7 Wet excessief lenen bij eigen vennootschap

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) ( 35496 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap, Kamerstuk 35496. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer, niet de eersten de besten zal ik maar zeggen. De eerste spreker is mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks. Zij heeft zich ingeschreven voor tien minuten, dus daar gaan we eens even goed voor zitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef met veel plezier het woord aan mevrouw Maatoug. Ze heeft ook een hele dikke map mee, valt mij op. Als dat uw spreektekst is, dan zitten we hier vanavond nog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, je ziet het meteen: ik ben niet heel vaak eerste spreker, dus de administratie moest nog even op orde gebracht worden. Dat is ook gewoon een rookie mistake, zo aan het begin van het nieuwe parlementaire seizoen. Wat fijn dat woensdag wettendag is en wat fijn dat we vandaag deze wet behandelen. It was about time. Ik spreek vandaag ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Ik denk dat iedereen die hier aanwezig is het met mij eens is dat belastingontwijking een probleem is in Nederland. Het zal ook geen verrassing zijn dat ik elk initiatief om belastingontwijking aan te pakken, toejuich, zoals waarschijnlijk de meeste Nederlanders. Ik heb de staatssecretaris eerder ook al horen zeggen dat hij daar flink mee aan de slag wil en zich wil inspannen om ondoelmatige regelingen en uitzonderingen te schrappen. We hebben het daar vanochtend nog over gehad. Dat is wat mij betreft een enorm goed voornemen.

Voorzitter. Het voorstel dat wij vandaag bespreken past goed in die lijn. Het zorgt ervoor dat een veelgebruikte route om belastingbetaling uit te stellen en soms zelfs helemaal te ontwijken, wordt ingeperkt. Maar daar is wel iets geks mee aan de hand: het is een halve maatregel, en dat verbaast me van deze staatssecretaris. Ik vind het namelijk belangrijk dat wij erkennen dat het steeds dezelfde groep mensen is die handig gebruik weet te maken van de regels. Sterker nog, het lijkt soms alsof de regels speciaal voor een specifieke groep worden gemaakt, en dan heb ik het niet over de bijstandsgerechtigden die een tas boodschappen van hun ouders krijgen.

Het is een terugkerend thema maar ik blijf het benoemen, omdat ik het belangrijk vind dat er een mentaliteitsverandering komt, want alleen op die manier kunnen we de werkelijkheid veranderen. Het gebeurt gewoon veel te vaak dat mensen die weinig hebben, een hele strenge houding kunnen verwachten van de overheid, terwijl de overheid tegelijkertijd ontzettend lief is voor de allerrijksten in dit land. U hoeft mij niet op mijn bruine ogen te geloven, maar de staatssecretaris heeft ongetwijfeld ook het ibo-rapport Vermogensongelijkheid gelezen — ik heb het bij me — en de bouwstenen. Misschien herkent hij wel de volgende zin, want die komt uit het meest recente ibo-rapport. "Er is echter geen bedrijfseconomische reden voor een bv om geld uit te lenen aan AB-houders voor de financiering van privé-uitgaven. Dus is er ook geen reden om de schuldgrens niet verder te verlagen tot nul en bedragen die over en weer gaan tussen de bv en de AB-houders te beperken tot een rekening-courant die een grens kent van €17.500." Dat was een letterlijke quote.

Ik laat even een dramatische stilte vallen, of in ieder geval een stilte, want dat is heel duidelijke taal, voorzitter. Mijn vraag is dan ook: hoe kan het dan dat deze coalitie eerst zegt "tuurlijk, dat lenen van de eigen bv is echt iets wat we niet moeten willen, maar een half miljoen, dat moet kunnen"? Hoe kan het dan dat we eerst zeggen "het is 500.000 en een heel wetsvoorstel krijgen", maar dat de coalitie bij de formatieafspraken dan toch wel weer twee ton toestaat, zonder reden?

Ik las in een brief van de staatssecretaris dat dat 15 miljoen kost. Dat vind ik best veel geld om zo even weg te geven. Of weet de staatssecretaris iets wat ik niet weet en is er een reden voor deze verhoging? Bij de fractie van GroenLinks, met hulp van de Partij van de Arbeid, hebben we even goed gekeken en zeiden we: weet je, de inhoudelijke onderbouwing staat vast heel duidelijk in de laatste nota van wijziging die we gekregen hebben. Woensdag wetgevingsdag, de analyse, de logica, wij zullen iets over het hoofd gezien hebben. Misschien klopt er iets niet in de analyses van de rapporten. Maar wat verbaasde het ons om te zien dat dat niet zo was. Dus mijn vraag aan deze staatssecretaris is: waarom niet in één keer goed, waarom eerst een stapje vooruit en dan weer terug? Mijn punt is: niet elke groep krijgt zo makkelijk cadeautjes van het kabinet. De crises stapelen zich op. Veel mensen komen in de problemen door een hoge energierekening. Is dat misschien een reden voor dit kabinet om zo'n onnodig cadeautje te heroverwegen? Dat lijkt me wel, want anders blijft dit voor mij, ondanks dat dit wetsvoorstel toch echt een stap in de goede richting is — dat zal ik ook blijven zeggen — een halve maatregel. Lenen van de eigen bv wordt beperkt, maar blijft mogelijk.

Ik heb nog eens nagedacht over de naam van dit wetsvoorstel: "excessief". Dat roept toch de vraag op: wat is "excessief"? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop wil reflecteren. En, in het verlengde daarvan: is de staatssecretaris het met de commissie-Van Geest — het ibo-rapport waar ik net al naar verwees — eens dat er geen economische redenen zijn voor lenen van de eigen bv en dat dat lenen dus eigenlijk vooral een kwestie van betalingsuitstel en -ontwijking is? Ook in het ibo-rapport wordt aangegeven dat het daarvoor gebruikt wordt. Wanneer vindt de staatssecretaris belastinguitstel en -ontwijking excessief, vraag ik via u, voorzitter.

Voorzitter. Ik benoem nog graag even dat ik samen met de Partij van de Arbeid drie amendementen heb ingediend. Dat was ten eerste een voorstel om eigenwoningschulden niet uit te zonderen van het wetsvoorstel. Ook voor deze uitzondering is geen bedrijfseconomische reden te vinden. Het gaat om bijna de helft van de totale schuld aan eigen bv's. Bovendien maakt het amendement het wetsvoorstel fraudebestendiger, beter handhaafbaar en minder complex in de uitvoering. Het lijkt me een topidee. Dus ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris maar zeker ook hoe de collega's ernaar kijken.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 21, vertel ik even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter.

Verder hebben we een amendement waarin we voorstellen om de grens van zeven ton te verlagen naar €17.500. Dat sluit aan bij de huidige grens voor rekening-courantschulden. De mogelijkheid om te lenen bij de eigen bv verdwijnt dan vrijwel helemaal, waardoor dit wetsvoorstel een hele in plaats van een halve maatregel wordt.

De voorzitter:

En dat is het amendement op stuk nr. 20.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

En uw volgende amendement heeft stuk nr. 22 gekregen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En dat amendement, tot slot, is om te voorkomen dat aanmerkelijkbelanghouders een sluiproute hebben om de nieuwe regels te omzeilen. Die route zien we al en kennen we ook uit het buitenland; aandelen van de eigen bv worden dan als onderpand gebruikt voor een lening. Laten we de wetgeving die we vandaag behandelen, zo goed mogelijk maken. Ook daarin ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, maar ook van de collega's.

Dat is het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dat is dramatisch minder dan de tien minuten waar u om had gevraagd. Maar des te beter. De volgende spreker is de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is niet nieuw. Het dateert al van ruim twee jaar geleden. Al maanden daarvoor, eind 2018, werd het aangekondigd. We kunnen dus in ieder geval stellen dat het een goed gerijpt voorstel is. Het is ook goed dat het vandaag eindelijk op de agenda staat. Laat ik daar gelijk bij zeggen dat de SGP nog niet helemaal overtuigd is van de noodzaak van deze wet. Hoewel we de doelen begrijpen — belastingafstel moet voorkomen worden, want iedereen moet gewoon netjes belasting afdragen, ook houders van een aanmerkelijk belang — en hoewel "excessief lenen" inderdaad klinkt als iets wat je niet zou moeten willen, heeft de SGP nog wel een paar belangrijke bezwaren.

Het eerste bezwaar betreft de bestaande schulden. Daarmee pakken we volgens mij een fundamenteel punt met betrekking tot belastingen, namelijk rechtszekerheid. Rechtszekerheid is een belangrijk beginsel in het belastingrecht. Belastingen met terugwerkende kracht aanpassen is eigenlijk niet mogelijk, in ieder geval als burgers of bedrijven er daardoor op achteruitgaan. We hebben daar met de staatssecretaris vaker over gesproken, hoewel het toen ging om een situatie waarin het voor burgers wél goed uitpakte; dan mag het inderdaad wel. Dit voorstel breekt naar onze mening in op het beginsel van rechtszekerheid. Omdat het ook betrekking heeft op bestaande leningen, is in feite sprake van belastingheffing met terugwerkende kracht. Legale leningen worden ineens als onwenselijk gezien en ook belast. Niet alleen wij wijzen daarop; ook de Raad van State wijst daarop. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom bestaande schulden niet uitgesloten zijn. En waarom is ervoor gekozen om de belasting feitelijk met terugwerkende kracht te verhogen?

De staatssecretaris geeft aan dat dit probleem opgelost is door de datum van inwerkingtreding een jaar uit te stellen, maar volgens de SGP is dat geen oplossing voor het probleem van rechtszekerheid. Ondernemers hebben inderdaad een beetje meer tijd om te anticiperen op de belastingverhoging, maar nog steeds wordt de belasting met terugwerkende kracht verhoogd. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris dit ziet. Kijkt hij daar anders tegen aan dan de SGP? En maakt dit wetsvoorstel geen inbreuk op relevante rechtsbeginselen?

Dit wetsvoorstel betekent een forse ingreep in de reeds jarenlang bestaande fiscale systematiek en praktijk, aldus de Raad van State. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij geen bezwaren en rechtszaken verwacht. En waarom is niet gekozen voor een nóg latere inwerkingtreding van de wet? Wat zouden de consequenties daarvan zijn?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is een belangrijk principe: rechtszekerheid. Ik ben heel benieuwd hoe de SGP het volgende weegt. Een paar belastingplannen terug kondigde de toen nog andere staatssecretaris dit wetsvoorstel — daarbij ging het om een bedrag van vijf ton — aan, zodat iedereen zich erop kon voorbereiden. Er was een datum van inwerkingtreding voordat de wetgeving zelf kwam. Mijn vraag zou dus zijn, in het verlengde van de argumentatie van de collega: is instabiliteit in de voorbereiding niet ook een schending van rechtszekerheid? Het kabinet kwam afgelopen jaar weer met een verandering, terwijl er juist een bepaalde periode was gegeven zodat men zich kon aanpassen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik weet natuurlijk niet exact, precies op welke aanpassingen mevrouw Maatoug wijst. Maar als het gaat om die aanpassing van vijf naar zeven ton: ik ben eigenlijk ook wel benieuwd waar dat uit voortkomt, maar als je het andersom bekijkt, vanuit het perspectief van degene die de lening heeft afgesloten, dan is dat wel een verbetering. Dat, zo heb ik eerder van de staatssecretaris begrepen, zou wel passen. Maar daarmee geef ik alleen maar een technische uitleg. Als het net wat anders ligt, dan verwacht ik dat de staatssecretaris dat wel corrigeert. Ik wil aan mevrouw Maatoug alleen maar aangeven dat ik het op zich — even los van hoe ik exact tegen het wetsvoorstel aankijk, los van wat ik er inhoudelijk van vind — opmerkelijk vind dat het in één keer van vijf naar zeven ton gaat.

De heer Idsinga (VVD):

Die rechtszekerheid, dat is een heel goed punt, wil ik tegen de heer Stoffer van de SGP zeggen. Hoe kijkt de heer Stoffer in dat kader aan tegen de amendementen die net door mevrouw Maatoug werden ingediend in het kader van de rechtszekerheid, waarbij ook nog eens met terugwerkende kracht eigenwoningschulden worden meegenomen en het grensbedrag, waar ondernemers zich jarenlang op hebben kunnen voorbereiden, wordt verlaagd van €700.000 naar €17.500?

De heer Stoffer (SGP):

Twee dingen. Eén. Als je met voorstellen komt die naar de toekomst kijken … Dat zou je in dit geval ook kunnen doen: je pakt het alleen voor gevallen in de toekomst. Ik heb de amendementen niet tot op de laatste puntjes scherp, maar ik schat in dat het voor alles zal gelden, ook met terugwerkende kracht in dezen. Daar zijn we sowieso niet een juichende voorstander van. Maar ik wacht de beantwoording door de staatssecretaris dadelijk af. Als dat ook met terugwerkende kracht zou zijn, dan valt dat wat mij betreft onder dezelfde noemer, namelijk: dat is qua rechtszekerheid toch wel een vreemde figuur. Inhoudelijk moet ik ze eerst nog eens heel goed bekijken.

De voorzitter:

Oké.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris ze apprecieert. En dan gaan we daar een afweging over maken. Maar dat ik niet bij voorbaat sta te juichen bij al die amendementen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, in dit geval, zult u ongetwijfeld ook zo dadelijk merken, bij de rest van mijn betoog.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Nu ga ik naar: opbrengsten en doelen. Het doel en de opbrengst van de wet. Het wetsvoorstel beoogt om belastinguitstel te voorkomen. Dat is volgens mij een van de belangrijkste doelen van dit wetsvoorstel. De opbrengst als gevolg van het beperken van belastinguitstel is slechts 10 miljoen euro, als ik het goed heb gezien in de stukken die wij hebben gekregen, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar ja, dat was de verwachting vóór het sluiten van het coalitieakkoord. En dan kom ik op het punt waarop mevrouw Maatoug mij interrumpeerde. In het coalitieakkoord is de afspraak gemaakt om het maximale leenbedrag te verhogen van €500.000 naar €700.000. Ik ben in eerste instantie wel benieuwd — ik het namelijk niet exact kunnen vinden — wat daarvan de budgettaire gevolgen zijn. Daar zou ik graag antwoord op hebben.

Dan krijgen we de brief van 2 juni. Daarin lees ik dat de opbrengst 15 miljoen euro lager wordt dan verwacht. Mijn vraag daarbij is in hoeverre dat is toe te schrijven aan het belastinguitstel. Maar goed, als ik alles zo bij elkaar optel, dan heb ik onder aan de streep de indruk dat het eigenlijk niet al te veel geld oplevert. Dat staat volgens mij juist haaks op de doelen van de wet, want het tegengaan van belastinguitstel zou toch juist geld moeten opleveren. Graag hoor ik daar wat meer uitleg over van de staatssecretaris. Als hij er anders tegen aankijkt, dan hoor ik dat heel graag.

Voorzitter. De uitvoeringskosten zijn hoog, zeker voor het bedrijfsleven. Daarvoor stijgen de uitvoeringskosten met 1,3 miljoen euro. Ook voor de Belastingdienst zijn de kosten hoog. In een ander dossier, box 3, popte dit wetsvoorstel ook op. Juist dit soort wetten kunnen een snelle invoering van het nieuwe box 3-stelsel in de weg zitten omdat het veel uitvoeringskracht kost. Daar hebben we vanochtend in een eerder commissiedebat kort even met elkaar bij stilgestaan. Dan stel ik mijzelf de vraag: wegen de voordelen van dit wetsvoorstel wel op tegen de nadelen? Ook daar zou ik graag een reactie van de staatssecretaris op willen.

Een paar achterliggende vragen die ik daarbij heb zijn: welk probleem wordt met dit wetsvoorstel precies opgelost? Ik vraag me echt af wat je oplost als je dit hebt doorgezet. Hoe groot is het probleem van belastinguitstel eigenlijk als je het allemaal bij elkaar optelt?

Tot slot. We zijn het denk ik wel met elkaar eens dat onwenselijk belastinguitstel tegengegaan moet worden. Die mening deelt de SGP ook met het kabinet. Maar ik vraag me echt af of dit de juiste manier is. Daarbij dan ook de vraag: waarom is niet voor andere mogelijkheden gekozen? Waren die er niet? Ik zou bijvoorbeeld denken aan de invoering van een tegenbewijsregeling, waarbij de ondernemer aan moet tonen dat een lening zakelijk is en niet het doel van belastingontwijking heeft.

Ook zakelijke leningen vallen onder deze maatregel. Ondernemers worden daarom nog afhankelijker van banken en financiële instellingen. Daar horen we genoeg van, dat het ondernemers niet meevalt om op die manier nieuwe initiatieven of bepaalde zaken in hun onderneming te financieren. Dus waarom is er niet voor gekozen om zakelijke leningen uit te sluiten? Welke reden ziet de staatssecretaris om ook die extra te belasten? Waarom wordt er niet ingezet op betere handhaving van de Belastingdienst op niet-zakelijke leningen? Kortom, ik wil eigenlijk weten welke alternatieven zijn overwogen en waarom niet daarvoor gekozen is.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris. Dat is denk ik wel helder. Daar hangt het wel van af hoe wij straks gaan stemmen over deze wet. Laat ik dat erbij zeggen: ik moet echt wel overtuigd worden van het nut en de noodzaak van deze wet.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya heeft nog een vraag aan u.

De heer Alkaya (SP):

Het is wel overduidelijk dat de SGP niet echt een positieve grondhouding heeft ten opzichte van deze wet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die terugwerkende kracht, in de woorden van de heer Stoffer, een belangrijke overweging daarbij is. Maar ik zou de heer Stoffer het volgende willen vragen. Stel nou dat die belasting ook echt verschuldigd zou zijn over voorgaande jaren — dat is niet het geval; je betaalt het echt pas op het moment dat de wet in werking treedt — hoe zou de heer Stoffer het dan noemen? Want voor mijn gevoel is dát met terugwerkende kracht. Wat er nu in de wet staat, is formeel helemaal niet met terugwerkende kracht.

De heer Stoffer (SGP):

Daar kun je natuurlijk op verschillende manieren tegen aankijken. Als je op een gegeven moment iets aangaat, ga je ervan uit dat dit in de toekomst op een bepaalde manier plaatsvindt. Als we het zouden hebben over nieuwe situaties, dan kijk ik er anders tegen aan. Ik denk dat de heer Alkaya terecht het punt heeft gemaakt dat er voor mij een heel zwaar punt ligt bij die terugwerkende kracht. Dat is één. Het tweede punt dat voor de SGP heel zwaar ligt, is dat ook de zakelijke leningen daaronder vallen, terwijl dat, denk ik, juist iets is wat ondernemen in dit land een klein beetje makkelijker maakt. Want bij gewone financiële instellingen en banken valt dat op dit moment niet mee. Daar zitten dus mijn grootste bezwaren. Misschien kijkt de heer Alkaya wat anders aan tegen wat rechtszekerheid is voor ondernemers dan anderen, als ik dat zo hoor. In letters verschillen wij maar één letter, maar in de manier waarop wij in dit land tegen ondernemers aankijken, is de kloof tussen de SP en de SGP haast niet groter dan waartussen dan ook.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Alkaya (SP):

Ik probeer erachter te komen of dat argument van terugwerkende kracht heel erg gekozen en selectief is, of dat de heer Stoffer hier echt een punt heeft. Stel dat je nu een eigen woning koopt en de wetgeving voor eigenwoningbezit over twee jaar verandert, dan kun je toch ook niet zeggen: "Ja, maar ik heb het destijds gekocht met de wetgeving van toen, dus iedereen die nu een eigen woning heeft, is uitgezonderd van de nieuwe wetgeving"? Dat is toch niet wat met terugwerkende kracht wordt bedoeld? Dat is alleen maar als je achteraf belasting zou moeten betalen over die situatie waar je toen helemaal geen rekening mee hebt gehouden. Dat is in deze wet volgens mij helemaal niet het geval. Bovendien hebben die ondernemers, die mensen, die directeuren-grootaandeelhouders, ook nog eens de kans gehad om zich aan de nieuwe situatie aan te passen, die pas later ingaat. Is dit dus echt een argument dat ook bij alle andere situaties door de SGP op die manier wordt uitgelegd? Of is het op dit moment bij deze wet zo gekozen, omdat het toevallig zo uitkomt?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Waar het gaat om de woningmarkt zijn er bepaalde hypotheekvormen geweest waarbij je belastingvrij een pot kon opbouwen en de rest kon aftrekken. Dat is allemaal afgeschaft, wat op zich ook best goed is, maar degenen die dat soort leningen hadden, mochten dat gewoon laten bestaan. Alleen voor nieuwe gevallen golden dan andere hypotheekvormen waarbij dat niet meer mocht. Volgens mij is het iets wat vaker voorkomt. Wat ons betreft is het dus iets wat consequent zou moeten spelen. Als ik daar nou als enige in stond, maar ik hoor er in het land heel veel over. Ik heb ook vrij bewust verwezen naar hoe de Raad van State daartegen aankijkt. Ook die heeft daar namelijk veel moeite mee. Het is dus niet zo dat ik nu een gelegenheidsargument zoek om deze wetgeving absoluut niet te hebben, want als je er met vooruitwerkende kracht naar kijkt, dan zit er best wel wat in. Je kunt natuurlijk ook heel lelijk en moeilijk doen over het woord "excessief" en natuurlijk zijn er bepaalde dingen bij dit soort leningen die je niet zou moeten willen, maar dat punt van de terugwerkende kracht is voor ons een heel zwaar punt, evenals dat zakelijk uitstel.

De voorzitter:

Oké.

De heer Stoffer (SGP):

Ik merk dat u haast heeft, voorzitter. Ik denk van: wetgeving moet je met elkaar kunnen …

De voorzitter:

U zit helemaal op uw praatstoel. Ik hoor het al.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, maar ik ben verder ook klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, heerlijk toch, iedereen blij. Ik geef graag het woord aan de heer Alkaya die al een beetje op stoom aan het komen was bij de interruptiemicrofoon.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij heeft de Raad van State aangegeven dat er formeel helemaal geen sprake is van terugwerkende kracht, maar laat ik dan beginnen met de vraag aan het kabinet te stellen wat de Raad van State daar precies over zegt.

Voorzitter. De verdeling van vermogen in ons land is buitengewoon scheef, wat nu voor vriend en vijand ook wel duidelijk begint te worden, maar de ene vorm van vermogen is de andere niet. Er is een categorie van vermogen die het scheefst is verdeeld van allemaal en die betreft het aanmerkelijk belang in vennootschappen, dus het grootaandeelhouderschap. De rijkste 1% van ons land bezit maar liefst drie kwart van het totale aanmerkelijk belang. Juist deze groep superrijken betaalt in ons land effectief het minst belasting van iedereen. Dat is pervers en een kabinet met rechtvaardigheidsgevoel had dit allang aangepakt. En alsof dat nog niet erg genoeg is, kunnen degenen die naast grootaandeelhouder ook directeur zijn simpelweg besluiten belastingvrij geld aan zichzelf te lenen en zo belastingbetaling vrijwel oneindig uit te stellen. Het overgrote deel van deze kleine groep superrijken doet dit dan ook. Tientallen miljarden euro's worden belastingvrij geleend bij de eigen bedrijfjes van de superrijken. De regering had hier dus allang paal en perk aan moeten stellen, maar beter laat dan nooit staan wij hier vandaag voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

Ondertussen is deze wet helaas wel verworden tot een slap aftreksel van wat het eerst was en zeker ook van wat het in potentie had kunnen zijn en had moeten zijn. Want aanvankelijk was de grens om belastingvrij geld te lenen bovenop de lening voor de eigen woning gezet op €500.000. En dat was al veel te hoog, want slechts 11.000 huishoudens zouden daardoor gedwongen worden inkomstenbelasting te betalen over die leningen hoger dan €500.000. Dat was slechts 3% van de doelgroep van de superrijken waar we het hier over hebben. 11.000 huishoudens! Deze grens is door het kabinet echter nog verder verhoogd naar €700.000, waarmee de groep die onder dit wetsvoorstel zou vallen nog kleiner is geworden. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoeveel huishoudens vallen nu onder dit wetsvoorstel? Hoeveel procent van de totale groep aanmerkelijkbelanghouders betreft dit? Zal de vermogensongelijkheid na inwerkingtreding van deze wet substantieel afnemen of is de doelgroep simpelweg te klein daarvoor geworden?

Dit is wat ons betreft een gemiste kans. Als SP hebben we in ons verkiezingsprogramma staan dat we deze grens willen verlagen naar €17.500, wat aansluit bij de huidige grens voor een rekening-courant. Bij bedragen tot aan €17.500 hoeft er nu al geen rente te worden betaald. Het is dus ook begrijpelijk en logisch om bij de belastingvrijstelling ook bij dat getal aan te sluiten. Hierover heeft mevrouw Maatoug een amendement ingediend dat wij vanzelfsprekend zullen steunen. In Noorwegen hanteert men een nog lagere grens, namelijk €10.000. Dus die grens van €700.000 behoeft wat mij betreft onderbouwing. Dat is het minste wat we als parlement kunnen verwachten. Waarom is die grens zo hoog gesteld? Nergens in het coalitieakkoord wordt toegelicht wat dan de onderbouwing is van de verhoging van het bedrag in het aanvankelijke voorstel naar het bedrag van €700.000 dat nu in het voorstel staat. Kan de staatssecretaris dit uitgebreid toelichten? Wat schiet de samenleving hiermee op?

De SP vroeg al eerder aan de staatssecretaris waarom de eigenwoningschulden überhaupt worden uitgezonderd van deze belasting. Zijn onderbouwing daarvoor was, ik citeer: een keuze om geen uitzondering te maken voor eigenwoningschulden zal mogelijk ingrijpende gevolgen hebben voor de aanmerkelijkbelanghouders en hun gezin. Met "ingrijpende gevolgen" bedoelt de staatssecretaris volgens mij dat het financieren van de eigen woning op deze lucratieve manier dan feitelijk onmogelijk gemaakt zou worden voor deze groep. Dan moeten superrijken dus gewoon naar een hypotheker als ze financiering nodig zouden hebben voor hun eigen huis, net als de rest van de samenleving. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Is dit wat hij bedoelt? Dit zou namelijk de gelijkwaardigheid tussen mensen in onze samenleving bevorderen en dat zouden wij allemaal, inclusief de heer Ephraim, moeten toejuichen.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Alkaya (SP):

Nee.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat is een prachtig bruggetje, voorzitter. Ik hoor steeds het woord "superrijken". Hoe definieert de heer Alkaya dat? Wat is in zijn optiek "superrijk"?

De heer Alkaya (SP):

1% van de allerrijksten van de samenleving. Dat staat in het rapport over ...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, ik wil een bedrag horen.

De heer Alkaya (SP):

Dat kan de heer Ephraim wel willen, maar ik definieer het als de 1% allerrijksten van de samenleving. Daarmee sluit ik aan bij het uitgebreide onderzoek waar we het in de Politieke Beschouwingen waarschijnlijk nog over gaan hebben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Daar ga ik zeker met u de degens weer over kruisen, maar laat ik het zo zeggen: u heeft eigenlijk ook geen idee wat "superrijk" nou precies is.

De heer Alkaya (SP):

Dat heb ik u net gezegd: de 1% allerrijksten van de samenleving definieer ik als "superrijk". Zij bezitten 75% van de grootaandeelhoudersbelangen. Dat zijn precies de mensen die op de heer Ephraim zouden stemmen als hij überhaupt al enkele stemmen zou krijgen. Ik kan me voorstellen dat precies híj daarom deze interruptie doet.

Voorzitter. Ik heb nog een paar zinnen. Deze wet lijkt een stap in de goede richting, maar het is wel slechts een piepklein babystapje geworden. De opbrengst van het wetsvoorstel wordt dan ook geschat op slechts 20 miljoen per jaar. Door de ingediende amendementen te steunen, kunnen wij het als parlement nog ergens op laten lijken, maar dan moeten alle fracties, inclusief de coalitiefracties, onafhankelijk durven te oordelen en niet blind blijven vasthouden aan het coalitieakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Met 1% van de stemmen hebben we toch al anderhalf à twee zetels. Ik vind dat op dit moment niet zo slecht, gezien de peiling; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn.

Voorzitter. De titel van dit debat zegt eigenlijk al voldoende. "Excessief" heeft immers een negatieve lading. Kennelijk is door de bewindspersoon en ambtenaren bepaald dat er door dga's excessief geleend wordt van hun box 2-bv. Dat dit gebeurd is onder de toentertijd geldende regelgeving en tegen zakelijke voorwaarden — immers een fiscale eis — is voor dit kabinet kennelijk bijzaak. We hebben het hier over mensen die hun nek durven uit te steken en die ooit welbewust en moedig het risico genomen hebben om te kiezen voor het ondernemerschap. De enige zekerheid die ze hebben, is onzekerheid, en daar doet het wetsvoorstel nog een schepje bovenop. De dga moet financieel hangen. Voor de parochianen van de linkse kerk worden in de term "dga" twee vloeken verenigd: directeur en grootaandeelhouder. Dat riekt naar zakelijk succes en vermogen, en dat vinden linkse politici verdacht en vies.

Laten we de zaken nuchter bekijken. Er kan inderdaad sprake zijn van uitgestelde belastingbetaling in box 2 ten behoeve van consumptie en dat kan men als onwenselijk beschouwen. Om dit te voorkomen, kan men ook aan een omgekeerde bewijslast denken. Echter, we mogen niet vergeten dat er diverse andere redenen voor een dga zijn om te lenen van zijn eigen bv. Te denken valt aan een lening aan de volgende generatie, die een bedrijfsovername, om wat voor reden dan ook, niet anders gefinancierd krijgt — de heer Stoffer zei al: financiële instellingen zijn momenteel niet zo makkelijk — of aan een lening aan zijn bedrijf dat door de bespottelijke coronamaatregelen aan zijn nagels boven de afgrond hangt of wat dies meer zij. Nooit mogen wij vergeten dat deze leningen ooit zijn afgesloten volgens de toen geldende regelgeving en tegen zakelijke voorwaarden. Het gaat hier om financiële planning voor de lange termijn.

Het absolute minimum dat een burger van de overheid mag verwachten, is betrouwbaarheid. Dus niet halverwege het spel de spelregels veranderen. Zonder meer zou de burger moeten kunnen plannen op basis van het rechtzekerheidsbeginsel. Het huidige wetsvoorstel staat haaks op het vertrouwen dat de burger mag en zou moeten kunnen hebben in een eerlijke overheid, die haar afspraken nakomt. Ja, dit kabinet bezigt grote woorden. Pacta servanda sunt, dus verdragen dienen nageleefd te worden. Zeg dat eens tegen de Italianen in Europees verband! Afspraken zijn afspraken in de coalitie, maar helaas alleen als dit de coalitie, doodsbang voor de peilingen, uitkomt. Spijtig genoeg hebben de toeslagenaffaire, stikstof, corona, uithuisplaatsingen, de asielcrisis en zeker ook het box 3-schandaal geleerd dat de overheid niet langer vertrouwd kan worden. Om even een zijsprong te maken: het kabinet heeft besloten om slechts diegenen die bezwaar hebben gemaakt tegen de vermogensrendementsheffing in box 3 te compenseren. Het feit dat wederrechtelijk verkregen middelen niet worden terugbetaald, omdat de coalitie dit te duur vindt, aangezien men ook nog megalomane stikstof- en klimaatplannen wil bekostigen, is werkelijk ongehoord. Mag een burger die zijn boodschappen en energierekening straks niet meer kan betalen zich er ook op beroepen dat hij het te duur vindt? Ik vind het bijzonder triest om te moeten zeggen, maar de overheid is helaas een ordinaire roofridder geworden.

Terug naar de dga en het mkb. Officieel waren de VVD en het CDA altijd voorvechters van het mkb en het bedrijfsleven in het algemeen. Hoewel ik drommels goed begrijp dat de electorale peilingen deze coalitie, waarvan het bindmiddel politiek opportunisme is, voorlopig bijeenhouden, zou ik toch graag zien dat het belang van Nederland ook eens door de bewindspersonen gediend zou worden. De ondernemer en de dga kunnen hun borst natmaken. Het wetsvoorstel excessief lenen is immers pas de eerste stap. Er ligt een waslijst met aanbevelingen die voornamelijk het bedrijfsleven, met name het mkb, en daarmee de Nederlandse economie keihard raken. Maar misschien wil mevrouw Van Dijk eerst iets vragen?

De voorzitter:

Maakt u eerst uw zin af.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wilde een nieuwe zin beginnen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik begin me een beetje te ergeren. Ik hoor een heleboel borstklopperij over hoe goed jullie het wel niet snappen. U praat over de toeslagenaffaire, maar wat hebben u en uw fractie concreet gedaan …

De voorzitter:

Wat hebben de heer Ephraim en zijn fractie gedaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wilde net zeggen: via de voorzitter. Wat hebben zij concreet gedaan aan het meehelpen oplossen van die affaire? Ik zie hier een heel aantal Kamerleden bijna iedere week daarover in debat gaan met elkaar en meedenken. En ik vind het wel heel goedkoop om dit te gebruiken in het debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal even twee zaken onderscheiden. Ten eerste, de toeslagenaffaire werd al opgepakt door voortreffelijke collega's als mevrouw Leijten, de heer Omtzigt en ook de heer Nijboer. Daar konden wij op dat moment geen bijdrage aan leveren. Dan moet je ook niet dan ineens mee gaan doen en in feite het succes claimen van andere Kamerleden. Dat vond ik niet correct. We zijn momenteel maar met z'n tweeën operationeel. We hebben die capaciteit niet. En alle lof voor degenen die het hebben opgepakt. Maar je kan de toeslagenaffaire ook niet los zien van de operationele problemen die de overheid nou eenmaal heeft en die ze voorlopig ook niet kan oplossen.

Ik vervolg mijn betoog. De volgende aanbevelingen die er liggen, zijn bijvoorbeeld verhoging van het minimumsalaris van de dga, hetgeen ten nadele komt van de brutowinst en de verhoging van de vennootschapsbelasting over de eerste schijf winst. En mocht de dga toch nog wat overhouden, dan wordt in ieder geval een lening uit box 2 door het onderhavige wetsvoorstel ontmoedigd. En mocht er nog privévermogen zijn in box 3 dat belegd wordt, dan komt de Staat ook nog wel even langs met belastingmaatregelen. Mocht dit vermogen eigenlijk bedoeld zijn als pensioenvoorziening voor een onbezorgde oude dag voor de ondernemer, dan heeft deze gewoon pech gehad. Het appeltje voor de dorst wordt opgepeuzeld door de onlesbare financieringsdorst van de overheid.

Opmerkelijk is dat staatssecretaris Van Rij met overige maatregelen die voor veel ondernemers tot lastenverzwaringen zullen leiden, volgens het FD van maandag 5 september de vrije hand krijgt. Een goedkope truc van VVD en D66 om later de schuld bij het CDA te leggen! Ik hoop dat de heer Van Rij er niet in trapt.

Het wetsvoorstel excessief lenen en alle andere fiscale maatregelen die nog met het Belastingplan en Prinsjesdag zullen volgen, kan en mag de Tweede Kamer niet los van elkaar beschouwen en beoordelen. Dit geldt des te meer omdat de operationele capaciteiten, met name wat betreft personeel en ICT, bepaald niet optimaal zijn. Het rapport dat de Tweede Kamer mocht ontvangen, wijst niet op een Belastingdienst die significante wijzigingen in systemen goed kan verwerken. En er ligt op dit moment al genoeg op het bordje. Ook de Raad van State betoogt in zijn advies dat de voorgenomen wet technisch complex is en niet bijdraagt aan eenvoudige wetgeving.

Mijn vragen aan de staatssecretaris luiden als volgt. Waarom zijn niet alle vragen van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs volgens hun eigen zeggen volledig beantwoord? Bent u bereid het wetsvoorstel inzake excessief lenen voorlopig in de ijskast te zetten totdat duidelijk is wat de samenhang en de invloed zijn van de overige belastingverhogingen en lastenverzwaringen die met het Belastingplan en Prinsjesdag zullen worden aangekondigd? Zo nee, waarom niet? Bent u bereid om alle afspraken en leningen van voor de beoogde ingang van de wet, indien aangenomen, vrij te stellen, zodat de financiële planning voor de lange termijn van ondernemers niet kapotgemaakt wordt? Zo nee, waarom niet? Wil de staatssecretaris uitleggen waarom de overheid in het geval dat alles wordt doorgezet, zich geen onbetrouwbare bestuurder zou tonen? En als vervolg: wil de staatssecretaris, die ik vanwege zijn vakmanschap en persoonlijkheid hoog heb zitten, uitleggen hoe hij dit rijmt met zijn eigen rechtvaardigheidsgevoel en fatsoen? Als het erom gaat de coalitie niet voor het hoofd te stoten in verband met de recente peilingen, zeg het dan ook eerlijk.

Onder meer de eerder genoemde Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, VNO-NCW en ONL pleiten ervoor om naast eigenwoningleningen ook zakelijke leningen uit te sluiten van de maatregel. De NOB suggereert hierbij dat de bewijslast voor zakelijke leningen die de maximumwaarde overschrijden bij de belastingplichtige zou kunnen worden gelegd. Vraag zes aan de staatssecretaris: is het kabinet hiertoe bereid?

Voorzitter. De Raad van State is kritisch.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had een vraag, via u voorzitter, over het procespunt. Wij hebben in de commissie Financiën er een ontzettend punt van gemaakt dat het Belastingplan zo vol is en zo veel wetgeving kent. We hebben eerder al aan de vorige staatssecretaris en ook aan deze staatssecretaris gevraagd om de wetgeving wat meer op te knippen. Dat is een van de redenen waarom excessief lenen eruit was gehaald. Dat is aangehouden toen het kabinet er was. Waarom dan de wens om dit mee te nemen in het Belastingplan, terwijl wij als commissie Financiën gezegd hebben: dit is heel belangrijke wetgeving. Het is heel duidelijk dat wij het totaal oneens zijn, maar dit soort wisselingen van argumenten is belangrijk. Als we alles alleen maar bij het Belastingplan doen, komt die uitwisseling van argumenten er niet. Ik ben benieuwd naar het antwoord op die vraag, via u voorzitter.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik denk dat we niet kunnen onderschatten hoezeer de wereld de laatste paar jaar veranderd is door corona en de economische situatie die is ontstaan. Dat betekent ook dat je moet gaan kijken hoe maatregelen op elkaar doorwerken. Dat het een jaar geleden of een paar jaar geleden misschien anders was, laat onverlet dat je echt moet kijken hoe maatregelen samenhangen en samenwerken en wat de gevolgen daarvan zijn.

Voorzitter. De Raad van State is kritisch. De Nederlandse Orde van Belastingadviseurs is klip-en-klaar in haar oordeel en stelt dat het wetsvoorstel zijn doel voorbij schiet. Het CPB acht de veronderstelde gedragseffecten onzeker. Met enig gevoel voor understatement kunnen we wel stellen dat de Belastingdienst niet bepaald een geoliede machine is. Daar is al genoeg over gezegd; ik zal het lijstje niet herhalen.

Vraag zeven. Kan de staatssecretaris garanderen dat, indien de wet onverhoopt toch wordt doorgedrukt, de Belastingdienst een en ander operationeel aankan? Als het antwoord ja is en de praktische uitkomst nee, valt hier een motie van afkeuring door BVNL te verdienen. Het speelkwartier en het gesol met het belang van Nederland en zijn burgers zijn voorbij.

Afsluitend. De staatssecretaris zal echt met heel goede antwoorden moeten komen om ons van het tegendeel te overtuigen. Staatssecretaris, wees wijs en trek het voorstel terug, in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Dank u wel. We praten hier voor het eerst plenair over de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap, een wet die ervoor moet zorgen dat er meer belastinggeld wordt opgehaald bij burgers die een aanmerkelijk belang hebben in een bv. Hiertegen komen bij mij onmiddellijk bezwaren op. Allereerst tegen het ophalen van extra belastinggeld bij burgers in deze tijd, waarin iedereen in het land te lijden heeft van de gigantisch gestegen lasten en het hoofd nauwelijks boven water kan houden. Die lastenstijgingen zijn bijna uitsluitend aan diezelfde overheid te wijten en zijn het directe resultaat van klimaat- en energiebeleid, coronamaatregelen, stikstofbeleid, massale immigratie, buitenlands beleid, EU, euro en noem maar op. Het zou in deze tijd passen om niet te zoeken naar mogelijkheden tot meer belastingheffing, maar juist met hoge urgentie onze overheidsuitgaven te verlagen. De genoemde beleidsterreinen kunnen met miljarden worden beperkt.

Wanneer je de wettekst leest en de verslagen van de diverse besprekingen die daarover sinds 2020 zijn gevoerd, komt een beeld naar voren van burgers die liquide middelen uit hun bv proberen te halen tegen zo weinig mogelijk fiscale kosten. De burger gaat zich in de ogen van de overheid blijkbaar te buiten aan excessief gedrag. Daarin ligt meteen mijn tweede bezwaar. Alleen al de titel van de wet, "excessief lenen bij eigen vennootschap", velt een moreel oordeel. Ik zou een titel als "Wet beperking lenen bij eigen vennootschap" passender vinden. Hier wordt direct al gesuggereerd dat burgers moreel fout zitten, dat ze zich misdragen door te trachten hun fiscale druk te verlagen. De wet lijkt te zeggen: uw middelen behoren in beginsel toe aan de overheid, tenzij expliciet anders vermeld. Dit hoort bij een breder gevoeld inzicht dat hierachter lijkt te zitten. "Wanneer u zomaar bij uw eigen geld kunt, is dat slecht. Daar doet u onverstandige dingen mee. Dan worden de economie en de samenleving niet geholpen. Alleen als de overheid kan beslissen wat er wordt uitgegeven en waaraan, dan gaat het goed." Alsof de economie het beste volledig door de overheid kan worden bestuurd, terwijl al heel lang duidelijk is dat de economisch meest verstandige beslissingen in bijna alle gevallen worden genomen door de burgers zelf. Zij hebben er zelf belang bij.

Wat de voorgestelde wet zelf betreft: sinds jaar en dag is het staande praktijk dat privé geleend wordt uit de eigen bv, mits er een redelijke marktrente voor wordt vergoed. Dat was nooit een probleem. Het nu opeens toepassen van een beperking, ook voor bestaande leningen, is een breuk met de rechtszekerheid. In veel gevallen moeten mensen in korte tijd tonnen vrij zien te maken om leningen te kunnen aflossen. Dat vind ik ronduit onbehoorlijk.

En dan ten slotte de mensen die het hier betreft. Het gaat hier niet om professionele spelers met dure internationale advocaten en Panamaroutes voor belastingontwijking. Het gaat veelal om hardwerkende mkb'ers, die uit bedrijvigheid omzet in hun bv ontvangen en daar zo fiscaal vriendelijk mogelijk bij willen kunnen. Deze mensen ondernemen. Zij zijn de belangrijkste economische motor van ons land. Dit zijn als het ware onze topsponsoren, onze belangrijkste donateurs, zij het niet geheel vrijwillig. Deze mensen zouden moeten worden ontzien.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Er zijn natuurlijk ook vennootschappen, bv'tjes, die puur en alleen worden opgezet om spaargeld te beheren, om spaargeld te stallen maar ook te beheren. Is Forum voor Democratie van mening dat die vennootschappen wél aangepakt zouden moeten worden op deze manier? Of zouden die ook moeten worden ontzien?

De heer Dekker (FVD):

Het is naar onze overtuiging nu niet de tijd om met alle kracht te kijken of we meer belastinggeld uit de burgers kunnen persen. Wanneer de burgers de wet overtreden en een toepassing kiezen die niet is toegestaan, is dat duidelijk verboden. Dan moet er worden ingegrepen. Maar als het conform de wet is, en ook al jaren conform de staande praktijk binnen die wet, zien wij dit niet als een prioriteit. Je zou een prioriteit moeten vinden in het terugbrengen van de kosten. Daar is nu grote behoefte aan.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap dat we zeggen: oké, dit is niet de allergrootste prioriteit. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: is Forum voor Democratie van mening dat vennootschappen die helemaal niets ondernemen in de reële economie maar puur en alleen worden gebruikt om vermogen te beheren, wél aangepakt moeten worden, al dan niet op de manier zoals de regering dat voorstelt? Forum voor Democratie zegt: het is er nu niet de tijd voor. Is het dan volgend jaar de tijd, of op een gegeven moment? Of is Forum voor Democratie simpelweg van mening dat dat soort constructies mogelijk moeten blijven? Dan is het volgens mij belangrijk om dat helder te hebben.

De heer Dekker (FVD):

Wij zijn ervan overtuigd dat het op dit moment geen prioriteit heeft. Er zijn altijd casussen te verzinnen waarbij je vraagt: is dit nu de bedoeling van de wet geweest, moeten we hier niet iets aan doen? Maar nu vinden wij het een volstrekt verkeerde prioriteit. Zolang ondernemers zich aan de wet houden, is er voor ons in beginsel geen reden om op wat voor manier dan ook in te grijpen. Het is belangrijk om te zorgen dat de overheid zelf haar kosten naar beneden brengt. Dat zou de eerste prioriteit moeten zijn en niet om op zoek te gaan naar situaties die niet precies conform de wet zouden zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tegen goed advies in ga ik dan toch happen, iets met een leercurve. Ik hoor hardwerkende mensen, hardwerkende Nederlanders, mkb'ers en ook gewoon mensen in loondienst of zelfstandigen. Daar hebben we het over. Er zijn heel veel mensen die hard werken. Ik heb een concrete vraag, in het verlengde van de collega van de SP. Wij hebben nog een rapport gekregen, het ibo. Daar staat in: een van de routes die we zien, is dat bij de geboorte van een baby een bedrijf wordt opgericht, enkel met het doel om belasting te ontwijken. Is dat volgens Forum een probleem of niet?

De heer Dekker (FVD):

Als dat is toegestaan en de betreffende burger die de bv of de constructie opzet verder bezig is conform de wet, dan zou ik niet weten waarom we daar onze prioriteit op zouden moeten richten. Als het verboden is, dan is het verboden. Dan moeten wij het natuurlijk verbieden en moeten we ingrijpen. Zolang dat niet het geval is en het een interpretatie van de wet is die altijd was toegestaan, zien wij geen enkel bezwaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De wet specificeert niet de leeftijd voor het oprichten van een bv. Dat kan een omissie zijn geweest van de wetgever. Via de voorzitter noem ik een kleine reminder. In dit huis maken we wetgeving. Mijn vraag was: wat vindt u daarvan? Vindt u dat een pasgeboren baby van één dag oud eigenaar kan zijn van een bv?

De heer Dekker (FVD):

Wij zijn van mening dat de overheid zich niet moet richten op het maximaal proberen te beperken van de fiscale vrijheid van de burgers in het land. Waar die burgers toepassingen vinden die werken en die niet expliciet verboden zijn, dan moeten we daar nu niet een grote prioriteit van maken om dat beet te pakken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. De bakker op de hoek betaalt mee aan de wegen. De zzp'er betaalt mee aan de wegen. De werknemer bij Schiphol betaalt mee aan de wegen. En Forums agenda is om de allerrijksten lekker te voorzien, alle fiscale ruimte uit te rekken, uit te rekken en uit te rekken en dan vervolgens hier een heel plat pleidooi te houden. Ik vind dat heel jammer. Dan kom je niet op voor werkende mensen.

De heer Dekker (FVD):

Ik word hier toch uitgedaagd, dus ook ik heb een leercurve. Ons punt is wel dat de mensen waar het hier over gaat, bij uitstek de mensen zijn die de economische motor vormen van dit land. Deze mensen zorgen voor werkgelegenheid, bedrijvigheid en zijn uiteindelijk onze grootste sponsoren, zij het niet helemaal vrijwillig. Die mensen moeten we niet voortdurend blijven knijpen, zeker niet in moeilijke tijden zoals nu, want we hebben die mensen hard nodig om de economie aan de praat te krijgen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Over de baby-bv's zijn recentelijk nog Kamervragen gesteld door de heer De Jong. Deze vragen zijn zelfs beantwoord. Meneer De Jong, u moet even goed in uw inbox kijken.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De discussie van vandaag gaat over het onbedoelde effect van ons stelsel dat directeur-grootaandeelhouders en andere aanmerkelijkbelanghouders langdurig belastingheffing kunnen uitstellen. Soms vindt door het langdurige belastinguitstel helemaal geen belastingheffing meer plaats. Het kabinet wil deze vorm van belastingontwijking als gevolg van het langdurig uitstellen van belastingheffing in excessieve gevallen tegengaan. Het voorstel stond inderdaad in de vorige kabinetsperiode ook al in het coalitieakkoord. Het is inderdaad licht gewijzigd opgenomen in het huidige coalitieakkoord.

Zoals de staatssecretaris vast heeft gelezen, is het CDA in het verleden kritisch geweest op deze maatregel. Vooral omdat wordt uitgegaan van wantrouwen, terwijl echt niet iedere dga dezelfde motieven heeft. De ene dga kan de bv gebruiken als cashcow om middelen via een lening alvast privé te gaan gebruiken met als doel het uitstellen van box 2-heffing, terwijl een andere ondernemer de middelen tijdelijk gebruikt, omdat hij die later weer nodig heeft in zijn onderneming. Ook zou de maatregel tijdrovende discussies over onzakelijke leningen tussen Belastingdienst en dga moeten verminderen, maar die kunnen natuurlijk net zo goed nog steeds onder het drempelbedrag voorkomen en voor net zoveel uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst zorgen.

En dan noem ik de discussie binnen het praatje over excessief buitensporig alle grenzen overschrijdend lenen. Hoe bepaal je dat precies? Hoe bewijs je zoiets? We begrijpen echter ook de argumenten voor een dergelijke maatregel. Het CDA is niet blind of doof voor de onderzoeken die laten zien dat er een disbalans is tussen het belasten op inkomen en het belasten op vermogen. Het gat tussen de allerrijksten en de allerarmsten blijkt groter dan gedacht. Wij zien ook de grote vermogensconcentratie in box 2 en de mogelijkheid om in box 2 belasting uit te stellen. Dat creëert ongelijkheid in belastingheffing ten opzichte van ondernemers of werknemers in box 1 die wel jaarlijks belasting over hun inkomen moeten betalen.

Onze conclusie is dat we geen silver bullet zien die alleen de situatie van ongewenst uitstel van belasting over privévermogen in box 2 aanpakt en daarbij vermogen dat nog nodig is in de onderneming ontziet. Maar we moeten wel ergens beginnen met het creëren van gelijkere belastingheffing. Het voorstel ziet op het deels dichtzetten van de mogelijkheid voor dga's om belasting in box 2 eindeloos uit te stellen, terwijl zij wel over middelen kunnen beschikken. Die doelstelling kunnen wij ondersteunen. Wat we wel belangrijk vinden, is dat dga's de kans krijgen om zich op dit wetsvoorstel voor te bereiden en daarin ook de uitzonderlijke crisisomstandigheden van de afgelopen jaren mee te nemen. Bij het vorige wetsvoorstel heeft het CDA al gevraagd naar de waarschijnlijkheid dat dga's gedurende de coronatijd in staat zouden zijn leningen af te betalen, zodat zij zich konden voorbereiden op de maatregel. Hoe kijkt de staatssecretaris hier nu naar, aangezien we inmiddels in een volgende financieel zware periode zijn beland?

Voorzitter. Dat gezegd hebbend en omdat ik nog tijd heb, wil ik benadrukken dat de duidelijkheid van belastingwetgeving en de belastingmoraal mij meer en meer bezighouden. Steeds vaker lopen we tegen onduidelijkheden in onze belastingwetgeving aan. Dat roept discussies op en veroorzaakt problemen in de uitvoering. Dat leidt dan weer tot dalend vertrouwen in de overheid en de Belastingdienst, met de toeslagenaffaire als dieptepunt. Ook box 3 is exemplarisch.

We spreken over een rechtsstaat en over vertrouwen, maar draagt wat we in onze fiscale wetgeving doen daaraan bij? Er is namelijk nogal een grijs gebied in het fiscaal recht. Moet je uitgaan van de letterlijke tekst van de wet en mag je de ruimte daarin gebruiken voor je eigen voordeel, of willen we dat iedereen handelt naar de geest van de wet en een moreel kompas heeft voor wat wel en niet kan? Mijn dilemma is dat je niet alles in wetgeving wilt of kunt vastleggen, maar dat je wel het gewenste gedrag wilt.

Vaak wordt gezegd dat je bewegen in het grijze gebied en de belastingwetgeving zo interpreteren dat ze leidt tot eigen voordeel niet illegaal zijn. Belastingontduiking mag niet. Sterker nog, 73% van Nederland vindt frauderen onaanvaardbaar. Belastingontwijking mag wel, zolang de wetgever dat niet expliciet dicht tikt. Maar vinden we oprecht dat bewust belastingregels ontwijken mag? Waarom zien we belastingontwijking niet als illegaal? Ik snap dat dit een heel complexe discussie is, want waar eindigt de verantwoordelijkheid van de wetgever en waar begint die van de belastingbetaler? Strakkere wetgeving draagt waarschijnlijk ook niet bij aan een betere betalings- en belastingmoraal of herstel van vertrouwen.

Omdat debatten in deze zaal ook bedoeld zijn voor gedachtevorming zou ik graag de reflectie hierop van de staatssecretaris horen, en hoe hij hiernaar kijkt.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, u merkt het al: wetgeving is mijn lievelings... Ik zal me verder inhouden, hoor. Ik wil niet te veel gebruikmaken van het privilege dat wij hebben.

De voorzitter:

Die toezegging is genoteerd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben ook benieuwd naar de bespiegeling van de staatssecretaris op dat laatste stuk. Mijn vraag gaat over het stukje daarvoor, over voorspelbare wetgeving. Die lijkt op de vraag die ik stelde aan de collega van de SGP. De vorige coalitie, in dezelfde samenstelling met deze vier partijen, heeft in het Belastingplan 2018 aangekondigd: dit komt eraan; we gaan de grens bij vijf ton leggen. Dat was om ondernemers in het land daarop voor te bereiden. Mijn vraag aan de collega van het CDA is wat het CDA vindt van de verschuiving naar zeven ton. En wat vindt het CDA van de onderbouwing? Ondermijnt dit niet ook de voorspelbaarheid? Wij kunnen niet helemaal uitleggen waarom vier partijen toen dat concludeerden en nu dit. Ik ben heel benieuwd hoe de collega dat ziet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar kan ik best een simpel antwoord op geven. Er is een totaalpakket uitonderhandeld in een coalitieakkoord. Dit is daar een onderdeel van. Er waren partijen die de ene kant op bewogen en partijen die de andere kant op bewogen. Zo werkt het gewoon in een onderhandeling. Dat weet u ook wel. Dit is eruit gekomen. Daar is geen hogere wiskunde aan te pas gekomen. Dit voorstel ligt er nu. Daarom zal ik dat voorstel dan ook verdedigen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij duidelijk. Dan gaan we luisteren naar de heer Idsinga van de fractie van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Ik hoor mevrouw Van Dijk net "geen hogere wiskunde" zeggen. Fiscaliteit is inderdaad niet altijd hogere wiskunde. Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel dat probeert het lenen van geld uit de eigen bv te ontmoedigen. Net als een aantal collega's hier wil ook ik even iets zeggen over de gekozen naam voor dit wetsvoorstel: de Wet excessief lenen. Met name het woordje "excessief" vindt de VVD-fractie een beetje ongelukkig gekozen. "Excessief" suggereert mogelijk oneigenlijk handelen, terwijl lenen bij de eigen vennootschap volstrekt legitiem is. Mogelijk wordt ook de suggestie gewekt dat de groep waarop deze wet ziet — ondernemers met een bv — een moreel verwijt te maken valt, terwijl de grootste groep naar eer en geweten en binnen wet- en regelgeving en jurisprudentie handelt en heeft gehandeld, mogelijke uitzonderingen uiteraard daargelaten.

Voorzitter. Even een paar stapjes terug. Ondernemers die in een bv-vorm hun onderneming voeren, dragen in zeer belangrijke mate bij aan de welvaart van ons land, net als ondernemers die dat niet vanuit een bv-vorm doen, maar bijvoorbeeld in een eenmanszaak. Zij steken hun nek uit, nemen voor eigen rekening en risico hun verantwoordelijkheid en scheppen werkgelegenheid voor zichzelf en, nog belangrijker, ook voor anderen.

Ondernemers die hun onderneming vanuit een bv drijven, genieten in de eerste plaats als directeur looninkomsten uit hun bv. Die worden net als bij andere werknemers belast met loonbelasting en inkomstenbelasting in box 1. Eventuele winsten — ik zeg met nadruk: eventuele winsten — die de bv heeft gemaakt nadat er vennootschapsbelasting is betaald, kunnen, als de reserves dat tenminste toelaten, worden uitgekeerd als dividend, die in box 2 belast wordt. Dit wetsvoorstel ziet op de situatie dat ondernemers, in plaats van bij bijvoorbeeld een externe bank, vanuit hun eigen bv een geldbedrag lenen. Bijvoorbeeld om de aankoop van een eigen woning te financieren, of omdat zij, om welke reden dan ook, extra liquide middelen nodig hebben. Dit kan overigens ook zonder dit voorstel niet zomaar. De ondernemer en de bv moesten er ook vroeger en vandaag al voor zorgen dat dergelijke leningen tegen normale, marktconforme voorwaarden plaatsvinden. Zo niet, dan heeft de fiscus ook nu dus al de mogelijkheid om in te grijpen. In die zin zou je kunnen zeggen dat het wetsvoorstel niet nodig zou zijn, ware het niet dat het in de uitvoering en toezichtscapaciteit grote uitdagingen biedt.

Voorzitter. Tot zover de theorie. Uit de praktijk blijkt dat lenen bij de eigen vennootschap enorm is toegenomen. Waar er in 2007 nog voor 20 miljard euro aan schuld aan de eigen bv openstond, is dat in 2018 gestegen naar ruim 60 miljard euro. Een verdrievoudiging. Automatisch gevolg hiervan is dat belastingheffing wordt uitgesteld of in sommige gevallen, bijvoorbeeld bij een faillissement, wordt afgesteld.

Nogmaals, met lenen van de eigen bv is niet automatisch iets mis, maar deze fors stijgende trend laat zien dat er vraagtekens opdoemen. Is deze ontwikkeling wel helemaal wenselijk? Ook speelt de overweging rondom meer gelijkheid op het gebied van fiscale behandeling. Niet iedere ondernemer heeft namelijk de luxe om van de eigen vennootschap te lenen. Dat kan alleen bij een bv of een nv. Daarmee vallen andere rechtsvormen buiten de boot. Dat vraagt om politieke keuzes.

De VVD-fractie heeft zich kritisch getoond in de jarenlange voorbereiding en finetuning van dit wetsvoorstel. Maar tegelijkertijd is ze ervan overtuigd dat er wel iets moet gebeuren. Ik zeg het dus maar eerlijk: het is niet zwart-wit.

Vooropstaat dat lenen van de eigen bv nog steeds mogelijk zal zijn na de invoeringsdatum van deze wet per 2023. In de aanloop naar het voorstel zoals het vandaag op tafel ligt, was de VVD-fractie blij met de versoepelingen ten opzichte van de eerste plannen uit 2018, bijvoorbeeld rondom aangegane eigenwoningschulden. Die blijven buiten het bereik van deze maatregelen. Ook heeft, ook mede door uitstel, de lange doorlooptijd van het voorstel, nu met als ingangsdatum 2023, ervoor gezorgd dat veel ondernemers zich hebben kunnen voorbereiden op de maatregelen. Dat blijkt ook uit de forse daling van de openstaande schulden. In die zin heeft het wetsvoorstel zijn werk al gedaan.

Tot slot geeft de afspraak in het coalitieakkoord om de oorspronkelijke grens op te hogen van vijf naar zeven ton wat meer lucht aan ondernemers ten aanzien van hun schuldenpositie.

Wat voor de VVD nog een openstaand punt van zorg is, is het volgende. Een paar maanden geleden hebben wij de toenmalige staatssecretaris verzocht om in te gaan op de gevolgen van de coronapandemie voor het aantal ondernemers dat naar verwachting door dit voorstel wordt geraakt. Ook hebben wij toen gevraagd om in te gaan op de vraag of deze ondernemers over voldoende middelen beschikken om de liquiditeitspositie van hun vennootschap te waarborgen. Het antwoord was dat er momenteel nog geen aangiftegegevens beschikbaar zijn op basis waarvan kan worden geraamd wat de ontwikkeling van het aantal ondernemers met excessieve schulden is geweest tijdens de coronacrisis in 2020, 2021 en een deel van 2022. Het duurt namelijk een paar jaar voordat over een kalenderjaar voldoende aangiften vennootschapsbelasting binnen zijn om voor dat kalenderjaar een inschatting te kunnen geven. Ook is het de vraag in hoeverre ondernemers zich tijdens die periode genoodzaakt hebben gezien om aanvullende schulden aan te gaan met hun vennootschap. De VVD-fractie begrijpt dat deze informatie logischerwijs nog niet beschikbaar is, maar maakt zich wel zorgen over de gevolgen van deze wet ten aanzien van die specifieke groep, want die zouden mogelijk vele ondernemers in liquiditeitsproblemen kunnen brengen. Kan de staatssecretaris deze zorgen van de VVD-fractie adresseren?

Tot slot, voorzitter. Hoe waarschijnlijk acht de staatssecretaris het dat de groep ondernemers die in 2019 hun schulden aan de bv, in anticipatie op deze wet, niet drastisch hebben kunnen verminderen, bijvoorbeeld door onvoldoende liquiditeit toen, straks wel kunnen voldoen aan de gevolgen van deze wet? Nogmaals, hopelijk is die groep zo klein mogelijk. Maar welke regelingen staan voor hen open, zodat zij zo min mogelijk in verdere problemen geraken door deze wet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van de VVD zei iets interessants, namelijk dat men in anticipatie op deze wet, die in 2018 is aangekondigd, zich heeft gedragen verwachtende dat die kwam, en dat het eigenlijk hartstikke goed is gegaan. Waarom dan naar zeven ton?

De heer Idsinga (VVD):

In anticipatie op deze wet hebben ze waarschijnlijk — ik spreek overigens in hypotheses, net als u — het lagere tarief dat toen nog gold, in combinatie met de aankondiging van deze wet, aangegrepen om hun schuldenpositie drastisch naar beneden te brengen. Daarom maak ik me ook zoveel zorgen op het laatste punt dat ik net noemde. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of de mensen die dat toen niet konden doen, nu mogelijkerwijs alsnog in de problemen komen, zeker nu er ook nog een coronacrisis overheen is gegaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik versta de collega dus goed: voor een heel groot gedeelte is dit geen probleem en heeft men al geanticipeerd op die vijf ton. Waarom dan die aanpassing, nog even los van die kleine groep, want die had misschien sowieso liquiditeitsproblemen? Misschien zijn het andere problemen, die ook met die vijf ton golden. In allebei de werelden heb je dat probleem. Prima. Terechte vraag. Je hebt een aanpassing en men heeft zich aangepast. Dan kan je toch ook zeggen: we zijn voorspelbaar, we zetten dat door? U geeft dat zelf aan in de analyse: men heeft geanticipeerd. Waarom dan nu zeggen: bouw maar weer op tot zeven?

De heer Idsinga (VVD):

Het effect, daar heeft u ook een brief over gehad …

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Maatoug ook een brief over gehad.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, excuses, daar heeft mevrouw Maatoug ook een brief over gehad. Het effect van het verhogen van vijf naar zeven ton — dat stond ook in de brief van de minister van Financiën — is geweest dat de groep waarvoor dit wetsvoorstel acuut hele nare gevolgen zou kunnen hebben, met ongeveer een derde is verminderd. Dat vind ik een wenselijke situatie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Het betoog van de collega van de VVD begon met een theoretisch perspectief. We mogen ons gelukkig prijzen met veel fiscalisten in de zaal. Ik heb in mijn inbreng aangehaald dat er geen bedrijfseconomische redenen zijn. Even heel specifiek: waar hebben we het vandaag over? We hebben het over leningen die voor consumptieve privé-uitgaven worden gebruikt. Mijn concrete vraag is: waarom vindt de VVD het legitiem om, als we voor uitgaven en inkomsten bepaalde tarieven hebben, te zeggen: omdat u een bedrijf heeft, betaalt u minder belasting? Waarom is het oké om een jacht te kopen tegen een veel lager tarief dan geldt voor alle andere mensen in Nederland?

De heer Idsinga (VVD):

Dan moet ik toch een beetje technisch worden, vrees ik. Ik hoop niet dat u mij dat kwalijk neemt. Het is zo dat de dga en zijn vennootschap juridisch ten opzichte van elkaar derden zijn, net zoals de dga en een externe bank ten opzichte van elkaar derden zijn. Vaak is bijvoorbeeld de hypotheekverstrekking voor een dga lastig. De heer Stoffer haalde volgens mij net ook aan dat het voor een dga soms best lastig is om een hypotheek op een huis te krijgen. Zolang de voorwaarden van die hypotheek, bijvoorbeeld de rentehoogte en de aflossingsverplichtingen, in lijn zijn met wat er verder in de markt gebeurt, zie ik niet in waarom dat niet legitiem zou zijn. Nu kom ik u tegemoet, mevrouw Maatoug, want het is een gemengde box van gevallen. We kunnen er met elkaar ieder frame op loslaten — uw frame, mijn frame — maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het een box is van gemengde gevallen. Er zullen ook situaties zijn waarbij die leningen niet tegen zakelijke grondslagen zijn aangegaan en waarbij het voor de Belastingdienst heel lastig is qua uitvoering om dat allemaal boven tafel te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Romke de Jong van de fractie van D66. Nee, mevrouw Maatoug, a ik had een mooie toezegging van u en b ik heb u al drie keer gehoord in deze uitwisseling.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek vandaag ook namens de fractie van de ChristenUnie, want de heer Grinwis kan er vandaag niet bij zijn; die zit namelijk voor onze Kamer in Wenen.

De reden dat we hier staan vandaag, is simpel. Er is 55 miljard aan schulden bij de eigen bv bij 350.000 ab-huishoudens en 17 miljard bij slechts 11.000 van deze huishoudens. Dat betekent gemiddeld een schuld aan de eigen bv van 1,5 miljoen euro. Voorzitter, u weet: ik ben zelf ondernemer en ik spreek ook op basis van eigen ervaringen. Ik vertel u: er zijn niet heel veel zakelijke redenen om uit de bv te lenen, behalve het fiscale voordeel. Ik refereer ook nog even aan het ibo, dat mevrouw Maatoug aanhaalde. Je kan immers ook gewoon dividend uitkeren. Daarom schrik ik van de gigantische bedragen die ik net noemde. Zoals in de memorie van toelichting terecht staat, wordt het voornamelijk gebruikt om belasting uit te stellen. Dat is wat mij betreft onwenselijk.

Voorzitter. Wat D66 betreft is het dus goed dat we dit aanpakken. We willen ons belastingstelsel zo rechtsvormneutraal mogelijk inrichten. Dat betekent dat het niet uit zou hoeven maken of je onderneemt in een bv of als zelfstandige of als ib-ondernemer. Nu is het zo dat met alle trucages die mogelijk zijn in box 2, daar veel minder belasting wordt betaald dan door een ib-ondernemer. Er is van rechtsvormneutraliteit helemaal geen sprake meer. Dit wetsvoorstel gaat dus niet over het afpakken van de voordelen voor ondernemers, maar over het eerlijker maken van het stelsel. Ib-ondernemers kunnen niet van zichzelf lenen en zo belasting uitstellen. Iedereen moet zijn eerlijke bijdrage betalen, of je nu onderneemt als zelfstandige, als ib-ondernemer of in box 2. Dus ik zou graag van de staatssecretaris horen of hij een beeld heeft van waar het allemaal nog meer knelt met die rechtsvormneutraliteit en wat we hieraan kunnen doen.

Daarnaast kan met die box 2-schuld de in box 3 te betalen belasting omlaag worden gehaald, in ieder geval zolang we werken met een stelsel dat uitgaat van een forfaitair rendement. Want je kan vrijelijk beleggen met het geld dat je uit de bv haalt, zonder dat hier een box 3-heffing over wordt geheven, omdat die beleggingen worden afgestreept tegen de schuld aan de eigen bv. Waarom heeft de staatssecretaris niet overwogen ook deze wijze van belastingontwijking dicht te schroeien? Is hij bereid om dit alsnog te doen en erkent hij ook dat dit onwenselijk is?

Voorzitter. Het bovenmatige deel van de schuld wordt eenmaal belast. Dat begrijp ik natuurlijk, want een dividenduitkering belast je ook maar eenmaal, maar ik vraag me af hoe dit uitwerkt als bijvoorbeeld de lening aan de eigen bv fluctueert, dus als deze gedurende een bepaalde periode boven en onder de €500.000 komt of als een lening wordt afgelost, maar een andere lening weer wordt aangegaan. En wordt de bovenmatige schuld gedurende het gehele leven van de bv bijgehouden?

Voorzitter. Dan de schulden die betrekking hebben op de eigen woning. Ik begrijp dat er een mate van eerbiedigende werking uitgaat van schulden die in het verleden zijn aangegaan voor de bekostiging van de eigen woning. We willen ondernemers niet uit hun huis jagen, maar ik heb er toch twijfels bij om hier geen grenzen aan te stellen. Hier hebben we namelijk geen beperking op gezet. Mijn eerste vraag is dan ook: waarom niet? Waarom zou iemand 5 miljoen mogen lenen uit de eigen bv om een huis van diezelfde waarde te mogen lenen? Wat is de rationele hierachter? En leidt dit niet tot misbruik, oneigenlijke behandeling of ongelijke behandeling? Graag een toelichting.

Tot slot, voorzitter. Dit is een belangrijke stap om box 2 aan te pakken, maar wat D66 betreft is er ook nog genoeg te doen. Dit is stap één. We moeten ook kijken naar andere manieren om te voorkomen dat belasting wordt ontweken. Ik noem een aantal dingen die we als D66 ook in gedachte hebben: het invoeren van een forfaitair tarief, het zwaarder belasten van huisjesmelkers, het moderniseren van schenk- en erfbelasting en het aanpakken van cirkelconstructies in de BOR. En wanneer mogen we het onderzoek naar dividendstrippen nu eindelijk verwachten? Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe het staat met zijn agenda om belastingontwijking aan te pakken en wat de volgende stap is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Als je in een coalitie zit met de VVD, dan moet je meloenen doorslikken, zoals die ophoging van €500.000 naar €700.000. Ik kan me voorstellen dat de heer De Jong dat sowieso gaat steunen, ongeacht de onderbouwing die we van de staatssecretaris gaan krijgen, waar meerdere partijen om hebben gevraagd. Maar wat vindt híj nou eigenlijk van die grens? Ik snap dat zijn handtekening eronder staat, maar wat is volgens hem de onderbouwing van die verhoging?

De heer Romke de Jong (D66):

Zoals ook mevrouw Van Dijk van het CDA heeft aangegeven: dit is wat de coalitie ervan heeft gemaakt, dit zijn de afspraken die zijn gemaakt. Ik sta daarvoor. En daarom verdedig ik dat ook. Dat heeft u zojuist ook kunnen horen. Maar als u diep in mijn hart kijkt, naar wat D66 zou willen, dan zeg ik: wij zouden wel verder willen gaan. Die grens zou wat ons betreft verder naar beneden mogen. U heeft ook gehoord dat ik ondernemer ben. Ik zie vooral heel veel redenen om de leningen via een dividenduitkering uit te kunnen trekken. Ik voorzie hier een fiscale uitdaging voor de komende jaren. Als D66 meer zetels had gehad, had ik het hopelijk anders kunnen aanpakken.

De voorzitter:

Heel goed. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als u denkt dat ik de hoofdact ben, voorzitter, dan ga ik u teleurstellen, vrees ik. Ik ben de afronding. Laten we het daarop houden.

Voorzitter. Deze wet wil het excessief lenen bij de eigen bv tegengaan. De PVV is het daarmee eens. Het uiteindelijke doel van deze wet is om belastinguitstel en belastingafstel tegen te gaan. Ook dat kunnen wij als PVV steunen. Verder zal ik niet alle voors en tegens herhalen. Wel heb ik nog een aantal vragen.

Ik begin met vragen over de complexiteit, want hoe je het ook draait of keert, het is een complexe wet. Ga maar na: aflossingen, bijbetalingen en ook het zogenoemde fictieve reguliere voordeel moeten permanent worden bijgehouden. Dit fictieve reguliere voordeel — ik leer hier een heleboel — kan zelfs positief en negatief zijn. Dan hebben we ook nog dga's die gaan trouwen en daarna weer gaan scheiden. Daar komen allerlei heel ingewikkelde constructies bij. En we hebben nog afwijkende complexe regels voor immigratie en emigratie. Daar kom ik waarschijnlijk in de tweede termijn nog op terug. Kortom, de Belastingdienst, die het al niet makkelijk heeft, krijgt het hartstikke druk.

Maar toen zag ik de uitvoeringstoets. Het is eigenlijk opmerkelijk, want volgens mij is dit de eerste wetgeving ooit die zorgt voor een daling van het aantal fte's bij de Belastingdienst. Klopt dit, zo wil ik graag weten. En klopt het dan ook dat door het verder beperken van de doelgroep er opeens weer een structurele stijging van het aantal fte's komt? Dat leek mij een beetje raar. Heel concreet heb ik de volgende drie vragen. Eén: kan de staatssecretaris verklaren hoe zo'n complexe wet kan leiden tot minder ambtenaren? Twee: waarom leidt het verder beperken van de doelgroep juist weer tot een stijging van het aantal fte's? En drie: heeft de staatssecretaris nog meer heel ingewikkelde belastingwetten in de achterzak die het overheidsapparaat doen krimpen? En wanneer kunnen wij deze verwachten?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Kan de staatssecretaris meteen antwoord geven? Ik denk het niet, hè? U zegt: vijftien minuten. Dat vind ik een excessief verlangen. Maar goed, om 16.00 uur gaan we naar de staatssecretaris luisteren.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De opkomst is nog niet dramatisch, maar het is 16.00 uur en 16.00 uur is 16.00 uur. Dus ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsontwerp heeft al een tijdje gelegen. Ik heb het eigenlijk geërfd uit de vorige kabinetsperiode. Het wetsontwerp beoogt inderdaad om langdurig uitstel van belastingheffing tegen te gaan in box 2. Het is misschien goed om toch te beginnen met waar we nu staan.

Het zit als volgt. Dan kijk ik ook naar de heer Idsinga, die dat in zijn eerste termijn volgens mij heel duidelijk heeft uitgelegd. Er is een bv. Die heeft een directeur en die heeft toevallig ook — laten we het eenvoudig houden — alle aandelen. Vanuit de bv geredeneerd sta je altijd voor de keuze wat er met de liquiditeiten gedaan moet worden. Die liquiditeiten kun je bij de bank zetten, maar dan krijg je niet veel geld. Die liquiditeiten kun je ook uitlenen aan de aanmerkelijkbelanghouder. Er zijn al jarenlang eindeloze discussies met de fiscus over de vraag of een puur consumptief krediet, als dat bovenmatig wordt, een uitdeling wordt. Daarnaast kun je dat geld uitlenen om bijvoorbeeld in privé vastgoed of aandelen te kopen. Dat geeft een rendement. Ik wil er wel op wijzen dat zo'n lening zakelijke voorwaarden moet hebben. De rente op zo'n lening wordt natuurlijk gewoon belast bij de bv.

In dit wetsvoorstel gaat het om het beperken van het uitlenen vanuit de bv. Ik treed even niet in de discussie over het predicaat "excessief lenen" dat dit wetsvoorstel heeft gekregen, maar ik kan me de opmerkingen die daarover zijn gemaakt voorstellen. Het gaat om een beperking. En waarom? Omdat, als je dat voor situaties toestaat waarbij het echt om grote bedragen gaat — dan hebben we het dus niet over de mkb'er, die niet even makkelijk 3 miljoen uit zijn bv aan zichzelf kan uitlenen, voor welk doel dan ook — het toch wel een langdurig uitstel wordt. Het is inderdaad zo dat het fors gestegen is. In 2018 staat er 61 miljard euro uit in bv's, op aandeelhouders, in privé.

Dit wetsvoorstel beoogt eigenlijk om hier wat paal en perk aan te stellen. Dan kom ik maar meteen op alle gestelde vragen. Daar wil ik wel met enige spoed doorheen gaan. Een van de vragen is: waarom is gekozen voor een drempelbedrag van 700.000? Als je dat vertaalt, gaat het om 2,2% van alle aanmerkelijkbelanghouders, maar het gaat wel om een heel groot bedrag. Laten we zeggen: een kleine groep, maar een groot bedrag. Dus het effect is daarbij ook vrij groot. Ik sta hier. Ik ben ingehuurd om het coalitieakkoord uit te voeren. Er is inderdaad geen wiskundige redenering waarom het van vijf ton naar zeven ton is gegaan. Daar ga ik dus ook niet veel tijd aan besteden. Dat is ongetwijfeld de uitkomst van een politiek compromis geweest. Daarnaast is er ook nog het feit dat je een lening mag verstrekken ter financiering van de eigen woning.

De Raad van State heeft aangegeven dat er formeel geen terugwerkende kracht is. Dat was ook een vraag van de heer Alkaya, de heer Stoffer en de heer Ephraim. Maar door de onmiddellijke inwerkingtreding is die er natuurlijk materieel wel. Echter, dit voorstel heeft al enige tijd gelegen, zoals verschillende sprekers hebben gezegd. Je ziet dus ook dat er, met name in 2019, aanzienlijk meer dividendbelasting is binnengekomen. Alleen, het is lastig uit te splitsen welk deel is toe te rekenen — en dus ook box 2-inkomen in de inkomstenbelasting — aan de aankondiging van de invoering van dit wetsvoorstel en de verhoging van het ab-tarief. Maar met enig gezond verstand kun je zeggen dat veel directeuren-aanmerkelijkbelanghouders ongetwijfeld hun positie weer tegen het licht hebben gehouden en hebben gezegd: als deze wet eraan komt, is het beter dat ik overmatige schulden aflos. Dat kan je natuurlijk doen door dividenduitkeringen. Als de lening was gebruikt om vastgoed te financieren, is het ook mogelijk dat je naar een bank stapt met de vraag of deze de vastgoedfinanciering van je bv wil overnemen. Op die manier komen er liquiditeiten in de bv, waarmee de schuld wordt afgelost.

Verder is gevraagd of, waar we in een financieel zware periode zijn beland, er misschien toch nog eens gekeken zou moeten worden naar de mogelijkheid van uitstel van het wetsvoorstel of het in de ijskast zetten ervan. Wij denken dat dit niet nodig is. Ik ben de laatste om te ontkennen dat dit economisch zeer onzekere tijden zijn, maar aan de andere kant is, voor zover de cijfers van het CBS bekend zijn, de winstontwikkeling in dit jaar heel goed geweest. Het is dus niet zo dat iedere onderneming in zwaar weer zit. Integendeel. Dat betekent ook dat het voor veel dga'ers nog best wel eens een heel goed jaar zou kunnen zijn. Wat dat vervolgens inhoudt voor volgend jaar, weet eigenlijk niemand. Ik zal mij dan ook niet laten verleiden om er nu allerlei verhandelingen over te geven. Maar puur gebaseerd op dit jaar is er dus geen reden voor, zeker niet in combinatie met het anticiperend gedrag dat zich al heeft voorgedaan.

De heer Stoffer heeft gevraagd of er bezwaarprocedures en rechtszaken worden verwacht in het kader van de ingreep op de bestaande systematiek en praktijk. Dat verwacht ik niet. Met dit wetsvoorstel komt de jurisprudentie over het herkwalificeren van leningen — dat betreft dan de vraag of een lening zakelijk of onzakelijk is, waar je het leerstuk van de bodemlozeputlening aan zou kunnen toevoegen — eigenlijk te vervallen. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Mulder: uit de uitvoeringstoets blijkt dat met de aanname van dit wetsontwerp het voor de Belastingdienst eenvoudiger wordt. Het is misschien nog wel even ingewikkeld in de techniek maar tegelijkertijd ook weer niet. Ik noem een voorbeeld. Stel dat er op 31 december 2022, zijnde de eerste peildatum, een schuld uitstaat van negen ton. Nou, negen ton minus zeven ton resulteert in twee ton die als fictief regulier voordeel wordt belast in box 2. Stel dat er in het jaar daarop drie ton wordt afgelost. Dan gaat men van negen naar zes ton en dan is het niet €300.000 negatief regulier voordeel maar tot €700.000. Dat betekent dat de boekhouder, zoals die altijd moet doen, goed de aangifte vennootschapsbelasting doet, waar de fiscus dat natuurlijk ook zal volgen. Dus in die zin is er sprake van een vereenvoudiging vergeleken met de situatie nu, waarin er heel veel discussie over de vraag is of er sprake is van een uitdeling en of die lening zakelijk of onzakelijk is.

Dan het pandemie-effect waar de heer Idsinga op wees.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nog even over minder werk bij de Belastingdienst. De redenering van de staatssecretaris volgend kom ik een eind maar niet helemaal. Eerst was de groep met een schuld tot vijf ton 11.000 mensen. Bij zeven ton wordt die groep kleiner en gaat die, uit mijn hoofd, terug naar 7.600. Maar hoe kan het dat er dan weer ambtenaren bij moeten? Je zou dan verwachten dat er nog minder ambtenaren nodig zijn. Als ik de redenatie van de staatssecretaris volg, dan zouden er, als hij de doelgroep nog kleiner maakt dan eerst, minder ambtenaren nodig zijn en niet meer.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar wil ik uiteraard direct op reageren. Als je van vijf ton naar zeven ton gaat, heb je natuurlijk nog wel discussies tussen de 0 en de 700.000. Een voorbeeld. Je hebt een directeur-aanmerkelijkbelanghouder die zeven ton leent voor consumptieve doeleinden. Verder gaat het om een, laten we zeggen, niet al te groot ondernemingsvermogen. Stel dat hij uit zijn bv een salaris van 70.000 heeft. Dan heb je natuurlijk discussie. Als je van vijf naar zeven ton gaat, blijf je discussie houden tussen die vijf en zeven ton; daarboven niet.

De voorzitter:

Het is helder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vroeg mij net af of het helder was. De staatssecretaris zei in de beoordeling van het eerste ontwerp, toen we keken naar mensen die schulden hadden tot 500.000, dat het ging om een groep van ongeveer 11.000 mensen. Daarvoor had je een beetje werk, maar structureel anderhalve ambtenaar minder, geloof ik. Het gaat me even om het idee. Nu gaan we de groep verder inperken, van 11.000 naar 7.000, en dan moet er opeens weer een halve ambtenaar bij. Dat blijf ik niet logisch vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, kijk. Laten we even naar de kern van de zaak gaan. Ik begrijp de vraag overigens heel goed, hoor. Er is echt winst voor de Belastingdienst in de uitvoering. De belangen werden steeds groter: het ging om vennootschappen waar 1, 2, 3, 10, 15, 20 miljoen en zo verder geleend werd. Die discussies zijn er nu niet meer. Of het nou vijf ton of zeven ton is, maakt niet zo veel uit. Daar zit de grote winst. Zijn er dan nog steeds discussies met de fiscus? Ja, die zijn nog mogelijk in dat traject tussen nul en zeven ton. Dat geldt bijvoorbeeld ook — dat heb ik verzuimd te zeggen — als er geld geleend wordt voor de financiering van de eigen woning. Daar zal natuurlijk ook kritisch naar gekeken worden. Had de betrokken aandeelhouder die financiering ook bij een bank kunnen krijgen en tegen welke voorwaarden? Maar we gaan het volgen. Ik zie dat ik u nog niet helemaal overtuigd heb, maar …

De voorzitter:

Misschien nog even bijles na afloop of zo.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat gaat volgens mij niet lukken in dit debat.

Dan de vraag van de heer Idsinga over het pandemie-effect. Kijk, tijdens corona en covid waren er natuurlijk allerlei steunmaatregelen voor vennootschappen. Juist de vennootschappen die in liquiditeitsproblemen kwamen, hebben daar gebruik van gemaakt. Maar de voorwaarde aan die steunpakketten was wel dat je die liquiditeiten niet mocht onttrekken aan je vennootschap, hetgeen ook logisch is, want dan zouden ze privé gebruikt worden, terwijl ze natuurlijk in de vennootschap nodig waren. Geen dividenduitkeringen of leningen dus. Ik zie dus niet zo snel een situatie voor me, tenzij u mij daarvan voorbeelden kunt aanreiken, waarin er tijdens covid directeur-aanmerkelijkbelanghouders in de problemen zijn gekomen en daardoor geld hebben moeten onttrekken aan de vennootschap. Ik denk namelijk dat de vennootschappen die geen beroep deden op de steunregelingen, ook geen problemen hadden in covidtijd. De digitale economie en het online winkelen bijvoorbeeld hebben het nog nooit zo goed gedaan als toen. Waarom zouden dat soort directeur-aanmerkelijkbelanghouders, als ze geld geleend hebben, daarvoor dan ontzien moeten worden? Maar goed, dat is de redenering die ik hierover heb.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, dat is een helder antwoord. De reden dat ik die vraag voor de tweede keer stel, is dat ik de vorige keer het antwoord kreeg dat men het niet precies wist. Met het antwoord dat ik nu krijg, kan ik enigszins uit de voeten. Mijn vraag zag dan ook met name op dat tweede aspect over de overnemers die, om wat voor reden dan ook, geen gebruik hebben gemaakt van de steunpakketten. Maar ik had ook nog een tweede vraag gesteld die ziet op de situatie van ondernemers die in 2019 kennelijk niet in staat waren om hun schuldenpositie naar beneden te brengen. Hopelijk is dat een kleine groep? Dat was eigenlijk mijn eerste vraag. De tweede vraag is: als zij het toen niet hebben gedaan — terwijl het, gelet op het lage tarief dat toen gold in box 2, eigenlijk rationeel was om dat wel te doen — hoe aannemelijk is het dan nog dat zij nu niet in de problemen komen? Want in de tussentijd is er diezelfde coronapandemie geweest.

Staatssecretaris Van Rij:

U bent mij voor, maar laat dat nou net de vraag zijn die ik wilde gaan beantwoorden. Dat inzicht hebben wij op dit moment natuurlijk nog niet. Het is natuurlijk wel zo dat als er van dat soort situaties sprake is en de betreffende directeur-aanmerkelijkbelanghouder, of beter gezegd de aanmerkelijkbelanghouder, niet in staat is om die schuld af te lossen, omdat hij de privémiddelen niet heeft en hij het ook niet kan doen vanwege onvoldoende reserves in de vennootschap door een dividenduitkering, hij in dat voorbeeld van negen en zeven ton wordt geconfronteerd met twee ton. Daar zal hij het tarief van 26,9% in box 2 over moeten betalen. Als hij dat dan niet heeft, hebben we de uitstelregelingen, zoals we die altijd hebben in het kader van de Invorderingswet. Ik wil niet te veel op die situatie vooruitlopen, maar zij is wel gemarkeerd. En gaat dat toch op grote schaal tot knelpunten leiden, dan moeten we daar alsnog naar kijken. Maar vooralsnog denk ik — maar misschien is de wens hier de vader van de gedachte — dat de soep niet zo heet gegeten wordt.

De heer Idsinga (VVD):

Dat is fijn. Dat is goed om te horen. Kan de staatssecretaris dan misschien toch iets meer een toezegging doen als het gaat om hoe we daar dan te zijner tijd mee omgaan? Dat hoeft niet nu. Dat mag ook in tweede termijn of schriftelijk. Ik zou toch echt willen voorkomen dat we door wetgeving die we in dit huis verzinnen, ondernemers in grote problemen brengen. Ook hier speelt het aspect van de terugwerkende kracht.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Maar die toezegging ga ik op dit moment niet doen. Ik zal uitleggen waarom ik dat niet doe. Als de situatie die de heer Idsinga voor ogen heeft, zich voordoet, dan hebben wij te maken met een situatie waarbij ik wel de term "excessief lenen" in de mond neem. Dan is er gezien de reservepositie van de bv gewoon te veel geleend van de bv. Dan is die ondernemer misschien wel gewoon onvoorzichtig geweest en had hij ook liquiditeiten moeten hebben. Nogmaals, door covid zou zijn liquiditeitspositie niet dermate leeggezogen moeten zijn, omdat daar die steunmaatregelen voor waren. Dus ik vind het een beetje riskant om op dat gebied nu al toezeggingen te doen, terwijl er tegelijkertijd in de Invorderingswet uitstelregelingen zijn. Gaan er zich echt hele evidente gevallen voordoen? Die kan ik nu ook niet zien, want de peildatum is pas op 31 december 2023. Dat inzicht hebben we dus op z'n vroegst in 2025. Dus even vanuit het voorzichtigheidsprincipe maar ook toch wel beredeneerd, vind ik het niet juist om daar nu een toezegging voor te doen. Laten we gewoon eerst maar eens afwachten of die situaties zich voordoen. Als ze zich voordoen, moeten we kijken of we met de bestaande uitstelregelingen en Invorderingswet niet uit de voeten kunnen. En als dat niet zo is, dan komen we zeker bij u terug.

De heer Idsinga (VVD):

Ik begrijp het heel goed, maar dan zou ik toch de staatssecretaris ten minste willen vragen om, tegen de tijd dat we die inzichten hebben, deze met de Kamer te delen, zodat wij daar al dan niet een zinvol debat met elkaar over kunnen voeren.

Staatssecretaris Van Rij:

Die toezegging doe ik graag. Op het moment dat wij dat inzicht hebben, geven wij dat. Zoals ik het nu kan overzien, zal dat op zijn vroegst in 2025 zijn, met de eerste aanslagen vennootschapsbelasting die dan over 2023 zijn opgelegd in 2024.

De voorzitter:

Prima. Kunnen wij al naar een tweede termijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik moest nog een aantal vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Oké. We gaan naar u luisteren.

Staatssecretaris Van Rij:

Er was nog de volgende vraag van de heer Romke de Jong: wordt de bovenmatige schuld gedurende het gehele leven van een bv bijgehouden? Ja, inderdaad. Ieder jaar, bij de jaarlijkse aangifte vennootschapsbelasting, wordt dat bijgehouden en gevolgd, conform de systematiek die ik zonet heb beschreven. Het voordeel is dat je dat jaarlijks kunt doen.

Hoe werkt het als een lening fluctueert? Die vraag stelde de heer Romke de Jong ook. Daar heb ik eigenlijk net op geantwoord met het voorbeeld dat ik gaf van zeven naar negen ton en van negen naar zes ton.

Dan de vragen van de heer Stoffer en de heer Ephraim. Waarom is er niet voor gekozen om zakelijke leningen uit te sluiten? Dat maakt nou juist weer een einde aan de discussie over de grote leningen van boven de zeven ton. Die discussie heb je niet meer. In de praktijk is dit natuurlijk voer voor fiscalisten. Zij schrijven daar hele weekbladen over fiscaal recht over vol. Het is een nachtmerrie voor de fiscus en eigenlijk ook wel voor de ondernemer.

Waarom is er geen beperking gezet op eigenwoningschulden waarvoor geleend wordt van de eigen bv? Dat is een vraag van de heer Romke de Jong, maar ook van de heer Alkaya. Dat is toch echt een politieke keuze geweest. Die schulden moeten natuurlijk wel kwalificeren als eigenwoningschuld in box 1. Dan zijn ze uitgezonderd. Daar kun je anders over denken. Ik voer hier echt uit wat in het coalitieakkoord is afgesproken. Ik kan er niet meer van maken en ook niet minder.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd naar alternatieven. Waarom is er niet voor andere mogelijkheden gekozen? Welke alternatieven zijn overwogen en waarom is daarvoor niet gekozen? In het nader rapport is gevraagd of is overwogen om lenen bij de eigen vennootschap geheel te verbieden met een algemeen verbod op leningen. Dat is niet mogelijk door middel van fiscale wetgeving. Dat zou je dan civielrechtelijk moeten willen. Hier gaat het puur om de vraag naar de fiscale motieven van het lenen. We hebben daar dus niet voor gekozen en denken dat dit een proportionele maatregel is.

De heer Alkaya (SP):

Eerder heeft het kabinet in antwoord op schriftelijke vragen aangegeven dat het uitzonderen van de eigenwoningschuld ingrijpende gevolgen zou hebben voor degene die het betreft. Nu geeft de staatssecretaris aan: het is een politieke keuze, daar kun je anders over denken. Wat zijn dan die ingrijpende gevolgen? Het enige wat ik kan bedenken, is dat zo'n persoon dan naar een hypotheker zou moeten, net als alle andere mensen. Of zie ik iets over het hoofd?

Staatssecretaris Van Rij:

Zou je onderscheid moeten maken tussen de bestaande situaties? Ik denk dat het antwoord daarop ziet. In de bestaande situaties kan het complicerend werken. In nieuwe situaties wordt het ook toegestaan. Er is daarbij ook een zekere mate van weging. Zoals gezegd, er is niets vreemds aan dat een vennootschap een uitzetting doet. Hypotheek is het sterkste recht dat we hebben in het Nederlandse zekerheidsrecht. Als je dan als vennootschap een rendement van bijvoorbeeld 4% of 3% kunt maken is dat een heel mooi rendement vanuit de vennootschap gezien. De hypotheekrente ligt nu tussen de 3% en 4%. Daar is op zichzelf niets op tegen. Daar kunt u politiek anders over denken, maar dit is de keuze die gemaakt is.

De heer Alkaya (SP):

Dus die ingrijpende gevolgen hebben alleen betrekking op de bestaande situaties. Als je het hebt over de toekomst, is het puur een politieke keuze en afweging en zou de Kamer een andere afweging kunnen maken. Daar is een amendement over ingediend. Ik stel hier niet iets theoretisch voor. Ik neig er wel naar. Dat zal de staatssecretaris niet verrassen. De staatssecretaris zegt: zo ingrijpend zijn die gevolgen eigenlijk niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Kijk, het is niet de keuze van het kabinet. Laat ik daarmee beginnen. Dit is een voorappreciatie op het amendement. Ik wil hiermee zeggen dat je er verschillend over kunt denken. Tegelijkertijd kun je zo'n hypothecaire lening alleen maar vanuit de vennootschap doen als die helemaal zakelijk is. Dat betekent dat je die ook bij een bank had moeten kunnen krijgen. Ik ga niet in op allerlei situaties waarin het bij banken soms allemaal iets langer duurt en dergelijke. Ik denk dat dit de kern van het verhaal is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar dat is dan toch wel interessant. Je kunt als individu, als privépersoon, een hypothecaire lening krijgen bij de bank. Dat hoorden we net van de staatssecretaris. Waarom heb je deze route dan ook nodig? De appreciatie van het amendement horen we later. Waarom vinden we het wenselijk om te zeggen: we hebben ook een route waarbij je op deze manier via de eigen bv een privé-uitgave kunt doen, terwijl er ook de route van de hypothecaire lening is, zoals voor alle andere burgers in Nederland?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar zoals ik gezegd heb, kun je daar politiek verschillend over denken. U denkt daar politiek anders over. U wilt naar €17.500. U heeft zelf in eerste termijn gezegd: alles is consumptie. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik ben het ook niet eens met de beoordeling die het ibo-rapport daarover geeft. Alsof er geen bedrijfseconomische redenen zouden zijn voor een vennootschap. Een vennootschap heeft liquiditeiten en moet daar iets mee. In beginsel is dat natuurlijk voor het ondernemingsvermogen, maar er zit ook een stuk beleggingsvermogen bij. Als je een goede uitzetting kunt doen, gedekt door een recht van hypotheek op vastgoed, is daar vanuit de vennootschap niks mis mee. Dat is de afweging die hier gemaakt is. Nogmaals, je kunt er politiek verschillend over denken. Dat is de situatie zoals die is. Er zijn inderdaad in het land heel veel burgers die die mogelijkheid niet hebben, maar de ondernemer heeft die toevallig wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En mijn vraag, voorzitter, want die is niet beantwoord: waarom vindt deze staatssecretaris dat politiek wenselijk? Kan de staatssecretaris dat normatieve uitgangspunt uiteenzetten?

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, kijk, ik denk dat wij in dit land … Een aantal sprekers heeft daar al het nodige over gezegd. Er gaat een beeld ontstaan en dat wil ik echt weerspreken. We gaan de discussie nog voeren. Het kabinet heeft een ambitieus programma, ook bij de discussie over de vermogensverdeling. Als de indruk ontstaat dat al het vermogen in een bv fout vermogen is, dat het een spaarpot is en dat mensen dat doen omwille van belastingontwijking, zeg ik: dat is niet het Nederland dat ik ken. Het is voor verreweg het grootste deel ondernemingsvermogen. Dat zijn ondernemers die risico nemen, die heel veel werkgelegenheid creëren. En ja, die houden soms ook wat over in hun vennootschap. Daar mag je politiek verschillend over denken. U zegt: dat wil ik beperken tot €17.500, want dat is allemaal consumptief krediet. Dit kabinet zegt: nee, €700.000, en je mag dat bedrag ook aanwenden voor de financiering van je eigen woning, mits dat zakelijk is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben mijn best aan het doen om het kort te houden. Dat andere debat gaan we hebben, ook over framing. Mijn vraag was: waarom vindt deze staatssecretaris het legitiem? Daar heb ik nog geen antwoord op.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik verval echt in herhaling. Ik kan het misschien nog op vijf verschillende manieren zeggen. Het is niet het antwoord dat u wenst. Dat is iets anders. Ik ga het nog één keer proberen. Wij praten over box 2 en een vennootschap. Daar wordt winst gemaakt. Dat betekent omzet minus kosten, loon, alles. Daar hebben heel veel mensen hun lonen uit. Vervolgens sta je voor de vraag: wat ga je met de winst na belasting doen? Heel veel van die ondernemers, die aanmerkelijkbelanghouders, houden die winst in en herinvesteren die weer in de onderneming. En dan is er een stukje dat ze kunnen uitkeren als dividend of dat ze kunnen wegzetten in een lening. Over een consumptieve lening hebben we het gehad. Nu gaat het om de vraag of zij ook een lening mogen aantrekken uit hun vennootschap op volstrekt zakelijke voorwaarden ter financiering van een eigen woning. Dat kan vanuit de vennootschap gezien een hele verstandige belegging zijn. Dat vind ik een heel legitieme keuze vanuit die vennootschap.

Het is een ander verhaal als er een lening verstrekt zou worden ter financiering van de eigen woning en je die bij een bank niet gekregen zou hebben. Dan heb je een andere discussie. Daar zit denk ik het verschil in opvatting tussen ons tweeën.

Waarom is niet voor de invoering van een tegenbewijsregeling gekozen? Dat was een vraag van de heer Stoffer. Het kabinet vindt het niet relevant en niet wenselijk om een tegenbewijsregeling in te voeren, want dan maak je het juist weer complexer dan wij willen.

Voorzitter, dan ga ik nog snel naar een aantal andere gestelde vragen.

We hebben het al gehad over de 11.000 en de 8.000. Dat was de vraag van de heer Alkaya.

Is het wetsvoorstel uitvoerbaar? Dat was de vraag van de heer Mulder en de heer Ephraim. Daar ben ik ook op ingegaan.

Dan de vraag van de heer Stoffer: wegen de voordelen van de invoering van dit wetsvoorstel wel op tegen de nadelen? Kan de invoering ervan de snelle invoering van een nieuw box 3-stelsel frustreren? Daar wil ik kort bij stilstaan. Wij hebben in de hersteloperatie box 3 gekozen voor de spaarvariant, ook voor het belastingjaar 2021. Dat betekent dat je alleen belasting betaalt over de rente die je hebt ontvangen. Dat is een enorm voordeel. Ook over 2021. Daarnaast hebben we gezegd dat het forfait blijft. Maar het forfait blijft niet helemaal hetzelfde. Ook de situatie die door een van de sprekers werd geschetst is niet meer zo. Het is niet meer zo dat wanneer je leent uit je bv en vervolgens belegt in vastgoed, je nul grondslag hebt. Dat is sinds 2021 niet meer zo en ook niet sinds 2022. We gaan daar natuurlijk nog met u over discussiëren, maar we hebben overbruggingswetgeving aangekondigd, omdat je niet de volledige schuld mag aftrekken. Je mag een forfaitair rentebedrag aftrekken en dat leidt dus tot een onaantrekkelijke situatie. Het was, geloof ik, de heer Romke de Jong die deze vraag stelde. Dus wij denken niet — terug naar de vraag van de heer Stoffer — dat we met de invoering van deze wet het nieuwe box 3-stelsel frustreren. Integendeel. Het is, denk ik, een eerste stap om wat meer evenwicht tussen de boxen te krijgen, maar daar gaan we het ongetwijfeld uitgebreider over hebben.

De heer Stoffer had ook nog gevraagd naar de budgettaire opbrengst. Het is budgettair over de jaren, en als je het contant maakt, gaat het inderdaad niet om veel geld. Alles is veel geld, maar goed, bij 5 ton was het 35 miljoen en nu wordt het 20 miljoen per jaar. Waar zit nu de winst? Die zit 'm in het eenmalige effect waar ik eerder over gesproken heb, namelijk dat er heel veel dividenduitkeringen gedaan zijn. Daar is ook inkomstenbelasting over betaald in 2019. Dat kunnen we niet alloceren, omdat toen ook het tarief omhoogging, maar dat effect heeft zich wel degelijk voorgedaan.

Ik ga naar een vraag van mevrouw Van Dijk. Dat was een bijna rechtsfilosofische vraag, over belastingontwijking. Ik zou dat debat heel graag met de Kamer willen voeren, want in de kern komt het op het volgende neer. Ik heb dat in de loop van de laatste 20 of 30 jaar ook zien veranderen, en zeker in de laatste 10 jaar. Je kan het standpunt innemen: als het mag volgens de wet en als het kan, dan doe ik het. En er zijn natuurlijk heel veel belastingplichtigen in dit land die een eigen afweging maken en zich afvragen: moet ik ook alles wat kan en mag, doen? Dat is dat morele kompas waar u het over heeft. In deze situatie heb ik, denk ik, wel uitgelegd dat ik dat toch anders apprecieer. De wet stond dit toe. Zolang er maar zakelijke leningen verstrekt werden, kan je er naar mijn idee niet met een moreel kompas over zeggen dat dat hartstikke fout is geweest. Waar het ónzakelijk was en het in het grijze gebied zat, en er voorwaarden gesteld werden die anders niet in de markt gesteld werden, is het natuurlijk een ander verhaal. Dan had dat zeker niet gemogen. Desalniettemin zeggen wij natuurlijk: dit heeft zo'n omvang aangenomen, van 20 miljard naar 60 miljard, dat het gewoon een veel te hoog bedrag is geworden. De een zegt dat het halve maatregelen zijn, de ander zegt dat het een maar een slap stukje is, de volgende zegt dat het van hem niet had gehoeven, maar ik zie het toch als een eerste, duidelijke maatregel die het kabinet graag wil nemen, daarmee het estafettestokje van het vorige kabinet overnemend.

Dan de laatste vraag, de bijna-laatste vraag, van de heer Romke de Jong. Die ging over wat er allemaal nog meer knelt in het huidige stelsel met rechtsvormneutraliteit en de vraag wat we hieraan kunnen doen. Ik zou die discussie echt heel graag willen voortzetten als de belastingplannen na Prinsjesdag bekend zijn. Verder wil ik daar op dit moment eigenlijk niets over zeggen, maar het is een terechte vraag.

Dat geldt ook voor de andere vraag van de heer Romke de Jong, namelijk hoe het kabinet omgaat met het ibo vermogensverdeling. Ook daarbij zullen wij met een agenda en een inhoudelijke reactie komen. Ook die dialoog en dat debat vervolg ik graag na Prinsjesdag.

De heer Ephraim — last but not least — vroeg of alle vragen van de NOB wel zijn beantwoord. Ik heb mij er ambtelijk van laten vergewissen dat die stuk voor stuk beantwoord zijn. Dit is gebeurd in de nadere nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:

Prima. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft niet, maar het is wel het geval. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de illusie dat de spreeksnelheid langzamer is als ik een slokje water neem, maar ik weet niet of dat altijd klopt.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik snap dat het een totaalpakket met totale afwegingen is — dat heb ik ook van de collega's gehoord — maar de grote vraag blijft wel waarom het totale pakket béter is en waarom het wenselijk is dat de grens verschuift. Zou de staatssecretaris daar wat woorden aan willen wijden? De toelichting in de nota van wijziging was namelijk toch beperkt.

Ik kijk heel erg uit naar de appreciatie van de drie amendementen. Ik hoor graag of ze uitvoerbaar zijn. Ik zou het fijn vinden als de collega's in de Kamer de weging kunnen maken en daarbij onderscheid kunnen maken tussen de vraag of ze uitvoerbaar zijn en wat de politieke weging is. Dan is het voor alle fracties duidelijk als zij die afweging gaan maken. Heel specifiek zou ik de aandacht willen vestigen op het laatste amendement. Ik ben het nummer even kwijt. De staatssecretaris fluistert mij toe dat dit het amendement op stuk nr. 22 is. Is dat correct?

De voorzitter:

Dat gaat over een uitbreiding van de schulden die in aanmerking worden genomen als regulier voordeel. Dat is het amendement op stuk nr. 22 inderdaad.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Juist, ja. De staatssecretaris verwees al naar de fiscale literatuur. We zien dat deze route vooral in de VS veel gebruikt wordt. Het is op basis van de huidige wettekst onduidelijk wat daar de wenselijkheid van is. Ik zou daar dus graag iets over horen van de staatssecretaris, zowel in de behandeling als in de beraadslaging. Hoe kijkt hij, naast de appreciatie in algemene zin, specifiek naar dat amendement?

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. In kort bestek is er veel langsgekomen. Ook dank aan de collega's, moet ik zeggen, want het heeft wel een beeld gegeven van hoe deze wet ongeveer de huidige vorm heeft gekregen. Ik heb het gevoel dat iedere coalitiepartij het idee heeft hier veel op verloren te hebben, de ene of de andere kant op.

De staatssecretaris heeft met zijn beantwoording van de vragen deze wet voor mij in een perspectief geplaatst waarvan ik denk: er zit toch ook best wel wat in en het zet voor een deel misschien een stapje voorwaarts, zeker wat betreft de zakelijke leningen. Toch blijft bij mij één ding hangen waar ik graag nog wat meer toelichting op zou krijgen. Voor ons wordt de overweging om hier voor of tegen te stemmen dan wel wat duidelijker wellicht. Bij de bestaande leningen zit er voor mij best wel een ding bij de terugwerkende kracht. Ik ben benieuwd wat voor mensen dit dadelijk gaat raken. Wat zijn de consequenties als je die meepakt, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt? Wat voor problemen zouden mensen kunnen krijgen? Zou de staatssecretaris daar iets over kunnen zeggen, niet tot in ieder detail, maar wel grosso modo? Ik heb daar namelijk weinig beeld bij. Dat is voor mij wel van belang om de keuze te maken of wij als SGP voor of tegen stemmen.

Daar laat ik het bij voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. De discussie gaat voornamelijk over twee punten. Eén is dat maximumbedrag om belastingvrij te lenen van een eigen vennootschap. Twee is het al dan niet uitzonderen van de eigen woning.

Over dat laatste is een goed debat gevoerd. De staatssecretaris en ik zijn het daar niet met elkaar over eens. Het amendement zal ik dan ook steunen. Ik zie geen reden waarom een klein deel van de samenleving zo'n extra mogelijkheid zou moeten hebben, terwijl een grote groep — helaas, zou je bijna zeggen — gewoon naar een hypotheker moet om een eigen woning te bemachtigen. Waarom zou deze kleine groep superrijken een extra mogelijkheid moeten hebben? Ik zie daar geen reden voor.

De staatssecretaris heeft niet eens de moeite genomen om te proberen om zijn standpunt over het maximumbedrag te onderbouwen. Hij heeft het gehouden bij: het is een politiek compromis en daar kun je anders over denken. Een onderbouwing is misschien ook niet te geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het wetsvoorstel Excessief lenen bij eigen vennootschap een grens van €700.000 is opgenomen en het meerdere als inkomen uit aanmerkelijk belang wordt gezien waarover belasting is verschuldigd;

verzoekt de regering om bij de eerstvolgende mogelijkheid, bijvoorbeeld bij de evaluatie van het wetsvoorstel, dit bedrag zo ver mogelijk te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 23 (35496).

De heer Alkaya (SP):

Dan heb ik nog een laatste vraag aan de staatssecretaris: wanneer zal de evaluatie plaatsvinden als wij er verder geen richting aan geven? Het staat niet in de wet.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Twee korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap uit te stellen tot bij het volgende Belastingplan duidelijk wordt welke lastenverzwaringen er voor het bedrijfsleven, en dan met name voor het mkb en de dga, te verwachten zijn, zodat deze in samenhang kunnen worden beoordeeld en beschouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 24 (35496).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dan nummer twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende

• dat burgers en dus ook ondernemers erop moeten kunnen vertrouwen dat de overheid niet regels verandert die grote gevolgen kunnen hebben voor de oorspronkelijke lange termijn financiële planning;

• dat de gevolgen van de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap aanzienlijk kunnen zijn;

verzoekt de regering alle oude, bestaande financieringen bij de eigen vennootschap die zijn aangegaan vóór de invoering van de wet onverkort te honoreren en derhalve uit te sluiten van hetgeen in de Wet lenen bij eigen vennootschap gesteld wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 25 (35496).

Prima. Dan de heer Dekker van Forum voor Democratie, maar die ziet af van zijn spreektijd, net als mevrouw Van Dijk van het CDA en de heer Idsinga. Dat gaat goed, jongens! Romke de Jong spreekt ook niet, maar de heer Mulder laat deze kans niet aan zich voorbijgaan. Daarmee is hij tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank. Ik had in mijn eerste termijn nog gezegd even terug te komen op de verschillen tussen immigratie en emigratie. Dat is nog niet aan de orde geweest. Daarom wil ik de staatssecretaris het volgende voorbeeld voorleggen. Stel dat Ali Baba en zijn 40 vrouwen besluiten om zich vanuit Dubai hier te vestigen. Ze hebben een gemeenschappelijke schuld in hun bv van 5 miljard euro. Ze hebben heel veel geld verdiend met het verkopen van olie aan het Westen en hebben nog nooit een cent belasting betaald, maar ze komen naar Nederland. Mijn vraag is: wat is dan de grens voor het excessief lenen bij die vennootschap volgens de staatssecretaris?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ook u bedankt voor uw beknoptheid. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor zijn afrondende woorden. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg: zonder nu al te veel in detail te gaan, welke problemen kunnen er ontstaan met bestaande vorderingen en schulden? Dan zou ik toch drie categorieën willen maken. De eerste categorie bestaat uit leningen die aangegaan zijn om in liquide activa te beleggen; lees vastgoed, aandelen. Daar is altijd herfinanciering bij een bank op mogelijk. Als dat niet zo is, dan zijn die activa niet liquide, maar illiquide. Daar kan een probleem ontstaan. Dat kan bijvoorbeeld om een niet ter beurze genoteerd aandeel gaan, een minderheidsbelang in bedrijf x, y of z, al dan niet van familie. Dan is het herfinancieren daarvan wat lastiger. Dat is ook niet onmogelijk, maar wel lastiger. Die kan je hebben, net zo goed als je andere illiquide activa kan hebben. Dan wil ik een derde categorie maken, die ik toch even consumptief noem. Dat kan van een luxejacht zijn tot en met een private jet of een tweede of derde auto. Dan is het gewoon consumptief geweest en had je misschien maar iets voorzichtiger moeten zijn, om het maar zo uit te drukken. Dat zijn de drie categorieën die ik zo kan bedenken. Dus bij categorie 1 is er geen probleem. Bij categorie 2 kan er een probleem zijn, maar is dat oplosbaar. En bij categorie 3 heb je jarenlang gebruik kunnen maken van die regeling en nu niet meer, als je boven die zeven ton zit. Ik kan nog heel veel andere situaties bedenken, maar ik denk dat dit grosso modo mijn antwoord zou zijn.

Dan het volgende wat betreft de vraag van de heer Mulder. Bij immigratie krijg je niet een vrijstelling voor de 5 miljard die je geleend hebt als je Nederland inkomt. Het is natuurlijk de vraag hoe u dat voor zich ziet. Ik vind het — laat ik het zo zeggen — een terechte maar redelijk theoretische vraag, omdat ik denk dat in de situatie die u beschrijft dat soort lieden, beleggers, niet snel naar Nederland zouden komen. Het Verenigd Koninkrijk is bijvoorbeeld nog steeds een heel aantrekkelijk land voor dat soort situaties. Maar bij de immigratie van die vennootschap geldt dan de nieuwe regeling. Ik denk dat het, om even helemaal exact te zijn, goed is dat ik het ook nog eventjes voor de stemming schriftelijk uitleg.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn voorbeeld van Ali Baba met zijn 40 vrouwen met 5 miljard was natuurlijk om het wat duidelijker te maken, maar de staatssecretaris is zelf begonnen over step-ups en het verschil tussen bedrijven die uit Nederland weggaan, waarbij een conserverende aanslag wordt opgelegd, en het van buiten toelaten van bedrijven, waarbij het dan heel soepel is. Ik zoek even die grens en waarom. We hebben het ook over moreel, eerlijkheid en gelijkwaardigheid gehad. We maken nu een nieuwe wet. Waarom wordt er dan een verschil gemaakt tussen Nederlanders en mensen van buiten?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar dan wil ik de vraag ook goed begrijpen. Als u het over een step-up heeft, dan heeft u het namelijk over een step-up bij het aanmerkelijk belang, en hier hebben we het over de maximering van wat je van een vennootschap kan lenen. In de omgekeerde situatie hebben we de conserverende aanslag. Daar geldt gewoon de regel voor dat je uitstel van betaling kan krijgen als je geëmigreerd bent. Als je dividend uitkeert, gaat dat af van het bedrag van de conserverende aanslag of de verkoopopbrengst van je aandelen. Dus ook de positieve fictief reguliere voordelen worden dan in het kader van de conserverende aanslag in mindering gebracht, want daar moet je ook belasting over betalen. In deze omgekeerde situatie zie ik dus niet goed waarom u nu met die step-up komt. Maar laten we anders het voorbeeld nog wat uitspinnen. U zegt eigenlijk: er is sprake van een vennootschap. Nou, voor het aanmerkelijk belang krijg je een step-up. Maar voor het lenen vanuit de vennootschap zal deze regeling gelden. Zoals gezegd ben ik best bereid om dit ook schriftelijk toe te lichten.

De voorzitter:

Laten we dat doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dan ga ik naar de appreciatie van de amendementen. Mevrouw Maatoug had gevraagd om een quickscan qua uitvoeringstoets en dat hebben we gedaan. Ik denk dat dat heel zorgvuldig is. Ik begin met de conclusie: alle drie de amendementen zijn uitvoerbaar per 1 januari 2023. Dat geldt voor de amendementen op de stukken nrs. 20 en 21. Voor het amendement op stuk nr. 23 zal wel een herprioritering nodig zijn in de IV-portefeuille. Daar hebben we het vanochtend over gehad. Ook de handhavingscapaciteit is een punt van aandacht. Dat is de kern. Ik heb ze uitgebreider hier liggen maar …

De voorzitter:

Wij hebben geen amendement op stuk nr. 23.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik bedoelde het amendement op stuk nr. 22.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Van Rij:

Sorry, ik heb ook geen amendement op stuk nr. 23.

Dan de appreciatie van de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 20. Het verlagen van het bedrag van €700.000 naar €17.500 ontraad ik. De argumenten daarvoor heb ik in eerste termijn gegeven.

Dan het amendement op stuk nr. 21. Het schrappen van de uitzondering voor bestaande en nieuwe eigenwoningschulden in het wetsvoorstel Wet excessief lenen bij eigen vennootschap ontraad ik. Ook daarover hebben we het debat gevoerd.

Dan het amendement op stuk nr. 22. Ik ontraad het omdat er sprake kan zijn van overkill. Ik geef een voorbeeld. Een dga trekt een lening aan bij de bank waarvoor hij ten gunste van de bank een pandrecht vestigt op de aandelen in de eigen bv. De bv heeft wel een positief vermogen, maar geen liquide middelen om dividend uit te keren vanwege investeringen. Hierbij kan je niet meteen zeggen dat de dga geld leent van de bv in plaats van dividend uit te keren om zo de box 2-heffing uit te stellen. Daar staat wel tegenover een situatie met een pure kasgeld-bv waar geld geleend wordt van een derde met aandelen in de bv als onderpand om een dividenduitkering uit te stellen. Die situatie acht ik onwenselijk. Het is niet bekend of en, zo ja, hoe vaak beide uitersten voorkomen. Ik begrijp het amendement wel heel goed. Als ik signalen ontvang dat onwenselijke situaties zich voordoen, zal ik het voorgestelde amendement opnieuw wegen. Dat is de appreciatie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Naast de uitkomst van het debat, is de behandeling ook belangrijk om context te geven aan hoe je naar de wet moet kijken. De staatssecretaris geeft net aan: deze situatie is niet wenselijk; als ik 'm aantref, is dat voor mij reden om te heroverwegen. Even voor de scherpte: stel dat een bv alleen met goodwill … We hebben net het voorbeeld gehad van onroerend goed. Dat is de situatie die we in de literatuur ook veel zien. De ontwijkingsroute wordt daar maximaal gebruikt om een heel leven lang belasting te ontwijken. Is dat een wenselijke situatie? Is dat beoogd met dit wetsvoorstel? Is beoogd dat die route bestaat en gebruikt mag worden?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. Ik begrijp deze vraag natuurlijk, maar we dreigen nu wel in de casuïstiek te komen. Bij de kasgeldvennootschap is het evident. Daar is gewoon cash aanwezig. Daar zou dus gewoon dividend uitgekeerd kunnen worden. Bij goodwill zou ik de balans wat verder willen analyseren. Waar bestaat die goodwill dan uit? Is dat puur goodwill, of is dat ook nog toe te rekenen aan immaterieel actief zijnde octrooirechten, merkenrechten et cetera? En hoe ziet de rest van de balans eruit? Het gaat er eigenlijk denk ik steeds om: is er cash aanwezig in die vennootschap waardoor deze structuur niet nodig zou zijn geweest? Het is heel goed dat u de aandacht hierop vestigt, dus ik wil u gewoon toezeggen dat we hier bij de uitvoering van de wet extra naar zullen kijken.

Dan over een evaluatie. Dat is een van de vragen waar ik nog geen antwoord op heb gegeven. Deze wet moet natuurlijk ook geëvalueerd worden. 31 december 2023 is de eerste peildatum. Dan zou ik zeggen — '23, '24, '25 — : in 2026 een evaluatie. Zien wij tussentijds signalen vanuit de Belastingdienst, dan komen we uiteraard direct bij u terug. Dank voor de aandacht.

De voorzitter:

Heel kort afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker. Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging en voor dat dit meegenomen wordt in de evaluatie. Ik zou het heel fijn vinden als we, specifiek voor die goodwillsituatie, niet dan pas gaan kijken wat nou wenselijk is en wat niet. Ik zou het heel fijn vinden — het maakt mij eigenlijk niet uit wanneer — als we even een soort ... Het antwoord hebben we nu mondeling gekregen. Maar ik zou het fijn vinden om te weten welke categorie wel en welke niet, zodat dat ook duidelijk is. De vorm maakt mij echt niet uit.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit staat op de radar. Dit zit dus in de parlementaire behandeling van vandaag. Er is ook nog een Eerste Kamer en die zou er zomaar ook schriftelijk naar kunnen vragen. Maar dat is even terzijde.

Voorzitter. Dan kom ik tot een definitieve afronding.

De voorzitter:

We hebben ook nog drie moties, hè.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ja, dat heb ik gezien. Daar kan ik heel kort in zijn.

De motie op stuk nr. 23: ontraden. Overigens heb ik wel antwoord gegeven op de evaluatie. Dat is de motie van de heer Ephraim, als ik het ...

De voorzitter:

Nee, het is de heer Alkaya.

Staatssecretaris Van Rij:

O, de heer Alkaya, sorry. Dat was de motie over ... Ik zal de motie er eventjes bij pakken.

De voorzitter:

De evaluatie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Daarin wordt verzocht om bij de evaluatie van het wetsvoorstel dit bedrag zo ver mogelijk te verlagen. Dat is ontraden, want het is vooruitlopend op een conclusie die we nou nog niet kunnen trekken. Ik zou zeggen: evalueer eerst en dan kan je altijd nog zien wat je gaat doen. Dus dat is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 24. van de heer Ephraim. Dat is ook ontraden. In de motie wordt voorgesteld om het bij het volgende belastingplan te doen. We hebben dit wetsvoorstel bewust nú bij de Tweede Kamer ingediend.

Dan de volgende motie, ook van de heer Ephraim: "Verzoekt de regering alle oude, bestaande financieringen bij de eigen vennootschap ..." Die ontraden wij ook. Ook daar ben ik uitgebreid in eerste en tweede termijn op ingegaan.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hedenmiddag. Dank voor zijn beknoptheid en zijn uitgebreide becommentariëring waar dat nodig was.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. Tot zover dit debat. Ik schors tot 19.00 uur en dan gaan we praten over de Jeugdwet en de pleegzorg.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 19.00 uur geschorst.