3 Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 ( 35570-XIII ). 

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom: de minister van Economische Zaken en Klimaat, de staatssecretaris van Economische Zaken, en de woordvoerders in de Kamer.

Aan de orde is de begroting voor Economische Zaken en Klimaat, Kamerstuk 35570-XIII. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Er zijn achttien sprekers, met spreektijden van minimaal 9 minuten en maximaal 30 minuten, dus ik stel voor dat we twee interrupties in de eerste termijn doen, in tweeën. U mag ook vier vragen achterelkaar stellen, maar dan bent u er ook doorheen. En de interrupties moeten kort zijn; dat staat ook echt in het Reglement van Orde, meneer Wiersma. Ja? Goed.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV. Een punt van orde? Meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook mijn punt van orde heel kort houden. Wij hebben een brief gestuurd met een set schriftelijke vragen over het ENCO-rapport over kernenergie. Een belangrijk rapport waar wij heel veel vragen over hadden, en waarover wij onder andere vroegen: kunnen de stukken naar de Kamer komen? Nu begrijp ik dat er gisteravond een brief is gekomen waarin stond dat de stukken nog niet konden komen. Het leek ons geen ingewikkelde opdracht om de stukken rond die besluitvorming ...

De voorzitter:

U zou het kort houden.

De heer Sienot (D66):

Maar de vraag is: wanneer gaan we die stukken dan wel krijgen? Wat ons betreft spoedig.

De voorzitter:

Zo is dat! Ja, dus tijdens de behandeling van de begroting, zeg maar. Is dat ook wat u bedoelt?

De heer Sienot (D66):

Nou, "tijdens de begrotingsbehandeling" ... Als er gisteren een brief is gekomen dat dat niet lukt, en om dan vandaag te blijven drukken ... Kijk, dat zou heel mooi zijn, maar er komt ook een rondetafelgesprek over kernenergie. Dus wat ons betreft binnen nu en een week à tien dagen, dat zou toch wel heel erg welkom zijn.

De voorzitter:

O. Nou, ik denk dat iedereen het ermee eens is. Meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar ik wil toch nog even het aantal interrupties scherp hebben.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er werd namelijk nogal door elkaar heen gesproken. Wat is het voornemen?

De voorzitter:

Het voorstel ... Nou, het is geen voorstel. Gewoon, twee interrupties, in tweeën. Dat betekent een vraag en een vervolgvraag, bij elkaar vier vragen. U mag ook gewoon één vraag, en daarna nog een vraag. In elk geval in totaal vier vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Kijk, ik heb alle begrip voor het feit dat het heel erg druk is, en dat er straks een coronadebat is, maar twee interrupties vind ik echt wel uitzonderlijk weinig. Ik zou het toch iets ophogen.

De voorzitter:

Een klein beetje. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter. Daar sluit ik natuurlijk bij aan. Het zou mooi zijn als het er in ieder geval drie in tweeën zouden zijn, minimaal.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we het daarover eens. Meneer Graus, u gaat dit van harte ondersteunen?

De heer Graus (PVV):

Maar mevrouw de voorzitter, wij zijn met twee woordvoerders, de een voor klimaat en energie en de ander voor het belangrijke mkb. Dus ik zou dus toch graag vier per lid willen hebben.

De voorzitter:

Nee, het maakt niet uit hoeveel ...

De heer Graus (PVV):

Maar het is een begrotingsbehandeling. En normaal mochten wij best wel onbeperkt vragen stellen de afgelopen veertien jaar, en ik vind dit wel een erg strenge beperking. Nu lijkt het net een algemeen overleg dat we even tussen neus en lippen door doen, en dat zou zonde zijn.

De voorzitter:

Nee hoor. Maar het is de eerste termijn van de Kamer, hè. Daar heb ik het over. En het maakt niet uit met hoeveel woordvoerders u bent, want als u met zijn vieren bent en iedereen er drie krijgt ... Maar nee, we gaan niet meer onderhandelen. Eigenlijk is dit mijn bevoegdheid. Ik dacht "ik doe even vriendelijk", maar dat is dus niet altijd handig. We hebben drie interrupties in tweeën. En dat geldt dus per fractie, niet per woordvoerder.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Graus, het is lang geleden dat ik u hier zag. Klopt dat?

De heer Graus (PVV):

Nou, dan heeft u misschien niet altijd voorgezeten; ik ben er wel. Het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Gezien de coronacrisis wil ik mij met name richten op de vele bedrijven die zwaar in de problemen zijn gekomen. Het is ontoelaatbaar dat bedrijven, zelfs hele sectoren — ik noem bijvoorbeeld de reisbranche nu even expliciet — maar ook vele zzp'ers nog steeds niet voldoende of niet gecompenseerd worden, of problemen ondervinden, ook met zogenaamde SBI-codes. Dat heeft vaak ook te maken met de wijze van inschrijving in het Handelsregister. Maar dit willen wij graag opgelost hebben. Want vaak lijden die mensen meer dan 80%, 90% omzetverlies door de genomen maatregelen. De PVV wil dat een speciale taskforce — dat is mijn eerste verzoek — deze bedrijven in beeld gaat brengen en voor gepaste noodhulp en compensatie gaat zorgen.

Voor de reisbranche en consumenten die in dezen gedupeerd raken en raakten, hebben wij een verzoek over de tijdelijke voucherbank. Er is inmiddels al een motie ingediend die ik heb mogen meeondertekenen, van de heer Aartsen. Die eer komt hem toe. Dat heeft de heer Aartsen al weten af te tikken, met onze steun. Maar ik wil wel graag dat die motie naar behoren wordt uitgevoerd; vandaar dat ik die nog even aanhaal.

Eigenlijk al vanaf het begin, vanaf 2006, ageren wij tegen de vaak gestapelde heffingen en administratieve lasten. We willen een einde maken aan die stapeling van heffingen en administratieve lasten en we willen ook een vermindering. Wij hebben weleens gezegd: één regel erbij, twee ervan af. Ook daarover komt de heer Aartsen van de VVD dadelijk met een mogelijk betere optie die wel door de Kamer wordt aangenomen. Want die van ons werd nooit aangenomen. Dan steun ik die uiteraard van harte. Uiteraard gaat ook de heer Aartsen dadelijk pleiten voor die administratievelastenvermindering. Daar sluit ik me dan graag bij aan.

De crisis vormt namelijk het ultieme moment om die administratieve lasten, belastingen en gemeentelijke heffingen, te verminderen dan wel uitstel te verlenen waar en indien mogelijk. Dat wil ik ook graag in beeld gebracht krijgen, want er zijn heel veel gemeentelijke heffingen die gewoon belachelijk zijn. Dus graag zou ik willen dat de minister als nationale herder van de schapen in gesprek gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over waar die stapeling van heffingen en lasten mogelijk verminderd kan worden. Ik wil graag dat de minister zich daarvoor gaat inzetten en ook de regie gaat nemen. Met name nu zou de regering erop moeten inzetten om de economie draaiende te houden middels accijns-, belasting- en btw-verlaging. Dat zorgt ook voor betere grenseffecten. Mijn eigen provincie, Limburg, met zo veel kilometers grens, de meeste kilometers grens, heeft nog steeds erg veel last van die accijnsverschillen. Ga daar alsjeblieft iets aan doen, zeker nu, ten tijde van de coronacrisis.

Onder Rutte III namen de administratieve lasten en de complexiteit van regels schrikbarend toe. Dus we willen ook reductietargets hebben. Daar heb ik eventueel nog een motie over klaarliggen.

Nu komt iets heel belangrijks, mevrouw de voorzitter. Ik ga aandacht vragen voor de verankering van VDL Nedcar als enige grote, onafhankelijke autofabrikant in Nederland. Een tweede productiefaciliteit vergt een initiële investering van tussen de 500 miljoen en 1,2 miljard. Ik weet dat de regering daarmee bezig is. Dank daarvoor. Door de uitbreiding kan de werkgelegenheid bij VDL Nedcar groeien van 5.000 arbeidsplaatsen nu tot vele duizenden meer. Ik reken op steun van de Kamer, mocht een motie nodig zijn om dit te ondersteunen. Want die arbeidsplaatsen dragen niet alleen bij aan het nationale belang, maar ook aan het herstel van de Nederlandse economie, zeker na de coronacrisis. Die tweede fabriek is ook nodig. Als MINI en BMW dadelijk stoppen, moet er een hele fabriek worden omgebouwd. Dat kan normaal al jaren duren. Die tweede fabriek zou dat meteen kunnen opvangen.

Het liefst zouden we natuurlijk een heel eigen automerk hebben. Al onze beste designers zitten bij Renault, bij BMW en noem het allemaal maar op. Onze beste techneuten werken wereldwijd in de autobranche. Waarom halen we ze niet terug en gaan we zelf een nationale auto bouwen? Dat zou toch perfect zijn voor alles? Voor de economie, voor de werkgelegenheid, maar ook voor onze nationale trots, dat we ooit een eigen automerk krijgen. Daar kan best eens over nagedacht worden. Ik wil de regering dus verzoeken de regie te nemen en een integraal plan op te stellen om VDL Nedcar toekomstbestendig te maken, ten behoeve van de verwerving van nieuwe klanten na het vertrek van BMW MINI, en om de Limburgse economie en werkgelegenheid langdurig zeker te stellen, in samenwerking met VDL, de provincie Limburg en gemeenten, maar ook met kennis- en onderwijsinstellingen die daarvoor nodig zijn. Ik hoop dat de regering, de minister en de staatssecretaris, dat kunnen toezeggen. Ik zou het enorm fijn vinden als een motie niet eens nodig is.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil tot slot speciale aandacht vragen voor de kermisbranche. Ik ga nog een paar branches opnoemen. Ik ben natuurlijk ambassadeur van de kermisbranche. Ze zorgen voor betaalbaar vertier, voor eendracht in kleine dorpskernen en grote steden en voor plezier, betaalbaar plezier. De kermis is een seizoensgebonden bedrijfstak en behoort tot de zwaarst getroffen sectoren. In oktober 2019 eindigde voor veel kermisexploitanten het seizoen en volgens de planning zou eind maart, begin april het nieuwe seizoen beginnen maar dat is natuurlijk nooit begonnen. Dus ik zou het fijn vinden als de minister en de staatssecretaris, met name de staatsecretaris denk ik, een nieuw gesprek aangaan met de twee bonden, De Nederlandse Kermisbond en de BOVAK. Tot slot ... Ik geloof dat de heer Öztürk iets wil vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ook, maar ik dacht dat u aan het afronden was.

De heer Graus (PVV):

Maar de tijd loopt wel door. Ik wil hem toch wel graag beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u krijgt het woord van meneer Graus.

De heer Öztürk (DENK):

Terecht komt de heer Graus op voor VDL Nedcar en zijn medewerkers in Limburg. Er waren een aantal medewerkers vanochtend voor het gebouw van de Tweede Kamer. Met een aantal collega's hebben we 1.000 handtekeningen overhandigd gekregen. Het gaat om 4.800 werknemers en het is terecht dat u daarvoor opkomt. Alleen, moeten we niet een stap verder gaan, in de zin dat het kabinet zelfs buiten de grenzen van Europa zoekt naar nieuwe automerken en het duurzamer investeert in Limburg zodat we niet iedere vijf, zes jaar ditzelfde debat moeten voeren?

De heer Graus (PVV):

Dat ben ik helemaal eens met mijn Limburgse collega. Ik vind het trouwens jammer dat ik niet wist dat er vanmorgen hier iets is aangeboden, want ik was daar graag bij geweest; die uitnodiging heeft mij niet bereikt, dus dat vind ik triest om te horen. Ik ben wel blij dat ú er bij bent geweest. Ik ben het helemaal met u eens, hoor. Wat betreft BMW en MINI is het heel goed gegaan bij VDL Nedcar. Ze waren ook heel tevreden over de familie Van der Leegte, over de arbeiders, over de werksfeer en over de kwaliteit die daar geleverd werd. Inderdaad is de autobranche vaak afhankelijk en zeker nu. Het liefst zou ik ook hebben dat er een nationaal automerk komt met steun van de regering in betere tijden, maar daar moet nu wel over nagedacht worden. Voorlopig moeten we overal waar we werk vandaan kunnen halen en we autoassemblage kunnen regelen en aftikken, dat ook doen. Daar zal, denk ik, ieder Kamerlid het mee eens zijn.

De heer Öztürk (DENK):

Het gaat over werkgelegenheid, maar ook over technologie die we in Nederland moeten behouden. VDL Nedcar is de enige autofabriek in Nederland en dat moeten we vasthouden, maar dan moeten we ook onorthodox te werk kunnen gaan, zodat we alle belemmeringen en risico's die er zijn, wegnemen om dat overeind te houden. Wilt u dan in uw motie ook meenemen om het kabinet zo ver te krijgen dat het alles in het werk stelt om de werkgelegenheid en de technologie in Limburg te behouden?

De heer Graus (PVV):

Zeker. Misschien wilt u zelf meetekenen en dan kunnen we kijken hoe we de motie kunnen aanpassen. Meneer Öztürk, ik ben tegen u aan het praten. Via de voorzitter was ik met u aan het praten. Meneer Amhaouch is ook een Limburgse vriend en ik hoop dat ook andere Kamerleden die niet uit Limburg komen, zo veel mogelijk die motie ondertekenen. Overigens hoop ik dat die niet eens nodig is. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris straks toezeggingen gaan doen.

De voorzitter:

Dat moet nog beginnen.

De heer Graus (PVV):

Precies, dat moet nog beginnen, maar mocht de motie nodig zijn, dan ben ik inderdaad bereid om die aan te passen om een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer te krijgen. Ik deel in ieder geval wat u hebt gezegd net, meneer Öztürk.

De voorzitter:

Gaat u verder. U bent het met elkaar eens.

De heer Graus (PVV):

De kranten maken het er altijd zo van, maar wij kunnen het best goed met elkaar vinden. Meneer Öztürk wil dat niet zo graag weten voor zijn achterban, maar hij is altijd best wel lief tegen mij, bilateraal.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Het is goed dat het in de Handelingen komt.

De heer Graus (PVV):

Precies, ja.

Dan wil ik nog iets zeggen over Tata Steel. Er lopen allerlei hele mooie acties, zelfs vanuit het personeel van Tata Steel om een onafhankelijke doorgang te garanderen, maar ook daarvan zou ik willen dat de minister de regie neemt inzake het reddingsplan en het toekomstbestendig maken van Tata Steel. Dat is namelijk ook een bedrijf van nationaal belang waar we trots op mogen zijn.

Ten slotte heb ik de vraag of Invest-NL en het ministerie van Economische Zaken en Klimaat in gesprek willen gaan met de belangenbehartigers van lifesciencebedrijven. Dat is echt wat de toekomst heeft. Dat geldt ook voor artificial intelligence, maar omdat ik nu de tijd daarvoor niet meer heb, gaan andere collega's daar ongetwijfeld op voortborduren. Mochten er moties voor nodig zijn, dan zal ik die ook zeker ondersteunen en meetekenen.

Ik wil toch ook specifiek aandacht vragen voor de horeca. Die heeft toch wel de grote klappen moeten opvangen en dat gebeurt nu weer. Houd dat allemaal goed in de gaten, want die mensen hebben niet alleen te maken met hele ernstige nationale beslissingen, ook op gemeentelijk niveau worden ze nogal eens in de steek gelaten. Ik hoop dat de regering daar regie op gaat voeren, zodat de horeca beschermd wordt, zeker als het om gemeentelijke belastingen en dergelijke gaat.

Ik denk dat ik het hierbij moet laten. Ik wil u nog één ding even laten zien, mevrouw de voorzitter, in de negen seconden spreektijd die ik nog heb. Ik ben er heel trots op: een mondkapje met de Limburgse vlag. U mag het hebben als ik het gedragen heb; dan wordt het een collector's item. Dan zitten mijn enzymen en bacteriën erin.

De voorzitter:

Ik kan mij herinneren dat u een keertje een vlag meenam, maar die mocht u hier niet tentoonstellen.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt. Daarom doe ik nu dit ook.

De voorzitter:

Een verkapte manier van reclame voor Limburg, maar dat mag.

De heer Graus (PVV):

Precies. Ik had toen een Limburgs vlaggetje meegenomen en toen zei een collega van de VVD: je bent te veel bezig met je eigen provincie. Toen heb ik gezegd: dat zouden meer Kamerleden moeten doen, meer bezig zijn met hun eigen provincie. Bij mij is dat Limburg. Misschien kan de regering nog zorgen voor een aanpassing van ons lied? Het is: Wie sjoen os Limburg is, det wet er geine. Maar het moet zijn: Wie sjoen os Limburg is, det wet er jiekerinne. Het zou mooi zijn als de regering dat zou kunnen bewerkstelligen.

De voorzitter:

Ja, hè? Dat is goed. Het is wel een mooi mondkapje.

De heer Graus (PVV):

Mooi, hè?

De voorzitter:

Heel mooi. Dank u wel, meneer Graus. Dan is nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Nederland, dat hele kleine landje, is verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Dan kun je zo klimaathysterisch doen als je wilt — van het gas af, warmtepompen, zonnepanelen, elektrisch rijden, minder vliegen, minder vlees eten — maar 0,35% is en blijft verwaarloosbaar klein. Maar toch is er een Klimaatwet gekomen met daarin CO₂-reductiedoelen voor de komende decennia. En toch is er een Klimaatakkoord gekomen met daarin honderden verregaande klimaatmaatregelen. Wellicht is het een soort compensatiedrang dat je je als heel klein landje heel gewichtig wilt maken door aan heel veel klimaatbeleid te gaan doen, hoewel het feitelijke, Nederlandse klimaateffect — en daar gaat het toch om — er echt niet groter op wordt.

Klimaatbeleid is daarmee eigenlijk een doel op zich geworden. 49% CO₂-reductie in 2030: dat is een van de doelen die in de Klimaatwet staan. Die doelen zijn ontstaan uit klimaatopportunisme, zonder dat daarbij over de uitvoering en de rampzalige gevolgen is nagedacht. En dat blijkt wel weer. Want ondanks de vele miljarden die hieraan worden verspild, worden die doelen niet eens gehaald. 49% reductie in 2030? Nou, blijkbaar niet, want uit berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat het kabinet niet verder komt dan 34%. Dat is nogal een verschil. Wat een amateurisme! Dat die doelen niet worden gehaald, kan ons niet zo veel schelen, maar dat er miljarden worden verspild, kan ons des te meer schelen. Peperduur amateurisme is het; ik heb er geen andere woorden voor. Onhaalbaar, onbetaalbaar, onzinnig klimaatbeleid. Het belichaamt de grootheidswaan van de klimaatpredikers, van GroenLinks tot VVD.

En wat dan nu? Wij van de PVV zijn daar altijd glashelder over geweest: kappen met die waanzin! Zeker in crisistijd zou je toch verwachten dat klimaatbeleid zo'n beetje het eerste is waar flink op wordt bezuinigd, maar niet dus. Sterker nog, de huidige crisis wordt eigenlijk misbruikt om die groene gekte er versneld doorheen te jassen.

Voorzitter. "Door de huidige crisis is de vraag naar energie ontzettend afgenomen", zo stelt het Internationaal Energieagentschap. En: "De vraaguitval is nog nooit zo groot geweest sinds de crisis tussen de Eerste en de Tweede Wereldoorlog." Als gevolg daarvan is ook de CO₂-uitstoot gigantisch afgenomen. Maar zelfs dat, zelfs de door de crisis afgenomen CO₂-uitstoot, is blijkbaar niet voldoende om de klimaatdoelen te halen. Laat dat goed tot je doordringen. We zitten in een enorme crisis, mensen verliezen hun baan en inkomen, bedrijven gaan failliet, het land ligt zo'n beetje op z'n gat. En zelfs dat is allemaal niet voldoende om die klimaatdoelen te kunnen halen. Dan is de vraag: wat dan wel? Hoe moeten die doelen dan ooit gehaald worden? Of beter gevraagd: welke ellende staat ons dan in hemelsnaam nog te wachten?

En dan te beseffen dat burgers nu al enorm gebukt gaan onder de gevolgen van klimaatbeleid. Neem bijvoorbeeld het aardgasvrij maken van woningen. Dat is nog maar net begonnen en het is nu al één groot drama. Wat kost dat allemaal? Dat kost €30.000, €60.000 en in sommige gevallen zelfs meer dan een ton per woning, maar volgens het kabinet is het allemaal haalbaar en betaalbaar. Complete flauwekul, want zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving gelooft er niet meer in en zegt dat die hele verduurzaming voor vrijwel niemand, echt niemand, rendabel is. Een complete hypotheek van 30 jaar wordt nog sneller afgelost dan dat die verduurzaming ooit gaat renderen.

En dan te beseffen dat er nu al meer dan 650.000 huishoudens in energiearmoede leven. Dat is mede als gevolg van de enorme kosten van de energietransitie. Dat zeggen wij van de PVV niet, maar dat zei TNO eergisteren: 650.000 huishoudens die nu al nauwelijks tot niet de energierekening kunnen betalen. Uit eerder onderzoek is al gebleken dat dat aantal de komende jaren verder zal oplopen naar 1,5 miljoen huishoudens in 2030 als direct gevolg van het besluit om alle woningen van het gas af te halen.

En zo zien we, voorzitter: klimaatbeleid, energietransitie, het maakt de mensen arm. En maakt het ze niet arm, dan maakt het ze wel ziek. Letterlijk. Stel je toch eens voor dat je uitkijkt op een windmolenpark of dat je een biomassacentrale praktisch in je achtertuin hebt staan. We hebben de schrijnende verhalen allemaal afgelopen zaterdag in De T kunnen lezen. Dat zijn mensen die letterlijk op de vlucht slaan. Dat zijn mensen die noodgedwongen gaan verhuizen vanwege de enorme geluidsoverlast van windmolens en de enorme stankoverlast van biomassacentrales. Onhoudbaar, ziekmakend. Letterlijk! Daarmee hebben we dan de eerste klimaatvluchtelingen, Nederlandse klimaatvluchtelingen wel te verstaan.

Voorzitter. Dan is het natuurlijk wel heel zorgwekkend, zelfs beangstigend, dat het klimaatbeleid nu verdubbeld zou moeten worden om het doel van 2030 alsnog te halen, aldus het PBL. De minister heeft ook al gezegd dat er meer klimaatmaatregelen zullen moeten komen. Welke dan? Windmolens, biomassacentrales, hoeveel dan? En waar moeten die in vredesnaam komen? Of beter gezegd: waar moeten de mensen naartoe die voor die ondingen op de vlucht slaan?

Wat biomassa betreft, gisteren hebben zo'n 70 organisaties, waaronder bewonersorganisaties, een brandbrief gestuurd aan de minister. Zij hebben daarin de oproep gedaan om met de subsidies op biomassa te stoppen. Maak in ieder geval duidelijk wanneer die subsidies gaan stoppen. Want zolang de minister daar onduidelijk over blijft, zullen op lokaal niveau biomassaprojecten blijven doorgaan. En ja, wie is daar — behalve GroenLinks en de VVD uiteraard — nu nog voorstander van? Hoe zit het bijvoorbeeld met de biomassacentrale in Vierpolders, die verschillende tuinders daar willen gaan bouwen? Mijn PVV-collega Madlener en ik hebben daar al meerdere keren vragen over gesteld. De gemeente heeft de vergunningaanvraag — gelukkig maar — afgewezen, maar de subsidie die de minister in het vooruitzicht heeft gesteld, die 29,2 miljoen, blijft gewoon beschikbaar voor het geval die centrale er alsnog zou komen. Hoezo? Door de initiatiefnemers een grote zak met geld voor te houden, spoort de minister hen aan om de strijd voor die biomassacentrale te blijven voortzetten. En dat tegen de wil in van de lokale bevolking, de gemeenteraad en B en W. Dus, minister, trek die subsidiebeschikking in.

Voorzitter, tot slot. Zie het Klimaatakkoord met honderden maatregelen, een akkoord dat nu al gedoemd is te mislukken. Of kijk naar het gasloos maken van woningen. Nu al één groot drama! Of kijk naar biomassa, dat zelfs expliciet in de Klimaatwet wordt genoemd, hoewel de kritiek op biomassa nog nooit zo groot is geweest als nu. Dan zien we dat beleid, bedoeld voor de komende decennia, beleid voor de komende 30 jaar, dus een jaar nadat het bedacht is al op losse schroeven staat. Wat een amateurisme! Die hele klimaatobsessie haalt echt de ergste vorm van amateurisme in de beleidsmakers omhoog. Gehaast wordt er van alles bedacht om vervolgens te kunnen concluderen: o nee, werkt niet, toch niet zo'n goed idee geweest. Dat is nu de ondoordachtheid van het klimaatbeleid en daar moeten we zo snel mogelijk vanaf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops voor uw bijdrage. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde eigenlijk steun uitspreken ...

De voorzitter:

Dank u.

Mevrouw Beckerman (SP):

... aan de heer Kops voor het punt dat hij maakt over energiearmoede. 650.000 huishoudens die te weinig geld hebben om de energierekening te betalen. Juist nu heel veel mensen thuis moeten blijven, is dat dus een oplopend probleem. Bibliotheken gaan dicht; de plek waar je gratis warm kunt worden als je thuis niet eens meer de verwarming aan kunt zetten, is weg. Ik zou heel graag aan de heer Kops willen vragen: hoe gaan we dat dan samen oplossen? Want ik zou daar wel een voorstel voor willen doen. Slechts stoppen met klimaatbeleid heeft geen zin. Ik vraag via de voorzitter: wat zullen we doen? De heer Kops haalde die TNO-studie aan. Zullen we bijvoorbeeld versneld die woningen verduurzamen? Ook als u niks heeft met klimaatbeleid is dat toch een fantastische oplossing om te zorgen dat mensen én een lagere energierekening hebben, een prettiger huis, én te zorgen dat we banen creëren? Is de heer Kops bereid om daar gezamenlijk een voorstel over te doen, in plaats van alleen boos te zijn over de energiearmoede?

De heer Kops (PVV):

Ten eerste is energiearmoede natuurlijk mede het gevolg van klimaatbeleid. Zie bijvoorbeeld de ODE, de opslag duurzame energie. Sinds de invoering in 2013 heeft alleen al die opslag voor een stijging van de energierekening gezorgd van honderden euro's. Dan zegt mevrouw Beckerman: ja, maar we moeten toch gaan verduurzamen. Net is uit onderzoek van het PBL gebleken dat die verduurzaming voor vrijwel niemand rendabel is. Het kost wel tienduizenden euro's per woning, soms zelfs een ton per woning. Dat is simpelweg voor niemand te betalen, maar dat geld zal wel, linksom of rechtsom, opgebracht moeten worden. Dat moet wel ergens vandaan komen, en zoals altijd komt dat bij de gewone mensen vandaan.

Wat moet je dan doen? We moeten juist wél stoppen met dat klimaatbeleid. Dan kunnen we de opslag duurzame energie afschaffen. We zien dat de energiebelasting op gas iedere keer maar weer omhooggaat, 4 cent erbij per kuub, dan weer 3 cent erbij per kuub, en waarom? Om mensen zogezegd te stimuleren om in het kader van het klimaat van het gas af te gaan. Maar de mensen doen dat niet vanwege de kosten en zitten dan wel met een enorme energierekening. Dus, conclusie: wel stoppen met het klimaatbeleid, dan kunnen alle daaraan gerelateerde lastenverzwaringen, belastingverhogingen, direct van tafel.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Kops heeft gelijk dat de ODE heeft gezorgd voor een enorme stijging van de energierekening. Zoals u kunt zien bij de stukken vandaag heeft de SP dan ook een voorstel ingediend om huishoudens en het mkb fors minder te laten betalen. Dus daar zijn we het alvast over eens. Maar zelfs als dat deel eraf gaat, blijven er nog heel veel huishoudens in energiearmoede over. Ik zou zo graag juist willen samenwerken en ik hoop ook dat een breed deel van de Kamer daarvoor is, want het is echt een schande als mensen moeten kiezen tussen warm eten of een warm huis. Daar moeten we echt meer doen dan alleen maar stoppen met die ODE, zoals de heer Kops voorstelt of die te verlagen voor huishoudens zoals ik voorstel. Ik zou daar toch echt heel graag op willen samenwerken, want dit is wel echt het moment. Ik merk dat we daarin niet echt heel veel verder komen, behalve dat die energierekening een beetje omlaaggaat bij de heer Kops en wat meer bij ons.

De voorzitter:

Een korte reactie?

De heer Kops (PVV):

Ja, natuurlijk, de energierekening moet omlaag, want het is inderdaad schrijnend als je ziet dat mensen letterlijk de kachel uitzetten en met een trui op de bank zitten uit angst voor de enorme kosten. Natuurlijk, dus die energierekening moet omlaag. Afgelopen jaar is die gestegen met €300 gemiddeld, dit jaar is die ook weer omhooggegaan en volgend jaar gaat de rekening ook weer omhoog. Dat komt wel door die stelselmatige belastingverhogingen, vooral op gas en die verhoging van de klimaattaks, want dat is de ODE in feite. Daar moeten we dan in ieder geval vanaf, maar ik begrijp dus dat mevrouw Beckerman van de SP dat niet wil. En dat is dan weer zo jammer, want die zorgen ervoor dat de rekening zoveel omhoog is gegaan. Daar moeten we dan vanaf. Het is natuurlijk wel heel eenvoudig wat de SP zegt: de energierekening moet omlaag. Ja, maar hoe dan? Dat geld moet wel ergens vandaan komen en het moet wel ergens van betaald worden. De mensen betalen het nu via de belasting op de energierekening. Als we die mensen willen ontzien, moeten we dus ook af van die belastingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Begin dit voorjaar, middenin de lockdown, was ik samen met vrouw en kind zeven weken terug in het ouderlijk huis in Friesland, te gast bij mijn vader. De kinderopvang stopte en we waren aan het zoeken naar hoe we dit zouden gaan fixen. Mijn vader vond het ook wel een mooie manier om wat langer bij zijn kleindochter te zijn. Na lang werken in de zorg begon hij veertien jaar geleden voor zichzelf. Hij heeft een snackbar. Ik was getuige van zijn zwaarste periode in die veertien jaar. Wat ik zag was vaak heel lelijk, maar soms ook ontroerend mooi. Wekenlang probeerde hij de huur van zijn pand te verlagen. Ik belde er zelf ook nog anderhalf uur over met de huurbaas, maar tevergeefs.

Maar er waren ook hele mooie dingen. Toen een kinderfeestje niet doorging, bezorgde hij de jarige een patatje. En aan iemand die ernstig ziek was en voor het laatst zijn favoriete snacks wilde eten, bezorgde hij die. Het liet zien hoe groot de contrasten zijn: een achtbaan. En ook hoe belangrijk al die lokale ondernemers zijn. We hebben veel respect voor al die mensen die in deze bizarre omstandigheden proberen het te rooien. Voorbeelden als deze zijn talloos en dat herkennen we allemaal. Laten we dus ook met alles wat we hebben en kunnen, doen wat nodig is om hen te steunen. Het kabinet doet dat en daar heb ik veel waardering voor.

Voorzitter. We zijn van de grootste loonstijging in jaren en de meeste banen ooit de heftstigste economische krimp sinds de oorlog ingegleden. Het coronavirus zet alles onder druk. Het maakt de toekomst ongewis en de onzekerheid voor iedereen groot. Er is gisteren uitgebreid gesproken over de steunpakketten, maar het zal ook op dit debat zijn stempel drukken. Het is goed dat het kabinet gisteren opnieuw heeft gezegd: we kijken de hele tijd naar wat op dat moment nodig is.

Meer dan ooit moeten we nu opkomen voor wat onder druk staat. We moeten onze middenklasse en ondernemers helpen om zich nu waar nodig aan te passen, hoe onzeker ook. Alleen dan kunnen we ook in de toekomst bij nood terugvallen op diepe zakken. Alleen dan kunnen we hopelijk ook het snelst weer terug naar normaal. Gewoon naar een stabiel inkomen. Naar elk jaar weer een beetje erop vooruitgaan. Naar met vrienden of je gezin erop uittrekken en gewoon leuke dingen doen. Als land kunnen we dan weer genoeg verdienen om al die belangrijke voorzieningen als gezondheidszorg, die goede school en genoeg blauw op straat nog beter te kunnen maken.

Naast het steunpakket op de korte termijn ziet de VVD drie hoofdingrediënten. Die ga ik in mijn bijdrage behandelen: investeren in middeninkomens en het mkb, een sterke economie met eerlijke handel en minder afhankelijk zijn van andere handen en landen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik vind het een ontroerend betoog en ik ben blij dat er hier gelukkig ook iemand rondloopt die de consequenties van dit beleid direct aanvaardt. Mijn vraag is de volgende. De besmettingsgraad in de horeca, dus ook in de snackbar van uw vader, is 2,6%. In andere groepen van de samenleving ligt dat percentage veel hoger. In de thuissituatie 60% en bij familiebezoek 11%. Het gaat om 2,6%. Dan vraag ik me af: wat vindt u en wat vindt uw vader van het feit dat ondanks die hele lage besmettingsgraad toch de horeca dicht moet, met alle consequenties van dien?

De heer Wiersma (VVD):

Mijn vader is 63 en hij is doodsbang over hoe hij nu zijn pensioen gaat halen. Ook vraagt hij zich af of hij niet extra veel risico loopt om besmet te raken. Hij is dus misschien wel een van de grootste voorstanders van maatregelen om te voorkomen dat het virus verder oprukt. Hij wil in goede gezondheid die zaak kunnen voortzetten en ook nog een beetje gezond dat pensioen halen. Die maatregelen snapt hij dus. Tegelijkertijd snapt hij ook dat niet alle besmettingen meteen goed te herleiden zijn tot een specifieke locatie. Er zijn rond die zaak natuurlijk wel heel veel mensen, die daarnaartoe komen en gezellig met elkaar in de stad hangen. Dat hele speelveld, al die situaties waar je dan mee te maken hebt, moet je kunnen taxeren. Je weet dat nooit helemaal zeker. We nemen maatregelen om in ieder geval de kans zo klein mogelijk te maken dat het virus verder oprukt en dan levert ook hij hiermee zijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik ga er toch iets van zeggen. Een punt van orde van mezelf dan, in dit geval.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

Er is nu een technische briefing gaande over alle coronamaatregelen. We hebben straks een uitgebreid debat over corona. Gisteren hebben we het steunpakket uitgebreid besproken met drie bewindspersonen en ook u heeft daaraan deelgenomen. Ik weet dat het belangrijk is en dat alles met alles te maken heeft, maar probeert u toch een debat te houden over de begroting. Ik spreek u aan, maar het geldt voor ons allemaal. Natuurlijk zijn er allerlei lijnen die met elkaar te maken hebben, maar we gaan niet alles overal dunnetjes overdoen.

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

U heeft een terecht punt, voorzitter. Echter, we kunnen het hier wel over de begroting hebben, maar als de helft van de horeca failliet gaat, dan is het compleet zinloos om deze begroting te bespreken. Natuurlijk zijn de besmettingen heel laag en zijn de faillissementen nog niet aan de orde, maar die komen eraan. De derde golf wordt gewoon een faillissementsgolf in de horeca. Ik neem uw opmerking ter harte en zal het hier verder bij laten. Een laatste opmerking misschien. Ik hoop dat uw vader gezond blijft, meneer Wiersma, maar ik hoop ook dat hij naar de statistieken kijkt, want onder de 65 jaar is er eigenlijk geen probleem.

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor de opmerking. Er wordt een vraag gesteld en ik wil die dan ook goed beantwoorden.

Ik kom bij het kopje investeren. Nederland is een prachtig en rijk land, maar wat we daarvoor met elkaar voor mekaar moeten boksen, is ook nogal wat. Er ligt geen fraaie cocktail: steeds lagere groeivooruitzichten en steeds hogere kosten voor al die voorzieningen die we zo belangrijk vinden. Door corona is dit vooruitzicht nog minder fraai. De AFM waarschuwde gisteren voor de stilte voor de storm. Daarom wil de VVD investeren en vernieuwen. Dat is het recept. Op korte termijn betekent dat: zorgen dat al die middenstanders en al die banen overeind blijven. Op de lange termijn betekent dit investeren. Hoe meer we dat doen, hoe meer we samen verdienen, hoe meer we dat samen doen met onze middenklasse en onze ondernemers, hoe meer wij en onze huishoudportemonnee daarvan de vruchten zullen plukken.

Voor de korte termijn heb ik dan ook een hartenkreet ten behoeve van al die middenstanders die nu zwaar onder water staan: koop lokaal die nieuwe tv met Black Friday, die schoencadeautjes met Sinterklaas, de cadeaus die je onder de kerstboom wilt leggen. Onze lokale ondernemers zijn van onmisbare waarde voor onze steden en dorpen. Ik zou van ons kabinet willen vragen om dat maximaal te ondersteunen. Is het kabinet bereid hiervoor een voorlichtingscampagne "Koop lokaal!" te starten? Kunnen we bijvoorbeeld net als een land als Frankrijk grote techreuzen als Amazon verzoeken om even een stapje terug te doen en even geen reclame te maken?

Voorzitter. Dan de langere termijn. Het kabinet is vorig jaar al gekomen met een groeistrategie. Hoe staat het daarmee? Er werden zes pijlers genoemd op grond waarvan het kabinet met vernieuwende voorstellen zou komen. Komen deze er nog? Is het kabinet bereid om per pijler ook wat ambtelijke opties op papier te zetten zodat we die ook kunnen meenemen bij de formatie? En is het kabinet bereid om in de analyses die worden gemaakt voor elk nieuw wetsvoorstel ook expliciet de effecten op economische groei en ons investeringsklimaat mee te nemen, bijvoorbeeld in een bedrijfseffectanalyse? Kan dit daarin een vaste plek krijgen?

Dan een ander initiatief, het Nationaal Groeifonds. Linksom of rechtsom weet iedereen dat je eerst iets moet verdienen voordat je het kunt uitgeven. Economische groei is geen doel op zich, maar goede zorg voor je ouders en dat beste onderwijs voor je kinderen zijn niet gratis. Om daarin te investeren moeten we met dat Nationaal Groeifonds ons verdienvermogen, ons structurele bbp, verbeteren en vinden we het ook verstandig om dat op gepaste afstand van de politiek te zetten. Ik heb daar twee opmerkingen bij. Vrijdag kregen we bericht dat het misschien wel wat langer gaat duren met de projecten voor dat Groeifonds. Kan het kabinet toezeggen nog voor de verkiezingen met deze investeringen te komen? Kijkt het kabinet ook naar hoe je deze investeringen ook al op korte termijn effect kan laten hebben op de economie? Dat is misschien wel iets waaraan we juist nu de meeste behoefte aan hebben.

Dan de focus, het tweede punt. Het kwam ook terug in de rondetafel die we vorige week met elkaar hadden. Zet in op die markten, op die technologie en op die sterktes waar Nederland de komende jaren ook internationaal groot in kan zijn. Sleuteltechnologie en ruimtevaart worden bijvoorbeeld vaak genoemd. Hoe ziet het kabinet dit? Waarin maakt Nederland het verschil en welke focus zou het kabinet daarin willen aanbrengen?

De heer Stoffer (SGP):

De heer Wiersma had het zojuist over het Groeifonds. Daar komt nog een apart debat over en dan gaan we daar uitgebreider over praten. Toch heb ik al één vraag. Hij geeft aan dat het goed is om het Groeifonds op afstand van de politiek te zetten. Vertrouwt de heer Wiersma zichzelf niet?

De heer Wiersma (VVD):

Gewetensvragen zijn bij de heer Stoffer altijd aan het goede adres. Dit is een goede vraag. Ik denk dat we ons met zijn allen moeten afvragen of er initiatieven uit het verleden zijn die succesvol hebben bijgedragen aan het duurzaam verdienvermogen, dus dat je ziet dat we meer in de portemonnee overhouden. Waar zijn die dan bij gebaat? Ze zijn gebaat bij consistentie: afspraak is afspraak. Ze zijn erbij gebaat dat je ze op lange termijn doorzet en dat men niet elke keer weer politiek het risico loopt dat er op korte termijn een stempel op gedrukt moet worden. Dat is wat mijn fractie zou willen voorkomen. Ik heb heel veel vertrouwen in ons allen en ook in onze expertise, maar er zijn ook heel veel andere mensen met heel veel expertise, die misschien nog specifieker en nog beter weten wat goed is en waar we nog meer in kunnen groeien. Laten we hun het vertrouwen geven om die keuzes te maken. Uiteraard krijgen wij die keuzes altijd hier terug en kan de Kamer er nog iets over zeggen.

De heer Graus (PVV):

Moet ik hierop drukken? De bediening van deze microfoon lijkt wel een orgel. Ik vind een knopje prettiger, ik heb iets met knopjes, maar niet met dit soort dingen.

Ik wilde mijn collega van de VVD iets vragen. Hij had het net over de effecten die er zullen zijn als er nieuwe regels en wetten komen. Een van de meest historische doorbraken die ik ooit heb bewerkstelligd als Kamerlid was de mkb-toets. Die komt namelijk bij mij vandaan. Dat mag ook wel eens vermeld worden, want de pers doet het niet. Er kan toch beter door de VVD gevraagd worden: doe iets met die mkb-toets van de PVV? Dat zou veel beter zijn dan allemaal losse vragen stellen, want die mkb-toets is allesomvattend als het gaat om nieuwe regels en wetten. Die moeten getoetst worden op toepasbaarheid, betaalbaarheid, haalbaarheid en werkbaarheid: op alles. Dan zijn we in één keer klaar.

De heer Wiersma (VVD):

Een goed punt. Een heel mooi idee van de heer Graus, volgens mij. Het zit ook al in de analyses die het kabinet doet met wetsvoorstellen. Daarvoor is die mkb-toets juist belangrijk. Het is mooi dat het gelukt is om die in te voeren, dus dan moeten we die ook vaak toepassen. Maar ik zou willen dat we niet alleen kijken naar het mkb, maar naar het hele brede bedrijfsleven. Wat gaat een wetsvoorstel doen voor de kansen die bedrijven krijgen om bijvoorbeeld nieuwe banen te maken? Dat is juist nu heel belangrijk. Laten we dat extra meenemen in elk wetsvoorstel, nu dat zo belangrijk is.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Wiersma hield net een mooi betoog over zijn vader en diens snackbar, in Friesland. Daar gaat mijn volgende vraag over. Het gaat namelijk over het Nationaal Groeifonds. De heer Wiersma wilde een aantal accenten zetten. Hij vindt het Nationaal Groeifonds, dat het toekomstige verdienvermogen voor Nederland moet gaan organiseren of ondersteunen, zo belangrijk. De heer Wiersma had het over focus, maar ik zou het ook over brede spreiding willen hebben, zodat alle kansen die in de regio's liggen in the picture zijn, van Friesland tot Limburg en van Groningen tot Zeeland. Hoe belangrijk vindt de heer Wiersma dat?

De heer Wiersma (VVD):

Uiteraard vind ik de regio's heel belangrijk, net als de heer Amhaouch. Ik vind het net als de heer Amhaouch belangrijk dat dit fonds gaat doen wat we willen, namelijk op lange termijn bijdragen aan een sterke economie voor Nederland. Daarmee zorgt het ervoor dat we de trend weten te keren dat het steeds moeilijker betaalbaar wordt om bijvoorbeeld de oude dag en goede zorg met elkaar rond te kunnen krijgen. We moeten dus meer gaan verdienen, onze bedrijven moeten meer verdienen, we moeten meer banen krijgen en die ook in Nederland houden. Daar komen we zo ook nog wel op, denk ik. Dan moeten het dus ook de beste bestedingen zijn. Ik vertrouw de commissie er volledig op dat ze dat doet en ik vertrouw ook op de regio's dat ze hele mooie ideeën hebben, zodat het fonds over heel Nederland goede ideeën kan laten zien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb de heer Wiersma meer dan twintig keer het woord "groei" horen noemen in de afgelopen vijf minuten. Ik wilde hem toch eens vragen om te reflecteren op waar we nu staan. De impact van de coronacrisis is enorm, net als de impact van de stikstofcrisis en de klimaatcrisis. De brexit zal daar straks nog bovenop komen. De rode lijn is dat dit allemaal een gevolg is van menselijk handelen. Wij gaan verkeerd om met onze grondstoffen, onze emissies, flora en fauna. Dat groeidenken moet anders. Wij moeten naar een transitie-economie, naar een transitiefonds. Waarom hoor ik de heer Wiersma daar niet over?

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoef hier niet het kabinet te verdedigen, maar het is volgens mij het kabinet zelf dat erop wijst dat het recept dat wij in het verleden altijd gehad hebben voor groei, niet meer werkt. Juist transities zijn een heel belangrijke pijler in de groeistrategie die ik net noemde. Mijn vraag is: kom nu voor de formatie met opties. Daar zitten die transities heel nadrukkelijk in.

Ik proef in de woorden van de heer Van der Lee ook een beetje dat groei eigenlijk niet belangrijk is en dat het allemaal wel goed zal komen met de collectieve lasten en de voorzieningen die wij hebben, zoals de gezondheidszorg; dat zal zich vanzelf wel betalen. Dat is niet zo. Het geld moet verdiend worden. Je moet het geld eerst verdienen voordat je het kunt uitgeven. De discussie gaat erover hoe wij dat verdienvermogen zo groot mogelijk kunnen maken. Natuurlijk doen wij dat dan met gebruikmaking van nieuwe technologie en op een duurzame manier, want dat is dé kans om de wereld mooier te maken en er ook nog eens geld mee te verdienen. Dus laten wij dat vooral combineren en dat niet tegenover elkaar zetten, zou ik tegen de heer Van der Lee willen zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar daar gaat het natuurlijk in essentie wel om. De oude verdienmodellen, op de klassieke fossiele manier, gaan niet de toekomst brengen in termen van werkgelegenheid, welvaart en duurzaamheid die wij nodig hebben. De kern van dit fonds moet juist gevormd worden door transities, door verdienmodellen die passen in die transities of voortkomen uit die transities. Ik vind het daarom vreemd dat die zesde pijler niet de kern is van het fonds en dat die daar maar heel beperkt in wordt betrokken. Die kritiek heb ik in de winter al geuit. Deelt de heer Wiersma die kritiek met mij?

De heer Wiersma (VVD):

Ik zie ook — ik zoom nu even uit en kom daarna op uw vraag — dat iedereen hier in deze Kamer, eigenlijk elke partij, een ander soort kern van een dergelijk fonds zouden willen. De een wil een fonds voor wonen, de ander wil er een groenfonds van maken. Op zich snap ik dat; het is ieders goed recht om dat te vinden. Maar laten wij wel goed kijken naar welke kerstboom er echt voor gaat zorgen dat het ook een mooie kerst gaat worden. Dan gaat het toch om een combinatie van een aantal blokken: kennisontwikkeling, research and development en infrastructuur. Ook de energie-infrastructuur is niet voor niets daaraan toegevoegd. Dus de heer Van der Lee wordt volgens mij op zijn wenken bediend.

Ik zou ervoor willen waken dat wij het juist te smal maken, want de opdracht is juist zo groot en ook breed, in die zin dat wij het verdienvermogen van Nederland voor de lange termijn ook via de nieuwe industrie willen versterken. Dus het is nodig om dat vast te houden en het niet opeens smaller te maken met specifiek alleen een groenfonds. Dat zou ik niet willen.

De heer Moorlag (PvdA):

Wij moeten groei gaan realiseren. Dat moet groene groei zijn. Daarvoor hebben wij een stimulerend beleid nodig. Mijn vraag aan de heer Wiersma is: hoeveel groei laten wij op dit moment liggen, gewoon door een gebrek aan scholing van mensen? Er zijn meer dan 50.000 vacatures in de techniek. Dat is met een oplopende werkloosheid een sociaal drama. Maar daarmee laten wij ook potentiële economische groei liggen. De betrokken bedrijven kunnen op dit moment mensen aan het werk zetten. Die kunnen bijdragen aan de economie. Maar die mensen zijn er niet. Deelt de heer Wiersma mijn opvatting, ook in het licht van wat er vorige week is gewisseld tijdens het rondetafelgesprek, dat wij heel stevig moeten gaan inzetten op scholing en ook op fundamenteel onderzoek?

De heer Wiersma (VVD):

Dit is mij uit het hart gegrepen, dus ik zal proberen om het kort te houden. Als u al mijn bijdragen in de afgelopen vier jaar in deze Kamer hebt gevolgd, dan weet u dat ik het ongeveer elke keer over scholing heb. Ik vind dat superbelangrijk. Ik ben het helemaal met u eens dat er een enorme kans voor mensen, alsook voor de techniek ligt. Wij hebben de mensen die kiezen voor techniek heel hard nodig. Dus we zouden ook beter moeten kiezen wie wij op welke opleiding toelaten. Daar is uw partij niet altijd de grootste voorstander van, maar misschien na vandaag wel. Dat hoop ik. Want die keuzes zijn wel belangrijk. Wij willen opleidingen die opleiden voor wat wij nodig hebben in Nederland en op de arbeidsmarkt. Dan moeten wij ook durven zeggen dat wij sommige opleidingen misschien minder nodig hebben. En ik vind het belangrijk dat je dat je leven lang doet, dus dat wij iedereen aan het begin van zijn vervolgonderwijs het recht geven op onderwijs. Dat moeten wij ook zichtbaar en tastbaar maken, zonder drempels. Overigens is dat ook iets wat in de groeistrategie van het kabinet zit, maar een beetje blijft liggen. Ik wilde daarom het kabinet vragen om op dit punt nog voor de formatie met wat opties te komen, zodat wij die ook kunnen meenemen bij de formatie.

De heer Moorlag (PvdA):

Elke keer als wij de discussie voeren met de bewindslieden hierover, wordt er verwezen naar het Techniekpact. Dat loopt al jaren, maar die tienduizenden structurele vacatures in de techniek blijven maar bestaan. Deelt de heer Wiersma mijn opvatting dat de bewindslieden zich harder moeten inzetten om die tekorten weg te werken en de kans op het creëren van werkgelegenheid en economische groei te realiseren?

De heer Wiersma (VVD):

Harder, en dan op dezelfde weg: ik denk dat we uit een ander vaatje zouden moeten tappen. Wat ik net zei, is dat we nog specifieker kijken naar wie we nodig hebben. Kunstmatige intelligentie klinkt als ver van je bed, maar het is heel dichtbij, met heel veel innovaties. Als je op Google iets intypt, is dat allemaal kunstmatige intelligentie; daar maken we elke dag gebruik van. Ik vind het raar dat we een studentenstop op die opleiding hebben. Dat is natuurlijk eigenlijk waanzin. We hebben die studenten hard nodig. Ik vraag al vier jaar lang aan het kabinet: haal die studentenstop weg. Maar dat betekent dat er soms naar andere opleidingen geen geld gaat. Dan staat het hele onderwijsveld op z'n achterste poten. Dan hoop ik dat u ook met mij meedoet om ze weer een beetje te helpen met meedenken, want dit zijn wel de uitdagingen van Nederland. Die keuzes moeten we maken, en ik hoop dat u die ook met mij gaat maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Wiersma (VVD):

Tot slot is het investeren ook een zorg. Nederland is een ideeënland. We zagen bijvoorbeeld laatst studenten die de eerste elektrische auto op petflessen maken, de Luca. Of we zien studenten die in 2,5 week tijd een beademingsapparaat maken. Wij bedenken in Nederland eigenlijk alles. Maar het benutten van die ideeën en ze ook echt naar de markt brengen, met een moeilijk woord "valorisatie", en er banen en geld van maken, doen we niet genoeg. Deelt het kabinet deze analyse?

Ik noem twee voorbeelden daarbij. Er zijn knellende regels, en er zijn prachtige ideeën. Ik noemde net kunstmatige intelligentie: we hebben SkinVision, een prachtig bedrijf dat met kunstmatige intelligentie huidkanker opspoort. Of, als het over aardappels gaat, zien we CRISPR-Cas bij HZPC, dat nieuwe gewassen maakt. Maar wat kunnen we doen aan de ingewikkelde rompslomp en regels, waardoor deze innovaties vaak toch niet van de grond komen of zelfs naar het buitenland verdwijnen? Kunnen we tot een speciaal hulploket komen voor dit type innovaties en ondernemers? Waar kunnen zij nou aankloppen, zo vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan start-ups en scale-ups. De analyse is dat we hier kansen laten liggen. Wat is daarop nou de aanpak van het kabinet? Want neem een prachtig bedrijf als Lightyear. Dat doet aan deep tech, zonnepanelen voor op Tesla's. Maar het dreigt naar het buitenland te vertrekken, omdat het hier de financiering niet rond krijgt. Hoe voorkomen we dat? En is het kabinet ook bereid om bij die hele brede scale- en start-upagenda tot een aantal opties te komen, een soort verlanglijstje voor een nieuw kabinet, zodat we de keuzes kunnen maken die nog nodig zijn?

Voorzitter. Ik kom bij mijn volgende blokje, eerlijke handel. VDL zit daar ook in, zeg ik tegen de heer Öztürk. Wat in de pre-coronatijd al onder druk stond, wordt nu uitvergroot. Ik noemde al die winkelier die concurrentie ondervindt vanuit Amazon, of de winkelstraat waar diezelfde ondernemer meer en meer winkels ziet vertrekken, soms vanwege hoge huurprijzen. Oneerlijke handel maakt het voor onze ondernemers nog moeilijker. Daarom moeten voor een platform als AliExpress dezelfde regels gelden als voor fysieke winkels en Nederlandse webwinkels. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met het er in Europees verband voor zorgen dat AliExpress zich houdt aan de veiligheidsvoorschriften, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat dit als platform ook verantwoordelijk is voor de producten die via dit platform worden verkocht?

En neem VDL, dat een order verloor aan China voor 259 elektrische bussen, terwijl dat Chinese bedrijf staatssteun ontvangt. Dat willen we niet. En wat te denken van invoerrechten voor producten uit China: tot €150 betaal je die niet. Hoe staat het hiermee? Er staat meer onder druk: belangrijke bedrijven die nu aantrekkelijk zijn voor partijen, technologie die we graag in Nederland willen houden en banen die we niet kwijt willen. De klappen zijn loodzwaar. Wat als je werkt bij VDL en hoort dat BMW vertrekt, of als je in opleiding bent bij Tata Steel en je niet weet of je er over een halfjaar nog zit? We kregen vanmorgen van VDL deze handtekeningen, namens 5.000 mensen. Ik heb ze hier bij me. Ik heb ze in ontvangst genomen namens een aantal collega's, maar ik zou ze ook graag via u aan het kabinet willen overhandigen. Ik zou ook aan het kabinet willen vragen wat wij kunnen doen voor deze bedrijven. Ik heb minister Wiebes al een aantal dingen hierover horen zeggen, maar ik hoop dat we het ook bij dit debat kunnen betrekken.

Voorzitter. Ik zie dat het kabinet ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie dat de heer Öztürk toch wil interrumperen.

De heer Öztürk (DENK):

Heel goed dat de VVD opkomt voor VDL Nedcar in Limburg en de handtekeningen wil overhandigen aan de minister, maar het moet toch iets meer zijn. Het kan toch niet alleen zijn "we hebben handtekeningen ontvangen" en "we gaan het aan minister Wiebes" vragen? Daadkracht. Welke druk zet u als woordvoerder van de VVD-fractie op de heer Wiebes, maar ook op de heer Rutte, die een internationaal netwerk heeft, om automerken naar Limburg, naar Nederland te halen? En welke middelen zet u in om ervoor te zorgen dat die 4.800 mensen die hun baan kunnen kwijtraken toch hun baan kunnen behouden?

De voorzitter:

Korte reactie, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

We moeten doen wat we kunnen. Dus we moeten ook helpen met nieuwe opdrachtgevers vinden. Dat is al gezegd, maar ik zou willen dat we dat nog groter maken. Ik zou dat, als de heer Öztürk mij toestaat, nog iets breder willen maken. Als je kijkt wat het kabinet nu doet, zijn er twee beelden. Voor de korte termijn is er steun, heel belangrijk, en voor de lange termijn is er een Groeifonds, ook voor het verdienvermogen van Nederland. Dat is heel goed. Maar die periode daartussenin is zo belangrijk, die periode van tussen een halfjaar en twee jaar. In die periode gaat het in de samenleving weer normaal, maar hebben al die bedrijven niet meteen weer de banen en die opdrachten terug. Wat doen we nu aan versterkingsoperaties op de middellange termijn? Ik vind niet dat we dan alleen naar VDL moeten kijken, maar ook breder: bijvoorbeeld naar Tata Steel. Kunnen we hen nog beter helpen? Dat gaat niet alleen om geld, maar soms is dat ook gewoon de rolodex van de minister openklappen om die bedrijven met hun specifieke hulpvragen nog beter te ondersteunen. Mijn vraag aan het kabinet is om met een middellangetermijnstrategie te komen, naast het steunpakket dat we nu al hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik vraag dit ook omdat het kabinet vrijdag kwam met een industrieagenda. Als je kijkt wie die industrie is, zie je dat dit gaat om 800.000 banen. Dat is 12% van ons bbp. De uitdagingen die we net al noemden zijn groter voor al die bedrijven. Is het kabinet bereid om die agenda uit te breiden naar een middellangetermijngroeiplan voor bedrijvigheid in alle sectoren? We hebben de bedrijfsspecifieke steun op het moment dat er echt financiële nood is, maar het kan ook gaan over meer hulp bij netwerken en bij het zoeken van investeerders en opdrachten en over het inschakelen van ambassades bij export. Hebben we ook zo'n menukaart voor de middellange termijn? Zo niet, zou het kabinet die kunnen maken?

Tot slot op dit punt nog twee vragen, voorzitter. We zijn heel succesvol in het naar Nederland halen van bedrijven, met name uit Groot-Brittannië in het kader van de brexit. Zetten we dit nu ook door, is mijn vraag, want dit schijnt af te lopen. Kunnen we dit verder intensiveren? Het lukt goed, maar het mag nog beter.

Tot slot op dit punt de investeringstoets bij buitenlandse investeringen in ondernemingen die van vitaal belang zijn. Dat doen we nu met terugwerkende kracht, zo heeft de minister in juli aangekondigd. Nemen we daar expliciet al die technologie, die sleuteltechnologieën in mee, zoals kunstmatige intelligentie en fotonica? Dat gaat precies om de bedrijven waar ook Chinese sprinkhanen op jagen. Hoe voorkomen we dat dat soort technologie in kwade handen en landen terechtkomt? Nemen we dat expliciet mee?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste blokje: minder afhankelijk. Door corona wordt nog een ander belangrijk pijnpunt uitvergroot: de afhankelijkheid van andere landen. Zo hadden we niet genoeg mondkapjes of beademingsapparatuur beschikbaar. Duidelijk werd ook dat we soms te veel zijn gaan wedden op productie in een paar landen. Ze hebben van ons de sleutel in handen gekregen. We moeten daarom in Europees verband optrekken om die weer terug te krijgen en om vitale producten weer hier te maken. Ik wil het kabinet vragen om voortbouwend op de discussie over reshoring ook op andere cruciale terreinen dan alleen de gezondheidszorg te bekijken hoe we de positie van Nederland en ons investeringsklimaat zouden kunnen verbeteren. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Ik eindig mijn betoog met complimenten. Juist de afgelopen maanden zagen we ook de kracht van al die Nederlandse bedrijven, van al die mkb'ers, van al die mooie start-ups. Onze wereldwijde bedrijven struinden met hun internationale netwerken en al hun kennis en contacten de inkoopmarkten af. Of het nou ging om mondkapjes, teststaafjes, slaapmiddel voor op ic's of beademingsapparaten, we gingen het vinden of heel snel zelf maken. Dit laat de grootste kwaliteit van Nederland zien. We hebben alles in huis om ons heel snel aan te passen aan nieuwe omstandigheden. Laten we die spirit koesteren, laten we die flexibiliteit uitbouwen en laten we al die creatieve ondernemers en al die belangrijke bedrijven de komende tijd helpen om samen Nederland uit de crisis te investeren.

Voorzitter. Ik geef het woord graag aan mijn collega Harbers. Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk eens aan, meneer Harbers; u krijgt het woord van de heer Wiersma, namens de VVD dus. Dank u wel, meneer Wiersma.

De heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Decennialang konden we grotendeels in onze eigen energievoorziening voorzien. Dat verandert komend jaar. Met het stopzetten van de Groninger gaswinning worden we afhankelijk van energie-import, bijvoorbeeld gasimport uit Rusland. De eerstkomende decennia hebben we dat nog nodig. Maar dat betekent niet dat we ons tot in lengte van jaren afhankelijk zouden moeten maken van gas uit Rusland of het Midden-Oosten of van zonnestroom uit Noord-Afrika. Energie is zo belangrijk dat we ook zelf over voorzieningszekerheid moeten beschikken. Daarom moeten we ruimte geven aan de winning van het resterende gas uit de Noordzee met behulp van de investeringsaftrek die binnenkort wordt behandeld, aan windmolens het liefst op zee, zonnepanelen het liefst op daken, geothermie, aquathermie en opslag in waterstof en accu's.

Daarnaast moeten we ook kiezen voor kernenergie in de schone energiemix voor 2050. Omdat de realisatie van een kerncentrale meer dan tien jaar in beslag neemt, moeten de komende periode ook beslissingen worden genomen die waarborgen dat we voorbij het huidige Klimaatakkoord, dat tot 2030 reikt, op tijd enkele nieuwe kerncentrales in Nederland krijgen. Het is veelbelovend dat de eerste partijen, waaronder het Franse EDF, zich al spontaan meldden voor de marktconsultatie waarover de motie-Dijkhoff is aangenomen. In 2021 moet op basis daarvan duidelijk worden hoe kernenergie naast alle andere CO₂-vrije energiebronnen wél kan in Nederland. Het opnemen van kernenergie in de energiemix helpt ook bij het zorgvuldig omgaan met de ruimte in Nederland, aangezien die puzzel voor 2050 nog lang niet klopt. Met zonne- en windenergie alleen redden we het niet, raakt ons landschap volgebouwd en verrommelt het. Het voorkomen daarvan en het voorkomen van te veel geopolitieke afhankelijkheid hoeft wat de VVD betreft ook niet gratis te zijn. Ook andere CO₂-vrije energiebronnen zijn niet gratis tot stand gekomen. Overigens kun je bij kernenergie al heel veel met stabiel overheidsbeleid.

Ik vermoed zomaar dat men hierop wil interrumperen. Ik ga zo meteen naar een ander onderwerp.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan ga ik eerst naar de heer Van der Lee, volgens mij op het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, kernenergie. Ik heb al vaak de degens kunnen kruisen met de heer Harbers. Dat ga ik nu niet doen, op één punt na. Dat is dat ik toch van hem wil horen of hij er niet heel onaangenaam over verrast was dat dat rapport van ENCO, waar we al veel discussie over hebben, mede blijkt te zijn geschreven door een vrij recent vertrokken directeur van Borssele. Vindt hij het niet bezwaarlijk dat er een onafhankelijk rapport aan ons wordt gepresenteerd, terwijl het hier eigenlijk om een gekleurde position paper van de nucleaire sector gaat? Had dat niet gelijk duidelijk moeten worden gemaakt?

De heer Harbers (VVD):

Nee. Ik vind het niet bezwaarlijk dat rapporten en studies die beogen om gewoon eens op een rij te zetten wat er allemaal kan in Nederland, worden geschreven door deskundigen. In dit geval is door het ministerie op basis van een normale procedure om tot een onderzoek te komen gewoon een bureau uitgezocht dat verstand heeft van kernenergie. Het gaat hier in de Kamer bij heel veel onderwerpen over studies die worden gedaan. Ik denk dat de wereld te klein zou zijn als we studies zouden laten maken door organisaties die helemaal geen verstand hebben van hun onderwerp. Ik vind het dus alleen maar te prijzen dat ook hiervoor naar deskundigheid is gekeken. Maar daarachter zit natuurlijk iedere keer de vraag: ja, we willen wel over kernenergie praten, maar dan moet het uit het goede rapport komen. En dan worden de conclusies van dit rapport bestreden. Je kunt erover discussiëren of kernenergie echt goedkoper is dan andere energie. Deze studie zegt: als je alle systeemkosten meeneemt, dan scoort kernenergie heel goed. Maar dat is voor de VVD niet het allerbelangrijkste. Voor ons is het van belang dat we bij de energietransitie ook in ogenschouw gaan nemen wat de kosten zijn van onevenredig groot ruimtebeslag in Nederland en wat de kosten zijn van te veel afhankelijkheid van energiebronnen in het buitenland. Dus daarmee neem ik niet sowieso de belangrijkste conclusie van ENCO over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat laatste lijkt mij ook heel terecht, omdat in de brief die we gisteren kregen ook al, op een hele nette manier, de tekortkomingen worden genoemd, deels. We krijgen nog antwoorden op een serie vragen. Maar wat ik dan niet snap, zelfs als ik me verplaats in uw positie, is dat het dan toch wel heel vervelend is dat er zo veel ruis ontstaat over dit rapport. Dat kunt u dan toch gewoon hekelen? Het is toch normaal bij een rapport dat ook de namen van de onderzoekers worden genoemd? Dat is niet gebeurd, en dan hebben we dus extra ruis in een discussie die we ook gewoon op al die inhoudelijke argumenten, waar we verschillend over denken, hadden kunnen voeren.

De voorzitter:

Ja? Dan ga ik naar de heer ...

De heer Harbers (VVD):

Nou, voorzitter, ik wil daar graag even op reageren. Er liggen nu vele studies, en dit is er een van. Voor mij is het allerbelangrijkste het antwoord dat het komende jaar uit de markt gaat komen, uit de marktconsultatie, juist om daarmee te kijken hoe je overheidsbeleid krijgt dat kernenergie wel mogelijk maakt in Nederland. En nee, ik trek me van die ruis verder niet zo vreselijk veel aan. Overigens worden de meeste rapporten door heel veel mensen geschreven; ook bij het PBL en bij andere organisaties weet je echt niet wie er allemaal aan hebben meegewerkt. Het was misschien beter geweest om dat gelijk te zeggen, dat geef ik gelijk toe, maar het maakt voor mij niets uit voor de conclusies van het rapport.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor de heer Harbers nu een heel genuanceerd beeld schetsen over 2050 en alle keuzes die we daarin hebben, maar we moeten het ook vooral hebben over die doelen tot aan 2030. Daar zou ik het tenminste nu ook even ook over willen hebben. Is de heer Harbers het met ons eens — en dat zien we ook in de KEV 2020 — dat we de klimaatdoelen voor 2030 niet gaan halen als we nu niet in elk geval ook aan de slag gaan met zon en wind, op daken, maar ook op land?

De heer Harbers (VVD):

Ik kom zo meteen nog op de Klimaatnota. Maar we hebben twee doelen te halen. We hebben het doel van 2030. Daarover heb ik altijd aangegeven dat kernenergie daarvoor geen realistische optie is. Daarom heb ik ook zojuist gezegd dat we nu aan de slag moeten, gegeven de realisatieduur van een kerncentrale, die langer dan tien jaar is, om er in ieder geval voor te zorgen dat de puzzel na 2030 gaat kloppen. En tot aan 2030 moeten we het doen met de bronnen die we hebben. En als je kijkt naar de discussies over de RES'en bijvoorbeeld, zie je daar overigens gelijk al wat ons te wachten staat als we na 2030 nog een keer het trucje zouden willen herhalen met windmolens en zonneparken op land. Ik denk dat we na de komende ronde van de Regionale Energiestrategieën wel tot het maximum zijn gegaan van wat het draagvlak voor dit soort projecten op land nog kan bieden. Dus ja, het is én tot 2030, maar ook aan de slag voor die nog veel grotere opgave na 2030. Bedenk alleen al wat er in de jaren dertig en veertig nog aan bijvoorbeeld gascentrales vervangen zou moeten worden. En als je nu al zegt "kernenergie hoort daar niet bij", dan ben ik wel heel benieuwd welke opties er dan nog zijn om het energiesysteem kloppend te krijgen.

De heer Sienot (D66):

Over de puzzel na 2030 kun je heel veel discussies voeren, maar wat wij willen voorkomen is dat die discussie over die puzzel richting 2050 voor ruis gaat zorgen over het leggen van de puzzel tot aan 2030. Dat mag dus niet zo zijn. Het is goed dat de VVD dat hier ook bevestigt. De VVD in de Tweede Kamer vindt dat we zon en wind op land nodig hebben richting 2030, en dat de discussie over kernenergie dus geen reden kan zijn om ingewikkelde besluiten over de RES'en, de regionale besluitvorming, voor ons uit te schuiven. Heb ik dat zo goed begrepen?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb van meet af aan gezegd: we moeten nu aan de slag omdat het bedenken, het ontwikkelen, het plannen, de vergunningverlening en de bouw van kerncentrales bij elkaar meer dan tien jaar is. Dus dat is voor na 2030. Dat betekent niet dat we ons zomaar — ik zal daar straks wat meer over zeggen — gewonnen moeten geven en zeggen: nou ja, dan kiezen we nu bij die Regionale Energiestrategieën even voor grote stappen snel thuis. Ik denk dat het draagvlak voor klimaatbeleid enorm kan winnen als we daarvoor toch kijken hoe je de wat moeilijkere oplossingen, zoals meer zonnepanelen op daken in plaats van op land of kijken hoe je meer zonne- in plaats van windenergie kunt gebruiken, wél voor elkaar kunnen krijgen. Want anders gaat het volgend jaar ook knetteren en kraken, en dan komen we niet eens bij deze opgave in 2030.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Dan kom ik bij het Klimaatakkoord. Ondertussen zijn we bijna anderhalf jaar onderweg met het Klimaatakkoord. De Klimaatnota en de Klimaat- en Energieverkenning, die de afgelopen week werden gepresenteerd, laten zien dat het heel behoorlijk loopt, zeker als je beseft dat een aantal grote maatregelen door het PBL hierin nog niet zijn meegenomen. We moeten ons dus vooral niet van de wijs laten brengen en gewoon doorwerken om netjes het Klimaatakkoord te halen. Want dat is al ingewikkeld genoeg. Op alle onderdelen wordt hard gewerkt, maar tegelijkertijd is het eindbeeld nog niet duidelijk, bijvoorbeeld hoe de uiteindelijke energie-infrastructuur eruit moet zien. Dat is pas duidelijk als de regio's klaar zijn met hun Regionale Energiestrategieën en er is besloten over de benodigde energie-infrastructuur voor de energie.

In de regio's is de invulling van die opgave voor hernieuwbare energie ondertussen een enorme puzzel. De invulling van de opgave is gevraagd aan de regio's. Die komen vervolgens met voorkeuren voor meer zon in plaats van wind en voor meer kleinschalig in plaats van grootschalig. Vervolgens knelt het bij de netbeheerders en lopen de kosten op. De netbeheerders zeggen dan: dit gaan we in de komende tien jaar niet allemaal mogelijk maken. Ik zei het eerder, en nu weer: als straks die keuzes van onderop teniet worden gedaan, is dat funest voor het draagvlak voor dit Klimaatakkoord en dit klimaatbeleid.

Dan stuit je op allerlei specifieke problemen, bijvoorbeeld dat de Regionale Energiestrategieën pas over een jaar definitief zijn, met een besluit van de gemeenteraden, de volksvertegenwoordigers. Ondertussen gaat de subsidieverstrekking voor zonne- en windparken door. Sterker nog, niet zelden zetten bedrijven nu druk op de regio's om heel snel een vergunning te verlenen, omdat ze tot 2025 aan een soort SDE-subsidiewedloop doen. Dus over projecten die soms al jaren voor de RES bezig waren, wordt gezegd: doe het nu maar even snel, want anders krijgen we het de komende vier jaar niet meer rond en verloopt onze subsidie. Hoe wil de minister dat in overeenstemming brengen met de tijdlijn voor de RES'en, die wellicht over een jaar tot andere invullingen leiden? Er worden nu SDE-subsidies verstrekt aan projecten waarbij geen 50% lokale participatie is. Wordt dat dan in de volgende rondes ingehaald? Kortom, alleen al op dit onderdeel zien we dat de afspraken die het Rijk maakte in het Klimaatakkoord, niet altijd sporen met de criteria en tijdlijnen van alle bijbehorende regelingen. Hoe ziet de minister dit?

Je kunt op twee manieren kijken naar de concurrentiepositie van en het vestigingsklimaat voor onze bedrijven. Eén is de constatering dat er na een jaar heel veel ligt; waarvoor complimenten. Denk aan de waterstofvisie. Overigens zijn er inmiddels ook waterstofvisies uit allerlei regio's in het land. Afgelopen week uit Noord-Nederland, uit Rijnmond, uit Zeeland: overal komen de plannen vandaan. Dat is goed. Denk ook aan de visie groen gas, de visie op de verduurzaming van de basisindustrie, het TIKI-advies over de infrastructuur die de industrie nodig heeft, Porthos en Athos voor de CO₂-afvang en -opslag, een wetsvoorstel aardwarmte en het Programma Energiehoofdstructuur. En dat is maar een kleine greep.

Dan is voor 2021 nog wel de vraag, denk ik, hoe al die onderdelen samenhangend bij elkaar komen. Zie ook het advies van de Raad van State voor een samenhangend wetgevingsprogramma. Daar hoor ik graag een reactie op van de minister.

Dat is de ene manier van kijken. De andere manier van kijken is echter de vraag die individuele ondernemers en werkgevers hebben: wat komt er wanneer en wanneer komt het hier? Alleen het antwoord op die vraag zorgt ervoor dat de koploperspositie van het bedrijfsleven zich uitbetaalt in plaats van dat het leidt tot weglekken van banen en investeringen naar het buitenland. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de bedrijven die de CO₂-heffing moeten gaan betalen, dan zie ik dat deze bedrijven van plan zijn grote investeringen te gaan doen, die ze moeten doen om de 14,3 megaton CO₂-reductie te bereiken. Dan krijgen ze met de CO₂-heffing te maken. De deal was: CO₂-heffing en financiële ondersteuning voor de investeringen, dus stok en wortel. Dat loopt op individueel bedrijfsniveau te vaak spaak. Daarom drie dingen die de minister van EZK wat ons betreft kan doen om de belofte dat bedrijven hier in Nederland ook echt koploper kunnen worden, waar te maken.

Een. Er zijn bedrijven die huiverig zijn om de grote investeringen te doen omdat ze gewoon onvoldoende zekerheid of mogelijkheden hebben in de SDE++. Ik vraag om bij de geplande aanpassing van de SDE++ in 2021 bij voorrang realistische verduurzamingsmogelijkheden voor deze bedrijven, de bedrijven die CO₂-heffing moeten gaan betalen, in de regeling op te nemen en ook snel duidelijkheid te bieden — dat moet echt komend jaar — hoe investeringen in procesefficiency worden ondersteund. Want er zijn nogal wat bedrijven voor wie dat de enige realistische optie is tot 2030. Daar zitten bedrijven tussen, ook chemische bedrijven, die ons de afgelopen maanden uit de brand hebben geholpen met producten die voor de coronabestrijding nodig waren. Dus dat zijn bedrijven die je graag hier wil hebben.

Twee. Er zijn bedrijven die geen duidelijkheid hebben over infrastructuur, bijvoorbeeld toegang tot waterstof of, zoals bij Chemelot, tijdige toegang tot CO₂-transport voor CO₂-afvang en -opslag. Het TIKI-advies hierover is nu nog papier, maar het moet echt snel in 2021 duidelijk zijn wat er echt concreet gaat gebeuren wat betreft aanleg en planning van die infrastructuur.

Drie. De bedrijven die überhaupt geen mogelijkheden hebben tot 2030 omdat er nog geen beschikbare technologie of infrastructuur is. Het is hier in de Kamer de afgelopen weken al vaak gegaan over de keramische industrie. Die staat niet op zichzelf maar is zo'n sprekend voorbeeld dat het kabinet zich dat moet aantrekken, want geen bedrijf kan hier aan de benchmark voldoen, omdat die is gebaseerd op het klimaat in Zuid-Europa en de technieken om te verduurzamen eenvoudigweg voor 2030 nog niet bestaan. Voor mij is dus nog altijd de vraag op grond waarvan het kabinet zegt dat een keramisch bedrijf de doelstellingen wel kan halen. Vergelijkbare problemen spelen ook in andere sectoren.

Graag een reactie op deze drie punten. Gelukkig heeft de minister afgelopen maandag al toegezegd vanaf de invoering van de CO₂-heffing paraat te zijn met de 125 miljoen voor knelpunten. Dat zal ook nodig zijn, maar vooral vraag ik om snel duidelijkheid te geven hoe die middelen ingezet gaan worden. Punt.

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

De heer Harbers (VVD):

Ik ga nu naar een ander onderwerp.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Van der Lee en daarna mevrouw Agnes Mulder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor hier een hele lobby vanuit de industrie langskomen en ik heb ook al die brieven gezien. Er is nog geen CO₂-belasting. Die is nog niet ingevoerd. Zelfs de SDE++-regeling is nog niet geopend. En toch komt hier alweer een waslijst van additionele wensen voorbij. Dan is het mij onhelder. Gaat het hier alleen om duidelijkheid? Dan is wel de vraag hoe je vanuit de subsidieregeling kunt garanderen dat een bepaald bedrijf al bij voorbaat iets krijgt. Of gaat het hier om nog meer geld, bovenop die 150 miljoen die al extra is vrijgemaakt? Waar staat de VVD nou eigenlijk? Staat ze wel voor de handtekeningen die ze onder het Klimaatakkoord heeft gezet?

De heer Harbers (VVD):

Dat gaat precies om wat ik vraag, de mogelijkheden wat betreft de SDE++-subsidie, welke technieken daar in zitten en wat we doen aan procesefficiency. Het begint bij duidelijkheid. Bedrijven kun je geen garantie vooraf bieden dat als het een aanvraag doet, het ook de subsidie krijgt, omdat het van de elementen van zo'n subsidieaanvraag afhankelijk is. Maar ze hebben het wel nodig om zicht te hebben op wat er überhaupt beschikbaar is en wat er gesubsidieerd kan worden, al is het maar omdat veel van deze bedrijven te maken hebben met onderhoudsstops die eens in de vier, vijf, zes, zeven jaar voorkomen, waarin je al dat soort nieuwe technieken dan inbouwt. Als je over zes jaar een onderhoudsstop hebt, ben je nu al aan het nadenken over wat je dan moet inbouwen, hoe je dat allemaal moet ontwerpen en wat er aan engineering et cetera voor nodig is. Dat zijn veel langere termijnen dan die welke we hier in de Kamer gewend zijn. En ik wil gewoon dat het slaagt. We komen de afspraak na dat die CO2-heffing wordt ingevoerd, maar ondertussen wil ik dat het slaagt dat die heffing niks opbrengt omdat bedrijven verduurzamen en omdat ze de mogelijkheden hebben gekregen die hun in het Klimaatakkoord zijn voorgehouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben trouwens wel verbaasd over de interruptie van GroenLinks: alsof de werkgelegenheid er niet toe doet en alsof de zorgen die daarover zijn, er niet toe doen. Onbegrijpelijk vind ik dat.

Maar goed, laat ik mijn vraag stellen aan de heer Harbers. Die pot van 125 miljoen euro is eigenlijk in het Klimaatakkoord gekomen als een pot die we achter de hand hebben voor het geval het misgaat. Ik zou graag van de heer Harbers willen weten of hij niet vindt dat er een proactieve houding van het kabinet mag worden verwacht, juist aan de voorkant, om mee te denken met die bedrijven over hoe je verduurzaming echt tot stand kan brengen. Want ze staan er klaar voor, volgens mij. De minister heeft mij ook een toezegging gedaan. Misschien kan hij die morgen nog even herhalen en zeggen wat die dan precies gaat inhouden. Vindt de VVD niet ten principale dat we aan de voorkant zouden moeten gaan investeren met elkaar, in plaats van dat we aan de achterkant gaan repareren?

De heer Harbers (VVD):

Ik zal reageren op die twee punten. Een. Ik ben het zeer eens met mevrouw Mulder dat ik richting de heer Van der Lee het belang van banen en investeringen misschien meteen als eerste had moeten noemen, zeker in dit soort tijden, waarbij er door de coronacrisis toch al te veel banen in Nederland onder druk staan.

Twee. Nee, het is voor mij geen pot die we achter de hand hebben. De minister heeft maandag al gezegd: ik zit klaar vanaf het moment dat die heffing is ingevoerd; dan kunnen alle bedrijven zich bij me melden als het ergens spaak loopt. Ik vind dat er met die pot proactief gekeken moet worden hoe deze bedrijven sowieso behouden kunnen blijven voor Nederland. Daarbij past dat er ook tijdig duidelijkheid komt over wat er überhaupt met dat geld gedaan wordt, want daar is op dit moment nog geen duidelijkheid over. We weten niet meer dan dat de pot er is.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wordt zowel door de heer Harbers als door mevrouw Mulder een beetje aangesproken, dus hij krijgt de gelegenheid om daar even kort op te reageren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik u zeer erkentelijk voor. Juist voor GroenLinks staat werkgelegenheid voorop, maar mijn punt is wel dat je die alleen kunt creëren en behouden als we vol die transities ingaan. We moeten niet proberen dingen uit het verleden te versterken, maar we moeten die transities mogelijk maken. Daar zijn afspraken over gemaakt, en die zijn nog niet eens geïmplementeerd of er wordt alweer aan één kant bijgeplust, zonder dat we weten hoe het in de praktijk gaat uitpakken, welke subsidies worden gehonoreerd. Dat vind ik heel vreemd. U heeft dat Klimaatakkoord gemaakt. Mevrouw Mulder en meneer Harbers zaten ook in dat cockpitoverleg. En het is nog niet eens geïmplementeerd of er moeten alweer dingen bovenop, op een manier die ik niet verantwoord vind.

De voorzitter:

U heeft uw punt duidelijk gemaakt.

De heer Harbers (VVD):

Ik denk dat we het in ieder geval over één ding eens zijn. We willen banen, investeringen en werkgelegenheid hier en we erkennen allemaal dat je dan bedrijven nodig hebt die in een verduurzamende economie geld kunnen verdienen. Maar de hamvraag is eerst: hoe houden we die bedrijven hier? Ik ga niet bijplussen, ik herhaal simpelweg de afspraak uit het Klimaatakkoord van de wortel en de stok. Het bijplussen werd gedaan door de heer Van der Lee, die een paar weken geleden een notitie verspreidde over wat er allemaal nog meer gedaan moet worden in de industrie. Dat is zijn goed recht, maar het effect daarvan is dat bedrijven zeggen: we zijn druk bezig; houdt het dan nooit op? Ga kijken in al die bedrijven om te zien wat er aan verduurzaming gedaan wordt. En ze betalen ook nog een CO₂-heffing. Ik denk niet dat dit het tijdperk is om er nu alweer met aanvullende maatregelen, die nog niet in het Klimaatakkoord stonden, overheen te gaan. Dan pest je de bedrijven echt weg uit het land.

De voorzitter:

Ja, daar gaat de heer Van der Lee weer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, de laatste keer dan. U heeft in de Klimaat- en Energieverkenning toch ook gezien dat we achteruithollen op het punt van energiebesparing? De jaarlijkse energiebesparing daalt, juist ook in die grote bedrijven. Ik heb er al zo vaak op gehamerd dat de handhaving sterker moet. Ik snap niet dat u deze bedrijven er elke keer zo makkelijk mee laat wegkomen en dan de hele tijd maar over wortels begint. Ik hoor u nooit over de stok, die al jarenlang harder had moeten worden gehanteerd. Dan hadden we niet in de problemen gezeten die we nu hebben.

De heer Harbers (VVD):

Of dan had je die problemen een paar jaar eerder gehad.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Tot slot nog een paar zorgen uit de praktijk. Recent sneuvelde het geothermieproject in de glastuinbouw in Noord-Limburg. De indruk is daarbij dat het Staatstoezicht op de Mijnen met name in kennis over geothermie een beetje achterloopt, om het zo maar te zeggen, ten opzichte van bijvoorbeeld Duitsland, waar net over de grens dezelfde situatie is. Daar is een toezichthouder die veel langer dan in Nederland ervaring heeft met mijnbouw. Aangezien ook van geothermie veel wordt verwacht, vraag ik de minister wat hij leert van de gebeurtenissen in Limburg.

Dan nog een vraag over de indirecte kostencompensatie ETS. Als een van de weinige lidstaten heeft Nederland nog niet over voortzetting besloten. Dat gaat knellen. De kosten worden namelijk een jaar na dato vergoed. Dus onduidelijkheid vanaf 2022 betekent, nu we het over de begroting van komend jaar hebben, dat bedrijven daar al vanaf 1 januari 2021 mee te maken hebben. Ziet de minister dat ook? Hoe gaat hij daarmee om?

Dan het mkb. Uit de mkb-impacttoets blijkt dat mkb'ers met name in de gebouwde omgeving tegen forse extra kosten kunnen oplopen, vooral in de energiebesparing van hun bedrijfsgebouwen. Een knelpunt zit bij het bedrijfsbussen en het vervroegd moeten afschrijven daarvan door een specifieke groep mkb'ers. Bij dat alles is vooral de grote vraag niet alleen "hoe financieren we het?", waarbij het mkb bij Invest-NL nog te vaak tussen wal en schip valt, maar ook: welk handelingsperspectief krijgt men? Hoe krijgen mkb'ers op tijd goede informatie? Hoe kan men bij verduurzaming ontzorgd worden? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Voorzitter, afrondend. Nederland heeft veel mogelijkheden om met bestaande en nieuwe technieken te verduurzamen en geld te verdienen en daarmee een koploperspositie echt uit te buiten. Nog afgelopen week zagen we een mooi voorbeeld met energie uit het verbranden van ijzerpoeder bij de brouwerij van Bavaria. Ook weer zo'n fantastische vinding hier in Nederland! Maar willen we alle beloftes waarmaken, dan moeten we ons vasthouden aan de afspraken die met het bedrijfsleven zijn gemaakt, die ambitieus zijn maar die ook zekerheid moeten bieden dat dit de route is waarop de bedrijven hun investeringen kunnen afstemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Harbers. Dan ga ik nu naar de heer Van der Lee. Hij krijgt het woord namens GroenLinks.

Ik zie dat mevrouw Agnes Mulder al klaar staat. Meneer Van der Lee, weet u waar het over gaat? Ik zie dat meneer Van der Lee dat niet weet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil natuurlijk collega Van der Lee recht doen en die vraag ook rechtstreeks aan hem stellen. Hoe kijkt GroenLinks nou aan tegen die werkgelegenheid en de zorgen die er wel zijn in het bedrijfsleven?

De voorzitter:

Hij moet nog beginnen!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kreeg nou niet echt de indruk dat hij daar direct over zou gaan praten. Dus ik dacht: ik vraag het hem maar alvast.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit heel creatief. Het heeft ook wel een ondermijnend effect op mijn betoog. Ik had een hele mooie opbouw bedacht, en nu moet ik al gelijk over werkgelegenheid beginnen.

De voorzitter:

Het voordeel is dat dit niet van uw spreektijd af gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik ga er ook echt voor staan. Het zal blijken uit mijn betoog. Ik zei het net ook al even bij de interruptiemicrofoon. Ik gaf het al aan in reactie op het betoog van de heer Wiersma. Als je nu kijkt waar we staan, dan zie je enorme crisissen die door mensen zijn veroorzaakt en die onze economie dagelijks schaden. Ik noem corona, stikstof, klimaat, brexit. We moeten anders omgaan met onze omgeving, met onze grondstoffen, flora en fauna. Dat verandert echt de wijze waarop wij geld kunnen verdienen. Als we er niet in slagen om die transities snel vorm te geven, houden de verdienmodellen uit het verleden op te bestaan en hebben we niet op tijd nieuwe verdienmodellen waardoor we allemaal werk hebben, die welvaart kunnen behouden en misschien zelfs kunnen vergroten, maar dan op een duurzame manier. Dat staat centraal in ons denken, want wij willen die transities zo rechtvaardig en zo eerlijk mogelijk doen. Dat vereist wel doorpakken. Dat vereist een overheid die meer doet dan nu gebeurt. En dat ga ik zo nog allemaal uitleggen.

De voorzitter:

Nou, ik vind het een ontroerend verhaal. Gaat u verder, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De Nederlandse economie krijgt in deze kabinetsperiode klappen van alle kanten. Ik ga ze niet nog een keer herhalen. De rode draad in deze crisis is dat ze dus veroorzaakt worden door menselijk handelen, door een doorgeschoten uitbuiting van onze grondstoffen, het leefklimaat en onze flora en fauna. Onze letterlijk fossiele verdienmodellen leunen op het overschrijden van planetaire grenzen. De grote schade die dit veroorzaakt, is niet langer de vrees voor morgen maar de harde realiteit van vandaag de dag. En dat is ook een hard gelag voor de bewindslieden die als eersten aanspreekbaar zijn op de staat van onze economie. Ongewild is deze minister een politicus van de terugtocht geworden, de terugtocht van de klassieke economie, de terugtocht van het economisme. Als liberaal, als oud-directeur Marktwerking en fan van de vrije markt, is hij geconfronteerd met harde grenzen aan de groei. Is hij met mij van mening dat de cumulatie van door menselijk handelen veroorzaakte crises dwingt tot een ander economisch denken, tot structuurverandering omdat het realiseren van grote transities nu van existentieel belang is voor de generatie van morgen?

Ik vraag me echter af of de auteur van de nieuwe groeistrategie dat al geïnternaliseerd heeft. Wanneer bekeert hij zich echt tot transitie-econoom? De illusie van eeuwige groei, gestuurd door de onzichtbare hand van de vrije markt, is inmiddels finaal aan gort geslagen. Wat nu nodig is, is de zichtbare hand van een sturende overheid, die heel krachtig optreedt om brede welvaart voor nu en de toekomst veilig te stellen. Dat betekent harde grenzen stellen aan de markt en de consumptie van fossiele plofproducten. Dat betekent wetenschappelijke kennis boven economische belangen zetten en dat betekent extreme ongelijkheid doorbreken en kosten, vrijheden en kansen veel eerlijker verdelen, ook door nu fors in groeiherstel en cruciale transities te investeren.

De daadkracht die daarvoor nodig is, heb ik gezien bij het moedige besluit van deze minister om de gaswinning uit Slochteren af te bouwen. Maar daarna is die daadkracht in belangrijke mate teloor gegaan en heeft de minister zijn glans verloren. Ik spreek nu niet verder over de gaswinningscrisis. Er komt een apart wetgevingsoverleg, bovendien ben ik nu voorzitter van de Tijdelijke commissie Aardgaswinning Groningen en kan ik ook publiek daar voorlopig niks over zeggen.

Ik ga ook niet spreken over de coronasteun. Die vinden we heel belangrijk en die moet ook breder versterkt worden, ook na de persconferentie van gisteren. Maar daar is gisteren al een debat over geweest en straks wordt er weer een debat over gevoerd. Ik concentreer me op klimaat en op het investeringsfonds. Het klimaatbeleid is toch eigenlijk vooral door moeizame cockpitgevechten bepaald. Wat betreft Urgenda liep de minister, net als zijn voorganger, voortdurend achter de feiten aan. Hij heeft hier geen leidende rol gepakt en ook van zijn centrale regiefunctie op de klimaataanpak is te weinig terechtgekomen, als het gaat om wat er in mobiliteit, gebouwde omgeving en landbouw moet gebeuren.

Daar komt bij dat zijn ideologische opvattingen hem ervan weerhouden om de overheid als sterke regisseur in het klimaatbeleid te willen zien. Net zoals het kabinet in de corona-aanpak te lang een beroep bleef doen op onze eigen verantwoordelijkheid hoopt de minister dat de markt als vanzelf de oplossingen voor het klimaatvraagstuk zal aandragen en realiseren. Hij trekt uit de lessen van economen als Mazzucato niet de conclusie die nu nodig is: grijp het roer en laat pas los als de mammoettanker van de klassieke economie definitief op een duurzame koers is gebracht.

Gaat hij, nu vrijdag bleek dat dit kabinet voor haar laatste klimaatexamen is gezakt, dat roer nu echt beetpakken en op korte termijn additioneel beleid aankondigen? Want te veel is niet op orde. Te veel cijfers zijn verslechterd sinds de doorrekening van het Klimaatakkoord. Het gat bedroeg vier procentpunten als het ging om het 49%-doel, maar dat is verder opgelopen. En natuurlijk, de CO₂-heffing is nog niet doorgerekend, maar zelfs als je die meeneemt — ik geloof dat die 14,3 megaton oplevert — dan kom je aan 40% reductie en niet de beoogde 49%, ook van deze coalitiepartij.

Ook op het aandeel hernieuwbaar is er een groot probleem. Het PBL waarschuwt: we moeten waarschijnlijk nog meer geld aan Europese lidstaten afvragen omdat we het zelf niet tijdig op orde hebben. En het Urgendadoel? Dat gaan we zeer waarschijnlijk niet halen, alleen maar als er een complete lockdown komt en we een hele zachte winter krijgen.

Dus: gezakt, en wat gaan we nu doen? Ik denk dat het cruciaal is dat er een additioneel pakket komt. Zowel om Urgenda te halen, want dat betekent ook: je mag niet meer boven de 25% komen. Uit het KEV-rapport blijkt dat dat in 2025 weer dreigt te gebeuren: extra maatregelen voor Urgenda, extra maatregelen voor het 2030-doel. Ik verwacht een pakket voor 1 februari aanstaande. Ik hoop dat het kabinet dat toezegt.

Dan moet er óók ingezoomd worden op de klimaatrechtvaardigheid, want ook daarover zijn zorgen, terecht al benoemd door collega's. Die zorgen worden groter door de lage gasprijs. Dat betekent dat isolatie minder rendeert, dus moet een steviger isolatieprogramma komen. Er is al een motie-Segers/Klaver op aangenomen en ik verwacht een heel ruimhartige uitvoering daarvan.

Dan wil ik ook nog spreken over de benodigde daadkracht. Ik zei het al. Collega Harbers sprak over het wetgevingsprogramma. Collega Mulder en ik hebben daar ooit een motie over ingediend. Daar is uitvoering aan gegeven, maar het is vooral een waslijst geworden. Terecht wijst de Raad van State erop dat er veel meer duidelijkheid moet komen over de onderlinge samenhang — hoe verhouden de dingen zich tot elkaar? — en over de planning; de volgordelijkheid. Juist om individuele burgers en bedrijven die duidelijkheid te geven. Dus ik roep het kabinet op om nog veel meer kwaliteit, uitleg en context toe te voegen aan dat wetgevingsprogramma. Is het kabinet daartoe bereid?

Ik wil nog een aantal inhoudelijke suggesties benoemen voor dat extra pakket waar ik om vraag. Het gaat om de CO₂-heffing die in hoogte en bereik onmiddellijk moet worden aangescherpt, want anders gaan we het echt niet redden. We hebben het vaak gehad over de kolencentrales met biomassabijstook. Die moeten we sneller sluiten. Ook moeten we een en ander na 2023 jaarlijks terugbrengen. Anders komen we weer boven de 25% uit. Ik hoop dat de minister dat nu wel wil na het verschijnen van de KEV. Ook op landbouw en mobiliteit: actie. Rekeningrijden is cruciaal; begin daar morgen mee.

Dan de energiebesparing. Ik vind het echt heel pijnlijk om te zien hoe hard dat achteruitloopt.

De heer Wiersma (VVD):

Ik dacht "ik wacht even", maar ik hoor de heer Van der Lee de hele tijd praten over allemaal extra pakketten en maatregelen. Ik denk dat heel veel ondernemers, bedrijven en mensen die zich zorgen maken over hun baan met gespitste oren naar dit debat luisteren en van ons hopen te horen wat wij gaan doen om hen te ondersteunen. Ik weet niet of zij de extra maatregelen en het extra pakket dat de heer Van der Lee hier noemt meteen zien als ondersteuning. Wat zegt u nou tegen die mensen bij VDL die zich er zorgen over maken dat BMW daar is weggegaan? Ik noem Tata Steel en de 11.000 banen daar. Al die opleidingsplekken die we met elkaar zo belangrijk vinden. Heeft u ook voor hen maatregelen in economische zin die hen gaan helpen op de korte termijn bij het behouden van hun baan en bij het vinden van nieuwe investeerders en opdrachten? Dat is het extra pakket waartoe ik een oproep deed en waarvan ik hoop dat wij dat samen doen. Daar hebben mensen nu het meeste aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, de toekomst van mobiliteit zijn elektrische auto's. VDL zou kunnen voortbestaan, als er elektrische auto's werden gebouwd. Dan moet dat nog veel sterker worden gestimuleerd, ook op Europees niveau. De toekomst van Tata is op een duurzame manier staal maken, met waterstof. Het is heel interessant dat de onderneming in Europa die daar het verst mee is, mogelijk belangstelling heeft voor Tata. De kansen liggen in die transities, niet in het nog even een tijdje kunstmatig verlengen van de oude manier van produceren, waarbij we geen duidelijkheid geven over het transitiepad en de instrumenten die we de komende jaren gaan inzetten om die transities te versterken. Het gaat er niet om dat het morgen allemaal is ingevoerd, maar dat we afspraken maken over de plannen en instrumenten die we gaan inzetten. Daar moeten we aan vasthouden en zekerheid over bieden. Daarmee versnellen we de transities, versnellen we de kans op nieuwe verdienmodellen en verzekeren we veel meer mensen langdurig van werkgelegenheid.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zeg niet dat alles wat de heer Van der Lee zegt onzin is of zo. Neem de elektrische auto's. De mannen van VDL Nedcar lopen hier net de zaal uit, maar er wordt daar wel degelijk ook een elektrische auto gemaakt. Maar wat heb je eraan als je dat kunt, als BMW bij die fabriek weggaat? Mijn vraag is: moet er niet, naast wat de heer Van der Lee wil, een extra economisch pakket op middellange termijn komen om die banen te houden, om die opdrachtgevers naar VDL te trekken en om Tata Steel te helpen met nieuwe investeringen? Wat zijn de ideeën van GroenLinks daarover? Anders hebben we niet eens meer bedrijven om überhaupt groen en energieneutraal te worden in de toekomst.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga straks praten over mijn opvattingen over het investeringsfonds en over de vraag hoe we bedrijven willen helpen die willen gaan voor die nieuwe verdienmodellen. Ik ben niet voor een industriepolitiek waarbij we voor ieder individueel bedrijf maatwerk vanuit de overheid gaan zitten leveren, zeker niet als het gaat om toch wat verouderde verdienmodellen. Die houden we dan kunstmatig lang in stand. Dat hebben de Duitsers ook gedaan met hun auto-industrie. Je ziet dat BMW, Audi en noem alle merken maar op in Duitsland, achterlopen als het gaat om de transitie en achterlopen met de productie van elektrische wagens. Ze maken nu inhaalslagen, maar ze hebben te lang gewacht ten opzichte van hun concurrenten. Het zou heel slecht zijn om dat met overheidsgeld nog langer te bestendigen.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van der Lee zegt hele zinvolle dingen ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dan zijn wij het eens, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

... waarmee wij het als CDA zeker eens kunnen zijn als je naar de middellange en lange termijn kijkt. Alleen de weg ernaartoe is heel belangrijk. Als we het hebben over VDL Nedcar, de Fokkers, de luchtvaartindustrie in Nederland, is het inderdaad belangrijk dat wij op een gegeven moment die transitie gaan maken. Er is geen toekomst zonder een duurzame transitie naar e-mobility, een mobiliteitstransitie, of naar de scheepvaart of de luchtvaartindustrie. Het verschil zit volgens mij in de korte termijn. Gaan we inderdaad morgen hele zware eisen neerleggen en geen investeringen doen om die bedrijven mee te helpen in die transitie? Als ik af en toe naar GroenLinks luister, lijkt het net alsof, als die plannen erdoor zouden komen, we morgen geen luchtvaartindustrie hebben, we morgen geen automobielindustrie hebben en we morgen geen scheepvaartindustrie hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal u een geheim verklappen. Ik ben voor GroenLinks gaan werken in december 1989. Dat is lang geleden.

De voorzitter:

Dat is heel lang geleden. Dat is in de vorige eeuw.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De korte termijn van u, de heer Wiersma en de heer Harbers duurt al 30 jaar. We hebben deze discussie al decennia. Elke keer is het argument: we pakken niet door, we zetten de instrumenten niet in, we gaan de doelen niet halen, omdat we op korte termijn met economische knelpunten zitten. Daardoor worden belangrijke keuzes en belangrijke transities uitgesteld. We lopen nu hard tegen de realiteit aan. Kijk naar de stikstofcrisis! We hebben te lang gewacht. Dat zie je ook in de klimaatcrisis. Als we niet ingrijpen en zekerheid geven, ook op langere termijn, over die transities met harde instrumenten die niet alleen dingen beloven op doelen, maar ook in de praktijk geïmplementeerd kunnen worden, komen we nooit aan op het punt waar we moeten zijn. We gaan dan echt onze Nederlandse economie, die u ook een warm hart toedraagt, kapotmaken en dat wil ik niet. Dat zou u ook niet moeten willen. U moet dus uw eigen doelen realiseren met geloofwaardige instrumenten, die in de tijd helder gepland zijn en die alle bedrijven en Nederlanders meenemen in de transitie. En niet zodra er tegenwind is — ik zie die ook en dan kunnen we met noodsteun wat doen — iedere dag opnieuw voor iedereen maatwerk geven om verouderde verdienmodellen overeind te houden. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Dat kunnen we onze kinderen en onze kleinkinderen echt niet aandoen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, ik ben eigenlijk wel bij het bruggetje naar de discussie over het investeringfonds; zo noem ik het toch maar even. Ik probeer dat ene woord toch een beetje te vermijden. Dat neemt niet weg dat ik een warm voorstander ben van het idee achter dit fonds. Ik heb dat net proberen duidelijk te maken. Het is nu het moment om te investeren in de toekomst, ook in nieuwe verdienmodellen die duurzaam zijn, die passen bij de transities die we door moeten maken en zelfs versnellen. Maar die verdienmodellen kunnen ook ontstaan doordat we die transities op onderdelen als eerste gaan inzetten. We hebben lang kansen laten lopen bij zon en wind. Anderen zijn ons voorgegaan. Bij groene waterstof hebben wij heel veel voorwaarden en heel veel interessante mogelijkheden. Dat zou passen bij dat fonds. Dat bleek trouwens wel mooi uit dat rondetafelgesprek dat we hebben gehad. Heel veel sprekers daar zijn voorstander van het idee en de noodzaak om te gaan investeren. De opvattingen over hoe en waar lopen heel erg uiteen. Dat snap ik. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we meer keuzes maken. Dat is ook iets waartoe iedereen ons oproept: maak meer keuzes! Ik denk dat daar echt nog wat meer moet gebeuren.

Het is dan belangrijk om niet het bbp-percentage en de groei daarvan leidend te maken. Dat is toch nog te veel oud denken. Het gaat er vooral om dat die transities worden doorgezet. Daar hoort ook een interne CO₂-prijs bij. Die moet slim worden vormgegeven. In de schriftelijke beantwoording zag ik daar al een beweging in en die zat ook in de motie die Klaver en Segers hebben ingediend bij de APB. Er zaten meer aspecten in en ik hoop dat we daarin nog ver met elkaar kunnen komen. We zijn erover in gesprek en er komt nog een apart debat. Het belang van die CO₂-prijs is cruciaal. Het is ook cruciaal dat die zo wordt vormgegeven dat ook groene waterstof een kans heeft. Want in het begin leidt dat misschien nog tot iets meer fossiele activiteiten voordat je een hele grote groene inhaalslag kunt maken. Je moet wel met elkaar dingen op een goede manier kunnen vergelijken en daarvoor een methodiek hebben die bestendig is voor de hele duur van dat fonds. Ik verwacht op dat terrein veel van het kabinet en van hoe het dat gaat uitwerken.

Dan zijn er ook andere aspecten op dit terrein die ik graag zou willen benadrukken. Die hebben te maken met de generatietoets en met het betrekken van de nieuwe generatie bij de toekomst van dit fonds. Ik vind dat er voor de politieke inbedding nog wel wat nodig is. Dat zie je ook aan de kritiek van de Raad van State en van de Rekenkamer. Er is nu een constructie bedacht om even snel van start te kunnen gaan. Dat kan ik enigszins billijken, maar ik vind wel dat er een echte instellingswet moet komen, zodat het doel, de criteria en de verantwoording duidelijk verankerd zijn. Tot die tijd vind ik het belangrijk dat het budgetrecht van de Kamer consistent geregeld is en dat iedere uitgave via een suppletoire begroting loopt, totdat die instellingswet is aangenomen. Daar heb ik met collega Snels een amendement voor voorbereid. Ongeacht van wat je vindt van de manier waarop we dat geld gaan inzetten, denk ik dat het belangrijk is om de borging met een instellingswet te regelen en helderheid te hebben over het budgetrecht van de Kamer, totdat die wet er is. Dat is het op dit moment over het fonds.

Over kernenergie hebben we het al gehad. Ik beperk mij daarom even tot een vraag aan de minister, omdat hij het rapport van ENCO blijft verdedigen. Vindt hij ook niet dat het vreemd is dat wij pas achteraf vernemen dat een van de auteurs van dat rapport een oud-directeur van Borssele is? Ik vind toch echt dat het meer een position paper is van de nucleaire sector dan een onafhankelijk rapport. Ik proef in de brief van gisteren al enige inhoudelijke kritiek, maar ik denk dat het ook voor de zuiverheid van de discussie over kernenergie, die we misschien nog jarenlang gaan voeren, verstandig is om niet met dit soort onaangename verrassingen te worden geconfronteerd.

Dan heb ik nog een punt over de postcoderoosregeling. Die wordt veranderd: het wordt een subsidie. Dat is allemaal heel goed. Maar het is wel cruciaal voor het draagvlak, omdat het een instrument is waarmee mensen in de hernieuwbare energie kunnen stappen, zonder dat ze zelf een dak hebben waarop ze een zonnepaneel kunnen leggen. Ik zou graag zien dat daar een groter budget voor kwam. Ik had een amendement in voorbereiding. Ik had er contact over met sommige leden van de coalitie. Zij hebben het al omgezet in een eigen amendement. Ik zou dat heel graag mede willen ondertekenen. Dat had ik al tegen hen gezegd, maar ik maak het toch even publiek. Er zijn er vast meer die dat straks gaan zeggen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de regering erop. Ik steun het. Dat wil ik u alvast laten weten.

Ik heb nog een vraag aan de minister en dan kom ik nog even toe aan de staatssecretaris. Die is ook belangrijk. Het gaat over de greep uit de kas van de Stimulering Duurzame Energieproductie: 680 miljoen. Ons is als Kamer altijd voorgehouden dat dat niet gaat gebeuren. De opbrengsten van de opslag duurzame energie zouden we echt aan dat doel besteden. We zouden er geen bestemmingsheffing van maken, want "u kunt ons vertrouwen, we gaan het echt alleen voor dat doel inzetten". Wat blijkt nu? Dat is niet gebeurd. Er is een greep uit de kas gedaan van 680 miljoen. Ik heb gevraagd waar dat naartoe ging. Ik heb het lijstje nog niet gekregen. Ik hoorde gisteren dat de minister zei dat het voor een belangrijk deel in de stikstofhoek terechtgekomen is. Het lijkt mij geen goed idee dat wij daar geen duidelijkheid over hebben. Ik zou het kabinet vooral willen vragen om dit bij "eens, maar nooit weer" te laten. Krijg ik die harde toezegging?

Ik moet even checken bij de voorzitter of de meter loopt; mijn eerste termijn is van zestien minuten. Ik geloof het wel, he?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan hoeven we niet te haasten en kan ik even ademhalen.

Ik wil even door naar de staatssecretaris. Ik heb bij haar nog niet echt het gevoel dat zij in transities durft te denken. Dat komt voor een deel door wat zij in de media zegt. Zelfs tegen het coronabeleid in roept zij mensen op om te gaan winkelen. Maar ook in de grote veranderprocessen mis ik bij haar de daadkracht als het gaat om het versnellen van de transities. Ik vraag me af of ik dat verkeerd zie, of dat de staatssecretaris mij ervan kan overtuigen dat zij er vol voor gaat.

Ze heeft heel veel hart voor het mkb. Ik ben benieuwd wat zij in deze kabinetsperiode duurzaam tot stand heeft gebracht voor het mkb.

Over het belangrijke onderwerp van digitalisering — naast duurzaamheid niet voor niets het tweede speerpunt, dat ook in al die Europese pakketten centraal staat — heb ik ook nog een aantal vragen die betrekking hebben op de lange termijn. Op zich ben ik blij met de actie die de staatssecretaris heeft ondernomen door samen met haar Franse collega, die naar ik meen zelfs minister van digitalisering is — ik begrijp uit de non-verbale reacties dat dit niet het geval is, dus dan ben ik daar blijkbaar verkeerd over geïnformeerd; dan is hij ook staatssecretaris — een non-paper op te stellen over de digital service act, een heel belangrijk onderwerp. Daar staan goede dingen in als het gaat om datadelen, dataportabiliteit en data-interoperabiliteit — Kees Verhoeven kan dat veel beter uitspreken dan ik.

Veel minder wordt er echter geschreven over structurele maatregelen, zoals het opknippen van big tech-bedrijven, de "frightening five" — we kennen ze allemaal — die ook in deze coronatijd nog met 20% zijn gegroeid. Ze waren al de grootste bedrijven ter wereld, maar ze zijn nog eens met een vijfde gegroeid. De staatssecretaris liet in de media toch een beetje doorschemeren dat het opknippen van bedrijven een ultimum remedium zou kunnen zijn. Dat vind ik nou interessant. Daar hoor ik graag meer over. Wanneer is voor de staatssecretaris het moment aangebroken waarop wij als politiek — en dat kunnen wij niet als Nederland alleen, maar wel in Europees verband — de enorme marktmacht van deze bedrijven, die niet alleen een enorme waarde hebben, maar ook met een enorme hoeveelheid diensten op heel veel markten tegelijkertijd met een gigantische bak aan informatie een enorme voorsprong opbouwen, niet wat structureler kunnen inperken, door die bedrijven op te knippen, of door deze bedrijven te verbieden om te veel diensten tegelijkertijd aan te bieden? Ik hoor graag haar langetermijngedachte over digitalisering op dit punt.

Tot slot — daarna ben ik klaar, binnen mijn spreektijd — wil ik nog een dankwoord uitspreken aan alle medewerkers van beide bewindslieden. Het is een ongekend zware tijd, ook op het gebied van economische zaken en klimaat, vanwege de gaswinning, vanwege de klimaatverandering, vanwege corona, en straks — en daarvoor ook al — vanwege brexit. Er moet heel veel werk worden gedaan. Ik denk dat men eigenlijk meer collega's had willen hebben en had moeten hebben om al het werk aan te kunnen. Ik dank hen zeer voor al het werk dat is verricht.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan heeft een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan me voor een heel groot deel best vinden in het betoog van de heer Van der Lee ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat klinkt toch wat zuinig.

De heer Van Raan (PvdD):

… ook over het klimaatbeleid. Daar wil ik echt niks aan af doen. Ik zie ook dat GroenLinks landelijk haar standpunt over biomassa aangepast heeft aan de nieuwe inzichten. De Partij voor de Dieren had die inzichten al wat langer, maar GroenLinks op landelijk gebied nu ook.

De voorzitter:

Tot zover de complimenten.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag is: wat is nu de boodschap, gezien ook de urgentie waarmee de heer Van der Lee zijn betoog over klimaart opbouwde, aan al die wethouders en provinciale bestuurders in het land, al die GroenLinksbestuurders die toch meewerken aan het mogelijk maken van biomassacentrales? Is hij bereid om hier en nu de oproep te doen om daarmee te stoppen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. In ons verkiezingsprogramma — althans het conceptprogramma, want wij hebben nog een congres — wordt heel duidelijk gemaakt, zoals ik ook al eerder in de Kamer heb aangegeven, dat wij zo snel mogelijk af willen van houtige biomassa voor het opwekken van elektriciteit en warmte. Dat is wat wij uitdragen. Tegelijkertijd hebben wij ook een verantwoordelijkheid gehad — dat erken ik — in het toepassen van biomassa, al hadden wij daar ook wel kritiek op omdat er te weinig sturingsmogelijkheden waren. Maar ik moet ook onderkennen — zo zit ons huis van Thorbecke in elkaar — dat er afspraken zijn gemaakt, contracten zijn afgesloten en subsidiebeschikkingen zijn afgegeven. En wij kunnen niet alles zomaar openbreken. Dat vraag ik ook niet op alle fronten. U vraagt: wat is uw oproep? Mijn oproep is helder, maar iedereen moet binnen zijn eigen verantwoordelijkheden en mogelijkheden bekijken hoe die transitie kan worden opgevangen. Je moet daarvoor in de plaats immers andere dingen gaan doen, want je verliest een stuk hernieuwbare energie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik sluit heel kort af. Dan constateer ik toch dat de heer Van der Lee zich in die zin op dezelfde manier opstelt als de VVD, zo van: "Er zijn nou eenmaal afspraken gemaakt. We weten dat we moeten stoppen, maar we moeten het eerst nog even afmaken." En dat eerst nog even afmaken betekent toch het verlengen van een volstrekt onduurzame energieopwekking. Dat is jammer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, dan luistert u niet. Dat is een herkenbare reactie van de heer Van Raan; we zien dat hij niet heel goed luistert. Kijk, ik ben als eerste, volgens mij in de eerste week dat ik hier Kamerlid was, begonnen over het stoppen met kolencentrales en de bijstook van biomassa. Dat heb ik altijd uitgedragen, en dat heeft de VVD niet gedaan. Ik ben ook al heel vroeg begonnen met het oproepen tot beperking van de inzet van biomassa als het gaat om het opwekken van warmte. Ook dat heeft de VVD niet gedaan. Ook als het gaat om het duurzaamheidskader en het nog verder aanscherpen van de afbouw van biomassa gaan wij veel verder dan de VVD. Sorry dat ik dat over jullie zeg, VVD-collega's, maar dat was toch de vraag. Dat is de benchmark in dezen. Ik werd op één hoop met de VVD gegooid, en ik probeer daar juist enige afstand toe te creëren. Dat valt nu toch op, dacht ik.

De voorzitter:

De VVD laat het lopen. Dank u wel, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

U ook, voor uw bijdrage. Dan wil ik, voordat ik mevrouw Agnes Mulder het woord geef, schorsen voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Agnes Mulder namens het CDA het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een hele goede morgen. Dank, voorzitter. Het is vandaag dankdag, en dat raakt mij. We hebben niet alles zelf in de hand, weten we. En zeker midden in deze coronatijd is er toch ook heel veel om wel dankbaar voor te zijn. Het is goed dat we de tijd nemen om ook daarbij stil te staan. Naast het danken hebben we met elkaar behoefte aan perspectief. Vorig jaar heb ik aangegeven dat waterstof en de vergroening van de energie-infrastructuur en de industrie daarbij essentieel zijn, en dat we al deze stappen samen met ons mkb en onze inwoners willen maken.

Voorzitter. Dit jaar ontvingen we de kabinetsvisie waterstof. De inkt is nog niet droog, of landen als Duitsland en Frankrijk hebben evenals de EU concrete strategieën gepresenteerd voor de opschaling van waterstof, met daarbij passende budgetten. Zo concreet is de kabinetsvisie helaas nog niet. Onze fractie vraagt zich af hoe de budgetten die het kabinet voor ogen heeft ook voldoende kunnen zijn. Zijn de instrumenten geschikt? In hoeverre moet er een tandje bij om Europees ook voorop te blijven lopen?

De minister gaf afgelopen maand tijdens het notaoverleg aan dat hij ongeveer 500 miljoen euro op de plank heeft liggen. Ik heb hem ook gevraagd naar hoe het zit met de onderverdeling daarvan. In de schriftelijke beantwoording komt hij opgeteld uit op 290 miljoen euro. Hoe zit dat? En welke rol ziet de minister voor waterstof binnen het Groeifonds?

Voorzitter. Voor de zomer heb ik samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie een motie ingediend over het Just Transition Fund en hoe we dat in ons land zouden moeten inzetten. Het is goed dat wij het beschikbare Europese geld gaan gebruiken en dus ook inzetten in Nederland. Ik heb bij het JTF — ik zal het even afkorten, voorzitter — nadrukkelijk de koppeling gemaakt met waterstof, en tijdens het debat aangegeven dat de bulk naar Noord-Nederland zou moeten gaan. De reden daarvoor is een verdrietige, want we draaien de gaskraan in Groningen volledig dicht vanwege de ellende die het veroorzaakt in Groningen. Het is ook goed dat die gaskraan dichtgaat, en tegelijkertijd weten we dat daardoor 20.000 banen in Noord-Nederland gaan verdwijnen; 20.000 banen. Bij mij in Drenthe treft dat 7.000 gezinnen. Dat zijn enorme aantallen. De Europese Commissie ziet dat ook. Gelukkig hebben op PVV en Forum voor Democratie na alle partijen deze motie gesteund. Deze solidariteit, ook vanuit de rest van Nederland, met Groningen en Noord-Nederland doet ons goed. De bulk, zoals ik die noemde, is voor onze fractie in ieder geval de helft plus één. Daar wil ik volstrekt helder over zijn. We willen dat de staatssecretaris dan wel de minister de motie op die manier uitvoert.

Voorzitter. Dan blijft er ook nog een heel groot bedrag van dit extra geld over waar we in geen enkel plan rekening mee hadden gehouden. Dat is dus beschikbaar voor andere regio's, die ons ook zo na aan het hart liggen, zoals Zeeland en Limburg, waar de industrieclusters goed bezig zijn met de vergroening. De oproep in de motie is om samen met Noord-Nederland en de andere regio's in Nederland aan de slag te gaan om een JTF-plan te ontwikkelen en daarbij specifiek in te zetten op de verdere ontwikkeling van waterstof. Kan de minister dan wel de staatssecretaris vertellen wat er op dit gebied de afgelopen vier maanden is gebeurd? In hoeverre heeft het kabinet hier al met Noord-Nederland over gesproken?

De heer Moorlag (PvdA):

Waterstof en het Just Transition Fund gaan mij ook zeer aan het hart, niet in de laatste plaats omdat ik noorderling ben. Ik deel de zorg van mevrouw Mulder waar het gaat om verlies van werkgelegenheid, maar deelt mevrouw Mulder mijn zienswijze dat de middelen van het Just Transition Fund juist geoormerkt moeten worden ingezet in die gebieden waar sprake is van disrupties op de arbeidsmarkt? Het is niet voor niks dat Groningen — ik maak er even voor het gemak Noord-Nederland van, want de arbeidsmarkt is niet tot een provinciegrens beperkt — door de Europese Commissie als targeted area is aangemerkt. Zouden de middelen uit het Just Transition Fund niet geconcentreerd in Noord-Nederland ingezet moeten worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als je kijkt naar de toelichting van de Europese Commissie op waar het geld naartoe zou kunnen, zou moeten gaan, zie je dat Groningen daar expliciet in staat. Overigens worden ook de andere regio's genoemd. In mijn motie van voor de zomer heb ik willen aangeven dat de bulk ook naar Noord-Nederland zou moeten gaan, juist vanwege het feit dat de heer Moorlag hier aangeeft. In die zin kunnen we elkaar vinden. Tegelijkertijd hebben we die andere prachtige regio's. Dat extra geld dat ons nu in een keer ten deel valt — daar hebben we zelf voor betaald in Brussel, maar dat moeten we natuurlijk ook weer terughalen — kunnen we ook inzetten voor andere delen van het land.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga niet mee in die redenering. Noord-Nederland, Groningen, staat niet voor niets als targeted area aangemerkt. Kiezen voor de helft plus één betekent dat 49,99% naar andere landsdelen gaat. Is dat wel billijk als je kijkt naar wat er in het verleden met de gasbaten en het Fonds Economische Structuurversterking is gebeurd? 1% van de aardgasbaten uit het FES is in Noord-Nederland terechtgekomen, 88% is in de Randstad terechtgekomen en de overige middelen zijn in de andere regio's terechtgekomen. Dan is het toch niet meer dan billijk dat dat geld gewoon geconcentreerd wordt ingezet in Noord-Nederland?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De collega van de PvdA vraagt om het geld exclusief voor Groningen in te zetten. Dat kan natuurlijk het standpunt van de PvdA-fractie zijn. Ik heb die motie voor de zomer ingediend omdat ik het reëel vond dat een meerderheid van dat geld naar Noord-Nederland zou gaan, juist vanwege het verlies van die 20.000 banen. Dat zijn er echt wel verschrikkelijk veel. Ik denk dat ik een heel eind meekom met de heer Moorlag, maar ik zie ook de problemen in andere regio's en de werkgelegenheid daar. Ik vind het fair als daar ook een deel naartoe gaat. Het merendeel moet naar Noord-Nederland; daar ben ik altijd volstrekt helder over geweest.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Er zijn meerdere fondsen in Europa om de regio's te ondersteunen, elk met een eigen doel en eigen criteria. Daar dient ook recht aan te worden gedaan. Een ander belangrijk fonds is het EFRO, het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Als je als regio in aanmerking komt voor geld uit dit fonds, is dat helaas geen luxe. In Nederland hebben we drie transitieregio's, namelijk Flevoland, Friesland en Drenthe, die zonder meer aanspraak zouden kunnen maken op dit fonds. Is het kabinet voornemens om deze regio's conform de Europese criteria tegemoet te komen?

Voorzitter. Naast de beschikbare middelen en instrumenten zijn er nog een aantal knelpunten voor de ontwikkeling van waterstof. Zo werd kort geleden bekend dat de Europese Commissie een streep zet door de Nederlandse plannen om groene waterstofproductie te subsidiëren. Dat zet natuurlijk een rem op de ontwikkeling van de waterstofprojecten. Ik heb de heer Timmermans hierover bevraagd tijdens een rondetafel in de Tweede Kamer. Hij is bereid mee te denken met Nederland. In hoeverre heeft de minister dat al opgepakt en houdt hij de vaart erin?

Naar aanleiding van mijn motie vorig jaar over waterstof zou het kabinet voor de zomer van 2020 een onderzoek doen naar de voor- en nadelen van koppeling van waterstofproductie met wind op zee via geïntegreerde tenders. Daarin moest onder andere aandacht zijn voor de mogelijkheid om op termijn bij aanlandingslocaties van wind op zee een bepaalde omvang van elektrolysecapaciteit te gaan tenderen. Ik hoor graag van de minister hoe het staat met dit onderzoek. Wat zijn de voorlopige conclusies? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Voorzitter. Dan nog twee knelpunten die de ontwikkeling van waterstof afremmen. We begrijpen dat, in tegenstelling tot andere Europese landen, bij ons levering van waterstof hetzelfde wordt belast als aardgas, doordat waterstof niet apart is gedefinieerd in de Wet belasting op milieugrondslag. Ook is er nog geen erkende Europees geharmonieerde certificering voor groene waterstof. Ook de productie van groene waterstof is een belangrijk vereiste voor kostenefficiëntie. Is de minister bekend met deze knelpunten? Welke oplossingen heeft hij in beeld om deze ook op te lossen?

Voorzitter. Nog een flashback naar vorig jaar. We bespraken met elkaar hoe we de kansen voor de industrie in onze clusters in Zeeland, bij Chemelot, in Noord-Nederland en niet te vergeten in het zesde cluster snel en goed oppakken. Ik vraag de minister om met de clusters op korte termijn de no-regretmaatregelen concreet te maken, zodat op het moment dat investeringen moeten worden gedaan ze ook op tijd kunnen worden gedaan. In tijden van covid komt dat heel precies, getuige het debat dat ik net had met collega Van der Lee. Veel bedrijven hebben flink moeten interen op hun reserves en wij vragen investeringen van ze en leggen ze een heffing op. Ik reken dan op een minister die proactief met bijvoorbeeld mooie familiebedrijven uit het zesde cluster in Overijssel kijkt naar de verduurzamingsmogelijkheden. De overheid zal toch ook moeten laten zien dat ze maximaal meestrekt in de randvoorwaardelijke sfeer, dus de no-regretmaatregelen. Hierover heb ik eerder deze week ook met de minister gesproken tijdens de wetsbehandeling van de heffing. Hij zou daar volgens mij nog verder op ingaan.

Voorzitter. Dan de mkb-impacttoets. Begin oktober, toen het hierover ging, zei de minister het volgende: als het mkb afhaakt, dan haakt de Nederlandse economie af. En daar ben ik het mee eens. We zullen er dus voor moeten zorgen dat het mkb wordt meegenomen. De minister is ook in gesprek met MKB-Nederland. Wat is de uitkomst daarvan, met name als het gaat om de mkb-impacttoets, het financieringsvraagstuk en de rol daarin van Invest-NL? Vindt de minister dat het goed gaat bij Invest-NL? Ik sprak bijvoorbeeld met het bedrijf MijnWater uit Limburg, waarvan ik nou echt dacht: dat is per definitie een bedrijf dat gebruik zou moeten maken van Invest-NL. Dan lijkt dat toch net wat anders te gaan. Wil de minister daar toch nog eens naar kijken? In hoeverre gaat de minister er ook voor zorgen dat het Groeifonds beschikbaar komt voor het mkb? Is in het verlengde daarvan nagedacht over inwoners? Heeft het kabinet bijvoorbeeld varianten onderzocht waarbij inwoners gezamenlijk trekkingsrechten zouden kunnen krijgen op het groeifonds om samen investeringen te doen in hun woningen en hernieuwbare energie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De inwoners. Ik zei het net al over het Wopke-Wiebes-fonds. Het PBL laat zien dat de inwoners nog volstrekt onvoldoende zijn aangehaakt bij de ontwikkelingen in hun directe leefomgeving als het gaat om de energietransitie. Er is behoefte aan een haalbaar en betaalbaar perspectief. In Ermelo zien we daar een mooi voorbeeld van. In een pilot die daar loopt, krijgen inwoners zelf een budget waarmee ze vervolgens kunnen investeren in maatregelen die bij hen en hun huis passen. Is de minister bereid om inwoners zelf meer aan het stuur te laten zitten en daarbij te leren van pilots zoals die in Ermelo? Zou eventueel het Wopke-Wiebes-fonds hiervoor ingezet kunnen worden?

Een ander inspirerend voorbeeld. We waren op werkbezoek in Leeuwarden, waar ze gebruik maken van een collectief warmtesysteem, bestaande uit twee in de wijk geplaatste warmtepompen waarmee 132 huurwoningen duurzaam worden verwarmd. Met dit flexibele systeem kan op een later moment worden overgeschakeld op geothermie voor de collectieve warmtevoorziening. Hoe kijkt de minister aan tegen dit type collectieve oplossingen en de rol daarvan bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving?

Voorzitter. Bij een handelingsperspectief voor inwoners hoort ook dat zij zelf de juiste keuze kunnen maken en dat de overheid hen daarbij helpt. In 2017 heb ik daarom in een motie de regering gevraagd om alternatieven voor de cv-ketel aantrekkelijker te maken door het aanbod van verwarmingssystemen stapsgewijs te beperken tot hybride warmtesystemen en andere duurzame alternatieven. Toch werden er natuurlijk in 2019 nog ruim 400.000 cv-ketels verkocht en blijft de verkoop van hybride systemen achter. Gelukkig ziet de minister van Binnenlandse Zaken hybride warmtepompen inmiddels ook als een relatief kosteneffectieve maatregel, als tussenstop naar volledig aardgasvrij. Op welke manier gaat de minister van EZK samen met die van BZK het gebruik van hybride warmtepompen stimuleren en dus uitvoering geven aan onze motie?

Voorzitter. In 2016 heb ik bij de begrotingsbehandeling gepleit voor een eenvoudige regeling voor energiecoöperaties. In het regeerakkoord hebben we gestreden voor een aparte regeling voor die energiecoöperaties die het mogelijk maakt dat omwonenden makkelijker kunnen participeren in duurzame-energieprojecten in hun directe omgeving. Ik ben heel erg blij dat die vereenvoudigde regeling er nu is en per 1 april 2021 in werking treedt. We zien nu zelfs dat er ontzettend veel animo lijkt te zijn voor deze nieuwe regeling. Om ervoor te zorgen dat volgend jaar zo veel mogelijk energiecoöperaties, en daarmee inwoners, mee kunnen doen, heb ik samen met mijn collega Sienot een amendement ingediend om het budget alvast te verhogen.

Voorzitter. Laat ik coulant zijn. Ik ben hier al zolang mee bezig. Dus misschien was ik een beetje streberig, dacht ik: ik vind dat het een amendement van sec mij en collega Sienot zou moeten zijn. Maar we moeten dit samen realiseren. Laat ik dan de eerste stap zetten naar de heer Van der Lee en ook naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Voorzitter. Vorige week vrijdag werd de jaarlijkse Klimaat- en Energieverkenning gepresenteerd. We zagen daarin dat het nog steeds een hele opgave is om onze klimaatdoelen voor 2030 te halen. We zien ook dat de coronacrisis invloed heeft op onze uitstoot, ook al zal dat deels tijdelijk zijn. Op dit moment zou er volgens de KEV zelfs 15% tekort komen in 2030. Maatregelen als de CO₂-heffing voor de industrie, CCS, aardgasvrije wijken et cetera zijn nog niet meegenomen. Kan de minister aangeven waar we op uitkomen als deze maatregelen wel worden meegenomen? En wat komen we dan nog tekort om het doel voor 2030 te halen? Welke mogelijkheden ziet de minister om dat doel alsnog te gaan halen?

Voorzitter. Richting 2030 vinden we het van belang dat de afspraken zo snel mogelijk worden uitgevoerd. En we willen stevig inzetten op een duurzame energiemix. Daar hoort wat ons betreft ook kernenergie in.

Voorzitter. Verder willen we het hele klimaatbeleid zo veel mogelijk Europees doen. We willen een eerlijk speelveld voor onze bedrijven. Ook klimaatverandering houdt zich niet aan de landsgrenzen. Daarom: bronbeleid, aangescherpte normen.

Tot slot het Noordzeeakkoord. Voor de verdere uitrol van al onze plannen voor windmolens op zee is het Noordzeeakkoord van groot belang. Binnen dit akkoord komen alle manieren waarop we de Noordzee voor ons beschikbaar hebben — bijvoorbeeld: de scheepvaart, de windenergie, de gaswinning, de visserij en de natuur — tot uitdrukking. Wij hebben op 10 december hier een apart debat over. Maar ik wil niet uitsluiten dat ik in de aanloop naar dat debat nog een paar amendementen ga inleveren bij deze begroting om die ontwikkeling op een goede manier mogelijk te maken, om dat akkoord te stutten.

Voorzitter. Verder ondersteun ik het verzoek om een antwoord te krijgen op de vragen van de VVD en GroenLinks over het wetgevingsprogramma.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft een korte vraag aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als het kort moet, voorzitter, ... Mevrouw Agnes Mulder stelt terecht de vraag over dat het kabinet de klimaatdoelen niet haalt. Maar tegelijkertijd worden huishoudens wel op kosten gejaagd. 650.000 huishoudens zitten in energiearmoede. Ik vraag me af of het CDA vindt dat er wel genoeg wordt gedaan om juist die huishoudens te helpen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Vorig jaar was die zorg er ook. Toen is er ingegrepen in de energierekening. Daar is €100 vanaf gegaan. Dat was een goede ontwikkeling. Dit rapport ligt er nu net, van de week. Collega Kops had het er ook al over. Ik wil daar wel graag een serieuze reactie op hebben van de minister. Hoe bekijkt hij dat nou? Ze zeggen bij TNO ook: misschien moeten we wel veel meer inzetten op andere punten in de bebouwde omgeving, bijvoorbeeld bedrijventerreinen. Laten we daar nou integraal goed naar kijken en geen vluggertjes doen in de Tweede Kamer over de rug van juist deze mensen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, ik had eigenlijk wat meer toenadering verwacht. "Geen vluggertjes doen over de ruggen van deze mensen." Deze cijfers kennen we al heel lang. We hebben vandaag het grote debat over de begroting. En dan zegt mevrouw Agnes Mulder: laten we geen vluggertjes doen. Mijn simpele vraag was: kunnen we juist gezamenlijk optrekken, juist omdat die energiearmoede zo groot is en nog extra pijnlijk drukt doordat iedereen thuis moet blijven? Mensen moeten letterlijk kiezen: de verwarming aan of warm eten. En dan kunnen we toch juist vandaag tot oplossingen komen, bijvoorbeeld om deze woningen versneld te gaan isoleren, bijvoorbeeld om te zorgen dat er veel meer collectieve zonnepanelen worden geplaatst? Dat zijn toch geen vluggertjes? Dat is waar mensen al jarenlang op wachten. Is het CDA bereid om dat te doen, zo vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou dat maar niet in de microfoon zeggen, meneer Graus. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben net samen met collega Sienot een amendement daarop ingediend — dus als mevrouw Becker daar ook aan wil meedoen — om ook gezamenlijk de energietransitie op die daken mogelijk te maken. Daar gaan we flink veel geld voor ter beschikking stellen. En voor een serieuze reactie op het rapport, waar mevrouw Becker op doelt, vindt zij mij ook aan haar zijde.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Straks krijgt meneer Graus nog een spreekverbod ...

Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. De coronacrisis is zonder twijfel de grootste aanslag op onze economie na de Tweede Wereldoorlog. Die vormt een directe bedreiging voor waar het volgens het CDA in de economie over zou moeten gaan: bestaanszekerheid opbouwen, voor brood op de plank kunnen zorgen, voor jezelf en voor de mensen om je heen, thuis, in je gezin of in je bedrijf. Het CDA is van mening dat die bestaanszekerheid het beste gevonden kan worden in een eerlijke economie, waarvan we de uitgangspunten terugzien in de Rijnlandse ondernemingstraditie: waardegedreven, gericht op de lange termijn, met mooie innovaties en met oog voor anderen en onze omgeving. Familiebedrijven zijn belangrijke dragers, misschien zelfs wel de hoeders van de eerlijke economie volgens het Rijnlands principe. Mijn collega Hilde Palland schreef een initiatiefnota over dit type ondernemerschap. Vorig jaar diende het CDA een motie in om meer cijfermateriaal over familiebedrijven te verzamelen. Die is recent uitgevoerd. Dit jaar willen we de staatssecretaris vragen om nader te gaan kijken naar de factoren die bijdragen aan een soepele bedrijfsopvolging, en hoe die te versterken. Graag een reactie.

Voorzitter. Voor een eerlijke economie zijn het grootbedrijf en ook bedrijven met een beursnotering net zo relevant als het mkb. Duizenden mkb-bedrijven vormen de schakels en de ketens van grote internationale spelers zoals ASML, Philips en DSM. In een eerlijke economie hebben we alle spelers nodig, maar wel op basis van een gelijk speelveld en een eerlijke bijdrage. Wat vindt de minister van het pleidooi van Levinus Timmerman, de voormalig adviseur van de Hoge Raad, dat bedrijven losser zouden moeten komen te staan van het winstbelang van aandeelhouders, en nog meer onderdeel van de samenleving zouden moeten worden, bijvoorbeeld door het laten vaststellen van een doel, een purpose, een reden van bestaan als houvast tegenover aandeelhouders?

Ter bescherming van onze eerlijke economie tegen activistische aandeelhouders en vijandige overnames heeft de Kamer voor de zomer een nieuwe wettelijke bedenktijd van 250 dagen voor bedrijfsbesturen aangenomen ingeval een vijandige overname dreigt. Die bescherming is goed, maar bij lange na niet voldoende. Want ook mkb-bedrijven zonder beursnotering, die niet vallen onder de drempelwaarde van de AFM maar wel van belang zijn voor de economische veiligheid, zijn kwetsbaar voor ongewenste overnames en investeringen in die bedrijven buiten het zicht van de overheid. Wat doet het kabinet om deze bedrijven te beschermen? Onlangs heeft het CDA Kamervragen gesteld over de overname van een kleine keuringsinstantie in Friesland voor pleziervaartuigen door een Chinees bedrijf. Ogenschijnlijk onschuldig, maar deze bedrijven en hun kennis zijn wel de achilleshiel van de Nederlandse economie. Vindt de minister dat ook? En belangrijker: hoe anticipeert Nederland op de toename van de invloed van de investeringen vanuit China in Nederland en de Europese Unie? Waarom is de aangekondigde wetgeving van een stelsel van invoeringstoetsen verder naar achteren geschoven, nu de urgentie groter is dan ooit?

Voorzitter. In een eerlijke economie is dienstverlening dicht bij mensen en bedrijfsleven georganiseerd. Deze dienstverlening is echter aan het veranderen. De Kamer van Koophandel trekt zich fysiek terug uit de regio, de grote systeembanken opereren steeds meer vanuit hun hoofdkantoren en persoonlijk contact maakt plaats voor anonieme online-interface. Onze indruk is dat dit een negatief effect heeft op relatief kleine financieringsaanvragen, tot €250.000, waardoor een mkb-ondernemer of een klein familiebedrijf nauwelijks meer bij een van de grote systeembanken terechtkan. Het CDA wil dit doorbreken en wil het kabinet vragen om samen met de Volksbank, Qredits en andere relevante partijen de terugkeer van meer mkb-banken voor kleine financieringen, geworteld in de regio, serieus te onderzoeken. Hiermee denken we dat er een diverser aanbod komt.

Dan ga ik naar het blokje over de maakindustrie. In de Nederlandse economie neemt de maakindustrie van oudsher een belangrijke plaats in.

De voorzitter:

Ik zag de heer Öztürk rennen. Waarschijnlijk heeft dat met het vorige punt te maken.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb met de heer Amhaouch al meerdere jaren discussie gehad over de kredietverlening en daarover ook met elkaar van gedachten gewisseld. Qredits, 7,75% rente plus 1% opslag. Helpen die dan de startende jonge ondernemers? Nee. We hebben jarenlang ook met u de discussie gehad dat de banken in Nederland de slechtste kredietverleners van Europa zijn. U heeft mij ieder jaar aangegeven: wacht nou even, de staatssecretaris is bezig met communicatie. Vindt u dat de afgelopen drie jaar er werk van is gemaakt dat ondernemers, met name kleine ondernemers, familiebedrijven waar u het over heeft, de nodige ondersteuning hebben gekregen om aan krediet te komen?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zijn terechte vragen van de heer Öztürk en we hebben het er de afgelopen jaren vaker over gehad. Kijkend naar de financiering van mkb-bedrijven en kleine bedrijven, denk ik dat we grote stappen hebben gemaakt met de financiers, niet zijnde de grote systeembanken. Je kunt discussiëren over de rente, maar het is juist Qredits die in deze coronacrisis de kleine ondernemers in de regio's heeft geholpen. En zo zijn er nog een aantal andere, maar die hebben op termijn ook problemen om hun werk beter te doen. Er moet goede funding komen. Waar ik mij wel aan stoor, zijn de grote systeembanken. Dat durf ik hier wel te zeggen. De systeembanken hebben duidelijk gezegd dat ze onderdeel zullen zijn van de oplossing in deze coronacrisis. Een ding hebben ze goed gedaan, en dat is het uitstel van aflossing en rente. Daar is niks van te zeggen, maar als ik zie dat wat betreft de KKC, die geldt voor de kleine financieringen tot €50.000, maar 5% is losgekomen van de 750 miljoen die er ligt, dan is er bijna sprake van marktfalen. Je kunt niet zeggen dat er geen behoefte aan is in deze tijd. De grote systeembanken moeten doen waar ze goed in zijn. Dat gaat dan om de grote financiers en de grote mkb-bedrijven, maar ik vind dat er wel een gat ligt aan de onderkant, te weten de kleine financieringen tot €250.000 en dat we daar echt iets aan moeten doen.

De heer Öztürk (DENK):

Het doet mij goed om na drie jaar eindelijk van het CDA te horen dat de grote systeembanken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet hebben genomen en de kleine ondernemer hebben laten barsten. Dat zegt het CDA eigenlijk na drie jaar, terwijl we daar al drie jaar lang voor waarschuwen.

Dan mijn tweede punt, een woekerrente van 8% tot 9%. Help je daarmee de kleine ondernemer? We moeten nu geld bijleggen als we ons geld bij de bank stallen. We zitten in minrentetijd. Hoe kun je dan aangeven dat je de kleine ondernemer helpt? Die help je als het kabinet nu eindelijk eens die grote banken aanpakt en die help je door de woekerrente te verlagen en door die ondernemers kansen te bieden. Daarnaast zijn er allerlei regelingen waar weinig gebruik van wordt gemaakt. Deze staatssecretaris zou al die ondernemers gaan waarschuwen dat ze er gebruik van zouden kunnen maken, maar dat is nog steeds niet gebeurd. Het is dus ook uw eigen partij die de kleine ondernemer de afgelopen jaren naar mijn mening niet goed heeft geholpen.

De heer Amhaouch (CDA):

En de vraag? Dit geeft mij de gelegenheid om nog eens even mijn punt te maken. In mijn ogen zijn de systeembanken te groot geworden voor de kleine financiering. De systeembanken zijn goed in de grote zaken. Dat moeten ze ook blijven doen. Ook wij moeten grote banken hebben. Daar hoor je mij niet over, maar wat betreft de kleine financieringen, van €50.000 tot €250.000, is het de vraag of systeembanken dat succesvol kunnen doen in de toekomst en zeker straks als we post-corona de bedrijven er doorheen moeten helpen. Zelfs nu in deze coronacrisis is dat al een issue. Volgens mij moeten we kijken of we een doorbraak hierin kunnen forceren. Daar is niets mis mee. Dan is er ook een diverser financieringsaanbod in Nederland nodig, waarbij je kunt kiezen tussen de grote jongens en je in je eigen regio kunt kiezen tussen financiers die kleine kredieten verzorgen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u, voorzitter.

Ik moet even kijken. Ik was begonnen aan mijn blokje over de maakindustrie. Daar heb ik een speciaal hart voor. In de Nederlandse economie neemt de maakindustrie van oudsher een belangrijke plaats in. Het CDA vindt het van belang dat dit zo blijft en diende daarover vorig jaar samen met de VVD een motie in. De coronacrisis maar ook ontwikkelingen zoals die bij Apollo Vredestein in Enschede en VDL Nedcar in Born, maken de uitvoering van deze motie alleen maar belangrijker, willen we ook in de toekomst een land blijven waar mooie producten worden gemaakt die de hele wereld overgaan. Is het kabinet in dit kader bereid om alles op alles te zetten om de doorontwikkeling van VDL Nedcar in Zuid- en Midden-Limburg mogelijk te maken? Hoe denkt de minister dat VDL Nedcar zou kunnen bijdragen aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland? Is en blijft dit chefsache voor het kabinet? Het gaat hier namelijk om duizenden gezinnen in een hele belangrijke, sociaal-economisch kwetsbare regio. We hebben het daar net in het debat al over gehad met GroenLinks. De PVV en de VVD hebben dat ook aangekaart. Graag bijzondere aandacht dus voor deze vele banen die op het spel staan.

Voorzitter. Over het versterken van de Nederlandse maakindustrie heeft het CDA een aantal ideeën.

Ten eerste, geef liever werk dan subsidie. De overheid kan er met haar eigen aanbestedingsbeleid aan bijdragen dat lege orderportefeuilles van bedrijven weer gevuld raken. Het programmavervolg Beter Aanbesteden biedt ondersteuning aan decentrale overheden, zoals gemeenten. Dit is echter een plan zonder budget. We hebben een amendement om dit alsnog toe te kennen. Graag een reactie.

Ten tweede, zorg ervoor dat de Nederlandse maakindustrie beter, slimmer en duurzamer is dan de rest van de wereld. Alleen dan winnen onze bedrijven de concurrentieslag met lageloonlanden elders. Daarvoor moeten ondernemingen echter wel hun processen voortdurend kunnen blijven innoveren. Is de staatssecretaris bereid hiertoe een procesinnovatiestimuleringsinstrument te verkennen, toegankelijk voor het brede mkb, waar door bedrijven nadrukkelijk om wordt gevraagd? Wij overwegen een motie op dit punt.

Ten derde, haal productie terug naar Nederland, oftewel reshoring. De heer Wiersma heeft dat ook al aangekaart. Het is een thema dat onze fractieleider Pieter Heerma met steun van velen in de Kamer op de agenda zette. Reshoring van productie in de maakindustrie kan enerzijds bijdragen aan innovatie, verduurzaming en digitalisering van onze economie, en anderzijds aan de strategische autonomie van Nederland en Europa. Wij hebben hiervoor een motie.

Ten vierde, maak beter gebruik van Europese middelen. Het is goed dat het kabinet in het coronasteun- en herstelpakket meer middelen ter beschikking stelt voor cofinanciering van EU-programma's ten behoeve van de Nederlandse ondernemers. Tegelijkertijd is er de zorg dat maakbedrijven in bijvoorbeeld de maritieme sector, de auto- of luchtvaartindustrie uit Nederland dreigen te verdwijnen, omdat andere lidstaten met Europese middelen, bijvoorbeeld uit het RRF, het EU-coronafonds, fors in deze sectoren investeren, waar Nederland dat vooralsnog niet doet. Klopt dit, vraag ik aan de minister. En is het zijn indruk dat de Nederlandse concurrentiepositie hierdoor verslechtert en een sector als de maritieme industrie op achterstand wordt gezet?

Voorzitter. Dan maak ik een sprongetje naar het Nationaal Groeifonds. Passend bij een eerlijke economie is ook verder vooruit durven kijken naar de economie van morgen of zelfs overmorgen, zodat wij onze welvaart van nu kunnen doorgeven aan de generaties na ons. Met dat doel is het Nationaal Groeifonds, of het Wopke-Wiebes-fonds, in het leven geroepen. Het is een gedurfd en kansrijk initiatief. Gaat het over het Nationaal Groeifonds, dan dringt de vergelijking met Invest-NL zich op. Op het functioneren van Invest-NL zijn we niet gerust, met name omdat projecten niet loskomen en middelen op de plank blijven liggen. Kan de minister ons hierover bijpraten? Welke projecten zijn inmiddels met of via Invest-NL gefinancierd? Voor het CDA zijn de regio's een cruciaal thema, omdat we in een eerlijke economie allemaal en overal de vruchten moeten kunnen plukken van wat we samen tot stand brengen. Wat het CDA betreft betekent dit dat de middelen uit het Nationaal Groeifonds niet alleen terecht moeten komen in de op korte termijn meest kansrijke delen van ons land. Is de minister dat met het CDA eens? Kan hij toelichten wat de zin die in de brief stond, te weten "de commissie kan daarnaast een redelijke spreiding van investeringen in de verschillende regio's door de tijd meewegen in de advisering", in de praktijk gaat brengen? Hoe moet ik "kan" en "redelijke" interpreteren?

Voorzitter. Ter afsluiting de vraag of de minister de concrete datum kan noemen waarop het Nationaal Groeifonds opengaat voor de tweede ronde. Veel medeoverheden en bedrijven hebben hierom gevraagd, zodat zij een gedegen propositie kunnen voorbereiden. Graag een reactie.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Amhaouch deelt een aantal hobby's met mij: het mkb, de maakindustrie, regionale spreiding. Wij hebben regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die financieren en kapitaliseren bedrijven die een financieringsbehoefte hebben. Dat zijn doorgaans financieringen die niet zo groot zijn dat ze voor het Groeifonds in aanmerking komen, maar als je kijkt naar de maakindustrie — die wordt ook aangetast door corona — zie je dat daar ook een kapitaalbehoefte is. Deelt de heer Amhaouch mijn mening dat het een hele efficiënte en effectieve methode is om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen wat ruimer te kapitaliseren, zodat zij ook kredietfaciliteit voor het bedrijfsleven hebben op budgettair neutrale wijze of zelfs op rendabele wijze?

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is een belangrijke vraag. Ik ben heel blij dat we er in de afgelopen jaren drie regionale ontwikkelingsmaatschappijen bij hebben gekregen: Flevoland, Utrecht en Zeeland. Het hele land is nu gedekt door regionale ontwikkelingsmaatschappijen, in de provincies, dicht bij de bedrijven. Ik ben het ermee eens, maar ik heb nog een vraag, via de voorzitter, aan de minister. We hebben het hier vaker over gehad. Wat is de betekenis van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen in samenwerking met Invest-NL? Want destijds, bij Invest-NL, hebben we er uitgebreid over gedebatteerd dat de regionale ontwikkelingsmaatschappijen in positie moeten worden gebracht, met funding, zodat ze hun goede werk kunnen voortzetten. Volgens mij past dat precies in de lijn die de heer Moorlag schetst.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder dan. Dat is prima.

De heer Amhaouch (CDA):

In de lijn van de heer Van der Lee — die is er nu even niet — wil ik toch …

De voorzitter:

Ja, hij is er wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Hij maakte een terecht punt. In deze coronacrisis vanaf maart is er heel veel applaus geweest voor de mensen in de zorg, en terecht. Ze lopen nu weer op hun tenen om iedereen te verzorgen.

Maar ik heb, tegen de achtergrond van het werk dat wij als woordvoerders van Economische Zaken doen, ook complimenten meegekregen van het bedrijfsleven, van het mkb en het grootbedrijf, voor hoe snel de ambtenaren of de mensen in de uitvoeringsorganisaties hun werk hebben gedaan, dag en nacht; en dat gaat ook nog steeds door. Ik weet dat wij geen bloemetjes mogen overhandigen in coronatijd — we doen veel via de video — maar ik zou hierbij namens de Kamer of namens mijn collega's een virtueel bloemetje willen overhandigen aan al die mensen die op de ministeries, in de gemeenten, in de provincies en in de uitvoeringsorganisaties dit werk doen. En ja, we blijven af en toe mopperen, ook als Kamerleden, maar het werk wordt wel zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag, voorzitter. De laatste klimaatbegroting van het kabinet, dat zichzelf "het groenste kabinet ooit" noemt. Maar het klimaatbeleid van dit kabinet krijgt keer op keer een dikke onvoldoende. Vernietigend is het oordeel van de Raad van State: de klimaatdoelen worden niet gehaald, er is geen wezenlijke vooruitgang zichtbaar, het einddoel raakt uit zicht. Ook het PBL is bikkelhard en oordeelt: het tempo moet verdubbelen om het reductiedoel voor 2030 te halen. "Ja", zeg het kabinet, "maar er zijn nog plannen niet meegerekend." Maar ook met die plannen erbij kom je er niet. Vervolgens zegt het kabinet: het kabinet geeft het volgende kabinet in overweging om bij een regeerakkoord te besluiten over de invulling van de aanvullende CO₂-reductieopgave. Dat is toch alsof je het Titanic-orkest vraagt om nog maar een deuntje te spelen. Dit is helemaal niet het moment om achterover te leunen, je tijd uit te zitten en te hopen dat er hierna een nog groener "groenste kabinet ooit" komt. Het klimaatbeleid moet radicaal anders.

Juist nu moeten we zorgen voor groen herstel, voor groene banen, voor een klimaatbeleid waarvan huishoudens en mkb gaan profiteren. Er zijn alternatieven waarmee we tegelijkertijd de klimaatcrisis, de wooncrisis, de economische crisis en de ongelijkheid kunnen aanpakken. Juist nu is dat extra hard nodig. 650.000 huishoudens verkeren in energiearmoede. Mensen moeten soms letterlijk kiezen tussen een warm huis of een warme maaltijd. Nu iedereen thuis moet blijven, loopt de energierekening op. Soms gaan mensen naar plekken waar je gratis warm kunt blijven, zoals de bibliotheek, maar die sluiten nu ook. Dit brengt mensen extra hard in de knel. Wij doen daarom graag opnieuw voorstellen die niet alleen de klimaatcrisis aanpakken, maar die er ook voor zorgen dat we energiearmoede aanpakken, de wooncrisis bestrijden en banen creëren. Vandaag doen we daarom het voorstel om de energierekening voor huishoudens te verlagen, om massaal slechte woningen te isoleren en te verbeteren en ervoor te zorgen dat we collectieve zonnepanelen op alle daken aanleggen.

Voorzitter. Nederland wekt van alle Europese landen de minste duurzame energie op. Om het doel van 14% hernieuwbare energie voor 2020 toch te halen, investeert het kabinet niet extra in duurzame energie. Nee, het koopt een aflaat in Denemarken. Het kabinet gaat 200 miljoen uitgeven aan Denemarken om op papier het doel te halen van duurzame energie. Dus alle Nederlanders zien hun energierekening stijgen, maar dat geld wordt niet in Nederland geïnvesteerd. Nee, dat gaat naar Denemarken. Het klimaat schiet daar helemaal niks mee op, terwijl de energiearmoede toeneemt. Maar wat blijkt nu uit de stukken van vrijdag? Het investeren van 200 miljoen in Denemarken is niet eens genoeg. Daar wil ik echt een reactie op.

De SP heeft al jarenlang gepleit voor een alternatief waarmee wij én ervoor zorgen dat de energierekening van huishoudens daalt én ervoor zorgen dat we meer duurzame energie opwekken. Als we alle geschikte daken van woningen vol leggen met collectieve zonnepanelen, wekken we meer stroom op dan huishoudens nu gebruiken. Huishoudens gebruiken nu op jaarbasis 21 terawattuur aan stroom. Met zonnepanelen op geschikte daken van alleen woningen al kan jaarlijks tussen de 19 en 35 terawattuur opgewekt worden. Uit een nieuwe studie van de topsector Energie blijkt dat je in 2050 maar liefst 70 terawattuur zonnestroom kan produceren op daken van woningen, en nog 12 extra op gevels. Dus ook het kabinet erkent wel dit gigantische potentieel. In de beantwoording van mijn vragen zegt het dat het potentieel van zonnepanelen op daken 59 terawattuur is. Dat is dus drie keer zoveel stroom als huishoudens nu gebruiken.

Waarom komt er niet een programma waarmee wij collectief zonnepanelen op die geschikte daken leggen? Wat de SP betreft, maken we daar weer een publieke energievoorziening van. Dat kan veel banen opleveren die nu juist heel hard nodig zijn. Het kabinet zegt het zelf: elke 1.000 megawatt is 9.200 arbeidsjaren. Als je dit echt ambitieus oppakt, kan dat vele tienduizenden banen opleveren. Graag een reactie. Collectieve zonnepanelen op woningen hebben nog veel meer voordelen. De energierekening van huishoudens kan omlaag. Hiermee kun je mensen in energiearmoede direct helpen. Waarom niet, vraag ik het kabinet. En hoe meer we op daken opwekken, hoe minder we in het open landschap hoeven op te wekken. Waarom niet, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Terwijl er een gigantisch potentieel is, gaat het kabinet precies het tegenovergestelde doen. Op dit moment wordt maar 4% of 5% van de geschikte daken gebruikt. En wat gaat het kabinet doen? Het gaat de subsidieregeling voor zonne-energie op dak, de salderingsrekening en de postcoderoosregeling afbouwen. En wie worden daarmee het hardst geraakt? Juist de mensen met de laagste inkomens. Ook voor corporaties wordt het moeilijker om huurhuizen van zonnepanelen te voorzien en huurders te laten profiteren.

Dus we staan van alle Europese landen onderaan wat betreft het opwekken van duurzame energie. We geven geld uit in Denemarken om toch nog een beetje op papier het doel te halen. Het aantal mensen in energiearmoede stijgt, het dreigt te verdubbelen, en een plan waarmee je potentieel tienduizenden banen kunt creëren, die kans laat het kabinet liggen. Ik vind dat onbegrijpelijk.

Vorig jaar diende de SP bij deze begroting ook een voorstel in om massaal woningen te gaan isoleren en verbeteren. Moet ik even wachten?

De heer Sienot (D66):

Zo soepel ging het nog nooit.

De voorzitter:

Nou, dat valt wel mee. U moet even heel hard het voetpedaal intrappen.

De heer Sienot (D66):

Ik heb met veel belangstelling het verkiezingsprogramma van de SP gelezen. Ik hoor de SP over allerlei kansen die het kabinet zou moeten grijpen en mevrouw Beckerman snijdt zeer terechte punten aan, waarvan wij ook vinden dat we die kansen moeten grijpen, maar ik zie dat de SP ook een kans laat lopen. Wat de SP betreft, mag het ETS worden opgeheven in Europa. De Europese Commissie mag worden opgeheven. We moeten uit de euro. Ik vind dat persoonlijk nogal een grote broek voor een partij die zelf niet in het Europees Parlement zit, maar dit terzijde. Waar het om gaat is dat we juist in Europa heel veel kunnen betekenen voor al die problemen die mevrouw Beckerman aansnijdt. Mijn vraag is daarom: denkt de SP echt dat we klimaatrechtvaardigheid in Nederland alleen kunnen bereiken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst, leuk dat u het verkiezingsprogramma van de SP heeft gelezen. Dit is een conceptversie; er komt nog een veel betere versie aan, dus ik hoop dat u aanstaande maandag nog wat leestijd heeft.

Geloof ik dat we dit alleen in Nederland gaan bereiken? Nee, dat geloof ik zeker niet. Ik denk dat klimaat juist bij uitstek een onderwerp is waarop samengewerkt moet worden. Ben ik daarmee tevreden over alle plannen die uit Brussel komen? Nee, ook dat niet. Volgens mij hebben we daar aparte debatten over en hebben we daar ook al veel over gezegd. Maar laat ik bijvoorbeeld nog in herinnering roepen wat wij hebben gedaan met het Energy Charter Treaty. Er zijn nog steeds verdragen waarbij grote bedrijven — ik kom daar zo weer op terug bij de sluiting van de kolencentrales — landen kunnen aanklagen wanneer er bijvoorbeeld een sluiting is van een kolencentrale. Klimaatbeleid wordt nog steeds geblokkeerd. Vind ik dat Brussel genoeg doet, juist om mensen in energiearmoede te helpen? Nou, dat is misschien nog wel interessant, want het is de Europese Commissie die Nederland, dus uw kabinet, op de vingers heeft getikt dat we te weinig doen. Dus ja, ik vind dat we internationaal meer moeten doen. Loop ik daarmee klakkeloos achter alle voorstellen aan die uit Brussel komen? Nee, en ik geloof dat de heer Sienot dat ook niet doet.

De heer Sienot (D66):

Dan vinden we elkaar daar en dan zou ik daaraan willen toevoegen dat D66 ziet dat de snelweg naar klimaatrechtvaardigheid echt dwars door Europa loopt en dat de SP toch vaak voor een wat hobbelig nationaal paadje kiest. Neem het ETS. Dat zorgt er juist voor dat de grote vervuilers meer gaan betalen. Dat zien we ook. Die prijs loopt op; dat wil de SP afschaffen. De Europese Commissie komt met het voorstel voor de Green Deal, waar een grote renovation wave in staat, dus allemaal huizen die veel goedkoper kunnen worden verduurzaamd. Als we die enorme markt in Europa gebruiken, dan kunnen we heel snel die kosten laten dalen en hoeven we daar ook minder subsidie naartoe te brengen. Dus mijn vraag aan de SP is eigenlijk: ziet u ook dat we juist veel harder moeten drukken op die instrumenten, in plaats van die af te schaffen?

Mevrouw Beckerman (SP):

O, nee toch, voorzitter, dit vind ik nou jammer. Meneer Sienot, u steunt een kabinet dat zichzelf het groenste kabinet ooit noemt. Dat heeft vrijdag, niet voor het eerst, weer een snoeihard oordeel gekregen van het PBL, van de Raad van State. Klimaatdoelen worden keer op keer op keer niet gehaald. Nederland is kampioen klimaatdoelen niet halen. We halen het Urgendadoel niet, tenzij het economisch heel erg misgaat, tenzij het nog verder misgaat met de coronacrisis. Klimaatdoelen worden niet gehaald. En dan zegt de heer Sienot: dat is allemaal prima, laten we nog even wachten op Europa. Voorzitter, volgens mij moeten we het vandaag hier regelen, want we gaan toch niet wachten totdat die regelingen er uiteindelijk komen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik begrijp niet helemaal wat de ...

De voorzitter:

Nee, de heer Sienot gaat zitten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou niet per se voor nog meer snelwegen zijn, maar als u een snelweg wilt naar beter klimaatbeleid, dan is toch vandaag het debat over de begroting Klimaat? Dan moeten we dat toch vandaag regelen? Dan moeten we toch niet wachten totdat we het debat hebben over de Europese plannen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik daag hem toch een beetje uit, dat vind ik wel leuk.

De voorzitter:

Hij krijgt straks het woord. Dan zegt hij wat hij vindt namens D66. Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helemaal goed. Vorig jaar diende de SP bij deze begroting een voorstel in om massaal woningen te gaan isoleren en verbeteren.

Voorzitter, het werd weggestemd, zeg ik toch nog één keer in de richting van de heer Sienot. U heeft het mede weggestemd. Maar inmiddels komen meer partijen tot dit inzicht, gelukkig. Alleen maken ze er nog geen extra geld voor vrij. Als we nu massaal woningen isoleren en verbeteren, boeken we massaal winst. Het helpt klimaatdoelen te halen, het zorgt dat de energierekening omlaaggaat, het zorgt voor een beter huis en het levert veel banen op. Nederland heeft 1,4 miljoen woningen met schimmel- en vochtproblemen. Mensen worden daar ziek van hun eigen huis. Als we die aanpakken en isoleren, zorgt dat volgens het kabinet voor 5.000 voltijds banen. Heeft u een argument om dat niet direct te gaan doen, zou ik aan het kabinet willen vragen via de voorzitter.

Misschien toch ook nog een keer aan de heer Sienot: u heeft dat vorig jaar weggestemd. Ik doe het voorstel nu opnieuw. Wilt u echt gaan wachten totdat er misschien een fonds uit Brussel komt? Of zullen we het nu gaan regelen, juist nu we die banen zo hard nodig hebben, juist nu er zo veel mensen in energiearmoede zitten? CE Delft rekende voor dat het, als we hiervoor een 30-jarig programma opzetten, 33.000 tot 60.000 extra banen over de gehele periode van 30 jaar oplevert. Nogmaals, er is toch geen enkele reden te bedenken om dit níét te doen? Het klimaatbeleid van het kabinet faalt en is niet eerlijk. Huishoudens en mkb betalen de rekening, terwijl grote vervuilers worden ontzien. Dit groenste kabinet ooit gaf meer geld uit aan het steunen van fossiel dan dat het investeerde in klimaat.

Voorzitter. Klimaatbeleid zal alleen slagen als het rechtvaardig is. Daar hebben wij vandaag weer voorstellen voor gedaan, voorstellen die we makkelijk kunnen betalen. Het kabinet geeft nu 200 miljoen of meer uit aan Denemarken, doet een graai van 680 miljoen uit de kas bedoeld voor duurzame energie voor zogenaamde rijksbrede problematiek. Waarom niet juist nu geld vrijmaken voor isolatie en zonnepanelen op woningen? Wij stellen voor: reserveer 20% van de SDE+-pot, geld voor huishoudens, en zorg ervoor dat juist mensen met een laag en gemiddeld inkomen van klimaatbeleid gaan profiteren. Het PBL waarschuwt niet voor niets. Het kabinet doet onvoldoende om groen uit de coronacrisis te komen. Is het kabinet bereid het groeifonds juist in te zetten voor klimaatbeleid waarvan mkb en huishoudens kunnen profiteren?

Voorzitter. Wij hebben vandaag voorstellen gedaan die zorgen voor tienduizenden groene banen, maar het klimaatbeleid kost ook banen en juist voor die mensen moeten wij opkomen. De kolencentrales moeten wat de SP betreft zo snel mogelijk dicht, maar niet dan nadat we voor alle medewerkers in de keten een rechtvaardige regeling hebben opgezet. Er staat een kapotte kolencentrale op de Maasvlakte, de Onyx. De eigenaar schijnt deze centrale en nog twee andere Duitse centrales gekocht te hebben voor 200 miljoen. Klopt dat, vraag ik. Nu schijnt het kabinet bereid te zijn om 0,25 miljard te betalen voor die ene centrale, dus veel meer dan waarvoor die gekocht is. Dat is toch idioot? De vakbond maakt zich zorgen of er wel een goede regeling komt voor de medewerkers. Op papier lijkt het geregeld, maar in de praktijk zijn ze bang dat dit helemaal niet zo is. Kan het kabinet garanderen dat de medewerkers in de centrale en in de keten een goede regeling krijgen, minimaal de regeling die er ook is voor de kolencentrale Hemweg?

Voorzitter, tot slot. Eigenlijk horen we vandaag ook te praten over Groningen en de Staat die 400 miljard verdiend heeft aan het gas, maar de ramp die ze daarmee heeft aangericht, nog steeds niet weet op te lossen. Maar vandaag kunnen we níét praten over Groningen, want het kabinet heeft zijn begroting, zijn plannen voor het komend jaar niet af. De stilte vandaag over Groningen is oorverdovend. Het is vandaag 3.002 dagen sinds de aardbeving bij Huizinge. 3.002 dagen waarin de gedupeerden wachten. Keer op keer is het kabinet snoeihard op de vingers getikt dat het de ramp die het zelf heeft veroorzaakt, niet oplost maar verergert. Uw eigen toezichthouder zei het vorige maand weer: kom met een crisisaanpak, want op deze manier duurt het nog twintig jaar. 3.002 dagen na de aardbeving bij Huizinge geven de gedupeerden het kabinet gemiddeld een 2,5 als rapportcijfer. Meer dan de helft geeft u het rapportcijfer 1, maar wij kunnen er hier vandaag niet over praten, want het kabinet heeft zijn plannen nog niet af. Groningen is tot het merg uitgezogen en "recht" blijft een ijdel woord. Dat we zelfs 3.002 dagen na Huizinge niet kunnen praten over hoe we deze ramp gaan oplossen, is gruwelijk pijnlijk. Hoe kunnen wij ooit nog vertrouwen in de politiek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis is natuurlijk in de eerste plaats een gezondheidscrisis, maar daarnaast ook een enorme economische crisis. Na de enorme klap die bedrijven in Nederland in maart kregen, zitten we nu midden in de tweede klap. Die tweede klap is ook wat de SP betreft onvermijdelijk. Er zijn nou eenmaal beperkende maatregelen nodig voor corona en die hebben een zeer negatieve impact op de economie. Wij kunnen negatieve gevolgen voor bedrijven niet allemaal vermijden, ondanks de enorme schade die dit toebrengt en de ellende die het in de praktijk individuele ondernemers en werknemers geeft. We zien in de praktijk hoe mensen hun levensdroom soms in een tijd van enkele maanden verwoest zien worden. Dat dwingt ons wel om kritisch te kijken naar wat wij wel kunnen doen. Gisteren is uitgebreid over het steunpakket gepraat en ik wil hier toch een paar punten aan toevoegen.

Het eerste betreft de tijdelijke verbreding van de TVL, de regeling voor de vaste lasten. Het is een gelukkige keuze om die tijdelijk te verbreden na alle SBI-codes, want ik denk dat iedereen die in deze commissie zit, de lange discussies kent over welke SBI-codes nou wel en niet onder welke regeling zouden moeten vallen. Elke afbakening leidt automatisch tot onrechtvaardigheid of in ieder geval schijnbare onrechtvaardigheid. Ik denk dat iedereen hier wel voorbeelden heeft gehad van ondernemers over wie gezegd moet worden: volgens het systeem pas je er niet in, maar ik kan eigenlijk moreel niet uitleggen waarom je er niet in zou passen. Die oneerlijkheid wordt nu vermeden en dat is een verstandige keuze. Maar die verbreding is wel beperkt tot het vierde kwartaal. Ik denk dat het verstandig is om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de situatie na 1 januari, niet alleen puur om die ondernemers zekerheid te geven over mogelijke steun, maar ook voor de langere termijn als het gaat om kredietverlening. Dat is echt een oproep: voorkom dat er na 1 januari een zwart gat is en maak duidelijk wat er dan speelt. Want dat de coronamaatregelen dan nog zullen spelen, kunnen we inmiddels wel met zekerheid zeggen.

Het is ook goed dat is gekozen voor een sectorgerichte aanpak. Wat er echt prominent mist, is een oplossing voor de reissector. Dat is deze week nog weer duidelijker geworden. De reissector is een sector die het hele winterseizoen nu ziet vervallen. Het is goed dat er wordt gekeken naar haalbaarheid van een kredietfaciliteit rond vouchers zoals we hebben gezien, maar hier zal waarschijnlijk echt wel wat meer nodig zijn. Gaat er een oplossing komen voor deze branche? En op welke termijn? Zelfs als het kabinet niet bereid is om iets extra's te doen, dan nog zou ik willen aanmoedigen om dat nu te melden en niet over twee weken, want onzekerheid is wat dat betreft het ergst.

Voorzitter. Wat we ook zien met corona is de herwaardering voor het zelf maken van dingen, medische mondkapjes bijvoorbeeld. In het algemeen heeft de coronacrisis — andere sprekers hebben hier ook aan gerefereerd — de kwetsbaarheid van lange ketens wereldwijd onderstreept. Dat biedt mogelijkheden. Er wordt veel gepraat over reshoring, maar erover praten is nog iets anders dan iets bereiken. Het kabinet zegt er ook iets over in zijn brief over het industriebeleid, die wij vrijdag hebben gekregen. Ik ga ervan uit dat we daar later meer over zullen spreken, maar ik wil er toch dit over kwijt. Het kabinet beschrijft verschillende strategieën voor het industriebeleid, zoals het inzetten op sleuteltechnologieën, digitalisering en verduurzaming, allemaal onder de vlag van het vergroten van het groeivermogen van de economie. Dat is allemaal prachtig en daar heb ik geen bezwaar tegen. Wat ik geheel mis, is behoud van werkgelegenheid als doel en argument. Werkgelegenheid is niet hetzelfde als groei van de economie. Dat is bij uitstek iets dat gepaard gaat met onze maakindustrie. Ik denk dat de werknemers van bijvoorbeeld Apollo Vredestein niet worden geholpen met kwantumcomputers of fotonica, hoe goed die richtingen op zich al zijn. Het is ook een misvatting dat we alle werknemers kunnen gaan omscholen tot ICT'er, hoeveel human capitalagenda's je ook op de economie loslaat. Ik zal de laatste zijn, als hoger onderwijswoordvoerder, om het belang van scholing te onderschatten, maar juist de geschoolde productie die we nu in onze maakindustrie hebben, zorgt voor veel werkgelegenheid, aardig betaalde werkgelegenheid ook, voor een groep die niet zo makkelijk elders terechtkan. Voor het behoud van die werkgelegenheid zou dus een strategie moeten zijn. Ik bedoel dan niet dat we elk productiebedrijf dat failliet dreigt te gaan, maar overeind moeten houden. Maar als je weet dat bepaalde bedrijven een belangrijke schakel vormen in de regionale productie en dat bepaalde bedrijven van elkaar afhankelijk zijn, zodat als er één wegvalt er meerdere wegvallen, zou je daarvoor toch een strategie moeten ontwikkelen en daarop zou je toch moeten acteren. Ik denk aan de Twentse maakindustrie. Je zou kunnen zeggen dat we daar gebiedsbreed een prioriteit van moeten maken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat daar geen werkgelegenheid weglekt? Dus waar is die strategie voor het behoud van werkgelegenheid als onderdeel van het industriebeleid?

Daarmee zou ik willen afsluiten, behalve dat ik nog even wil melden dat ik de zaal ga verlaten. Dat is uiterst onhoffelijk naar de volgende sprekers, maar er is nu ook een AO Mestbeleid gaande en de voorzitter weet dat mest uiteindelijk altijd voorgaat.

De voorzitter:

Nou, meneer Futselaar!

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben onder de indruk van het verhaal van de heer Futselaar van de SP. Als we er met de SP of met andere collega's over debatteren, hebben we het inderdaad vaak over baanbehoud, maar dan zitten we aan het einde van het traject. Dan is het kwaad vaak al geschied, of het nu bij Tata Steel is, bij VDL of bij andere bedrijven. Ik ben het ermee eens dat we juist moeten investeren in de maakindustrie, of dat nu reshoring is of de Apollo Vredesteins die we hier hebben. We moeten ook een onderscheid maken tussen het peloton en de koplopers. Het gaat om het gewone, brede, mkb. Dan vraag ik de SP wel om ook mee te doen door met investeringsvoorstellen te komen. Dat hoeft niet vandaag allemaal, maar in de toekomst. Hoe verbeteren we het vestigingsklimaat? Hoe zorgen we ervoor dat die bedrijven beter kunnen zijn in de arbeidsproductiviteit? We moeten het niet alleen maar hebben over het nemen van maatregelen aan de achterkant, maar ook aan de voorkant.

De heer Futselaar (SP):

Daar ben ik zeker toe bereid, maar daar gaat volgens mij nog iets anders aan vooraf. Nu worden we vaak enorm overvallen, doordat er iets gebeurt in een bedrijf. Dat hebben we allemaal. Dan eisen wij op hoge toon van de minister dat hij met de bedrijfsleiding gaat praten om het ergste te voorkomen. De minister zegt dan: ik doe mijn best, maar ik kan niet heksen. Tenminste, dat zegt de minister vaak. We proberen er maar het beste uit te halen. Wat eraan vooraf moet gaan, nog los van het pakket aan maatregelen dat je wilt nemen, is gewoon een analyse van hoe zo'n cluster er in de regio uitziet en welke plekken echt onmisbaar zijn. Dat is een hele lastige discussie, want het is niet leuk om tegen een bedrijf te zeggen dat het niet onmisbaar is. Maar het gaat om meer dan de dingen die we voor de nationale veiligheid belangrijk vinden. Het gaat mij ook echt om behoud van werkgelegenheid. Dat zou een doel op zich moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. En succes met de mest. Ik geef nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Er zijn van die mensen die een enorm inspirerend leven leiden, elk continent ter wereld bezoeken, prachtige documentaires maken en ook nog aan het einde van hun leven, op hun 93ste, kans zien om het belangrijkste werk van hun leven te maken. Ik heb het natuurlijk over sir David Attenborough. In de indringende film A life on our planet neemt hij ons mee op de reis door zijn leven, een eeuw waarin de mensheid enorme vooruitgang boekte, maar waarin we ook het klimaat versneld opwarmden, de Amazone ontbosten, de ijskappen lieten smelten en het Australische koraalrif lieten teloorgaan. Met zijn beroemde stem laat hij de natuur spreken. Nu richt hij zich tot ons met een belangrijke boodschap: we hebben er een zooitje van gemaakt, maar we hebben ook de kennis en de vindingrijkheid om er nog iets aan te veranderen. De film laat zien hoe belangrijk het is om de klimaatdoelen te halen en de klimaatcrisis af te wenden.

We zien nu in de VS een spannende verkiezingsstrijd. Het wordt steeds spannender: Trump, Biden, Biden, Trump? Wie het ook wordt, we hebben allemaal de verantwoordelijkheid om de klimaatcrisis af te wenden. In eigen land kwam dit kabinet voor het eerst sinds jaren weer met serieus klimaatbeleid. Dankzij dat beleid wordt er in de stroomsector nu flink vaart gemaakt met CO₂-reductie en het doel van 75% hernieuwbare elektriciteit in 2030, maar we zijn er nog niet. Dat laat de Klimaat- en Energieverkenning 2020 zien. Er moet een schep bovenop. Ook de Raad van State is duidelijk: er moet vandaag nog nieuw beleid komen, niet overmorgen. Daarom wil D66 meer klimaatactie zien. D66 denkt dat we nog grotere stappen kunnen zetten als het kabinet zijn oor te luisteren legt bij al die Nederlanders met goede ideeën: ondernemers, scholieren, studenten, wetenschappers, vakmensen en allemaal andere mensen die staan te trappelen om in actie te komen. Is de minister bereid om naast de stuurgroep ook hun te vragen om mee te denken en om de klimaattafels te vragen naar nieuwe voorstellen?

Urgenda liet eerder dit jaar zien welke kracht je kunt aanboren in de samenleving, toen ze samen met maar liefst 800 organisaties 54 maatregelen opstelde om aan het Urgendavonnis te voldoen. Kortom, D66 vraagt de minister: wil hij een langere klimaattafel dekken?

Voorzitter. Als we de energietransitie willen laten slagen, moeten we er niet alleen voor zorgen dat de mensen er zin in krijgen, maar ook dat ze, als ze zin hebben, ook echt mee kunnen doen. Hier dreigen we een grote kans te laten lopen voor sociale huurders en anderen die wel willen profiteren van zonne-energie, maar geen geschikt dak hebben. Voor deze mensen is de postcoderoossubsidie echt een prachtige uitkomst. Verschillende sprekers hadden het daar al over. Wij kunnen duizenden huishoudens hiermee helpen om de energierekening omlaag te brengen.

Er is ook steeds meer animo voor de postcoderoos. Gemeenten, woningbouwcorporaties, particuliere huiseigenaren, vele anderen staan in de startblokken. D66 ziet eigenlijk nu al dat het beschikbare budget van 37 miljoen euro veel te laag is. Daarom heb ik een amendement opgesteld, samen met mijn collega Agnes Mulder. Ik begrijp dat daar brede interesse voor bestaat. Ook GroenLinks doet nu mee, evenals de ChristenUnie. Ik heb nog nooit tijdens een debat al zo veel bijval gekregen. Wij willen het budget ophogen naar 100 miljoen, zodat wij in de komende jaren duizenden huishoudens extra kunnen laten profiteren van schone, goedkope stroom bij hen in de buurt. Graag hoor ik een reactie van de minister op dit amendement.

Om iedereen mee te laten doen, wil D66 ook zorgen dat schone keuzes voor iedereen goedkoop en makkelijk worden. Wij willen beschikbare subsidies maximaal benutten om echt schone technieken over de marktdrempel te helpen, ook op het gebied van warmte. Daarmee lopen wij nu al achter. Daarom willen wij snel een eindjaar en een voortvarend afbouwpad zien voor de subsidies op houtachtige biomassa. Daar moeten wij nu echt op doorpakken. Dit geld kunnen we veel beter benutten voor isolatie, all-electric, de ontwikkeling van warmtenetten met aquathermie, datawarmte of zonnewarmte. Er zijn heel veel mogelijkheden, maar je nu moet nu wel beginnen. De vraag aan de minister is daarom: wanneer komt het advies van het PBL? En welke opdracht heeft de minister precies meegegeven over dat afbouwpad?

Het valt D66 ook op dat er nogal wat geld overblijft in de SDR++-pot. Bijvoorbeeld een op de zes zonneprojecten gaat niet door. Dat geld komt terug in de SDE++-pot. Maar dat geld dreigt soms ook terug te vloeien naar de algemene middelen. Dat willen wij echt voorkomen. De woordvoerder van GroenLinks sprak daar ook over. Met dat geld willen wij juist de schone en de logische keuze maken, dus laten wij het ook maximaal benutten. De eerste vraag is daarom: hoe gaat de minister zorgen dat niet langer een op de zes projecten niet doorgaat, maar dat die wél doorgaan? En hoe gaat de minister zorgen dat SDE-overschotten beschikbaar blijven voor de energietransitie en dat niet, zoals dit jaar gebeurd is, 680 miljoen terugvloeit naar de algemene middelen?

Voorzitter. Uit de Klimaat- en Energieverkenning blijkt dat we in de industrie- en de transportsector nog enorme stappen moeten zetten. Deze sectoren kunnen leren van de stroomsector, waar de verduurzaming inmiddels hard gaat, gelet ook op de spectaculaire daling van de prijzen in die sector door zon en wind. Dat maakt de roep om kernenergie ook wat opvallend.

D66 wil best discussiëren over de rol van kernenergie in aanvulling op zon en wind. Ik was blij met de beantwoording van de minister gister, die ook stelde dat kernenergie een aanvulling is op zon en wind. Maar dan moet er wel gediscussieerd worden op basis van wetenschappelijk deugdelijke rapporten en niet op basis van het rammelende ENCO-rapport dat de minister onlangs naar de Kamer stuurde en dat ook door experts is gefileerd. Deze minister is echt een slimme man. Hij werkte bij McKinsey. Ik weet zeker dat dit rapport niet door de kwaliteitscontrole was gekomen als de minister daar nog had gewerkt.

Wat voor ons vooral telt, is dat D66 niet de discussie over kernenergie wil laten afleiden van wat er nu echt moet gebeuren om de doelen voor 2030 te halen. Dit betekent dat we de regionale klimaatplannen voortvarend moeten opstellen. Wij moeten zorgen dat wij de mensen er goed bij betrekken, bijvoorbeeld via burgerpanels, zodat wij de weerstand, die wij natuurlijk ook waarnemen, kunnen veranderen in een soort positief gevoel over schone stroom. Er zijn ook zat initiatiefnemers die juist wél staan te popelen. Er zijn heel veel bedrijven die wél staan te popelen. Kan de minister kortom zeggen dat deze goedkoopste en snelste manier om de klimaatdoelen voor 2030 te bereiken, door hem wordt ondersteund en dat hij ook de RES'en gaat helpen om dat zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen, zodat mensen er zin in houden?

Vervolgens is het belangrijk dat we de sleuteltechniek tot ontwikkeling brengen, waar wij elke keer door experts, bij elk bezoek aan de Kamer, op worden gewezen. Ook bij elk werkbezoek word ik daarop gewezen. Het is een techniek die wij hoe dan ook nodig hebben om de grote klimaatuitdagingen aan te pakken. Ik heb het dan natuurlijk over groene waterstof. Die hebben we nodig om in de industrie groene staal te produceren, om vliegtuigen goedkoper en schoner te laten vliegen en om schepen schoner te laten varen. Bovendien kan groene waterstof een belangrijke rol spelen in het leveren van stroom, als zon en wind niet leveren. Ook de EU zet daarom stevig in op groene waterstof, met de Green Deal.

D66 heeft in dat licht de volgende vragen aan de minister. Kan hij zorgen dat de importketen voor groene waterstof nu in ontwikkeling wordt gebracht, zodat de haven van Rotterdam hier straks flink van kan profiteren? Welke budgetten gaat de minister aanboren om innovatie in groene waterstof tot stand te brengen, om te zorgen dat groene waterstof straks goedkoop en makkelijk wordt? In het Noorden staan ze te popelen om hier het nieuwe aardgas van te maken. Er zijn mogelijkheden genoeg om er funding aan te geven, om het te financieren: de DEI, de regeling voor innovaties op het gebied van duurzame energie, het Just Transition Fund en de Recovery and Resilience Facility. Heeft de minister voor dit laatste fonds overigens al een verzoek ingediend bij de EU? Er schijnt enige haast bij te zitten; anders gaan anderen er met de vissen vandoor.

Als laatste op dit punt. D66 wil graag de ontwikkeling van waterstof versnellen, maar wil wel dat deze ontwikkeling bijdraagt aan het halen van de klimaatdoelen en niet leidt tot meer CO₂-uitstoot. Dit risico dreigt als we nu niet snel meer schone opwekkingscapaciteit ontwikkelen. Is de minister daarom bereid om te kijken hoe het verlenen van vergunningen voor meer wind op zee versneld kan worden?

Voorzitter. D66 wil dat iedereen kan profiteren van schone stroom. Daar is meer stroomcapaciteit voor nodig, zodat geen zonnepaneel werkloos op het dak ligt en de elektrische auto op steeds meer plekken kan laden. Ik zie kans om het Groeifonds te benutten om te bouwen aan het schone energiesysteem van de toekomst. Mijn collega Kees Verhoeven gaat straks verder in op het Groeifonds.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor een passievol betoog voor groene waterstof. U krijgt alle steun voor groene waterstof vanuit de CDA-fractie. Maar we hebben nog zo'n tussenfase. In die tussenfase heb je ook investeringen nodig. GroenLinks gaf daarbij met realisme aan dat er ook in die tussenfase misschien ook nog wat geïnvesteerd zou moeten worden in fossiel, voordat je die overgang kan maken, naar die waterstof met name, binnen het Groeifonds. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Dat vraag ik, omdat ik anders bijna wel een motie moet indienen om ook als Kamer aan te geven dat wij willen dat die waterstof nadrukkelijk zit in dat Groeifonds. Dus ik twijfel daarover. Misschien kan mijn collega van D66 mij over de streep trekken.

De heer Sienot (D66):

Ik stel niet voor niets die vraag aan de minister. Het is een interessante vraag van mevrouw Mulder. Waar het natuurlijk om gaat, is dat die aardgasinfrastructuur naadloos kan overgaan in een waterstofgasinfrastructuur. Daar moet natuurlijk wel wat voor gebeuren; die moeten we wel benutten. Waar het om gaat, is dat we die hele aardgasketen gaan omvormen naar een waterstofketen, zodat we niet langer een aardgasland zijn, maar een schoon gasland. Dat kunnen we doen. Dus als u met uw vraag bedoelt of we daarvoor geld willen vrijmaken en of we daarvoor de verschillende financieringsbronnen, zoals het Groeifonds, willen benutten, dan zeggen wij natuurlijk ja. Maar ik zeg er ook gelijk eerlijk bij dat het voorschrijven natuurlijk voorbijgaat aan waar het Groeifonds voor bedoeld is, namelijk een commissie die de beste methode kiest. Die kiest de beste methode om groei te realiseren. Ik heb er eerlijk gezegd vertrouwen in dat groene waterstof daar uit gaat komen. Want ik ga ervan uit dat groene waterstof niet voor niets op al die vaak digitale plekken, waar u en ik tegenwoordig zijn, wordt aangejaagd, wordt aangespoord met "investeer daarin".

De heer Harbers (VVD):

Ik ben natuurlijk altijd blij als de heer Sienot mijn geliefde haven van Rotterdam noemt. En ik ben superblij als hij zegt: ik wil best praten over kernenergie, mits er een ander rapport komt. Nou, dan bestellen we dat, en kijken we bijvoorbeeld naar het IPCC-rapport. En dan maar hopen dat dat niet te veel ruis veroorzaakt in de RES'en komend jaar. Toch wil ik mijn vraag over iets anders stellen, want die zin over kernenergie begon bij de industrie. De industrie heeft een opgave voor de komende jaren, als ze CO₂-heffing moeten betalen en ondertussen soms met de handen in het haar zitten vanwege de verduurzaming. Nu las ik in het D66-verkiezingsprogramma dat D66, de heer Sienot, die heffing nog wil verhogen, een generieke heffing wil instellen en tegelijkertijd wil zorgen dat weglek van banen en investeringen naar het buitenland wordt voorkomen. Dat is heel actueel nu. Dus ik ben heel benieuwd op welke manier de heer Sienot dat wil gaan voorkomen. Wat kan hij nu, nu die wet behandeld wordt, concreet zeggen naar die bedrijven?

De heer Sienot (D66):

Wat ik concreet zou willen zeggen, is het volgende. U moet wel het hele verhaal vertellen. In het D66-verkiezingsprogramma staat nadrukkelijk dat het ook gaat om het ophalen van geld met vervuiling — de vervuiler gaat meer betalen — en om het verlagen van de lasten op arbeid. In die zin is het niet alleen maar een lastenverzwaring, maar een zoeken naar de balans in het goedkoper maken van arbeid en vervuiling duurder maken. Precies de richting die we op willen.

Het tweede dat heel belangrijk is, is dat je die bedrijven gaat helpen — dat zeggen we ook elke keer — bij het investeren in vergroening. Dus wij willen dolgraag dat de SDE+-middelen worden aangewend, ook voor — ik zeg het hier dan ook maar ronduit — CCS. U noemt Rotterdam, maar met een project als Porthos moeten we opschieten, in plaats van dat ik elke keer hier moet zeggen dat we er iets mee moeten doen en er dan niks gebeurt. Dus mijn antwoord daarop is kort en goed: zorg dat je lasten voor werkgevers zo laag mogelijk houdt door de arbeidskosten naar beneden te brengen — ik ben daar niet zo goed in thuis als mijn collega Steven van Weyenberg — en de vervuilingskosten te verhogen, en zorg er tegelijkertijd voor dat je de bedrijven hier gericht helpt met investeren in vergroening.

De heer Harbers (VVD):

Dat is op zich een betoog dat je kunt houden. Maar de verlaging van de lasten op arbeid geldt voor meer bedrijven, niet alleen voor die bedrijven die met de handen in het haar zitten omdat ze zo'n investering moeten doen. Dat levert dan toch nog wel een puzzeltje op, want die bedrijven staan gewoon voor grote investeringen in de komende jaren. Deelt de heer Sienot de mening die ik net ook aangaf, namelijk dat je dan moet kijken naar nieuwe manieren in de SDE++, dat je dan ook moet kijken naar de financiële ondersteuning van procesefficiency, en dat je dan misschien ook een antwoord moet hebben voor die bedrijven die voor 2030 geen reële optie hebben? Hoe kijkt u daar tegen aan?

De heer Sienot (D66):

Ik vind dat een hele goede vraag, want nu kan ik daar duidelijkheid over geven. Dat moeten we juist doen. Uiteindelijk verschillen de heer Harbers en ik niet heel erg over het idee dat je die bedrijven hier moet laten vergroenen. Ik denk dat je er niet aan ontkomt dat op sommige plekken maatwerk nodig is, want je moet de alternatieven wel beschikbaar hebben. Zijn ze niet beschikbaar, dan moet je ervoor zorgen dat ze beschikbaar komen. In die fase daartussenin moet je bedrijven helpen. Dan wil ik er nog een ding aan toevoegen, als dat mag, mevrouw de voorzitter: er zijn ook heel veel bedrijven die al veel stappen kunnen zetten. Daar ben ik het helemaal met GroenLinks eens: die hebben die stappen nog steeds niet gezet. Het energie-efficiencybesparingstempo gaat omlaag, dus ze zijn minder energie aan het besparen dan ze deden. Wij willen dat dat tempo omhooggaat en dat, daar waar wettelijke verplichtingen zijn, die ook worden gehandhaafd. Het moet wel hand in hand gaan.

De heer Harbers (VVD):

Ik waag daar nog een vraag aan, want dat mag van collega Wiersma. Er zijn ook bedrijven die zeggen: dan moeten we zicht hebben op iets van een noodventiel. Als het niet hun schuld is, als de infrastructuur er niet is, als ze wel graag op waterstof willen maar de backbone 100 kilometer verderop komt te liggen, dan moeten we daar ook het debat over voeren. Dat gaat nog niet heel soepel, om het zo maar zeggen, bij de Wet CO₂-heffing industrie.

De heer Sienot (D66):

Kort, mevrouw de voorzitter. Volgens mij heb ik net gezegd dat daar waar maatwerk nodig is, je maatwerk moet toepassen. Maar, zeg ik dan ook direct: daar waar allerlei vrijstellingen worden gegeven die betwistbaar zijn, daar waar bedrijven nog steeds niet aan de wettelijke verplichtingen voldoen, daar moet je ook handhaven. Het is van tweeën een. Op die manier zou ik daarmee om willen gaan en op die manier zou ik graag de gesprekken willen voeren met die bedrijven en de heer Harbers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord … O, sorry.

De heer Sienot (D66):

Ik heb nog een afrondende vraag.

De voorzitter:

Dat is goed, gaat uw gang. Ik wilde eigenlijk zeggen dat we na de heer Verhoeven even kort gaan pauzeren. Gaat u verder.

De heer Sienot (D66):

Ik had het net over het Groeifonds. Mijn vraag aan de minister was: welke ruimte zit er straks in het Groeifonds voor het energiesysteem? Hoe wordt dat vormgegeven? Ik snap de zorgen van het CDA ontzettend goed. Dus ik wil dat wel daar neerleggen.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, afrondend. We kunnen de fossiele eeuw die David Attenborough beleefde achter ons laten en ons eigen tijdperk beginnen met een schone, moderne en eerlijke economie. Laten we daarom alle klimaatkansen pakken en nu inzetten op echt schone oplossingen. Dat betekent vandaag klimaatactie, niet overmorgen.

De voorzitter:

Dat is wel een mooie afsluiting. Dat moet kunnen.

De heer Sienot (D66):

Ik heb nog wel een halve minuut over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Na zo'n historische afsluiting dacht ik: dan moeten we natuurlijk wel bekijken wat we gezamenlijk kunnen gaan doen. Ook aan de heer Sienot de vraag wat we gaan doen voor die 650.000 mensen die in energiearmoede zitten. Ik heb twee plannen gepresenteerd, waarmee we tegelijkertijd én klimaatdoelen halen én banen creëren én zorgen dat de energiearmoede stopt. Is de heer Sienot bereid om dat nu te gaan doen?

De heer Sienot (D66):

Ik deel met mevrouw Beckerman dat we de energiearmoede moeten aanpakken, maar ik deel niet dat de door haar gekozen methode de beste is. Als ik eerlijk ben, zie ik dat dit kabinet de komende jaren miljarden investeert in een woonfonds, juist om, wat mij betreft, met voorrang de gezinnen en de huishoudens te helpen die nu in de problemen zitten en inderdaad met een dekentje op de bank liggen. Dat moeten we aanpakken. Daarom doe ik ook het voorstel met mevrouw Mulder, en mevrouw Beckerman met de heer Van der Lee en mevrouw Carla Dik-Faber, om ervoor te zorgen dat meer huishoudens kunnen profiteren van schone stroom, ook als ze geen geschikt dak hebben, en daarmee een lagere energierekening hebben. Wij doen daar voorstellen voor. Er gebeurt veel.

Ten slotte het punt of het reserveren van 20% van de SDE++ daarvoor de beste manier is. Dat denk ik, eerlijk gezegd, niet. Mevrouw Beckerman is het ook met me eens dat we de bedrijven, waar ik net met de heer Harbers een discussie over had, moeten laten vergroenen. Daar is budget voor nodig. Dat moet zo kosteneffectief mogelijk. Mevrouw Beckerman is het ook met mij eens — tenminste, dat begrijp ik altijd — dat we de boeren moeten helpen om te vergroenen. Daar is budget voor nodig en dat moeten we stimuleren. Er is ook budget voor nodig om in de transportsector slimme oplossingen te kiezen zodat mensen schoon gaan rijden. Het gaat er kortom om dat we in de hele economie op de meest kosteneffectieve manier die hele verduurzaming aanjagen. En daar schiet dit voorstel van de SP tekort, want in de gebouwde omgeving is er op dit moment nog een hele dure manier om de CO₂-uitstoot te reduceren. We moeten dus eerst zorgen dat het goedkoper wordt, dat we afspraken maken met de industrie, dat we de renovation wave zijn werk laten doen en dat we vervolgens — en dan ben ik klaar met mijn betoog, mevrouw de voorzitter — zorgen dat we vanuit die lagere kosten de volgende helpen, zodat we nog meer mensen kunnen helpen.

De voorzitter:

Punt. Uw laatste vraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is mijn allerlaatste vraag, voorzitter, dus ik hoop nu toch op een iets beter antwoord. Het begon zo mooi.

De heer Sienot (D66):

Ik vond het eigenlijk wel een goed antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Sienot zei: we zijn het eens, we zijn het eens. En vervolgens zegt hij: ja, nee, maar wacht even, wacht even, wacht even; nu dingen doen in de gebouwde omgeving, dus nu die mensen helpen in energiearmoede, is nog duur, dus dat schuiven we op de lange baan. De heer Sienot heeft gelijk dat er ontzettend veel moet gebeuren. Maar het kabinet dat hij steunt, het zogenaamde groenste kabinet, geeft meer geld uit, per jaar 4,5 miljard, aan het steunen van fossiel dan aan klimaat. Hoe kan hij nou zeggen: ik ben het met u eens, maar we gaan eerst nog even een paar jaar wachten totdat het goedkoper wordt?

De heer Sienot (D66):

Wij zijn het erover eens dat je iedereen moet laten meekomen, maar wij zijn er het niet over eens dat uw voorstel daartoe het beste is. Vervolgens noem ik allemaal manieren — die zal ik niet herhalen, want dan wordt de voorzitter boos — …

De voorzitter:

Dat valt wel mee.

De heer Sienot (D66):

… die nu in gang worden gezet om die huishoudens te helpen. Als dat nog niet genoeg is, moeten we daar onmiddellijk naar kijken. Daar ben ik ook de eerste in. Maar om op dit moment 20% te reserveren van een budget met een ander doel, dat een algemeen budget is om in het algemeen zo kosteneffectief mogelijk CO₂ te reduceren, vind ik niet verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven en daarna gaan we kort pauze houden. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Fijn om u weer te zien.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is geheel wederzijds, voorzitter. Ik had een leuke opening voorbereid. Die doorkruist u nu alweer, maar ik zal er toch het beste van maken. De SP gaat voor de mest, GroenLinks verschijnt in 3D en de PVV had het over De T. En toen dacht ik: ik word oud, voorzitter.

De voorzitter:

Dat valt wel mee!

De heer Verhoeven (D66):

Maar dat kan ook wel kloppen, want dit is de tiende keer dat ik de begroting van Economische Zaken doe, en ook de laatste keer. Ik dacht: het is goed om een klein beetje terug te blikken op het beleid van de afgelopen jaren en daarna een beetje vooruit te blikken en dan een aantal punten met het kabinet en de collega's te delen. Ik merk natuurlijk ook dat er onrust is om ons heen. We hebben gisteren het steunpakketdebat gehad en straks hebben we het coronadebat. De Amerikaanse presidentsverkiezingen gaan alle kanten op. Van welke kant je het ook bekijkt, het is nog lang niet zeker. Maar we hebben vandaag toch een hele belangrijke begroting te behandelen, namelijk de EZK-begroting. De EZK-begroting is heel veel, maar het is ook de begroting die het langetermijnfundament vormt voor ons innovatiebeleid. Het innovatiebeleid is heel belangrijk voor de toekomst van Nederland en voor de groei, even afhankelijk van de manier waarop je naar groei kijkt, en is ook de basis voor de welvaart en het verdelen daarvan. Ik heb drie kabinetten-Rutte meegemaakt, en die hebben eigenlijk alle drie te weinig geïnvesteerd in onderzoek. Het bleek vaak dat de budgetten voor onderzoek wel werden beloofd, maar zacht waren. Er was veel generiek beleid, er waren veel belastingkortingen achteraf en er was een hele sterke nadruk op ouderwetse, verticale sectoren en bedrijfstakken. Ik heb het jarenlang betoogd en ik dacht: ik doe dat nu nog één keer, in de hoop dat we dit ook een beetje kunnen gaan omturnen. De topsectoren waren er vanaf 2011; negen sectoren. Vervolgens zag je toch dat het maken van keuzes en scherpte lastig waren. We hebben lang gewerkt met de Innovatiebox, een miljarden kostende fiscale aftrek, die vooral veel grote bedrijven blij maakte. En de omturning van die sectoren naar regio's en maatschappelijke uitdagingen hebben we tijdens dit kabinet weliswaar ingezet, maar het gaat nog wel erg langzaam.

Dus wij zien als D66 wel de noodzaak van drie trendbreuken. Allereerst zou er een harde norm moeten komen voor het investeren in onderzoek, een echte wetenschapsnorm, een beetje vergelijkbaar met de NAVO-norm, waardoor we wat hardere en stevigere budgetten hebben voor wetenschappelijk onderzoek en R&D-investeringen. Ten tweede zullen we echt de start-ups en scale-ups en het innovatieve mkb centraler moeten stellen in het innovatiebeleid. Het is toch nodig; de echte vernieuwing komt uit die bedrijven. Grote bedrijven zijn belangrijk. Daar doe ik niks aan af, maar de nieuwe bedrijven die met nieuwe ideeën bezig zijn, moeten we veel beter tegemoetkomen. En dat moeten we doen via ecosystemen. We moeten maatschappelijke uitdagingen centraal stellen en we moeten in de regio de samenwerking en verbinding zoeken, om daar de potentie van Nederland veel beter te benutten. Dat zijn eigenlijk drie dingen waarvan ik vind dat we die echt zouden moeten gaan doen. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris op deze algemene inleiding zouden willen reageren. En ik heb nog een aanvullende vraag, want er is een aantal dagen geleden een bericht naar buiten gekomen dat het kabinet en Invest-NL samen 0,5 miljard gaan investeren in die groeibedrijven. Dat klinkt goed, maar draagt dit geld ook echt bij aan het door mij geschetste probleem dat we die start-ups en scale-ups veel meer moeten stimuleren?

Voorzitter. Het gebeurt in de regio. Dat is een beetje het CDA-verhaal, maar ik wil dit als D66 onderstrepen: we moeten gaan denken in ecosystemen. We hebben gedacht in verticale sectoren, terwijl we moeten gaan denken in horizontale regio's. Daar komt het samen. Wereldwijd zie je dat landen het goed doen, afhankelijk van hun ecosystemen. Shanghai en Silicon Valley zijn de bekendste voorbeelden, maar ook verspreid over Europa zijn er kleinere regio's die het goed doen en waar een land zich aan kan optrekken. Nederland heeft die potentie ook. We hebben Brainport Eindhoven. We hebben Amsterdam, dat ongelooflijk goed is in artificial intelligence. We hebben Foodvalley Wageningen. We hebben Utrecht, Leiden en Delft, waar heel veel gebeurt op het gebied van tech, maar ook op het gebied van medische ontwikkeling en gezondheid. Daar zouden we wat mij betreft veel meer op moeten inzetten.

Een van de dingen waar Nederland niet goed in is, is een term waarvan ik dacht dat de heer Wiersma die ook al gebruikte: valorisatie. Dat is een beetje een abstracte term, maar met "valorisatie" bedoel ik: van kennis, onderzoek en wetenschap, dat Nederland echt heel goed doet, naar succes. het is geld verdienen met oplossingen die we in de hele wereld kunnen verkopen om maatschappelijke uitdagingen op te lossen. Dat doen we niet goed genoeg, dat "omzetten naar", dat "vertalen in", dat "verdienen met". Dat moeten we als Nederland beter gaan doen. Hoe gaat het kabinet dit knelpunt proberen weg te nemen? Gaat daar ook ruimte voor ontstaan? Gaat het Groeifonds daar ook voor gebruikt worden? Het Groeifonds is natuurlijk heel erg gericht op infrastructuur, universiteiten en technologieën, maar gaan we ook naar die valorisatie kijken binnen dat Groeifonds, zo zou ik willen vragen.

Voorzitter. Mijn collega Sienot had het al even over het "fossiele tijdperk". Ik zou het even over het digitale tijdperk willen hebben. Ik heb een aantal zaken die ik daarover naar voren zou willen brengen. Allereerst het belang van de sleuteltechnologieën. Technologie gaat steeds meer de verhoudingen in de wereld bepalen. China laat zien dat het met een assertieve technologiestrategie steeds meer macht naar zich toe trekt. Hoe gaan wij in het Groeifonds veel meer aandacht besteden aan die sleuteltechnologieën? En dan heb ik het over kunstmatige intelligentie, fotonica, nanotechnologie, biotech; al dat soort sleuteltechnologieën zijn bepalend voor de kracht en de concurrentiepositie van Nederland. Hoe gaan we daar beter op scoren dan we nu doen? Graag een reactie van het kabinet.

Dan een paar kleine punten. Allereerst de zeekabels. We hebben het vaak over het internetknooppunt Nederland, maar je bent pas een knooppunt als de wegen bij jou aankomen. In dit geval zijn de wegen de zeekabels. Het lijkt erop dat Nederland de strijd om die zeekabels wat aan het loslaten is. Hoe ziet het kabinet dat? Hetzelfde geldt een beetje voor de rol van Nederland en de Nederlandse bedrijven in het programma GAIA-X, een Europese cloud als alternatief voor de Amerikaanse datacenters van Amazon, Microsoft en andere bedrijven. Het lijkt erop dat Frankrijk dat naar zich toe aan het trekken is en dat zij de standaarden bepalen, terwijl Nederland daarin een hele grote potentie heeft. Wat doet Economische Zaken op dat vlak?

Een ander punt is de positie van SIDN, de stichting die het .nl-domein uitgeeft. Er zijn verhalen waarin de registrars, de bedrijven die de domeinen uitgeven aan gebruikers van websites, oneigenlijke concurrentie krijgen vanuit die stichting, die haar eigen budget beheert. Zou het niet nodig zijn om daar een zelfstandig bestuursorgaan van te maken omdat er toch heel veel oneigenlijkeconcurrentieverhoudingen zijn?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Lee over de techreuzen. Ik heb daar al vaak genoeg wat over gezegd. De grote techbedrijven zijn ongelofelijk machtig en kunnen zich enorm veel permitteren, wat veel nadelen heeft. Eurocommissaris Vestager heeft laatst gezegd: opknippen zou mogelijk moeten zijn. Ook de staatssecretaris heeft weleens in die richting gedacht. Maar we doen wel weinig in Europa op dit gebied. Zou de staatssecretaris daar wat over kunnen zeggen? En wat is de rol van Nederland om de macht van die techreuzen van tegenmacht te voorzien en ze waar nodig op te knippen, of in ieder geval fusies of overnames die ze doen, te beperken?

Dan nog iets over start-ups. Het lijkt een beetje dat dit de hippe modieuze bedrijven zijn, waarbij mensen zich soms afvragen wat dat nou oplevert. Unilever wordt vaak genoemd als een belangrijke werkgever, waar ongeveer 2.500 mensen werken. Maar als je bijvoorbeeld bedrijven als Adyen, Picnic, GitLab en Catawiki bij elkaar optelt, heb je het over het tweevoud of het drievoud van het aantal banen bij Unilever. Dat zijn dus bedrijven die ook werkgelegenheid scheppen. Die bedrijven hebben hele andere belangen, bijvoorbeeld het aantrekken van toptalent uit het buitenland of het kunnen betalen van hun personeel in aandelen. Ze hebben ook weleens problemen met intellectueel eigendom. Vaak zijn het spin-offs van universiteiten, en dan is er het vraagstuk van het intellectueel eigendom, dat een barrière is voor doorgroei. Dus hoe kunnen we ten aanzien van die internationaal concurrerende bedrijven van de toekomst ervoor zorgen dat we ze bijvoorbeeld de mogelijkheid geven om aandelen/opties aan hun medewerkers te geven? Is het niet nodig dat er een modelovereenkomst komt waarin bijvoorbeeld het intellectueel eigendom makkelijker geregeld wordt voor die categorie bedrijven?

Tot slot. We moeten het niet alleen maar hebben over de toekomst en over nieuwe bedrijven, we moeten ook kijken naar de bedrijven die we nu hebben. Ik denk dat de heer Wiersma het goed zei. Maar ook de bijdragen van de PVV en de SP waren heel erg gericht op de bestaande bedrijven, de binnensteden, de horecaondernemers, de detailhandel: bedrijven die het nu extra zwaar hebben door corona en die het al zwaar hadden door de toenemende digitalisering en het feit dat er steeds vaker gekocht wordt zonder dat daarbij een fysieke aanwezigheid nodig is. Die bedrijven hebben het ongelofelijk zwaar en er wordt hard gewerkt door het kabinet. Ik denk ook dat complimenten aan het kabinet en de ambtenaren die keihard werken op de ministeries zeer op hun plaats zijn. Al die steunpakketten moeten in elkaar worden gezet en getimmerd, die dan vervolgens weer moeten worden aangepast, wat heel veel werk is. Met name de horecaondernemers hebben het loodzwaar. Ze hebben het niet alleen zwaar omdat ze geen omzet hebben, maar ook omdat ze heel veel huur moeten betalen. Dus mijn vraag zou zijn: kunnen we nou niet iets doen voor dat probleem? Ik weet dat het kabinet gesproken heeft met verhuurders, maar die verhuurders blijven in sommige gevallen het volle pond vragen terwijl duidelijk is dat die bedrijven die huur helemaal niet kunnen opbrengen. Zou een vorm van omzethuur daarvoor een oplossing kunnen zijn? Veder vraag ik de staatssecretaris hoe het zit met de taskforce retail, waar de VVD en D66 vorig jaar een motie over hebben ingediend en die met een overweldigende meerderheid is aangenomen.

Wat betreft mijn laatste vraag sluit ik mij aan bij de heer Graus, die inmiddels de zaal verlaten heeft, wat de pret er natuurlijk niet minder om maakt. Hij heeft een vraag gesteld over de verduurzaming van VDL Nedcar in Limburg met het doel om duizenden directe en indirecte banen aldaar te behouden. Is de minister bereid om daar ook een rol in te spelen in aansluiting op de investeringen die vanuit Nedcar zelf en de provincie Limburg worden gedaan?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik vind dat u heel rustig bent geworden de laatste tijd. Dat ben ik niet gewend van u.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, het is een hele vooruitgang.

De voorzitter:

Ja, ik vind het echt een verademing. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.10 uur. Daarna gaan we verder.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.08 uur geschorst.