5 Begroting Binnenlandse Zaken 2019, inclusief Gemeentefonds en Provinciefonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 ( 35000-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 ( 35000-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2019 ( 35000-C ). 

(Zie wetgevingsoverleg van 16 oktober 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik verwelkom daarom allereerst graag de minister en de staatssecretaris, en natuurlijk ook iedereen die met veel belangstelling dit debat volgt. Het gaat over de begroting van Binnenlandse Zaken, het Gemeentefonds en het Provinciefonds.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

Ik geef graag het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst alle woordvoerders bedanken voor hun vragen en inbreng in eerste termijn. Raymond Knops en ik hebben goed naar u allen geluisterd, niet in deze zaal, maar in een andere zaal. Dat was wat onorthodox, maar u kent mij zo langzamerhand een klein beetje, en ik hou wel van onorthodoxe oplossingen — hoewel ik u natuurlijk zeer het podium had gegund hier in de plenaire zaal. Maar ik weet zeker dat alle woordvoerders dat in tweede termijn helemaal gaan goedmaken.

Voorzitter. In mijn beantwoording maak ik eigenlijk een onderscheid tussen twee grote delen. Het eerste deel bestaat uit alles wat te maken heeft met de bescherming van de democratische rechtsstaat. Dan gaat het bijvoorbeeld over de burgemeesters, hun rol en ondersteuning, ondermijning, veiligheid en desinformatie. Dat is eigenlijk één brok van de beantwoording. Het andere deel bestaat uit het openbaar bestuur en de democratie, waarvoor veel aandacht is geweest in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dan gaat het bijvoorbeeld over bestuurlijke differentiatie, lokale democratie, ondersteuning en dat soort zaken. Tot slot is er natuurlijk het onvermijdelijke deel overig.

Voorzitter. Ik begin dan maar met dat belangrijke deel over het beschermen van de democratische rechtsstaat. Vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid als minister van BZK acht ik dat toch wel heel wezenlijk. Iedereen heeft in eerste termijn aandacht gehad voor dit onderwerp. Afgelopen zondag waren we met velen in Haarlem. Er waren ook leden van de Kamer bij. Ik ben er ook geweest. De Grote Markt in Haarlem stond vol met mensen. Het was prachtig om te zien. Er stonden mensen met spandoeken. Er werden A4'tjes uitgedeeld waarop stond: "Beste burgemeester, Haarlem staat achter u". Het was een steunbetuiging van de mensen van Haarlem aan hun burgemeester, Jos Wienen. Het waren mensen die de straat op gingen, de Grote Markt in dit geval, om uitdrukking te geven aan het feit dat het onaanvaardbaar is dat in een democratische rechtsstaat een burgemeester wordt bedreigd — zo ernstig zelfs dat Jos Wienen heeft moeten onderduiken. Dat was ook precies het signaal dat ik namens het kabinet wilde afgeven door daar te zijn: handen af van Jos Wienen. Daarmee zeggen we eigenlijk: handen af van alle burgemeesters in Nederland, van alle wethouders, Kamerleden, provinciale bestuurders, iedereen die in zo'n publiek ambt zijn werk doet en zijn werk ook moet kunnen doen, voor ons allemaal.

Ik spreek veel burgemeesters en anderen, en als je de verhalen hoort, dan weet je ook hoe urgent dit thema is. Dan weet je dat er iets moet gebeuren. Het heeft namelijk enorme impact. Het heeft persoonlijke impact op degene die bedreigd of geïntimideerd wordt, en daarmee ook politieke impact. Maar het heeft ook gewoon impact op de mensen, niet alleen op die ene persoon, maar ook op zijn of haar gezin en familie en de hele omgeving. Daarmee is het een onacceptabele vorm van beïnvloeding, waar we echt tegen op moeten staan. Het baart mij echt zorgen, want het zijn mensen die de ruggengraat vormen van onze democratie. En ze weten waar ze het over hebben. Het zijn geen abstracte problemen; het zijn heel concrete problemen waar zij dagelijks mee te maken hebben. Het is geen beleid, maar gewoon de werkelijkheid. Daarom was ik erg blij dat daar ook van de kant van de Kamer weer veel aandacht voor was.

Er is ook een aantal vragen over gesteld. Die wilde ik meteen beantwoorden. Velen, waaronder de heer Middendorp, mevrouw Özütok, de heer Van der Molen en mevrouw Van der Graaf, hadden het eigenlijk allemaal op verschillende manieren over de rol van de burgemeester. Is de burgemeester te veel exposed geraakt? Kunnen de schouders van de burgemeesters deze verantwoordelijkheid eigenlijk wel dragen? Ik denk dat het inderdaad klopt dat de verantwoordelijkheden van burgemeesters zijn toegenomen in de afgelopen decennia. De taken en bevoegdheden zijn uitgebreid. Dat is ook wel verklaarbaar. Ik denk dat de maatschappelijke problemen ook zijn veranderd. De complexiteit is groot. De verwevenheid tussen allerlei verschillende aspecten is groot. Dat roept vragen op over de taak en de rol van de burgemeesters. Het stelt ook hoge eisen aan de mensen die dit ambt willen bekleden. Dus ik onderken heel erg die spanning die de genoemde Kamerleden en andere Kamerleden hebben opgebracht. Ik neem die ook heel erg serieus.

Ik denk dat we allemaal weten dat hierover ook onder burgemeesters onderling discussie is. Je kunt er ook verschillend tegen aankijken. Waar de een ervoor kiest om nadrukkelijk ook crimefighter te zijn, kiest de ander voor een andere benadering. Die ruimte is er ook. Ik denk dat de invulling ervan tot op zekere hoogte een persoonlijke invulling is van burgemeesters. Daar is ruimte voor en dat kan, want ze opereren in hun verantwoordelijkheid in een driehoek met het Openbaar Ministerie en de politie. Maar het zou niet moeten gaan over de ondersteuning die ze kunnen krijgen, over de handhavingscapaciteit en over de inzet van politie en OM. Daar heeft mijn collega Grapperhaus natuurlijk ook alle aandacht voor.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een mooi punt is voor de heer Van Raak van de SP om een interruptie te plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):

In de eerste termijn heb ik de minister ermee gecomplimenteerd dat zij aanwezig was en dat zij trots was om te zien hoe in Haarlem de burgers laten zien dat de boeven daar niet de baas zijn. Dat met die positie van de burgemeester is natuurlijk al begonnen bij de dualisering, aan het begin van deze eeuw, toen de positie van de burgemeester steeds anders werd en hij van burgervader tegelijk eigenlijk ook crimefighter werd. Maar je ziet ook dat er steeds meer bestuurlijke maatregelen zijn die via de burgemeester moeten worden genomen in plaats van strafrechtelijk. Is dat volgens de minister ook nog van invloed? De burgemeester moet veel meer bestuurlijke maatregelen nemen en daardoor wordt zijn positie ook kwetsbaarder.

Minister Ollongren:

Ja, dat is inderdaad wel onderdeel van het debat dat hierover wordt gevoerd en ook moet worden gevoerd. Het zijn eigenlijk twee dingen, als ik er nog één aspect aan mag toevoegen. Dan kom ik daarna op het punt van de heer Van Raak. De burgemeester is een heel zichtbare figuur in de gemeente. Dat is altijd al zo geweest. Hij is zichtbaarder dan de andere twee poten van de driehoek. De burgemeester is altijd woonachtig in de gemeente en is als burgervader of burgermoeder het boegbeeld en daardoor zichtbaar. Daarmee is de burgemeester extra kwetsbaar als het gaat over het bestrijden van criminaliteit en het zelf in de vuurlinie komen. De burgemeester voert zelf geen strafrechtelijke taken uit. Het gaat inderdaad over die bestuurlijke middelen, waar de heer Van Raak terecht op wijst, en de inzet van de burgemeester op openbare orde en veiligheid, maar dat kan heel dicht aan zitten tegen die andere aspecten. Dat kan gaan over de inzet van de Bibob, het sluiten van woningen, gebiedsverboden en locatieverboden. Dat zijn de zaken waar de burgemeester over beslist. Dat zijn in de aanpak van criminaliteit vaak ook hele belangrijke en misschien zelfs wel onmisbare bevoegdheden die de burgemeester heeft. Desalniettemin is er natuurlijk een keuze in, en ik vind het heel belangrijk — burgemeesters zeggen dat ook — dat er in de driehoek goed wordt afgestemd wie eigenlijk waarvoor gaat staan en dat dat een bewuste keuze is. En als dat gebeurt en het ís de burgemeester, vanwege een bestuurlijke bevoegdheid, dan moet die zich daarbij gesteund weten door de andere twee poten in de driehoek.

De heer Van Raak (SP):

Zeker, maar de discussie over de burgemeester, zijn kwetsbaarheid en de taken die hij heeft gaat nu toch een beetje ontstaan, en ik zie hier toch wel een tegenstelling tussen de burgervader en de crimefighter. De minister zal hier ongetwijfeld over gaan nadenken en er zal ongetwijfeld nog ergens een stuk, een visie of een idee komen. Kan de minister in haar nadenken meenemen dat ooit besloten is om die bestuurlijke taken die de burgemeester heeft en de bestuurlijke maatregelen die de burgemeester moet nemen bij de burgemeester te leggen, maar dat die ook ergens anders belegd kunnen worden? Je kunt ook strafrechtelijke verantwoordelijkheden hebben in plaats van al die bestuurlijke maatregelen.

Minister Ollongren:

Ja, zeker, en dat denken is gaande; dat is al gestart. Het is misschien goed om er ook op te wijzen dat de minister van JenV onlangs aan de Raad van State een voorlichting heeft gevraagd over de vraag hoe gemeenten in die veranderende samenleving waar we allemaal mee te maken hebben en gelet op de bestaande bevoegdheidsverdeling, goed invulling kunnen geven aan hun bestuurlijke rol in de aanpak van ondermijning. Daar spreken Grapperhaus en ik ook over met burgemeesters. Als de voorlichting van de Raad van State er is, lijkt me dat ook een goed moment om het gesprek hierover met de Kamer te hernemen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ook D66 maakt zich ernstige zorgen over de bedreigingen aan het adres van onze burgemeesters en wethouders. Er is nu natuurlijk een ondermijningsfonds van 100 miljoen. We zijn sowieso erg benieuwd hoe dit vanuit de kant van Binnenlandse Zaken zal worden ingestoken. U heeft andere maatregelen aangekondigd, zoals het Netwerk Weerbaar Bestuur. In mijn bijdrage van afgelopen dinsdag heb ik met name gevraagd of de minister bereid is om een onderzoek te doen naar de motieven van de bedreigers in het land. Als we een beetje antwoord op onze vragen daarover hebben, kunnen we ook op zoek naar bestendige oplossingen voor dit groter wordende probleem in Nederland.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik zei al dat ik met collega Grapperhaus gesprekken met de burgemeesters heb. Grapperhaus is het eerst verantwoordelijk voor de aanpak van de ondermijning en ook voor de inrichting van het fonds. Binnenlandse Zaken is daar nauw bij aangesloten. Van de kant van de Kamer is er ook aandacht gevraagd voor de capaciteit bij de politie die nodig is om zware en georganiseerde criminaliteit aan te pakken.

Dan is er ook nog de andere kant waaraan ik vanuit BZK wat meer invulling geef op dit moment. Dat is de weerbaarheid van de bestuurders die te maken kunnen krijgen met georganiseerde criminaliteit. Dat zit aan de preventieve kant. U hebt misschien vandaag in de berichtgeving gezien dat we in ieder geval de veiligheidsscan van de woningen van burgemeesters doen. Overigens had ik dat aan de Kamer al wat eerder aangekondigd dan vandaag. Het gaat er ook om dat burgemeesters en anderen weten waar ze terecht kunnen en dat ze met ervaringsdeskundigen kunnen spreken. Kortom, er is eigenlijk een heel pallet aan maatregelen die kunnen helpen in dit soort situaties. Want zoals Jos Wienen zelf tegen mij heeft gezegd, gaat het uiteindelijk niet alleen om hem, hoe ernstig zijn situatie overigens is. Zijn situatie is uitzonderlijk en buitengewoon betreurenswaardig, maar het vervelende is dat er nog veel meer burgemeesters in Nederland zijn die hiermee te maken hebben.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard begrijp ik dat er nu veel maatregelen worden genomen, maar soms moeten we ook nog een klein stapje terug doen en kijken naar de motieven van bijvoorbeeld de criminele organisaties. Waarom adresseren zij burgemeesters en wethouders? Mijn vraag aan de minister was dus of zij bereid is om eventueel samen met minister Grapperhaus te kijken naar die motieven. Met minister Grapperhaus gaan wij trouwens ook nog een debat voeren over doodsbedreigingen aan het adres van burgemeesters.

Minister Ollongren:

Ik neem dat mee, maar dat ligt net iets meer op het terrein van collega Grapperhaus dan dat van mij. Ik zei net al dat we wel proberen om zo veel mogelijk samen op te trekken. Als het echt gaat over bedreiging of intimidatie vanuit de georganiseerde criminaliteit, moet dat vanuit Justitie en Veiligheid worden bestreden. Maar ik zal de suggestie van mevrouw Den Boer daarbij betrekken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mijn fractie heeft waardering voor de wijze waarop de minister met deze problematiek omgaat. Mijn fractie ziet inderdaad veel meer een verschuiving van strafrechtelijke taken van OM en politie naar bestuurlijke taken. Als we kijken naar de doorlooptijden bij het OM zien we dat de bestuurlijke taken en optredens meestal dwingender worden, omdat die doorlooptijd zo lang wordt. Ik hoor dat de minister bereid is om samen met haar collega van Justitie te kijken naar dit probleem en ook naar het evenwicht en de ondersteuning. Dat begrijp ik uit haar woorden. Uiteraard hebben de burgemeesters de ruimte om te kiezen waarop ze de nadruk leggen bij de uitvoering van hun functie. Een nadruk blijft natuurlijk de Grondwet, bijvoorbeeld als het gaat om het demonstratierecht. We zien daar zo nu en dan ook een andere toepassing. Is de minister bereid om naar dat geheel te kijken samen met haar collega en de Kamer daarover te rapporteren?

Minister Ollongren:

Mevrouw Özütok noemt nu eigenlijk twee onderwerpen en burgemeesters hebben met beide te maken. Op zich herken en deel ik dat. Het is natuurlijk zo dat burgemeesters daar zelf keuzes in maken. Misschien mag ik dat ook nog opmerken. Sommige burgemeesters kiezen voor een heel zichtbare rol bij de aanpak van criminaliteit. Misschien kan dezelfde kwestie ook spelen in een andere gemeente en kiest de burgemeester daar voor een net iets minder zichtbare rol, terwijl dat voor de aanpak op zich niet uitmaakt en ook niet voor de bevoegdheden. Die keuze is er dus op zichzelf wel. Ik zei net al dat de minister van JenV om een voorlichting van de Raad van State heeft gevraagd. Die gaat in op die bevoegdheidstoedeling, althans, dat is onze vraag. Die gaat ook in op de bestuurlijke aanpak van ondermijning. Ik denk dus dat de aspecten die net genoemd zijn, daar aan de orde komen. Daar kunnen we dus op terugkomen als we die voorlichting hebben. Het andere aspect waar mevrouw Özütok aandacht voor vroeg, was het demonstratierecht. Wij hebben een rapport gehad van de Ombudsman. Ik heb er al eerder met de Kamer over gesproken. Een of twee weken geleden was er in Deventer een bijeenkomst van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, waar ook de Ombudsman was uitgenodigd en waar ik heb mogen spreken. Daar is een handleiding uitgedeeld — of wij hebben die alle gemeenten doen toekomen — die opgesteld is door de gemeente Amsterdam samen met de driehoek daar, vooral de politie. Ik zie de heer Bosma al rondlopen. Als ik het woord Amsterdam noem, denk ik altijd dat hij in actie gaat komen. Dat klopt. Niet omdat ze het in Amsterdam beter weten, maar omdat ze er in Amsterdam, net als in Den Haag, heel erg veel ervaring mee hebben. Ik geloof dat alle burgemeesters zien dat zij daar een wettelijke taak hebben, namelijk het beschermen van het demonstratierecht, en dat we door de ervaring van de afgelopen tijd met elkaar op zoek moeten hoe we dat in de praktijk op een goede manier kunnen doen. Het recht van demonstratie staat als een paal boven water. Dat vindt iedereen. Je moet dat accommoderen, maar je moet wel oog hebben voor eventuele risico's vanuit het perspectief van openbare orde en veiligheid en voor eventuele groepen die je misschien een beetje in bescherming wilt nemen, terwijl je tegelijkertijd graag die demonstraties doorgang wil laten vinden. Met andere woorden: de burgemeesters hebben heel veel aandacht voor dit punt waar GroenLinks en andere partijen in deze Kamer ook aandacht voor hebben gevraagd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had een beetje lange inleiding bij mijn vraag nodig. Is de minister bereid om samen met haar collega van Justitie ons te rapporteren over dit terrein van evenwicht en ondersteuning bij de uitvoering van strafrechtelijke taken, maar ook over wat het in de keten doet met betrekking tot de bestuurlijke taken van de burgemeester?

Minister Ollongren:

Zeker. Ik zou willen voorstellen dat we eerst de voorlichting van de Raad van State afwachten. Daar zou minister Grapperhaus toch al op ingaan. Ik betrek de aspecten die er nu bij worden gelegd bij deze begrotingsbehandeling. Dan komen wij er op die manier op terug, gebundeld of afzonderlijk, daar moeten we nog even naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok zegt terecht dat zij een wat lange inleiding had qua interruptie. Ik zou heel graag willen dat wij wat ruim in de interrupties blijven, maar mag ik jullie dan wel op het hart drukken om die kort te houden? Anders redden we het niet in de tijd. Het grote voorbeeld komt nu en dat is de heer Bosma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zou de interruptie van mevrouw Özütok trouwens als twee interrupties tellen, als ik u was.

Voorzitter, wat er in Haarlem gebeurt, is een zeer ernstige zaak. Tegelijkertijd is het niet nieuw. Ik herinner mij onze oude collega Boelhouwer, burgemeester van Gilze en Rijen, die in de problemen kwam met de daar heersende Turkse onderwereld. In Brabant zijn er heel veel gevallen geweest. Die waren vaak drugsgerelateerd. We hebben ook vaak gesproken over bedreigingen rondom de subsidiëring van voetbalclubs, waardoor burgemeesters bedreigd werden. Het speelt natuurlijk al heel lang. Ik hoor de minister nu zeggen: we moeten een debat hebben, we moeten kijken naar de positie, is de burgemeester niet te duidelijk op het toneel? Voorzitter, we gaan nu het probleem naar het openbaar bestuur verplaatsen en het openbaar bestuur is niet het probleem. Het openbaar bestuur is het tuig. We moeten nu niet zeggen: als die burgemeester nu maar twee toontjes lager zingt, is het probleem afgelopen. Dit is toch hoop ik niet de kant die de minister op wil. De taak moet worden opgepakt. Dat is waar het probleem zit.

Minister Ollongren:

Nee, dat zegt de heer Bosma goed. Dat is niet de kant die ik op wil. Ik zei dat de burgemeester in de verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid wettelijke taken heeft en ook steeds meer bevoegdheden aan de kant van het bestuursrecht. Hij of zij opereert niet alleen, maar in een driehoek. Daarbij zijn ook het Openbaar Ministerie en de politie betrokken. Ik schetste net het debat dat nu wordt gevoerd en waarover soms onderling tussen burgemeesters verschillend wordt gedacht. Dat is op zichzelf geen probleem. Een burgemeester kan kiezen voor een wat meer zichtbare rol in het aanpakken van criminaliteit of voor een wat minder zichtbare rol en toch de criminaliteit aanpakken. Ik spreek geen voorkeur uit voor het een of het ander, want die aanpak moet er natuurlijk zijn. Dat ben ik helemaal met de heer Bosma eens. Het probleem zit inderdaad niet bij het openbaar bestuur. Het probleem zit bij de bedreigingen, bij de intimidatie, die vaak voortkomt uit een vorm van criminaliteit, maar ook andere achtergronden kan hebben, zoals de heer Bosma zegt.

Wel vind ik dat de burgemeesters goed moeten worden gestut in het uitoefenen van deze taak. Vandaar die intentieverklaring van april van dit jaar voor het Netwerk Weerbaar Bestuur, zodat we ook aan de preventieve kant rekening houden met het feit dat die burgemeesters meer exposed aan het raken zijn. Het speelde al, dat klopt. We zien vandaag ook burgemeesters in de krant zeggen: toen ik hiermee te maken had, was er ook weinig ondersteuning voor mij; ik kon eigenlijk nergens terecht. Dat wil ik niet. Ik wil graag dat ze wel ergens terecht kunnen en dat we er ook aan de voorkant rekening mee houden dat burgemeesters hiermee te maken hebben. Dat heeft dus met die woningscan te maken en met een training omgaan met agressie en geweld als het jou overkomt. Nogmaals, niet met het doel dat dat moet gebeuren, maar juist om het te voorkomen. Ook heeft het Netwerk Weerbaar Bestuur, waar bijvoorbeeld het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid bij betrokken is, hiermee te maken, evenals het genoemde genootschap, de Wethoudersvereniging en het Instituut voor Psychotrauma. Dit komt namelijk nog vaker voor bij wethouders dan bij burgemeesters. We moeten ons daar niet in vergissen.

Een hele club van verschillende partners in dat netwerk werken hier dus aan mee. Per 1 januari aanstaande staat dat netwerk echt paraat om mee te werken en mee te doen. Ik neem natuurlijk altijd contact op als er zoiets aan de hand is, maar het belangrijkste is niet dat telefoontje, maar dat wat daarmee in gang wordt gezet aan ondersteuning. Overigens is ook door mijn ambtsvoorganger een financieel vangnet ingesteld voor het geval dat er kosten moeten worden gemaakt als zoiets ergens aan de gang is. Daar is ook al een aantal malen van gebruikgemaakt. Het is dus een heel pallet aan maatregelen.

In dit verband vroeg de heer Van der Molen van het CDA ook nog naar de bedreiging van ambtenaren. Ik zei net al dat als er zoiets aan de hand is, het als een olievlek werkt. Het gaat over de persoon zelf, het gaat over zijn gezin en familie en over mensen die met betrokkene werken. Er zijn eigenlijk twee manieren waarop ambtenaren hiermee in aanraking kunnen komen: óf doordat ze werken voor een publieke ambtsdrager die bedreigd of geïntimideerd wordt, óf doordat zij zelf ambtenaar zijn. Het is dus inderdaad een serieus punt. Daar heb ik aandacht voor.

Er is ook een netwerk voor integer en veilig werken ingesteld. Zo hebben veiligheidscoördinatoren bij de verschillende gemeenten hier aandacht voor. Ook hier geldt dat kennisuitwisseling en monitoring belangrijk zijn, bijvoorbeeld om te kijken naar waar agressie tegen overheidsmedewerkers voorkomt, natuurlijk met als doel om het te voorkomen en niet om pas op te treden als het al gebeurd is. We houden dat dus echt goed in de gaten. Ik vind dat de heer Van der Molen daar terecht aandacht voor heeft gevraagd.

Mevrouw Kuiken vroeg er eigenlijk ook naar. Zij zoomde in op een aantal dingen die we net al hebben besproken, ook in samenwerking met de collega van JenV. Ik hoop dat zij met de beantwoording tot nu toe uit de voeten kan. Het antwoord op haar vraag of ik mij ook verantwoordelijk voel, is: ja, ik voel mij daar zeker medeverantwoordelijk voor. Mevrouw Kuiken heeft, denk ik, alle stukken gezien die de minister van JenV al heeft gestuurd over de ondermijningsaanpak en over het fonds dat regio's in staat moet stellen om de aanpak in hun regio te verbeteren en te versnellen. Daar is intensief overleg over met de regio's. De motie die mevrouw Kuiken op 22 maart 2018 heeft ingediend gaat over informatiedeling. In een van die brieven is daarop ingegaan, meen ik.

Ik ga in dit deel graag verder met veiligheid in algemene zin. Die veiligheid heeft natuurlijk ook te maken met de bedreigingen waar we net over spraken. Onze democratische rechtsstaat wordt niet alleen van binnenuit bedreigd, maar kent ook bedreigingen van buiten onze landsgrenzen. U begrijpt dat ik de persconferentie die mijn collega van Defensie enkele weken geleden gaf, graag even in herinnering roep. Die heeft natuurlijk geïllustreerd hoe belangrijk het werk van de inlichtingendiensten kan zijn. Met het verstoren van die Russische operatie tegen de OPCW heeft u gezien dat de AIVD en de MIVD, onze veiligheidsdiensten, echt een belangrijke taak hebben in het kader van de nationale veiligheid. Die kan dus leiden tot het verstoren van zo'n activiteit. We hebben onlangs ook het oppakken gezien van mensen die wij verdenken van terrorisme en voorbereidingen daarvan naar aanleiding van een ambtsbericht van de AIVD. Dit onderstreept toch wel heel erg het belang van die diensten, wat de heer Bisschop en anderen ook zeiden.

Digitale spionage, daar heeft een aantal van u aandacht voor gevraagd. De AIVD heeft dit wel eens de grootste dreiging van nu en straks genoemd. Vandaar dat wij extra investeren in cyberveiligheid en sowieso de hele keten zijn gaan versterken.

De heer Bisschop sprak zijn tevredenheid uit over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar dank ik hem graag voor. Hij vroeg ook of we met de beschikbare middelen in voldoende mate in staat zijn om de nationale veiligheid te borgen en onze samenleving te beschermen tegen de dreigingen die wij zien. De AIVD doet wat hij moet doen. Dat kan de AIVD ook doen. We hebben voor volgend jaar een budget van 274 miljoen euro. Daarmee bestrijken we een groot aantal onderwerpen, zoals terrorisme, cyberaanvallen en geopolitieke kwesties. We werken vanuit de wet en de geïntegreerde aanwijzing, binnen het budgettaire kader. We houden het allemaal scherp in de gaten en kijken daarbij naar de middelen, maar natuurlijk ook naar het dreigingsbeeld. Dit soort zaken kunnen zich altijd ontwikkelen, maar op dit moment denk ik dat het adequaat is.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb een kleine aanvullende vraag. Qua bevoegdheden is er geen knelpunt, als ik de minister goed beluister. Maar we weten allemaal dat er in het verleden fors gesneden is in de budgetten van de AIVD. Het herstructureren en opnieuw opbouwen van zo'n organisatie vergt tijd. Zitten er op dat gebied knelpunten, in de waarneming van de minister?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het een terecht punt is van de heer Bisschop. Ook andere leden van de Kamer hebben dat punt wel eens gemaakt. Onlangs hadden we een AO over dit onderwerp. Budgettair is het weer op niveau. Een aantal jaren op rij stijgt het budget. Maar het klopt dat je capaciteit en budget niet een-op-een kunt regelen. Je moet bouwen aan de capaciteit en ook aan de kennis en ervaring van mensen. Juist nu we meer te maken hebben met digitale dreiging, heb je specifieke expertise nodig, ook bij de diensten. Dat is nu, in de huidige arbeidsmarkt en economie, nog een stukje lastiger geworden. Ik denk dat de heer Bisschop dat goed ziet. In het AO van een paar weken geleden heb ik gezegd dat we heel gericht mensen moeten werven. We houden het in de gaten, maar vooralsnog zien we geen dusdanig knelpunt dat ik mij er zorgen om maak. Soms denk ik dat het ook te maken heeft met het op zich buitengewoon interessante werk dat iemand met die expertise bij de AIVD kan doen.

De heer Öztürk (DENK):

De minister van Defensie zat bij WNL en zei op zondagochtend: we zijn in cyberoorlog met Rusland. Ik dacht: ik ben Kamerlid, dat had ik op zijn minst moeten weten; ik had op zijn minst mijn gezin daarover moeten informeren. Minister Ollongren zei net iets heel belangrijks, namelijk dat we capaciteit gaan uitbreiden. Is dat om de Nederlandse burgers in bescherming te nemen, of is het om buitenlandse mogendheden, zoals Amerika, Engeland of misschien Duitsland, te helpen om die oorlog met Rusland te voeren? Betalen wij aan een cyberoorlog zonder te weten wat de gevolgen zijn en wat het boemerangeffect voor de Nederlandse burgers is?

Minister Ollongren:

Collega Bijleveld van Defensie heeft terecht aandacht gevraagd voor het feit dat de conflictvoering verandert. Ik zei net al dat de cyberdreigingen ook de dreigingen zijn waarover de diensten zich al een tijdje zorgen maken. Zij zeggen dat dit in de toekomst nog meer zal worden. Het digitale domein is veel belangrijker geworden. Daarin moeten we niet naïef zijn. Ik denk dat dit is waar collega Bijleveld terecht aandacht voor heeft gevraagd. Zij heeft overigens helemaal niet gezegd dat we in cyberoorlog zijn. Ze heeft op een vraag beaamd dat dit speelt. Dat is toch echt iets anders.

De vraag is of de capaciteitsuitbreiding eigenlijk bedoeld is om op dat internationale speelveld mee te doen met de andere grote partners. We hebben net — de heer Bisschop heeft daar complimenten voor gegeven — de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die ziet op de bevoegdheden van de diensten in het kader van onze nationale veiligheid. Dat is dus het kader waarbinnen wij werken. Wij doen dat natuurlijk wel in samenwerking met andere partners. Uiteraard. Dit kan niet alleen nationaal. Je kunt dit alleen doen als je ook samenwerkt met andere partners en informatie uitwisselt. Dat is de manier waarop het eigenlijk al decennia werkt. Het verplaatst zich wel naar het domein van de digitale wereld. Toen we nog de discussie hadden over de nieuwe wet en de bevoegdheden, ging het ook vooral daarover, denk ik. Ik hecht er wel heel erg aan dat we een wet hebben die die bevoegdheden beperkt, inperkt en een duidelijk kader biedt en dat we ook toezichthouders hebben. We hadden er al één, de CTIVD, maar we hebben nu ook de toetsingscommissie. Ik vind dus dat we dat in Nederland wettelijk buitengewoon goed en zorgvuldig hebben geborgd.

De heer Öztürk (DENK):

De minister kwam ergens in april met het verhaal dat we moeten oppassen voor de Russen. Die zouden ons beïnvloeden. Op een gegeven moment heeft de gehele Kamer gevraagd: laat ons dan even wat zien; hoe ziet dat gevaar eruit? Toen kwam zij met een hele rare kleine website. Blijkbaar ging het om die vier Russen die toen opgepakt zijn, wat niet naar buiten mocht worden gecommuniceerd. Op een gegeven moment gaf — ik denk — Amerika, of Engeland, opdracht aan ons om het naar buiten te communiceren. Is het kabinet niet een beetje marionet geworden van de grote machten die onderling ruziemaken? Ondertussen moeten wij dan dat soort dingen doen. Waarom werd de Kamer in april niet geïnformeerd? Kunt u alleen maar opereren als de grote machten u de opdracht geven om dit soort dingen naar buiten te brengen?

Minister Ollongren:

Ik steunde net mijn collega Bijleveld in haar uitspraak dat we in Nederland niet naïef moeten zijn. Ik vind dat echt belangrijk. Misschien is de heer Öztürk als een van de weinigen niet overtuigd geraakt van wat er in de wereld aan de hand is, maar we hebben in Nederland, hier vlakbij, vier Russische spionnen in actie gezien, naast de deur van de OPCW. Ik hoor de heer Öztürk buiten de microfoon zeggen dat dit net naar buiten is gebracht, maar dat het in april is gebeurd. Wat heb ik nog meer nodig om u te illustreren dat er toch echt wel iets aan de hand is? Ook hier, ook in Nederland. Daar hebben wij ook een taak in.

De voorzitter:

De heer Öztürk, tot slot. Overigens, wilt u niet door elkaar heen praten?

De heer Öztürk (DENK):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. We vinden het goed dat die Russen zijn opgepakt. We vinden het ook goed dat we ons land moeten beschermen. Dat is allemaal prima. Maar dat je ruzie zoekt met een heel groot land omdat een ander land jou dat vraagt, heeft gevolgen voor ons land. Dat is mijn vraag. Durf die vraag eens een keer te beantwoorden. Worden wij gebruikt of misbruikt door dit soort grote landen? Wat is daar de rekening van? Het effect is dat de Russen ook gaan hacken in onze systemen en dat de burgers daar uiteindelijk de dupe van kunnen worden. Dus de vraag is de volgende. Ik steun u in het beschermen van ons land.

De voorzitter:

Via mij.

De heer Öztürk (DENK):

Via de voorzitter steun ik de minister in het beschermen van ons land. Maar wees ook eerlijk in het antwoord op de vraag of we worden gebruikt of misbruikt.

Minister Ollongren:

Ik zou bijna zeggen: laten we dit zien als iets waarin een klein land groot kan zijn. Ik zie liever niet dat Nederland zich als een soort Calimero gedraagt en zegt: wij zijn te klein om aan dit soort dingen te doen. Nee, wij zijn een serieuze speler op het wereldtoneel. Wij zijn ook een belangrijke partner van andere landen. Ik ben het dus in het geheel niet eens met de analyse van de heer Öztürk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Ik ga een beetje door op hetzelfde thema, want het gaat over desinformatie. We hebben al gezegd dat we digitale spionage en terrorismedreigingen zien, in een instabiele wereld. Heimelijke politieke beïnvloeding is daar onderdeel van. Ik heb al vaker met uw Kamer hierover gedebatteerd. Ik weet dat een deel van de hier aanwezige Kamerleden hier vaak aandacht voor vraagt. Via het internet, via social media, is het ook voor iedereen mogelijk om anoniem, op behoorlijke serieuze schaal, misleidende informatie te verspreiden.

In de eerste termijn van de kant van uw Kamer werd in het interruptiedebat ook duidelijk dat dit op allerlei verschillende manieren kan gebeuren. Ik geloof dat de heer Van der Molen zei dat er ook commerciële toepassingen van zijn. We hebben allemaal in de krant kunnen lezen dat er jonge mensen in Macedonië zijn die er gewoon een businesscase van hebben gemaakt en er hun geld mee verdienen. Ze verspreiden dus nepnieuws om daarmee brood op de plank te krijgen. Dat is zorgelijk, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik het nog veel zorgelijker als er statelijke actoren achter het verspreiden van die misleidende informatie zitten. Dan raakt het onze nationale autonomie, onze democratie en onze burgers. Ik vind, en daar sta ik voor, dat statelijke actoren, andere landen, zich niet hebben te bemoeien met onze binnenlandse aangelegenheden. Het onderwerp staat op de agenda. Dat is heel goed. Vooral vanuit de onafhankelijke journalistiek wordt hier een belangrijke bijdrage aan geleverd. Ook onderzoekers zijn hiermee bezig. Daarmee is het debat volop aan de gang en stijgt de bewustwording in Nederland. Dat is iets om toe te juichen.

Een aantal leden hebben hier vragen over gesteld en gememoreerd dat het kabinet investeert in goede onderzoeksjournalistiek. De heer Verhoeven vroeg zich samen met een aantal andere collega's af of we niet nog meer kunnen doen, ook in de sfeer van voorlichting aan mensen. Vorig jaar heeft hij, bij de begrotingsbehandeling, met een aantal anderen gezegd: misschien moeten we ook iets van een publiekscampagne doen. Dat is bijna een jaar geleden. Je zou dus kunnen denken: waar blijft die campagne? Voor een deel denk ik: er moet een soort bodem zijn voor een campagne. Het feit dat er nu veel meer maatschappelijke aandacht voor is, is al goed. Ik noemde net al de media, onderzoekers et cetera. De digitale platforms hebben er zelf trouwens ook veel meer aandacht voor. Ze zijn bezig met een gedragscode. Dat is dus allemaal goed. Uit de eerste termijn begreep ik dat u nog steeds vindt dat wij vanuit de overheid meer zouden kunnen doen in de sfeer van voorlichting. Ik kan mij voorstellen dat we dat bij de verkiezingen van volgend jaar doen. De heer Verhoeven wees er ook op dat volgend jaar een belangrijk verkiezingsjaar is, met verkiezingen voor Provinciale Staten, waterschappen, Europees Parlement en indirect natuurlijk de Eerste Kamer. Dat zijn de momenten waarop je extra goed wilt opletten. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat dat het aangrijpingspunt zou kunnen zijn voor een informatiecampagne.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zou me kunnen voorstellen dat dat een aanknopingspunt voor een campagne zou kunnen zijn ... Nou, we hebben een keiharde toezegging binnen, voorzitter. Ik schrok nogal van de bijdrage van de heer Verhoeven en de heer Van der Molen. De heer Van der Molen zei: er moet ook een campagne komen die aangeeft welke bronnen we kunnen vertrouwen. Het klinkt allemaal leuk en heel alarmerend, en als er buitenlandse landen zijn die hier campagnes proberen te houden en verkiezingen proberen te beïnvloeden, moet de geheime dienst daar zeker tegen optreden. Maar het gaat altijd mis bij de definitie van nepnieuws en bij wie bepaalt wat nep is en wie niet. Die campagne, die wellicht, eventueel, misschien gehouden gaat worden, wat gaat die de Nederlandse burger allemaal vertellen over wat deugt en wat niet deugt?

Minister Ollongren:

Ik zei net al dat ik een onderscheid maak tussen desinformatie of onjuiste informatie die verspreid wordt met bijvoorbeeld een commercieel oogmerk of om gewoon een beetje reuring te krijgen in het debat, en beïnvloeding door statelijke actoren. Dat is waar mijn aandacht en, denk ik, ook mijn verantwoordelijkheid ligt. De reden voor mijn nog wat ruime formulering over die campagne is dat ik de Kamerleden de gelegenheid wil geven om te beamen dat het hen aanspreekt om dat rondom de verkiezingen te doen. Het zou dan natuurlijk niet moeten gaan over de inhoud. Het zou moeten gaan over hoe je mensen handvatten geeft om te beoordelen of datgene wat hen bereikt via social media berust op feiten, op dingen die ook echt daadwerkelijk gebeurd zijn. De Universiteit Leiden doet dat nu bijvoorbeeld al in samenwerking met NU.nl. U kent allemaal het voorbeeld. Hoe kun je als gewone burger checken of datgene wat er staat ook echt waar is? Daarmee begeef je je niet in de inhoud, want dat zul je als overheid nooit doen. Je geeft inhoudelijk geen oordeel. Je geeft geen oordeel over politieke opvattingen. Daar ligt natuurlijk de absolute grens. Maar net zoals we kinderen op scholen mediawijs maken, kan ik me voorstellen dat de intentie van ons allemaal zou moeten zijn om mensen die handvatten mee te geven. Iedereen kan het woord algoritme inmiddels wel uitspreken, maar wat het nou precies is, is voor mensen toch nog steeds onduidelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het weer een heel vaag verhaal van de minister, maar het is altijd een vaag verhaal als het over nepnieuws gaat. We herinneren ons het debat — de heer Baudet stond hier ook — waarin werd gezegd: kom nou eens met een definitie. Er kwam een definitie, maar het enige voorbeeld waarmee de minister kwam was wat de Russische ambassadeur rondom de MH17 heeft beweerd. Hij beweerde apekool, maar ja, het is gewoon zijn functie om dat te doen. Ja, dat is waar. Er zijn ook wel Nederlandse ambassadeurs die dingen vertellen die onwaarheid zijn. Maar is dit nou de taak van de overheid? Hoe gaat die campagne rondom de verkiezingen eruitzien? Luister niet naar de ambassadeur? Of: vertrouw algoritmes niet? Of: bepaalde bronnen deugen niet? Of ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De minister.

Minister Ollongren:

Soms is het makkelijk. Als wij twee Russische mannen op televisie zien uitleggen dat zij de kathedraal van Salisbury gingen bezoeken, dan denk ik dat heel de wereld inclusief Rusland zelf zag dat dat niet deugde. We hebben soortgelijke verhalen gekregen over de vier Russen die hier bij de OPCW waren. Soms is het dus makkelijk, maar vaak is het echt minder makkelijk dan dat. En dat is precies waarnaar we met elkaar op zoek zijn: hoe kunnen we feiten van verzinsels onderscheiden? Ik heb vaak en veel voorbeelden genoemd, ook uit het buitenland. We hebben al vaker gezegd dat we ons misschien gelukkig moeten prijzen dat het hier nog tot op zekere hoogte meevalt, als je het vergelijkt met andere landen. We hebben de Britse premier gezien, die er een verklaring over heeft afgegeven naar aanleiding van het democratisch proces daar en het verspreiden van desinformatie. We hebben de Spaanse autoriteiten een soortgelijke verklaring zien afgeven als het ging over het Catalaanse onafhankelijkheidsreferendum. We hebben in Duitsland bondskanselier Merkel gezien, die waarschuwde voor Russische cyberaanvallen. We hebben de toenmalige presidentskandidaat Macron gezien in Frankrijk, die te maken heeft gehad met hacks, een cyberaanval en mogelijke Russische betrokkenheid. Laten we dus niet naïef zijn, is ook mijn oproep hier. Je kunt het beter voorkomen, je kunt beter mensen toerusten om dit te herkennen, dan dat we achteraf constateren dat het toch is gebeurd en dat het mogelijkerwijs ook invloed heeft gehad op het democratische proces in Nederland.

De heer Middendorp (VVD):

Voor de VVD is die Russische cyberzaak wel helder, maar als we daarna verder praten, neemt de verwarring elke keer heel snel toe. Het is interessant dat de minister aangaf dat er onderzoek wordt gedaan naar waar kiezers hun informatie eigenlijk halen tijdens campagnes in de digitale tijd en waarop zij hun keuze baseren. Bij het tweede kom je al heel snel in een politieke discussie over desinformatie. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen of het niet veel logischer is om bij de verkiezingen van volgend jaar een stap terug te doen en te gaan kijken wat de invloed is van sociale media en zoekmachines op de campagne.

Minister Ollongren:

De heer Middendorp refereert aan de schriftelijke beantwoording, denk ik. Daarin heb ik inderdaad gezegd dat naar aanleiding van de vorige verkiezingen een analyse wordt gedaan van wat er toen mogelijkerwijs heeft gespeeld en in hoeverre mensen gebruikmaken van social media in het bepalen van hun keuze. Dat kan weer hele relevante input opleveren. De uitkomsten van dat rapport zijn er nog niet, maar als ze er zijn kunnen ze misschien een handvat bieden voor datgene wat de heer Middendorp vraagt, weer in aanloop naar de volgende verkiezingen. Ik zou dat er dus graag bij willen betrekken.

De heer Middendorp (VVD):

De VVD ook, maar we zouden wel iets verder willen gaan. We zijn bang dat als we dat erbij betrekken in een campagne, weer heel snel de vraag "waarover?" zal rijzen. Is het dus niet veel logischer om bij de volgende verkiezingen echt te gaan kijken wat de positieve en negatieve invloed is van sociale media en internetzoekmachines op de campagnes en pas daarna te gaan besluiten waar de voorlichtingscampagne dan precies over moet gaan? Want wat betreft de Russische cyberzaak is het duidelijk, maar over alle andere elementen die hier worden genoemd, van algoritmes tot en met waar je op uitkomt als je op een bepaald item klikt, hebben we eigenlijk nog continu debat.

Minister Ollongren:

Dit is niet met één campagne afgelopen. Beide zijn mogelijk. Je zou kunnen kiezen voor een bewustwordingscampagne in aanloop naar de verkiezingen van volgend jaar. Daarin neem je mensen mee, daarin leg je mensen uit hoe social media werken en waarom ze als burger een bepaald type berichten wél ontvangen en een ander type berichten niet. Ik denk dat daar een kennislacune zit die we met zo'n campagne zouden kunnen opvullen. Maar die zou natuurlijk nooit de grens van de inhoud of de politieke keuzes van mensen moeten overgaan. Mensen maken natuurlijk gewoon politieke keuzes op basis van informatie die ook politieke partijen zelf aan hen kunnen voorleggen. Het is soms best een dun koord dat je moet bewandelen — dat begrijp ik heel goed — en daar moeten we ruim vóór zitten. Het moet nooit gaan over de campagne zelf, over de inhoud zelf, over de politieke opvattingen die politieke partijen in dit land in onze vrije democratische rechtsstaat natuurlijk altijd gewoon moeten kunnen uitdragen. Ik zou tegen politieke partijen willen zeggen dat het ook hun verantwoordelijk is om mensen duidelijk te maken hoe zij hier zelf in staan, hoe zij hier zelf mee bezig zijn. Ik denk dat het kan. We zullen het gesprek er vast nog over hebben als daar in de Kamer verschillend over wordt gedacht. Nogmaals, het gaat om uitleg, het gaat om mensen mee te nemen in het feit dat het er is, en het gaat er niet om om mensen in een of andere politieke richting te sturen. Uiteraard moeten we daar ver van wegblijven.

De voorzitter:

Een concluderende slotzin, meer niet.

De heer Middendorp (VVD):

Over dat laatste zijn we het in ieder geval eens, maar de volgordelijkheid hoorde ik ook. Dat is iets wat we echt moeten meenemen. Met hoe meer kennis we een campagne inzetten, hoe beter het overkomt bij degenen op wie die campagne gericht is.

Minister Ollongren:

Misschien moeten we het gewoon een bewustwordingscampagne noemen en niet iets anders.

De voorzitter:

Het is een soort mediawijsheidles voor de vele kinderen uit het zuiden van het land, die al herfstvakantie hebben en hier vandaag aanwezig zijn. Het is ook mooi voor hen op de publieke tribune.

Minister Ollongren:

Zeker.

De voorzitter:

De heer Van der Molen van het CDA heeft een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou willen onderstrepen wat de minister zei over het voorlichten van mensen, over mensen bewust laten worden van wat er allemaal niet achter dingen op het internet schuil kan gaan en van de manier waarop dat ons ook vanuit het buitenland kan beïnvloeden. Het is goed om te zeggen dat het niet bedoeld is om te zeggen: dit moet je wel of niet geloven op de inhoud. Daar zijn mensen namelijk vrij in. Dat is ook precies de reden waarom de heer Verhoeven en ikzelf ervoor hebben gepleit dat de overheid daar nooit in moet treden. We moeten mensen wel uitleggen dat zij zich moeten realiseren wat er allemaal kan gebeuren. Je kunt niet alles op de keper beschouwen. Wat zijn handige manieren om erachter te komen dat je bij de poot wordt genomen? De minister heeft een toezegging gedaan waar ik erg blij mee ben. Het mag van mij nog net een stukje concreter. Wanneer horen we van de minister wat zij specifiek van plan is?

Minister Ollongren:

Heel goed dat de heer Van der Molen mij dwingt om nog concreter te worden. Voor het eind van het jaar kom ik met een voorstel naar de Kamer met een verdere uitwerking van de maatregelen die we zouden kunnen nemen op weg naar een campagne. Dat is nodig om die twee verkiezingsmomenten volgend jaar op een goede manier te halen.

De heer Van Raak (SP):

Als de minister in algemene zin zegt "we willen mensen helpen om zich meer bewust te worden van het gevaar van nepnieuws" dan klinkt dat prima. Maar de laatste keer dat de minister soortgelijke woorden uitsprak, was bij een initiatief vanuit de Europese Unie: EUvsDisinfo. Dat steunde de minister ook. Dat zou ook allemaal heel onschuldig zijn. Toen gingen een paar koekwousen uit Oekraïne, geloof ik, zeggen dat in Nederland BNNVARA niet deugde, ThePostOnline niet deugde en dagblad De Gelderlander nepnieuws verspreidde. Dit soort krankzinnigheid wil ik dus allemaal niet.

Minister Ollongren:

Ik ook niet. De SP, de heer Van Raak en ik zitten echt helemaal op één lijn als het daarover gaat. Je zou bijna kunnen zeggen: het is onderdeel van het proces dat we met elkaar doormaken om te weten hoe we ermee moeten omgaan. We hebben gezegd: daar is iets met de beste bedoelingen vanuit de Europese Raad gestart, overigens vooral gedreven vanuit Oost-Europese landen die in veel hogere mate dan wij te maken hebben met Russisch nepnieuws en Russische beïnvloeding. Er is een bureau gestart met een netwerk van vrijwilligers die daarbij zouden helpen. Ergens in dat proces heeft dat ertoe geleid dat Nederlandse mediaberichten als nepnieuws werden aangemerkt. Dan is de cirkel bijna rond, zou je zeggen, en dat is precies niet de bedoeling. In die zin moeten we daar ook weer van leren. Ik en mijn collega's hebben daarom, ook namens de Kamer — er is natuurlijk een motie over aangenomen — in Brussel uitgedragen dat we dat niet moeten doen. Het is ook niet de manier om dat te doen. Maar dat neemt niet weg dat we volgens mij op andere manieren — het niet naïef zijn wordt een beetje het gevleugelde woord — mensen moeten meenemen in wat er gebeurt. De voorzitter wees zonet op hier aanwezige schoolkinderen. Soms denk ik weleens dat de schoolkinderen van nu mediawijzer zijn dan wij, volwassenen, allemaal bij elkaar. Ik verexcuseer me op voorhand aan degenen van u die natuurlijk buitengewoon mediawijs zijn, want die heb ik daar niet mee willen beledigen.

De heer Van Raak (SP):

Met dat laatste ben ik het wel eens, maar met de stelling dat de Europese Unie dit vol goede bedoelingen zou hebben gedaan, ben ik het absoluut niet eens. Dit was gewoon een poging om eurokritische geluiden de mond te snoeren. Maar goed, ik zie uit naar de plannen van de minister. Ik heb nog wel een ander punt.

De voorzitter:

Zullen we het kort doen?

De heer Van Raak (SP):

Ik ben overvallen door nepnieuws de laatste maanden, bijvoorbeeld als het gaat om vuurwerk dat verboden zou worden, of om extra geld naar agenten of naar onderwijzers. Ik ben ongelofelijk lastiggevallen met nepnieuws vanuit de ministeries. Nou zijn er bijna 700 voorlichters actief op de ministeries. Kan de minister niet ook eens de hand in eigen boezem steken en zeggen: wij gaan proberen de verspreiding van nepnieuws te beperken door een flink aantal van die voorlichters, bijvoorbeeld 90%, te ontslaan?

Minister Ollongren:

Nu had ik bijna gehoopt op de heer Bosma aan de interruptiemicrofoon, want dit is wel een vervuiling van de definitie van nepnieuws.

De heer Van Raak (SP):

O! O!

Minister Ollongren:

Daar ben ik niet zo'n voorstander van.

De voorzitter:

De minister is aan het woord, en we gaan er niet doorheen praten.

Minister Ollongren:

Het mag natuurlijk, hè, het mag natuurlijk. Maar dit is, denk ik, onderdeel van het publieke debat en ook het politieke debat dat we met elkaar voeren, en waaraan onze media in Nederland natuurlijk volop meedoen. Uiteindelijk belandt dat hier in deze zaal en spreken we met elkaar over de plannen van het kabinet, over de wenselijkheid daarvan en over de vraag of daar steun voor is in uw Kamer. Wij doen dat met hulp van onze ministeries; beleidsambtenaren, ondersteuners, voorlichters. Die spelen er allemaal hun rol in. Ook de voorlichters doen gewoon hun werk, en die zijn absoluut niet bezig met het verspreiden van nepnieuws zoals de heer Van Raak dat schetst.

De voorzitter:

Een slotopmerking.

De heer Van Raak (SP):

Dat is nog erger, want dan zijn het de ministers. Ik als Kamerlid word, net als burgers in het land, heel vaak geconfronteerd met nepnieuws vanuit de ministeries. Er wordt doelbewust foutieve informatie gelekt naar de media. Ik wil de minister vragen om als eerste stap in de campagne tegen nepnieuws daarmee te stoppen ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Te stoppen met het bewust verspreiden, lekken, van onwaarheden in de media.

Minister Ollongren:

Ik moet echt afstand nemen van deze stelling van de heer Van Raak. Daar doen wij niet aan. Daar doet het kabinet niet aan. De ministers zijn altijd verantwoordelijk, uiteraard. De heer Van Raak zal ook de eerste zijn om dat te beamen. Dat is absoluut niet de werkwijze van het kabinet. Ik heb, evenals de minister-president trouwens, er hier in commissiezaaltjes wel vaker gesprekken over dat de Kamer altijd als eerste moet worden geïnformeerd en pas daarna de media. Wij houden daar de hand aan en we spreken er regelmatig over. Alles wat naar buiten wordt gebracht, is een intentie die met uw Kamer wordt besproken en al dan niet wordt geaccordeerd.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

De minister constateert met tevredenheid dat de eerste amateuristische poging vanuit de EU om greep te krijgen op wat men dan als fakenieuws beschouwt, gefaald heeft. Ook vanuit de Kamer is regelmatig bij de minister aangedrongen: ga daar voorliggen; accepteer dat niet. Uiteindelijk is dat gelukt. Maar inmiddels heeft de EU een andere strategie opgezet. Ze heeft gekozen voor een High-Level Expert Group on Fake News and Online Disinformation. Heeft de minister daar wel vertrouwen in?

Minister Ollongren:

Ik heb er zeker vertrouwen in dat het nodig is om ook in Europa samen te werken in het bestrijden van dit verschijnsel. Daarom vond ik het instellen van die High-Level Group een goed idee. Het rapport wat er ligt biedt handvaten voor verder beleid, ook in de Europese aanpak. Dus daar ben ik het wel mee eens. Ik denk dat het een goede manier is, omdat we natuurlijk zien dat het verspreiden ervan via het internet gaat en de digitale platforms die daarvoor zijn. Het heeft niet vreselijk veel zin om per land afspraken te willen maken met die digitale platforms. Dat gaat natuurlijk veel beter als je ook schaal hebt en als je dat op Europees niveau kunt doen. Die platforms tonen zich daar ook steeds ontvankelijker voor, dus ik denk dat het belangrijk is dat er ook een Europese aanpak is. En ik denk dat het belangrijk is dat de Europese Unie, de Europese Commissie en de actoren die daarachter zitten laten zien dat zij leren en dat zij een werkwijze die niet werkt, zoals we die hebben gezien in het voorbeeld van EU versus Disinformation over Nederlandse media, omzetten tot iets wat wel werkt en juist ook op Europees niveau moet gebeuren.

De heer Bisschop (SGP):

Maar die group bestaat dan uit zo'n 100 deskundigen: academici, journalisten, wetenschappers enzovoorts. Dan is toch die grens, ook gezien deze werkwijze, niet fundamenteel anders dan die eerste variant? Alleen, de mensen die een bijdrage kunnen leveren zijn misschien wat scherper geselecteerd. Dat betekent toch dat je steeds blijft balanceren op die grens van censuur, willekeur en subjectieve opvattingen die onwelgevallig gevonden worden door bepaalde mensen?

Minister Ollongren:

Het onderscheid is het volgende, en ik zou de heer Bisschop echt willen vragen om daar nog eens goed over na te denken. Waar het fout ging, ging het over een netwerk van mensen, ook vrijwilligers — niets ten nadele van die mensen — die gingen over de inhoud. Daar ging het, denk ik, mis. Terwijl het in die High-Level Group niet over de inhoud ging maar over het fenomeen, de analyse en wat je zou kunnen doen, ook in de sfeer van wet- en regelgeving. Nogmaals, daar is nog geen besluit over gekomen, dus dat kunnen we allemaal nog beoordelen, ook vanuit het Nederlandse parlement. Dat ging over de vraag hoe je, zonder bij de inhoud te komen, grip kunt krijgen op de digitale wereld die er is. Hoe zou je bijvoorbeeld afspraken kunnen maken met die platforms? Dus niet de inhoud, wel het fenomeen.

De voorzitter:

De heer Bisschop tot slot, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Op uitnodiging van de voorzitter dan. Ik ben zeer bezorgd dat er nauwelijks een scheiding te maken is tussen de werkwijze en de inhoud. Die zijn niet los te koppelen van elkaar. Ik heb eerlijk gezegd buitengewoon weinig vertrouwen in deze aanpak.

Minister Ollongren:

Dan nodig ik de heer Bisschop uit om voor het eind van het jaar, zoals ik net heb toegezegd, de aanpak daar heel grondig op te toetsen. Ook van mijn kant zal ik er erg op letten dat dit nooit, op wat voor manier dan ook, inbreuk kan maken op de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers. Dat zijn voor mij de toetsstenen. Die toets moet het doorstaan.

De heer Middendorp (VVD):

Deze casus geeft ook meteen een beetje aan dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Ik heb er ook in eerste termijn naar gevraagd. Wat de Europese Unie betreft en de aanpak van afspraken maken met digitale platformen, oké, voor de dingen die wel werken. De discussie die net gevoerd is, geeft ook aan dat je daar wel voorzichtig mee moeten zijn. Maar mijn vraag aan de minister is: moeten we hier in Nederland niet ook zelf heel veel kennis over opbouwen en zelf in Nederland met digitale platformen afspraken maken? Daar zijn volgens mij al de eerste stappen in gezet bij de gemeenteraadsverkiezingen. Onze democratie in Nederland, een soeverein land, is eigenlijk heel bijzonder binnen Europa. Er zijn dus ook dingen die op Europees niveau misschien helemaal niet werken.

Minister Ollongren:

Dat gesprek is ook gevoerd. Daar heeft de heer Middendorp gelijk in. Ik heb ook zelf met die platforms om tafel gezeten. Dat gesprek wordt ook gevoerd door mijn collega Slob vanuit de portefeuille onderwijs, vanuit de portefeuille media. We treden daar ook samen in op. Voor een deel kun je dus inderdaad ook nationaal dingen doen. Als wij het erover eens zouden worden dat er zo'n campagne zou komen, zou dat juist een nationale campagne zijn met het oogmerk om mensen in Nederland hierbij te helpen. Dus niet alles kan Europees, maar ook niet alles kan alleen in Nederland.

De heer Middendorp (VVD):

Dat was precies de vraag: hebben we aandacht voor wat er in Nederland moet? Daarvoor gebruiken we heel bewust de constructie: kennis opbouwen in Nederland. Zodat we niet afwachten wat er uit Brussel komt en dan achteraf hier gaan discussiëren of de Brusselse definitie van nepnieuws nou nuttig is voor Nederland. Het gaat dan echt om het opbouwen van kennis in Nederland. Maar ik hoor van de minister dat ze dat ook zo ziet.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens.

Minister Ollongren:

Ik dacht het ook, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben dus heel blij dat het kabinet niet de weg inslaat van wetten, en dat het kritisch is op de fouten die EU vs Disinformation gemaakt heeft. Ik ben wel blij met een aanpak waarbij een aantal stappen worden gezet om in overleg met platforms en journalistieke bedrijven ervoor te zorgen dat er iets gedaan wordt. Heb ik de minister nu goed begrepen dat zij, na het aandringen in het afgelopen jaar door de Kamer en de opbouw van steeds meer voorbeelden waaruit blijkt dat het een reële dreiging is, twee dingen gaat doen, namelijk die campagne proberen op te zetten in de brief die ze eind van het jaar stuurt met de aanpak, en een onderzoek tijdens de verkiezingen in 2019? Een campagne vooraf en een onderzoek tijdens zou de combinatie zijn die ik in mijn inbreng had gevraagd.

Minister Ollongren:

Ik denk dat dat een goeie manier zou zijn. Ik zal erop terugkomen in het stuk dat ik nog dit jaar naar uw Kamer zal sturen. We proberen natuurlijk altijd te leren van verkiezingen. Vandaar dat ik ook benieuwd ben of er dan uit de analyse van de vorige verkiezingen nog handvatten komen zodat we wat gerichter zouden kunnen kijken bij de volgende verkiezingen. Ik vind het ook belangrijk dat we kijken naar wat andere landen in dat opzicht hebben gedaan. Zoals bekend is er in Frankrijk onderzoek gedaan. In Zweden zijn onlangs verkiezingen geweest en daar hebben ze dat ook heel goed onderzocht. Daar hadden ze ook echt last van desinformatie als onderdeel van de verkiezingscampagne. Dus ik denk dat we inderdaad, zoals de heer Verhoeven zegt, uit zouden kunnen komen op enerzijds die bewustwordingscampagne en anderzijds een gerichtere aanpak van waar we dan precies naar kijken tijdens de twee verkiezingen van volgend jaar.

De heer Verhoeven (D66):

Mij lijkt dat een goede aanpak. Met betrekking tot die campagne: ik voel sterk de neiging om hier en daar mee te denken, ook naar aanleiding van de opmerkingen die door collega's zijn gemaakt en die in mijn ogen terecht bang zijn voor inhoudelijke inmenging. Wat mij betreft gaat het om vragen als: welke typen nieuwsbronnen zijn er nou eigenlijk, hoe werkt het internet, hoe werken algoritmes, welke data laat je zelf achter op basis waarvan je bepaalde informatie te zien krijgt, digitale vaardigheden. Ik meen het serieus: ik weet heus wel dat sommige mensen zeggen dat je dit niet moet doen want dan ga je in de inhoud, maar dat wil volgens mij niemand. Het gaat er juist om dat je mensen zelf bewust maakt op een manier waarop ze daarna zelf de keuze kunnen maken in wat ze wel en niet geloven. Daar gaat de overheid nooit over. Wat mij betreft is dat een heel duidelijke randvoorwaarde.

Minister Ollongren:

Ook de heer Verhoeven en ik zijn het helemaal eens.

De voorzitter:

Goed zo. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dan kom ik bij het tweede deel van de beantwoording: openbaar bestuur en democratie. Ik vond het natuurlijk mooi om te horen dat velen in eerste termijn de zogenaamde Thorbeckelezing hebben aangehaald. Degenen die de lezing hebben gezien, weten dat in mijn werkkamer op het ministerie, waar geen bureau staat maar wel een heel grote tafel, in de vensterbank een gebeeldhouwd hoofd van Thorbecke staat, waardoor hij letterlijk over mijn schouder meekijkt. In het begin vond ik dat een beetje bezwaarlijk, maar hij staat er nog steeds en ik ben er eigenlijk heel gelukkig mee. Op mijn nachtkastje ligt die prachtige biografie van Aerts: "Thorbecke wil het". Het is echt een fantastisch boek, waarvoor je wel even de tijd moet hebben, zodat ik hem in het herfstreces uit ga lezen. En inderdaad, de heer Middendorp zei tijdens de eerste termijn: we zijn weliswaar niet in de plenaire zaal, maar wel in de Thorbeckezaal en dat is toch wel mooi. Dus ik denk dat we kunnen concluderen dat de erfenis van Thorbecke bij ons allemaal in dat opzicht in goeie handen is. Thorbecke, zoals ik stelde, heeft de tijdgeest heel goed aangevoeld. Dat is natuurlijk belangrijk. Maar hij was niet de enige, hij is niet de enige grote staatsman in onze geschiedenis die zoveel heeft gedaan voor het openbaar bestuur, die zoveel heeft gedaan om de democratie tot stand te brengen.

De heer Van Raak noemde in zijn bijdrage Ferdinand Domela Nieuwenhuis. Dat is inderdaad ook wel een belangwekkende persoon in de ontwikkeling van onze democratie. Dat geef ik onmiddellijk toe. Hij stond met de oprichting van de Kiesbond immers aan de basis van de invoering van het algemeen kiesrecht. Ik kan me vanuit de politieke kleur van de heer Van Raak ook voorstellen dat hij Domela Nieuwenhuis als sociaal anarchist — ik geloof dat we hem wel zo mogen noemen; zo begon hij in ieder geval wel — een bijna nog belangrijkere figuur vindt dan de heer Thorbecke, want de heer Thorbecke heeft er natuurlijk eigenlijk eigenhandig voor gezorgd dat we in Nederland geen revolutie hebben gehad. Ik denk dat de heer Van Raak liever had gezien dat we die wel hadden gehad. Iemand anders die ik misschien in dat verband zou mogen noemen, is Abraham Kuyper. U ziet, ik probeer alle denominaties een beetje recht te doen. Abraham Kuyper heeft met zijn Antirevolutionaire Partij de basis gelegd voor ons moderne partijstelsel.

Maar ik wil toch nog wat meer zeggen naar aanleiding van Thorbecke en datgene wat ik ook in de lezing heb proberen te zeggen. Ik citeer Thorbecke, zoals ik ook in die lezing heb gedaan: "Ieder tijdvak heeft zijn eigen beginsel van beweging. Laat men dat slapen, dan ontstaat in het volgende tijdvak verwarring van beweging. Gestadige aaneenschakeling wordt niet door werkloosheid, maar door gestadige schepping onderhouden." Een prachtig citaat. Hij zegt eigenlijk met zoveel woorden: het openbaar bestuur moet met zijn tijd meebewegen, want anders zal het later niet meer naar behoren functioneren. Dat zie ik als mijn taak als minister van BZK. Ik zie het ook als mijn taak om dat niet vanuit de toren van BZK te doen, maar om dat samen met burgers en samen met lokale bestuurlijke partijen te doen, en uiteraard ook samen met uw Kamer. We zijn eigenlijk aan het begin van die ontwikkeling, denk ik. Iemand sprak net al over de dualisering. Die heeft eigenlijk de checks-and-balances verder versterkt in een taakverdeling tussen raad en college. Maar we zijn daar ook nog niet klaar. Ik ga straks nog wat dieper in op die lokale democratie. We hebben dus eigenlijk een steviger basis gemaakt. Vanuit die basis zijn we gaan decentraliseren. Er zijn meer taken en meer bevoegdheden naar de gemeenten gegaan. Daarmee kom je toch ook op de vraag hoeveel ruimte je aan gemeenten geeft om eigen prioriteiten te stellen. Ik zou hun daar graag veel ruimte voor willen geven. We hebben dus de dualisering en de decentralisering, en wat mij betreft zijn we dan toe aan de derde d, namelijk de differentiatie.

Ik denk dat we al lange tijd zien dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten, en trouwens ook tussen provincies. Ze zijn verschillend. Ze hebben misschien wel dezelfde wettelijke taken, maar in de uitwerking zijn die takenpakketten toch heel erg verschillend. Ik wil graag die verschillen onder ogen zien. Daarom heb ik gepleit voor meer experimenten en meer vernieuwingen. Voor een deel kan dat ook binnen de bestaande wet, binnen de Gemeentewet en binnen de Provinciewet. Het is een open uitnodiging aan gemeenten die plannen hebben om met voorstellen te komen voor hoe we die ruimte kunnen benutten. Als grotere gemeenten zeggen dat ze eigenlijk meer taken zelf kunnen uitvoeren, dan zou ik zeggen: ja, laten we een manier vinden om dat voor elkaar te krijgen. Als een provincie in overleg met gemeenten of op verzoek van gemeenten zegt "misschien kunnen wij bepaalde taken uitvoeren", dan zeg ik ook: ja, laten we kijken hoe dat kan. Als er gemeenten zijn die zeggen dat ze op een andere manier met elkaar willen samenwerken — het woord "federatiegemeente" is ook gevallen — dan zeg ik: ja, laten we kijken hoe dat kan. Als het maar democratisch is en niet indruist tegen de rechtsstaat. Ik denk dat we op die manier een openbaar bestuur krijgen dat meer aansluit op de behoeften die er zijn bij mensen in onze samenleving, dat we onze energie goed moeten richten, namelijk op de maatschappelijke opgave en niet op de bureaucratie en de structuur, en dat we ons moeten concentreren op de inhoud. Het kabinet is daarmee gestart in het interbestuurlijk programma dat we met de medeoverheden hebben gesloten om samen, als één overheid, al die maatschappelijke opgaven aan te pakken.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil toch nog een klein stapje terug, naar Thorbecke. Thorbecke gaf kiesrecht aan de 10% rijksten. Domela Nieuwenhuis streed voor kiesrecht voor de andere 90%. Daar herken ik me erg in. Ik heb de minister ook gevraagd om eens te reflecteren op 100 jaar kiesrecht. Je ziet dat steeds meer mensen niet gaan stemmen. Ik heb haar een kaart laten zien van Josse de Voogd, waaruit bleek dat de niet-stemmers in de meeste gemeenten de grootste groep zijn. Kan de minister daar eens op reflecteren? Hoe komt het nou dat zo veel mensen ...

De voorzitter:

Die vraag had u gesteld in eerste termijn, dus ik denk dat de minister daar nog op ingaat. Als we de vragen tijdens het debat iedere keer blijven herhalen, zijn we nooit vandaag klaar.

De heer Van Raak (SP):

Maar volgens mij was dat ...

De voorzitter:

Dus u wilt die vragen in dit blokje beantwoord zien?

De heer Van Raak (SP):

Ik kan me niet voorstellen dat dit soort kwesties in het blokje varia en overige worden behandeld, dus ik dacht dat dit nu het goede moment was.

De voorzitter:

De minister.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, zeker. De heer Van Raak is mij inderdaad voor en ik had zijn vraag gehoord. De tijd dat slechts 10% van de bevolking kiesrecht had, ligt gelukkig heel ver achter ons, maar ik snap wel de zorg van de heer Van Raak. De opkomst verschilt een beetje per type verkiezingen. Bij sommige verkiezingen is de opkomst laag, te laag, en ik denk dat dat een opgave is voor ons allemaal en ook voor de politieke partijen die wij vertegenwoordigen. Juist de SP is denk ik een partij die bij uitstek de kiezers opzoekt, en die misschien ook wel deze groep in het bijzonder opzoekt. Dus dat is echt een opgave voor ons allemaal. Het grote goed dat wij hebben, namelijk dat iedere stem in Nederland evenveel waard is, wordt natuurlijk nog meer waard op het moment dat ook meer mensen daadwerkelijk hun stemrecht uitoefenen. Het is ook belangrijk om te weten waarom mensen dat niet doen. Het is belangrijk om te weten of dat iets te maken heeft met het vertrouwen dat mensen hebben in de politiek, of dat ze er geen verwachtingen meer van hebben. Dat is zeker een onderwerp dat ik mij aantrek. Aan de ene kant is er dus het verdedigen van datgene wat we hebben. We hebben in Nederland ook een heel toegankelijk kiesstelsel; mensen hoeven zich niet te registreren of iets dergelijks. Het is een laagdrempelige manier om te gaan stemmen en toch kiest een deel van de mensen ervoor om niet te stemmen en ook niet deel te nemen aan de politiek. U heeft in de Thorbeckelezing misschien ook gezien dat ik daar zeker aandacht voor heb, en ik zal daar aandacht voor blijven houden.

De heer Van Raak (SP):

Als ik mensen vraag waarom ze niet gaan stemmen, zeggen ze: ja, ik kan stemmen wat ik wil, maar ze doen in Den Haag toch wat ze zelf willen. En daar moet ik mensen heel vaak gelijk in geven, bijvoorbeeld als het gaat om de vermarkting, de uitverkoop van publieke diensten, van zorg, onderwijs, energie en ov, maar ook als ik kijk naar het optuigen van de Europese Unie en het overgeven van bevoegdheden aan Brussel en tegenwoordig ook aan Frankfurt, en als ik zie dat het toezicht op de financiële sector is losgelaten, waardoor we in een diepe crisis zijn geraakt. Is het probleem ook niet dat hier heel veel besluiten worden genomen, ook met goedkeuring van de volksvertegenwoordiging, die het volk hierbuiten helemaal niet wil?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak vraagt dat nu aan mij, maar hij zegt denk ik terecht dat het parlement, de wetgever, de Tweede Kamer, volksvertegenwoordigers zijn. We hebben een systeem dat ertoe leidt dat er hier een breed palet aan politieke partijen is en dat we coalities hebben in Nederland. Dat is overigens al heel erg lang zo en dat gaat eigenlijk ook heel erg goed. Maar die democratische rechtsstaat in Nederland vindt zijn basis in het feit dat besluitvorming gebeurt op basis van politieke meerderheden en binnen de rechtsstatelijke kaders en de kaders van de Grondwet. Dus al die besluiten waarvan de heer Van Raak zegt dat hij ze eigenlijk niet goed vond, hebben wel die parlementaire route bewandeld. Dan kan de heer Van Raak nu zeggen "ík was het er eigenlijk niet mee eens", maar een meerderheid in deze Kamer was het er destijds blijkbaar wel mee eens. Anders was het ook niet gebeurd.

De voorzitter:

De heer Van Raak, slotwoord.

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat is juist het probleem. Het gaat er niet om wat ík vind. Het gaat erom dat hier heel veel besluiten worden genomen door de Kamer en het kabinet die de mensen hierbuiten helemaal niet willen. En nou hadden we een mooi ventiel. Nou hadden we een mooi middel waarmee het volk de volksvertegenwoordiging kon terugfluiten. Nou hadden we het referendum, de kroon op de vertegenwoordigende democratie. Is het, terugkijkend op de afgelopen woelige maanden, toch ook niet een beetje gaan knagen bij de minister? Was dit referendum nou niet juist bij uitstek een manier geweest voor de bevolking om ons te corrigeren en om niet meer voortdurend te hoeven zeggen: we kunnen stemmen wat we willen, maar ze doen in Den Haag toch wat ze zelf willen?

Minister Ollongren:

Ik denk niet dat de heer Van Raak en ik het hier ooit over eens zullen worden. Nou, misschien kunnen we het er nog eens over hebben als we allebei met pensioen zijn, maar dat duurt te lang. Wij gaan het hier in onze politieke rollen niet over eens worden. Dat weten we. De heer Van Raak kan dat blijven markeren. Dat is ook zijn goed recht.

De voorzitter:

We gaan het debat, denk ik, niet overdoen.

Minister Ollongren:

Maar misschien kan ik ook zeggen — want anders geef ik geen antwoord op die vraag die hij ook in eerste termijn heeft gesteld — dat wij van de kant van het kabinet hebben geconstateerd dat het raadgevend referendum in zijn aard fundamenteel gebrekkig was. Als de heer Van Raak het zo belangrijk vindt dat mensen vertrouwen hebben in de politiek, denk ik dat dat fundamentele gebruik juist bijdraagt aan het verslechteren van het vertrouwen in de politiek. Dat debat hebben we vaak gevoerd.

De voorzitter:

Dat debat hebben we inderdaad vaak gevoerd. Dat gaan we niet nog een keer doen. Ook de heer Bosma gaat dat niet doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met die stellingname heeft de minister Hans van Mierlo postuum laten huilen. Ze heeft nog iemand laten huilen, want ze presenteert zich nu als de grote opvolger van meneer Thorbecke. Thorbecke gaf leiding aan ons mooie vaderland toen we nog 1.200 gemeenten hadden. Dankzij deze minister zijn er daar nog 300 van over, want een van de eerste dingen die ze deed, was 30 gemeenten opheffen. Daaronder was Haren — ik noem maar wat — waar heel veel mensen D66 stemmen. Dat zullen ze in de toekomst waarschijnlijk niet meer doen. De minister was volledig doof voor de mensen die zeiden dat ze hun gemeente wilden behouden. De heer Van Raak had het net over mensen die minder gaan stemmen. Ze gaan onder andere minder stemmen omdat het bestuur steeds verder bij ze weggaat. De minister heeft dus 30 gemeenten opgeheven. Er zijn er nog 300 over. In de werkkamer ziet de minister achter zich het gezicht van Thorbecke, die kop van Thorbecke. Komen er weleens tranen uit de ogen van de heer Thorbecke?

De voorzitter:

De minister. Dit was een vraag die u in de eerste termijn heeft gesteld over de herindelingen, dus de minister kan die vraag misschien meteen beantwoorden.

Minister Ollongren:

Er is nog geen wonder gebeurd in mijn werkkamer, dus ik heb nog geen tranen gezien bij de heer Thorbecke. Ik geloof dat dat in Lourdes wel af en toe gebeurt. Maar ik ga toch in op de vragen van de heer Bosma. Er zijn vast allerlei momenten waarop de heer Van Mierlo zich omdraait in zijn graf, maar niet zozeer bij het afschaffen van het raadgevend referendum.

Ik kom zo op de herindelingen als de voorzitter dat goed vindt. Misschien kan ik gewoon het beste mijn beantwoording vervolgen. Dan kan de heer Bosma straks bij de herindeling altijd nog interrumperen.

Ik gaf een wat meer algemene inleiding, maar er zijn wel specifieke vragen gesteld hierover. De heer Middendorp zei bijvoorbeeld dat het experimenteren mooi is, maar dat heldere grenzen soms ook heel belangrijk zijn. Dat ben ik helemaal niet met hem oneens. Mevrouw Den Boer had het eigenlijk ook over heldere kaders en regels. En de heer Krol zoomde wat verder in op de vraag "hoe dan precies"? Want hij had mij of beter gezegd mijn sg, die de lezing uitsprak zoals sommigen terecht opmerkten, zich horen afvragen of het aantal gemeenteraadsleden door de gemeente zelf kan worden bepaald. Dus er zitten inderdaad ideeën in die de vraag opwerpen: wat kan er wel en wat kan er niet?

Laat ik beginnen met te zeggen dat we gestart zijn en dat ik daarin verder wil gaan. Ik wil graag een agenda naar uw Kamer sturen. Die noem ik agenda Ruimte in Regels. Mijn streven is om die voor 1 maart hier te hebben. In die agenda wil ik u schetsen hoe ik denk dat er meer ruimte voor maatwerk en experimenten zou kunnen komen in onze organieke wetgeving, dus met name in de Gemeentewet, de Provinciewet en ook de Wet gemeenschappelijke regelingen. Daarmee schets ik u even een tijdpad, want ik realiseer me dat sommige dingen nu al kunnen, binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dat zei ik al. Maar sommige dingen kunnen niet. Ik denk dat we daar ruimte voor moeten creëren en dat kan alleen met wetswijziging en de instemming van de Kamer.

Het gaat eigenlijk over een heel breed pallet aan opgaven. Het kan gaan over de verschillen tussen gemeenten vanwege hun geografische ligging. Dat kennen we allemaal. Het kan gaan over de bevolkingsopbouw. Het kan ook gaan over hoe de woningmarkt en de arbeidsmarkt in elkaar zitten. Dat zijn allemaal dingen die bepalen wat de opgaven zijn. Het kan gaan over de schaalgrootte. Het kan ook gaan over de eigen regionale keuze en hoe ze denken dat ze die opgave het beste kunnen realiseren. Met andere woorden: one size fits all, werkt eigenlijk gewoon niet. En toch is dat wel gewoon de basis geweest van veel wetgeving die we nu hebben. We hebben overigens al een paar stappen gezet. Ook op initiatief van deze Kamer is inmiddels een wetsvoorstel aangenomen dat gemeenteraden de vrijheid laat om zelf te bepalen wie de voorzitter is van een raadscommissie. Dat is misschien een kleine stap, maar wel een betekenisvolle stap in die richting. Met hetzelfde wetsvoorstel krijgt de gemeenteraad meer ruimte om een eigen afweging te maken inzake de woonplaatsvereiste van wethouders.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt verschillende vagen gesteld, meneer Middendorp. De minister geeft nu antwoord op uw vragen. Als op alle vragen die in eerste termijn gesteld zijn een interruptie plaatsvindt, zijn we overmorgen klaar. Ik kijk u even indringend aan of het echt heel urgent is en of u geen antwoord heeft gekregen op de vraag die u heeft gesteld, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb een korte suggestie.

De voorzitter:

En die is?

De heer Middendorp (VVD):

Moet het niet zijn "ruimte binnen de regels"? Regels oprekken of regels verruimen: ik weet waarvoor we het doen, dus dat spreekt me op zich aan, maar de minister spreekt over het verdedigen van essentiële randen van het speelveld. Ik geef ter overweging mee of het niet moet zijn "ruimte binnen de regels" in plaats van "ruimte in regels"?

Minister Ollongren:

Dat is voor het eerst dat ik meemaak dat ik alleen nog maar de titel van een stuk heb gegeven en dat de Kamer al een opvatting heeft, maar desalniettemin kan de titel belangrijk zijn. Ik zal erover nadenken. Het is een werktitel tenslotte. We kunnen nog alle kanten op.

De voorzitter:

Dank u. Gaat u verder met de onderwerpen.

Minister Ollongren:

Dan kom ik bij de verdergaande voorstellen waarover ook de heer Krol een vraag heeft gesteld. Laat ik wat voorbeelden noemen. Het is denkbaar dat gemeenten zeggen: wij willen eigenlijk dat deze wethouder niet alleen in onze gemeente wethouder is maar ook in andere gemeenten, omdat zij bijvoorbeeld kiezen voor samenwerking in het sociaal domein. Je zou je kunnen voorstellen dat een raad meer ruimte krijgt om, misschien binnen een bandbreedte, zelf te bepalen hoeveel leden men in de gemeenteraad wil hebben. Het is een suggestie. De heer Krol begint nu al bedenkelijk te kijken, maar het is geopperd door de commissie Toekomstgericht lokaal bestuur, de zogenaamde commissie-Van de Donk. Voor de transparantie zeg ik maar even dat ik in mijn vorige hoedanigheid zelf ook onderdeel uitmaakte van die commissie. Het ledental is nu gerelateerd aan het aantal inwoners. Daar werd gezegd: stel nou dat in een gemeente de gemeenteraad zelf zich helemaal wil focussen op belangrijke hoofdlijnen en op het niveau van onderliggende kernen dorpsraden wil instellen. Dan zou ik zeggen: waarom zouden wij er niet over nadenken of wij dat mogelijk kunnen maken? Je ziet het ook in de regio's. Daar is ook steeds meer behoefte aan differentiatie. In de ene regio wil men graag in een samenwerkingsverband werken, in de andere gemeente wil men meer delegeren aan bijvoorbeeld een centrumgemeente of aan een provincie. Dat kan nu niet in de huidige wetgeving en de vraag is of we dat misschien wel zouden willen toestaan. Dat is een aantal concrete voorbeelden.

Mevrouw Den Boer vroeg nog of, als bestuurskracht op een nieuwe manier wordt georganiseerd, dat ook over de grenzen heen kan. Een interessante gedachte. Bij de gemeente- en provinciegrenzen is dat nogal evident, maar ook in de grensregio's zijn er natuurlijk mogelijkheden om over de grenzen heen te werken. De staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor grensoverschrijdende samenwerking, kan u daarvan straks een aantal concrete voorbeelden geven. Ik vind het een begrijpelijke vraag.

Voorzitter, ik denk dat ik omwille van de tijd iets sneller moet gaan. De herindeling. De heer Bosma heeft daar aandacht voor gevraagd, evenals de heer Krol eergisteren. We hebben dit jaar inderdaad veel herindelingsvoorstellen behandeld, als een soort sluitstuk van een langjarig traject dat in deze gemeenten en provincies is doorlopen. Die waren allemaal tot stand gekomen onder het vigerende beleidskader voor gemeentelijke herindelingen. Voor de rest van de kabinetsperiode zijn er veel minder herindelingen in beeld op dit moment. In het regeerakkoord staat — en ik heb dat ook aangekondigd — dat er een nieuw beleidskader moet komen. Ik streef ernaar om dat nog dit najaar aan de Kamer voor te leggen. Dat zal denk ik gaan gelden voor nieuwe herindelingsvoorstellen per 2021. We moeten altijd leren. Ik vind het dus heel belangrijk dat primair de gemeenten zelf de verantwoordelijkheid hebben om na te denken over hoe zij de taken die zij voor hun inwoners doen het beste kunnen uitvoeren. Ik zei zonet al: ik denk dat er ook betere, andere en slimmere manieren zijn om die samenwerking te organiseren. Draagvlak is daar natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van. Uiteindelijk moeten we met zijn allen wel zeker weten dat die gemeenten het aankunnen en dat zij hun werk kunnen doen en kunnen doen waar hun bewoners recht op hebben. Maar ook hiervoor geldt: one size fits all is toch niet de manier om voort te gaan.

De voorzitter:

Is daarmee het onderdeeltje herindelingen afgerond?

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. Ik kan daar natuurlijk nog over uitweiden, maar misschien is het wel afgerond.

De voorzitter:

Dat horen we wel wanneer de leden nog concrete vragen hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb een concrete vraag aan de minister. Zij gaf aan dat zij ons het kader in het najaar wil voorleggen. Daarbij gaf zij aan dat dat van toepassing zou moeten zijn op herindelingen van na 2022. Nu zijn er natuurlijk alweer allerlei bewegingen aan de gang, terwijl dat kader van toepassing is op allerlei voorstellen die daarna aan de minister worden voorgelegd. Hoe moet ik dat nu dan precies begrijpen?

Minister Ollongren:

Dat is een heel goed punt. Ik ben daar ook met gemeenten en provincies over in gesprek, want het is natuurlijk lastig. Er zijn bijvoorbeeld herindelingen gestart die even on hold zijn gezet. En het is lastig, want er is natuurlijk een vigerend beleidskader maar ook een nieuw beleidskader. Gemeenten willen niet tussen wal en schip belanden. Zij willen graag helderheid hebben over welk kader zij eigenlijk moeten toepassen. Zolang dat er niet is, kan ik niet anders dan zeggen dat het vigerende beleidskader het vigerende beleidskader is. Maar ook als het nieuwe er wel is, proef ik dat de gemeenten en de provincies die ermee bezig zijn, zich vooral laten leiden door het vigerende beleidskader. En dan zijn er volgend jaar natuurlijk de verkiezingen van de Provinciale Staten. Dat is ook nog wel een relevant gegeven. We moeten dus een soort transitie van het oude naar het nieuwe realiseren, zodat er wat mij betreft natuurlijk zo veel en zo snel mogelijk naar het nieuwe wordt toegewerkt. Dat zal ik in het beleidskader aangeven. Degenen die al ver zijn, kunnen we niet dwingen om alles weer opnieuw te doen. Het is dus lastig, maar we gaan proberen het zo goed mogelijk te doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voor mijn beeld: de minister heeft een kader en dat wordt hét kader zodra de Kamer zich daarover uitspreekt? Als er dus nog geen herindelingsontwerp bij de minister voorligt — dat is het voorwerk dat gemeenten en provincies met elkaar moeten doen — zal er dus rekening moeten worden gehouden met het nieuwe kader? Graag een reactie van de minister of ik het bij het juiste eind heb.

Minister Ollongren:

Natuurlijk. De heer Van der Molen heeft het bij het juiste eind. Inderdaad, op het moment dat wij dat hier met elkaar hebben besproken, is dat het nieuwe beleid of het nieuwe beleidskader. Het enige waar ik op wijs, is dat het zou kunnen zijn dat we moeten zeggen van herindelingen die al langer lopen op basis van het oude kader: het werk dat in het verleden is gedaan, hoeft niet overgedaan te worden aan de hand van het nieuwe beleidskader. Ik heb de heer Van der Molen goed gehoord. Ik vind ook dat we het op die manier moeten proberen te doen.

De voorzitter:

Een slotwoord.

De heer Van der Molen (CDA):

Afrondend. Dan denk ik dat we tegen die tijd daarover in ieder geval nog even goed met elkaar moeten spreken.

Minister Ollongren:

Daar heb ik alle vertrouwen in.

De heer Krol (50PLUS):

Wat gebeurd is, is gebeurd. Daar kunnen we heel moeilijk achteraf iets aan veranderen. Ik merkte bij het eerdere debat deze week in de Thorbeckezaal dat de inwoners van Haren heel goed meegeluisterd hebben en dit debat met buitengewoon grote belangstelling volgen. Vandaar mijn vraag aan de minister: we kunnen niets meer veranderen, maar verdiende die herindeling, achteraf gezien, de schoonheidsprijs?

Minister Ollongren:

Dat is een moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik heb hier in deze Kamer ook betoogd dat het proces zorgvuldig is verlopen en dat de toets aan het beleidskader zoals het er is, is uitgevoerd. Mijn oordeel is dat dit ook zorgvuldig is gebeurd. Er zijn mensen die het daar niet mee eens zijn. Die hebben dat ook luid en duidelijk laten weten. En het is maar goed ook dat het zo werkt in Nederland. We kunnen alleen niet tijdens het spel de spelregels veranderen. Als we de spelregels wel veranderen, wat we nu doen, nu we werken aan een nieuw beleidskader, dan gelden die voor nieuwe gevallen. Net heb ik ook in het interruptiedebatje met de heer Van der Molen gezegd dat het ook een soort transitiesituatie kan zijn. Daar moeten we dan wel heel zorgvuldig mee omgaan. Zodra het nieuwe beleidskader geldt, is dat in principe de basis waarop we gaan werken. Ik kan aan die werkelijkheid niets veranderen. Dat geldt volgens mij in het voetbal, maar dat geldt dus ook in onze democratische rechtsstaat. We moeten spelen volgens de regels die er zijn.

De voorzitter:

We hebben altijd nog de videoscheidsrechter. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Daarom begon ik mijn vraag al met de opmerking dat we het verleden niet meer kunnen veranderen. Een van de redenen dat de mensen thuis steeds minder vertrouwen krijgen in de politiek is dat we achteraf niet durven te zeggen: nee, het was inderdaad niet iets wat de schoonheidsprijs verdient. Waarom kunnen we dat niet gewoon eerlijk zeggen? Daarmee veranderen we voor de mensen in Haren helaas niets meer, maar het zou voor de mensen thuis toch iets menselijker overkomen dan het ontwijkende antwoord dat ik nu hoorde.

Minister Ollongren:

We hebben toen het debat gevoerd over al die herindelingen. We hebben die in één keer besproken en er sprongen er een paar uit. Het overgrote deel gelukkig niet, daar is de herindeling op een rustiger manier tot stand gekomen. Ik heb toen aangegeven dat het gebeurd is volgens de regels die er zijn. Je moet goed toetsen of de regels zijn gevolgd, dat vond ik ook mijn rol. Ik heb geconstateerd dat dat is gebeurd. Je kunt er allerlei opvattingen en oordelen over hebben, dat staat de heer Krol helemaal vrij, maar in mijn rol als minister vind ik dat ik dat niet kan doen. Ik ga hier dus niet iets anders zeggen dan ik destijds in het debat heb gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat snap ik, maar het is toch wel heel bitter dat Haren als zelfstandige gemeente is vernietigd. Binnenkort zijn er herindelingsverkiezingen en moeten al die mensen met frisse tegenzin naar de stembus, omdat ze in de steek gelaten zijn door een minister van D66-huize. En dat terwijl er geen gemeente in Nederland is waar procentueel zo veel D66-stemmers zijn als in Haren! Die gemeente is dus vernietigd en de minister komt nu aan met een nieuw criterium, namelijk draagvlak. Waarom heeft de minister het element "draagvlak" niet een halfjaar geleden geïntroduceerd, dan hadden die mensen in Haren niet zo boos hoeven zijn op het openbaar bestuur, ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

... inclusief de minister van D66.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Ollongren:

Ik vrees dat ik de heer Bosma hetzelfde antwoord moet geven als ik zonet aan de heer Krol ...

De voorzitter:

Dat antwoord hebben we al gehoord. We gaan niet herhalen. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het kan niet hetzelfde antwoord geweest zijn, want de heer Krol stelde een heel andere vraag. Het is wel mooi dat de voorzitter in het hoofd van de minister kan kijken. Voorzitter: draagvlak. Ineens vindt de minister draagvlak belangrijk. Waarom vond ze dat een halfjaar geleden niet belangrijk? Wat is er gebeurd? Op welke dag werd ze wakker en dacht ze: draagvlak is belangrijk? Hoe kan dat, waar komt dat vandaan? Heeft de minister het licht gezien, zo ja, waarom en hoe?

Minister Ollongren:

Ik heb in het debat destijds ook gesproken over draagvlak. Dat weet de heer Bosma. Draagvlak is belangrijk en zal in het nieuwe herindelingskader ook belangrijk zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat we, ook voor de inwoners van Haren, er beter aan doen als we ons richten op de toekomst. We moeten aan de inwoners van Haren laten zien dat ze in de nieuwe gemeente waar ze onderdeel van zijn, datgene krijgen waar ze recht op hebben. Vervolgens moeten we ook laten zien dat we met elkaar kunnen leren hoe we het land het beste kunnen inrichten, om ervoor te zorgen dat de mensen krijgen waar ze recht op hebben. Daar ben ik naar op zoek. Ik kan niks veranderen aan de regels zoals ze waren. Ik kan alleen toetsen of ze goed zijn toegepast. De heer Bosma weet ook dat er aan de hand van een advies van de Raad van State over een andere voorgenomen herindeling — dat ging over Limburg — gezegd is dat de regels niet goed toegepast waren. Dan moet je het proces kunnen stoppen. Maar als de regels goed zijn toegepast, moet je doorgaan. Zo werkt het met de spelregels.

De voorzitter:

Een hele korte slotzin nog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik denk dat heel D66 gerobotiseerd is, nu ik dit antwoord hoor. Ik stel een heel andere vraag. Ik stel een heel simpele vraag. Waar komt het element "draagvlak" ineens vandaan? Waarom is draagvlak nu wel belangrijk en een halfjaar geleden niet, toen Haren als zelfstandige gemeente vernietigd werd? Waarom speelde het toen geen rol en was het toen niet belangrijk en nu ineens wel?

Minister Ollongren:

De heer Bosma kent als geen ander de kracht van herhaling. Dat heb ik ook in zijn eerste termijn gehoord. Hij heeft namelijk een constant thema als wij met elkaar in debat zijn. Draagvlak heeft hij mij net horen zeggen, maar dat heeft hij mij ook horen zeggen in het debat over de herindeling. Laten we afspreken dat op het moment dat het nieuwe beleidskader er is, de heer Bosma toetst of de uitwerking van de wijze waarop het draagvlak moet worden geconstateerd, naar zijn mening beter is dan in het huidige beleidskader.

De voorzitter:

De heer Van Raak, u had op dit punt over herindeling al een interruptie gehad. Zullen we het niet nog een keer doen?

De heer Van Raak (SP):

Ik was weggeduwd.

De voorzitter:

O, gaat uw gang. U was weggeduwd. Dan ga ik u nu alle ruimte geven.

De heer Van Raak (SP):

Er komt regelmatig een nieuw beleidskader, maar dat verandert eigenlijk nooit veel. Mensen worden toch heringedeeld, terwijl ze dat niet willen. Volgens mij zit er iets fundamentelers fout. We beschouwen gemeentes steeds meer als een soort uitvoeringsorganisaties van allerlei taken waarvan wij hier in Den Haag vinden dat gemeentes die moeten doen. Moet je het niet omdraaien? Moet je niet aan mensen vragen: wat is je gemeenschap? Welke politiek hoort daarbij? Wat is de gemeente als politieke afspiegeling van jouw gemeenschap? Hoe groot moet die zijn? Is dat je dorp? Zijn dat drie dorpen? Zijn dat vijf dorpen? Is het je stad? Vervolgens kijk je dan welke taken daarbij kunnen horen en welke niet.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een interessante discussie. Die overstijgt eigenlijk het onderwerp van herindelingen en gaat over hetgeen ik net heb geschetst, namelijk: kunnen wij binnen het systeem dat wij hebben meer ruimte creëren om dit soort dingen mogelijk te maken? Ik denk — we zien dat ook steeds meer in het land gebeuren — dat gemeenten, regio's, provincies, wethouders, gemeenteraadsleden maar ook de inwoners van onze gemeenten heel goed in staat zijn om daar een eigen vorm in te kiezen. Dan doe je het eigenlijk van onderop. Dan begin je niet aan de structuren te morrelen, maar je kijkt naar wat volgens de mensen zelf de beste oplossing is voor de kwesties waar zij tegen aanlopen. Dan zal je zien dat er verschillende keuzes in worden gemaakt. Mijn opgave is dan om erover na te denken of we de wetgeving moeten aanpassen om daarvoor meer ruimte te creëren.

De heer Van Raak (SP):

Dat klinkt goed. Want in vijftien jaar tijd heb ik 200 herindelingen gedaan en hebben we 200 keer een hele grote groep mensen tegen de schenen geschopt. Dat is slecht voor het vertrouwen in de democratie, kan ik de minister meegeven. Is het dan ook mogelijk dat gemeentes weer kleiner worden? In Zuidoost Friesland zijn nu 83 kernen. Dat is een krankzinnige omvang voor een gemeente. Stel dat mensen zeggen: ons dorp met vijf dorpen eromheen is onze gemeenschap. Zeg je dan: oké, dat is dan je gemeente; dit zijn de taken die je wel kunt doen en dit zijn de taken die je niet kunt doen?

Minister Ollongren:

Ik denk dat we de fase voorbijzijn van big is beautiful, van groter is altijd beter. Het gaat om schaal. Schaal is soms nodig, maar niet om de schaal zelf maar omdat je dan bepaalde taken beter kunt uitvoeren. Ik zei net naar aanleiding van de vraag van de heer Krol: waarom zou je gemeenteraden niet de keus geven? Stel dat er zo'n grote gefuseerde gemeente is, met een heleboel kernen. Dat hoeft helemaal niet slecht te gaan, op het moment dat je ook ruimte biedt voor die kernen om bijvoorbeeld via dorpsraden of anderszins heel dicht bij hun dorp te blijven. Dus ik vind niet dat je kunt zeggen dat het een altijd goed is en het ander altijd slecht. Ik vind dat er veel meer maatwerk moet zijn, dat je bijna gebiedsgericht, regiogericht, ter plekke, de keuze moet laten voor het een of het ander.

De heer Van Raak (SP):

Dan is het wel het gevaar dat je — denk aan het huis van Thorbecke — weer een nieuwe bestuurslaag krijgt. Want wat hebben we al? We hebben al de regio's. We hebben al de veiligheidsregio's. We hebben nog allerlei andere regio's. Dan zijn er nog die krankzinnig grote gemeentes. Dan krijg je ook nog in iedere kern een eigen parlement. Ja, dan zijn we echt de zaak aan het dichtmetselen en dichttimmeren. Mijn vraag was: kunnen we niet gewoon naast het land en de provincies gemeentes hebben waarin de mensen zeggen "mijn gemeente is zo groot"? Dan kunnen daar taken bij bedacht worden. Ik heb het dus niet over allerlei hulpstructuren tussendoor. Die zijn gewoon niet democratisch.

Minister Ollongren:

Nou probeer ik te kijken of ik de heer Van Raak nog kan volgen. Als hij zegt dat hier binnen het huis van Thorbecke helemaal geen ruimte voor is, zeg ik: mijn pleidooi is juist dat we binnen het bestaande huis van Thorbecke die ruimte moeten maken, zodat veel meer van onderop, door de mensen die er zelf over gaan, die er zelf mee bezig zijn, een keuze gemaakt kan worden voor de manier waarop ze het willen uitoefenen. Dan zullen we zien dat sommigen nog steeds kiezen voor een herindeling, terwijl anderen kiezen voor iets anders, bijvoorbeeld voor themagerichtheid. Dan kiezen ze er bijvoorbeeld voor om het sociaal domein wel te beleggen op een grotere schaal omdat ze het anders niet aankunnen, maar houden ze voor andere dingen liever de omvang die er is. Het is een buitengewoon boeiend debat. Ik heb er alle vertrouwen in dat we er nog op terug gaan komen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Er zijn nog verschillende onderwerpen.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen onder dit hoofdstuk. Om te beginnen: de heer Krol was wat kritisch omdat hij in de lezing over Thorbecke de indruk kreeg dat het woord "tegendenkers" op een negatieve manier naar voren kwam. Zo was het geenszins bedoeld, zeg ik tegen de heer Krol. Tegendenkers zijn we eigenlijk allemaal. Op het moment dat iemand een stelling poneert, dan gaat de heer Krol automatisch tegendenken. Dat is menselijk en dat is goed. Dat is eigenlijk een uitdrukking van het feit dat we allemaal kritische burgers zijn. Zo was het woord "tegendenken" bedoeld in de Thorbecke-lezing.

Mevrouw Van der Graaf heeft aandacht gevraagd voor de bevolkingsdaling, de krimp. Zij wees erop dat het actieplan Bevolkingsdaling volgend jaar afloopt en zij wilde ook nog weten of het mogelijk zou zijn om de effecten van beleidskeuzes op regio's vooraf inzichtelijk te maken. Ik denk dat we in de beleidskeuzes veel meer rekening moeten houden met verschillen. Dat kan inderdaad ook zitten in de bevolkingssamenstelling en groei versus krimp. Dus dat is een terecht punt. We moeten dus inzetten op die gebiedsgerichte aanpak waarmee je eigenlijk aan de voorkant rekening houdt met hoe beleidskeuzes kunnen uitpakken voor een bepaalde regio. In gebieden met een bevolkingsdaling spelen toch dezelfde overkoepelende thema's. Bij de woningmarkt lijkt het wel alsof we alleen maar praten over de hele gespannenwoningmarktgebieden maar het gaat natuurlijk ook over de krimpregio's waar ze een heel andere opgave hebben; ik denk dan bijvoorbeeld aan een ouder wordende bevolking waarop de woningvoorraad ook niet meer is toegesneden. Dus dat heeft zeker mijn aandacht. Ik overleg er ook over met collega-bewindslieden, zoals collega De Jonge die natuurlijk gaat over ouderenzorg. Ik doe dat natuurlijk vanuit mijn portefeuille woningmarkt. Dus dat moet allemaal bij elkaar komen. Ik had mij voorgesteld om die gebiedsgerichte aanpak, ook voor de krimpregio's, nader uit te werken in een brief aan uw Kamer. Ik streef ernaar om die eind november hier te hebben. Dan zou ik de vraag hoe we dan verder gaan met dat actieplan Bevolkingsdaling, specifieker kunnen betrekken in die brief, waarbij ik overigens ook zal zeggen — dat kan ik nu alvast verklappen — dat we dat actieplan moeten evalueren om er verder van te leren.

Dan is er nog een ander belangrijk punt. Mevrouw Kuiken en de heer Bisschop wezen erop dat je een openbaar bestuur wilt dat werkt. We kunnen ons best voorstellen dat je differentieert, waarbij je soms moet afwijken van uniforme kaders. Zij noemden echter een voorbeeld van een heel actueel probleem, namelijk het probleem van het drugsafval. Dat is een buitengewoon naar en potentieel heel risicovol probleem, maar ik vind het ergens ook wel een goed voorbeeld van iets waar verschillende partijen een verantwoordelijkheid voor hebben en ook moeten nemen, omdat het verschijnsel eerder lijkt toe te nemen dan af te nemen op dit moment. Het is nodig dat er op dit punt echt samengewerkt wordt tussen de gemeenten die ermee te maken hebben. We hebben in de media gezien wat er de afgelopen tijd in woonwijken is gebeurd. Ook de provincies hebben er een rol in. Dat geldt ook voor ons in Den Haag vanuit verschillende invalshoeken. Ik noem het ministerie van IenW vanwege het milieu, het ministerie van JenV vanwege de criminaliteit en het ministerie van BZK vanwege het in positie brengen van de gemeenten. Dus ik heb goed gehoord dat u daar aandacht voor heeft gevraagd. Wij gaan er ook verder mee aan de slag.

Voorzitter. Dan nog wat meer vragen over de lokale democratie. Ik merk nu aan mevrouw Kuiken dat ik iets te snel ga, maar ik voel mij een beetje opgejaagd door de voorzitter. Dus als mevrouw Kuiken er nog een vraag over heeft dan wil ik die heel graag beantwoorden.

De voorzitter:

Absoluut. Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er was budget beschikbaar gesteld om de wijze waarop particulieren of particuliere organisaties werden benadeeld door drugsdumping, tegemoet te komen. Voor een deel is die pot niet onderbesteed maar inmiddels is die regeling gestopt waardoor er geen effectief gebruik meer van kan worden gemaakt. Daarom deel ik de suggestie om over te gaan tot continuering en om te kijken hoe je die regeling misschien kunt versoepelen. Ik zou daar heel graag een antwoord op willen krijgen. Ik heb bewust nog geen amendement ingediend, juist omdat ik weet dat er nog een onderbesteding was, zoals mij gisteravond ook weer duidelijk is geworden, maar ik zoek nog wel naar een oplossing. Dus ik heb een handreiking nodig.

Minister Ollongren:

Ja, heel goed. Misschien had ik dat zelf al wat specifieker moeten zeggen. Mevrouw Kuiken heeft terecht gesignaleerd dat er in de vorige periode via de begroting van het ministerie van IenW geld beschikbaar is gesteld voor dit probleem. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kuiken ben ik er even wat dieper ingedoken en het blijkt dat de middelen die beschikbaar waren gesteld, niet uitgeput zijn. Wat ik haar aanbied, is dat ik in overleg met de collega van IenW — ik wil trouwens ook JenV erbij betrekken — kijk waar dat eigenlijk aan ligt, zodat ik er met hen voor zou kunnen zorgen dat dit geld, dat dus gewoon niet gebruikt is, toch kan worden ingezet voor het doel waarvoor het bedoeld is. Ik zou de uitkomst van dat overleg dan schriftelijk aan uw Kamer kunnen mededelen.

De voorzitter:

Dan wil mevrouw Kuiken misschien een tijdstip weten, want we moeten op een gegeven moment gaan stemmen over de amendementen. Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Precies. Dank voor deze toezegging. Ik zou het heel fijn vinden als bevestigd wordt dat dit ook wordt doorgetrokken, ondanks dat de regeling per september is stopgezet. Anders heb je er feitelijk niets aan en dat is volgens mij niet de bedoeling. Ten tweede zou ik heel graag voor de begroting van JenV een antwoord willen hebben, want dan kan ik met de collega's kijken of het kabinet met een goede oplossing is gekomen of dat wij zeggen: dit probleem is zo groot dat we toch iets aanvullends willen doen. Dan kunnen we dat namelijk ook inzetten.

Minister Ollongren:

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik weet overigens niet uit mijn hoofd wanneer de begroting JenV is, maar dat lijkt me inderdaad een relevant moment. Dat begrijp ik. Idem dito voor de begroting van IenW, want daar zit het geld op dit moment. Mijn belangrijkste insteek zou dus zijn om ervoor te zorgen dat het geld dat niet besteed is, alsnog kan worden besteed en met hen in overleg te gaan of wij denken dat dit ook voeding behoeft in de periode daarna of dat de problematiek inmiddels veranderd is, zodat we met een verbeterd voorstel moeten komen.

De voorzitter:

Voor de goede orde: de begroting JenV is in de week van 20, 21 en 22 november. Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank. Ik denk dat dit haalbaar is voor 23 november. Ook dank voor de toezegging dat het geld kan worden ingezet als duidelijk is hoe er beter gebruik van kan worden gemaakt, ondanks dat de regeling is stopgezet. Dit is in ieder geval al een belangrijke eerste handreiking, dus veel dank daarvoor.

Minister Ollongren:

Ja, de toezegging staat. Daar ga ik mijn best voor doen. De termijn lijkt mij inderdaad zeker haalbaar.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Over de lokale democratie hebben we zonet al een aantal dingen gezegd. Er zijn veel vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. We hebben gemeenteraadsverkiezingen gehad. Als je kijkt naar de verkiezingsprogramma's over de hele breedte, van links tot rechts, gaat het in de gemeenten en bij de inzet van partijen vaak over het faciliteren, ondersteunen, mogelijk maken, bevorderen, verbinden en bij elkaar brengen. Dat zijn de termen die heel vaak terugkomen. Dat komt allemaal voort uit de wens om de lokale democratie te revitaliseren, niet vanuit het gemeentehuis — ik zei net dat ik ook probeer om niet vanuit de toren van BZK te werken — maar vanuit de stad, vanuit het dorp, vanuit de gemeente, vanuit het gesprek, de dialoog met de inwoners. Ik denk dat dat belangrijk is, dus op basis van een goed fundament — de representatieve democratie — in een nieuwe maatschappelijke werkelijkheid met allerlei fenomenen die een enorme vlucht hebben genomen, zoals de digitalisering en de social media, waarover we net deels al wat hebben gezegd, maar ook de veranderende taken door de decentralisaties. Dat vraagt gewoon heel veel van de lokale democratie.

In dat verband vroeg mevrouw Özütok, maar vroegen ook anderen — mevrouw Den Boer, mevrouw Van der Graaf, de heer Krol, de heer Bisschop — aandacht voor de ondersteuning van raadsleden in kleine gemeentes. Daar hebben we vaker over gesproken. We zijn het er ook eigenlijk over eens. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat de vergoeding in kleine gemeentes niet in verhouding staat tot het werk, want de hoeveelheid werk is daar eigenlijk net zo groot als in de wat grotere gemeentes. Ik vind dus dat daar iets voor moet gebeuren. Sommigen van u hebben dat ook gesignaleerd in de begroting. Ik heb daarvoor 10 miljoen gereserveerd. Ja, dat is incidenteel geld; dat heeft de Kamer goed gezien. Dat komt dus omdat ik vind dat de raadsleden in kleine gemeenten een hogere vergoeding moeten kunnen krijgen. Alleen maar geld erbij leggen, is niet altijd per se het beste antwoord. Ik ben met de VNG in gesprek over die raadsledenvergoeding. Naar mijn mening is er in het Gemeentefonds ruimte om te zorgen voor een structureel hogere vergoeding voor die raadsleden. Die 10 miljoen is eigenlijk bedoeld als overbrugging. Mijn wens in het gesprek met de VNG is: zorg dat de besparingen als gevolg van versoberingen in de uitkeringen van wethouders en burgemeesters, worden ingezet om die raadsledenvergoeding in de kleine gemeenten structureel op niveau te brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de minister zeggen dat ook zij ervan overtuigd is dat het goed is dat die verhoging niet eenmalig is, maar structureel wordt. Er vindt nog overleg over plaats met de VNG. Ik wil een specifieke vraag uit mijn eerste termijn herhalen. Hoe is die 10 miljoen euro die eenmalig ter beschikking is gesteld, dan nu verdeeld? Bij de VNG en bij de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden leven daarover veel vragen. Kan de minister daar een toelichting op geven?

Minister Ollongren:

Een heel klein beetje frustratie mag er misschien soms doorklinken, want ik had gehoopt het al te hebben kunnen regelen voor de raadsleden in de kleine gemeenten. Doordat de discussie over de structurele dekking nog loopt, is het dus nog niet gebeurd. Dat zijn de feiten. Ik hoop er echt heel snel uit te komen. Samen met de VNG hoop ik spoedig te kunnen zeggen dat we die 10 miljoen hebben ingezet voor nu en dat de VNG inmiddels in het Gemeentefonds ruimte heeft gevonden om het structureel door te trekken. Dan hebben we het gewoon over de vergoeding voor raadsleden in kleine gemeenten. Die moet op het niveau gebracht worden van de vergoeding voor tweede categorie, daar net boven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke termijn denkt de minister er met de VNG uit te kunnen komen?

Minister Ollongren:

Ik ben altijd optimistisch en ik hoop dat de VNG en de raadsleden van kleinere gemeenten vandaag ook meeluisteren, zodat dat een extra stimulans is om hier snel uit te komen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank dat ook dit probleem de aandacht van de minister heeft. Er vindt altijd discussie plaats als het gaat om de gehanteerde verdelingssystematiek, of het nu om de provincie of om de gemeente gaat. Ik hoor de minister nu zeggen dat er eigenlijk wel ruimte is. Ik heb de ergernis bij een aantal gemeenten en bij een aantal woordvoerders gehoord over de verwijzing naar het Gemeentefonds of het accres. Steeds wordt gezegd dat daar ruimte in zit. Dit komt er nu bovenop. Ik zie die ruimte eigenlijk niet. Hoe denkt de minister daar ruimte te vinden?

Minister Ollongren:

Een heel terechte vraag. Ik maak het heel concreet. De maximale uitkeringsduur voor wethouders en burgemeesters is verkort van zes naar vier en gaat uiteindelijk naar drie jaar en twee maanden. Ook de maximale uitkeringsduur van een voortgezette uitkering is verkort van vijftien naar tien. Dat wordt uiteindelijk vijf jaar. Dat zijn structurele besparingen, die langjarig doorwerken. Ik zal de laatste zijn om te zeggen: dat accres is zo groot en daar kan alles wel uit. Nee, dat kan niet. Dat ben ik helemaal met iedereen die dat zegt eens. Mijn gesprek met de VNG gaat erover dat ik een reële, structurele, langjarige besparing zie tegenover een intensivering die we allemaal we graag willen. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid om daarop te wijzen en met de VNG te kijken of we op die manier de structurele voeding van deze kosten kunnen dragen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister inderdaad tot duidelijkheid met de VNG kan komen en ons daarover zal informeren.

De heer Bisschop (SGP):

Goed dat de minister daar concrete ideeën voor heeft en stappen in zet. Dat waardeer ik zeer, maar ik heb het probleem wat breder getrokken door ook Statenleden te noemen. Daar is een soortgelijke situatie aan de hand. Heeft de minister ook voor die bestuurslaag concrete voornemens, plannen, ideeën? Liggen er stappen in het vooruitzicht?

Minister Ollongren:

Tot nu toe ging de discussie voornamelijk over de raadsleden in kleine gemeenten. De heer Bisschop heeft er eerder aandacht voor gevraagd en het komt ook weleens elders op. We moeten reëel zijn. Als er vanuit de provincies, de Statenleden, het IPO dit soort signalen komen, dan moeten we daar natuurlijk serieus naar kijken. Maar vooralsnog ziet datgene wat ik zonet tegen de heer Bisschop zei, en ook de 10 miljoen, in principe op de kleine gemeenten.

De heer Bisschop (SGP):

Dat heb ik gehoord, ja. Alleen, toen een jaar of twaalf, dertien, of wat is het, geleden besloten werd om de omvang van de Staten in te krimpen, is daar steeds bij gezegd dat dit betekende dat daardoor een ruimer budget voor zittende Statenleden beschikbaar zou komen; toen speelde dit punt dus al. Dat is vervolgens een zachte dood gestorven, ergens opgebaard, ik weet niet waar, maar er is nooit meer over gesproken. Omdat we nu dit punt voor raadsleden van kleine gemeenten op de agenda hebben, denk ik dat het elegant is als we vanuit het Rijk het initiatief nemen om die omissie, het punt dat toen is blijven liggen, gewoon actief op te pakken en daar het voortouw in te nemen. Mijn vraag aan de minister is of zij daartoe bereid is.

Minister Ollongren:

Laat ik de heer Bisschop toezeggen dat ik, als ik de Kamer informeer over de uitkomst van de gesprekken met de VNG over de gemeenteraadsleden in kleine gemeenten, dit vraagstuk meeneem. Dan wil ik ook graag kijken naar datgene wat de heer Bisschop hier schetst over de afspraken die een kleine, wat is het, tien, twaalf jaar geleden zijn gemaakt. Ik heb zelf altijd erg de nadruk gelegd op de decentralisaties en de extra taken die alle gemeenten hebben gekregen en die extra zwaar drukken op de raadsleden in de kleine gemeenten; dat was ook het geval in de aanbeveling die er destijds vanuit de VNG werd gedaan. Dat is voor mij een belangrijk motief om dit te doen.

De voorzitter:

Maar u zegt toe dat u dit meeneemt.

Minister Ollongren:

De toezegging staat.

De voorzitter:

Prima. Is dat goed, meneer Bisschop? Dan ga ik door naar de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Is bekend wat de verhoging structureel per jaar zou kosten als we die maatregel zouden doorvoeren? Dat bedrag hoor ik niet. U heeft nu 10 miljoen zomaar uit de hoge hoed naar boven gehaald, merk ik. Daarnaast zie ik dat de ChristenUnie, uw coalitiegenoot, in de media een heel groot verhaal heeft: kleine gemeentes krijgen geld! Vervolgens geeft u de bal weer terug en moeten de gemeentes het doen.

De voorzitter:

Ik geef niks. Via mij graag. De minister.

Minister Ollongren:

Nee, de ChristenUnie en anderen hebben al wat langer aandacht gevraagd voor de kwestie van de raadsleden in de kleine gemeenten. Daar hebben ze gelijk in. Ik geef hun daar ook gelijk in door daarvoor in mijn begroting 10 miljoen te reserveren. Het dispuut gaat er dus niet over óf die vergoeding omhoog zou moeten gaan, maar hoe we dat vervolgens voor elkaar krijgen. Daarbij let ik ook nog een beetje op de kleintjes, om het zo maar te zeggen. Die 10 miljoen is incidenteel, maar als je die structureel door zou trekken, zou dat genoeg zijn om dit financieel te dekken.

De heer Öztürk (DENK):

Het bedrag?

Minister Ollongren:

10 miljoen.

De heer Öztürk (DENK):

Maar het structurele bedrag per jaar heb ik niet gehoord.

Minister Ollongren:

Het is ongeveer die orde van grootte structureel. Dus die 10 miljoen zou bij wijze van spreken het eerste jaar kunnen dekken. Als je dat structureel maakt, is deze kwestie opgelost.

De heer Öztürk (DENK):

Oké. Dus als wij dadelijk met een motie of amendement hierover komen, zegt u dat er vanuit u ruimte is om dit te doen.

Minister Ollongren:

Die zou ik dan wel ontraden, denk ik, omdat ik heel graag dat gesprek met de VNG wil voeren en omdat ik vind dat dat op een andere manier kan worden gedekt, namelijk uit de besparingen die op dit moment in precies hetzelfde domein in het Gemeentefonds worden gerealiseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Daar kom ik pas in de tweede termijn aan toe.

Er waren nog een aantal vragen bij dit onderwerp. Mevrouw Den Boer vroeg of we niet eens moeten kijken — dat is ook geopperd door de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden — naar een toerustingsfonds. Het gaat namelijk niet alleen over de vergoeding, maar het gaat ook over de ondersteuning. Mevrouw Van der Graaf vroeg daar ook naar. Zij voegde daar het individueel trekkingsrecht nog aan toe. Gemeenten en gemeenteraden moeten natuurlijk hun ondersteuning gewoon goed regelen. Ik vind het de taak van het ministerie van BZK om daar zo goed mogelijk bij te helpen en te ondersteunen. En met het programma Democratie in Actie ga ik nog dit jaar aan de slag met de gemeenten met die toerusting en ondersteuning van de raad. We doen het stapsgewijs, ten eerste door incidenteel extra budget beschikbaar te stellen aan gemeenteraden en griffies die aantoonbaar werk maken van het opleiden en het toerusten van hun gemeenteraadsleden. Daartoe zal ik nog dit jaar gemeenten uitnodigen. Ik heb daar voor drie jaar geld voor beschikbaar. Je zou het een soort stimuleringsfonds kunnen noemen voor opleiding, training en inhoudelijke ondersteuning van raadsleden, fracties en de griffie. Dat budget is toereikend voor ongeveer twintig gemeenten om aan mee te doen. Daar willen we natuurlijk ook van leren. We kijken wat er werkt en hoe je dat op andere plekken ook zou kunnen doen.

Ik ondersteun de gemeenten met het programma Democratie in Actie door hen daar waar het kan op te nemen in een interbestuurlijk team. Maar ik vind de gedachte van een toerustingsfonds wel aantrekkelijk en ik denk dat ik al een eind in die richting aan het werken ben, dus dat zal ik bij de nadere uitwerking betrekken. Ik kom voor de zomer van 2019 met een voortgangsrapportage. Ik zeg graag toe om dat hierbij mee te nemen.

Mevrouw Özütok maar ook mevrouw Van der Graaf had aandacht voor het right to challenge. Dat staat in het regeerakkoord. Daar hebben we vaak over gesproken met elkaar. In het Plan van Aanpak Versterking Lokale Democratie en Bestuur heb ik gezegd: ik wil dat uitvoeren en daar ruimte voor creëren. We kennen inmiddels allemaal mooie voorbeelden van hoe dat in verschillende gemeenten gebeurt. Ik heb zelf de ambitie uitgesproken dat het mooi zou zijn als het aantal gemeenten zou verdubbelen waarin dit soort initiatieven tot bloei komen. Ik wil daar verder invulling aan geven. Er was trouwens een motie-Segers tijdens de algemene beschouwingen die daartoe oproept. Ik voel zelf het meest voor een vorm die gemeenten vrijlaat om right to challenge op hun eigen lokale leest te schoeien. Ik denk dat dat kan. Ik denk dat, als je dat zou willen omzetten in wetgeving, we het risico lopen dat het juist tot uniformering leidt en dat is het eigenlijk niet. Gisteren stond er een mooi artikel in de NRC dat dat illustreert: dat is in iedere gemeente weer anders. Het gaat erom dat je de ruimte creëert voor het challengen en dat het ook een beetje in de cultuur komt van de gemeenten en de gemeenteraden, en dat zijzelf besluiten over de budgetten, over hoe zij vormgeven aan die betrokkenheid en over welke onderwerpen het gaat. Wetgeving is niet de route die ik zou willen bewandelen, maar ik kan me wel voorstellen dat ik aan de VNG vraag of zij een modelverordening kan opstellen die gemeenten als basis kunnen nemen voor hun eigen lokale right-to-challengeprocedure.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb inderdaad de vraag gesteld om in de uitwerking van het right to challenge ook de mogelijkheid op te nemen om de regelingen wettelijk te verankeren. Uiteraard is het de keuze van een gemeente om dat te doen, maar zoals er vanuit de burger geredeneerd een behoefte is om allerlei publieke taken van de lokale overheid over te nemen, is er aan de andere kant een grote behoefte om verder te komen dan alleen maar vrijblijvendheid en de invulling alleen maar door de gemeente te laten plaatsvinden. Vandaar dat ik eraan hecht om deze mogelijkheid daarin op te nemen. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Ollongren:

Voor een deel is het onbekendheid. Vandaar dat het zo belangrijk is om de goede voorbeelden die er zijn — laten we nou Tilburg noemen als goed voorbeeld, omdat dat gisteren toevallig in dat mooie artikel stond — te laten werken als illustratie van hoe het kan. Want het is een mentaliteitsomslag van "we kijken alleen maar naar de regeltjes en wat er niet kan" naar "nee, we kijken naar wat bewoners willen en hoe we dat mogelijk kunnen maken." Ik ben ervan overtuigd dat daar geen wetswijziging voor nodig is. Ik ben zeer bereid — dat doen we trouwens al — om vanuit BZK die gemeenten daarbij te helpen. Wat volgens mij de kern van de zaak is, is dat de gemeenten en ook de gemeenteraad, die uiteindelijk de baas is, zeggen: wij zien de meerwaarde van het bij wijze van spreken uit handen geven van deze bevoegdheid aan die betrokken groep van mensen, inwoners van onze gemeenten om deze taken op zich te nemen.

De voorzitter:

Kort slotwoord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Heel kort. Ik zou graag willen dat de minister de mooie voorbeelden op dit gebied goed belicht.

Minister Ollongren:

Daar zie ik zeker mogelijkheden toe.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister spreekt over het revitaliseren van de lokale democratie en van versterking van het lokale bestuur. Maar dat betekent volgens mij ook helpen als het misgaat. We hebben het er dinsdag over gehad: de gemeente Dongen heeft een bedrijf dat op grote schaal milieuregels overtreedt. De gemeente Dongen heeft een brief naar het kabinet gestuurd met daarin de vraag — ik parafraseer —: help ons. De minister zegt: ik stuur die brief door naar mijn collega van IenW, maar de minister van Binnenlandse Zaken is natuurlijk wel verantwoordelijk voor het functioneren van het lokale bestuur. Als het lokale bestuur, in dit geval de burgemeester van Dongen, aan het kabinet vraagt om hem te helpen, want de problematiek is te groot voor de gemeente, dan vraag ik me af waarom de minister niet zegt: we gaan kijken hoe we de gemeente kunnen helpen en hoe we in het algemeen dit soort heel zware milieucriminaliteit kunnen bestrijden. Want die milieucriminaliteit houdt zich niet aan gemeentegrenzen, er zijn meer gemeenten die er problemen mee hebben. Waarom als kabinet niet gaan kijken hoe die gemeenten de helpende hand kan worden geboden, en in dit specifieke geval hoe de gemeente Dongen de helpende hand kan worden geboden?

Minister Ollongren:

Het uitgangspunt van dit kabinet is dat, als gemeenten om hulp vragen, wij hen natuurlijk proberen te helpen. In dit specifieke geval ligt het op het domein van de landbouw, en dus van collega Schouten. Vandaar dat u in mijn schriftelijke antwoord hebt gezien dat ik dit punt onder de aandacht breng, waarschijnlijk volstrekt ten overvloede, want collega Schouten is hier ongetwijfeld allang van op de hoogte. Want het is niet zo dat op het moment dat er een probleem is in een gemeente en die gemeente dat wil aankaarten in Den Haag, deze altijd bij de minister van Binnenlandse Zaken moet zijn. Daar waar dat nodig is ben ik altijd bereid om te helpen en samen te werken met collega's. Dus het leek mij het meest logisch om deze kwestie eerst bij mevrouw Schouten neer te leggen. Als het nodig is dat BZK daarbij helpt of op welke manier dan ook betrokkenheid heeft, ben ik daartoe natuurlijk graag bereid. Maar ik wil het wel via die route aanvliegen en niet andersom.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een kleine correctie: de minister van IenW is niet minister Schouten maar dat is mevrouw Van Nieuwenhuizen. Er werd namelijk verwezen naar IenW. Maar het gaat hier om milieucriminaliteit, wat een structureel probleem is. Wat ik vraag, is het volgende. Een aantal jaren geleden is ertoe besloten om dit soort problemen te laten oplossen door gemeenten en provincies. En nu krijgen we steeds vaker het signaal dat het over de schutting is gegooid en dat het te groot is voor ons. Mijn vraag is dus of de minister bereid is om te onderzoeken of het Rijk, of het kabinet, niet toch misschien iets meer in algemene zin de regie naar zich toe moet trekken.

Minister Ollongren:

Allereerst mijn excuses, want de heer Wassenberg heeft helemaal gelijk. Ik had niet collega Schouten moeten noemen maar de collega van IenW. Dat stond nog verkeerd in een concept — zo had ik het in mijn hoofd zitten — maar in de schriftelijke sets staat het gelukkig wel goed. Wat het tweede betreft zijn we eigenlijk weer een beetje terug bij het onderwerp waar het mee begon, bijvoorbeeld de ondermijning en de aanpak van georganiseerde misdaad en criminaliteit. Het antwoord daarop is dus: ja. Dan moet er ook worden samengewerkt. Dan kun je niet volstaan met te zeggen: het zit alleen maar daar en met alles wat eromheen speelt zijn wij niet bezig. Ik kan me dat dus goed voorstellen. En als het helpt ben ik daar natuurlijk graag toe bereid.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan wil ik hier een tweede interruptie plaatsen, over een vergelijkbaar probleem in een andere casus. We hebben ook vragen gesteld over een schriftelijke reactie van de minister op de vergunningverlening in de veehouderij. Toen is er geschreven: wij sturen dat door naar de minister van LNV. Maar hier is het zo dat provincies en gemeenten verantwoordelijk zijn voor de vergunningverlening. Wij krijgen nu als Rijk te maken met de gevolgen daarvan, want we moeten uiteindelijk nog 200 miljoen betalen voor de warme sanering. Kennelijk is er dus iets fout gegaan. Is de minister het met mij eens dat er fouten zijn gemaakt bij die vergunningverlening? Want anders zouden wij nu die 200 miljoen niet hoeven te betalen. Zijn de regels te ruim? Maar vooral: wat kan het kabinet leren van die gemaakte fouten? Of gaan we volgend jaar weer 200 miljoen betalen voor warme sanering, omdat er regels verkeerd zijn geïnterpreteerd door gemeenten en provincies?

Minister Ollongren:

Dit was een andere vraag die de Partij voor de Dieren dinsdagavond heeft gesteld. Deze vraag heb ik wel doorverwezen naar college Schouten. En ik geloof dat het in dit geval wel goed gaat. Ik vind het lastig om hier in die mate van detail die nu gevraagd wordt, antwoord op te geven. Ik vind dat het ministerie van Landbouw hierin echt wel het voortouw heeft, maar in algemene zin geldt hetzelfde antwoord als daarnet. Wij moeten samenwerken. Dat geldt tussen de ministeries en dat geldt tussen het Rijk en andere overheden, in dit geval de gemeenten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het right to challenge, het uitdaagrecht. Ik ben heel blij dat deze minister aangeeft dat zij het aantal gemeenten dat hiermee aan de slag is, wil verdubbelen. Ik zie hele mooie voorbeelden in het land, die we goed moeten volgen. Ik wil de minister ook vragen of zij oog heeft voor het punt. Haar oproep om lokaal maatwerk te bieden, kan ik helemaal ondersteunen. Dat kan ook als je het uitdaagrecht an sich, of het recht op overname, landelijk zou verankeren, omdat dat ook bijdraagt aan een stukje bekendheid en een stukje rechtszekerheid voor burgers, die bij de ene gemeente soms nul op het rekest krijgen en bij andere gemeenten gelukkig wel medewerking vinden. Zou de minister ook dat willen betrekken bij haar overwegingen? Ik weet dat de Universiteit Leiden onderzoek heeft gedaan en dat zij in een tussenrapportage niet heel enthousiast was om het landelijk te verankeren, omdat zij daar niet de oplossing in zag voor alle problemen. Zelfs dat kan ik nog wel onderschrijven, want heel vaak zijn problemen praktisch van aard ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar een uitdaagrecht landelijk verankeren zou bijdragen aan rechtszekerheid en bekend. Zou de minister ook dat mee willen wegen en toch nog eens naar een landelijke regeling willen kijken, om het landelijk toch ergens te kunnen opnemen?

Minister Ollongren:

Mevrouw Van der Graaf zegt het eigenlijk zelf al: je wilt dat het meer gebeurt, dat er meer bekendheid komt voor het fenomeen, en dat gemeenten ook het vertrouwen hebben dat het kan. Daarom moeten we er ook vanuit hier aandacht aan geven. Maar ik denk, en met mij ook wijkdeskundigen, een beetje die kant op te adviseren dat een formele verankering bijvoorbeeld in een wet juist leidt tot een vorm van uniformering die eigenlijk helemaal niet behulpzaam is om dat te brengen wat het right to challenge juist kan brengen. Wellicht komt die door de VNG op te stellen modelverordening dan toch een eind in de richting van wat mevrouw Van der Graaf vraagt, namelijk dat het gemeenten makkelijker wordt gemaakt om dat right to challenge ook in hun gemeente toe te passen. Maar ik zal dat wel betrekken bij mijn overweging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan begrijp ik deze tussenstap ook. De minister zegt: deze modelverordening wil ik eerst even afwachten. Maar dan vraag ik de minister of zij op het moment dat zij die verordening krijgt ook nog eens even de overwegingen van rechtszekerheid en landelijke bekendheid erbij zou willen betrekken. We horen dan graag het antwoord van de minister.

Minister Ollongren:

Dat zeg ik mevrouw Van der Graaf graag toe.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zit er namens het CDA net nog wel iets anders in, want het gaat niet alleen maar over wat gemeenten als overheden doen en organiseren. Het gaat over de verhouding tussen burger en overheid. De overheid hoeft niet alles voor je te fiksen, maar je moet daar in gezamenlijkheid vorm aan kunnen geven. Ik weet dus niet of ik een modelverordening zou willen hebben zonder dat de wet gemeenten vraagt om een verordening te maken nadat burgers een recht is verschaft. Ik zou de minister toch echt willen oproepen om serieus te overwegen om burgers in gezamenlijkheid een recht te verschaffen, zodat een gemeente vervolgens in een verordening kan zeggen: en op deze manier doen we dat hier lokaal.

Minister Ollongren:

Volgens mij zijn we op zoek naar een manier om de betrokkenheid van burgers in gemeenten te verankeren. We denken niet dat we dat van bovenaf helemaal kunnen opleggen, want dat zou te uniform zijn. We denken ook dat het van onderop misschien niet altijd helemaal tot stand komt op een manier die we graag zouden willen. We hebben ook in het regeerakkoord gezegd dat we meer right to challenge gaan realiseren. De VNG heeft dat nog niet toegezegd, maar mijn suggestie is een modelverordening. Dat moet wel een modelverordening zijn die ruimte biedt voor de lokale afweging en een lokale invulling van dat right to challenge. Iedereen heeft dus een beetje een eigen invalshoek, maar ik denk dat we allemaal wel hetzelfde doel hebben, namelijk dat er meer gerealiseerd wordt.

De heer Van der Molen (CDA):

Een voormalig collega in dit huis, mevrouw Mona Keijzer, u niet geheel onbekend, heeft bijvoorbeeld in de Bibliotheekwet — wet! — nog geregeld dat je in dat kader een eigen initiatief mag nemen en ook een taak mag overnemen. We zijn er in dit land dus niet geheel onbekend mee om dat te regelen. Het mooie van dit in de wet regelen en voor de uitvoering de ruimte laten aan gemeenten via een verordening, is dat mensen ergens een vinger bij kunnen leggen en zeggen: wacht even, dit zou ik wel willen; hoe gaat u mij daarbij helpen? Ik zou van een D66-minister verwachten dat die verhouding tussen burger en overheid u ook zou aanspreken.

Minister Ollongren:

Ja, maar ik denk dat we het op de inhoud ook helemaal niet oneens zijn. De vraag is alleen hoe nuttig het is om dit allemaal via een wetswijziging te doen. Ik zal de overwegingen van de heer Van der Molen, en trouwens ook die van mevrouw Van der Graaf, betrekken bij de verdere uitwerking. Ik blijf waarschuwen voor het feit dat een formele wetswijziging juist kan leiden tot het tegenovergestelde van wat wij willen, maar ik heb de leden goed gehoord. Laten we dus afspreken dat ik daar bij de nadere uitwerking weer op terugkom en dat ik daar ook rekening mee ga houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Hoeveel blokjes heeft u nog, minister?

Minister Ollongren:

Alleen nog maar het blokje overig, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo.

Minister Ollongren:

En een deel daarvan is gelukkig al in het debat aan bod gekomen.

De voorzitter:

Dat dacht ik.

Minister Ollongren:

Maar mevrouw Den Boer heeft nog een belangrijk onderwerp aangesneden. Zij sprak de onvergetelijke zin "vrouwen zijn niet ongeschikt als Kamerlid". Mag ik dat vanuit deze positie van harte beamen? Diversiteit van politieke ambtsdragers is voor mij, voor mevrouw Den Boer en ook voor anderen die ik daarover heb horen spreken echt een aangelegen punt. Dan gaat het natuurlijk om diversiteit op allerlei manieren. Ik kan na een klein jaar in deze positie de trends een beetje zien. Van alle burgemeesters is op dit moment 25% vrouw. In 2006 was dat 20%. Het stijgt dus, maar om nou te zeggen dat dat supersnel gaat, zou echt overdreven zijn. Bij wethouders zitten we nu op 26%. Daar komen we van 18%. Bij raadsleden is het nu 31%. Dat was 26%. Het gaat dus de goede kant op. Maar nu heb ik het alleen nog maar gehad over de man-vrouwdiversiteit en nog helemaal niet over andere vormen van diversiteit, bijvoorbeeld mensen met een migratieachtergrond of mensen met een arbeidsbeperking.

Het gaat niet vanzelf. Dat is ook wel een overtuiging die ik inmiddels heb. Ik dacht dat het ook mevrouw Den Boer was die het boek van Julia Wouters aanhaalde. Dat vond ik interessant. Zij schrijft in haar boek De zijkant van de macht — een mooie titel — dat er eigenlijk subtiele uitsluitingsmechanismen lijken te zijn. Ik denk dat dat waar is. Om even in te zoomen op de kwestie man-vrouw: het lijkt erop dat vrouwen soms net iets meer tijd nodig hebben of net iets meer gesprekken moeten voeren voordat ze bereid zijn om de stap te zetten om zich beschikbaar te stellen voor een politiek ambt. Als dat zo is, moeten we daar in onze processen rekening mee houden. Dat geldt voor politieke partijen als ze hun kandidatenlijsten of hun kandidaat-wethouders of -bewindslieden bespreken, en het geldt net zo goed voor de overheid bij het vervullen van functies. Het geldt ook voor de andere doelgroepen. Dus je moet op zoek naar de juiste instrumenten om dit soort ontwikkelingen, die er op zich wel zijn maar die te langzaam gaan, wat te kunnen versnellen. Ik heb eind vorig jaar een rondetafelconferentie georganiseerd rondom het thema diversiteit en ik laat een onderzoek doen naar de structurele belemmeringen voor mensen met een arbeidsbeperking om actief te worden als politieke ambtsdragers. Ook anderen zijn bezig. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is bijvoorbeeld bezig met een programma voor zijinstromers. Zo loopt er wel veel, maar ik ben het met mevrouw Den Boer eens dat we hier voortdurende aandacht voor zullen moeten hebben. Ik wil na afronding van de recente, nog lopende procedures rondom de commissarissen van de Koning ook kijken of ik daar lessen uit kan trekken. Daar zou ik uw Kamer graag over willen informeren.

Mevrouw Özütok van GroenLinks vroeg nog aandacht voor sociale veiligheid op de werkvloer. Dat is natuurlijk een belangrijk thema. #MeToo heeft heel veel aandacht gekregen, en terecht. Dit behoeft ook aandacht bij de rijksoverheid. Ik vind het ontzettend belangrijk dat iedereen die bij de rijksoverheid werkt dat kan doen in een veilige werkomgeving. Een vertrouwenspersoon die zijn of haar werk helemaal onafhankelijk kan doen is daarbij essentieel. De onafhankelijkheid van die vertrouwenspersoon is gelukkig goed geborgd in de regelgeving, want die vertrouwenspersoon mag nooit nadelige gevolgen ondervinden in verband met de taakuitoefening. Het is dus een onafhankelijke vertrouwenspersoon, die ook wordt beschermd in de algemene maatregel van bestuur, de Interne klokkenluidersregeling Rijk, Politie en Defensie. Elk ministerie heeft een centrale integriteitscoördinator en er is ook een netwerk van vertrouwenspersonen decentraal in de organisatie, zodat die ook relatief dichtbij zijn en laagdrempelig zijn voor mensen die daarmee te maken hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, want het was uw vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank voor de verduidelijking van de indeling bij de ministeries, maar het gaat om de aanpak op het moment dat er een klacht is, om hoe er met die klacht wordt omgegaan en om de bejegening van de slachtoffers. Die behandeling vindt niet echt adequaat plaats. Er zijn enkele voorbeelden, maar die ga ik hier niet noemen. Dat is mijn zorg. Dus de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersonen in deze structuur lijkt volgens mij niet te werken, vandaar mijn verzoek om een onafhankelijke vertrouwenspersoon. Misschien kan die buiten de organisatie geplaatst worden. Op het moment dat er een incident plaatsvindt en men er met elkaar niet uitkomt, zou die ook een secondopinionfunctie kunnen hebben.

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik. Eén. Er is een stelsel van vertrouwenspersonen, die hun werk inderdaad onafhankelijk moeten kunnen doen. Maar mevrouw Öztürk zegt: wat als dat nou niet goed werkt? Het kan in incidentele gevallen toch gebeuren dat dat niet goed werkt in de praktijk. Wat doe je dan? We hebben daarvoor natuurlijk ook de Interne klokkenluidersregeling Rijk. Dat is ook een mogelijkheid als mensen vinden dat er intern iets is misgegaan en zij het andere pad willen bewandelen. Het is ook voor de hand liggend dat er niet één vertrouwenspersoon is maar er meerdere zijn. In uiterste instantie, als dit niet goed heeft gewerkt, zou je bij wijze van spreken ook buiten de organisatie kunnen gaan kijken. Ik heb nu niet de indruk dat dat nodig is, maar er is een rijksbrede inventarisatie aan de gang, die voor het eind van het jaar gereed is. Die wilde ik sowieso met uw Kamer delen. Laat mij dan ook hierop inzoomen en kijken of we aanwijzingen hebben die ertoe zouden moeten leiden dat je ook buiten de organisatie iets doet.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok knikt en is het daarmee eens.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wil nog even terug naar het vorige onderwerp, de diversiteit. Sorry, ik kom wat langzaam uit de startblokken. De minister zegt dat het ook over andere vormen van diversiteit gaat. Ze spreekt over subtiele uitsluitingsmechanismen. Als progressieve mensen het hebben over diversiteit, gaat het nooit over politieke diversiteit. Onder hoge ambtenaren is bijvoorbeeld een partij als D66, maar het geldt ook voor GroenLinks, zeer, zeer, zeer populair. Er is sprake van een enorme oververtegenwoordiging. Er is wel eens een rechter geweest die bij de VPRO heeft verklaard: als je van de PVV bent, kun je geen rechter worden. Het zijn van een PVV'er is een contra-indicatie. Ik zie in de laatste rapportage van de MIVD een verhaal dat het van belang is om personen binnen de Defensieorganisatie die een extremistisch gedachtegoed aanhangen et cetera, daarbuiten te houden. Vaak worden de ideeën van mijn partij ook als extremistisch beschouwd. Wat doet de minister precies op het gebied van diversiteit als het gaat om meningen en hoe doet zij haar best om het aantal D66'ers, bijvoorbeeld in kringen van topambtenaren, naar beneden te brengen?

Minister Ollongren:

Het antwoord is: niets.

Voorzitter. Tot slot de vraag van de heer Middendorp. Hij zit daar. Hij heeft een vijfpuntenplan gepresenteerd voor een digitale overheid die werkt. Dit is overigens een onderdeel waarin zowel de staatssecretaris als ik een verantwoordelijkheid hebben. Wij voelen ons zeer gesteund door het vijfpuntenplan van de heer Middendorp. Wij hebben zelf in een brief van 11 oktober 2018 een aantal voorstellen gedaan. Ik denk dat wij kunnen constateren dat de punten van de heer Middendorp en de voornemens die wij in de brief hebben geformuleerd, elkaar op een heel groot aantal terreinen raken. Daarmee kan ik concluderen dat we in ieder geval in de ogen van de heer Middendorp op de goede weg zijn.

Hij heeft bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor het kunnen aantrekken van goede mensen bij de overheid, die kennis hebben van ICT. We moeten die mensen kunnen aantrekken en ook kunnen behouden. Door het tekort op de arbeidsmarkt, zeker aan ICT'ers, zien we dat het soms best lastig kan zijn. Maar gelukkig hebben we mogelijkheden om bijvoorbeeld in de vorm van een periodieke arbeidsmarkttoelage, dus zonder een structurele aanpassing aan het loongebouw, voor specifieke functies toch mensen met specifieke expertise te kunnen aantrekken. Dat maakt het Rijk — op zich hoe dan ook een heel aantrekkelijke werkgever — als werkgever nog net iets aantrekkelijker. We kunnen als Rijk vaak gebruik maken van de private sector en de kennis die daar is. Ik heb al gezegd dat ik in de Strategische I-agenda van de rijksdienst daarop zal terugkomen. Dan gaan we het ook hebben over de vraag hoe we gebruik maken van nieuwe producten en mogelijkheden die er zijn rond bijvoorbeeld de public cloud.

De heer Middendorp heeft ook een ander voorstel. Hij zegt ook: moeten we nou niet toe naar een rijksinspectie voor digitalisering? Dat is een punt waarover we nog even goed met elkaar van gedachten moeten wisselen. Tot op zekere hoogte snap ik de analogie met de Inspectie der Rijksfinanciën, maar aan de andere kant gaat het voor een deel, juist bij die digitaliseringskant, om iets anders. Je zou kunnen zeggen dat je de oplossing van de rijksinspectie niet een-op-een kunt kopiëren op datgene wat we in dit domein moeten doen. Voor een deel gaat het ook om het verbinden van kennis en kunde. Daar is niet per se een rijksinspectie voor nodig. Ik had het net ook al over het delen van best practices en het aantrekken van talenten in de ICT. Ik denk dat de heer Middendorp zich op alle andere punten bediend zal voelen in de brief van 11 oktober 2018 en de uitwerking die daar nog van komt, maar bij het punt van de inspectie zou ik de heer Middendorp willen zeggen dat ik daaraan een invulling ga geven waarvan ik benieuwd ben of hij daarmee uit de voeten kan.

Tot slot mag ik de heer Middendorp misschien nog iets meegeven. Ik kan me van een VVD'er niet voorstellen dat hij een enorme controlelast wil creëren of een heel verantwoordingscircus wil optuigen. Het moet toch ook een beetje lean and mean blijven. Ik hoop dat de heer Middendorp en ook de andere leden van de Kamer hebben gezien dat we met deze brief vanuit BZK best een stevige stap zetten, die tot nu toe nog niet was gezet, en een extra verantwoordelijkheid op ons nemen om ervoor te zorgen dat we dit rijksbreed beter gaan doen met zijn allen, daartoe natuurlijk ook zeer aangemoedigd door de Rekenkamer.

De voorzitter:

De heer Krol geeft de heer Middendorp even de ruimte om een interruptie te plaatsen, omdat het over dit blokje gaat. Dan kom ik daarna bij u, meneer Krol. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik denk dat de VVD zeker niet bij mijn monde wil voorstellen om een bureaucratisch circus of een controleapparaat op te tuigen. De rijksinspectie digitalisering waar we het dan over hebben, is ook zeker geen autoriteit of externe toezichthouder die projecten komt afschieten of dikke rapporten gaat schrijven. Ik hoop er in deze Kamer steun voor te vinden dat het dat dus niet moet worden.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Middendorp (VVD):

Is de minister het dan eens met mij dat we toch in die digitalisering, zonder alles een-op-een te willen kopiëren, echt anders moeten gaan werken en ook alles moeten proberen wat kan helpen om die ICT-projecten beter onder controle te krijgen?

Minister Ollongren:

Ja, ik denk dat ik daar de heer Middendorp helemaal volg. De sturing moet beter, de coördinatie moet beter en de monitoring moet beter. Dat is precies waar deze brief op ziet. Ik ben daartoe dus inderdaad ook bereid, overigens in overeenstemming met de collega's in het kabinet. Hier ligt namelijk een ministerraadsbesluit aan ten grondslag. Het heeft dus nogal wat gevolgen, niet alleen voor BZK, maar voor ons allemaal.

De heer Middendorp (VVD):

Dank. Nog heel kort. Kijk, het gaat erom dat we niet elke keer op elk ministerie opnieuw het wiel uitvinden. Volgens mij zijn we het daarover eens. ik vraag dan ook aan de minister om te kijken of er inderdaad, zonder iets een-op-een van Financiën te kopiëren, nog elementen zijn die we zouden kunnen gebruiken bij zo'n rijksinspectie digitalisering en dan boven op die brief, waarvoor inderdaad steun van de VVD. Als ze daarnaar wil kijken, dan ...

Minister Ollongren:

Ik heb al overlegd en blijf overleggen met de collega van Financiën over hoe wij dit het beste kunnen doen. Nogmaals, een echte inspectie zoals de IRF nu uitoefent op Financiën, lijkt mij niet nodig om het doel te bereiken waar de heer Middendorp en ik het over eens zijn. Het doel is om zo veel mogelijk van Financiën te leren. Daarom wordt het gesprek ook op die manier gevoerd. Ook de Rekenkamer geeft aanleiding en concrete handvatten voor de verbetering van zo'n integrale aanpak.

De voorzitter:

Slotwoord.

De heer Middendorp (VVD):

Ik weet niet of iets niet nodig is, maar ik zou inderdaad wel het gesprek willen aangaan over welke elementen wel nodig zijn en welke naam wij die dan geven. Mij lijkt "rijksinspectie digitalisering" een mooie, maar daar komen we nog over te spreken.

De voorzitter:

Dit gaat over de titels; we zijn er weer. Ik geef het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank, voorzitter. We hebben uitgebreide antwoorden gekregen op alle vragen en punten. Eén belangrijk punt heb ik gemist in de beantwoording van de minister: wat is de stand van zaken met betrekking tot de gekozen burgemeester?

Minister Ollongren:

Dan geef ik dat antwoord heel graag nu. De stand van zaken is dat op 13 november aanstaande het initiatiefwetsvoorstel Deconstitutionalisering wordt behandeld. In deze Kamer is het debat met de initiatiefnemer al gevoerd. Ik was daar als adviseur van de zijde van het kabinet bij. Ik heb toen ook gezegd dat het voorstel dat wordt behandeld, alleen maar gaat over de deconstitutionalisering van de burgemeestersbenoeming. Daarnaast of -achter ligt geen voorstel om iets te wijzigen aan de aanstellingswijze van de burgemeester. Ik zie dus uit naar mijn aanwezigheid bij het debat in de Eerste Kamer van 13 november aanstaande.

De voorzitter:

Ja, meneer Öztürk, gaat u uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

De minister is ook aanjager van de aanpak van discriminatie. Die coördineert ze ook, maar ik heb haar daar vandaag helemaal niets over zien vertellen. Ze heeft de coalitie wel goed bediend, zie ik. Alle vragen van de coalitie heeft zij uitvoerig beantwoord. Over discriminatie heb ik heel veel vragen gesteld. Ik heb ook gevraagd: heeft u in de afgelopen zes maanden daadwerkelijk daden kunnen verrichten en kunt u een aantal van die daden vandaag ook noemen?

Minister Ollongren:

De heer Öztürk heeft gelijk: hij heeft daar een vraag over gesteld. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. Hij vroeg namelijk of het bewindspersonenoverleg waarvan ik had gezegd dat ik dat zou voeren, van de grond was gekomen. Ik heb hem in de schriftelijke beantwoording uitgelegd dat het eerste bewindspersonenoverleg gepland is voor november aanstaande. En in allerlei andere debatten waarin het bijvoorbeeld gaat over discriminatie op de woningmarkt, heb ik uitgelegd wat voor gesprekken er met partijen worden gevoerd. Ik vind dat ik door het antwoord niet mondeling te geven niets afdoe aan het belang van het onderwerp. Laat ik dat in de richting van de heer Öztürk markeren. Ik vind het juist een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik denk dat het een onderwerp is waar we samen aandacht voor kunnen hebben en waar gelukkig ook heel veel gebeurt. Ik kan het natuurlijk niet in mijn eentje doen. Dit is typisch zo'n onderwerp dat je samen moet oppakken. Als het over de woningmarkt gaat, wil ik dat samen doen met partijen die actief zijn op de woningmarkt. Als het over de arbeidsmarkt gaat, moet dat gebeuren met partijen op de arbeidsmarkt. Dat doe ik overigens samen met mijn collega's van SZW. Ik zie het als een grote stap voorwaarts dat we het zo hoog op de agenda hebben gezet en dat er, bij mijn weten, voor het eerst een bewindspersonenoverleg over komt, zodat we het integraal kunnen bekijken en samen kunnen afspreken welke acties er moeten komen.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is helaas het lot van de aanpak van discriminatie: plannen. In november gaan we met elkaar in gesprek, er komt een conferentie, we gaan een aantal mensen in dienst nemen, we gaan een aantal onderzoeken doen en een aantal campagnes op televisie voeren. Vervolgens gebeurt er weer iets in de samenleving en komt de Kamer weer bij elkaar. Dan vragen we de minister wat zij heeft gedaan. Ik vroeg naar concrete daden. Heeft de minister ervoor gezorgd dat uitzendbureaus die hebben gediscrimineerd geen overheidsopdrachten meer kunnen krijgen? Heeft ze een aantal makelaars uitgesloten van aanbestedingen? Gewoon daden, waardoor andere mensen kunnen zien dat je in Nederland niet kan en mag discrimineren.

Minister Ollongren:

Tegen de heer Öztürk zou ik willen zeggen dat ik het met zijn laatste zin hartsgrondig eens ben. In Nederland kan en mag je niet discrimineren. Waar het gebeurt, moeten we ertegen optreden en dat doen we ook. We voeren het debat over de woningmarkt en discriminatie en over de arbeidsmarkt en discriminatie. Met de heer Öztürk betreur ik dat het nodig is, maar het ís nodig. We gaan er net zo lang mee door, totdat het fenomeen is uitgeroeid.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):

Spijtig voor ons, maar van deze minister hoor ik geen daden. Ik denk dat we nog decennialang in deze Kamer moeten debatteren om zo ver te komen dat er daadwerkelijk daden zullen worden verricht. Praten, praten, praten!

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik vind het heel belangrijk om het punt van de lokale rekenkamers nog even aan de orde te stellen. De minister heeft antwoord gegeven op de schriftelijke vragen. Dank daarvoor. Ik heb nog twee punten. Het eerste is dat er een wetsvoorstel ligt voor de versterking van decentrale rekenkamers. Die rekenkamers zijn heel erg belangrijk om gemeenteraden bij te staan bij het begrijpen en uitleggen van gemeenschappelijke regelingen, het toepassen ervan en allerlei andere zaken, zoals de City Deal die momenteel overal wordt gesloten. Is het nu zo dat die wettelijke waarborgen waarover zij spreekt in de schriftelijke beantwoording worden meegenomen in de nieuwe Wet versterking decentrale rekenkamers?

Minister Ollongren:

Ik meen dat dat inderdaad mijn intentie was. Ik zal nog even heel goed kijken naar de schriftelijke beantwoording. Als het anders is, kom ik er in tweede termijn graag op terug.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Den Boer (D66):

In aanvulling daarop. Ik had ook een vraag gesteld over de rol van de provincies en de toezichthoudende rol. De minister heeft daarop geantwoord dat de provincies die niet hebben. Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of het zo zou kunnen zijn dat de provincies een toezichthoudende rol hierin vervullen.

Minister Ollongren:

De vraag is of dat nodig is. Ik weet niet of dat helpt. Het is in ieder geval niet de huidige situatie. Daarvoor zou iets in de wet moeten wijzigen. Volgens mij is het veel belangrijker dat het bij de gemeentes op een goede manier geborgd is. Daar gaat mijn eerste aandacht naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, had u een vraag die nog niet beantwoord is?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik heb gewoon een vraag. Mijn vraag is schriftelijk beantwoord en daar heb ik een vervolgvraag op.

De voorzitter:

Goed zo. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Over zomer- en wintertijd schrijft de minister verstandige dingen. Ze wil die namelijk afstemmen met andere landen. Dat lijkt mij een heel verstandig begin. Er wordt in de schriftelijke beantwoording ook geschreven dat er een peiling gehouden gaat worden. Ik kan me daar op zich best iets bij voorstellen, want het gaat over mensen en die moeten hier absoluut over meepraten. Het is zeker niet iets wat de politiek zo maar moet besluiten. Tegelijkertijd is het een vraagstuk waar heel veel deskundigen en wetenschappers zich over buigen. Uit een aantal eerdere peilingen is gebleken dat mensen gevoelig zijn voor het woord "zomer" ten opzichte van het woord "winter". Ze hebben de neiging om voor het woord "zomer" te kiezen. Daarmee kiezen ze ook voor een tijd die helemaal losstaat van de zomer. Het is minder grappig dan het klinkt. Het is wat mij betreft een serieuze aangelegenheid. Misschien niet voor de politiek, maar als we een peiling gaan houden, zou ik de minister willen vragen om heel goed te kijken naar de wijze waarop we om de mening van mensen gaan vragen.

Minister Ollongren:

Dat is een heel terecht punt van de heer Verhoeven. Overigens de mensen die zo'n peiling uitvoeren, zijn natuurlijk bij uitstek deskundig in hoe je mensen vragen moet stellen. Mensen moeten goed geïnformeerd zijn en niet een bepaalde richting in worden geduwd. Ik merk het zelf ook. Zomertijd spreekt veel meer tot de verbeelding en wintertijd klinkt somber, terwijl wintertijd eigenlijk de standaardtijd is; dus dat is ook een term die je zou kunnen gebruiken. Ik denk dat het erg belangrijk is dat die peiling — die begeleiden we vanuit BZK — gepaard gaat met het geven van informatie. Ik vind zo'n peiling belangrijk. Ik merk zelf dat dit onderwerp enorm leeft. Ik krijg best wel wat mails en dingen van mensen, maar over dit onderwerp krijg ik, meer dan over elk ander onderwerp, meningen van mensen, gewoon burgers uit Nederland en wetenschappers die hier langdurig op hebben gestudeerd. Dus het onderwerp leeft enorm. Zoals ik ook in het proces heb geschetst, moeten we ook zo veel mogelijk aan informatievoorziening doen en moeten we dat ook bij die peiling op een zorgvuldige manier doen, waarbij we ook de opvattingen vanuit wetenschappelijke kring van deskundigen moeten betrekken.

De voorzitter:

De heer Wassenberg tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had nog een vraag gesteld over de normering van de warmtevraag van particuliere woningeigenaren. Ik neem aan dat die door de minister wordt beantwoord en niet door de staatssecretaris. Schriftelijk verwijst de minister naar de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord, maar die appreciatie dateert van 5 oktober. Daarin staat dat het kabinet het nog te vroeg ...

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, ik krijg van de Griffie het signaal dat dit voor het WGO is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, dat is prima. Dan komt het later.

De voorzitter:

Prima. Dan doen we dat op een ander moment. Ik vind het eigenlijk wel mooi om met de vraag van de heer Verhoeven te stoppen, want hij sprak over de tijd, en ik vind het eigenlijk ook wel tijd voor de lunch. Dus ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De staatssecretaris laten we na de lunch de beantwoording doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan om tien voor half drie verder en dan beginnen we met de stemmingen en de regeling van werkzaamheden. Daarna zal de staatssecretaris antwoorden.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.21 uur geschorst.

Voorzitter: Arib