13 Begroting Algemene Zaken en begroting Koning

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2022 ( 35925-I ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2022 ( 35925-III ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting van Algemene Zaken en de begroting van de Koning. We zijn beland bij de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter. De grootste steen in de schoen is de B-component, dus daar wil ik ook mee beginnen. Om het meteen maar gezegd te hebben: het zou ook beter zijn geweest als ik vorig jaar explicieter aandacht had gevraagd voor de mogelijke beperkingen bij de uitvoering van die motie. Toen ik over die motie adviseerde, was ik eerlijk gezegd hoopvoller gestemd over de mogelijkheden om die motie ruimhartig uit te voeren. En ik ben gewoon tot de conclusie, het inzicht, gekomen dat het helaas niet mogelijk bleek zoals ik op dat moment dacht. En daarmee was mijn advisering over die motie ruimhartiger dan ik waar kon maken in de reactie op die motie. En ik realiseer me dat ik de heer Sneller daarmee misschien wel een knieval doe maar totaal niet help, en dat we het dus oneens blijven. Maar in het proces, want hij noemde onder andere het proces, is het gelijk aan zijn kant. Dat wil ik hier wel opgemerkt hebben.

Naar de inhoud hebben wij betoogd waarom het, alles op de hand wegend, op de tong proevend zo is dat wij de motie nu uitvoeren zoals we haar uitvoeren. Ik kan dat nog een keer betogen, maar wij hebben dat natuurlijk in de brief ook uitvoerig gedaan. Als ik het nog maar eens even huiselijk samenvat, is de kern daarvan natuurlijk dat de uitoefening van het Koninklijk ambt in overeenstemming moet worden gezien met de aan het hoge ambt verbonden staat en waardigheid. Feit is dat drager en ambt eigenlijk zo met elkaar verweven zijn, dat er eigenlijk geen complete scheiding te maken is van persoonlijke uitgaven in de particuliere sfeer en de functionele kosten die samenhangen met de uitoefening van het koningschap. Anders gezegd: de koning is 24 uur per dag Koning, ook als hij niet strikt formeel aan het werk is als Koning. Dat is uiteindelijk de reden om het zo te doen.

Er is terecht gevraagd naar de Rekenkamer. Ik heb het nog een keer nagevraagd, en de Rekenkamer heeft gezegd dat het hun aanbeveling zou zijn dat de Dienst van het Koninklijk Huis een onderdeel is van een rijksdienst. Althans, hun aanbeveling leunt op die gedachte; zo moet ik het zeggen. Dat is op zichzelf natuurlijk niet het geval. En dat betekent ook dat de opties voor controle en transparantie die daarbij horen ook niet passend zijn. En daarmee heeft ook de route via de Algemene Rekenkamer niet geleid tot verdere opties voor de uitvoering van de motie.

Dan was er ook de vraag: waarom is die beslisnota niet meegestuurd, want dat hoort toch sinds 1 juli? Dat klopt. Uiteraard zullen alle departementen, ook AZ, belangrijke besluiten vergezeld doen gaan van een beslisnota die naar de bewindspersoon toegaat op het moment dat er een brief aan de Kamer wordt gestuurd en er een finaal voorstel wordt gedaan. Dat is hier niet gebeurd om de simpele reden dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de Koning in de weg staat aan het verstrekken van dat type informatie. Ik weet dat ik de heer Sneller nóg meer ga irriteren door opnieuw de Raad van State daarbij aan te roepen. De Raad van State heeft echter natuurlijk iets gezegd over het inzage geven in de beleidsvorming. Dat raakt natuurlijk aan de koninklijke functie. Ik citeer een advies van de Raad van State uit 2000. "Het verstrekken van informatie over de eventuele bijdrage van de Koning, de DKH of mensen rondom de Koning aan ministeriële beleidsopvattingen, is strijdig met de ministeriële verantwoordelijkheid en strijdig met de eenheid van de Kroon." Vandaar dat het niet mogelijk is om bij deze kwestie ook een beslisnota te doen toekomen, anders dan het ene regeltje dat u gehad hebt.

Voorzitter. Dat in antwoord op de vragen over de B-component. Er zijn natuurlijk ook verder nog een heel aantal vragen gesteld over geld, maar misschien moeten we eerst dit element doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

De minister-president doet het nu allemaal heel snel bij elkaar. De aanbeveling van de Algemene Rekenkamer ging expliciet over de B-component. En de Algemene Rekenkamer, als controleur van de rechtmatigheid van de uitgaven onder de B-component, weet natuurlijk uitstekend wat er binnen de Dienst van het Koninklijk Huis, en wat er onder de B-component valt. Dat weet de Algemene Rekenkamer als geen ander, zou ik willen zeggen. Dus vervolgens is het niet de route Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer hoeft het niet zelf te onderzoeken. Het zou kunnen, maar dat hoeft natuurlijk niet om wel hun aanbeveling uit te voeren. Ik heb bijvoorbeeld een suggestie gedaan. In de schriftelijke beantwoording van de premier is het heel erg: wij vragen als het ware om alles openbaar te maken, en om alle bonnetjes. En ook de voorlichting van de Raad van State uit 2016, waar de minister-president naar verwijst, zegt iets over de hoogte van concrete uitgaven. Daar gaat het helemaal niet over. In de motie staat: is de hoogte van de B-component nog passend bij de personele en materiële uitgaven?

Rutte:

Nogmaals, wij hebben bij de Rekenkamer nagevraagd op basis waarvan zij tot die aanbeveling komen. Ik heb dat net geschetst. Dat informele ambtelijke contact is er ambtelijk geweest met de Rekenkamer. De aanleiding was de aanbeveling die mede ten grondslag lag aan de bij het vorige debat Algemene Zaken ingediende motie. Nogmaals, in dat gesprek bleek dat hun aanbeveling leunt op de gedachte dat de DKH een onderdeel zou zijn van de rijksdienst. Dat is niet het geval, waarmee ook de normale opties van controle en transparantie die daarbij horen niet passen. Daardoor bood het de Algemene Rekenkamer dus ook geen optie meer voor de uitvoering van deze motie.

De heer Sneller (D66):

Ik zei in mijn eerste interruptie dat dat niet de oplossing hoeft te zijn voor de aanbeveling. Is er niet een andere mogelijkheid om nog steeds te kijken, te laten kijken, of de hoogte van de B-component nog steeds passend is en om dat gewoon elke vijf jaar te herhalen, zoals de motie in ieder geval vroeg? En dat hoeft, nogmaals, niet de Algemene Rekenkamer te zijn. Dat hoeft ook niet de Kamer zelf te zijn, maar dat moet iemand zijn die daarnaar kijkt. In het verleden is er wel vaker naar deze uitgaven gekeken. Zoals ik ook in mijn bijdrage heb geschetst, kijken de ADR en de Rekenkamer naar die uitgaven. Het is niet alsof er niks gecontroleerd wordt. Daarom heb ik ook gevraagd wat dan de principiële staatsrechtelijke stap is en wat het verschil is tussen toetsen op rechtmatigheid en toetsen op toereikendheid.

Rutte:

Hier speelt natuurlijk de opzet mee van de hele begroting sinds begin jaren zeventig, en de herziening na de commissie-Zalm, uitmondende in de huidige Wet financieel statuut voor het Koninklijk Huis, die is aangenomen met een grote Kamermeerderheid. Bij implicatie daarvan zijn ook die bedragen die in de loop van de jaren zijn geïndexeerd, overgenomen als reëel. Daarbij groeit de A-component mee met het salaris van de vicepresident van de Raad van State, thans Thom de Graaf, en blijft de B-component ook doorgroeien met bepaalde formules die daaronder liggen, zoals die in de WFSKH zijn voorzien. Ik vind het, alles nog eens een keer heel goed wegend en bekijkend, onverstandig om daar ten principale steeds opnieuw naar te gaan kijken, omdat dat naar mijn overtuiging uiteindelijk ook gaat schuren met de artikelen 10 en 41 van de Grondwet. Die raken uiteindelijk in belangrijke mate aan die persoonlijke levenssfeer van de Koning, gezien het bijzondere ambt dat een Koning in ons staatsbestel heeft, waarbij het onvermijdelijk is dat die verwevenheid tussen het openbare en het particuliere nou eenmaal heel groot is.

De heer Sneller (D66):

Maar dat wisten we natuurlijk een jaar geleden ook. Volgens mij staat die verwevenheid er niet aan in de weg om gewoon deze motie uit te voeren. De minister-president zegt dat hij het onverstandig vindt, maar dat is iets anders dan dat het staatsrechtelijk niet kan of dat de Grondwet eraan in de weg staat om deze motie gewoon uit te voeren. Ik heb hier aangehaald wat professor Bovend'Eert, Rehwinkel en anderen allemaal betoogd hebben, en wat De Jong in de jaren zestig ook zei, namelijk dat het er niet aan in de weg staat om deze motie gewoon uit te voeren. Ik heb dus het gevoel dat er toch iets anders achter zit.

Dan even over die beslisnota, in het format dat wij hebben afgesproken met het kabinet staat een kopje "informatie vallend onder het belang van de Staat". Ik heb genoeg beslisnota's de afgelopen tijd gezien waar dat in stond en waar vervolgens dingen onder waren weggelakt. Dan kan nog steeds met de Kamer worden gecommuniceerd welke adviezen er zijn ingewonnen.

Rutte:

Nee, dat gaat echt niet omdat … Dat gaat echt niet. Die procedure geldt voor alle departementen, ook voor Algemene Zaken. Maar als het echt gaat om de begroting van de Koning of zaken die direct raken aan de eenheid van de Kroon, dan gaat het echt niet werken met zo'n beslisnota. Dat is echt mijn overtuiging. Dat raakt echt aan de eenheid van de Kroon. Dat ben ik echt niet met de heer Sneller eens.

Het andere punt is een verschil van opvatting. Mijn opvatting is dat, met de vaststelling en de herzieningen van het systeem van onze begroting van de Koning, en gegeven artikel 10 en artikel 41 van de Grondwet, de persoonlijke levenssfeer van groot belang is. Vanwege de verwevenheid van de verschillende taken en modaliteiten waarin de Koning opereert, zowel privé als zakelijk, heeft de wetgever hele goede redenen gezien om die B-component toe te voegen. Vorig jaar, toen de motie werd ingediend, dacht ik: daar is misschien wel een mouw aan te passen; kan ik misschien iets verzinnen om daar meer transparantie in te bieden of om misschien niet volledig maar toch meer tegemoet te komen aan de motie van de heer Sneller? Dat zeg ik hem na. Hij noemde drie punten. Een daarvan was het proces. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Ik ben daar op dat moment te enthousiast over geweest. Alles nog eens een keer wegend, opnieuw zoekend en weer een discussie daarover voerend, was uiteindelijk mijn conclusie en kwam ik tot het inzicht dat dat niet gaat.

