Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2019-2020 | nr. 12, item 15 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
15 Begroting Koninkrijksrelaties 2020
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020 ( 35300-IV ).
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Daarvoor dank ik u, voorzitter. Ik ga meteen beginnen met ... Nee, niet meteen, want ik wil de staatssecretaris toch even kort bedanken voor zijn beantwoording. Dat lijkt een holle frase te worden als iedereen dat altijd zegt, maar ik meen het, omdat het prettig debatteren is met iemand die gewoon direct antwoord geeft, zoals ik daarnet al zei. Zo zijn er niet zo veel in het kabinet. Waarvan akte. Bij dezen.
Dan ga ik toch door naar mijn eerste motie, over Sint-Maarten. Ik ben blij met de inspanningen die de staatssecretaris geleverd heeft naar aanleiding van een overleg dat we in het voorjaar hebben gehad. Daarin vroeg ik om Nederlandse bedrijven voorrang te geven bij de aanbesteding van de opdrachten en de besteding van de gelden die vanuit Nederland komen: die 550 miljoen. Maar ik wil graag meer. Want tot nu toe bleek uit de beantwoording dat 50% naar het Koninkrijk gaat. Dat vind ik te weinig.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat van het aanbestede deel van het Nederlandse hulpgeld bedoeld om Sint-Maarten na orkaan Irma weer op te bouwen, slechts 50% heeft geleid tot opdrachten aan bedrijven in het Koninkrijk der Nederlanden;
overwegende dat Nederlands hulpgeld middels het principe van wederkerigheid zo veel mogelijk in Nederland moet worden besteed;
verzoekt de regering continu en actief beleid te voeren met als doel een zo hoog mogelijk percentage aanbestedingen van wederopbouwprojecten bij Nederlandse bedrijven te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer De Graaf (PVV):
Dankzij de VVD is het in het debat dat wij al heel lang voeren, vandaag en eergister wat breder gegaan over het volgende. Ook door bewegingen van de staatssecretaris namens de regering zijn daarin wat pionnen licht verschoven. Daarom heb ik ook mijn de motie daarover, netjes gezegd, gemodificeerd; ik ga haar iets anders indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bevolking van de andere drie landen in het Koninkrijk in moeten stemmen met het Nederlandse recht op uittreding, waardoor Nederland voor zijn zelfbeschikkingsrecht afhankelijk is van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten;
constaterende de bevestiging door de staatssecretaris van de groeiende problematiek in de andere landen van het Koninkrijk;
overwegende dat Nederland dezelfde rechten verdient als Curaçao, Aruba en Sint-Maarten;
overwegende dat Nederland aan zijn plichten als voormalig kolonisator van de andere landen in het Koninkrijk ondertussen ruimschoots heeft voldaan en de regering heeft erkend dat de dekolonisatie van de andere landen in het Koninkrijk voltooid is;
verzoekt de regering de belangen van de bevolking van Nederland voorop te stellen en zorg te dragen voor een ontmanteling van het Koninkrijk der Nederlanden, zodat Nederland als zelfstandig land verder kan bestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer De Graaf (PVV):
Dat was een lange, voorzitter.
De voorzitter:
Ja.
De heer De Graaf (PVV):
Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma ... Bosman. Ik weet het niet; vandaag, echt, het valt niet mee.
U zegt dat u gaat voorlezen? Het is een hartstikke belangrijk debat, dus u moet het echt ...
De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij met u, voorzitter. Ik ben blij met u, zeker op deze bijzondere dag. Een verjaardag, niet alleen van de voorzitter maar ook van het Koninkrijk: 10-10-2010.
Maar voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik begin met: het piept, het kraakt en het schuurt in het Koninkrijk en vooral in het Statuut. Maar ik ben blij met deze discussie. We zien nu dingen ontstaan die ik in ieder geval negen jaar geleden niet voor mogelijk had gehouden. Als we nu de discussie voeren over wie waarvoor verantwoordelijk is, dan zien we toch een beweging ontstaan dat Nederland zelf het recht heeft om uit te treden. Dat hadden we negen jaar geleden niet verwacht. De discussie over artikel 73 is ook geparkeerd. Die is ook weg. We zitten nu in een Koninkrijkrijksverband met een nieuwe rechtsorde. Ik ben daar ontzettend blij mee. Alleen hoop ik dat die discussie niet alleen in Nederland gevoerd gaat worden, maar ook op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.
Ik ben ook blij met de heer Van Dam en zijn ambitie om het gesprek aan te gaan in het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Ik steun hem daar van harte in. En de heer Van Dam kent mij: ik doe daar ook van harte aan mee. Maar ten aanzien van de ambitie die wij hebben, de gesprekken die wij willen voeren, en de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris op zich heeft genomen om te komen tot commissies, plannen en dat soort zaken, ben ik misschien wat cynischer — de heer Van Dam noemt mij dan soms wat cynisch — over de vrijblijvendheid die wij hebben in dat soort afspraken. Mijn weddenschap met de staatssecretaris staat, maar ik wil toch wat meer vastigheid over de afspraken die gemaakt gaan worden naar aanleiding van de aangenomen motie-Van Raak. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden dateert van 1954;
overwegende dat het Koninkrijk der Nederlanden niet meer onder artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties valt;
overwegende dat de verantwoordelijkheden van de landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland niet helder zijn;
overwegende dat er een gezamenlijke werkgroep van de landen gevormd zal worden om de verantwoordelijkheden in kaart te brengen;
van mening dat het noodzakelijk is om de verhoudingen en verantwoordelijkheden van de landen en Nederland helder te hebben en werkbaar te maken;
verzoekt de regering om voor 1 oktober 2020 met een voorstel te komen om heldere, duidelijke en werkbare verhoudingen en verantwoordelijkheden vast te leggen binnen het Koninkrijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bosman (VVD):
Ik weet wat het antwoord gaat zijn van de staatssecretaris. Hij zal zeggen: we zijn een koninkrijk en ik moet dit afstemmen met mijn collega's. Ik ga de staatssecretaris niet houden aan het onmogelijke. Dat is ook een wettelijke regel: je wordt niet gehouden aan het onmogelijke. Maar ik vind dat we als Nederland ook het recht hebben om onszelf uit te spreken. Het kan niet zo zijn dat we ons iedere keer verschuilen achter het feit dat drie van de andere landen iets niet willen, waardoor wij iets niet zouden kunnen. We kunnen als Nederland nog steeds voor onszelf zeggen: wij leggen die deadline en die verantwoordelijkheid neer. Ongeacht wat de anderen willen, kunnen wij nog steeds die deadline neerleggen.
Wat de VVD betreft zijn de zorgen groot ten aanzien van de ontwikkelingen in de verschillende landen. Aruba heb ik al genoemd. De minister-president was boos op Nederland, omdat wij bezig waren om de zaak moeilijker te maken voor haar. Nu blijkt dat de CITGO-deal niet doorgaat, horen we juichende berichten van de minister-president. Het gaat nu allemaal goed komen. Ze hebben nu zelf weer controle over de raffinaderij. Collega Van Raak en ik zijn er twee jaar geleden geweest. Het is één grote roestbak. Het gaat niet gebeuren, maar ondertussen zijn de beelden er alweer: 7% economische groei en als de olieopslag er ook nog bij komt, komt er nog 1% groei bij. Het College Aruba financieel toezicht zal weer cijfers krijgen over juichende begrotingen. Maar uiteindelijk, net als toen Aruba de deal maakte, wordt er niks gerealiseerd en komt er niks ten goede aan de bevolking.
Ondertussen is er ook nog steeds 180 miljoen dollar zoek van die CITGO-deal. 180 miljoen! Het geld dat bestemd was voor de renovatie van de raffinaderij is verdwenen. Dat zei minister-president Evelyn Wever-Croes. Tot op de dag van vandaag weet nog niemand waar het is. 180 miljoen is niet niks. Wie gaat dit nou oplossen? Misschien zouden de Staten van Aruba eens een parlementaire enquête moet houden over die raffinaderij. Dat zou ze goed doen.
Ten aanzien van Sint-Maarten ben ik blij dat het TBO wordt opgepakt. Collega Van Raak zal er nog een motie over indienen die ook door mij wordt gesteund.
Wat ik wel bijzonder vind naar aanleiding van de vragen die zijn beantwoord, is dat de landen niet altijd in de Koninkrijksregering aanwezig hoeven te zijn, omdat ze vrijwillig afstand kunnen doen van dat overleg. Ik heb een heel mooi boek over de historie. Dat gaat over de mogelijkheden daartoe. Daarin staat dat men ziet hoe moeilijk het is om de gedachte van gelijkwaardigheid door te voeren. Er staat: "Het Statuut laat de mogelijkheid open dat in de toekomst het terrein van hun medezeggenschap wordt uitgebreid zodra hun manpower en financiële draagkracht het aanvaarden van grotere medeverantwoordelijkheid rechtvaardigen. De begrenzing van het begrip "raken" hebben zij immers in eigen hand en eventueel is wijziging van het Statuut mogelijk." Dit boek beschrijft de historie van het Statuut en geeft aan dat het Statuut niet eeuwig hetzelfde zou moeten blijven, ook niet wat betreft de verantwoordelijkheden en de verplichtingen. Daarom is het essentieel om die stappen te gaan zetten. Ik ben dus ontzettend blij dat die stappen gezet gaan worden. Maar nogmaals, ik hoop dat de staatssecretaris de motie goed gaat uitvoeren om op die manier een stukje deadlinecontrole te houden.
Voorzitter. Ten aanzien van Bonaire: ik was ontzettend blij dat meneer Tjin Asjoe er was. Ik heb ook contact met mensen uit Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ik ben ook een volksvertegenwoordiger voor hen, omdat ik het belangrijk vind om daar gesprekken te voeren.
Ten aanzien van de elektrische auto: ik was misschien iets te vroeg, want ze zijn er toch mee bezig. Als er dieselauto's komen op Bonaire, dan wordt dat geregeld door IenW. Dat ministerie moet even nadenken. Als zij auto's naar een eiland brengen, naar Bonaire, Saba of Sint-Eustatius, dan moeten ze niet denken aan de gewone standaardauto, in de zin van: doe maar een diesel, want dat is lekker makkelijk. Ze moeten eerst even denken of het niet elektrisch kan, ongeacht wat de moeilijkheden zijn en of er extra kosten aan verbonden zijn.
Collega Van Raak was heel scherp over Saba. Soms moet je even door de vingers kijken, maar als wij de economische ontwikkeling van Saba stilleggen omdat we niet met werkgeversvergunningen aan kunnen komen, dan hebben we echt een veel groter probleem.
Voorzitter, ik kom tot een einde. Ik vond het een mooi debat. Dit moeten we vaker en langer doen, want het Statuut is niet niks. Het gaat over het Koninkrijk en het raakt ons allemaal, en op die manier worden we er alleen maar beter van.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen en voor het feit dat hij is ingegaan op onze opmerkingen. Opnieuw krijgt de staatssecretaris mijn complimenten voor zijn kordate en toegankelijke aanpak, die gericht is op het verbeteren van de omstandigheden voor de bevolking. Dat gezegd hebbende toch ook een kritische noot. Ik vind de staatssecretaris toch wat afstandelijk overkomen als het gaat om de aanpak van de vluchtelingenproblematiek en het bestrijden van armoede. Die punten mis ik in die aanpak.
Voorzitter. Dan ga ik over tot het indienen van mijn twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de sociale voorzieningen in Caribisch Nederland afwijken van wat in Nederland gebruikelijk is;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de verschillen in de uitvoering van sociale voorzieningen, voorstellen te doen of en, zo ja, deze kunnen worden weggenomen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bosman (VVD):
Het is verschillende keren aan de orde geweest. Deze motie is eigenlijk buiten de orde van dit debat. Zij hoort eigenlijk bij Sociale Zaken thuis. Klopt dat?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nee, volgens mij niet. Wij bespreken hier de begroting Koninkrijksrelaties en die kun je zo mogelijk breed opvatten. Ik heb hier te maken met een coördinerend staatssecretaris, dus dien ik de motie hier in.
De heer Bosman (VVD):
Waar je de motie indient, is een keus; absoluut. Alleen, als je een oordeel wilt, wordt het vaak lastig. Volgens mij is een paar keer aangegeven om het niet op die manier te doen, maar om het daar in te brengen waar het debat ook plaatsvindt. Volgens mij moet het debat bij Sociale Zaken plaatsvinden. Volgens mij hebben we een uitstekende staatssecretaris. Dat is al verschillende keren aangekaart. Tamara van Ark doet dat met liefde en plezier en kan het volgens mij beter toelichten. Maar goed, het staat mevrouw Özütok vrij om de motie hier in te dienen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wees ervan verzekerd dat wij die discussie ook daar zullen voeren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het in Caribisch Nederland momenteel ontbreekt aan adequate laboratoriumfaciliteiten voor het vaststellen van eventuele milieuverontreinigingen;
overwegende dat zo'n laboratorium een brede publieke functie zou kunnen krijgen in de bewustwording en in het wekken van belangstelling voor exacte vakken onder jongeren in Caribisch Nederland;
verzoekt de regering om samen met de lokale autoriteiten te onderzoeken hoe een dergelijk laboratorium kan worden opgezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Er is veel aanleiding om zo aan het einde van het debat allerlei bespiegelingen te houden, maar omdat ik drie moties in te dienen heb, laat ik die voor wat ze zijn en begin ik meteen met de moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op Aruba en Curaçao sprake is van een forse toevloed van vluchtelingen uit Venezuela;
constaterende dat de toegezegde financiële ondersteuning vanuit Nederland vooral ingezet wordt voor opvanglocaties en asielprocedures en in veel mindere mate voor directe humanitaire hulp;
overwegende dat onder de vluchtelingen de nood op het vlak van eten, kleding en medicijnen groot is;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken of POBB-gelden (voor vrede, veiligheid stabiliteit en/of juridische samenwerking) van de begroting van Buitenlandse Zaken benut kunnen worden om bij te dragen aan het lenigen van de humanitaire nood onder vluchtelingen op Curaçao en Aruba, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Dam (CDA):
Ik besef dat dit een motie is die voor een belangrijk deel buiten het bereik — ja, meneer Bosman — van deze staatssecretaris ligt, maar de actualiteit in het Koninkrijk rechtvaardigt voor mij dat ik deze motie hier aanbreng.
Dan kom ik bij mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er ernstige zorgen bestaan over de handhaving van de rechtsorde op Sint-Maarten;
overwegende dat het goed functioneren van de rechtsstaat en van de rechtshandhaving een basisvoorwaarde is voor het kunnen functioneren van iedere samenleving;
verzoekt de regering in overleg te treden met de regering van Sint-Maarten om te spreken over een scheiding van beheer en gezag in de handhaving van de rechtsorde teneinde te bezien in hoeverre Nederland voor een periode van vijf jaar een sterkere rol kan vervullen in de beheersrol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Dam (CDA):
Dan de laatste motie. Die is niet gericht aan het kabinet, maar aan de Kamer. Ik wil die toch heel kort toelichten. Ik vind dat wij niet alles op het bord van het kabinet moeten leggen, maar dat wij als Kamer, zeker in de opgang naar het volgende IPKO, ook zelf standpunten moeten innemen om helderheid te hebben in de discussie. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten geregeld en bij voortduring sprake is van ernstige inbreuken op de rechtsorde, veelvuldig gepleegd door leidende mensen uit politiek, bestuur en (financieel) bedrijfsleven;
overwegende dat de betrokken landen bestaan uit relatief kleine gemeenschappen waarin het buitengemeen moeilijk is om met voldoende distantie politiek en bestuurlijk leiding te geven aan een goed functionerende handhaving van de rechtsorde;
spreekt uit dat handhaving van de rechtsorde een taak van het Koninkrijk behoort te zijn met het oog op het goed kunnen functioneren van de afzonderlijke landen en het Koninkrijk als geheel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer in april 2015 een motie heeft aangenomen om in het kader van het Koninkrijk onderzoek te doen naar de (illegale) geldstromen tussen de onder- en bovenwereld op Curaçao en Sint-Maarten (motie-Van Raak/Bosman 31568, nr. 156);
constaterende dat dit onderzoek tot op heden op succesvolle wijze wordt uitgevoerd door het Team Bestrijding Ondermijning (TBO) en ook leidt tot berechting en veroordelingen;
constaterende dat de financiering van het TBO in 2021 afloopt;
van mening dat de bestrijding van corruptie van groot belang is voor goed bestuur en een sterke rechtsstaat op Curaçao en Sint-Maarten, wat ook het Koninkrijk in zijn geheel ten goede komt;
van mening dat het voor de continuïteit van het TBO belangrijk is om nu al meer zekerheid te hebben over de toekomst van de financiering;
verzoekt de regering snel te komen met een voorstel voor continuering van het TBO en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Heeft u weer een boek bij u?
De heer Van Raak (SP):
Ik heb hetzelfde boek bij me als in de eerste termijn. Toen ben ik het vergeten te noemen. Het is een boek van Willem de Bruin. Het heet De gouden rots: hoe op Sint-Eustatius wereldgeschiedenis werd geschreven. Ik zou het zeker lezen, voorzitter. Dat geldt voor u allemaal, en zeker voor de staatssecretaris, al is het maar om het volgende. Op Sint-Eustatius is het helemaal misgegaan met het bestuur, en als je dit boek leest, zie je dat daar generaties lang, eigenlijk eeuwenlang, een familie Heyliger actief is geweest. Ik zeg niet dat er een verband is, maar het is interessant om te lezen. Dat wil ik in ieder geval aan de staatssecretaris meegeven. Ik wil hem ook erg bedanken voor zijn inzet voor de motie over de First Salute. Dank daarvoor. Minder dank voor het feit dat hij nu toch een andere interpretatie geeft aan de afspraken met Saba. Vanaf 2015 is wel degelijk Kamerbreed afgesproken dat Saba zelf taken gaat uitvoeren. Het is niet zo dat drie ministeries vanuit drie torens nog eens dingen gaan aanpassen; nee, Saba gaat het zelf doen. De staatssecretaris mag het regelen. Hij mag het coördineren, voor de kerst, en anders zien we elkaar in het nieuwe jaar.
De heer Van Dam (CDA):
Ik maak toch bezwaar tegen het betrekken van een familienaam bij dit debat. Je kunt zeggen wat je wil van bepaalde personen, maar door dit zo te doen wordt werkelijk iedereen die die naam heeft betrokken in iets. Dat moet en wil je volgens mij niet doen in een debat als dit. Dat wou ik toch opmerken.
De heer Van Raak (SP):
Daar heeft de heer Van Dam gelijk in. Dan zeg ik maar in overdrachtelijke zin "familie van Theo Heyliger". Dat is beter, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er is een vraag van de heer Bosman die ik nog zou beantwoorden. Hij vroeg waar het door mij genoemde aantal van 50.000 vluchtelingen vandaan kwam. Ik heb dat nagegaan bij mijn collega's Sjoerdsma en Groothuizen. Zij hebben daarover een gesprek gehad met de minister-president en de minister van Justitie van Curaçao. Daarin is die prognose gegeven door beide bewindspersonen daar. Dat heb ik bij dezen dus genoemd. Het waren er, om helemaal precies te zijn, trouwens geen 50.000, maar 48.000.
De heer Bosman (VVD):
Even voor alle duidelijkheid: er is dus geen feitelijk rapport dat ten grondslag ligt aan die uitspraak. Het is een mondeling overleg geweest.
Mevrouw Diertens (D66):
Ja, dat klopt. Het is een mondeling overleg geweest. Het is door de minister-president en de minister van Justitie genoemd in een gesprek over de vluchtelingenaangelegenheden op Curaçao.
De heer Bosman (VVD):
Het is hun indruk.
Mevrouw Diertens (D66):
Ja.
De voorzitter:
Dan is dit ook weer opgehelderd.
Mevrouw Diertens (D66):
Ja.
Ik dank de staatssecretaris voor de enorme inzet die hij de afgelopen jaren gepleegd heeft. Ik ben ook erg blij met zijn resultaatgerichtheid. De staatssecretaris zei terecht dat er aan de inkomenskant en aan de uitgavenkant stappen gezet worden en dat daar altijd een balans in moet zijn in Caribisch Nederland. Maar kwetsbare mensen, zoals ouderen, kunnen hun inkomen niet meer aanvullen door te werken. Dat is een groot probleem. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de ouderen op Caribisch Nederland in armoede leeft;
overwegende dat ouderen niet meer kunnen werken om hun inkomen aan te vullen;
overwegende dat het aantal ouderen met aanvullend pensioen beperkt is;
verzoekt de regering vol in te zetten op het actief opzoeken van deze ouderen om niet-gebruik van bestaande regelingen terug te dringen;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken of een aanvullende regeling voor kwetsbare ouderen, zoals bijvoorbeeld de AIO in Europees Nederland, nodig is om de armoede onder ouderen te verlichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bosman (VVD):
Eigenlijk stond er nog een tweede vraag open: waarom heeft D66 niet meegedaan aan het schriftelijk overleg? Want dit is ook een vraag die daar prima bij had gekund. Er komt straks weer een schriftelijk overleg. Daarin kun je specifiek aan iedere minister vragen wat je wil. Op die manier kun je eigenlijk het hele kabinet, iedere minister en iedere staatssecretaris, op zijn of haar specifieke terrein vragen stellen. Dat is bijna wat de heer Van Raak fysiek wil, maar dan schriftelijk. Waarom zou je die mogelijkheid niet gebruiken?
Mevrouw Diertens (D66):
Die vraag moest ik inderdaad ook nog beantwoorden. Ik heb dit wel gecheckt. Op dat moment was de uiteenzetting van mevrouw Van Ark over dit thema ontzettend goed en breed, maar daarna is er nog het onderwerp gekomen van de Ombudsman. De actualiteit maakt dus dat ik deze motie nu indien.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Bosman (VVD):
Dat snap ik, maar als mevrouw Diertens een antwoord wil, kan zij die vragen ook daar stellen waar ze direct bij de staatssecretaris terechtkomen in plaats van via een omweg, via deze staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat dit ook een integrale aanpak is, omdat we het hier ook gehad hebben over de economische kant en de inkomstenkant. Ik denk gewoon dat het heel belangrijk is om dit mee te nemen. Deze discussie, die ikzelf jaren geleden met een motie ben gestart, is ook begonnen in het overleg over Koninkrijksrelaties. Ik vind dus ook dat ik die lijn kan doorzetten. Ik zie gelukkig ook dat de heer Knops ontzettend intensief met mevrouw Van Ark samenwerkt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. Ja, u bent aan de beurt. Wat bent u vrolijk!
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga binnenkort duiken, voorzitter. Daar word ik altijd heel blij van.
De voorzitter:
In zee bedoelt u.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarover is er overigens een vraag die ik in de eerste termijn niet meer gesteld heb maar die gelukkig wel door collega's is gesteld. Alles wat onder water leeft, is voor de eilanden net zo belangrijk als wat boven water is. Als je niet meer toeristisch aantrekkelijk bent, verlies je namelijk een van je belangrijkste inkomstenbronnen. Maar goed, tot zover een inkijkje in mijn eigen vrolijke brein.
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Ik twijfel niet aan zijn intenties, maar tegelijkertijd moeten we kritisch op elkaar blijven over de stapjes die worden gezet tot het sociaal minimum. Zolang er kinderen of ouderen zijn die nog steeds moeite hebben om dagdagelijks hun brood te kopen, kunnen we met elkaar nog niet tevreden zijn. Zolang er nog geen uitvoering is gegeven aan een door de Kamer breed aangenomen motie over het verlagen van de kosten die er eigenlijk voor zorgen dat er geen fatsoenlijk sociaal minimum tot stand kan komen, zijn wij nog niet tevreden. Dat is de verantwoordelijkheid die wij hebben richting alle eilanden.
Daarnaast mag ik kritisch zijn op de wijze waarop de eilanden zelf invulling geven aan hun verantwoordelijkheid en op de manier waarop ze daar bestuurlijk mee omgaan. Die balans hebben mijn partij en ik de afgelopen jaren gemaakt. Dat zal ik ook blijven doen. Daarom twee moties. De eerste motie gaat over de schulden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen met schulden in een situatie terecht kunnen komen waarin ze het zelf niet meer kunnen redden en daarbij de problemen niet alleen op het bord komen bij degenen die schulden hebben gemaakt, maar ook pijnlijke gevolgen kunnen hebben voor hele gezinnen;
van mening dat iedereen die schulden maakt recht heeft op een menswaardig bestaan en menswaardige oplossingen;
verzoekt de regering een regeling voor schuldhulpverlening te ontwikkelen voor Caribisch Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had voor deze motie al de welwillende steun van de staatssecretaris gehoord. Zie dit dus vooral als een steun in de rug om het daadwerkelijk te regelen, samen met de eilanden, want die willen dit ook.
Voorzitter. Mijn tweede motie is van dezelfde aard. Die gaat er namelijk over dat ik vind dat er een nationaal programma Curaçao moet komen, aanvullend op het Groeiakkoord en voor een langlopende tijd. Ik zou willen dat de verkenning daarvoor wordt gestart. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de sociaal-economische problematiek op Curaçao, onder andere blijkende uit achterblijvende schoolprestaties, werkeloosheid en een zorgwekkend aantal vertrekkenden naar Nederland, onverminderd ernstig blijft;
overwegende dat met de huidige aanpak deze problematiek niet structureel wordt verkleind;
overwegende dat in het Nationaal Programma Rotterdam Zuid (NPRZ) Rijk, gemeente, corporaties, zorginstellingen en schoolbesturen samenwerken;
van mening dat alleen een vergelijkbare breed gedragen aanpak kan helpen om de problemen van Curaçao blijvend te verkleinen;
verzoekt de regering om in samenspraak met alle betrokken organisaties in aanvulling op het bestaande Groeiakkoord tot een vergelijkbare verkenning te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik mag niks meer zeggen, want mijn tijd is voorbij.
De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, mevrouw Kuiken.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden, in schriftelijke vorm maar zonet ook mondeling in eerste termijn. We zijn blij dat hij een duidelijk hart heeft voor de eilanden binnen ons Koninkrijk en het bestuur daar.
Ik heb drie moties. Ik begin. Het is goed dat de staatssecretaris erkent dat er meer data nodig is op de eilanden. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onder meer onderzoeken van UNICEF Nederland en het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat er een gebrek is aan systematische dataverzameling in Caribisch Nederland;
overwegende dat op het gebied van sociale zekerheid, armoede, kosten voor levensonderhoud, kinderrechten en jeugdzorg belangrijke nulmetingen, benchmarks en data ontbreken;
overwegende dat dergelijke gegevens nodig zijn om beleidsmaatregelen te nemen en te toetsen;
verzoekt de regering in samenwerking met het CBS, het SCP en de lokale autoriteiten te bezien hoe de data-infrastructuur op genoemde thema's kan worden verbeterd en hiertoe voor 1 maart 2020 een voorstel aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een vraag over die data. Het is belangrijk om data te hebben. Dat is het uitgangspunt van waaruit je kunt vertrekken. Maar data geven niet altijd de werkelijkheid weer. Daarom is het goed om die data te ondersteunen met kwantitatieve gegevens, zoals verhalen, die kunnen illustreren hoe we die data moeten interpreteren. Moet ik de motie van mevrouw Van der Graaf zo lezen dat zij ook dat daarbij wil betrekken, dus niet alleen cijfers maar ook illustraties van hoe de werkelijkheid in elkaar zit?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk wel dat meten weten is en dat harde data, dus meetbare gegevens, heel belangrijk zijn. Maar ik vind de suggestie van mevrouw Özütok een hele goede om te betrekken bij de uitvoering van de motie.
De voorzitter:
Oké, gaat u verder.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kom op mijn tweede motie. In bijna het gehele Koninkrijk is de norm in het burgerlijk wetboek gesteld dat er geen geweld mag worden gebruikt in de opvoeding, maar niet op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daar geldt het strafrechtelijk wel, maar is de norm in het burgerlijk wetboek niet opgenomen. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de burgerlijk wetboeken van Nederland, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten is opgenomen dat in de verzorging en opvoeding van het kind de ouders geen geestelijk of lichamelijk geweld of enige andere vernederende behandeling mogen toepassen maar dat een soortgelijke wet in het Burgerlijk Wetboek BES ontbreekt;
overwegende dat ook de verdere uitvoering van de preventie en aanpak van kindermishandeling voor Caribisch Nederland niet is vastgelegd in de wet en dat een jeugdwet, meldcode en meldrecht voor professionals ontbreken;
verzoekt de regering in samenspraak met de openbare lichamen met een wetsvoorstel te komen om geestelijk geweld, lichamelijk geweld of andere vernederende behandeling in de opvoeding op de BES te verbieden en te bezien of verdere aanvullende wetgeving voor de aanpak van kindermishandeling nodig is, en de Kamer over de voortgang hiervan voor 1 maart 2020 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Dam (CDA):
Als het om kindermishandeling gaat, sta ik, denk ik, graag aan de zijde van mevrouw Van der Graaf, maar ik heb in de schriftelijke beantwoording gezien dat ze hier vragen over heeft gesteld en dat het kabinet heeft gezegd dat het al strafbaar is via het strafrecht. Ook in Caribisch Nederland mag je niemand slaan, zeker kinderen niet. Wat gaat dit nou meer toevoegen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Lang werd ook in Nederland gedacht dat alleen een strafrechtelijke bepaling die mishandeling verbiedt en een hogere strafmaat voor kindermishandeling voldoende zijn. Maar in 2007 hebben we hier in Nederland onze eigen wet veranderd omdat het belangrijk is om een norm te stellen. Toen is bij de toelichting van ons eigen Burgerlijk Wetboek op dit punt gezegd dat dit kan bijdragen aan de preventie van kindermishandeling. De bewustwording wordt veel groter en het gesprek wordt op gang gebracht. Het helpt hulpverleners het gesprek aan te gaan met de ouders om hulp bij de opvoeding te aanvaarden. Het draagt bij aan vroegtijdige signalering van kindermishandeling. En niet in de laatste plaats is het een enorme steun in de rug voor de kinderen zelf die in een kwetsbare positie zitten. Dat is de reden waarom wij deze motie indienen. Wij denken dat dit een goede aanvulling is op het Burgerlijk Wetboek BES. Dank voor deze vraag, meneer Van Dam.
Voorzitter. Dan mijn derde en laatste motie. Die gaat over het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2016 het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in Europees Nederland in werking is getreden, maar dat dit tot op heden niet in het Caribisch deel van het Koninkrijk is gebeurd;
overwegende dat het verdrag ziet op elementaire mensenrechten die voor het hele Koninkrijk van waarde zijn;
verzoekt de regering om samen met de staatssecretaris van VWS te bekijken hoe het Caribisch deel van het Koninkrijk ondersteund kan worden bij de implementatie van het verdrag en welk tijdpad hierbij kan worden gehanteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De motie ziet specifiek op de implementatie van het verdrag. In de schriftelijke beantwoording op mijn vraag is de staatssecretaris daar niet op ingegaan. Vandaar deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Tot slot de heer Bisschop. Hij heeft nog één minuut spreektijd over. Daar kan hij alles in kwijt.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is ruimschoots voldoende, voorzitter, dank u wel. Een van de punten die gemaakt worden, is dat de bestuurskracht van de Caribische delen omhoog moet. Er moet helderheid komen over de verantwoordelijkheid tussen het lokale, het landelijke en het rijksbewind. Maar het geldt ook een beetje voor de bestuurskracht aan de Nederlandse kant. Dan komen we op het punt van de coördinatie tussen allerlei ministeries. Wij waarderen de erkenning en de bereidheid van de staatssecretaris om daar actief op in te gaan, maar er moet nog wel een stap gezet worden. De vraag die bij ons toch een beetje leeft, is of het voorgenomen plan van aanpak van het kabinet wel toereikend zal zijn. Maar goed, omdat we vertrouwen hebben in de intenties van de staatssecretaris, hebben we afgezien van een motie op dit punt. We beloven de staatssecretaris dat we Deo volente volgend jaar hem hier strikt op zullen bevragen.
Wij zeggen de staatssecretaris bovendien zeer veel dank voor de beantwoording van de vragen.
Dat was binnen een minuut, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, min twee seconden, maar dat ligt eigenlijk aan mij, want ik was te laat met het knopje indrukken. Dank u wel, meneer Bisschop.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn vijftien moties ingediend. Ik neem aan dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een schorsing. Niet? Nou, dat vind ik helemaal goed. Zo hoort het. Ik ben daar heel blij mee, want de Landbouwploeg zit ook te wachten. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik toekom aan de moties, zal ik eerst ingaan op een vraag die gesteld is door mevrouw Van der Graaf. Zij heeft er eigenlijk twee gesteld, maar eentje zal ik samen met de becommentariëring van haar motie beantwoorden. De andere vraag ging over de abonnementsgelden van UNICEF, die zouden stoppen. Hoe nu verder, want ik zie niets in de begroting? Dat was ongeveer de cri de coeur van mevrouw Van der Graaf. Op de begroting staan daar voor de komende jaren nog steeds middelen voor: drie keer €300.000. Die staan onder beleidsartikel 4 van de begroting van Koninkrijksrelaties. Daarnaast heb ik in mijn brief van 2 oktober aangegeven dat er bij betrokken ministeries — dan praat ik over OCW, VWS, SZW en JenV — voldoende middelen staan op de respectievelijke begrotingen om de knelpunten op te lossen. Vanuit mijn coördinerende rol zal ik ervoor zorgen dat nieuwe initiatieven op het gebied van kinderen gestroomlijnd worden en dat de samenwerking tussen departementen bevorderd wordt. Daarmee hoop ik mevrouw Van der Graaf gerustgesteld te hebben.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat zijn goede berichten. Mag ik de staatssecretaris dan het volgende vragen? Als wij volgend jaar de begroting Koninkrijksrelaties bespreken, wil hij daarin dan voor de Kamer berichtgeving opnemen over wat daar is gebeurd? Zo blijft ook de Kamer op de hoogte van hoe de middelen worden ingezet en hoe de rechten van kinderen in beeld blijven.
Staatssecretaris Knops:
Nu wordt het een beetje technisch. Op zichzelf zou ik dat wel willen, maar in de wijze waarop de begroting wordt vormgegeven zitten er meer onderdelen in de post waaronder dit valt. Die post heet: verzamelpost bevorderen sociaal-economische structuur. Als ik daar één element ga uitlichten, zou ik dat bij de andere ook moeten doen. Ik heb vorig jaar al aangegeven, ook in het debat dat wij toen hadden, dat als er meer middelen nodig waren, ik dat ook zou aangeven en daar voorzieningen voor zou treffen. Dat is niet het geval; er zijn nog middelen op die begroting. Ik zie op dit moment dus geen enkel probleem om door te gaan met datgene waarvan de Kamer vindt dat het belangrijk is — ik vind dat zelf ook — namelijk het beschermen van kinderrechten. Dat doen we in goede samenwerking met UNICEF.
Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 16 van de heer De Graaf, waarin de regering verzocht wordt continu en actief beleid te voeren met als doel een zo hoog mogelijk percentage aanbestedingen van wederopbouwprojecten bij Nederlandse bedrijven te realiseren. Uiteraard zijn die fondsen bij de Wereldbank inderdaad gevuld met Nederlands belastinggeld maar, zoals ik eerder in het debat heb aangegeven, de eigen Wereldbankaanbestedingsregels laten het niet toe bedrijven actief te bevoordelen ten opzichte van andere. Het gaat om best value. We zullen natuurlijk Nederlandse bedrijven wel aanmoedigen en uitnodigen om mee te doen in de tenders. Tot op heden blijkt dat de bijdrage van Nederlandse bedrijven ongeveer 50/50 is. U kunt zich voorstellen dat ook niet alle bedrijven in Nederland geïnteresseerd zijn om op een zo grote afstand dingen te doen. Ook hebben we altijd gezegd dat we lokaal en regionaal ook niet willen uitsluiten. Kortom, zo stellig als de motie is, moet ik haar ontraden.
Dan heeft de heer De Graaf op stuk nr. 17 een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt de belangen van de bevolking van Nederland voorop te stellen — dat is op zichzelf nog niet gek — en daarnaast zorg te dragen voor een ontmanteling van het Koninkrijk der Nederlanden, zodat Nederland als zelfstandig land verder kan gaan. Daar hebben we al een heel debat over gehad. Het zal de heer De Graaf niet verbazen dat voor een opheffing van het Statuut de instemming van alle landen binnen het Koninkrijk nodig zou zijn, als je dat al zou willen. Ook heb ik gezegd dat ik het constructiever vind om ons eerst te richten op een mogelijke hervorming van het Statuut in plaats van een ontmanteling. Daar heb ik een heel debat over gehad met onder anderen de heer Bosman. Daarom moet ik deze motie ontraden.
Dan de motie van de heer Bosman op stuk nr. 18, medeondertekend door de heren Van Dam, Van Raak en Bisschop en mevrouw Van der Graaf, waarin de regering wordt verzocht voor 1 oktober 2020 met een voorstel te komen om heldere, duidelijke en werkbare verhoudingen en verantwoordelijkheden vast te leggen binnen het Koninkrijk. De heer Bosman gaf zelf al een winstwaarschuwing bij de verwachte beoordeling. Ik moet deze motie inderdaad ontraden en wel om de volgende reden. Dat is niet omdat ik inhoudelijk grote bezwaren hiertegen zou hebben, want feitelijk is dat proces met de motie-Van Raak/Bosman of -Bosman/Van Raak al in gang gezet, maar omdat ik mij niet kan verplichten tot deze termijn, simpelweg omdat drie autonome landen ook met een reactie moeten komen en ook speler zijn. Dat is de reden dat ik de motie moet ontraden, ondanks de brede ondertekening.
De voorzitter:
De heer Bosman, een korte vraag over de motie.
De heer Bosman (VVD):
Ja, een hele korte vraag natuurlijk. We zitten dan dus vast aan de gezamenlijke oordeelsvorming van die andere landen, terwijl wij gewoon als Nederlands parlement aan onze regering vragen om een deadline te stellen, al was het alleen maar voor de Nederlandse kant van het verhaal. Wij kunnen dan op 1 oktober zeggen: wat is er gebeurd? Dat staat dus los van de andere landen. In principe zou de staatssecretaris zelfs kunnen zeggen: "oordeel Kamer", want ik ga mij houden aan die deadline. Maar wat die andere landen doen, daarvan heb ik net gezegd: de staatssecretaris is niet gehouden tot het onmogelijke. Als de rest niet meewerkt, kan ik me daar ook in vinden.
Staatssecretaris Knops:
Dan is het een lege huls. Ik kan natuurlijk met een visie komen namens de Nederlandse regering, maar stel dat daar van de andere zijde niet op wordt gereageerd, dan hebben we nog niet het begin van het pad dat de heer Bosman wil bewandelen. Ik heb de motie zo gelezen dat de regering wordt verzocht om met een voorstel te komen over die verhoudingen als een soort uitkomst van het proces dat nog moet gaan plaatsvinden. Daar ben ik voor wat betreft het Nederlandse deel op aanspreekbaar, maar niet voor de delen van de autonome landen. Ik zou kunnen zeggen: ik snap de motie geheel in het kader van het debat, maar moet deze toch ontraden. Het verandert mijn oordeel helaas niet.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Staatssecretaris Knops:
Voordat ik inga op de motie-Özütok c.s. op stuk nr. 19, zou ik even het volgende willen zeggen, ook omdat mevrouw Özütok daar zojuist op inging en mij een wat afstandelijke houding verweet rondom armoede- en vluchtelingenproblematiek. Eerder in het debat heb ik al aangegeven dat die afstandelijke houding wat mij betreft vooral zit in het feit dat coördinerend bewindspersoon zijn echt iets anders is dan dat ik de ministeriële verantwoordelijkheid van collega's wil en kan overnemen. Dat is overigens ook niet wat in het advies van de Raad van State stond. Er ligt nu een aantal moties voor, te beginnen met die van mevrouw Özütok, die echt gaan over zaken waarvoor ik ministerieel niet verantwoordelijk ben. Ik coördineer, ik enthousiasmeer en ik moedig aan. Ik heb inmiddels veel collega's in het kabinet die dezelfde zaak dienen, maar ik vind het niet juist om het huis van Thorbecke even te renoveren op dit moment en hier even wat te gaan shoppen in andermans portefeuille. Dus wat ik ook van de motie vind — op zichzelf is het helemaal niet zo'n gekke motie — moet ik u toch verzoeken om de motie in te dienen bij de begroting SZW of het oordeel van de verantwoordelijke bewindspersoon op dit punt te vragen. U zou de motie wellicht kunnen aanhouden en op een andere plek om een oordeel kunnen vragen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan houd ik mijn motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 19) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Knops:
Hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 20, hoe sympathiek de motie ook is. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de minister van LNV. Nu wil het geval dat zo dadelijk de behandeling van de begroting van LNV is. Ik zou zeggen: breng de motie daar meteen in. Ik heb eerder al aangegeven dat LNV ook al naar mogelijkheden kijkt. Het is niet een inhoudelijk bezwaar, maar op formele gronden zou ik zeggen: wellicht kan ook een oordeel van de minister van LNV op dit punt gevraagd worden. Ik verzoek dus, ook deze motie aan te houden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook die zal ik aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 20) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Knops:
Om maar in dezelfde categorie door te gaan: we komen bij de motie op stuk nr. 21 van de heer Van Dam c.s., waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken of POBB-gelden, voor vrede, veiligheid, stabiliteit en/of juridische samenwerking van de begroting van Buitenlandse Zaken — lees: BuHa-OS — kunnen worden benut om bij te dragen aan het lenigen van de humanitaire nood onder vluchtelingen op Curaçao en Aruba en de Kamer daarover te informeren. Daarvoor geldt hetzelfde: dit raakt de portefeuille van een collega in het kabinet, dus ook hierover kan ik geen oordeel geven en dus zou ik willen verzoeken, de motie aan te houden dan wel bij de desbetreffende begrotingsbehandeling in te dienen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ga dat even overleggen met onze buitenlandwoordvoerder en zal tijdig voor de stemming aangeven wat ik doe.
Staatssecretaris Knops:
Dan de motie-Van Dam c.s. op stuk nr. 22, met zeer brede ondertekening. Daarin wordt de regering verzocht in overleg te treden met de regering van Sint-Maarten om te spreken over een scheiding van beheer en gezag in de handhaving van de rechtsorde, teneinde te bezien in hoeverre Nederland voor een periode van vijf jaar een sterkere rol kan vervullen in de beheersrol. Dit zou een normale motie kunnen zijn, ware het niet dat deze frontaal raakt aan de discussie die we eerder hadden, over het Statuut en de verantwoordelijkheidsverdeling. Hier komt dus wel veel meer achter weg. Dit betekent de facto een inperking van de autonomie van in dit geval het land Sint-Maarten. Los van het feit of ik deze gesprekken wel of niet zou kunnen voeren en los van hoe de nieuwe regering eruit zou komen te zien, kan zo'n overname of een scheiding van beheer en gezag waarom verzocht wordt door de heer Van Dam alleen op basis van een consensusregeling worden geregeld. Dan moet het ook nog heel gericht. De motie is wel heel breed, nog even los van het feit dat de financiële consequenties van deze motie totaal onoverzichtelijk zijn. Op dit moment is de motie daardoor feitelijk ongedekt. Ook daarom moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Nou, de heer Van Dam!
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb haar heel bewust geformuleerd met "in overleg treden met". Ik kan me voorstellen dat het oog van de staatssecretaris in de hectiek van het debat daar nog niet helemaal op gevallen is. Vandaar dat ik daar even een klein zoeklampje bij wilde houden. Is dat misschien nog iets wat tot een ander oordeel kan leiden?
Staatssecretaris Knops:
Het is inderdaad zo dat ik goed heb gezien dat er "in overleg treden met" staat, maar met name de zin daarna wordt heel concreet over wat dat dan zou moeten behelzen. Ik vind deze motie op dit moment niet opportuun, zeker gezien de situatie waarin we nu zitten, namelijk dat we nog niet weten hoe die nieuwe regering eruit gaat zien en dat we ook nog niet weten wat de reactie zal zijn op het verzoek dat ik heb gedaan aan de minister-presidenten van de landen om in den brede over het Statuut te spreken. U zou haar ook kunnen aanhouden. Misschien is dat nog beter. Of u brengt haar in stemming. Maar als de motie blijft zoals die nu is, dan moet ik haar echt ontraden.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zal de motie in stemming brengen.
De voorzitter:
Is goed. Dat is uw goed recht.
Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Dam. Die spreekt iets uit, dan is het niet aan mij om daar een oordeel over te hebben, denk ik. Misschien wel om in het IPKO te bespreken, maar dat heb ik al eerder aangegeven.
De motie op stuk nr. 24 van de heren Van Raak en Bosman, waarin de regering verzocht wordt, snel te komen met een voorstel voor voortzetting van het TBO en de Kamer hierover te informeren. Ik heb eerder aangegeven hoe belangrijk ik dat TBO vind. Nogmaals dank voor het initiatief vanuit de Kamer indertijd. Dat heeft zijn waarde en succes — helaas, moet ik zeggen — wel bewezen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Dan de motie-Diertens/Özütok op stuk nr. 25 over de positie van ouderen, waarin de regering wordt verzocht om deze actief op te zoeken en een aanvullende regeling voor kwetsbare ouderen te ontwerpen. Dit raakt honderd procent, ondanks dat ik er zeer veel betrokkenheid bij voel, aan de ministeriële verantwoordelijkheid van collega Van Ark, dus mijn oordeel zou zijn: aanhouden en bespreken met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Mevrouw Diertens (D66):
Gezien de urgentie van het probleem wil ik haar toch graag indienen.
Staatssecretaris Knops:
Dan moet ik de motie op stuk nr. 25 ontraden.
In de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf wordt de regering verzocht, een regeling voor schuldhulpverlening te ontwikkelen voor Caribisch Nederland, samen met de openbare lichamen. Ik ga ervan uit dat ik haar zo mag lezen. Anders wordt het weer "Den Haag bepaalt wat u moet doen", maar dat had ik eerder niet begrepen. Ik heb al aangegeven dat collega Van Ark en ikzelf bezig zijn met een aantal voorstellen, om schuldhulpverlening, wat op zichzelf een eilandelijke taak is, te ondersteunen. Als ik de motie zo mag lezen dat het een ondersteuning is van de verantwoordelijkheid van het openbaar lichaam, dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten, hoewel die ook op de rand ligt van de begroting SZW, maar niet direct financiële consequenties heeft. Dan kan het onderdeel uit gaan maken van het bestuursakkoord.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
U moet de motie zo lezen: samen met de openbare lichamen, een steun in de rug, en ons graag wel de voortgang hiervan laten weten. Dank voor het "oordeel Kamer".
Staatssecretaris Knops:
Dank. Dan de motie van mevrouw Kuiken op stuk nr. 27, waarin de regering verzocht wordt om in samenspraak met alle betrokken organisaties op Curaçao — dan denk ik dat "organisaties" gelezen moet worden als "overheden of overheidsorganisaties" — in aanvulling op het bestaande groeiakkoord de mogelijkheden te verkennen van een nationaal programma. Als ik die motie letterlijk lees, vind ik haar niet helemaal strak. Dan zou ik echt willen voorstellen om "in aanvulling op" te vervangen met "in het verlengde van", want dat groeiakkoord omvat namelijk zowel in de geest als qua inhoud hetzelfde als wat het Programma Rotterdam-Zuid in Rotterdam heeft gedaan. Ik vind het een heel sympathieke motie, maar ik zou dit niet willen laten interfereren met het groeiakkoord. Ik zie het meer als een verlengde van wat we nu al met Curaçao aan het afspreken zijn. Dat zouden we op dit punt verder kunnen uitwerken. Als ik haar zo mag lezen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zo mag u hem lezen, dat zal ik zelf ook doen. Ook hiervoor geldt dat ik, als de motie wordt aangenomen, graag op de hoogte wordt gehouden van het vervolg hiervan, inderdaad in het verlengde van het groeiakkoord. Dank.
Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Van der Graaf, waarin de regering verzocht wordt om in samenwerking met het CBS, het SCP en de lokale autoriteiten te bezien hoe de data-infrastructuur op genoemde thema's kan worden verbeterd en hiertoe voor 1 maart 2020 een voorstel aan de Kamer te doen toekomen. Ik vind haar sympathiek — dat heb ik eerder al laten doorklinken — maar ook hier geldt dat dit eigenlijk raakt aan drie departementen, namelijk EZK als stelselverantwoordelijke voor het CBS en de departementen van VWS en SZW die deze aanvullende taken van het CBS onder hun hoede hebben. Als daar dingen moeten gebeuren, zullen daar ongetwijfeld financiële consequenties uit voortvloeien. Ik zou dus willen verzoeken om de motie aan te houden en haar bij VWS neer te leggen. Ik heb al gezegd dat ik haar sympathiek vond, dus dan beperk ik al de ruimte van mijn collega op dit onderwerp.
De heer De Graaf (PVV):
Dan bent u daarmee toch iets te ver gegaan, wellicht.
Staatssecretaris Knops:
Dan zal ik zeggen wie mij daartoe gedwongen heeft.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp dat argumentatie van de staatssecretaris heel goed hoor, maar ik denk dat we juist bij dit onderwerp, meer dataverzameling op zo veel andere terreinen — de terreinen in de motie zijn voorbeelden en plekken waar we het in ieder geval nodig hebben — de coördinerende rol van de staatssecretaris in place zien, om het maar zo te zeggen. Hier komt echt de coördinerende rol aan bod, dus daarom wil ik deze motie in stemming brengen. Het is belangrijk dat de Kamer zich hierover uitspreekt en dat de regering hier werk van gaat maken.
De voorzitter:
Wat is dan het oordeel?
Staatssecretaris Knops:
Ik blijf bij hetzelfde oordeel, maar ik heb ook al gezegd dat ik haar sympathiek vind. Volgens mij moet ik er niet meer over zeggen dan dat.
De voorzitter:
Dat kennen wij niet.
Staatssecretaris Knops:
De Kamer gaat over de moties natuurlijk.
De voorzitter:
Is het dan oordeel Kamer?
Staatssecretaris Knops:
Nee, ontraden. Ik had gevraagd om haar aan te houden, dus ik moet haar ontraden.
De voorzitter:
Oké. Dan is dat ook helder.
Staatssecretaris Knops:
Dan had mevrouw Van der Graaf een motie op stuk nr. 29. Die gaat over de lacune, naar haar oordeel, in het Burgerlijk Wetboek en verzoekt de regering in samenspraak met de openbare lichamen met een wetsvoorstel te komen enzovoorts, enzovoorts. Ik heb eerder al aangegeven dat kindermishandeling al strafbaar is en dat dit eigenlijk een juridisch punt is. Het Burgerlijk Wetboek valt onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Rechtsbescherming, dus wat betreft verzoeken om wetsvoorstellen op dat vlak moet ik echt doorverwijzen naar hem. Ik moet de motie dus ontraden. U kunt haar ook aanhouden.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan wil ik graag een brief van de regering met een reactie op het verzoek dat in de motie is verwoord. Ik wil de motie aanhouden en ik hoop dat de brief heel snel naar de Kamer toe kan komen, zodat we de motie snel in stemming kunnen brengen.
Staatssecretaris Knops:
Toch even ter verduidelijking voor mij: welke vraag wordt er dan gesteld die in een brief beantwoord zou moeten worden?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp de de staatssecretaris eigenlijk geen oordeel kan geven over deze motie, dus dan vraag ik of de regering een brief kan sturen naar de Kamer waarin het oordeel over de motie is opgenomen.
De voorzitter:
En houdt u intussen de motie aan?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan kan ik de motie in de tussentijd aanhouden, maar ik zou wel heel graag een brief erover ontvangen. Ik weet niet wat een realistische termijn is. Als het binnen een week zou kunnen, zou dat mooi zijn.
Staatssecretaris Knops:
Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Kan er een brief gestuurd worden? Ik hoor niet wat zij zeggen. Ik vind het een beetje raar. Mevrouw Van der Graaf kan het natuurlijk altijd vragen, want de Kamer heeft een vragenrecht. Dus als zij deze vraag heeft, is het heel makkelijk om deze bij de begroting van JenV gewoon te stellen. Want het Burgerlijk Wetboek is echt de politieke verantwoordelijkheid van een andere minister. Mijn stelling is dat er voldoende zekerheden zijn en dat het voldoende geregeld is. Als mevrouw Van der Graaf dat anders wil, is dat iets om in te brengen bij de begroting JenV.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Is het mogelijk dat ik deze motie aanhoud tot aan de begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid? Is dat een mogelijkheid?
De voorzitter:
Ja, dat kan.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja? Dan breng ik het dan gewoon in.
De voorzitter:
Oké, dan is dat in elk geval opgelost.
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 29) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Knops:
Ik voel me een beetje ongemakkelijk, want ik stel mensen teleur. Maar coördineren is echt iets anders dan ministeriële verantwoordelijkheid dragen. Dus dit punt kan ik gewoon nu niet toezeggen; dat moet echt naar de minister voor Rechtsbescherming.
Ten slotte en afrondend de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Van der Graaf, waarin de regering verzocht wordt om, samen met de staatssecretaris van VWS — die overigens zover ik weet nog steeds deel uitmaakt van de regering — te bekijken hoe het Caribisch deel van het Koninkrijk ondersteund kan worden bij de implementatie van het verdrag, en welk tijdpad hierbij kan worden gehanteerd. Alhoewel het VN-verdrag geen medegelding heeft voor Caribisch Nederland, wordt er op dit moment wel aan gewerkt. En ook dit valt volledig binnen de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS. Dus hier volgt hetzelfde antwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We waren al van plan om deze motie aan te houden tot aan de behandeling van de begroting van VWS.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 30) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Knops:
Ik dank de leden van de Kamer voor hun betrokkenheid en inbreng.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de woordvoerders voor het mooie debat over de begroting Koninkrijksrelaties.
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.56 uur geschorst.
Voorzitter: Van der Lee
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20192020-12-15.html