16 Begroting Binnenlandse Zaken 2019, inclusief Gemeentefonds en Provinciefonds

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 ( 35000-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 ( 35000-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2019 ( 35000-C ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de zijde van het kabinet van de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel voorzitter. Al het goede komt in tweeën, zal ik maar zeggen: voor de pauze de minister en ik mag het afmaken. Ik kan u melden dat mijn inbreng wat korter zal zijn dan die van de minister. Misschien stelt dat sommigen van u gerust. Over de kwaliteit zal ik geen oordeel vellen, dat past mij niet. Ik kan u in ieder geval wel zeggen, voorzitter, dat ik genoten heb van de eerste termijn van de zijde van de Kamer in de Thorbeckezaal; het is al eerder gezegd. Een wat andere setting, maar wel toepasselijk gezien de lezing die de minister heeft laten houden, de Thorbeckelezing, waarin ook de visie vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken goed naar voren is gekozen. Het debat dat vandaag plaatsvond sluit daar heel goed bij aan.

Voorzitter. Op mijn terrein gaat het vandaag met name over een drietal punten: de digitale overheid, de dienstverlening vanuit de overheid, waarbij ik ook inga op het recht van vergissen; digitale inclusie; en de grensoverschrijdende samenwerking. Op al die terreinen hebben we het afgelopen jaar echt een fors aantal stappen kunnen zetten. Ik hecht eraan om te benadrukken dat we dat gedaan hebben met heel veel partijen, ook buiten het departement. Er wordt vaak het beeld neergezet dat wij in die torens zitten. Dat klopt ook; dat kunnen we niet ontkennen. Maar we zijn heel vaak ook daarbuiten actief met allerlei partijen. Dat is ook exact de rol die het ministerie van Binnenlandse Zaken wil spelen. Het is heel mooi om te zien dat er zoveel enthousiasme is buiten de departementale gebouwen, bij mensen die dezelfde doelen hebben als de minister en ik, namelijk de mensen in het land dienen. Dat willen we doen door niemand uit te sluiten en iedereen daarbij te betrekken. Dat is een behoorlijke opgave — er zijn zojuist al een aantal van zulke onderwerpen aan de orde geweest —maar we doen dat met veel enthousiasme.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blokje, de digitale overheid. Dit kabinet heeft digitalisering niet alleen op de agenda staan, maar heeft het ook als een prioriteit benoemd in het regeerakkoord. Dat beperkt zich overigens niet tot het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat gaat veel verder; dat gaat ook naar andere departementen toe. Bij de inbreng van afgelopen week en ook vandaag over het huis van Thorbecke gingen mij toch een paar gedachten door het hoofd. Dat huis van Thorbecke heeft de afgelopen eeuwen een heel mooi fundament gelegd waar we nu nog op voortborduren, maar ook bij het huis van Thorbecke is het zo dat je af en toe wat zaken moet aanpassen. Als we het dan over de digitalisering hebben, denk ik dat we af en toe toch leidingen moeten vervangen, digitale verbindingen tot stand moeten brengen, routers aan moeten brengen en nieuwe devices voor het internet of things moeten aanbrengen in het huis van Thorbecke, waarbij dat huis staat als een huis, en tegelijkertijd meegaat met de moderne tijd.

Volgens mij heb ik ook op basis van de debatten van afgelopen jaar duidelijk gemaakt dat wij echt lessen willen trekken uit de diverse commissies die zich de afgelopen periode gebogen hebben over de wijze waarop de overheid moet omgaan met de digitalisering. Die digitalisering is er. We willen niet achteraan lopen; we willen vooroplopen. Tegelijkertijd willen we wel de waarborgen hanteren om de rechten van burgers op een goede manier te beschermen. Ik wil met name de commissie-Elias en de commissie-BRP noemen, die lovenswaardige adviezen hebben uitgebracht. Volgens die adviezen gaan wij nu ook te werk. Dat betekent dat we digitaliseringsprojecten binnen de overheid stap voor stap uitbouwen. We zetten geen grootschalige, megalomane projecten op met veel kans op mislukking, maar we doen het stap voor stap, ook door te experimenteren en buiten de gebaande paden te lopen. De minister heeft eerder in de Thorbeckelezing aangegeven dat ze de grenzen opzoekt. Ik overschrijd ze zelfs, maar dat is alleen bij grensoverschrijdende samenwerking. Ik zie de heer Middendorp al een zucht van verlichting slaken. Het gaat alleen over de grensoverschrijdende samenwerking. Maar dat is wel een beetje de houding die wij hebben. We hebben natuurlijk ook het BIT, het Bureau ICT-toetsing, dat bewezen heeft een hele goede rol te spelen in de manier waarop projecten beoordeeld worden. Het dwingt iedereen die met die projecten bezig is binnen de rijksoverheid ook feitelijk om die lessen van de commissie-Elias en de commissie-BRP telkenmale opnieuw op zich te laten inwerken, om daarmee de kans op fouten te verkleinen. Fouten zullen altijd gemaakt worden, maar het gaat erom dat je de kans dat projecten die met publiek geld gefinancierd worden fout gaan, zo klein mogelijk maakt.

In het kader van de vraag hoe je kunt omgaan met digitalisering en wat dat vraagt van de politieke sturing en de hoge ambtelijke sturing heb ik deelgenomen aan een cursus, het zogenaamde ABD APP van de Algemene Bestuursdienst. Die zou ik ook de leden van de Tweede Kamer kunnen aanbevelen als ze daar interesse in hebben. Daarin wordt nadrukkelijk ingegaan op een aantal van die thema's. De afgelopen jaren en decennia was vooral financiën een sturingsinstrument. Nu zie je dat vooral de i van informatie en van IT een heel belangrijk sturingsinstrument is, waar de nieuwe topmanagers van de overheid dus ook op worden voorbereid. Ik vond dat een buitengewoon nuttige cursus. Voor de rest had ik geen tijd voor cursussen; dit is de enige die ik de afgelopen jaren gevolgd heb.

Om de kansen van digitalisering te benutten, hebben we ook nadrukkelijk de verbinding gezocht met de ministeries van JenV en EZK. Ook is de Nationale Digitaliseringsstrategie verschenen, waarin het benutten van economische kansen samen met het beschermen van de grondrechten en ook de veiligheid, cybersecurity, vanuit de kant van justitie bekeken wordt. Want de ambitie van het kabinet is echt om een vooraanstaande rol te blijven spelen op het mondiale speelveld van de digitalisering. We doen het relatief goed, maar stilzitten is achteruitgang. We hebben dus echt de ambitie om daarmee door te gaan.

Bij de digitale dienstverlening aan de burger, het terrein waar ik verantwoordelijk voor ben, is het uitgangspunt dat de burger en de ondernemer centraal staan. Het contact tussen de overheid en burgers en ondernemers moet en kan beter en eenvoudiger. Die stip op de horizon, die ambitie hebben we allemaal.

Daarmee is het nog niet onmiddellijk gerealiseerd, maar door de presentatie van de agenda NL DIGIbeter heb ik geprobeerd om samen met veel betrokkenen van binnen en buiten de overheid een agenda te maken die niet statisch is en niet in beton is gegoten. Het is een rollende agenda, waarbij allerlei partijen worden uitgenodigd om te kijken hoe we het beter kunnen doen. Dat leidt er al toe dat Kamerleden op basis daarvan en geïnspireerd daardoor ook met hun eigen ideeën komen. Ik juich dat van harte toe. Daar staan voor de komende jaren een aantal acties in genoemd. Die acties gaan over modernisering van de rijksportalen en het vrijgeven van opensourcesoftware, maar ook over experimenten met digitale identificatie en een nationale data-agenda, die eind dit jaar zal verschijnen. We proberen daarmee samen de publieke en de private belangen te koppelen om te kijken hoe we stap voor stap beter kunnen maken wat beter kan en uit te proberen wat mogelijk is. Deze agenda zal dus ook geactualiseerd worden en daarover zal de Kamer geïnformeerd worden. In NL DIGIbeter staat dan ook met name hoe die burger, maar ook die ondernemer, beter in positie kan worden gebracht om zelf grip te krijgen op gegevens en op sturing. Maar ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het belang van het beschermen van grondrechten en publieke waarden zal daarin ook centraal staan.

Een van die uitgangspunten is dus een meer persoonlijke dienstverlening. De regie wordt versterkt en dat betekent dat sommige voorzieningen ook modernisering vereisen, zoals mijn.overheid.nl. Dat zal moeten worden omgevormd tot een plek waar burgers en ondernemers zelf de regie over hun gegevens kunnen voeren. Dat kan door zelf de persoonlijke gegevens aan te passen, door inzicht te geven in de geregistreerde gegevens, door toestemming te geven over wie die gegevens mag gebruiken en door het beheren van de digitale identiteit. In dat laatste kader hebben de heren Middendorp en Verhoeven ook een initiatiefnota gepresenteerd, die wij binnenkort zullen bespreken.

Belangrijk is ook het vraagstuk van het digitaal machtigen van andere personen. Dat is in de Kamer meermalen aan de orde geweest. We hebben steeds meer te maken met mensen die dit zelf niet meer kunnen en die iemand willen machtigen. Dan wil je natuurlijk dat hele proces zo eenvoudig maar ook zo veilig mogelijk maken. Ik hecht eraan om te blijven benadrukken dat de overheid ook kiest voor maatwerk. We weten dat de ontwikkelingen in de digitale samenleving door zullen blijven gaan. Tegelijkertijd zijn er mensen die dat niet meer helemaal kunnen volgen. Er moet ook ruimte zijn om die mensen via alternatieve vormen een plek te geven in de digitale samenleving. We gaan niemand achterlaten.

Voorzitter. Vorige week is de Berichtenbox-app van mijn.overheid.nl gelanceerd. Ik weet niet of iedereen hem al gedownload heeft, maar zoals eerder aan de Kamer toegezegd is die geheel conform planning opgeleverd. Die app maakt het eenvoudiger om post van de overheid op een mobiele telefoon of tablet te lezen. Het lezen van berichten van de overheid wordt makkelijker en mensen kunnen ook sneller geattendeerd worden op nieuwe post door een melding op hun telefoon. Onze verwachting is dat hierdoor het aantal berichten dat gelezen wordt, zal toenemen. Die discussie voerden we vorig jaar, toen het ging over nudging, het verleiden of beter informeren van mensen. In de eerste week is deze app al 80.000 keer gedownload. Daar ben ik heel blij mee. Het is wat mij betreft nog slechts het begin, maar dit zal een nieuwe vorm van communicatie gaan opleveren.

Voorzitter. Je kunt alleen maar innoveren en zaken verbeteren door het anders te organiseren, door dingen anders te doen dan in het verleden. Dat doen we niet zonder beleid. Natuurlijk zit daar wel een visie achter en maken we gebruik van moderne technieken, maar we zullen daarbij altijd in ogenschouw moeten nemen dat we de privacy en de veiligheid ook waarborgen. Toch zullen we moeten experimenteren. Dat experimenteren is ook een kwestie van een andere houding aannemen en niet alles for granted nemen, maar altijd denken: hoe kunnen we het beter doen? Om dat te stimuleren hebben we afgelopen maandag het startschot gegeven voor het programma Startup in Residence van het ministerie van BZK, waarbij start-ups zich tijdelijk aan ons verbinden om met behulp van nieuwe technologie nieuwe oplossingen voor maatschappelijke vraagstukken te zoeken. Een daarvan is bijvoorbeeld de digitale conclusie om nieuwe innovatieve oplossingen te vinden voor digitaal laaggeletterden. De tweede is om op de woningmarkt te proberen vraag een aanbod sneller met elkaar in contact te brengen. We doen dat bijvoorbeeld ook met hackathons, samen met DutchChain en andere partijen, om op een nieuwe conceptuele manier innovatie tot stand te brengen. Buitengewoon interessant. Ik vind dat de overheid daar een belangrijke rol in moet spelen. Internationaal gezien — het is goed om dat te zeggen — hoor ik van vele landen en van partijen uit vele landen die ik spreek dat men buitengewoon ingenomen is met de wijze waarop Nederland dat oppakt. Ik denk dat we in Europees verband echt een koplopersrol kunnen spelen, want het is niet vanzelfsprekend dat het in andere landen ook zo gebeurt.

Ik heb al een paar keer iets gezegd over de publieke waarden. De neiging is heel groot om de techniek leidend te laten zijn. Ik pleit er niet voor om dat niet te doen, maar dat moet wel vergezeld gaan van een debat over de vraag wat je vindt dat wel en niet moet kunnen. De techniek kent in zekere zin geen grenzen en kan heel ver gaan, maar de vraag is altijd of we in dat huis van Thorbecke al die toepassingen automatisch willen implementeren of dat we ons de vraag stellen of dat ten koste gaat van bepaalde grondrechten en publieke waarden. Wij lopen niet weg voor allerlei technische oplossingen rondom blockchain en kunstmatige intelligentie. Sterker nog, wij willen weten hoe dat in elkaar zit. Maar we moeten ons elke keer de vraag stellen of het nuttig is om die toe te passen in de wijze waarop de overheid communiceert en diensten verleent aan burgers en bedrijven. We hebben enige tijd geleden het rapport van het Rathenau Instituut ontvangen. Daarop hebben wij vanuit Binnenlandse Zaken al gereageerd. Ook is recent het advies van de Raad van State ontvangen en daarop zal het kabinet volgende maand in de richting van de Kamer reageren.

In het kader van de internationale samenwerking zien wij ons gesteld voor vraagstukken waarover ook in andere landen discussie is. Dat gaat natuurlijk over de fysieke infrastructuur die hoort bij een digitale overheid, zodat je wereldwijd competitief kunt concurreren met andere landen. Het gaat om snelheid, om toegang van bedrijven en mensen, maar het gaat ook over de vraagstukken van de publieke waarde. In dat kader ben ik begonnen met een coalition of the willing bij elkaar te brengen, gelijkgezinde landen binnen Europa die met diezelfde vraagstukken zitten, om juist hierover te spreken en te kijken wat we van elkaar kunnen leren en hoe we elkaar kunnen versterken.

Naar aanleiding van het debat van eergisteren heb ik in navolging van de minister met interesse kennisgenomen van het vijfpuntenplan van de heer Middendorp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook naar de website www.janmiddendorp.nl ben gegaan. Ik kon uiteraard niet achterblijven. Ik moet zeggen dat ik enig gevoel van verwarring kreeg toen ik de website betrad, omdat het enige tijd duurde voordat ik de website kon binnenkomen. Ik kreeg allerlei pop-ups die ik moest wegklikken. Toen ik na een minuut het juiste stuk gevonden had en de vijf punten van de heer Middendorp zag, kwamen die mij zeer herkenbaar voor. Dat is niet vreemd, want wij hebben hier de laatste tijd regelmatig over gedebatteerd.

De minister zei al dat wij het van groot belang vinden dat de overheid, in het kader van de punten van de heer Middendorp maar ook van de visie die wij hebben ten aanzien van ICT en de overheid die daarin een belangrijke rol speelt, aantrekkelijk blijft als werkgevers voor mensen die deskundig zijn op dit vlak. Voor een deel kun je dat stimuleren door cursussen zoals die van de ABD, voor een deel ben je aangewezen op mensen uit de markt. In dat kader vind ik het van groot belang — en de minister en ik heb daar beiden het afgelopen jaar aan gewerkt — om die contacten met de markt goed te houden. Voor ons is de markt geen vies woord. Wij hebben nauwe contacten met de markt. Wij leren ervan en zij leren ook van ons. Dat betekent ook dat wij kunnen laten zien dat we juist ten aanzien van dat normatieve kader rondom publieke waarden en grondrechten een extra dimensie kunnen toevoegen aan ICT'ers die geïnteresseerd zijn in deze ontwikkelingen. Ik merk dat de mensen die wij, ondanks de krappe arbeidsmarkt, toch binnenhalen, juist mensen zijn die niet kiezen voor het hoogste salaris, maar die ook nog een andere opvatting hebben om de publieke zaak te dienen. Ik kan echter niet ontkennen dat wij graag wat meer van deze mensen zouden hebben. Het is dus ook een strijd tussen de markt en de overheid. Dit vraagstuk staat nog wel even op de agenda. De heer Van der Molen sprak in het debat over mensen die vastraken in systemen en van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik moet eerlijk zeggen dat we die voorbeelden van mensen die dat overkomt allemaal kennen. Het overkomt onszelf misschien ook wel eens. Dat gebeurt overigens niet exclusief door de overheid, zeg ik daar meteen bij; het kan ook door bedrijven gebeuren. Dat geeft wel een heel onthecht gevoel en leidt vaak tot frustratie en een soort opeenstapeling van fouten waarbij organisaties — ook overheidsorganisaties — naar elkaar gaan wijzen. Ik vind, wij vinden het van groot belang dat de overheid niet altijd alleen maar de regels toepast, maar ook kijkt hoe zij ervoor kan zorgen dat de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen, toch geholpen worden en hoe zij haar systemen zodanig kan verbeteren dat de kans dat dat gebeurt zo klein mogelijk is.

De heer Van Raak (SP):

Maar de overheid is geen systeem. De overheid is een hoeveelheid mensen die zich dienstbaar opstellen naar de burger. Ik ben hiervoor eigenlijk al een paar jaar aandacht aan het vragen. Tijdens de eerste termijn merkte ik dat daar veel meer steun voor was en dat veel mensen daar vragen over hadden. De overheid hoort ook een mens te zijn. Je hoort als burger altijd naar een ambtenaar te kunnen gaan, naar een meneer of een mevrouw aan wie je je zaak kunt voorleggen en die zich altijd een beetje probleemeigenaar voelt van wat je zegt, die je dingen kan uitleggen, misverstanden uit de weg kan ruimen, gerust kan stellen en de juiste weg kan wijzen. De overheid moet ook een mens blijven. Maar waar blijft de mens als we steeds meer taken alleen nog maar digitaal kunnen uitvoeren?