De voorzitter:

De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Dan is de minister-president het ook met mij eens dat de verantwoording hierover voor de Kamer in ieder geval hoogst onbevredigend is als er geen enkele informatie kan worden gedeeld over welk advies, welk gesprek, daarover plaats heeft gevonden. Want zo is voor ons helemaal niet navolgbaar en niet in te voelen welke overweging daaraan ten grondslag heeft gelegen, behalve de zeer algemene voorlichting van de Raad van State daarover, waar volgens mij voldoende ruimte in zit om tot een andere afweging te komen. Op de veiligheidsdiensten zitten een CTIVD en een CIVD van de Kamer, maar bij de begroting van de Koning is er, met deze zeer redelijke aanbeveling van de Rekenkamer en met deze toch tamelijk breed gesteunde motie, niet eens een begin van transparantie te maken. Ik vind dat toch zwaar teleurstellend.

Rutte:

Dit is natuurlijk wel hoe de wetgever ernaar gekeken heeft. Ik maakte aan het eind van de Algemene Beschouwingen de opmerking dat we in Nederland een republiek hebben waarbij één familie altijd de president levert. Maar in dat systeem waarbij één familie altijd de president levert — wij noemen dat huiselijke monarchie — zijn er altijd schurende elementen. Ik heb dat vaker gezegd. Als er een hoogadellijke familie aan het hoofd staat van de Staat, die in de kern uiteraard verder voldoet aan alle principes van de democratische rechtsstaat, en men dat met elkaar samen wil brengen, zullen er altijd schurende elementen zijn. Eén van die schurende elementen heeft te maken met de eenheid van de Kroon, zoals dat sinds 1848 in de Grondwet geregeld is en in 1983 herbevestigd is. En inzage geven in elementen van een discussie over de precieze opbouw van die begroting, die wel of niet achter de schermen plaatsvindt, raakt per definitie aan de eenheid van de Kroon. Dat is echt onvermijdelijk. Ik vind dat echt onverstandig. Dat gaat over de vraag of je hier met een beslisnota toekunt. Ik denk echt dat dat niet kan. Dan is er natuurlijk een weging te maken, die de heer Sneller anders maakt dan ik. Ik ben het op zich met hem eens dat je van mening kan verschillen over in hoeverre het wenselijk is dat je meer inzage kan geven in de hoogte van het bedrag. Het gaat hier natuurlijk niet over de rechtmatigheid van de bestedingen. Dat wordt aan alle kanten gecontroleerd door accountants en iedereen en alles. Dus daar zit het punt niet. Het punt zit hem in de vraag hoe hoog het is, of die hoogte juist is en of die nog past. Dat is eigenlijk de kern van de motie van de heer Sneller. Ook toen had ik al het gevoel: we hebben die bedragen zo vastgesteld, maar je zult altijd discussies houden over de hoogte van uitkeringen en bedragen die naar de monarchie gaan. Dat is onvermijdelijk. Je moet voorkomen dat je dat steeds herhaalt. Maar ik dacht vorig jaar: wat is er in algemene zin op tegen om daar nog eens een keer naar te kijken? Vandaar mijn te positieve advisering. Maar het schuurt echt te veel met de elementen die ik net naar voren bracht.

De voorzitter:

Alle Kamerleden hebben vier opmerkingen, maar als u het goed vindt dan geef ik iedereen even de mogelijkheid voor nog een interruptie, omdat we ook met wat minder collega's zijn.

De heer Sneller (D66):

Ik zal het ook afronden. Ik heb nog even een opmerking voor de geschiedschrijving. De motie werd in juni ingediend en werd ontraden door de premier. Het is niet zo dat de premier een positief advies gaf. Het was zo dat de Kamer zei: dit willen wij. Vervolgens telde de premier zijn knopen en zei: ik ga haar ruimhartig uitvoeren. Dat is volgens mij niet gebeurd.

Rutte:

Ja, dat is helemaal juist. Maar in die opmerking van mij ligt ook het steentje in de schoen besloten, the pebble in the shoe, waar de heer Sneller mee begon. Dat snap ik, namelijk juist ook die opmerking "ik ga mijn best doen".

De voorzitter:

De heer Snels en dan mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik waarschuwde de premier al: de heer Sneller is boos. Dat zie je niet snel bij de heer Sneller. Ik heb een hele concrete vraag, maar dat is ook omdat ik de wetsgeschiedenis niet goed genoeg ken. De begroting van het Koninklijk Huis is gebaseerd op wetgeving uit 1973. Ook toen zijn er argumenten gebruikt op basis waarvan de hoogte van de begroting is vastgesteld, ook voor die B-component. Kan de minister-president aangeven op basis van welke factoren, wellicht objectieve factoren, op dat moment de begroting is opgebouwd, want dan zouden we op z'n minst terug kunnen naar die argumentatie om te kijken hoe het staat met de begroting nu?

Rutte:

Die is in die zin naar mijn overtuiging niet meer relevant, omdat Gerrit Zalm met de herziening van het hele systeem van financiering van het Koninklijk Huis in 2007, 2008 ... Ik zat toen zelf in de oppositie met de VVD, dus ik ben toen wel vanuit het team van Jan Peter Balkenende gevraagd hoe wij daartegen aankeken. Het leek mij een verstandige benadering die het toenmalige kabinet koos in aansluiting op en ter uitvoering van het rapport van Gerrit Zalm. Dat heeft geleid tot een gemoderniseerde Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. In dat kader zijn natuurlijk alle elementen opnieuw gewogen. Dat ging ook over discussies die daarna nog vaak terug zijn gekomen: belastingvrijdom, artikel 1, artikel 2. Daar is later aan toegevoegd de extracomptabele staat; die is helemaal uitgebreid. Er zijn dus ook wel dingen veranderd, maar in de kern — een A- en B-component, uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis en het beperken ook van het Koninklijk Huis, wat al gebeurd was in de jaren tachtig — zijn al die elementen samengekomen in dat onderzoek van Zalm. Dat is toen door 149 Kamerleden geaccordeerd in die gewijzigde Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Een van de redenen — mevrouw Leijten refereerde daaraan — dat ik hier de uitkering voor de troonopvolger verdedig, is omdat we dat toen met 149 mensen hebben vastgesteld. Ik vind het wat flauw om, als het dan zo ver is, te zeggen: het komt ons eigenlijk niet meer zo goed uit, want het bedrag is te hoog of te laag, dus wij vinden daar nu weer iets anders van. De meesten vonden het overigens te hoog. Het hele punt van die Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis is juist langjarig ... Dus ik verdedig helemaal niet iets tegenover de Kamer. Ik houd de Kamer voor dat we dat met 149 leden zo hebben vastgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is veertien jaar geleden en inmiddels hebben wij een advies van de Raad van State gekregen dat het verstandig is om dit eens in de vijf jaar te evalueren om te bezien of het voldoende is of wellicht te veel. Dat was ook de reden van de motie van D66 en de Partij van de Arbeid. Ik zou toch denken dat er meer ruimte is om dat uit te voeren en te concretiseren, wetende dat in de jaren zestig — toen waren er zelfs nog een A-, B- én C-component — het heel gewoon was om de opbouw van de B-component wel inzichtelijk te maken. Dat was toen geen probleem voor de eenheid van de Kroon. Ik snap dus niet waarom we dat 60 jaar later wel een probleem vinden, zeker in het licht van het advies van de Algemene Rekenkamer om dit eens in de 5 jaar te evalueren.

Rutte:

Het is inderdaad de Rekenkamer, dus niet de Raad van State. Dat klopt. Mevrouw Leijten zegt het in tweede instantie correct. Het is een advies van de Algemene Rekenkamer. Wat ik hierover betoog, is dat eind jaren zestig en jaren zeventig, onder Piet de Jong, het geheel van de financiering van de Oranjes opnieuw op de zeef is gelegd, opnieuw tegen het licht is gehouden en toen is geland in wetgeving. Dat had er ook mee te maken dat op dat moment de financieringsbronnen aan het opdrogen waren en er problemen ontstonden rond de hele financiering van het koningshuis. Toen is er een moderne wet gemaakt. Het Koninklijk Huis is vervolgens verder ingekrompen. De koninklijke familie is zo groot als die is, maar het Koninklijk Huis is ik meen onder Dries van Agt ingekrompen. Uiteindelijk heeft Gerrit Zalm de hele zaak opnieuw bekeken voor ons allemaal. Dat is nu inderdaad veertien jaar geleden. Op basis daarvan is de wet toen gemoderniseerd. Daarvan is gezegd dat de argumentatie die ten grondslag ligt aan de B-component, op zichzelf nog steeds de goede argumentatie is om ervoor te zorgen dat de Koning inderdaad zijn Huis kan inrichten met inachtneming van het openbaar belang. Dat betreft artikel 41 van de Grondwet.

Voorzitter. Dan Amalia. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Het is geen dwingend systeem. Sorry, excuus, het is wél een dwingend systeem. Ik heb daar dus ook geen invloed op. Zo is de wet geregeld. Dat is gedaan om te voorkomen dat je iedere keer discussie krijgt over de hoogte van de uitkering die leden van het Koninklijk Huis krijgen. Dat betekent ook dat zij niet kan besluiten om ervan af te zien. Zij kan wel besluiten om het terug te storten. Dat heeft zij ook gedaan. Zo werkt dat in de wetgeving.

Dan was er ook een vraag over de budgettaire verhogingen voor de Koning. Ik heb dat net al toegelicht. Artikel 1 van de WFSKH voorziet daarin en komt er in de kern op neer dat de uitkering wordt gebaseerd op de loonstijging die ook de vicepresident van de Raad van State doormaakt. Die loonstijging is uiteraard weer gekoppeld aan de algemenere loonstijging zoals we die bij de rijksoverheid zien.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een tweede onderwerp. Dat is ook hét tweede onderwerp van de beantwoording. Daarna heb ik nog een aantal andere restonderwerpen. Het tweede onderwerp zijn de vragen over de bestuurscultuur. De heer Snels vroeg naar de Wet open overheid. Het is inderdaad de bedoeling om die wet snel te bekrachtigen. Ik kan niet helemaal zeggen hoe snel, maar het lijkt heel snel te gaan gebeuren. Mijn complimenten aan de heer Snels en ik meen ook aan D66 voor de enorme hoeveelheid werk die daaraan ten grondslag heeft gelegen, want het is een initiatiefwet.

Dan het stemgedrag van partijen in de Eerste Kamer. Ik laat dat even aan die partijen. Ook al zal ik de ene of de andere keer weleens een wenkbrauw fronsen.

Dan de belangen van bewindspersonen. Het systeem is zo ingericht dat bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor een goede omgang met hun zakelijke belangen. Ik denk echt dat we dat systeem overeind moeten houden. Ze zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Er wordt door de overheid dus niet een heel onderzoek gedaan bij het aantreden van een bewindspersoon en er wordt niet gevraagd: hoe zit het met jouw financiën? De bewindspersoon moet daar zelf volledige transparantie over geven. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat belangen worden afgestoten. Het kan ook betekenen dat belangen op afstand worden geplaatst. Als dat gebeurt, wordt dat op hoofdlijnen gemeld in een brief aan de Tweede Kamer. Daarmee is ook de omgang met die belangen openbaar, dus niet met de afgestoten belangen maar met de op afstand geplaatste belangen. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar discussies die soms opkomen rondom onroerende zaken. Dat is uiteraard geen commercieel vastgoed, want dat moet op afstand worden geplaatst. Hoe ga je bijvoorbeeld om met buitenlandse onroerende zaken? Dan is er ten principale geen sprake van een risico van schijnbare belangenverstrengeling, terwijl de persoonlijke levenssfeer van zo'n bewindspersoon, man of vrouw, wel wordt geraakt als je dat openbaar zou maken. Overigens is dat natuurlijk niet zwart-wit. Stel dat iemand een kasteel heeft in de buurt van Moskou en te maken heeft met de lokale overheid daar, dan ligt dat misschien weer anders dan wanneer dat grote huis in de buurt van Kopenhagen ligt.

Als tweede voorbeeld noem ik de financiële of zakelijke belangen in ondernemingen. Die moeten ook op afstand worden geplaatst als ze niet worden afgestoten. Dan is het van belang dat een bewindspersoon er ook geen invloed meer op kan uitoefenen. Ook dan is geen sprake van risico van schijnbare belangenverstrengeling, terwijl als je op dat moment bekend zou maken welke financiële belangen die bewindspersoon heeft in een onderneming, wel de persoonlijke levenssfeer wordt geraakt. Ik zie daarin geen meerwaarde. We melden dus in de brief aan de Kamer dát belangen op afstand zijn geplaatst en daarmee de belangenverstrengeling is voorkomen. Daarmee is het ook niet meer relevant te melden in welk bedrijf zo'n bewindspersoon belangen heeft. Immers, die belangen kan hij niet meer uitoefenen. Althans, hij kan er geen invloed meer op uitoefenen. Ik wil nog een keer benadrukken dat de formateur/aantredend minister-president ook niet de middelen heeft om zich zelfstandig een beeld te vormen van de financiële en zakelijke belangen. Ook dat raakt overigens aan de persoonlijke levenssfeer. Daarom is het zo goed geregeld, vind ik, dat het de verantwoordelijkheid van de persoon is om ervoor te zorgen dat alle belangen worden gemeld.

Dan was er ook de vraag over de twee bewindspersonen die helaas vertrokken zijn omdat ze een baan elders hebben gevonden. We hebben daar al eerder een paar keer over gesproken in de Kamer bij verschillende gelegenheden. Ten aanzien van Cora van Nieuwenhuizen heb ik toen toegelicht dat ik dat uiteindelijk nader heb gewogen en dat ik me uiteindelijk het inzicht heb gevormd dat de benoeming die uiteindelijk plaatsvond in de ledenvergadering van de organisatie waarvoor zij wilde gaan werken per 1 september, gewoon niet goed samenging met het ambt van bewindspersoon. Dat heeft er ook toe geleid dat zij op dat moment is afgetreden. Over de subsidie vanuit Infrastructuur en Waterstaat is hier slechts te melden dat die heeft plaatsgevonden conform de regels en de ambtelijke advisering. Daarbij geldt overigens in het algemeen dat het altijd aan de betrokken ex-bewindspersonen zelf is om uiteraard op een integere wijze vorm te geven aan een vervolgfunctie. Er is op dit moment geen aanleiding om aan te nemen dat dit hier niet het geval is. Er is in de ministerraad niet over gesproken.

Ik heb nog een paar vragen over de bestuurscultuur.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg de minister-president natuurlijk of hij oordeelt dat hier sprake is van integriteitskwesties.

Rutte:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat maak ik inderdaad op uit zijn antwoord. De minister-president doet totaal alsof het proces goed gevolgd is, maar dat is natuurlijk niet zo. In de antwoorden op Kamervragen staat gewoon dat Van Nieuwenhuizen nadat zij gemeld had dat zij lobbyist werd voor de energiesector bij álle begrotingsraden aanwezig is geweest. Ik zou mij als minister nogal bekocht voelen als ik dan later zou horen dat daar dus al een toekomstig lobbyist zat. Is dit echt niet gedeeld met andere ministers, in de ministerraad of op een ander moment? Dit wisten alleen de minister-president en mevrouw Van Nieuwenhuizen?

Rutte:

Dit is niet besproken in de ministerraad, en het is integer. De regeling is zo dat het volgens het Blauwe Boek — dat hebben we ook eerder in de Kamer besproken — wenselijk is dat bewindspersonen die aan het solliciteren zijn dat tijdig melden. Dat is hier achteraf gebeurd, in beide gevallen. Dat is helemaal niet verboden, want het Blauwe Boek is, zoals iemand net naar voren bracht, inderdaad een dringend verzoek en niet een harde wetmatigheid. Ik heb geoordeeld dat de benoeming van mevrouw Van Nieuwenhuizen zich uiteindelijk niet verdroeg met het nog langer in het kabinet zitten. Maar er is geen sprake van een integriteitsvraagstuk. Dat werp ik echt verre van mij.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de minister-president met dingen gaat werpen en dan ook nog verre van hem, dan weet je over het algemeen dat er iets aan de hand is. Ik vind het onverklaarbaar. Dit kabinet trekt miljarden uit voor klimaatmaatregelen. Wie profiteert daarvan? Onder andere de energiesector. En zij heeft bij alle begrotingsraden gezeten! En dan hier met droge ogen zeggen: het was geen integriteitskwestie. Hoe dan? Ik snap er niks van. Ik had de minister-president gevraagd hoe hij een maand nadat het hem gemeld was, nadat ze bij al die begrotingsraden had kunnen zitten, tot het oordeel kwam dat het wél een probleem was en dat ze wél weg moest. Want dat vond hij aanvankelijk niet. Ik wil daar graag een antwoord op.

Rutte:

Het is onvermijdelijk dat bewindspersonen bij afloop van het ambt om zich heen gaan kijken. Dan hoop je natuurlijk dat de timing zo loopt dat ze ook pas weggaan als de functie afloopt en niet als de functie nog loopt, maar dat mag wel. Dat is niet verboden. Uiteindelijk heb ik in de loop van augustus het oordeel gevormd dat een eventueel gecontinueerd ministerschap van Cora van Nieuwenhuizen — dat was ook een optie waar zij over nadacht: doorgaan als minister na de benoeming en de benoeming pas aanvaarden op het moment dat het kabinet zou aflopen — onverstandig was.

Mevrouw Leijten (SP):

De reden was dus dat de ledenvergadering van de vereniging Energie-Nederland haar op 31 augustus zou benoemen. Dan zou het wereldkundig worden, voor ons Kamerleden, de bevolking en journalisten. Dat was dus eigenlijk het moment waarop de minister-president dacht: ja, dat kunnen we eigenlijk niet meer uitleggen, dat ze wel benoemd is en het nog niet aanvaardt, maar wel met haar tengels aan onze begroting zit. Dat was het moment. Of was er een andere reden?

Rutte:

Nee, mevrouw Leijten. De situatie was dat zij mij in de loop van juni/juli — even kijken; het was op 23 juli — meldde dat zij bezig was met die sollicitatie en dat er een ledenvergadering was waar zij zou worden benoemd. Op dat moment was er ook nog het voornemen om eventueel door te gaan als minister. Uiteraard zou die benoeming openbaar zijn, maar dan zou ze de benoeming pas aanvaarden na afloop van het kabinet. Nadat ik daar nog eens goed over had nagedacht heb ik richting eind augustus, dus voor haar benoeming op de ledenvergadering, tegen haar gezegd: dat is niet verstandig. We hebben dat hier overigens allemaal al een paar keer besproken. Maar het is geen enkel probleem om dat nog een keertje te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is niet allemaal al besproken; dit is niet allemaal al gemeld. Dit was even een bijzinnetje in het debat dat wij hadden over het kunnen benoemen van Kamerleden in een demissionair kabinet en ze als Kamerlid laten zitten. Toen werd het even genoemd. Daar komen deze Kamervragen uit voort. Oud-minister Van Nieuwenhuizen heeft voor de camera's van journalisten en voor de blocnotejes van schrijvende journalisten omstandig staan betogen dat ze geen betrokkenheid had gehad bij de begroting. En in de beantwoording van de Kamervragen staat gewoon: "Voormalig minister Van Nieuwenhuizen is bij alle begrotingsraden aanwezig geweest." Het is niet zo dat dit al uitgebreid besproken is. Ik snap het echt dat je denkt: het ministerschap is eindig; ik ga verder kijken. Dat snap ik allemaal. Maar als de minister-president zo laconiek terugkijkt op deze zomer en de manier waarop dit is gegaan, dan vind ik dat zorgelijk. Ik vind dat extreem zorgelijk, want dit is wél een integriteitskwestie, zowel bij Van Veldhoven als bij Van Nieuwenhuizen. De een subsidieert een club waarvan ze later directeur wordt, en de ander aanvaardt een post als invloedrijke lobbyist, terwijl het demissionair kabinet spreekt over miljarden aan klimaatsubsidies die grotendeels naar de energiesector gaan. Ik zie niet in hoe je dat geen integriteitskwestie kan noemen.

Rutte:

Toch nog een keertje. Als bewindspersonen niet doorgaan, is het ook belangrijk dat ze een nieuwe baan vinden. Ook in het huidige kabinet kan het zijn dat bewindspersonen zich aan het oriënteren zijn op een functie. Dan zou het volgens het Blauwe Boek wenselijk zijn als ze mij dat melden; dat heb ik ook nog een keer onder de aandacht gebracht. Maar daartoe zijn ze niet verplicht. Daarmee is er nog geen integriteitsvraagstuk, zoals mevrouw Leijten hier naar voren probeert te brengen. Ik ben het daar echt niet mee eens. Ik meen echt dat dit correct verlopen is. Ik denk ook dat het goed is dat zij na benoeming op de ledenvergadering niet is doorgegaan als minister en dat ze onmiddellijk het ambt heeft opgepakt waar zij per 31 augustus op benoemd is.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik sta hier echt vol verbazing over het gebrek aan moreel leiderschap bij deze minister-president. Hij zegt hier gewoon met droge ogen dat het allemaal correct gegaan is. In het Blauwe Boek, het handboek voor bewindslieden, staat toch niet voor niks dat een bewindspersoon die gaat solliciteren, dit bij de minister-president moet melden? Dat staat er toch niet voor niks? In dat handboek staat toch niet voor niks dat je de schijn van belangenverstrengeling moet voorkomen? Als bewindspersonen op hun eigen beleidsterrein solliciteren bij een lobbybedrijf, terwijl ze besluiten nemen over miljoenen, dan is er toch op z'n minst de schijn van belangenverstrengeling? Dat is hier niet voorkomen. Als twee regels uit het Blauwe Boek zijn geschonden, hoe kan de minister-president dan zeggen dat het correct is gegaan?

Rutte:

Het dringende verzoek aan bewindslieden is om het Blauwe Boek te hanteren en zich tot het Blauwe Boek te verhouden zoals het er staat. Het is geen wettelijke verplichting. In dit geval hebben beiden mij dat niet van tevoren gemeld. Het was wenselijk geweest als ze dat wel hadden gedaan. Dat is absoluut waar. Ik heb dat ook opnieuw onder de aandacht van mijn collega's gebracht, omdat het niet uit te sluiten is dat ook anderen aan het denken zijn over wat zij gaan doen na deze kabinetsperiode, omdat zij er wellicht van uitgaan dat ze niet terugkeren of omdat zij niet willen terugkeren. Daar is uiteraard niks op tegen. Zou dat leiden tot concrete sollicitaties, dan is het wenselijk dat ze mij dat melden. Maar het is geen verplichting.

De heer Van Baarle (DENK):

Nogmaals, waar is het morele leiderschap? Ik snap heel goed dat dat document een bepaalde juridische status heeft en dat het geen wet is. Maar je hebt binnen zo'n kabinetsclub toch een besef van de cultuur die je met elkaar wilt nastreven? Er blijken regels op schrift te staan over wat je met elkaar wilt nastreven en hoe je met elkaar omgaat. Als die geschonden worden, maar de minister-president achteraf zegt dat in zijn optiek alles correct is gegaan, dan wordt er toch geen bevorderlijke cultuur voor de integriteit gehandhaafd binnen zo'n club? Ik zeg dus nogmaals tegen de minister-president dat hij op z'n minst als primus inter pares zou moeten zeggen: het Blauwe Boek is niet nageleefd en ik veroordeel dat; ik veroordeel dat dat niet is nageleefd en ik ga er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de goede cultuur binnen mijn ploeg bevorderd wordt.

Rutte:

Het is wenselijk dat het mij wordt gemeld. Daarmee is er nog geen integriteitsschending, want dat was de implicatie in de gedachtewisseling met het vorige Kamerlid. Het is wel wenselijk dat het mij wordt gemeld. Ik heb in het kabinet ook gezegd dat ik het wenselijk vind. Ik heb mensen opnieuw gewezen op dit onderdeel van het Blauwe Boek. Men heeft daar nota van genomen. Ik heb alle reden om aan te nemen dat mensen het nu wel aan mij zouden melden als zij zouden solliciteren. Maar daarmee is er bij deze twee benoemingen nog geen vraagstuk van integriteit aan de orde. Dat is echt niet het geval.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Of wil de heer Van Baarle nog?

De heer Van Baarle (DENK):

Dan rond ik af. De minister-president geeft steeds hetzelfde antwoord, namelijk dat het wenselijk was geweest en dat er geen integriteitsvraagstuk is. Naar mijn mening is er wel een integriteitsvraagstuk, namelijk dat de in het Blauwe Boek afgesproken regels niet zijn nageleefd. Als de minister-president als primus inter pares van dit kabinet weigert om hier een oordeel over te vellen, een morele uitspraak over te doen, dan vind ik dat de Kamer dat maar moet doen. Dat ga ik dan in tweede termijn doen.

Rutte:

Ik heb dat oordeel gegeven, namelijk dat ik het onwenselijk vind dat mij dat niet gemeld is. Ik heb mijn collega's erop aangesproken en gezegd dat zij dat voortaan wel moeten doen. Ik ga ervanuit dat ze dat doen. De gedachte is dat er een vraagstuk van integriteit aan de orde zou zijn, omdat men mij dat niet gemeld heeft. Maar daarmee is het nog niet een integriteitsschending. Het gaat wel in tegen de goede gebruiken die we hebben afgesproken in dat Blauwe Boek. Dat vind ik onwenselijk. Dat is wat ik net gezegd heb.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vind toch dat de minister-president een schokkend beperkte beleving van integriteit heeft. Hij zegt: het staat niet in het Blauwe Boek. Dat klopt, want dat Blauwe Boek verbiedt niks. Het Blauwe Boek is een leidraad, een advies, niet meer dan dat. De minister-president zegt dat het een dringend advies is, maar dus niks voorschrijft. Verder zegt de minister-president dat minister Van Nieuwenhuizen het aan hem heeft gemeld, dat het Blauwe Boek dat niet verbiedt en dat het dus geen integriteitsschennis is. Maar minister Van Nieuwenhuizen heeft dus op 23 juli tegen de minister-president gezegd dat zij als lobbyist aan de slag gaat voor het bedrijfsleven. Dat moest nog allemaal bekrachtigd worden, maar dat is een formaliteit. Maar ze heeft daarna nog bij al die ministerraden erbij gezeten. Ze heeft al die kennis kunnen opzuigen als een spons, over wat er allemaal gaat gebeuren in die energietransitie; al die miljarden. Dan kun je toch niet zeggen "nou, het blauwe boekje verbiedt het niet expliciet, dus het is integer"? Dan moet je toch gewoon zeggen: dit is niet integer.

Rutte:

Daar ben ik het dus niet mee eens, meneer Wassenberg. In de eerste plaats is het natuurlijk altijd aan de bewindspersoon zelf, als het gaat om een vervolgfunctie of een sollicitatie naar een vervolgfunctie, om ervoor te zorgen dat dat op een integere wijze plaatsvindt. ik heb geen reden om aan te nemen dat dat hier niet het geval is. Er zijn ook allerlei regels voor hoe je als gewezen bewindspersoon moet omgaan met de overheid. Er is een bestaand lobbyverbod. Er is een geheimhoudingsplicht die bestaat ten aanzien van vertrouwelijke staatsgeheime informatie, bijvoorbeeld over alles wat in de ministerraad wordt besproken of wat daar geschiedt. Dus al die zaken zijn geregeld. En ik kom zo nog nader terug op de aanbevelingen van GRECO, waar vragen over gesteld zijn. Daar zal ik dus nog nader op ingaan, maar in algemene zin zijn die regels heel sluitend op dit moment, en zullen ze op onderdelen verder worden aangescherpt, in lijn met de adviezen. Maar daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De minister-president geeft zelf aan dat hij zo terugkomt op de aanbevelingen van GRECO. Maar op 6 juli is er aangegeven door het kabinet dat naar aanleiding van die aanbevelingen van GRECO er geen hardere regels zouden komen voor nieuwe banen na een ministerschap. En drie maanden later heeft de minister-president daarover gezegd: nou, daar ben ik toch niet zo blij mee; misschien is die vrijblijvendheid een beetje karig, en mijn politieke weging is anders. Dus in de context die de minister-president schetst, van "er is geen integriteitskwestie, want er is gehandeld, niet volgens het Blauwe Boek, maar dat is ook niet bindend", is de politieke weging nu wel over de vrijblijvendheid van het blauwe boekje anders?

Rutte:

Ja, laat ik nou heel even ... Ik ga die vraag beantwoorden. Ik doe nu meteen die vraag die onder anderen mevrouw zelf gesteld heeft over GRECO. Dus ik pak meteen die vraag van mevrouw Kathmann erbij. Zij heeft daar zelfs meerdere vragen over gesteld, en trouwens ook de heer Sneller. En dan kom ik bij haar vraag. In 2019 heeft GRECO een vijfde evaluatie uitgebracht, en daarbij aanbevelingen gedaan, zoals bekend, ter preventie van corruptie en het bevorderen van integriteit van bewindspersonen. Dat gaat overigens ook over de nationale politie en de Koninklijke Marechaussee. Acht van die aanbevelingen hebben betrekking op het integriteitsbeleid voor bewindspersonen. Dan gaat het onder andere over de totstandkoming van een gedragscode, regels over de omgang met lobbyisten en algemene regels over beperkingen bij de aanvaarding van vervolgfuncties. In Nederland is een sterke integriteitscultuur het uitgangspunt van het hele integriteitsbeleid van de centrale overheid. Dat gaat over het hele instrumentarium, van preventie, vertrouwen, bewustwording, maar ook de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Dat zijn allemaal belangrijke principes. En het beleid is erop gericht om naar vermogen, en volledig rekening houdend met de Nederlandse rechtsprincipes, uitvoering te geven aan al deze aanbevelingen. Afgelopen juli heeft het kabinet de Kamer geïnformeerd over het nalevingsverslag en de voortgang van Nederland ten aanzien van die aanbevelingen. Wij zijn ons op dit moment aan het beraden. Ook dezer weken staat dat op de ministerraadsagenda; die zijn tegenwoordig openbaar, dus dat wordt ook allemaal zichtbaar. Die hebben betrekking op beperkingen na uitdiensttreding voor gewezen bewindspersonen. Dus die discussie is nu aan de orde in de ministerraad. En ook worden in navolging van de aanbevelingen van GRECO de huidige gedragsregels voor bewindspersonen opgenomen in een aparte gedragscode. Dat betekent dat regels omtrent de omgang met lobbyisten ook worden opgenomen in zo'n gedragscode. Daarbij geldt wel dat wij precies bekijken wat wij nog doen, en wat eventueel is aan een nieuw kabinet. Dus we moeten daarbij iets van een arbeidsverdeling kiezen, maar in ieder geval waar het betreft beperkingen ná uitdiensttreding, daar willen wij in ieder geval zelf nog besluiten over nemen.

Nu naar de concrete vraag die zojuist is gesteld door mevrouw Kathmann. Daar ben ik over aan het nadenken, dus over hoe je met dat Blauwe Boek moet omgaan, gegeven ook deze ervaring dat — ik ga ervan uit door een onbedoelde omissie, maar niettemin onwenselijk, zoals ik dat net al zei tegen de heer Wassenberg — mij niet van tevoren is gemeld dat die sollicitaties plaatsvonden, en over of dat dwingender is te maken. En ik zit te kijken of in het kader van deze GRECO-discussie dat mogelijk is. Of wij dat nog doen, of dat dat meteen aan het volgende kabinet is, daar zijn wij naar aan het kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, SP, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Nog één vraag. Over de eigen verantwoordelijkheid van mensen die bewindspersoon worden, die minister worden, zegt de minister-president: je moet zelf maar melden of je aandelen of bezittingen van de hand hebt gedaan voordat je minister wordt. Maar minister Hoekstra heeft hier gestaan tijdens het vragenuurtje, waarin hij zei: de landsadvocaat wist dat ik met vrienden belegde via de Maagdeneilanden; de minister-president wist het ook. Vervolgens is er door allerlei journalisten navraag gedaan waarom dat niet aan de Kamer is gemeld. Dan wordt er teruggegrepen op een uitleg die Balkenende ooit gegeven heeft. Volgens hem zou het niet hoeven. Mijn vraag is: is het dan nu niet het moment om dat te veranderen, dus om voor een volgend kabinet wel te melden wat er in de aanloop naar een ministerschap van de hand is gedaan om belangenverstrengeling te voorkomen?

Rutte:

Nee, dat vind ik echt een veel te vergaande ingreep in de persoonlijke levenssfeer. Heel veel bewindspersonen hebben een keurige spaarrekening en een huis en dat is het; dan is er helemaal niks aan de hand. Als er aandelen zijn, dan moeten die worden verkocht of op afstand worden geplaatst. Als de aandelen worden verkocht, wordt er verder geen melding van gedaan, want dan is er bij aantreden geen probleem. Als belangen op afstand worden geplaatst, wordt aan de Kamer gemeld dat de belangen op afstand zijn geplaatst.

Je kunt op twee manieren nog meer transparantie vragen. Je kunt vragen: zijn er nog belangen afgestoten en wat waren die belangen dan? Ik zou daar echt op tegen zijn, want dan ben je echt bezig om mensen nog meer in hun persoonlijke levenssfeer te raken, terwijl die belangen er op dat moment niet meer zijn. Laten we ook nog een beetje kijken hoe we ervoor zorgen dat we goede mensen voor het kabinet blijven vinden. Ik zou daar dus echt op tegen zijn. Ik zou er ook op tegen zijn om, als een belang op afstand is geplaatst — daarmee kan die bewindspersoon geen invloed meer uitoefenen op dat bedrijf, die organisatie of dat aandelenpakket — te zeggen: toch willen we weten welk belang dat dan was. Ik ben daartegen, maar die discussie moeten we voeren als we met een nadere reactie komen op het rapport van GRECO. Daar staat het overigens ook niet in. Ik zou er echt niet voor zijn, want het heeft echt te maken met de vraag hoe we enerzijds voorkomen dat mensen invloed kunnen uitoefenen op een manier die we onwenselijk vinden — dat is volgens mij goed geregeld — en anderzijds ervoor zorgen dat aantredende bewindslieden nog iets behouden van hun persoonlijke levenssfeer.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel dan maar vast dat de minister van Financiën, nu hij demissionair is, zegt dat het beter zou zijn als daar meer transparantie over is, dat dat hem niet geschaad zou hebben en dat het beter zou zijn geweest als dat toen was gemeld, maar dat de minister-president het niet wil melden. Dat is dan interessant in de coalitiebesprekingen. Ik hoop dat het de kant van de transparantie van het CDA op valt.

Rutte:

Een vraag die mij ook gesteld is in het kader van de bestuurscultuur, ging over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat was een vraag van de heer Snels. We hebben bij verschillende gelegenheden benadrukt hoe belangrijk het is dat die leidend zijn. Sommige van die beginselen zijn geheel of gedeeltelijk opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht. Bij de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag is een motie-Jetten/Marijnissen aangenomen waarin is opgeroepen tot verdere verankering van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de Awb. Daar wordt op dit moment aan gewerkt door de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken. Dat is in lijn met de motie; dat is dus de uitwerking van de motie. Daar is de Kamer over geïnformeerd in het stand-van-zakenoverzicht dat staatssecretaris Alexandra van Huffelen eind juli heeft gestuurd.

De planning is dat uiterlijk in het voorjaar van volgend jaar een wetsvoorstel over de aanpassing van de Awb in consultatie gaat. Daarin wordt overigens, naast de uitwerking van die motie-Jetten/Marijnissen, ook gekeken naar andere onderdelen die maatwerk kunnen stimuleren, zoals de hardheid van bezwaartermijnen. Ik heb zelf naar aanleiding van een vraag, ook van de heer Snels, in het Kamerdebat van 7 juli over het POK-rapport toegezegd dat de Kamer vooraf in een brief zal worden geïnformeerd over de voorstellen. Dat gebeurt dus voordat de consultatie van start gaat. Dat gaan we doen. Uiteraard onderschrijf ik helemaal het belang dat dit op een correcte manier gebeurt. Het vergt overigens wel dat we het goed doordenken. Er zitten ontzettend veel aspecten aan vast. Het raakt de hele overheid. Het raakt ook de verhouding in de trias politica tussen de wetgever, de uitvoerder en de rechter. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, maar we zullen de Kamer daar dus op tijd bij betrekken.

Dan de vraag over de agenda's van bewindslieden. Die zijn sinds het najaar van 2017 zichtbaarder, naar aanleiding van een toezegging van Ronald Plasterk als minister van Binnenlandse Zaken in 2016. Dat had te maken met de initiatiefnota Lobby in daglicht. Eén keer per week leveren de departementen een overzicht van afspraken van bewindspersonen met externe partijen, door hen afgelegde werkbezoeken en door hen gehouden toespraken aan bij de redactie van rijksoverheid.nl van de Dienst Publiek en Communicatie. Die publiceert die informatie vervolgens op rijksoverheid.nl. Niet alle activiteiten van bewindspersonen worden opgenomen in de openbare agenda. Uiteraard gelden hiervoor de uitzonderingen die ook voor de Wob gelden als het gaat om de veiligheid en economische of financiële belangen van de Staat, et cetera. De bewindspersonen zijn zelf verantwoordelijk voor wat zij op de openbare agenda zetten. Ik heb ook geen middelen om dat af te dwingen en om dat beter te doen dan nu, maar ik vind wel dat het moet gebeuren. Dat heb ik ook aan het kabinet gemeld. Je ziet dat daarin in toenemende mate convergentie is: men volgt de hoge standaard die ik zelf gezet heb.

Dan de vraag …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is altijd lastig voor de premier om andere bewindslieden aan te spreken op dit punt. Naar het zich laat aanzien, wordt deze premier ook de formateur van het nieuwe kabinet. Is dit ook een onderwerp dat bij het constituerend beraad aan de orde zou kunnen worden gesteld, zodat er dan echt wat concretere afspraken kunnen worden gemaakt?

Rutte:

Ja, ik ben bereid om toe te zeggen dat ik dat zal doen. Als ik degene ben die er zit, zal ik dat doen; als ik niet degene ben die er zit, zal ik degene die er dan wel zit, dit deel van het verslag van het debat laten lezen, met mijn warme aanbeveling om dat te doen.

Dan de vraag hoever de invloed van Algemene Zaken reikt. We kennen in Nederland, zoals bekend, geen presidentieel stelsel, maar een stelsel van coalitieregeringen, die worden gevormd uit meerdere partijen. Daarbij geldt in ons staatsbestel het principe van de individuele ministeriële verantwoordelijkheid, met een collectieve verantwoordelijkheid voor de eenheid van het kabinetsbeleid. Er is in Nederland geen Richtlinienkompetenz, zoals bijvoorbeeld de Duitse kanselier die heeft. Ik mag misschien een enkele keer wel eens proberen de grenzen op te zoeken van hoever ik kan gaan, maar ik heb al een paar keer gehad dat een minister mij erop wees dat ik die bevoegdheid niet heb. Dan zeg ik: "Dat klopt, maar ik kan het wel proberen."

Ik probeer natuurlijk wel de eenheid van het beleid en de voortgang van de besluitvorming te bevorderen. Dat is wel echt mijn taak. Wat daarvoor in verschillende situaties nodig is, is ook uiteraard heel erg afhankelijk van de context van zo'n situatie. Ik doe dat onder andere door het zelf voorzitten van de onderraden en de ministerraad, maar uiteraard ook in veel een-op-eencontact. Daar hoort ook bij dat het soms onvermijdelijk is dat ik mee, samen of alleen naar buiten treed namens het hele kabinet.

Tot slot op dit onderdeel. De persoonlijke weerbaarheidsscan die door Saxion Hogeschool en de gemeente Eindhoven is ontwikkeld, is gericht op bestuurders van decentrale overheden. Het vormt daarmee ook een aanvulling op de Handleiding basisscan integriteit voor kandidaat-bestuurders die het ministerie van BZK gebruikt voor decentrale overheden. Het is een hulpmiddel om het netwerkbewustzijn bij kandidaat-bestuurders en gemeentesecretarissen te vergroten en daarmee ook oog te krijgen voor het risico dat netwerken ook kunnen ontaarden, met alle negatieve gevolgen van dien. Ik vind het een interessante suggestie om deze scan ook te gaan gebruiken bij ministeries en daarbinnen het gesprek aan te gaan over netwerken en kwetsbaarheden, dus we gaan kijken hoe we dat kunnen doen.

Zoals u weet — ik zei dat net al — werken we ook in het kader van GRECO aan een meer integrale reactie op die voorstellen. Wat ik zal doen, is die suggestie ook in dat kader bespreken. Dan zal de Kamer ook bericht worden; dat is door dit kabinet of het aantredende kabinet. Er zit iets van een arbeidsdeling in. Ik zei al: wat voor baan kun je accepteren als je aftreedt uit een kabinet? Daar willen wij nog iets over zeggen. Hoe ga je dan vervolgens weer om met lobby vanuit bewindspersonen naar een kabinet? Daar doet GRECO ook aanvullende voorstellen over. Dat zal voor een deel ook liggen bij het nieuwe kabinet. Maar ik ga er in ieder geval voor zorgen dat óf dit kabinet óf ikzelf, dan wel mijn opvolger in een aantredend kabinet, deze suggestie oppakt en daarover ook de Kamer bericht.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

In het verlengde van mijn vraag over het ministerie van Algemene Zaken stelde ik een paar vragen over de verantwoordelijkheden van de minister-president in zijn ambt. Waar de Grondwet de minister-president kent als voorzitter van de ministerraad en deze minister-president in sommige instanties aangeeft "ik ben niet de baas van het land" — dat is ook niet zo — maar bijvoorbeeld in reactie op andere affaires aangaf "ik ben als eindbaas eindverantwoordelijk" heb ik een verhelderende vraag. Hoe liggen nou die verantwoordelijkheden van de minister-president volgens zijn opvatting?

Rutte:

Neem bijvoorbeeld de vreselijke affaire met de kinderopvangtoeslag. Daar had ik in eerste instantie veel te staatsrechtelijk geantwoord en dat was een onverstandig antwoord van mij, bij het eerste persmoment na het aftreden van het kabinet, door te wijzen op de precieze taakverdeling. Dan is er in formele zin bij de minister van Algemene Zaken geen verantwoordelijkheid voor die vreselijke affaire, maar die is er natuurlijk wel, in die zin dat ik zelf de minsterraden voorzit, zelf de onderraden voorzit en mij uiteraard moreel en ook mentaal verantwoordelijk voel voor dingen die niet goed gaan, ook al heb ik die misschien niet persoonlijk in gang gezet. Daar voel ik me dan wel verantwoordelijk voor.

Door dat onderscheid tussen de formele positie, namelijk verantwoordelijk zijn voor de Europese Raad, het koningshuis, het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid in formele zin en geen Richtlinienkompetenz bezittend richting andere ministers, versus — juist ook voortkomend uit dat voorzitterschap van de Europese Raad — het onvermijdelijk meer verantwoordelijk zijn in een soort continuüm tussen alleen die paar taken, versus een meer omvattende beleidsopvatting en taakopvatting zie je uiteraard het ambt ook in de tijd veranderen. Maar in formele zin is de hoofdfunctie het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid. Ik zie dat ik de heer Van Baarle heb overtuigd.

Dan kom ik bij een paar overige vragen die zijn gesteld, allereerst over Alleen tegen de Staat. Dat is een zeer indrukwekkende documentaire die ik heb bekeken in stilte, net als denk ik iedereen die hem heeft gezien. Volgens mij is die ook gisteren nog een keer getoond hier aan een aantal collega's in de Kamer. Die laat nog eens een keer zien hoe verschrikkelijk het is wat deze ouders is overkomen. Een paar van de ouders die in de documentaire voorkomen, kende ik ook al. Ik had ook hun verhaal eerder al wel gehoord, maar als je het dan nog een keer hoort, is dat verschrikkelijk. Mij werd gevraagd: wat is je in het bijzonder opgevallen of bijgebleven van de documentaire? Misschien mag ik er twee dingen uitlichten. Een is de lege stoel, dat een van de vijf moeders in de documentaire besluit niet zichtbaar te willen zijn. Dat kun je op zich allemaal begrijpen, maar die lege stoel vond ik erg indrukwekkend naarmate de documentaire verder doorging. Ik vond het vooral ook indrukwekkend hoe anderen daar dan weer op reageerden door middel van hun gezichtsuitdrukking. Het tweede is de zin waarvan ik dacht dat hij ongeveer als volgt luidde, maar ik moet die even uit mijn geheugen halen: ik vermijd spiegels, want ik herken mezelf niet meer terug. Dat was een moment waarop ik het zelf even te kwaad kreeg toen ik de documentaire zag. Dat over die documentaire. Ik kan hem iedereen aanbevelen. Het is echt vreselijk.

Dan 5 mei als vrije dag. We hebben het er vaker over gehad. Het is natuurlijk aan decentrale sociale partners om afspraken te maken over het aanwijzen van nationale en erkende feestdagen als verplichte vrije dagen. Op 28 april heeft de minister van Binnenlandse Zaken laten weten dat de Stichting van de Arbeid op verzoek van het kabinet de oproep om van 5 mei een vrije dag te maken onder de aandacht van decentrale cao-partijen heeft gebracht. Het Rijk zelf is reeds overeengekomen dat 5 mei jaarlijks een vrije dag is. Er wordt nu regelmatig onderzoek gedaan naar hoe het gaat. In 2019 is er onderzoek gedaan naar de bepalingen over 5 mei in 98 cao's. Daarin staan bepaalde percentages van cao's waarin die dag vrij wordt gegeven. In 57% van de cao's is opgenomen dat 5 mei elke vijf jaar een vrije dag is. In 24% van de cao's is geregeld dat het jaarlijks een vrije dag is. In dat laatste geval gaat het om bijna 40% van de werknemers. Er wordt een nieuwe inventarisatie gemaakt, maar de overheid heeft geen doorzettingsmacht naar de cao's toe. Wij kunnen dat niet afdwingen.

Dan over het Kroondomein. Misschien is het goed om toch even te melden — want ik ben er inmiddels ook wel op afgestudeerd — dat er verschillende subsidies zijn waar een landschappelijke stichting, een organisatie of een familielandgoed gebruik van kan maken. Dat heeft te maken met agrarisch beheer, landschap en schaapskudde, maar ook met natuurbeheer. Op deze onderdelen ontvangt Kroondomein Het Loo nu ook subsidie. Voor een van de vier subsidies, alleen voor de natuurbeheersubsidie, geldt de voorwaarde dat het gebied 358 dagen per jaar voor publiek geopend moet zijn. Het beeld dat de koning daar al die andere dagen dan aan het jagen is, klopt overigens niet. Gemiddeld wordt er minder dan een dag per jaar gejaagd. Maar ook om allerlei andere redenen, die we al vaak in brieven hebben toegelicht, is er niettemin voor gekozen om het gebied gedeeltelijk of geheel langer gesloten te laten zijn.

Het bovenstaande betekent overigens niet dat het Kroondomein helemaal niet meer in aanmerking komt voor subsidies als het gebied niet in z'n geheel wordt opengesteld. De openstellingsverplichting heeft alleen betrekking op de gebieden waarvoor natuurbeheersubsidies worden aangevraagd. Het is dus ook denkbaar dat het Kroondomein aanvragen indient voor de onderdelen waarvoor géén openstellingsvereiste geldt. Dat geldt dus voor die drie onderdelen die ik noemde: agrarisch beheer, landschap en schaapskudde. Het kan ook dat een natuurbeheersubsidie wordt aangevraagd voor een deel van het gebied. We hebben er al eerder over gesproken dat die aanvraag uiterlijk 31 december ingediend moet zijn — als er een indiening komt; dat weten we niet — zodat die vanaf 1 januari kan ingaan. We hebben hier eerder afspraken gemaakt over hoe we daar in de Kamer dan weer mee omgaan.

Het Catshuis blijft zijn huidige functie behouden als de tijdelijke huisvesting van het ministerie daar wordt gerealiseerd, kan ik tegen de heer Eppink zeggen. Dat betekent dat ik in dat mooie huisje zelf nog steeds de officiële ontvangsten kan doen. Ik vind het overigens juist superleuk om collega's in het Torentje te ontvangen vanwege de lulligheid van de schaal van dat kamertje; dat is zo ongelofelijk Nederlands. Dan denk ik: kijk, zo kan het ook. Maar het Catshuis is ook prima. Dat gebouwtje dat daarachter komt, zal niet heel storend zijn aan de kant waar je naar binnen gaat. Maar het staat er nog niet. Ik begreep dat de heer Eppink was gaan kijken en het gebouwtje had zien staan. Maar ik was er onlangs ook nog, en het stond er toen nog niet.

Dan over de afvaardiging van de regering naar de Olympische Spelen in China en het WK in Qatar. Daarover kan ik zeggen dat er per keer, per bezoek, wordt gekeken wat goed is om te doen. Kijk naar de meerwaarde van het bezoek, de bilaterale verhoudingen en de situatie in het land. Dat geldt zowel als de koning gaat als staatshoofd als wanneer de leden van het kabinet gaan. Voor Qatar geldt natuurlijk in het bijzonder dat wij ons nog niet hebben gekwalificeerd. Het lijkt dus nog wat theoretisch. Hopelijk gaat dat gebeuren. We hopen dat we daar een besluit over moeten nemen, want dan hebben we ons blijkbaar gekwalificeerd. Dan gaan we dat besluit uiteraard ook nemen. Maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Uiteraard geldt daarbij wel dat ik, net als mensenrechtenorganisaties, het belangrijk vind om de dialoog gaande te houden, ook waar het betreft de situatie van arbeidsmigranten in Qatar. Ten aanzien van China geldt dat we de ontwikkelingen daar precies in de gaten houden. Ook met China is overigens een brede dialoog van groot belang, waarbij de kwestie van de mensenrechten, in het bijzonder het lot van de Oeigoeren, niet wordt geschuwd als thema in de gesprekken. Overigens is het met het oog op de hele coronasituatie op dit moment heel theoretisch of bezoekers en vertegenwoordigers van regeringen naar de Olympische Spelen kunnen. Dat gaan we bezien, maar op dit moment ziet dat er niet hoopvol uit voor degenen die er graag bij hadden willen zijn.

Ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens de minister-president heeft hij alle vragen beantwoord. Ik had hem vier vragen gesteld, maar hij heeft er nul beantwoord. Mijn eerste vraag was: waar in de wet staat dat de jacht of de persoonlijke levenssfeer een sluiting van meer dan veertien weken rechtvaardigt? Dan verwijs ik even naar wat de minister-president en zijn collega's hebben gezegd. Op 14 september 2018 schreef minister Schouten dat de sluiting essentieel was voor de balans tussen houtproductie, de aanwezigheid van hoefdieren en recreatie. Drie jaar later, op 20 april van dit jaar, 2021, werd de sluiting door dezelfde minister gerechtvaardigd door te wijzen op de persoonlijke levenssfeer van de koning. Dat is een hele andere reden. Tussen de stukken die op verzoek van de Kamer openbaar zijn gemaakt, zit een stuk van 9 maart 2016. Daarin wordt de sluiting gerechtvaardigd door te wijzen op de koninklijke jacht. Dus dat zijn drie redenen om te sluiten. Geen van die drie klopt. Wat ik aan de minister-president vroeg, was waar in de wet welke bepaling wordt aangehaald om het Kroondomein te sluiten wegens de jacht, de persoonlijke levenssfeer of houtproductie, hoefdieren en recreatie. Waar in de wet staat dat? Als het niet in de wet staat, klopt het dus niet.

Rutte:

Ik ga één poging doen, maar daarna ga ik echt aan de minister van Landbouw vragen om dat verder met de heer Wassenberg op te nemen, want ik merk dat ik hier in een moeras verdwijn waar hij veel beter in kan zwemmen dan ik. Dit gaat ook ver de competentie van de minister van Algemene Zaken te boven. Hoewel ik de algemene verantwoordelijkheid heb voor de Kroon en de eenheid van de Kroon, geldt natuurlijk dat de onafhankelijke onderscheiden ministers ook een eigen verantwoordelijkheid hebben voor het deel dat op hun gebied ligt. Dit ligt echt op het gebied van de minister van Landbouw. Maar ik ga één poging doen.

Een. De minister van Landbouw heeft gemeld dat de tijdelijke sluiting van een deel van het Kroondomein per 15 september 2021, mede op grond van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, niet in strijd is met de thans geldende subsidievoorwaarden. Dat is ook vermeld in de subsidiebeschikking.

Twee. De minister van LNV heeft naar aanleiding van de motie van de heer Wassenberg mede namens mij de Kamer geïnformeerd en de beschikbare onderliggende stukken bij de subsidiebeschikking voor Kroondomein Het Loo aan de Kamer verstrekt.

Drie. De notariële akte inzake het Kroondomein, waar de heer Wassenberg naar vraagt, is openbaar gemaakt als bijlage bij de Wet op het Kroondomein die op januari 1971 in werking trad.

Tot slot. De minister van LNV heeft op 20 april jongstleden de Kamer uitgebreid geantwoord op vragen van de heer Wassenberg en de heer Sneller inzake de wijze waarop de Wet op het Kroondomein uit 1971 de eigendom en het beheer regelt. Daarmee ben ik door alle munitie heen. Verdere vragen zal de minister van Landbouw beantwoorden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is overigens geen moeras waarin ik beter kan zwemmen dan de minister-president. Dit is echt de mist die door de minister-president is gecreëerd. Dit is echt de Ruttedoctrine: verwijs het maar door naar een andere minister en creëer mist. Ik heb gevraagd: waar staat nou dat de persoonlijke levenssfeer een ontheffing kan bewerkstelligen? Volgens mij zegt de minister-president: dat schrijft minister Schouten. Maar ik zie echt niet hoe dat in de wet geregeld is. Maar goed, daar krijgen wij dan later nog een antwoord op.

Die persoonlijke levenssfeer is toch een heel klein beetje het duizenddingendoekje van de minister-president aan het worden. Als het gaat om collega-minister Wopke Hoekstra en diens belangen die via de Maagdeneilanden lopen, dan mag dat niet geopenbaard worden wegens de persoonlijke levenssfeer. Als er ministers zijn die belangen hebben waar de minister-president wél van weet, kan dat ook niet gedeeld worden wegens de persoonlijke levenssfeer. De persoonlijke levenssfeer wordt er te pas en te onpas bij gehaald en is dus kennelijk iets nieuws.

Zoals ik al zei: in 2016 was het de jacht, in 2018 was het het beheer, en in 2021 is het opeens de persoonlijke levenssfeer. Het wordt verzonnen. Het is geen wettelijke bepaling. Ik vraag aan de minister-president: reageer daar nou een keer op, in plaats van te verwijzen naar brieven die ik allang ken.

Rutte:

De samenhang tussen de door de heer Wassenberg genoemde argumenten is er. Hoe dat precies is uitgezet, ook in de tijd, kan ik hier nu niet precies reproduceren. Hij overvraagt mij. Vandaar mijn suggestie dat ik de minister van Landbouw zal vragen om naar aanleiding van de vraag van de heer Wassenberg over de persoonlijke levenssfeer, de jacht et cetera alles nog eens heel precies op een rijtje te zetten en nog eens precies uit te leggen.

De voorzitter:

En wanneer kan de minister daar …

Rutte:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. In tweede termijn zal ik terugkomen op wat daarvoor de handige timing is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als dit het einde van de eerste termijn was, ga ik proberen een tweede termijn voor mijzelf te voorkomen. Ik was heel even de zaal uit en ik denk dat juist op dat moment mijn vraag over 5 mei beantwoord is.

Rutte:

U was in de zaal. Maar dat maakt niet uit, ik ga het gewoon nog een keer doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als ik het nog een keer mag horen, dan hoef ik het niet nog een keer te vragen.

Rutte:

Ik ging ervan uit dat in ieder geval de leden van mijn eigen fractie naar mij luisteren. Heel kort: wij kunnen dat als rijksoverheid niet afdwingen. Dit moet echt worden afgesproken door de decentrale sociale partners. Op 28 april is door Kajsa Ollongren, de minister van BZK, mede namens de minister van SZW, het bericht aan de Kamer gestuurd dat het kabinet de Stichting van de Arbeid heeft verzocht de oproep om van 5 mei een vrije dag te maken opnieuw onder de aandacht van de decentrale cao-partijen te brengen. Je ziet dat dit thans sowieso geregeld is voor de rijksoverheid, dus voor Rijk, Defensie, politie en rechterlijke macht. Voor hen is 5 mei een vrije dag. Als we kijken naar heel Nederland, dan zien we dat op dit moment 38% van de mensen in Nederland vrij heeft op 5 mei, voor zover ze onder de cao vallen. Ik moet het anders zeggen: in 24% van de cao's is geregeld dat werknemers jaarlijks vrij zijn op 5 mei. Dat betreft 38% van de werknemers. Eens in de vijf jaar geldt dat voor 39% van de werknemers en 57% van de cao's. In 19% van de cao's wordt geen melding gemaakt van 5 mei. Dat gaat om 23% van de werknemers.

Die inventarisatie wordt nu opnieuw gemaakt, want deze is uit 2019, echt een paar jaar geleden, dus hopelijk is men nu verder. Die resultaten komen nog dit jaar, of anders begin volgend jaar, naar de Kamer. Hoezeer ik het er ook mee eens ben om van 5 mei een vrije dag te maken, wij kunnen dat als rijksoverheid niet afdwingen. Daar gaan wij niet over. Dat is hier de juridische belemmering.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de leden zich kunnen voorbereiden op het indienen van moties. Het zou fijn zijn als u aan mij kunt doorgeven welke leden geen gebruik zullen maken van de tweede termijn. Dan kunnen wij daar rekening mee houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de Begroting Algemene Zaken en de Begroting van de Koning, met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dank. De minister-president vindt het geen probleem dat de oud-minister van IenW mee kon praten over de begrotingsstaten, terwijl zij al — nog geen benoemd — lobbyist was voor de energiesector. Hij zag wel andere integriteitsvraagstukken. Ze hadden namelijk wel geregeld dat ze vervangen zou worden als het mogelijk zou raken aan haar portefeuille op het ministerie. Bij de begrotingen kon ze echter gewoon blijven zitten. Ik hoop echt dat de minister-president met een andere reflectie komt, met mogelijk een nader inzicht. Het komt wel vaker voor dat hij er toch een ander idee bij heeft als hij er verder over gaat nadenken. Maar het klopt echt niet. Ook directeur worden van een instituut dat je al jaren subsidieert, klopt echt niet.

Voorzitter, ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toeslagenschandaal en meerdere integriteitskwesties structurele problemen hebben blootgelegd binnen het openbaar bestuur;

constaterende dat zowel de GRECO als de Raad van Europa al langer kritiek uiten op de Nederlandse politieke cultuur;

overwegende dat bij een gezonde democratie en goed bestuur transparantie hoort over welke netwerken er betrokken zijn bij het maken van politieke en beleidsmatige keuzes;

constaterende dat er onder andere door Hogeschool Saxion, het ministerie van Binnenlandse Zaken en het RIEC een project met weerbaarheidsscans is ontwikkeld voor decentrale overheden om dergelijke netwerken in kaart te brengen zodat netwerkcorruptie kan worden voorkomen;

verzoekt de regering deze weerbaarheidsscan ook uit te voeren binnen de rijksoverheid waarbij er begonnen kan worden bij het ministerie van Algemene Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 6 (35925-III).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gehoord dat de minister-president dit toezei, maar dit is een steun in de rug om het daadwerkelijk verder te krijgen. Als de minister-president dus vraagt om de motie aan te houden, dan zal ik dat zeker doen. Maar ik denk wel dat het goed is als we proberen dit signaal af te geven. De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat integriteit van bewindspersonen en gekozen volksvertegenwoordigers een belangrijk onderdeel hoort te zijn van "de nieuwe bestuurscultuur";

constaterende dat uit onderzoek van de anti-corruptiewaakhond GRECO blijkt dat politiek Nederland geen voortgang maakt met het invoeren van integriteitsregels;

van mening dat ongeacht de demissionaire status van het kabinet werk gemaakt moet worden van het versterken van de integriteit van het landsbestuur;

verzoekt de volgende maatregelen uit te werken:

• een eindgesprek met de Tweede Kamer als een bewindspersoon voortijdig vertrekt voor een andere functie, anders dan een functie in het openbaar bestuur;

• het instellen van een lobbyregister, waarin lobbyisten de contacten met bewindspersonen moeten registeren;

• het openbaar maken van de gehele agenda van bewindspersonen met als enige uitzondering privézaken;

• snelle voortgang bij het uitvoeren van de aangenomen motie-Leijten/Arib op stuk nr. 11 (35752);

• het instellen van een aandelenregister voor bewindspersonen en Kamerleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van Baarle en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 7 (35925-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie over de financiële belangen van bewindspersonen en politici belangrijk is voor de integriteit van het openbaar bestuur;

constaterende dat de demissionair minister van Financiën heeft aangegeven dat het wenselijk is dat voortaan wordt gemeld welke financiële belangen afgestoten zijn in aanloop naar het ministerschap;

verzoekt de regering met een voorstel te komen zodat toekomstige bewindspersonen voortaan moeten melden welke financiële belangen zijn afgestoten in aanloop naar het ministerschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 8 (35925-III).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dan de laatste motie. De redenering van de minister-president is toch een beetje: we hebben het niet over de financiën van het koningshuis, want we hebben dat nou eenmaal al afgesproken tot in lengte van jaren. Dan moeten we misschien die afspraken weer eens gaan bespreken. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president aangeeft dat de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis onder meer als functie heeft dat er geen jaarlijks debat is over de hoogte van de kosten voor het koningshuis;

constaterende dat er elk jaar veel beroering is, zowel binnen als buiten het parlement, over de begroting van de Koning;

verzoekt de regering met een algehele herziening te komen van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 7 (35925-I).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, en dank aan de premier voor zijn beantwoording. Wij zijn het op een aantal onderwerpen niet eens geworden. Ik loop er drie af, ten eerste de zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen. Het gaat volgens mij om de controleerbaarheid. Ook al heb ik een belang op afstand geplaatst, ik heb dat belang nog steeds en ik kan het beïnvloeden. Als je een bedrijf op afstand zet, kan je nog steeds besluiten nemen die de waarde daarvan beïnvloeden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese anticorruptiewaakhond GRECO al in 2019 de aanbeveling heeft gedaan om ministers en staatssecretarissen te verplichten publiekelijk inzicht te geven in hun financiële belangen maar dat het kabinet daar tot op heden geen opvolging aan heeft gegeven;

overwegende dat voor het vertrouwen van burgers in de regering van groot belang is dat de integriteit van ministers en staatssecretarissen buiten twijfel staat;

overwegende dat alleen controleerbaar is of er sprake is van (het risico van) belangenverstrengeling indien bewindspersonen hun financiële en zakelijke belangen openbaar maken;

verzoekt de regering de regels zodanig aan te passen dat de minister-president bij het aantreden van een nieuw kabinet openbaar maakt wat de zakelijke belangen van de aantredende bewindspersonen zijn, hoe zij hun zakelijke belangen op afstand hebben geplaatst en dit jaarlijks bij te werken;

verzoekt de regering voorts om nadere informatie aan de Kamer te verschaffen die ten minste omvat:

• welke bewindspersonen onroerende zaken in het buitenland bezitten en in welk land;

• voor zover het gaat om financiële of zakelijke belangen in ondernemingen, de namen van de betrokken vennootschappen;

• en een beschrijving van de wijze waarop de zeggenschap in het beheer over financiële belangen op afstand is geplaatst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 9 (35925-III).

De heer Sneller (D66):

Ik had nog een motie als steun in de rug voor de premier of de andere volgende formateur over het constituerend beraad. Die gaat over de openbaarmaking van de agenda's, maar ik zit even te kijken of die niet te veel overlap heeft met die van mevrouw Leijten. Ik zal die op een later moment indienen, als ik de motie van mevrouw Leijten goed heb kunnen bekijken.

Wat Qatar betreft wilde ik de premier eraan herinneren dat daarover een motie is aangenomen door de Kamer, dus ik neem aan dat die wordt uitgevoerd bij een eventuele afvaardiging.

Wat China betreft hoor ik graag dat wij daar in ieder geval nog over kunnen spreken voordat daar definitief over besloten wordt.

Ten slotte de B-component. De premier zei terecht: je kan het ook anders wegen. In 1964 schreven de ministers van staat Drees en Oud: de Kamers kunnen de ministers niet verplichten de grens anders te trekken dan zij juist achten, doch zij kunnen wel weigeren met de door hen getrokken grens genoegen te nemen. Mooi gezegd van deze mensen. De Raad van State zei in 2016: het is in dat geval aan het parlement om te bepalen of en, zo ja, welke politieke consequenties daaraan moeten worden verbonden. Daar ga ik mij over beraden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Twee moties en slechts één minuut.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanvraag voor het (agrarisch) natuur- en landschapsbeheer voor Kroondomein Het Loo onder nummer 8147325 voor het Kroondomein nog niet met de Kamer is gedeeld;

verzoekt de regering om deze subsidieaanvraag met de Kamer te delen in het kader van de beloofde bestuurlijke transparantie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 8 (35925-I).

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik had het over de notariële akte. De minister-president zei dat die in 1971 openbaar is geworden. Ik heb gezocht en mijn medewerkers hebben gezocht, maar we hebben hem niet gevonden. Dat kan aan ons liggen. Als dat zo is: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Maar dan vraag ik toch aan de minister-president om hem met de Kamer te delen. Misschien zijn er meer Kamerleden die hem niet hebben gevonden, als ze al gezocht hebben. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de notariële akte van het vruchtgebruik van het Kroondomein en alle onderliggende stukken die horen bij de schenking van het Kroondomein aan het Nederlandse volk voor het einde van het jaar met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 9 (35925-I).

De heer Wassenberg (PvdD):

Net binnen de tijd!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord tot slot aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De fractie van DENK blijft erbij dat het niet kan dat er zo weinig moreel leiderschap getoond wordt, indien twee oud-bewindspersonen de integriteitsregels van het kabinet overtreden. Dan doel ik op het solliciteren zonder toestemming van de minister-president, op het wekenlang bezig zijn met een baantje bij lobbybedrijven terwijl ze nog gewoon in het kabinet zitten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat twee oud-bewindslieden in strijd met het Handboek voor bewindspersonen hebben gesolliciteerd op een andere functie, zonder vooraf dit voor te leggen aan de minister-president;

van mening dat integriteit geen dode letter mag zijn;

betreurt deze handelswijze,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 10 (35925-III).

De heer Van Baarle (DENK):

Dan kom ik nu bij de tweede motie, die gaat over de aanbevelingen van GRECO.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit GRECO-rapporten blijkt het advies om te komen tot een afdwingbare set aan regels voor bewindspersonen ten aanzien van integriteit;

constaterende dat het kabinet werkt aan een gedragscode voor bewindspersonen;

verzoekt de regering om te bezien hoe deze gedragscode afdwingbaar of gesanctioneerd kan worden en hiertoe een voorstel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (35925-III).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en de begroting Koning, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter. De heer Wassenberg vroeg: wanneer komt dan die samenhang tussen al die redeneringen vanuit het ministerie van Landbouw? Die komt voor de behandeling van de begroting van Landbouw. Daar zal men nog even naar kijken.

Die wet op het Kroondomein is te vinden in de bijlage bij de wet, te vinden op wetten.overheid.nl, Staatsblad 1971, 159, kst-10686. Maar we sturen het ook even toe.

Ja, ik doe de toezegging aan de heer Sneller dat het kabinet inderdaad de Kamer zal informeren voorafgaand aan een eventuele reis naar de Olympische Spelen, mocht het zover komen.

Ik moet ook nog reageren op een amendement-Omtzigt om de Dienst Publiek en Communicatie, het oude Postbus 51, structureel te korten met €500.000. Dat agentschap is verantwoordelijk voor de publiekscommunicatie naar alle inwoners in ons land. Dat betekent dat die dienst bijvoorbeeld gaat over Rijksoverheid.nl. Dat is het primaire informatiekanaal van de rijksoverheid. De dienst beheert de websites van de rijksoverheid. En men maakt belangrijke publiekscampagnes, zoals de donorcampagne, campagnes tegen huiselijk geweld, maar ook de coronacampagnes. De dienst draagt ook zorg voor de persoonlijke beantwoording van vragen aan de telefoon, per e-mail of via sociale media. Dat is echt een taak van het oude Postbus 51. Reductie van de formatie heeft dus consequenties voor de publiekscommunicatie, voor de informatieverstrekking richting de samenleving. Daarom denk ik dat het doorvoeren van een reductie op de formatie van de DPC, niet in het belang is van mensen die vragen hebben aan de overheid. De minister van Financiën heeft overigens afgelopen donderdag tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen het amendement van het lid Omtzigt over een verlaging van de baten bij het agentschap Dienst Publiek en Communicatie, ook ontraden. Dit nog even tot verdere adstructie waarom dit naar onze opvatting geen goede zaak zou zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 6 (35925-III), van mevrouw Leijten. Zij voorspelde het al: ik verzoek haar om die motie aan te houden tot de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken, en om het daar dan verder inhoudelijk te bekijken. En ik zeg nogmaals: wij staan dus op zich in algemene zin positief tegenover dit instrument.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Leijten en zie dat ze haar motie wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35925-III, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Rutte:

De motie op stuk nr. 7 (35925-III) vind ik te ver gaan: eindgesprek, lobbyregister, ook trouwens voor de Tweede Kamer. Dit gaat voor mij veel te breed, maar op een onderdeel heb ik sowieso al een toezegging gedaan aan de heer Snels, en ik denk dat het ook in lijn is met wat de heer Sneller vroeg. Ik doel op het openbaar maken van de hele agenda. Dat zal ik, zoals we dat nu doen, ook aan de orde stellen bij het constituerend beraad.

De motie op stuk nr. 8 (35925-III) zou ik onder verwijzing naar het debat willen ontraden. We zijn het daar gewoon niet over eens. Dus we kijken even wat er voor uitspraak wordt gedaan.

Dat geldt eigenlijk ook voor motie op stuk nr. 7 (35925-I). Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor motie op stuk nr. 9 (35925-III) van de heer Sneller. Eigenlijk gaan alle drie de moties over elementen waar we het niet over eens zijn. Laten we maar eens even kijken wat de Kamer daar voor uitspraak over doet, maar van mijn kant zeg ik dus thans ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Wassenberg. Uw moties zijn nog niet aan de orde. Wilt u reageren op een motie van iemand anders? Ja? De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, op de moties van mevrouw Leijten. Ik vind het mooie moties en ik zou daarom willen vragen of mijn naam verbonden kan worden aan de moties op stuk nr. 7 (35925-III) en 7 (35925-I).

_______FW- ik denk dat hier iets mis is gegaan. Ik heb de motienummers niet bij de hand, maar het kan niet twee keer motie op stuk nr. 7 zijn_______

Ik had gevraagd aan mevrouw Leijten of het mocht. En het mocht.

Rutte:

Dat is wel een hele makkelijke manier om naam te maken, zeg! Tjonge.

De voorzitter:

U had het inderdaad aangekondigd. We gaan uw naam onder de moties op stuk nr. 7 (35925-III) en 7 (35925-I) zetten, meneer Wassenberg.

Rutte:

De motie op stuk nr. 8 (35925-I) wil ik vragen om aan te houden. Dan nemen wij dat mee in de brief van Landbouw die eraan komt. Dus graag even aanhouden. Ik zie hem ja knikken, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Wassenberg knikt ja. De motie op stuk nr. 8 (35925-1) wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35925-I, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Rutte:

Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de motie op stuk nr. 9 (35925-I).

De voorzitter:

Ook nu zie ik de heer Wassenberg ja knikken, dus ook motie op stuk nr. 9 (35925-I) wordt aangehouden. Dank u wel.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35925-I, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Rutte:

Tot slot. Ik denk dat de motie op stuk nr. 11 (35925-III) ook zo'n punt is waar we het in het debat niet over eens zijn en waar dus een uitspraak van de Kamer wordt gevraagd. Maar onder verwijzing naar het debat wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 11 (35925-III) wordt ontraden, zegt u. En motie op stuk nr. 10 (35925-III)?

Rutte:

Die spreekt geen enthousiasme uit over mijn beleid. Ik denk dat het verstandig is dat ik daar maar geen opvatting over geef.

De voorzitter:

Ik zie het. Motie op stuk nr. 11 (35925-III) wordt in ieder geval ontraden. Het lijkt mij ook een hele logische conclusie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging, van dit debat, over de Begroting Algemene Zaken en de Begroting Koning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan stemmen over de ingediende moties na het herfstreces. Dat zal dinsdag 26 oktober zijn. We gaan stemmen over het amendement en de begroting op 7 december.

Ik dank de minister-president, ik dank de Kamerleden, ik dank de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik schors de vergadering. Daarna begint het volgende debat en dat is de voortzetting van het debat over de Begroting Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.34 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma