8 Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2021

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2021 ( 35570-III ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2021 ( 35570-I ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Begroting Algemene Zaken, Kamerstuk 35570-III. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister-president.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Martin Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Op de dag na het overlijden van super-indo Eddie van Halen, kijk ik vanavond even terug naar onze relatie met de gordel van smaragd. Het kwam zomaar ineens uit de lucht vallen: de koning was in Indonesië en bood plotseling zijn excuses aan voor vermeend buitensporig geweld door onze landgenoten in Nederlands-Indië. Politiek Den Haag was totaal verrast. De vicepremiers, de coalitiepartijen, ze wisten allemaal van niets. In de ministerraad was niets verteld. Die excuses zijn des te vreemder, omdat er een groot onderzoek aan de gang is, waarin wordt gekeken naar geweld ten tijde van de politionele acties. We wachten op de uitkomsten daarvan, dus waarom worden dan nu al excuses aangeboden?

Voorzitter. Ik ben tien jaar ondervoorzitter van de Kamer. In die functie mocht ik diverse malen namens de Kamer een krans leggen bij de Indiëherdenking te Roermond. Dat is altijd aangrijpend. Je ziet daar die kwetsbare mannen op leeftijd. Om nog te kunnen lopen, worden ze vaak ondersteund door een familielid. Je ziet hun borst vol medailles en je weet dat elke medaille voor een complete speelfilm staat.

Al die 120.000 mannen en vrouwen die naar Indië gingen in Harer Majesteits uniform, waren allemaal helden. Ze vochten voor een nobele zaak. Ze vochten namelijk om een eind te maken aan de bersiap, een gruwelijke genocide waar duizenden en duizenden Nederlanders het slachtoffer van werden. Mensen die vaak te nauwer nood het jappenkamp hadden overleefd, werden daarna gemarteld, verkracht of getjintjangd, oftewel aan stukken gehakt, door dolgedraaide pemoeda's, rampokkers, ploppers dan wel jihadisten. Het was een etnische schoonmaak tegen Nederlanders. God mag weten hoeveel er liggen in die massagraven.

Waarom dat wentelen in schuld en boete? Waarom altijd weer die zelfhaat tegen onze eigen mensen, onze eigen cultuur, tegen onze feesten, straatnamen, standbeelden, onze VOC en onze Zwarte Piet? Waarom is het kolonialisme nu ineens de bron van alle kwaad? Zelfs een Indonesische nationalist, de heer Salim, die vijftien jaar gevangen zat in het strafkamp Boven-Digoel, schrijft waanzinnig lovende dingen over drie eeuwen Nederlanders in de gordel van smaragd. Hij schrijft over hoe onze landgenoten vochten tegen malaria, pest, lepra en trachoom en tegen wilde dieren. Nederlanders bouwden de wegen, de scholen, de universiteiten, de bibliotheken en de musea. Nederlanders bouwden havens, steden, dorpen en vliegvelden. Nederlanders deden aan landbouw, bosbouw en mijnbouw. Nederlanders creëerden aan de andere kant van de wereld een wonder. Daar mogen we trots op zijn. Daar werd waarlijk iets groots verricht. Echt, geen Indonesiër zit te wachten op excuses.

Ik heb de volgende vragen aan de minister-president. Een. Welk probleem wordt opgelost met de excuses van de koning? Twee. Klopt het dat het nooit is besproken in de ministerraad? Drie. Waren de excuses van de koning soms helemaal spontaan en ter plekke geïmproviseerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Een collega-Kamerlid van een andere partij zei onlangs tegen mij dat hij wel kon voorspellen wat ik vandaag zou zeggen. De voorspelling luidde: de koning doet het heel goed en de minister-president ook. Eerlijk gezegd, is dat ook wel ongeveer een belangrijk deel van mijn boodschap.

Voorzitter. Symbolen en tradities zijn belangrijk voor een land. Gezamenlijke herinneringen en gedeelde emoties vormen de basis voor een land waarin je samen problemen oplost. Zeker nu door corona, maar ook door andere oorzaken, die zekerheden voor veel mensen op losse schroeven staan, is een houvast misschien nog belangrijker dan ooit. Als ik terugga in mijn eigen herinneringen en denk aan mooie dingen die we als samenleving collectief hebben meegemaakt, spelen het koningshuis en de koning vaak een belangrijke rol. Bijvoorbeeld de Elfstedentocht in 1985 en 1986. In 1986 deed de toen 18-jarige Willem-Alexander ook mee. Ik weet dat nog heel goed. Ik wilde heel erg graag naar Friesland, maar ik moest gewoon naar school. Er waren wel lefgozertjes die spijbelden en erheen gingen, maar die kregen gelukkig later wel gewoon straf. Maar ik heb ook andere herinneringen, zoals de vele Koninginnedagen, maar ook zeker het heel indrukwekkende optreden van de koning bij de MH17-ramp of recent nog de viermeiherdenking op een lege Dam. Al deze gebeurtenissen, waar de koning toevallig of niet een grote rol in heeft gespeeld, hebben veel indruk op mij gemaakt. Ik denk dat voor veel Nederlanders het koningshuis verbonden is met mooie of indrukwekkende herinneringen in ons leven. Dat is wat mij betreft ook precies de rol die zij zouden moeten hebben: een stabiele en verbindende rol, boven de partijen, niet links en niet rechts, iedereen kan er trots op zijn, maar iedereen kan er ook steun uit putten in moeilijke tijden. In de troonrede sprak de koning uit dat we binnenkort aan deze verbondenheid uitdrukking gaan geven onder de noemer "aandacht voor elkaar". Gister heeft de premier de aftrap hiervoor gegeven. Toch vraag ik me wel af wat de premier daar precies mee voor ogen heeft, welk effect hij wil behalen en hoe we dat vanuit de overheid dan vorm gaan geven.

Voorzitter. Bij het bekend worden van de begroting rondom de Koning, de begroting waar we het vandaag over hebben, was er enige ophef over de uitkering aan de leden van het Koninklijk Huis. Ik denk dat het goed is dat we de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis hebben, een wet die de uitkeringen voor het Koninklijk Huis in detail regelt. Het doel van die wet is natuurlijk juist het voorkomen van de jaarlijks terugkerende discussie. Maar, zonder echt in detail te willen treden, toch een kleine vraag: klopt het nou dat als de loonontwikkeling van de ambtenaren afwijkt van de vooruitzichten van het CPB, de uitkering aan het Koninklijk Huis meebeweegt, en dus eventueel mee naar beneden beweegt? En als ik het goed begrijp zijn de vooruitzichten van het CPB de oorsprong van de berekening van de uitkering van de Koning.

Als ander symbool van gezamenlijke herinnering en gedeelde emoties is bij de vorige begrotingsbehandeling een motie van de VVD Kamerbreed aangenomen. Die motie vroeg om van 5 mei een vrije dag te maken. Dit jaar, het jaar van 75 jaar bevrijding, is er veel aandacht voor de oorlog, maar het doel van de motie was om elk jaar gezamenlijk die bevrijding te vieren. Ik begrijp heel goed dat bedrijven in een tijd waarin ze met pijn en moeite het hoofd boven water proberen te houden, echt wel iets anders aan hun hoofd hebben dan een extra vrije dag. Maar kan de minister-president toch aangeven wat er naar aanleiding van die motie is gebeurd, wat de stand van zaken is en of er nog stappen te nemen zijn om er toch voor te zorgen dat 5 mei voor zo veel mogelijk mensen een vrije dag wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank voor het woord, voorzitter. De afgelopen maanden hebben we de minister-president veelvuldig in de Kamer gezien, bij debatten over het coronavirus en bij debatten over Europa. Vandaag spreken we weer een keer met hem over zijn eigen ministerie. Dat doen we eigenlijk vrijwel alleen als zijn begroting aan de orde is. Volgende week is de premier tien jaar minister-president. Op zichzelf is dat een mooie mijlpaal en dus alvast mijn felicitaties met zijn kristallen jubileum als premier.

Voorzitter. Omdat de premier dus bijna tien jaar zijn functie bekleedt, lijkt het mij goed om aan hem te vragen hoe hij nou zelf tegen de afgelopen tien jaar aankijkt. Welke ontwikkelingen heeft hij de afgelopen tien jaar in het premierschap gezien? Met andere woorden, hoe is het premierschap wat hem betreft de afgelopen tien jaar veranderd? Ik ben oprecht benieuwd naar zijn kijk op de ontwikkeling van zijn functie in het afgelopen decennium en naar de ontwikkelingen die hij verwacht in de komende periode.

Voorzitter. Los van de inhoudelijke verschillen die GroenLinks regelmatig met deze premier heeft, wil ik mijn waardering uitspreken voor zijn grote inzet in de voorbije jaren. En dan komt de "maar"! Ik ben niet altijd gelukkig met het optreden van de premier. Ik noem bijvoorbeeld zijn opmerkingen over "rot maar op naar je eigen land". Het mag dan een tijd geleden zijn, maar toch doet het pijn bij mensen zoals ik, mensen met een migrantenachtergrond.

Voorzitter. De minister-president is als eerste onder gelijken eindverantwoordelijk voor de eenheid van het regeringsbeleid. In dat licht vind ik hem de eerst aangewezen persoon om aan te spreken als er meer fundamentele punten over de rol van de regering aan de orde zijn. De ministeriële verantwoordelijkheid en de rolverdeling tussen regering en parlement is zo'n kwestie. Eerder dit jaar ontvingen we een ongevraagd advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is goed dat we deze week, nog vóór deze begroting, een reactie van het kabinet op dit advies hebben gekregen; dus dank daarvoor. Het voert te ver om het hele advies hier vandaag met de premier te bespreken, want we zullen er vast ook nog wel met de minister van Binnenlandse Zaken over komen te spreken. Maar enkele punten wil ik hier vandaag wel graag met de premier bespreken.

Voorzitter. De regering schrijft in haar reactie dat ze graag met de Kamer en de ambtenarij in dialoog wil gaan om te werken aan het verbeteren van het vertrouwen. Kan de premier nader aangeven hoe hij dit precies voor zich ziet en wat zijn verwachtingen hiervan zijn? De regering geeft verder aan dat zij de mening deelt dat de grondwettelijke inlichtingenplicht een hoeksteen van ons democratisch stelsel is. Daar is mijn fractie blij mee. De afgelopen jaren hebben we echter in de praktijk gezien dat er met enige regelmaat discussie was over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet. De Kamer nam unaniem moties van collega Omtzigt aan. Graag verneem ik van de premier of hij kan bevestigen dat de regering de interpretatie van artikel 68 die de Kamer middels deze moties heeft geformuleerd, onverkort overneemt. In de reactie van het kabinet blijft dit wat mij betreft nog te vaag. Dus graag een heldere reactie van de premier op dit punt.

Een laatste en ook terugkerend punt ten aanzien van de informatiepositie van de Kamer is de tijdige informatie. In de kabinetsreactie schrijft het kabinet dat de premier hiervoor regelmatig aandacht vraagt in de ministerraad. Ook de Kamervoorzitter kaart de ontevredenheid van de Kamer op dit punt meermaals aan. De Kamer kan haar werk pas goed doen als de informatie volledig en tijdig is. Toch blijven we met enige regelmaat via de media geïnformeerd worden, en ik vrees, in het licht van de komende verkiezingen, dat dit vaker gaat gebeuren. Kan de premier aangeven hoe het kan dat het toch zo regelmatig misgaat?

Voorzitter. We behandelen hier vandaag ook de begroting van de Koning. Laat ik vanaf deze plek de waardering uitspreken voor de wijze waarop de koning zich in de coronacrisis als betrokken staatshoofd heeft getoond. Ik denk ook, net als vele andere mensen, terug aan de indrukwekkende beelden en de speech bij de dodenherdenking op de Dam. Maar over de begroting heeft GroenLinks nog wel een aantal kritische vragen. We zien dat er ook komend jaar weer behoorlijk meer geld naar de begroting gaat, een stijging van 5%, terwijl door de pandemie veel mensen werkloos raken en bedrijven sluiten. Is dit dan nog aan veel burgers goed uit te leggen, ook als dit een logisch gevolg is van de wettelijke afspraken uit de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis? We zien in de samenleving immers dat steeds opnieuw mensen vragen stellen bij de hoogte van de begroting. Het lastige aan die discussie is, vind ik, dat we aan de ene kant de grondwettelijke verankering hebben dat de koning zijn eigen huis inricht, maar dat we aan de andere kant als Kamer en als samenleving goed willen kunnen volgen hoe belastinggeld wordt uitgegeven. We willen dus ook goed kunnen beoordelen of de geldelijke middelen in de begroting goed aansluiten bij wat we als samenleving en volksvertegenwoordiging een effectieve besteding van de middelen vinden. Een extra lastigheid daarbij is dat diverse uitgaven op de begrotingen van andere ministeries staan. Dit maakt het allemaal niet altijd even overzichtelijk voor ons. Het is ook niet goed voor het gezag van het staatshoofd en van de regering als er telkens discussie is over de vergoeding. Deelt de premier dit? Hoe ziet hij zijn eigen rol als verantwoordelijk bewindspersoon in deze discussie?

Voorzitter. Ook de Algemene Rekenkamer was kritisch op de verantwoording van de begroting van het Koninklijk Huis. De controleur van de rijksuitgaven bepleit meer transparantie over de vergoeding materieel onderhoud en personeel, de zogenaamde B-component. Graag verneem ik van de premier hoe hij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het een goed idee om periodiek te kijken of de totstandkoming grondwettelijke uitkeringen en de belastingvrijstelling nog goed passen bij de uitgaven die gedaan worden en bij het huidige tijdsgewricht. Het huidige stelsel van vergoedingen en belastingvrijstelling is al lang niet meer herzien. De laatste actualisering van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis stamt uit 2008. En de kern van het huidige stelsel dateert alweer uit de jaren zeventig van de vorige eeuw. Graag verneem ik van de premier of hij het hiermee eens is.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Alles is anders dit jaar. We zaten niet in de Ridderzaal, maar in de Grote Kerk. En de koning begon zijn troonrede terecht met een woord van bewondering en dank aan alle mensen die in de zorg en elders in de samenleving al het mogelijke doen om de coronacrisis het hoofd te bieden. De koning en de koningin hebben die bewondering en dank laten zien met hun werkbezoeken aan de zorg, maar ook aan sectoren die heel hard door de coronacrisis getroffen zijn. Wat het CDA betreft vatte de koning het mooi samen met de zin: "Nederland heeft in de coronacrisis bewezen verantwoordelijk, saamhorig en flexibel te zijn. Laat ons dat volhouden zolang dat nodig is. En laat ons daar vertrouwen aan ontlenen voor de toekomst." Die woorden wilde ik herhalen omdat ze wat ons betreft heel treffend waren.

Over de begroting van Algemene Zaken hebben we niet zo heel veel vragen. Alleen zien we dat het agentschap Dienst Publiek en Communicatie extra kosten maakt, met name vanwege het grote beroep dat op hen wordt gedaan vanwege COVID-19-gerelateerde vragen. Ik zou van deze gelegenheid gebruik willen maken om de medewerkers van deze dienst hartelijk dank te zeggen voor het extra werk dat zij hebben verricht, want we hebben het over heel veel mensen gehad, maar deze groep is nog niet genoemd. Bij dezen.

Voorzitter. Traditiegetrouw is er voorafgaand aan de behandeling van de begroting van de Koning al het nodige gezegd over de kosten van ons koningshuis en de toelage die de leden van het Koninklijk Huis ontvangen. De discussie is wat het CDA betreft vaak te eenzijdig, zowel vanuit het perspectief van de waarde van het Koninklijk Huis voor de samenleving als vanuit het perspectief van de economische deuren die zij voor ons land openen. Maar in economisch slechte tijden, zoals we die nu meemaken, is de kritiek op de vrij forse bedragen, begrijpelijk, ook wel wat groter dan anders. Die richt zich dan met name op de jaarlijkse verhogingen die om goede redenen zowat automatisch zijn. Zo hebben we dat afgesproken. Daar zit wel een kwetsbaarheid voor de koning in, al was het maar omdat het elk jaar tot discussie leidt. Ik sluit mij in dit kader dan ook aan bij de vragen die de heer Smals aan de premier heeft gesteld. Zit het inderdaad zo in elkaar dat wij in de toekomst, als het een automatisme is, ook weleens een keer een verlaging in plaats van een verhoging kunnen zien?

Voorzitter. Op Prinsjesdag kondigde de regering aan dat de informatie van de overheid voor iedereen toegankelijk moet zijn. Maar een week later kopte de NOS: "Overheden lappen regels voor toegankelijke websites aan hun laars". Daarbij werden nogal belangrijke websites genoemd, bijvoorbeeld coronatest.nl, waar mensen een coronatest kunnen aanvragen. Die voldoet niet aan de toegankelijkheidseisen. Ik vraag de premier vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de communicatie van de rijksoverheid, ook op het gebied van de toegankelijkheid, welke stappen hij wil gaan ondernemen om in ieder geval die site, coronatest.nl, met voorrang aan te passen zodat iedereen daar gebruik van kan maken.

Voorzitter. Een paar weken geleden is in dit huis over de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal gesproken. Ik hoef maar weinig uit te leggen over hoe centraal het gebruik van wat ik maar even "de gebarentolk" noem, inmiddels is geworden. Die wet geniet hier brede steun in de Kamer. Eén onderdeel daarvan is de inzet van tolken Nederlandse Gebarentaal in crisissituaties. Wat het CDA betreft zou dit een vast onderdeel moeten zijn van de bredere communicatie van de rijksoverheid. Ik zou de minister-president dus willen vragen of het mogelijk is om op weg naar de volgende begroting Algemene Zaken op dat vlak met een plan van aanpak te komen om te kijken hoe wij heel consequent, in de volledige communicatie van de rijksoverheid, ook deze gebarentolken Nederlandse Gebarentaal in kunnen zetten.

Voorzitter. Als laatste voeg ik daar nog een heel praktisch voorstel aan toe. We mogen ze niet meer zo noemen, maar we kennen in Nederland de Postbus 51-spotjes op tv. Wij krijgen als CDA vaak de vraag waarom daar niet standaard ondertiteling bij zit. Er zijn namelijk ook mensen die dat niet kunnen horen, maar de boodschap wel willen kunnen volgen. Ik zou heel graag een toezegging van de minister-president horen dat hierbij in de toekomst standaard sprake zal zijn van ondertiteling.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Na Willem Drees is Mark Rutte de meest invloedrijke naoorlogse premier. En, voorzitter, er gaat geen dag voorbij dat ik dit niet betreur. Tien jaar is Mark Rutte nu minister-president en in de media lees ik daarover opmerkelijke analyses, bijvoorbeeld dat de premier geen visie zou hebben. Nou, dat lijkt mij sterk voor een politicus die tien jaar lang de politiek heeft gedomineerd. Iedere partij die samen met hem regeerde, van het CDA tot de Partij van de Arbeid, werd bij daaropvolgende verkiezingen gedecimeerd. Alle partijen die met hem samenwerkten, van de PVV tot GroenLinks, kregen een tik op de vingers. Dat zou niet zijn gelukt als deze minister-president geen visie zou hebben. Ik moet ook zeggen: hij is niet alleen de meest invloedrijke, maar volgens mij ook de meest ideologische premier sinds de oude Drees. Een politicus die geen ideologie heeft gekozen, maar er een lijkt te zijn geworden: een personificatie van het marktdenken, een icoon van het neoliberalisme.

Waar begon het, voorzitter? Laten we dat ook in het oog houden. Toch als een JOVD-balletje, zo van dertien in een dozijn. In 2002 werd hij staatssecretaris en in 2006 leider van de VVD, maar politiek gehard werd Mark Rutte door Rita Verdonk, die zijn leiderschap uitdaagde en bij de verkiezingen meer stemmen haalde dan hij. Het was ook een ideologische strijd tussen law and order en marktdenken. Hij is er nu over aan het nadenken. Maar deze harde strijd heeft hem ook getectyleerd, zoals ze dat in het wielrennen zeggen: een taai- en hardheid die hij nodig had om vanaf 2010 een succesvol premier te worden. Succesvol voor de VVD, zeg ik er dan wel bij.

In 2011 vroeg Emile Roemer hem tijdens de Algemene Beschouwingen naar zijn ideeën over de samenleving. Het antwoord van de nieuwe minister-president was veelzeggend: "Wij handelen met de wereld, wij zijn spaarzaam en wij zijn bezig om de financiën op orde te brengen." Later sprak hij over samenleven als samen geld verdienen. Meer markt, eigen verantwoordelijkheid; het is een politiek die hem op het lijf is geschreven.

Maar, voorzitter, het is ook een gedateerde gedachte, hebben de kredietcrisis en de coronacrisis ons laten zien. Mark Rutte is volgens mij dé verpersoonlijking van het neoliberale denken, een marktgeloof dat de politiek in Den Haag zolang heeft gedomineerd, maar dat nu snel aan slijtage onderhevig is. Daarmee lijkt deze premier ook een icoon van het verleden. Een man die zo verbonden is met een voorbije tijd, hoe kan die vorm geven aan een nieuwe toekomst? Hoe zou hij een andere politiek kunnen voeren zonder daarbij zichzelf te verloochenen? Ik vraag het me oprecht af en ik ben ook benieuwd hoe de premier dat zelf ziet.

Ik moet wel zeggen: een premier die Lodewijk Asscher de sociale werkplaatsen liet afschaffen en Jesse Klaver een einde liet maken aan de studiefinanciering, u begrijpt, daar hou ik graag wat afstand van, eigenlijk het liefst een paar eeuwen, een eeuw of vier. Want waar we elkaar wel in konden vinden, was in de strijd om de politieke nagedachtenis van Johan van Oldenbarnevelt. Het onderzoek gaat er komen. We gaan de grootste staatsman recht doen. Kan de minister-president ons al iets vertellen over de stand van zaken?

Met de premier wil ik vanavond ook kort spreken over beginselen, bijvoorbeeld dat niemand die een publieke functie vervult en wordt betaald met publiek geld meer hoeft te verdienen dan de premier, een norm die is vastgelegd in de Wet normering topinkomens. Het Koninklijk Huis kost zo'n 50 miljoen. De leden van het Koninklijk Huis krijgen bijna 9 miljoen voor hun eigen uitgaven, bijna 7 miljoen voor de onkosten die ze maken en bijna 2 miljoen aan eigen inkomen: 1 miljoen voor Willem-Alexander, 5,5 ton voor Beatrix, bijna 4 ton voor Maxima en bijna 3 ton voor Amalia als ze straks 18 is. De minister-president krijgt nog geen 2 ton.

Dan is er natuurlijk nog een verschil. De minister-president betaalt over zijn inkomen net als elke andere Nederlander gewoon belasting, maar de leden van het Koninklijk Huis hoeven dat niet. Ze hebben een belastingvrijstelling, een privilege. Nu is het natuurlijk zo dat de leden van het Koninklijk Huis allemaal bijzonder zijn, maar voor de belastingen zijn we allemaal gelijk. Waarom is de minister-president het daar niet mee eens?

Ik zag dat er tot nu toe twee verkiezingsprogramma's zijn verschenen, dat van de SP en dat van D66. Ik vond het goed bij D66 ook die beide punten, de belastingvrijstelling en dat het inkomen van de leden van het Koninklijk Huis niet hoger mag zijn dan dat van de premier, te lezen. Ook dat stond in het verkiezingsprogramma. Ik zag het niet in het coalitieakkoord. Ik ga straks in tweede termijn twee moties indienen en ik ben alvast ontzettend blij dat de heer Sneller die gaat steunen en hopelijk ook gaat medeondertekenen.

Van links tot rechts wordt het marktdenken ten grave gedragen. Het jarenlange geloof in het neoliberalisme heeft een knauw gekregen. We hebben dat al vaak gezien hier in de Kamer. Het is breed uitgesproken. En of deze premier, dit icoon van het marktdenken, doorgaat, dat moeten we nog even afwachten. Dat horen we geloof ik in december. Maar of deze premier een ander beleid kan voeren, dat weet ik niet. Hij is wie hij is. Maar mocht het zo zijn dat hij premier blijft, mocht het zo zijn dat hij zijn neoliberale marktbeleid blijft voeren, denk ik wel dat het belangrijk is om dat goed te doen, om helder te maken wat publiek is en wat privaat, wat via de democratie en wat via de markt moet worden georganiseerd. Wat kan de markt wel en wat kan de markt niet?

De premier zal het met mij eens zijn dat kenmerkend voor de markt de ondernemers zijn, echte ondernemers die zelf risico nemen en die zelf investeren. Als ze succes hebben, kunnen ze rijk worden en als ze falen, gaat de zaak failliet. Daarom leg ik de premier een vraag voor: als we niet willen dat diensten failliet gaan, horen zij dan op de markt? Volgens mij niet. Dat is toch basale economie? Ik vraag aan de premier wat volgens hem niet failliet mag gaan. Ziekenhuizen, mogen die failliet gaan? Woningcorporaties, mogen die failliet gaan? Ov-bedrijven, energiebedrijven en systeembanken, die we moeten redden als ze om dreigen te vallen? Wat mag volgens de minister-president failliet gaan en wat niet en wat hoort dus via de markt en wat hoort via de democratie te worden georganiseerd? Ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister-president.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken. We wijken af van de sprekerslijst, maar dat is in goed overleg gebeurd. Mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de heer Sneller voor de collegialiteit. Ik kom straks weer terug, maar ik moet er heel even tussenuit.

Na de lofzang op de premier, waarin hij ook nog uitgedaagd wordt om een visie neer te leggen, denk ik dat ik met een heel bescheiden wensenlijstje kom in dit debat. Dat betreft eerst het Koninklijk Huis. Het Koninklijk Huis is in heel Nederland redelijk populair. Ik denk ook dat ze heel veel goed werk verrichten voor ons, ook in het buitenland. Gelijktijdig mogen we kritisch zijn over wat voor geld ze ontvangen en hoe ze daarmee omgaan. Daarover gaat mijn eerste vraag. De Koning krijgt een inkomen van 1 miljoen. De andere 5,1 miljoen is een B-component en we weten eigenlijk niet wat daarin omgaat. De heer Sneller en ikzelf hebben een motie ingediend — die heeft het ook gehaald — om daar in ieder geval transparantie over te betrachten, zoals ook de Algemene Rekenkamer voorschrijft. De Algemene Rekenkamer is een instituut, een organisatie, dat wij met elkaar allemaal heel hoog hebben zitten. Mijn eerste bescheiden vraag aan de premier is waarom hij dat advies van de Algemene Rekenkamer naast zich neerlegt. De tweede is waarom hij ons daarin niet tegemoet gekomen is, terwijl we toch een heel fatsoenlijke motie hebben ingediend, die het ook gehaald heeft en we nog steeds in een democratie leven. Dat dacht ik tenminste gisteren nog wel en vandaag ook nog.

Twee. De toelage van prinses Amalia: 1,6 miljoen. Het is een riante studiebeurs. Wellicht is dat heel relevant, misschien is dat heel nuttig, maar ook daarvan zou ik willen weten waarop die gebaseerd is, hoe die opgebouwd is en of dat nog binnen de huidige tijd past. Dus ook daarover zou ik graag verantwoording willen hebben en ook een toelichting. Graag een reactie.

Het derde punt betreft de positie van de Koning in de Raad van State. Dat is steeds meer een symbolische functie geworden. Gelijktijdig blijft natuurlijk de kernvraag waarom we het zou houden zoals het is en waarom we het niet formeel op afstand zetten.

Tot slot, voorzitter, zou ik mij willen aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van der Molen over de toegankelijkheid van de gehele rijksdienst. We hebben inderdaad het wetsvoorstel over de erkenning van de Nederlandse gebarentaal aangenomen in de Tweede Kamer. De collega's van de Eerste Kamer gaan daar 13 oktober, volgende week, over stemmen. Er zijn al een aantal mooie stappen gezet als het gaat om crisiscommunicatie, maar we hebben nog veel te doen. Denk aan Prinsjesdag. Denk aan andere belangrijke debatten. Ik denk dat de premier daar als staatsman van heel het Rijk nog belangrijke stappen in kan zetten. Ik zou graag een reactie op dit punt willen.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. "Nooit zal ik de nationale dodenherdenking van 4 mei 2020 vergeten. Het was onwerkelijk en zeer realistisch tegelijk: die bijna lege Dam, de stilte nog oorverdovender dan anders, en het besef dat de viering van 75 jaar vrijheid noodgedwongen een ingetogen karakter had gekregen." Met die woorden begon de koning dit jaar zijn troonrede.

Aan de ene kant vond ik dat een aangrijpend beeld en een mooie opening, maar aan de andere kant vond ik het toch ook een affront. Ik zeg erbij: de koning is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk. Ik zeg het maar voor de zekerheid. Waarom vond ik dat een affront? Omdat de koning deze woorden sprak als gast bij de verenigde vergadering der Staten-Generaal, terwijl er dit jaar, anders dan anders, geen enkele vertegenwoordiger van de verenigde vergadering was uitgenodigd om deze nationale dodenherdenking bij te wonen. Sterker nog, zoals ik de Kamervoorzitter bij het debat over de Raming al voorhield, was geen van de zes aanwezigen een direct in zijn of haar functie gekozen ambtsdrager, terwijl bijvoorbeeld wel het hoofd van het Militair Huis van Zijne Majesteit de Koning op de Dam aanwezig was. Als democraat vind ik dat toch ingewikkeld.

Voorzitter, ik zal u verder niet in dit debat betrekken, maar ik citeer u toch. Bij de Raming zei u: "De Voorzitter van de Tweede en de Voorzitter van de Eerste Kamer zijn niet uitgenodigd. We hebben daartegen geprotesteerd." En u zei: "Ik vind het zelf ook heel erg dat dit niet het geval was." Mijn schriftelijke vraag of het ministerie van Algemene Zaken in de voorbereiding een standpunt heeft ingenomen over deze kwestie destijds, werd niet beantwoord. Dus ik stel die graag opnieuw. Ik voeg daar graag de oproep aan de premier aan toe: zorg, alstublieft, dat dat niet nog een keer gebeurt. Ik krijg graag een bevestiging dat hij zich hier maximaal voor zal inspannen, want de volksvertegenwoordiging hoort bij de nationale dodenherdenking gewoon aanwezig te zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op de dag erna, 5 mei — collega Smals had het er ook al over. Vorig jaar heeft de Kamer uitgesproken dat Bevrijdingsdag voor zo veel mogelijk mensen een vrije dag zou moeten zijn en de regering verzocht om na te gaan hoe deze oproep wordt opgevolgd. We hebben daar tot nu toe niks van vernomen. Nou snap ik heel goed dat er het afgelopen jaar wat andere dingen te bespreken waren met de sociale partners, maar ik vraag de premier wel hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Wat gaan we daar nog van zien?

Nu kom ik op de uitvoering van een andere motie. In onze motie waar mevrouw Kuiken zojuist al aan refereerde en die vorige maand werd aangenomen, verzochten wij de regering om ervoor te zorgen dat elke vijf jaar wordt getoetst of de uitkering voor de koning, die inderdaad meer dan 5 miljoen per jaar bedraagt, de zogenaamde B-component, nog passend is voor de hoogte van zijn personele en materiële uitgaven, zoals de formulering in de begroting is. Dit was in navolging van de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om de transparantie te vergroten en discussies te voorkomen. We hebben nog geen reactie van het kabinet mogen ontvangen, dus ik verneem graag van de premier hoe hij deze motie gaat uitvoeren.

Voorzitter. Die discussie zien we ook terug als het gaat om het inkomen van de koning en de vermoedelijke erfopvolger bij de zogenaamde A-component. De hoogte daarvan doet bij sommigen, waaronder mijzelf, al langer de wenkbrauwen fronsen. Dat is zes keer zo veel als het, in de woorden van de premier, "enorme" salaris van de premier, en dan ook nog belastingvrij. Maar dit jaar trok met name de verhoging van het inkomen de aandacht. In crisistijd, waarin veel mensen voor hun baan en inkomen vrezen, stijgt die namelijk met ruim 5%. Ik zie dat in andere landen de leden van het Koninklijk Huis er zelf voor kiezen om een stap terug te doen. Dat mag natuurlijk, maar de verantwoordelijkheid ligt primair toch bij de politiek. Die maakt immers de wetten.

Bij de behandeling van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis in 1970 — er werd al even naar verwezen — vroeg een van de woordvoerders, in dit geval een van de erflaters van GroenLinks, bevestiging van staatssecretaris Grapperhaus in fraaie bewoordingen, namelijk dat "filosofieën over de techniek van de indexering bepaald niet kunnen en mogen betekenen dat toekomstige regeringen en Kamers die zich zullen bezighouden met het invullen van deze kwestie hoe dan ook hieraan gebonden zouden kunnen zijn." Daarom vraag ik aan de premier of hij, tien jaar na de commissie-Zalm, bereid is om te evalueren hoe de gekozen indexatiesystematiek gedurende die periode heeft uitgepakt en of hij bereid is om dat samen met het onderzoek naar de B-component te bekijken.

Voorzitter. Overheidscommunicatie moet transparant en openbaar zijn, en die communicatie moet in dienst staan van de democratie.

Ik zie de heer Van Raak. Dat gaat zeker nog over het vorige punt.

De heer Van Raak (SP):

Ja, over communicatie kun je bezig blijven. Over de kosten van de koning trouwens ook. Ik las met veel interesse het verkiezingsprogramma van D66, de belofte aan de kiezers. Ik heb begrepen dat we net ook samen op televisie waren. We hebben samen op televisie de belofte aan het volk gedaan dat we de belastingprivileges voor het Koninklijk Huis willen afschaffen en dat we niet willen dat de leden van het Koninklijk Huis een hoger persoonlijk inkomen hebben dan de minister-president. Ik zal daar straks twee voorstellen voor doen, twee moties. Bent u bereid om samen met mij op te trekken?

De heer Sneller (D66):

Ik had eigenlijk gedacht dat de heer Van Raak een compliment zou maken over de motie die mevrouw Kuiken en ik eerder hebben ingediend, want dat is volgens mij een hele mooie stap vooruit om daar meer transparantie in te krijgen. Maar dat heeft hij helaas niet gedaan.

De heer Van Raak (SP):

Dat stond niet in het verkiezingsprogramma en dat hebben we niet samen net op televisie beloofd. Als iets in je verkiezingsprogramma staat en als je iets op televisie belooft, dan lijkt het me niet zo raar om dat ook te doen. Wat houdt de heer Sneller tegen? Mag het niet van de minister-president? Mag het niet van de Voorzitter? Mag het niet van wie dan ook? Waarom zou meneer Sneller niet mogen doen wat hij zelf heeft beloofd?

De heer Sneller (D66):

De heer Van Raak heeft net twee mooie kansen voorbij laten gaan toen hier andere sprekers stonden waarvan hij weet dat ze het niet met mij en niet met de heer Van Raak eens zijn. De heer Van Raak weet heel goed hoe het zit, namelijk dat in de Grondwet staat dat wetten die dit willen veranderen met een tweederdemeerderheid moeten worden aangenomen. Die is er niet en die was er ook niet toen de moties, die de heer Van Raak nu aankondigt, eerder zijn aangenomen. De bal ligt al meer dan drie à vier jaar bij de heer Van Raak om met een initiatiefwet te komen, maar die is niet gekomen.

De heer Van Raak (SP):

Maar dat vraag ik allemaal niet.

De heer Sneller (D66):

Meneer Van Raak vraagt naar de bekende weg, namelijk naar een discussie die we twee jaar geleden ook al hebben gevoerd.

De heer Van Raak (SP):

Wie had u ook alweer het woord gegeven?

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dat vraag ik allemaal niet. Ik vraag niet naar wetten, een tweederdemeerderheid of weet ik wat allemaal. Ik vraag gewoon ... We hebben allebei een verkiezingsprogramma geschreven. Twee partijen, dus tot nu toe is de score 100%. We zijn het eens. We hebben een belofte gedaan aan de kiezers. We hebben het net uitgesproken op televisie. Het enige wat ik nu vraag, is om samen op te trekken, om samen te doen wat we op televisie hebben beloofd en wat we in ons verkiezingsprogramma hebben gezet. Laten we dat doen in een motie. Dat is het enige wat ik vraag. Wil de heer Sneller dat doen of wil hij dat niet doen?

De heer Sneller (D66):

De heer Van Raak doet zichzelf echt tekort door te doen alsof dit geregeld is met een motie die wordt aangenomen met een enkelvoudige meerderheid. Hij weet heel goed ... Hij kan zeggen: het gaat over een tweederdemeerderheid ... Laatst zat de heer Van Raak zelf in vak-K om zijn referendumwet te verdedigen. Hij weet heel goed hoe belangrijk die tweederdemeerderheid is om het ook te halen. Ik heb hem twee jaar geleden gezegd: laten we zorgen dat die tweederdemeerderheid in beeld komt. Alleen, de kans om dat te bevorderen heeft hij zojuist laten lopen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik was bij de overheidscommunicatie. Die moet transparant en openbaar zijn. Die communicatie moet in dienst staan van de democratie. Communicatie door de overheid is een recht van de burger. Dat waren wat mij betreft de belangrijkste conclusies van de Commissie Toekomst Overheidscommunicatie, de commissie-Wallage, in 2001. Sindsdien zien we gelukkig veel goed gaan. Overheidscommunicatie is een integraal onderdeel van beleid geworden en mensen worden er beter bij betrokken. Ook intern, bij de Rijksvoorlichtingsdienst, gebeurt er het nodige om de overheidscommunicatie up-to-date te houden. Maar er gebeuren toch nog steeds rare dingen. Ik ga graag op drie daarvan in.

Ten eerste: in juli werd een belangrijke verklaring met informatie over het coronavirus van de ministers van Volksgezondheid en Algemene Zaken via Twitter gedeeld. Althans, ik zag het op Twitter. Maar om die te kunnen lezen, werden mensen naar Facebook in plaats van de regeringswebsite verwezen. Ik snap heel goed het gebruik van social media door de overheid om mensen te bereiken. Maar waar mogelijk zouden er volgens mij toch publieke, neutrale en vrij toegankelijke kanalen moeten worden gebruikt. Breed in deze Kamer leven ook de zorgen over de macht van sommige bedrijven en de invloed van social media. Deelt de premier de mening dat de overheid hier ook een voorbeeldrol in dient te vervullen? En dat dat de lading van — zoals een van de uitgangspunten van overheidscommunicatie nu luidt — "een gedifferentieerde inzet van media-instrumenten" niet volledig dekt?

Hetzelfde geldt ten aanzien van het inhuren van zogenaamde influencers. Ik kan begrip opbrengen voor die keuze om soms moeilijk te bereiken groepen toch kennis te laten nemen van een belangrijke boodschap. Het risico is natuurlijk wel altijd aanwezig dat de mensen die je hebt ingehuurd, zich later bedenken of later dingen doen die negatief afstralen op de rijksoverheid en de boodschapper. Maar ik vind het vooral belangrijk dat het voor volgers, kijkers of luisteraars altijd expliciet duidelijk is dat de rijksoverheid voor die boodschap betaald heeft, net zoals we recent in de richtlijn voor audiovisuele media regels voor productplacement hebben afgesproken. Ik vraag me af of het alleen vermelden van de #rijksoverheid bij een bericht de toets van het Commissariaat voor de Media zou doorstaan. Ik vraag de premier of hij vindt dat daarmee wel wordt voldaan aan het uitgangspunt dat "communicatie te allen tijde herkenbaar dient te zijn als afkomstig van de overheid".

Voorzitter. Het derde punt waar ik me in de overheidscommunicatie over verbaasd heb, is het gebruik van het woord "klant" om intern over mensen te praten, of zelfs om ze in externe communicatie aan te spreken. Uiteraard verhouden mensen zich ook tot de overheid als afnemer van diensten en producten. Maar, de heer Van Raak ging in zijn termijn ook al in op het verschil tussen publiek en privaat: het woord "klant" suggereert zoveel meer. Alsof ze naar een andere aanbieder zouden kunnen gaan als de prijs of de service ze niet bevalt. Dat kunnen burgers niet. Daarom moet de overheid zich te allen tijde bewust zijn van de machtspositie ten opzichte van individuele mensen. We hebben gezien wat er kan gebeuren als dat onvoldoende gebeurt. Maar we weten ook dat het denken in PxQ, prijs keer aantal, al snel tegen grote beperkingen oploopt en ook problemen veroorzaakt. Daarom zou ik de premier willen vragen of hij mijn mening deelt dat de term "klant" in dit opzicht eigenlijk heel ongelukkig is en eigenlijk ook altijd te vervangen is door een beter alternatief. Ik was "student" voor DUO, in mijn tijd nog de IB-Groep, en ik ben "belastingplichtige" of "ouder" als het gaat om de Belastingdienst.

Voorzitter. Tot slot de overheidscommunicatie in den brede. Het is twintig jaar na het rapport van de commissie-Wallage, en sindsdien hebben social media hun intrede gedaan en heeft onlinecommunicatie een vlucht genomen. Feit en fictie worden steeds moeilijker van elkaar te onderscheiden en het is in Nederland ook wachten op het eerste "deep fake"-schandaal. Het is goed dat over die ontwikkelingen binnen de rijksoverheid wordt nagedacht, maar het zou volgens mij nog beter zijn als de consequenties en de implicaties daarvan voor overheidscommunicatie explicieter worden neergelegd, om de uitgangspunten en de uitvoering van overheidscommunicatie toekomstbestendig te maken. Ik hoor graag hoe de premier daartegen aankijkt.

Voorzitter. Maandag ontvingen wij de kabinetsreactie op het ongevraagde advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid. Mevrouw Özütok ging er ook al op in. Die reactie belooft wat mij betreft een constructieve stap in de richting van meer openbaarheid bij de invulling van artikel 68 van de Grondwet. We zullen zien hoe dat in de praktijk uitpakt. Ik zal bij de bespreking volgende week van die andere begroting, die van Binnenlandse Zaken, nog uitgebreider terugkomen op het advies, maar ik wil hier toch graag alvast de oekaze-Kok noemen, omdat die zo nadrukkelijk de naam van een voorganger van de premier draagt. Ook de staatscommissie-Remkes adviseerde al om deze Aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren, zoals de oekaze-Kok formeel heet, te actualiseren. Het kabinet stelt nu een brede dialoog met de Kamer en een experiment met meer verschaffing van feitelijke informatie voor. Mijn eigen ervaring in de afgelopen jaren is dat de omgang van ministers met deze aanwijzingen in de praktijk inderdaad vrij ontspannen is, zoals de premier aan het begin van deze kabinetsperiode ook had aangekondigd. Wat mij betreft heeft het kabinet ook volledig geleverd, maar het blijkt dat dat niet voor iedereen zo is. En het kan sowieso ook nog beter. De premier weet ook hoe het werkt met het imago en de naamgeving van regels. Daarom denk ik dat het goed zou zijn als hij de ruimhartige uitleg, die in de kabinetsreactie wordt genoemd en die volgens het kabinet mogelijk is, ook daadwerkelijk tot de norm verheft in een nieuwe editie van de aanwijzingen: "de wat relaxtere regels van Rutte", zal ik maar zeggen. Dan kan iedereen met die regels in de hand, ambtenaren en Kamerleden, met een gerust hart gaan experimenteren.

Voorzitter. Ik sluit af met een korte opmerking over Kroondomein Het Loo. Zoals inmiddels bekend, loopt de huidige subsidie door tot en met 31 december 2021. D66 heeft onder anderen samen met de heer Wassenberg al een aantal keren vragen gesteld over de subsidievoorwaarden. Ik ben heel blij met de toezegging dat, als er in het volgende begrotingsjaar sprake mocht zijn van een nieuwe aanvraag, deze eerst aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat we de kans hebben om ons over die voorwaarde uit te spreken voordat die opnieuw wordt verlengd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik ga verder over Kroondomein Het Loo. Maar ik begin met een heugelijk bericht dat mij vorige week bereikte, namelijk dat restaurant De Rustende Jager in Biezenmortel bij Tilburg na 100 jaar het predicaat koninklijk heeft gekregen. Een koninklijk predicaat voor een rustende jager, dat moet een goed voorteken zijn! Het zou de koning sieren als hij ook een jager in ruste wordt. Daar is alle aanleiding toe.

Half mei onthulde het tv-programma Zembla dat de koning sinds 2016 waarschijnlijk ten onrechte 4,7 miljoen subsidie heeft ontvangen voor het beheer van het Kroondomein Het Loo. Deze subsidie kan alleen worden toegekend voor gebieden die 358 dagen per jaar zijn opengesteld voor het publiek. Dat geldt niet voor Kroondomein Het Loo, dat ruim drie maanden voor het publiek gesloten is. In de beschikking die de regering op ons verzoek met de Kamer heeft gedeeld, is te lezen dat de koning ontheffing krijgt van de voorwaarde om het Kroondomein 358 dagen per jaar open te stellen, maar het blijft volstrekt onduidelijk op basis waarvan. Want het artikel dat wordt aangehaald als onderbouwing voor het besluit om de koning te ontheffen van de verplichting om dat Kroondomein jaarrond open te stellen, stelt dat je 1 hectare mag afsluiten, maar geen 7.000. Het lijkt erop dat hier een constructie is bedacht om wél subsidie te geven, maar niet aan die belangrijke voorwaarde te voldoen.

Voorzitter. De jacht is geen geldige reden om het Kroondomein drie maanden op slot te gooien. De koning wil geen pottenkijkers, want de jacht is de werkelijke reden voor de sluiting. Dat zegt het koningshuis zelf ook. Op de site van het Koninklijk Huis is te lezen: "Kroondomein Het Loo is het gehele jaar open. In het najaar (15 sept. – 25 dec.) is echter een groot gedeelte om veiligheidsredenen gesloten vanwege faunabeheer." Vanwege faunabeheer dus! Dat zit mij niet lekker. De koning krijgt subsidie. Hij hoeft niet aan de voorwaarden te voldoen en sluit het grootste gedeelte van Kroondomein Het Loo drie maanden voor het publiek. En om dat te rechtvaardigen wordt een willekeurig artikel uit de kast geplukt, maar in werkelijkheid is de sluiting omwille van de jacht. Dat geeft het koningshuis zelf toe. Maar de jacht is geen ontheffingsgrond.

Om mijn controlerende taak als Kamerlid te kunnen vervullen, wil ik daarom dat alle onderliggende stukken van die subsidiebeschikking openbaar worden. Want een subsidie van 4,7 miljoen zonder degelijke juridische onderbouwing en op basis van geheime stukken, terwijl het erom gaat ongestoorde jachtpartijen mogelijk te maken, klopt niet! Het kabinet schreef anderhalve week geleden dat het welwillender om wil gaan met informatieverzoeken uit de Kamer. Ik noem dat even de artikel 68-brief van minister Ollongren. Breng dat vandaag in de praktijk, vraag ik de minister-president. Graag een reactie.

De huidige subsidietermijn loopt in 2021 af, op 31 december van dat jaar. De minister-president sorteert daar al een beetje op voor als hij schrijft: "Mocht er sprake zijn van een nieuwe subsidieaanvraag zal de openstelling van het Kroondomein aan de orde komen." De heer Sneller had het daar ook al over. Hoe staat het daarmee? Is er misschien al een nieuwe subsidieaanvraag? Verwacht de minister-president die? Is hij bereid om de Kamer daar actief over te informeren? Hoe wordt de wens van de Kamer, zoals verwoord in de bij begroting in 2018 ingediende en vervolgens aangenomen motie, meegenomen in de beoordeling?

Tot slot, voorzitter, een onderwerp dat ook de SP en GroenLinks hebben genoemd. Een onderdeel van de begroting is de loonsverhoging van de koning met 5%. Een verhoging in crisistijd, waarin veel ontslagen vallen, is niet uit te leggen. Opnieuw dus een uitzonderingspositie voor de koning. Juist in deze moeilijke periode zou het de koning en het kabinet sieren om af te zien van deze verhoging. Het zou ook mooi zijn als de koning en de leden van het koningshuis onder de Wet normering topinkomens zouden vallen. Graag een reactie van de minister-president.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is mij een genoegen om collega Van der Staaij hier te mogen vervangen. Hij was wegens andere verplichtingen niet in de gelegenheid om hier een inbreng te leveren. De vreugde wordt onder andere veroorzaakt doordat ik nu de gelegenheid heb om als historicus de degens te kruisen met een andere historicus. Ik wil dan ook wat historische elementen in mijn betoog onderbrengen. We gaan hier geen historikerstreit voeren, maar feit is wel dat de minister-president in een andere historische, een andere politieke traditie staat dan ik. Hij staat in de traditie van de beroemde staatsman Thorbecke en ik toch echt in die van zijn parlementaire evenknie, de evangeliebelijder zoals hij zichzelf noemde, Groen van Prinsterer.

Toen ik onlangs weer eens wat in Groen las, trof mij dat hij al in de negentiende eeuw voorzag dat redenerend vanuit de principes van wat hij het ongeloof noemde — tegenwoordig zou je zeggen: de seculiere visie op mens en samenleving — er een moment zou komen dat dat wat ooit gebeurd is, aangepast zou moeten gaan worden aan nieuwe ideeën. De geschiedenis is dan niet meer wat zij geweest is. Dat is, zou je kunnen zeggen, een bijna profetische waarneming. De bevestiging van die woorden zie je in wat onder andere de laatste maanden te doen is als het gaat om de storm van kritiek op zogenaamde foute standbeelden of het in ongenade vallen van het begrip Gouden Eeuw in musea.

In diezelfde categorie valt ook de verbanning van de gouden koets, althans ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die via een museum dreigt te worden uitgerangeerd. De discussie daarover loopt natuurlijk al langer, maar een kleine, fanatieke en luidruchtige minderheid maakt tegenwoordig wel heel veel stampei. De premier heeft gelukkig gezegd dat de stalling in een museum slechts tijdelijk is. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik hem ook weleens heb horen zeggen: Zwarte Piet is zwart, punt. Dat standpunt van de minister-president is inmiddels ingeruild voor: Zwarte Piet is niet zwart of hoeft niet zwart te zijn. Anders gezegd, welke garantie geeft de minister-president dat hij er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat de gouden koets, die Prinsjesdag tot genoegen van velen al meer dan een eeuw mede glans geeft, blijft rijden? Zonder klip-en-klaar antwoord zal ik de Kamer hierover een uitspraak vragen. Ik geef het alvast maar even aan.

Ik voeg daar nog dit aan toe. Het is de eerste zin uit het Handboek der geschiedenis van het vaderland van Groen van Prinsterer. Ik heb de indruk dat collega Van der Molen hierover iets wil zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil niet een betoog over Groen van Prinsterer onderbreken. Als u nog even tijd nodig heeft ...

De voorzitter:

Het komt toch.

De heer Van der Molen (CDA):

O.

De heer Bisschop (SGP):

Het is een ander thema.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan me die waardering voor de heer Groen van Prinsterer goed voorstellen. Hij was ook een van de eerste parlementariërs van zijn signatuur die zich tegen slavernij uitsprak. Voor zijn tijd was hij daar zeer progressief in. Ik kan uw standpunt over de gouden koets goed volgen, maar wilt u de Kamer daar een uitspraak over laten doen? Mij is ook ooit gevraagd wat ik ervan vind en mijn stelling was toen: kijk, dat voertuig, dat ding is van de koning. Het behoort wel tot een stichting, maar de koning is vrij om te besluiten hoe hij straks naar onze Verenigde Vergadering wil komen. Is de heer Bisschop dat met mij eens? Een motie daarover in de Kamer zou dan op zich een vreemde figuur zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Op zich is het waar dat het formeel niet de Kamer is die beslist of de koning zich te paard, in de auto of per koets naar de opening van het parlementaire jaar begeeft. Maar de gouden koets is door de geschiedenis onderdeel geworden van die parlementaire traditie. Vanuit dat oogpunt denk ik dat het heel goed is als de Kamer daar een uitspraak over doet.

De heer Van der Molen (CDA):

Het gaat er mij vanuit het CDA niet om of ik de wens begrijp dat de gouden koets ook buiten het museum gewoon weer gebruikt kan worden. Daar zijn we het met elkaar niet over oneens. Ik zou de heer Bisschop toch iets willen voorleggen over de verhoudingen. Het toch niet zo dat, omdat de Koning jarenlang besloot om de gouden koets te gebruiken, wij daar per definitie ook iets over te zeggen hebben? Dat zou toch heel vreemd zijn? Ik zou de heer Bisschop willen meegeven dat een reactie van de premier wellicht heel handig is. Aan hem heeft hij hierover heel handige vragen gesteld. Ik wil hem in overweging geven dat het misschien wel erg ver gaat om de Kamer hierover een uitspraak te ontlokken, ook vanuit de staatsrechtelijke opvattingen die de SGP hier vaak naar voren brengt.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Als je het puur en strak staatsrechtelijk bekijkt, zeg je: daar moet je verre van blijven. Tegelijkertijd wijs ik er nogmaals op dat dit onderdeel is van de parlementaire traditie. Het lijkt me dan zeker niet ongepast om als Kamer een wens of voorkeur uit te spreken. Dat lijkt mij zeker niet misplaatst.

De heer Sneller (D66):

Ik heb alleen de vraag aan de heer Bisschop of we deze rekkelijke interpretatie ook op andere dossiers mogen ontmoeten.

De heer Bisschop (SGP):

Dat behoeft misschien wat nadere toelichting of concretisering. In zijn algemeenheid lijkt het me een wat moeilijk te beantwoorden vraag.

De heer Sneller (D66):

Kijk, de heer Bisschop vraagt om een Kameruitspraak over iets wat des Konings is. Bij andere onderwerpen waarbij het gaat over wat de Koning wel en niet mag, wordt als het zo uitkomt vaak verwezen naar het feit dat de Koning zijn eigen huis inricht, naar artikel 41 van de Grondwet, of naar andere bepalingen, waardoor wij daar als Kamer geen uitspraak over mogen doen. De interpretatie die de heer Bisschop vandaag tentoonspreidt, is heel rekkelijk. Ik nodig hem dus uit om er duidelijkheid over te geven of dit een nieuwe visie binnen de SGP is als het gaat om de staatsrechtelijke interpretatie. Of is dit voorbehouden aan de gouden koets?

De heer Bisschop (SGP):

Het is natuurlijk een beetje riskant om een oercalvinist een rekkelijke interpretatie toe te schrijven. De implicaties daarvan reiken heel ver. Er is een groot verschil. De inrichting en dat soort dingen zijn geen parlementaire tradities. We hebben het hier over een parlementaire traditie. Wij koesteren die traditie en zeggen dat je daarin ook je wens kenbaar kunt maken. Wat de Koning daarmee doet, is des Konings. Zo simpel is dat.

De heer Sneller (D66):

Maar als het vervoermiddel waarmee de Koning van zijn paleis naar de Ridderzaal of naar de Grote Kerk gaat onderdeel is van de parlementaire traditie, dan is dat toch een redelijk ruime — "rekkelijk" was een beetje een flauw grapje richting de heer Bisschop ...

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan daar wel tegen, hoor. Ik snap die grap wel.

De heer Sneller (D66):

... interpretatie van wat tot onze parlementaire traditie behoort? Maar goed, ik zal het daar verder bij laten en naar de motie kijken zoals die komt.

De voorzitter:

De heer Snels. Nee, Smals.

De heer Smals (VVD):

Gehoord de discussie net zou ik willen weten wat de heer Bisschop vindt van de suggestie om een uitspraak van de Kamer te vragen in de vorm van een soort verklaring van geen bezwaar, of iets dergelijks, tegen het gebruik van de koets.

De heer Bisschop (SGP):

Een verklaring van geen bezwaar, tja. Over de formulering kunnen we het nog nader hebben. Wij zijn wat dat betreft inderdaad plooibaar en rekkelijk als we daardoor een meerderheid kunnen krijgen. Af en toe zijn we ook nog pragmatisch.

De heer Van Raak (SP):

Ik zit er ook een beetje op te kauwen. De kleur van het hoedje van de Koningin, daar moeten we verre van blijven. Bij de gouden koets zie ik ook een probleem, vooral als de heer Bisschop zegt: we doen een uitspraak als Tweede Kamer.

De heer Bisschop (SGP):

Als wens, ja.

De heer Van Raak (SP):

En dan mag de Koning zelf bepalen wat hij daarmee doet. Daarmee zet u de verhouding een beetje op z'n kop. Hoe ziet de heer Bisschop dat voor zich? Als wij hier als volksvertegenwoordiging in een parlementaire democratie een wens uitspreken, hoe kan de Koning dan zeggen: nee, dat doe ik toch niet?

De voorzitter:

Hoe zit dat, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Dat blijft natuurlijk een ministeriële verantwoordelijkheid. Dan heeft de premier een probleem. Hij dacht dat hij eruit was, maar dat is niet het geval. Collega Van der Molen heeft volkomen gelijk: formeel gaat dit de Kamer niet aan. Ik zet daarnaast dat de gouden koets jaar in, jaar uit mede de parlementaire traditie heeft gevormd. Dan zeg ik: als je daaraan hecht, kun je dat als Kamer laten weten. En dan is het vervolgens aan de andere betrokkenen — de Koning, maar lees: de ministeriële verantwoordelijkheid — om daar op de juiste wijze uitvoering aan te geven, of er een andere invulling aan te geven. Zo simpel is het.

De voorzitter:

U hebt zich er goed uit gered.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoop dat u het met mij eens bent. Maar u bent onafhankelijk, dus u mag daar niet eens een uitspraak over doen.

Voorzitter. Ik citeer de eerste zin uit het Handboek der geschiedenis van het vaderland van Groen van Prinsterer. Hij zegt: "De geschiedenis is nuttig omdat zij in de ervaringen der voorgeslachten treffend onderricht geeft, maar vooral omdat zij Gods almacht, wijsheid, rechtvaardigheid en genade in de lotgevallen van een zondig mensdom openbaart." Kijk, zo is het, zeg ik dan. Even ondertiteld naar nu: de geschiedenis stop je niet weg in een museum, maar moet je levend houden.

Inderdaad, wij kunnen ervan leren, zoals Groen van Prinsterer zei. Dat geldt zowel voor wat er goed gegaan is als voor wat er gruwelijk fout gegaan is. Een levende geschiedenis houdt ons ook een spiegel voor, maakt ons ook een beetje bescheiden. Het doet ons beseffen dat ook wij kinderen van onze tijd zijn. Als wij meningen en opvattingen die nu gemeengoed zijn verabsoluteren, maken wij dezelfde fout die velen in het verleden ook hebben begaan. Ons past enige bescheidenheid.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik nog even wil aansnijden, betreft de publiekscampagnes vanuit de overheid. Dan gaat het natuurlijk over de zogenaamde influencers, van wie sommigen ook makkelijk zelf te beïnvloeden bleken en een draai van 180˚ maakten toen het ging over het coronabeleid. Concreet is mijn vraag: moet de les die wij hieruit trekken niet zijn dat het beter is om bij het inhuren van boodschappers voortaan te rade te gaan bij personen, organisaties of instellingen die uit een wat stabieler en steviger hout gesneden zijn?

Voorzitter, ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld over heel diverse onderwerpen. Het is lastig om deze te rubriceren, dus ik ga gewoon beginnen. Ik begin met een aantal vragen over een van de weinige onderwerpen waar meerdere vragen over werden gesteld, namelijk de communicatie van de rijksoverheid. Ik kom later bij een paar meer principiële kwesties die de heer Van Raak en anderen hebben aangeraakt, ook over de reflecties op het ambt. Dat doe ik dan aan het einde, nadat we alle gedoe uit de weg hebben.

Ik begin met de communicatie. Ik doe rijp en groen door elkaar. Het CDA, de heer Van der Molen, vroeg naar de toegankelijkheidseisen van websites. Ik ben het er inderdaad mee eens dat deze websites voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Daarom is bij de ontwikkeling zo veel mogelijk rekening gehouden met de regels voor websites van de overheid. Het taalniveau van de teksten is B1. Daardoor zijn deze te begrijpen door 95% van de Nederlandse bevolking. In augustus is de site door VWS getest op digitale toegankelijkheid. Op dit moment voldoet de coronatestwebsite gedeeltelijk aan de toegankelijkheidsstandaard. VWS heeft in een zogenaamde toegankelijkheidsverklaring precies vermeld welke verbeteringen nog moeten worden doorgevoerd. Die worden nu ook stap voor stap doorgevoerd. Dat wordt nu dus allemaal gedaan. Ik geef toe dat het nog niet perfect is, maar dit wordt nu uitgewerkt aan de hand van een plan.

Ik ben het ermee eens dat we niet zouden moeten praten over "klanten". Ik dacht dat dit een vraag van de heer Sneller was. Het gaat mij niet lukken om nu de hele overheid ex cathedra in dit debat op te dragen om het woord "klant" te vermijden, maar het wekt de indruk dat de overheid een leverancier is. Dat is de overheid niet. Ik moet als liberaal natuurlijk niet over "overheid" praten, want die is boven ons geplaatst. Liberalen praten liever over "de Staat". De Staat is geen leverancier. De Staat zorgt voor het gemeenschappelijk belang en bevordert al die doelstellingen die wij in ons persoonlijk leven zelf niet kunnen oplossen, maar is daarmee geen leverancier van de mensen in het land. Ik ga geen oekaze opleggen, maar ik spreek hier wel uit en ik probeer te bevorderen dat we die term zo veel mogelijk vermijden.

Dan wil ik iets zeggen over het toekomstbestendig maken van overheidscommunicatie. Die wordt regelmatig door de club van voorlichtingsafdelingen van alle ministeries tegen het licht gehouden. Nieuwe technologische ontwikkelingen, zoals artificial intelligence, algoritmes en robotica, hebben een grote impact op de communicatie en krijgen ook structurele aandacht binnen onze club van mensen die daar iedere dag mee bezig zijn. Er wordt ook samengewerkt met experts, bijvoorbeeld Marleen Stikker van Waag Technology & Society en hoogleraar robotica Maarten Steinbuch. Er wordt stilgestaan bij de impact van innovaties en technologische ontwikkelingen. In dat kader wordt ook door de Dienst Publiek en Communicatie regelmatig een trendrapport uitgebracht, waarin uitgebreid wordt beschreven welke implicaties specifieke trends kunnen hebben voor de overheidscommunicatie. Op deze wijze wordt kennis over technologische ontwikkelingen verworven en verspreid en wordt geborgd dat de overheidscommunicatie up-to-date en toekomstbestendig is.

Dan was er deze zomer natuurlijk de kwestie over Facebook. Facebook is een van de kanalen die we gebruiken voor publiekscommunicatie, zeg ik tegen de heer Sneller. De afspraak is dan wel dat de rijksoverheid die informatie ook meteen aanbiedt op de eigen websites, zodat de bezoeker gegarandeerde toegang heeft tot de informatie, zonder dat persoonsgegevens worden verwerkt. We hebben toen ook niet besloten om niet eerst de Kamer te informeren. Dat was niet aan de orde. In die post werd een korte duiding gegeven van de nieuwste ontwikkelingen, maar die ontwikkelingen kwamen op ongeveer hetzelfde moment ook uitgebreid aan de orde in de brief van 28 juli van de minister van VWS en in twee adviezen van het OMT. Dit liep dus ongeveer parallel aan elkaar. Wij gebruiken af en toe Facebook, omdat dit ook een middel is. Het is dan wel van belang dat het ook op Rijksoverheid.nl wordt aangeboden, als het gaat om informatie die van belang is voor ons allemaal. De Partij van de Arbeid vroeg naar dezelfde kwestie.

Dan de kwestie van de ondertiteling. Het korte antwoord daarop is dat via internet en sociale media alles wordt ondertiteld. Als er rijksoverheidsspotjes worden uitgezonden rond de journaals, dan is er ook ondertiteling, via teletekst 888. Het punt hierbij is wel dat er in het verleden heel uitvoerig gesproken is over hoe je dit het beste kunt aanpakken. In 2015 zijn rijksbrede afspraken gemaakt over hoe we omgaan met tv-spotjes van de rijksoverheid in Nederlandse Gebarentaal. Daarbij is eigenlijk gezegd: we gaan dat niet per definitie doen, maar er wordt gekeken wat de beste manier is. Daarbij speelt ook een rol dat televisie natuurlijk een audiovisueel middel is en ondertiteling mensen ook kan afleiden. Je moet dus kijken op welke momenten je dat doet en waar dat het meest trefzeker is. Die afspraken zijn allemaal uitgebreid gemaakt, ook met organisaties die ons daar in het bijzonder in geadviseerd hebben.

Je ziet natuurlijk dat het aantal ingezette gebarentolken nu enorm toeneemt. Ik denk dat dat ook een hele goede ontwikkeling is. Ook hier gaat het om maatwerk. Dat betekent dat je er per situatie naar kijkt, in samenspraak met de belangenorganisaties. Dat betekent bijvoorbeeld dat er in een campagneaanpak wordt gekeken of daarvoor een extra dossier moet worden aangemaakt op Rijksoverheid.nl. Je ziet nu dat er een gebarentolk is als we zo'n coronapersconferentie hebben. Die persconferenties richten zich natuurlijk tot de journalisten, maar feitelijk via de journalisten ook tot alle Nederlanders. Dat blijkt ook uit de kijkcijfers. Er worden ook oproepen gedaan aan mensen om meteen in actie te komen; handen wassen, 1,5 meter, et cetera. De reguliere persconferenties na de ministerraad zijn in eerste instantie wel alleen bedoeld voor de journalisten. Deze persconferenties worden ook uitgezonden op media, maar zijn meestal niet live op televisie via de hoofdzenders, Nederland 1 et cetera, of hoe het tegenwoordig ook heet. Die hebben dus niet het doel om mensen meteen aan te zetten tot ander gedrag. Die zijn echt bedoeld om te communiceren met de journalisten en je hoopt natuurlijk dat dat via de journalisten weer wordt doorgezet naar de kranten en andere media-uitingen. Daarbij maken gebarentolken dus ook echt een integraal deel uit van de communicatie van de rijksoverheid. We bekijken de inzet per keer. Volgens mij is dat ook in lijn met de vraag van de heer Van der Molen, die ik beschouw als een oproep aan ons om hiermee door te gaan.

Dan is er natuurlijk de kwestie van de influencers. We zagen een paar weken geleden dat dat ook weleens fout gaat, al heeft Diederik Gommers dat op een hele knappe manier weer in goede banen weten te leiden. Wij hanteren richtlijnen voor het afzenderschap. We hebben betaalde online influencermarketing, waarbij we altijd, ongeacht het kanaal of medium, herkenbaar zijn als deelnemer aan de communicatie, als rijksoverheid dus. Bij blogs en vlogs hanteren we doorgaans de formulering "in opdracht van", waarachter we de rijksoverheid, het betreffende ministerie of de campagnenaam invullen. Er kan ook staan "in samenwerking met" of "betaald door", zolang maar duidelijk is dat de rijksoverheid bij de uiting is betrokken. De plaatsing is natuurlijk vrij te bepalen door de influencers en dit zal per blog en vlog verschillen. We willen dat niet voorschrijven. We geven wel de randvoorwaarden. Dat sluit ook allemaal aan bij de Reclamecode Social Media, die het bedrijfsleven hanteert. Ik denk zelf wel dat het van belang is om te blijven werken via influencers, omdat dat een hele groep mensen bereikt die wij misschien, zoals we hier zitten, niet meer allemaal zelf iedere dag volgen — behalve de heer Sneller. Ik maak het grapje weleens naar vrienden die zeggen: hebben jullie ook nog speciale communicatie gericht op jongeren? Ja, die hebben we, maar dat zien jullie niet, want jullie zijn te oud, zeg ik dan. Maar goed, die influencers zijn dus echt een middel om uiteindelijk breder toegang te hebben tot groepen mensen.

Voorzitter. Dan is er een tweede groep vragen gesteld en dat ging echt in op de uitkering van de koning, de koningin, de kroonprinses en prinses Beatrix. Misschien zeg ik het volgende meteen maar even kort en goed, ter zake, wat betreft de motie-Sneller. Ja, die gaan we uitvoeren. We komen voor het einde van het jaar met een uitgebreide brief over de stand van zaken en hoe we die motie gaan uitvoeren. Daar is dus geen kwestie meer van de of-vraag. De hoe-vraag is daar aan de orde. Daarnaast was er een vraag om te kijken naar de indexatiemechanismen. Daarover wil ik toezeggen dat wij in diezelfde brief zullen ingaan op de of-vraag. Zo ja, dan gaan we in op hoe, en zo nee, op waarom niet. Kort samengevat gaan we de motie-Sneller dus uitvoeren. Hoe we dat gaan doen, komt voor het eind van het jaar uitgebreid in een brief. Het evalueren van het indexatiemechanisme zal ik meenemen in die brief, maar nogmaals, dan wil ik mij nog eens even heel goed beraden over de of-vraag. Ik zeg ook maar meteen dat daarbij meespeelt dat ik mij toch altijd wel thuis voelde bij de gedachte dat rond de monarchie op twee manieren stabiliteit en langetermijnduidelijkheid is gecreëerd. Het eerste is hier vandaag niet aan de orde, maar dat is wel in eerdere debatten besproken ten tijde van de grondwetswijziging van 1983, het sluitstuk van Thorbecke. Die ontwikkeling is begonnen in 1848 en afgerond in 1983 met het lidmaatschap van de regering van de Koning. Paradoxaal daaraan is dat daardoor de ministeriële verantwoordelijkheid nu ook ingebed is in de Grondwet, maar ik denk dat dat van groot belang is om de ministeriële verantwoordelijkheid ook vorm te kunnen geven.

Het tweede is de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Daardoor is er in het Nederlandse staatsbestel, een monarchie met een hoogadellijke familie aan het hoofd van de Staat, voor de lange termijn duidelijkheid over de manier waarop hun uitkering tot stand komt. Daardoor heb je daar niet ieder ogenblik discussies over. Ik wil me hierover dus beraden en dit stuk van het debat op de hand wegen en op de tong proeven. Daarom zeg ik over dat tweede stuk, die regelmatige evaluatie waar ook GroenLinks naar vroeg, dat ik daar nog eens over ga nadenken. Maar daar kom ik dan op terug in die brief waarin ik de motie-Sneller ga uitvoeren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Als de premier daar tijd voor nodig heeft, is dat prima. Ik zou nu wel graag willen weten of hij het met ons eens is dat het tijd is voor een actualisering van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Zoals hij weet, stamt die wet uit 2008 en dateert het huidige stelsel alweer uit de jaren zeventig van de vorige eeuw. Graag verneem ik of de premier echt serieus van plan is om daar ook mee aan de slag te gaan.

Minister Rutte:

Ik heb gezegd dat ik me daar weleens over wil beraden. Kijk, je gaat het nooit eens worden over de hoogte van de uitkering. Ook als die op het niveau van mijn salaris zou liggen, zouden sommigen het nog steeds te hoog vinden. Daar zal dus altijd discussie over zijn. Er is in de jaren zeventig gezegd: we fixeren nu wat het is, dat koppelen we aan het salaris van de vicepresident van de Raad van State en omdat het een belastingvrije uitkering is, moet die ook meebewegen met eventuele belastingverhogingen en -verlagingen.

Er zijn dus twee elementen. De eerste is: wat doet de cao, de loonontwikkeling breed bij de rijksoverheid? Dat illustreerde men door het te koppelen aan het salaris van de vicepresident van de Raad van State. Het tweede element is de vraag wat de belastingen in Nederland doen. Het is een belastingvrije uitkering en dat moet daar dus ook in meebewegen. Dat kunnen ook verlagingen zijn. Ik zeg dat, omdat de vraag is gesteld of het omlaag kan of lager kan zijn dan voorzien. Ja, dat kan dus allemaal, want het veert mee. Maar het begint natuurlijk met die, zeg ik uit mijn hoofd, 500.000 gulden, het bedrag zoals dat begin jaren zeventig is vastgesteld, want van daaruit is doorgerekend.

Ik vind het gewoon niet zo zinvol om een hele discussie te gaan hebben of dat bedrag, dat toen gekozen is en van waaruit verder is geredeneerd, verstandig gekozen was, temeer omdat die WFSKH in 2007 met 149 of 150 stemmen voor door de Kamer is goedgekeurd. En dat was dus inclusief de uitkering voor de kroonprinses. Het zou dan toch weer leiden tot een discussie over de hoogte van de uitkering en ik wil gewoon eens even kijken hoe we daarmee om moeten gaan. Maar ik waarschuw voor het steeds weer in discussie brengen daarvan, want dat verhoudt zich niet tot een staatsbestel zonder vrije presidentsverkiezingen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Een korte aanvullende vraag. Het is goed dat de minister-president ernaar zal kijken, maar kan hij daar ook een tijdstip aan verbinden?

Minister Rutte:

Ik kom daar voor het einde van het jaar uitvoerig op terug.

Er zijn meer vragen gesteld over geld, transparantie en de Rekenkamer. Nogmaals, in de motie-Sneller ben ik eigenlijk overruled. Verder zei ik ook al dat ik die motie ga uitvoeren.

We kunnen een heel principieel debat gaan voeren over waarom iedereen dezelfde belasting moet betalen, maar dat debat hebben we natuurlijk al heel vaak gehad. We weten dat er bij de Koning sprake is van belastingvrijdom. Overigens geldt dat niet voor alles, want er zijn ook heel veel dingen waar ze gewoon belasting over betalen.

Als de feitelijke loonontwikkeling lager is dan het Centraal Planbureau verwacht, dan zal ook het inkomen van de Koning inderdaad lager zijn. Dat was een vraag van in ieder geval de VVD, maar ik dacht ook van D66. De stijging van de grondwettelijke uitkering volgt, zoals die nu ook in de begroting zit, helemaal de systematiek van de WFSKH, juist om jaarlijkse discussie te voorkomen.

Wat vind ik van al die discussies over de kosten van het Koninklijk Huis? Daar ga ik niet over, want dat is een maatschappelijk debat. We hebben het in Nederland in ieder geval goed geregeld door te zorgen voor stabiele wetgeving. Verder staat het natuurlijk iedereen vrij om daar van alles van te vinden, net zoals iedereen van alles kan vinden van het feit dat ook de kroonprinses een uitkering krijgt op het moment dat ze 18 wordt. Daar zijn overigens hele goede redenen voor, want niet voor niks hebben 150 Kamerleden er ja tegen gezegd in 2007. Die redenen zijn dat zij a vanaf haar 18de jaar de troonopvolger is. Ze is dan ook gerechtigd om de troon te bestijgen en het koningschap uit te oefenen, zoals dat is vastgelegd in de Grondwet. De prinses van Oranje ontvangt daar volgend jaar het eerste stukje van, omdat ze dan, ergens aan het eind van dat jaar, die leeftijd bereikt. Dat gaat dan natuurlijk echt doorlopen in 2022. Het zijn van troonopvolger is de grondwettelijk vastgelegde functie van haar. Artikel 25 van de Grondwet bepaalt dat het oudste kind dit treft. Artikel 33 bepaalt dat de troonopvolger vanaf 18 jaar ook gerechtigd is om de troon te bestijgen. Daar hoort die grondwettelijke uitkering bij. Dat is ook belangrijk, omdat die bijzondere positie ook onafhankelijkheid vereist. Het is niet mogelijk dat zij elders haar geld gaat verdienen. Zij moet op ieder moment de koning kunnen opvolgen. Onderdeel van die onafhankelijkheid is deze financiële onafhankelijkheid. Dat is ook de reden waarom dit, met brede instemming van de Kamer, zo in de wet georganiseerd is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is altijd fijn, weer even een stukje college, maar toch is het iets te makkelijk. Er zijn hier namelijk een aantal partijen die niet zeggen dat je geen aparte toelage mag toekennen, maar die zich afvragen of die toelage van deze hoogte moet zijn. Dat is de vraag die voorligt, naast de vraag waarom die toelage dan zo is opgebouwd. Ten tweede: 2007 is dertien jaar geleden. We mogen ook kijken naar de huidige tijdgeest. Mijn laatste vraag is de volgende. De koning is onschendbaar. De premier draagt de ministeriële verantwoordelijkheid. Wat er plaatsvindt in het maatschappelijk debat is dus ook zijn verantwoordelijkheid. Mijn vraag is: herkent u dat ook? Dus ook de discussies die het Koninklijk Huis aangaan en die maatschappelijk worden gevoerd, moeten ergens hun beslag krijgen. Dat kan de koning niet zelf doen. In zekere zin is de premier dus ook zijn broeders hoeder, zou ik willen zeggen, mede om te voorkomen dat het Koninklijk Huis zichzelf onbedoeld schade berokkent. Daarmee is de maatschappelijke discussie ook hier in dit huis wel degelijk relevant. Ze is ook relevant voor de premier. Erkent hij dat?

Minister Rutte:

Nee. Dat is een rare redenering. Dus omdat er een maatschappelijke discussie is, is er een probleem en moet ik ingrijpen? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik denk juist dat het staatsbestel dat wij hebben alleen goed kan functioneren als er voor de lange termijn duidelijkheid is. Die is op twee punten cruciaal. Het eerste is de staatsrechtelijke positie: hoe voorkom je dat de koning en het kabinet van elkaar los gaan zingen? Hoe kun je dus daadwerkelijk invulling geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid? Dat is goed geregeld in de Grondwet van 1983. Het tweede is de wet die gaat over hun uitkering. Je wilt namelijk juist voorkomen dat er in de wetgeving een aanleiding zit om ieder ogenblik die discussie te voeren. Ik was zelf fractievoorzitter in 2007 van een van de partijen, eigenlijk alle partijen in de Kamer, die toen hebben gezegd: ja, dit is goed zo; zo moet je het doen. Dit vindt zijn oorsprong in een situatie in de jaren zeventig. Dat is nu allemaal ook goed geborgd in die wet. We hebben nu ook nog veel meer transparantie gekregen over de begroting in bredere zin, de andere componenten. Deels gaat daar de motie-Sneller over, die de B-component betreft. We hebben nu deze interruptie over de A-component, de uitkering. Het grootste risico is nu juist dat we in Nederland permanent de discussie gaan voeren: wat is veel en wat is weinig? Dat zou ik onterecht vinden. Dat past ook niet bij het staatsbestel dat we hebben gekozen. De vraag van mevrouw Özütok en anderen die nu voorligt en die ik helemaal niet zo vreemd vind, maar waarop ik me gewoon eens rustig wil beraden, is deze: zou je dit niet in een soort vaste cyclus moeten bespreken? Daar ben ik op dit moment niet meteen enthousiast over, maar daarvan zeg ik: laat me daar nou eens even over nadenken en erop terugkomen in de brief waarin ik ook de motie-Sneller uitvoer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Veel woorden, maar toch gaat het een beetje voorbij aan de essentie. Het gaat er namelijk niet om hoe we de staatsrechtelijke verhoudingen met elkaar geregeld hebben, maar het gaat over de vraag of je de discussie mag voeren over wat we met elkaar nog billijk vinden. Mijn stelling is dat je die discussie wel degelijk mag voeren, ook op basis van de wijze waarop de maatschappelijke discussie wordt gevoerd. Ik vind ook dat de premier daarin een rol heeft, juist vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom is het ook gek dat het nog zo lang duurt om die transparantie te bewerkstelligen. Als we dat pas aan het einde van het jaar krijgen, weten we precies hoe het gaat: dat betekent dat het volgende kabinet moet gaan kijken of we er daadwerkelijk uitvoering aan gaan geven. Dan wordt het dus een soort afschuiven in plaats dat het serieus bij de kop wordt gepakt.

Minister Rutte:

Ja, ja, de vraag ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus met andere woorden: ik vind het te gemakkelijk. Ook de koning is onderdeel van onze maatschappij en daarmee onderdeel van de discussie. Ik vind dat je daarnaar mag kijken. Je hoeft niet te stoeien met hoe we het staatsrechtelijk hebben geregeld, maar je mag wel, vind ik, heel transparant en met regelmaat de discussie voeren over de hoogte van die toelages. Dat gaat over de koning maar ook over de toekomstige staatshoofden.

Minister Rutte:

Toch vind ik dat gek, zeker van een partij als de Partij van de Arbeid, die zo vaak regeringsverantwoordelijkheid draagt. Want ik vind het ook onze gezamenlijke taak om een kwetsbaar systeem dat we hebben, de monarchie ... Daarover mag altijd maatschappelijke discussie zijn, maar daarmee is het nog geen probleem. Ik heb overigens niet de indruk dat de uitkering van de koning nu in de samenleving hét grote onderwerp is. Maar al zou dat zo zijn, dan nog vind ik het ook een beetje onze taak hier om te proberen om dat in goede banen te leiden en uit te leggen dat dit met goede redenen zo is ingezet. Want als je nu discussie gaat voeren over die uitkering en stel dat dan de conclusie wordt dat die omlaag moet, wat is dan wel genoeg? Daar kom je nooit uit. Een van de redenen waarom die codificering is gekozen in de WFSKH 2007 op basis van een doortrekking van de situatie in de jaren zeventig, is ook juist om op dat stuk bij de wat grotere systeempartijen in Nederland, de grotere volkspartijen, wat rust te brengen rond de monarchie. Ik vind het dus zorgelijk om daar iedere keer opnieuw een discussie over te voeren, want die kun je permanent voeren. Je kunt altijd zeggen: moet een meisje van 18 nou zo veel geld krijgen? Ja, maar het is geen gewoon meisje van 18. Ze is kroonprinses. Ze moet onafhankelijk kunnen zijn. Het is geen geld dat zij nu persoonlijk gaat uitgeven; dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde. Dat wordt allemaal heel verstandig weggezet, zonder twijfel, op een manier waardoor zij in staat is om naast die uitkering haar eigen secretariaat op te bouwen en een eigen stafje, zodat zij ook haar kroonprinsesselijke taken kan waarnemen en uitvoeren. Dat is dus om allemaal goede redenen gedaan. Het lastige is dat het in Nederland natuurlijk al snel een wat lastige discussie wordt over de vraag: wat is dan genoeg, wat is veel, wat is weinig? Je komt daar natuurlijk nooit helemaal uit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er komen zo veel elementen naar voren dat ik weer even terug moet naar de focus. We hebben in dit huis voortdurend discussies die wij relevant vinden over van alles en nog wat dat hoog en laag is. Dat doen we over uitkeringen, over bonussen en over topbestuurders. We hebben zulke discussies over onszelf en over het salaris van de premier. Dus waarom zouden we het niet mogen hebben over de uitkering of de toelage van de koning en het toekomstig staatshoofd? Als dit de houding is waarmee de premier wil gaan kijken naar de uitvoering van de motie-Sneller, die mede is ondertekend door anderen, is mijn zorg dat ik al weet wat het antwoord gaat zijn: dat hebben we staatsrechtelijk in 2007 met elkaar afgesproken en daaraan mag niet meer worden getornd. Dat vind ik een rare houding.

Minister Rutte:

Nee, dan praten we langs elkaar heen. De motie-Sneller gaat over de B-component. Ik heb al gezegd dat ik die ga uitvoeren. De vraag die daar nu bij komt, die je kunt zien als liggend in het verlengde van de motie-Sneller, is hoe je omgaat met de A-component. Daar heb ik het over. Die motie over de B-component kwam er doordat er kritiek was dat het kabinet de Rekenkamerkritiek te makkelijk naast zich heeft neergelegd. Dat heb ik toegegeven. Ik denk dat we daar te snel in waren. Die motie-Sneller is aangenomen. Die gaan we dus ook sportief uitvoeren en daar zie ik ook geen bezwaar in. Daar moeten we gewoon een goede vorm voor vinden. Maar die A-component ligt natuurlijk veel gevoeliger. We hebben in Nederland een precair bestel dat heel veel steun heeft en heel goed functioneert. Er zijn vandaag heel veel voorbeelden genoemd van de wijze waarop koning en koningin invulling geven aan de taak die zij hebben om heel Nederland te verbinden en in moeilijke tijden de pols van de natie te zijn.

Maar juist omdat het een bijzonder staatsbestel is met kenmerken die zich volgens sommigen wel en volgens sommigen niet lastig verhouden tot de democratie et cetera, waarschuw ik dat je heel voorzichtig moet zijn met discussies die hieraan raken die al heel snel meer populistisch gevoerd gaan worden: "O, dat is wel heel veel geld!" of "O, dat is wel heel weinig geld!" Daarom pleit ik ervoor om te zorgen dat je langjarige duidelijkheid biedt over de staatsrechtelijke en de financiële positie. Dat hebben we gedaan. Dat doen we sinds 2007 en dat wordt geïndexeerd. Als wij minder krijgen, krijgen ze ook minder. We hebben ook jaren gehad — tijdens het kabinet met de Partij van de Arbeid; toen konden we niet anders — dat ze op de nullijn zaten omdat het heel slecht ging met Nederland. Toen hebben ze er ook niks bij gekregen. Dus dat doen we fatsoenlijk.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Niemand doet afbreuk aan wat de koninklijke familie doet en ik zal de laatste zijn die het heeft over een meisje. Het is gewoon een prinses, het is ons toekomstig staatshoofd. Maar dat neemt niet weg dat je met elkaar een discussie mag voeren over een indexatie en over de vraag wat redelijk is, omdat het Koninklijk Huis niet buiten onze maatschappij staat maar gewoon onderdeel is van die maatschappij en van die maatschappelijk discussie. En nogmaals, de B-component is één ding. De vraag van indexatie is een andere. Als we voortdurend blijven hangen in "u ridiculiseert" of "u wordt populistisch", betekent dat dat we hier niet meer met een open blik naar kunnen kijken. Ik vind dat wel noodzakelijk, hoe trots ik vaak — niet altijd, maar wel vaak — ook ben op ons Koninklijk Huis. Dus dat is mijn laatste oproep. Ik wil wel die open blik. Want als we alleen maar zeggen dat we het in 2007 hebben afgesproken en dat we nergens meer naar hoeven te kijken, weet ik wel wat het antwoord gaat zijn. Houd dus alstublieft uw blik open. Ook die maatschappelijke discussie verdient gewoon een serieuze blik en aandacht.

Minister Rutte:

Ja, maar die maatschappelijke discussie is toch niet in isolatie? Die vindt toch ook plaats in het kader van wat mensen uit dit huis terug horen? Waar ik dus voor waarschuw ... Ik zeg niet ... Ik ga erover nadenken, dus ik kom erop terug.

De motie-Sneller voeren we uit. Dit is een vraag naar aanleiding van, erbij gelegd, over de A-component. Daarvan zeg ik hier eerlijk — dat mag u dan ook van mij horen — dat ik daar minder enthousiast over ben. Nogmaals, wat is er nou anders dan in 2007? We hebben toen met 150 Kamerleden gezegd dat dit een goed systeem is, dus wat is er nu ineens anders? Sinds die tijd is die uitkering geïndexeerd zoals die ook daarvoor al geïndexeerd was, gekoppeld aan de positie van vicepresident van de Raad van State. Maar goed, we zullen het ongetwijfeld nog gaan hebben over die brief van mij.

De heer Van Raak (SP):

Ik vond dat argument van onafhankelijkheid wel interessant. De leden van het Koninklijk Huis krijgen die uitkering, omdat ze financieel onafhankelijk moeten zijn. Toen vroeg ik mij af: vindt de minister-president zichzelf financieel onafhankelijk?

Minister Rutte:

Ja, dat ben ik, maar ik kan hiervoor en hierna mijn eigen geld verdienen. Er zijn oud-premiers die voor heel veel geld toespraken gaan houden of biografieën gaan schrijven. Ik was dat allemaal niet van plan, dus u zult mij nooit terugvinden in dat soort circuits. Maar je hebt natuurlijk allemaal manieren om uiteindelijk op de langere termijn in je eigen inkomen te voorzien. Dat heeft een koning niet. Een koning is dit altijd. En een kroonprinses? Vanaf de geboorte tot 18 weet zij nu dat ze dit is. Vanaf 18 is ze de kroonprinses en op enig moment wordt ze koningin. En daarna is ze oud-koningin en is ze weer prinses. In al die fases wil je niet dat mensen die die bijzondere positie in de Staat bekleden ook maar enigszins afhankelijk zijn van derden voor hun financiële positie. Dat is ook een van de redenen waarom dat bij die uitkering anders ligt dan bij mijn uitkering.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt niet helemaal, want ik ken niemand anders die een uitkering krijgt die levenslang verzekerd is van een baan. Dat geldt voor de leden van het Koninklijk Huis wel. Dus nee, dat argument klopt niet. Als dit bedrag voor de minister-president, deze uitkering voldoende is om hem financiële onafhankelijkheid te geven, waarom moet de koning dan bijna zes keer zo veel aan uitkering krijgen om financieel onafhankelijk te zijn?

Minister Rutte:

Dat is precies de discussie waar ik voor waarschuw, want daar kom je natuurlijk nooit uit. In de jaren zeventig was er een bepaald niveau bereikt. Toen werd er gezegd: hier fixeren we het op en vanaf hier gaan we het indexeren. Dat is in 2007 nog eens allemaal wettelijk herbevestigd en vastgelegd. Daar kom je nooit uit, want wat is dan wel genoeg? Wat is minder, wat is meer? Waar zit die onafhankelijkheid wel en niet? Daar kom je nooit uit, is mijn overtuiging.

De heer Van Raak (SP):

Als ik tegen de minister-president als argument gebruik "ja, maar in de jaren zeventig is dat zo afgesproken", denk ik dat de minister-president dan tegen mij zegt: ja, maar sindsdien is er ook wel weer het een en ander veranderd; over uitkeringen wordt elke dag gesproken. Wat ik nou zo aardig vind van de ministersnorm ... Het is een van de weinige voorstellen van mij die de regering ooit tot wet heeft verheven, dus daarom blijf ik er even over doorgaan. We hebben een norm gesteld. Dat is nou zo aardig. Ja, je kunt er van alles van vinden, zegt de minister-president. Maar we hebben met zijn allen besloten dat dit de norm is, de ministersnorm, voor een publieke functie. Of heeft de koning geen publieke functie? Dan is dat toch een prachtige norm?

Minister Rutte:

Maar het is toch niet te vergelijken met een minister? Amalia heeft toch helemaal geen keus? Die wordt koningin. Dat weet ze vanaf de geboorte. Dat is ons staatsbestel. Er is helemaal geen alternatief. Het laatste wat je wilt, is natuurlijk dat mensen die in die bijzondere positie verkeren niet financieel onafhankelijk zouden zijn. Ik doe dit een aantal jaren en de heer Van Raak doet dit een aantal jaren. Wij hebben daarna andere mogelijkheden in ons leven en we kunnen op alle mogelijke manieren weer voorzien in toekomstige carrièrestappen. Die keuze hebben zij niet. Dat is natuurlijk het bijzondere van dit systeem. Als je een erfelijk koningschap wilt combineren met een parlementaire democratie, dan moet je die twee dingen goed regelen. Die zijn goed geregeld in de Grondwet van 1983 en in de WFSKH over de financiële onafhankelijkheid van de Koning. Die twee dingen zijn cruciaal; anders gaat dat niet. Daar hoort ook bij, vind ik, dat de gekozen volksvertegenwoordiging heel terughoudend is met die discussie, want die brengt natuurlijk het staatshoofd in een ingewikkeld parket, althans de premier námens. Dat vind ik allemaal niet erg. Dat doe ik met liefde, maar ik vind dat niet terecht. Dat helpt ook niet, denk ik, om in Nederland begrip te hebben voor het feit dat we deze keuzes zo maken om hele goede redenen.

De heer Sneller (D66):

In een van de interviews met de koning zei hij volgens mij juist zo mooi hoe het wel ook een keuze was en dat je er ook bewust voor moet kiezen om het wel te doen of niet te doen. Ik denk dus dat ik een iets andere lezing heb van hoe onvermijdelijk dat koningschap is, ook voor de beoogd erfopvolger. De heer Van Raak verwees naar die Wet normering topinkomens. Tegelijkertijd wijken we daar ook van af voor verschillende sectoren, bijvoorbeeld naar de mate waarin het publiek gefinancierd is en de mate waarin het privaat gefinancierd is. Volgens mij is er dus altijd discussie mogelijk, maar pinnen we het ook daar toch wel ergens vast uiteindelijk. Is de premier dat met mij eens?

Minister Rutte:

Nee. Nee, het inkomen van koning is vastgepind in de WFSKH en dat staat voor mij echt los van de WNT.

De heer Sneller (D66):

De premier zegt: het is zes keer zoveel als de premier en belastingvrij en zodra je eraan gaat tornen is, er geen ander nieuw ankerpunt en word je het nooit eens. Tegelijkertijd zijn er bij de Wet normering topinkomens allerlei uitzonderingen mogelijk, maar zijn de Kamer en het kabinet het over al die verschillende sectoren, WNT1 en WNT2, eens geworden.

Minister Rutte:

Ja, maar het is anders. Hier zit je ook met een amplitude in de samenleving die totaal anders is dan bij de discussie over wat je vindt van het salaris van de baas van De Nederlandsche Bank of dat van de topman of topvrouw van ProRail. Dat ligt echt anders. Hier heb je te maken met een erfelijk monarch, die tientallen jaren, hopelijk in goede gezondheid ... Zijn moeder heeft in ieder geval tientallen jaren deze bijzondere positie vervuld in Nederland. Daar horen een paar dingen bij, zoals dat je dan ook met elkaar afspreekt om dat te beschermen, die bijzondere precaire staatsvorm goed te laten functioneren en maximaal tot uiting te laten komen. Dan moet je niet ieder jaar of iedere paar jaar een discussie hebben van: nou, dat is wel een hoop geld. Dat is niet fair. Ik vind het echt niet fair.

De heer Sneller (D66):

Dat gevoelen van de premier is mij bekend en vanuit zijn positie kan ik daar ook enig begrip voor opbrengen. Ik denk dat de huidige hoogte daar niet echt bevorderlijk voor is.

Minister Rutte:

Dan had D66 geen ja moeten zeggen in 2007. Dat hebben jullie wel gedaan.

De heer Sneller (D66):

Dat is het laatste punt dat ik wilde maken. Dat was gewoon een verbetering ten opzichte van de status daarvoor. Na de commissie-Zalm is er echt een verbetering doorgevoerd. De premier gebruikt alleen dat stemgedrag van destijds en de unanimiteit in de Kamer, dat we ja hebben gezegd tegen een verbetering, alsof we daarmee met alle onderdelen gecommitteerd zijn voor de eeuwigheid. De premier was destijds fractievoorzitter. Dat moet ook in de tijd van toen worden geplaatst. Ik denk niet dat we een uitnodiging moeten doen aan Kamerleden om, ook als we het een stap vooruit vinden, maar tegen te stemmen tenzij ze het met elke letter eens zijn.

Minister Rutte:

Nee, dat is waar, daar heeft de heer Sneller helemaal gelijk in. Dat was ook flauw van mij misschien. Dat neem ik terug. Ik bedoel meer iets anders. Volgens mij was de spirit van 2007 om ook voor de langere termijn stabiliteit te krijgen op het punt van het inkomen rondom de koning. Dat vind ik van grote waarde. Dat is ook van groot belang bij deze staatsvorm. Je kunt vervolgens eindeloos discussiëren over die staatsvorm. Nederland is volgens mij gewoon nog steeds een republiek waarin één familie altijd de president levert, maar deden ze ook al toen we echt nog een republiek waren. Toen waren ze geen staatshoofd, maar toen hadden ze wel een hoge positie als stadhouders. Dat geeft natuurlijk ook de bijzondere band aan tussen de Oranjes en Nederland. In feite komt die hele monarchie voort uit het Weens Congres en de stabiliteit die na Napoleon werd vereist, maar de historie zit 'm helemaal niet in die monarchie. De historie zit 'm in de familie, dat dit land al 500 jaar een band heeft met de Oranjes en dat degene die ons onafhankelijk heeft gemaakt van Spanje een overoverovergrootoom was, en nog veel verder, van deze koning. Dat is natuurlijk wat het zo bijzonder maakt. En wil je dat precaire systeem overeind houden, moet je niet iedere paar jaar eindeloos discussies voeren. Dat vind ik hoor. Dat is mijn opvatting. Natuurlijk, mevrouw Kuiken en de heer Sneller hebben het volste recht om er anders over te denken. Ik kan ze de mond niet snoeren. Dus ik ga me erop beraden. Niet op de motie-Sneller — dat is de hoe-vraag — maar op de of-vraag over die A-component.

Dan kom ik bij iets gans anders. Het ligt inderdaad op het terrein van de minister van Binnenlandse Zaken, maar kort een paar dingen over de voorlichting, de Raad van State en de brief. Wat we eigenlijk gedaan hebben, is zeggen: ja, we moeten snel zijn met onze informatie. De voorzitter spreekt mij daar met een zekere regelmaat — ik zal haar verder niet in de discussie betrekken — indringend over toe, kan ik u verzekeren. Ik doe dat ook in het kabinet. Een heel praktisch punt dat we nu in de ministerraad hebben afgesproken — dat heb ik ook bij de Algemene Beschouwingen verteld — is de Schippersdoctrine. Die luidt: als je een algemeen overleg of een Kamerdebat hebt en je dreigt vlak van tevoren een stapel stukken te sturen, dan bel je. Dan zeg je: het was onvermijdelijk — ik ga ook uitleggen waarom het onvermijdelijk was — maar er komt nu een stapel stukken, dus zullen we het debat een paar dagen later doen of laten we het doorgaan zoals gepland? Dat doe je bijvoorbeeld met de voorzitter van die vaste Kamercommissie. Dat moeten wij proberen. Bij de Kamervragen gaat het volgens mij nu beter. Die behandelen we meer binnen de termijnen, ook omdat inmiddels het dreigement dat je anders in het vragenuur staat wel heel heftig is neergelegd. Waar natuurlijk de feitelijk veel gevoeligere discussie over gaat, is artikel 68, de informatiepositie en de kritiek uit de Kamer dat de WOB soms meer oplevert dan artikel 68 zelf. Dat hebben we geprobeerd in die voorlichting recht te trekken. Dat is, denk ik, in ieder geval in de geest van de motie die daarover is ingediend, onder anderen van Pieter Omtzigt. Daarbij is er nog wel een discussie over de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, die wij niet automatisch verstrekken, omdat wij het van belang vinden dat tussen ambtenaren het debat moet kunnen plaatsvinden in de aanloop naar beleidsvorming. Dus daar zal misschien nog discussie over plaatsvinden als dadelijk het stuk van de minister van Binnenlandse Zaken wordt behandeld, maar wij staan daar als kabinet echt achter. En het is natuurlijk een grote stap die we hiermee zetten.

In het actualiseren van de oekaze-Kok naar de oekaze-Rutte ben ik iets terughoudend, hoewel ik natuurlijk ook zoek naar een monument. Maar ik weet niet of dit het moet worden, misschien wel helemaal nooit zelfs. Ik ben wel blij dat is vastgesteld dat we daar ontspannen mee omgaan. Dat is ook echt noodzakelijk. Om te beginnen moet dat al als er een initiatiefwetsontwerp wordt voorbereid, want dan heb je sowieso toegang tot het ambtelijk apparaat. Dan moet het zelfs gefirewalld zijn van de betrokken ministers, omdat de voorbereiding van initiatiefwetsvoorstellen in volstrekte vertrouwelijkheid moet kunnen plaatsvinden. Maar ook bij allerlei andere zaken heb ik altijd de lijn gehad dat ambtenaren rechtstreeks contact moeten kunnen hebben met Kamer. Dat wordt ook echt in het kabinet gedeeld, alsook in de vorige kabinetten, maar dat hebben we nu explicieter gemaakt. Maar die ambtenaren blijven natuurlijk wel vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister, maar die ambtenaren geven dan feitelijke informatie.

Een voorbeeld daarvan is wat Jaap van Dissel doet — dat is niet echt een ambtenaar — het hoofd van de afdeling infectieziektebestrijding van het RIVM, bij de hoorzittingen over COVID-19. Daar weten wij ook niet wat hij allemaal precies gaat zeggen. En hij zal misschien weleens wat zeggen waarvan wij zeggen: o, dat wisten wij ook niet precies. Dat maakt helemaal niet uit. Daar moet je ontspannen mee omgaan. Volgens mij is dat het punt, dus dat doen we. Ik wil me er eigenlijk zo van afmaken, zeg ik tegen de heer Sneller, dat ik zijn suggestie op dit punt even doorgeleid naar mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken. Die oekaze-Kok is ook eigenlijk de oekaze-minister van BZK. Blijkbaar heeft Kok daar zijn naam aan verbonden. Dat wordt dan denk ik betrokken bij het debat over de uitvoering van het Raad van Stateadvies. Op dat punt had ik verder geen vragen.

Dan heb ik nog een laatste punt voordat ik bij heel veel losse vragen kom. Kroondomein Het Loo. Ja, de minister van LNV heeft voor de zomer toegezegd de Kamer te informeren bij een eventuele nieuwe aanvraag voorafgaand aan een eventuele toekenning. Dus: eventuele aanvraag, eventuele toekenning. De minister van Landbouw, zeg ik even richting de heer Wassenberg, gaat over de natuur- en landschapssubsidie aan het Kroondomein. De subsidieaanvraag ten behoeve van de subsidie die verleend is in 2016 is zorgvuldig feitelijk onderbouwd en vervolgens getoetst. Daarbij zijn adviezen betrokken van diverse partijen op grond van hun expertise. Daar zijn ook Kamervragen over beantwoord op 2 juli. Bij deze Kamervragen heeft ze tevens de subsidiebeschikking verstrekt. Ook heeft ze adviezen verstrekt van diverse partijen die op grond van hun expertise erbij waren betrokken. Ik zei al dat we de Kamer erover zullen informeren als er een eventuele nieuwe aanvraag komt en die dreigt te leiden tot een eventuele toekenning. Dat even over die kwestie, maar dit zit echt op het terrein van mevrouw Schouten; veel meer weet ik er ook niet van. Dus als de heer Wassenberg nog allerlei vragen heeft, ben ik bang dat ik die toch even bij de collega van Landbouw moet neerleggen.

De heer Wassenberg (PvdD):

We voeren dit debat met de minister-president en niet met minister Schouten. Daarom stel ik de vraag toch even aan hem. Wij hebben inderdaad vragen gesteld. Wij hebben ook die subsidiebeschikking gekregen van 30 mei 2016, maar daar wordt mist gecreëerd, want er worden verschillende antwoorden gegeven op dezelfde vraag. Als ik kijk naar het antwoord op de vragen die wij hebben gesteld over de subsidiebeschikking — het antwoord is uit juli — dan is het antwoord: nee, de provincie Gelderland geeft aan dat er geen mogelijkheid is om ontheffing te verlenen van de subsidieverplichting in artikel 2.9. Maar in de beschikking zelf staat dat er wel degelijk subsidie wordt verleend op grond van dat artikel 2.9. Dus de subsidiebeschikking en de antwoorden op die vragen zeggen twee verschillende dingen. Er wordt dus mist gecreëerd. Ik vind dat een probleem. Ik ben geen jurist. Ik kan het lezen maar ik snap het niet. Maar in die uitzending van Zembla van mei van dit jaar waren er rechtsgeleerden die er ook helemaal niks van snapten. Hoogleraar Van Mourik zei zelfs: dit is juridische belazerij. Dus er wordt mist gecreëerd, expres of per ongeluk — ik weet het niet — maar ik wil helderheid. Ik vraag het nu aan de minister-president. Misschien kan hij er later nog een keer op terugkomen, misschien per brief, want de beschikking en de antwoorden op de vragen zeggen twee verschillende dingen. Het zijn twee verschillende antwoorden op dezelfde vraag.

Minister Rutte:

Nee, dat ga ik niet doen. Op 2 juli zijn de Kamervragen beantwoord. Als daar vragen over zijn, dan denk ik echt dat de heer Wassenberg zich moet verstaan met de minister. Ik ben geen minister van Landbouw. Dit gaat echt in op de details en daar is dit debat niet voor. Dit is een debat over Algemene Zaken en niet over Landbouw. In algemene zin kan ik dingen zeggen over Het Loo. Ik en de minister van Landbouw hebben de toezegging gedaan dat wij een eventuele volgende beschikking aan de Kamer zullen voorleggen. Maar dit gaat over de vorige beschikking en dit gaat zeer in op de details. Dat is informatie die AZ niet heeft. Die ligt bij het ministerie van Landbouw, dus hij moet echt daar zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

De bedragen waar het hier over gaat, staan wel in de begroting van de Koning. Er is ook een bedrag voor het koninklijk jachtdepartement. Dat heet tegenwoordig anders, maar dat is een wat omfloerste naam. Ik vraag dit daarom toch aan de minister-president en ik wil daar een antwoord op krijgen, want het staat wel degelijk in de begroting die we nu bespreken. De minister kan zeggen "ik weet er niks van", maar er zit waarschijnlijk een heel bataljon ambtenaren klaar. Stel die vraag. Als de minister-president zegt "ik kan er vandaag helemaal niet op antwoorden, ook niet met al die ambtenaren", kom er dan nog even schriftelijk op terug. Maar ik wil dat antwoord nu weten, en niet alleen ik maar ook al die rechtsgeleerden die de term "misleiding" zelfs niet ver genoeg vonden gaan. Er werd gesproken over juridische belazerij. Ik vind dat zo ernstig dat ik daar nu toch echt een antwoord op wil. Desnoods komt het later per brief, maar ik wil een antwoord van de minister-president.

Minister Rutte:

Ik kan hem halverwege tegemoetkomen. Ik kan ambtelijk nog even vragen of we voor de tweede termijn nog een antwoord hebben op de specifieke vraag van de heer Wassenberg. Maar als dat niet zo is, dan ga ik niet een brief schrijven. Dan is mijn suggestie dat de heer Wassenberg dat gaat bespreken met de minister van Landbouw.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal wat meer specifieke vragen. In de eerste plaats over de gouden koets. Die is tot en met Prinsjesdag onder de pannen in het Amsterdam Museum, dus we zullen hem niet zien. Het is inderdaad in eerste instantie aan de koning om zijn wijze van vervoer te kiezen vanaf 2022. Dat kan de gouden koets zijn, maar we weten simpelweg nog niet waar hij voor gaat kiezen. Dat is echt aan hem.

Dan de vraag over vertegenwoordigers van de Staten-Generaal bij de dodenherdenking. Overigens ben ik het zeer eens met iedereen die zei wat een bijzonder moment dat was, op televisie en voor de enkeling die daarbij was. Het was ook indrukwekkend in zijn soberheid. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei heeft bij de laatste nationale herdenking rekening moeten houden met de geldende noodverordening ter voorkoming van verdere verspreiding van het coronavirus. Ze zijn toen tot deze afweging gekomen. Ik zal de wens van de Kamer nog eens onder de aandacht van het comité brengen, maar dit is echt aan het Comité 4 en 5 mei, dat daarbij is, en niet aan Algemene Zaken. Maar ik zal zeker ook dit deel van het debat onder hun aandacht brengen. De secretaris-generaal van Algemene Zaken is adviseur van het comité, dus die kan dat zelfs in persoon daar bespreken.

De heer Sneller (D66):

Dat zou heel fijn zijn. Ik waardeer dat zeer. Het comité is daar dus verder helemaal autonoom in? De secretaris-generaal van Algemene Zaken heeft daar als adviseur niet een standpunt over ingenomen toen er protest van de twee Kamervoorzitters kwam?

Minister Rutte:

Ik ga hier niet vertellen wat er in het comité besproken wordt. Dat gebeurt natuurlijk in vertrouwen in het comité. Het comité beslist dat uiteindelijk, maar het is echt aan het comité op basis van welke adviezen en inbrengen dat gebeurt.

De heer Sneller (D66):

Is dat aan het comité of is dat aan de minister die verantwoordelijk is voor de secretaris-generaal die als ambtelijk adviseur aan het comité is toegevoegd, conform het instellingsbesluit?

Minister Rutte:

Nou, het is niet zo dat ik ...

De heer Sneller (D66):

Dit is wel een principiële kwestie. Ik hoor graag wat het comité hierop terugzegt, maar ...

Minister Rutte:

Daar ga ik niet op in, want dan moet ik inzage geven in welke adviezen wel of niet zijn gegeven. Dat vind ik echt niet mijn rol.

De heer Sneller (D66):

Dit comité is ingesteld door de regering — volgens mij in 1987 door uw voorganger Lubbers — met bepaalde bevoegdheden. Als het zo uitpakt dat de volksvertegenwoordiging niet wordt uitgenodigd bij een dodenherdenking maar een aantal andere mensen wel, waar ik zelf niet voor had gekozen als ik lid was geweest van het comité, in plaats van een Kamervoorzitter, dan denk ik dat het in de macht van de premier ligt om daar iets aan te doen en dat dit hem ook daartoe noopt.

Minister Rutte:

Maar dat is niet zo. Het comité besluit dit. De heer Sneller vraagt: wat waren de adviezen van de secretaris-generaal van AZ als die op dit punt gegeven waren? Want die vallen dan onder mijn verantwoordelijkheid. Maar dan geef ik toch inzage in de discussies in het comité? Uiteindelijk maakt het comité die afweging. Het is niet aan mij om daar inzage in te geven. Dat ga ik niet doen.

De heer Sneller (D66):

Maar dat is terugblikken. Als dit de uitkomst is, die ik niet kan volgen en waar ik ook geen argumenten voor heb gehoord, dan moet je vooruitblikken: dit is een bevoegdheid die door de regering is gegeven aan het comité, dus misschien moeten we daar nog eens goed naar kijken.

Minister Rutte:

Dat kan. Maar laat ik nou beginnen met de wens onder de aandacht van het comité te brengen. Laten we ook hopen dat we volgend jaar sowieso in een iets andere situatie zitten. Ik ga dit onder de aandacht brengen. Ik heb goed geluisterd en het signaal echt begrepen.

Wat de Raad van State betreft: ik zou dat niet willen veranderen. Dat is een instelling die teruggaat tot 1531. Het is puur ceremonieel van aard. Het is voor de dagelijkse werkzaamheden en voor de besluitvorming niet van inhoudelijke betekenis. Ik zou er dus echt tegen zijn om dat te veranderen.

Dan het graf van Johan van Oldenbarnevelt. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft op verzoek van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een onderzoek naar de haalbaarheid uitgevoerd. Daarop heeft de minister van OCW de Kamer op 8 juli geïnformeerd. Ze hebben toen geconcludeerd dat het haalbaar is om het onderzoek naar de graven en de eventuele stoffelijke resten aan te gaan. Het onderzoek wordt uitgevoerd door de Afdeling Archeologie van de Dienst Stadsbeheer van Den Haag. De RCE treedt op als adviseur. Na het opstellen van een programma van eisen en een plan van aanpak verwacht men het voorbereidende onderzoek tussen medio 2020 en eind 2021 te kunnen uitvoeren. Het is overigens nog onzeker of het DNA gevonden wordt, maar, zo weten de heer Van Raak en ik, daarom doen we ook een onderzoek. De kosten worden gedekt. Het bevindt zich dus nu in de fase van een plan van aanpak. Ik denk dat de heer Van Raak en ik dit blijven volgen, in welke positie we dan ook zitten. Bij hem is daar meer duidelijkheid over dan bij mij.

De motie over 5 mei is door de minister van Sociale Zaken neergelegd bij de sociale partners en de Stichting van de Arbeid. Daar is nu wat vertraging opgetreden, maar ze zijn er nu met elkaar over in gesprek. Ze willen dit najaar met een reactie komen. Het ligt nu natuurlijk in eerste instantie bij de Stichting van de Arbeid, maar men heeft daar duidelijk kennisgenomen van de opvattingen die hier ook leven.

De koning heeft, in lijn met wat Ben Bot daar eerder over heeft gezegd, zijn excuses uitgesproken voor excess of violence. Het gaat dus over geweldsontsporingen. Eerder is er om specifieke aandacht gevraagd voor de situatie in Zuid-Celebes en Rawagade, maar ook meer in algemene zin voor de geweldsontsporingen. Dus niet in algemene zin voor de politionele acties maar wel voor de geweldsontsporingen die toen hebben plaatsgevonden. Daar gingen de excuses over.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar de heer Bot heeft het woord excuses nooit gebruikt en de koning komt nu met een zeer politieke uitspraak. De vraag is waarom hij dat doet. Waarom was dat ineens nodig? En klopt het dat in politiek Den Haag niemand, of vrijwel niemand, iets hiervan afwist? Het kwam nogal uit de lucht vallen en in heel veel dagbladen hebben we kunnen lezen dat men in de ministerraad en in de coalitie nergens van afwist. Klopt dat laatste bijvoorbeeld?

Minister Rutte:

Wat in de ministerraad wordt besproken, valt onder de vertrouwelijkheid van de ministerraad. Daar kan ik dus niks over zeggen. Maar ik wijs op een paar ontwikkelingen. Wat Bot gezegd heeft, ging inderdaad minder ver, maar daarna zijn er situaties geweest rondom Zuid-Celebes en Rawagade. Nu was er natuurlijk het hele bijzondere moment van het bezoek van de koning aan Indonesië, waarbij het ook de bedoeling was om als gelijkwaardige partners aan de toekomst te werken. Natuurlijk heeft het een bijzondere impact als de koning dat doet, maar dat is natuurlijk ook waar bij staatsbezoeken soms gebruik van wordt gemaakt. Dat zag je ook bij wat koningin Beatrix eind jaren negentig heeft gedaan in de Knesset. Er zijn natuurlijk meer voorbeelden waar dit speelde. Ik denk dat het, gegeven het feit dat Nederland en Indonesië dit gedeelde verleden hebben en een pijnlijke scheiding hebben meegemaakt, ook juist is dat ons staatshoofd daarbij stilstaat en daarbij geen excuses maakt voor het feit dat Nederland pogingen heeft gedaan om de kolonie te behouden maar wel voor het feit dat bij die acties helaas sprake is geweest van excess of violence. Daar zijn echt veel aanwijzingen voor.

De heer Martin Bosma (PVV):

Aan het einde van zijn antwoord formuleert de minister-president het wat anders, want dan gaat het toch over de inzet van Nederlandse soldaten in de breedte, terwijl hij in het begin leek te hebben gezegd dat het ging over die twee incidenten. Als ik naar de desbetreffende quote van de koning luister, gaat het over de politionele acties in de breedte. Dat is heel raar. Ook in de pers is het in de breedte opgevat. Die twee incidenten worden er dus helemaal niet uitgehaald. De vraag is een principiële vraag: waarom is dit nodig en waar komt dit vandaan? De Indonesiërs vragen er niet om. In Indonesië bestaat niet een soort gevoel dat het allemaal verschrikkelijk is en de Nederlanders op de knieën moeten. Dat sentiment bestaat helemaal niet in Indonesië. Waarom komt de koning ineens, als een konijn uit de hogehoed, met die excuses?

Minister Rutte:

Ik heb niet gezegd dat hij ze alleen gemaakt heeft voor Rawagade en Celebes. Ik heb gezegd dat dit natuurlijk, rondom en na de uitspraken van Bot, relevante ontwikkelingen zijn geweest, plus het feit dat inmiddels het beeld zich opbouwt dat er wel degelijk sprake is geweest van ook excessief geweld tijdens de politionele acties. Hij heeft ook geen excuses gemaakt voor het feit dat Nederland een poging heeft gedaan om de kolonie te behouden, maar wel voor dat dit onderdeel is geweest van die geschiedenis. Als je samen wil werken aan een toekomstige relatie ... Ik laat echt even voor rekening van de heer Bosma de inschatting hoezeer hier aan Indonesische kant behoefte aan was. Ik heb daar andere opvattingen over. Los daarvan vind ik het passend dat je een poging doet als je op een gegeven moment tot de conclusie komt dat daar dingen zijn gebeurd die niet kunnen, in een overigens op zichzelf te verdedigen deel van onze geschiedenis. Achteraf hebben we natuurlijk heel andere opvattingen over kolonisatie et cetera. In alle partijen wordt daar nu anders over gedacht, denk ik. Maar vanuit de geschiedenis zoals we die toen kenden, was dat op zichzelf een te verdedigen positie van de kabinetten-Schermerhorn, -Beel en -Drees. Feit is wel dat tijdens die acties ook dit gebeurd is. Dan vind ik het logisch dat je dat uitspreekt, als we dat weten en vinden en als de koning daar is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Over de ministerraad wil de minister-president niets zeggen. Dat begrijp ik. Ik heb nog twee vragen. Eén. Wist de minister-president dat deze excuses eraan kwamen? Twee. Hoe verhouden die excuses zich tot het grote onderzoek door drie instituten dat nu aan de gang is, waaronder het NIOD? Dat is een heel groot onderzoek, dat al jaren speelt. Er is heel veel over te doen. Sommige mensen zijn er zeer ongerust over. Dus één: wist de minister-president dat die excuses eraan kwamen? En twee: hoe verhouden die excuses zich tot dat onderzoek?

Minister Rutte:

Ja, ik wist dat. Het onderzoek kijkt breed naar de hele situatie na de Tweede Wereldoorlog, naar de relatie tussen Nederland en Indonesië op weg naar de onafhankelijkheid. Maar ondertussen is er heel veel duidelijk over wat er ook echt fout is gegaan tijdens die politionele acties. Bij het staatsbezoek van onze koning aan Indonesië kun je niet anders dan stilstaan bij het gedeelde verleden. Dan is dat passend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben een beetje traag vanavond. Vergeef me. Ik sta hier ook al vanaf vanochtend halftien. Ik wil even terugkomen op het onderwerp 4 mei en de vragen die door de heer Sneller zijn gesteld. Noem het vrouwelijke intuïtie, maar toch heb ik het gevoel dat het verhaal zoals de premier het hier naar voren brengt niet helemaal klopt. Hij zegt: ik breng deze boodschap over naar het Comité 4 en 5 mei. Kan het Comité 4 en 5 mei ons terugrapporteren over hoe hun beleving is geweest van afgelopen 4 mei en hoe ze vooruitzien naar het komende jaar? Dat zou ik heel erg op prijs stellen.

Minister Rutte:

Daar ga ik niet over. Dit verzoek kan ik ook doorgeleiden, maar zij gaan over hun eigen werkwijze. Ik begrijp het signaal van de Kamer helemaal. Ik zal dat signaal over de aanwezigheid van ten minste de Voorzitter van de verenigde vergadering en als het kan beide Kamervoorzitters — volgens mij is dat een wens die duidelijk leeft — doorgeleiden. Ik kan ook dit andere verzoek doorgeleiden, maar ik ga er niet over.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Fijn dat u dat wil doen, want ik voel gewoon aan dat er op deze manier niet een eigenstandige beslissing genomen zal worden door het comité. Ik denk dat het heel goed is dat we daar helderheid over krijgen. Dus dank voor het doorgeleiden daarvan en ik zie uit naar de brief.

Minister Rutte:

Als het comité inzage wil geven in interne besluitvorming, kan dat, maar ik kan dat niet voor hen doen. Dat is aan hen, als dat de vraag zou zijn. Maar zo had ik het niet verstaan. Volgens mij werd er gevraagd naar de beleving van 4 mei.

Dan de vraag over aandacht voor ...

De voorzitter:

O, toch nog mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, ik breng het netjes. Ik kan ook wel vragen wat er is gewisseld tussen AZ en het comité over deze besluitvorming. Daar wil ik graag openbaarheid over. Maar het gaat inderdaad over de besluitvorming. Ik dacht: ik breng het nog netjes. Nu de premier 'm zo op de stip legt, zeg ik: ja, dat zou ik heel prettig vinden.

Minister Rutte:

Ik zal het doorgeleiden. Meer kan ik niet doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dit gaat over wat er is gedeeld op AZ — daar gaat de premier wel over — versus het comité. De premier biedt het zelf aan, dus dat aanbod aanvaard ik graag. Die informatie zien wij graag tegemoet.

Minister Rutte:

Dat aanbod heb ik niet gedaan. Ik zal het verzoek aan het comité doorgeleiden om te reflecteren op 4 mei. Wat vond men daarvan? Ik vind het uitermate ongemakkelijk om ambtelijk zo de zaken in het spel te brengen. Er kunnen adviezen zijn gegeven, de ene of de andere kant op, maar dat raakt natuurlijk ook aan de vertrouwelijkheid van dat comité. Anders werkt het natuurlijk ook niet dat er adviseurs in zitten. Het comité besluit uiteindelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even heel precies. De premier roept dit over zichzelf af. Ik doe een heel netjes verzoek en dan zegt hij: mevrouw Kuiken heeft het over een beleving. Nee, ik wil gewoon weten hoe deze besluitvorming heeft plaatsgevonden. Vervolgens verwijst de premier zelf naar interne besluitvorming tussen AZ en het comité. Prima, dat wil ik graag weten. Als dat open is, kan ik die informatie toch ontvangen?

Minister Rutte:

Nee, dat ga ik niet doen. Ik heb gezegd: ik ben bereid het comité te vragen om terug te blikken op 4 mei, specifiek de kwestie van de aanwezigheid van de voorzitters van Eerste en/of Tweede Kamer. Volgens mij ging het daarover. Dat ga ik doorgeleiden. Ik ga u nu geen inzage geven in de besluitvorming binnen AZ in de adviserende rol aan het comité, want als dit onderdeel is van het parlementaire debat, is die hele positie van een adviseur in dat comité natuurlijk helemaal onmogelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik was ook niet van plan om u daartoe te dwingen of u daartoe in een motie op te roepen.

Minister Rutte:

Dan zijn we het eens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan zijn we het nog niet eens. Ik wacht de brief van het comité af en dan kunnen we daarna verder kijken.

Minister Rutte:

Gaan we doen.

Voorzitter. Aandacht voor elkaar is belangrijk. Het coronavirus raakt ons allemaal. Dat was ook het thema van de uitzending gisteren van Omroep MAX, die ze vanuit Den Bosch heel mooi hebben gemaakt. Het ging over veel meer, het ging over het begin van een periode. Hoewel het virus nu alweer aan het oplieren is, moeten we ons realiseren dat in de afgelopen maanden mensen door een hele moeilijke tijd zijn gegaan. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat het virus ook nog wel een tijdje bij ons zal blijven. Dat raakt aan heel veel aspecten. Je moet je bijvoorbeeld realiseren dat misschien je buurvrouw al een tijdje haar kleinkinderen niet heeft gezien, omdat die niet langs kunnen komen. Misschien is het dan goed om daar aandacht voor te hebben. Die jonge vent, die student die twee straten verderop woont, heeft een hele andere studententijd dan hij dacht te gaan hebben. Bij je in de buurt of in je familie zijn er misschien mensen die ernstig ziek zijn geweest. Misschien ken je iemand in de verpleging die nu alweer te maken krijgt met die tweede golf.

Wat Nederland uniek maakt, is dat we ontzettend kunnen mopperen, maar dat we er voor elkaar staan als het erop aankomt. Dan hebben we aandacht voor elkaar. Het is niet de bedoeling dat de overheid daar sturend in gaat optreden, alsjeblieft niet, laat dat vooral door de mensen zelf gebeuren, maar wij willen wel het platform bieden waarop die fantastische voorbeelden zichtbaar zijn. Dan kan inspirerend zijn voor andere mensen. Daarom was het zo mooi dat Omroep MAX dat in Den Bosch organiseerde. Uit één stad van 150.000 mensen had men hele mooie voorbeelden opgehaald. Er waren kleine voorbeelden waarin mensen hele bijzondere dingen hadden gedaan, er waren ook hele grote dingen. Er was een jongen van 24 die zo'n beetje stadsbreed een heel groot initiatief had genomen rond Pasen en ook een 94-jarige veteraan een mooi diner had kunnen bieden. Dus klein en groot, alles bij elkaar.

Het is dus niet de bedoeling om te zeggen "dit moet je doen", want dat doet Nederland zelf wel. Maar we willen wel een platform bieden waarop je dit zichtbaar maakt en mensen inspireert om er op deze manier voor elkaar te zijn. Ik denk dat dat heel erg waardevol is en dat gaat door tot eind van het jaar. En daarna houden we natuurlijk ook aandacht voor elkaar. Tot het eind van het jaar besteden we hier heel veel aandacht aan. We willen de verhalen, de initiatieven, over het voetlicht brengen. De maatschappelijke, de zorg- en uitvaartorganisaties gaan ook allerlei activiteiten organiseren om verhalen op te halen en te delen en op die manier elkaar te inspireren en te laten zien dat dit niet alleen medisch probleem is, niet alleen een economisch vraagstuk is van bedrijven die dreigen om te vallen, ondernemers die het heel zwaar hebben, mensen die hun baan dreigen te verliezen, maar dat het ook een enorme geestelijke impact heeft op mensen. Het raakt ook het geestelijk welzijn, de eenzaamheid van jong en oud. We hebben als overheid de normale voorzieningen met onze fantastische gezondheidszorg. Maar wij willen ook zichtbaar maken het ontzettend grote belang van het normale menselijke contact. Dat was gisteren heel inspirerend.

Ik kom op een paar laatste onderwerpen. Een daarvan was de vraag of ik wilde reflecteren op mijn eigen baan. Dat doe ik natuurlijk graag. Dus maakt u even tijd.

De voorzitter:

We gaan er even voor zitten.

Minister Rutte:

Ga er even voor zitten. Ik ben nu alleen het antwoord kwijt, maar dat kan ook zo. De functie bestaat strikt genomen uit een paar dingen: het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid, het lidmaatschap van de Europese Raad en een aantal taken als minister van Algemene Zaken. Wat ik in de afgelopen jaren wel merk, is dat die functie in één aspect veranderd is. Dat is in het lidmaatschap van de Europese Raad. Ik maak weleens de grap dat Europa binnenland is. Het Europese perspectief is natuurlijk in heel veel discussies van groot belang. Dat zien we bij brexit, dat zien we nu bij de economische gevolgen van de coronacrisis, maar we zagen het natuurlijk ook bij andere grote onderwerpen, zoals de migratie in 2015 en 2016.

Daarbij is de wereld in toenemende mate instabiel, met grote vraagstukken rondom de Verenigde Staten en China als machtsblokken, waarbij Europa zich de vraag moet stellen hoe het niet een speelveld, maar een speler in die discussies kan zijn. Hoe zetten we al het instrumentarium dat we in Europa gezamenlijk hebben in om op dat wereldtoneel onze rol mee te spelen? Het is dus niet alleen een economisch belang, maar ook een collectief belang in die zin dat ingebed zijn in een sterke Europese samenwerking ook leidt tot meer veiligheid. Dit zijn echt grote veranderingen in mijn denken, deels ook door de grote veranderingen in de wereld die ik in de afgelopen paar jaar waarneem. Daarin zie ik echt een verschil.

Ik ga mijzelf geen rapportcijfer geven over de binnenlandse politiek, of alle successen hier uitventen, of spreken over het enkele dorre blaadje tussen al het lover dat wellicht aan te wijzen zou zijn, als ik mijn best deed. Ik neem aan dat we dat aan de media en de politieke opponenten kunnen overlaten.

Ik wil nog wel iets zeggen tegen de heer Van Raak, die zo lief was om mij dit mooie boekje te geven: Denken op de dijken, het Nederland van de filosofen. Ik vond het aardig dat hij daarin meteen Helmuth Plessner citeert: "Waar ter wereld laat een volk zich moeilijker door grote woorden en ideologieën het hoofd op hol brengen?" Nou, dacht ik, dat is meteen ook een antwoord op de kritiek die mij weleens raakt dat ik niet de hele dag met mijn visie te koop loop. Ik heb inderdaad een opvatting over waar Nederland naartoe op weg is. Als liberaal gaat het mij overigens meer om de reis dan het eindpunt. De socialisten hebben een eindpunt gedefinieerd. Zij weten hoe die geweldige wereld eruitziet als hij af is. Liberalen zijn daar denk ik om goede redenen wat terughoudender in. Zij zijn er meer in geïnteresseerd om de reis te schetsen. Ik zal daar een paar elementen uit benoemen in reactie op de heer Van Raak. Overigens waardeer ik hem zeer in zijn Kamerwerk, in de contacten die wij samen hebben over Johan van Oldenbarnevelt en op andere momenten, en om hoe hij mij scherp houdt in het informeren van de Kamer. Ik wens hem alle goeds toe na de verkiezingen. Ik zal die kans richting maart zeker nog wel een keer krijgen.

Nu hierop ingaand: ik geloof in een sterke staat die er is voor de mensen in het land voor die dingen waar je niet zelf voor kunt zorgen als je in de ellende komt omdat je je baan verliest of ziek wordt, of als je iets leuks overkomt, bijvoorbeeld kinderen krijgen die naar school moeten. Bij al dat soort grote vraagstukken in het leven geloof ik in een sterke staat die er voor je is. Niet als leverancier waar je klant van bent. We zeiden dat eerder al in debat met de heer Sneller. Maar wel vervult de staat een grote rol in het leven van mensen. Dat is overigens niet noodzakelijkerwijs een grote staat. Het is wel een sterke staat, die op deze punten topkwaliteit levert.

Ik ben heel trots op onze Staat en op Nederland. Onze gezondheidszorg behoort tot de drie beste van de wereld; ons pensioenstelsel tot de twee beste van de wereld; onze sociale zekerheid is na die van Zweden de meest ruimhartige van de hele wereld. We hebben dus een paar prachtige dingen met elkaar opgebouwd. Maar, zeg ik erbij, dat moet wel verdiend worden. Drie van de vier mensen in dit land werken niet bij de overheid. Ze werken in een bedrijf, of hebben een bedrijf. Daar wordt uiteindelijk het geld verdiend waardoor de koning, de heer Van Raak en ik betaald krijgen; waardoor al die verpleegkundigen, leraren en artsen betaald krijgen; waardoor al die geweldige mensen die bij de rijksoverheid, gemeenten, provincies en waterschappen betaald krijgen. In zo'n land heb je dus een sterk bedrijfsleven nodig dat in staat is om in grote vrijheid te ondernemen. Daar hoort wel een marktmeester bij. Dat kan niet zomaar. Zoals de letterlijke, fysieke markt een marktmeester heeft, heeft ook die markt een marktmeester nodig.

Dan terug naar de rol van de staat. Wat is nou in de kern de taak die de staat heeft? Wat vinden mensen in een land belangrijk in hun leven waar de staat een grote rol in kan spelen? Dat is dat het economische leven zich zo ontwikkelt dat er genoeg banen zijn. Dat heeft er ook mee te maken dat bedrijven daarvoor de ruimte hebben. En dat is dat mensen in veiligheid kunnen leven. Het gaat daarbij om de fysieke veiligheid in de eigen buurt, maar ook, zoals ik net al even schetste bij de Europese agenda, om het besef dat Nederland een klein land is met een hoge welvaart in een zeer instabiele wereld. Dat kleine, hoog welvarende land kun je niet als een eilandje ergens op de wereldzeeën laten dobberen. Het moet ingebed zitten in sterke internationale structuren, zoals de Europese Unie, de NAVO, de VN en de WTO. Dat zijn onze taken. In de komende jaren zal het dan van groot belang zijn om de Staat verder vorm te geven, geborgenheid te bieden, het schild te zijn voor de zwakkeren waar dat nodig is, mensen te verheffen die verheven moet worden, mensen van allochtone afkomst, mensen die vluchten, hier naartoe komen en hun talent willen ontwikkelen. Ik kwam vanmiddag nog twee Syrische vluchtelingen tegen die allebei in opleiding zijn voor arts en die fantastisch Nederlands spreken na drie jaar. Ook dat is Nederland. Gelukkig kan dat hier en konden wij een gesprekje voeren met elkaar. Dat moet ook gebeuren. En dat zal de komende jaren, zeker als wij uit deze crisis komen, van groot belang zijn. Want heel veel mensen zijn bezorgd over hun veiligheid, fysiek, hun gezondheid, en over hun baan. Als er dus een agenda ligt voor de komende jaren, dan is het deze.

Tot slot — en dan houd ik op — zal ik de vraag beantwoorden wat de markt kan organiseren en wat niet. Overigens nog een opmerking voorafgaand daaraan. Dat neoliberalisme — ik hoop ooit nog eens een boekje daarover te krijgen, want ik weet niet wat het is — lijkt me iets vreselijks. Ik ben blij dat ik daar niet toe behoor, want het klinkt vreselijk eng als ik het hoor van de heer Van Raak. Maar ik ben dan ook een liberaal en, nogmaals, ik weet niet wat die term betekent. Als ik de vraag van de heer Van Raak — als we niet willen dat diensten failliet gaan, horen ze dan op de markt? — probeer te beantwoorden, dan denk ik dat je daar geen uitputtend antwoord op kunt geven. Dat is gewoon onmogelijk. Ik heb wel een paar algemene noties.

Ik denk dat de overheid moet ingrijpen als de markt niet of niet aanvaardbaar kan voorzien in een gerechtvaardigde maatschappelijke behoefte. Dat kan bijvoorbeeld aan de orde zijn bij niet-rendabele diensten, of als we een bepaalde rechtvaardige verdeling van die diensten over de samenleving nastreven. Daar kun je natuurlijk een hele discussie over voeren. Er is dan ook een politiek discours hier in de Kamer tussen politieke partijen over wat die gerechtvaardigde maatschappelijke behoefte is en wat een rechtvaardige verdeling is. Als kabinet zullen wij daar niet altijd dezelfde opvatting over hebben als de SP, maar daar voer je discussies over. Daarbij is essentieel dat wij ruimte laten, maximaal, voor de eigen vrijheid en verantwoordelijkheid van mensen die functioneren in een maatschappelijke samenhang.

Ja, de overheid als schild. Maar het is ook mijn overtuiging dat mensen een basale behoefte hebben aan menselijk en sociaal contact, een behoefte om goed te doen voor anderen en er te zijn voor anderen. Dan moeten wij als overheid ook ruimte laten voor het laten groeien van het bezielend verband in de samenleving. Anfang und Ende van die ruimte is de verantwoordelijkheid en de vrijheid die de mensen persoonlijk moeten ervaren. En als het niet lukt in het leven, dan moeten de heer Van Raak en ik inderdaad schouder aan schouder staan — op veilige afstand helaas nu, maar hopelijk ook letterlijk weer schouder aan schouder — om mensen te helpen, vanuit het collectieve belang, om ervoor te zorgen dat ze niet door het ijs zakken. Volgens mij is dat uiteindelijk waar wij het, meneer Van Raak, over eens kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik verwacht nu een mooi ideologisch debat.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het mooi. Ik vind het op een bepaald manier zelfs aandoenlijk. Als socialist merk ik elke dag dat ik ideologisch ben gedreven, omdat mijn ideologie niet zo dominant is. De premier vertegenwoordigt een ideologie die al 25 jaar, en zeker de laatste 10 jaar, zo dominant is dat ik mij kan voorstellen dat hij dit niet altijd zo beseft heeft. Nu dat neoliberalisme aan het vervagen is, merkt hij misschien zelf ook hoe ideologisch gedreven hij is. Ik vind dat mooi om te zien.

Mijn vraag was eigenlijk veel concreter: wat mag volgens de minister-president niet failliet gaan? We zitten nu niet op mijn veld, ik ga helemaal op zijn veld zitten. Als je uitgaat van marktdenken, moet je ook gewoon marktmeester zijn en er goed over nadenken: wat vinden wij dat door de markt geregeld moet worden en wat vinden wij dat door de democratie geregeld moet worden? Wat moet publiek geregeld worden en wat privaat? Dus ik vraag aan de minister-president: vindt hij dat ziekenhuizen failliet mogen gaan? Energiebedrijven? Ov-bedrijven? Systeembanken, die systematisch gered moeten worden op het moment dat ze failliet dreigen te gaan? Welke dingen mogen volgens hem niet failliet gaan? Ik doel op dingen die nu op de markt zijn, maar die voor hem niet failliet mogen gaan.

Minister Rutte:

Die vraag is niet te beantwoorden. Waarom is die vraag niet te beantwoorden? Omdat precies het vertrekpunt van dat antwoord zou moeten liggen bij de vraag: wat is de definitie van een gerechtvaardigde maatschappelijke behoefte? Neem ziekenhuizen. Als een ziekenhuis door slecht bestuur omvalt in een regio waar heel veel andere ziekenhuizen dat kunnen opvangen, heb je een andere situatie dan als dit gebeurt in een regio waar die mogelijkheid er niet is. In Nederland hebben we inmiddels gezien — we zagen dit een paar jaar geleden — dat als dit dan toch gebeurt, het eigenlijk maatschappelijk niet wordt geaccepteerd. In het debat dat ik bij de Provinciale Statenverkiezingen had met de fractievoorzitter van de heer Van Raak, was mijn stelling dat de zorg geen markt is. Daar zijn goede redenen voor. Maar het vaststellen dat de zorg geen markt is, betekent nog niet dat je niet kunt zorgen dat ziekenhuizen onderling vergelijkbaar zijn, zodat je kunt zien waar ze het beste zijn in operatie a, b of c. Hierdoor kunnen mensen kiezen waar ze het liefst geholpen worden. Dat soort keuzevrijheid vind ik wel heel belangrijk. Dat kan natuurlijk ook in een systeem dat is ingebed in een sterke staatsstructuur. Neem de ziektekostenverzekeringen. Dat is het enige stukje echte markt dat er wel is in de zorg. Maar dit is zo dicht gereguleerd, dat het de vraag is of het nog wel voldoet aan alle definities van een complete markt. Tot op zekere hoogte is dit wel zo. Je kunt die vraag dus niet zwart-wit beantwoorden.

Neem een energiebedrijf. Als dat verantwoordelijk is voor de energievoorziening aan cruciale delen van ons land, zoals het verwarmen van verpleeghuizen en het overeind houden van industrieën die heel belangrijk zijn voor de banen in Nederland, dan kan zo'n energiebedrijf niet omvallen. Of je moet ervoor zorgen dat het zo is ingericht dat zo'n energiebedrijf weer op een bepaalde manier kan worden overgenomen door anderen. Daar is ook weer de marktmeester voor nodig. Ik kaats hem even terug naar de heer Van Raak. Ik denk dat hij zelf in de val trapt, door zo zeer markt tegenover overheid te plaatsen. Het gaat mij niet om "de markt". De markt is er voor dropjes, auto's en het maken van fietsen. Daarvoor heb je natuurlijk de markt. Maar voor al die dingen die direct raken aan ons algemeen welzijn, zoals onderwijs, zorg, pensioen en noem maar op, kun je het niet zo zwart-wit stellen. Je kunt er hoogstens voor zorgen dat de mensen die in deze sectoren werken, scherp worden gehouden, zodat zij weten dat meneer Van Raak en ik ook de keus kunnen maken om naar een ander te gaan. Dat vind ik niet verkeerd. Maar, daarmee is het nog geen markt.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het wel typisch dat de minister-president zegt: je kunt eigenlijk niet aangeven wat publiek en privaat is. Ik vind dit heel opmerkelijk, omdat de manier van organiseren via de democratie of via de markt totaal anders is. Die verantwoordelijkheden zijn ook totaal anders. Ik rond het af, want we moeten hier niet de hele avond over praten.

De voorzitter:

Nou, ik vind het een heel interessant debat.

De heer Van Raak (SP):

Raakt dit niet de kern van het probleem? In de afgelopen tien jaar heb ik met deze minister-president en het beleid van liberalisering, privatisering, uitbesteding, juist gezien dat het verschil tussen publiek en privaat zo diffuus is geworden. Daarmee zijn verantwoordelijkheden diffuus geworden. We hadden het ook over de Wet normering topinkomens. Toen bleek het eigenlijk al niet meer mogelijk om aan te geven wat publiek is en wat niet. Het meeste zit er zo'n beetje tussenin. Als je het over markten en marktmeesters hebt, is dan niet het probleem dat onhelder is geworden wat publiek en privaat is, hoe verantwoordelijkheden liggen, wie verantwoordelijkheid neemt en wie waarvoor kan worden aangesproken? Ziet de minister-president daar niet dat er een wirwar en een probleem is ontstaan?

Minister Rutte:

Ik geef drie korte reacties. Ja, daar zit een risico, dus je moet het heel goed definiëren. Dat is ook belangrijk als je praat over zelfstandige bestuursorganen binnen de overheid en over organisaties die op grotere afstand van de overheid staan, zoals onze universiteiten en hogescholen. Dan is het inderdaad van belang dat je transparant bent over waar de verantwoordelijkheden liggen en over hoe de afrekening plaatsvindt.

Ik geef toch nog twee andere korte reacties. De eerste is dat de heer Van Raak — dat merk ik vaker in het denken van de SP — in dat extreem tegenover elkaar plaatsen van de Staat en de markt, vergeet dat de marktmeester zowel bij de Staat, in de vorm van de democratie, als bij de markt zelf, vaak in een bijna fysieke, letterlijke vorm noodzakelijk is. Bij de gezondheidszorg is er een marktmeester in de vorm van de NZa, toezichthouders et cetera. Die moet ervoor zorgen dat bij zo veel mogelijk mensen in Nederland fatsoenlijke zorg terechtkomt. Overigens is die zorg geen markt, behalve dan misschien de ziektekostenverzekering.

Tot slot gaat mijn derde opmerking over de uitbesteding. Ik wijs erop dat in de jaren tachtig en negentig zowel links als rechts groot voorstander was van uitbesteding, omdat zij zagen dat de overheid het ook niet allemaal perfect deed. Je moest drie weken wachten op je telefoonaansluiting. Toen KPN verzelfstandigd werd, kon je die aansluiting binnen een dag krijgen. Zo zijn er heel veel voorbeelden waaruit blijkt dat het wat meer op afstand zetten van de overheid, soms door privatisering, kan leiden tot verbetering. Dat moet alleen niet een geloof worden. Volgens mij wil de SP soms in centrumrechtse partijen een soort heilig geloof zoeken dat het nou maar uitbesteden, op afstand zetten en privatiseren een doel op zichzelf is. Misschien is dat voor sommigen in die partijen zo, maar in ieder geval niet voor mij. De vraag is iedere keer: wat werkt hier het beste? Maar in alle gevallen is het noodzakelijk dat er wel de druk is van een zekere mate van keuzevrijheid van mensen in waar zij het liefst geholpen worden. Die keuzevrijheid is van heel groot belang, want als die er niet is, dreig je natuurlijk te vervallen in institutioneel eigenbelang van grote organisaties, die op geen enkele manier meer voelen dat er nog ergens druk wordt uitgeoefend door keuzes van mensen.

De voorzitter:

Dat was een mooi debat, mag ik dat zeggen? Niet overdrijven, meneer Bosma, met "koude rillingen". Maar u was klaar?

Minister Rutte:

Ja, ik had tot slot eigenlijk nog kort willen reageren op het prachtige betoog ...

De voorzitter:

Van de heer Bisschop, ja.

Minister Rutte:

Ja, ik bedoel het prachtige betoog van de heer Bisschop over Thorbecke en Groen van Prinsterer, die in de negentiende eeuw natuurlijk ook als een Disraeli en Gladstone hier in Nederland de politiek gedomineerd hebben. Uiteraard willen we De Savornin Lohman en anderen niet vergeten, maar het is wel waar. Het grappige is dat je, als je in het Torentje mag werken, uitkijkt op het Kabinet van de Koning. Dat was natuurlijk het huis van Groen van Prinsterer. Er zijn natuurlijk mooie beschrijvingen van hoe Thorbecke en Groen van Prinsterer een enkele keer naar elkaar zwaaiden, met groot respect voor elkaar, soms ook enórm tegenover elkaar staand. Thorbecke was de vernieuwer en Groen van Prinsterer de man die zei: pas op, de revolutie heeft ook zo z'n nadelen. Die hebben natuurlijk gedurende 50 jaar het Nederlandse staatsbestel gedomineerd. Ik vind het nou zo mooi dat ik als ik de heer Bisschop hoor praten, denk: ik ben het niet met alles eens, maar zó ver liggen we ook niet uit elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden voor een tweede termijn. Dan kijk ik eerst naar de heer Smals. Nee? Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad een mooi debat. Ik wil de minister-president danken voor de beantwoording van mijn vragen en de toezegging om verder na te denken en ons te informeren over de vraag rondom actualisering van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Ter ondersteuning daarvan wil ik een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er regelmatig discussie ontstaat over de financiën van het Koninklijk Huis;

overwegende dat ook de transparantie van de financiële verantwoording regelmatig onderwerp van discussie is;

overwegende dat het huidige financiële stelsel en belastingregime voor het Koninklijk Huis dateert uit de jaren zeventig van de vorige eeuw en het sindsdien niet fundamenteel herzien is;

verzoekt de regering om een onafhankelijke commissie in te stellen om de werking en inhoud van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35570-I).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen? De heer Van Raak? Dan is nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog wel wat huiswerk te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het persoonlijk inkomen van de leden van het Koninklijk Huis te laten vallen onder de Wet normering topinkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35570-I).

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is de heer Van Raak bereid mijn naam er ook onder te zetten?

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik, met alle plezier.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Van Raak (SP):

Met alle plezier, en misschien geldt dat dan ook voor de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering belastingvrijstellingen van de leden van het Koninklijk Huis te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35570-I).

De heer Van Raak (SP):

Meneer Wassenberg heeft deze motie medeondertekend, en de vorige motie ook. Kan dat zo nog op deze manier? Alles kan hier. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Ja hoor, dat kan. Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Het klopt: de minister-president is een ideoloog. Hij is een icoon van een tijd. Ik ben benieuwd of hij doorgaat en als hij doorgaat, hoop ik dat hij nog veel ideologische debatten mag voeren. Ik denk dat de minister-president heel goed weet wat neoliberalisme is. Hij is echt wel altijd een neoliberaal geweest, iemand die toch geloofde dat de markt de samenleving beter kan organiseren dan de politiek. Ik denk dat hij daarvan aan het afstappen is. Ik denk dat hij een klassiek liberaal aan het worden is en klassieke liberalen proberen verantwoordelijkheid te nemen voor dingen die groter zijn dan zijzelf. Klassieke liberalen willen verantwoordelijkheid nemen en dat is juist wat er in de tijd van het neoliberalisme niet is gebeurd. Met die weg wens ik hem veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Ik ga u missen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en dank voor de beantwoording. De premier heeft er dit jaar een stuk langer gestaan dan vorig jaar en het was inderdaad een mooi debat. Ik heb mijn prestatieverplichting richting mijn fractie weer volbracht, voorzitter! En ik heb er niet eens veel voor hoeven doen, want het was een mooi debat tussen de heer Van Raak en de premier.

Drie punten en om te beginnen de overheidscommunicatie. Ik ben blij met de woorden van de premier over het gebruik van het woord "klant". Hij zei: ik ga dat niet afkondigen, maar wel bevorderen. We zullen het daarom zelf blijven volgen.

Het tweede punt is het gebruik van social media. Het ging mij erom dat er op Twitter verwezen wordt naar een Facebookbericht. Dat het gelijktijdig op Rijksoverheid.nl te vinden is, is mooi, maar ik zou daar toch een soort voorkeurskanaal van willen maken. Je bereikt mensen op social media, maar als je ze dan doorgeleidt, kan dat volgens mij prima naar een neutrale publieke site.

De influencers. De premier zei het volgens mij mooi: betaald door of in opdracht van. Dat is toch echt meer dan alleen maar een hashtag. Ik denk dat dat verder niet hoeft te worden vastgelegd, omdat dat wel begrepen is door de Rijksvoorlichtingsdienst.

Ik ben blij met de toezegging over 4 mei dat het verzoek zal worden doorgeleid. Ik hoop dat wij dat dan van het comité terug mogen horen. Uiteraard sluit ik me van harte aan bij de woorden van de premier dat het hopelijk allemaal niet nodig zal zijn om het weer zo terug te schroeven, maar voor het geval dat lijkt het me goed dat wij er hier nog een keer over kunnen praten.

De uitkering en het inkomen van de Koning. Dank voor de ruimhartige uitleg over de uitvoering van de aangenomen motie. Ik ben erg benieuwd naar de of-vraag, waar hij voor het einde van het jaar op terugkomt. Misschien kunnen we er dan dit jaar na de agendering van het jaarverslag bij het wetgevingsoverleg Binnenlandse Zaken een tweede debat in één jaar aan wijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de voorwaarden van de openstellingssubsidie voor natuurgebieden is dat het gebied 358 dagen per jaar opengesteld is voor het publiek;

constaterende dat het eigenlijke Kroondomein jaarlijks van 15 september tot 25 december afgesloten wordt;

constaterende dat de subsidiebeschikking voor het eigenlijke Kroondomein daarmee afwijkt van de wettelijke subsidievoorwaarden voor natuurgebieden;

constaterende dat staatsrechtgeleerden twijfelen aan de rechtsgrond van deze subsidiebeschikking;

overwegende dat het onwenselijk is dat er mist bestaat rond 4,7 miljoen euro subsidie voor het Kroondomein;

constaterende dat de Kamer haar controlerende taak moet kunnen vervullen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat alle onderliggende stukken bij de huidige subsidiebeschikking voor Kroondomein Het Loo met de Kamer worden gedeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35570-I).

De heer Wassenberg (PvdD):

In mijn laatste seconde wil ik toch nog een keer zeggen dat ik het echt heel teleurstellend vind dat ik geen antwoord heb gekregen van de minister-president op een vraag over zijn eigen begroting van de Koning. Het zou te ingewikkeld zijn, maar er wordt mist gecreëerd. De minister-president heeft die mist niet weggenomen, maar in stand gehouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik bedacht dat ik toch even het woord zou voeren, dacht ik: zal ik ter camouflage toch maar een A4'tje meenemen?

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

Maar ik heb besloten om dat niet te doen.

Ik wil het woord voeren om een paar redenen. In de eerste plaats is dat om de minister-president te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Dat vind ik een goed parlementair gebruik. Ook zeg ik dank voor de wijze waarop het debat met collega Van Raak is gevoerd. Ik heb daar zeer van genoten. Af en toe moet je dat gewoon doen. Ook voor de aanzet voor het vervolgdebat over Thorbecke versus Groen van Prinsterer wil ik graag bedanken, want dat is ook wel de moeite waard. Dat ze elkaar vonden, heeft er volgens mij mee te maken dat zij beiden, vanuit hun eigen godsdienstige overtuiging of levensbeschouwelijke visie, gedreven werden door het zoeken naar: wat is het nu belang van de gemeenschap? Hoe kunnen we de samenleving dienen? Dat doet ieder dan vanuit een eigen identiteit, vanuit een eigen levensbeschouwelijke overtuiging. Zolang we daarbij met z'n allen over en weer respect voor elkaar kunnen uitstralen, kan dat voor de samenleving een zegen zijn, denk ik.

Voorzitter. Ik heb dus besloten om die motie niet in te dienen. Zoals ik ook gemerkt heb aan de interrupties, vergt die toch nog wat zorgvuldiger discussie vooraf. Als je daar een of ander loos statement van maakt dat vervolgens verworpen wordt, span je het paard achter de koets, en dat wilde ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik begrijp dat de minister-president tien minuten wil schorsen. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik doe nog één poging richting de heer Wassenberg, maar ik denk dat ik daarna echt vastloop. Daarna kom ik bij de moties, misschien ook nog te bespreken door mevrouw Schouten, de minister van LNV. Wordt er mist gecreëerd over de beschikking in de Kamervragen over het Kroondomein? Mijn antwoord zou zijn: nee, de subsidie is opgenomen op de extracomptabele bijlage. Het is geen onderdeel van de begroting van de Koning. De antwoorden van de minister van LNV op de Kamervragen zijn helder. De minister heeft de subsidie verstrekt op basis van de Kaderwet EZ-subsidies onder analoge toepassing van de Subsidieverordening Natuur- en Landschapsbeheer Gelderland 2016. De rechtsbasis is dus niet de subsidieverordening van Gelderland. Het is een beleidsmatige invulling van haar bevoegdheid. Het staat vrij om af te wijken van deze verordening. Dat heeft ze ook gedaan op het punt van artikel 2.9 van de verordening vanwege de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Dat zou ik nog aanvullend willen zeggen. Dan ben ik door alle munitie heen, dus wat er daarna nog aan vragen komt, moet ik echt vragen verder met haar op te nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank. Die persoonlijke levenssfeer betreft 1 hectare en geen 7.200 hectare. Dat is inderdaad het verschil en dat is de reden waarom ik zei dat het daaraan helemaal niet kán worden opgehangen. Maar ik begrijp dat de minister-president verder niets meer heeft, dus ik zal de strijd schriftelijk verder moeten voeren met de minister van LNV. Dat zullen we ook doen.

Minister Rutte:

Akkoord. Dank.

Dan de moties. De motie van mevrouw Özütok zou ik met verwijzing naar het debat willen ontraden. Zoals gezegd kom ik nog terug op de of-vraag van meer specifiek de A-component.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister-president verwijst naar het debat. Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35570-I, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Dan de motie op stuk nr. 6 van de heer ... Even kijken. Van de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Van de heer Van Raak en de heer Wassenberg.

Minister Rutte:

Van de heer Wassenberg, toch?

De voorzitter:

Van Raak en Wassenberg.

Minister Rutte:

Van Raak én Wassenberg? Excuus. Van de heer Van Raak en snel, als strijdmakker, de heer Wassenberg erbij. Die zou ik willen ontraden om redenen die we in het debat hebben besproken. Ik vrees dat dat hier voor de meeste moties geldt.

De motie op stuk nr. 7 van de heren Van Raak en Wassenberg gaat over de belastingvrijstelling. Daarover hebben we het ook heel vaak gehad in debatten. Die wil ik dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 8 over Kroondomein Het Loo wil ik ontraden. Ik neem aan dat de heer Wassenberg daar nog op terugkomt bij de behandeling van deze kwestie met de minister van Landbouw.

Het was een mooi debat, en we komen er nog op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was inderdaad een mooi debat. Ik dank de minister-president en ik dank ook de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Meneer Van Raak, dit was uw laatste begrotingsbehandeling van Algemene Zaken.

De heer Van Raak (SP):

Ja, inderdaad!

Minister Rutte:

Nu begint het lange afscheid.

De voorzitter:

Nou! Maar u bent er nog, gelukkig.

Ik dank iedereen en sluit de vergadering.