Staatssecretaris Knops:

De heer Van Raak haalt nu twee dingen door elkaar, namelijk of het digitaal of analoog is en de houding en de manier waarop je met burgers omgaat. Of ze nu digitale of analoge processen heeft, de overheid past de houding dat ze de burger of de bedrijven welwillend tegemoet treedt en dat ze communiceert. Dat veronderstelt tweerichtingsverkeer. En dat is precies de reden waarom we meer tweerichtingsverkeer in de digitale systemen willen aanbrengen en waarom we naast de digitale middelen alternatieven voorhanden willen hebben voor de mensen die niet mee willen of niet mee kunnen. Dat is een belangrijke voorwaarde. We hebben dit debat eerder met elkaar gevoerd. Het punt ten aanzien waarvan wij misschien niet helemaal op dezelfde lijn zitten is dat ik vind, op grond van wat ik daarover geleerd heb, dat je de ontwikkelingen in de digitalisering niet kunt stoppen. Die gaan gewoon door. En je moet als overheid ook diensten verlenen aan mensen die gewend zijn aan de digitale ontwikkelingen buiten de overheid. Wij moeten dus op een moderne manier communiceren. Maar veel belangrijker is dat er een manier is om een helpdesk, iets anders, een telefoon of wat dan ook te bellen en te zeggen dat je vastloopt als er onduidelijkheid is of je inderdaad vastloopt op een website. En dat hebben we best goed georganiseerd. Ik weet natuurlijk dat er discussie is over de Belastingdienst, maar eigenlijk vormt die qua concept wel een heel goed voorbeeld van hoe de verschillende vormen van dienstverlening vorm krijgen. In het begin zei ik al dat de opgave die we met zijn allen hebben en waarop al getest wordt, ook binnen onze organisatie, is dat we nagaan hoe we dit kunnen verbeteren. En die voeren we gewoon uit door te kijken wat er gebeurt met mensen die we in zo'n klanttraject zetten en waar zij mogelijk vastlopen.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris zegt: als je dan vastloopt op internet, kun je iemand bellen; de Belastingtelefoon is daar een goed voorbeeld van. Maar het is juist mijn schrikbeeld dat het zo wordt! Mensen worden soms horendol van de Belastingtelefoon, want daar zitten mensen achter die in een callcenter van een andere computer oplezen wat het antwoord is op de vraag die jij via de telefoon hebt gesteld. Ik bedoel dat de overheid een mens moet zijn, een ambtenaar die je kunt spreken, een meneer of mevrouw die het snapt en die weet waar je wezen moet. Menselijk, kleinschaliger. Nee, ik ben niet tegen vooruitgang. Ik ben niet tegen digitalisering, maar wel als die wordt gebruikt om mensen eruit te gooien en de dienstverlening minder menselijk te maken.

Staatssecretaris Knops:

Over dat punt zijn de heer Van Raak en ik het volgens mij best wel eens. Dan gaat het echt over houding en niet zozeer over medium. Ik heb ook weleens brieven gekregen die niet te lezen zijn. Het gaat erom dat je op de goede manier geholpen wordt als je een probleem hebt. We hebben nu wat casus aan de hand waarbij ik echt aan het kijken ben hoe we het kunnen oplossen als een burger of een bedrijf dat ondanks dat hij formeel, in ambtelijke zin, ook buiten de overheid, gedaan heeft wat hij moet doen, het gevoel krijgt dat hij niet of onvoldoende gehoord wordt. Ik vind het een opgave om niet alleen aan het einde van de dag tegen elkaar te zeggen: we hebben de regels goed toegepast. Nee, het gaat er ook om dat mensen het gevoel krijgen dat ze worden gehoord en geholpen. Is dat dan altijd wat mensen willen horen? Dat hoeft het niet te zijn, dat zal de heer Van Raak begrijpen. Het gaat erom dat je de dienstverlening op een goede manier inricht. Overigens hebben we die ervaring allemaal. Het is geen excuus, maar bij bedrijven gaat het ook vaak heel erg fout. Dan wordt gewoon na tien minuten de verbinding verbroken. We weten allemaal wat voor gevoel je daarvan krijgt, namelijk dat je niet serieus genomen wordt. Dat is het laatste wat we willen. We willen dat de burgers en bedrijven wel serieus genomen worden. Als je ergens vastloopt, moet je dat technisch proberen op te lossen. Dat zien wij ook bij de systemen die wij testen, waarin bijvoorbeeld geen logische wegen zitten. Daar kan de digitalisering een rol van verbetering in spelen. Het is niet alleen een bedreiging. We kennen allemaal het voorbeeld van de smartphone die door kinderen heel gemakkelijk bediend kan worden. Dat komt doordat de techniek erachter heel complex is, maar de toepassing relatief eenvoudig is. Daar moeten we meer aan werken.

De heer Van Raak (SP):

Mijn vrees is dat je het juist niet technisch kunt oplossen. Jaren terug heeft de Nationale ombudsman daar al onderzoek naar gedaan. Hij zei: heel veel klachten die wij krijgen, zelfs een heel groot deel van de klachten die wij krijgen, waren er nooit geweest als er normaal menselijk contact was geweest, als mensen bijvoorbeeld gewoon hun zorgen hadden kunnen uiten. Ik ben heel erg bang dat de technische oplossing die wordt gekozen een technificering van de overheid gaat worden. Nu er al gemeentehuizen worden gesloten, zie ik dat de verkeerde kant opgaan. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven dat je menselijkheid niet op technische manier in een systeem kunt introduceren, maar alleen door er goede mensen neer te zetten.

Staatssecretaris Knops:

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Nogmaals: de weg van de digitalisering gaan we op, maar er zal altijd een andere mogelijkheid moeten zijn, een zijspoor of een uitlaatklep, voor mensen die vastlopen of überhaupt niet op de digitale snelweg zitten. Ik heb de afgelopen periode met veel organisaties gesproken die mensen vertegenwoordigen die moeite hebben met het omgaan met de digitalisering. Het zijn er meer dan menigeen denkt. Naar die mensen luisteren, is volgens mij de manier om noodverbanden te leggen om ook die groep te helpen.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat steeds meer mensen het juist gemakkelijk vinden, mits goed ingericht, dat de digitalisering zich verder ontwikkelt. We moeten dus verschillende paden bewandelen. Wij zijn geen bedrijf dat kan kiezen om een bepaalde markt en doelgroep te benaderen en de rest te laten liggen. We zijn een inclusieve overheid. Wij laten niemand achter, maar zijn er voor elke burger in dit land. Dat betekent dat ons pakket aan dienstverlening al die diversiteit moet hebben. Naar aanleiding van de debatten die we het afgelopen jaar gevoerd hebben en de Agenda Digitale Overheid NL DIGIbeter, waarin dat heel duidelijk beschreven staat, hoop ik dat de heer Van Raak inziet dat we die groep niet achterlaten, ondanks het feit dat we de digitaliseringsweg opgaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik geloof en vertrouw de staatssecretaris. Daar zit het probleem niet. Ik maak me zorgen over de wijze waarop we dat gaan materialiseren. Het gaat over digitale overheid, maar de toegankelijkheid is niet expliciet geregeld. Ik heb zelf al de suggestie gedaan om iets te doen met een digitale wijkhulp. Hoe waarborgen we dat hetgeen we beiden willen, inclusief wat de heer Van Raak zegt, tastbaar wordt en dat het geen loze, lege kreet wordt?

Staatssecretaris Knops:

Terecht punt. Mij past enige bescheidenheid. Ik wil maximaal meewerken aan het aanjagen van innovaties en experimenten, maar we hadden het over right to challenge. Ik ben een paar weken geleden in Twente geweest. Daar heb ik gesproken met mensen van een stichting die zich bezighoudt om op het platteland digitalisering onder de aandacht van ouderen te brengen, bijvoorbeeld van mensen die niet vanzelf met een iPad of een computer werken. Daar zie je heel verrassende resultaten. Dat gaat overigens ook over de strijd tegen vereenzaming, doordat je mensen weer met elkaar in contact brengt. Het is een heel mooi voorbeeld, niet in Den Haag bedacht, maar gewoon in de regio. Als je dit zou exporteren naar andere delen, dan kun je op een hele praktische manier aan de slag. Eigenlijk zou ik willen zeggen dat mij niets te dol is, als het maar werkt. Er zijn verschillende verschijningsvormen. Ik vind dat we niet vanuit Den Haag moeten bepalen hoe het moet. Ik vind alleen dat wij dit punt politiek zwaar moeten benadrukken. Ik merk in de hele Kamer alleen maar steun voor dit onderwerp. Iedereen spreekt erover. Aan mij de taak om partijen bij elkaar te brengen en goede initiatieven op een voetstuk te zetten. Op die manier zullen we elke keer stappen voorwaarts zetten en mensen inspireren om hierop in te spelen. De suggestie voor de digitale wijkhulp vond ik in dit verband een hele interessante. Mevrouw Kuiken wist het misschien niet, maar feitelijk is dat wat in Twente al gebeurt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, ik wist dat. Alleen, mijn zorg is dat de digitale ontwikkelingen zo snel gaan. Een aantal steden lopen daarin voorop en andere blijven daarin achter. Als je niet iets neerlegt qua norm ten aanzien van wat je er vervolgens van verwacht, wat die toegankelijkheid dan is, of je die slag nog maken en of er nog iemand is van vlees en bloed die je aan kunt spreken, dan zeg ik: waar blijven we dan met elkaar? Dus ik houd er heel erg van om dingen over te laten aan allerlei slimme initiatieven, maar al die slimme initiatieven moeten uiteindelijk wel ergens toe leiden. Ik leg de politiekorpsen ook niet op hoe ze precies hun korpsen moeten inrichten maar toch hebben we een aantal normen met elkaar omdat we wel vinden dat er voldoende wijkagenten moeten zijn, want als die er niet zijn, weten we dat het überhaupt misgaat. Dus dit wordt me allemaal te vrijblijvend.

Staatssecretaris Knops:

Dat is zeker niet de bedoeling. De norm is dat iedereen mee moet kunnen doen. Dat betekent dat anders dan een bedrijf, de overheid zich op al die doelgroepen moet richten. Ik ben bij de Stichting Lezen & Schrijven geweest. Ik ben bij de Stichting Bartiméus voor slechtzienden geweest, waar sommigen van u ook zijn geweest. Dat zijn allemaal mensen die vanuit een andere achtergrond moeite hebben met de manier waarop de overheid een en ander georganiseerd heeft. De heel concrete opgave is om mensen die dat gevoel hebben, te laten ervaren dat het beter en anders kan. En dat kunnen wij niet alleen. Ik wil dat alle partijen die er kennis over en ervaring mee hebben en die deze mensen vertegenwoordigen, die de laaggeletterden, de digibeten, de slechtzienden en de blinden vertegenwoordigen, ook een rol krijgen in dit proces. Alleen, wat ik niet wil, is dat wij een soort van blauwdruk vanuit Den Haag neerleggen voor hoe dat moet. Ik wil die ervaring gebruiken voor onze overheidsorganisaties om te zeggen: houd u daar rekening mee en zorg ervoor dat deze mensen ook tevreden klanten zijn van de overheid. Ditzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Ik ben in gesprek met een aantal bedrijven die exact dezelfde vraagstukken hebben en die graag van ons willen weten hoe wij dat oplossen. Dus dit is een vraagstuk dat maatschappijbreed speelt en waarbij we allemaal een verantwoordelijkheid hebben. Ik ben aanspreekbaar op die verantwoordelijkheid vanuit de overheid, maar hier zoeken we zeer nadrukkelijk de verbinding met allerlei maatschappelijke organisaties. Ik ben heel graag bereid, ook in de richting van mevrouw Kuiken, om de eerste bevindingen, resultaten van dat soort gesprekken en ervaringen in de update van de Agenda NL DIGIbeter te delen met de Kamer, zodat we er ook over kunnen spreken. Ik geloof namelijk heel sterk in de kracht van onderop om dit soort dingen tot stand te brengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Alle mensen gaan naar school en toch hebben we een miljoen analfabeten. Waarom zeg ik dit anekdotisch? Goede ideeën, best practices en vrijheid, blijheid is allemaal heel fijn, maar als het er niet toe leidt dat daadwerkelijk alle mensen mee kunnen doen en het te vrijblijvend is, dan weet ik een ding zeker: dan leidt het niet tot het doel dat de staatssecretaris voor ogen heeft. Ik zou hem toch willen oproepen, ook in het kader van de Agenda Digitale Overheid, om te kijken hoe je kunt meten wat je beoogt.

Staatssecretaris Knops:

Vrijheid, blijheid, dat zit eerlijk gezegd niet in mijn vocabulaire. Dat is niet iets waar ik mij mee bezighoud. Daarvoor moet u bij een andere club zijn. Wat ik probeer te zeggen is dat ik de kracht en kennis die zitten bij maatschappelijke organisaties en de initiatieven van onderop wil samenbrengen met de ideeën die wij hebben. Volgens mij dienen we hetzelfde doel. Ik heb al een- en andermaal gezegd dat de norm is dat iedereen mee kan doen en mee kan blijven doen. Dat vraagt van de overheid van alles. Betekent dit dat we morgen alles helemaal geregeld hebben? Nee, dat is een continu pad, want ook de ontwikkelingen in de digitalisering gaan door. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voel ik mij wel verplicht hiervoor te zorgen. En er kan echt nog wel wat verbeterd worden aan de toegankelijkheid van websites, niet alleen die van de heer Middendorp maar ook die van de overheid. Die kunnen echt nog wel sneller en toegankelijker worden. Dus daar moeten we elkaar op blijven aanspreken. Laten we dat dan ook blijven doen. Ik geloof niet zozeer dat allerlei voorwaarden en verplichtingen, andere dan die welke al gelden vanuit VN-verdragen over toegankelijkheid van websites, nog extra zouden stimuleren dat mensen of organisaties andere dingen zouden gaan doen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Er gaat natuurlijk weleens wat mis in de communicatie tussen overheid en burger, niet alleen in de digitale communicatie maar in alle schriftelijke communicatie. We moeten met z'n allen op zoek naar de menselijke maat. Ik zie ook een staatssecretaris die daar oog voor heeft, wat hartstikke goed is. We hebben al gesproken over het recht zich te mogen vergissen. De staatssecretaris is bij zijn ambtgenoot in Frankrijk op bezoek geweest en heeft daar ideeën weggehaald. Ik weet uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen daarover dat de staatssecretaris ook gaat kijken naar juridische vraagstukken en dat soort zaken. Maar ik heb toch een aanvullende vraag. Gemeenten vinden de toekenning van het recht om je te mogen vergissen best een heel mooie ontwikkeling. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een eventuele lokale experimenteerruimte? Vindt hij ook dat gemeenten hiermee al wel aan de slag zouden mogen?

De voorzitter:

De staatssecretaris gaf aan dat dat zijn tweede blokje was, maar wellicht fietst hij het er hier direct in. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Knops:

De klant is koning, voorzitter.

Ik ben blij dat u de brief positief ontvangen heeft. U vraagt heel specifiek welke ruimte er voor gemeenten is om daarmee te experimenteren. Ik heb aangegeven dat de context waarin mevrouw Den Boer dit vraagstuk heeft neergelegd in Nederland anders is dan in Frankrijk, omdat men in Frankrijk in de wetgeving nu al veel minder voorzieningen heeft waardoor je een keer een fout mag maken, maar het idee erachter spreekt mij zeer aan. Ik heb er toen bij gezegd dat het dan voor iedereen moet gelden, dus ook voor bewindspersonen: die mogen zich dan ook een keer vergissen. Maar ik ben er heel erg voor om hiermee te experimenteren. Het zou niet alleen moeten gelden voor gemeenten, maar ook voor andere overheidsorganisaties. Dat wordt natuurlijk spannend, want hoever kun je daarin gaan?

Iedereen maakt fouten, maar het gaat erom dat je je afvraagt of al die fouten intentioneel zijn of dat de meeste echt vergissingen zijn, en of je mensen daar dan meteen voor wilt straffen. In de praktijk blijkt dat al heel veel organisaties coulanceregels, hardheidsclausules of wat dan ook hebben in hun procedures. Tegen de organisaties die die niet hebben, zou ik zeggen: kijk er nog eens goed naar of die er wel in kunnen komen. Dat is precies de reden waarom ik geopperd heb om een rondetafel te organiseren: ik wil een aantal partijen bij elkaar brengen om aan de hand van dit thema de vraag "hoe doen wij het in onze organisatie?" te spiegelen. Als organisaties daarmee willen experimenteren, krijgen ze, zonder dat ik nu precies weet waar ze dan op doelen, in principe wel die ruimte. Het moet natuurlijk niet in strijd zijn met onze wetgeving. We gaan ervan uit dat een burger niet intentioneel fouten maakt, maar tegelijkertijd hebben we ook te maken met fraude. Daar moeten we niet naïef in zijn. Als er sprake is van fraude, moet er keihard worden opgetreden, maar we moeten niet bij voorbaat iedereen als een fraudeur neerzetten. Dat was ook het pleidooi van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Daar heb ik uiteraard begrip voor. Het gaat niet om fraude, het gaat om menselijke vergissingen die gemaakt kunnen worden: een brief niet zien, post niet zien of iets dergelijks. Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris over eventuele lokale experimenteerruimte. Ik verwacht dat de gemeenten staan te trappelen om hiermee aan de slag te gaan. En ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat de klant koning is. Dat klinkt eigenlijk lekker liberaal, vond ik.

Staatssecretaris Knops:

Ik noem dat servicegerichte dienstverlening, maar oké, we kunnen het ook in een politiek hokje plaatsen. Ik zou zeggen dat het niet alleen voorbehouden is aan liberalen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik was gebleven bij de heer Van der Molen, die vastgelopen was in een systeem, althans, hij riep voorbeelden op die daarover gingen. Eigenlijk zijn alle interruptiedebatten daarna hierover gegaan, dus ik denk dat ik daar voldoende over gezegd heb.

Dan kom ik bij de heer Verhoeven. Die heeft een aantal problemen geschetst met betrekking tot de digitale overheid. Ik moet zeggen dat ook zijn inbreng mij zeer aansprak, omdat hij op een aantal punten heel nadrukkelijk de vinger heeft gelegd. Ik zag ook veel raakvlakken met de punten die al in NL DIGIbeter genoemd zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om het actiever betrekken van gebruikers bij de doorontwikkeling van overheidswebsites, het integreren van digitale portalen voor diensten aan burgers, professionals en ondernemers, de manier waarop de overheid duidelijk inzicht kan geven in hoe haar systemen werken en de verbetering van de kennis van mensen die bij de rijksoverheid werken. De rijksacademie voor de digitale overheid is daar een aardig voorbeeld van, evenals het ABD APP. Dat zijn allemaal zaken die me zeer aanspreken.

De heer Verhoeven deed de suggestie om te komen tot één coördinerende bewindspersoon voor ICT binnen de overheid. Daarvoor verwijs ik naar de brief van de minister van BZK die mede namens mij op 11 oktober verstuurd is, want die raakt een beetje aan de discussie die we zojuist hadden over ICT als nieuw sturingsinstrument. Dat is wel degelijk aan de orde, maar die coördinerende rol wil niet zeggen dat BZK — de minister en ik of een van ons — daarmee de verantwoordelijkheid van de vakministers voor hun digitaliseringstrajecten kan overnemen. Dat zou namelijk in strijd zijn met de Grondwet. Ik denk dat de oproep van de heer Verhoeven is zoals ik die nu interpreteer: dat je moet kijken hoe je gecoördineerder en coherenter gaat sturen. De ambities van het regeerakkoord die niet mis te verstaan zijn, zijn inmiddels vertaald in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en in de agenda NL DIGIbeter. Dat zijn actiepunten, dat moet allemaal geoperationaliseerd worden.

In de discussie die je daarover hebt, bijvoorbeeld in het kader van de Wet digitale overheid, probeer je de verschillende ontwikkelingen bij de departementen bij elkaar te brengen ten aanzien van kaders waarbinnen je bepaalde dingen doet. Hoe ga je om met ICT-projecten, hoe belangrijk vind je de rol van de burger in bepaalde processen? Elk vakdepartement heeft tegenwoordig met ICT te maken. Alle vakcommissies discussiëren hier in de Tweede Kamer met ministers over de mate waarin die processen goed verlopen of dat die verbetering behoeven.

Als we het bijvoorbeeld hebben over vraagstukken als open source of het toepassen van algoritmes, waar de heer Verhoeven ook al eens vragen over heeft gesteld, dan komen we natuurlijk op iets als een soort van kaderstelling waarbij inderdaad het ministerie van BZK die rol kan spelen. Wij doen dat niet alleen, zeg ik uitdrukkelijk. Wij doen dat altijd in afstemming met de andere departementen. Maar de regierol daarbij is belegd bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De heer Verhoeven (D66):

Het is helemaal niet zo dat ik heel ontevreden ben over de manier waarop het kabinet op dit moment alle digitaliseringsvraagstukken coördineert, zij het dat over drie schijven gaat en zij het dat het ook nog eens drie schijven zijn met drie bewindspersonen die dan toevallig ook nog eens alle drie van het CDA zijn. Daar heb ik op zich geen bezorgdheid over. En ik zie ook dat dat gebeurt. Alleen, de heer Middendorp heeft eerder vandaag een parallel getrokken met het ministerie van Financiën. Ik zou dan ook weleens een parallel willen trekken met het feit dat er ook een commissie voor Europese Zaken is. Er is een commissie voor Europese Zaken terwijl ook alle Kamercommissies zich bezighouden met de Europese dimensie. In die zin vind ik de gedachte van een bewindspersoon die ook aangesproken kan worden door een vakcommissie — al is het zo dat digitalisering bij alle commissies zit — wel een gedachte waar we eens op voort zouden kunnen borduren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Knops:

De heer Verhoeven zegt het heel terecht. We komen natuurlijk vanuit een situatie waarin die verantwoordelijkheden alleen departementaal belegd waren, bij de verschillende vakdepartementen belegd waren. In het huidige kabinet is alles wat met digitalisering te maken heeft, eigenlijk over vier bewindspersonen verdeeld. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de rijks-ICT, de staatssecretaris van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de digitale economie, de minister van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor de cybersecurity en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de digitale overheid voor burgers en bedrijven. Ik sprak ook op verzoek van mevrouw Den Boer met mijn Franse collega Mahjoubi. Daar is alles in één hand belegd. Daar ligt alles bij één bewindspersoon. Daarbij zijn er altijd weer scheidslijnen met vakdepartementen. Dat is ook daar het geval.

Maar wat duidelijk is, is dat ICT of digitalisering niet meer iets is van "erbij". Het is gewoon corebusiness van de overheid. Als we dit onderwerp bespreken, dan praten alle collega's in het kabinet, alle vakdepartementen, daarover mee. Een voorbeeld is de brief over de sturing op "e" die recent verstuurd is. In die zin is het dus goed geregeld. Is dit het einde van de manier waarop we dit gebouwd hebben? Dat durf ik niet te zeggen. Het werkt nu. Misschien zou je daar nog stappen verder in kunnen zetten. Het belangrijkste is dat er overeenstemming komt over de hoofdlijnen van het informatiseringsbeleid, de grondslagen daarvoor en de randvoorwaarden. Dat heeft zowel zijn vertaling gevonden in de brief die de minister mede namens mij gestuurd heeft, als bijvoorbeeld in de Wet digitale overheid die nu aanhangig is bij de Tweede Kamer.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het daarmee eens. Er zijn inderdaad al stappen gezet ten opzichte van het verleden. Al hoor ik nog steeds wel heel veel bedrijven, organisaties, deskundigen en wetenschappers zeggen dat die coördinatie moeilijk is. Kan de staatssecretaris nu schetsen hoe het in de praktijk tussen die drie ministeries gaat? Is dat een regelmatige bijeenkomst? Hoe wordt die coördinatie dan vormgegeven? Ik vind het heel terecht dat er gekozen wordt voor de invalshoek veiligheid, digitale overheid, digitale kansen. Dat wordt ook in alle documenten zo beschreven. Maar hoe gaat dat dan in de praktijk? Met z'n drieën zoiets over alle andere departementen coördineren, is toch lastiger dan wanneer je het vanuit één departement doet.

Staatssecretaris Knops:

Over dat laatste zou ik nog wel een boom kunnen opzetten op andere beleidsterreinen, of het dan makkelijker is als je dat als één persoon doet. Je kunt ook zeggen dat als meer bewindslieden daarvoor verantwoordelijk zijn, het ook meer als een collectieve verantwoordelijkheid gevoeld wordt. We hebben natuurlijk de bestuurlijke laag, die heb ik zojuist genoemd. We hebben ook nog de ambtelijke laag van de CIO's op de verschillende departementen, onder aanvoering van de CIO Rijk. Dus ook op dat niveau, op hoog ambtelijk niveau, wordt er gecoördineerd. Dat is ook gewoon een beraad.

Ten aanzien van de samenwerking tussen de drie bewindslieden, als er bijvoorbeeld Kamerbrieven of nota's, en nu bijvoorbeeld kabinetsreacties gemaakt worden, vindt in diezelfde samenstelling daarover afstemming plaats. Dat geldt ook voor de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Dus die afstemming is prima. En het feit dat er in de ministerraad over dit onderwerp regelmatig gesproken wordt, waarbij ik natuurlijk niet mag noemen wat er gezegd is, geeft ook aan dat het niet meer iets is van minister X of Y, maar een collectieve verantwoordelijkheid die uiteindelijk in de specifieke terreinen belegd is bij de verschillende bewindslieden.

Want al die vakministers hebben natuurlijk voor hún uitvoeringsorganisaties — de meeste bewindslieden hebben wel een uitvoeringsorganisatie waar digitalisering speelt — hebben er ook allemaal beeld en geluid bij wat dat in de praktijk betekent. Dus zij praten ook vanuit die ervaring mee over die kaderstellende beleidsnota's.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Deze kon ik natuurlijk niet laten lopen, want de staatssecretaris heeft mooi omschreven hoe je niet alleen maar naar één bewindspersoon hoeft te kijken voor de digitalisering, hij heeft uitgelegd hoe dat met drie gaat. Ik zou hem willen voorleggen dat het er eigenlijk nog veel meer zijn. Want op al die andere departementen worden soms ook hele grote ICT-aanbestedingen gedaan, bij Sociale Zaken of andere departementen. Daar is misschien ook meer kennisuitwisseling nodig. Daarin zijn stappen gezet, daar hebben we het zojuist voor de lunch over gehad. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de laag onder de CIO Rijk et cetera? Dus niet de top-downstructuur, maar meer op de werkvloer kennisdeling.

Staatssecretaris Knops:

Het eerste deel van de vraag van de heer Middendorp was dat er meer bewindslieden verantwoordelijkheid hebben. Dat heb ik uitvoerig betoogd zojuist, dus dat ben ik volledig met hem eens. Uiteraard geldt ook op de beleidsmatige niveaus dat er gewoon uitwisseling van kennis plaatsvindt, afhankelijk van het beleidsterrein. Laat ik een voorbeeld noemen: toen de discussie ging over de fraude bij het UWV; niet bij het UWV, maar fraude die gepleegd is met UWV-dossiers. Dan vindt er uiteraard ook afstemming plaats met andere departementen die daar kennis en kunde in hebben.

We zijn één overheid en natuurlijk hebben we een bepaalde indeling, maar ook op de niveaus daaronder wordt gewoon uitgewisseld. Dan heb ik nog niet eens gesproken over conferenties, dan heb ik het nog niet over de ABD leergang, waarbij ook ambtenaren van verschillende departementen bij elkaar zitten en ook weer hun ervaringen delen. Over de Rijksacademie heb ik het gehad. Dus eigenlijk op alle niveaus is die verbinding er, zou je kunnen zeggen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is interessant, en zo zie ik het ook, voor zover ik dat kan zien. De vraag is dan of daar niet nog wat te winnen valt. Want ik kan me heel goed voorstellen, met name in crisissituaties of bij zo'n fraudezaak et cetera, dat mensen elkaar dan weten te vinden. Ik vraag aan de staatssecretaris of er dan in zijn ogen nog wat te winnen valt om daar die samenwerking te versterken en misschien systemen te zoeken. Ik heb overigens ook wel wat in gedachten, dat zeg ik er maar meteen bij, om die kennisdeling nog beter te laten gaan.

Staatssecretaris Knops:

Het kan altijd beter. Hier staat niet een bewindspersoon die zegt: het gaat allemaal goed. Het kan altijd beter. Maar de houding, de erkenning dat digitalisering een conditio sine qua non is, zou ik bijna willen zeggen — zonder digitalisering gebeurt er niets meer bij onze toch ver gedigitaliseerde overheid — is heel belangrijk. Als er bijvoorbeeld een crisis is, zoals de heer Middendorp dat noemt — dat kan bijvoorbeeld een hack zijn of een andere schending van de integriteit van persoonsgegevens of wat dan ook — dan vindt er onmiddellijk overleg plaats met de daarvoor verantwoordelijke instanties binnen de rijksoverheid. Dat is allemaal heel goed georganiseerd. Dat gaat heel snel. Daar hebben we al eerder in het debat over gesproken. Dus eigenlijk op alle niveaus is dat goed belegd.

De vraag die zich voordoet als je constateert dat het altijd beter kan, hoe gaan we dat dan doen? Op de suggestie die de heer Middendorp daarover deed, heeft de minister zojuist al uitvoerig gereageerd. Ik sluit me daar uiteraard bij aan, in het kader van de eenheid van kabinetsbeleid maar ook omdat ... Dan is de vraag of het voorstel zoals u dat concreet gedaan heeft de beste weg is om daar naartoe te gaan. Uiteindelijk zijn het bewustzijn, het sturen op IT en het leren van de lessen van commissies die daar zeer behartigenswaardige rapporten over hebben geschreven, veel belangrijker. Tot slot is er ook de notie dat het niet altijd helemaal goed kan gaan. Daar moeten we ook niet krampachtig over doen. Dat heb ik meerdere malen aangegeven. Ik heb daarvoor ook steun in de Kamer gevonden. Dat is geen bonus om fouten te maken, maar als we willen uitsluiten dat er fouten worden gemaakt, worden er juist fouten gemaakt. We moeten dus ook een houding hebben dat we accepteren dat er af en toe dingen fout gaan, maar door de stappen beheersbaar te maken proberen we de negatieve effecten zo klein mogelijk te houden.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Middendorp (VVD):

Helder. Als de staatssecretaris zegt dat we moeten leren van commissies, denk ik dat hij ook bedoelt dat we nadrukkelijk moeten leren van elkaar.

Staatssecretaris Knops:

Zeker.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de digitale inclusie, maar ik wil daar toch nog een paar dingen over zeggen. Ik zie op de tribune ook heel jonge mensen zitten, die hier normaal niet zo vaak zijn omdat ze naar school moeten, maar nu herfstvakantie hebben. Ik heb bijvoorbeeld ook met de Raad van Kinderen gesproken over hoe je op een heel eenvoudige manier zou kunnen bevorderen dat mensen die misschien wat minder digivaardig zijn, meekunnen. Wat ik zo mooi vond van die sessie, is dat daar het idee naar boven kwam dat kinderen hun opa's en oma's gaan helpen om wegwijs te worden op de smartphone. Ook heb ik de ervaringen gehoord van de stichting Dag!enDoen! in Twente, die ouderen uitrust met iPads. Zij merkten dat de ouderen niet alleen die dingen met de iPad gingen doen die ze beoogden, maar dat de ouderen, toen ze de iPad eenmaal ontdekt hadden, ook gingen whatsappen en sociale netwerken opbouwden waarvan ze nog nooit gehoord hadden. Dit is echt iets om te doen en te faciliteren. Dat hoeft niet alleen door de rijksoverheid te gebeuren; het kunnen ook gemeenten zijn. Je ziet echt hele mooie dingen.

Zelf vond ik het bezoek aan Bartiméus heel indrukwekkend. Ik kreeg van een jonge, slechtziende medewerker van die stichting, Falco van Dinteren, een rondleiding op een website in een soort gesimuleerde omgeving. Als je ziet hoe slecht sommige websites gedesignd zijn voor slechtzienden, waardoor zij helemaal vastlopen en mensen met een slecht gezichtsvermogen letterlijk geïsoleerd raken van dienstverlening van de overheid, dan hebben we echt nog wel wat te winnen. Dat soort werkbezoeken geven me altijd weer moed en energie om hier dagelijks met onze ambtenaren aan te werken, want dit is iets waar we continu mee bezig moeten zijn.

Mevrouw Özütok meldde nog, zoals ze vaker heeft gedaan, dat ze vind dat iedereen mee moet kunnen doen. Dat onderschrijf ik van harte. Ik kan dan ook melden — dat is ook eerder aan de Kamer gemeld — dat digitale overheidsinformatie en -dienstverlening voor iedereen beschikbaar en toegankelijk moeten zijn. Het kabinet heeft besloten dat er bij nieuw beleid en nieuwe wetgeving een zogeheten doenvermogentoets moet plaatsvinden voor burgers. Dat is naar aanleiding van een advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De toets zal worden opgenomen in het integraal afwegingskader dat departementen hanteren bij het toetsen van nieuw beleid. Aan de voorkant moeten we iedere keer de vraag stellen voor wie we de websites maken en of iedereen er ook op kan. We willen inclusief zijn vanaf het begin. Het gaat vaak onbedoeld fout, maar door die vraag aan de voorkant te stellen voorkom je hopelijk dat mensen tegen problemen aanlopen. De heer Van der Molen heeft daar ook een vraag over gesteld, naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Ik heb hem eerder al aangegeven dat dat antwoord voor het kerstreces richting de Kamer zal komen.

Voorzitter. Dan het derde blokje: grensoverschrijdende samenwerking. Daar zit het grensoverschrijdende dus in. De grenzen zijn ontzettend belangrijk. Niet omdat het grenzen zijn, maar omdat aan de rand van die grenzen, aan beide zijden, heel veel potentieel onbenut blijft. Als we over Europa praten, praten we vaak over de grote institutionele veranderingen en opgaven waar Europa voor staat, maar voor veel mensen is Europa toch vooral het Europa van de grensregio's, waar je je buren treft en waar je soms tegen grenzen aanloopt. Vergeet niet dat er 6 miljoen mensen in deze grensregio's wonen. Ik heb het afgelopen jaar de hele grensregio afgereisd. Ik heb daar veel enthousiasme ontmoet bij bestuurders en burgers aan beide zijden van de grens. Ik heb gehoord tegen welke problemen mensen aanlopen en tegelijkertijd ook welke kansen men ziet. Die problemen zijn eigenlijk samen te vatten als met name grensarbeid, bereikbaarheid en het gebrek daaraan, erkenning van beroepskwalificaties, problemen bij ondernemen over de grens en buurtaalonderwijs. En natuurlijk zijn er ook nog een aantal specifieke knelpunten per locatie.

Mevrouw Van der Graaf vroeg mij naar de voortgang op het gebied van de grensregio's. Nu hebben we daar recentelijk een debat over gehad en op 20 april heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn inzet op dit punt. Het allerbelangrijkste is dat wij ons als kabinet ten doel hebben gesteld om de knelpunten die er zijn, zo veel mogelijk weg te nemen. Ik ga dan uit van knelpunten die niet op het niveau van de gemeentes en regio's zelf kunnen worden opgelost. Tegelijkertijd willen wij initiatieven stimuleren die worden genomen om die grenzen figuurlijk te doen verdwijnen en kijken hoe we op Europees vlak zo maximaal mogelijk gebruik kunnen maken van de middelen die ter beschikking staan om goede initiatieven van grensoverschrijdende samenwerking te faciliteren.

En ten slotte, hoe organiseer je de governance? Het is misschien niet het meest interessante onderwerp maar wel een voorwaarde om het goed te kunnen doen. In eenvoudig Nederlands: hoe zorg je ervoor dat de goede mensen aan beide zijden van de grens met elkaar spreken, zonder dat er allerlei bureaucratie ontstaat? In het afgelopen jaar heb ik vele mensen over de grens, zowel in Vlaanderen en Nedersaksen als in Noordrijn-Westfalen mogen ontmoeten, maar ook bestuurders en burgers aan de Nederlandse zijde. Dat heeft ertoe geleid dat de governance feitelijk gereed is. Die zal in de regeringsontmoeting van de regering van Nederland en respectievelijk Vlaanderen en Noordrijn-Westfalen in november bekrachtigd worden. Ik zal de Kamer daarna informeren over de voortgang.

Ik kan al wel zeggen dat een belangrijk element van die governance is dat de rol van de vakministers aan beide zijden van de grens, versterkt wordt. Die krijgen ook een plek in die governance, zodat het niet alleen een kwestie is van een coördinerend bewindspersoon in Nederland, Noordrijn-Westfalen of Nedersaksen, maar dat ook de vakministers, bijvoorbeeld die van Sociale Zaken, Onderwijs en Infrastructuur, daar ook een rol in krijgen. Het zijn vaak de onderwerpen op hun terreinen die soms tussen wal en schip vallen omdat het een grensprobleempje betreft.

De heer Van der Molen vroeg of we niet op het niveau van burgers, eigenlijk gewoon op het niveau van de mensen die in die grensregio's wonen, de banden kunnen aanhalen. Ik moet zeggen dat ik heel enthousiast ben over dat idee, niet in het minst omdat ik zelf in mijn eigen jeugd ook een keer naar Duitsland ben geweest. Ik weet nog precies hoe spannend het was om op achtjarige leeftijd in een ander land, waarvan je de taal niet spreekt, aan een voetbaltoernooi deel te nemen en bij mensen te overnachten die een andere taal spreken. Het leidt tot heel veel begrip en erkenning van hoe buren wonen en leven. En ik denk dat het er ook aan kan bijdragen dat de grenzen ook op dat vlak vervagen. Wat is er dan mooier dan om de nieuwe generatie, de mensen die de komende jaren vorm gaan geven aan Europa, die kans ook te geven, dus om met sport en cultuur dingen te doen? Ik moet zeggen dat ik er heel enthousiast over ben.

Voorzitter. Het past ook bij de uitdaging die we met z'n allen zijn aangegaan om ervoor te zorgen dat Duits als tweede of derde taal wat meer in de aandacht komt. Dat speelt natuurlijk met name aan de Duitse kant van de grens en in het grensvlak van Nederland. Het moet niet alleen over Engels gaan, we moeten ook Duits stimuleren. Gelukkig gaat dat weer de goede kant op. Recent zag ik het voorbeeld van het Valuascollege in Venlo waar men een aantal vakken in het Duits wil gaan geven, net zoals je nu ook vaak tweetalig Engelstalig onderwijs ziet. Dat is goed, want dan valt er wat te kiezen. Het is helemaal mooi als jongeren in die leeftijd op een misschien wat speelse manier in aanraking komen met die tweede taal.

Er zijn ook projecten in de EUREGIO. Bijvoorbeeld het project leren in de EUREGIO in Kleve helpt daarbij, omdat ze euregionaal studenten gaan opleiden. Er zitten studenten van verschillende landen in één klas en die spreken dan afwisselend Duits of Nederlands. Dat helpt gewoon om begrip te kweken voor elkaar. Het kan ook helpen in de latere levensfase, omdat mensen dan wat makkelijker de grens overgaan om te werken en te wonen en om daarna weer terug te keren. Ik denk dat het ook aansluit bij het perspectief waar de minister mee bezig is voor de gebieden waar nu de bevolkingsaantallen wat stagneren of teruglopen en waar allerlei problemen ontstaan. Door middel van meer verbinding over de grens kun je namelijk economisch aantrekkelijk regio's krijgen. Dus we kunnen hier echt een aantal mooie dingen doen. In dat kader is er nu ook een jongerentop, voorafgaand aan de Vlaams-Nederlandse top op 5 november. Ik zal daar zelf ook zijn. Daar gaan wij met jongeren aan beide zijden van de grens in gesprek over vraagstukken die deze generatie bezighoudt, net zoals we hier het jeugdparlement hebben. Ik vind dat leuk om te doen. Daar komt altijd veel energie vrij.

Dan de vragen van de heer Middendorp over de grensapp. Wij hebben daar al een paar keer over gesproken. Op de dag dat wij daarover spraken in een debat over grenseffecten heeft de stuurgroep van de vijf grensinformatiepunten aangegeven dat zij in ieder geval vanuit hun achterban niet horen dat er behoefte is aan een grensapp. Zij vinden de huidige kanalen die ze hanteren, voldoende om te communiceren. Ik heb al eerder in reactie op vragen van de heer Middendorp aangegeven dat het niet aan ons is om te bepalen hoe de grensinformatiepunten hun informatie inrichten. Dit is hun huidige opvatting, maar ik zie wel een houding in die zin dat zij ook de mening zijn toegedaan dat je dat altijd moet verbeteren. Ik wil graag, wellicht namens de heer Middendorp, bij de grensinformatiepunten onder de aandacht brengen dat het signaal hier is dat het goed is om mee te gaan met moderne technieken, maar ik wil het vooral niet opleggen, omdat ik me niet wil mengen in de bedrijfsvoering van die grensinformatiepunten. Ik hoop dat de heer Middendorp dat begrijpt.

Ik ben wel blij dat die grensinformatiepunten door kunnen gaan, dat er vanuit Nederlandse zijde door de collega van SZW, staatssecretaris Van Ark, is gezegd dat zij het Nederlandse deel van de kosten naar rato voor haar rekening neemt, en dat ook de regio's daaraan mee gaan doen. Dat is een goed teken. Net ging het in een interruptiedebatje met de heer Van Raak over de menselijke maat; dit is er een heel mooi voorbeeld van dat allerlei regelgeving die bij elkaar komt, niet altijd automatisch tot een oplossing leidt, maar dat je soms een makelaar nodig hebt die met mensen om tafel gaat zitten en hun meervoudige problemen bespreekt en oplost. Ik heb ook nog niemand het afgelopen jaar gehoord die zei dat die grensinformatiepunten gestopt moesten worden. Iedereen wil dat ze doorgaan. Dat is een goed teken. Dat zorgt ook voor betere samenwerking in de regio.

Voorzitter. Tot slot ben ik heel blij dat er in de verschillende voorstellen voor de regiodeals, de projecten die zijn aangemeld, veel grensoverschrijdende componenten zitten. Daar heb ik de regio's die ikzelf bezocht heb ook nadrukkelijk toe uitgenodigd, omdat het vaak onbenutte kansen zijn. Ik hoor terug dat men buitengewoon blij is met de aandacht van het kabinet voor dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee misschien niet de vraag van Öztürk maar wel de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan het horen. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor digitalisering. Nou zei uw collega dat wij in cyberoorlog zijn met Rusland. U bent ook militair geweest. Als je in oorlog bent, word je ook aangevallen; ik zie ook een aantal militairen op de publieke tribune. Ons land wordt ook aangevallen, digitaal, en de burgers hebben daar gewoon last van. Ze kunnen een dag niet pinnen, ze kunnen een dag niet op hun wifi of andere zaken. Ze hebben materiële schade. Wie is daar verantwoordelijk voor? Op het moment dat wij onze AIVD uitbreiden en de cyberoorlog aangaan en nog meer aangevallen zullen worden, zullen heel veel burgers daar last van krijgen. Wie is daar verantwoordelijk voor? En hoe beschermt onze overheid de burgers hiertegen?

Staatssecretaris Knops:

Voordat ik inga op de laatste vraag, de centrale vraag, eerst het volgende. Het is een misvatting dat militairen voor oorlog zijn of graag oorlog zouden willen. Die willen dat juist voorkomen. Hier staat iemand die dat ook wil, even voor alle duidelijkheid. Volgens mij heeft de minister juist heel duidelijk aangegeven hoe wij vanuit Binnenlandse Zaken aankijken tegen de dreiging die er is. Die is er. Absoluut. Dat is exact de reden dat het ministerie van Justitie en Veiligheid ook een belangrijke rol speelt in de cybersecurity. Daarbij heeft de overheid de taak om instellingen, overheidsinstellingen of zaken waar bijvoorbeeld data van burgers is opgeslagen te beschermen. Dat is echt een overheidstaak. Het bedrijfsleven heeft ook een eigen verantwoordelijkheid om dat te doen. En we kunnen niet ontkennen dat aanvallen over de hele wereld helaas dagelijkse realiteit zijn. Er zijn allerlei websites die dat heel goed inzichtelijk maken. Daar moeten we ons dus tegen wapenen. Ik zeg het even in overdrachtelijke zin: niet letterlijk bewapenen maar wel tegen wapenen. Daar moeten we niet naïef in zijn. Daar moeten we buitengewoon serieus in zijn. Er staat veel op het spel. Er zijn grote belangen gemoeid als je toegang krijgt tot databanken met identiteitsgegevens van anderen. Je hebt de statelijke actoren. Dan zou je kunnen spreken over de metafoor van de oorlog. Je hebt natuurlijk ook de criminelen, die gewoon proberen data te bemachtigen en toegang te krijgen tot systemen, om daar vervolgens losgeld voor te eisen en een slaatje uit te slaan. Beide zijn voor de overheid in die zin even bedreigend. Daar moeten we ons tegen wapenen. We hebben daar dagelijks mee te maken. We hebben daar deskundigen op zitten, die dat allemaal monitoren en ervoor zorgen dat MijnOverheid bereikbaar blijft. Helaas is het in het afgelopen jaar gebeurd dat het niet bereikbaar was, omdat we de site moesten sluiten omdat er te veel aanvallen kwamen. Dat is een heel serieuze zaak. De overheid heeft een belangrijke verantwoordelijkheid om dat te voorkomen.

De heer Öztürk (DENK):

De vraag was wie de schade betaalt en hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat niet gebeurt. Dat is niet beantwoord, maar goed. Als je dat vergelijkt met België, Luxemburg, Denemarken of Finland, worden wij dan vaker aangevallen dan die landen? Of is het zo dat Nederland zich meer bemoeit met internationale, geopolitieke zaken, waardoor de aanvallen van Nederland iets groter zijn? Omdat wij, zoals ik heb begrepen, zelf hacken, worden wij ook gehackt? Worden wij in vergelijking met andere landen, die in grootte vergelijkbaar zijn met Nederland, aangevallen of is het gewoon een tendens in de hele wereld?

Staatssecretaris Knops:

Eerst de vraag die was blijven liggen: wie betaalt de schade? De overheid investeert zelf in de defensie van onze data en van onze systemen. Dat is dus gewoon voor rekening van de overheid. Bedrijven doen hetzelfde. Die betalen hun deel. Daarmee is die vraag dus beantwoord. Op de vraag of wij vaker worden aangevallen en hoe je dat meet, in absolute aantallen of relatief, kan ik geen eenduidig antwoord geven. Ik denk ook dat de attributie soms niet helemaal zichtbaar is. Of er meerdere aanvallen plaatsvinden en van waar wordt wel gemonitord, maar mocht ik daarover informatie hebben, dan lijkt het me niet handig dat ik die hier deel. Maar ik weet het ook niet. Ik weet niet exact of wij ten opzichte van andere landen vaker aangevallen worden of niet.

De voorzitter:

Slotwoord?

De heer Öztürk (DENK):

Ja. Mijn vraag was of wij het iets anders dan andere landen doen, waardoor wij iets meer aangevallen worden dan andere landen. Ik denk dat we dat wel zouden moeten kunnen monitoren. Als wij zelf een aantal hackacties verrichten, zullen wij ook een aantal hackacties terug kunnen verwachten. Bent u bereid om dat met andere landen te vergelijken? U hoeft niet alle gegevens te delen, maar kunt u een vergelijking maken zodat wij weten of wij iets vaker aangevallen worden dan bijvoorbeeld België?

Staatssecretaris Knops:

Misschien moet u die vraag niet aan mij stellen maar aan iemand anders. Dat lijkt mij het meest eerlijke antwoord naar de heer Öztürk. Want ik kan het antwoord niet geven. Ik heb ook niet de beschikking over die data. Het lijkt mij dat u de vragen daarover — ik kan u niet garanderen dat u antwoord krijgt — zou kunnen stellen aan de collega van Justitie en Veiligheid. Misschien krijgt u daar een antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de leden die vast behoefte hebben aan een tweede termijn. Daar wilde ik met gezwinde spoed mee aan de slag gaan. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn het woord aan de heer Bosma van de PVV. Nee, meneer Bosma, we gaan niet schorsen. Als u ons flabbergasted achterlaat, gaan we misschien daarna een halfuur schorsen, maar volgens mij komt het goed. Ga uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dank de bewindspersonen voor hun inleiding en het beantwoorden van de vragen.

Voorzitter. In deel één van dit debat, dat we hielden in de Thorbeckezaal, stelde ik vast dat D66 een antidemocratische partij is. Zie de woorden van Ollongren op een D66-bijeenkomst te Amsterdam, waarin zij openlijk pleitte voor het niet-erkennen van de verkiezingsuitslag als de PVV wint, en om in dat geval de voorbereidingen te treffen voor een aparte Republiek Amsterdam. Nog nooit in de geschiedenis van de Staten-Generaal, die teruggaat tot het jaar onzes Heren 1464, hadden wij hier een bewindspersoon die zo openlijk antidemocratisch is. Al haar sloopwerk aan onze democratie moeten we vanuit die mentaliteit begrijpen. Zie het slopen van het bindend referendum, zie het vernietigen van het raadgevend referendum, zie het slopen van 30 gemeenten en de daarbij behorende lokale democratie, zie het benoemen van partijvriend Thom de Graaf tot ondervoorzitter van de Raad van State, zie de medewerking aan de verdere machtsoverdracht aan ongekozen bureaucraten te Brussel en het verder uithollen van onze hardbevochten nationale soevereiniteit, zie haar haatcampagne tegen wat zij nepnieuws noemt met als doel de vrijheid op internet te ringeloren, en zie vandaag ook weer het initiatief van D66 om ons EU-lidmaatschap vast te leggen in de Grondwet, doodsbang als men is dat het volk zich hiertegen gaat uitspreken. Een wereld van verschil met 1994, toen Hans van Mierlo een bindend referendum voorstelde, juist om te kunnen stemmen over de EU en over Maastricht.

Maar goed voorzitter, dat wisten wij allemaal al. In het debat mochten wij iets geheel anders vaststellen, iets dat mijn fractie tot op het bot heeft geschokt: D66 is wederom uit de kast gekomen als een racistische partij. De D66-vertegenwoordiger mevrouw Den Boer stelt vast dat er op ministeries te veel blanken werken. Dat stuit haar tegen de borst, dat is verkeerd. D66 pleit in het debat voor personeelsbeleid dat het aantal blanken dat voor de overheid werkt, moet terugdringen. Dat is zeer ernstig. Het gaat D66 blijkbaar maar om één ding, en dat is ras. Het gaat ze niet om allochtonen of migratieachtergrond, het gaat ze om huidskleur. Dat is zeer ernstig en dat moeten we niet zomaar laten passeren. Een politieke partij die ervoor kiest mensen te beoordelen op hun huidskleur. "Je bent blank? Nou dan hebben we je liever niet." Het is te ziek voor woorden. Schokkend is ook dat mevrouw Den Boer hiervoor artikel 1 van de Grondwet aanroept dat blijkbaar, volgens de partij van heel staatsrechtgeleerden en de baas van de Raad van State, een racistische uitwerking heeft. De angst slaat je om het hart, de Verlichting heeft nooit bestaan.

Dominee Martin Luther King junior hield ooit een fameuze rede: I have a dream. Daarin zei hij te dromen van de dag dat zijn kinderen niet beoordeeld zouden worden on the colour of their skin, but on the content of their character. D66 verklaart in dit debat de oorlog aan die droom, D66 beoordeelt mensen op hun huidskleur. Een racistisch personeelsbeleid wil men, net zoiets als de Ku Klux Klan eigenlijk. Diversiteit zoals de progressieven het gebruiken is een constant pleidooi voor racisme. Op grond van je huidskleur ben je meer of minder welkom ergens te werken. D66 noemde zich vroeger weleens liberaal, maar nu kiest zij ervoor individuele burgers te zien als leden van een groep. Mensen worden gereduceerd tot hun huidskleur. Onliberaler kun je niet denken. De identitypolitiek staat mijlenver van alles waar Hans van Mierlo of Thorbecke ooit voor heeft gestaan. Het is ook een afscheid van de meritocratrie, dat de beste persoon gewoon op een functie moet komen. En de antiblanke escapades van D66 zijn des te vreemder voor wie kijkt naar de raciale compositie van D66-bijeenkomsten. Die zijn zo blank als een braai van de Afrikaner Weerstandsbeweging. Ik was er niet bij, maar ik durf er vergif op in te nemen dat de toespraak die Ollongren hield voor de D66'ers in Amsterdam, waarin zij de oorlog verklaarde aan de parlementaire democratie, een toespraak was voor een volledig blank publiek. Dat is op zich knap in het veelkleurige Amsterdam. Maar goed, zo ziet D66 er nu eenmaal uit. En de fractie van D66 in de Tweede Kamer oogt ook niet bepaald alsof de leden geboren zijn in Soweto. Zou je niet eerst zelf aan die heilige diversiteit gaan doen voordat je ministeries etnisch gaat zuiveren?

Eén lichtpuntje: de aanhang van D66 verdampt. Het partijtje is de Twan Huys van de Nederlandse politiek. Hopelijk staat het snel weer op nul zetels, net zoals in 2006, toen het alleen in de Kamer kon komen na een stemadvies van de heer Erdogan. Maar daarmee is het probleem niet weg. D66 is bij uitstek de partij van de elites van Nederland, van veel rechters, officieren van justitie, journalisten, de bobo's in het bedrijfsleven, professoren, hoge ambtenaren, het gesubsidieerde actiewezen et cetera. We snappen pas goed hoe wij in het moeras gedreven zijn nu we begrijpen wat de ware mentaliteit is van D66. De mentaliteit van antiblank racisme is blijkbaar de cultuur van de elites van Nederland.

Voorzitter, we zijn nog niet jarig.

De heer Verhoeven (D66):

Het is duidelijk dat de PVV de afgelopen dagen weer extra geobsedeerd is geraakt door mijn partij, zal ik maar zeggen. Ik heb vorig jaar eigenlijk ook al allerlei rare teksten uit de mond van de heer Bosma horen komen. Ik had me vandaag voorgenomen om er niet op te reageren en het te negeren. Het meeste kon ik ook wel negeren, maar de beschuldiging van racisme op basis van het voorstel dat wij hebben gedaan voor meer diversiteit wil ik echt verre van mij werpen. Het slaat nergens op, het is vergezocht, het is zwaar beledigend, het slaat de plank totaal mis. De heer Bosma weet dat. Het enige wat hij wil is politiek winnen op basis van uitspraken die niet kloppen. Ik vind toch dat ik er wat van moet zeggen, want anders laat ik het lopen en dan gaan mensen nog denken dat het waar is. We hebben vandaag ook over desinformatie en nepnieuws gesproken. De tweede termijn van de Bosma in zijn geheel was nepnieuws en desinformatie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter!

De heer Verhoeven (D66):

Het sloeg nergens op. Ik wil het toch weersproken hebben. Diversiteit bij de overheid is iets totaal anders dan racisme.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het vreemd. Eergisteren, althans in deel één van het debat, heeft mevrouw De Boer hierover gesproken. Meneer Verhoeven sprak alleen over digitalisering. Nou val ik mevrouw De Boer en haar fractie aan, en moet grote broer de heer Verhoeven bij de interruptiemicrofoon komen om mevrouw De Boer te beschermen, omdat mevrouw De Boer dat niet kan.

De voorzitter:

Het is mevrouw Den Boer.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Verhoeven heeft hier eergisteren zelf gezegd dat hij hier was om over digitalisering te spreken. Maar mevrouw De Boer durft niet eens haar eigen woorden hier te verdedigen. Zo zwak is D66. Dat is de debatpartij van Nederland. Mevrouw De Boer durft niet eens naar de interruptiemicrofoon te komen om hier haar eigen racistische voorstellen te verdedigen. Mevrouw De Boer heeft het gewoon gezegd. Ze heeft gezegd: die ministeries zijn "te wit". Dat is racisme. Dat is een racistisch voorstel. Waarom staat mevrouw De Boer niet bij de interruptiemicrofoon en grote broer Verhoeven wel? Dat vind ik vreemd. Ik vind het een schending van de afspraken die eerder gemaakt zijn in deel één van dit debat. Mevrouw De Boer, kom naar die interruptiemicrofoon. U bent een racist, mevrouw De Boer. U doet racistische voorstellen. Waarom staat u hier niet?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb alleen gereageerd op de inbreng van de heer Bosma in eerste termijn en zojuist in tweede termijn. Ik heb die hele inbreng gehoord. Die besloeg een groot deel van mijn partij, de inbreng van mevrouw Den Boer, mijn eerdere inbreng en de inbreng van de minister van Binnenlandse Zaken van een jaar geleden. Het ging over allerlei zaken. Wij bepalen zelf hoe we de taken verdelen. Ik heb geluisterd naar de inbreng van de heer Bosma. Ik heb daarop gereageerd. Hij begint nu stuiterend door de zaal te roepen dat iemand anders op hem moet reageren. Dat is uitermate kinderachtig. Het gaat hem totaal niet om de inhoud. Dit is een politiek spel. Het slaat nergens op. Het is uw partij zelfs onwaardig om zo tekeer te gaan en het woord "racisme" te gebruiken terwijl er over diversiteit gesproken wordt. U stelt me zwaar teleur vandaag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat spijt me vreselijk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb eigenlijk een punt van orde. De heer Bosman zegt tegen een collega-parlementariër "u bent een racist", en u grijpt niet in. Ik heb vaker in andere gremia gezien dat u de zaal uit bent gegaan op het moment dat u dacht: dit wil ik niet meemaken. Ik wil u dus eerst vragen: vindt u het goed dat een parlementariër hier tegen een andere parlementariër zegt "u bent een racist"? Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:

U stelt mij de vraag. Ik geef de partij die daarvan beschuldigd wordt graag als eerste het woord, en ik denk dat de heer Verhoeven dit namens D66 heeft gepareerd. Zo voer ik hier als voorzitter het debat. Als u een vraag heeft aan mij, dan kan dat, maar dit is mijn antwoord.

De heer Öztürk (DENK):

Het is wel dieptreurig om te zien dat u dit soort woorden laat gaan. Dit betekent dat er hier een cultuuromslag kan plaatsvinden en dat de heer Bosman de volgende keer nog ergere woorden kan zeggen. Ik zal er ook een melding van maken dat onder uw voorzitterschap dit soort taal wordt gebezigd.

De voorzitter:

Prima. Dank u vriendelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dit is echt een vergaande beschuldiging jegens een Kamerlid. Ik had op dit moment inderdaad ook een interventie van de Kamervoorzitter verwacht. Dat stelt me toch wel teleur.

De voorzitter:

Prima.

De heer Martin Bosma (PVV):

U had de vraag aan mij kunnen stellen. Dan had ik heel graag willen riposteren. Waarom valt u dan de voorzitter aan? Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik had hier staan: "Het was een goed debat". Ik begin dus maar even zoals ik wilde beginnen. Ik dank in ieder geval de minister en de staatssecretaris daarvoor. We hebben in het debat stilgestaan bij Haarlem, en met de bewindspersonen vast kunnen stellen dat het volstrekt onacceptabel is wat er daar afgelopen weekend is gebeurd. Ik denk dat we uiteindelijk ook hebben vastgesteld dat we eigenlijk gewoon de daders hiervan moeten vinden. Ik denk ook dat mijn fractie hier bij de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid zeker op terug gaat komen.

Voorzitter. Ik ben natuurlijk verheugd dat de staatssecretaris persoonlijk mijn website heeft bezocht, en ook dat hij daar geconstateerd heeft dat er ruimte is voor verbetering. In denk dat ik het op dit punt over de digitale wereld alleen maar met de staatssecretaris eens kan zijn. Ik hoop daarbij wel dat de staatssecretaris bij het bezoeken van mijn website bij een van die pop-ups mijn Facebooksite heeft geliket, want dat is daar namelijk mogelijk, en dat werkt ook, voor zover ik weet.

Ik denk dat mijn opmerking dat ik het met hem eens ben over de snelheid van mijn website wel van belang is, want ik steun inderdaad namens de VVD-fractie de door beide bewindspersonen ingeslagen weg als het gaat om de digitale overheid. We hebben in het debat kunnen constateren dat ook de bewindslieden zien dat het beter kan. Als we geen aparte bewindspersoon willen voor digitalisering, waar we het over gehad hebben, zijn er toch allerlei verbeteringen mogelijk, ook nog ten opzichte van de brief die vorige week gestuurd is. Ik denk dus dat we, als we gaan zoeken naar een goede werkwijze die past bij de problemen waar we soms voor staan bij de digitale overheid, zonder een nieuwe autoriteit of een bureaucratische papiermoloch te creëren die andere mensen gaat controleren of van buitenaf rapporten gaat schrijven waardoor projecten worden afgeschoten, ziet de VVD een heel duidelijke mogelijkheid bij de rijksinspectie financiën. Ik denk dat dit nu niet de plaats is om verder uit te werken wat die rijksinspectie financiën verder allemaal doet. Het is wel belangrijk om te constateren dat ook ambtenaren daar, voor zover ik dat in ieder geval kan zien, heel graag willen werken, en dat het een soort specialistisch korps is dat heel hoog aangeschreven staat.

Kortom, het pleidooi is dat er, hoewel financiën geen digitalisering is, overeenkomsten zijn. Ik geloof dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik denk dat, hoewel niet alle elementen een-op-een overgenomen kunnen worden, er toch waarde in zit om te kijken hoe aan een rijksinspectie digitalisering vorm zou kunnen worden gegeven. Daar zeg ik meteen bij dat ik wat dat betreft niet aan de naamgeving, de titel hang. Ik heb wel de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Financiën met de Inspectie der Financiën een belangrijke rol speelt bij het rijksbrede begrotingsbeheer en dat het ministerie van Binnenlandse Zaken een rijksbrede rol heeft bij de inspanningen om een digitale overheid te bouwen;

constaterende dat bij de digitaliseringsopgave van de overheid het optimaal delen van kennis en kunde onontbeerlijk zijn en hiervoor nieuwe methoden en vormen van samenwerken binnen de overheid vereist zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een Rijksinspectie Digitalisering, naar analogie van de Inspectie der Rijksfinanciën, zou kunnen worden vormgegeven en de uitkomsten van dit onderzoek voor het jaarverslag Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35000-VII).

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraagje over die motie. We hebben in deze Kamer een rijke traditie met onderzoeksmoties. Onderzoeksmoties worden vaak een beetje gezien als "de eerste stap náár", terwijl zowel de staatssecretaris als de minister hebben aangeven het idee wel goed te vinden, maar ook nog wel twijfels te hebben. Nou dient de heer Middendorp een onderzoeksmotie in. Ik heb daar sympathie voor. Ik vond ook de andere vier punten uit de nota van de heer Middendorp sowieso heel goed. Maar als uit het onderzoek blijkt dat een andere vorm, bijvoorbeeld een lichtere vorm, beter is, is de heer Middendorp dan ook bereid om dat over te nemen en niet te gaan zeggen: nee, we moeten nu deze vorm hebben, want ik heb een onderzoeksmotie ingediend en dat was de eerste stap in deze richting?

De heer Middendorp (VVD):

De heer Verhoeven kent mij als iemand die altijd graag onderzoek mag doen en niet van tevoren weet wat er uit het onderzoek komt, dus hij kan daar zeker van op aan. Dat geldt trouwens ook voor de volgende onderzoeksmotie, die ik zo meteen mede namens hem ga indienen.

De heer Verhoeven (D66):

Die tweede motie heeft mijn warme steun, voorzitter! Dat is een zeer gedegen motie! Dank, en dan zal ik mijn fractie ook echt adviseren om voor de motie-Middendorp en voor dit onderzoek te stemmen, want ik vind de ideeën erachter heel aardig.

De voorzitter:

Uw tweede motie, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Hele verkiezingen worden tegenwoordig online uitgevochten, en eigenlijk weten we heel weinig van de invloed van de nieuwe technologie op onze democratie en op onze verkiezingen. Ik denk dat we daar ook wel een stukje van hebben gezien in de discussie die wij hier voor de lunch hadden. Want het is niet zo simpel om even te zeggen wat de invloeden zijn van al die technieken. Dat er positieve en negatieve invloeden zijn, is wel zeker en dat mensen zich daar bewust van moeten zijn, is ook zeker voor de VVD. Maar de motie die ik graag wil indienen, is erop gericht om eerst nog een stuk extra kennis op te doen. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociale media en internetzoekmachines onze democratische rechtsstaat kunnen beïnvloeden en dat de dreiging van beïnvloeding van buiten steeds concreter wordt;

overwegende dat de reikwijdte en invloed hiervan niet duidelijk zijn;

van mening dat het voor onze democratie van belang is om zelf in Nederland kennis te hebben van de mogelijke positieve en/of negatieve invloed van sociale media en internetzoekmachines;

verzoekt de regering bij de Provinciale Staten- en Europese Parlementsverkiezingen in 2019 onderzoek te doen naar de effecten van sociale media en internetzoekmachines op deze verkiezingen, daarbij ook mogelijke buitenlandse beïnvloeding te betrekken en de uitkomsten met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35000-VII).

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Ik begon in de Thorbeckezaal en ik heb inmiddels uitgevonden dat er ook een Oudzaal is. Mochten we ooit weer in zo'n situatie terechtkomen, geef ik de heer Verhoeven maar even mee dat er ook een Oudzaal is. Ik zei in de Thorbeckezaal dat Thorbecke tijd noch uur kende omdat hij de hele dag aan de slag was voor Nederland. Ik zie dat ook terug in de bewindslieden. Ik denk dat het punt van de zomer- en wintertijd toch niet mag ontbreken, omdat ik in de eerste termijn van de bewindspersonen hoorde dat de mailbox vol stroomde. Dat is bij mij alleen maar meer geworden na onze eerste termijn. Ik kijk dus uit naar de positie van het kabinet en de reactie op het voorstel dat de Europese Commissie heeft gedaan. Als ik de peiling in de tijd ga plaatsen, zou dat wel eens na de reactie op het fiche kunnen komen. Ik vraag me af hoe het kabinet dat ziet.

Ik hoorde in de eerste termijn van de bewindslieden dat het ging over de vraagstelling van de peiling die van belang zou zijn. Ik zou daaraan willen toevoegen en aan het kabinet willen meegeven dat, als je een peiling gaat doen over winter- en zomertijd, het er misschien ook van afhangt wanneer je die doet. In de winter voelen mensen zich misschien heel anders over de wintertijd dan in de zomer. Daar liggen een aantal vragen die wij met zijn allen zullen moeten beantwoorden. Ik zag in de beantwoording van de vragen van het kabinet over zomer- en wintertijd dat daar hard aan gewerkt wordt en dat er geconsulteerd wordt. Het punt dat ik in eerste termijn had, was dat de Kamer daarin een soort functie heeft om als volksvertegenwoordigers te controleren dat we een goed proces doorlopen. Dat betekent ook dat wij ernaar moeten kijken.

Tot slot op dit punt. Het kabinet heeft aangegeven informatie te gaan inwinnen en in Europa te gaan bespreken met een aantal landen. Ik vroeg me af of het lijstje dat in de beantwoording op de vragen genoemd werd, het aantal landen bevat of dat het er ook meer kunnen zijn. Ik vroeg in eerste termijn ook om een brief met wat bredere overwegingen over deze kwestie en hoe we tot een standpunt komen voor de deadline van de Europese Unie van 31 maart 2019. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks. O, sorry. In overleg met de collega's geef ik mevrouw Kuiken het woord omdat ze daarna namens de Kamer en haar club een overleg heeft waarvoor ik haar graag de ruimte geef en u zeker ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ontzettend bedankt. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. In veel dingen konden we elkaar vinden en veel loopt nog. Eén ding wil ik toch gewaarborgd hebben. Ik wil geen nieuwe functionaris, maar ik wil dat het minder vrijblijvend wordt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid steeds vaker via de digitale weg met de burger communiceert en diensten verleent;

overwegende dat niet iedere burger over de vaardigheden beschikt om van die digitale overheid gebruik te kunnen maken;

overwegende dat ook de Raad van State wijst op het gevaar dat burgers de dupe worden van verdergaande digitalisering bij de overheid;

van mening dat toegankelijke digitale hulpverlening in wijken van belang kan zijn om ervoor te zorgen dat iedere burger toegang tot de digitale overheid heeft;

verzoekt de regering te bezien hoe "digitale wijkhulp" het beste vormgegeven en/of gewaarborgd kan worden en de Kamer daar voor de zomer van 2019 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35000-VII).

Er is een vraag voor u van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

En die probeert die vraag zo snel mogelijk te stellen, omdat we onder tijdsdruk staan. Die wijkhulp was al afgesproken en was al gefinancierd. Hoe ziet u dat voor zich? Moet er een stelsel uitgerold worden voordat ik deze, overigens vrij sympathieke, motie zou willen overwegen te steunen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee. Maar net zoals wij wijkagenten hebben en normen vaststellen voor het aantal wijkagenten per wijk of per aantal inwoners, vind ik ook dat je een norm moet hebben als je zegt dat iedereen toegang moet hebben tot de digitale overheid. Want de overheid wordt digitaal. Daar wil ik iets minder best practices en vrijblijvendheid in. Ik wil dat je ook met elkaar afspreekt hoe die toegankelijkheid voor iedereen te waarborgen, of dat nu via de bibliothecaris is of via de ambtenaar op het gemeentehuis. Ik wil dat er iets minder vrijblijvendheid in zit. Daarom heb ik hem zo even geformuleerd, zodat het iets is wat je uiteindelijk vast kunt pakken en kunt meten.

Tot slot. Thorbecke ging met zijn tijd mee, maar soms moet je de tijd ook even stopzetten. Je hoeft niet altijd te beslissen. Dat geldt ook voor de zomer- en wintertijd. Houd onze zwoele zomeravonden en houd die ochtenden in de winterspits. Houd het zoals het is.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Verhoeven wil nog iets vragen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het prima dat de fractie van de PvdA alles bij het oude wil laten. Daar kun je ook een inhoudelijk verhaal bij bedenken. Ik vind overigens niet dat we de discussie nu moeten voeren. Dat zal ik ook niet doen. Ik heb wel een vraag. Stel dat andere landen om ons heen wel naar een aanpassing gaan, blijft de PvdA dan zeggen: nee, we moeten alles bij het oude houden, want dat is het beste? Of ziet de PvdA dan ook nog wel ruimte om het zo goed mogelijk af te stemmen op de ons omringende landen? Mij lijkt dat namelijk echt een belangrijk, leidend principe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als we in als-danscenario's zitten, gaan we weer "als-dan" praten. U doet nu net alsof we één keuze hebben en dat het de ene keuze of de andere keuze is, terwijl er ook nog een derde keuze is: houden zoals het is. Dit is niet de eerste Europese prioriteit. Dit is opgegooid als iets wat we meteen met elkaar moeten fiksen, maar volgens mij zijn er andere dingen belangrijker: het klimaat, de georganiseerde criminaliteit en het feit dat arbeid nog steeds onder druk staat. Please!

De heer Verhoeven (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Fijn!

De heer Verhoeven (D66):

We hoeven het er niet over te hebben, maar mevrouw Kuiken is er zelf op luide toon over begonnen. Daarom vind ik het logisch om daar een vraag over te stellen. Ja, Europa moet zich bezighouden met migratie en klimaat en absoluut niet met details, maar als Europa hier een punt van maakt en Nederland de discussie aan moet gaan met andere landen, lijkt het me goed om het met z'n allen goed af te stemmen in plaats van te zeggen: laten we het houden zoals het is. Punt. Dat is mijn enige vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn punt is: het punt is er nog niet. We hoeven dus niet te kiezen voor het een of het ander. We kunnen ook gewoon zeggen: dat doen we gewoon even niet. We gaan geen gekke referenda over zo'n onderwerp starten. Ik ben heel erg voor referenda, maar dan over andere onderwerpen. De Europese Commissie heeft niet voor niets gezegd het besluit nog even uit te stellen. Je kunt gewoon nog op je schreden terugkeren. Dat zou mijn advies zijn.

Voor de rest dank ik de collega's hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord alsnog aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor hun uitvoerige beantwoording en toezegging. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid proeftuinen heeft gelanceerd waarin wordt geëxperimenteerd met nieuwe vormen van social return;

overwegende dat de uitkomsten van deze proeftuinen als goede voorbeelden kunnen dienen voor medeoverheden;

verzoekt de regering om de proeftuinen te evalueren, de uitkomsten te delen met de medeoverheden en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er stappen zijn gezet om het rijksinkoopbeleid te verduurzamen waarbij normen worden gesteld ten aanzien van onder andere circulaire inkoop en social return;

overwegende dat hierbij echter nog veel winst te behalen valt;

verzoekt de regering om het rijksinkoopbeleid zo veel mogelijk duurzaam te laten geschieden en de Kamer hierover jaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000-VII).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nationale herdenking van de afschaffing van de slavernij via verschillende projectsubsidies wordt gefinancierd;

overwegende dat dit ieder jaar opnieuw onzekerheid oplevert voor de organisatie van deze herdenking en dit niet wenselijk is voor een herdenking met een nationaal karakter;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de verschillende projectfinanciers van deze herdenking, te onderzoeken of de financiering van de nationale slavernijherdenking op 1 juli structureel kan worden ingebed en de Kamer hierover voor 1 mei 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000-VII).

Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak. Sorry, ik doe het fout. Ik mag me ook een keer vergissen, toch? De heer Van der Molen, gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan had u wel moeten wachten tot de motie werd ingediend door mevrouw Den Boer. Dank aan de bewindspersonen, de minister en staatssecretaris, voor het beantwoorden van de vragen. Ook dank voor de toezegging om positief te reageren op het voorstel dat D66 en wij hebben gedaan om een bewustwordingscampagne op te starten op het vlak van desinformatie en nepnieuws. Desgevraagd werd een deadline voor eind dit jaar gesteld om ons als Kamer verder mee te nemen in dit plan. Ik denk dat het heel goed is om dat als Kamer op de agenda te zetten en er vanuit de rijksoverheid iets aan te doen om mensen bewust te maken van alles wat er online gebeurt. Ik wil de minister ook danken voor de opmerkingen die ze heeft gemaakt over lokaal bestuur en de flexibiliteit die daarin zou mogen bestaan.

Ik zou graag willen terugkomen op twee onderwerpen die niet aan de orde kwamen, zelfs niet nadat wij even een schorsing hadden gehad. Het waren twee onderwerpen die ik namens het CDA naar voren heb gebracht. De eerste vraag die ik had gesteld ging over de verschillen die er zijn tussen overheden op het vlak van kwijtschelding van belastingen. Gemeenten hanteren een eigen norm, evenals waterschappen. In de Participatiewet hebben we met de Kamer een norm opgeschreven. Ook in de Invorderingswet is een norm opgenomen. Daartussen raken mensen klem. Dat is een beetje de rode lijn in de opmerkingen die de staatssecretaris heeft gemaakt. In dit geval gaat het vooral om mensen met een kleine beurs die bij de ene overheid wel kwijtschelding krijgen, wat ze dringend nodig hebben, maar bij de andere niet. In het antwoord van de minister dat we op papier hebben gekregen, stond dat als we daar iets aan doen, mensen er extra op achteruitgaan als ze meer kwijtschelding krijgen en vervolgens gaan werken. Ik moet toegeven dat dit zeker mogelijk is. Maar er zijn ook onnoemelijk veel mensen die over een hele lange periode aangewezen zijn op een sociaal minimum en die echt niet vast moeten zitten door het simpele feit dat we met de verschillende overheden onze zaakjes niet op orde hebben. Ik zou toch een motie willen indienen, waarop de minister kan reageren. Dan moeten we maar even kijken hoe ver we kunnen komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op een voortvarend beleid om schuldenproblemen tegen te gaan;

constaterende dat de vermogensnormen voor kwijtschelding van belastingen tussen overheden verschillen;

overwegende dat het Nibud aangeeft dat reserveren voor onvoorziene uitgaven verstandig is voor mensen met een klein inkomen;

overwegende dat personen met een klein inkomen in de knel kunnen komen door verschillen tussen regelingen van overheden;

verzoekt de regering in overleg te treden met gemeenten en waterschappen om gezamenlijk te bezien hoe vermogensnormen voor kwijtschelding beter op elkaar kunnen worden afgestemd, daarbij het wettelijk kader van de Invorderingswet en Participatiewet te betrekken, en de Kamer voor de zomer van 2019 over de uitkomst hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35000-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Ging het daar goed op de tribune?

De voorzitter:

Het ging goed, het was een stoel die wat hard achteruitschoof. Er is niets aan de hand. Die meneer wil verder niet dat er nog aandacht aan gegeven wordt. Gaat u gewoon verder.

De heer Van der Molen (CDA):

Als het te wild gaat op de plek waar de ambtenaren zitten, dan is er echt iets gebeurd. Dat geloof ik meteen.

Ik had nog een ander onderwerp op de agenda gezet. Dat was het probleem met de gemeentelijke belastingen, waar sociaal belang behartigende instellingen tegenaanlopen. Ik heb het over bijvoorbeeld sportverenigingen, scouting, speeltuinverenigingen, muziekverenigingen en andere organisaties die van hun gemeente een ozb-aanslag krijgen. Wij zien dat er in Nederland heel veel onduidelijkheid is over de vraag of je deze groep van gebruikers van gebouwen mag uitzonderen van een ozb-aanslag. Voor dit soort verenigingen is een ozb-aanslag heel fors. Vandaar dat we het pleidooi hebben gehouden om in de Gemeentewet een optie voor gemeenten te regelen om deze groep uit te zonderen van de ozb-belastingheffing. Wij vinden dat gemeenten dan vervolgens zelf mogen besluiten of ze dat wel of niet doen. Wij zien nu in ieder geval dat heel veel gemeenten via allerlei subsidiestromen weer compensatie voor de ozb-heffing bieden en dat is eigenlijk hartstikke ingewikkeld en onnodig qua ambtelijke inzet, en het blijft nog altijd een last voor deze organisaties, die wij als CDA graag zouden willen ontzien. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onroerendezaakbelasting voor sportverenigingen, scoutingverenigingen, speeltuinverenigingen, muziekverenigingen en andere sociaal belang behartigende instellingen (sbbi's) met eigen accommodaties een aanzienlijke last is;

constaterende dat sommige gemeenten verenigingen compenseren voor de ozb die zij betalen;

overwegende dat gemeenten zouden moeten kunnen besluiten sbbi's op grond van hun maatschappelijk belang geen ozb voor hun accommodaties te laten betalen;

verzoekt de regering voorstellen te doen tot wijziging van de Gemeentewet om gemeenten de mogelijkheid te geven de accommodaties van sbbi's te belasten tegen het tarief van woningen in de ozb of de accommodaties van sbbi's geheel vrij te stellen van ozb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35000-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dan zou ik graag nog willen insteken op het enthousiasme dat de staatssecretaris al heeft laten zien voor meer uitwisseling in grensgebieden tussen jongeren die aan de verschillende kanten van de grens leven. Ik denk dat dat heel goed zal zijn, om de redenen die de staatssecretaris al noemde: taal, sport en cultuur. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat taalproblemen en cultuurverschillen vruchtbare grensoverschrijdende samenwerking op het gebied van onderwijs en arbeidsmarkt belemmeren;

overwegende dat gezamenlijke evenementen voor jongeren op het gebied van sport en cultuur over landsgrenzen heen kunnen bijdragen aan de oplossing van taalproblemen en de overbrugging van cultuurverschillen;

verzoekt de regering in overleg met de betrokken grensregio's grensoverschrijdende evenementen voor jongeren op het gebied van sport en cultuur te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Den Boer, Van der Graaf en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik alsnog het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het heel jammer vind als in deze zaal het ene Kamerlid het andere Kamerlid beschuldigt van racisme, terwijl dat Kamerlid daar geen enkele aanleiding toe geeft. Ik word daar droevig van en ik neem daar afstand van.

Dat gezegd hebbende, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer openbare registers heeft voor cadeaus die Kamerleden ontvangen, reizen die Kamerleden maken en nevenfuncties die Kamerleden bekleden;

van mening dat ook openbaarheid van andere financiële belangen van leden, zoals het bezit van aandelen, kan bijdragen aan de transparantie van de Tweede Kamer;

constaterende dat andere parlementen, zoals die in Groot-Brittannië, Canada en Zweden, allerlei registers hebben voor het melden van financiële belangen, waaronder het bezit van aandelen;

verzoekt het Presidium een onderzoek te laten doen ten behoeve van een register voor het melden van financiële belangen, waaronder het bezit van aandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-VII).

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven, maar die zie ik niet, dus dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer, van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil de minister en staatssecretaris heel graag dankzeggen voor de beantwoording van een waaier aan vragen over toch heel belangrijke thema's, waaronder — heel belangrijk — weerbaarheid tegen ondermijning van en criminaliteit in het openbaar bestuur, vertrouwen tussen burger en overheid, diversiteit in politiek en openbaar bestuur, waar we het net ook over hebben gehad, en het functioneren van de lokale democratie. Ik vind ook echt dat het ministerie op stoom komt. Ter enthousiasmering en stimulering dien ik daarom twee moties in.

De eerste motie gaat over een toerustingsfonds, waarbij ik wel heel graag wil aantekenen dat ik het liefst zou willen toebewegen naar een structurele dekking daarvoor. Ik lees de motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat raadsleden vrijwel zonder uitzondering een hoge werkdruk ervaren bij het uitoefenen van hun raadswerk;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 20% van de gemeenten geen fractieondersteuning begroot voor gemeenteraadsleden, terwijl fractieondersteuning een wettelijk recht is;

overwegende dat een versterkte gemeentelijke griffie en meer fractieondersteuning nodig zijn maar gemeenten zelf te weinig geld hiervoor begroten;

constaterende dat de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden pleit voor het opzetten van een landelijk toerustingsfonds dat bijdraagt aan kennisontwikkeling en toerusting van gemeenteraadsleden en gemeenteraden, waaruit (extra) budget kan worden toegekend aan gemeenteraden en griffies die werk maken van opleiding en toerusting van gemeenteraadsleden;

verzoekt de regering samen met de VNG, de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden en de bestuurdersverenigingen van politieke partijen om de tafel te gaan zitten om naar een landelijk toerustingsfonds toe te werken, waarbij ook de mogelijkheid van een individueel trekkingsrecht voor gemeenteraadsleden wordt meegenomen, en hierover aan de Kamer te rapporteren bij de voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000-VII).

De heer Öztürk (DENK):

We hebben hier een coalitieparlementariër, een Kamerlid, die een minuut lang een motie voorleest die de minister uiteindelijk vraagt om met een aantal organisaties om de tafel te gaan, om na zes maanden met een voorstel te komen dat we over twee jaar hier kunnen behandelen. En dan zegt zij ook nog: het ministerie is op stoom, wij doen goed werk. Is dit het? Er wordt via moties aan de minister gevraagd om om de tafel te gaan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag is: dit zijn toch geen daden? Als u dat vindt, kom maar met een amendement of met een motie. Die zullen we steunen. Vervolgens kunnen die raadsleden die ondersteuning nu al krijgen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Wij hebben hier afgelopen dinsdag al een korte gedachtewisseling over gehad. Volgens mij zijn de heer Öztürk en ik het er ontzettend over eens dat een lokale democratie best een steuntje in de rug nodig heeft, gezien de enorme uitdagingen waar gemeenteraden onder andere voor gesteld worden. Ik zie ook voor mij dat hier vele actoren aan zet zijn. Het kost nu eenmaal gewoon wat geld. Ik wil dit heel graag bij de minister neerleggen. Ik ga zo meteen ook het oordeel van de minister tegemoetzien. En dan zullen we zien hoe we verder komen op dit front.

De heer Öztürk (DENK):

Nogal "wat geld", zegt ze. Er is 1,9 miljard vrijgekomen. U mag als D66-fractie toch wel een paar miljoen voor die raadsleden gaan opeisen? Op z'n minst. Probeert u uw eigen rol ... Nou, ik snap het echt niet. Zijn jullie gewoon een partij geworden die alleen maar een motie mag indienen die de regering verzoekt om om de tafel te gaan? Of willen jullie daadwerkelijk die raadsleden ondersteunen? Dat is mijn vraag. Is het: wij hebben het de minister gevraagd en we zullen kijken of we iets kunnen doen? Of is het: wij hebben het lef niet, we hebben het geld niet of wij krijgen het niet? Zeg het dan!

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard wil ik de minister ook bewegen om tot daden te komen en het niet alleen maar bij woorden te houden, maar ik wil echt dat de minister zelf die ruimte pakt, met de gemeenteraden, met de VNG en dergelijke. Ik denk dat het heel handig is als meneer Öztürk zelf eventueel een motie op dit punt indient. Dat zou natuurlijk altijd kunnen. Dat staat hem helemaal vrij.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een fout maken in de communicatie met de overheid menselijk is en iedereen eens kan overkomen zonder dat er direct sprake is van kwaadwilligheid;

overwegende dat het recht je te mogen vergissen — waarbij je eenmaal een fout mag maken zonder dat daar direct een boete aan vastzit maar deze fout wel gerectificeerd moet worden — uitgaat van vertrouwen van de overheid in de burger;

constaterende dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken op nationaal niveau met het recht je te vergissen aan de slag gaat;

overwegende dat er ook bij gemeenten interesse is hiermee te experimenteren;

verzoekt de regering gemeenten te informeren over de mogelijkheden om het recht je te mogen vergissen lokaal in te voeren en eventuele belemmeringen daartoe weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35000-VII).

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wat mij betreft was het een mooie begrotingsbehandeling in twee delen. Het begon in de Thorbeckezaal en vandaag is het hier in de plenaire zaal. Ik moet wel zeggen dat ik vind dat de begrotingsbehandeling echt ontsierd is door de schandalige aanval van de PVV-collega. Hij beschuldigde mijn partij van racisme toen wij het hadden over een voorstel voor meer diversiteit bij de overheid. Ik moet zeggen dat ik het onaanvaardbaar vind. Ik wil dat nog een keer gezegd hebben. Ik heb het net ook al aangegeven.

Met betrekking tot de inhoud van dit debat wil ik de kabinetsdelegatie, in de vorm van de staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken, dankzeggen. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij met de stappen die nu gezet gaan worden. Op dat punt sluit ik me aan de heren Van der Molen en Middendorp. Er is nu inderdaad een bredere bodem dan vorig jaar op het gebied van desinformatie. De campagne in aanloop naar de verkiezingen in 2019 en het onderzoek tijdens de verkiezingen vind ik een mooie samenloop van twee initiatieven uit deze Kamer. We hebben gezien dat de dreiging serieus is.

Met betrekking tot de digitale overheid ben ik ook positief; dat weet de staatssecretaris. Er zijn wel verbeterpunten — die heb ik in mijn eerste termijn nadrukkelijk aangegeven — op het gebied van de online omgeving en op het gebied van de overheid en ICT. Er is onvoldoende openheid. Dan gaat het niet alleen om open source, maar ook om de algoritmes. Ik heb ook de onveiligheid van gegevens genoemd. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland digitaliseert en de overheid hierin meegaat;

constaterende dat de overheid technologie omarmt maar de uitgangspunten daarbij scherper kunnen;

verzoekt de regering bij het vormgeven van de digitale overheid de volgende vijf uitgangspunten meer centraal te stellen: menselijkheid, transparantie, deskundigheid, lenigheid, en gegevensbescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-VII).

De heer Verhoeven (D66):

Ik zie dat we nog een minuut over hebben. Dat is prachtig.

De voorzitter:

Ik denk dat uw collega's daar heel gelukkig mee zijn.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide antwoorden in de eerste termijn.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik zelf het pleidooi gehouden om beleidseffecten op krimpregio's vooraf in beeld te brengen, omdat we regelmatig zien dat het nadelig uitpakt en dat dat niet vooraf in beeld was. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat regionaal maatwerk voor krimpregio's nodig is op het gebied van de woningmarkt, de arbeidsmarkt, onderwijs, zorg en mobiliteit en dat generieke wet- en regelgeving op deze terreinen regelmatig nadelig uitpakt;

van mening dat het wenselijk is dat wet- en regelgeving die onevenredig nadelig uitpakt voor krimpregio's vroegtijdig wordt gesignaleerd, zodat regelgeving vooraf passend kan worden gemaakt voor de regionale context;

verzoekt de regering een regiocheck uit te werken voor nieuw beleid en nieuwe wet- en regelgeving, met als doel om de impact op krimpregio's inzichtelijk te maken en regionaal maatwerk mogelijk te maken bij het versterken van economie en leefbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vergoeding van raadsleden in kleine gemeenten moet structureel worden verhoogd. Dat moet nu echt heel snel gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat raadsleden van kleinere gemeenten tot 24.000 inwoners een vergoeding ontvangen die niet in verhouding staat tot hun takenpakket;

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken op de begroting van 2018 eenmalig een bedrag van 10 miljoen euro heeft vrijgemaakt om deze raadsleden extra te ondersteunen;

verzoekt de regering in overleg te treden met de VNG voor een structurele verhoging van de vergoeding voor raadsleden in gemeenten tot 24.000 inwoners en de dekking daarvoor te zoeken binnen het Gemeentefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Molen, Middendorp, Den Boer, Bisschop en Özütok.

Zij krijgt nr. 27 (35000-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben heel blij dat ik nog spreektijd over heb voor een onderwerp waar ik samen met collega's Van der Molen en Van Haga voor de zomer aandacht voor heb gevraagd: de berging van vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. We hebben gevraagd om voor de begrotingsbehandeling een nationaal bergingsprogramma uit te werken, en dat is gelukt. Ik ben heel erg blij met het resultaat en de zorgvuldige uitwerking hiervan. Daarmee doen we recht aan de wens van nabestaanden van omgekomen vliegers uit de Tweede Wereldoorlog en kunnen wij deze vliegers de laatste eer bewijzen. Het is ook betekenisvol, zoals de minister schrijft, met het oog op de herdenking van 75 jaar bevrijding in 2020. Ik ben blij dat de VNG, de stafofficier vliegtuigberging, maar ook de Studiegroep Luchtoorlog betrokken worden bij de uitvoering hiervan. Mijn vraag is alleen nog: wanneer zullen zij beginnen met hun werk en wat is het tijdpad dat hierbij hoort?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ook ik ermee beginnen dat ik het kwalijk en afkeurenswaardig vind dat het ene Kamerlid het andere voor racist uitmaakt zonder dat daar enige aanleiding toe is. Laat ik dat gezegd hebben.

Ik heb drie moties. De ene is ambachtelijk met vulpen geschreven en de andere twee met de allermodernste ICT-middelen. Eerst de ambachtelijke motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kunstgrasrecyclebedrijven stelselmatig de grenzen van milieuwetgeving opzoeken en overtreden en dat lokale overheden hier onvoldoende op hebben gecontroleerd en gehandhaafd;

overwegende dat dit opnieuw aantoont dat lokale overheden onvoldoende zijn opgewassen tegen bedrijven die het niet zo nauw nemen met milieuwetgeving;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het Rijk de regie over de aanpak van milieucriminaliteit weer kan nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 200 miljoen euro wordt gestoken in een warme sanering van de varkenshouderij in overbelaste gebieden;

constaterende dat in deze gebieden op dit moment nog steeds vergunningen worden verleend voor de bouw van nieuwe megastallen voor varkens;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op de bouw van nieuwe megastallen in overbelaste gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-VII).

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn laatste motie, voorzitter:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten en provincies jarenlang vergunningen hebben verleend voor nieuwe varkensstallen;

constaterende dat bepaalde gebieden nu zodanig overbelast zijn dat het Rijk 200 miljoen euro belastinggeld moet uittrekken voor een warme sanering van de varkenshouderij, maar dat een analyse ontbreekt hoe deze situatie heeft kunnen ontstaan;

verzoekt de regering een evaluatie in stellen naar het proces van vergunningverlening in de veehouderij, waarbij onder andere wordt gekeken of er sprake is geweest van onterechte vergunningverlening of van te ruime milieunormen of -regels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35000-VII).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank uw wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krol heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Zijn vragen zijn beantwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik had ook af kunnen zien van een reactie in de tweede termijn, maar de goede parlementaire mores schrijven toch eigenlijk voor dat je de bewindspersonen dankt voor de adequate beantwoording van de vragen. Dat wil ik ook graag doen, aangezien het zowel om de schriftelijke beantwoording gaat als om de mondelinge beantwoording. Ik wil in die dank ook graag de staf van de beide bewindspersonen betrekken. Alleen dat is al voldoende reden om even het woord te voeren. Ik heb geen moties, dus dat is ook de reden waarom ik van een tweede termijn af had kunnen zien. Waarom heb ik geen moties? Omdat een aantal zaken nadrukkelijk lopen, zoals door de minister is uitgelegd. Die komen op enig moment, binnen afzienbare tijd, tot een rapportage of een bericht aan de Kamer. Er zijn ook een aantal toezeggingen gedaan, die ik zeer waardeer. Ik vertrouw daarop en zie af van een extra motie.

Nogmaals mijn dank aan de bewindspersonen. Hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krol heeft een vraag voor u.

De heer Krol (50PLUS):

Nee hoor, voorzitter. Ik wou alleen ook even mijn dank uitspreken aan de bewindslieden. Dan hebben we dat in ieder geval gehad.

De heer Bisschop (SGP):

Kijk, leuk om bijval van meneer Krol te krijgen. Ik waardeer dat zeer.

De voorzitter:

Precies, een genereus gebaar, inclusief dank aan alle ambtenaren. Dat zag ik: hij keek naar hen.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste is bedoeld om de raadsleden in kleine gemeenten te ondersteunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat raadsleden in kleine gemeenten soms minder dan €400 vergoeding krijgen, terwijl hun werkdruk niet veel afwijkt van raadsleden in grote gemeenten, die meer dan €2.000 krijgen;

constaterende dat de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden oproept tot het verhogen van de vergoeding van raadsleden in kleine gemeenten;

verzoekt de regering te bezien of het structureel verhogen van de vergoeding van raadsleden in kleine gemeenten mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

We hadden net nog een uitwisseling waarin u uithaalde naar mijn collega van de ChristenUnie omdat zij een motie zou hebben ingediend zonder wat dan ook. Het zou een soort loze belofte zijn. Nu dient u een motie in waarin staat "wil de minister bezien of", terwijl de ChristenUnie met steun van de Kamer een motie heeft ingediend om het gewoon te regelen en om het bovendien ook nog eens te dekken. Dat wordt het wel een gevalletje van de pot verwijt de ketel.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is ook de rol van de oppositie. Ik heb de coalitie uitgedaagd en vervolgens hebben ze achter het pluche gedacht: nou, we moeten toch echt iets doen, want anders staan we echt voor schut. Toen zijn ze met die motie gekomen, maar dat wil niet zeggen dat ik mijn motie dan moet weglaten. Daarmee laat ik zien hoe serieus ik vind dat er strúctureel geld bij moet komen. Dit is een win-winsituatie, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, weet je: zo probeert iemand zijn straatje schoon te vegen. U heeft hier gewoon twee dagen achter elkaar tegen iedereen geroepen: het is een loze belofte; je fixt het niet. Andere partijen fixen het. U heeft uw kans gehad. Het is een volstrekt overbodige motie en daar koopt geen raadslid in een kleine gemeente ook maar een jota voor!

De heer Öztürk (DENK):

Je ziet gewoon dat meneer Van der Molen nog nieuw in de Kamer is. De rol van de oppositie in de Kamer is het om de coalitie uit te dagen en in stelling te brengen en er vervolgens voor te zorgen dat het gebeurt. Ik hoop dat het volgende week bij de stemmingen ook gaat gebeuren en tot die tijd laat ik de samenleving en alle raadsleden in de samenleving zien hoe wij als DENK hierin zitten.

De voorzitter:

Normaal doen we het in tweeën, maar u werd persoonlijk aangesproken. U kunt hier heel kort op reageren.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik dank u, meneer Öztürk, voor het compliment dat ik in ieder geval nog geen grijsgedraaide plaat ben geworden.

De voorzitter:

Dan ...

De heer Öztürk (DENK):

Of dat een compliment is, weet ik niet. Maar ik weet wel dat u nog veel moet leren.

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er regelmatig integriteitskwesties spelen rondom volksvertegenwoordigers, waardoor het vertrouwen in de politiek wordt geschaad;

van mening dat door een goede integriteitstoetsing in een vroeg stadium veel integriteitskwesties kunnen worden voorkomen;

verzoekt de regering te bezien of er middelen kunnen worden vrijgemaakt voor politieke partijen zodat zij voorafgaand aan het kandidaatschap van toekomstige volksvertegenwoordigers een integriteitstoetsing kunnen doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-VII).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben gevraagd om tien minuten te schorsen alvorens zij de moties van een appreciatie voorzien. Ik constateer daarbij wel dat één motie aan het Presidium is gericht en die zal het Presidium waarschijnlijk zelf doen.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister voor haar appreciatie van de moties en eventuele vragen die zij wil adresseren. Er zijn, zoals ik heb gezien, twintig moties ingediend, waarvan één gericht is aan het Presidium.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Dus aan u het woord.

Minister Ollongren:

Een aantal moties zijn aan mij gericht en een aantal aan de staatssecretaris. Als ik een nummertje oversla, zal de staatssecretaris daar na mij op ingaan. Er is ook nog een tweetal vragen aan mij gesteld. Om mee te beginnen wil ik nog maar één opmerking maken, namelijk dat wij dit debat zo eensgezind begonnen zijn in eerste termijn, toen iedereen sprak over de bedreiging van de burgemeester van Haarlem. Toen hebben we eigenlijk van links tot rechts gezien dat ook de Kamer zich als één man, één vrouw achter de burgemeester heeft gesteld. Ik vond dat heel mooi om te zien. Het was dezelfde eensgezindheid die ik ook proefde in Haarlem afgelopen zondag. Maar nu is het debat er natuurlijk niet om altijd eensgezind te zijn, en ook dat hebben we vandaag gezien. Ik heb nog goed geluisterd naar de heer Bosma om te kijken of hij misschien ook nog een vraag aan mij had. Dat was niet het geval. Het was slechts één grote hyperbool, volgens mij met de bedoeling om de politieke pijngrens op te zoeken van sommige partijen.

Voorzitter. De twee vragen die aan mij gesteld zijn, gingen over de zomer- en de wintertijd. Een vraag was van de heer Middendorp. Ik denk dat we zonet al tegen elkaar gezegd hebben: ja, het maakt uit hoe je de vraag stelt. Het maakt uit wanneer je de vraag stelt. Het maakt uit hoeveel kennis mensen hebben over het onderwerp. Ik zou zelf bijna zeggen dat misschien ook de klimaatverandering van invloed is op dit onderwerp, want een goeie vriendin van mij, die op 16 oktober jarig is, zei vorige week tegen mij "vroeger was ik in de herfst jarig". Het was die dag 26°C. Het zijn terechte punten van de heer Middendorp en ik zei net al: wij gaan daar in die peiling rekening mee houden. We gaan zorgen dat de mensen beschikken over voldoende informatie en dat ook met dit punt rekening wordt gehouden. Het klopt wat de heer Middendorp zei over het tijdpad, namelijk dat oorspronkelijk door de Europese Commissie voorziene tijdpad buitengewoon ambitieus is. Het kabinet zal nog komen met een reactie in de richting van Brussel en ik kan de heer Middendorp verzekeren dat wij ook aandacht daarvoor zullen vragen, want het lijkt buitengewoon voortvarend om al te koersen op volgend jaar.

De andere vraag was van mevrouw Van der Graaf. Zij wees erop dat wij, dankzij een mooi initiatief van een drietal Kamerleden uit een drietal partijen, de ChristenUnie, het CDA en de VVD, inderdaad afspraken hebben gemaakt over de berging van vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. Zij vroeg wanneer wij denken te kunnen starten. Ik hoop en verwacht dat de bergingen in 2019 plaats zullen kunnen hebben. Daarna heeft dat natuurlijk een veel langere looptijd — we hebben daar ook over gesproken — van waarschijnlijk een jaar of tien.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de moties. De eerste motie is die op stuk nr. 13, waarin de heer Middendorp terugkomt op zijn suggestie in zijn vijfpuntenplan voor een rijksinspectie digitalisering. Het is een onderzoeksmotie, de heer Verhoeven wees daar ook op, maar wel onderzoek heel gericht op hóé een rijksinspectie zou kunnen worden vormgegeven. Ik hoop dat hij ook in mijn eerste termijn heeft gehoord dat ik zijn vijfpuntenplan op zichzelf zie als een ondersteuning van het beleid dat de staatssecretaris en ik hebben ingezet in onze brief van 11 oktober, maar dat we geen voorstander zijn van een nieuwe controletoren, dat we geen voorstander zijn van een helemaal op de IRF-constructie gestoelde structuur en dat er bovendien wettelijke problemen zijn om het op die manier te doen. Eigenlijk zou ik de heer Middendorp toch willen vragen of hij niet nog eens zou willen kijken naar de formulering van die motie. Ik vind haar nu erg gericht. Zij laat niet de mogelijkheid open om te concluderen dat een rijksinspectie een minder geschikt middel is en dat zou toch te veel controlelast met zich meebrengen. De heer Middendorp zou zijn motie kunnen herformuleren om wat meer ruimte te creëren. Zoals het er nu staat, ben ik er weinig enthousiast over.

De heer Middendorp (VVD):

Ik begrijp dat. Niet dat de minister daar niet enthousiast over zou zijn, maar wel wat de vraag is. Ik stel voor om ervan te maken "verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe". Dan zijn we volgens mij een heel eind, want dan is er, zeker in combinatie met de opmerking van de heer Verhoeven, echt een heleboel ruimte om een goed onderzoek te doen en daar dan later over te spreken in dit huis.

Minister Ollongren:

Ik had gehoopt dat de heer Middendorp zou zeggen dat hij het woordje "of" voldoende vond: of een rijksinspectie naar analogie zou kunnen worden vormgegeven. Dat leek mij een mooie terugvalpositie. Ik dacht dat ik hem nog twee woorden daarachter aan hoorde zeggen.

De voorzitter:

Hij zal toch motie op schrift even moeten wijzigen, als hij haar wil wijzigen. Dan kunnen de collega's er even naar kijken. Meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Ik zei volgens mij "of en", want het woord "hoe" stond er al.

Minister Ollongren:

Ja. Mijn suggestie zou zijn — ik denk dat de heer Middendorp haar gaat herformuleren en daar ben ik blij om en ook dankbaar voor — dat er in ieder geval "of" komt te staan. Dat is voor mij voldoende. Dan kan het "en hoe" wat mij betreft weg. We zien de gewijzigde motie wel. Met een aangepaste motie zouden wij wat beter uit de voeten kunnen. Nogmaals, we gaan alle andere dingen die we hebben aangekondigd sowieso doen. Dan zouden we deze optie kunnen onderzoeken. Maar dan zou ik wel eerst de gewijzigde motie moeten zien.

De voorzitter:

In gewijzigde vorm zou het oordeel inderdaad aan de Kamer kunnen worden gelaten.

Minister Ollongren:

In gewijzigde vorm zou het oordeel inderdaad aan de Kamer kunnen worden gelaten.

Dan de motie op stuk nr. 14, ook van de heer Middendorp. Die gaat over social media en zoekmachines. Laat ik omwille van de snelheid niet de hele inhoud weer langslopen. Volgens mij komt dit erg overeen met hetgeen ik in de schriftelijke beantwoording heb geantwoord. We gaan deze onderzoeken doen en ik zal de uitkomst van het onderzoek delen met de Kamer. Ik zou met instemming van de indieners de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:

Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Nee. O, ja. De heer Middendorp wil wellicht graag dat zij in stemming komt. Aan hem het woord.

De heer Middendorp (VVD):

Nou, ik ga er maar even van uit dat ik dit mede namens de mede-indiener Verhoeven kan zeggen. Ik hoorde in het debat net dat dit onderzoek ook in de brief over de bewustwordingscampagne zou worden meegenomen. Ik heb daar een beetje uit opgemaakt dat de Kamer dus zou worden meegenomen in hoe dat onderzoek tijdens de verkiezingen voor de Provinciale Staten en het Europees Parlement er dan uit zou zien. Ik denk dat het dus goed is dat de motie wordt overgenomen, maar dan slaan we die stap eigenlijk meteen over. Ik zou dus eigenlijk voor willen stellen om haar wel gewoon in stemming te brengen, en om inderdaad ook dat stuk over hoe dat onderzoek er dan uit zou zien, mee te nemen in de brief over de bewustwordingscampagne.

Minister Ollongren:

Dat is helemaal aan de indieners. In dat geval is het: oordeel Kamer. En ik heb al toegezegd dat ik voor het eind van het jaar op dit hele palet terug zal komen.

Voorzitter, ik ben dan bij de motie op stuk nr. 16, van mevrouw Özütok. Ik vind het eigenlijk een heel goed voorstel dat daarin staat. Ook voor deze motie geldt: wat mij betreft neem ik haar over, tenzij de indiener daar anders over denkt.

De voorzitter:

Minister en Kamerleden, ik wens u er even op te wijzen dat ons systeem het heeft begeven. Wij hebben een sublieme stenograaf in ons midden die nu op de oorspronkelijke manier stenografisch verder het verslag gaat verzorgen. Dus ik ga de minister vragen om zo kort mogelijk en niet te snel onze Stenografische Dienst van dienst te zijn.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik ga mijn best doen, want ik zie inderdaad zwarte schermen voor mij.

De motie op stuk nr. 16 mag ik dus, geloof ik, overnemen van de indiener. Ja, ik zie haar knikken.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 17. Die is ook van mevrouw Özütok van GroenLinks. Deze motie gaat over het rijksinkoopbeleid en duurzaam inkopen. Dit is een motie waar ik eigenlijk heel blij mee ben omdat daar aandacht in wordt besteed aan duurzaam inkopen. Ik zou me kunnen voorstellen om de motie over te nemen, zeg ik tegen mevrouw Özütok.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok zegt ja. Ze heeft nog een toevoeging.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Als de minister daarbij ook een termijn kan aangeven, dan ben ik helemaal blij.

Minister Ollongren:

Ik zeg u toe dat we jaarlijks gaan rapporteren, zoals in de motie staat. Dat zal ik doen via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Uit mijn hoofd gezegd, zit die gewoon in het voorjaar bij de verantwoordingsstukken. Dat is dan dus de termijn.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Özütok gaat over de herdenking van de slavernij. Ik wil graag met de collega's van OCW en SZW verkennen welke mogelijkheden er zijn voor datgene wat mevrouw Özütok wenst, namelijk een structurele inbedding van de financiering. BZK is niet het enige daarbij betrokken departement. Maar ik zeg mevrouw Özütok toe om die verkenning te doen en de Kamer daarover te informeren. Hieruit mag zij afleiden dat ik positief sta ten opzichte van het onderwerp van deze motie. Ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Het onderwerp van de motie op stuk nr. 19, van de heer Van der Molen, hebben we eigenlijk schriftelijk afgedaan. Maar de heer Van der Molen kwam er in de tweede termijn op terug. Ik vind het onderwerp heel relevant. Ik meen dat hij in juni, dus voor de zomer, een brief hierover heeft gekregen van vier bewindslieden. Hij noemde dat ook in zijn termijn zonet. Hierbij speelt de kwestie van de armoedeval. Dus inhoudelijk kan ik een heel eind met de indiener meegaan, maar ik wijs hem erop dat het wel een buitengewoon ingewikkeld op te lossen vraagstuk is. Hij formuleert de motie met een "hoe". Hoe kunnen we dat beter op elkaar afstemmen? Ik wil mijn best doen, maar ik kan niet garanderen dat het lukt.

De heer Van der Molen (CDA):

Daar leid ik uit af dat de motie "oordeel Kamer" zou kunnen krijgen. Ik snap dat het een lastige opgave is, maar het is wel echt nodig. Dus als de minister zegt zich ervoor te willen inspannen om te proberen met andere ministeries, desgewenst betrokken, hierover een knoop door te hakken, dan zou ik al heel erg blij zijn. Ik denk dus dat de insteek van de minister heel goed is en ik ben heel blij dat er dan hier in de Kamer ook over gestemd kan worden.

Minister Ollongren:

Ja, de heer Van der Molen luistert goed. Ik ben bereid om met de collega's van SZW en Financiën te kijken naar de voor- en nadelen van de harmonisering. Maar ik maak daarbij dus de kanttekening dat het wel buitengewoon lastig is, en met die kanttekening geef ik dan het oordeel aan de Kamer.

Dat is wat lastiger bij zijn volgende motie, de motie op stuk nr. 20. Die gaat eigenlijk over differentiatie op het specifieke terrein dat in de motie genoemd wordt. De huidige wet biedt voldoende ruimte voor die differentiatie. Ik heb ook vanuit de gemeenten geen signalen ontvangen dat hier behoefte aan is. Ik zou dus bijna zeggen: wat in de motie wordt gesteld hoeft niet, want dat kan al. Daarmee zou de motie dan overbodig zijn, maar we hebben afgesproken om dat niet meer te doen. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De heer Van der Molen (CDA):

Wat natuurlijk erg jammer is, omdat wij in de praktijk zien dat heel veel gemeenten een omweg maken. Als het zo makkelijk zou zijn als de minister het doet voorkomen, dan zouden die gemeenten in een simpele zin in hun belastingverordening opnemen dat men uitzondert. Dat zien we in de praktijk wel gebeuren. We hebben zelf gevallen gezien, maar heel vaak geeft de gemeente desgevraagd aan dat het dan bijvoorbeeld voorzieningen zijn waarvan de gebouwen in beheer en bezit van de gemeente zijn. Dit ziet nou juist op de gebouwen die dat niet zijn. Ik zou dus toch heel graag van de minister in ieder geval willen horen dat zij dit voor de Kamer zou kunnen laten uitzoeken, zodat we dan eventueel een volgende stap zouden kunnen nemen. Als ik die toezegging kan krijgen, dan zou ik de motie nog kunnen aanhouden.

Minister Ollongren:

Dat lijkt me een goede afspraak.

De voorzitter:

Goed zo.

Minister Ollongren:

Ik ga proberen dat uit te zoeken, als de heer Van der Molen in ruil daarvoor zijn motie aanhoudt. Dan komen we daar ongetwijfeld weer op terug.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (35000-VII, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 22. Dat is een motie van mevrouw Den Boer over het toerustingsfonds, ook ondertekend door mevrouw Van der Graaf. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer. We hebben daarover gesproken. Ik had ook al gezegd dat ik de gedachte goed begrijp. Ik heb ook gezegd dat ik in het voorjaar sowieso terugkom op de hele kwestie van de ondersteuning. Daarmee zou ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 26 is de enige motie waar ik toch een iets langere aanloop voor nodig heb. Ik zal proberen dat niet al te snel te doen, met het oog op het systeem en de stenografie. De motie gaat over krimpregio's en over de zogenoemde regiocheck. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat er grote verschillen zijn in Nederland en dat we rekening moeten houden met die verschillen in ons beleid en in wetgeving. We zien ook steeds meer dat we vanuit hier en vanuit de regio's ook gebiedsgericht aan het werk gaan. Ik mag misschien een voorbeeld geven, in een poging om mevrouw Van der Graaf te overtuigen van wat ik ga suggereren. Een voorbeeld is dat wij bij de Waddeneilanden hebben gezien dat, nadat er btw werd ingevoerd voor de waddenveren, het voor de bewoners van de Waddeneilanden duurder werd om naar het vasteland te komen, waar vaak voor hen noodzakelijke voorzieningen zijn. Dat kan gaan over zorg, over onderwijs of over werk. Ik heb onlangs een voorstel gedaan om dat probleem op te lossen voor de waddenbewoners. Inmiddels hebben de gemeenten daar mij laten weten heel blij te zijn met deze oplossing. Ik zeg dat om te illustreren dat er vanuit het kabinet ook echt oog is voor specifieke problemen, wensen, knelpunten in specifieke regio's, ook als het wat moeilijkere regio's zijn. Maar om nou een regiocheck te gaan doen die gelijk is in alle krimpregio's, is eigenlijk de verkeerde route, denk ik. Dat geeft extra administratieve lasten. Ik denk dat dat ons in onze gebiedsgerichte aanpak dus eigenlijk niet gaat helpen. Zo lees ik eigenlijk de motie zoals die nu voorligt. Misschien interpreteer ik haar iets te strikt, maar om die reden denk ik dat deze motie niet de goede incentive is. Wellicht wil mevrouw Van der Graaf de motie herformuleren. Maar zoals de motie er nu ligt, moet ik haar ontraden, terwijl ik denk dat we de doelstellingen van de krimpregio's wel met elkaar delen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor van de minister niet een suggestie voor een herformulering. Ik wil daar best over nadenken. Ik vind het een mooi voorbeeld dat u geeft: op de Waddeneilanden pakte de btw-verhoging negatief uit en we gaan kijken of we dat kunnen compenseren. Het punt dat ik maak, is: dit hadden we misschien van tevoren ook in beeld kunnen hebben. Er was ook een voorbeeld bij het onderwijsdebat geweest, over de nieuwe bekostigingssystematiek voor het voortgezet onderwijs. Dat wordt nu ook achteraf gecompenseerd. Ik zie dus dat we inderdaad achteraf wat pleisters plakken, maar je wil die effecten vooraf in beeld hebben. Ik heb de motie zo geformuleerd om de regering de ruimte te geven om een uitvoerbare regiocheck te formuleren. Die hoef je niet te zwaar aan te zetten. Op het juiste moment de juiste effecten in beeld brengen en dan kijken of je passende maatregelen moet treffen. Ik heb in de eerste termijn het antwoord gekregen van de minister dat ze nog bezig is met het actieplan Bevolkingsdaling en daar nog op terugkomt. Het lijkt mij heel mooi als de minister, wanneer ze bezig is met de uitwerking van dat actieplan Bevolkingsdaling, ook de uitwerking van een vorm van een regiocheck een plek geeft, al dan niet in overleg met de provincies. Dat moet ook aansluiten ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Ik ga een beetje op de tijd letten. Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou het jammer vinden als we dit niet aannemen, terwijl we zien dat dit vraagstuk op heel veel terreinen iedere keer terugkeert. Dus ik geef de regering de ruimte met deze motie.

Minister Ollongren:

Ik had gehoopt dat de motie zou kunnen worden geherformuleerd. Nogmaals, ik wil geen bureaucratie, ik wil hetzelfde als mevrouw Van der Graaf, namelijk dat we gebiedsgericht en het liefst niet achteraf met pleisters werken maar vooraf door met elkaar het gesprek te hebben. We hebben al een integraal afwegingskader opgenomen om bij nieuw beleid en wetgeving altijd aandacht te hebben voor de effecten ervan. Ik denk dat het daarbinnen echt past en ook voldoende is. Ik blijf erbij dat extra bureaucratisering niet nodig is. Misschien is het een idee om dan de motie aan te houden totdat we weer terugkomen, naar aanleiding van de toezegging die ik heb gedaan, op het beleid ten aanzien van de krimpregio's en de bevolkingsdaling.

De voorzitter:

Dank u wel. Een Kamerlid kan overwegen om motie aan te houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar ga ik over nadenken. Het is dus geen extra bureaucratisering. Aansluiten bij het gebiedsgerichte beleid lijkt me heel goed, maar het gaat erom dat je de effecten volop in beeld hebt. Het is gewoon gebleken dat dat op dit moment niet zo is. Er is een integraal afwegingskader, maar dit wordt niet bekeken. Daarom is deze motie noodzakelijk.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dan het lijkt me het beste om door te gaan met de motie op stuk nr. 27. De eerste ondertekenaar is ook hier mevrouw Van der Graaf. De motie gaat over een vergoeding aan raadsleden in kleinere gemeentes. Ik interpreteer de motie zo dat we hetzelfde vinden, namelijk dat we in de kleine gemeentes met minder dan 24.000 inwoners de vergoeding gelijk willen trekken met die in de gemeentes met 24.000 tot 40.000 inwoners. Ik deel die inzet. Ik deel ook de gedachte — dat heb ik in eerste termijn ook betoogd — dat er voldoende ruimte in het Gemeentefonds zit om dit structureel te verhogen. Ik wil het gesprek met de VNG afronden en ik zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over de uitkomst hiervan. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 28 van de heer Wassenberg verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het Rijk weer de regie over de aanpak van milieucriminaliteit kan nemen. Ik heb meer dan de heer Wassenberg — de heer Wassenberg wordt nu vervangen — vertrouwen in het lokaal bestuur. Ik ben niet uit op een verdere recentralisatie van deze aanpak en ontraad om die reden deze motie.

De motie op stuk nr. 29: een moratorium op het bouwen van nieuwe megastallen. Ik vind het echt een motie die thuishoort bij de begroting van het ministerie van Landbouw. Volgens mij spreekt de Kamer daar over twee weken over. Ik zou zeggen, houd de motie aan tot die begrotingsbehandeling.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 30 over de vergunningverlening in de veehouderij. Daar spelen milieunormen: de begroting IenW. Daar spelen landbouwaspecten: de begroting LNV. Eigenlijk hoort die daar thuis en niet hier.

De motie op stuk nr. 31 is van de heer Öztürk. Op zich ben ik natuurlijk blij met zijn steun voor de vergoeding van raadsleden in de kleine gemeenten, maar ik heb net uitvoerig de andere motie becommentarieerd, die ook voorziet in een dekking. Dat doet deze motie niet en ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 32 van de heer Öztürk gaat over middelen voor politieke partijen om een integriteitstoetsing te doen. Ik ben blij dat ook DENK het een goede gedachte vindt om een integriteitstoetsing te doen en om die ook aan politieke partijen over te laten. Dat is precies wat ik ook vind, maar er zijn natuurlijk al faciliteiten voor politieke partijen. Ook op basis van de financiering uit de Wet financiering politieke partijen wordt er subsidie gegeven voor werving, selectie en begeleiding. Ik vind dat deze taak daaruit moet worden gefinancierd. Dus hoewel we het over de intentie eens zijn, moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk snelde naar voren bij de vorige motie, dus wellicht wilde hij daar al iets over zeggen.

De heer Öztürk (DENK):

De dekking voor de eerste motie is het Gemeentefonds. De gemeentes gaan eigenlijk zelf over de vraag of ze daar wel hun geld aan willen geven of niet. Dat is dus weer een beetje raadsleden blij maken met hun eigen geld. De minister verwijst bij de tweede motie, de motie over de werving en selectie, naar de Wet financiering politieke partijen. Ik zou u willen aanraden om met uw ambtenaren nog een keer in die wet te duiken. Dan zal u zien dat er niet veel geld beschikbaar wordt gesteld om beter te kijken naar de integriteit en om al die kandidaten — het zijn er duizenden en bij sommige partijen zelfs tienduizenden — echt te kunnen onderzoeken. U kunt mij niet vertellen dat het geld dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld genoeg is om al die kandidaten te checken.

Minister Ollongren:

Ik heb net gezegd dat ik vind dat het heel belangrijk is dat politieke partijen dat doen. Ik denk niet dat dat een enorme financiële verzwaring is van de lasten die politieke partijen toch al hebben bij de selectie, maar dat het eigenlijk juist onderdeel is van het doen van een goede selectie.

De heer Öztürk (DENK):

Ik merk gewoon dat de minister zich op dat punt niet heel erg heeft ingelezen. In vergelijking met alle landen om ons heen krijgen politieke partijen hier het minste. We krijgen maar €1 per kiezer. Daaruit moeten we dan al die integriteitstoetsingen gaan doen. Ik wil de minister nogmaals aanraden om echt goed te kijken of er middelen daarvoor beschikbaar zijn en of die daadwerkelijk genoeg zijn.

Minister Ollongren:

Dat verandert niks aan mijn oordeel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de opmerking van de heer Middendorp dat ruimte voor verbetering noodzakelijk en mogelijk is, ook op zijn eigen website. Dat kan ik van harte ondersteunen, want ik kan alleen maar verder op zijn website als ik zijn Facebooksite like. Als ik dat niet wil, moet ik allerlei moeilijke handelingen verrichten buiten het scherm. Misschien kan hij daar nog even naar kijken. Tenzij dat het doel was, maar dat weet ik niet.

De heer Middendorp (VVD):

Er wordt door team-Middendorp dagelijks keihard gewerkt om zijn website toegankelijk te houden voor iedereen. Daar zijn we eigenlijk druk mee bezig. Maar mijn vraag was niet of de staatssecretaris op mijn website was geweest. Dat had hij al verteld. Mijn vraag was of u ook mijn Facebooksite had geliket. Dat kan inderdaad door een interessante pop-up. Ik laat mijn vraag of u mijn Facebooksite heeft geliket even staan en ik neem deze gedachtewisseling in ieder geval mee. Ik zal duidelijker maken hoe je hem wegklikt, want het niet noodzakelijk dat de Facebooksite geliket wordt. De pop-up kan ook worden weggeklikt, maar dat is niet helder genoeg, dus daar ga ik mee aan de slag.

Staatssecretaris Knops:

Het is een beetje een detail, voorzitter, maar om hem weg te klikken moet je het scherm helemaal in vorm aanpassen. Je wordt dus bijna gedwongen om hem te liken. Ik zeg de heer Middendorp toe dat ik hem like als hij zorgt dat ook de mogelijkheid om hem niet te liken duidelijk in beeld komt.

De voorzitter:

Ik ga deze verhandeling stoppen. Dat ga ik wel doen.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, mag ik ...?

De voorzitter:

Heeft u een vraag over wat de staatssecretaris aangeeft?

De heer Koopmans (VVD):

Jazeker. Ik heb een vraag over wat de staatssecretaris aangeeft. De grensapp is namelijk ook alleen maar per website beschikbaar en ik merk aan de staatssecretaris dat hij per telefoon mijn website heeft bezocht. Mijn website werkt minder goed op telefoons. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij gekeken heeft of dat misschien ook geldt voor de informatie die grensinformatiepunten bekendmaken, want naar mijn mening is dat zo.

Staatssecretaris Knops:

Dat zal ik bekijken. Ik heb dat nog niet gedaan.

De voorzitter:

Goed. Die toezegging heeft u weer binnen.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom tot een beoordeling van de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Kuiken en mevrouw Özütok, waarin de regering wordt verzocht om te bezien hoe digitale wijkhulp het beste vormgegeven kan worden. Ik kom nog met een reactie op mijn plan van aanpak inclusie. Dat zal voor het einde van het jaar zijn. Ik zal daarin een aantal initiatieven meenemen. Ik vind dit een interessante suggestie, maar in het dictum zoals het nu is, wordt gevraagd om te bezien hoe die wijkhulp vormgegeven kan worden, waarbij er dus van uit wordt gegaan dat dat overal ook zou moeten. Ik heb in het debat aangeven dat het wat mij betreft echt een keuzemenu is. Gemeentes en andere instanties kunnen kiezen hoe dat het beste kan. Ik wil dat niet verplichten. Dus als de motie zo blijft zoals die is, dan ontraad ik haar. Als de motie wordt aangepast, zou ik een ander oordeel kunnen geven ...

De voorzitter:

Mevrouw Özütok knikt en kijkt ernaar en ...

Staatssecretaris Knops:

... alhoewel ik het idee sympathiek vind, zoals ik al eerder heb aangegeven.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel. We gaan de motie aanpassen.

Staatssecretaris Knops:

Dan de motie op stuk nr. 21 van de leden Van der Molen, Den Boer, Van der Graaf en Middendorp. Daarin wordt de regering verzocht in overleg met de betrokken grensregio's grensoverschrijdende evenementen voor jongeren op het gebied van sport en cultuur te bevorderen. Die motie kan ik "oordeel Kamer" geven.

Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Den Boer en de heer Van der Molen, waarin de regering verzocht wordt gemeenten te informeren over de mogelijkheden om het recht je mogen te vergissen lokaal in te voeren en eventuele belemmeringen daartoe weg te nemen. Ik heb reeds toegezegd dat er een rondetafel zal komen waar ook gemeenten zullen aanzitten. Ik zou het overigens niet willen beperken tot gemeenten; dat heb ik ook in het debat aangegeven. Maar goed, ik ga ervan uit dat mevrouw Den Boer dat kan onderschrijven, ook gezien haar reactie. Als dat zo is, dan kan ik deze motie overnemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan ten slotte de motie op stuk nr. 24 van het lid Verhoeven, waarin de regering wordt verzocht bij het vormgeven van de digitale overheid vijf uitgangspunten meer centraal te stellen. Dat is buitengewoon sympathiek en grotendeels in lijn met wat we zelf al hebben aangegeven, ook in de agenda NL DIGIbeter. Als ik dit mag zien als uitgangspunten die niet limitatief zijn, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik zie de heer Verhoeven instemmend knikken, dus dan is het "oordeel Kamer".

De voorzitter:

Even voor de volledigheid: de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij voorstelt om de motie-Den Boer/Van der Molen op stuk nr. 23 over te nemen. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De motie-Den Boer/Van der Molen (35000-VII, nr. 23) is overgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties stemmen we na het reces en over de amendementen later. Ik schors de vergadering voor tien minuten omdat de Stenografische Dienst even wil kijken wat er aan de hand is met hun systeem.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.47 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee