3 Wet introductie gecombineerde geslachtsnaam

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen in Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek van Bonaire, Sint Eustatius en Saba met betrekking tot de keuze van de geslachtsnaam (introductie gecombineerde geslachtsnaam) ( 35990 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet introductie gecombineerde geslachtsnaam (35990). Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Voordat ik begin heb ik een klein punt van orde: wegens persoonlijke omstandigheden zal ik dit debat helaas rond 13:00 uur moeten verlaten. Dus dan weet iedereen dat.

Voorzitter, nu naar de inhoud. Een naam is een heel bijzonder iets, want hoewel die naam van jou is, wordt hij meestal door anderen gebruikt, en wordt hij je ook door een ander gegeven. Dat naamgeven is eigenlijk een daad van liefde, want het schept een band tussen ouder en kind en het geeft ouders ook de mogelijkheid om een deel van zichzelf door te geven aan hun kind; de mogelijkheid om een kind te verbinden met het verleden waaruit het voortgekomen is. Die verbintenis is niet compleet als die niet zichtbaar is met beide ouders. Een kind komt namelijk voort uit twee families en niet één. Daarom ben ik blij dat wij vandaag de introductie van de gecombineerde geslachtsnaam bespreken. En met mij vele ouders en aankomende ouders die mij en mijn voorgangers in de D66-fractie in de afgelopen jaren aanspoorden met mails en brieven, omdat zij zo graag hun beider achternamen wilden doorgeven aan hun kinderen, omdat zij het onzin vonden dat zij moesten kiezen, omdat zij vonden dat de ene ouder niet belangrijker is dan de ander. En dat ben ik met hen eens. Deze wet gaat niet alleen over de liefde tussen ouders en kind, maar ook over gelijkwaardigheid tussen partners en over keuzevrijheid.

Voorzitter. Het mag geen verrassing zijn dat D66 een voorstander is van deze wet. In 2006 al probeerde Lousewies van der Laan om dit via een amendement te regelen. Dat lukte toen niet. Sinds 2009 ligt er het advies van de Werkgroep liberalisering naamrecht. Dat resulteerde tien jaar later in een aangenomen motie van de leden Groothuizen en — voorzitter, u wel bekend — Bergkamp, waarin werd gevraagd om dit wetsvoorstel voor te bereiden. Ouders hebben er dus lang op moeten wachten.

Dat brengt mij bij mijn eerste punt: de overgangsregeling met terugwerkende kracht. D66 is blij dat deze minister wilde doen wat zijn voorganger naliet. Na lang aandringen vanuit de maatschappij en vele partijen in deze Kamer is er een terugwerkende kracht opgenomen in het voorstel. Het bezwaar van de uitvoeringskosten dat in eerste instantie werd opgevoerd — zonder goede onderbouwing, als u het mij vraagt — bleek eenvoudig oplosbaar door van ouders een beperkte eigen bijdrage te vragen. De minister koos voor een terugwerkende kracht tot een symbolisch mooie datum: de dag waarop de motie van de leden Groothuizen en Bergkamp werd aangenomen. Dat was een mooie erkenning voor mijn partijgenoten. Maar toch zou ik deze grens nog verder willen leggen om meer kinderen de kans te geven de achternamen van hun beide ouders te dragen. Ik redeneer daarbij niet vanuit politieke mijlpalen maar vanuit wat past bij hoe er familierechtelijk wordt aangekeken tegen de ontwikkelingsfase van een kind. Familierechters besluiten in toenemende mate om kinderen vanaf hun 8ste jaar uit te nodigen voor een kindgesprek in zaken die hun aangaan. Dat lijkt me dan ook een passende grens waarvoor ouders met en voor hun kind moeten kunnen beslissen over een geslachtsnaamwijziging.

Daarom stel ik per amendement voor om de terugwerkende kracht te laten gelden voor alle kinderen die op of na 1 januari 2016 geboren zijn. Dat is dan acht jaar voor de verwachte inwerkingtreding van deze wet. Ik heb begrepen dat mijn collega van de VVD een vergelijkbare aanpassing gaat voorstellen. Ik stel voor dat we na het debat even kijken of we onze voorstellen zouden kunnen samenvoegen.

Voorzitter. Ik overweeg nog een tweede amendement op de vangnetregeling.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het amendement van de heer Ellian is inderdaad vergelijkbaar, maar kwam zelfs wat eerder binnen. Nou ja, je kunt niet over beide amendementen stemmen, dus ik hoop dat u er samen uit komt. Ik heb een inhoudelijke vraag aan mevrouw Van Ginneken over die verruiming van de overgangsregeling. Mijn fractie staat ook sympathiek tegenover het wetsvoorstel. Ik neem aan dat we deze ochtend zullen horen dat daar wisselend over wordt gedacht. Maar als je dan deze wet mogelijk maakt, als je de dubbele geslachtsnaam mogelijk maakt, dan zie ik nog niet zo goed de rechtvaardiging om dat dan te begrenzen tot kinderen tot 8 jaar. Er zijn natuurlijk ook mensen met kinderen die net wat ouder zijn, die heel graag beide namen zouden willen doorgeven aan die kinderen. Er zullen zeker kinderen zijn van 10 of 12 jaar die dat zelf ook heel graag zouden willen en die bijvoorbeeld in de praktijk al zo worden genoemd. Ik begrijp niet goed dat het feit dat rechters kinderen van 8 jaar en ouder uitnodigen voor een kindgesprek een doorslaggevend argument is om de overgangsregeling daartoe te maximeren. Kan mevrouw Van Ginneken dat nader toelichten?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ben blij met deze vraag van de heer Van Nispen, want dat is ook precies de zoektocht geweest die ik heb afgelegd. Mijn eerste impuls was: waarom niet met terugwerkende kracht voor iedereen? Maar er zitten natuurlijk praktische bezwaren aan, in die zin dat hoe ouder iemand is, hoe meer een achternaam al betekenis heeft in het sociale en juridische verkeer. Je moet dat dus ergens gaan begrenzen waar het nog praktisch is. Ik heb in de overweging meegenomen dat, hoe ouder een kind is, hoe meer zo'n naam van betekenis is voor de identiteit van het kind. Het is natuurlijk een beetje een arbitraire grens. Ik heb gezocht naar een datum die recht doet aan de wens van veel ouders en kinderen om die dubbele geslachtsnaam te dragen, waarbij we niet over de grens gaan als het gaat om de dingen die ik net noemde, dus de sociale en juridische functie van de achternaam die al gevestigd is en de relatie die het kind kan hebben met de achternaam in termen van identiteit. Je zou dus kunnen zeggen dat er sprake is van een grijs gebied. Waar ga je dan precies zitten? Ik heb gezocht naar een grens die in het familierecht door rechters wordt gehanteerd. Rechters gaan doorgaans kindgesprekken voeren vanaf 8 jaar. Mijn aanname is dat rechters menen dat kinderen daarvóór veel minder goed kunnen inschatten wat de impact van bepaalde beslissingen is en daar veel minder goed zelf op kunnen reflecteren. Het leek mij goed om aan te sluiten bij de afweging en de taxatie die familierechters maken. Vandaar dus 8 jaar.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de zoektocht, maar volgens mij is het zo dat met deze mogelijkheid er een naam bij komt en niet dat er een naam wordt afgepakt. In die zin lijken mij de gevolgen voor de identiteit van een kind, zeker als het kind het zelf graag wil, relatief beperkt. Dus nogmaals de vraag: wat zijn nou precies de grote praktische of juridische gevolgen als je het overgangsrecht verder zou verruimen? Ik zie ze nog niet helemaal.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik zie ook dat het goed uit te leggen is aan een kind wanneer je een naam toevoegt aan een reeds bestaande achternaam. Het gaat dan niet om het wegnemen van een bestaande identiteit; je breidt die uit. Wat dat betreft zitten de heer Van Nispen en ik op één lijn. Ik sluit aan bij de grens van 8 jaar om de volgende reden. Stel dat in een situatie van onenigheid aan een familierechter wordt gevraagd iets te vinden van een regeling, al dan niet met terugwerkende kracht, waarbij een dubbele geslachtsnaam is toegekend. Dan vind ik het extra schrijnend dat het kind door de rechter wordt bevraagd en in een loyaliteitsfrictie terecht kan komen. Om die reden vind ik die grens van 8 jaar een mooi midden tussen het openen van deze mogelijkheid voor iedereen en het heel beperkt openen daarvan, zoals de minister in zijn voorstel heeft gedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot. Dat argument begrijp ik. Ik denk inderdaad dat we die situaties van onenigheid niet moeten hebben. Ik ga daar zelf straks zeker ook een vraag over stellen. Dat is relevant, maar mevrouw Van Ginneken heeft het nu niet over de situatie waarin die onenigheid er niet is en beide ouders en het kind van 9, 10 of 11 het dolgraag willen. De situatie van onenigheid begrijp ik, maar volgens mij zou het in een slimme overgangsregeling te regelen moeten zijn om dat te voorkomen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb mijn afwegingen gedeeld. Er is veel herkenning over en weer, dus ik nodig de heer Van Nispen uit om met een alternatief voorstel te komen voor een overgangsregeling, die aansluit bij zijn wensen. Dan ga ik daar natuurlijk serieus naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik overweeg nog een tweede amendement op de vangnetregeling. Op dit moment is het namelijk zo dat, wanneer ouders geen expliciete naamkeuze maken, het kind de achternaam krijgt van de niet-geboortegevende ouder — laten we voor het gemak even de vader zeggen — als het kind binnen het huwelijk of geregistreerd partnerschap wordt geboren. Daarbuiten krijgt het kind de achternaam van de moeder. Dat lijkt een balans, maar dat is het in feite niet, want als ze er samen niet uit komen, delft hoe dan ook één ouder het onderspit. Dat is linksom of rechtsom seksediscriminatie. In België en recent ook in Italië hebben grondwettelijke hoven zo'n sekseneutrale vangnetbepaling verordonneerd. Met de komst van de dubbele geslachtsnaam kunnen we vrij eenvoudig een oplossing bieden voor deze ongelijkheid: maak de dubbele geslachtsnaam de terugvaloptie. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er een aantal praktische bezwaren kleven aan zo'n vangnetregeling.

Voordat ik besluit een amendement in te dienen, krijg ik van de minister graag antwoord op drie vragen. Is de minister het met mij eens dat een dubbelegeslachtsnaamvangnet meer recht doet aan gelijke behandeling van beide partners? Kan de minister de praktische bezwaren van de terugvaloptie nog eens nader toelichten? Hoe weegt hij die bezwaren tegen het belang van gelijke behandeling?

Een vraag die gedurende het voorbereiden van dit debat ook bij mij opkwam, is: waarom is het proces om een initiële naamskeuze door te geven zo ingewikkeld? Kan dit niet eenvoudiger, bijvoorbeeld via een brief of elektronisch? Dat maakt het voor ouders een stuk eenvoudiger om hun keuze door te geven.

Ook aan de kosten van de latere naamswijzigingen zou volgens D66 iets moeten worden gedaan. Een latere achternaamswijziging gebeurt nu per koninklijk besluit. Mijn vraag aan de minister is: is dat nu eigenlijk nog nodig? Zouden we op kosten en administratieve lasten voor zowel ouders als gemeenten kunnen besparen als we deze procedure vereenvoudigen?

Tot slot. De Werkgroep liberalisering naamrecht beveelt ook aan om het mogelijk te maken om in het eerste jaar na de geboorte de geslachtsnaam nog te kunnen wijzigen. Dit zou ouders in staat stellen om op een later moment te doen wat zij eventueel rondom de geboorte zijn vergeten of waar zij niet aan toekwamen. Ook geeft het ouders beter de kans om een eventueel conflict aan de rechter voor te leggen, wat de spanning rondom de geboorte van een kind kan wegnemen. Waarom denkt de minister hier anders over dan de werkgroep? Kan hij mij toezeggen deze mogelijkheid te gaan onderzoeken?

Ik wil tot slot nogmaals mijn dank uitspreken naar de minister voor zijn bereidheid om belangrijke stappen te zetten op dit dossier. Ik wil alle ouders en toekomstige ouders die mij en mijn partij de afgelopen jaren hebben benaderd, bedanken. Het is mede dankzij hun volharding dat deze wet hier vandaag besproken wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag staan we stil bij en bespreken we een mooi en belangrijk wetsvoorstel, namelijk de introductie van, even samengevat, de gecombineerde geslachtsnaam, in spreektaal de achternaam. Waarom is dat mooi voor mijn fractie? Je naam is iets moois. Hij is onderdeel van je identiteit en hij zegt iets over je familieverband.

Bij de bestudering van dit wetsvoorstel bemerkte ik dat dit een mooi voorbeeld is van hoe voortschrijdend overzicht soms enige tijd nodig heeft. Als we er even bij stilstaan: vanaf 1811 was het gewoon dat je als kind standaard de naam van je vader kreeg. En let op: pas vanaf 1998 werd er een keuze geïntroduceerd. Ik zit te denken: ik ben sinds kort 34. Dat is enige tijd geleden, maar als je het afzet tegenover 1811, heeft het heel lang geduurd. Maar ja, dan nog was de situatie niet opgelost als je zowel de naam van je moeder als je vader zou willen hebben.

Een ambtelijke werkgroep boog zich daarover in 2009 — er werd zojuist al aan gerefereerd — en nu, in 2022, kunnen we eindelijk een wetsvoorstel bespreken dat het mogelijk maakt dat je een gecombineerde achternaam kunt hebben. Ik denk dat we dank verschuldigd zijn aan die werkgroep, want die bracht de eerste bouwstenen die noodzakelijk waren om uiteindelijk tot dit punt te komen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is het dus mogelijk om een gecombineerde achternaam te kiezen. Dat voorziet in een behoefte, zoals de regering heeft laten onderzoeken en heeft toegelicht. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie positief tegenover dit wetsvoorstel staat. Het is mooi dat dit wetsvoorstel nu met enige voortvarendheid besproken wordt.

Er blijft natuurlijk een wat heikel punt openstaan, namelijk terugwerkende kracht. Terugwerkende kracht is niet gebruikelijk bij het maken van wetgeving. Mensen hoefden zich in het verleden immers niet bewust te zijn van het feit dat een nieuwe regel op hen van toepassing zou zijn. Vaak heeft dat een negatieve kant, maar in dit geval zit hier een positieve kant aan. Mensen zeggen: deze wet heeft een datum van inwerkingtreding waar ik niets aan heb. We hebben goed nagedacht over deze situatie. Wij kunnen ons erg aansluiten bij de motivering van mevrouw Van Ginneken. Die motivering deel ik. Ik weet dat er nu ook mensen kijken die teleurgesteld zullen zijn. Ik kan die teleurstelling niet wegnemen. Het is mijn rol als medewetgever om beslissingen te nemen.

De grens van 8 jaar komt ook op de VVD-fractie als een heldere grens over. Er was net even een interruptiedebat tussen twee collega's. Ik kan de redenering goed volgen dat een kind daarna echt een eigen mening over de achternaam kan hebben. Je zou een kind eigenlijk niet moeten willen belasten met een heel vervelende discussie. Tot 8 jaar lijkt het ons prima en redelijk om die mogelijkheid toch te bieden. Ik heb een amendement. We gaan dat allemaal netjes regelen, voorzitter. Dat is geen probleem. Uiteindelijk hebben wij gezocht naar een balans. Bij 8 jaar vind je een heel mooie balans, waarbij je recht kunt doen aan een behoefte die er bij mensen is, maar waarbij je ook het belang van het kind centraal stelt en een grens stelt. Een wet moet nou eenmaal een inwerkingtredingsdatum en een harde grens hebben.

Voorzitter, tot slot een wat vreemd detail in het wetsvoorstel. Ik wil daar toch naar vragen. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat alleen ouders van een kind dat meerdere niet-Nederlandse nationaliteiten heeft straks kunnen kiezen welk recht op de naam van hun kind van toepassing is. Zo krijgt bijvoorbeeld een Frans-Tsjechisch echtpaar in Nederland meer rechten dan een Nederlands-Tsjechisch echtpaar. Degene met de Nederlandse nationaliteit en de ander kunnen immers geen rechtskeuze maken. Ik heb een vermoeden over de achtergrond hiervan, maar ik vind het belangrijk dat we die in deze zaal wisselen. De een heeft namelijk minder keus dan de ander. Daar kan soms een goede reden voor zijn, maar ik hoor die reden graag even van de minister.

Daarmee ben ik aan het slot van mijn bijdrage gekomen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming schreef in 2019 aan de Kamer: "Van dermate grote en urgente maatschappelijke problemen op het gebied van het naamrecht is niet gebleken dat een fundamentele wijziging van wet- en regelgeving op korte termijn noodzakelijk is." Onze fractie is het daarmee eens. De introductie van een gecombineerde geslachtsnaam is geen oplossing voor een maatschappelijk probleem. Er zijn altijd ouders die niet kunnen kiezen welke achternaam ze aan hun kinderen doorgeven: die van de vader of die van de moeder. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat de achternaam van de vader en van de moeder aan de kinderen wordt doorgegeven. De keuzestress van de ouders is daarmee niet opgelost, maar wordt doorgeschoven naar de volgende generatie.

Kinderen van ouders met een gecombineerde geslachtsnaam zullen twee van de vier namen moeten laten vallen. Ieder kind heeft namelijk twee ouders, vier grootouders, acht overgrootouders et cetera. Die namen worden uiteindelijk, op twee na, niet doorgegeven.

Voorzitter. De minister verwijst voor de onderbouwing van het wetsvoorstel dat hij naar de Kamer heeft gestuurd naar een publiekspeiling die in januari 2020 is gehouden. Er zijn 2.337 mensen benaderd en 1.000 hebben er gereageerd: een respons van 43%. In de memorie van toelichting vat de minister de uitkomst van die peiling als volgt samen: "Hieruit blijkt dat twee derde van de bevolking positief of neutraal staat tegenover een aanpassing van de wet, zodat ouders een gecombineerde geslachtsnaam aan hun kinderen kunnen geven." Waarom heeft de minister die publiekspeiling niet meegestuurd met het wetsvoorstel en heeft hij dat nu pas gedaan, met de nota naar aanleiding van het verslag? Nu lezen we daarin dat de mening van de respondenten over de mogelijkheid van dubbele naamgeving voor een kind verdeeld is. Nagenoeg evenveel mensen vinden het idee zeer positief of zeer negatief — 32% respectievelijk 34%. De overige respondenten hebben een neutrale mening. Een derde - een derde - een derde. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat de uitkomst ook zo zou kunnen worden samengevat dat twee derde van de bevolking negatief of neutraal staat tegenover een aanpassing van de wet? De publiekspeiling laat in het midden hoe belangrijk ouders een gecombineerde achternaam vinden. De CDA kan uit de publiekspeiling de noodzaak van het wetsvoorstel niet afleiden.

De Werkgroep liberalisering naamrecht adviseerde in 2009 onder meer het mogelijk maken van de dubbele geslachtsnaam. Kan de minister toelichten waarom er in die werkgroep geen deskundigen op het gebied van de genealogie zitting hebben gehad? En waarom is, om het historisch perspectief aan te brengen, bijvoorbeeld de Nederlandse Genealogische Vereniging of het Centrum voor familiegeschiedenis niet om advies gevraagd?

De CDA-fractie vraagt de minister ook in te gaan op de argumenten die de werkgroep destijds aanvoerde. Ik citeer: "In de eerste plaats biedt de invoering van een dubbele geslachtsnaam beide ouders de mogelijkheid om de band met hun kind te bevestigen". Is de minister het met de CDA-fractie eens dat een geboorteakte de band van beide ouders met hun kind bevestigt?

De minister schrijft verder: "Ook wordt daarmee tot uitdrukking gebracht dat het kind bij de familie van beide ouders hoort". Is de minister het met de CDA-fractie eens dat een familie kan bestaan uit kinderen met uiteenlopende achternamen en dat de hechtheid van de familieband niet afhangt van de achternaam? Onderkent de minister dat ook in voornamen een familieband kan worden uitgedrukt?

Ik citeer opnieuw de minister: "Daarnaast kan deze extra keuzemogelijkheid conflictverminderend werken omdat een compromis mogelijk is wanneer beide ouders graag hun geslachtsnaam willen doorgeven". Erkent de minister dat deze oplossing misschien wel mooi lijkt omdat die de huidige relatie tussen die ouders redt en een conflict vermijdt, maar dat de conflictstof wordt doorgeschoven naar de volgende generatie? Voor de CDA-fractie gaan de argumenten voor uitbreiding van de keuzemogelijkheden de taak van de overheid te buiten.

Voorzitter. In de memorie van toelichting stipt de minister problemen aan die mensen met meerdere nationaliteiten in hun privé- of beroepsleven kunnen ondervinden. Het komt voor, zo schrijft hij, dat mensen in verschillende landen verschillende namen hebben. Met een gecombineerde geslachtsnaam kan in voorkomende gevallen eenheid van naam in de verschillende landen worden gerealiseerd. Kan de minister met concrete voorbeelden uitleggen wat hier nu het probleem is en welke oplossing het wetsvoorstel voor dit probleem is?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ben een optimist. Ik meen in het betoog van de heer Knops wat pessimisme te bespeuren. Hij spreekt over keuzestress voor ouders en over het doorschuiven van een probleem naar volgende generaties. Uit het rapport "De gekozen achternaam" uit 2002 blijkt dat ouders het nemen van beslissingen over achternamen eigenlijk helemaal niet zo complex vinden, maar dat ze de procedures complex vinden. Dus misschien kan de heer Knops onderbouwen waar hij dat op baseert.

Wat betreft het doorschuiven van een probleem naar een volgende generatie: volgens mij is de heer Knops juist de keuzemogelijkheid voor een volgende generatie aan het beperken als hij deze wet niet zou steunen en legt hij via de huidige wet juist keuzes op aan volgende generaties. Dat is een inperking van de vrijheid. Hoe reflecteert de heer Knops daarop?

De heer Knops (CDA):

Allereerst: het paradigma van positiviteit en negativiteit past volgens mij niet bij de beoordeling van deze wet. Ik beoordeel deze wet zoals die voorligt. Ook ik ben een optimistisch mens en positief ingesteld, maar ik beoordeel de wet zoals die voorligt. Een feit is dat ouders nu expliciet de mogelijkheid krijgen, en dus ook de vraag: wat moeten wij hiermee? Dat wordt opgelost door voor die eerste generatie een dubbele naam mogelijk te maken. Waar ik op wijs, is dat dit leuk lijkt voor deze generatie, maar dat de volgende generatie actief keuzes moet gaan maken over welke naam ze moet laten vallen en welke niet.

Ik heb me al eerder afgevraagd voor welk probleem dit wetsvoorstel een oplossing is. Daar kunt u anders naar kijken — dat respecteer ik en ik hoop dat u mijn opvatting ook respecteert — maar ik wijs wel op dit punt, dat onvoldoende in de wet zelf tot uiting komt. Het is erg ingegeven door de wens van de huidige ouders van deze generatie, waarbij het kind niets te zeggen heeft, terwijl het wel gaat over de naam van het kind. Het kind wordt naderhand geconfronteerd met de vraag: welke van de namen laat ik vallen? Daar wijs ik op.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Het kind van de toekomst, de volgende generatie, wordt ook geconfronteerd met de huidige regeling. Het is evident dat de beslissingen van nu en gisteren impact hebben op mogelijkheden voor kinderen van de toekomst. Ik vind het jammer dat de heer Knops dat als een probleem ziet, terwijl ik dat juist als een mooie kans voor keuzevrijheid zie. Maar ik dank de heer Knops voor zijn toelichting.

De heer Knops (CDA):

Ik dank u ook voor uw inbreng. Keuzevrijheid is natuurlijk nooit iets wat op zichzelf staat, want die vrijheid is in zekere zin ook begrensd omdat daar de verplichting voor de volgende generatie uit vloeit om actief een keuze te maken, waar dat nu niet het geval is. Dat is een hele andere manier van kijken. De ouders staan nu centraal. Ik heb heel sterk het gevoel dat dit wetsvoorstel onvoldoende tot z'n recht laat komen wat de positie van de kinderen in de daaropvolgende generaties is. Ik zei al dat als je het over betovergrootouders hebt, je over zestien achternamen praat waarvan er veertien uiteindelijk verdwenen zijn. Het vraagt iets van mensen om daar een keuze in te maken. Ik vind dat dat in het wetsvoorstel onvoldoende wordt benadrukt.

Ik ben het met u eens dat als we hier wetten aannemen, dat altijd consequenties heeft voor de generaties daarna. Sommige rechtstreeks, zoals de wet die tot nu toe geldt. Deze wet biedt allerlei keuzemogelijkheden, wat ook tot stress kan leiden. Mevrouw Van Ginneken geeft zelf al aan dat de discussie tussen partners nu ongelijk is en dat dat de reden is waarom ze dit voorstel, met de mogelijkheid om meerdere namen te kiezen, van harte steunt. Die mogelijkheden worden dadelijk alleen maar groter. De eventuele conflicten die ten grondslag liggen aan dat debat worden daarmee ook alleen maar groter. Dat zien wij niet als een verbetering. Ik vind dat wij ons bij wetgeving de vraag moeten stellen of het een verbetering of een verslechtering is. Die eerste vraag kan ik in ieder geval niet positief beantwoorden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik kom toch weer even uit de veren, omdat de heer Knops vrij stellig beweert dat de conflicten groter worden. Ik denk dat niet. Ik verwees net al naar dat rapport waarin staat dat die beslissing voor ouders eigenlijk eenvoudig te nemen is, maar dat het de procedures zijn die drempels opwerpen. Kan de heer Knops onderbouwen dat het aantal conflicten tussen ouders gaat toenemen?

De heer Knops (CDA):

Nee, ik kan natuurlijk niet onderbouwen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Ik heb die verwachting en die heb ik ook beargumenteerd. Maar ik gaf net ook aan dat de publiekspeiling, waarover nu zo hoog wordt opgegeven, in zekere zin een beperkte mate van representativiteit heeft, omdat een derde van de mensen neutraal is. Die worden nu in het kamp gezet van neutraal en positief. Ik heb betoogd dat je die net zo goed zou kunnen zetten in het kamp "voor ons hoeft het niet te veranderen" en: een derde is uitgesproken negatief. Ik denk dat dit misschien ook wel de verhouding in het parlement weergeeft. Ik ben in ieder geval blij dat al die stemmen hier in het parlement ook gehoord worden, net als die van u. Dat heb ik zojuist aangegeven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik probeer toch te snappen wat voor standpunt mijn collega Knops, die ik uiteraard waardeer, inneemt. Is hij het met mij eens dat zijn mededeling dat het doorschuiven van die keuze van de geslachtsnaam niet goed zou zijn, eigenlijk geen hout snijdt? Als je naar de omringende landen kijkt, gebeurt dat daar al jarenlang, zoals in Spanje en Italië. Ik snap de opinie dat er wat angst kan zijn, want het is een verandering. Ik wil graag van mijn collega weten — en ik ga ervan uit dat hij heel erg gelooft in de gelijkheid van vrouw en man — of zijn partner het met mij eens is dat deze wet een goede stap in de goede richting is. Ik vind dat overigens nog niet voldoende, maar daar ga ik in mijn eigen bijdrage nog iets over zeggen. Ik wil graag een standpunt van het CDA horen aangaande deze wetgeving.

De heer Knops (CDA):

Zeker, dan zal ik de vergadering even schorsen om naar huis te bellen of dat thuis ook zo ervaren wordt. Maar ik durf hier op deze plek, ook zonder schorsing, wel te zeggen dat dat zo is. Ik heb betoogd dat het niet alleen maar de achternaam is, maar dat het de hele familierelatie, de positie van het kind en ook de voornaam is. Uiteindelijk is het, op basis van het recht en de wet die we nu hebben, een redelijk overzichtelijke positie. Je kunt de stelling betwisten dat er gediscrimineerd wordt als bij een huwelijk tussen man en vrouw, het kind de naam van de man krijgt en bij niet-erkenning de naam van de vrouw. Dan is het de een, dan is het de ander; het is niet alleen maar de man die de achternaam doorgegeven ziet.

Ik wijs erop dat als je dat voor komende generaties zo doorzet, zoals het wetsvoorstel nu is, er ook een heel aantal namen zal verdwijnen. Dat is natuurlijk de consequentie, omdat onze Basisregistratie Personen niet toelaat zo veel namen achter iemands voornaam te hebben. Dat is dus een weging. Wij zijn uiteraard voor gelijke behandeling van man en vrouw. Laat dat duidelijk zijn, mocht dat nog niet zo zijn. Maar dat weet mevrouw Mutluer ook. Maar het kan toch betekenen dat je dit wetsvoorstel anders weegt. De woorden van de voorganger van deze minister, waarmee ik mijn inbreng begon, zeker in de context waarin we nu het debat voeren, met een internationale crisis ... Er is van alles aan de hand. Dat maakt dat ik vind dat je bij de uiteindelijke afweging van deze wet, die de fractie zal moeten maken, moet kijken of het een verbetering van de situatie is of niet. U hoort mij niet eens heel kritisch zijn op de wet. Ik heb gewoon een aantal bedenkingen. Maar in de afweging moet je wel volledig achter zo'n wet staan om die te kunnen steunen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Even heel kort en misschien ook flauw. Ik hoor u namelijk zeggen dat er dan namen verdwijnen. Ja, dat betreft de namen van het mannelijk geslacht. Maar ik kan me net zo goed voorstellen dat vrouwen die enig kind zijn ook hun naam kwijtraken op het moment dat automatisch wordt besloten dat de naam van de vader wordt doorgegeven. In die zin zie ik dus zeker een verbetering. Misschien is dit geen vraag, maar gewoon een opmerking naar aanleiding van uw bijdrage.

De heer Knops (CDA):

Nu gebeurt dat bij wet automatisch en dadelijk vraagt dat om keuzes. We hadden het over de positie van het kind en de relatie tot de ouder en tot familie. We gaan dadelijk allemaal vragen stellen. Je zou kunnen zeggen dat dat min of meer een soort loyaliteitsvragen zijn. Ik denk daarvan: waarom zou dat nodig zijn en wat zou dat toevoegen? Ik zeg maar even dat het soms praktisch is om het automatisch te laten gaan. Sommige partijen in deze Kamer staan voor individuele keuzevrijheid op alle vlakken. Dat klinkt op zichzelf heel positief, maar keuzevrijheid gaat altijd gepaard met afwegingen en dilemma's. Hoe meer vrijheid, hoe meer keuzeopties er zijn. De vraag is of het beoogde doel in dit geval in verhouding staat tot de vragen die je dadelijk aan iedereen gaat stellen. Dat is gewoon de vraag. Wij kunnen er anders over denken, mevrouw Mutluer, maar ik vind het huidige systeem gebalanceerd. Is het perfect? Nee. Maar dat is het voorgestelde systeem zeker ook niet.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Die gaan met name over de uitvoerbaarheid. Dat is bij wetgeving die de Kamer passeert ook nog wel een belangrijk punt. De burgerlijke stand is ingericht om een betrouwbare identificatie van burgers mogelijk te maken in de communicatie met de overheid en in het maatschappelijk verkeer. Onze fractie vindt dat de burgerlijke stand daarom sober en doelmatig moet worden ingericht. Welke extra eisen levert het wetsvoorstel op voor de Basisregistratie Personen? En waarom heeft de minister van BZK, die verantwoordelijk is voor de BRP, dit wetsvoorstel niet mede ingediend?

Voorzitter. Concluderend is het wetsvoorstel voor onze fractie geen oplossing voor een groot en urgent maatschappelijk probleem. Dat heb ik eigenlijk ook al gezegd in de debatten met de collega's. De invoering van een gecombineerde geslachtsnaam voor kinderen kan een bron van verwarring zijn en betreft compromissen die de vraagstukken van nu doorschuiven naar de volgende generatie, die wel een keuze moet maken.

Overigens zeg ik, toch een beetje relativerend, dat familieverbanden niet geschapen worden door een registratie bij de overheid. Onze visie op de maatschappij is althans dat de overheid een belangrijke rol heeft, maar niet wat betreft de relaties binnen een familie of gezin. Natuurlijk is dat gecodificeerd in wetgeving, maar ik zeg dit vanuit politieke ideologie. Ik hoop dus ook dat ouders hun kinderen gewoon bij de voornaam blijven aanspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knops. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt het voor ouders mogelijk om hun kind een gecombineerde geslachtsnaam, een dubbele achternaam, mee te geven. Een dubbele achternaam wordt niet de standaard, maar ouders krijgen er een keuze bij. Om een kind twee achternamen mee te geven, moet je die expliciete en actieve keuze maken. Het idee achter het mogelijk maken van die dubbele achternaam is niet alleen dat ouders hiermee meer keuzevrijheid wordt geboden, maar ook dat dit beter aansluit op de situatie in sommige andere landen. Ik heb mensen gesproken die het prettig vinden dat ze niet hoeven te kiezen tussen de naam van de vader en die van de moeder. Er zijn inderdaad mensen die de verbondenheid en afstamming uitdrukkelijk tot uitdrukking willen brengen in het doorgeven van de achternaam van beide ouders. Ik vind dat als er mensen zijn die hier veel waarde aan hechten — die zijn er zeker; die heb ik zelf ook gesproken — we dit mogelijk moeten gaan maken. Vanuit die houding beoordelen wij dit wetsvoorstel als positief. Wij hebben dus ook uitdrukkelijk de roep vanuit de samenleving gehoord om dit mogelijk te maken. Het vergroot de keuzevrijheid, maar ik zei ook al: het sluit ook beter aan bij de regels in andere landen. In een land als Spanje bijvoorbeeld worden twee personen met dezelfde achternaam als broers en zussen gezien, en niet als vader/moeder en kind. Ook komt het voor dat mensen met meerdere nationaliteiten in verschillende landen onder verschillende namen geregistreerd staan. Mensen kunnen hier hinder van ondervinden. Er is op dit moment wel een mogelijkheid om die achternaam te wijzigen, maar dat is een dure en weinig laagdrempelige oplossing voor die mensen. Met het toestaan van een dubbele achternaam in het Nederlandse namenrechtstelsel zouden deze problemen in ieder geval voor de toekomst kunnen worden opgelost.

Iets waar ik nog wel verduidelijking over wil, is het volgende. Een kind kan maximaal twee geslachtsnamen als achternaam hebben. Anders zou je in de toekomst inderdaad oneindige reeksen krijgen. Toch kan het voorkomen, bijvoorbeeld doordat een reeds bestaande geslachtsnaam uit meerdere namen bestaat en doordat beide ouders afzonderlijk van elkaar reeds een gecombineerde geslachtsnaam hebben, dat er in de toekomst scenario's denkbaar zijn waarbij de ouders uit niet minder dan negen of tien verschillende opties, geslachtsnamen, kunnen kiezen voor hun eerstgeboren kind. In het geval van adoptie heb je het over nog veel meer scenario's. Bij een volgende generatie zou datzelfde weer aan de orde kunnen zijn en ga zo maar door. De vraag die ik hier toch gesteld wil hebben, is: wordt daarmee de keuze niet doorgeschoven naar de toekomstige generaties, bijvoorbeeld als je graag de naam van je vader en je moeder wil doorgeven? Leidt dit mogelijk tot loyaliteitsconflicten? De vraag die ik daarbij ook wil stellen, is: wordt het wel heel anders dan nu? Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat er nu ook al een keuze gemaakt moet worden. Moeten we dit nu zien als een verschuiving van dat vraagstuk, of niet? Klopt het ook dat het praktische effect hiervan zal zijn dat het voor een buitenstaander onmogelijk wordt om familiaire banden te kunnen volgen op basis van iemands achternaam? En klopt het dat dan eigenlijk alleen instanties die inzicht hebben in de Basisregistratie Persoonsgegevens die familiaire link nog kunnen leggen, of wordt het ook voor hen lastig? Zo ja, is dat eigenlijk erg, is de open vraag die ik hier neer wil leggen? En hoe ziet de minister dit?

Dan het overgangsrecht. Na kritiek heeft de minister het wetsvoorstel aangepast, dus er komt toch in beperkte mate een overgangsregeling met terugwerkende kracht. Ouders met kinderen die zijn geboren op of na 29 januari 2019 — de voorzitter weet dat nog; dat is de datum van de motie — krijgen namelijk tot juni volgend jaar de tijd om te bepalen of zij hun kind of kinderen alsnog een dubbele achternaam willen geven. Maar dat is wel erg beperkt. Dat geldt maar voor een hele kleine groep. Nou liggen er inderdaad amendementen om dit iets te verruimen, maar mijn vraag blijft toch: waarom maken we dit, als we dit mogelijk maken, niet mogelijk voor iedereen die nu kinderen tot 18 jaar heeft? Dat kan volgens mij niets met financiën te maken hebben. Ik lees namelijk in het voorstel van de minister dat mensen die van de overgangsregeling gebruik willen maken, dat zelf moeten betalen. Dat kost €50 bij het eerste kind, €37,50 bij een tweede kind en zo verder. Dus nogmaals: waarom zouden we die overgangsregeling, als we dit dan toch mogelijk maken, niet uitbreiden voor volwassenen en kinderen die dit graag willen? Ik zie eigenlijk geen doorslaggevend argument om dit niet te doen.

De minister heeft in het kader van de overgangsregeling de Kamer laten weten dat beide ouders akkoord moeten zijn met een naamswijziging. Zijn ze dat niet, dan is een naamswijziging niet mogelijk. Het argument van bijvoorbeeld mevrouw Van Ginneken over conflicten is hier volgens mij niet aan de orde. Toch heb ik hier een vraag over, want ik wil wel weten hoe dit werkt. Het staat ouders immers vrij om een verzoek in te dienen bij een familierechter. Kan een ouder vervangende toestemming vragen bij de rechter om een naamswijziging voor een dubbele achternaam alsnog mogelijk te maken? Zo ja, als dat zo is, speelt dan niet het argument dat het kind in kwestie op latere leeftijd weer geconfronteerd kan worden met een loyaliteitsconflict, omdat beide ouders al in een strijd verwikkeld zijn geraakt? Wat voor impact heeft dit dan bijvoorbeeld op ons rechtssysteem? Worden hiermee geen nieuwe problemen gecreëerd? Ik vind toch dat ik die vraag hier ook gesteld moet hebben. Ook indien de minister vindt dat er geen vervangende toestemming mogelijk is, wil ik weten hoe het dan in de praktijk werkt. Is de rechter dan niet-ontvankelijk voor dergelijke verzoeken, of komt dat pas als een rechter uitspraak doet? Ik hoop dat de minister mij met betrekking tot deze vragen gerust kan stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Zou het echt zo zijn dat we momenteel een aristocratische lente beleven? Dat vroeg ik me af bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel over het invoeren van een dubbele achternaam. Tot op heden werd het voeren van dubbele achternamen vooral geassocieerd met adel en elite. Dit wetsvoorstel voert ons weer terug naar de sfeer van de negentiende eeuw. De aristocratische wind steekt kennelijk ook in Nederland op. Wie had dat kunnen denken? Nog wel onder aanvoering van een partij die zich tooit met de naam Democraten 66.

Laten we nuchter zijn. Het samenvoegen van achternamen van vader en moeder is ook in Nederland geen nieuwe situatie. Vanaf de negentiende eeuw zagen we allerlei pogingen om een dubbele naam te krijgen, al dan niet binnen het kader van de wet. Bekende voorbeelden waren Domela Nieuwenhuis en Cort van der Linden. Toch kunnen we vaststellen dat dit nooit als ideaal is gezien. Het werd door de overheid zo veel mogelijk vermeden, onder meer in het belang van overzichtelijkheid.

De Raad van State sprak nog niet zo lang geleden over het belang van het kind om niet een tamelijk willekeurig bepaalde dubbele naam te krijgen. Wil de regering hier nog eens wat uitgebreider op ingaan? Is het wel zo wenselijk dat er ook tussen kinderen allerlei verschillen komen in het aantal achternamen en hoe je achternaam is samengesteld? De SGP vreest dat we in een verrommeling van het namenrecht terechtkomen met dit wetsvoorstel, die voor de identiteit van betrokkenen niet direct winst hoeft te zijn. Kan de minister bovendien aangeven of het blokkaderecht van kinderen ouder dan 12 jaar ook gaat gelden voor ouders die tegen de zin van het kind de achternaam willen uitbreiden?

Mevrouw de voorzitter. De Kamer heeft aangegeven meer werk te willen maken van de toetsing van wetsvoorstellen, bijvoorbeeld of de onderbouwing voldoende draagkrachtig is. Maar wat de SGP betreft is er bij dit wetsvoorstel ook nog wel wat werk aan de winkel, als het gaat om de onderbouwing. Het onderzoekje naar de mening van de Nederlander is bijvoorbeeld wel erg summier. Collega Knops sprak daar ook al over. Pas bij de nota naar aanleiding van het verslag stuurde de regering de resultaten naar de Kamer. Dat betreffende documentje was slechts vier pagina's. Nog opvallender is dat naar de conclusie toegeschreven lijkt te worden. Het onderzoek van Kantar laat zien dat de houdingen positief, neutraal en negatief elk ongeveer een derde bedragen. Maar de regering formuleert als conclusie: twee derde van de bevolking is neutraal of positief over de mogelijkheid van een dubbele achternaam. Met evenveel recht had de conclusie ook kunnen luiden: twee derde is negatief of neutraal. Is het niet erg opzichtig selectief?

Ik heb nog niet de vragenlijsten gezien, dus nog niet gezien of die evenwichtig waren geformuleerd, maar wat me ook nog opviel, is dat het veel grootschaliger panel van EenVandaag een paar jaar geleden een duidelijk negatiever beeld liet zien dan Kantar. In de praktijk zie je dat ook heel veel mensen er helemaal geen behoefte aan hebben om dit allemaal nog weer ingewikkelder en rommeliger te maken. De regels over de achternaam waren tot op heden nauwelijks een bron van keuzestress. Dat zou nu wel kunnen gaan veranderen. Naast de keuze van de voornaam, het uitzoeken van de wieg en andere attributen, en de kleur van de muur moet je nu ook nog een heel overzicht gaan doorspitten over welke achternamen er gehanteerd moeten worden. Als het echtpaar dan al — als dit wetsvoorstel doorgaat — allerlei dubbele namen heeft, zijn er behoorlijk wat opties denkbaar. Wordt het Pietersen-Langemeijer, of Jansen-Breedveld, of toch Breedveld-Pietersen? In de voorbereiding is ook verondersteld dat het mogelijk is om het aantal namen juist te beperken door een enkele naam te kiezen, bijvoorbeeld alleen Pietersen. In de stukken is dat niet klip-en-klaar. Kan de minister dat punt ook nog bevestigen?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Een korte vraag, want ik denk dat de heer Van der Staaij gelijk heeft dat een heleboel mensen hier niet op zitten te wachten. Dat blijkt uit het onderzoek, maar ik denk dat het ook zo is. Voor veel mensen is een enkele achternaam, of het houden zoals het nu is, prima. Maar het mooie van dit voorstel is toch ook dat dat kan, want er wordt niemand iets opgedrongen. De mensen krijgen er een keuze bij om desgewenst te kiezen voor een dubbele achternaam. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij: veel mensen zullen hechten aan bijvoorbeeld de traditie van de naam van de vader, of kiezen voor de naam van de moeder. Maar die mensen wordt toch niks afgepakt of opgedrongen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is natuurlijk een bekend argument, maar ik noemde net ook het argument van de verrommeling. In generaties of tussen families worden allemaal verschillende keuzen gemaakt, wat de overzichtelijkheid niet ten goede komt. Dus wat je kwijtraakt, is wel een stukje duidelijkheid en ook een soort politisering van die achternamen, zou je kunnen zeggen. Je moet gaan overleggen over "wat gaat het worden?" en zo. Roept het uiteindelijk niet meer problemen op dan dat het oplost? Maken we die achternaam nu allemaal niet veel te zwaar en een "persoonlijke keuze"? We hebben met heel veel beperkingen te maken. Er zijn ook heel veel mensen die bijvoorbeeld zeggen: ik vind mijn naam eigenlijk helemaal niet zo prettig. Als de ouders van Marie-Claire, Frans Groenteman en Jansje Timmerman, besluiten de naam erbij te voegen, dan heet Marie-Claire "Groenteman-Timmerman". Misschien is Marie-Claire er helemaal niet blij mee dat haar ouders dat gedaan hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar de vraag daarover begrijp ik wel: wordt het niet te ingewikkeld of verrommelt het? Maar dat vind ik een ander argument dan dat ik meende te bespeuren, namelijk dat bijna iedereen in de toekomst te maken heeft met een dubbele achternaam. Mensen die hechten aan die traditie of het laten zoals het nu is, dus kiezen voor één naam, kunnen dat in de toekomst gewoon nog blijven doen. Ik vind het belangrijk om dat punt te markeren, want ik meende even te bespeuren dat van die mensen iets wordt afgepakt of hun iets wordt opgedrongen. Dat moet dus wel duidelijk zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar zijn wij het feitelijk zeker over eens. Het blijft een keuzemogelijkheid. Het zou helemaal een toestand zijn als het een verplichting zou zijn. Dat kan ook zomaar, hoor. Ik zou niet weten waarom dat morgen ook niet is. Want als het een liefdestekort is, zoals ik een beetje bij mevrouw Van Ginneken hoorde, als je je kind niet de naam van allebei meegeeft, dan moeten we morgen dat ernstige maatschappelijke probleem ook maar oplossen. Dan moeten we vervolgens nog zeggen: "Het moet eigenlijk wel een plicht worden, want het is toch eigenlijk een beetje van de zotte dat je maar van één ouder de namen doorgeeft. Dat hoort toch echt van allebei te zijn." Misschien worden er wel rechtszaken over gevoerd, of demonstraties of petities.

De voorzitter:

Vindt u het goed als ik mevrouw Van Ginneken eerst het woord geef? Ze werd namelijk een beetje uitgelokt. Dan doen we dat eerst en dan krijgt u weer het woord.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

In de tijd dat ik in dit huis werk, heb ik de heer Van der Staaij leren kennen als een genuanceerde man. Die zie ik nu echter niet voor me, want hij maakt toch echt een karikatuur van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel biedt juist keuzevrijheid en mogelijkheden die je wel of niet kunt gebruiken. Collega Van Nispen zei het ook al. Volgens mij begrijpt de heer Van der Staaij heel goed dat dat kan betekenen dat mensen kiezen voor een gecombineerde achternaam, maar dat ze ook in de toekomst kunnen kiezen om juist van alle mogelijke achternamen er slechts één aan hun kind te geven. Dus ieder die dat wil, kan de traditie die naar ik meen voor de heer Van der Staaij belangrijk is, voortzetten. Ik vind het eigenlijk niet zo passen in dit mooie inhoudelijke debat dat we met elkaar hebben dat de heer Van der Staaij er zo'n karikatuur van maakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar denken wij verschillend over. Ik vind het bij dit debat heel goed passen om eens even kritisch door te prikken: wat gebeurt hier nou eigenlijk? Het lijkt allemaal zo onschuldig: als een paar mensen daaraan hechten, dan geef je ze toch die kans? Maar mijn punt is dat dit niet stopt. We gaan dan steeds sneller discussies krijgen over: waarom heb ik niet ook díe mogelijkheid? Het is ook een soort ongelijkheid, want de een heeft wel een dubbele achternaam en de ander niet. Is dat dan wel zo prettig? Hoe beleven kinderen dat? Waarom heb je uiteindelijk … Wat ik net zei: er kunnen ook mensen opgezadeld zijn met een nogal mannelijk klinkende achternaam of een achternaam van achterhaalde beroepen als Molenaar. Waarom geef je dan niet helemaal een keuzevrijheid? Je kan zeggen: dat is een karikatuur. Je kan ook zeggen: het is een kwestie van doordenken, want de wijzigingen gaan steeds sneller. In 1998 hebben we nog een nieuw systeem gehad en dat hebben we nog grondig herzien. Nu zeggen we na een paar jaar dat het toch weer wat anders moet. Hier stopt het ook niet mee, is mijn voorspelling. Morgen hebben we weer een nieuw wetsvoorstel. Ik denk dat we onze energie wel beter kunnen besteden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik kan hier natuurlijk een heel betoog houden en in discussie gaan met de SGP. Ik waardeer mijn collega echt enorm, maar ik vind het nog steeds te zot voor woorden dat er partijen zijn die niet eens vrouwen in hun eigen partij hebben, maar dat terzijde. Waarom noem ik dat? Als ik zou gaan trouwen, dan heb ik de keuze om de naam van mijn partner aan te nemen. Dan heb ik ook een dubbele achternaam. Dat leidt ook niet tot verrommeling, want de ene vrouw kan daar wel voor kiezen en de andere vrouw hoeft daar niet voor te kiezen. In mijn beleving moet je dat gewoon doortrekken. Daarmee sluit ik mij aan bij de eerdere betogen van mijn collega's Van Nispen en Van Ginneken dat het nog steeds een keuze blijft en dat het dus kant-en-klare onzin is. Ook dit is gewoon een bijdrage en niet een vraag, maar ik kan vragen: bent u het met mij eens? Als je als vrouw de achternaam van je partner aanneemt, zou dat dus geen probleem zijn, maar bij een kind wel. Ik vind het dus eigenlijk een betoog dat, nogmaals, geen hout snijdt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Natuurlijk. Het staat iedereen vrij om zijn eigen mening hierover te vormen. Daar hebben we hier nu ook een interessante uitwisseling van. Betekent mijn stellingname dat het in dit geval tot een verrommeling leidt waarbij elke vorm van keuzevrijheid uitgesloten moet worden? Nee, dat zeker niet. Er zijn ook mooie voorbeelden bekend van heel veel keuzevrijheid bij de voornamen, behalve als het gaat om onbehoorlijke namen waarover soms ook nog wel wat discussie is. Er is dus heel veel keuzevrijheid en niet elke keuzevrijheid leidt tot verrommeling. Als u het wat genuanceerder wilt horen en als het u wat prettiger in de oren vindt klinken, heb ik er ook geen moeite mee om aan te sluiten bij wat in een keurige volzin al door de heer Knops is aangehaald, namelijk dat wat betreft bewindslieden van uiteenlopende politieke achtergrond, verwijzend ook naar een brief van toenmalig minister Van der Steur, een minister van VVD-huize, niet is gebleken van dermate grote en urgente maatschappelijke problemen op het gebied van het naamrecht dat een fundamentele wijziging van wet- en regelgeving op korte termijn noodzakelijk is. De heer Knops verwees daarbij ook naar wat er eerder is gezegd. Ik zie ook hier in commentaren naar voren komen dat het ook zoekwerk, verwarring en kosten met zich mee kan brengen, vooral voor maatschappelijke organisaties die in verband met de Algemene verordening gegevensbescherming geen toegang hebben tot gegevens die in de Basisregistratie Personen zijn opgenomen. Dus ik vind wel degelijk dat deze nieuwe toevoeging aan het keuzepalet problematisch is. Wij waarderen dat inderdaad verschillend.

Voorzitter. De SGP heeft nog een vraag over de herkenbaarheid van de huidige dubbele achternamen. De regering geeft aan dat geen koppeltekens tussen de achternamen gebruikt worden, maar dat roept bij mij wel de vraag op of dat voldoende recht doet aan de bestaande dubbele achternamen. Het is bij een huwelijk van Korthals Altes met Jansen dan niet meer duidelijk of de oorspronkelijke naam Korthals Altes of Altes Jansen was. Zou hierbij een koppelteken niet gepast zijn?

Ik opende met de aristocratische lente. Ik ben reëel genoeg om te onderkennen dat dit hierbij niet echt het geval is maar dat hierbij meer een postmoderne geest ontwaard kan worden. De wetgever wil regelen dat er in alles meer te kiezen valt, zelfs meer achternamen. Bij het hele familierecht gaat het steeds meer om vergroting van de keuzevrijheid in tweerelaties, naast huwelijk, samenleving, met geregistreerd partnerschap of zonder geregistreerd partnerschap. Er zit ook een beperking in waarover voorzichtig al een discussie gevoerd wordt; twee echtgenoten, is dat geen discriminatie en moet dat niet meer worden? De SGP is er nog niet gerust op dat al die keuzevrijheid tot meer levensvreugde gaat leiden. Vaak geldt dat als er geen goede redenen zijn om de bestaande situatie te veranderen, het heel verstandig is om die intact te laten. Daarom zullen wij ook geen steun geven aan dit wetsvoorstel, zo zeg ik maar alvast, ook omdat ik mogelijk niet bij de tweede termijn aanwezig kan zijn vanwege andere verplichtingen.

Dan nog een punt over de amendementen en het overgangsrecht. Ik ben inmiddels gewend dat er moties met dezelfde bewoordingen worden ingediend en dat we dat zo laten in plaats van er één van te maken, maar met amendementen ben ik dat nog niet gewend. Ik heb zitten kijken maar volgens mij zijn de betreffende amendementen exact hetzelfde. Ik begrijp dus niet zo goed waarom na dat eerste amendement nog een tweede amendement, in dit geval van mevrouw Van Ginneken, met ongeveer dezelfde tekst en toelichting is ingediend. Volgens mij is dit geen kwestie van "kan", maar moet dit gewoon één worden, want anders gaan we als we dit pad verder opgaan, de overzichtelijkheid van het wetgevingsproces verder verstoren.

De voorzitter:

Ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Wat betreft dat laatste punt van de heer Van der Staaij: tijdens mijn bijdrage had ik hierover ook al oogcontact met de heer Ellian dat door hem toen positief werd beantwoord. We gaan hier met elkaar dus wel uit komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Eerst een opmerking over het proces. Ik vind het heel erg jammer dat tegelijk met dit debat het gesprek over de straatintimidatie plaatsvindt. Als emancipatiewoordvoerder is mijn verzoek dan ook om onderdelen die direct vrouwen raken, niet gelijktijdig te plannen.

Dan even de inhoud. Ik ben voorstander van die aristocratische lente van mijn collega. Ik gun het een jongere uit Poelenburg en een jongere uit Overvecht namelijk dat ze een dubbele naam hebben en zich ondanks hun afkomst van adel voelen. Ik zou dus zeggen: kom maar op. Als vrouw en dochter uit een gezin van zeven kinderen, zes meiden en één jongen, die de achternaam Mutluer kan doorgeven, ben ik extra gemotiveerd om voor dit wetsvoorstel te gaan. De PvdA heeft al meer dan drie jaar geleden vol overtuiging voor de motie-Groothuizen/Bergkamp gestemd. Daarin werd de regering gevraagd om met een wetsvoorstel te komen om een dubbele achternaam mogelijk te maken. Wij vonden, en vinden nog steeds, dat het Nederlandse naamrecht aan modernisering toe is, waarbij meer keuzevrijheid voor ouders ontstaat. Wij ondersteunen daarmee trouwens ook het amendement met betrekking tot de terugwerkende kracht dat door D66 zal worden ingediend.

Is het voorliggende wetsvoorstel dan perfect? Nee, helaas. Wat ons betreft is er sprake van één gemiste kans. Ik zal dat toelichten. Ik heb dat punt inmiddels ook via een amendement ingediend. Het is medeondersteund door GroenLinks. Het betreft wat mij betreft een heel principieel punt. Ik neem namelijk aan dat ik de minister er niet op hoef te wijzen dat man en vrouw gelijk zijn en dat dit in verdragen, in onze Grondwet en in onderliggende wetten uit-en-ter-na is vastgelegd. Verschil maken op grond van geslacht is terecht uit den boze. Toch laat het nu voorliggende wetsvoorstel dat verschil op één punt nog wel in stand. Het voorstel is nu dat als ouders het niet eens zijn over de keuze voor een dubbele achternaam, het kind dan de geslachtsnaam krijgt zoals die door de wet wordt bepaald. Die wet komt erop neer dat als het eerste kind binnen huwelijk of geregistreerd partnerschap wordt geboren, het bij gebrek aan overeenstemming tussen de ouders automatisch de naam van de vader krijgt. Bij dat laatste wringt bij mij de schoen. Het is dus de man die dan de doorslag geeft, en niet de moeder die het kind negen maanden heeft gedragen. Er is dus géén keuzevrijheid. Als ouders er in onderling overleg uit komen dat het kind de naam van de vader krijgt, is dat wat mij betreft prima. Dat is keuzevrijheid. Maar als ze het er niet over eens zijn, gaat de naam van de vader voor. Keuze is dan niet meer mogelijk. Dan moet de knoop op een andere manier worden doorgehakt.

In België heeft de wetgever ervoor gekozen om in die gevallen te kiezen voor de alfabetische volgorde van de namen van de ouders. Het is niet ideaal; dat snap ik ook. Het is namelijk ideaal als beide ouders het eens worden. Maar het is beter dan hierbij bij voorbaat de vader voor te trekken. Vandaar dat ik het genoemde amendement heb ingediend. Want het argument van de minister, zoals verwoord in de nota naar aanleiding van het verslag, om alles maar liever bij het oude te laten omdat het om een aanzienlijke verzwaring van administratieve lasten gaat, vind ik echt niet zwaarwegend genoeg. Dat vind ik vanwege de principiële redenen die ik noemde. Eigenlijk discrimineren we. Geen enkel argument zou voor die discriminatie mogen pleiten. Ik zie dan liever dat we afzien van het automatisme dat de vader de doorslag geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u aan het einde van uw betoog, of niet? Ja? Rondt u dan eerst af. De heer Van Nispen wil nog even wachten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het mag gewoon niet volgens het EVRM. Dat hebben gerechten in Italië en België ook aangegeven. Als het niet wordt aangepast, mag zo'n vangnet dus sowieso niet. Het is discriminatoir. Vandaar dit amendement. Ik hoop echt dat ook mijn collega van D66 — ik weet dat ze ermee worstelt en zich er enorm voor heeft ingezet — dit amendement mede gaat indienen, zodat we voor die vrouwenrechten kunnen blijven opkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook zitten nadenken over die vangnetregeling. Ik vind de huidige vangnetregeling niet ideaal, maar je moet een vangnetregeling hebben. Ik denk dat ik het voorstel van mevrouw Mutluer begrijp. Het is goed gemotiveerd en ik snap waar het vandaan komt. Maar ik heb toch ook vragen over dit voorstel. Het is nu zo dat mensen mogen kiezen voor de naam van de ene ouder of voor de naam van de andere ouder. Als de Kamer hier volgende week voor stemt, komt er een keuze bij: een dubbele naam wordt dan mogelijk gemaakt. Het vangnet zou volgens mij moeten zijn dat als er geen keuze wordt gemaakt, het wordt wat de meeste mensen willen of kiezen. Dat lijkt mij logisch. Dat is een beetje de essentie hiervan. Om die reden is deze vangnethistorie ooit zo gegroeid. Je kunt vragen stellen bij die traditie. Misschien is het wel tijd om die traditie te veranderen. Maar als mensen geen keuze maken — dat is vaak onbewust — dan is het logisch om aan te sluiten bij de meest gemaakte keuze. Dat is hoe deze vangnetregeling ooit is ontstaan. 21% geeft aan — ik weet niet of het onderzoek representatief is, maar het is het cijfer dat de minister noemt — in de toekomst te willen kiezen voor een dubbele achternaam. Dan is het de vraag of dat dan een goede grondslag is voor het vangnet, voor mensen die onbewust of doelbewust geen keuze hebben gemaakt. Hun kinderen hebben in de toekomst dan een dubbele achternaam. Ik hoop dat mevrouw Mutluer mijn vraag begrijpt. Ik vind de huidige vangnetregeling niet ideaal en ik wil er best over nadenken, maar ik weet niet of dit voorstel nou zo fantastisch is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik begrijp u, maar ik ben het niet met u eens. U vraagt zich af of het ideaal is. Het is een traditie, hoor ik u ook zeggen. Ik zeg dat dat wat hier gebeurt, eigenlijk gewoon niet mag. Het mag niet. Recentelijk is de Belgische federale wetgever teruggefloten door het Grondwettelijk Hof omdat het in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Het mag niet omdat de EVRM het niet toelaat. Het mag niet omdat het Italiaanse grondwettelijke hof zegt dat het niet kan. Dus in die zin volg ik uw redenering, maar ik denk … Misschien is het gewoon een principieel punt, en dan kunnen we argumenten met elkaar uitwisselen, maar voor ons is die vangnetregeling echt een principieel punt. Ik weet dat het voor u misschien niet ideaal is, maar wij hebben nu een voorstel ingediend om die regeling te optimaliseren, om het discriminatoire element, waar u ook geen voorstander van hoort te zijn of mag zijn, eruit te slopen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik, maar dan toch even iets preciezer. De conclusie dat het niet mag zoals het nu in Nederland is, vind ik iets te stellig. Ik zie het voorbeeld van België, van Italië, maar volgens mij is nog niet vastgesteld dat in Nederland wordt gediscrimineerd. Je kunt die opvatting hebben, dus u kunt dat stellen, maar voor mij is dat iets te stellig. Nogmaals: ik heb erover nagedacht en ik vind de regeling nu niet ideaal, maar volgens mij is niet vastgesteld dat Nederland hiermee discrimineert, dat het fout is en dat het anders moet. Maar het denken hoeft niet stil te staan. In die zin hebben wij deze discussie en dat lijkt me terecht.

Maar ik lees ook dat de huidige vangnetregeling, anders dan veel mensen denken, juist licht in het voordeel van de moeder is, omdat de meeste eerstgeboren kinderen buiten een huwelijk of buiten een geregistreerd partnerschap worden geboren. Die kinderen krijgen als vangnet, als automatisme, de naam van de moeder. Prima. De kinderen die binnen een huwelijk worden geboren, krijgen, als er geen keuze wordt gemaakt, de naam van de vader. Je kunt het ook anders doen en anders organiseren, maar je moet uiteindelijk een vangnet hebben, want niet iedereen maakt een keuze. Dat vangnet hoor je te hebben; anders heb je geen sluitend systeem in de wet. Mijn stelling blijft dus: je moet uiteindelijk de keuze die door de meeste mensen wordt gemaakt als vangnet hebben. Het lijkt me moeilijk om nu al te zeggen dat dat de dubbele achternaam moet worden, want dat maken we vandaag pas mogelijk. Mijn vraag is, kortom — sorry voor de lange interruptie, voorzitter — of dit voorstel niet te vroeg komt. Moeten we niet over een paar jaar gaan kijken of het inderdaad de wens van de meeste mensen is om een dubbele achternaam te hebben?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nee, ik denk dat we dan juist te laat zijn. Vandaar mijn voorstel om dit amendement nu al mee te nemen, omdat je anders, in mijn beleving, sowieso wordt teruggefloten. Tegelijkertijd is het misschien een vraag die ik ook kan stellen, want ik wil natuurlijk dat de minister ingaat op de onderbouwing. Waarom is dit in strijd met het EVRM? Waarom zijn eerdere overheden teruggefloten vanwege strijdigheid met het gelijkheidsbeginsel? Ik denk dat het een gemiste kans zou zijn om deze regeling nu niet aan te passen op de wijze die wij hebben voorgesteld. Daarom zeg ik ook: we kunnen argumenten met elkaar uitwisselen, maar het is een principieel punt, dus wij gaan het amendement op deze wijze indienen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is uw goed recht. We zullen uiteindelijk een keuze moeten maken en dan zult u zien hoe we stemmen. Daarvoor hebben we dit debat. Maar ik vind de redenering net iets te makkelijk, echt met alle respect. Ik waardeer de inspanning om te kijken of iets discriminatoir is en om daar dan wat aan te doen. Natuurlijk, dat moeten we altijd doen en daar mag mevrouw Mutluer mij zeker ook op aanspreken. Maar we zijn het er toch over eens dat je een vangnet moet hebben? In veel gevallen is dat de naam van de moeder, de vrouw uit wie het kind geboren wordt, zoals in de wet staat. Bij kinderen geboren binnen het huwelijk is dat de naam van de vader. Daarmee discrimineer je eigenlijk altijd. Maar de stelling is toch hopelijk niet: we zullen nu moeten kiezen voor het vangnet van de dubbele achternaam, want anders wordt er gediscrimineerd? Dat vind ik nogal ver gaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik respecteer uw mening, maar als ik kijk naar alle VN-verdragen en als ik bedenk dat de toezichtscommissie van het VN-verdrag ons hierop heeft aangesproken, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat wij genoodzaakt zijn om een dergelijk voorstel te doen, om dit discriminatoire element hieruit te halen.

De heer Ellian (VVD):

Ik zal het kort houden, voorzitter, maar ik vind deze gedachtewisseling in de plenaire zaal wel essentieel. Ook ik vind de redenering van de PvdA wel wat makkelijk. Op basis van constitutionele uitspraken van andere landen kunt u niet concluderen dat het in Nederland … Het gaat heel specifiek om hoe de regel daar en hier geformuleerd is, maar oké, ik pass de vraag door naar de minister. Hoe kijkt hij hiernaar? Graag even een toelichting.

Eén ding vind ik wel belangrijk. Dat is mijn vraag aan de PvdA. Als we zouden meegaan in uw redenering — want ik wil graag met u knokken voor de rechten van vrouwen; ik ben feministisch opgevoed door mijn vader, dus ik knok met u mee — zit ik wel met één ding. Als we zouden meegaan in uw redenering, is het gevolg van uw amendement wel dat je mensen er uitdrukkelijk op moet wijzen dat het een gevolg heeft als je geen keuze maakt, als je dat vergeet; dan krijgt het kind namelijk onherroepelijk die dubbele achternaam. Dat mis ik in uw betoog, want het betoog van de PvdA heeft als gevolg dat kinderen wier ouders het misschien vergeten zijn, dan opeens een dubbele achternaam hebben. Dus hoe kijkt u aan tegen het aspect dat ouders de keuze zijn vergeten en kinderen dan ineens worden geconfronteerd met twee achternamen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Wat is daar zo erg aan?

De heer Ellian (VVD):

Misschien zijn er mensen die, als ze op de gevolgen zouden zijn gewezen, dan wel een keuze maken. Ik vind de gevolgtrekking nogal heftig. Het is mogelijk dat mensen het vergeten en denken dat het wel goed zal komen of dat mensen denken dat die traditie geldt of er gewoon niet over nadenken. Dan is het toch niet meer dan redelijk dat je mensen er wel op wijst: let op, als u geen keuze maakt dan is het gevolg een dubbele achternaam? Dat is het gevolg van de aanneming van uw amendement.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Maar daarmee geeft mijn collega toch gelijk antwoord op zijn vraag? Dan moeten wij, als dit amendement wordt aangenomen, ook iets doen aan de communicatie en mensen er eventueel via de lokale overheden van bewust maken dat zij voor die keuze staan. Volgens mij is het dan ook de plicht van de centrale overheid om dat goed te organiseren samen met de lokale overheden. Dus ik ben het eigenlijk helemaal met u eens, maar ik vind het niet erg dat dat de consequentie is. Vandaar dat wij misschien van standpunt kunnen verschillen. Meneer Ellian, wij kennen elkaar al wat langer, maar ik ben echt heel erg blij dat wij samen dat gevecht aangaan voor die vrouwenrechten, want dat is in 2022 in Nederland nog steeds broodnodig.

De heer Ellian (VVD):

Helder. Het einde van uw betoog had u nog niet gemeld. Het is prettig dat er bij de PvdA wel het besef is van wat de gevolgen zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik bedank u dat u mij die vraag heeft gesteld, zodat ik dat kon toelichten.

De voorzitter:

Kijk aan, dat is een mooi happy end. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer 30 minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 11.50 uur. Dan gaan wij van start met de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Weerwind:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de geslachtsnaam en daarmee ook over een voor veel mensen belangrijk onderdeel van hun identiteit. Met dit voorstel verruimen we de mogelijkheden voor ouders om zelf te bepalen welke namen zij doorgeven aan hun kinderen. Dat doen we mede naar aanleiding van een petitie die is ondertekend door duizenden ouders, die daarmee vroegen om de mogelijkheid om zowel de naam van moederskant als die van vaderskant door te geven. We doen dat in navolging van de door uw Kamer aangenomen motie van de Kamerleden Groothuizen en Bergkamp uit 2019. Dat jaartal is al vele keren genoemd in deze Kamer.

De keuze voor de geslachtsnaam is voor veel ouders een emotionele zaak. Door je naam word je gekend door de ander. Je naam zegt iets over je familie, zegt iets over je geschiedenis en over de personen bij wie je hoort. Het is dan ook begrijpelijk dat dit voorstel tot een grote stroom burgervragen heeft geleid, veelal van ouders die graag zouden willen dat het ook mogelijk wordt om een dubbele achternaam door te geven aan hun geboren kinderen. Met de overgangsregeling kom ik een deel van hen tegemoet.

Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het debat en wil aan de hand van de volgende thema's ingaan op de vragen die zijn gesteld. Ik wil ten eerste ingaan op nut en noodzaak. Ik noem ten tweede de overgangsregeling. Ik ga ten derde in op de vangnetnorm. Als leden dan nog geen antwoorden hebben gekregen op hun vragen, heb ik nog een vierde blokje overige onderwerpen. Ik vraag om geduld.

Voorzitter. Ik start met nut en noodzaak. Er is door sommige sprekers ingegaan op nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Dat dit wetsvoorstel voor veel mensen van groot belang is, blijkt uit de petitie die ik net noemde maar ook uit de aangenomen motie uit 2019. Het belang blijkt voorts uit de vele reacties en vragen die ik als minister heb ontvangen, ook bij de internetconsultatie en ook na de indiening van het voorstel. Dat waren reacties waarin mensen vertelden waarom dit voorstel voor hen van belang is: om binnen het gezin de verbondenheid tussen allen tot uitdrukking te brengen en als oplossing voor moeilijke gesprekken tussen partners over wiens naam de kinderen zullen dragen.

Voorzitter. Ik zal de desbetreffende vraag noemen en vervolgens mijn antwoord daarop geven. Laat ik starten met een vraag van de heer Knops van het CDA. Hij vroeg mij of een en ander voldoende is onderbouwd. Hij sprak over de publiekspeiling en legde uit dat je het neutrale derde deel zowel negatief als positief kunt uitleggen. Ik hoor hem dat zeggen. Via u, voorzitter, zeg ik tegen het Kamerlid Knops: methodologisch begrijp ik de discussie en vat ik wat uw punt is. Maar ik heb ook heel goed gekeken naar de publiekspeiling. Die kent een beperkt aantal respondenten. Wij kunnen met elkaar discussiëren over de vraag wat representatief onderzoek is en wat niet-representatief onderzoek is. Uit de publiekspeiling blijkt dat van de groep personen in de leeftijd van 25 tot 45 jaar 21% aangeeft te kiezen voor een dubbele naam. Dat betekent nog niet dat het ook zal gebeuren, want je iets voornemen betekent nog niet dat je het ook echt gaat doen. Bovendien moeten ouders daar dan wel hetzelfde over denken. Ook kunnen invloeden vanuit de sociale omgeving een rol spelen. Voorzichtig geschat verwacht ik, op grond van wat er in de publiekspeiling naar voren is gekomen en op grond van de ervaringen met de keus voor de naam van de moeder, dat circa 10% van ouders straks daadwerkelijk zal gaan kiezen voor de dubbele geslachtsnaam. Dat de behoefte bij ten minste een deel van de bevolking leeft, blijkt ook uit de enkele honderden burgerbrieven die mijn ministerie in korte tijd over dit onderwerp heeft ontvangen.

Ik heb de publiekspeiling niet meegestuurd met het wetsvoorstel, maar pas met de nota van wijziging. In het verslag werd gevraagd om toezending van de publiekspeiling. Ik heb aan dat verzoek voldaan. Had ik daar eerder aanleiding toe moeten zien? Wellicht, maar ik heb het niet gedaan.

Een vraag van de SP ging over het panel van EenVandaag, dat een duidelijk negatief beeld liet zien. Mensen hebben hier geen behoefte aan, hoorde ik het Kamerlid zeggen. U gaf aan dat er veel opties denkbaar zijn. U vroeg mij om dat punt te bevestigen. Er worden veel opties mogelijk. Mijn antwoord daarop is ja. Maar dit sluit ook aan bij de wens van een belangrijk deel van de Nederlandse bevolking tot het hebben van de mogelijkheid tot meer recht op gelijkwaardigheid van beide ouders. Voor alle ouders — ik dacht dat het Kamerlid Van Nispen dat gesteld heeft, mevrouw de voorzitter — die daar geen behoefte aan hebben, hoeft er niets te veranderen.

Het Kamerlid Knops vroeg mij om in te gaan op de argumenten van de werkgroep. Is de dubbele naam nodig om de band met de beide ouders te bevestigen? Die band blijkt toch ook uit de geboorteakte? Ja, die blijkt uit de geboorteakte. In het maatschappelijk verkeer is het echter vooral de naam die die band kan weergeven. Dat kan voor veel mensen echt van belang zijn. Ik begrijp dat dit een discussie is die we kunnen voeren, maar ik kijk daar als zodanig naar.

Legt dit wetsvoorstel conflicten en keuzes niet bij een volgende generatie? Als ouders niet kiezen, zal door een volgende generatie inderdaad een keuze moeten worden gemaakt. Het aantal keuzes wordt groter. Ik zie dat niet als het doorschuiven van een conflict, maar als het vergroten van de mogelijkheden voor mensen om zelf te kiezen welke naam zij willen doorgeven.

De nut-en-noodzaakdiscussie kwam ook aan de orde aan de hand van het verzoek om concrete voorbeelden te geven van wat het probleem is ten opzichte van andere landen en hoe dit conflict verminderd kan uitpakken. Elk land kan zelf bepalen op basis van het eigen internationaal privaatrecht welk naamrecht moet worden toegepast op personen. Dat kan per nationaliteit en per land een verschillende geslachtsnaam opleveren. Door voor de dubbele naam te kiezen of voor toepassing van het recht van de andere nationaliteit, kunnen deze problemen vaak worden voorkomen. Mag ik een voorbeeld geven? Denk aan een kind dat in Nederland wordt geboren tijdens een huwelijk uit een Spaanse vader en een Nederlandse moeder. Dat kind krijgt nu in Nederland één naam, terwijl naar Spaans recht het kind een dubbele naam heeft. Dat kan tot verwarring leiden.

Kamerlid Van der Staaij vroeg of het wenselijk is dat er tussen kinderen verschillende achternamen bestaan. Ik heb zijn vraag als volgt begrepen. Is het wenselijk dat er straks kinderen zijn die alleen een enkele naam hebben en kinderen die een dubbele naam hebben? Zo heb ik zijn vraag uitgelegd. Op dit moment is het al zo dat kinderen verschillende namen hebben, ook dubbele namen. Het wetsvoorstel verandert daar niets aan. Het zal hooguit mogelijk vaker voorkomen dat kinderen een dubbele achternaam hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Even een praktische vraag. Er zijn mensen met langere namen door een adellijke voorgeschiedenis, maar die zijn er ook in het buitenland, bijvoorbeeld de voetballer Messi. Ik zag dat hij meerdere namen heeft, maar we kennen allemaal die eerste naam. Is er in de praktische omgang met namen niet vaak de behoefte om een niet al te lange achternaam te hebben? Hoe verhoudt zich de verruiming van de achternamen met de praktijk, waarin er vaak een praktische behoefte is om een niet te lange achternaam te hebben?

Minister Weerwind:

De praktijk moet zich bewijzen. U noemt een voorbeeld. Ik denk terug aan mijn verleden, waarin ik samenwerkte met een kelner die Garcia Salcarel heette, een Portugees met een dubbele achternaam. Hij gebruikte de naam en vond die prachtig. Maar ik ken ook voorbeelden van mensen die Bolomey de Coligny heetten, die alleen maar Bolomey genoemd wilden worden en dat ook zo aangaven. Het zijn praktische overwegingen of keuzes van de betrokkene. Daar wil ik niet in treden. Die ruimte en vrijheid wil ik als zodanig geven. Dat is mijn reactie op de vraag van het Kamerlid Van der Staaij.

Ik ga door. Is het wenselijk om … Op die kinderen ben ik ingegaan.

Ja, die aristocratische lente. Het is de verantwoordelijkheid van ouders om een naam voor hun kind te kiezen. De wet biedt daarvoor verschillende mogelijkheden. Dit wetsvoorstel voegt daar een mogelijkheid aan toe. Ik ga ervan uit dat ouders een keuze maken waarmee het belang van het kind, hun kind, het meest is gediend.

Ik ben ingegaan op de methodologische vragen die de heer Knops heeft gesteld over de publiekspeiling. Ik begrijp dat hij er zo naar kijkt. Ik kijk er anders naar. Ik heb net geduid waarom. Tot zover het kopje nut en noodzaak, mevrouw de voorzitter.

Ik ga over naar de overgangsregeling. Zoals ik al aangaf, hebben wij veel reacties ontvangen van ouders die hun kind graag een dubbele naam willen kunnen geven. Ook uw Kamer heeft daarom gevraagd. In januari was ik overdonderd door het aantal e-mailberichten en brieven dat ik kreeg van ouders. Toen besefte ik opeens dat dit echt een vraagstuk is dat ik met een zekere urgentie moet willen oppakken.

Een deel van de ouders wordt met de voorgestelde overgangsregeling tegemoetgekomen. Tegelijkertijd realiseer ik me dat er ouders zijn die teleurgesteld zijn — een van u gaf dat al aan — omdat de voorgestelde regeling voor hen geen oplossing biedt nu hun kind al ouder is. De regeling is beperkt tot jongere kinderen, omdat de achternaam onderdeel is van iemands identiteit. Met het wijzigen van de achternaam van een kind wordt daarom terughoudend omgegaan. Dat is ook zo in de rechtspraak. Dat is de reden waarom het kabinet heeft gekozen voor een overgangsregeling voor kinderen in de leeftijd tot 5 jaar. De gedachtegang daarachter is dat zij zich nog niet zo bewust zijn van hun achternaam. Overigens — laten we helder zijn — kunnen kinderen bij het bereiken van de leeftijd van 18 jaar alsnog zelf kiezen voor een dubbele naam door naamswijziging te vragen.

Voorzitter, er zijn amendementen in de eerste termijn ingediend. Mag ik daar meteen op ingaan? Over het amendement van het Kamerlid Ellian ga ik kort zijn. Ik vind dat ik het oordeel moet overlaten aan de Kamer. Ik begrijp de wens om de overgangsregeling zo ruim mogelijk te maken. Ik wijs er wel op dat daarbij altijd een balans moet worden gezocht tussen de belangen van het kind en de ouders, maar ook de uitvoerbaarheid. Een verdere uitbreiding in leeftijd acht ik dan ook niet wenselijk. Nog oudere kinderen zullen zich echt al bewust zijn van hun naam en wijziging daarvan zou ingrijpend kunnen zijn voor hen. Bovendien zouden ze dan gehoord moeten worden, hetgeen belastend voor de kinderen kan zijn en hen mogelijk zelfs in een loyaliteitsconflict kan brengen. Dat betekent inderdaad dat ik ook kijk naar de uitvoering en de nodige uitvoeringslasten die dit met zich kan brengen. Het amendement wil ik overlaten aan het oordeel van uw Kamer.

De voorzitter:

Dat geldt dan denk ik ook voor het andere amendement, gezien het feit dat de tekst daarvan hetzelfde is. Of niet?

Minister Weerwind:

Dat is correct, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij voor een interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over de leeftijdsgrens in de overgangsregeling. In het rapport van de werkgroep Liberalisering naamrecht uit april 2009, waar het wetsvoorstel mede op gebaseerd is, viel mij op dat wordt gewezen op de trend dat de leeftijd waarop de naam als onderdeel van de identiteit wordt gezien eerder naar beneden gaat dan omhoog. Dat komt ook door kinderopvang en dergelijke. Zij noemen in dit geval het moment waarop het kind de leeftijd van 4 jaar heeft bereikt, zijnde de leeftijd waarop het naar de basisschool gaat. Met dit amendement gaan we behoorlijk boven die 4 jaar zitten. Ziet de minister daarin geen bezwaar? Hoe weegt hij dit?

Minister Weerwind:

Enkelen van u hebben gezegd dat de leeftijdsgrens arbitrair is en zeer discutabel. Je moet tenslotte ook helder zijn in een overgangsregeling. In mijn portefeuille spreek ik met kinderrechters die kinderen op 8-jarige leeftijd horen, bijvoorbeeld in complexe echtscheidingscasuïstiek. Het kind wordt dan al geacht om een mening te hebben, te weten uit welke familie het komt en vrienden te hebben. Het weet zijn voornaam en achternaam heel duidelijk. Er is wat gebeurd tussen 2009 en 2022. We zijn in de samenleving voortgeschreden. Dat is de reden dat ik meebeweeg met het amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat begrijp ik. Ik zag ook in de toelichting dat die leeftijd genoemd wordt. Tegelijkertijd breng je met die verruimde overgangsregeling mogelijk ook wijzigingen aan in de achternaam van een kind dat die naam al wel als onderdeel van zijn identiteit kan ervaren, met 5, 6, of 7 jaar. Mijn vraag blijft hoe je dat belang moet wegen. Is het belang van het kind uiteindelijk gediend met zo'n ruime overgangsregeling?

Minister Weerwind:

Ik heb daar groot vertrouwen in, en ook in de ouders die die keuze maken en die dat kunnen bespreken met het kind.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoor goed wat de minister zegt, maar ik ga een beetje aan de andere kant hangen dan de heer Van der Staaij. Natuurlijk is de achternaam een belangrijk onderdeel van de identiteit van het kind. Ik denk dat zeker jonge kinderen zich nog niet heel erg bewust zijn van hun achternaam. Ik vind dat de minister de argumentatie tegen het mogelijk verder verhogen van de leeftijdsgrens wat zwaar aanzet. Er wordt een kind niet iets afgepakt en er wordt niet iets veranderd. Nee, een kind krijgt er mogelijk iets bij. Ik zie niet goed hoe dit dan ofwel niet uitvoerbaar is of hoe het dusdanig ingrijpende gevolgen heeft dat daarmee de belangen van het kind zouden zijn geschaad. Als we zouden weten dat hiermee de belangen van het kind geschaad zijn, zou ik overtuigd zijn. Dan moeten we het niet doen. Maar dat voel ik hier niet.

Minister Weerwind:

Ik begrijp de vraag en ik begrijp het gevoelen, maar ik moet op een gegeven moment een duidelijke grens stellen, ook voor de uitvoerbaarheid. U benadert het vanuit het perspectief van het kind. Als ik u goed beluister, zegt u eigenlijk: waarom kun je het niet verlengen tot 17 jaar? Dat hoor ik eigenlijk in uw vraagstelling. Daarover zeg ik: ik ben van mening en heb beargumenteerd dat een kind van 8 wel degelijk zijn voornaam en zijn achternaam kent. Op menige tekening van kinderen van die leeftijd kom ik dat als zodanig tegen. Dat is dun. We kunnen dat dikker maken en u kunt dat van alle kanten bestrijden, maar daar leg ik de grens.

De heer Van Nispen (SP):

Geen misverstand: ik denk inderdaad dat veel kinderen van 8 en ouder hun achternaam kennen. Dat is niet de discussie. De vraag is alleen hoe erg dit is als beide ouders het zouden willen en het kind in kwestie het ook wil, of althans geen bezwaar maakt en het gewoon prima vindt. Waarom ontzeggen we deze groep dan deze mogelijkheid en keuzevrijheid, die we in meerderheid mogelijk gaan maken? Volgens mij is dat eigenlijk de discussie. Als uiteindelijk iedere leeftijdsgrens arbitrair is, is de enige manier geen overgangsregeling maken of kiezen voor 18 jaar als grens. Alles wat daartussen zit, is volgens mij arbitrair. Ik wil er graag van overtuigd raken waarom dat niet zou kunnen.

Minister Weerwind:

Ik heb niet het idee dat ik de heer Van Nispen ga overtuigen. Ik herhaal dan mijn argument en daarmee blijven we in de groef hangen. Dat is niet wat u wenst.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Dank u. Ik ben ingegaan op beide amendementen.

De heer Van Nispen brengt mij altijd aan het denken. Dat moet ik toegeven. Waarom kunnen niet alle kinderen die nog geen 18 jaar zijn die dubbele achternaam krijgen? Ik hoor u dat echoën. Ik blijf zeggen dat de achternaam een onderdeel is van iemands identiteit. Daarom wordt met het wijzigen van de achternaam van een kind terughoudend omgegaan in het beleid en in de rechtspraak. Ik noemde dat net al. Om die reden hebben wij gekozen voor die 8 jaar. Ik blijf erbij zeggen: als een kind de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, dan heeft dat kind, of die jongvolwassene, ook de ruimte om zelf te beslissen en keuzes te maken.

Hoe werkt de overgangsregeling? Staat het ouders vrij om een verzoek in te dienen bij de rechter voor vervangende toestemming voor een keuze van een dubbele naam? Dat was een vraag van de heer Van Nispen. De regeling van het naamrecht biedt geen mogelijkheid om onenigheid tussen ouders over de naam voor te leggen aan de rechter, of om vervangende toestemming te vragen. Ik vind zelfs een geschillenregeling niet wenselijk. Niet alleen legt dit een extra druk op de rechterlijke macht, ook is een objectieve belangenafweging — bij uitstek een taak van de rechter — hierbij mijns inziens niet goed te maken, zeker nu daarbij vaak geen zakelijke, maar eerder emotionele argumenten een rol kunnen spelen. Van de rechter wordt dan in feite gevraagd om te beslissen als zou het lot hebben beslist.

Tot zover het kopje overgangsregeling.

De heer Van Nispen (SP):

Nog even op dit laatste punt. Dat stelt mij gerust. In geval van mogelijke onenigheid kan dat niet worden voorgelegd aan de rechter. Er bestaat dus niet de mogelijkheid om een verzoek aan de familierechter te doen om vervangende toestemming te vragen. Het gevolg is dan dat de rechter zo'n zaak in zijn geheel niet in behandeling neemt. Dat is het juridisch gevolg. Dan bestaat die onenigheid niet en dan belast dat niet het rechtssysteem en vergroot dat niet het conflict. Zo heb ik dat goed begrepen?

Minister Weerwind:

Dat is correct.

Dan de vragen over de vangnetnorm, de norm die bepaalt welke naam een kind krijgt als de ouders samen geen keuze maken. Allereerst merk ik op dat in de Nederlandse wet eigenlijk twee vangnetnormen staan. Een vangnetnorm voor ouders die getrouwd zijn of een geregistreerd partnerschap hebben. Maken die ouders geen keus, dan krijgt het kind de naam van de vader. En een vangnetnorm voor gevallen waarin ouders niet getrouwd zijn en ook geen geregistreerd partnerschap hebben. In dat geval krijgt het kind de naam van de moeder als ouders geen keuze maken. Van het aantal eerstgeborenen wordt ongeveer de helft in een huwelijkse relatie geboren en de andere helft buiten een huwelijkse relatie. Vangnetnormen pakken in die zin dus ongeveer gelijkwaardig uit.

Iets anders is dat in de praktijk nog steeds een voorkeur voor de naam van de vader bestaat. Ook de publiekspeiling geeft aan dat de meerderheid van de ouders nog steeds een voorkeur heeft voor de achternaam van de vader. Als de vangnetnorm zou worden gewijzigd, dan zou dat betekenen dat al die ouders die nu niets hoeven te doen, naar de gemeente moeten voor een naamkeuze. We praten dan over een aanzienlijke administratieve lastenverzwaring voor de ouders, voor de burgers. Kamerlid Knops vroeg mij om ook te kijken naar de uitvoering en de uitvoeringskosten. Het zou inderdaad ook leiden tot uitvoeringskosten voor gemeenten.

Mogelijk dat in de komende jaren de voorkeur van ouders wijzigt. Ik wil de vangnetnorm dan ook laten meenemen bij de evaluatie van de nieuwe regeling. Ik kom zo op het punt van de evaluatie terug. Als blijkt dat die voorkeur inderdaad gewijzigd is, dan kan dat een reden zijn om de vangnetnorm aan te passen. Maar laten wij eerst de feiten laten spreken alvorens conclusies te trekken.

De voorzitter:

Is het handig als de minister eerst alle vragen even beantwoordt? Dan krijgt men daarna alle gelegenheid voor interrupties.

Minister Weerwind:

Dank, voorzitter.

Doet de dubbele achternaam als vangnetnorm niet meer recht aan de gelijke behandeling? En hoe weegt de minister de praktische bezwaren hiertegen? Dat was een vraag van het Kamerlid Van Ginneken. Een sekseneutrale vangnetnorm, die de naam bepaalt die een kind krijgt als er geen keus is gemaakt, doet wellicht meer recht aan gelijke behandeling dan de huidige situatie, waarin zonder een keus van de ouders ongeveer de helft van de geboren kinderen de naam van de moeder zou krijgen en de andere helft de naam van de vader. Het belang van gelijke behandeling is een groot goed. Wet- en regelgeving mogen daar geen onnodige drempels voor opwerpen. Ik meen dat de voorliggende regeling aan die voorwaarde voldoet. Daarbij is mijn inschatting dat een wijziging van de vangnetnorm er, net als in België, niet toe zal leiden dat op korte termijn zal worden gebroken met de lange traditie om de naam van de vader door te geven. Ik houd de publiekspeiling aan uit 2020. Daaruit blijkt immers dat de overgrote meerderheid van de ouders nog steeds een voorkeur heeft voor de achternaam van de vader. Ik vind keuzevrijheid belangrijk. Als de vangnetnorm wordt gewijzigd, zou dat betekenen dat al die ouders richting de gemeente moeten. Dat betekent een administratieve lastenverzwaring en meer uitvoeringskosten. Ik ben er niet voor om de vangnetnorm te wijzigen op grond van die argumenten. Wij hebben vastgesteld dat de wet binnen een periode van vijf jaar moet worden geëvalueerd. Ik stel voor dat je eerst wat praktijkervaring en kennis opdoet en dat je na drie of vier jaar evalueert of er wijzigingen nodig zijn en, zo ja, welke wijzigingen, maar dan wel beargumenteerd.

Waarom niet ook de vangnetnorm aanpassen met de dubbele achternaam in alfabetische volgorde? Dat is een vraag van mevrouw Mutluer. De vangnetnorm bepaalt welke naam een kind krijgt als ouders samen geen keuze maken. Ik heb net aangegeven hoe het daarmee staat en u gewezen op de administratieve lastenverzwaring en de uitvoeringskosten. Ik heb u ook aangegeven hoe ik naar de evaluatie kijk en wat ik dan eventueel als vragen wil meenemen aan de hand van de praktijk. Scherper was u in uw vraagstelling waarom vaders het laatste woord houden als ouders het niet eens zijn. We hebben twee verschillende situaties. Als een kind wordt geboren uit een moeder zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap, dan heeft de moeder het laatste woord. Het kind krijgt de naam van de moeder en het kan alleen anders als de vader en moeder samen kiezen voor de naam van de vader. Ik heb net met u gedeeld dat meer dan de helft van alle eerste kinderen die worden geboren, een moeder zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap hebben. Voor getrouwde ouders of ouders met een geregistreerd partnerschap geeft de vangnetnorm de naam van de vader aan. Verreweg de meeste ouders kiezen voor de naam van de vader. Ik haal de heer Van Nispen aan. Hij zei ook dat dit systeem aansluit bij wat de meeste mensen willen. Ik hoorde hem dat zeggen en daar wil ik dan ook op inspringen. In de uitspraken van het EHRM was sprake van een dwingend systeem, waarin geen keuzemogelijkheid was. Dat is in Nederland niet aan de orde. Wij kennen deze keuzemogelijkheid al sinds 1998.

Dan kom ik bij het amendement van de PvdA en GL. Ik ga de motie ontraden. Dat zal geen verrassing zijn, gelet op mijn argumentatie.

De voorzitter:

Het amendement, bedoelt u.

Minister Weerwind:

Het amendement, excuus. Ik heb net de redenen al genoemd en ik wil eigenlijk niet in herhaling vallen. Dat zou niet goed zijn, gelet op de tijd.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Minister Weerwind:

Ja.

De voorzitter:

Daarmee bent u volgens mij aan het einde van de beantwoording over dit onderwerp? Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben natuurlijk teleurgesteld over de bijdrage van onze minister die vrouwenrechten hoog in het vaandel heeft. Ik heb een drietal vragen. Wat prevaleert: de extra administratieve lasten of het gelijkheidsbeginsel? Klopt het dat het Vrouwencomité de minister tot drie keer toe heeft gezegd dat deze regeling in strijd is met het gelijkheidsbeginsel? Waarom houdt hij daar nog steeds aan vast? Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt, maar ik wil hiermee opnieuw laten zien dat ik deze vorm van seksediscriminatie niet vind kunnen. Ik wil nog meer argumentatie van de minister. Ik snap wat hij zegt over de evaluatie en dat hij pogingen onderneemt om eerder dan over vijf jaar te evalueren — en dat waardeer ik — maar dit is voor ons echt een principieel punt.

Minister Weerwind:

In mijn tweede termijn wil ik daar graag dieper op ingaan, maar laat ik vooropstellen dat het gelijkheidsbeginsel hoog in mijn vaandel staat. Ik heb u de praktijk uitgelegd. De vele adviezen die we hebben gekregen — u haalt dat van het Vrouwencomité van de Verenigde Naties aan in 2009 of 2010 — heb ik wel degelijk gewogen. Ik heb gekeken of ik daarmee in strijd ben, ja of nee. Mijn juristen concluderen dat dat niet het geval is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daar wil ik dan ook een onderbouwing van zien. Maar ik weet niet hoe de minister dat doet.

De voorzitter:

De minister zou daar in de tweede termijn misschien nog iets uitgebreider op kunnen terugkomen als u dat goedvindt. Ik kijk naar de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, graag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb misschien een oplossingsrichting. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Zoals ik in mijn inbreng al aangaf, overwoog ik een amendement in te dienen op deze vangnetregeling. Collega Mutluer heeft dat gedaan. De appreciatie van de minister is "ontraden", dus er is weinig kans dat mijn amendement een andere appreciatie krijgt. Toch vind ik dit probleem wat betreft gelijke behandeling belangrijk en hecht ik eraan dat het snel wordt opgelost. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat misschien eerder te gaan doen dan na de evaluatietermijn van vijf jaar.

Ik merkte in het debat zojuist ook dat de hele discussie over de vraag of zo'n vangnetbepaling met een gecombineerde achternaam überhaupt wel wenselijk is, heel erg samenhangt met de hoeveelheid moeite die mensen moeten doen om hun achternaamkeuze door te geven. De minister spreekt zelf ook over administratievelastenverzwaring. Ik heb de minister vragen gesteld over die procedure. Die komen in het volgende blokje aan de orde. Wat nou als je bij de aangifte van de geboorte van je kind, analoog aan de manier waarop dat bijvoorbeeld gaat bij in ondertrouw gaan, zou kunnen aangeven welke achternaam je voor dat kind wenst? Daarmee is er een hele lage drempel voor ouders om dat door te geven. Dan worden mensen die hechten aan de traditionele keuzes niet geconfronteerd met ingewikkelde procedures om die keuze door te voeren. Dan wordt het gewoon een keuzelijstje op het aangifteformulier bij de geboorte. Kan de minister in de beantwoording van mijn vragen over het vereenvoudigen van de procedure ingaan op deze optie? Of misschien kan hij dat nu al doen. Dat zou namelijk de impasse kunnen doorbreken.

Minister Weerwind:

Ik zal er later op ingaan, maar ik wil nu al een korte reactie geven. Op vrij korte termijn nadat de wet is aangenomen, wil ik bepaalde besluiten evalueren om de wet te kunnen effectueren. Ik wil ook kijken naar de uitvoeringspraktijk. We hebben het tenslotte over een stukje dienstverlening en over publieke dienstverlening in z'n totaliteit. Daarin wil ik dit soort praktische en intelligente suggesties heel nadrukkelijk meewegen en bekijken of ze toepasbaar en uitvoerbaar zijn, uiteraard in samenspraak met de gemeenten.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dit klinkt als een toezegging waarmee ik heel blij ben. Kan de minister een termijn aangeven wanneer we daar zicht op krijgen?

Minister Weerwind:

Dat ga ik zo direct doen, als ik dit onderwerp behandel. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit in 2023 aan de orde is.

De heer Van Nispen (SP):

Nog op dit punt, over de vangnetregeling. Ik ben het niet eens met de kwalificatie van sommige collega's dat er op dit moment sprake zou zijn van ongelijke behandeling en dat Nederland dus discrimineert. Volgens mij klopt dat niet. Ik denk dus dat de minister en ik het in dat opzicht eens zijn.

Ik heb nog één vraag. Stel dat we conform het amendement wel zouden kiezen voor een dubbele achternaam als vangnetregeling. Dat is dan toch hooguit een tijdelijke oplossing voor een ervaren probleem? Maar er zou in de toekomst ook een probleem zijn, want wat is het vangnet als twee mensen met allebei een dubbele achternaam een kind krijgen? Als er dan alsnog een keuze gemaakt moet worden vanwege het feit dat er maximaal twee achternamen mogen zijn, dan is dat volgens mij per definitie ongeschikt als vangnet. Klopt dat? En zou dat een probleem zijn met dit amendement? Dan moeten we het volgens mij namelijk even helemaal doordenken.

Minister Weerwind:

Wij hebben dit ambtelijk en ministerieel helemaal uitgewerkt om te kijken hoe je daarmee omgaat. Wat betekent dat en wat betekent dat in de praktijk? We hebben daar hele mooie schema's van gemaakt, ook voor de keuzes. Het gaat tenslotte om de keuze die men maakt. Als je dat gaat implementeren en incorporeren in de vangnetregeling, dan denk ik dat je het qua uitvoerbaarheid onnodig complex maakt. In tweede termijn ga ik daar dieper op in.

Voorzitter. Ten aanzien van het amendement heb ik toch nog een opmerking. We hebben geconstateerd dat er een technische onvolkomenheid in zit. Dat is puur juridisch. Ik bied graag de diensten aan van mijn ambtenaren om u te wijzen op die technische onvolkomenheid en die eventueel met u te delen.

De voorzitter:

Blijft de appreciatie wel hetzelfde?

Minister Weerwind:

Absoluut.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het lijkt mij verstandig dat we het amendement in ieder geval aanpassen op basis van uw advies. Dat doen we.

Minister Weerwind:

Tot zover het kopje vangnetnorm.

Dan komen we nu bij de overige onderwerpen. Er is mij de vraag gesteld om in het eerste jaar na de geboorte een geslachtsnaam nog te kunnen wijzigen. Dat is een aanbeveling van de Werkgroep liberalisering naamrecht. Dat was een vraag van mevrouw Van Ginneken. Een wijzigingsmogelijkheid na de geboorte leidt tot allerlei extra taken en daarmee samenhangende uitvoeringskosten. De mogelijkheid van een herziening binnen een jaar na de geboorte vraagt om zorgvuldigheid. Ik wil het onderwerp bespreken met gemeenten en ik wil het ook meenemen — daar komt ie — in het licht van de evaluatie elektronische dienstverlening van de burgerlijke stand in 2023. Daar gingen ook vragen over in het debat dat we net hadden met elkaar.

U vroeg mij ook waarom het proces van de naamskeuze zo ingewikkeld is. Kan dat niet eenvoudiger? Kan dat niet elektronisch? Momenteel is voor de naamskeuze inderdaad vereist dat ouders samen aan de balie in het gemeentehuis verschijnen, en het huidige wetsvoorstel is in zijn opzet beperkt tot een dubbele achternaam en brengt daar geen wijziging in aan. De mogelijkheid om de naamskeuze ook schriftelijk te doen in plaats van aan de balie lijkt mij in eerste instantie een beperkte wetsaanpassing, die de drempel voor naamskeuze daadwerkelijk kan verlagen. Ik ga niet negatief denken over die mogelijkheid, absoluut niet. Ik ga die mogelijkheid welwillend bekijken. Een elektronische naamskeuze is weliswaar ingewikkelder. Bij de net genoemde evaluatie van de burgerlijke stand in 2023 wil ik die mogelijkheid meewegen, bekijken, beoordelen wat kan en wat niet kan, en wanneer eventueel wel, of helemaal niet.

Gesteld werd, ook door het Kamerlid Van Ginneken, dat de wijziging van de achternaam nu gebeurt per KB. U vroeg mij of dat nog nodig is, of men kosten en administratieve lasten kan besparen en of we de procedure kunnen vereenvoudigen. De naamswijziging bij koninklijk besluit heeft een historische achtergrond. Als deze wet in werking treedt, zal ik sowieso het Besluit geslachtsnaamwijziging, waarin de gronden staan waarop wijziging van de geslachtsnaam mogelijk is, moeten aanpassen. Ik zal dan meteen van de gelegenheid gebruikmaken om nog een keer heel goed te kijken naar de gronden waarop naamswijziging mogelijk is. Ik zal ook het proces bekijken en de kosten die daaraan verbonden zijn. Ik heb eerder toegezegd, mijns inziens in het debat Personen- en familierecht van voor de zomer, dat ik dit zou oppakken. De voorbereidingen van die evaluatie zijn nu gaande.

De vraag van de heer Ellian. Waarom geldt voor Nederlanders die een tweede nationaliteit hebben, een andere regeling dan voor mensen die meerdere buitenlandse nationaliteiten hebben, maar niet de Nederlandse? Een scherpe juridische vraag. Die kan ik van u verwachten. Ik ken de literatuur. Er wordt verschillend gedacht over hoever de toepassing van vreemd recht gaat als er een rechtskeuze is gemaakt voor een buitenlands rechtsstelsel. Ik pleit voor de enge opvatting. De rechtskeuze betekent alleen toepassing van de conflictenregeling, dat wil zeggen: alleen de regel die je nodig hebt om de rechtsvraag te beantwoorden. Maar de ruime opvatting wordt ook bepleit. Die zou betekenen dat de rechtskeuze inhoudt dat het complete buitenlandse recht moet worden toegepast, inclusief het procesrecht en inclusief bijvoorbeeld het publieke recht. Met de keuze van een geslachtsnaam zoals die naar een vreemd recht zou luiden, wordt hier voor een Nederlander tot uitdrukking gebracht dat het hier slechts een zeer beperkte toepassing van buitenlands recht betreft.

Mevrouw de voorzitter, ik spreek de hoop uit dat dit strookt met de gedachtegang die de heer Ellian in dezen ook had, wat hij aangaf in eerste termijn.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen. De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik wou zeggen: de spanning bouwt zich op, maar ik denk niet dat de mensen thuis dit helemaal kunnen volgen, dus ik houd het kort, want het is een detail. Maar voor een controleur kunnen details ook belangrijk zijn. Ik dacht juist dat de redenering was: iemand met de Nederlandse nationaliteit wordt geacht een binding te hebben met Nederland. Vandaar dat automatisch Nederlands recht van toepassing is en dat je daarom die keuze niet hebt, ten opzichte van bijvoorbeeld een Spanjaard of iemand met de Spaanse en de Italiaanse nationaliteit. Misschien heb ik het niet goed begrepen. Ik neem het antwoord van de minister tot me en reflecteer daar gewoon even op, want het is niet iets wat we nu uitgebreid hoeven te behandelen.

Minister Weerwind:

Mevrouw de voorzitter. De vraag over de uitvoerbaarheid voor de BRP, de Basisregistratie Personen. Dit wetsvoorstel is voorbereid in nauw overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Het voorstel is dan ook uitvoerbaar voor de Basisregistratie Personen.

Een vraag die gesteld werd, was of het voor het inzicht in de BRP nog mogelijk is om de familiaire link te leggen met de dubbele achternaam. Ja. Familiebanden blijven inzichtelijk binnen de BRP. Het wetsvoorstel verandert daar niets aan. Je blijft zien wie de ouder is en wie diens kind is. U sprak over het blokkaderecht en vroeg of dat ook gaat gelden voor kinderen die hun achternaam willen uitbreiden. Dat was ook een vraag van het Kamerlid Van der Staaij. Als een meerderjarig kind wil kiezen voor de naam van de andere ouder, dan geldt voor die ouder geen blokkademogelijkheid. Het ligt voor de hand om die lijn te behouden bij een aanpassing van het Besluit geslachtsnaamwijziging aan dit wetsvoorstel.

U vroeg mij ook — nee, excuus, dat was afkomstig uit het CDA, van Kamerlid Knops — waarom er geen deskundige op het terrein van genealogie bij betrokken is. Ik kan een heel lang verhaal houden, maar ik heb daar geen antwoord op. Ik heb dat ook geconstateerd. Ik moet eigenlijk stellen dat ik die informatie momenteel niet heb, maar ik kijk ook naar de discussie in zijn totaliteit, hoe dit erin past en of dit, excuus voor wat ik nu ga uitspreken, op dit moment heel relevant is voor dit wetsvoorstel. Ik vraag u om dat ook mee te wegen. We hebben geen signalen dat het genealogisch niet mogelijk zou zijn. Daar heb ik net al een reactie op gegeven.

Over het koppelteken, een vraag van Kamerlid Van der Staaij. Een geslachtsnaam luidt zoals die luidt. We kennen van oudsher samengestelde geslachtsnamen, bijvoorbeeld Van Berge Henegouwen, maar ook dubbele namen zoals Korthals Altes. Daar komt nu een variant bij: twee geslachtsnamen achter elkaar. Dan wordt het bijvoorbeeld Korthals Altes Jansen, of Korthals Altes Wallis de Vries. Op de geboorteakte is te zien welke onderdelen van de geslachtsnaam al bij elkaar hoorden, want op die akte staan beide geslachtsnamen van de ouders uitgeschreven.

Een vraag die ik ook kreeg, was waarom Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het wetsvoorstel niet medeondertekend heeft, vanwege de verantwoordelijkheid voor de BRP. Ik begrijp uw vraag, maar ik kan u verzekeren dat er voortdurend overleg is met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over aanpassing van de systemen. Ik wijs u er ook op dat de Wet BRP niet wijzigt met dit voorstel.

Mevrouw de voorzitter, dat waren de overige onderwerpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Ginneken. Nee, u ziet af van uw termijn. Wilt u toch gebruikmaken van uw termijn? Dan doen we dat bij het spreekgestoelte. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb inderdaad behoefte aan een vluchtige reactie. Ik ben heel blij met de toezeggingen van de minister om mijn vragen over de procedure en de vangnetbepalingen te gaan onderzoeken en dat op kortere termijn dan na vijf jaar te evalueren. Ik hoorde zelfs 2023. Daar ben ik heel blij mee. Daar wil ik de minister van harte voor bedanken. Ik wilde dat in ieder geval nog even uitspreken, omdat ik ook had aangekondigd dat ik dit debat iets eerder moet verlaten. Dan heb ik dit gezegd voordat ik verdwijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian. Die ziet af van zijn tweede termijn. De heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het kan kort. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Maar ik herhaal toch even dat er wat onze fractie betreft geen goede, overtuigende redenen zijn om dit wetsvoorstel te steunen. De onderbouwing die de minister heeft gegeven van de uitkomsten van de publiekspeiling is toch ook wel een beetje arbitrair, zou je kunnen zeggen, ook hoe die benoemd is. Hij heeft dat niet zo erkend in de beantwoording, maar ik vind dat het niet in verhouding staat tot het aantal geraadpleegde mensen en de uitkomst van het onderzoek als je "een derde, een derde, een derde" als uitkomst hebt en dan de conclusie trekt dat de meerderheid voor is.

Misschien nog één puntje over de uitvoering. De minister zei dat er niets gaat veranderen in de Wet BRP, maar wel in de uitvoering. Daar zijn rekensommen voor gemaakt. Ik hecht er toch aan om te benadrukken dat we moeten voorkomen dat later zal blijken dat er wel problemen zijn in de uitvoering. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat hij dat goed monitort, omdat we bij de beoordeling van wetten die hier voorliggen de verplichting hebben om te kijken wat de consequenties voor de uitvoering zijn. Nietwaar, voorzitter?

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Knops (CDA):

Dus samenvattend: onze fractie is niet enthousiast over het voorstel dat nu voorligt. Dat zal blijken. Ook de amendementen die zijn ingediend, zullen wij niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knops. Dan geef ik het … Nee? De heer Van Nispen ziet ervan af. Ik geef de heer Van der Staaij van de SGP het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is in ieder geval goed dat de verschillende visies, zienswijzen, naar voren zijn gebracht. Ik zal niet herhalen wat ik in eerste termijn al als weging van dit wetsvoorstel heb gegeven. Er is ook voor de SGP-fractie geen reden om dit te steunen, om tot verandering van het naamgevingssysteem over te gaan. Wij kijken ook naar de praktijk, waar juist blijkt dat ook bij de keuzemogelijkheden die er nu zijn de traditionele vorm van naamgeving brede steun heeft in de Nederlandse bevolking.

Ik heb nog een vraag over het punt dat hierbij betrokken werd, namelijk de vangnetregel. Dat is natuurlijk niet de kern van wat dit wetsvoorstel regelde, maar het is een ander punt waar in het verleden ook uitvoerig over gediscussieerd is. Ik herinner me het amendement van mevrouw Van der Laan uit 2006. Daarover is toen ook een adviesaanvraag geweest bij de Raad van State. Daar ging het onder meer over de vraag: zijn die vangnetbepalingen strijdig met bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Na een uitvoerige weergave van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en een weging van wat in het kader van het VN-comité van het Vrouwenverdrag is genoemd, was toen de conclusie dat er geen sprake is van strijdigheid. Dat was toen het oordeel van zowel de Raad van State als van de regering. Mijn vraag is of er juridisch nog uitspraken van het Europees Hof zijn die daar verandering in hebben gebracht. Ik heb ze niet gezien, maar ik ben dus benieuwd of er in dat juridische kader, zoals dat toen naar aanleiding van het amendement-Van der Laan in 2006 werd geschetst, nog veranderingen zijn opgetreden.

Voorzitter. Tot slot nog een klein praktisch puntje over dat zogenaamde blokkaderecht. Ik doelde daar op de bestaande praktijk dat kinderen die ouder zijn dan 12 jaar ook nee kunnen zeggen tegen een wens die hun ouders hebben om de geslachtsnaam aan te passen voor dat kind. Mijn vraag is: ziet dat ook op als die wijziging zou worden ingezet om die dubbele geslachtsnaam te krijgen? Zouden ook in dat geval de bestaande blokkademogelijkheden nog blijven bestaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Die was enigszins teleurstellend wat betreft het amendement. Zoals ik ook in het amendement heb aangegeven, is de gezamenlijke naamkeuze door gehuwde of geregistreerde partners tot op de dag van vandaag wat mij betreft een schoolvoorbeeld van ongelijke behandeling. Een zwangere vrouw moet namelijk overleggen met haar partner in de wetenschap dat die bij gebreke van overeenstemming aan het langste eind trekt. In mijn beleving kan het niet zo zijn dat we niet het juiste doen. We hebben in Nederland gewoon te maken met een wetgeving die vrouwen discrimineert. We kunnen dat wat dat betreft voor nu, voor eens en voor altijd rechtzetten. Daar zit ik wat principieel in. Dat realiseer ik me. Ik heb echt wel de goede pogingen van deze minister gehoord. Hij probeert om eerder te evalueren, om naar de administratieve last te kijken en toch te kijken welke beweging hierin zit. Maar ik vind het heel erg lastig, omdat ik echt vind dat de vangnetbepaling sekseneutraal hoort te zijn. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van de vraag die ik heb gesteld ten aanzien van het Vrouwencomité, dat tot drie keer toe heeft gezegd: dit is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Ik wil dat straks niet alleen mondeling in de tweede termijn horen, maar ik ga ervan uit dat de minister dat ook op papier naar de Kamer stuurt, zodat ik een goed afgewogen beslissing kan nemen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog één vraag, want mevrouw Mutluer blijft stellig dat de huidige wet en de vangnetbepaling discrimineren. Vindt zij ook dat de huidige vangnetbepaling bij ongehuwden die samen een kind krijgen, namelijk dat bij gebreke van een keuze de achternaam van de vrouw wordt doorgegeven, ook discrimineert?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Poeh, dat is een gewetensvraag. Even terug naar uw eerdere vraag. U bent zo stellig, zegt u. Dat klopt. Dat doe ik op basis van internationale verdragen. Dat doe ik op basis van wat er onder andere in België is gebeurd. Dat doe ik op basis van de opmerkingen die het Vrouwencomité heeft gemaakt. Daarom vraag ik ook om die onderbouwing op papier te zien. Misschien wordt u dan wel of niet overtuigd. Wat uw vraag over ongehuwde vrouwen betreft: daar kan je inderdaad de vraag bij stellen of ze dan een dubbele achternaam moeten krijgen. Dat is inderdaad een terechte vraag als je het hebt over … Maar goed, ik heb het amendement over de vangnetbepaling niet voor niets ingediend. Ik vind dat wat er nu staat helemaal niet kan, omdat de man altijd aan het langste eind trekt op dit vlak. Dat vind ik ook niet rechtvaardig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Ik kijk even of de minister voldoende heeft aan ongeveer tien minuten. Ja? Dan schors ik de vergadering tot iets ruimer dan 12.45 uur.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik wil starten met de opmerking dat naar mijn oordeel de huidige vangnetnorm niet discriminatoir is. Ik zal de argumenten niet herhalen; de heer Van Nispen heeft ze al genoemd. De opmerking van het VN-Vrouwencomité ging naar het oordeel van de regering uit van de verkeerde veronderstelling wat betreft het Nederlandse naamrecht. U heeft mij gevraagd dit aan het papier toe te vertrouwen. U kunt dat tegemoetzien.

De voorzitter:

Dan is mijn verzoek aan u om dat voor de stemmingen aan de Kamer te sturen, aangezien mevrouw Mutluer heeft aangegeven die reactie te zullen gebruiken bij haar afweging.

Minister Weerwind:

Ik zal dat zeker doen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Minister Weerwind:

Dan de vraag van de heer Van Nispen over de vangnetnorm en de dubbele naam waar het gaat om beide ouders. Dit is iets wat uit het desbetreffende amendement naar voren komt waarvan we eigenlijk moeten stellen dat we moeten kijken hoe we dat in die technische bijstand kunnen regelen. Dat pakken we dan ook als zodanig op.

De SGP heeft gevraagd naar het blokkaderecht. De wet biedt blokkaderecht op verschillende punten en daar wordt niets aan veranderd.

Dan de BRP. De heer Knops heeft mij gevraagd dit punt goed in de gaten te houden. Ja, wel degelijk. Ik zal dat ook moeten blijven monitoren, want het gaat om een stukje dienstverlening.

Voorzitter, volgens mij waren dit de vier vragen die nog aan mij gesteld waren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor zijn beantwoording, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben.

We gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel en de amendementen.

Ik schors de vergadering tot 13.45 uur en dan starten we met het tweeminutendebat Informele Energieraad van 9 september.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma