op hetzelfde moment gebeuren als het vastklikken van de doelstellingen voor het NPLG. Dat vraagt echter wel om een andere benadering. Voor ammoniak doen we gebiedsgericht, dus via de kaart. Voor NO_x is een generieke maatregel nodig. NO_x heeft een ander verzurend effect dan ammoniak. Er zijn dus verschillen. Daar is een verschillende aanpak voor nodig. Het loopt dus niet gelijk op in de tijd. Het is wel mijn doel om het op 1 juli 2023 voor alle sectoren definitief vast te klikken, dus ook voor de industrie. Ik kom eind dit jaar, begin januari 2023 dus ook met de richtinggevende doelen voor de andere sectoren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat het twee verschillende zaken zijn. Ik wil er even begrip voor krijgen waarom het nog tot januari duurt. Wat is daar nog voor nodig? Over welke overleggen hebben we het dan? Is dat een technische exercitie of is dat ook een politieke exercitie tussen de ministeries? Ik wil dat even begrijpen, want ik vind eigenlijk dat het sneller moet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, dit is geen politieke exercitie. Dit gaat echt over de analyse. We kijken wat er al gebeurt op het gebied van NO_x. We willen de resultaten hebben van de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, die in oktober komt. Die willen we hierin verwerken. Ik wil weten hoeveel er al gebeurt via het klimaatfonds. Iedere euro die we investeren in fossielvrij doet heel veel voor NO_x. Ik vind dus ook dat we het slim moeten doen. Die analyse maken we nu. Voordat we kunnen bepalen wat het richtinggevende doel is voor NO_x, moet die zijn afgerond. Daar kom ik eind dit jaar of januari 2023 mee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap dat er tijd nodig is om het totale plaatje te overzien. 1 januari is wel echt een harde deadline, wat mij betreft. We moeten hier namelijk ook nog goed over kunnen spreken in de Kamer. We hebben echter ook nog de best beschikbare technologie. We zien dat daar al jaren niet op gehandhaafd wordt. Gisteren werd er wel een verscherping op ammoniak aangekondigd. Die moet ingaan per januari, geloof ik. Maar we kunnen de normen gewoon verhogen. Daardoor dwing je de industrie om te verduurzamen. Het aanscherpen van die normen kan veel sneller, volgens mij. Ik zou bijna zeggen: dat kunnen we tijdens dit debat nog doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is me te kort door de bocht. Ik heb collega's. Ik wil samenwerken met die collega's. Het is ook aan mijn collega's om aan te geven hoe ze die doelen willen halen. Ik ben ervoor om richtinggevende doelen vast te stellen en die aan het eind van het jaar of begin 2023 aan de Kamer te presenteren. Ik stuur erop dat we — dat is dan gelijkwaardig aan de landbouwsector — op 1 juli 2023 alle doelen definitief vastklikken. Dat lijkt me het belangrijkst.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind het frappant dat de heer Klaver hier een lans breekt voor de best beschikbare technologie. Als het gaat over de veehouderij mag dat namelijk opeens niet. Maar dat terzijde.

Bij de technische briefing van het RIVM over het kaartje stelde ik de volgende vraag. Deze kaart gaat alleen over ammoniak in de veehouderij. Ik vind dat vervelend. We vragen namelijk van alle sectoren een evenredige bijdrage. De minister stelt hier — daar ben ik heel blij om — dat de kaart een vertrekpunt is en dat de industrie en mobiliteit ook nog met hun bijdrages zullen komen. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Stel je nou eens voor dat we een kaart zouden maken waarop we ook de industrie, de mobiliteit, de KEV-doorrekeningen en de doorrekeningen van het Klimaatakkoord zouden zien. Zouden we dan een genuanceerder beeld krijgen in gebieden, ook voor de veehouderij?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

NO_x-reductie is generiek. Dat is één. Twee: we werken hier als één overheid. In het transitiefonds landelijk gebied nemen wij de klimaatdoelen mee voor de landbouw. Het klimaatfonds staat weer aan de lat voor NO_x-reductie in de industrie. We werken hier echt als één overheid samen naartoe, maar dit is een generieke maatregel. Daarnaast kan het in gebieden zo zijn dat een provincie ervoor kiest om via een industrielijn de doelen te halen, dus via NO_x en minder via de landbouw. Die ruimte zit erin als dat onderbouwd wordt. Dat is ook het gesprek dat ik op dit moment met de provincies voer. Maar de richtinggevende doelen die ik nationaal wil vaststellen, gericht op NO_x-reductie via industrie en vervoer, komen eind van het jaar of begin 2023.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is verhelderend. Toch even checken of ik het goed begrijp. De minister kent de provincie Gelderland heel goed. Volgens mij is dit een serieuze casus. Stel, je hebt een aantal agrarische bedrijven, veehouderijen in een bepaald gebied en daarnaast een grote papierfabriek of een andere emitter van NO_x dan wel NH₃, ammoniak. Als die fabriek misschien toch al voornemens was om te stoppen of te sluiten, dan zou het kunnen zijn, als dat gaat gebeuren, dat dat weer meer ruimte zou geven voor veehouderijen om in zo'n gebied te blijven. Is dat wat de minister hiermee zegt? Mijn vraag is eigenlijk of NO_x en NH₃ uitwisselbaar zijn voor provincies om maatwerk te kunnen bieden in die gebieden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De provincies hebben de mogelijkheid om onderbouwd af te wijken met maatwerk. Dat gesprek gaan we het komend jaar met elkaar voeren. Ik stuur op 50% minder stikstofuitstoot in 2030 en 74% van de gebieden onder de KDW. Dat is het doel en dat moeten we ook wel efficiënt en kosteneffectief doen. Dit is precies wat ik samen met de provincies ga doen, het komend jaar.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Tot slot. Dat betekent dus dat het niet uitmaakt of het gaat om NO_x of NH₃.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, maar ik wil er wel op wijzen dat NO_x echt iets anders is dan NH₃ qua verspreiding, qua neerslag, qua verzurend effect, dus we zullen hier echt heel secuur naar moeten kijken.

De voorzitter:

De heer Boswijk, CDA, en dan de heer Bisschop.

De heer Boswijk (CDA):

Het is goed om te horen dat de provincies veel ruimte hebben om daar zelf mee aan de gang te gaan. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik haak even in op dat laatste punt. Het is waar dat veel NO_x uit de industrie komt en veel uit de mobiliteit enzovoort en dat NO_x hele andere eigenschappen heeft dan ammoniak, maar er zijn ook wel degelijk fabrieken die soms tegen Natura 2000 aan zitten en die ook ammoniak uitstoten. Waarom is er niet voor gekozen om die fabrieken, bijvoorbeeld Yara in Zeeland, die een hele grote impact hebben op dat gebied, meteen in dat kaartje mee te nemen? Het gaat uiteindelijk toch om ammoniak die lokaal neerslaat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen. Dit is het Nationaal Programma Landelijk Gebied, met de doelstellingen voor stikstof, water en klimaat voor de landbouwsector. Daar moeten de provincies mee aan de slag. Daar wilde ik echt een jaar de tijd voor geven, wetende dat je een richtinggevend kaartje naar buiten brengt, dat richting geeft en ook nog heel veel onduidelijkheid geeft. Als ik zou wachten op de NO_x-aanpak, dan zou ik daarop vertragen en dan zouden de provincies veel minder tijd hebben om met die gebiedsprocessen te starten en te finetunen in die gebieden. Die deadline van 1 juli 2023 staat, ook in onze wet. Dit zijn van die afwegingen waarbij iedere route bijna suboptimaal is, maar ik heb er heel bewust voor gekozen om te zeggen: nee, we hebben een opdracht, 50% reductie in die landbouw, via het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de gebiedsgerichte aanpak. Ik wil gewoon een jaar de tijd geven om die gebiedsprocessen te starten, om die puzzeltjes te leggen van wat er nou wel of niet kan.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is helder, maar nogmaals, we hebben wel fabrieken die alleen maar ammoniak uitstoten. Ik denk dat het toch handiger was geweest om die dan apart te behandelen en die wel mee te nemen. In sommige gebieden kan dat een behoorlijke impact hebben op dat gebiedsproces. Dan zou er in Brabant misschien in sommige gebieden ineens een stuk minder reductie van de veehouderij hoeven plaats te vinden.

Eh, nou ben ik even mijn vraag kwijt, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst even naar de heer Bisshop.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter: het staat de provincies vrij om hiernaar te kijken en met voorstellen bij mij terug te komen.

De voorzitter:

Weet u uw vraag weer?

De heer Boswijk (CDA):

Yes! Ik weet 'm weer.

De voorzitter:

Met dank aan de minister.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begrijp dat u langere tijd nodig heeft om de NO_x-reductie mee te nemen, maar er zijn natuurlijk al heel veel afspraken gemaakt in het Klimaatakkoord. Zou het mogelijk zijn dat u al een soort vooranalyse maakt waaruit blijkt wat de NO_x-reductie daarin ongeveer zou zijn? Dan kunnen we daar in de gebiedsprocessen in ieder geval al rekening mee houden, wetende dat de reductie waarschijnlijk hoger zal zijn omdat aanvullende afspraken zijn gemaakt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is precies de analyse die we op dit moment aan het maken zijn om die richtinggevende doelen te kunnen bepalen: wat doen we al, wat is nog nodig, wat kost dat, in welke termen van doelmatigheid? We moeten hiervoor ook weer kijken naar het klimaatfonds. Dit is nou precies waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:

De heer Boswijk? Nee? Dan gaan we naar de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Het feit dat die reductiekaarten er nog niet liggen, zegt natuurlijk ongelofelijk veel. Dat zegt dat het inzicht in de stikstofoxide-uitstoot en zelfs, denk ik, in de ammoniakuitstoot door al die bedrijven, er gewoon niet is. Want anders had je een integrale aanpak gehad en dan had je ook laten zien dat elk van de sectoren, elk van de emitters, naar evenredigheid een bijdrage levert. Is deze constatering juist? Zijn de zaken dus gewoon niet op orde, en is het daarom niet nu al gepresenteerd? Daar komt bij dat dit een buitengewoon kwalijk effect heeft, want zoals ook in het nationaal programma staat, kan het nemen van de generieke maatregelen ten behoeve van de NO_x-reductie zijn weerslag hebben op de eisen die gesteld worden op het gebied van de reductie van NH₃. Dat klinkt mooi, maar dat betekent dat provincies nu keihard kunnen inzetten op de reducties volgens de staffels die op de kaart zijn aangeven, maar na, laten we zeggen, 15 januari kunnen zeggen: nee, het hoeft toch niet; het kan anders. En dan is er nog een derde bezwaar, en ook daarom zijn wij slecht te spreken over deze aanpak: als straks de eisen bekend zijn op het gebied van klimaat en water, kunnen ook die tot een aanpassing leiden. Dat wordt ook in het nationaal programma aangegeven. Dat is een van de redenen waarom men in de sector absoluut geen vertrouwen meer heeft in de aanpak. Eerlijk gezegd, moet ik hen daarin bestuurlijk gezien gewoon gelijk geven. Deelt de minister deze gevoelens een beetje?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan is de vraag: wat is een beetje? Ik deel de gevoelens dat zo'n kaartje impact heeft en leidt tot onzekerheid. Dat deel ik. NO_x kent een andere aanpak. Dat is een generieke aanpak. Daar gaan we geen kaartje voor maken. Dat is iets anders dan de gebiedsgerichte aanpak op NH₃ voor de landbouw. Dat is een heel andere aanpak. Dus nee, er komt geen kaartje voor NO_x. Dat worden generieke doelen, gericht op industrie en vervoer. Dat kaartje blijven we het komend jaar continu aanpassen. Dat kan niet anders. Het alternatief zou zijn geweest dat we op LNV of op welk ministerie dan ook en detail hadden gerekend en getekend en dat we in één keer een definitief kaartje hadden gepresenteerd. Dat was het alternatief geweest. Daar hebben we heel bewust niet voor gekozen, want dat zou een dictaat zijn. Wij hebben gekozen voor richting. De provincies hebben die ook nodig. De provincies willen aan de slag, maar dan moeten ze wel weten welke richting dit ongeveer opgaat. Daarom is dit kaartje nu gepresenteerd. Nogmaals, ik besef dat dit suboptimaal is omdat het pas een richting is, een vertrekpunt. Tegelijkertijd hebben we dit wel nodig, want hoe gaan we anders in één keer van 50% reductie tot op het boerenerf bepalen wat er nodig is? We kunnen niet in één keer van de kelder naar de zolder. Dus je hebt geen andere keuze dan iedere verdieping even mee te pakken.

En nogmaals, ik besef dat het richtinggevend is en dat het tot heel veel onrust leidt, en tegelijkertijd is het juist de bedoeling om samen met de provincies, samen met de gebieden, komend jaar te gaan kijken en op al deze vragen antwoord te gaan geven. Dat kan betekenen dat in sommige gebieden die richtinggevende doelen iets naar beneden gaan omdat er vanuit NO_x een bijdrage is die maakt dat het doel naar beneden kan. Het kan ook zijn dat het iets omhooggaat. Die puzzel gaan we nu leggen met elkaar.

De heer Bisschop (SGP):

Dat illustreert dan toch gewoon het falen van het inzicht in datgene wat er op dit moment geëmitteerd wordt, met name op het terrein van de bedrijvigheid? En het illustreert ook het potentiële falen van het beleid. Want je stelt nu keiharde doelen. Ja, "richting" zeggen we dan, maar een forse uitstoter — ik heb Rockwool genoemd — kan zomaar een enorme impact hebben op de eisen die aan zo'n gebied gesteld worden. Ik snap dat de minister vaart wil maken, maar het zou dan ook eerlijk zijn om te zeggen: ja, maar ten aanzien van de andere sectoren hebben we de zaken niet op orde. En dat is eigenlijk mijn kernvraag: klopt dat beeld? Daar heeft de minister nog niet op geantwoord. Klopt dat beeld? En snapt de minister dat dat dus het wantrouwen in de agrarische sector voedt, van: "wat is hier aan de hand, worden wij hier soms bij voorrang geslachtofferd?"

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat beeld klopt niet. Wat ik heb gezegd, is: ik wil een analyse. Wat gebeurt er vanuit het Klimaatakkoord? Wat levert de KEV op in oktober, november? Die analyse wil ik graag samen met mijn collega Jetten en met de heer Harbers maken. Dit is ook een zorgvuldig proces. En dit onder een groot tempo zetten om maar van hetzelfde vertrekpunt uit te kunnen gaan, vind ik ook niet zorgvuldig. Dus ik wil die analyse gewoon grondig maken, samen met mijn collega's. Ik kom ook met richtinggevende doelen voor industrie en vervoer, einde dit jaar, begin 2023, met als doel om 1 juli 2023 definitief alle doelen vast te stellen, onontkoombaar, voor alle sectoren. Dat is waar ik op stuur.

De heer Bisschop (SGP):

We kunnen hier heel lang over praten, maar als de KEV van oktober 2022 nodig is voor de andere sectoren, dan is die KEV ook nodig voor de landbouw. Dan kan het niet zo zijn dat de landbouw wordt gebaseerd op de KEV 2020, want daar kun je de gegevens ook voor die andere sectoren uit halen.

Voorzitter, ik wil niet onnodig het wantrouwen tegen beleid voeden, maar dit voedt het wel. Ik maak me daar maar gewoon de tolk van, in alle eerlijkheid en oprechtheid. Dit geeft geen basis voor gezond en vertrouwenwekkend beleid. Ik kan er niks anders van maken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nogmaals, het alternatief zou zijn dat ik hierop zou wachten. Dan zou ik in januari, februari richting de agrarische sector met dezelfde richtinggevende doelen komen, en dan hadden de provincies vier maanden de tijd om te kijken hoe ze dit in de gebieden gaan finetunen. En ik heb er bewust voor gekozen om de doelen richtinggevend te communiceren, in alle transparantie. Want we zijn met deze voorbereidingen bezig om dat in alle transparantie te delen, wetende hoeveel impact het heeft, maar we moeten een keer door deze hoepel. Je ontkomt er niet aan dat er een moment komt dat richtinggevend een eerste keer zichtbaar wordt hoeveel impact dit heeft in heel veel gebieden, voor heel veel boeren.

De heer Bisschop (SGP):

Een tip dan nog: een alternatief had kunnen zijn om integraal de problematiek te benaderen, dus alle sectoren, en daarvoor de KEV 2020 te gebruiken. Ik zie niet in waarom je voor de landbouw niet hoeft te wachten op 2022 en voor de industrie en aanverwante sectoren wel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik verval in herhaling. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is zó ontzettend complex. We gaan per gebied kijken wat er wel en niet kan, wat het perspectief is en welke boeren vrijwillig willen stoppen en welke niet. Welke boeren willen door? Kan dat dan, met behulp van innovatie, extensivering en agrarisch natuurbeheer? Dit is zo complex. Dit vraagt om zo veel finetuning in die gebieden. Liggen die grenzen goed? Moeten de grenzen groter of kleiner? Er moet worden gerekend en getekend. Daar heb je een jaar de tijd voor nodig. Dat is de reden dat we hebben gezegd: we gaan dit nu richtinggevend starten. Nogmaals, het alternatief zou zijn dat ik achter de schermen met de provincies zou blijven rekenen en tekenen, maar ik heb er bewust voor gekozen om de richtinggevende doelen voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied vóór de zomer naar buiten te brengen. Dat heb ik in april ook al gecommuniceerd. Ik heb het zo gedaan om er ook mee aan de slag te kunnen. Ik begrijp de impact, maar het is een moment waaraan we niet ontkomen; het moet een keer helder worden. Ook de andere sectoren gaan bijdragen. Ik zit daarbovenop. Zo moet het lukken om uiteindelijk op 1 juli 2023 alle doelen vast te stellen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, als u nog iets wilt zeggen, doet u het dan in de microfoon.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik sprak even een collega aan.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

In gebieden pakt dit natuurlijk heel onrechtvaardig uit. Ik wil daar een concreet voorbeeld van noemen. Dat is de voormalige energiecentrale van Nuon. Nu is die van Vattenfall. Die staat pal aan de Waddenzee. Minister Staghouwer en ik kennen hem heel erg goed vanuit een vorig verleden in de provinciale politiek. Daarin heeft de SP echt gestreden tegen de komst van die fabriek. Die kwam er uiteindelijk. Minister Brinkhorst zei dat er in Groningen twee kolencentrales mochten komen. Die fabriek kwam er en we wisten al: dit is gewoon een politieke fout. Die fabriek staat dus echt in de top van de ammoniakuitstoters. Die mag nog meer gaan uitstoten. Ik vraag aan de minister: dat is toch bijna niet uit te leggen? Het is toch niet uit te leggen dat daar nu geen gericht beleid op komt, terwijl je alle boeren al wel zo ongelofelijk hard gaat raken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Twee dingen. Er komen eind dit jaar of begin januari echt richtinggevende doelen voor de grote ammoniakuitstoters in de industrie. Het is een feit dat we nog toevoegen. Dat gebeurt ook in de landbouw door nieuwe stallen, zeg ik daarbij. We voegen nog toe terwijl emissiereductie en natuurherstel de doelen zijn. Dat is echt een punt van zorg. Dat deel ik. Daarom kom ik ook in september voor de landbouw met een brief over toestemmingsverlening. Daarin ga ik ook hier verder op in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga toch door op die centrale. Toen die er kwam, werd er zo'n verschrikkelijk lelijk politiek compromis gesloten, of er werd een strikje omheen gedaan. Dat was: nou ja, hij krijgt een vergunning ondanks het feit dat hij pal aan de Waddenzee staat, maar dan moet hij voor tien jaar gaan bijdragen aan natuurherstel op Schiermonnikoog. Dat doen ze inmiddels niet meer. Maar wat gebeurt er nou op Schiermonnikoog? Daar zitten zeven boeren. Die zijn vaak aangehaald. Die hebben al heel veel gedaan en die zien nu op een kaart dat ze nog meer moeten doen. De centrale die er nooit had mogen komen, hoeft nu niks te doen en, omdat die tien jaar zijn verstreken, ook niet meer bij te dragen aan natuurherstel. Dit is toch bijna niet uit te leggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is de reden dat alle sectoren evenredig bij moeten dragen, dus ook de industrie. Daar zetten we op in. Op 1 juli 2023 stellen we alle doelen onontkoombaar vast.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter. Ik wil nog interrupties overhouden en hier komen we echt niet verder mee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is goed dat de minister zojuist zei: het woord "richtinggevend" mag u ook lezen als "indicatief". Daarmee is het woord "richtinggevend" vervangen door "indicatief" bij die kaart en dat is toch wel een heel belangrijke nuance. De NO_x-aanpak laat nog op zich wachten. Dat betreur ik. Er komt geen aparte aanpak komt voor ammoniak uit industrie. Daarover is de stelling: provincies kunnen dat inbrengen in hun proces. Dan was het natuurlijk wel handig geweest als het was ingetekend in de kaart, maar daarover is al gedebatteerd.

Mijn vraag is de volgende. Bij het CPB of bij andere kennisinstituten is het heel gebruikelijk om niet meer in puntschattingen te communiceren, maar in bandbreedtes, niet meer in één scenario, maar in meerdere scenario's. Hier krijgen wij één kaart waar gewoon beleidsuitgangspunten onder zitten. In de startnotitie van het NPLG staat: we gaan nu uit van generiek 12 kiloton, maar het kan meer worden en dan passen we dat aan. Het was dan wel aardig geweest als wij te horen hadden gekregen wat het zou betekenen als het 20 zou worden. We hebben gelukkig een fijn en goed antwoord gekregen van de minister op vragen daarover. Maar dat is allemaal ruis die is ontstaan na 10 juni. Die was te voorkomen. Ik blijf het met de minister eens dat dit wel een heftige klap wordt, want 50% en 74% zijn helder. Maar dit is wel ruis. We moeten nu het dak gaan repareren terwijl het regent. Dat hadden we aan de voorkant kunnen voorzien. Waarom is er niet duidelijker gecommuniceerd over die beleidsuitgangspunten en de gevoeligheid van die beleidsuitgangspunten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb dit in alle oprechtheid bij de persconferentie en de presentatie van het Nationaal Programma Landelijk Gebied geprobeerd toe te lichten en uit te leggen. Ik heb oprecht geprobeerd in alle interviews die ik mocht geven aan de media om steeds te benadrukken dat het een vertrekpunt is, dat het indicatief is, dat ik stuur op de optelsom van 50% op 1 juli 2023 onontkoombaar vastgesteld en dat het een proces is dat we samen met de provincies gaan doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is helder. Dat heb ik ook gehoord, maar daar spreek ik de minister niet op aan. Ik spreek haar aan op de beleidsuitgangspunten. Dit is namelijk geen waardevrije kaart. Er zitten beleidsuitgangspunten onder. Het is niet alleen maar een modelmatige uitkomst. Er zitten uitgangspunten onder en de uitkomsten zijn enorm gevoelig voor de uitgangspunten. Ga je uit van 12 kiloton generiek of 20? Ga je uit van een gebiedsindeling zoals Erisman heeft aangereikt, die 78 gebieden conform de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, of ga je uit van deze gedetailleerdheid? Neem je ammoniakuitstoot van de industrie mee op de kaart, ja of nee? Dat zijn allemaal gevoeligheden en die komen al werkende via vragen en antwoorden en via zo'n briefing van het RIVM boven tafel. Het was gewoon prettig geweest, inclusief een handleiding als: oké, u staat groen ingetekend, maar dat betekent niet dat alle natuurinclusieve melkveehouderijen van Schiermonnikoog moeten verdwijnen. Dit is allemaal ruis die is ontstaan na deze ene kaart, ondanks inderdaad de woorden van de minister: het is indicatief, het is een startpunt, et cetera. Erkent de minister dat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, en er gaat nog heel veel ruis ontstaan — dat is ook het eerlijke verhaal — omdat dit kaartje zich blijft ontwikkelen. Er zitten beleidsuitgangspunten in. Die 12 kiloton generiek is gebaseerd op het structurele pakket. In het gesprek dat ik voer met de provincies gaat het over die 12 kiloton in het structurele pakket, waarbij we ook nog moeten kijken naar de keuzes die we in de Voorjaarsnota hebben moeten maken, die ook effect hebben op het fonds. We gaan ook kijken naar normeren. Ik ken de wens van de provincies om die 12 kiloton op te hogen, zodat we een eerlijkere verdeling krijgen tussen gebiedsgericht, de opgave voor de provincies, en het Rijk. Ik ben nu bezig met de analyse van wat het betekent als je van die 12 kiloton basis, zo noem ik het maar even, naar 16, 18 of 20 kiloton gaat. De gebiedsgerichte aanpak waar de coalitie voor heeft gekozen, komt er in efficiencytermen — ik vind het vreselijk om te zeggen, omdat het zo zakelijk klinkt — wel heel positief uit. Want naarmate je meer generiek doet, is en blijft het percentage wat het gebiedsgericht richtinggevend doet afnemen, heel beperkt. Ook zie je het volgende: als je in die 12%-gebieden, die lichtblauwe gebieden, het generiek opplust, maak je juist in die gebieden de opgave groter, terwijl het relatief veel minder oplevert in gebieden waar de percentages enorm hoog liggen. Dit zijn afwegingen die ik zorgvuldig wil kunnen maken met de Kamer, maar ook met de provincies. Dit gaan we nou precies komend jaar met elkaar doen en uitwerken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit gaat ook over de industrie. Ik begrijp dat de minister zegt: dat is generiek; de provincies komen nog. Maar ik wil haar vragen wat zij in de tussentijd doet, omdat we weten dat duizenden industriële bedrijven waarschijnlijk geen vergunning hebben. Dat verbaast me niet, want er is in het hele natuurbeschermingsbeleid heel matig door de overheid gehandhaafd, zowel in de landbouw als bij de industrie. Maar goed, boeren zien die kaart en daar is een plan voor. Op een plan voor de industrie moeten we nog wachten. Ik kan me toch niet voorstellen dat de minister laat passeren dat provincies niet hebben gehandhaafd en dat duizenden bedrijven mogelijk geen natuurvergunning hebben. Ik kan me ook niet voorstellen dat de minister het in de tussentijd laat passeren dat bijvoorbeeld Tata Steel volgens de vergunning nog veel meer stikstofuitstoot mag realiseren dan het nu doet. Dat is die befaamde latente ruimte. Ik vraag me af hoe de minister in de tussentijd daarmee omgaat, want dat lijkt me onverkoopbaar en juist ook wel iets wat ze nu zou kunnen aanpakken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat snap ik, maar ik kan hier geen bevredigend antwoord op geven. Dat vind ik vervelend. Ik ga meteen toezeggen dat ik dat zal bespreken met de collega's, ook die vergunningverlening in de industrie. Bij dezen.

We werken natuurlijk als één overheid. Mijn opdracht is het Nationaal Programma Landelijk Gebied, fondsbeheerder voor het transitiefonds landelijk gebied gericht op stikstofuitstoot in de landbouwsector. Daarbij neem ik de klimaatdoelstellingen mee in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, want we sturen op water, klimaat en stikstof. Dat doe ik een beetje voor collega Jetten, zeg ik er dan maar bij. Collega Jetten is echt bezig met de klimaatopgaven. Hij neemt het deel NO_x mee. Ik doe dit niet om iets af te schuiven, want we werken echt als één overheid en we werken goed samen, maar dit is wel hoe we werken. Ik geef hier graag aan dat ik dit op hele korte termijn zal bespreken met collega Jetten. Ik ben het ermee eens in het kader van latente ruimte, maar dat weet mevrouw Ouwehand, dat het echt niet de bedoeling is dat we heel veel blijven toevoegen ten koste van de natuur, terwijl de doelstellingen echt de andere kant opgaan. Daar kom ik specifiek voor de landbouwsector op terug met een aanpak in het kader van toestemmingsverlening. Ik zal dit punt met betrekking tot de industrie echt samen met collega Jetten opnemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn. Bedankt voor de toezegging. Kan de minister zeggen wanneer de Kamer daar eventueel over wordt geïnformeerd, voor eventuele vervolgdruk vanuit de Kamer?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, dat kan ik niet. Dit moet ik echt bespreken met collega Jetten. Ik kan wel toezeggen dat ik het meeneem als we eind dit jaar of begin januari komen met de richtinggevende doelen voor de andere sectoren, de industrie en het vervoer. Daar neem ik dit in mee.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb soms de indruk dat we bezig zijn met het optuigen van een planeconomie. Ik heb planeconomieën alleen maar zien mislukken. Daarom vraag ik u of u innerlijk overtuigd bent dat minus 50% emissie in 2030 haalbaar is of niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, dat is haalbaar.

De heer Eppink (JA21):

Dan heb ik de volgende vraag. Die gaat over de politieke timetable, als ik het zo mag noemen. U komt met richtinggevende doelen. 15 maart volgend jaar zijn de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dit wordt hét thema. Op 1 juli wilt u dan komen met richtinggevende doelen. Het enige wat ik u kan zeggen, is dat dit een referendum wordt over uw politiek. Ik vrees dat u, als dat referendum er komt, het gaat verliezen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Maar dat zou betekenen, zeg ik tegen de heer Eppink, dat ik kijk naar de achterban en naar kiezers, in plaats van verantwoordelijkheid te nemen voor de keuzes die moeten worden gemaakt voor Nederland. Ik heb voor dit vak gekozen om keuzes te maken waarvan ik tot op het bot overtuigd ben dat die nodig zijn voor Nederland. Dan is het aan mij, aan ons, om dat uit te leggen aan iedereen. Dat vind ik sowieso een plicht. Ik zie het ook als mijn plicht om aan iedereen uit te leggen waarom we deze keuzes moeten maken. Als ik mij in mijn werk laat leiden door wat een achterban ervan vindt, dan is dat niet de manier waarop ik wil werken.

De heer Eppink (JA21):

U bent bezig om tegen de meerderheid op het platteland in te regeren. Ik wens u dan veel succes bij de verkiezingen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Klaver. Hij staat klaar om een vraag te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een opmerking en een vraag. Die opmerking is meer aan de collega's gericht. Ik kan mij debatten over dit onderwerp herinneren, niet alleen met deze minister maar ook met haar voorganger, waarin we lijsten wilden van piekbelasters. We zeiden dat het handig zou zijn als er kaartjes zouden zijn waardoor inzichtelijk werd hoe groot de opgave was. Die liggen er nu en nu wordt de minister bekritiseerd dat ze niet goed gecommuniceerd zou hebben. Ik zou willen zeggen: kalm aan. De minister heeft volgens mij keurig gecommuniceerd over wat deze kaart is, namelijk dat het indicatieve doelen zijn. Wij hebben hier als Kamer zelf om gevraagd. Dat was de opmerking die ik wilde plaatsen. Dan kunnen we dat onderwerp hopelijk afsluiten.

De voorzitter:

De minister knikt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ten tweede vind ik het antwoord over NO_x nog niet helemaal bevredigend. Voordat ik hetzelfde antwoord krijg als wat er nu al een kwartier wordt gegeven: mijn punt is niet dat het tegelijk had moeten komen. Ik snap dat er een verschil in de tijd zit. Het zal aan mij liggen, maar ik snap de uitleg van de minister niet als zij zegt: we kijken bij NO_x alleen naar een deken. Dat is natuurlijk niet helemaal terecht. De uitstoot van mobiliteit bijvoorbeeld heeft wel degelijk ook hele grote lokale effecten. Ik begrijp dus nog niet waar ze in januari mee gaat komen. Mevrouw Ouwehand vroeg net in het debat om een brief om iets meer inzicht te krijgen. Waar komt u dan mee in januari? Wat betekent dat dan? Wat rekent u dan toe aan de mobiliteit en wat aan de industrie? Ik zou het echt heel fijn vinden om dat op korte termijn te ontvangen. Dan wachten we voor de uitwerking tot januari. Dit gaat om inzicht te krijgen in wat u gaat opleveren. Want om eerlijk te zijn: zelfs na al uw antwoorden weet ik het niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar maak ik graag gebruik van. Dan kan ik dat samen met collega Jetten goed voorbereiden en met uw Kamer delen. Dat is precies het dilemma. Bijvoorbeeld de auto's. Vanaf 2030 verkopen we elektrische auto's. Wat doet dat dan en hoeveel is dan nog nodig? Dit is nou precies de analyse die we willen maken. Ik kom daar graag op korte termijn in een brief op terug, samen met collega Jetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan ben ik toch blij dat ik het niet helemaal verkeerd begreep, want dit is waar de crux zit en waar het ook om gaat spannen. Ik vind dat de Kamer betrokken moet zijn bij de keuzes die worden gemaakt, want die keuzes doen ertoe. Het zijn niet zomaar objectiveerbare keuzes, maar daar zitten keuzes achter. Het is fijn dat de Kamer daarbij betrokken wordt. Kan ik een inschatting krijgen van de termijn waarop dit komt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Mag dat na de zomer? Ik vind dat moeilijk om in te schatten.

De voorzitter:

U kunt er ook in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik kom er in de tweede termijn op terug. Dat vind ik een goede suggestie. Dan kan ik even overleggen wat realistisch en haalbaar is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Laat ik alvast zeggen dat na de zomer mij voor iedereen heel gezond lijkt. Ik zou het wel heel graag voor Prinsjesdag ontvangen.

De voorzitter:

Dan komt de minister daar zo op terug.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb geen opmerking in de richting van de minister, maar in de richting van de heer Klaver. Hij spreekt ons — mij en een aantal van mijn collega's — aan over de vragen die wij hebben over de kaarten die zijn gepresenteerd. Dat vragen stellen we niet om de minister ongelofelijk te bekritiseren, maar omdat er heel veel zorgen zijn bij mensen die zich afvragen wat die kaarten met die percentages betekenen voor de toekomst van hun bedrijf, voor hen of voor hun kinderen. Ik vind het heel belangrijk dat wij op dit moment een debat voeren en de minister bevragen over de status van die kaarten. Hoe moeten we die interpreteren? Hoe moeten we die lezen? Is dat een in beton gegoten plaat, wat een nieuwe ruimtelijke ordeningsopgave betekent voor de rest van het land? Of is dit een vertrekpunt dat juist ruimte geeft aan de provincies om maatwerk te zoeken in die gebieden, zoals de minister ons inderdaad heeft weten gerust te stellen? Het is goed en belangrijk om dat hier, tijdens dit debat, te benoemen en te onderstrepen.

De voorzitter:

Volgens mij wilt u weer met elkaar debatteren en niet met het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, heel kort. Deze vragen mogen allemaal gesteld worden. Ik reageer hierop omdat ik na dit debat de indruk krijg dat de verantwoordelijkheid voor de hele communicatie bij deze minister wordt gelegd. Dat is niet waar. Daar zijn we hier allemaal verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord om weer verder te gaan met haar betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Mijn blokjesstructuur is …

De voorzitter:

Verpest?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat maakt verder niet uit. Gezien de tijd zijn er stiekem al best veel antwoorden gegeven met betrekking tot het kaartje.

De voorzitter:

Gaat u eerst even aangeven welk thema u nu gaat behandelen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik blader hier voor de zekerheid even doorheen. Dit stapeltje ging allemaal over het kaartje. Ik wil even zeker weten dat ik geen vragen oversla. Daar ben ik heel even mee bezig.

De voorzitter:

Neem even de tijd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, ik heb iets nog niet behandeld, te weten de grensoverschrijdende samenwerking. Het is toch goed dat ik er even doorheen heb gebladerd. De grens. Stikstof stopt niet bij de grens. Daarom werk ik samen met Duitsland, maar ook met België, bij de aanpak van stikstof. We hebben zeer intensief contact met Vlaanderen, om de aanpak van Vlaanderen en Nederland helemaal op elkaar af te stemmen. We werken ook samen aan een aantal pilots. Ik ben vorige week bij collega Demir in Vlaanderen geweest. We hebben samen geconcludeerd dat we tegelijkertijd die stikstofkraan moeten dichtdraaien en dat we tegelijkertijd moeten werken aan natuurherstel in die grensgebieden, omdat het anders suboptimaal is.

Maar ik hecht er ook aan dat we constructief en goed samenwerken met onze Duitse counterparts. We werken op dit moment al samen op het niveau van kennis- en informatie-uitwisseling. Ik spreek van de zomer ook mijn Duitse collega's. Hoe krijgen we beleid dat aan beide kanten gelijk is? Alle EU-lidstaten moeten, net als Nederland, voldoen aan de regels die voortvloeien uit de EU-Vogel- en Habitatrichtlijn. Het is aan de EU-lidstaten zelf om daar beleid op te maken en uitvoering aan te geven. Nederland en Duitsland hebben hierbij andere keuzes gemaakt. Gelijk beleid is daarom ook niet aan de orde. Nederland en Duitsland voeren zelfstandig beleid en hebben dus ook te maken met verschillende grenseffecten. Maar ook in Duitsland wordt steeds meer discussie gevoerd over het huidige beleid en de houdbaarheid daarvan wat betreft het halen van de instandhoudingsdoelstellingen voor de natuur. Los daarvan ben ik vooral verantwoordelijk voor het voldoen aan de internationale verplichtingen waar we in Nederland voor staan. Dat is niet alleen op het gebied van stikstof, maar ook op dat van klimaat en water in het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Dan is er een vraag gesteld door mevrouw Beckerman over andere doelen die we willen halen, met betrekking tot zoönoses, dierziektes en noem het maar op. In het Nationaal Programma Landelijk Gebied zetten wij in op de integrale gebiedsgerichte aanpak gericht op stikstof, water, klimaat en natuur. We zoeken natuurlijk naar samenhang. Andere opgaven, zoals zoönoses en dierziektes, kunnen daarbij meegenomen worden. Dat kunnen de provincies doen. We wijzen hen ook op die meekoppelkansen, om het zo te noemen.

De voorzitter:

Ik kijk even de heer Boswijk aan. Hij wilde al eerder een vraag stellen. Dan is de heer Van Haga en dan de heer Omtzigt.

De heer Boswijk (CDA):

Dit gaat nog over het kaartje, excuus. Het gaat over de reactie van de banken die nu zeggen: joh, wij hebben besloten om even niks meer te financieren. Die kaart heeft namelijk toch een bepaalde status gekregen. Die heeft best een grote impact, zeker tot en met 1 juli natuurlijk. Wat is de minister bereid om te doen? Gaat zij in overleg met de banken om dit pleidooi ook daar te houden en de financiering weer op gang te krijgen? Ondanks dat de kaart richtinggevend is, en ondanks dat maatwerk mogelijk is, heeft die praktisch uiteindelijk heel veel impact.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Ik heb net, in de eerste termijn van de Kamer, heel goed geluisterd. Ik heb ook het krantenartikel gelezen. Ik deel de zorg, met name als ik kijk naar die bail-out. Het kan toch niet zo zijn dat wij heel veel geld investeren in regelingen en dat dat rechtstreeks overgemaakt kan worden aan de banken als boeren vrijwillig willen stoppen? Ik zie dat echt als een actiepunt. Collega Staghouwer gaat hier zo verder op in, ook vanuit het bredere perspectief wat betreft financiering, inkomen en de rol van de financiële sector daarbij. Ik zeg dit zonder het te willen afschuiven, maar zo hebben we het onderverdeeld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had niet helemaal door hoe de blokjes precies werken. Dit had waarschijnlijk bij de inleiding gevraagd moeten worden, maar ik heb twee vragen over de inleiding. Ten eerste heb ik een vraag over de 50% reductie van de stikstofuitstoot in de landbouw. Ik vind dat wel een heel rond getal, dus ik ben benieuwd of de minister kan uitleggen hoe we precies op die 50% uitkomen.

Daarnaast moeten we 74% van de gebieden onder de kritische depositiewaarde brengen. Dat lijkt een beetje een dubbel doel. Misschien kan de minister ook daar haar licht nog heel even op laten schijnen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We hebben een probleem in Nederland. We hebben een groot probleem. We zijn in 2019 tegen een keiharde muur aangelopen. We kunnen geen vergunningen meer verlenen omdat we moeten kunnen aantonen dat we de natuur niet verder laten verslechteren. De enige manier om dat aan te tonen, is stikstofreductie. Dat is de enige manier. Dat betekent dat we doelstellingen moeten hebben die juridisch onontkoombaar zijn vastgelegd voordat we überhaupt weer de stap kunnen zetten naar vergunningverlening. Dat is zelfs niet genoeg. De rechter is klip-en-klaar. Je moet het laten zien. Je moet daadwerkelijk minder stikstof uitstoten en daadwerkelijk de natuur herstellen. Daarop zijn deze doelen gebaseerd. Je moet 50% minder stikstof uitstoten. Je moet de natuur herstellen en 74% van het areaal onder de kritische depositiewaarde krijgen voordat je de vergunningverlening echt weer op gang krijgt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit moet natuurlijk niet tellen als een nieuwe interruptie, want ik heb nog geen begin van een antwoord gehoord. Nogmaals, ik wil graag precies weten hoe we aan die 50% komen. Dat is een rond getal en ronde getallen zijn voor de meeste techneuten gewoon verdacht. Want ja, hoe kom je daaraan? Als dat echt berekend is, dan hoor ik dat graag.

Mijn tweede vraag was de volgende. 74% van de gebieden moet onder de KDW komen. Dat lijkt een dubbel doel. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, dat is geen dubbel doel, in die zin dat 50% minder stikstofuitstoot de opgave is om gewoon weer ruimte te krijgen en 74% van de gebieden onder de KDW de indicator is die aangeeft of de natuur nog in staat is om te herstellen. Maar we sturen op de Vogel- en Habitatrichtlijn. We sturen op de brede natuurdoelen. Met alleen de KDW doen we onszelf tekort. Dat ronde getal van 50% is mijn opdracht vanuit het coalitieakkoord. Ik weet dat het allemaal is doorgerekend, ook of het haalbaar is. Ook die 74% onder de kritische depositiewaarde in combinatie met 50% minder stikstofuitstoot is haalbaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat de minister die 50%, die uit de lucht is gegrepen en misschien ergens is doorgerekend, zelf niet begrijpt, maar gewoon op een presenteerblaadje aangereikt heeft gekregen en daarmee is gaan rennen. Ik vind het lastig om voor te stellen, maar dat is dan maar zo. Ik denk niet dat ik een beter antwoord ga krijgen.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Professor doctor Han Lindeboom stelt dat zelfs als alle veehouders uit Nederland verdwijnen, we onze wettelijke stikstofnormen nog niet halen. Klopt dat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het gaat hier om balans, een balans tussen natuur en economie. Het is een balansvraagstuk. We moeten minder stikstof uitstoten om de natuur te kunnen herstellen. Stikstof is een van de belangrijkste drukfactoren op de natuur. We moeten dus minder stikstof uitstoten. We moeten dat daadwerkelijk laten zien om de natuur te kunnen herstellen en bij de rechter te kunnen laten zien dat we het echt aan het doen zijn, om dan ook weer de vergunningverlening op gang te krijgen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dit een heel onbegrijpelijk antwoord. Het gaat dus om de balans. Zelfs als je alle veehouders uit Nederland weg laat gaan, halen we nog steeds deze wettelijke norm niet. Dan zou ik zeggen: zoek naar andere oplossingen waarbij je een soort win-winsituatie krijgt, waarbij de veehouders wel kunnen blijven door allerlei innovatie. Daar neem je dan ruimschoots de tijd voor. Maar het kan toch niet zo zijn dat we ons een wettelijke norm hebben opgelegd, we de veehouders het land uit gaan pesten en vervolgens onze eigen stikstofnormen niet halen? Dat is toch de waanzin ten top?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We gaan dit halen, met een hele grote agrarische sector met toekomstperspectief. Het frame dat hier wordt neergezet, alsof wij heel Nederland leeg vegen, de hele agrarische sector van de kaart vegen, is niet waar. Er is heel veel perspectief voor heel veel boeren. Een onderdeel van het halen van de doelen is innovatie en extensiveren. Met meer balans op natuur en economie is dit haalbaar. En ja, niet alles kan op iedere plek. Met name die hele intensieve veehouderij dicht bij Natura 2000-gebieden is problematisch. Daar zal de impact ook het grootst zijn. Maar voor heel veel gebieden in Nederland is er heel veel toekomst voor heel veel boeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Ik concludeer dat de bewering van professor doctor Han Lindeboom gewoon klopt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

U refereert aan een podcast, denk ik. Ik heb die hele podcast niet gehoord. Ik vind het ingewikkeld om hierop te reageren. Dit zijn doorgerekende doelen. Het is haalbaar. Tegelijkertijd wordt er gedaan — daar ageer ik vooral tegen — alsof wij de hele agrarische sector van de kaart vegen. Dat is niet waar.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Hij had net nog een andere vraag, maar volgens mij wil de heer Edgar Mulder over dit laatste thema nog een vraag stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind het jammer dat de minister de wetenschap lijkt te ontkennen, maar als ze de podcast of wat het ook was niet als een bron ziet, even het volgende. Het Planbureau voor de Leefomgeving — niet mijn vrienden — heeft gesteld dat als je niet alleen alle boeren zou weghalen, maar ook alle industrie uit een gebied, alle huizen, alle mensen en alle dieren, we nog niet de door u gestelde normen halen. Hoe kan het dan dat uw doelstelling haalbaar is?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

50% minder stikstofuitstoot is haalbaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nogmaals, als het Planbureau stelt dat ook al zou je uit die gebieden alles en iedereen weghalen — alle auto's, alle wegen, alle huizen, alle mensen, alle dieren, alles — we dan nog niet die waarden halen, hoe kan dat dan haalbaar zijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We hebben 74% van de gebieden onder de KDW, en niet 100% van de gebieden. Het kan zo zijn dat er een aantal gebieden zijn waar dit niet haalbaar is. Daarvoor hebben we een ecologische autoriteit, juist om in die gebieden in te zoomen om te kijken wat dan wel kan. Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet haalbaar zou zijn als 100% van de gebieden in de Nederland onder die kritische depositiewaarde moet komen. Maar het is 74% gerelateerd aan 50% minder stikstofuitstoot. Dat betekent dat er altijd gebieden in Nederland kunnen zijn waar de KDW niet haalbaar is. Daar gaan we maatwerk leveren. Daar gaan we kijken hoe het nou precies zit. Daarvoor hebben we een onafhankelijke ecologische autoriteit, die kan bepalen wat daar dan wel kan. Maar dan sturen we op doelen. Waar het mij om gaat, is dat we ook met elkaar moeten kijken hoe we de natuur nou echt gaan herstellen en verbeteren. Dat is een opgave op zich. Dat kunnen we helemaal los zien van de KDW, want we hebben nog veel meer natuurdoelstellingen dan alleen die KDW.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat kan allemaal zo zijn, maar nogmaals, de vrienden van de minister hebben dat zelf gezegd in een technische briefing, waar we allemaal bij aanwezig waren. De reden dat die waarden overstegen worden, is omdat ongeveer 30%, 40% van de stikstofuitstoot in Nederland uit het buitenland komt. Dus als u die normen echt wilt halen, dan zult u ook 3 miljoen Duitsers moeten deporteren. Ik weet niet of ze dat daar zo leuk vinden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wow.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Niet "wow". Dat heb ik al drie keer tegen u gezegd.

Voorzitter. Ze moet geen spelletjes spelen, maar gewoon eens antwoord geven.

De voorzitter:

Nounounou, dat is ook niet een hele prettige term.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wij deporteren hier geen boeren. Ik vind dit echt … Nou, ja, sorry, ik vind het bizar. Dit is precies de reden …

De heer Edgar Mulder (PVV):

…

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik blijf …

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als de minister haar stof niet beheerst, gaat ze altijd dit soort rare dingen doen. Exact deze discussie hebben we verschillende keren gevoerd. Ik zeg niet dat je Duitsers moet deporteren. Maar als u stelt dat de waardes alleen gehaald kunnen worden als er ook geen stikstof meer uit het buitenland komt, betekent dat dat je in Duitsland ook alles en iedereen moet weghalen. Dat is natuurlijk totale gekheid. Als dat totale gekheid is, dan moet u dat niet als beleid vaststellen. Dan moet u gewoon zeggen: het is niet haalbaar.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is haalbaar om 74% van ons natuurareaal onder die KDW te krijgen. En ja, 30% van onze depositie komt uit het buitenland. En ja, we exporteren nog veel meer. Dat is precies de reden dat we samenwerken met Vlaanderen, dat we samenwerken met Duitsland. Duitsland is inmiddels ook bezig met stikstof en natuurherstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, heeft u een vraag over ditzelfde punt? Ik moet voorkomen dat ik de heer Omtzigt wel heel lang in de wacht laat staan. Het lijkt me netjes om de heer Omtzigt eerst aan het woord te laten. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom nog even terug op de grens. We hebben allemaal een Europese opdracht, maar aan de grens leidt het tot schrijnende gevallen. Duitsland is niet bezig met maatregelen zoals Nederland die neemt: niet vaag. In Vlaanderen gaat het iets in die richting. Dat betekent dat we langs de hele grens, van Groningen tot Maastricht, te maken hebben met boeren die uitkijken op gebieden aan de andere kant van de grens waar stallen verdubbeld kunnen worden. En de uitstoot uit die stallen zal ook rechtstreeks in de Nederlandse Natura 2000-gebieden terechtkomen. Op die manier zal er dus ook een enorme stikstofbron bij worden gecreëerd. Dat maakt dan allemaal niet uit, terwijl aan de Nederlandse kant van de grens boeren moeten stoppen. Dáár hebben we het over. Wat zegt de minister tegen de boeren die aan die grens wonen, een grens die 350 kilometer lang is?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat dat verschrikkelijk is en dat het bijna niet uit te leggen is, maar dat het wel de situatie is waarin we zitten. Ik zal zeggen dat Nederland afspraken heeft gemaakt met Europa en dat we ons aan die afspraken hebben te houden. Dat hadden we veel eerder moeten doen, waarmee we dit misschien hadden kunnen voorkomen. En tegelijkertijd is het een reden en een aanmoediging om met Duitsland samen te werken, juist in die grensgebieden. We moeten kijken hoe we minder kunnen exporteren én importeren. We exporteren én importeren nu stikstof naar elkaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als de minister zelf het beleid bijna niet kan uitleggen, waarom zou ik dan nog een poging moeten doen? Dit ís aan de grens niet uit te leggen. En het leidt tot een enorme hoop frustratie. Het betekent wel degelijk dat mensen aan de andere kant van de grens gaan wonen. Het betekent ook dat we een totaal nieuwe grens in Europa hebben op ongeveer het enige beleidsterrein waarbij je zou denken dat je het enigszins zou moeten harmoniseren. We kennen het al bij de kerncentrales. Die kerncentrales staan altijd aan de grens. Ja, toedeledokie, die staan altijd aan de grens. Als ze aan de grens staan, heb je de helft van je effecten netjes weggeëxternaliseerd. Dus ik woon aan de grens bij Enschede met m'n jodiumpillen. Maar natuurlijk hebben de Duitsers daar een kerncentrale neergezet. En nu gaan we hetzelfde doen met het stikstof, het enige dat we met z'n alleen een beetje zouden moeten harmoniseren. Hoe kúnnen we dit zo door laten gaan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Omdat we geen keuze hebben. We hebben als lidstaat Nederland deze afspraken gemaakt. In de beeldvorming is dit verschrikkelijk; dat ben ik helemaal met de heer Omtzigt eens. In de beeldvorming is dit verschrikkelijk. Je zult daar wonen, en aan de andere kant van de grens kan het wel. Dit is precies de reden dat ik wil samenwerken met Duitsland, met alle counterparts daar, om te kijken hoe we dit aan kunnen pakken en hoe we niet het probleem verplaatsen. Maar uiteindelijk moeten álle lidstaten in heel Europa voldoen aan dezelfde VHR.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit gaat nergens heen. Bij de Betuwelijn wachten we ook nog steeds op het derde spoor, 25 jaar nadat die lijn is gebouwd. Dus als je nu gaat praten met de Duitsers, dan weet ik wel wat er gebeurt: er gebeurt helemaal niks. Dit wordt een open wond, zeg ik u. Dit wordt een open wond.

Het tweede punt. In de plannen zie ik 38% reductie in het buitenland. Waar is dat percentage op gebaseerd? Gaan ze dat halen in Duitsland? En als ze dat niet halen, krijgen we er dan aan de grens opeens nog een opgave bij?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zei al: ik ga met Duitsland in gesprek. Want ik snap het gevoel. Iedere boer in het grensgebied denkt: jeetje, aan de andere kant van de grens kan het wel. Ik zeg erbij: ik snap datzelfde gevoel ook van mensen die wonen aan de grens tussen Gelderland en Overijssel. Door deze systeembenadering en door provinciale verschillen zien we immers ook daar grenzen. Dat finetunen moet dus ook daar nog gebeuren. Maar we hebben als Nederland, als lidstaat zelf afspraken gemaakt met Europa, en daar hebben we ons aan te houden. En tegelijkertijd hebben we te maken met alle lidstaten in Europa, met de VHR en het Europees recht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat wij weer anders geïmplementeerd hebben. Maar ik stel een andere vraag. We komen er toch niet uit. Die grenseffecten blijven bestaan en dat gaat heel pijnlijk worden. Ik zag ook dat er 38% minder stikstof vanuit Duitsland verwacht wordt. Waarop is dat gebaseerd en wat gebeurt er als dat niet gehaald wordt? Dat is niet bepaald een theoretisch scenario, zal ik maar zeggen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De exacte onderbouwing van die 38% luistert nauw. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou breekt mijn klomp. Dit is de enige onderbouwing waar we om vragen. We moeten waarschijnlijk tot januari wachten voordat we weten wat er met de industrie en met verkeer gebeurt. Voor het buitenland hebben we 38% ingevoerd, maar dat gaat niet lukken. En dat was nog voordat Duitsland de kolencentrales weer ging opstarten. Zij hebben ook nog een probleempje met de energie, en daar hebben we ook nog een beetje begrip voor. Hoezo maken wij een plan waar wij een precies getal in zetten voor Duitsland, en een vrij hoog getal? En als ze dat niet halen, mogen we er aan de grens nog harder ingaan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zeg net: ik wil dit even specifiek uitzoeken, dus ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas, maar die zie ik even niet. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Collega Omtzigt snijdt op zich wel een terecht punt aan. Met grensregio's heb je altijd grensgevallen en die zijn per definitie schrijnend. Maar er liggen twee moties, waarvan een van mijn hand, vrij recent, die Kamerbreed gesteund is. Die zegt: overwegende dat het in sommige gebieden onmogelijk is om aan de KDW te voldoen, en dat is onder andere door stikstof vanuit het buitenland. Die vroeg om juist daar maatwerk te verlenen, of andere maatregelen zoals hydrologie, of met die ecologische autoriteit. Anders is de enige optie om de pijnlijke beslissing te nemen om gebieden leeg te vegen. Ik deel de opmerking van collega Omtzigt dat dat niet de bedoeling kan zijn. Ik neem aan dat er bij die grensgebieden toch wel de mogelijkheid is van maatwerk.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Precies om deze reden kiezen we in de grensgebieden voor maatwerk. Dat heb ik ook zo met de provincies afgestemd en gecommuniceerd, juist om deze reden.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Van der Plas en daarna de heer Edgar Mulder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik kreeg even een dringende boodschap van een medewerker.

Ik wou nog even kijken naar die maatregelen voor industrie, luchtvaart en verkeer. Dat is nog niet bekend, dat komt nog. Ik was benieuwd hoe die maatregelen straks worden bepaald. Op basis waarvan? Bij de veehouderij wordt gekeken naar bedrijfsgegevens uit 2018. Worden er dan bij luchtvaart, verkeer en industrie ook gegevens uit 2018 gebruikt? Of worden er dan actuele gegevens gebruikt? Heel veel bedrijven werken bijvoorbeeld niet met een natuurbeschermingswetvergunning. Hebben ze die dan wel? Hoe weten we dan hoeveel stikstof ze uitstoten? Ik heb nog een keer een motie ingediend dat alle industrieën eigenlijk moeten registreren hoeveel stikstof ze uitstoten, want heel veel bedrijven mogen dat gewoon zelf registreren. Ik ben benieuwd naar het proces, hoe dat dan berekend wordt, op basis van welke modellen, op basis van welk jaar.

De voorzitter:

We gaan het vragen aan de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat lijkt me een goed idee.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb net een brief toegezegd waarin we hier precies op ingaan. In tweede termijn kom ik erop terug op welke datum we die versturen. Dat heb ik net aan de heer Klaver toegezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar ik vraag niet om een brief met een datum, ik vraag om een brief met het proces, hoe er gekeken wordt.

De voorzitter:

Dat staat in die brief die is toegezegd over het proces. En wanneer die brief komt, daar komt de minister in tweede termijn op terug. Het gaat juist om dat proces.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, duidelijk. Maar dan niet het proces in de zin van "zo en zo gaan we het doen". Er komt waarschijnlijk een percentage uit, maar hoe is dat percentage stikstofreductie berekend? Op welke manier moet dit gebeuren? Waarop is dat dan precies gebaseerd, op welke modellen, op welke uitstoot, op welke cijfers, op welke jaartallen? Dat is wat ik graag wil weten. Als dat in de brief meegenomen kan worden, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:

Ik zie de minister ja knikken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is de precies de bedoeling. Ik zie dat dan even als tussenstap om eind dit jaar/begin 2023 ook voor de andere sectoren tot de richtinggevende doelen te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan had ik ook nog een vraag over het in stand houden van de natuur en de manier waarop we dat nu doen. We moeten ons gewoon aan bepaalde richtlijnen houden. Die richtlijnen zijn jaren geleden neergelegd: dit plantje en deze dieren moeten allemaal in stand gehouden worden. Verder is dit gebaseerd op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik weet het precieze jaartal niet, maar uit mijn hoofd zeg ik dat het enkele decennia … Mevrouw Ouwehand! Wat zegt u me nou?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

10 juni 1992.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ze heeft de exacte datum. Nou, fantastisch!

De voorzitter:

10 juni 1992. Met dank aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker! 1992. Inderdaad. Enkele decennia, zei ik. Ze zijn 30 jaar oud. Mijn vraag is: hoelang gaan we daarmee door? Moeten de mensen zich in 2430 ook nog houden aan die richtlijnen van 1992? Of in 2122? Hoelang gaan we daarmee door? Komt er een moment waarop we zeggen: het is nou niet meer zo reëel; we hebben inmiddels 25 miljoen mensen in Nederland, nog meer auto's en nog meer vliegtuigen; we hebben bijna geen boeren meer? Is dat reëel? Komt daar een einde aan? Want als er geen einde aan komt, dan zie ik het zwaar in voor ons land, eerlijk gezegd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We hebben in Europa met elkaar afgesproken dat er geen verslechtering mag plaatsvinden. Dat is het verslechteringsverbod. Dat bepaalt de referentiewaarde per gebied. Die is inderdaad ontstaan op het moment dat de Europese bescherming van kracht werd. Voor dat verslechteringsverbod geldt dus die referentiedatum.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vraagt nou niemand in alle kabinetten, in heel Europa, van alle ministers, zich af of we ons daar nou eeuwig aan gaan houden? Moet er niet een keer een moment komen waarop we zeggen: we moeten dat gewoon eens herijken? In de laatste 30 jaar is er natuurlijk heel veel gebeurd qua ontwikkeling van Nederland. Of neemt iedereen maar aan dat we de Vogel- en Habitatrichtlijn van 10 juni 1992 tot in de eeuwigheid gaan houden? Dat is toch ondenkbaar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De VHR kan worden aangepast als zich na de referentiedatum typen of soorten vestigen die je moet beschermen. In die zin kan de VHR dus worden aangepast. Ik merkte dit ook in de eerste termijn van dit debat. Op dit moment naar Brussel afreizen, met welke vraag dan ook over natuur, natuurbescherming, Natura 2000, Vogel- en Habitatrichtlijn of wat dan ook, is een onhaalbaar pad. Daar wil ik echt wel heel eerlijk over zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja. Sorry, maar in Europa gaan diverse landen naar Brussel toe om dingen te vragen. Ik hoor dat wij het enige land zijn dat steeds zegt: naar Brussel gaan is echt niet te doen, hoor, want daar gaan ze gewoon niks doen. Dat is gewoon niet waar. Het is maar net welke inzet je pleegt. Volgens mij zit Macron heel vaak aan tafel om voor boeren dingen te regelen of om voor zijn eigen land wat te regelen. Ik snap niet dat dat niet kan. Natuurlijk kan dat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het antwoord is gewoon nee. We zijn in heel Europa het slechtste jongetje van de klas. We bungelen onderaan de lijstjes als het gaat om de staat van onze natuur. Als ik in Brussel ben en vraag om enige coulance, op wat voor gebied dan ook, dan is het enige wat ik terugkrijg: ga je huiswerk doen; laat zien dat je minder stikstof uitstoot, laat zien dat je na al die 20, 30 jaar eindelijk eens echt de natuur gaat herstellen. Dat is wat ik terugkrijg, en dan praten we verder. Dit is de boodschap. En ik snap dat. Ik vind het zelf soms ook heel frustrerend dat dit de boodschap is, maar zo is het wel. En ik zie collega Staghouwer strijden voor derogatie. We hebben het gezien met nitraat: Europa gunt ons niets meer. En ik snap het, want we hebben zelf 20, 30 jaar lang ons niet aan die afspraken gehouden. Op dit punt zijn we echt het slechtste jongetje van de klas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister reageert op iets waar ik het helemaal niet over heb. De minister geeft aan dat die Vogel- en Habitatrichtlijn misschien kan worden aangepast als plantjes of diertjes zich hier vestigen na die richtlijn. Mijn concrete vraag aan de minister is: is er nou niemand in Europa die denkt van "ja, die 10 juni 1992, daar moeten we ooit wel een keer wat aan doen, want je kunt niet in 2500 nog de regels hebben van 1992"? Mijn vraag is: denkt iemand daarover na; zullen we het daar een keer over hebben in Europa, over hoelang gaan we dat nog doen; wordt het niet een keer tijd voor een herijking, misschien wel voor heel Europa? En los daarvan, die periode na 10 juni 1992 hebben zich hier al nieuwe plantjes gevestigd, hebben zich hier al nieuwe dieren gevestigd. Alleen, die tellen nu niet mee, want die staan niet in die Vogel- en Habitatrichtlijn. Er staan al wilde orchideeën in Natura 2000-gebieden in Drenthe. Die worden helemaal niet meegeteld als natuur, want in 1992 waren die er nog niet. Ze zijn er al, dus dan zou ik zeggen: hé, er zijn al nieuwe plantensoorten, er zijn al nieuwe diersoorten die zich hier hebben gevestigd; misschien moeten we daar ook eens naar kijken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat ik hierop zeg en wil uitleggen aan mevrouw Van der Plas, is dat we ons die — zeg maar — luxe van überhaupt iets bespreken in Brussel op dit punt niet kunnen veroorloven. Laten we eerst ons huiswerk eens doen, en ons gewoon houden aan de afspraken die we hebben gemaakt toen we op Europees niveau hebben gezegd: we gaan gezamenlijk de natuur beschermen. En we hebben dit vastgesteld eind jaren tachtig, begin jaren negentig, toen we die afspraken gemaakt hebben. Laten we ons eerst eens aan die afspraken houden en ons huiswerk dan op orde hebben, voordat we ons de luxe kunnen permitteren om dit soort gesprekken te voeren in Europa. Want dat is gewoon de keiharde werkelijkheid. Het is geen leuke boodschap, maar zo is het wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik constateer hier dat Nederland zich gewoon als een bang kind, een bang kind, door de EU laat wegjagen. Dat vind ik heel zorgelijk. Nederland is een soeverein land; je mag gewoon met eigen dingen komen. En ik hoor hier de minister zeggen: we durven eigenlijk niet eens naar Brussel, want we krijgen een tik op de vingers van de Eurocommissaris, en dat doen we dan maar niet. Nou, sorry hoor ... We zijn gewoon een eigen land, en we kunnen gewoon eigen regelgeving maken; dat mag gewoon van Europa. Andere landen doen dat ook. We mogen gewoon in Europa dingen aan de kaak stellen. En, ik bedoel, hartstikke prima dat alles Europees geregeld wordt, maar het kan gewoon. En ik hoor hier nu gewoon letterlijk, gelukkig, eindelijk, na hele lange antwoorden, dat Nederland dat niet wil, want ze zijn gewoon bang, bang; bang voor de Eurocommissaris, bang voor Europa, bang om een tik op de vingers te krijgen. Ga gewoon en hou die rug recht. Er gaan hier grote gevolgen van zijn in Nederland, voor heel veel mensen. Niet alleen voor boeren, ook voor het landschap, ook voor de werkgelegenheid, ook voor de sociale binding gaat hier ontzettend veel veranderen. Ik vraag aan de minister: ga daarvoor staan. En dan krijgen we maar een tik op de vingers, maar ga daarvoor staan!

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. Hier staat geen bange minister. Maar ik constateer dat wij als Nederland zelf ons 20, 30 jaar lang niet aan de afspraken hebben gehouden; dat we onderaan de lijstjes bungelen als het gaat om de staat van de natuur op Europees niveau. Ik zie een collega strijden voor derogatie. Dat zijn geen makkelijke onderhandelingstrajecten. En dat heeft er alles mee te maken dat Europa het Nederland niet gunt. Daar gaat het hier om. En dat is niet iets met bang, en het is niet iets met niet naar Brussel durven afreizen. Ik spreek de Eurocommissaris, ik spreek het Parlement, maar het wordt ons niet meer gegund. Dat is een keiharde werkelijkheid. Ik moest ook even slikken toen ik tegen deze muur liep. Maar de muur die hier is neergezet, is niet door Europa neergezet. De muur die hier is neergezet, dat is gedaan op 29 mei 2019, toen de rechter heeft gezegd: Nederland, eerst daadwerkelijk de natuur herstellen, daadwerkelijk minder stikstof uitstoten; en als je dat doet, dan kun je weer vergunningen verlenen om huizen te bouwen, om aan onze waterveiligheid te werken, om de industrie te verduurzamen. Al die dingen waar we vergunningen voor nodig hebben, kunnen we niet doen omdat we die natuur niet aan herstellen zijn. Dat is de muur die op 29 mei 2019 is opgeworpen. Europa heeft daar niks mee te maken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De vraag was: kan je in Europa een uitzondering krijgen? Die uitzondering krijgen een heleboel landen. Als Frankrijk weer eens te veel geld heeft uitgegeven, dan gaan ze naar Brussel toe en dan wordt er een of ander regeltje aangepast. Alleen de afgelopen maand al heeft Polen de btw op 0% gezet. Dat doen ze gewoon. Hongarije heeft een uitzondering gekregen voor de olieboycot van Rusland. Dat komt niet omdat ze dan eventjes vragen: meneer, mag ik dit of dat? Dat komt omdat daar iemand die van zijn eigen land houdt met de vuist op tafel slaat. Die zegt: "Weet je wat? Als ik dit niet van jou krijg, als je me dit niet gunt, dan dien ik een veto in over Oekraïne of over een andere toetreding."

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan gaan ze dus door de knieën. Maar u en uw kabinet willen dat niet doen. Dat is het probleem.

De voorzitter:

De minister. Het is wel een beetje dezelfde vraag, dus ik weet niet of de minister een ander antwoord gaat geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik stelde dezelfde vraag, maar met drie voorbeelden waarbij het wél kan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga in herhaling vervallen. Ik ga niet als een bang muisje naar Europa. Collega Staghouwer gaat niet als een bang musje naar Europa. Die loopt daar te strijden voor bijvoorbeeld derogatie. Wat je ziet, is dat het ons op dit thema niet meer wordt gegund.

Maar ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Stel je nou eens voor dat wij op dit punt niet leveren, dat wij in Nederland zouden zeggen dat we de natuur niet gaan herstellen, dat we niet minder stikstof gaan uitstoten. Stel nou dat we dat gewoon niet zouden doen. Dan volgt Europa direct met een inbreukprocedure, want de grens is bereikt. Dat is een boodschap die ik eerst ook even niet wilde horen, maar het is wel hoe het zit. Ik vind dat we ook aan onszelf verplicht zijn, in dit huis, maar ook voor Nederland, dat we na al die jaren dat we het zelf als Nederland hebben laten versloffen, ook het lef hebben om te zeggen: het is terecht, want we hebben het niet goed gedaan, dus we gaan eerst het probleem oplossen en dan reizen we weer eens naar Brussel af om dingen binnen dit thema te vragen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik denk dat iedereen hier in de zaal die gewoon even nuchter nadenkt wel zal begrijpen dat een uitzondering die Hongarije krijgt voor een olieboycot van Rusland iets belangrijker is dan dat we de korhoen op de Sallandse Heuvelrug weer introduceren. Het zijn dus onvergelijkbare grootheden, maar je moet als kabinet willen. Je moet lef hebben. Je moet daar met je vuist op tafel slaan. Je staat namelijk voor Nederland en voor de boeren. Dat gebeurt niet en daarom komt u terug met het verhaal dat ze het ons niet gunnen. Het houdt geen steek; het slaat nergens op!

De heer Eppink (JA21):

Ik zal me niet zo boos gaan maken, maar misschien mag ik als ervaringsdeskundige spreken. Ik heb zeven jaar in de Europese Commissie gewerkt en ik heb gediend in het kabinet met de heer Bolkestein. Het gebeurde heel regelmatig dat er regeringsleiders belden om een punt te maken: dat willen wij. U heeft dat ook gedaan. Vaak kregen ze dat voor elkaar. Zeker als der Deutsche Bundeskanzler aan de telefoon is, moet je twee keer luisteren. Wat je moet doen, is het niet via u spelen, maar via de premier. U moet niet vergeten dat Nederland naar verhouding de grootste nettobetaler is van de Europese Unie. Dan heb je wel iets in handen. Europa wil steeds meer geld op steeds meer fronten. Dan kun je op een gegeven moment naar de voorzitter van de Europese Commissie gaan en zeggen: we hebben een groot probleem en we werken graag mee, maar we willen graag zien dat dit wordt opgelost. Dan is het chefsache en dan worden er knopen doorgehakt. Dat moet je doen. Dat moet je durven en of onze premier dat durft, betwijfel ik.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik hoorde geen vraag. Zelfs als je hier chefsache van zou maken, is het gewoon een no-go. Ik ga in herhaling vallen, maar we hebben Europees recht, we hebben nationaal recht en ons staat één ding te doen. Dat is de natuur herstellen en minder stikstof uitstoten. Daarin hebben we geen keuze.

De heer Eppink (JA21):

Het kan zijn dat je het niet durft of niet wilt, maar het is eenvoudigweg zo dat je, als je als koorknaap naar Brussel gaat, als koorknaap weer terugkeert.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat ik grappig vind, is dat de partijen die nu weglopen met oud-staatssecretaris van Landbouw — of toen heette het Economische Zaken, Landbouw en Innovatie — Henk Bleker, die nu populair is in die kringen, wordt weggezet als een koorknaap, als een bang vogeltje, want die heeft precies dit geprobeerd. Die heeft dit geprobeerd en die moest afdruipen in 2011. "Kunnen we het aanpassen?" "Nee". Ik heb daar nog wel een actieve herinnering aan, andere mensen misschien wat minder.

Ik heb een vraag aan de minister. Ik wil even horen of ik het goed begrepen heb. Ik hoorde haar zojuist zeggen dat de provincies zoönose mee kunnen nemen in de stikstofaanpak, maar dat ook niet kunnen doen. Ik vraag me af of het verstandig is. Misschien heb ik het niet goed gehoord. Volgens mij moet je het integraal doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hier komt collega Staghouwer vanuit Landbouw op terug. We werken hier echt samen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar heb ik het goed gehoord dat het optioneel is of gaat de heer Staghouwer dat al dan niet bevestigen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat gaat minister Staghouwer doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik ook nog even laten weten waarom ik zo goed weet waarom de Vogel- en Habitatrichtlijn op 10 juni 1992 is ingegaan. Dat was de dag waarop ik 16 jaar werd. In plaats van een brommer kreeg ik dus de Europese natuurbeschermingswet. Zo is het allemaal gekomen.

Ik wil de minister ook nog wel het volgende meegeven. Die Vogel- en Habitatrichtlijn staat. Omdat Nederland zich daar niet aan heeft gehouden, zitten we inderdaad nu in deze problemen. Maar Nederland had gewoon goed natuurbeleid. Dat hebben we allemaal afgebroken. Dat staat in relatie tot die natuurdoelen die we nu moeten halen. Daardoor zien we nu hele discussies over of dat nou moet, dat ene plantje, en over die kritische depositiewaarde. Dat hangt allemaal samen met de politieke onwil die er was om het Nederlandse natuurbeleid op orde te houden. Dan hadden we de ecologische hoofdstructuur niet geschrapt. Dan was er niet zo bezuinigd op de natuur. Dat is allemaal gebeurd in het kabinet-Rutte I. Dan was de natuur er gewoon beter aan toe geweest. Dan hadden we nu minder problemen gehad.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is precies de reden dat ik niet alleen ambitie heb op het gebied van natuurinclusiviteit, maar ook op die basiskwaliteit van de natuur. Willen we met elkaar — volgens mij is dat wat ons hier allemaal bindt in dit huis — wegkomen van dat micromanagement op hexagoonniveau, op plantjesniveau, op gebiedjesniveau, kan dat alleen als je een natuur hebt met een basiskwaliteit die staat, die weerbaar is en die tegen een stootje kan. Dan doen we onszelf tekort als we alleen maar kijken naar het beschermen van Natura 2000-gebieden omdat het moet. Dan moeten we met elkaar kijken hoe we nou die stevige basis leggen, zodat we een buffer hebben, een vetlaag op de huid, en die natuur er is. Het is precies dit. Het stikstofbad zit nu zo vol en de natuur is nu zo kwetsbaar vanwege dat achteruitgangsverband. Dat is precies de reden dat we hier zijn beland.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Mevrouw Van der Plas vroeg of we een inschatting kunnen delen van het aantal boeren dat door dit beleid gaat stoppen. Daar wil ik bij benadrukken dat het met dit beleid geen doel op zich is om te sturen op aantal boeren. De richtinggevende doelen in de startnotitie van het NPLG geven geen sturing op de wijze waarop de stikstofreductie tot stand moet komen. In de gebiedsprocessen gaan de provincies met kennis en expertise van het gebied samen met de partners aangeven welke maatregelen in welk gebied genomen gaan worden. En dán kun je een puzzel leggen en dán is meer duidelijk over welke agrarische ondernemers hun bedrijfsvoering kunnen aanpassen, hun bedrijf kunnen verplaatsen of inderdaad hun bedrijf vrijwillig kunnen beëindigen. We sturen op minder stikstofuitstoot, niet op het aantal boeren.

Gaat het dan nu echt gebeuren, vroeg de heer Thijssen. De heer Thijssen had het over sjoemelstallen. De toepassing van innovatieve emissiebeperkende stalsystemen zie ik wel als een manier om emissie te reduceren. Ik ben me ervan bewust dat er discussie bestaat over de werking van deze emissiereducerende systemen. Onzekerheid over de emissiereductie ontstaat onder andere door soms onjuiste installatie of gewoon door minder effectief gebruik van de stalsystemen. De staatssecretaris van IenW zal na de zomer een rapport aan de Tweede Kamer zenden over het functioneren van emissiearme stalsystemen in de praktijk. Dat gaat precies hierover.

Als het gaat om innovaties gericht op emissiereductie in het algemeen, denk ik dat innovatie een hele grote sleutel kan zijn gericht op een oplossing in heel veel gebieden. Ik zeg er wel bij: alleen als we zeker weten dat de reductie ook echt plaatsvindt, want anders hebben we weer de situatie dat boeren investeren, een vergunning krijgen en dat achteraf blijkt dat de reductie minder is. En ja, dan hebben we lucht verkocht.

Dan heb ik de vraag van de heren Van Campen en Boswijk over het breed instrumentarium voor agrariërs.

De voorzitter:

Heeft u een vraag over dit laatste punt? Ja? De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil de minister nog een vraag stellen over innovaties, met name ten aanzien van de situatie in Brabant. De provincie Brabant heeft al veel eerder, vooruitlopend op provincies die nu ongetwijfeld zullen volgen, voor een aanpak gekozen waarin normering van stalsystemen onderdeel uitmaakt van het beleid. De minister presenteert nu een aanpak waar zij voor kiest. Op welke wijze borgt zij dan de positie van de provincie Brabant zodat die provincie niet onevenredig hard wordt gestraft voor het feit dat zij al veel eerder is begonnen met die transitie en die beweging? Is dat iets waar zij al over nadenkt? Hoe ziet zij die provincie en hetgeen daar de afgelopen jaren al heeft plaatsgevonden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Op twee manieren. Enerzijds heeft Brabant al een normering toegepast, als enige provincie in Nederland. We hadden net een discussie over het basispad van 12 kiloton generiek en het ophogen. Dan verhoud je je ook weer anders tot Brabant. Maar dat gevoel van het level playing field leeft bij veel provincies: doe dat nou gewoon gelijk. Daar kijken we naar, mede naar aanleiding van de Voorjaarsnota. Dat zijn we op dit moment echt aan het uitwerken. Het kan niet zo zijn dat je daar last van hebt. Dat is echt het gesprek dat we binnen het IPO met elkaar voeren.

De voorzitter:

De heer Boswijk nog op dit punt.

De heer Boswijk (CDA):

Het is goed om te horen dat innovatie een belangrijk en serieus onderdeel is van de reducties. Dat zal bij heel veel gebiedsprocessen een mogelijkheid gaan bieden. Maar ik maak me nog wel een beetje zorgen. We hebben de Rav-systematiek en we weten dat een aantal innovaties daar een beetje op de helling staan. Dat is natuurlijk vreselijk voor boeren die tot op de dag van vandaag nog steeds een aantal innovaties verplicht moeten uitvoeren, terwijl de uiteindelijke effectiviteit in twijfel wordt getrokken. Dat heeft als gevolg dat sommige provincies zeggen: uit voorzorg voor juridische claims willen we eigenlijk helemaal niet meer naar een Rav-systematiek kijken. Denkt de minister dat het verstandig is om innovaties waar twijfels over zijn, tijdelijk te schorsen en om innovaties die feitelijk goed werken en die door de WUR zijn goedgekeurd, wel apart ter beschikking te stellen? Nu besmetten een paar innovaties die het niet goed doen de rest.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit signaal hoor ik vaker, ook vanuit boeren. Ik sprak van de week met boeren bij de Nieuwkoopse Plassen die ook aangaven: juist dit belemmert ons nu. Er loopt op dit moment een rechtszaak en die wacht ik af. Ik zal na de zomer met een bredere brief naar de Kamer komen over de toestemmingsverlening, waar dit een onderdeel van is. Ik wil even de analyse maken en de uitspraken afwachten, zodat ik in één keer met een goed integraal verhaal naar de Kamer kan komen.

De heer Boswijk (CDA):

Oké. Dan wachten we dat af. Maar ik zeg er wel bij dat de gebiedsprocessen voor een deel al zijn begonnen. Als we helemaal weten welke kant het opgaat, gaan die morgen hopelijk helemaal los. Ik wil wel het punt meegeven dat dit niet te lang kan duren. Als je een gebiedsproces ingaat en de enige concrete regeling bijvoorbeeld de stoppersregeling is, dan ga je een beetje gemankeerd dat proces in. We weten pas in november welke innovaties wel kunnen. Ik snap dat u wat punten heeft, maar ik hoop van harte dat we daar nog voor Prinsjesdag meer duidelijkheid over hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ter geruststelling: ik neem de provincies echt helemaal mee in alles rondom de toestemmingsverlening. Een heel groot deel daarvan ligt op hun bordje. Dat doen we echt samen. Maar ik kan niet sturen op data van uitspraken. Ik heb in het licht van bredere toestemmingsverlening sommige uitspraken nodig, voordat ik een integraal verhaal aan de Kamer kan presenteren als het gaat om toestemmingsverlening. Het is niet zo dat de provincies helemaal afhankelijk zijn vanaf dat moment. We werken hier nu al op samen en ik betrek de provincies er helemaal bij in de voorbereiding richting die brief.

De heer Boswijk (CDA):

Zou het een idee zijn dat u ons, wellicht vertrouwelijk, actief op de hoogte houdt? Het is voor mij en mijn achterban heel belangrijk. Ik zal daar natuurlijk vertrouwelijk mee omgaan. Bovendien komt er misschien een plan B. Stel nou dat er inderdaad een uitspraak komt die negatief is of die zegt dat er nog meer onderzoek moet plaatsvinden. Dan komt er een plan B voor de innovaties waarvan we weten dat ze werken. Die moeten beschikbaar zijn in de gebiedsprocessen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is precies de reden dat ik die uitspraken even wil afwachten, zodat we, afhankelijk daarvan, direct in de brief in één keer het juiste verhaal kunnen neerleggen.

De voorzitter:

De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het erg met de minister eens als zij zegt dat we 20 tot 30 jaar lang ons huiswerk niet hebben gedaan en dat we nu toch echt eens een keer meters moeten maken om onze natuur te beschermen en Nederland van het slot te halen. Ik vind dat de minister hele ferme woorden spreekt. Maar als ik ietsje uitzoom, hoor ik toch ook veel onzekerheden over wat er het komende jaar gaat gebeuren. De kaart die liet zien waar hoeveel reductie moet zijn, is nu een praatplaatje. Dat hele proces met de gedeputeerden, sommige welwillend, andere niet, klinkt soms ook als een praatcircus. Er kan uitwisseling komen tussen landbouw en industrie, maar over wanneer en hoe precies horen we in januari meer. Over de innovatieve stallen die wellicht tot reductie leiden, maar dat misschien ook niet kunnen doen, horen we dit najaar.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister is?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben heel erg bang dat we de doelen helemaal niet gaan halen, dat we een jaar druk zijn, dat we een ferme minister horen, maar dat we op 1 juli constateren dat we de doelen weer niet halen. Hoe houden we de komende twaalf maanden qua voortgang in de gaten of dit nou echt gaat gebeuren of dat we weer een jaar verliezen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

1 juli 2023 is echt een deadline. Dat is zelfs in de wet vastgelegd. Dat is precies de reden waarom ik een ijkmoment heb ingebouwd in het proces, in januari. Dat staat in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat is om te monitoren of we op koers liggen en zo niet, wat daar dan voor nodig is. Ik zie provincies, eigenlijk allemaal, die de ambitie hebben om dit probleem op te lossen. Ik heb veel contacten met ze en ze hebben echt deze ambitie. Op dit moment zijn er heel veel vragen over het hoe, maar dat is logisch, want er ligt nogal wat. Maar ik zie vooral veel ambitie om hiermee aan de slag te gaan. We voeren daar nu het gesprek over en ik ga daarbij helpen. Dat heb ik ook tegen de provincies gezegd. Met een ijkmoment in januari liggen we op koers om richting 1 juli 2023 dan ook echt die doelen onontkoombaar te hebben vastgesteld. Dat betekent niet dat de hele aanpak voor 100% definitief moet zijn, maar ik wil wel weten of de doelen per gebied realistisch en haalbaar zijn. Die klikken we dan vast, maar dat biedt nog wel enige ruimte daarna om verder te gaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik spreek ook gedeputeerden. Zij hebben ook de ambitie om dit nu eindelijk eens op te lossen, want zij zitten ook met hun handen in het haar. Ik heb contact met een van de gedeputeerden die vandaag met zes PAS-melders een gesprek heeft gehad over dat voor hen het doek valt en dat hij niet weet hoe hij ze moet legaliseren. Kunt u iets meer zeggen over de aanpak die u nu voorstaat en het feit dat we in ieder geval een jaar bezig zijn? Wanneer worden die PAS-melders nou gelegaliseerd? Wanneer kunnen er weer vergunningen worden afgegeven voor innovatieve bedrijven en woningen? Moeten we daar een jaar op wachten of kan dat volgende week al?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het liefst zouden wij allemaal morgen de PAS-melders met een positieve verificatie legaliseren. Ik denk dat we dat hier allemaal willen, want het is verschrikkelijk als je gewoon te goeder trouw hebt gehandeld, je een vergunning hebt, denkt de boel op orde te hebben, en je krijgt in één keer die keiharde boodschap en je het niet weet. Heel veel boeren lopen vast. Zij krijgen geen financiering. Het is verschrikkelijk, het is een drama. Maar de eerlijkheid is wel dat je eerst stikstofruimte moet hebben, voordat je kunt legaliseren. Het is dus een proces van verificatie: heeft een boer recht op legalisatie? Dat is één project. Het andere is: wanneer hebben we dan voldoende ruimte om die stap ook echt te kunnen zetten?

Ik heb een versnellingsuitvraag gedaan bij de provincies. Ik beoordeel die nu om 2022 en 2023 geen verloren jaren te laten zijn en om zo snel mogelijk ruimte te kunnen creëren om die PAS-melders te legaliseren. Tegelijkertijd hebben we in het structurele pakket bijvoorbeeld de Warme Sanering Varkenshouderij, waarvan we verwachten de komende maand de eerste ruimte te hebben. Maar ook hier is het weer gebiedsafhankelijk, je moet additionaliteit aantonen en je moet echt die ruimte gecreëerd hebben, want anders kan er geen vergunning verleend worden.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat is een moeilijke boodschap. Of het dan komend jaar gaat lukken, dat gaan we meemaken. Ik heb nog wel een vraag: wat gaat er 1 juli gebeuren als het niet gelukt is? Hoe zorgt u er dan voor dat Nederland van het slot af kan, dat de natuur gaat herstellen en dat die PAS-melders eindelijk gelegaliseerd worden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom is er dit ijkmoment. Ik ga er alles aan doen om 1 juli 2023 te halen, samen met de provincies. Alles is daarop gericht, echt waar. We gaan hiervoor. Ik vind 1 juli 2023 een te laat moment om te constateren dat het niet gaat lukken. Daarom wil ik daar in januari al zicht op hebben, zodat we met elkaar de inschatting kunnen maken of dit wel of niet gaat lukken. Dan kunnen we ook kijken of er een plan B nodig is, et cetera. We gaan het komend halfjaar samen met de provincies per gebied kijken wat er kan. Zijn dit de gebieden? Moeten de grenzen breder, kleiner en noem maar op? Dat gaan we nu doen. En in januari is er een ijkmoment om te kijken of we op koers liggen. Dat is het moment voor mij om te kijken of 1 juli 2023 onder druk staat of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan ga ik naar … Even kijken, maar volgens mij heb ik nu het blokje kaart echt afgerond.

De voorzitter:

Ik verstond het "blokje kaas".

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zei blokje "kaart". Excuses als dat als "kaas" is verstaan.

Het blokje evenredigheid sectoren hebben we behandeld. Dan ga ik naar de provincies. Maar als ik daarnaar kijk, heb ik dat ook behandeld.

Dan ga ik naar de sociaal-economische effecten, als laatste onderdeel in blokje twee. We hebben in de kern van de gebiedsgerichte aanpak rekening gehouden met regionale en lokale bijzonderheden. We hebben ook in de wet vastgelegd dat de provincies de verwachte sociaal-economische effecten beschrijven in de gebiedsgerichte aanpak. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de gebiedsprocessen alleen slagen als de blijvende agrarische ondernemers een langjarig economisch perspectief hebben en als het platteland en de leefomgeving levendig zijn. Daarbij gaat het om brede welvaart. Ook met de vorige kabinetten zetten we eigenlijk al in op het verbeteren van de brede welvaart in de regio, onder andere via de regiodeals. Er lopen al 30 regiodeals. Die zetten ook in op de transitie naar kringlooplandbouw, het versterken van de natuur, het versterken van het landschap et cetera. Onder regie van de minister van Binnenlandse Zaken werken we met de regio's ook aan nieuwe regiodeals die gaan bijdragen aan de brede welvaart. Daarvoor hebben we in het coalitieakkoord 900 miljoen uitgetrokken.

Daarnaast heeft collega Staghouwer zijn steun voor agrariërs op het erf uiteengezet in de perspectiefbrief. Die maatregelen omvatten advies, financiering et cetera. Wat betreft de toets van de sociaal-economische gevolgen vind ik het zeker belangrijk dat we bij het behalen van de doelen rekening houden met die sociaal-economische effecten. Die impactanalyse wordt onderdeel van de gebiedsplannen en is daarmee ook echt opgenomen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Dan de psychosociale gevolgen. Ik heb het al in mijn inleiding gezegd: ik weet dat het vreselijk nieuws is voor heel veel boeren. Ik besef echt dat de opgaven vragen om ingrijpende maatregelen. Ik begrijp ook dat die maatregelen effect en impact hebben op het leven van ontzettend veel mensen. Tegelijkertijd weet ik ook dat het gewoon per regio zal verschillen hoe die effecten uitpakken. Ik vind het belangrijk dat er in de aanpak oog is voor zowel de menselijke maat als de psychosociale gevolgen. Ik onderschrijf bijvoorbeeld het belangrijke initiatief van LTO Noord, de Stichting Zorg om Boer en Tuinder. Die is echt gericht op het verder verbeteren van de psychosociale zorg voor agrarische ondernemers door het verkleinen van de kloof tussen agrariërs en bijvoorbeeld hulpverleningsinstanties. Ik wil gaan bekijken of er mogelijkheden zijn om dit project financieel te ondersteunen en in die zin mee te nemen in mijn maatregelen.

Voorzitter. Dan tot slot in dit blokje de vraag van mevrouw Koekkoek over het duidelijke aanspreekpunt. Daarover hebben we het eerder gehad. Mevrouw Bromet heeft daar ook een keer aandacht voor gevraagd. Ik heb toen al gezegd dat ik vind dat alle boeren voor al hun vragen een aanspreekpunt moeten hebben. We hebben natuurlijk diverse loketten, zoals BIJ12, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de provincies. Maar ik wil ook dat juridische en financiële vragen en knelpunten binnen bestaande loketten adequaat worden behandeld. Daarom heb ik de nieuwe regieorganisatie gevraagd om een vinger aan de pols te houden. Dat is de organisatie die wij op dit moment samen met de provincies optuigen. Dat is om samen met de provincies te bewaken dat dit gestroomlijnd wordt en dat alle vragen die boeren hebben adequaat en goed beantwoord en vooral opgevolgd gaan worden. Ik ben altijd heel erg van een lerende aanpak. Ik wil heel even kijken hoe dit loopt. Als de bestaande structuren echt onvoldoende zijn, wat is er dan nodig om één loket te hebben?

Dan ga ik naar het blokje ...

De voorzitter:

Ik wil alleen even weten welk blokje het is en dan krijgt u het woord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat was het blokje natuur.

De voorzitter:

Het blokje natuur. De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb in eerste termijn, net als heel veel collega's van mij, ook al gezegd dat de agrarische sector meer is dan voedselvoorziening en dat het ook gaat om de leefbaarheid van het platteland en de sociale cohesie. De opgave waarvoor we staan … We focussen heel erg op de natuurdoelen. Die zijn belangrijk. Dat is natuurlijk ook in het belang van onze eigen leefomgeving. Maar je komt natuurlijk een keer op een punt dat er spanning kan ontstaan met de sociale cohesie of de sociaal-economische factoren. Ik moet zeggen dat ik dat eerlijk gezegd nog best vaag omschreven vind. Ik vind het mooi om te horen dat de minister nu ook aanstipt dat provincies ook zeker onderbouwd kunnen afwijken. Maar is er een mogelijkheid dat de minister — misschien dat dat vanavond niet lukt — toch een iets uitgebreidere memo met ons kan delen over waar zij zelf nog meer aan denkt? Welke factoren kunnen de gedeputeerden gebruiken om dit mee te nemen in die analyse, en wanneer kom je bijvoorbeeld op een punt dat je zegt: nu zijn die natuurdoelen zo streng, dat we daar iets meer in moeten schipperen? Hoe verhoudt zich dat tot de juridische realiteit?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Vanzelfsprekend. Ik heb er ook behoefte aan om dit gesprek verder uit te diepen met de provincies zelf. Die hebben natuurlijk een grote rol en verantwoordelijkheid in de hele gebiedsgerichte aanpak en de wijze waarop zij dat willen meenemen. Ik heb het als kader meegegeven. Dus als de Kamer behoefte heeft aan meer inkleuring van het "hoe", dan stel ik voor dat ik dat eerst met de provincies wat verder uitdiep en daarover de Kamer informeer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit blijft nog heel erg binnen het speelveld van de agrarische sector. Ik heb in voorbereiding op dit debat nog eens de speech teruggelezen van Den Uyl als minister van Economische Zaken toen de mijnen gesloten moesten worden. Als je kijkt op wat voor wijze er daarover wordt gesproken, dan zie je dat de parallellen best groot zijn. Dat geldt ook voor de wijze waarop er toen naar Limburg werd gekeken. We kregen toen DSM. Er is toen inzet gepleegd om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld een autofabriek heen ging. Zo zijn er nog een aantal extra impulsen gekomen. Dat is eigenlijk mijn vraag: wordt er ook buiten de agrarische sector om gekeken naar welke andere economische ontwikkelingskansen er liggen voor het platteland? En bij welke minister ligt dat dan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is een goede vraag en gelukkig werken we samen. Dit is nou precies de kern van de regiodeals en de reden waarom we die 900 miljoen in het coalitieakkoord hebben opgenomen, zodat we dat per gebied kunnen bekijken. Ik vind het een goede suggestie om dit verder uit te diepen met de provincies en ook de vraag: wat is er dan voor nodig? Je zult per gebied moeten bekijken wat er voor nodig is, want daarvan is natuurlijk ook afhankelijk hoeveel boeren kunnen blijven, op wat voor manier dan ook, en hoeveel boeren worden verplaatst. Dat is zo gebiedsafhankelijk dat je dat per gebied moet bekijken. Net als in Limburg inderdaad.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik deed niet de suggestie om het met de provincies te bespreken. Dit gaat over economisch structuurbeleid. Dit gaat over: wat is het idee? Hoe gaan we met onze ruimte om? Wat is de visie van de rijksoverheid, ook gelet op hoe wij nu kijken naar de ruimtelijke ordening? Je zou namelijk kunnen zeggen dat dit de grootste ruimtelijke ordeningsoperatie sinds heel lang is. Dus wat is de visie van het Rijk op die ruimtelijke ordening? Welke economische clusters zien we? Waar willen we dat er nieuwe clusters ontstaan? Dit is nou precies iets wat ik niet bottom-up zou doen, want als je dat gaat doen, komen er allerlei leuke projectjes, maar heb je niet echt een nieuwe economische structuur die je kan opzetten. Mijn eerste vraag is: het is goed dat u samenwerkt, maar welke minister is hiervoor verantwoordelijk, dus wie kunnen we daar als eerste op aanspreken? Dat is één. Twee: wordt er aan zo'n plan gewerkt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat zit niet alleen tussen mij en minister Staghouwer. Ik ga het nog breder trekken. Wij hebben veelvuldig overleg met Hugo de Jonge en Micky Adriaansens. Collega De Jonge is verantwoordelijk voor de hele ruimtelijke ordening in Nederland en heeft daar ook heel veel ambitie. De heer De Jonge is op dit moment bezig met kaarten stapelen, als ik het zo heel oneerbiedig mag noemen. Dat zijn kaarten met structurerende keuzes van wat nou waar in Nederland gebeurt. Dat is een basis voor ons om vervolgens te kijken wat dat per gebied betekent. Als u mij toestaat, ga ik graag dat gremium gebruiken om dit punt in te brengen: hoe kunnen we hier met elkaar op samenwerken en een visie op ontwikkelen? Dat ligt namelijk echt voor een groot gedeelte bij collega De Jonge en mevrouw Adriaansens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vind ik problematisch, want dit is het recept om het precies ergens tussenin te laten liggen. Ik begrijp dat daar veel bewindspersonen bij betrokken zijn. Het is hartstikke goed dat u overlegt. Maar dit gaat over de leefbaarheid van het platteland. Daar heb ik het specifiek over. Daar hoort veel bij: ook de ov-lijnen, waar we het over hebben gehad, de economische ontwikkeling. Ik snap dat er veel ministers bij betrokken zijn, maar ik stel deze simpele vraag: bij welke van deze twee … Wat mij betreft kunnen we kiezen uit deze twee. Waar ligt het? Daar moet u antwoord op kunnen geven. Als dat niet kan, dan hebben we denk ik een groot probleem, want dan gaat het niet gebeuren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Op de simpele vraag: bij wie ligt het Nationaal Programma Landelijk Gebied, ruimtelijke ordening … Ik noem mijn opgave weleens "meer ruimtelijke ordening". Ik moet ook heel vaak zeggen dat ik geen minister van Landbouw ben. Dat ligt bij mij. Op dit moment heeft collega De Jonge de regie op ruimtelijke ordening. Wij werken daar ook samen met mevrouw Adriaansens. Ik zie dit ook echt als een uitnodiging om het gesprek daar goed te voeren. Ik zie een linkje met wat ik de heer Boswijk net heb toegezegd waar het gaat om de koppeling met sociaal-economische aspecten vanuit deze gebiedsgerichte aanpak. Ik stel voor dat ik daar ook een doorkijk op geef in diezelfde brief.

De heer Klaver (GroenLinks):

Fijn. Dan weten dat we deze minister daarop kunnen aanspreken. Dan komt u weer goed weg. Dan weten we deze minister daarop aan te spreken. De vraag die ik heb, is de volgende. Voordat zij met de provincies hierover gaat spreken, wil ik graag weten wat de uitgangspunten zijn voor dat gesprek. Misschien heeft ze dat toegezegd, maar dan heb ik het niet begrepen. Ik zou dus willen weten, voordat ze met de provincies daarover gaat praten, wat de uitgangspunten zijn van het Rijk, eigenlijk net zoals met de brief die ze nu heeft gemaakt. Op basis daarvan moet ze met de provincies spreken, zodat het, nogmaals, niet een soort van pot is waar iedereen wat geld uit trekt voor projectjes die ze sowieso al wilden, maar dat het echt Nederland ook als geheel versterkt. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is dus precies waar collega De Jonge mee bezig is: om daar, vanuit bodem en water, precies zoals we ook in het NPLG doen, regie op te pakken. Ik hoor de heer Klaver heel goed: kijk dan ook naar sociaal-economische aspecten over heel Nederland. Dat gesprek voeren we. Die uitgangspunten zal ik ook koppelen aan de brief die ik de heer Boswijk heb toegezegd. Maar ik wil eerst even dit gesprek ook voeren, en ruggespraak houden met collega De Jonge en collega Adriaansens.

De heer Van Campen (VVD):

Een aantal weken terug maakte ik tijdens een werkbezoek een fietstocht met een wethouder, een partijgenoot, door Twente. Om precies te zijn: we fietsten door Tubbergen. Tijdens die fietstocht wees deze partijgenote mij op een aantal boerderijen waar we langs fietsten. De boeren die in die boerderijen hadden gewoond, waren gestopt met hun bedrijf. Ze waren geëmigreerd of ze hadden geen bedrijfsopvolger meer. De boerderijen stonden leeg. Ik denk dat dat in bepaalde gebieden ook weer toekomst kan bieden voor boeren die willen blijven, maar specifiek in dit gebied leidde dat bij heel veel bewoners tot heel veel zorgen over de leefbaarheid van hun platteland. Vraagstukken als ondermijning, en verwaarlozing van het platteland komen dan om de hoek kijken. Het College van Gedeputeerde Staten van Overijssel heeft daarom het in kaart brengen van de sociaal-economische gevolgen als uitgangspunt, als voorwaarde gesteld bij alle gebiedsprocessen in die provincie. Kent de minister deze aanpak? En is zij bereid om toe te zeggen om die voorwaardelijkheid echt heel scherp met de provincies te bespreken, om dit in alle provincies onderdeel te laten zijn van die gebiedsaanpakken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is precies de bedoeling.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb het over een voorwaardelijkheid voor gebiedsprocessen. Bij ieder gebiedsproces dat deze provincie doet, zal dus de sociaal-economische consequentie van een interventie in beeld worden gebracht, en moeten worden gebracht. Kan de minister toezeggen dat dit voor iedere provincie gaat gelden? En is zij bereid om in een vervolgbrief of tijdens een volgend moment waarop zij de Kamer informeert, hierover een terugkoppeling te geven? Wat hebben de gesprekken die zij daarover voert met de provincies opgeleverd? Is zij bereid dit de Kamer toe te zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, precies op de manier waarop ik ook heb gezegd hoe belangrijk ik het vind dat boeren gelijkwaardig aan tafel zitten. Dat is ook een kader dat ik echt als voorwaarde meegeef aan de provincies bij het invullen van de gebiedsprocessen. Ja.

Voorzitter. In het blokje natuur begin ik met de kritische depositiewaarde en met de vraag van mevrouw Van der Plas waarom de kritische depositiewaarde een resultaatsverplichting is, en geen indicator. De kritische depositiewaarde is alleen een resultaatsverplichting in relatie tot de omgevingswaarde voor stikstofbelasting op landelijk niveau. Voor de vergunningverlening is de KDW een indicator. Het is een belangrijke indicator, maar niet de enige. De mate van overbelasting op de natuur is vaak dermate groot dat heel duidelijk is dat er een grote reductie van depositie nodig is. Daarom is het heel belangrijk dat we het verminderen van overbelasting helder, maar ook afrekenbaar in de wet hebben opgenomen. Dat doen we niet omdat de KDW een doel op zich is, maar omdat het niet meer overschrijden daarvan in een groot deel van de natuur een hele belangrijke stap is in de bescherming van die natuur en bij het aantonen daarvan.

De heer Boswijk vroeg ...

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Want in het rapport dat het Planbureau voor de Leefomgeving in juli heeft uitgebracht en waar we een technische briefing over hebben gehad, ik meen na het zomerreces van vorig jaar, staat dat er gebieden zijn waar de kritische depositiewaarde fors wordt overschreden terwijl de natuur daar in positief tot stabiele staat is. Daarbij geeft het PBL aan dat men daar onder "stabiele staat" "herstellende" verstaat. Dat geldt bijvoorbeeld voor het duin- en bollengebied. Dat gebied zit zwaar in het rood, zeg maar. Maar het duin- en bollengebied is in positief tot stabiele staat. Dat geldt voor meer gebieden. Ik heb tijdens die technische briefing het PBL daarover een vraag gesteld. Ik zei: als ik dat staatje zo zie — er is namelijk ook een plaatje van — dan zie ik dat eigenlijk 80% van de Natura 2000-gebieden, van de natuurgebieden, dus in positief tot stabiele staat is. En door het PBL wordt aangegeven dat "stabiele staat" dus een herstellende staat is. Dat geldt dus voor 80%. Het overschrijden van de kritische depositiewaarde zegt dus niks over de staat van de natuur op dat moment. Die kan gewoon in goede staat zijn. Daarom blijf ik het raar vinden dat dat er nog steeds in staat als resultaatsverplichting. Het PBL geeft zelf aan: als de KDW's worden overschreden, dan moet je in die natuurgebieden gaan kijken wat er precies aan de hand is en wat er precies voor nodig is om de natuur te herstellen. Dat hoeft niet per se via stikstofreductie. Het kunnen ook natuurbeheersmaatregelen zijn of andere maatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van hydrologie. Als je het er als resultaatsverplichting in blijft zetten, dan blijf je die regels wel heel rigide en hard houden. Dat is waarom ik vraag: waarom kan het dan niet ook daar als indicator gelden, zodat we weten waar het wordt overschreden en waar we dus gaan kijken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We hebben de KDW-indicator nodig voor onze vergunningverlening. Dat is één. Het is alleen een resultaatsverplichting in relatie tot de omgevingswaarde voor stikstofbelasting; dat is op landelijk niveau. Die resultaatsverplichting hebben we, samen met die 50% reductie, als onontkoombare doelen nodig om überhaupt die vergunningverlening weer op gang te krijgen. De rechter heeft gezegd: we geloven het niet meer, je moet het daadwerkelijk doen. Daarom is het cruciaal dat we die doelen onontkoombaar vaststellen. Daarom hebben we 50% én 74% onder de KDW als resultaatsverplichting opgenomen. Daar zetten we op in. Maar voor de vergunningverlening is het een indicator. Als er gebieden zijn waar blijkt dat het niet haalbaar is om onder die KDW te komen — ik heb dat eerder al gezegd, ook in reactie op vragen van de heer Boswijk — dan bieden we maatwerk, dan gaan we inzoomen en kijken wat wél kan. We kijken niet alleen naar de KDW, maar juist breder. Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens: we moeten breed sturen op instandhouding van de natuur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het even kwijt door het microfoongedoe. O ja, stikstofreductie. De minister heeft het erover dat we toe moeten naar 50% stikstofreductie. Maar ik hoor de minister ook de hele tijd zeggen, ook op televisie en op persconferenties, eigenlijk overal: "de natuur moet hersteld worden", "we moeten de natuur herstellen", "de natuur, dat is waarom we dit doen", "we moeten de natuur herstellen, want we moeten die aan de volgende generatie doorgeven" en "dit is waarom we het doen". Nu hoor ik: we moeten voldoen aan die 50% stikstofreductie. Maar die 50% stikstofreductie geldt generiek. We moeten in Nederland gewoon terug in stikstof. Dat is het doel. Maar als in gebieden waarin de KDW wordt overschreden de natuur in positieve tot herstellende staat is, dan snap ik nog steeds niet dat het een resultaatsverplichting blijft. Ik blijf dat niet snappen. Moeten we nou de natuur herstellen? Of moeten we aan de stikstofreductie voldoen in die natuurgebieden? Moet in die natuurgebieden de stikstof worden gereduceerd? Of moeten we de natuur herstellen? Ik hoor twee verschillende dingen. Afgelopen week heb ik alleen maar gehoord: "het gaat om de natuur", "het gaat alleen maar om de natuur; die moet hersteld worden", "dat is wat Europa zegt: we moeten de natuur herstellen".

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom hebben we 50% stikstofreductie generiek en daarom hebben we een gebiedsgerichte aanpak, met richtinggevende doelen per gebied. Precies omdat de staat van de natuur het vertrekpunt is. Precies omdat ieder gebied anders is. Dit is de reden waarom ik ervoor heb gekozen om als vertrekpunt die richtinggevende doelen te communiceren, zodat we per gebied kunnen gaan inzoomen. Er kunnen dingen naar boven komen, zoals mevrouw Van der Plas hier schetst: hé, de praktijk ziet er iets anders uit dan we hebben voorzien. Dit is nou precies de reden waarom we natuurdoelanalyses maken en die laten vaststellen door de onafhankelijke ecologische autoriteit. Dat is om dit soort dingen eruit te filteren en echt maatwerk te kunnen bieden. Dit is precies de reden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar wat is er dan mis met een indicator? Dan doe je toch eigenlijk precies hetzelfde? Er is een indicator en dan ga je kijken waar het wordt overschreden, want daar moet je even naar kijken. Waarom is het dan zo moeilijk om dat gewoon als indicator te nemen? Als je toch gebiedsgerichte maatregelen gaat nemen, dan hoef je het toch niet als een resultaatsverplichting te zien? Die is heel rigide, heel strak en die houdt heel veel dingen op slot. Ik begrijp dat niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat Nederland op slot houdt, is dat we geen onontkoombare doelen hebben als het gaat om 50% reductie en daaraan gekoppeld 74% van ons natuurareaal onder de kritische depositiewaarde. We moeten dat aan kunnen tonen. Boven die KDW is verslechtering door stikstof simpelweg niet uit te sluiten. Het probleem met stikstof is dat die verslechtering heel langzaam gaat, als een soort thermometer die aangeeft dat je koorts hebt. Dan moet je oppassen. Maar heb je heel lang hele hoge koorts, dan heb je echt problemen. Daarom hebben we in de wet vastgelegd dat we werken met de KDW als een omgevingswaarde die we ook moeten halen, niet omdat de KDW alles zegt, maar omdat het een hulpmiddel is bij het bepalen of we op de goede weg zijn om het stikstofprobleem op te lossen. Tegelijkertijd hebben we dit nodig in het kader van vergunningverlening. Om in het kader van het verslechteringsverbod aan te tonen dat de natuur niet verder achteruitgaat, moet je ook kunnen aantonen dat er nog kans is op herstel.

De voorzitter:

Dit is weer uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is niet echt een vraag, maar wel een constatering of een opmerking. De minister vergelijkt het met koorts en een thermometer. Als je koorts of iets verhoging hebt, dan moet je de boel in de gaten houden, en als je dat langdurig hebt, weet je dat er iets slechts aan de hand is. Maar dat is niet wat het PBL zegt. Het PBL zegt dat helemaal niet. Het PBL zegt dat als de KDW wordt overschreden, het risico bestaat dat de natuur ter plekke achteruit zou kunnen gaan, of zou kunnen verslechteren. Dat is niet: als heel lang de KDW's worden overschreden, dan is de natuur ziek, dan gaat het slecht. Dat is helemaal niet wat het PBL zegt. Ik vraag me eigenlijk af hoe de minister bij die vergelijking komt, want volgens mij klopt die niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is precies zoals mevrouw Van der Plas zegt. De KDW zetten wij in als indicator om te zien of de natuur nog kan herstellen, van de mate van stikstofoverbelasting. Waar het om gaat, is het feit dat die stikstof een enorme drukfactor is op de natuur. We hebben een verslechteringsverbod. We willen Nederland van het slot krijgen. We willen weer vergunningen kunnen verlenen en weer huizen kunnen bouwen en weer PAS-melders kunnen legaliseren en de industrie verduurzamen. Voor al die vergunningverlening moeten wij klip-en-klaar aantonen dat we daadwerkelijk de natuur aan het herstellen zijn en dat we minder stikstof uitstoten. Zonder minder stikstofuitstoot kun je niet aantonen dat de natuur aan het herstellen is.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ga toch door op de lijn van mevrouw Van der Plas. Ik probeer het in één keer aan de minister te vragen, via een juridisch heel zuivere lijn, want ik probeer spaarzaam te zijn met interrupties. De minister zal de oproepen van veel mensen die pleiten voor het uit de wet halen van de KDW wel herkennen. Ik zou de minister willen vragen wat er gebeurt als je die KDW uit de wet haalt. Op welke wijze is die KDW op dit moment het instrument voor de rechtspraak, dus niet een indicator, om te oordelen of vergunningverlening wel of niet kan doorgaan? Beschikt de rechtspraak over andere instrumenten om genuanceerder te kunnen kijken naar de staat van instandhouding van de natuur, behalve of naast die KDW, dus hoe rigide is die eigenlijk?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is precies het punt: daar is geen alternatief voor.

De heer Van Campen (VVD):

Maar in hoeverre maakt die KDW dat een rechter alleen maar ja of nee kan oordelen? We hebben met die KDW een heel uniek getal gekozen, terwijl we weten dat er ook wetenschappers zijn die zeggen dat je een bandbreedte zou kunnen benaderen. Daarmee maak je het niet eenvoudiger, zeg ik erbij, want een bandbreedte kan ruimer werken, maar ook minder ruim, dus je kunt jezelf er ook ontzettend mee vastzetten. In hoeverre maakt de KDW dat in de rechtspraak voor een rechter — misschien onnodig hard en rigide — alleen maar een "ja" of "nee" de beslissing kan zijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Bij het realiseren van de doelen vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn gaat het niet om stikstofreductie alleen, want er zijn meer drukfactoren op de natuur dan stikstof alleen. Het gaat om het op orde hebben van alle ecologische condities in het hele gebied, zoals de hydrologie. Daar gaat het om. Is er bijvoorbeeld voldoende leefgebied? Dat is de basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Met de natuurdoelanalyses, die we laten toetsen door een onafhankelijke ecologische autoriteit, gaan we breed kijken naar wat er nou nodig is voor die brede staat van de instandhouding. Daarom vind ik die natuurdoelanalyses zo belangrijk en daarom vind ik het ook zo belangrijk dat die worden vastgesteld door die onafhankelijke ecologische autoriteit.

Daarnaast gaan we kijken naar mogelijkheden om meer meet- en rekenmethodes te verbeteren, zodat we ook dat spoor steady hebben, om het zo te zeggen. En daarnaast wil ik veel meer inzetten op meten op bedrijfsniveau, zodat we ook dat spoor steadier krijgen. Dus nee, het is niet de enige factor. Ik stuur op de brede natuurdoelen, maar de KDW is wel een ontzettend belangrijke indicator om te kunnen bepalen of de natuur nog in staat is om te herstellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De minister zegt net dat, als we gewoon doorgaan met te veel stikstof en de KDW niet halen, een "verslechtering van de natuur niet valt uit te sluiten". Daarmee zegt de minister ook dat niet valt uit te sluiten dat de natuur niet verslechtert, dus dat het niet uitmaakt. Maar laten we het van de andere kant benaderen. Als dat onzalige plan doorgaat — die 32 miljard — dan kopen we de boeren uit en dan doen we allemaal rare dingen op het platteland. Geeft de minister de garantie dat de natuur zich dan wel herstelt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Er is ontzettend veel nodig om de natuur te herstellen. Stikstof is een van de grote drukfactoren, net zoals droogte dat is of hydrologie, maar stikstof is de grootste drukfactor. Dat is de reden dat we fors minder stikstof moeten uitstoten om de natuur te kunnen herstellen. Ook in juridische zin hebben we dit nodig om weer vergunningen te kunnen verlenen. Uiteindelijk is het een balansvraagstuk, een balans tussen economie en natuur: hoeveel economische groei kan de natuur hebben? We zullen eerst de natuur moeten herstellen om dat weer in balans te krijgen. Dat is eigenlijk wat voorligt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar als het alleen juridisch is … De minister doet nu net of deze nieuwe wetgeving een hele dure PAS is van 32 miljard. Dat lijkt me opmerkelijk. Dus ik stel nogmaals de volgende vraag. Als u het akkoord krijgt om die 32 miljard helemaal te besteden aan het uitkopen of onteigenen van boeren — volgens u leidt dat tot minder stikstof — garandeert u dan dat de natuurdoelen gehaald worden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Eerst wil ik de opmerking maken dat wij de 24,4 miljard die in het transitiefonds landelijk gebied zitten, niet alleen besteden aan het opkopen of het onteigenen van boeren. Dat vind ik een vals frame. Dat is niet waar. Daar zit heel veel geld in voor perspectief en heel veel geld voor innovatie, extensivering et cetera. De heer Staghouwer zal straks ook ingaan op wat dat perspectief voor de boeren is. Het is een heel groot spoor in het transitiefonds. Het is dus niet alleen gericht op de opkoop of onteigening van boeren. Dat is niet waar. Als we alleen zeggen "we hebben geen keuze in juridische zin", doen we onszelf ook tekort, vind ik, maar we hebben geen keuze. De rechter was klip-en-klaar: je kunt de vergunningen verlenen op het moment dat je aantoonbaar de natuur herstelt en aantoonbaar minder stikstof uitstoot. Dus in die zin hebben we in juridische zin echt geen keuze.

Tegelijkertijd vind ik — en daarin verschillen we van mening — dat we die natuur ook echt moeten willen herstellen. Niet omdat het van de rechter moet, maar omdat we de natuur, kwetsbare natuur, willen doorgeven aan onze kinderen - en ik hoop ooit mijn kleinkinderen. En dat is een opgave op zich.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil eigenlijk niet dat er nog weer een interruptie af gaat, want de vraag was, en die heb ik nu al twee keer gesteld: als we dat hele bedrag uitgeven zoals de minister het wil, herstelt de natuur dan? Daar heb ik nog geen antwoord op.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Die 50% reductie is doorgerekend. Daarmee gaan we veel minder stikstof uitstoten, waardoor de natuur kan herstellen. En het hoopvolle is — en ik hoop dat heel veel Kamerleden dat hier herkennen — dat de natuur ook veerkrachtig is, en dat je op plekken waar we met herstelmaatregelen bezig zijn, ziet dat de natuur kan herstellen. Dus ik ben daar zelfs hoopvol over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De minister is hoopvol, maar ik heb het nu drie keer gevraagd en er komt eigenlijk geen antwoord op. Dus ik denk ...

De voorzitter:

De minister zei: ja.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zei ja, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U garandeert dan dat de natuur herstelt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is doorgerekend. Als wij 50% minder stikstof uitstoten en 74% van het natuurareaal onder die KDW krijgen, dan is de natuur aan het herstellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, de "natuur aan het herstellen" ... Dat kan ook 1% zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het gaat erom dat we heel veel geld uitgeven, dat we het hele platteland uit elkaar schoppen, en we niet de garantie krijgen dat we, als dat allemaal doorgaat ... Ik hoop niet dat het doorgaat; ik wil die plannen veranderen. Maar als het doorgaat, moet u toch minimaal de garantie geven dat met al die plannen het hoogveen terugkomt, en dat het korhoen weer op de Sallandse Heuvelrug gaat rondhuppelen. Dat moet allemaal gegarandeerd worden. Als dat niet het geval is, dan kan ik alleen maar concluderen dat die 32 miljard dus alleen is voor wat de minister vier, vijf keer gezegd heeft vanavond: om weer vergunningen te kunnen uitgeven. En dan hebben we een nieuwe PAS, alleen kost die dan 32 miljard.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We hebben een nieuwe PAS als we vergunningen uitgeven zonder de natuur te herstellen. Dat is het eerlijke verhaal. En ja, met deze maatregelen gaan we de natuur herstellen. En dat doen we niet alleen door minder stikstof uit te stoten, maar ook door te werken aan de doelen als het gaat om de waterkwaliteit, en ook de doelen als het gaat om onze klimaatopgave. Dat is allemaal ontzettend belangrijk om de natuur weer te herstellen, en ik ben ervan overtuigd dat ons dat gaat lukken.

De heer Bisschop (SGP):

Zoveel optimisme, dat verdient gewoon waardering. En volgens mij moet je ook wel echt een hele optimistische inslag hebben om dit bij herhaling vanavond keer op keer te onderstrepen. Maar er is geen spoor van argumentatie voor waarom deze eisen zouden leiden tot, inderdaad, natuurherstel. Er zijn wel indicaties dat het niet gaat gebeuren. Als je kijkt naar het PBL-rapport, waar al aan gerefereerd is: al zou je hele delen van Nederland leegvegen, dan nog voldoe je niet aan de kritische depositiewaarde, en dan heb je dus nog niet het natuurherstel. Als je ziet wat de verschillende doorwerking is van NO_x en NH₃, hoe verschillend dat is en hoe duurzaam die verschillende doorwerking is, hoe langdurig dat op het gebied is ... Ook daar hebben we onvoldoende inzicht in. Dan zou ik eigenlijk, in aansluiting op de vragen van de collega van de PVV, een nadere onderbouwing willen van waar het optimisme op stoelt van "het gaat lukken". Kijk, natuurlijk moet je dat zeggen, dat snap ik ook wel. Als je de mouwen oprolt en je veel geld te besteden hebt en je moet aan de slag, dan moet je vertrouwen uitstralen. Alleen, waar is dat vertrouwen op gestoeld, terwijl er aanwijzingen zijn in rapporten dat dat niet gaat lukken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is doorgerekend dat het gaat lukken. En we gaan niet heel Nederland leegvegen. Ik blijf dit benoemen: dit soort frames zijn niet waar. We gaan niet heel Nederland leegvegen, en ook niet alle boeren wegvegen. 74% van ons natuurareaal onder de kritische depositiewaarde is haalbaar. En er zijn gebieden waar dit niet haalbaar is; daar geef ik de heer Bisschop helemaal gelijk in. Daar gaan we kijken wat er dan wel nodig is, op andere manieren. Daar maken we die natuurdoelanalyses voor. Die laten we vaststellen door een onafhankelijke ecologische autoriteit zodat we samen met de provincies precies in die gebieden dat maatwerk kunnen bieden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit punt heb ik de minister deze avond vaker horen maken: wij gaan niet hele gebieden leegvegen. Nee, dat werd ook niet gezegd. Ik zeg dat ook niet. Ik zeg alleen: al zou je dat doen, dan nog haal je de natuurdoelen niet. Dat blijkt als je kijkt naar het PBL-rapport. Ik vind het mooi dat het allemaal doorgerekend is, maar de verwachtingen van het Planbureau voor de Leefomgeving wijzen echt in een andere richting. Dan heb ik onvoldoende houvast, hoezeer ik het ook zou willen. Ik heb dan onvoldoende houvast aan het optimisme van de minister om te geloven dat dit echt de goede aanpak is. We moeten dan echt naar andere factoren kijken, onder andere naar de beleidsuitgangspunten. Is de minister daartoe bereid?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We hebben zo'n grote overbelasting van de natuur door stikstof dat we geen andere keuze hebben dan die stikstofkraan echt dicht te draaien. Zodra je die stikstofkraan dichtdraait, kun je de natuur gaan herstellen. Iedere herstelmaatregel die we nu treffen, is dweilen met de kraan open. Je blijft namelijk stikstof toevoegen. Daarom is het zo cruciaal dat je die kraan dichtdraait en eerst minder stikstof uitstoot, zodat je die natuur kunt gaan herstellen. En ja, dat gaat dus lukken. Maar het is cruciaal dat je die stikstofkraan dichtdraait. Vorige week was ik bij mijn collega Demir in Vlaanderen. Zij zegt exact hetzelfde. Daarom is het ook zo belangrijk dat je die stikstofkraan tegelijkertijd dichtdraait. Want als wij grensoverschrijdend samenwerken in natuurgebieden om die natuur daar te herstellen en het ene land draait de kraan dicht en het andere land niet, dan helpen we elkaar niet. Dat is dus precies de reden: eerst de kraan dicht en dan kun je de natuur herstellen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat heeft alles te maken met het definiëren van de habitats, de typen natuur die je wilt hebben. Naar mijn overtuiging is het daarom … Ik wilde zeggen "onbegonnen werk", maar dat is misschien wat te sterk uitgedrukt. Als je niet bereid bent om als overheid naar alle beleidsuitgangspunten te kijken, dat wil zeggen dus ook naar het doel van het natuurbeleid nu, dan gaat dit niet helpen. Dan gaan we na ongeveer tien jaar, in 2035, zeggen: waar is die 24,3 miljard gebleven? Het heeft niets geholpen. Wie krijgt de schuld? De boeren. Dat zie ik aankomen en daarom ben ik daar zo kritisch op. Dit is geen integrale aanpak die tot het gewenste doel leidt. Dat is mijn grote zorg, nog afgezien van de sociale, emotionele en psychologische factoren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hoeveel wetenschappelijke onderbouwing moet er zijn over wat de staat van de natuur is, hoe slecht het ervoor staat? Hoeveel wetenschappelijke onderbouwing moet daarvoor nog geschreven worden? We weten echt voldoende om te weten dat we die natuur moeten herstellen. Daar weten we echt voldoende voor. Die integrale aanpak waar de heer Bisschop het over heeft, is precies wat we doen met het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We zetten dus niet alleen in op minder stikstofuitstoot, want dan zouden we onszelf tekortdoen en staan we over een paar jaar weer op het boerenerf met nieuwe vragen en opgaven. Precies om deze reden hebben we een integrale aanpak gebaseerd op bodem en water, zodat we de dingen op de juiste plek doen, gericht op de klimaatdoelen, gericht op de waterkwaliteit en gericht op minder stikstofuitstoot. Juist om deze reden doen we dat integraal.

De heer Bisschop (SGP):

Ik beperk mij tot één opmerking. In het voorliggende plan zijn de water- en klimaataspecten nog niet verwerkt. We moeten dus niet doen alsof dit al het integrale plan is. Maar daar heb ik het eerder vanmiddag over gehad; daar ga ik verder niet meer op in. Ik heb voldoende het punt gemaakt dat een van de zwakke punten van het beleid is dat er nu geen integrale aanpak ligt, maar een deelaanpak. Er moeten nog een aantal puzzelstukjes omheen en dat schept een enorme onzekerheid, ook in deze sector. Maar goed, dat is eventjes een voetnootje bij de opmerkingen van de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb ook toegelicht dat het een vertrekpunt is en dat we 1 juli 2023 integraal die doelen onontkoombaar vaststellen. Ik heb ook uitgelegd dat we geen andere keuze hebben, hoe suboptimaal ook, om de provincies een jaar de tijd te geven om hiermee aan de slag te gaan. Ja, dat betekent dat de richtinggevende doelen nog veel zullen veranderen. Ja, dat betekent dat die grenzen nog aangepast zullen worden of dat er nog met doelen geschoven gaat worden. Dat betekent in sommige gebieden dat er na de klimaatdoelen en de waterkwaliteitsdoelen, die overigens bekend zijn bij de provincies, nog geschoven gaat worden. Maar we hebben geen andere keuze dan het op deze manier te doen. Zo hebben we een jaar de tijd om dit in te regelen en kunnen we op 1 juli 2023 alle doelen tegelijkertijd integraal vaststellen.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister vragen hoeveel vragen er nog liggen, want ik denk dat we nu even tempo moeten gaan maken. We hebben ook nog de andere minister en de tweede termijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga heel snel verder.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: trap even het gaspedaal in.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De heer Van Campen had een vraag over de communicatie, om de urgentie te benadrukken. Ik vind het eigenlijk wel heel goed om meer in te zetten op communicatie, om het probleem uit te leggen dat zo ingewikkeld is om te bevatten, maar ook om het belang uit te leggen van een sterke natuur, dat het goed is voor de komende generaties, hoe belangrijk het is om schone lucht te hebben, een schone bodem, schoon drinkwater uit de kraan. Ik benadruk dat zelf actief, reactief. Ik zal dat ook zeker blijven doen. Het is belangrijk dat de noodzaak van de aanpak bekend is, ook om nog meer draagvlak te creëren. Uiteindelijk gaat het namelijk om de gezondheid van iedere Nederlander en de toekomst van nieuwe generaties, wetende dat deze transitie iedereen raakt. Ik vind dat dus een goede suggestie.

Dan de ecologische autoriteit. Wanneer gaan we daarmee aan de slag? Ik ben daar hard mee aan de slag. De uitwerking bevindt zich op dit moment in de afrondende fase. Ik hoop dat de ecologische autoriteit na de zomer helemaal operationeel kan zijn.

Over "terug naar Brussel" hebben we het gehad. Over de integrale strategie hebben we het gehad. Dan heb ik dit blokje afgerond.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje overig. Daar hebben we door de vele interrupties ook al veel van gehad. Over de vraag van de heer Thijssen over PAS-melders hebben we het gehad.

Dan de toestemmingsverlening. Gaat de vrijgekomen ruimte naar de hoogste bieder? Dat is een vraag van de heer Thijssen. De nieuwe ruimte voor vergunningverlening ontstaat niet in elk gebied op hetzelfde moment. We hebben al prioritering aangebracht voor woningbouw, de zeven MIRT-projecten, PAS-meldingen. Die zitten al in het SSRS, waarin specifiek ruimte voor deze doelen wordt gereserveerd. De wijze waarop stikstof verder ingezet kan worden, is gebiedsafhankelijk. Provincies kunnen in de gebiedsplannen aangeven hoe ze die ruimte willen prioriteren. Of er prioritering komt op projecten van nationaal belang en zo ja, op welke manier, is een gesprek dat wij in het kabinet nog gaan voeren.

Dan de vraag van de heer Van Campen over het meetnetwerk. Hij vroeg of ik kansen zie voor verdere verfijning van het meetnetwerk. Laat ik vooropstellen dat we een goed landelijk meetnetwerk hebben. Vergeleken met andere landen is dat ook echt geavanceerd. Het meetnetwerk is recent uitgebreid met nieuwe wetenschappelijke inzichten. Ook de rekenmodellen worden steeds verder verfijnd met nieuwe wetenschappelijke inzichten. Daar hebben we het Nationaal Kennisprogramma Stikstof speciaal voor ingericht. Maar het kan altijd beter. Zo kijk ik ook naar lokale en regionale initiatieven die kunnen bijdragen aan het steeds beter maken van het meet- en rekensysteem als geheel. Ook die initiatieven krijgen nadrukkelijk een plek in het kennisprogramma.

Ik kijk even naar de heer Boswijk, want hij refereerde aan een aantal projecten, ook in Noord-Nederland, waar met sensortechnologie proeven plaatsvinden, pilots, om realtime ook in natuurgebieden te meten. Ik doe dat even uit mijn hoofd, want dan heb ik die ook meteen gehad. Ik ondersteun die pilots graag, want ook daar moeten we mee door om het meetnetwerk uit te breiden, ook voor de verdere validatie van de robuuste berekeningen die we hebben. Ik zeg erbij dat je het iedere ondernemer, iedere boer gunt om op het eigen erf te kunnen meten wat de emissie is en hoe hij die kan beïnvloeden. Voordat we die uitkomsten echt kunnen inzetten voor vergunningverlening, is echter nog veel nodig. Maar dit is precies de vraag die ik heb neergelegd bij het Nationaal Kennisprogramma Stikstof.

Dan de vraag van de heer Van Haga over wat er niet klopt aan de vier punten ten aanzien van uitstoot, AERIUS niet goed gemodelleerd en KDW's. Er wordt gemeten. Ik zei net al dat meten ontzettend belangrijk is om meer inzicht te krijgen in emissieverspreiding en depositie. We hebben modellen nodig, want je kunt nou eenmaal niet op iedere vierkante centimeter in Nederland een meetpaal zetten. De modellen worden dus met metingen gevalideerd. Ik heb al eerder gezegd dat de KDW de best beschikbare wetenschappelijk onderbouwde indicator is.

Voorzitter. Dan heb ik er nog één. Dat is de vraag van mevrouw Koekkoek over de betrokkenheid van boeren bij PEEN — inderdaad, die naam zou ik ook niet verzonnen hebben: Pan-Europees Ecologisch Netwerk — en hoe de minister daarover denkt. In het algemeen geldt dat wij boeren zo veel mogelijk willen betrekken bij de uitvoering van natuurbeheer. Mevrouw Koekkoek weet ook dat ik zo veel mogelijk inzet op natuurinclusiviteit, ook in de agrarische sector. Ik zie heel veel kansen en toekomstperspectief als het gaat om agrarisch natuurbeheer extensief en juist ook die combinatie. Ik wil dat graag verder versterken in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat geldt ook voor onze inspanningen op Europees gebied, onder andere via het Natura 2000-netwerk en de ambities die we hebben op de EU-biodiversiteitsstrategie. Ik zal ook verkennen in hoeverre het PEEN, het Pan-Europees Ecologisch Netwerk, hierbij aansluit.

De voorzitter:

Daarmee bent u volgens mij aan het einde gekomen. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien zit het bij de andere minister, hoor, maar ik heb gevraagd hoeveel subsidie er de afgelopen 30 jaar is gegaan naar stalinnovaties en hoeveel dat heeft opgeleverd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik denk ... Ja, die zit bij collega Staghouwer.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van harte danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Dan gaan we luisteren naar minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het stikstofbeleid. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Staghouwer:

Dank, voorzitter. Ik begin met een inleiding — ik heb die wat ingekort — en daarna een viertal blokjes met vragen.

Gisteren kon heel Nederland zien hoe groot de zorgen van de agrarische sector, van de boeren zijn. Dat raakt ons. Die emoties waren voor mij niet nieuw. In de afgelopen maanden heb ik veel indringende gesprekken gevoerd op het boerenerf, overal in het land. Ook direct na het publiceren van mijn Kamerbrief ben ik met boeren in gesprek gegaan. Dat was best een beladen gesprek, kan ik u zeggen. Bij sommige ontmoetingen werd ik niet echt met open armen ontvangen. En dat snap ik ook. Maar het bleek wel mogelijk om eerlijke gesprekken te voeren, waarin alles gezegd kon worden.

Boeren vertelden mij dat het de laatste jaren steeds moeilijker is geworden om een inkomen te verdienen. Ze zeiden machteloos te staan. Er komt veel op boerenschouders neer. En heel veel regelgeving helpt daar niet bij. Wat mij vooral bijblijft — dat konden we gisteren in Stroe ook weer zien — is dat veel ondernemers door willen met het werk waaraan zij zo verknocht zijn. Vaak proefde ik bij boeren ook realisme: het kan niet meer zoals we het tot nu toe hebben gedaan; alsjeblieft, maak ons deel van die oplossing.

Ook herkende ik het ondernemersvuur als boeren mij lieten zien wat zij doen aan verduurzamen. Innovatieve stallen, energieopwekking, landschapsbeheer of mooie vormen van recreatie en zorg bij de boer, om maar een paar voorbeelden te geven. De verscheidenheid en creativiteit zijn heel groot. Ik zou iedereen zo'n kennismaking met de agrarische sector gunnen.

Al deze ontmoetingen maakten mij extra vastberaden: in Nederland moet er een krachtige landbouwsector blijven. Er moet ruimte blijven voor boeren om als ondernemers hun eigen koers te varen. Dat is de achtergrond van de perspectiefbrief die ik heb gemaakt en waar we het in dit debat over hebben. Uiteindelijk zullen er meer boeren blijven dan stoppen. Voor de boeren die willen en kunnen verduurzamen, is er perspectief, zeg ik met nadruk. Collega Van der Wal sprak daar ook over. Wat mij betreft, ligt daar niet alleen een opgave voor de boer. Verduurzaming van ons voedsel doen we met z'n allen. Dat mag niet over de rug van de boer.

Toeleveranciers, banken, verwerkende industrie en supermarkten moeten het mede mogelijk maken dat boeren een eerlijke boterham kunnen beleggen. Duurzame producten moeten op de markt kunnen komen en kunnen worden afgenomen. Ik heb de laatste maanden veel gesproken met die keten, maar dat is niet voldoende. Om met de heer De Groot te spreken: er moet echte verandering komen. Dat kan alleen maar als we het nu goed aanpakken.

De heer Van Campen sprak over het marktmeester zijn. Ik weet niet of ik in die rol pas, maar ik ga wel proberen om daar vorm en inhoud aan te geven. Als we dat nu niet aanpakken, als we nu niet die transitie realiseren, kunnen we het zeker vergeten. Daarom is het nu de tijd. Daarom krijg ik van uw Kamer de instrumenten. Ik ga die zeker inzetten.

Dan terug naar het boerenerf. De perspectiefbrief geeft een richting. Kringlooplandbouw is de route om de natuur te versterken en de kwaliteit van het water te verbeteren. Dat betekent dat de landbouw veel minder ammoniak en broeikasgas zal uitstoten en dat er substantieel minder meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen in het water terecht zullen komen. De agrarische sector bestaat uit een grote verscheidenheid aan boeren, aan verdienmodellen en aan mogelijkheden in een specifiek gebied. Dat is wat mij betreft ook de kracht van de landbouw. Ik vind daarom ook dat een ondernemer zelf aan het stuur moet zitten. Niemand wil een blauwdruk uit Den Haag. Iedereen wil een perspectief dat zijn bedrijf en ambities past. Dat perspectief moet de komende tijd vorm krijgen in de gebiedsprocessen. Collega Van der Wal sprak daar al over.

Bij de transitie naar een duurzame bedrijfsvoering kunnen boeren rekenen op steun van de overheid, landelijk en ook provinciaal. In de perspectiefbrief staat een brede waaier aan mogelijkheden. Boeren kunnen bijvoorbeeld gebruikmaken van subsidieregelingen voor technische innovaties. En nee, meneer Bisschop, het is niet een nietje door bestaande regelingen. Boeren kunnen gebruikmaken van de bewerking en verwerking van mest tot kunstmestvervangers. Ik kom daar straks nog op terug. Boeren kunnen ook toewerken naar een bedrijfsvoering met minder vee en toch genoeg opbrengsten. Er is geen boer die mij heeft gezegd dat hij gelukkig is van het alleen maar meer koeien nemen. Bij collega's op demonstratiebedrijven kunnen ze ook inspiratie opdoen. Zo kunnen boeren een omslag maken naar een duurzame landbouw en een nieuw verdienmodel.

En ja, ik begrijp het ongeduld van uw Kamer. Ik begrijp het ongeduld van de ondernemers. Dat heb ik zelf ook. Ondernemers willen vandaag nog weten waar ze op kunnen rekenen. Maar ik wil er ook eerlijk over zijn, collega Van der Wal zei dat ook, dat die duidelijkheid nog niet helemaal te geven is. We zijn bezig met gebiedsplannen en met gebiedsprocessen. Ook daarin wordt bepaald wat voor instrumenten de ondernemers kunnen gaan gebruiken, hoe wij de ondernemers kunnen gaan ondersteunen en welk bedrag daarvoor beschikbaar komt. Natuurlijk zal deze informatie overzichtelijk en goed toegankelijk beschikbaar zijn voor de ondernemers. Wat mij betreft, is vandaag het startpunt om verder uit te werken hoe we dat gaan doen. Ik wil dat vorm en inhoud geven.

Voorzitter. Wie mij kent, weet dat ik altijd bereid ben om open gesprekken te voeren, met u als Kamer, maar zeker ook met ondernemers. Ingrijpende maatregelen zijn nodig om de natuur en landbouw weer in balans te brengen. Ik heb het vertrouwen dat de Nederlandse landbouwsector daartoe in staat is, met hulp van de overheid.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Nu ga ik in op een aantal specifieke zaken. Ik wil graag beginnen met het perspectief voor de agrarische ondernemer en met name ook voor de kringlooplandbouw.

De voorzitter:

Kunt u uw blokjes even aangeven?

Minister Staghouwer:

Ja, ik heb de inleiding gehad. Ik heb in totaal vier blokjes.

De voorzitter:

Wat zijn de vier blokjes?

Minister Staghouwer:

Dat is perspectief kringlooplandbouw, verdienvermogen en niet-vrijblijvende bijdragen van de keten, innovatie en een blokje overig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Staghouwer:

De heer Grinwis had namens de ChristenUnie een vraag over een concreet perspectief. Hoe gaat de minister dat snel uitgesproken woord "perspectief" ook daadwerkelijk helpen realiseren? Ik heb daar net ook al wat over gezegd. Ik realiseer me ongelofelijk goed dat dat cruciaal is en dat agrarische ondernemers recht hebben op duidelijkheid en op keuzevrijheid als het gaat om hoe ze dat moeten en willen doen. Parallel aan het opstellen van de gebiedsplannen zal ik werken aan een instrumentenpakket, inclusief de daaraan gekoppelde budgetten. We hebben immers geld gekregen in het transitiefonds, waarmee we de ondersteuning zo goed mogelijk kunnen geven. In november kom ik met een verdere uitwerking daarvan.

Ik zal even een opsomming geven van de brieven die u de komende maanden kunt verwachten. Voor de zomer kom ik met een brief naar de Kamer over het opstellen van het convenant dierwaardige veehouderij. Voor de zomer kom ik, samen met mijn collega van VWS, ook nog met een actieplan versterken zoönosebeleid. Straks kom ik nog op de vraag van mevrouw Ouwehand terug; die parkeer ik even.

Ik kom in september met de opdracht aan de ketenpartijen voor de uitwerking van het verbeteren van het verdienvermogen van de boeren. Ik ga straks wat nader in op hoe ik dat denk te realiseren, en met welke partijen. Ik kom in september met een brief ten aanzien van de definities van grondgebonden melkvee- en rundvleesveehouderij. Ik kom ook in september met een brief over de verdere inhoud en uitwerking van de grondgebondenheid. Ik zal in november een brief naar de Kamer sturen over de verdere uitwerking van de kringlooplandbouw via de KPI-systematiek. Ik zal de komende tijd ook openstellingen van de investeringsmodule van de Sbv met de Kamer delen. Ik zal ook een brief doen toekomen over de Nationale Eiwitstrategie en over de pachtwetgeving. Dat staat de komende maanden in ieder geval op de rol aan informatievoorziening, inclusief uitwerkingen.

De heer Boswijk (CDA):

Dit is in elk geval concretere informatie dan er in de brief staat. Dat zijn belangrijke onderwerpen en definities, die natuurlijk heel bepalend zijn voor het perspectief van de landbouw. In hoeverre is de sector hierbij aangehaakt en geborgd? En hoe kunnen wij als Kamer daar ook een klein beetje het oog op hebben?

Minister Staghouwer:

Het is de goede gewoonte om met de sector gesprekken te voeren op allerlei onderwerpen. Waar het kan, doe ik dat ook zeker. Wij spreken met de pluimveesector natuurlijk over het zoönosebeleid en de uitwerking van het verdienvermogen. Wat betreft de grondgebondenheid spreek ik ook met LTO en het NAJK.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het echt helemaal niet verhelderend, om heel eerlijk te zijn. Dit is een opsomming van onderwerpen van de brieven, maar ik heb geen idee wat we kunnen verwachten. Voor mij is dat nog niet zo heel erg, maar voor agrariërs die kijken, zou ik wel wat meer willen weten. Begrijp ik het goed dat pas in november de verdere strategie over de kringlooplandbouw naar de Kamer wordt gestuurd?

Minister Staghouwer:

Ik heb gezegd dat dit de start is van het proces om duidelijk te maken waar we naartoe gaan. Dat betreft perspectief voor de landbouw. We hebben een start gehad van het NPLG. Dit is de start van het verdienvermogen van de boer naar de duurzame toekomst van de agrarische sector. We gaan dat uitwerken. Daar is een financieel kader voor nodig. Daar is uitwerking voor nodig. Voor grondgebondenheid zijn allerlei wetgevingstrajecten nodig. Ik ga apart met de Kamer delen hoe we wat dat betreft de toekomst ingaan. Dat komt niet in deze brieven. Dit geeft een richting aan. Dit geeft een lijn aan. De uitwerking volgt nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er zit geen richting of lijn in uw brief. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen deze minister. Dat zat in de andere brief. Daar is een hoop gedoe over, maar daar zat wel een lijn in. U probeert nu duidelijkheid te scheppen door te schetsen welke brieven er komen. Ik vraag u om niet nog een keer een procesantwoord te geven, want anders wordt dit een hele lange avond. Ik zie vanuit mijn ooghoeken al dat de voorzitter daar niet blij van wordt. Ik heb een hele concrete vraag. Wat moet er uitgewerkt worden en wat kunnen we verwachten over kringlooplandbouw in november? Op dat punt zegt u specifiek een brief toe. Wat komt daarin te staan?

Minister Staghouwer:

Daar komt een definitie in van kringlooplandbouw en een antwoord op de vraag hoe wij daar de komende jaren aan gaan werken. Ik kan nu heel makkelijk een definitie geven van kringlooplandbouw, maar u vraagt mij ook om een uitwerking van hoe wij dat de komende periode gaan vormgeven. Dat wil ik zorgvuldig doen. Dat wil ik met een brief naar uw Kamer doen en daarover wil ik met uw Kamer discussiëren. Als u mij nu vraagt wat in mijn ogen de definitie van kringlooplandbouw is, dan kan ik die heel makkelijk geven. Dat is wat mij betreft het zo goed mogelijk sluiten van kringlopen en er zo dicht mogelijk bij een boerenondernemer voor zorgen dat hij de zaken sluit wat mest betreft, maar ook wat de inkoop van voer betreft. Dat is het niet meer van all over the world zaken naar zijn bedrijf halen. Ik wil dat zorgvuldig doen. Ik doe dat met een brief en daarna kom ik daarover met uw Kamer in discussie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit klinkt verdacht veel als wat de vorige minister van Landbouw vier jaar geleden heeft geschreven, of wat de voorvorige minister heeft geschreven. Dus even in alle eerlijkheid: dit is waarover we het al lang met elkaar hebben gehad en dit vraagt om uitwerking. Dus als ik het goed heb, hebben we een defintie. Die is namelijk eerder uitgewerkt. Er is budget beschikbaar gesteld. Welke ingrediënten missen we dan nog? U moet als minister keuzes gaan maken. Sorry, ik weet bijna niet wat ik moet vragen. Er valt hier bijna niks over te vragen, want waarom pas in november met deze brief komen? Alle ingrediënten liggen er. Er zijn boeren in Nederland die al op het juiste spoor zitten en die graag door willen en juist zij hebben geen idee wat kringlooplandbouw voor hen gaat betekenen en wat u voor hen gaat betekenen.

Minister Staghouwer:

Voorzitter, ik heb een opsomming gemaakt van de brieven die ik naar uw Kamer wil sturen. Ik heb nog een aantal vragen, waarbij ik ook inga op de uitwerking van de kringlooplandbouw. Het is misschien handig als ik eerst die vragen even langsloop en dan kijk of de heer Klaver nog een vraag heeft.

De voorzitter:

Zullen we dat eerst even doen en de minister even wat verder laten komen met zijn betoog?

De heer Klaver (GroenLinks):

Prima. We hebben alle geduld van de wereld, al duurt het tot vier uur. Maar met deze antwoorden komt de minister wat mij betreft niet weg. Dus ik ga wachten op de verdere beantwoording. Maar dit is echt vaagheid ten top en dit kan écht niet.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Grinwis. De minister geeft aan dat hij eerst verder wil gaan met de beantwoording van de vragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De minister gaf een opsomming van de verdere uitwerking waarmee hij zal komen. Dat lijkt me volstrekt logisch bij een startbrief en een perspectiefbrief, waarin inderdaad heel veel haakjes zitten die nog uitgewerkt moeten worden. Het gaat om hele fundamentele zaken, zoals bijvoorbeeld grondgebondenheid. Daarover staat een soort van eerste idee in de brief. Maar hoe je dat uitwerkt, met hoeveel grootvee-eenheden per hectare je gaat werken, hoeveel kilogram melk per hectare, hoe groot je de geografische ruimte maakt om samen te kunnen werken met een akkerbouwer: dat is zo ongelooflijk sturend. En dat zal ook heel veel impact hebben op de omvang van de veestapel of het omzetten van bouwland naar grasland en vice versa. Dus kortom, ik begrijp het heel goed.

De minister tuigt die instrumentenkist, die instrumententoolbox, op naast de gebiedsagenda's om boeren daadwerkelijk perspectief te geven en toekomstperspectief. Mijn vraag daarover is: komt dat inderdaad voorafgaand aan de begrotingsbehandeling naar de Kamer? Vanochtend werd die afgekondigd voor de week van 1 november. En zitten er dan ook al budgetten in die begroting of in de eerste fondsbegroting verwerkt, zodat er, zodra de gebiedsprocessen bij de provincies lopen, daadwerkelijk begonnen kan worden door boeren en er aanspraak gemaakt kan worden op die middelen? Hebben we dan niet eerst alleen maar een donderwolk en hangen de subsidies voor bepaalde innovaties dan niet nog ergens in een boom waar niemand bij kan?

Minister Staghouwer:

Dat is zeker de bedoeling. Ik heb met collega Van der Wal afgesproken dat wij dit jaar en volgend jaar niet verloren willen laten gaan. Dus wij willen zo snel mogelijk van start, maar dat moet wel goed en ordentelijk, hè. Uiteindelijk moet het ook goed, doelmatig en afrekenbaar zijn. We zijn nu bezig om dat op een goede manier vorm en inhoud te geven.

Dan de opmerkingen van de heer De Groot over de uitwerking van de kringlooplandbouw. Ik zag de heer De Groot net ook driftig schudden. Kijk, de heer Grinwis deed net de beantwoording voor mij. Kijk, uiteindelijk moet je zorgvuldig dit soort zaken neerschrijven, want het heeft grote gevolgen voor de grondgebondenheid en de keuzes die daarin gemaakt moeten worden. En die keuzes ga ik maken, want het betekent namelijk ook dat er grote gevolgen zijn als je een doorkijkje naar 2032 doet. Dat is het namelijk het jaar waarover we hebben gezegd: wij willen grondgebonden zijn. Dat moet je beschrijven. Daar moet mestwetgeving voor komen. En dat kan niet zomaar in een perspectiefbrief worden opgeschreven. Dus daar moet je zorgvuldig handelen. Vandaar ook dat ik gezegd heb: ik probeer daar in november een brief over te sturen. En als die eerder klaar is, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Daarmee geef ik ook volstrekte helderheid en duidelijkheid over de richting die dit kabinet op wil.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is zeker zo dat het mandaat dat in het coalitieakkoord is neergelegd, een groot mandaat is: een zeer ingrijpende verandering ten gunste van de landbouw. Maar als ik de minister dan hoor ... Ja, de minister krijgt van de coalitie, of in ieder geval van D66 de tijd om dat met beleid en stapsgewijs te doen. Maar als je het uitgangspunt niet helder definieert, dan stuurt u de sector het bos in. Dan stuurt u de boeren het bos in. De definitie die de minister net hanteerde, daarvan weet de minister dat die misschien een tussenstap naar kringlooplandbouw kan zijn, maar niets te maken heeft met het principe van kringlooplandbouw. Ik wil hier de tijd niet volpraten door dat weer een keer te zeggen, want dat doe ik al in al mijn bijdragen. Wij hebben daar lang over gesproken in de coalitieonderhandelingen. Dan vind ik het echt schokkend als de minister hier gewoon zijn eigen definitie meeneemt. Dan vraag ik mij af ... Of de minister gaat dat gewoon goed definiëren, maar dan doet hij dat nu, of hij neemt daar even de tijd voor. Maar als hij zoiets uit zijn mouw schudt, dan vind ik dat echt grof, want dat is precies wat mevrouw Verburg van het CDA al zei: ik ga de kringlopen meer sluiten en minder grondstoffen ... Dat is precies het huidige systeem, het systeem dat we nu hebben.

Minister Staghouwer:

Als ik de tijd krijg van de heer De Groot om de definitie daarvan helder op papier te krijgen, dan zal ik de heer De Groot overtuigen van het feit dat ik niet mevrouw Verburg ben en dat we echt een transitie gaan meemaken. We kunnen nu constateren dat wij hier vandaag, als uw Kamer het eens is met het perspectief en met de brief over het Nationaal Programma, echt een stip zetten voor de toekomst van de landbouw. Een paar zaken daarin moeten nog uitgewerkt worden, onder andere de definitie van kringlooplandbouw, maar ook de manier waarop wij om moeten gaan met het verdienvermogen van de boer. Daar kom ik zo in mijn beantwoording over de schakels in de keten op terug, zodat ik helder kan uitleggen wat ik daar voor mij zie: dat het niet meer vrijblijvend is en dat we echt naar een transitie gaan. Maar daar wil ik wel graag even de mogelijkheid voor hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp het ongeduld wel van de heer De Groot. Het klinkt mij toch een beetje als een cirkelredenering in de oren, als ik eerlijk ben: de definitie van kringlooplandbouw is dat je de kringloop sluit. Ja, zover waren we wel met z'n allen. Ik denk toch ... Er moet een transitie plaatsvinden in de landbouw. Dan is het wel zo eerlijk om de keuzes die we moeten gaan maken, helder in kaart te brengen. Neem nou laatst. Ik vroeg de heer De Groot daar ook al naar in een interruptie. Eindelijk zegt de Europese Commissie nu: als er import plaatsvindt van voedselproducten uit derde landen, geproduceerd onder standaarden die lager zijn dan die in de EU, dan moeten we dat eigenlijk niet meer accepteren. Wij gaan dus hogere eisen stellen aan de grens. Eindelijk! Als landen dat niet willen, dan moeten ze een heffing betalen. Dan hef je dat concurrentienadeel op.

De reactie van de minister daarop is: ik zie daar voor- en nadelen aan; we hebben pilots, laten we het maar zien; maar ja, ik zie ook de voordelen van die vrijhandelsverdragen voor onze eigen sector. Maar dan blijf je dus wedden op twee paarden, en dat kan volgens mij niet! Ik heb de minister ook Kamervragen gesteld. Nu we weten dat dit — eindelijk! — de stap is die de Europese Commissie zet, zullen wij daar dan ook meteen bij aansluiten en dus niet meer accepteren dat er import in Europa en ook in Nederland kan plaatsvinden van voedselproducten, die onder standaarden lager dan de onze zijn geproduceerd? Dat lijkt mij een mooi begin van een fundamentele keuze die eindelijk een keer gemaakt moet worden.

Minister Staghouwer:

Mevrouw Ouwehand probeert voor te sorteren op een antwoord dat ik straks nog ga geven, want zij heeft die vraag gesteld en zij krijgt daar zo meteen antwoord op. Ik doe dat bij overige vragen.

De voorzitter:

Bij overige?

Minister Staghouwer:

Ik heb het in blokjes verdeeld. Als u heel erg onrustig bent, wil ik die vraag best naar voren halen.

De voorzitter:

Misschien is dat handig.

Minister Staghouwer:

Nou, dan ga ik hem even zoeken. Zeker. Geen probleem hoor.

De voorzitter:

Dan doen we even de vraag van mevrouw Ouwehand. Dank u wel.

Minister Staghouwer:

Het is voor mij natuurlijk even zoeken waar ik de vraag precies in heb gestopt. Dat is natuurlijk altijd het risico. Even kijken. U maakt het wel heel erg moeilijk. Dan zal die toch in het laatste mapje zitten. Ja, die vraag zit bij mij bij het blokje CETA. Kijk eens aan. Ik heb daar een tweetal fracties te beantwoorden, namelijk mevrouw Ouwehand en mevrouw Beckerman.

Mevrouw Ouwehand vraagt het volgende: "Perspectief voor boeren is niet-bestaand. Moeten er nog keuzes worden gemaakt, zoals het beschermen tegen onbedoelde concurrentie van buitenaf?" Ze wil daar graag mijn reactie op. Mijn reactie is dat er natuurlijk perspectief is. Ik heb net ook aangegeven dat heel veel boeren in Nederland blijven. De duurzaamheid mag zich zeker niet uit de markt prijzen. Ik had de vraag bewust hier neergezet, omdat ik ook nog wat antwoorden moet geven over de schakels in de keten. Voor export zet ik in op de export van kwalitatief hoogwaardige duurzame producten in plaats van de focus op grote volumes. Waar het gaat om de handelsverdragen waar u naar vraagt, zet Nederland ook in op de hoge standaarden met betrekking tot verduurzaming en dierenwelzijn. Ik snap heel goed waar u naartoe wil. U zegt: als boeren dan op een wat hoger plan moeten produceren en er import is uit het buitenland, dan kan dat met elkaar conflicteren. Ik ben het daar met u over eens en ik ga kijken wat ik daaraan kan doen. Dat is alles wat ik u op dit moment kan toezeggen. Ik snap dus heel goed wat u zegt. Ik wil daar ook aandacht voor hebben. Ik kijk wat ik daar in de uitwerking aan kan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn punt is dat dit debat al best een poosje loopt. De Europese Commissie heeft een besluit genomen. Die heeft haar plannen voor de Green Deal en de Farm to Fork gekoppeld aan wat de boeren dan ook mogen verwachten. Als we hier in Nederland en Europa hogere milieueisen gaan stellen omdat we de aarde leefbaar moeten houden, dan mogen boeren verwachten dat we meteen ook de keuze maken om te zeggen: dan houden we op met de open grenzen voor producten die onder veel lagere standaarden zijn geproduceerd. De Europese Commissie maakt dus die keuze. Nou hebben we in Nederland van alle Europese landen het allergrootste probleem met het verduurzamen van onze landbouw. Dan zou het in Nederland nog even uitgezocht moeten worden. Ik denk dat dat gewoon niet oké is in de richting van de boeren. Er zijn allerlei dingen nog moeilijk. Er zijn allerlei dingen nog uit te werken. Het is al moeilijk zat. Laten we vandaag zeggen: dit doen we jullie in elk geval niet aan. Kunnen we dat in elk geval teruggeven aan de boeren?

Minister Staghouwer:

Ik ben mevrouw Beckerman nog een antwoord schuldig over het CETA. Dat antwoord had ik nog niet gegeven. Het CETA wordt sinds 2017 toegepast. Een onderdeel daarvan is de dumpingpraktijken. De EU kan daar ook maatregelen in nemen. Dat is het afgelopen jaar niet aan de orde geweest wat betreft de import van vlees en zuivel. Daar wordt dus wel scherp op toegezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar CETA is afgesloten tussen de Europese Commissie en Canada voordat de minister voor Natuur en Stikstof zo dapper zei: we hebben ons huiswerk niet gedaan en Nederland bungelt onderaan; we zullen nu toch echt de natuur voorop moeten stellen. Wat gaat er in Nederland gebeuren? De eisen worden strenger. Nederland is al niet zo'n goedkoop land voor boeren om te produceren. Dus hier gaan we ingrijpen, terecht. De minister zegt: met die mogelijkheden van CETA hebben we gelukkig helemaal geen problemen gezien. Maar dat blijft niet zo. De producten die in Canada worden geproduceerd, zullen steeds aantrekkelijker worden als je alleen kijkt naar de prijs. Hoeveel succes heeft het ministerie van Landbouw in 40 jaar gehad met te zeggen: "Nee, mensen, je moet niet alleen naar de prijs kijken. Je moet ook gewoon betalen voor duurzaam voedsel"? Dat werkt gewoon niet. Als dat aanbod er is, als die mogelijkheid er is, dan komt het in Nederland in de supermarkten, zeker als we hier verdere stappen gaan zetten voor de bescherming van natuur. Ik vind dat dus onverantwoord. Ik vind dat je dat de boeren niet aan kan doen.

Minister Staghouwer:

Ik heb net gezegd dat ik nog nader inga op hoe ik al die schakels in de keten denk aan te moeten pakken die bij moeten dragen aan het verdienmodel van de boer. Daar is dit een van de onderdelen van. Een ander antwoord op de vraag over CETA en de import van vlees en zuivel ga ik niet geven. Ik ga straks een antwoord geven op de vraag hoe ik denk om te gaan met schakels in de keten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan krijg je dus als boer van de ene minister een woest aantrekkelijk aanbod om te stoppen. Van de andere minister krijg je een vaag aanbod dat hij in november een keer een brief stuurt en in december, en dat hij hier nog eens een keer naar gaat kijken. Het moet toch ook woest aantrekkelijk worden gemaakt om waar het kan op een duurzame manier door te gaan? Het is niet woest aantrekkelijk als je vervolgens publiek geld stopt in zorgen dat daar op een goede manier geboerd kan worden — we gaan er heel veel publiek geld in stoppen — en we vervolgens moeten concurreren met die wereldmarkt. Waarom kan de minister daar niet concreter over zijn en waarom zeggen we niet al van tevoren: ja, maar dan gaan we onze boeren ook beschermen?

Minister Staghouwer:

Ik heb net aangegeven hoe ik denk met de schakels in de keten afspraken te kunnen maken — daar kom ik zo meteen in mijn beantwoording op — over een beter verdienvermogen voor de boer, zodat ook de boer hier geen last heeft van de opmerkingen die mevrouw Beckerman en mevrouw Ouwehand hebben gemaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):

We schakelen de hele tijd heen en weer. Nu zou er een antwoord komen op mijn vraag, maar dat komt dan straks in een volgend blokje. Straks ben ik door al mijn interrupties heen en heb ik nog steeds geen antwoorden.

De voorzitter:

Misschien moeten we eerst de minister even de kans geven om de vragen te beantwoorden. Daarna bekijken we...

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit was niet mijn schuld, voorzitter. Dit zouden de antwoorden zijn op mijn vragen. Dat heb ik niet bedacht.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Ik kijk naar de minister. Misschien moeten we de minister even de kans geven om de vragen te beantwoorden. Daarna kom ik meteen weer bij u, mevrouw Beckerman, als uw vragen nog niet of onvoldoende zijn beantwoord.

Minister Staghouwer:

Ik was met het blokje kringlooplandbouw bezig. Ik moet nog ingaan op een paar opmerkingen die de heer De Groot heeft gemaakt. Die gaan met name over de KPI's. De heer De Groot vroeg: welke KPI's denkt de minister in te richten wat voer, mest en bodem betreft? De afgelopen tijd is er gewerkt aan een integrale set aan KPI's voor de kringlooplandbouw, met meerdere duurzaamheidsaspecten. Deze set sluit ook aan bij de beleidsdoelen van het ministerie van LNV. Dit betreft nadrukkelijk de KPI's gericht op voer, mest en bodem. Het gaat dus om outputs, broeikasemissies. Deze set wordt nu in de praktijk getest en zal onderdeel uitmaken van de manier waarop wij met kringlooplandbouw kunnen gaan werken.

Hoe zorgt de minister ervoor dat een privaat kwaliteitssysteem een verplichte module van kringloop gaat bevatten op voer, mest en bodem? De heer De Groot vraagt of ik een privaat kwaliteitssysteem ga verplichten. Ik ben het zeer met de heer De Groot eens dat agrarische ondernemers in staat moeten worden gesteld om bedrijfseconomisch gezien op duurzame wijze te produceren. Dat zal voor een deel uit de markt moeten gebeuren, waar ik straks nog op kom. Zoals ik eerder ook heb aangegeven, zal ik met de ketenpartijen daar stevige afspraken over maken die niet vrijblijvend zijn, om daarmee ook de inkomenspositie van die boeren te versterken.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik probeer me zorgvuldig uit te drukken, voorzitter. We krijgen echt alleen maar procesantwoorden. Er worden allerlei brieven toegezegd, uitwaaierend tot ongeveer november. Ik vind deze gang van zaken eigenlijk niet acceptabel. Ik vind dat die ook niet past bij dit debat, waarin heel veel inhoud is gewisseld. Eigenlijk wil ik de minister het volgende vragen. Hij kan al zijn mapjes nu gaan doorlopen, maar ik heb niet het gevoel dat we daar heel veel wijzer van worden. Ik wil de sfeer hier ook goed houden. Ik ben namelijk bang dat als we zo doorgaan, er ook sprake zou kunnen zijn van verzuring in de Kamer, en dat is niet goed. Is de minister bereid om vóór Prinsjesdag met een integrale brief te komen? In deze brief zou hij al deze onderwerpen, waar nu inhoudelijke vragen over worden gesteld, helemaal uit moeten werken. Bij die brief zouden ook alle regelingen moeten worden geleverd. In die brief zou verder duidelijk moeten worden wat de samenhang is met alle andere beleidsterreinen. Is hij daartoe bereid, zodat we dit dan verder kunnen oppakken in het najaar? Want ik ben bang dat we op deze manier in dit debat niet veel verder gaan komen en dat dat tot frustratie bij de Kamer gaat leiden. Laat de minister toezeggen dat er gewoon voor half september een integrale brief ligt en dat de regelingen er dan ook zijn. Dan kunnen we met elkaar verder praten.

Minister Staghouwer:

Mevrouw de voorzitter, ik wil natuurlijk alles toezeggen wat uw Kamer vraagt. Dat is dus geen enkel probleem. Als de heer Klaver daar om vraagt, wil ik dat graag doen. Ik constateer dat er een aantal vragen gesteld zijn. Ik probeer nu om daar antwoorden op te geven.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel goed. Er is nu een brief toegezegd over integraal inhoudelijk beleid. Het zal ook vervolgd worden bij de behandeling van de begroting. Het lijkt me wel goed dat de minister nog de kans krijgt om de vragen te beantwoorden die gesteld zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Dat laatste laat ik aan de minister, en zeker ook aan de collega's. Want er zullen vast ook nog andere vragen zijn. Maar ik wil het wel even heel scherp hebben, want "een briefje" is makkelijk toegezegd. Ik heb het over een brief die in de plaats komt van alle brieven tot november die de minister zojuist uitserveerde. Dat komt allemaal in één integrale brief die wij vóór Prinsjesdag krijgen, inclusief uitwerking van alle regelingen.

Minister Staghouwer:

Laat ik mij parlementair uitdrukken. Ik vind dit een beetje: duwen op de minister om zo snel mogelijk met resultaat te komen. Ik heb de heer Klaver toegezegd dat ik natuurlijk bereid ben om dat te doen daar waar daar mogelijkheden toe zijn. Maar in antwoord op de vragen van de heer De Groot en de heer Grinwis heb ik ook gezegd dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik moet wel de gelegenheid hebben om in de mestwetgeving de stappen zorgvuldig te zetten. Ik moet de grondgebondenheid zorgvuldig duiden. Als de heer Klaver mij vraagt om voor september een brief naar de Kamer te sturen, dan weet ik niet of ik voldoe aan de vragen die de heer Klaver stelt.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Ik wil heel even met de leden van gedachten wisselen, als dat mag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Met de leden is afgesproken dat u, minister, natuurlijk de kans krijgt om de vragen te beantwoorden. U heeft een integrale brief vóór Prinsjesdag toegezegd. We kijken even of daar nog initiatieven vanuit de Kamer voor komen. Maar gaat u eerst de vragen beantwoorden die gesteld zijn. Het woord is aan de minister.

Minister Staghouwer:

Fijn. Dank, voorzitter. De heer Thijssen heeft een vraag gesteld over de kaalslag van het platteland: hoe wordt die gestopt, want er zijn niet minder boeren nodig. Mevrouw Van der Wal zei ook al: het beleid stuurt niet op het aantal boeren en ook niet op het aantal dieren. Het gaat erom dat wij in de toekomst naar duurzame vormen van landbouw kunnen gaan. Met nadruk zij gezegd dat alle blijvers uitzicht moeten hebben op een weerbaar landbouwsysteem, waar ook een goede boterham te verdienen is.

Dan — even kijken — ga ik zo naar de ketenpartijen. Het verdienvermogen en de niet-vrijblijvende bijdrage van de keten.

De voorzitter:

Ik heb net aan de leden gevraagd om even te wachten. Ik wil de minister nu echt even de kans geven om wat vragen te beantwoorden. Daarna krijgt u nog alle gelegenheid om vragen te stellen. De minister is net weer even op gang gekomen, zeg ik maar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Even over deze brief en over wat we eigenlijk aan het doen zijn. Wilt u dat aan het einde doen?

De voorzitter:

Ja. Laten we de minister eerst even de vragen laten beantwoorden. Dan kijken we even wat er nog ligt. Dat lijkt me handig. Anders krijgt de minister ook niet de kans om de vragen te beantwoorden.

Minister Staghouwer:

De vraag van de VVD-fractie: is de minister het met de VVD eens dat de sleutel voor een eerlijk verdienmodel voor de boeren juist bij de retail ligt? Ik deel zeker de opvatting van de heer Van Campen. Maar het is niet alleen de retail. Ook de foodservicebedrijven en de banken hebben een rol. Natuurlijk kan de retail bijdragen aan de duurzaamheidsinspanningen en aan een eerlijk verdienmodel. Afzetzekerheid is daar een onderdeel van, evenals een eerlijke verdeling van marges.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek, ook over de verdienmodellen: heeft de minister zicht op de verdienmodellen in de keten? Zeker is daar zicht op. Door de rapportages van Wageningen Economic Research hebben wij een goed beeld van de inkomens van de agrarische ondernemers, maar ook van de verdeling van de toegevoegde waarde over de verschillende schakels in de keten.

Dan de opmerking over de vastgoedjongens en de banken en de opmerkingen van de heer Van Campen. Hoe gaat de minister speculatie met landbouwgrond voorkomen? Het is inderdaad onwenselijk dat er zogenaamde vastgoedjongens gaan azen op de boeren die overwegen te stoppen. Als bedrijven die vrijwillig stoppen hun lopende verplichtingen ten aanzien van de banken moeten afwikkelen, dan is dat onderdeel van het proces van beëindiging. Vanuit het Rijk zetten wij natuurlijk ruimhartig in op financiële ondersteuning om de ondernemers te helpen bij het stoppen.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de rol van de banken. Zij vroeg of het kabinet met haar van mening is dat er honderden miljoenen publiek geld niet thuishoren in bankgebouwen, maar op het platteland. De middelen van het transitiefonds zijn natuurlijk bedoeld om de opgaven van natuur en stikstof en klimaat en water te halen. Een deel van die middelen zal besteed worden aan de vrijwillige beëindiging van veehouderijbedrijven, via de zogenaamde stoppersregeling. Het is logisch dat de deelnemende bedrijven die vrijwillig hun bedrijf beëindigen, hun lopende financiële verplichtingen moeten afwikkelen. Dat is onderdeel van een normaal zakelijk proces en daar kunnen wij als overheid natuurlijk niet tussen gaan zitten.

Op de opmerking van mevrouw Ouwehand, over de bedragen die linea recta in de zakken van de banken terechtkomen, is het antwoord hetzelfde als aan mevrouw Beckerman.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de banken niet alleen maar intensivering en kwantiteit stimuleren maar vooral extensivering en kwaliteit? Het is van belang dat wij boeren die willen omschakelen daarin ondersteunen, daar heb ik net wat over gezegd, onder andere met het Investeringsfonds Duurzame Landbouw. Maar er is meer nodig. Het is zo dat ik met banken in gesprek ga om ze hun verantwoordelijkheid te laten nemen, want er is ook een stevige bijdrage nodig van de banken. In het coalitieakkoord staat ook duidelijk beschreven dat er een niet vrijblijvende bijdrage van ketenpartijen noodzakelijk is. Ik zal ook de banken daarbij betrekken. Ik heb daar volgende week een eerste gesprek over met de banken.

Hoe ziet het verdienvermogen er in de toekomst uit, was een vraag van de heer Thijssen. Ik heb geprobeerd om even een opzetje te maken van hoe een boerenbedrijf eruit zou kunnen zien, maar ook ik heb in mijn brief gezegd dat ik niet met een blauwdruk ga werken. Ik zie een verdienmodel voor mij van een agrariër die enerzijds het product melk verkoopt en anderzijds een aantal functies onder zijn bedrijf kan gaan hangen, zodat hij uiteindelijk een verdienmodel heeft waarmee hij ook weerbaar is en mogelijkheden heeft om zijn bedrijf te exploiteren. Dat kan zijn via multifunctionele landbouw, zoals ik net in mijn inleiding heb gezegd, via agrarisch natuurbeheer of via bijvoorbeeld strokenbeheer langs waterlijnen. Dat kan zijn met het zelf kazen van zijn melkproducten. Je hebt een breed scala aan mogelijkheden. Ik heb de afgelopen maanden gezien hoe dat tot succes kan leiden.

Dan heb ik nog wat vragen over innovatie. Dat is het volgende blokje, mevrouw de voorzitter. De heer Klaver vroeg hoeveel miljarden aan subsidie er de afgelopen 30 jaar naar technologische innovaties zijn gegaan en wat het effect daarvan is geweest. Ik heb geprobeerd op die vraag een antwoord te krijgen, maar dat is niet eenvoudig in geld uit te drukken, omdat we daar geen overzichten van hebben. Het is wel zo dat wij proberen subsidie-instrumenten te besteden om minimaal 10% van de sector te laten innoveren. Dat is onze graadmeter. In 2018 is er wel een rapport gemaakt om meerjarige innovatiemiddelen op een rijtje te zetten, maar op dit moment, 2022, heb ik daar geen overzicht van. We kunnen wel kijken of we daar weer een opzet van kunnen maken, kan ik de heer Klaver toezeggen, om daar inzicht in te krijgen.

De voorzitter:

En wanneer ongeveer?

Minister Staghouwer:

Dat weet ik niet, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Kunt u daar in tweede termijn een indicatie van geven?

Minister Staghouwer:

Dat wil ik doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Staghouwer:

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over innovatie- en managementmaatregelen. Kan ik daar nou niet méér op inzetten? Het is ook de vraag van de heer Bisschop. Nou, dat is wat wij gaan doen. We zetten in op publiek-private samenwerking binnen de agrofood. We zetten in op de subsidie brongerichte verduurzaming maatregelen. We zetten in op de Milieu-investeringsaftrek en we zetten ook in op een subsidieregeling hoogwaardige mestverwerking, die we binnenkort gaan openstellen. Natuurlijk proberen we ook via het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid en het Nationaal Strategisch Plan zaken te koppelen om zodoende zo goed mogelijk te voldoen aan het verdienvermogen van de boer.

Dan de vraag van de heer Van Haga: is de minister op de hoogte van de Delftse start-up MEZT, die ammoniak afvangt en er mest van maakt? Zeker zijn we daarvan op de hoogte. We zijn daarbij betrokken via de Topsector Agri & Food. Het is een interessante innovatietechniek om stikstof af te vangen. Dit soort technieken zijn inderdaad behulpzaam als wordt bekeken of we in de toekomst niet tot kunstmestvervangers kunnen overgaan.

Dan heb ik nog iets over derogatie, dacht ik.

De voorzitter:

Over dit laatste is er een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We zien allerlei mooie innovaties langskomen, zoals het initiatief van MEZT. Is het nou niet mogelijk om die hele doelstelling via innovaties te regelen? Als je al gelooft in het stikstofprobleem en je wilt het op die manier aanpakken, dan kan ik me voorstellen dat het gewoon in de plaats komt van het hele uitkopen van boeren.

Minister Staghouwer:

Nee, dat is onmogelijk. Daar heeft mijn collega, mevrouw Van der Wal, net al iets over gezegd. Dat is niet mogelijk. Wij kunnen niet de volledige doelstelling die is geformuleerd via innovatie en innovatieve technieken realiseren. Het is een onderdeel van de oplossing. Het is niet dé oplossing.

Dan heb ik nog een paar vragen in het blokje overig.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat naar de overige vragen: volgens mij waren er nog een paar vragen over het verdienvermogen. Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

Minister Staghouwer:

Op voedselschaarste kom ik zo meteen nog.

De voorzitter:

Ja. Het blokje overig is het laatste. Mevrouw Beckerman had ook nog een vraag over het verdienvermogen. Dan doen we daarna het blokje overig. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik sta perplex. Of je het ermee eens bent of niet, er wordt een operatie van 25 miljard gestart waarbij de hele agrarische sector op de kop gaat. Dan verwacht ik hier een regering die met enige duidelijkheid en helderheid communiceert over een perspectief voor deze sector. Dan verwacht ik niet een onleesbare brief waar coalitiepartijen twee keer in hebben kunnen schrappen, een verwijzing naar het regeerakkoord of de opmerking dat we niet met blauwdrukken werken en dat we wel inzicht gaan geven maar niet weten wanneer. Sorry. Ik vraag echt om dit over te doen. Er kijken ontzettend veel mensen die doodsbang zijn omdat ze niet weten hoe ze verder moeten met hun bedrijf. Je kunt niet overal een antwoord op hebben, maar het is aan de regering om een richting te schetsen: dit is waarom wij denken dat het een noodzakelijke hervorming is; dit zijn de stappen die we zullen zetten en waar u wat aan heeft. Ik hoor ze niet. Ik kan ze wel gaan opsommen, maar doe alsjeblieft een poging. Als dat niet nu kan, dan moet het op een ander moment gebeuren, maar dit kunnen we die mensen echt niet aandoen.

Minister Staghouwer:

Ik heb net een toezegging gedaan, dacht ik, en dat is de toezegging die ik dan nogmaals herhaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is het debat. Dit was de grootste hervorming van het kabinet. Daar heb je een hoofdlijnendebat over. Op dat moment komt de regering met een algemene lijn: dit is wat we aan het doen zijn. Dit is moeilijk. Het is helemaal geen makkelijke hervorming. Daar loop ik niet voor weg, maar, met alle respect, dat doen we niet zo.

Minister Staghouwer:

Ik heb geschetst dat dit een hoofdlijnendebat is over het perspectief van de landbouw in Nederland op een duurzame landbouw. Er moet een groot aantal stappen gezet worden en die stappen moeten zorgvuldig gezet worden. Ik heb aangekondigd dat daar brieven voor nodig zijn, om dat zo te doen. En ik heb ook aangekondigd, op de vragen van de heer Klaver, om dat te bespoedigen, dus dat ga ik doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik vrees dat wij in de eerste week van september een vervolg van dit debat zullen moeten plannen, want hier zit geen perspectief in. En je kunt het eens zijn met wat hier ligt; de PvdA is het er meer mee eens dan de BoerBurgerBeweging. Maar er is ook nog zoiets van: als je iets voorstelt, en je doet een enorme ingreep, en je laat daar trouwens ook elk huishouden in Nederland €6.000 voor betalen — het is allemaal ook niet gratis wat hier gebeurt — dan kom je toch met een verhaal van hoe we dat gaan doen, welk perspectief we hebben, welke zaken boeren mogen verwachten? En dan is dat toch niet met een verwijzing naar het regeerakkoord ... Dus ik zal vragen, voorzitter, om een debat in de eerste week na het reces, om dat perspectief wel te horen. Want ik merk dat dat vanavond niet komt.

De voorzitter:

Dat kunt u volgende week dinsdag doen bij de regeling. Mevrouw Beckerman, ja?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Dit frustreert mij eigenlijk ook wel. Kijk, je kunt het politiek met elkaar eens of oneens zijn, maar nu hebben we eigenlijk geen idee. Dat vind ik heel lastig. De minister zegt: ja, er moeten heel veel stappen worden gezet. En het ís ook uitermate complex. Maar het is wel handig om te weten waar die stappen naartoe gaan: gaan we naar links, gaan we naar rechts of gaan we in een rondje ijsberen? Het blijft volstrekt onduidelijk. Ik probeer het maar concreet te maken. We hebben dus een gigantisch bedrag gereserveerd. Een deel daarvan zal naar uitkoop gaan en een deel daarvan zal naar toekomst gaan. De hele simpele vraag was: welk deel daarvan komt nou eigenlijk uiteindelijk bij de banken terecht, bijvoorbeeld bij de Rabobank? Want we willen niet dat we, nadat we de grond verschraald hebben, ook het platteland verschralen. Dus we willen dat die euro's, dat publieke geld, juist ook terechtkomen op dat platteland. Daar moet toch een antwoord op te geven zijn?

Minister Staghouwer:

Ik ben natuurlijk onmogelijk in staat om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Beckerman. We staan aan de vooravond van een grote transitie van de landbouw. We zijn bezig met een gebiedsgerichte aanpak. Wij gaan naar die transitie naar een duurzame landbouw. Ik kan op dit moment onmogelijk het antwoord op die vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat snap ik, maar je kunt wel, of het kabinet zou wel richting moeten kunnen geven, want dit gaat eigenlijk over een systeemverandering, een grote systeemverandering. Tenminste, dat is wat op de eerste pagina staat: we doen geen onsjes meer of minder, dit gaat over de essentie. Zo staat het op die eerste pagina. Dan moet er toch een beeld zijn van waar we precies naartoe willen? En dat lijkt er ook niet te zijn. We hebben gewoon een enorme pot met geld, maar of die nou op het platteland terechtkomt of in grote bankgebouwen, dat weten we niet.

Minister Staghouwer:

We hebben inderdaad een pot met geld: 24,3 miljard euro. Een groot gedeelte wordt ingezet voor de gebiedsgerichte aanpak, maar een goed deel van de financiën wordt ingezet voor een duurzame agrarische sector. Het fonds moet nog ingesteld worden, maar wij komen met een uitwerking. Dat is ook wat ik uw Kamer heb uitgelegd. Wij komen met brieven voor de inhoud rond grondgebondenheid, rond kringloop. En u kunt van mij eisen dat ik hier vandaag duidelijkheid moet geven. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk duidelijkheid te geven over wat de richting van het kabinet is — het is niet mijn richting, het is de richting van het kabinet — richting die duurzame landbouw; een richting met perspectief voor de agrarische ondernemers. En die onduidelijkheden zijn er op dit moment. Ik kan niet overal helderheid over geven.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):

Niet "niet overal", maar overal niet. Het is een beetje een eufemisme aan het worden, want er komt helemaal geen duidelijkheid. We hebben 49 pagina's perspectiefbrief, maar alleen het woord "perspectief" is concreet, en de rest is heel erg vaag. Ik probeer het nog één keer. Ik stel de vraag heel simpel. Is het kabinet ten minste van mening dat ook de banken, de Rabobank voorop, een financiële bijdrage zouden moeten leveren aan het oplossen van dit probleem? Het is heel simpel: ja of nee. Er is allerlei beleid dat stelt: de vervuiler betaalt. De Rabobank is hier een van de onderdelen. Wat is de mening van het kabinet?

Minister Staghouwer:

Ik heb net gezegd dat de hele keten verantwoordelijk is voor het verdienmodel van de boeren. Daar heb ik een stevige opdracht voor gekregen. Daar ga ik mee aan de gang. Ik heb afspraken te maken met alle schakels in die keten: met de retail, met de foodservice en met de banken. Dat moet gebeuren om dat verdienmodel van de boer op een goede manier beter te laten renderen. Ik ga dat doen. Ik ga daar het komende halfjaar een opdracht voor formuleren. Die opdracht is na de zomer klaar. Die opdracht moet leiden tot een beter verdienmodel van de boer en voor helderheid in die keten — want dat is echt de aanpak — ten aanzien van het verdienvermogen. Die boer moet uiteindelijk meer geld overhouden aan die liter melk of aan het leveren van die kilo aardappels. Dat is de opdracht die ik van uw Kamer heb gekregen. Die ga ik inzetten en dat kan niet vrijblijvend zijn. Op het moment dat dat niet geregeld is, heb ik het juridische instrument om dat af te dwingen. Ik heb ook in mijn brief geschreven dat ik daar, ook naar het Franse model, mogelijkheden voor zie. Het is dus niet zo dat er in mijn brief niets geschreven staat over het toekomstperspectief voor de landbouw.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Van der Plas en dan de heer Bisschop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag me eigenlijk af wat er op het ministerie gebeurt. In mei 2019 is de uitspraak van de rechter geweest. In augustus en september heeft de heer De Groot zijn uitspraak gedaan om de veestapel te halveren. Op 1 oktober 2019 was het eerste protest. Inmiddels zijn er vele protesten geweest. Wat is er in de tussentijd op het ministerie gebeurd waardoor we vanavond gewoon nergens antwoord op kunnen krijgen? Als het draait om "duurzaam", het "naar de kringloop gaan", en "verdienmodel", praat ik over nog vele jaren langer geleden dat daarover is gesproken. Dit is precies wat ik vanmiddag in het debat heb gezegd. We horen "we gaan het doen, we gaan het doen", maar er is nog niks gebeurd. Ik vraag me af wat er nou op het ministerie aan de hand is waardoor er eigenlijk nog helemaal niks op papier staat. Anders had de minister hier namelijk gewoon antwoord kunnen geven.

Minister Staghouwer:

Volgens mij hebben collega Van der Wal en ik een brief gestuurd naar uw Kamer — ik dacht dat het in maart was — waarin we een aantal lijnen hebben geschetst waarlangs wij de opgaves het hoofd denken te kunnen bieden. Er werd ook een doorkijk gegeven ten aanzien van de brief over perspectief voor de landbouw. Die brief is naar uw Kamer gegaan. Daarin staat een groot aantal mogelijkheden waarlangs ik denk dat de agrarische sector naar een verduurzaming gebracht kan worden. Er zit een financieel instrument aan vast. Ik denk dat dat heel goed richting geeft aan de toekomst van de agrarische sector.

De voorzitter:

Ik geef de heer Bisschop nog de kans, en daarna gaan we nog even naar de heer Thijssen luisteren. Met de collega's wil ik het volgende afspreken. Dan gaan we naar het blokje overige vragen. We starten dan met de tweede termijn, want we hebben volgens mij net afspraken gemaakt. Er komt een brief en er is een debat aangekondigd. De heer Bisschop stond daar ook al een tijdje, en de heer Thijssen ook. Daarna gaan we naar het blokje overige vragen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal proberen om dit mijn laatste vragen te laten zijn. De minister is in gesprek gegaan met de sector, met de boeren. Het kan de minister niet ontgaan zijn dat er vanuit de sector een tweeledige reactie is gekomen. Ik zeg maar eerlijk wat mijn reactie was: een enorme teleurstelling over de perspectiefbrief. Wat is nou eigenlijk het perspectief? Tegelijkertijd is er een enorme bezorgdheid over het nationaal programma zoals dat is neergelegd en met name zoals dat doorvertaald was naar die kleurenkaart. Aan de ene kant lijkt het snoeihard. Die 50% reductie in 2030 moet en zal gehaald worden. Aan de andere kant is er nog geen fractie van een duidelijkheid over wat dat dan is, kringlooplandbouw, en wat die verduurzaming dan betekent en noem het allemaal maar op, al die uitdagingen waar bedrijven zonder de stikstofopgave al voor staan. Wat gaat de minister doen om op heel korte termijn hierover duidelijkheid te geven richting de sector? Wat mij betreft kan dat niet wachten tot september. De minister moet zeggen: mensen, deze koers moeten we kiezen en werk daar naartoe.

Minister Staghouwer:

De vragen van de heer Bisschop zijn ook door collega's van de heer Bisschop gesteld. Ik heb daar antwoord op gegeven. We hebben als kabinet geprobeerd een brief te maken waarin we de toekomst schetsen voor de agrarische sector: een duurzame, extensieve landbouw in Nederland. Daar zijn een aantal instrumenten voor nodig. Die moeten we in de komende tijd nog uitwerken. Daar is geld voor nodig. Daarvoor moet het fonds nog beschikbaar komen. We hebben gewoon een aantal stappen nodig. Niet alleen mijn collega heeft stappen nodig. Ik heb ook stappen nodig. Ik wil vandaag alles doen wat u wil, maar ik moet ook gewoon rekening houden met de volgorde der dingen.

De voorzitter:

De heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik sluit me aan bij een heleboel collega's die dit behoorlijk onacceptabel vinden. Er wordt een kaart gepubliceerd die de hele landbouwsector op z'n kop gooit. Het is goed dat er een grote pot geld bij staat om die transitie goed te laten komen. Boeren worden nu uitgedaagd in het komende jaar aan de gang te gaan en na te denken over wat hun toekomstbedrijf is. Dan gaan ze natuurlijk redeneren vanuit wat dan het eindbedrijf is en hoe ze dan hun geld gaan verdienen. Wat is dan het verdienmodel? Dat is precies de vraag die ik heb gesteld en wat krijg ik te horen? Het doel is niet minder boeren. Er moet een verdienmodel zijn voor een eerlijke boterham. Er moet afzetzekerheid zijn en de marges moeten eerlijk gedeeld worden. Hoe moet een boer daarmee gaan rekenen om rond zijn bedrijf van de toekomst, dat hij over tien jaar of acht jaar wil hebben, een businessmodel heen te bouwen?

De voorzitter:

De minister.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch nog even één precieze vraag stellen. De minister zegt net dat hij misschien wel de Franse wet wil kopiëren. Als ik het goed begrijp, is daarin gewoon gezegd: u krijgt minimaal de kostprijs van uw product. Is de harde toezegging van dit debat dan dat de minister zegt dat hij met een wettelijke regeling komt en niet met een of andere vraag aan de keten? We weten namelijk wat de keten doet: schaalvergroting en een race naar de bodem. Wie knijpt de keten uit? Dat is de boer. Komt de minister met een wet die zegt: er komt een minimale prijs, zodat boeren te allen tijde de kostprijs terug kunnen krijgen.

Minister Staghouwer:

Ik heb net gezegd wat de opdracht was van de Kamer. Daar ga ik zeker aan voldoen. Of dat via de Franse methode moet of via een andere methode, ga ik bezien. Ik heb in mijn brief geschreven dat ik een halfjaar de tijd neem om dat te doen. Als de keten, de hele keten, inclusief de banken, geen afspraken kan maken, wordt het juridisch afdwingbaar gemaakt en dan zal ik, zoals ik net ook heb gezegd, kijken of het Franse model daarvoor geschikt is of dat we dat op een andere manier moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Thijssen, het wordt nu een herhaling. Ik wil nu aan de minister vragen om nog de vragen te beantwoorden in het blokje overig. Dan hebben we nog een tweede termijn.

Minister Staghouwer:

Zeker. Ik heb nog een vraag van de Partij voor de Dieren over zoönoserisico's. Zoals in mijn brief is toegelicht, want ik heb daar wel het een en ander over opgenomen, vindt nu een expertbeoordeling plaats. Op basis van die uitkomsten zullen we kijken of die betrokken worden bij het maken van plannen binnen de gebiedsgerichte aanpak. Daar komen we dus later op terug.

Dan een vraag van de heer Van Campen over derogatie. Ook daar ga ik geen bevredigend antwoord op geven. Het is een ongelofelijk lastig gesprek. We zijn gelukkig nog wel steeds in gesprek, maar dat betekent nog niet dat het tot een eind is gekomen. De Europese Commissie is ongelofelijk kritisch. Dat heeft alles te maken met de situatie die wij al twintig jaar hebben: wij gaan voortdurend naar Brussel en doen niet wat wij hebben afgesproken. Daar hebben we ongelofelijk veel last van. Collega Van der Wal sprak daar net al over. Bij het onderwerp derogatie is het voortdurend vechten tegen dat beeld. Ik kan op dit moment dus geen uitspraken doen over waar dat toe gaat leiden.

Dan nog de laatste opmerking van de heer Omtzigt over voedselschaarste. Hoe zit dat in de toekomende weken en maanden? Wij zien een voedselschaarste tegemoet die wij in decennia niet hebben gezien, heeft de heer Omtzigt gezegd. Met de aanpak die ik nu voor ogen heb, streef ik naar een duurzaam voedselsysteem dat toekomstbestendig is en waarin we sterke natuur en biodiversiteit aan elkaar binden. Daarmee borgen we, naar ons inzicht, de voedselzekerheid op lange termijn. Voor de korte termijn is er in Nederland geen reden om aan te nemen dat wij problemen hebben met voedselzekerheid. Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de conclusie die nog komt over wat we moeten doen om het zoönoserisico in de Nederlandse veehouderij substantieel te verminderen. Ik mag hopen dat het kabinet dat wil, want dat heeft de Kamer ook gevraagd. Er komt dus nog een advies en dan, als ik het goed begrijp, wordt gekeken of het wordt meegenomen in de gebiedsgerichte aanpak. En dat weten we binnen twee weken, want dan komt die brief. Nee? Hoe zit het dan?

Minister Staghouwer:

Het zijn twee brieven. Er volgt een brief over de zoönoserisico's, samen met mijn collega van VWS. Daarnaast heb ik op eerdere vragen in een commissiedebat toegezegd dat wij zullen kijken of wij de zoönoserisico's in de gebiedsgerichte aanpak een plek kunnen geven. Dat doe ik samen met mijn collega Van der Wal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat het niet helpt als de boeren eerst nieuws krijgen over stikstof en dan te horen krijgen: o, wacht eens even, het is misschien ook wel belangrijk dat de veehouderij geen onnodig extra risico veroorzaakt op het overspringen van infectieziekten van dier op mens, dus hebben we hier het kaartje voor stikstof en hebben we hier wat er uit de zoönoseanalyse komt. Is het kabinet met mij eens dat het voor boeren wel zo fijn is dat als er toch dingen moeten veranderen, het dan duidelijk is wat precies en dat we alles bij elkaar hebben. Het is niks nieuws, hè. Nederland heeft al zoönose gehad, de vogelgriep, de Q-koorts. We weten wat de risico's zijn. Ik begrijp die fragmentatie niet, en ik denk dat boeren die ook niet begrijpen.

Minister Staghouwer:

Misschien begrijpt mevrouw Ouwehand niet wat ik probeer te zeggen. Samen met mijn collega van VWS heb ik de Kamer een brief toegezegd over de risico's ten aanzien van zoönose. Er komt een aanpak in de gebiedsgerichte aanpak, samen met collega Van der Wal, en dan gaan we ook kijken of we de zoönoserisico's kunnen verminderen, bijvoorbeeld door misschien minder pluimveehouders op een kluitje te zetten. Dus we zijn met die twee zaken bezig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Ik heb nog maar één interruptie, dus mijn laatste vraag gaat over het volgende. Dit zijn de twee doelen die er nog buiten vallen in de richtinggevende brief van de minister voor Natuur en Stikstof. Zoönose komt nog. Als je boeren een toekomstperspectief wilt geven, moeten ze ook weten waar ze aan toe zijn als het gaat om dierenwelzijn. Ik vind het onverstandig, écht onverstandig, om natuur, klimaat en water wel te doen — hartstikke goed — maar zoönose en dierenwelzijn niet. Boeren hebben er namelijk allemaal mee te maken. Als je het niet in één keer goed aanpakt en het vrijblijvend overlaat aan provincies, die misschien helemaal niet gaan sturen op dierenwelzijn of zoönose, dan blijven boeren zeggen: ik snak naar duidelijkheid.

Minister Staghouwer:

Ik heb niet gezegd dat dat aparte trajecten zijn. Waar we kunnen, gaan we kijken of we dat in de gebiedsgerichte aanpak in het NPLG kunnen organiseren. Ook ik heb een opdracht om dierwaardige veehouderij een plek te geven. Wij proberen dus een groot aandeel van die opgaves in gezamenlijkheid aan te pakken. Dat is de doelstelling van het NPLG.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk van het CDA, laatste vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik sta hier toch een beetje met een knoop in mijn maag. Ik heb de afgelopen weken veel boeren ontmoet en voor veel zaaltjes gestaan, en ik moet dat de aankomende weken opnieuw doen. Dat is een buitengewoon moeilijke opdracht. Continu zeg ik: er komt perspectief. We hebben net gehoord dat er inderdaad perspectief komt: alle sectoren evenredig aan de lat. Ook innovatie is een onderdeel en er is maatwerk als de KRW niet kan worden gehaald. Dat is mooi. Een perspectief is ook het verdienmodel. Ik denk dat minister Staghouwer de mooiste helft van de opdracht heeft, namelijk om die ketenpartijen eens een keer flink aan te pakken, om met instrumenten te komen om te intensiveren en met die langjarige agrarische natuurcontracten, waar wij al een jaar geleden een motie over hebben ingediend. Ik vind het heel erg jammer dat dat er nu allemaal niet ligt. Morgen sta ik voor een zaal en dan weet ik eerlijk gezegd niet wat ik moet vertellen.

Het laatste punt — en daar gaat mijn vraag over — is de derogatie. Ik maak mij daar heel erg zorgen over. Of die er niet komt of deels komt, is echt van cruciaal belang bij de vraag of er überhaupt perspectief is in sommige gebieden. Ik vraag me ook af hoe dit zich gaat verhouden tot de gebiedsprocessen die nu zijn begonnen. Is er niet een manier om op te schalen? Moeten we misschien de premier nog sturen? Het is alle hens aan dek. Ik vind ook dat Europa ons serieus moet nemen. We komen met een pakket van 25 miljard. Ik ben toch wel een beetje wanhopig, eerlijk gezegd.

Minister Staghouwer:

Ik heb eerder schriftelijke antwoorden gegeven over de derogatie. Die heeft u kunnen lezen. Ik heb net ook antwoorden gegeven over de derogatie. Mijn inzet is om in de komende jaren de derogatie te krijgen. Het is niet zo dat ik helemaal hopeloos ben. Maar ik heb ook in de beantwoording van de vragen gezegd dat het anders zou gaan. We zijn nu nog in onderhandeling. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen. Ik ben geconfronteerd met een situatie van een jaar geen duidelijkheid naar Brussel toe. Ik heb een inhaalslag moeten maken vanaf 10 januari van dit jaar, toen duidelijk was welke kant we op moesten. Ik ben bijna maandelijks in Brussel te vinden. Ik ben voortdurend bezig om overleg met de Commissie te voeren. Dat is de situatie op dit moment.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat de transitie waar we voor staan, een groot effect gaat hebben op de landbouweconomie in ons land. Het vraagt om een doortastende, scherpe visie om de keten daar klaar voor te maken. Ik heb in mijn bijdrage ook verwezen naar een aantal uitspraken van banken, vanuit de retail, waarin eigenlijk wordt weggekeken en wordt gedacht: het zal zo'n vaart niet lopen; er wordt te zwaar ingezet op krimp van de veestapel als doel in plaats van als gevolg van het beleid. Ik heb een heel eenvoudige vraag aan de minister: hoe luistert hij naar dit soort uitspraken van zulke belangrijke, grote partijen in die agroketen?

Minister Staghouwer:

Het antwoord is ongelofelijk helder en duidelijk: dat kunnen we niet accepteren. Dat betekent dat ik vóór het zomerreces gesprekken ga voeren; ik ga ervan uit dat dat volgende week gebeurt. Ik heb inmiddels ook gesprekken met de ketens. Als wij een halfjaar verder zijn — dat is de ruimte die ik van u vraag om dat gerealiseerd te krijgen — en dat heeft niet geleid tot resultaat, dan ga ik dat juridisch afdwingen. Dat is namelijk een van de onderdelen van een toekomstperspectief voor de agrarische sector. Het kan niet zo zijn dat de boer altijd de dupe is van het systeem waar we in zo veel jaar in Nederland naartoe gegroeid zijn. Er moet echt meer brood op de plank komen voor de agrarische ondernemer.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals ik in mijn inbreng al aangaf, is de aanval die is ingezet op de agrarische sector niet alleen funest voor onze boeren en hun families en voor ons prachtige karakteristieke landschap, maar raakt het ook onze voedselvoorziening. In welke mate staat de Nederlandse voedselzekerheid op het spel? Wat zijn de gevolgen van het stikstofbeleid, dat in ieder geval zal leiden tot een aanzienlijke vermindering van het aantal boeren, voor de wijze waarop wij nog in onze eigen voedselzekerheid kunnen voorzien?

Minister Staghouwer:

Daar is geen sprake van. Er is geen sprake van voedselschaarste. Er is geen sprake van het op termijn ontbreken van voedsel in Nederland. We hebben voldoende om te produceren voor Nederland. Er wordt heel veel voedsel geëxporteerd. Er is geen enkele sprake van dat er tekortkomingen zullen zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is evidente logica dat als het aantal boerenbedrijven vermindert, er in ieder geval in Nederland minder voedsel geproduceerd zal worden. Daar kan de minister het toch niet mee oneens zijn? Wij exporteren voedsel, maar we importeren ook heel veel voedsel. Wat voor Forum voor Democratie van fundamenteel belang is, is dat de Nederlandse agrarische sector in staat is om de voedselzekerheid voor de Nederlandse bevolking te allen tijde te kunnen waarborgen, zeker in het huidige geopolitieke speelveld. Daarom is nogmaals mijn vraag: wat zijn de gevolgen van het stikstofbeleid voor de mate waarin de Nederlandse agrarische sector kan voorzien in de voedselzekerheid voor de Nederlandse bevolking?

Minister Staghouwer:

Er is geen enkele sprake van dat er een situatie in Nederland ontstaat dat, waar wij naar een duurzaam agrarisch voedselsysteem gaan, er tekorten zouden zijn. 80% van de agrarische producten wordt geëxporteerd. Er is geen enkel risico dat er tekorten optreden in Nederland, ook niet als er een reductie komt van de agrarische sector.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister zegt: er is op dit moment geen enkele sprake van voedselschaarste. Dat zeg ik ook niet. Hij benoemt dat 80% van de landbouwproducten wordt geëxporteerd. Dat is überhaupt al een wat vals frame; een heel groot deel daarvan is doorvoer. Bovendien is het grootste deel van de landbouwsector sierteelt. Ik ga ervan uit dat de minister, net als ik, geen bloembollen wil gaan eten. Op dit moment al is Nederland te klein om voldoende voedsel te produceren voor de 17,5 miljoen mensen in Nederland. Is de minister dat met mij eens?

Minister Staghouwer:

Nee, ik ben het niet met de heer Van Meijeren eens.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan vraag ik gewoon even door. Ik pak er even wat feiten bij. Op dit moment wordt, volgens de cijfers van het CBS, de hoeveelheid land die nodig is om in de Nederlandse consumptie te voorzien — dat wordt ook wel de landvoetafdruk genoemd — geschat op ongeveer driemaal het landoppervlak van Nederland. Toegegeven, voor twee derde gaat het niet om consumptie van voeding, maar ook om bijvoorbeeld hout en papier, maar voor een derde van alles wat wij in Nederland willen eten, is op dit moment de Nederlandse landvoetafdruk al bestemd voor Nederlandse consumptie. Op dit moment is Nederland dus al te klein om te kunnen voorzien in voldoende voedsel voor alle Nederlanders. Dat is een vaststaand feit. We importeren nu heel veel voedsel, maar het is onzeker in welke mate dat in de toekomst al dan niet gegarandeerd kan worden. Is de minister het met Forum voor Democratie eens dat het fundamenteel is dat Nederland altijd voor zijn eigen voedselzekerheid moeten kunnen zorgen?

Minister Staghouwer:

Ik denk dat ik weet waar de heer Van Meijeren naartoe wil. Wij importeren veel voedsel. We zitten in een vrijhandelssysteem. We zitten in een Europees systeem. Er is dus geen enkele noodzaak om in Nederland voor de eigen bevolking te produceren. We zitten in een gezamenlijk systeem, in Europa en in de wereld.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ben in ieder geval blij dat eindelijk de aap uit de mouw komt en de minister erkent dat Nederland niet in de eigen voedselvoorziening kan voorzien. Daarbij merkt hij op dat dat ook helemaal niet nodig is, omdat wij heel veel kunnen importeren. Maar we hebben gezien wat er kan gebeuren in geval van internationale spanningen. Landen kunnen op elk moment zeggen: wij stoppen de voedselexport naar Nederland. Wij willen toch niet van andere landen afhankelijk worden voor onze meest primaire levensbehoefte? Dat is voedsel namelijk.

Minister Staghouwer:

Wij werken uitstekend samen in een Europees systeem. We hebben ook gezien dat op het moment dat een bepaalde stroom wegvalt, dat heel snel wordt opgevuld door andere stromen. Dat werkt en functioneert uitstekend. Er is geen enkele noodzaak om Nederland als eiland te zien.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, ik ga afronden. Ik kan alleen maar constateren dat de minister er op dit moment klakkeloos van uitgaat dat wij in de toekomst hoe dan ook voedsel uit het buitenland naar Nederland kunnen importen. Ten eerste denk ik dat Nederlanders daar helemaal niet op zitten te wachten. Ik denk dat wij veel liever verse producten van onze eigen boeren hebben dan allerlei producten die uit andere landen komen, waar veel minder duurzaam wordt geproduceerd dan hier in Nederland. Ik vind het heel zorgwekkend dat de minister hier niet eens over nagedacht heeft en er zomaar gemakzuchtig van uitgaat dat wij dat voedsel, onze meest primaire levensbehoefte — ik blijf het herhalen — in de toekomst toch wel gewoon uit het buitenland kunnen importeren. Dat vind ik getuigen van een hele grote naïviteit. Dat maakt ons veel te afhankelijk van andere landen. Voedselsoevereiniteit is zo ongeveer het belangrijkste voor de Nederlandse bevolking in tijden van conflictsituaties waarin we terecht kunnen komen. We nemen hiermee dus ongelofelijke risico's.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen. Dan starten we meteen met de tweede termijn. Dan starten we met de heer Bisschop. Ik wil aan de collega's vragen of het goed is dat de heer Omtzigt na de heer Bisschop zijn bijdrage levert. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dat is zeer collegiaal. Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes en dan gaan we daarna meteen van start met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag iedereen zijn plaats weer in te nemen, ook op de publieke tribune. Welkom en dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt, als eerste spreker in de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank, ook aan de collega's. Normaal dank ik de regering voor de heldere antwoorden. Het spijt me dat ik dat niet kan doen. Voor een van de grootste operaties van deze kabinetsperiode, namelijk 25 miljard om het stikstofprobleem op te lossen, is dit een valse start. Dat moeten we overdoen in september, want het grote gevaar is dat het geld straks uitgegeven wordt en er geen enkel probleem opgelost wordt. Wij willen iets horen over voedselzekerheid, wij willen iets horen over perspectief. Ik wil een regering in charge, en de heer Klaver zal daar straks een motie over indienen. Ik heb twee kleinere moties, maar ook belangrijk voor de zomer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister van Landbouw en de minister voor Stikstof een aantal werkbezoeken te brengen aan agrariërs die tegen de Duitse grens aan wonen en vervolgens aan de Kamer voor het eind van de zomer voorstellen te doen hoe de verschillen aan de grens zo klein mogelijk gemaakt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 273 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM, naar aanleiding van het rapport over stikstof van de focusgroep stikstof, zelf toegeeft dat ammoniak uit zee is ingevoerd als een correctiefactor en niet gebaseerd is op ammoniak uit zee;

verzoekt de regering in samenwerking met het RIVM de berekening — en later ook het model — aan te passen aan de realiteit zoals voorgesteld door prof. Lindeboom door weglating van de meetcorrectie en binnen vier weken de nieuwe doelstellingen voor de Waddeneilanden en de kust bekend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 274 (33576).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit moet het in ieder geval oplossen voor de kust en de Waddeneilanden, maar er ligt natuurlijk een veel en veel grotere opgave. En ja, het is enigszins teleurstellend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik begin met het indienen van een viertal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de startnotitie Nationaal Programma Landelijk Gebied, de doelstelling voor 2030 en de bijbehorende gebiedsdoelen grote gevolgen kunnen hebben voor vele boerengezinnen en het platteland;

overwegende dat een impactanalyse van de sociaal-economische gevolgen en het rekening houden met deze gevolgen vooruitgeschoven wordt naar het opstellen van gebiedsplannen;

overwegende dat de Habitatrichtlijn bepaalt dat bij het nemen van maatregelen rekening gehouden moet worden met sociaal-economische vereisten en regionale bijzonderheden;

van mening dat gelet op de mogelijk grote gevolgen en de complexiteit van de uitvoering ook een toets op de haalbaarheid en de sociaal-economische gevolgen bij de landelijke kaders nodig is;

verzoekt de regering alvorens de landelijke kaders voor de stikstofaanpak definitief vast te stellen, de genoemde toets uit te voeren dan wel de landelijke kaders op basis van deze toets zo nodig bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 275 (33576).

De heer Bisschop (SGP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering met voorrang uitvoering te geven aan het legalisatieprogramma voor PAS-knelgevallen en vanuit het beoogde transitiefonds hiervoor afdoende middelen te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 276 (33576).

De heer Bisschop (SGP):

Motie drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Stikstofcoöperatie Nieuwkoopse Plassen werk wil maken van innovatieve, brongerichte emissiereductie ten behoeve van natuur en het verleasen van vergunde stikstofemissieruimte;

van mening dat oplossingsrichtingen die van onderop komen, inclusief een verdienmodel voor emissiereductie, waardering en ruimte verdienen, omdat ze perspectieven bieden voor boeren die door willen gaan en emissiereductie opleveren ten behoeve van zowel natuur als ontwikkeling;

verzoekt de regering initiatieven vanuit de agrarische sector voor een bottom-up-aanpak van innovatieve emissiereductie voor natuur en externe saldering ruimte te geven en de aanpak van de stikstofproblematiek hierop af te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 277 (33576).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de omgevingswaarde voor 2030 vast te stellen in overleg met de provincies, als bevoegd gezag voor de meeste Natura 2000-gebieden, mede rekening houdend met artikel 2 van de Habitatrichtlijn en de onzekerheden rond het gebruik van kritische depositiewaarden als maatstaf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 278 (33576).

Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik pleeg altijd het parlementaire gebruik te eerbiedigen om de bewindspersonen te bedanken. Ik wil ze ook bedanken, alleen is het helaas een beetje een formalistische formule. Ik vond de beantwoording enigszins teleurstellend en ik hoop dat we in een vervolggesprek gewoon tot verdere stappen kunnen komen en betere vorderingen kunnen maken ten aanzien van de hele problematiek rond de landbouw en de transitie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder, PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. We staan hier nu iets meer dan twaalf uur. Twaalf uur debatteren en er is helemaal niets veranderd. Zoals de PVV al voorspelde, is wat de coalitie hier laat zien een beetje een toneelstukje voor de bühne: een beetje pruttelen, een beetje keffen, maar niet doorpakken. Het beleid gaat gewoon door: 32 miljard voor het stukmaken van het platteland, voor het wegpesten van de boeren. Ook vanavond weigeren zowel de VVD, het CDA als de ChristenUnie te zeggen dat ze tegen het onteigenen van boeren zijn. Ze buigen voor D66 en voor Brussel. De eigen baan is belangrijker dan de toekomst van de boeren.

Voorzitter. Nederland was altijd een boerenland en moet dat blijven. Een Nederland zonder boeren is ondenkbaar en onacceptabel. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Wilders.

Zij krijgt nr. 279 (33576).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Een speciaal welkom aan een hele groep boeren die hiernaartoe zijn gereden na het koeien melken. Hartstikke goed. Er is weer gezorgd voor ons voedsel van morgen. Perfect.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opgave om de Natura 2000-gebieden, die onvoldoende oppervlakte hebben, onevenredig groot is ten opzichte van de sociaal-economische schade die het beleid voor instandhouding teweegbrengt;

constaterende dat grotere Natura 2000-gebieden procentueel gezien veel minder vaak forse stikstofoverbelasting kennen dan kleine Natura 2000-gebieden;

overwegende dat ten tijde van de aanwijzing van Natura 2000-gebieden onvoldoende is nagedacht over wat versnippering van, bovendien te kleine, natuurgebieden voor sociaal-economische schade aan kan richten;

verzoekt de minister-president om in Brussel gesprekken te starten met als doel om het Natura 2000-beleid te herijken, om de Natura 2000-status van natuurgebieden met onvoldoende omvang te ontnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 280 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappelijke autoriteiten zoals het PBL en RIVM stellen dat de kritische depositiewaarden een indicator zijn en niets zeggen over de werkelijke staat van de natuur;

constaterende dat het opnemen van KDW's als resultaatverplichting ervoor zorgt dat boerenbedrijven op korte termijn worden gesaneerd en correlatie met natuurherstel niet aantoonbaar is;

overwegende dat natuurbeleid integraal beleid hoort te zijn, waarbij niet alleen met stikstof maar ook met hydrologie en klimaat rekening gehouden moet worden;

verzoekt de regering de resultaatverplichting van KDW's uit de wet te halen en de KDW's in te zetten als de beleidsindicator die ze zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 281 (33576).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze motie is mede ingediend door de heer Eppink van JA21, en de vorige motie overigens ook.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de komende jaren mogelijk honderden tot duizenden boeren zullen stoppen, al dan niet door verplichte uitkoop of onteigening;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, in een advies aan het kabinet schrijft dat voldoen aan alle stikstofmaatregelen grote gevolgen heeft voor de landbouw;

verzoekt het kabinet om de sociale, economische en maatschappelijke gevolgen van het mogelijk verdwijnen van duizenden boerenbedrijven in kaart te brengen, dit inclusief banenverlies, direct en indirect verlies aan de economische bijdrage van de agrarische sector aan de bv Nederland, de gevolgen voor ons landschap, het landschapsbeheer, de gevolgen voor de lokale voedselproductie én de gevolgen voor de sociale binding op het platteland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 282 (33576).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar ik zei "aan te kaarten", bedoelde ik "in kaart te brengen". Stop de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Dit debat was een totale aanfluiting en een klap in het gezicht van onze boeren. Technisch incompetent en geen enkel perspectief. Daarom heb ik namens BVNL de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de veestapel te reduceren;

overwegende dat de agrarische sector essentieel is voor de voedselzekerheid;

overwegende dat de agrarische sector essentieel is voor de Nederlandse economie;

verzoekt de regering om boeren niet uit te kopen maar met rust te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 283 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden heeft geleid tot de drang om stikstofuitstoot te verminderen;

verzoekt de regering om terug te gaan naar de EU om de verplichtingen met betrekking tot de Natura 2000-gebieden op te heffen, zodat de grondslag van het stikstofprobleem wordt weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 284 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de uitstoot van stikstofoxides en ammoniak wil reduceren;

overwegende dat het uitkopen van boeren de minst logische en de meest kostbare optie is;

verzoekt de regering om in plaats daarvan in te zetten op innovatieve oplossingen voor stikstofreductie, zoals ammoniak afvangen en omzetten in kunstmest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 285 (33576).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse boeren moeten voldoen aan, ook volgens het Planbureau voor de Leefomgeving, onhaalbare stikstofnormen, zoals de kritische depositiewaarden;

constaterende dat door de meest recente stikstofplannen van het kabinet, waarin niet wordt afgeweken van de KDW's als resultaatverplichting, mogelijk duizenden boeren zullen moeten verdwijnen;

constaterende dat hierdoor grote onrust is ontstaan in de Nederlandse samenleving, niet in de laatste plaats onder onze voedselmakers;

keurt het tot nu toe gevoerde stikstofbeleid af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 286 (33576).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Dan spreek ik nog de hoop uit dat dit kabinet en deze twee ministers ooit tot hun positieven komen en we weer een gezond beleid tegemoet kunnen zien, in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. We gaan naar mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. We begonnen vanochtend met constateren dat er een perspectiefbrief lag waar geen perspectief in zit. Twaalf en een half uur debat later is dat perspectief er ook niet duidelijk gekomen. Er zijn allerlei toezeggingen gedaan, maar een "woest aantrekkelijk" alternatief om op een goede, duurzame manier te blijven boeren, is er niet.

Voorzitter. We hebben geprobeerd om in dit debat echt concrete voorstellen te doen, bijvoorbeeld om tegelijkertijd ook uitstoot van de industrie en van vervoer aan te pakken, om ervoor te zorgen dat het platteland niet verschraalt en dat het geld echt op het platteland terechtkomt. Ik vind dat dat echt onvoldoende is gelukt.

Voorzitter. Wij vinden dat het belangrijk is dat ook de banken, de Rabobank voorop, hun rechtvaardige deel betalen. Er is wel gezegd dat dat zal moeten. Voor ons is het echt cruciaal dat het geld niet verdwijnt in die bankgebouwen, maar dat het terechtkomt op het platteland. Want we zien daar voorzieningen verdwijnen. We zien het platteland verschralen. Daarom willen we alsnog de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse landbouw de afgelopen decennia zeer sterk is geïntensiveerd;

constaterende dat deze intensivering voor een groot deel is gefinancierd door de banken, met name de Rabobank;

constaterende dat banken veel winst hebben gemaakt met de schaalvergroting en intensivering van de Nederlandse landbouw;

verzoekt de regering banken hun rechtvaardige deel te laten betalen en daartoe voorstellen te doen, zoals het instellen van een solidariteitsheffing, en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 287 (33576).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Verder heb ik moties van collega's ondertekend, want als je gaat zorgen dat boeren kunnen blijven, moet je ook zorgen dat je wat doet aan die oneerlijke wereldhandel en aan oneerlijke concurrentie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Inderdaad: het coalitieakkoord is een tweeluik. We hebben niet voor niets twee ministers. We hebben één minister gezien die voortvarend van start is gegaan en echt ook richting geeft, of je het er nou mee eens bent of niet. D66 ondersteunt de minister voor Natuur en ziet echt voorgang in dat dossier, hoe moeilijk en lastig het ook zal worden.

De beantwoording door de minister van Landbouw was teleurstellend. Ik blijf helaas bij mijn uitspraak dat de boeren op deze manier het bos in worden gestuurd. Als je een tweeluik hebt en je zegt dat dit niet meer kan, dan ben je als overheid ook verplicht om te zeggen: zo gaan we het wél doen; zo kun je je geld verdienen.

Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik ga snel van start. De eerste motie gaat over de zorg van D66 over de uitvoering bij de provincies.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincies een belangrijke rol hebben in de stikstofaanpak en dat verschillende van hen hebben aangegeven niet te zullen of willen voldoen aan het stikstofbeleid van de regering;

overwegende dat deze terughoudendheid vertragend kan werken, waardoor bijvoorbeeld geen woningen gebouwd kunnen worden;

overwegende dat de minister verschillende escalatiemechanismen inbouwt in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, zoals de inzet van ruimtelijkeordeninginstrumentarium om besluiten door te zetten;

overwegende dat de minister waar nodig gebruikmaakt van doorzettingsmacht volgens een interventieladder;

overwegende dat de escalatiemechanismen nog verder moeten worden uitgebouwd en dat ook nog wordt gewerkt aan de interventieladder;

verzoekt de regering alle mogelijke escalatiemechanismen richting provincies te verkennen en deze maximaal en zo snel als mogelijk klaar te zetten om eventuele vertraging in de stikstofaanpak te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 288 (33576).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Dan een motie over de ketenaanpak. Ik ga die heel snel voorlezen, want ik heb nog drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coalitieakkoord vraagt om een uitwerking van kringlooplandbouw naar doelen op het gebied van voer, mest en water;

overwegende dat een boer de vrijheid moet hebben om zijn bedrijf te sturen op doelen in plaats van middelen;

overwegende dat de transitie naar kringlooplandbouw begint bij de verwerkende industrie, toeleveranciers en de supermarkten;

overwegende dat deze transitie begint bij een eerlijke prijs voor primaire producenten;

overwegende dat private kwaliteitssystemen de gestelde doelen kunnen vertalen naar de praktijk;

verzoekt de regering er op een niet-vrijblijvende manier voor te zorgen dat de transitie naar kringlooplandbouw, inclusief een eerlijk verdienmodel, een vaste plek krijgt in deze private kwaliteitssystemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Boswijk, Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 289 (33576).

U heeft nog tijd voor één motie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Ik heb acht van mijn interrupties niet gebruikt.

De voorzitter:

Ja, maar u moet uw inleiding echt wat korter houden. Dat is namelijk ook fijn voor de collega's.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Excuus, voorzitter.

Dan een motie over perspectief voor biologische en natuurinclusieve kringloopboeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkwijze van koplopers in de kringlooplandbouw, zoals biologische en natuurinclusieve kringloopboeren, al een positieve bijdrage levert aan de gebiedsdoelen voor stikstof, natuur en water;

overwegende dat de Europese Commissie in de Farm to Fork-strategie het doel heeft om tot 25% biologisch te komen in 2030 en dat alle landen hier een bijdrage aan moeten leveren;

overwegende dat de koplopers in de transitie naar kringlooplandbouw nodig zijn om op een verantwoorde wijze voedsel te produceren in balans met de omgeving;

constaterende dat ongeveer de helft van de biologische bedrijven in Nederland zich bevindt in een gebied met meer dan 47% richtinggevende stikstofreductie;

verzoekt de regering koplopers in kringlooplandbouw, zoals biologische en natuurinclusieve kringloopboeren, te ondersteunen om hun bedrijf zo veel mogelijk voort te zetten binnen de gebiedsgerichte aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 290 (33576).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat nieuwe verdienmodellen en koolstofopslag in bouwmaterialen gestimuleerd gaan worden, ook omdat dit grote kansen biedt voor CO₂-besparing;

overwegende dat het telen van vezelgewassen in extensiveringsgebieden kan bijdragen aan nieuwe verdienmodellen voor boeren zonder uitkoop of waardeverminderingsbijdrage, maar de condities voor een vervangend verdienmodel op dit moment ontbreken;

verzoekt de regering beleid te ontwikkelen om koolstofopslag in bouwmaterialen te stimuleren en daarbij een generieke methode te ontwikkelen waarmee snel koolstofcertificaten te maken zijn voor combinaties van gewassen en isolatie- en bouwmaterialen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Boulakjar, Boswijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 291 (33576).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuses voor mijn lange inleiding.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben inderdaad gesproken over een heel ingrijpend proces in Nederland. Dat proces is heel belangrijk voor de natuur en de woningbouw. Ik blijf toch met het gevoel zitten: is dit een praatplaat en een praatproces of gaat het echt, echt gebeuren? Ik hoop, samen met mijn fractie, dat het nu echt gaat gebeuren. Ik hoop dat we deze grote stappen gaan zetten.

Wel merk ik bij de minister dat het nog een heel zwaar jaar gaat worden voor de PAS-melders, en misschien ook wel voor de woningbouw, en misschien ook wel voor een heleboel bedrijven. Daarom wil ik toch nog vragen of zij de Belgische aanpak van piekbelasters niet kan kopiëren. Op die manier kan zij sneller ruimte maken voor deze knelgevallen.

Dan het andere stuk van de transitie. Na de transitie moet er een verdienmodel komen voor de hervormde boeren. Ik vraag me echt af wat de minister dan het afgelopen halfjaar heeft zitten doen. Hij wil nu afspraken gaan maken met de keten, terwijl we weten dat de keten de afgelopen decennia heeft gestuurd op schaalvergroting, wat geleid heeft tot een kaalslag op het platteland. Ik wil dat hij in de brief waarover collega Klaver een motie gaat indienen, echt heel duidelijk maakt wat het verdienmodel is van de boeren. Dat is heel erg belangrijk.

En dan gaat het over een onwaarschijnlijke hoeveelheid geld. Mijn fractie vindt het belangrijk, net als een heleboel andere partijen, dat er eerlijk wordt bijgedragen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het agro-industrieel complex achter de boeren het meest heeft geprofiteerd van de intensieve veehouderij;

overwegende dat het niet eerlijk is om alleen boeren en belastingbetalers te laten opdraaien voor de kosten van de stikstofcrisis;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe banken en leveranciers en afnemers met langlopende contracten zijn te verplichten tot een bail-in die een substantieel aandeel in de transitiekosten draagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Klaver, Ouwehand, Beckerman, Van Campen, Boswijk, Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 292 (33576).

De heer Thijssen (PvdA):

En dan nog een laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningnood, de energietransitie en de verduurzaming van onze economie worden bemoeilijkt door de stikstofproblematiek;

overwegende dat ook als er een onontkoombaar pad naar stikstofreductie komt, de stikstofruimte die vrijkomt waarschijnlijk beperkt blijft;

overwegende dat er bij vrije handel van stikstofrechten geen maatschappelijke sturing is op de bestemming;

verzoekt de regering om sociale woningbouw en duurzame energieprojecten voorrang te geven boven snelwegen, vliegvelden of villa's bij de verdeling van stikstofrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Klaver.

Zij krijgt nr. 293 (33576).

Dank u wel, meneer Thijssen. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Dank aan de minister voor Natuur voor haar goede verdediging van het natuurbelang. De conclusie vooraf, en die blijft ook staan, was dat het helaas, ondanks dat ik haar verdediging sterk waardeer, voor de natuur niet genoeg is en voor de boeren niet duidelijk en niet eerlijk genoeg is.

Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit ecologisch onderzoek blijkt dat het kabinetsdoel van een halvering van de stikstofuitstoot in 2030 onvoldoende is om de natuur in goede staat te brengen en dat verdere reductie nodig is, ook binnen de landbouw;

overwegende dat onder andere de Algemene Rekenkamer en het RIVM hebben gewaarschuwd dat de overheid steeds veel te optimistisch is geweest over de effecten van "duurzame" innovaties;

verzoekt de regering eerlijk te zijn naar de boeren over de opgave en de transitie waar we nog voor staan en hen niet langer op te zadelen met schijnoplossingen als technische lapmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 294 (33576).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De kritiek richt zich vooral op de minister van Landbouw, die boeren blijft opzadelen met een pakket voor stikstof, terwijl we nog helemaal niet weten waar ze aan moeten voldoen als het gaat om dierenwelzijn en om zoönosen. Dat kan je gewoon niet maken!

En dan weigert de minister zich nu aan te sluiten bij een einde aan de import van oneerlijkeconcurrentieproducten. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese handelsverdragen met landen die aantoonbaar lagere productiestandaarden in de landbouw mogen hanteren dan de productiestandaarden in de Nederlandse landbouw, zoals Canada, leiden tot oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren;

erkent dat dit soort handelsverdragen het perspectief van de Nederlandse boeren verder verslechtert;

verzoekt de regering het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer voorligt ter ratificering van het handelsverdrag met Canada (CETA) in te trekken en de Europese Commissie op de hoogte te stellen dat Nederland CETA formeel afgewezen heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van der Plas, Omtzigt, Bisschop, Beckerman en Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 295 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet eerlijk is dat er van boeren wordt gevraagd om te verduurzamen, maar dat er voor de luchtvaart nog geen reductiedoelen zijn vastgesteld;

overwegende dat er zeker geen milieuruimte is voor méér stikstof- en CO₂-uitstoot voor de opening van Lelystad Airport;

van mening dat de opening niet uit te leggen zou zijn richting boeren die hun bedrijven moeten stoppen en omwonenden die met overlast te maken krijgen;

verzoekt de regering Lelystad Airport definitief niet te openen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Klaver, Thijssen, Van der Plas, Koekkoek en Beckerman.

Zij krijgt nr. 296 (33576).

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we luisteren naar de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. We bespraken twee brieven. Allereerst de startnotitie Nationaal Programma Landelijk Gebied. Complimenten voor de minister. De beantwoording was goed. Ze is helder geweest. Deze brief, zo constateer ik, staat recht overeind. Van tevoren was er veel gedoe over. Er zouden dingen aangepast moeten worden, doelstellingen zouden anders zijn, kaartjes. Dat is allemaal niet gebeurd. Dit staat en dit is een goed vertrekpunt. Met andere woorden: het is een goede startnotitie. Daar ben ik blij mee. We gaan daar inhoudelijk verder over spreken, want we hebben echt wensen voor waar het beter kan en waar het anders kan, maar onze grondhouding is positief.

Dat kan ik niet zeggen over de perspectievennota. Om het heel stevig te zeggen: die krijgt een dikke onvoldoende. Dat moet echt opnieuw. Daar hebben we het in de Kamer al over gehad. Zo was er in de Kamer een stevig debat over wat er wel of niet moet gebeuren met betrekking tot het stikstofprobleem, maar we zijn eensgezind dat dit niet kan. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Natuur en Stikstof met een richtinggevend plan voor een stikstofreductie is gekomen;

overwegende dat de minister van LNV moet zorgen voor een perspectief voor de landbouw en boeren, inclusief een verdienmodel;

verzoekt de regering om ruim voor Prinsjesdag een brief te sturen met daarin alle politieke keuzes voor de toekomst van de Nederlandse landbouw en wat daarin het toekomstperspectief is van boeren;

verzoekt de regering daarbij voorbeelden van toekomstvaste agrarische bedrijfsplannen uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van Campen, Boswijk, Tjeerd de Groot, Ouwehand, Koekkoek, Beckerman, Van der Plas, Thijssen, Grinwis, Omtzigt en Bisschop.

Zij krijgt nr. 298 (33576).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Tegen minister Staghouwer zeg ik: dit is een gele kaart. Het moet echt beter. Ik vind heel stevig dat er iets moet gebeuren aan de kwaliteit van onze natuur. We moeten stikstof terugdringen. Ik ben ook heel duidelijk over wat dit betekent voor boeren. Sommige bedrijven zullen moeten sluiten. Maar dat kan niet zonder perspectief, en voor dat perspectief bent u als minister verantwoordelijk. Voor Prinsjesdag verwachten wij daar betere, inhoudelijke antwoorden op en niet alleen processen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland kampt met een historisch woningentekort en huizenprijzen onbetaalbaar dreigen te worden;

constaterende dat de ongekend strenge stikstofregels versnelde woningbouw verhinderen;

verzoekt de regering tijdelijk spoedwoningbouw aan te merken als dwingende reden van openbaar belang om af te wijken van de stikstofwetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 299 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het stikstofbeleid aan te passen, waarbij:

• uitgegaan wordt van metingen en feiten in plaats van modellen en berekeningen;

• de feitelijke staat van de natuur wordt beoordeeld en ook wordt onderzocht welke (naast stikstof) andere bepalende en te beïnvloeden factoren er zijn;

• wordt nagegaan welk natuurbeheer nodig is voor de instandhouding van de aangewezen soorten en in hoeverre daaraan wordt/werd voldaan;

• wordt vastgesteld waar sprake is van feitelijk onhaalbare natuurdoelen, waarna, ondersteund door onderzoek en metingen, ingezet wordt op aanpassing;

• technologie en innovatie de basis vormen voor oplossingen waarbij juridische houdbaarheid een voorwaarde is;

• perspectief wordt geboden aan boeren, mede vanuit het willen zijn van een betrouwbare overheid, ook voor zogenaamde PAS-melders;

• de sociale cohesie op het platteland behouden blijft;

verzoekt de regering tevens over drie maanden te rapporteren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 300 (33576).

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Voor de rest sluit ik mij aan bij de opmerkingen die de heer Omtzigt heeft gemaakt over het ministersduo. Het was geen overtuigende presentatie. Ik denk dat er meer overtuigingskracht moet komen om deze grote problemen aan te kunnen, want op deze manier lijkt het een soort van administratieve exercitie. Voor veel mensen staat er heel veel op het spel. Dat moet duidelijker worden, denk ik, in de presentatie.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Hordijk stelt dat het Nederlandse meet- en modelinstrumentarium van voldoende tot goede kwaliteit en daarmee doelgeschikt is;

constaterende dat de commissie ook aanbeveelt om waar mogelijk onzekerheden te verminderen, bijvoorbeeld door modellen beter met metingen te valideren;

van mening dat een landelijk dekkend meetsysteem NH₃ en NO_x op termijn kan bijdragen aan juridisch houdbare vergunningverlening op projectniveau;

verzoekt de regering samen met het RIVM, de WUR, OnePlanet en TNO de regie te pakken en in het kader van het Nationaal Kennisprogramma Stikstof (NKS) een plan van aanpak op te stellen voor een landelijk dekkend meetsysteem voor emissie en depositie van NH₃ en NO_x;

verzoekt de regering op korte termijn de voortgang, resultaten en conclusies van het Nationaal Kennisprogramma Stikstof te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis, Boswijk en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 301 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het Nationaal Programma Landelijk Gebied duidelijk richting wordt gegeven aan de doelen voor stikstofreductie (NH₃);

van mening dat ook de andere sectoren zoals industrie en mobiliteit evenwichtig moeten bijdragen aan stikstofreductie om de natuur te kunnen herstellen;

overwegende dat de commissie-Remkes aangaf dat NO_x-reductie het beste generiek kan worden aangepakt, tenzij er sprake is van een grote veroorzaker van NO_x-depositie nabij een kwetsbaar natuurgebied;

verzoekt de regering op basis van de klimaatmaatregelen inzichtelijk te maken hoeveel effect de voorgenomen klimaatmaatregelen in de industrie en mobiliteit hebben om stikstof te reduceren, of het kabinet dit als evenwichtig beschouwt en, zo niet, welke maatregelen kunnen worden genomen dit evenwichtig te maken;

verzoekt de regering kritisch te kijken welke grote veroorzakers van NO_x- en NH₃-depositie bestaan bij Natura 2000-gebieden, welke significante verduurzaming wordt ingezet en of nog extra maatregelen en middelen nodig zijn om de natuur in goede staat te kunnen brengen;

verzoekt de regering de Kamer hierover begin 2023 te informeren om desgewenst extra maatregelen te nemen zodat ook de evenwichtige reductiedoelen voor industrie en mobiliteit in juli 2023 zijn vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 302 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een Landelijke Monitoringsrapportage de stand van zaken in de uitvoering en resultaten van de natuuropgave in Natura 2000-gebieden in beeld brengt;

van mening dat het voor draagvlak in de samenleving van belang is dat noodzaak, effecten en resultaten van maatregelen voor natuurherstel en stikstofreductie voor iedereen inzichtelijk zijn;

verzoekt de regering om een publieksvriendelijk digitaal dashboard te ontwikkelen waarmee iedereen op inzichtelijke en transparante wijze per gebied kan zien wat de staat, de opgave en de voortgang van natuurherstel is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis, Boswijk en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 303 (33576).

De heer Van Campen (VVD):

En de allerlaatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet van innovaties onderdeel is van de gereedschapskist van provincies om te komen tot emissievermindering van stikstof;

constaterende dat de inzetpotentie hiervan sterk verschilt per regio en er onzekerheid is over de juridische houdbaarheid van de emissiefactoren van innovaties op de Rav-lijst;

van mening dat innovaties een volwaardig onderdeel moeten zijn van de oplossing voor emissievermindering van stikstof, maar dat juridische houdbaarheid daarbij essentieel is;

verzoekt de regering om met de sectoren te bezien welke innovaties succesvol zijn of grote potentie hebben om stikstofemissies sterk te verminderen en te borgen;

verzoekt de regering de juridische onzekerheden van innovaties op de Rav-lijst in beeld te brengen, voorstellen te doen om deze onzekerheden weg te nemen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 304 (33576).

Dank u wel, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Tot uw dienst.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank, ook aan de bewindspersonen. De ChristenUnie-fractie heeft nog behoefte aan meer rechtvaardigheid en een concreet perspectief waar onze voedselproducenten ook overmorgen een eerlijke en goede boterham mee kunnen verdienen. Daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet wel richtinggevende reductiedoelstellingen voor de veehouderij heeft gepubliceerd, maar nog niet voor andere sectoren waaronder luchtvaart, verkeer en industrie;

overwegende dat de commissie-Remkes aanbeveelt zowel NH₃- als NO_x-emissies in 2030 te halveren en dat in het coalitieakkoord staat dat alle sectoren hun evenredige stikstofbijdrage moeten leveren;

spreekt uit dat elke sector zijn aandeel stikstofemissies in gelijke mate reduceert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 305 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de startnotitie een generiek aandeel is opgenomen van 12 kiloton ammoniak als vertrekpunt, maar dat dit volgens deze notitie op basis van extra inzet naar boven bijgesteld kan worden;

constaterende dat de kaart met richtinggevende emissiereductiedoelstellingen zeer gedetailleerd is en er ook een meer gebiedsgerichte indeling mogelijk is, bijvoorbeeld conform de indeling van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed;

constaterende dat ammoniakemissiebronnen buiten de landbouw buiten genoemde kaart zijn gehouden;

verzoekt de regering de provincies ten behoeve van goede gebiedsprocessen ook kaarten te verstrekken met variaties op de beleidsuitgangspunten, waaronder een hoger generiek aandeel ammoniak dan 12 kiloton als vertrekpunt, een meer gebiedsgerichte benadering en ammoniakemissies uit industriële bronnen ook ingetekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 306 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het basispad met stikstofemissieramingen uit de KEV 2020, met als referentieraming het jaar 2018, gedateerd is en veel inmiddels vastgesteld en voorgenomen beleid en nieuwe ontwikkelingen niet bevat;

verzoekt de regering het basispad voor wat betreft stikstofemissies — zowel in totaal, per sector, als uitgesplitst naar ammoniak en stikstofoxiden — in of bij de KEV 2022 volledig te actualiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 307 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij water- of energieschaarste respectievelijk een verdringingsreeks en afschakelplan zijn opgesteld, maar dat een dergelijk beleidskader bij stikstofschaarste ontbreekt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe bij vergunningsverlening meer regie op het verdelen van schaarse stikstofruimte kan komen;

verzoekt de regering het toezicht op vergunningen voor industrie te versterken en daartoe de informatiepositie van het bevoegd gezag te verbeteren, zodanig dat de behandeling van stiktofuitstoot bij industriële en agrarische ondernemingen gelijkwaardig wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 308 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extensieve voedselproductie op dit moment te vaak onmogelijk wordt gemaakt door te hoge pachtprijzen of een te weinig ondersteunende verpachtende partij;

verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen om ook grote verpachtende partijen als terreinbeherende organisaties, het Rijksvastgoedbedrijf, kerken en anderen verantwoordelijkheid te laten nemen in het bieden van perspectief voor hun huidige pachters en omschakeling naar meer extensieve en natuurinclusieve voedselproductie mogelijk en rendabel te maken op hun gronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Tjeerd de Groot en Van Campen.

Zij krijgt nr. 309 (33576).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we naar de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een lange dag geweest. Als CDA hadden we behoorlijk wat punten. Helaas moet ik constateren dat er over heel veel dingen nog geen duidelijkheid is. Maar de minister heeft wel duidelijk bevestigd dat alle sectoren aan de lat staan. Mijn collega's hebben daar net ook namens mij wat moties over ingediend. Wellicht horen we morgen wat meer over de luchtvaart.

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat er in gevallen waarin de stikstofuitstoot ervoor zorgt dat je de KDW nooit gaat halen conform onze motie maatwerk mogelijk is. Dat is een belangrijk punt. Er komt een aparte memo over hoe de sociaaleconomische impact kan worden meegewogen. Ook dat is een belangrijk punt. De minister heeft ook aangegeven dat innovatie wel degelijk net zo'n groot instrument kan zijn als alle andere regelingen. Ook dat is van essentieel belang. Ik heb net mijn frustratie geuit over het perspectief. Die ga ik hier niet herhalen.

Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er miljarden worden uitgetrokken om de natuur te herstellen en de agrarische sector een duurzaam perspectief te bieden;

constaterende dat het van belang is dat wordt gemonitord dat de maatregelen effectief zijn;

overwegende dat Maatwerk met Meetwerk natuurorganisaties, boeren en overheden inzicht geeft en draagvlak genereert voor de gebiedsgerichte aanpak;

verzoekt het kabinet om te stimuleren dat meer provincies gaan werken met Maatwerk met Meetwerk als onderdeel van de gebiedsgerichte aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Grinwis, Bisschop, Koekkoek en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 310 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincies nu aan zet zijn voor het opstellen van de plannen om de richtinggevende reductiedoelen te behalen;

overwegende dat diverse provinciebestuurders in verzet zijn gekomen tegen de opgelegde doelen;

overwegende dat de provincie een bestuurslaag is met zelfstandige bevoegdheden en autonomie;

verzoekt de regering om de provincies de regie te laten nemen in hoe het stikstofbeleid en het budget ingezet worden voor investeringen in innovatie, verplaatsen van bedrijven en opkoop, mits de optelsom van alle provincies maar leidt tot 50% stikstofreductie in 2030 en de opgaven op het gebied van water en klimaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 311 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om stikstofreductie te behalen nu de focus vooral ligt op de stoppersregeling, met daarin een beroepsverbod, terwijl dit geen perspectief biedt voor de blijvers en de starters;

constaterende dat in het coalitieakkoord ook is afgesproken dat verplaatsen, innoveren, managementmaatregelen en extensiveren mogelijkheden zijn om tot stikstofreductie te komen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk met een compleet uitgewerkt instrumentarium te komen, waaronder voor innovaties, een managementmaatregeleneffectschema's per grondsoort (bijvoorbeeld door de WUR), een verplaatsersregeling (zonder beroepsverbod) en aantrekkelijke regelingen voor langjarig agrarisch natuurbeheer, en de Kamer hierover bij de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Grinwis, Bisschop en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 312 (33576).

De heer Boswijk (CDA):

Ik had nog twee vragen gesteld die nog niet waren beantwoord. Heel kort. De eerste ging over de NNN-gebieden waar boeren vrijwillig aan agrarisch natuurbeheer hebben gedaan en nu alsnog worden geconfronteerd met een heel hoge reductieopgave. Ik neem aan dat de provincie ook hierin kan afwijken.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Mijn tweede vraag ging over koplopers. Stel, je hebt je stal gebouwd in 2017, een heel duurzame stal, conform de huidige norm nog steeds duurzaam. Dan word je ook nog geconfronteerd met een extra opgave.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Drie moties, zonder inleiding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Natuurnetwerk Nederland uiteindelijk samen met de natuurgebieden in andere Europese landen het aaneengesloten Pan-Europees Ecologisch Netwerk (PEEN) moet vormen;

verzoekt de regering om bij de gebiedsgerichte aanpak een focus te leggen op het bekijken of bij de creatie van bufferzones deze passen in een Europees natuurnetwerk, waarnaast natuurinclusieve boeren kunnen bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 313 (33576).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de verduurzaming van landbouwbedrijven boeren tegen wet- en regelgeving aanlopen die de verduurzaming en experimentering daarmee belemmert;

overwegende dat de gebiedsgerichte aanpak erbij gebaat is dat er een goede uitwisseling is tussen overheid en boeren, waarbij gekeken wordt naar verduurzamende praktijken die het verdienvermogen en de natuur versterken;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat boeren die vragen hebben een duidelijk aanspreekpunt krijgen in de gebiedsgerichte aanpak waar zij terechtkunnen en geholpen worden om de benodigde transitie door te maken, waarbij het aanspreekpunt juridische en financiële knelpunten identificeert en gezamenlijk wordt gewerkt om deze zo veel mogelijk weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Bromet.

Zij krijgt nr. 314 (33576).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze bestaanszekerheid een onderdeel zou moeten zijn bij de beoordeling van de gebiedsgerichte aanpak;

constaterende dat boeren vaak niet kunnen verduurzamen omdat investeringen daarmee niet winstgevend zijn en financiering niet wordt verstrekt of omdat boeren niet voldoende overhouden om een zeker bestaan op te bouwen;

verzoekt de regering een sociaal-economische impactanalyse verplicht onderdeel te laten uitmaken van het gebiedsplan, waarbij het doel is om voldoende zekerheid te bieden voor het verdienvermogen, de bedrijfseconomische continuïteit en financierbaarheid van investeringen voor de blijvende agrarische ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Boswijk.

Zij krijgt nr. 315 (33576).

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Het is van fundamenteel belang, van levensbelang, dat onze Nederlandse boeren te allen tijde in staat zijn om de voedselzekerheid voor alle Nederlanders te kunnen garanderen. De minister heeft helaas te kennen gegeven deze opvatting niet te delen. Volgens de minister kunnen we ons voedsel ook prima importeren uit andere landen. Daarmee maken we onszelf ongelofelijk kwetsbaar en nemen we enorme risico's, zeker gelet op alle spanningen in het geopolitieke speelveld. Voor onze eerste levensbehoeften zouden we altijd onafhankelijk moeten zijn van andere landen. Het kabinet zou het Nederlandse belang en de voedselzekerheid van alle Nederlanders altijd voorop moeten stellen. Het kabinet zou onze agrarische sector moeten stimuleren. In plaats daarvan wordt deze om zeep geholpen. Dit mogen we nooit accepteren. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toekomst van de agrarische sector ernstig onder druk staat;

overwegende dat het van fundamenteel belang is dat Nederland onafhankelijk is van andere landen voor de voedselzekerheid van de Nederlandse bevolking;

roept de regering op de Nederlandse agrarische sector in staat te stellen om te allen tijde de voedselzekerheid voor de Nederlandse bevolking te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 316 (33576).

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om de moties te voorzien van een appreciatie en de paar gestelde vragen te beantwoorden. Ik schors de vergadering tot 23.50 uur.

De vergadering wordt van 23.29 uur tot 00.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister om haar appreciatie te geven van de ingediende moties en een tweetal vragen te beantwoorden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, dank. Ik heb nog twee vragen van de heer Boswijk van het CDA. De eerste vraag gaat over het NNN. Daarop is het antwoord: ja, daar bieden we maatwerk op.

Dan de vraag over de duurzame stal. Deze aanpak is een transitie naar een duurzame landbouw. Bedrijven die al duurzaam werken, zijn minder belastend voor de natuur. Het is daarom niet logisch om hier in het gebiedsproces op te focussen. Het eerlijke verhaal is dat ik het ook niet helemaal kan uitsluiten. Maar we focussen daar wel op.

Voorzitter. Ik ga meteen door naar de moties, gezien de tijd. Mevrouw Van der Plas vroeg net of ik haar moties even als laatste kan doen. Ik weet niet uit mijn hoofd welke nummers dat zijn. Ik ga mijn best doen om die eruit te filteren, maar dan weet u dat ik die even apart doe, zodat ze op tijd terug is.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik ga met u meekijken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Geweldig. Voorzitter. De motie op stuk nr. 273 krijgt oordeel Kamer. Goed om een dergelijk werkbezoek te brengen.

De motie op stuk nr. 274: ontraden. De motie op stuk nr. 275 moet ik ontraden. Dat heeft met volgordelijkheid te maken.

De motie op stuk nr. 276 krijgt oordeel Kamer, mits ik de motie mag uitleggen als een verzoek om middelen te vinden om de legalisatie van PAS-meldingen te versnellen.

De motie op stuk nr. 277 krijgt oordeel Kamer, mits binnen doelstellingen en budget.

De motie op stuk nr. 278 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 279 vraagt geen oordeel van het kabinet.

De motie op stuk nr. 280 is ontraden. De motie op stuk nr. 281 ontraden wij. De motie op stuk nr. 282 …

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 280 is van mevrouw Van der Plas.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Excuses.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 281 en de motie op stuk nr. 282.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De moties op de stukken nrs. 280, 281 en 282 zal ik dan zo nog een keer doen.

De voorzitter:

Ja, die halen we eruit.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 283. Die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 284 moet ik ontraden. Het is kansloos om nog een keer richting Europa af te reizen, zoals ik in het debat al heb gezegd.

De motie op stuk nr. 285 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 286 is niet aan het kabinet.

De motie op stuk nr. 288 krijgt oordeel Kamer, maar ik wil er echt bij zeggen dat ik alle vertrouwen heb dat de provincies dit gaan doen. Ik snap de motie en ik geef die oordeel Kamer, maar ik heb echt vertrouwen in de provincies. Ik hecht er heel veel waarde aan om dat goed te benadrukken.

De motie op stuk nr. 290 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 292 krijgt oordeel Kamer, met het onderzoek naar hoe agro-industrieel complex middelen uit het transitiefonds beter kan laten renderen.

De motie op stuk nr. 293 moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 294: ontraden. De motie op stuk nr. 296: ontraden. De motie op stuk nr. 299: ontraden. De motie op stuk nr. 300: ontraden.

De motie op stuk nr. 301: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 302: oordeel Kamer, mits we … Ik moet ruimte hebben voor uitloop richting begin 2023. Als ik dat niet heb, wordt het heel spannend omdat de KEV niet exact in te schatten is. Ik doe mijn best, maar ik heb hier de ruimte nodig voor een uitloop naar begin 2023.

Dan de motie op stuk nr. 303. Die krijgt oordeel Kamer als het een ingroeimodel kan zijn. Als het in één keer helemaal geladen moet zijn, redden we dat niet. Mits het een ingroeimodel is, is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 304: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 305 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 306 is oordeel Kamer, als ik het zo mag uitleggen dat de provincies gebruik kunnen maken van het instrumentarium van het RIVM.

Dan de motie op stuk nr. 307. Die wordt overgenomen.

De motie op stuk nr. 308 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... U wilt de motie op stuk nr. 307 overnemen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Excuses, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 308 …

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 307 krijgt oordeel Kamer. Ik begrijp dat mevrouw Beckerman deze motie niet heeft, maar ik heb die wel. Dat is de motie-Grinwis/Boswijk/Van Campen over het basispad voor wat betreft stikstofemissies. Bij mevrouw Beckerman klopt dat niet, maar bij ons wel. Het is niet anders.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Kan ik door naar de motie op stuk nr. 308, voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman krijgt een aangepaste set. Ja, gaat u verder.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De motie op stuk nr. 308: oordeel Kamer. Ik heb 1 april al toegezegd het toezicht op vergunningen van ondernemingen, en dus niet alleen van de industrie, te versnellen. Het geldt dus voor iedereen.

De motie op stuk nr. 310 krijgt oordeel Kamer, mits ik die zo kan interpreteren dat het niet wordt voorgeschreven. Ik ben het eens dat een aanpak als Maatwerk met Meetwerk tot meer draagvlak kan leiden. Daar ben ik het echt mee eens, maar naast Maatwerk met Meetwerk zijn er ook andere regionale meetprojecten. Ik wil juist stimuleren dat ze ook van elkaar kunnen leren. Dus mits ik het zo mag interpreteren, is het "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 311 krijgt oordeel Kamer, mits de interpretatie is dat gemeenten autonomie hebben binnen de kaders, waarbij wij rekening houden met provinciegrensoverschrijdende depositie-effecten, passend binnen de financiële kaders van het transitiefonds, het halen van de hoofdopgave klimaat, water, natuur en stikstof en in het bijzonder voor de natuur voor het voorkomen van de verslechtering. Voor alle zekerheid: binnen dat kader is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 313: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 314: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 315: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 280. Die wordt ontraden. De motie op stuk nr. 281 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 282 wordt ontraden.

Daarmee heb ik alle moties gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog even een vraag. De moties van de heer Bisschop kregen oordeel Kamer, mits de interpretatie conform een aantal vereisten was. Alleen is de heer Bisschop niet aanwezig. Dat ligt natuurlijk aan de heer Bisschop, daar kunt u niks aan doen, maar even voor de ondersteuner van de SGP: mocht het zo zijn dat het anders wordt geïnterpreteerd, wat is dan uw appreciatie op het moment dat de heer Bisschop zich er niet in kan vinden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is echt met deze appreciatie.

De voorzitter:

En anders worden de moties ontraden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja.

De voorzitter:

Helder.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Even over de motie op stuk nr. 277. Ook D66 is voor bottom-upinitiatieven, maar juist dat Nieuwkoopse model is niet het goede voorbeeld. Stikstofruimte is gewoon geen eigendom, maar het is een vergunning, een tijdelijke ontheffing. Heb ik het goed begrepen dat de minister initiatieven van onderop omarmt, maar daarmee niet zegt dat je dan je vergunningsruimte mag gaan verliezen of andere trucs mag uithalen, waardoor je feitelijk niet gaat voldoen aan de gebiedsdoelen? Want die staan toch voorop, hoop ik.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, de gebiedsdoelen staan voorop en met extra salderen heb je altijd je additionaliteitstoets.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de andere minister om zijn appreciaties te geven.

Minister Staghouwer:

Nog een paar, mevrouw de voorzitter. De motie op stuk nr. 287 gaat over de banken en solidariteitsheffing. Die wordt ontraden. Ik heb daarbij de toezegging gedaan dat ik van plan ben met de banken in gesprek te gaan en afspraken te maken.

De motie op stuk nr. 289 krijgt oordeel Kamer. De overwegingen die de heer De Groot in zijn motie noemt, zijn in lijn met de koers en inzet waarover u in mijn brief hebt kunnen lezen. Met die ondersteuning ben ik uiteraard blij. De motie spitst zich toe op private kwaliteitssystemen waarin de gestelde doelen moeten worden vertaald naar de praktijk. Ik ben het zeer eens met D66 dat de agrarische ondernemers bedrijfseconomisch in staat moeten worden gesteld om op duurzame wijze te produceren. Een eerlijk verdienmodel staat hierbij wat mij betreft centraal. Zoals ik ook heb aangegeven, zal ik de ketenpartijen daarop aanspreken. Dat is niet vrijblijvend. Ik lees deze motie dan ook zo dat die mij vraagt mij ervoor in te zetten een gelijk speelveld te bevorderen en freeriding te voorkomen. Ik wil nog wel goed bezien hoe dit verzoek uitpakt. Ik wil daarom een slag om de arm houden hoe het precies tot een niet-vrijblijvende uitwerking kan komen. Als u mij die vrijheid geeft, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 291 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 295 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 298 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 309 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 312 krijgt oordeel Kamer, mits ik de motie als volgt mag opvatten. Ik zal een verkenning doen. Dat gaat over het brede instrumentarium ten aanzien van het in de motie gevraagde. Ik zal de Kamer daarover informeren voor de begrotingsbehandeling en op basis van de verkenning zal ik het een en ander verder uitwerken. Hiermee bouw ik dus een tussenstap in, zodat ik zeker weet dat er daadwerkelijk behoefte is aan de instrumenten waaraan ik werk en dat ze ook doen waarvoor ze bedoeld zijn.

De motie op stuk nr. 316 wordt ontraden.

Mevrouw de voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording. Ik dank de woordvoerders en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune. Het was mooi en fijn dat u hierbij aanwezig kon zijn, ondanks alles, zeg ik maar. Ik dank ook de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Nogmaals dank aan iedereen.