7 Begroting EZK/LNV 2018 (deel Economie en Klimaat)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII), de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2018 ( 34775-XIII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 ( 34775-XII ). 

(Zie vergadering van 13 december 2017.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

We gaan door met de begroting Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, deel Economie en Klimaat, inclusief Klimaat uit de begroting I&W en exclusief Elektrisch vervoer en Digitale overheid. Ik heet alle deelnemers hartelijk welkom. Ik heet ook beide bewindspersonen hartelijk welkom. Zij hebben bijna 24 uur kunnen nadenken over de antwoorden. We gaan vandaag naar hen luisteren.

Ik heb met de gewaardeerde deelnemers afgesproken dat zij het aantal interrupties beperken tot vier per fractie hedenavond. Op die manier moeten we het redelijk krap na middernacht kunnen afronden. Ik denk dat we echt wel 0.00 uur gaan halen, mevrouw Keijzer. Zeker weten. Maar u heeft de zorgbegroting dit jaar niet hoeven doen, dus dat scheelt weer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, even voor de helderheid: u gaf vier interrupties in de eerste termijn, maar daarna hebben we misschien ook een tweede termijn.

De voorzitter:

Als we allemaal ons best doen, komen we een heel eind.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, via u dank ik de woordvoerders voor alle vragen. Het was ook een mooie eerste ronde om vanaf deze plek aan te horen. Er klonk een zekere trots door op wat ons land bereikt heeft. Er klonk vertrouwen in de toekomst in door, maar dat wil ik niemand opdringen. Er klonk ook een diepe bezorgdheid over Groningen in door. Daar was een zekere eensgezindheid in. Eerlijk gezegd konden wij ons daar ook aan deze kant in vinden.

De staatssecretaris en ik zijn van plan om met de tegenwoordig zo modieuze blokjes te werken. Ik zal ze zo opsommen. Gedurende het debat zal het dan opvallen dat onze portefeuilles sterk verweven zijn. Er zijn heel veel raakvlakken, waarbij wij samenwerken. Dat is geen ongelukje, maar dat is zo bedoeld. De staatssecretaris en ik hebben in de weken dat we hier zitten, ontdekt dat wij een zekere opgewektheid en een positief wereldbeeld delen. Wij hebben een grote weerzin tegen verspilling van belastinggeld. Voor de rest verschillen wij ongeveer in alles. Daar gaan wij maximaal gebruik van maken. Dat betekent dat wij er erg veel nut in zien om op allerlei dingen met elkaar samen te werken. Dat wij zo veel verschillen, is voor mij een extra geluk, want ik moet er persoonlijk niet aan denken om een Eric Wiebes naast mij te hebben. Ik ben daar dus heel gelukkig mee.

Voorzitter. De blokjes. Na een zekere inleiding, waarover straks meer, begin ik met het blokje "klimaat". Achtereenvolgens kom ik op het klimaatakkoord en het hele proces. Ik behandel het onderwerp "kosteneffectiviteit". Ik dank de heer Van der Lee voor zijn vraag daarover. Hij stelde hem wat terloops, maar het is een van de meest wezenlijke vragen. Ik ga hem daar uitgebreid antwoord op geven. Daarna komt de Klimaatwet aan de orde. Vervolgens kom ik op alles rond het energieakkoord, inclusief de salderingsregeling. U heeft bijzondere aandacht gegeven aan de combiketel, dus die komt ook langs. Dat is alles over het klimaat.

Daarna kom ik te spreken over Groningen. Ik kom op het proces dat ik denk te volgen, inclusief de rol van de NAM. Vervolgens kom ik op de verduurzaming in relatie tot Groningen. De winning en het winningsniveau komt als derde subblokje langs. Dan zijn er nog wat restvragen over Groningen. Dat is dus mijn tweede grote blok.

Het derde blok is "innovatie". Achtereenvolgens kom ik te spreken over de TO2-instituten en pps. Ik kom kort te spreken over het mkb, maar daarbij vorm ik een duo met de staatssecretaris. Ten slotte kom ik op de Wbso. Dat komt allemaal aan de orde binnen het innovatieblok.

De staatssecretaris gaat daarna door met ondernemerschap, zowel de financiering, het personeel als de digitalisering binnen het ondernemerschap. Dat is het vierde grote blok waarover wij het gaan hebben.

Dan komt de digitalisering in het algemeen aan de orde bij de staatssecretaris en ten slotte praat zij over de start-ups en de regeldruk. Naarmate de avond vordert raken die portefeuilles steeds meer in elkaar verstrengeld.

De voorzitter:

Mijn suggestie zou dan zijn om de interrupties te doen na de blokjes.

Minister Wiebes:

Dat werkt wel sterk tijdsverkortend, maar daar gaat u over, voorzitter, en niet ik.

De voorzitter:

Dan is het wel handig als u even met een rood of wit vlaggetje zwaait als een blokje is afgelopen.

Minister Wiebes:

Bij sommige onderwerpen zijn de subblokjes ook al groot genoeg.

Ik begin met klimaat, maar gezien de vragen die gesteld zijn, voel ik mij toch geroepen om eerst even in de inleiding daar een soort satéprikker doorheen te doen. Want er is één onderwerp dat verschillende woordvoerders hebben aangesneden, waar niemand direct vragen over heeft gesteld, dat de kern is van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en waar een belangrijk deel van de keuzes van het kabinet door gedreven zijn, dus ik voel mij gehouden om daarmee te beginnen. Dat onderwerp, dat hier en daar terloops aan de orde is gekomen in de vragen, maar zelden heel expliciet, is de welvaart, ons inkomen. Wij hebben het natuurlijk veel over het verdelen en herverdelen ervan en over het uitgeven ervan, maar ik denk dat het nuttig is — omdat het voor al die blokken belangrijk is — om even stil te staan bij die welvaart.

Zoals verschillende leden van deze Kamer al hebben benadrukt, is de Nederlandse welvaart hoog. Ik meet het zelf in de koopkracht per hoofd: "purchasing power per capita" in het jargon. Als je dan de lijst van landen neemt over de wereld en daar de olielanden uithaalt — want die spelen valst — en de heel kleine landjes — want wij zijn geen heel klein landje — dan zitten wij gewoon in de top vijf op aarde qua koopkracht. Dat is waar wij staan en wij groeien ook nog anderhalf keer zo hard als de eurozone. Maar dat is alleen maar ons inkomen. Wij hebben ook nog een voor een westers land heel acceptabele staatsschuld. Wij zitten al ruim onder de 60% en hebben in de pensioenpot twee keer ons nationaal inkomen gespaard. Dat is de balans. Dat maakt ons tot een uitzonderlijk welvarend land. De vraag die mensen in het buitenland mij ook weleens stellen is: hoe kan dat eigenlijk? Want ook zij hebben natuurlijk in de statistieken gezien dat wij van alle OESO-landen, samen met nog drie andere, ongeveer het minste aantal uren werken en dan het rijkst worden. Dit betekent dat wij een van de landen op aarde zijn waar het minst wordt gewerkt.

Het is ook niet zo dat het door het klimaat komt. Toen wij het hier aantroffen, was het één grote modderpoel. Het is ook niet zo gemakkelijk verdedigbaar. Wat is ons recept? Waarom vraag ik dat?

De heer Öztürk (DENK):

De VOC-mentaliteit.

Minister Wiebes:

Ja, die komt misschien langs in andere woorden, maar wat is ons recept? Ik vind het belangrijk om ons recept even te ontrafelen, zodat wij straks kunnen zien of dat recept wel bestand is tegen de grote uitdagingen van deze tijd. Daarvan komen er twee langs en wij gaan het elk over een daarvan hebben. Of moeten wij van recept veranderen? De heer Van Raan heeft bijvoorbeeld voorgesteld om het recept te veranderen, zo kan ik alvast zijn bijdrage samenvatten. Het is dus belangrijk om ons recept te bekijken.

Ik wil er drie dingen uitpikken, maar mijn synthese van het recept is een wonderlijke, namelijk dat wij focussen op alles tegelijk. Dat kan niet, maar toch doen wij dat. Wij focussen op alles tegelijk. Ik haal er drie dingen uit die wij heel bijzonder doen, waar niet elk land dat zo bijzonder doet. Wij zijn consequent — en dat is al enige eeuwen zo — heel internationaal gericht. We trekken een ongelooflijke hoeveelheid investeringen aan uit het buitenland, ver boven onze fair share. Wij staan met vier keer zo veel bedrijven in de Fortune 500 als onze fair share zou toelaten. Wij zijn tot bijna in het absurde netto-exporteurs. Waarom zouden Grieken onze tomaten en komkommer eten? Maar dat doen ze. De anekdote daarbij is, zo heb ik ontdekt, dat de Nederlandse komkommerteler op één vierkante meter per jaar net zo veel komkommers weet te produceren als ik weeg. U moet mij dus zien als een komkommer. En dat doen wij dan ook nog eens jaarlijks. Maar het is onwaarschijnlijk dat wij die komkommers tot in Griekenland eten. We zijn dus zeer internationaal gericht.

Het tweede punt dat ik er uitlicht, is ons vestigingsklimaat an sich. Waar zetten wij op in bij ons vestigingsklimaat? Ook hier weer: er is geen andere samenvatting te maken dan deze, namelijk op alles. We leiden bijzonder goed op, ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt. We doen talen bijzonder goed. Het is hier veilig. Het is hier betaalbaar en prettig wonen. We hebben de gelukkigste kindertjes op aarde. De instituties zijn betrouwbaar. Als je hier een bedrijf wil vestigen, kun je bij wijze van spreken binnen een week bij de minister van EZK langsgaan om te bespreken wat voor land het hier is. Fiscaal is het in orde en dat gaan we nog netter maken. We doen alles, waar veel landen één ding doen. Wij focussen op alles. Dat is het tweede punt en we gaan straks kijken of dat recept nog werkt.

Het derde is dat wij er door de eeuwen heen best goed in zijn geworden om van onze nadelen een exportproduct te maken. Daar zijn wij best goed in geworden. We lagen onder zeeniveau, maar dat heeft ons wel een wereldberoemde bagger- en offshoresector opgeleverd. Dat we nogal kwetsbaar aan zee lagen, heeft ons wel een enorme transportsector opgeleverd. En dat we zo weinig ruimte hebben, heeft ons de meest efficiënte landbouw op aarde, ook in CO₂-termen, opgeleverd.

Dus we zijn zo welvarend geworden met die focus op alles; wat niet kan, maar wat we toch doen. Nou zijn al die dingen wisselend populair. Als ik in die richting kijk, is de focus op het vestigingsklimaat zeer populair, maar aan dat internationale zitten nogal wat haken en ogen. En als ik in die richting kijk, is er best de bereidheid om wat meer concessies te doen aan het vestigingsklimaat. Oké, dat is waar; in deze zaal zijn er verschillen. Over het fiscale zijn we het meer eens dan er nu gesuggereerd wordt. Maar, voorzitter, deze regeringscoalitie bestaat bij toeval uit vier partijen die het over al die dingen eens zijn! Dat is wat wij vinden: op een nette manier en niet op een verkeerde manier omgaan met de fiscaliteit. Maar we zijn allemaal hartstochtelijk voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat, voor een uitgesproken internationale oriëntatie en wij zijn er allemaal — dat bindt iedereen in de Kamer misschien wel — om van onze nadelen een exportproduct te maken.

Voorzitter, ik geloof dat er een dringende behoefte is aan een interruptie, maar ik ben nog niet helemaal klaar met de inleiding.

De voorzitter:

We gaan eerst even naar de inleiding luisteren, want van een minister die zichzelf aanduidt als een komkommer, willen we meer weten. Even geduld, meneer Graus, u bent straks de eerste.

Minister Wiebes:

Ik heb in een vorig beroep regelmatig moeten benadrukken dat die welvaart er nooit vanzelf kwam. Dat was een hoop werk: bloed zweet en tranen. Daar hebben we heel hard voor gewerkt. Die welvaart hebben we hier zelf gemaakt, want er was niks. En de vraag is dus nu of ons alles-recept nog werkt, want er komen twee dingen op ons af. We hebben ze eerlijk verdeeld. De ene is de digitalisering en dat doet de staatssecretaris. Als je naar haar portefeuille kijkt met digitalisering én mededinging én mkb erin, dan heeft ze de komende jaren waarschijnlijk een grotere invloed op de welvaartsgroei dan ik. Maar hoe het ook zij, digitalisering is een grote uitdaging en daar komen wij straks over te spreken. De uitdaging die in mijn bakje is beland, is verduurzaming en klimaat. Daar kom ik straks op in mijn eerste blokje, want ik wil nu eerst even vaststellen dat dit grote dingen zijn. Ze zijn ook heel verschillend, want de eerste is een productiviteitsvergroter. ICT en digitalisering zijn een productiviteitsvergroter. De tweede is in essentie, in eerste aanleg, een kostenpost. Beide hebben trouwens interessante verdelingsvraagstukken, maar ze zijn wel heel verschillend.

Ik ontkom er niet aan om te schetsen wat die verduurzaming, die in eerste instantie een kostenpost is, economisch betekent. Werkt ons recept hier nog wel? Van die redenering moet ik straks verder gebruikmaken, omdat dat bepaalt wat we gaan doen. De levensstandaard die we hier hebben als een van de vijf rijkste landen op aarde, is toch in belangrijke mate gestoeld — dat zal zelfs de heer Van Raan met mij eens zijn — op een zeer ruime beschikbaarheid van betaalbare energie. Dat is een pilaar onder onze levensstandaard.

Wij zijn onnoemelijk veel meer warmtekracht en rekenkracht aan het gebruiken dan toen ik geboren werd, bij wijze van spreken. En die goedkope energie ... Zonder belasting gerekend is een liter benzine ongeveer net zo duur als huismerk cola. Het is bijna niet te begrijpen. En die levensstandaard, is mijn volle overtuiging ... Ik weet niet of we die nog terugdraaien. Ik weet niet of we dat van Nederlanders kunnen verwachten. Het is heel makkelijk om te verduurzamen. We draaien de thermostaat van de welvaart een graadje lager, we zetten het petrochemisch complex uit en het is geregeld. Maar ik denk dat zelfs een bescheiden teruggang in welvaart ogenblikkelijk het draagvlak voor deze operatie aantast. Ik ben zelf nog net opgegroeid met een paar van dat soort sussende boodschappen. En velen van u weten het misschien nog. Ik ga even terug in de geschiedenis. We hadden — weet u nog? — de thermostaat een graadje lager; de broekriem aan. Is er iemand van u die daarmee naar zijn electoraat durft te gaan? Echt: de broekriem aan en de thermostaat een graadje lager? Het kan zijn dat sommigen ... Nou, de achterban van mevrouw Van Tongeren is tegen meer bestand dan de mijne, maar ik denk dat dit een battle wordt. Dat denk ik.

Ik ben een optimist, want ik zie op de langere termijn opnieuw de belofte van een ruime beschikbaarheid van betaalbare energie. Ik denk dat. Ik denk dat en als ik het zo volg ... Wind op zee was vijf jaar geleden een techniek waar wij 12,5 cent per kilowattuur. 12,5 cent, vijf jaar geleden. Nu gaat de prijs naar 4 cent. Van 12,5 naar 4 cent in vijf jaar. De nieuwe generaties zon-PV doen ook onnoemlijke veel meer dan vroeger. Ik heb op de TU Delft nog les gehad in zon-PV en daar werd mij bewezen dat het theoretische rendement van enkellaags zon-PV, beste studenten, nooit uitkomt boven de 27%. Nou, inmiddels zitten we daar niet alleen theoretisch, maar ook praktisch boven. Want je maakt ze meerlaags, je verzint iets slimmers. De thoriumreactor is er ook nog niet, maar hij komt wel. Ik behoor tot de mensen die denken: jawel, die tijden van voldoende en betaalbare energie, die komen weer. Het leven mag gerust leuk blijven. Daarbij denk ik dat het, als we het op een andere manier gaan doen, ook nog een ander voordeel oplevert. We weten allemaal hoeveel pijn het ons nu kost, ook aan mijn kant, om de energierekening met €35 per jaar te zien stijgen. Dan is het goed om te bedenken dat de gemiddelde autorijder gewoon €500 per jaar overmaakt naar de olielanden. Die afhankelijkheid van olielanden, daar kunnen we dan gelijk vanaf. En mag ik die dan ook even noemen? De afhankelijkheid van Gronings gas kwijtraken, zou zo welkom zijn! Dat pakket met, jawel, weer voldoende energie, en betaalbaar, maar niet allemaal uit Groningen of uit de olielanden, dat is wel een wereld waar ik in geloof. Maar ik zeg er gelijk bij: dat is straks. We hebben nog een transitie te gaan en die transitie, geachte leden en aanwezigen hier, die kost geld. Dat zijn kosten, en kosten zijn nadelig. Kost zijn nadelig, omdat ze consumptie verdringen. De welvaart op papier tast dat niet aan, maar het consumer surplus wordt wel lager, want u koop iets wat u niet wilde hebben. Het consumer surplus is, zoals u weet, gemonetariseerd geluk. Die kosten kunnen ook productieve investeringen verdringen. Dan worden we met elkaar minder welvarend, dus die kosten zijn niet goed. Mijn stelling is dat ze ook buitengewoon slecht zijn voor het draagvlak.

Ik denk dat een aantal onderdelen van onze samenleving zeggen: ik ben eigenlijk nooit bereid om die transitie door te maken. Nou, daar hangt het draagvlak dan in elk geval niet van de kosten af. Er zijn ook mensen die zeggen: whatever, ik ben altijd bereid om die transitie te maken. Daar hangt het draagvlak ook niet van de kosten af. Ik denk dat drie kwart van Nederland bestaat — dat is ook mijn persoonlijke geloof — uit mensen die eigenlijk, als je met ze praat, best zien dat het redelijk is om je verantwoordelijkheid te nemen in zoiets als het klimaat en die ook wel zien dat we daar nu mee moeten beginnen, omdat we anders misschien grote risico's lopen waar ze ook generaties hierna last van hebben. Maar ik denk dat ze weinig bereid zijn om er iets voor iets voor in te leveren. Dat zien we ook in deze Kamer in de discussies. Hier staat ook een gewone Nederlander, die denkt: zo, dat kost nog geld.

Deze discussie, over dat die transitie geld kost en invloed heeft op onze welvaart, op onze manier van leven, is de reden dat de EZ bij de K is gevoegd. Want in het afgelopen debat heb ik de milieuwoordvoerders, klimaatwoordvoerders, nog nooit zo veel over economie horen praten en de economiewoordvoerders nog nooit zo veel over klimaat. Dus daar staan we.

Wat kost die dan, die transitie? De schattingen lopen bijzonder uiteen, zeer uiteen. De schattingen van de meest efficiënte route gedurende de transitieperiode zijn dat je in die transitieperiode, niet daarna, ruwweg 1% tot 3% van het nationaal inkomen, van het bruto binnenlands product, moet rekenen. 1% tot 3%. Heb ik het nou over de energierekening? Nee, daar heb ik het absoluut niet over. Dat zijn kosten die ergens landen. Die landen bij bedrijven en die landen bij huishoudens. Via de keten komen kosten van grondstoffen of bedrijven uiteindelijk weer terecht bij consumenten en consumenten zijn weer huishoudens. Dus op de een of andere manier zien we dat terug in inflatie, in de huur, in kosten van producten en deels in belastingen. Dat is wat we zien. Een deel van die kosten zal dus onzichtbaar zijn, maar is er wel. De kosten bestaan wel.

En die 1% tot 3% klinkt best weinig. Vind je niet, 1% tot 3%? Wat is nou 1% tot 3%? 1% is een honderdste, maar 1% tot 3% vind ik dus veel. Zelfs als ik de 1% neem, hebben we het over 10% van onze nationale kosten van de gezondheidszorg. Weet je wel, de kosten die we altijd zo hoog vinden. 1% tot 3% is de economische groei van dit jaar. Dat reserveren we voor de komende 30 jaar voor een transitiedoel. 1% tot 3% dat is — dat is een vrij ruwe gok — meer dan een kwart van wat we nu in totaal aan energie uitgeven. 1% tot 3% is veel en dat is nog de meest efficiënte route. Want het is helemaal niet moeilijk om daar een factor bovenop te zetten. Als we het met onze ogen dicht doen en als we het onnozel doen, hebben we helemaal niet 1% tot 3%. Dan hebben we veel meer. Dan wordt het echt prijzig.

De overtuiging die ik hier wil uitdragen, is dat die transitie alleen slaagt als we iedereen erbij houden. Dat betekent allereerst dat we toch moeten proberen om innovatief aan te sturen op weer een samenleving met voldoende, ditmaal duurzame, energie die voldoende betaalbaar is, want het leven moet leuk blijven en, ten tweede, dat we die transitiekosten beperkt moeten weten te houden, als we letten op de centen. Over hoe ga ik in het blokje "klimaat" verder praten, maar dat is de taak.

Past het recept daarbij? Naar mijn opvatting uitstekend. Want dat recept was internationale gerichtheid. Mijn pleidooi is dus — het regeerakkoord schraagt mij daarin — om het speelveld in de gaten te houden. Het heeft geen zin om bedrijven over de grens te jagen. Bedrijven over de grens jagen — er zijn misschien verschillen van opvatting over klimaat in deze zaal — moet niemand fijn vinden, want je bent de arbeidsplaatsen kwijt en de CO₂-uitstoot gaat door, waarschijnlijk nog erger dan die Nederland was geweest. Dus we hebben geld en banen besteed voor geen effect. Niemand kan een fan zijn van weglek. Dus wij moeten de internationale positie in de gaten houden, want het klimaat kent geen grenzen. Aan nationale CO₂-balansen hebben wij niets. Het regeerakkoord zegt dat wij dat Europees willen doen dan wel met een voorhoede van Europese landen. Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd hoe we dat nou gaan doen. Nou, dat gaan we doen door het speelveld te bewaren. We gaan ervoor zorgen dat we geen zinloze weglek krijgen, want zinloze weglek — het klinkt als een open deur — is zinloos.

Het tweede is het vestigingsklimaat. Ja, we gaan dus voortbouwen op die sterke sectoren. En wat nou zo grappig is: die klimaatvraag landt precies in sectoren waar wij sterk in zijn. Is dat boffen! De agrarische sector moet wel iets kunnen innoveren. En ja, van de transportsector wordt veel verwacht, maar in transport zijn we nou toevallig heel goed. Energie-intensieve industrie: die hebben we veel en die is bij ons heel innovatief. Ook de offshore kan hier een mooie rol in vervullen. Dus met andere woorden: wij moeten zorgen dat het juist die sectoren zijn bij ons die ervoor zorgen dat het straks hier, maar ook elders gebeurt. En niemand in deze zaal zal tegen het van een nadeel een voordeel maken zijn. Maar dan is het wel goed om je te realiseren dat wat voor de een kosten zijn, voor de ander omzet is.

Kortom, in deze inleiding nodig ik iedereen in deze Kamer uit om met de alles-strategie mee te doen. De niet zo duurzamen nodig ik uit om met het spel mee te doen en de anderen nodig ik uit om innovatief te zijn en weer aan te sturen op een samenleving waarin we ook die 70% meekrijgen die er misschien maar weinig voor over heeft. Ik zie het grote driemanschap voor me. Deze wedstrijd kan alleen maar gewonnen worden met drie types: de ingenieur, de installateur en de econoom. En als Delftse fietsenmaker die nu op EZ zit, voel ik mij verbonden met alle drie. Ik zou dus deze uitdaging wel op die manier aan willen gaan op een zodanige manier dat het leven leuk blijft.

De voorzitter:

Dat roept vragen op. De heer Graus was de eerste. Maar hij ziet af van zijn interruptie? Nee, toch niet. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik wil eerst iets van huishoudelijke aard zeggen. Mensen zeggen weleens: ik vind het debat niet om aan te horen omdat je altijd van die ellendig lange betogen hoort. Jullie zitten allemaal als botsautootjes op de telefoon te kijken. Ik vind dat er wat meer interactie moet zijn en dat we niet eerst een halfuur moeten luisteren. Dat is niet goed. Ik vind het ook niet leuk om zo lang te moeten wachten met mijn vragen. Dan gaat de zin verloren. Ik wil direct kunnen interrumperen als er iets is. Er is al een beperking tot vier interrupties voor ons. Ik vind wel dat het ook een beetje spannend moet blijven. Zoals we het nu doen, wordt het echt niet om aan te horen. Echt niet, hoor.

De voorzitter:

Maar ik denk dat het wel terecht is om een minister, zeker een nieuwe minister, even een inleiding te laten houden en om hem een breed speelveld te laten schetsen. Daarna gaan wij los op hem. Het woord is aan u. Stel uw vraag.

De heer Graus (PVV):

Daar gaat het niet om, voorzitter. De eerste woorden van de inleiding spraken me heel erg aan. Naderhand noemde de minister voorzichtig het speelveld. Maar wat ik miste in dat hele betoog van de minister is het gelijke speelveld. Je hoort het van boeren, tuinders, vissers, grote bedrijven, de luchtvaart, de scheepvaart. Elf jaar lang hoor ik al die mensen en ondernemers zeggen: er is geen gelijk speelveld, dat bestaat niet bij ons. Ze zeggen: we lopen met alles voorop, we hebben de grootste nationale koppen overal bovenop, we lopen echt altijd als het beste kindje van de klas vooraan binnen de Europese Unie en er is geen gelijk speelveld. De vragen hierover zijn schriftelijk beantwoord, dus daar moet ik nu maar een beetje op gaan anticiperen. Nu wordt dadelijk ook nog dat lage btw-tarief verhoogd. Dus dat gelijke speelveld wordt nog veel ongelijker. Daar had ik de minister graag over willen horen.

Minister Wiebes:

Daar heb ik schriftelijk op gereageerd. De btw-tarieven zijn ook uitvoerig aan de orde gekomen bij de behandeling van het Belastingplan. Ik denk dat we dat debat niet over moeten doen. Dat heeft met het speelveld versus Griekenland en met die komkommers ook weinig te maken.

De heer Graus (PVV):

Nou ja, ik noemde dat gelijke speelveld als voorbeeld, maar ik heb in mijn betoog ook andere zaken genoemd. Ik heb het ook gehad over lasten, regels en noem het maar op. Ik heb het over van alles gehad. En daar zit echt de pijn. In elf jaar Kamerlidmaatschap heb ik dat het meest gehoord van de ondernemers die ik spreek. Ze zeggen het allemaal. Ze hebben het altijd over een ongelijk speelveld. En iedere keer zeggen bewindspersonen: dat bestaat niet en het is allemaal perfect. Maar ik hoor iedere keer hetzelfde. Dat wil ik graag weten.

Ik vond het trouwens wel grappig: minister komkommer. Ik had eerder op de avond namelijk al gehoord dat een klein kindje oude films had zitten kijken van Peppi en Kokki. Dat kent u nog wel uit onze tijd, voorzitter. Dat kindje vond de minister op Kokki van Peppi en Kokki lijken. Dus het wordt wel een hele grappige minister op deze manier, met komkommers en Peppi en Kokki. Dat vond ik wel leuk.

De voorzitter:

Graag een reactie van de minister. U mag uw antwoord beginnen met "Toet toet, boing boing".

Minister Wiebes:

Als ik mag kiezen, kies ik toch eerder voor Peppi en Kokki.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ja, ik zit nu ook een beetje met dat beeld van die komkommers in mijn hoofd. Daar kan ik niks aan doen.

Minister Wiebes:

75 kilo komkommers.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, 75 kilo, dus de opperkomkommer van het klimaat staat nu voor ons! Ik heb zijn verhaal gehoord. Ik waardeer het optimisme. Ik deel de optimistische inslag ook met hem. Ik deel ook het punt over de omslag van energie, dat we bij de vorige energierevolutie zes keer meer energie gingen gebruiken. Dat staan we waarschijnlijk nu weer toe, met duurzame energie. Maar er zit toch echt een kloof tussen ons. U houdt een prachtig betoog over wat Nederland is en doet en hoe we dat gaan doen, van alles tegelijk. Hartstikke goed, maar u gaat ten enenmale voorbij aan de impact die onze levenswijze heeft op de planeet. Dat ontbreekt ten enenmale in de inleiding van de minister. Ik hecht daaraan, omdat dat betekent dat hij zegt: we houden het recept, maar we gaan het een beetje aanpassen. Dat is het grote verschil. Erkent de minister dat hij in zijn net gehouden betoog volledig voorbijgaat aan de impact die Nederland heeft in de wereld en de roofbouw die daar gepleegd wordt? Daarbij wil ik niets afdoen aan zijn optimisme, dat ik, nogmaals, met hem deel.

Minister Wiebes:

Ik ben wel blij dat ik de heer Van Raan in een iets optimistischer stand heb gekregen, want ik vond zijn eerste termijn wel heel erg zorgelijk. We zijn het met elkaar eens dat er een grote ambitie moet worden nagestreefd als het gaat om klimaat, want waar overal grenzen zijn aan hoe wij kunnen groeien en hoe wij kunnen leven, is de klimaatopgave zo'n grens. Wij zijn het dus met elkaar eens dat we dat op een duurzame manier moeten doen. Ik heb het niet over dát we dat moeten doen, want dat is al bekend en dat staat in het regeerakkoord, maar hóe we dat zouden moeten doen. Ik merk dat wij daar dichter bij elkaar komen. Dat zou mij plezieren, want ik zie de heer Van Raan liever wat vrolijker dan in zijn wat sombere bui van gisteren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ook dat deel ik met de minister. Ik zie mijzelf ook liever vrolijker dan in een sombere bui, maar dat heeft niet zozeer te maken met wat de minister daarvan vindt. Dat heeft gewoon te maken met hoe bijvoorbeeld de wetenschap denkt over de stand van de planeet. Ik vind het dan ook heel mooi hoe de tweedeling wordt gemaakt tussen de staatssecretaris en de minister, dus de robotisering en het klimaat. We kunnen dan met z'n allen precies volgen wat Philipp Blom daarover gezegd heeft in zijn boek Wat op het spel staat. Dat volgt precies die tweedeling. Kent de heer Wiebes dat boek? Het is wel goed om te zien dat daarin dezelfde uitgangspunten tot heel andere conclusies leiden. Nogmaals, ik ben niet somber over het optimisme waarmee we het moeten aanpakken, maar ik ben wel uiterst somber over deze minister als hij denkt dat hij bij alles wat hij doet het recept gewoon intact kan laten en een beetje kan draaien aan een paar knopjes.

Minister Wiebes:

Ik denk dat het belangrijkste deel van mijn verhaal juist ging over de transitie. Een transitie doe je om een recept niet intact te laten maar om het op een andere manier te gaan doen. Mijn verhaal is dat wij weer opnieuw zouden moeten streven naar voldoende energie, maar dit keer duurzaam. Dat andere recept is zo anders dat dat een nogal forse transitie vraagt. Mijn waarschuwing is dat wij moeten zorgen dat dat zo beheerst mogelijk gaat en dat we dat betaalbaar kunnen houden, omdat anders grote delen van deze samenleving afhaken. En dat is waar ik bang voor ben. Bovendien, zoals ik aan het begin zei, zitten hier twee bewindslieden die allebei vinden dat belastinggeld goed besteed moet worden en niet verspild moet worden. Dus de kosten zijn gewoon belangrijk. Ik denk dat de heer Van Raan dat wel met mij eens is, want hij weet ook wel dat misschien zijn achterban niet afhaakt maar te veel achterbannen wel als we dat niet op een goede manier doen. Hier ligt een taak.

Voorzitter, ik kan aan een volgend blokje beginnen: klimaat en energie. Ik begin met het klimaatakkoord. Waarom eigenlijk een klimaatakkoord? Waarom doen we niet gewoon wat we vinden dat gedaan moet worden? Dat is natuurlijk omdat een transitie niet een ding van de overheid is. De overheid produceert niet, ook geen elektriciteit. De overheid innoveert niet. De overheid is ook maar een beperkte gebruiker. Er zijn overheidsrollen, zeker: regie, wetgeving, financiële instrumenten. Maar waar het de overheid is, is het niet alleen het Rijk. Waar het het Rijk is, is het niet alleen EZK. Ik heb verschillende collega's die hieraan mee moeten doen. Dat vraagt dus om een akkoord, want ik ben het niet alleen en u bent het ook niet alleen.

Dat regeerakkoord is wat mij betreft de basis, maar het is ook een heel Hollands product. Ik heb eerder gezegd: zo Hollands als een vlaflip. Want het is een positieve uitruil. Het heeft even geduurd, maar het is een positieve uitruil. De ambitie is torenhoog. Daar heeft iedereen zijn eigen verhaal bij. De een noemt het zijn uitleg van het liberalisme, de ander noemt het rentmeesterschap of de Schepper. We hebben allemaal een andere manier om op hetzelfde doel uit te komen. Daar hebben we kosteneffectiviteit bovenop gezet, om op een niet-ideologische manier dat doel te halen. Daar hebben we dan ook nog een zeker vleugje polder overheen gegooid. In Frankrijk met Macron zouden we het op een andere manier doen, maar wij doen het met zo'n klimaatakkoord.

Ik heb het over een klimaatakkoord, want het vorige akkoord ging over energie en heette energieakkoord. Dit gaat over klimaat, dus noem ik het klimaatakkoord. Maar die akkoorden zijn wel degelijk verschillend. In het energieakkoord kwam het doel eigenlijk van de SER, niet van de regering of uit een regeerakkoord. Dat is hier wel het geval. Aangezien het daar niet uit de regering kwam, zijn er achteraf bezien ook weinig prijzen uitgedeeld voor de democratische legitimering van het energieakkoord in zijn eerdere vorm. Hier komt het echt uit het regeerakkoord. Er is één doel: het klimaatdoel uit het klimaatakkoord; die 49%. Dat betekent dat we hard moeten sturen op publiek belang. Het gaat niet om de deelbelangen van de deelnemers. Daar ging het bij het energieakkoord in essentie in zo'n SER-setting wel een beetje om. Ik heb er zelf aan meegedaan en terugkijkend zeg ik weleens tegen mezelf: Eric Wiebes, dat had je in jouw rol ook best anders kunnen doen. Maar dat heb ik niet gedaan. Daardoor is het op sommige punten toch een beetje een feest geweest van belangenbehartigingsorganisaties.

Ik denk dat hier — u zou dat van mij moeten verwachten, maar ik wil u niks in de mond leggen — het publiek belang bewaakt moet worden. Dat betekent dat de overheid niet alleen de regie moet nemen, maar ook doelen moet stellen en kaders moet meegeven. Het is niet de bedoeling dat er een overeenkomst komt tussen partijen aan tafel om het twee maal zo duur te doen als nodig. Ik ben hier nogal ferm op het publiek belang. Het publiek belang staat voorop. Het is van de samenleving. Daarbij zijn er wel een paar vrijheidsgraden. Bij een klimaatakkoord — daarover moet je het kunnen hebben — moeten ook vrijheidsgraden bestaan. Maar het doel staat. Laat ik zo zeggen, ik ga niet overhandelen over het percentage. Het kan zijn dat er met de ambities in Europa uiteindelijk een ander percentage uitkomt, maar ik ga niet onderhandelen over het percentage. Ik ga ook niet onderhandelen over het passage in het regeerakkoord over kolencentrales. De kolencentrales gaan weg. Ik heb daarover een brief gestuurd met nogal ferme maatregelen, om maar duidelijk te maken: dit is niet onderhandelbaar. Maar over allerlei andere dingen natuurlijk wel. Ik vind, in dit stadium zeker, elke zin in het regeerakkoord briljant, maar als er iemand komt met een beter idee dan een briljant idee, dan ben ik daar nooit tegen. Dat zou u ook niet moeten zijn. Dus we moeten die vrijheidsgraden bieden. Als sommige inzichten anders uitvallen, vallen ze anders uit en dan gaan we iets anders doen, want we willen de goedkoopste en verstandigste route naar 2050.

Ik denk met vijf tafels — ik noem het sectoren, maar dat zijn het net niet — te gaan werken: opwekking, zware industrie, alles met de gebouwde omgeving en warmte op lage temperatuur; de agrarische sector moet duidelijk aan bod komen en de vervoerssector komt ook niet van de haak. Maar dat is niet genoeg, want die tafels zijn verticaal en toevallig gingen alle verstandige vragen in deze zaal over juist de horizontale verbanden, bijvoorbeeld het ruimtelijke verband, waarover de heer Moorlag zich zorgen maakt. Hij zegt: joh, dat zijn nogal ruimtevreters, moeten we dat niet op de een of andere manier coördineren; moet daar niet iets verstandigs gebeuren? Ja, dat is waar, want je kunt één deel van Nederland niet op drie manieren gebruiken. Ruimte is er één. Daar ben ik de heer Moorlag erkentelijk voor. Innovatie is er één. Volgens mij was het de heer Veldman die heeft gezegd: zorg nou dat er geen belemmeringen zijn. Nee, want die zijn er wel vaak. We verzinnen iets nieuws en omdat de wet gebaseerd was op iets ouds, mag iets nieuws niet. Dat moeten we natuurlijk zo snel mogelijk uit de weg helpen. Ik ben de heer Veldman dus dankbaar voor die suggestie.

Financiering is er één. Ik geloof dat de vraag naar financieringsinstrumenten door verschillende leden is gesteld. De heer Van der Lee heeft daarnaar gevraagd. De heer Moorlag kwam er even op. Mevrouw Dik-Faber heeft er volgens mij vragen over gesteld. Een heleboel dingen hangen af van financiering en hebben ook een bottleneck in financiering. De heer Van Raan heeft daarnaar gevraagd. Het Platform voor Duurzame Financiering bestaat, maar het moet echt een ferme rol gaan spelen. Niet alleen banken, maar ook pensioenfondsen moeten op allerlei manieren ook creatieve vormen van financiering ontwikkelen om dat mogelijk te maken.

Op het gebied van personeel zien we ook een bottleneck, alleen al aan de kant van de technici. Als het gaat om het mkb wil de staatssecretaris een ferme rol op zich nemen om de bottlenecks daar te helpen oplossen. Dat zijn allemaal dwarsverbanden en die moeten ook levendig en actief zijn.

Verder hebben we natuurlijk nog iets van borging nodig, maar wat hierbij heel centraal zal staan, is de uitrol. We kunnen allemaal dingen bedenken, maar als we daarna niet aan een uitvoeringsorganisatie de opdracht geven om er de hele tijd achteraan te zitten en iedereen toch op zijn hoofd te hameren, dan komt er niks van terecht. Ik denk dat hiervoor dus een uitvoeringsorganisatie gebouwd gaat worden die ten minste tot 2030 actief is. Gewoon om elke keer die kalender af te werken, iedereen aan zijn toezeggingen te herinneren en de bottlenecks uit de weg te ruimen.

Dat betekent natuurlijk ook iets voor bewindslieden onderling. Verschillende sprekers hebben daarnaar gevraagd. Kijk, wij houden onszelf wel bij de les. Er ligt formeel wel een regierol bij BZK, maar ik heb alleen al met drie collega's te maken die op zich staan te steigeren om dit te doen. Er wordt hard aan getrokken. Aan ons zal het niet liggen, maar om de rest van de samenleving mee te krijgen, hebben we die uitvoeringsorganisatie nodig. Ik meen dat dit een zorg was van de heer Van der Lee en de heer Jetten. Zij hebben allebei gevraagd hoe wij ervoor gaan zorgen dat alle departementen dan wel collega's meedoen.

Dan moet er dus een overheidsinzet komen. Het moet duidelijk zijn wat de grenzen, de kaders en de doelen van elk van die tafels zijn. Ik denk dat dit ergens begin volgend jaar helder moet kunnen worden gemaakt. Het zou mooi zijn als we op hoofdlijnen in de zomer al zo'n beetje weten waar het naartoe gaat. Dan is er vast nog een hoop uit te werken, daar niet van, maar we zouden in de zomer een soort beeld moeten kunnen hebben van waar dit heen gaat.

Dat betekent dat we daarmee ook de democratische legitimering beter moeten organiseren dan in het verleden. We hebben dat toen eigenlijk een beetje over het hoofd gezien. Het was een ander gebouw. Even verderop was het. Ik kan me dus zo voorstellen dat ik eerst de inzet hier bespreek. Dan kunnen we het er allemaal over hebben. Daarna komt er iets uit en dan is het, denk ik, aan u toe te vertrouwen dat u mij vervolgens afrekent op het resultaat. En dan kunnen we het er weer over hebben. Maar laten we met elkaar afspreken dat wel proberen om dat democratisch deficit van de vorige keer te voorkomen.

Dan zijn er verder nog allemaal andere inhoudelijke ambities die ik zou hebben met dat akkoord, maar om de heer Graus niet te lang tot zwijgen te brengen, denk ik dat ik dat misschien even moet overslaan. De avond moet immers ook nog een beetje behapbaar blijven. Ik zal mijn inhoudelijke begeisterung dus een beetje proberen te beheersen.

Voorzitter. Dat was het akkoord. Hierna komt een subkopje en vervolgens iets over kosteneffectiviteit enzovoort. Maar ik zie dat de heer Moorlag ...

De voorzitter:

Ik wilde dat eigenlijk na die grote blokken doen, maar het blok "klimaat" is dermate groot dat het anders wel heel erg lang duurt.

Minister Wiebes:

Ach, het valt ook wel weer mee. Het is kleiner dan het andere trouwens hoor, denk ik.

De voorzitter:

Is dat zo?

Minister Wiebes:

Nou ja, ik kan het proberen. Maar de heer Moorlag popelt nu, dus ...

De voorzitter:

Ja, die kennen we. Hij is herkenbaar aan zijn jeugdige enthousiasme. Het woord is aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De start van de minister bracht me wel wat in verwarring. Naar mijn weten is de definitie van een goede preek dat die uiterst somber van inhoud is en een hoopvol einde kent. Maar hier is al een start gemaakt met het hoopvolle einde. Even los daarvan, de minister heeft zo-even geschetst dat hij eerst met een inzet naar de Kamer komt. Ik vermoed dat dit op inhoudsniveau zal zijn. Gisteren heb ik heel nadrukkelijk gevraagd naar de procesarchitectuur, zoals dat heel chic heet. Ik heb mijn zorgen geuit, bijvoorbeeld of de vakbeweging en de natuur- en milieuorganisaties in voldoende mate aan tafel komen, of er oog en aandacht is voor financiering en de arbeidsmarkt en of het wel verstandig is dat de minister daar zelf regie op gaat nemen omdat hij dan ook partij wordt, terwijl hij eigenlijk ook boven de partijen zou moeten staan. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om — laat ik nog maar een keer het chique woord gebruiken — de procesarchitectuur aan de Kamer wil sturen. Daarin moet dan staan hoe hij dat proces gaat inrichten, met de deelnemers en alle punten die ik heb genoemd.

Minister Wiebes:

Ik denk dat ik de heer Moorlag hierin al heb geprobeerd te bedienen, maar dan ben ik kennelijk niet helder geweest. Over de hoofdlijnen van de regie en de financieringstafel heb ik gesproken, maar ik heb ook gezegd dat ik begin volgend jaar het mandaat, de opdracht en de structuur aan deze Kamer wil voorleggen. Het is duidelijk dat het niet verstandig is om mij die tafels te laten voorzitten. Dat wil ik wel alvast verklappen. Dat moeten sectoren ook zelf doen. Als we als overheid moeten wachten met alle inhoudelijke zaken, dan komt het er niet, want de overheid is geen elektriciteitsproducent, chemieproducent, vervoersbedrijf enzovoorts. We moeten de sectoren hun werk laten doen. Daar moet overheidsregie op zitten. Als ik af heb hoe dat precies in elkaar gezet wordt, zal ik dat delen met de Kamer op verzoek van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Wil de minister dan op voorhand het comfort geven dat de natuur- en milieuorganisaties en de vakbonden echt volwaardig aan tafel komen? Dat is hier en daar een beetje het manco geweest in het vorige proces. Wil hij ook een heldere planning aangeven? In eerste termijn heb ik ook gezegd dat als je CCS in 2030 wilt realiseren, je nu moet gaan terugredeneren welke stappen er nodig zijn om dat überhaupt te laten vliegen.

Minister Wiebes:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Laat ik toezeggen dat ik dit gewoon uitschrijf en aan de Kamer stuur. Wat "volwaardig aan tafel" is, is dan ter beoordeling van de heer Moorlag.

Ik heb het de hele tijd over "kosteneffectief". Het kwam vrij terloops ter sprake, maar ik moet de heer Van der Lee hier toch uitgebreid antwoord op geven. Ik zal het desondanks kort proberen te doen. Wat is het relevante kostenperspectief? Het kan lijken dat dit inhoudt dat we dingen doen die nu goedkoop zijn. Dat zou je kunnen denken. Wat nu goedkoop is, I don't know. De thermostaat een graadje lager zetten waarschijnlijk. Wat het juiste kostenperspectief is, is de laagste maatschappelijke kosten — niet alleen overheid — om in 2050 op dat doel uit te komen. Dat betekent dus dat je soms genoodzaakt bent om eerder te beginnen omdat je het anders niet haalt. Mag ik de gebouwde omgeving als voorbeeld noemen? Daarbij is het kostenefficiënt om op tijd te beginnen. Het betekent ook dat je rekening houdt met het innovatiepotentieel, maar dat je ook erkent dat er hier en daar een innovatienoodzaak is en dat je dus dingen in gang moet zetten om te innoveren. Het betekent ook dat je aandacht hebt voor samenhang. Als je allerlei maatregelen combineert omdat ze goedkoop zijn, maar ze niet bij elkaar passen en ze geen goed energiesysteem opleveren, dan is dat ook onnozel. Ik ben een beetje opgegroeid met de abatementcurve, zoals we die noemen. Dit past daarin. Dit is al best een tijdje geleden, maar ooit heb ik een abatementcurve voor verkeersveiligheid gemaakt. Daar heeft u al die rotondetjes op 80 km-wegen aan te danken. Maar dit past daar dus in. Ik pleit dus gewoon voor een intelligent kostenperspectief.

Niet relevant is de goedkoopste manier om nu te voldoen aan de normen van nu. Het financieel rendement nu van een maatregel die straks nodig is, is ook niet maatgevend. Dat is niet het punt. Het intelligente perspectief is: de goedkoopste manier nu om straks aan de normen van straks te voldoen, en dat vergt wat, want zo denken een heleboel partijen niet. Je kunt best een gesprek voeren met een woningcorporatie, en die zegt dan: het is niet rendabel. Dan zeg ik: ja, maar wacht eens even, als je weet dat je in 2050 daar moet uitkomen, is het dan nu verstandig om een halve renovatie te doen, zodat je straks nog eens moet? Dat kan niet de uitkomst van de berekening zijn. Het vergt een intelligent kostenperspectief, en dat is het kostenefficiëntieperspectief dat ik probeer na te streven. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de minister voor zijn uitgebreide inleiding en uitleg over kosteneffectiviteit. Het probleem is alleen dat dit iets is wat 27 jaar geleden door mijn partij ook al werd gezegd. Als er toen ook door de partij van de minister naar was geluisterd, waren we veel verder geweest, tegen lagere kosten bij het bereiken van doelen die we nu willen bereiken. Als u het heeft over kosteneffectiviteit en de maatschappelijke kosten, heb ik u voorgehouden: kies niet alleen voor maximale effectiviteit per euro, maar ook voor maximale rechtvaardigheid per maatregel. Heel concreet zou ik de toezegging willen van de minister dat zodra er een klimaat- en energieakkoord ligt, er ook een analyse wordt gemaakt van de lasten- en lustenverdeling en of er compensatie, bijvoorbeeld via inkomenspolitiek moet volgen, om te zorgen dat we iedereen meenemen in die gigantische transitie.

Minister Wiebes:

Ik denk dat dit een makkie wordt, want ik denk dat de heer Van der Lee en ik het erover eens zijn dat Nederland een traditie heeft van inmiddels een halve eeuw om in augustus koopkrachtplaatjes in elkaar te timmeren om met al deze dingen, ook de energietransitie, expliciet rekening te houden, in de modellen, om te zorgen dat we weten wat er met groepen gebeurt. Dit regeerakkoord zorgt er zelfs voor dat alle groepen erop vooruitgaan, dus het antwoord op die vraag is ja.

Dan de tweede vraag. Ik heb de heer Van der Lee toegezegd om de beperkingen ten aanzien van de concurrentiepositie van bedrijven opnieuw in beeld brengen en dat beeld te herijken. Dat krijgt hij van mij; daar zijn wij nu mee aan het werk, op zijn verzoek — een verstandig verzoek, ik kan niet anders zeggen — dus dat doen we. Maar we moeten wel beseffen dat de plaatjes van de inkomensverdeling en de koopkracht integraal worden gemaakt, want als we dat voor een onderdeel gaan doen, dan werkt het niet, dus in die zin: ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, dat ik hierop door mag gaan en ook dank voor de toezegging, maar we weten allemaal dat er verschil is in de termijn waarop je kijkt. Het Centraal Planbureau kijkt vier jaar vooruit. De koopkrachtcijfers zijn er voor het volgende begrotingsjaar, terwijl het hier gaat om een structurele transitie, met langetermijneffecten, waarvan we op lange termijn moeten weten hoe de lusten en lasten uitpakken. Dat vraagt een diepgaandere analyse, juist om te voorkomen dat de focus op kosteneffectiviteit tot 2030 het doel in 2050 verder buiten beeld brengt, dus ook langjarig moet dat beeld worden gemaakt. Ik hoop dat de minister ook op dat punt een toezegging wil doen.

Minister Wiebes:

Nu halen we twee dingen door elkaar, denk ik. We gaan niet het type kosteneffectiviteit betrachten waardoor 2050 uit beeld raakt, want dat is namelijk niet kosteneffectief. Daar hebben we het net over gehad. Ik heb de heer Van der Lee zien knikken. Volgens mij waren we het daarover eens. Sterker nog, als we er een kop koffie over drinken, zijn we het er nog steeds over eens. Dat kan niet fout gaan. Het perspectief klopt, maar de vraag is of we het waarmaken. We gaan het heel hard proberen, maar daar bedoelen we echt niet iets anders.

De verdeling van die kosten is weer wat anders, maar dat heeft niet te maken met de hoogte ervan. Iets duurder maken heeft geen zegenende werking voor de verdeling. We zijn het erover eens dat de verdeling bezien moet worden, maar dan op het niveau van de inkomens- en koopkrachtplaatjes. Dat is de plek om het te doen.

Daarbij wil ik nog wel wat verdergaan dan de heer Van der Lee, want het gaat niet alleen over de energierekening, want dat is maar een deeltje. Het landt overal. Alles wat bij bedrijven terechtkomt, komt uiteindelijk weer bij ons terecht, want wij zijn hier uiteindelijk de betalende huishoudens en burgers. Dat komt allemaal bij ons terecht en daar moeten we dus rekening mee houden. Ik heb mijn inleiding daarnet niet voor niets gehouden. Ik waarschuw ook voor die kosten. Ik vind ze hoog. Ik vind het belangrijk. We moeten erop letten en voortdurend waakzaam zijn, anders haakt Nederland af. Dat is mijn overtuiging. Dus, ja, daar gaan we elke keer weer naar kijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister schetst het beeld dat we goed moeten kijken naar de maatschappelijke kosten. De overheid heeft daarbij natuurlijk ook zelf een rol, een rol waarin wij launching customer zijn. Daarbij bekijken we ook of we onrendabele toppen kunnen financieren door zelf ergens in te stappen. Uiteindelijk wordt het daardoor voor marktpartijen aantrekkelijker om er ook in te stappen. Daarover heb ik vragen gesteld aan de minister. Ik vroeg mij even af of hij daar nu verder op ingaat. Wanneer komt hij daarop terug? Ik kan mij voorstellen dat je hiernaar kijkt op het gebied van energietransitie en circulaire economie en dat je dat niet alleen in het regeerakkoord zet. De centraal coördinerende minister zou dat vervolgens ook met al die ministeries eens moeten gaat oppakken, bijvoorbeeld door de eigen gebouwen beter te gaan verduurzamen. Daar hebben we het Rijksvastgoed- en Ontwikkelingsbedrijf weer voor nodig. Zo kan ik mij ook voorstellen dat wij voor alles wat op dit moment niet wordt gefinancierd door marktpartijen, een hogere risicoperceptie gaan hebben bij Invest-NL, zodat zaken wel tot stand komen. Dat zou dus kunnen door meer als een participerende overheid op te treden, bijvoorbeeld door met een EBN-constructie of een FMO-constructie te gaan werken. Wil de minister daarop ingaan?

Minister Wiebes:

Dat zijn allemaal dingen die we zouden kunnen doen. Even ten principale: ik denk dat hier door mevrouw Mulder wordt gedoeld op het SBIR-instrument. De overheid kan dat op allerlei manieren doen. Ja, het is waar dat de overheid dat ook bij zichzelf zal moeten doen. We hebben wel gebouwen, dus wij moeten meedoen. Dat moet, maar dat heeft mijns inziens niet zo veel invloed op die verdeling. Het is meer een innovatie-instrument. Ik wil onder het kopje "innovatie" terugkomen op al die innovatie-instrumenten, maar het staat buiten kijf dat de overheid ook naar zichzelf moet kijken. Daar kan ik geen gat in slaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Waarom zeg ik dit nu specifiek tegen de minister? Als je heel sec van kosten uitgaat, dan kan het zeker bij aanbestedingen weleens zo zijn dat je een maatregel neemt of ingaat op een aanbesteding die misschien nu wel gunstig lijkt, maar op de lange termijn voor ons allen helemaal niet gunstig is. In de ogen van het CDA gaat het daar op dit moment nog wel verkeerd. Ik zou wel graag willen zien dat de minister daar samen met de staatssecretaris verder op gaat sturen, zodat hierbij stappen worden gezet die ons allen verder brengen. Als je een gebouw aanbesteedt, betrek je daarbij dus ook het langjarig onderhoud. We zien dat bijvoorbeeld in Eindhoven gebeuren. Dan neemt misschien niet eens een bouwonderneming, maar een installateur de hele zaak op zich en dan maken we gewoon voor vijftien jaar afspraken. Ik hoop dan wel dat we daarbij de laatste technieken en innovaties toepassen en dat niet alleen naar de prijs wordt gekeken, maar juist ook die langetermijnslag wordt gemaakt. En dat mis ik nu nog weleens in het overheidsbeleid.

Minister Wiebes:

Ik durf nog ietsje verder te gaan. Ik denk dat het voorbeeld dat ik net gaf, laat zien dat ik dat niet alleen af en toe in het overheidsbeleid mis, maar überhaupt. Het is natuurlijk altijd usance en voor de hand liggend geweest om het begrip "kosteneffectiviteit" zo uit te leggen dat het de goedkoopste manier is om nu aan de normen van nu te voldoen. Maar we moeten af van het idee dat iets efficiënt is als het de goedkoopste manier is om nu aan de normen van nu te voldoen. Ik ben het met mevrouw Mulder eens. We moeten in 2050 ergens heen. Dan is niet de vraag "wat is de goedkoopste manier om nu aan je behoeftes te voldoen?", maar "wat is de goedkoopste manier om daar te komen?" Als we nu dingen doen waardoor we over twintig jaar de boel weer moeten openhalen, dan is dat waarschijnlijk niet erg efficiënt. Dat denken moeten wij veranderen. Ik ben het met mevrouw Mulder eens, maar ik zeg wel dat dit niet alleen geldt voor de overheid. Dat geldt voor al die marktpartijen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister hamert op de maatschappelijke kosten en hij heeft het over kosteneffectiviteit. Dat is ook begrijpelijk, want je kunt je euro maar één keer uitgeven en dat moet dan op de best mogelijke manier. Maar hoe kijkt de minister dan bijvoorbeeld aan tegen mestvergisting? Ik zei gisteren dat daaraan in tien jaar tijd 2,5 miljard is uitgegeven. Dat levert marginaal energie op. Veevoer uit Zuid-Amerika, mais, afval, gras: het wordt er allemaal ingestopt. Als je gaat kijken wat het oplevert, blijkt dat dit heel erg weinig is. En dat tegen die 2,5 miljard aan kosten. Is dat geen weggegooid geld?

Minister Wiebes:

Ik heb daar geen andere opvatting over dan dat ik mij vooralsnog verlaat op de beschouwingen die het Planbureau voor de Leefomgeving daarover heeft gegeven. Nogmaals, als er ideeën zijn die beter blijken te zijn dan de briljante ideeën uit het regeerakkoord, dan houd ik me aanbevolen, maar ik heb op dit moment geen diepergaande opvattingen die verder gaan dan wat het PBL daarover heeft opgeschreven. Het is ook nog geen uitkomst van een klimaatakkoord, want er is nog geen uitkomst van een klimaatakkoord. Laat ik het zo zeggen: de zorgen van de heer Wassenberg zijn helder gearticuleerd, maar andere opvattingen dan die in het regeerakkoord heb ik er vooralsnog niet over.

De heer Wassenberg (PvdD):

Laat ik daar dan een vraag over stellen. Kunnen wij van de minister een overzicht krijgen van wat het allemaal heeft opgeleverd in de afgelopen tien jaar? Dan kunnen we als Kamer zelf die kosten-batenanalyse maken.

Minister Wiebes:

De kosten-batenanalyses worden nu over het algemeen gemaakt door het Planbureau voor de Leefomgeving. De vraag die de heer Wassenberg stelt, kan ik niet beantwoorden, want die ligt op zich niet op mijn beleidsterrein. Ik kan hem dus niet vertellen wat dat heeft opgeleverd, maar ik kan de vraag doorspelen naar mevrouw Schouten, de minister die hiervoor verantwoordelijk is.

Voorzitter. Heel kort. Ik denk niet dat we er heel veel over hoeven te zeggen, eenvoudigweg omdat ik er nog niet veel over te vertellen heb, hoewel de Kamer er al heel veel over zal weten. Er is naar gevraagd door de heren Moorlag, Jetten en Van der Lee: de Klimaatwet. Ik kan niet anders dan vrij procesmatig antwoorden. Ik ben en ga in gesprek met de initiatiefnemers en handel daarmee conform het regeerakkoord, omdat daarin een klimaatwet gemeld wordt. De heer Van der Lee heeft in zijn vorige bijdrage gezegd: wij zeiden dat 25 jaar geleden al. Ik zeg het in elk geval hier: dit riep hij twee jaar geleden al. Het staat nu in het regeerakkoord; ik kan hem daarmee feliciteren. Wat mij betreft verdient hij het om zijn naam hier met die van de andere indieners aan te kunnen verbinden, maar daarover zijn wij nou niet precies in gesprek. Daar kom ik nog mee.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het huidige energieakkoord, onder andere over de energiebesparing van 100 petajoule, die we nog niet helemaal gehaald hebben en die wij zouden binnenhalen met de Wet milieubeheer. We hebben daar eerder een aanpak voor afgesproken en we zijn die gaan proberen. Heeft dat al helemaal geleid tot het gewenste resultaat? Het antwoord is "nee", kunnen we vaststellen. Nee. De versnellingen en verbeteringen die we eerder hebben aangebracht, zijn nog onvoldoende. Dat zit 'm om te beginnen al in het systeem. Dat biedt onvoldoende mogelijkheden voor een effectieve handhaving. Dat betekent dat we opnieuw naar het systeem moeten kijken. Ik denk dat we toe moeten naar een systeem waarin we veel scherper voorschrijven om welke maatregelen het gaat. Dan hoeven we ons niet meer in esoterische en ingewikkelde sessies op het hoofd te krabben terwijl we ons afvragen wat met deze wet bedoeld zou kunnen worden, maar dan weten we vanaf papier welke maatregelen men geacht wordt te nemen. Ik denk dat er via een soort meldingsplicht en een soort omkering van de bewijslast moet worden gewerkt, want het is heel belangrijk dat we dit halen. Daar hangt het een en ander van af. Als we met die omgekeerde bewijslast werken, betekent dat ook dat het toezicht efficiënter wordt. Dat betekent een duidelijke, wettelijke verplichting.

Ik vind alleen de combinatie zinvol. Handhaving zonder een verandering van het systeem blijkt gewoon niet te werken en ik kan mij goed voorstellen dat voor een verandering van het systeem zonder handhaving de vlag ook niet uitgaat. Hier is een amendement over ingediend; ik denk dat ik weer naar de heer Van der Lee moet kijken. Ik denk dat we moeten proberen om zowel het systeem te veranderen als hiervoor budget te regelen Ik ben daar ook toe geneigd omdat het, naar ik meen, de heer Van der Lee was die zo intelligent was om mij op mijn eigen terrein de bal toe te spelen. Als een maatregel zich in vijf jaar terugverdient — lees: een rendement van 20%; dat haal je niet zomaar, niet op de bank — dan is dat zonder meer kostenefficiënt. Sterker nog, de maatschappelijke kosten zijn natuurlijk negatief. Dus ja, dit moet ook gewoon. Ik ben dat met hem eens. Dat is wat het is.

Een ander punt dat samenhangt met het energieakkoord is de salderingsregeling. Daar is ruime belangstelling voor. Er hebben vier leden vragen over gesteld, maar ik gun de aftrap toch aan mevrouw Mulder, die hier twee weken geleden al over begonnen is. Zij heeft mij zelfs een oproep ontlokt. Nu hebben de heren Wassenberg, Van der Lee en Jetten en mevrouw Dik-Faber hier vragen over gesteld. Wat is er nou eigenlijk aan de hand? Ik moet dat toch nog even neerzetten. Er lijkt een beetje een verkeerde lezing van het plan te komen. De salderingsregeling voor zon-PV is voor particulieren aantrekkelijk. Er is een terugverdientijd van zeven jaar, lees: een rendement van bijna 15%. Dat is aantrekkelijk. Maar die regeling is tegelijkertijd inhoudelijk bijzonder onlogisch. De subsidie die we in feite geven op zon-PV, bestaat eigenlijk uit de belastingen die we heffen op elektriciteit. Dat is een grootheid die er niets mee te maken heeft, want gewoonlijk baseer je een subsidie op de onrendabele top. Dus de subsidie en de onrendabele top hebben niets met elkaar te maken. Het is nu aantrekkelijk en — tot je dienst — het werkt, maar als de belastingen en de ODE omhooggaan, stijgt de subsidie dus terwijl de onrendabele top daalt doordat zon-PV steeds goedkoper wordt. Het is een steeds meer onhandige maatregel. Die terugverdientijd gaat dus van zeven jaar naar bijvoorbeeld vier jaar.

Dat is allemaal mooi, maar het budgettair beslag loopt op tot 300 miljoen en de kosten per ton lopen ook op tot bijna €300 per ton. Dat levert dan een financieel rendement op van 25%, maar dat wordt op een gegeven moment een beetje vreemd. De inzet is dus niet om het onaantrekkelijker te maken dan nu. Sterker nog, de inzet is om de aantrekkelijkheid te behouden, maar het instrument wel beheersbaar te houden. Op zich heeft de subsidie immers niets met de onrendabele top te maken, het is een raar ding. Het heeft een tijdje gewerkt maar het loopt nu tegen zijn eigen grenzen aan.

Mijn inzet is juist om het net zo aantrekkelijk te houden. Dat betekent dat we er een subsidieregeling van moeten maken, waardoor het dus aantrekkelijk blijft. Ik wil voor de zomer van 2018 met een voorstel komen, maar ik wil alvast zeggen dat daarmee de bestaande gevallen, die hadden gerekend op een terugverdientijd van zeven jaar, dat dus ook ongeveer gerealiseerd zien. Daar gingen ze voor en met de nieuwe regeling wordt die terugverdientijd ook beoogd.

Ik herhaal hier dus even de aanmoediging die ik destijds, over het hoofd van mevrouw Mulder heen, aan de potentiële klant van zon-PV heb gedaan: wees niet terughoudend met zon-PV, want de verandering beoogt juist om de aantrekkelijkheid van nu te behouden. Dat is waar het op gericht is. Ik hoop dat ik daarmee eventuele verwarring of onzekerheid wegneem, want ik hoop van harte dat we gewoon doorgaan met waar we mee bezig waren. Dit over de salderingsregeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan het betoog van de minister goed volgen. Er zijn ook afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Toch zie ik dat er ondanks de goede woorden van de minister, die wat mij betreft ook helder zijn, nog onduidelijkheid is en dat er grote maatschappelijke organisaties zijn, zoals Urgenda en de Vereniging Eigen Huis — de minister kent ze ongetwijfeld ook allemaal — die zich hiertegen verzetten. Ik vraag me af hoe we kunnen verduidelijken wat er de komende jaren gaat gebeuren, omdat het bij mij overkomt alsof er een stuk onzekerheid, een stuk onduidelijkheid is, en dat daardoor ook het verzet ontstaat. Ik denk dat als we de boodschap helder neerzetten, er meer begrip ontstaat ... Nou goed, de minister begrijpt wat ik wil zeggen. Het was een lange dag!

Minister Wiebes:

Zeker. U zegt "het was een lange dag", maar het wordt nog een lange dag. Dank voor deze suggestie. Als het verzet is als gevolg van onduidelijkheid, moet ik daar nu iets mee gaan doen. Dat is alvast mijn toezegging. Ik weet nog niet hoe, maar als organisaties in onduidelijkheid verkeren, dan moet ik daarop af, want die onduidelijkheid is echt slecht. Er bestaat ook een ander type verzet, namelijk verzet omdat het duidelijk is. Mensen kunnen het er gewoon niet mee eens zijn. Het is dan glashelder, maar mensen zijn het er niet mee eens. Laat ik proberen de eerste categorie van de tweede categorie te scheiden. Het bericht dat mevrouw Dik-Faber mij geeft, vind ik geen fijn bericht, maar ik ben haar dankbaar voor de waarschuwing. Laat ik de sleutelorganisaties die hier een rol in spelen op de een of andere manier proberen te benaderen, om ervoor te zorgen dat de onduidelijkheid van de eerste soort verdwijnt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze woorden van de minister. Ik ga er ook van uit dat het op korte termijn zal plaatsvinden, in enige vorm van overleg, zodat in ieder geval een van beide groepen die de minister geduid heeft, meer duidelijkheid krijgt over de plannen die aanstaande zijn. Dan hoeven die organisaties niet te wachten tot de zomer. Op die manier kunnen we de burgers verleiden om wel te blijven investeren in zon-PV, want we hebben echt iedereen nodig voor de transitie.

Minister Wiebes:

Helder.

Ik heb nog een paar nagekomen dingen in het blokje "klimaat". Mevrouw Mulder en de heer Jetten hebben mij indringend gevraagd hoe we zouden moeten omgaan met het uitfaseren van de klassieke cv ten faveure van de nieuwe technieken die eraan komen. Ik zie daarbij twee trajecten. In het klimaatakkoord in combinatie met het bestuursakkoord moeten wij duidelijk maken hoe wij huizen gaan verwarmen. Dat zijn die warmteplannen. Die zijn voor elke wijk anders. Het kan met een warmtenet. Dan moet je heel iets anders met je cv-ketel. Het kan ook met geothermie. Je hebt allerlei soorten warmtepomptechniek. Het kan met groen gas. We moeten duidelijk maken wat wij verwachten. Dat moeten de gemeenten gaan doen. Zij maken die warmteplannen. Dat helpt, want dan kan de lokale overheid mensen gaan vertellen vanaf wanneer er wat aan de hand is. Gas houdt op. Op een gegeven moment moet iemand dat aan mensen gaan vertellen. Iemand moet gaan zeggen: over zo en zo veel jaar is er in uw wijk een andere verwarmingssituatie; dat gaat u in deze wijk zo of zo doen. Dat betekent dat gemeenten in dit geval door dat helder te maken mensen op de hoogte brengen van wat zij moeten doen. Het handelingsperspectief is nu natuurlijk volkomen onhelder. Wat moet je? Ik zou ook niet weten wat ik nu in mijn straat moest, want ik heb van mijn gemeente geen warmteplan gezien.

Het tweede punt is dat de verwezenlijking van het klimaatakkoord in belangrijke mate afhangt van bijvoorbeeld de installatiebranche. Daar zal de staatssecretaris straks ook nog wat gerichte woorden over zeggen. Het lijkt mij wel denkbaar om in dat klimaatakkoord met de sector niet alleen afspraken te maken over dingen die met opleiding te maken hebben, maar om ook afspraken te maken over de voorlichtende rol aan de consument. Wat doe je nu als die cv-ketel kapot is? Je belt de installateur en die zegt: er moet dit of dat gebeuren. Ja, weet jij veel als je toevallig niet in cv-ketels bent afgestudeerd. Volgens mij hebben we daar twee invalshoeken die er allebei toe moeten leiden dat wij straks volgens de warmteplannen gaan verwarmen en niet met klassieke cv-ketels en dat mensen ruim van tevoren weten dat het geen zin heeft om zo'n ding aan te schaffen, maar dat het anders moet.

Voorzitter, dit was het blokje "klimaat".

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou nog graag een vraag willen stellen over de financiering. We hebben het al gehad over de kosten en de kosteneffectiviteit. Het zijn niet alleen kosten, maar het zijn ook investeringen. Die investeringen gaan op termijn ook echt renderen. De minister sprak zelf ook al over het enorme kapitaal dat we in Nederland hebben opgebouwd. De pensioenfondsen beleggen 1.200 miljard buiten Nederland. Is de minister bereid om ook een akkoord te sluiten met pensioenfondsen en eventueel andere financiële instellingen, zoals banken, om te bezien of zij niet meer van hun kapitaal kunnen beleggen in de Nederlandse energietransitie?

Minister Wiebes:

Wat ik zonet heb geschetst, is dat een heel belangrijke element — noem het een horizontale tafel — in dat klimaatakkoord die financiers zijn. Dan gaat het niet alleen om de partijen aan tafel, om voor hen de voorwaarden te creëren waaronder zij erin willen stappen. Wij kunnen allemaal bedenken dat op een of andere wijze Invest-NL daarin een rol zou kunnen hebben. Dan gaat het er ook om, te bedenken wat voor soort financieringsconstructies en financieringstoepassingen op welk gebied passen. Uit die combinatie moeten wij ervoor kunnen zorgen dat er financiering komt. Ik zal nooit, maar dan ook nooit, degene zijn die aan een pensioenfonds voorschrijft hoe dit geld moet beleggen. Maar ik zou mijzelf tot de gretigen rekenen waar het gaat om het creëren van aantrekkelijke mogelijkheden, zodat kapitaal, dat op zich gewoon zoekt naar bestemmingen, hierin ook geïnvesteerd kan worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik interpreteer dat als een "ja". Ik zou daaraan nog één verzoek willen toevoegen, namelijk of de minister ook met zijn collega's van Financiën wil overleggen, omdat financiële instellingen ook nog een ander probleem hebben, dat samenhangt met de energietransitie. Dat is hun fossiele portefeuille. Daar moet nog een flinke afwaardering op plaatsvinden. Daar zitten ook echt kosten. Ik hoop dat wij dat in beeld brengen en dat de minister zich wil verstaan met zijn collega's om dat goed te bekijken.

De heer Jetten (D66):

Dank voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als nu mondeling. Ik wilde graag op twee schriftelijke antwoorden doorvragen, allereerst over extra wind op zee. Ik heb gister gevraagd wanneer de minister extra plekken voor windmolens op zee kan aanwijzen. Het antwoord is: er zijn op dit moment al voldoende windenergiegebieden aangewezen om de in het regeerakkoord aangegeven bijdrage van windenergie op zee mogelijk te maken. Maar in datzelfde regeerakkoord staat ook: we vergroten het aanbod van kavels voor wind op zee. Dus mijn vraag is: hoe moet ik nu die heel heldere regel in het regeerakkoord rijmen met het schriftelijke antwoord dat ik van de minister heb gehad?

Minister Wiebes:

Wat een goede vraag. Ik denk dat het antwoord in de tweede termijn zal moeten komen, dank.

De heer Jetten (D66):

Daar kijk ik dan naar uit, voorzitter. Mijn andere vraag over de schriftelijke beantwoording betreft de geothermie. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij al een kansenkaart voor aardwarmte aan het maken is. Daar kijk ik dan ook graag naar uit. Maar in het schriftelijke antwoord staat ook: ik onderzoek of een rol van EBN als deelnemer in geothermieprojecten mogelijk is en op welke manier die kan worden ingevuld. Dat is een heel mooie zin, maar die toezegging heeft mevrouw Van Tongeren in 2013 al van minister Kamp gehad. Mijn vraag aan de minister zou niet zijn of EBN kan participeren, maar hoe wij ervoor gaan zorgen dat EBN op korte termijn die participatierol bij aardwarmte kan pakken.

Minister Wiebes:

Ook op dat laatste heb ik nu niet het antwoord. Laat ik in de verdere uitwerking bezien wat voor soort rollen, ook van EBN, passend zijn. Die moeten op een gegeven moment in zo'n klimaatakkoord aan tafel worden gearrangeerd, om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt. Dus laat ik dit als een aansporing zien en laat ik bij het ontwerp van de opdracht dat ik nog naar de Kamer stuur, dit op een of andere manier laten terugkomen.

Dan Groningen ... nee, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil even doorvragen over de pensioenfondsen. U bent daar best wel zacht in. U zegt: ik maak het een beetje aantrekkelijk en dan zullen de pensioenfondsen wel investeren. Maar u kunt er toch wel wat steviger in zitten en het gesprek aangaan en de pensioenfondsen min of meer aansporen om meer in Nederland te investeren, in onze jongeren en ook in de start-ups en het klimaat? Dat kan toch wat steviger dan wat u net hebt aangegeven, in de trant van: laten we onszelf een beetje aantrekkelijk maken voor die investering?

Minister Wiebes:

Ik kies eerder voor aanprijzen dan voor aansporen. Waarom? Omdat dit niet gaat over overheidsgeld, waar wij hier in deze zaal dan wel in het kabinet over kunnen beslissen. Waar het hierover gaat, zijn beleggingen voor het pensioen van ons allemaal. Wij weten dat het pensioen best onder druk staat. Wij weten dat de beleggingsresultaten lang niet altijd door het dak gaan. Ik zou er echt niet toe bereid zijn om pensioenfondsen op een of andere manier te verplichten dan wel belemmeringen op te leggen, omdat wij het geld op een bepaalde manier willen investeren die niet in het belang is van de pensioengerechtigde. Ik denk dat het ook maar goed is dat 50PLUS niet in de zaal is, want die zou daar misschien wel tegen protesteren. Laat ik dat dan doen namens de generatie die nu pensioen geniet, want ik denk niet dat we zo met onze pensioenfondsen moeten omspringen. Maar het aanprijzen, dat zal ik niet nalaten.

De heer Öztürk (DENK):

De gedachte achter het pensioen is dat je op het moment dat je sterkt bent en kan werken, geld opzijzet om later, op het moment dat je zwak bent, wat inkomen te hebben. Dat is de gedachte. Vroeger ging het van vader naar zoon of van moeder naar dochter, maar nu zie je gewoon dat heel veel jongeren die een onderneming willen beginnen en fantastische dingen willen doen, het geld daarvoor niet hebben. Ze krijgen het geld daarvoor niet van een bank of een investeerder. Tegelijkertijd zie je dus dat het geld van de vader of de opa ergens op de wereld wordt belegd maar niet hier in Nederland, terwijl wij het hier in Nederland nodig hebben. Ik denk dat de pensioenfondsen het kabinet op heel veel vlakken nodig hebben en dat u dat kan gebruiken om tegen hen te zeggen: ik wil u best wel op een aantal punten helpen en ondersteunen, maar hiervoor vraag ik iets meer van jullie dan jullie nu doen.

Minister Wiebes:

Voorzitter, het antwoord dat ik hierop zou geven, zou hetzelfde zijn als het vorige antwoord. Dat moeten we volgens mij niet doen, maar ik nodig de heer Öztürk uit om zich te melden bij degene die daarover gaat vanuit het Rijk en dat is mijn collega bij Financiën. Maar ik bereid hem op een teleurstelling voor: hij zou hetzelfde antwoord kunnen krijgen.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan naar Groningen.

Minister Wiebes:

We gaan naar Groningen. Ik heb al eerder gezegd dat ik het nu noodgedwongen als mijn hoogste prioriteit zie. Ik heb het ook op allerlei manieren een overheidsfalen genoemd, omdat het dat is. Er zijn allerlei overheden bij betrokken en de rijksoverheid zeker ook. Maar waar staan we nu? De schadeafhandeling staat stil. De versterking gaat niet snel genoeg en er zijn ook best twijfels over de richting waarin zich dat ontwikkelt. Een visie op hoe we dit kunnen benutten om andere opgaven tegelijkertijd op te lossen, is er op dit moment niet in voldoende concrete vorm. Er is natuurlijk een uitgebreide discussie over het winningsniveau, zelfs in juridische zin. En de bestuurlijke structuur: ik ben er nog op aan het studeren, maar ik ben er nog niet helemaal uit.

Die overheden zijn nu aan zet en de rijksoverheid misschien wel in de eerste plaats. Ik ben er nu een paar keer geweest en ik moet zeggen dat mij dat raakt en dat ik er ook fanatieker van wordt. Maar de taak is wel groot. Je staat daar dan en je denkt: eigenlijk moet nu alles tegelijk. Het is moeilijk twee partijen of twee mensen te vinden die het over alles eens zijn. Er staat daar een grote taak en hier staat een heel klein mannetje en dat ben ik. Ik moet dat doen, maar ... Een van mijn helden was en is Kamp, mijn voorganger. Hij was hier niet alleen zeer druk mee, hij was er ook emotioneel bij betrokken. Dat weet ik, omdat ik bij hem betrokken was. Als hij tot hier gekomen is, hoe zou ik dan verder kunnen komen?

Het is wel groot, maar een paar dingen zijn duidelijk. "Business as usual" is geen optie. Eén ding repareren is ook geen optie. Alles moet ongeveer tegelijk gebeuren. Het eerste is dat de NAM — mevrouw Van Tongeren heeft ernaar gevraagd — ertussenuit moet. Het oordeel van de NAM over hoe groot de schade is, helpt ons niet bij de afhandeling. Het oordeel van de NAM over hoe de versterking zou moeten lopen in een individueel of een collectief geval helpt ook niet en het winningsniveau is op een punt gekomen dat het overduidelijk is dat dit een verantwoordelijkheid van het Rijk is. Kijk, financieel blijft de NAM natuurlijk aansprakelijk, maar het Rijk stapt in. Ik weet niet of ik me op deze nieuwe verantwoordelijkheid verheug, maar het moet wel.

Wat de allermeeste haast heeft, is het schadeprotocol. Dat moet nú en daar ben ik ook nu mee bezig. Hoe meer je je erin verdiept, hoe minder eenvoudig het wordt, maar het moet wel nu. Ik heb ook maar in Groningen gezegd dat ik geen garanties kan geven en zij kunnen dat ook niet, maar als dat in januari niet is gelukt, dan ga ik me nog meer zorgen maken over het dossier.

Daarna hebben we het Schadefonds, we hebben de versterking, de organisatie en de hele klantafhandeling. Wie behandel je hoe? Hoe zorg je dat de doorlooptijd behapbaar is? Hoe zorg je dat mensen duidelijkheid hebben? Wat is de bestuurlijke structuur? Dan krijgen we daarna het gasgebouw nog. Het is een enorm project. Ik geef eerlijk toe dat ik daar een beetje op een consultantachtige manier over na ben gaan denken. We maken er een gestructureerd en uiteindelijk helaas best groot project van, nadrukkelijk samen met provincie en gemeenten. De overheden moeten dit samen doen en de maatschappelijke organisaties moeten aangesloten zijn. Niet alleen maar omdat zij belangen hebben. Belangen mogen en moeten altijd gehoord worden, maar het is niet voldoende om de belangen aan tafel te hebben. Je hebt ook gewoon de kennis nodig. Er is een baaierd aan kennis van alles wat er mis kan gaan.

Ik zeg eerlijk dat de mensen die ik tot nu toe heb gesproken weliswaar in sommige gevallen zeer gefrustreerd waren, maar het waren in alle gevallen constructieve gesprekken. Dat gesprek moeten we dus aangaan. Ik zeg daar ook even bij dat de haast groot is, maar door de structuur waar we tot nu toe in hebben gezeten, is het voor het Rijk niet makkelijk om positie te herwinnen. Dat is wel nodig op de terreinen die ik net geschetst heb, maar de organisatie was aan de kant van het Rijk door de structuur waarvoor er gekozen was, heel klein. De was was de deur uit. We hadden een Centrum Veilig Wonen, we hadden de Nationaal Coördinator Groningen, de provincies, de gemeenten. Iedereen was er druk mee. Er waren honderden mensen mee bezig, maar op het departement in Den Haag niet. Dus wij zijn nu bezig met een razendsnelle capaciteitsopbouw. De omslag van strategie vergt ook een andere bemensing. Het is wel een klus. Ik heb me erin gestort, maar kan tegelijkertijd niets anders doen dan proberen haast te maken en tegen iedereen open en eerlijk te zijn.

Dat betekent trouwens ook dat ik af en toe een waarschuwing moet geven. Ik zal er ook hier een herhalen. Als de NAM ertussenuit gaat, is dat op zich voor velen een pak van hun hart. Ik sta daar ook helemaal achter, maar dat de NAM ertussenuit gaat, betekent niet dat de sky the limit is. Het betekent dat we niet meer gebonden zijn aan de oordelen van de NAM, maar we zijn nog altijd een overheid. Het gaat nog altijd om het publiek belang. We zijn niet een private organisatie die kan geven omdat het leuk is om te geven. We moeten recht doen aan Groningers met materiële schade en met immateriële schade, maar wij moeten ook recht doen aan iedereen. Wij moeten over iedereen die iets krijgt, kunnen uitleggen waarom die het krijgt en we moeten aan mensen die niks krijgen, kunnen uitleggen waarom zij niks krijgen. En dan moeten we dat ook nog aan de rest van Nederland kunnen uitleggen.

Het is dus niet zo dat de sky the limit is. Wij zijn een overheid die redelijk moet handelen en dat betekent dat er opnieuw weer ergens een grens zal zijn. Ik weet nog niet waar die ligt, maar er is ergens een plafond. Dat kan niet anders. En daarom gaan we op een gegeven moment opnieuw discussie hebben, ook hier, over wat wij redelijk vinden. Niet alles is redelijk. Ik wil maar zeggen: de NAM is er straks tussenuit. We hebben straks niet meer de discussie met de NAM, we hebben straks de discussie in de democratie, hier bijvoorbeeld, over wat redelijk is. Want niet alles is redelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb van de voorzitter gehoord dat ik moet leren om via de voorzitter te praten en korter. Dat is nog best wel een opgave, maar ik dacht: ik stel gewoon een vraag die de minister kort kan beantwoorden. Mijn vraag sluit aan bij uw woorden en kan simpelweg worden beantwoord met ja of nee. Vindt u het redelijk, vindt u het eerlijk en vindt u het wenselijk dat het Centrum Veilig Wonen, dat de schade moet afhandelen, maar van heel veel mensen de schade niet afhandelt, nu juist 2,4 miljoen winst heeft gemaakt? Wilt u daar een duiding aan geven? Een simpel "ja" of "nee, dat vind ik niet redelijk" mag ook.

Minister Wiebes:

Zo'n simpel antwoord ga ik toch niet geven, maar ik ga wel zeggen dat ik denk dat als we dit op een andere manier gaan organiseren dit soort dingen niet meer voorkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik luister naar het verhaal van de minister en ik hoor sommige heel mooie woorden. U wilt het radicaal anders. Dat is iets wat heel veel mensen in dit parlement natuurlijk al heel lang roepen. Tegelijkertijd hoor ik u ook zeggen: the sky is niet the limit, ik zal sommige mensen niets geven. Maar ik hoor zo weinig concreets. Ik weet dat ik interrupties in tweeën moet doen, dus dit is mijn laatste vraag. Kunt u nou in elk geval concreet alvast melden dat we niet het regeerakkoord gaan uitvoeren en twee jaar gaan wachten met het naar beneden doen van de gaswinning? Kunt u in ieder geval concreet maken dat we de komende twee jaar die gaskraan flink gaan dichtdraaien?

Minister Wiebes:

Mag ik daar straks op antwoorden? Het antwoord is dat ik alles wat ik in mij heb, zal inzetten om het winningsniveau omlaag te krijgen, maar ik ga straks in op wat dat betekent.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat de minister volledig — hoe noem je dat — doordrongen is van de grootte en de ingewikkeldheid van de problematiek, zeker ook omdat dit al vijf jaar voortduurt. De minister schetst een aantal dingen die moeten gebeuren. Dat vragen we ons allemaal af. Hij is met een wetgevingsagenda gekomen op energieterrein. Zou de minister met een Groninger agenda kunnen komen? Wanneer komt dat vergaderprotocol? Er werd januari gezegd. Het zou er 1 juni al zijn. Wanneer komt die bestuurlijke structuur, het gasgebouw? De OVV vroeg in 2014 al om een herziening. Het helpt mensen die in onzekerheid zitten altijd als er een agenda is. Deze minister begint opnieuw en zou zich dan aan beloften kunnen houden. Is hij bereid om zo'n Groninger agenda toe te zeggen?

Minister Wiebes:

Ja, die ben ik aan het maken. Maar die maak ik niet alleen, want ik zit hier niet alleen in. Als ik het helemaal in mijn eentje deed dan was het misschien zo moeilijk niet, maar we moeten dit met alle partijen doen. Ik vind het echt een huzarentaak. Hier lig je echt 's nachts wakker van. Ik ben nu met de partijen over de hele projectaanpak aan het praten. Daar ga ik niet alleen over. Als ik serieus ben in dat ik dit samen doe, moet ik het ook samen doen en dan moet ik niet voor de muziek uitlopen. Maar we hebben althans met elkaar afgesproken dat het uiterste erop gericht moet zijn om dat schadeprotocol af te hebben en de rest van de aanpak zijn we nog aan het uitwerken. Er ligt een houtskoolschets van, maar hij is nog niet af. Ik voel me pas gerechtigd om daarover te praten als ik het met de andere partijen overeen ben gekomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind dat iets te mager. De minister is toch de hoogste autoriteit, die de wetgevende macht heeft, die over financiën kan beschikken, die ook in overleg met de rechtsprekende macht van alles kan en die wel of niet bedragen die op de begroting staan, uit kan geven? Een zekere mate van bescheidenheid is prima, maar bijna op het calimeroachtige af vind ik deze minister niet passen. Die Groningers wachten al vijf jaar, hè. Het is niet alsof dit probleem net ontstaan is. Ik denk dus toch dat de minister sneller met iets harders moet komen dan: we gaan ons erop oriënteren, ik ga in gesprek, ik ga onderzoeken en ik probeer op 1 januari met iets te komen. Kunnen wij van deze minister in elk geval zijn eigen lijst krijgen van wanneer dingen komen, zodat Groningers weten dat die arbiters die zaken weer gaan behandelen, zodat Groningers weten dat er geld komt zodat ze kunnen procederen en zodat Groningers weten dat het vonnis wordt uitgevoerd en wel op die datum?

De voorzitter:

Oké. Heel goed. De minister.

Minister Wiebes:

Ik zeg niet dat ik me ga oriënteren en dat ik in gesprek ga. Wij zijn nu met elkaar bezig met de projectaanpak. Maar het gaat hier niet om het Rijk dat de baas is over Groningen. Het gaat om medeoverheden. Ik heb respect voor mijn medeoverheid Groningen en de medeoverheden van de dorpen en de stad daar. Ik ga niet doen alsof ik bij een gezamenlijke projectaanpak in mijn eentje te zeggen heb wat we wanneer doen. Als ik nu al begin met me hier Haags op te stellen ... Nee, echt. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren dit ook eigenlijk wel met mij eens is. We moeten dit samen als projectaanpak lanceren en ik ga daar niet overheen walsen en mij als een andere overheid dan alleen een medeoverheid gedragen. Ik denk dat dat echt niet verstandig is. Er zitten ook nog maatschappelijke organisaties bij. Die spreek ik ook. Niemand heeft een veto, maar ik wil ook met hen gesproken hebben over die aanpak.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik ben positief over de betrokkenheid die de minister toont. Hij zegt: ja, de NAM moet ertussenuit en de overheid gaat het overnemen, maar daarbij is niet the sky the limit. Maar volgens mij is er ook niemand in Groningen die vraagt of the sky the limit kan zijn.

Minister Wiebes:

Nee.

De heer Moorlag (PvdA):

Zou je niet voor een redelijke behandeling van de Groningers en voor het wegnemen van al die pijn en frustratie daar, hoe complex dat ook is, moeten beginnen bij een aantal heel simpele principes? Het eerste principe zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat Groningers niet nadeliger uit mogen zijn dan inwoners elders in Nederland ...

Minister Wiebes:

Zo is het.

De heer Moorlag (PvdA):

... en dat Groningers ten gevolge van de gaswinning geen enkel nadeel mogen ervaren. En als ze zo'n nadeel wel ervaren, dan zou dat ook ruimhartig moeten worden gecompenseerd. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:

Het is duidelijk dat Groningers niet slechter af moeten zijn dan mensen die elders wonen, en dat zijn ze nu wel.

De heer Moorlag (PvdA):

En dus?

Minister Wiebes:

En dat betekent dus dat we met die ogen van redelijkheid ... De heer Moorlag begon met te zeggen, of hij zei misschien niet letterlijk maar suggereerde wel, dat Groningers gemiddeld genomen ook hele redelijke verwachtingen hebben. Als er recht gedaan wordt, zouden we het daarover eens moeten kunnen worden. Dat hoorde ik een beetje in zijn woorden. Dat denk en hoop ik ook. Maar het blijft natuurlijk zo dat er altijd mensen zullen zijn die meer willen. Op een gegeven moment is er echter ergens een limiet, wat die ook is. Over die limiet gaat de democratie en niet de NAM. Maar dat gaan we hier wel met elkaar bespreken.

De heer Moorlag (PvdA):

Mag ik een tweede interruptie gebruiken, voorzitter?

De voorzitter:

Een tweede interruptie. Gaat u uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister bevestigt dat Groningers niet slechter af mogen zijn. Maar mijn vraag was: is de minister van oordeel dat, als Groningers nadeel ondervinden, dat nadeel ook weggenomen of gecompenseerd moet worden? Want dat ligt daar toch in besloten?

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister komt uit een liberale stroming waarin bescherming van bezit, van lijf en goed hoog in het vaandel staat. Daarom zou er bij deze minister toch geen twijfel over mogen bestaan dat elk nadeel dat Groningers ondervinden ten opzichte van bewoners elders in Nederland, weggenomen moet worden?

Minister Wiebes:

Begrijpen we elkaar nou verkeerd? Als Groningers als gevolg van bevingen met gaswinning een nadeel ondervinden, zou dat nadeel gecompenseerd moeten worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké.

Minister Wiebes:

Zit er een adder onder het gras?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, dat niet.

Een tweede, dat ook een simpel principe zou moeten zijn, is het principe dat de arbiters hanteren: het bewijsvermoeden. Vindt de minister ook dat dat als leidend principe moet gelden bij de beoordeling van schade?

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen. Dat is nu wat voorligt. Laat ik nou even niet preluderen op iets wat niet af is. Maar ik kijk nu niet verbaasd naar de heer Moorlag. Laat ik het zo zeggen: ik ben niet bereid om via deze zaal te gaan onderhandelen, noch om allerlei details te gaan debiteren waar ik nog niet zeker over ben. En iets is pas af als het af is. Maar de heer Moorlag ziet mij niet verbaasd kijken.

De voorzitter:

De minister continueert.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er moet mij nog iets anders van het hart over Groningen. Ik zei net in een tussenzin dat er natuurlijk ook vragen zijn of we die versterkingsoperatie op een goede manier aanpakken. Even heel ten principale: wat er nu ligt, is al een berg werk. Ik ga hier echt niet opscheppen dat ik dit zomaar kan doen en u gaat nog teleurgesteld in mij zijn, maar ik ga er wel met volle energie achteraan. Maar laat ik het nog één stap moeilijker maken, en uiteindelijk misschien wel leuker. Kijk, we hebben een versterkingsopgave. Dat is één opgave die daar bestaat. Als ik zo vrij mag zijn, zeg ik: er bestaat nog een andere opgave, namelijk die van de verduurzaming. Er bestaat er nog een, als ik zo vrij mag zijn: krimp versus groei. Daar waar krimp is, zou het groei kunnen opvangen, maar het zou ook kunnen zijn dat waar er krimp is, er gewoon krimp is. Dat zijn allemaal uitdagingen. De vierde is dat er in sommige delen van die regio ook sprake is van vergrijzing en dat we er toch rekening mee moeten houden dat een vergrijzende bevolking misschien weer een andere gebouwde omgeving nodig heeft dan een andere. Als een huishouden van ouderen in precies eenzelfde — dus niet dezelfde, maar eenzelfde — woning terugkeert, waarna er drie weken later iemand moet komen om een traplift te monteren, is dat een gemiste kans. Eigenlijk was die woning in dat geval namelijk helemaal niet zo geschikt, maar hij was alleen precies hetzelfde. Dat zijn de gemiste kansen. Het zou dus mooi zijn als wij werken vanuit het besef dat ieder van die opgaven afzonderlijk duur, moeilijk en pijnlijk is. Bij elk kom je achter de voordeur, bij elk. Als we dat combineren, wordt het in elk geval samen goedkoper dan apart en levert het ook minder gedoe op.

Maar het biedt ook — en dat zou dan dat ene punt zijn waar we Groningen een voordeel kunnen geven — een voordeel voor de andere drie uitdagingen, die ook in de rest van Nederland wel bestaan. Want door in elk geval de verstevigingsfondsen te combineren met die andere opgaven kun je het misschien iets sneller op gang helpen. Als we een huis moeten isoleren of inpakken dat er al staat, dan kost het geloof ik €75.000 per huis; we hebben allerlei voorbeelden uit Noord-Holland. Maar als je iets toch moet herbouwen, is de kop erop goedkoper. Dat wil niet zeggen dat dat meteen op kosten van de versterkingsoperatie helemaal gefinancierd kan worden, maar het is wel een stuk goedkoper, verstandig en motiverend om het te combineren. Dat betekent dat we op een of andere manier met financieringsstromen in de weer moeten om te zorgen dat dit gebeurt. Dat zou mijn droom zijn. Ik maak het er niet makkelijker op voor mezelf, maar dat is toch wat we willen? Hebben we daar nou het recept al helemaal voor? Nee, we zijn zoekende. Nee, we hebben het recept nog niet helemaal. We zijn op weg, maar dat moeten we zien te doen.

Dat betekent dat er ook nogal wat gevraagd wordt van de regio, bijvoorbeeld als je een uitspraak wil doen over krimp en groei. Ik heb het daar gevraagd aan tafel: wilt u vijf vitale dorpen of zes iets minder vitale? Dat is een moeilijke vraag. Ik neem niemand kwalijk dat-ie niet meteen het antwoord heeft. Maar het is wel een vraag. Of willen we dat de woningtekorten die nu in de stad Groningen ontstaan op een of andere manier communicerende vaten worden met sommige delen van de regio? Ik ga dat niet voorschrijven. Ik ga niet de Groningers voorschrijven hoe zij moeten leven. Dat ga ik niet doen. Maar ik wil verdomd graag dat de Groningers het wel doen, dat we dat in elkaar kunnen schuiven en dat we samen iets beters kunnen maken dan als het allemaal afzonderlijk gaat. Dat zou mooi zijn. Dat betekent dat er van iedereen heel veel gevraagd wordt. Daarom ben ik ook niet zo ontvankelijk om in mijn eentje even het tijdpad te schetsen. Ze hebben daar nogal wat te doen in die regio. Door alle stress moet de bestuurlijke soepelheid weer even terugkomen. Dat is een opgave. Dat is dus wat ik denk dat we nog verder zouden moeten doen.

En dan is er natuurlijk nog een ding. Het is niet de olifant in de kamer, maar we moeten het er ook over hebben: de verlaging van de gaswinning. Nou staat er in het regeerakkoord: we gaan dit en dit en dit doen, 3 miljard kuub, vlak winnen enzovoort, enzovoort. Het eerste wat iedereen vraagt die op dit dossier komt — u heeft het allang gevraagd; ik ben spuit elf, maar ik zit hier net — is: jeetje, kan dat nou niet wat meer? Dit is wat we winnen en hoeveel moeite is het nou om daar wat af te halen? Toch? Ja, dus dat heb ik ook gedaan. Ik heb het antwoord nog niet, want als je iets opnieuw maar diepergaand uitzoekt, de randvoorwaarden vergroot en met meer mensen gaat kijken, serieuzer en kritischer en zo, dan heb je niet meteen het antwoord. Maar ik ga alvast even zeggen dat het niet heel eenvoudig is.

Elektriciteitscentrales die we nu met laagcalorisch gas voeden, liggen soms op kilometers afstand van andere vormen van energie. Dat is soms wel 40 kilometer. Dat betekent dat we eerst een leiding moeten graven van 40 kilometer. En dat zijn alleen nog maar de grote verbruikers. De acht grote zijn samen al bijna 3 miljard kuub. Dan denk je: bingo, dat is snel! Maar dan moeten we dus wel pijpleidingen van 40 kilometer gaan graven. Als je nog 1 miljard kuub extra wil, heb je weer 30 van dit soort lieden te pakken. En dat zijn nog de hele grote. Wil je nog meer, dan moet het bij sommige industriegebieden bijna huis aan huis. Dus dat is complex, maar er is geen alternatief dan dit gewoon heel serieus te gaan doen en iedereen te benaderen. We zitten ook zo klem als een deur, natuurlijk. Het minimum van winning is inmiddels het maximum. Het is een hoogst oncomfortabele situatie. Je zal er verantwoordelijk voor zijn ...

Het andere is het buitenland. Ik heb mijn eerste licht wrevelige gesprek met een collega in een buurland achter de rug om duidelijk te maken dat we ergens enorm klem zitten. We hebben met elkaar afspraken gemaakt, maar we moeten er serieus naar kijken.

We moeten kijken naar het tempo van omschakelen. Ligt het hoog? Het staat mij natuurlijk altijd vrij om te vragen of het nog hoger kan. Met die vraag ben ik doende, maar ook daar gaat het niet makkelijk. We moeten gewoon huis aan huis. Mensen moeten hun gastoestel en hun cv ... Mevrouw Beckerman schudt nee, maar het is een huzarenoperatie. Ik kan me best voorstellen dat we een keer een technische sessie organiseren om met elkaar vast te stellen wat de taak nu is.

Over de stikstofinstallatie heb ik een brief gestuurd. Die moet natuurlijk in het verhaal worden meegenomen, net als de buitenlandse centrales.

Dat alles levert twee beelden op. Het ene is: wat kan er binnen deze kabinetsperiode? Nou ja, het kent z'n beperkingen, maar ik ga proberen zo ver mogelijk te komen. Er staat 3 miljard kuub in het regeerakkoord. Ik heb ondervonden dat dat al een hele klus is, maar desondanks blijft mijn missie om zo veel mogelijk te zoeken. De periode daarna moeten we door al die afschakelingen in het buitenland en al die elektriciteitscentralisaties gewoon het gasniveau naar beneden krijgen. Dat is heel belangrijk. Q1 stuur ik u daar een brief over.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik wil eerst Groningen afmaken, voordat we wat vragen gaan doen.

Minister Wiebes:

Ik heb nog wat kleine vragen. Ik wil mevrouw Van Tongeren even comfort geven. Zij heeft destijds 2 ton op de begroting van EZ gekregen. In dat hele heronderhandelen en het herontwerp neem ik dat mee. Ik wil haar garanderen dat die 2 ton blijft staan. Die is niet weg, die blijft daar. Ik ga zo goed als dat gaat in de geest van de 2 ton en de bedoeling daarmee dat een plek geven in het nieuwe gebouw. Dat zeg ik haar toe en ik zal ook expliciet maken hoe. Maar dat is nu nog niet, dat trek ik aan.

Mevrouw Mulder vraagt naar Norg: geldt het schadeprotocol daar ook? Op zich wordt breder gekeken of het Groninger schadeprotocol, dat er nog niet eens definitief is, ook in de een of andere vorm voor de rest van Nederland moet gelden. Daar wordt Norg bij meegenomen. Mijn voorstel is om dat afhankelijk van de uitkomst te bekijken en deze Kamer mijn voorstel hiervoor te sturen. Dan kunnen we het daar over hebben. Maar Norg verdient een positie gelijk aan die van andere locaties in het land. De vraag daarmee is of de gelijkschakeling met Groningen aan de orde kan zijn.

Verder heeft mevrouw Mulder gevraagd naar de ervaringen van inwoners in Oppenhuizen met de representatieve nulmetingen. Ik denk dat de tevredenheid daar niet zo heel groot is, want het is nog niet op gang gekomen. Ik wil haar toezeggen om, wanneer dat op gang komt, te bekijken hoe dat beleefd wordt, daarover aan deze Kamer te rapporteren en aan de hand daarvan de discussie te voeren over de nulmetingen. Het is best een ingrijpend iets, want het is echt achter de voordeur. Iemand komt in de slaapkamer kijken. Dit over Groningen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor een verhaal van "ik wil wel, die gaswinning naar beneden, en ik kijk naar alle oplossingen, maar het is best wel moeilijk". Maar u heeft al iets waarvan het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft gezegd: daarmee kunnen we de gaswinning nu fors verminderen. Die lag voor u klaar. Daarvan heeft u gezegd: dat besluit stel ik uit. Hoe kan dat? Die stikstoffabriek bij Zuidbroek, u wilt het graag en toch stelt u het uit.

Minister Wiebes:

Omdat we dat in samenhang moeten bekijken. Ik ben natuurlijk het hardst op zoek naar de mogelijkheden om al op korte termijn iets te doen. Daar hoort deze helaas niet bij. Ik zeg ook niet dat ik dat niet doe. Ik zeg alleen maar dat ik dat in samenhang wil bekijken. Aangezien het hier om het eerste kwartaal gaat, denk ik dat die integrale afweging mij nog wel gegund zou moeten zijn en dan gaan we daarna over die afweging zelf spreken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dat natuurlijk treurig. Groningen zit al zo lang te wachten. Er is al zo lang getraineerd. De rechter heeft het hele winningsplan vernietigd. We horen u als minister prachtige woorden spreken, maar wat doet u? U stelt het weer uit, terwijl we al zo lang wachten. Ik wil u toch nog één vraag stellen. U spreekt net als iedereen altijd over "de huishoudens die in de kou komen te zitten". Dat is iets wat niemand wil. Maar op dit moment exporteren we meer gas nog dan vorig jaar naar Duitsland om daar elektriciteit mee op te wekken. Ik zou toch echt heel graag willen weten of u dat nou wel of niet onwenselijk vindt.

Minister Wiebes:

Ik vind het zeer wenselijk dat de gasexport wordt teruggebracht als het gaat om Gronings gas. In het verleden was dit soort beslissingen allemaal logisch, maar met het beeld van nu zijn ze niet meer logisch. Ik ben het dus met mevrouw Beckerman eens dat ons geen andere taak rest dan de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden te brengen, en dus zowel de export als het binnenlands verbruik van Gronings gas naar beneden te brengen. Ik zie geen andere taak, maar ik geloof ook niet dat mevrouw Beckerman een andere taak ziet. Ik weet niet hoe we het hier redelijkerwijs over oneens kunnen zijn.

De heer Graus (PVV):

In Den Haag gaan de liftdeuren nog langzaam open en dicht, zeg ik weleens. Maar ook in Groningen gaat het niet snel. Ik heb heel duidelijk gevraagd wat de minister gaat doen om de boel vlot te trekken, zodat de mensen vlug duidelijkheid krijgen. Ik heb erop gewezen dat mensen in onzekerheid verkeren. Ik heb gezegd dat sommige mensen niet de garantie krijgen om naar hun eigen straat terug te keren. Dat moeten we mensen niet willen aandoen. Die mensen hebben al lichamelijke en geestelijke schade, zoals ik zei. Die mensen zitten totaal in de vernieling. Kinderen zijn bang. Laten we die mensen in ieder geval helpen om terug te komen in een veilige omgeving. Ik hoor heel veel mensen zeggen: we krijgen niet eens de garantie om terug te gaan naar onze eigen straat. Kan de minister daarbij bemiddelen? Ik wil ook echt weten wie dat gaat coördineren.

Dit is het laatste wat ik zeg, meneer de voorzitter. Ik heb hier ooit op het dossier luchtvaart meegemaakt dat het niet liep. Maar toen er een andere bewindspersoon kwam, ging plotseling alles pats, pats, pats, en was het allemaal zo gebeurd. Het gaat erom dat er effe een nieuwe wind doorheen gaat. Het is gewoon maar een suggestie. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Wiebes:

Ik zou dat bijzonder graag willen en ik kan niet anders dan het uiterste doen. Maar de vraag van de heer Graus is: is het niet redelijk dat mensen in hun eigen buurt kunnen terugkeren? Dat willen veel mensen. We moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat als mensen een bepaalde wens hebben, die wens ook serieus wordt genomen. Laat ik één ding zeggen. Dit wordt de kortste anekdote die ik in dit debat zal vertellen. Ik sprak iemand die zei: morgen hoor ik wat er met mijn huis gaat gebeuren en morgen hoor ik wat er met mij gaat gebeuren. Toen kon ik niet anders dan — ja, soms flap je het eruit — zeggen: gut, ik heb hier nog nooit iemand zo afstandelijk over zichzelf en zijn huis horen praten. Ik bedoel, hoezo, gebeurt dat met je? Je kan een oordeel krijgen over je huis, maar daarna kan je daar toch ook zelf invloed op uitoefenen? Kennelijk zijn we in een situatie beland waarin mensen niet eens al zelf meer denken dat ze invloed hebben op hun situatie. Dat is uiterst vreemd. Maar er zit ook een andere kant aan. Er zijn ook mensen die als ze daar een geduldig gesprek over zouden hebben, misschien tot de conclusie zouden komen dat het eigenlijk voor hen helemaal niet verstandig is om op dezelfde manier in hetzelfde huis terug te komen omdat ze meteen een traplift kunnen plaatsen.

We moeten dus niet alleen mensen weer zelf het gevoel geven dat ze aan het stuur zitten. We moeten ook kijken naar die andere uitdagingen. Dat betekent in sommige gevallen dat mensen juist niet helemaal in hetzelfde huis moeten terugkeren. Daar moet ook ruimte voor zijn. Dat is soms ook goed. En wie gaat daarover? Dat zijn in eerste instantie natuurlijk mensen zelf, maar dat zijn ook de lokale autoriteiten. Ook gemeenten kunnen zeggen: sorry, maar deze straat bouwen wij niet opnieuw. Dat is bij mijn weten nog niet gebeurd, maar ik bedoel, het zijn overheden, het zijn medeoverheden die met hun kiezers keuzes maken. Dat heb ik ook te respecteren.

De heer Graus (PVV):

Ik deel een groot deel van de woorden van de minister, maar mevrouw Beckerman en ik kennen een straatje in Loppersum waar de mensen heel graag bij elkaar willen blijven en terug willen keren. Tegen die mensen wordt gezegd dat ze zich eerst moeten uitschrijven, maar dat durven ze al niet, want ze denken: als we ons uitschrijven, hebben we geen rechten meer. Ze durven zich daarom niet uit te schrijven. Vervolgens wordt hun geen zekerheid geboden. Laten we wel wezen: eenieder heeft geprofiteerd van het Groningengas. Wij allemaal. Ik ook. Nu kunnen we eens iets voor die mensen terugdoen, en dit is niet te veel gevraagd. Ik vraag de minister als herder van de schapen te bemiddelen. Af en toe moet er ook eens top-down worden gedrukt. Af en toe is het helemaal niet gek om met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ook eens druk bij een bepaalde gemeente of bij lokale overheden neer te leggen, zo van: jongens, ga dat anders doen en houd er rekening mee. Wij zijn de volksvertegenwoordigers. Wij weten vaak veel beter wat er speelt, is vaak mijn indruk. Want waarom gaan die mensen ons benaderen? Waarom gaan ze bij ons uithuilen? Denk daar maar eens over na. Ik hoop dat de minister dat ook goed oppakt.

Minister Wiebes:

Ik heb het pleidooi gehoord. Ik denk dat de heer Graus niet redelijkerwijs veronderstelt dat ik bij alle individuele gevallen kan bemiddelen, maar ik denk wel dat we allebei vinden dat mensen over hun eigen lot iets te zeggen willen hebben en dat we daar oog voor moeten hebben. Ik durf ook wel te zeggen dat ik niet altijd het gevoel heb dat dit nu zo wordt gevoeld. Althans, dat heb toch gewoon zelf geconstateerd.

De heer Jetten (D66):

Het laatste voorbeeld dat de heer Graus noemde, gaat over één bepaalde woningcorporatie in Groningen waarvan we allemaal weten dat die het niet zo heel erg netjes doet. Misschien kan de collega van deze minister die over Wonen gaat, die woningcorporatie ook eens wat meer onder druk zetten.

Mijn vraag gaat over het afbouwplan voor gas. De minister heeft net terecht aangegeven dat we 3 miljard kuub minder moeten gaan gebruiken in dit land. Dat staat in het regeerakkoord. Hij zei naar oplossingen te zoeken om dat slim te doen. Zijn antwoord in het vorige blokje over de gasgestookte cv-ketels een beetje magertjes. Ik vind het goed dat de minister zegt dat hij dat meeneemt in het energieakkoord, dat de installatiebranche daarbij wordt betrokken en dat er niet voor één specifieke techniek wordt gekozen, maar dat het erom gaat dat we van de gasgestookte cv-ketel afkomen. Daarin volg ik de minister. Maar hij zegt ook dat hij het wil koppelen aan de warmteplannen die alle gemeenten moeten maken om wijken volledig van het gas af te krijgen. Dat vind ik echt een gemiste kans. Ik denk dat het niet reëel is dat al die gemeenten in de komende tien jaar die warmteplannen voor elkaar weten te krijgen laat staan dat ze die weten uit te voeren. Ik heb gisteravond gezegd dat als we afgaan van de gasgestookte cv-ketel, dat 60% gas per overgeschakeld huis scheelt. Als we dat in de komende vijftien jaar bij alle cv-ketels doen die we vervangen, is dat 172 miljard kuub gas. Mijn vraag aan de minister is of we het niet en-en moeten doen: én zorgen dat we die warmteplannen goed maken én nu al zeggen dat we gaan stoppen met de gasgestookte cv-ketel.

Minister Wiebes:

Zou dit niet een mooi onderdeel kunnen zijn van de opdracht die we aan deze tafels meegeven? We hebben het hier over een vrij druk kruispunt, namelijk het kruispunt van de tafel van elektriciteitsopwekking en de tafel van gebouwde omgeving en verwarming. Het zou vrij roekeloos zijn om hier nu in één keer heel Nederland in één debat rechts- of linksaf te laten slaan. Ik voel er veel voor om naar aanleiding van de suggestie van de heer Jetten op de een of andere manier dit in de opdracht te verwerken. Dat is ook interessant, want dit betekent dat we niet alleen naar het eindspel kijken, maar ook naar het tussenspel. Daar heeft hij het eigenlijk over. Hoe kunnen we in de tussentijd zorgen dat de CO₂-reductie al op gang komt, ook al zijn we nog niet bij het warmteplan aangekomen? Zal ik dat zo doen? Dat lijkt mij een nuttige suggestie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ja, dat antwoord van de minister stelt mij zeer gerust. Mijn tweede vraag op dit punt bouwt eigenlijk voort op het korte interruptiedebatje net met mevrouw Beckerman over die stikstofinstallatie. Ik begrijp de brief van de minister heel goed. Hij kijkt daar nogmaals goed naar. Die stikstofinstallatie was, als die er een aantal jaren geleden had gestaan, misschien een perfect middel geweest om de vraag naar gas uit Groningen snel naar beneden te krijgen. Maar die installatie staat er nu nog niet. Als we er wel mee doorgaan, duurt het een aantal jaren voordat deze effect gaat hebben. Als we nu de investeringsbehoefte van die stikstofinstallatie steken in de acht grootverbruikers waar de minister net over sprak, die 3 miljard kuub verbruiken met elkaar. Als we nu het geld in plaats van in de stikstofinstallatie steken in het zo snel mogelijk van het gas af krijgen van die acht grootverbruikers, zou dat een kans bieden om op korte termijn de behoefte aan gas in Nederland naar beneden te krijgen?

Minister Wiebes:

Een soortgelijke vraag heb ik inderdaad gesteld. Laat mij dit onderzoek even doen. Laten we proberen om met zo min mogelijk belemmeringen en zo veel mogelijk vrijheidsgraden te zien hoe dat gas naar beneden kan. Ik denk dat de heer Jetten en ik elkaar goed begrepen hebben en dat we tegelijkertijd niemand gretig willen maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil graag nog de aandacht van de minister vragen voor de sociale impact van de gaswinning. Er is zojuist ook al wat over gezegd naar aanleiding van het werkbezoek. De minister is zelf ook op werkbezoek geweest. Wat mij opvalt, is dat er mensen aan verschillende kanten van de lijn staan. Er zijn mensen die hun weg weten te vinden in het systeem, met alle mitsen en maren, die toch boven water komen, een versterkte woning hebben, en mensen die dat minder goed lukt. Ik snap dat de minister zegt dat de gemeenten ook aan de bak moeten, maar mij bekruipt het gevoel, omdat er zo veel verhalen zijn, dat er in het systeem dingen niet goed georganiseerd zijn, waardoor mensen aan weerszijden van die lijn staan. Wil de minister daar ook aandacht aan geven in het vervolgtraject?

Minister Wiebes:

Ik denk dat het gevoel van frustratie van heel veel mensen misschien nog niet eens direct alleen maar te maken heeft met het feit dat er schade is of dat er een versterkingsoperatie op gang komt. Naarmate je mensen langer in onzekerheid laat, geen helderheid geeft, of de doorlooptijd laat oplopen, neemt het gevoel af bij mensen dat zij grip hebben op hun situatie. Op een gegeven moment kunnen mensen dan ook denken: bekijk het maar. Het is belangrijk — als er dingen aan de hand zijn als schade of versterking — dat we proberen de afhandeltijd zo kort mogelijk te maken en de helderheid zo groot mogelijk. Dat is in het begin van deze operatie niet altijd gelukt, en ik sta er ook niet garant voor dat dit nu altijd zal lukken, maar dat moet wel het streven zijn. Het was op een volstrekt andere schaal en ik wil het op geen enkele manier vergelijken, maar een les van de Noord/Zuid-lijn is wel dat je mensen witheet kan krijgen, als je ze eindeloos laat wachten en in onduidelijkheid laat verkeren, zelfs als het maar om een beperkte scheur in de muur gaat, wat we bij de Noord/Zuid-lijn wel gehad hebben, terwijl je ook mensen kan hebben die zich op een normale manier master of their own destiny voelen, omdat ze op een correcte manier door autoriteiten worden bejegend en het gevoel hebben dat zij hun lot in eigen handen hebben en de situatie begrijpen en beheersen. Dat maakt een groot verschil. Die afhandeling komt aan de orde in de herziening, want ik denk dat daar misschien nog wel het een en ander te verbeteren is, tenminste, zo lees ik de situatie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord, maar ik wil toch nog graag een stap verder gaan. Ik ben op bezoek geweest in Groningen. Terecht zegt de minister dat mensen weer het gevoel moeten krijgen dat zij regie hebben over hun toekomst en dat zij snel duidelijkheid krijgen. Ik denk dat dit twee heel belangrijke punten zijn, maar toch nog een stapje verder. Ik denk dat er ook mensen zijn die echt even aan de hand moeten worden genomen, of die door de complexiteit van de regelingen die wij hebben opgetuigd, ook niet weten op welke deurbel zij kunnen drukken om steun te krijgen. Vorige week, of twee weken geleden, toen wij er waren, is er een appel op ons gedaan om organisaties als Stut-en-Steun overeind te houden, maar dat er misschien ook andere organisaties zijn die mensen figuurlijk aan de hand kunnen nemen om dat proces te begeleiden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de minister is nog een stapje verder, namelijk of hij ook voor dit soort processen aandacht wil hebben. Snelle afhandeling is goed, maar echt een stapje verder, want we moeten mensen soms even bij de hand nemen, of vertellen welke deurbel zij kunnen bellen.

Minister Wiebes:

Ja, eigenlijk het vangnet voor de mensen voor wie het systeem te machtig wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Omdat wij het systeem complex gemaakt hebben.

Minister Wiebes:

Ja, oké.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank dat de minister wil kijken naar hoe wij omgaan met duurzaamheid. Ik heb een concreet voorbeeld genoemd, mede naar aanleiding van het werkbezoek dat wij tot twee keer toe hebben gehad in de wijk Opwierde-Zuid. Daar heb je twee typen woningen. De ene woning is zo slecht dat die niet meer te versterken is, dus die wordt spiksplinternieuw gemaakt. Verder heb je de andere blokken met woningen die een soort van woekersteun krijgen. Als tegenover jouw woning een spiksplinternieuwe woning komt te staan, gaat in een keer spelen wat dit doet met de waarde van jouw woning. Natuurlijk zijn er een aantal inwoners die nu toch alvast willen gaan versterken omdat zij zich dan veiliger voelen. Dus doe die boekensteun nou maar, maar ik vind het verschil tussen de boekensteun en het spiksplinternieuwe huis zo groot. Eigenlijk zou de minister er een pilot van moeten maken. Deze pilot speelt nu. Er wordt nu gesproken met de inwoners over de versterking van de huizen. Wil de minister met deze wijk, met deze mensen, om tafel gaan om te kijken hoe daar ook kan worden verduurzaamd? Want anders vindt nu een hele versterkingsoperatie plaats, terwijl over een jaar of zeven misschien een hele duurzaamheidsoperatie moet plaatsvinden. Die mensen hebben al zo veel ellende over zich heen gekregen. Ik zou ze dat echt willen besparen. De inwoners hebben die roep ook nadrukkelijk aan ons gedaan. De regeringspartijen hebben de 50 miljoen euro in ieder geval mede ter beschikking gesteld voor de duurzaamheidsopgave. Wil de minister daar dan ook werk van maken in de wijk Opwierde-Zuid in Appingedam?

Minister Wiebes:

Ja, dat heb ik al gedaan. Ik weet precies over welke woningen het gaat, over welke situatie het gaat en welke woningen tegenover elkaar staan. Dat is waar. Er zitten twee elementen in het betoog van mevrouw Mulder. Het eerste is dat zij terecht constateert dat in allerlei gevallen nog geen duurzaamheidsoperatie aan een versterkingsoperatie is gekoppeld. Dat stak mij ook. Het zou mooi zijn als we dat meer wisten te doen. Anders moet je over enige jaren alsnog de duurzaamheidsoperatie uitvoeren, en dan gaan de voortuintjes weer. Het is dus belangrijk om dingen met elkaar te combineren als dat kan. Dat is de inzet, dat is de droom waarover ik net vertelde en die onze ambitie zou moeten zijn. Daarover ben ik het met mevrouw Mulder eens.

Haar tweede punt is een ander punt: de een krijgt een nieuwe woning en de ander krijgt niks. Je kunt nou eenmaal alleen maar versterken waar versterkt moet worden, schade herstellen waar schade hersteld moet worden en nieuw bouwen waar nieuwbouw nodig is. Je kunt geen huizen gaan vernieuwen die niet vernieuwd hoeven te worden om gelijkheid te bevorderen. Ik denk dat de oplossing voor het dilemma dat mevrouw Mulder schetst, eerder zit in het op een consequente manier combineren van die opgaven. We kunnen natuurlijk niet huizen waar niks mee aan hand is gaan vernieuwen omdat de huizen van de overburen zijn vernieuwd. Die verschillen zullen op een of andere wijze altijd blijven bestaan. Ik lees de oproep van mevrouw Mulder zo dat we maximaal moeten proberen om die opgaven met elkaar te combineren, zodat we er weer 50 jaar tegen kunnen nadat die woning versterkt is. Dat zou wat dat betreft mijn doel zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die laatste conclusie deel ik, maar doordat die aardbevingen er zijn, gaat het huis van je overburen misschien tegen de vlakte en komt daar een heel nieuw huis te staan. Dat doet wel iets met de relatieve waarde van jouw eigen woning. Dat is jouw vastgoed; daar heb je jaren altijd voor gespaard en daar ben je zuinig voor geweest. Ik zeg het dan maar even vanaf mijn kant: ik vind het niet rechtvaardig dat er dan alleen maar die boekensteun komt. Zo'n huis zou je op z'n minst gasvrij moeten maken. Als je kijkt of je een nadeel misschien in een voordeel kunt omzetten en als je die zaken met elkaar moet combineren, dan vind ik ook dat je bereid moet zijn om nu met die bewoners om tafel te gaan. Dan moet je er gewoon voor zorgen dat die huizen in ieder geval gasvrij worden gemaakt. Op z'n minst, want anders lopen ze er over een paar jaar opnieuw tegen aan dat ze aan de bak moeten met die verduurzamingsopgave. Dan zijn we echt het paard achter de wagen aan het spannen.

Minister Wiebes:

We zijn het erover eens dat we moeten proberen dat paard niet achter de wagen te hebben en die opgave te combineren. Maar ik weet niet of wij een oplossing hebben voor de overburen van de vernieuwde bouw. Als er mooiere huizen in je wijk komen, stijgt de waarde van jouw vastgoed gemiddeld genomen ook. Mevrouw Mulder heeft de tegenovergestelde hypothese. Dat kan allemaal wel zijn, maar ik zie niet zo gauw hoe we daar iets mee kunnen. Ik zie wel dat wij aan de slag zouden moeten met die verduurzamingsopgave en gasvrij maken lijkt mij daar een logische invulling van.

De voorzitter:

Innovatie.

Minister Wiebes:

Innovatie. Voorzitter. Bij innovatie heb ik mijn voorganger Kamp natuurlijk vanaf de zijlijn gevolgd. Dat deed ik slechts vanuit de flank. Ik had daar een zeer gunstige indruk van. Zo nu en dan heb ik beschaafd geapplaudisseerd, maar ik moet zeggen dat wat er gebeurd is, mij dan nog weer positief verrast. Wellicht hebben de woordvoerders in de zaal dit allemaal meegemaakt, afgedwongen, bijgestuurd enzovoort, maar ik zie dat er heel veel is gebeurd ten opzichte van 2010-2011. Toen zaten we met een rapport van de Algemene Rekenkamer waarin stond dat er geen vergroting van het innovatief vermogen was als gevolg van extra geld, de maatschappelijke opbrengsten werden onduidelijk gevonden, het FES werd inefficiënt genoemd. Er is heel veel gebeurd. Er zijn heel veel subsidieregelingen verdwenen; daar is het mes in gezet. Het FES is er niet meer. Er kwam een regeling met een revolverend karakter; de upside kwam dus deels bij de overheid terecht; het geld kwam weer terug. Er kwamen innovatiekredieten, er kwam pps, de samenwerking met bedrijven en kennisinstellingen kreeg een push, het Techniekpact kwam. Als je de tabelletjes bekijkt, zie je het ook allemaal omhooggaan: de internationale posities op de ranglijsten, de hoeveelheid research, de researchintensiteit van onze economie. Dat zijn allemaal succesvolle voorbeelden.

Maar blijkbaar is er altijd weer nieuw werk aan de winkel, want in het regeerakkoord wordt een aantal doelen gesteld. Er is nu extra geld voor toegepast onderzoek. De heer Veldman heeft mij gevraagd: hoe geven we dat uit? De heer Bruins vroeg mij te bevestigen dat het geld goed besteed wordt. De heer Veldman — ik geloof dat hij het was — wijdde daar nog een puntige zin aan: wij moesten garanderen dat het geld echt aan onderzoek werd besteed en niet aan iets wat er een beetje op leek. Mag ik hem zo uit het hoofd citeren? Er zijn waarschijnlijk een hoop dingen die er een beetje op lijken, maar die zijn dan niet goed genoeg. De heer Paternotte keek mij nog streng aan en vroeg naar de timing.

Er staat een aantal dingen in het regeerakkoord. Het eerste is investeren in organisaties voor toegepast onderzoek, de TO2-organisaties, die tegemoetkomen aan een marktbehoefte. Het tweede is de publiek-private samenwerking in de topsectoren met een focus op economische kansen van maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. Waarom is dat zo interessant? Als wij een maatschappelijke uitdaging noemen, is dat tien tegen een ook een wereldmarkt waarop we willen concurreren. Dat valt dan dus samen met iets waar de markt iets mee kan. Dat is prettig. Door dat te doen, is er niet alleen het nut voor ons, maar ook een kans voor de economie. Het derde is dat er in het regeerakkoord staat dat we de positie van het innovatieve mkb versterken, want ook het mkb kan daar een rol in spelen. Wat hebben we daarvoor op de rol staan? Er is ook een budget. Dat begint met 75 miljoen en stijgt tot 150 miljoen. Daar moet het op de een of andere manier uit. De komende tijd moet ik met collega's, kennisinstellingen, bedrijven en de topteams gaan kijken hoe we dit gaan organiseren. Er is een AO, volgens mij in februari, waarvoor we daar meer over moeten weten.

Er zit een aantal elementen in. Die loop ik kort langs, omdat er een paar vragen over zijn gesteld. De heer Bruins heeft een vraag gesteld over de TO2-instituten. Ook de heer Amhaouch heeft er een vraag over gesteld. Gaan we daar nou extra in investeren? Nou, dat ligt wel in de rede, zou ik zeggen. Een zuinig "ja" is hier niet eens op z'n plaats, zou ik tegen de twee heren willen zeggen. Maar goed, het moet dus wel gaan om marktbehoeften, publiek-private programma's en versterking van de kennisbasis. Dat kan fundamenteel, dat kan thematisch. Er zitten natuurlijk ook publiek-maatschappelijke uitdagingen bij die zich niet lenen voor pps, omdat ze eenvoudigweg publiek zijn. Dat komt voor. Niet alles is pps-baar. Dat is dus dat deel van het budget, van de opgave.

Dan hebben we de topsectoren. Die willen we meer richten op de economische kansen van maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. De heer Veldman van de VVD vroeg hoe we dat gaan doen en de heer Paternotte vroeg of het innovatiebeleid in lijn zou moeten zijn met de maatschappelijke uitdagingen en de inzet op de sleuteltechnologieën. Het antwoord daarop is ja. Innovatie kan een belangrijke bijdrage leveren aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen en pps is de manier om ervoor te zorgen dat het ook tegemoetkomt aan economische kansen.

In die topsectoren doet iedereen mee. Dat zijn ministeries, topteams, wetenschappers, instituten. Het zijn niet alleen bedrijven, het is veel breder. Hoe gaat dat dan? De eerste stap zit natuurlijk in die kennis- en innovatieagenda's. Die zijn nu opgesteld, dat hebben die topsectoren gedaan. Die zijn dus gericht op de maatschappelijke uitdagingen en de sleuteltechnologie. Die drijven dus weg van dat sectorale beeld. Ik heb de heer Paternotte nog weleens een keer ernstig zien kijken bij de sectorale insteek van de topsectoren. Kijk die blik; zo is het precies! En als ik geruststellend kan zijn in zijn richting: dat gaan we dus meer richten op die maatschappelijke uitdagingen. And it happens to be so dat maatschappelijke uitdagingen niet altijd gelijk zijn aan sectoren. Daar zit het 'm in.

Maatschappelijke uitdagingen. Zijn het dan slechts die maatschappelijke uitdagingen? We hebben ook gezegd "klimaat, voeding, hightech", als ik het even heel kort mag zeggen. Ik heb geen pleidooien gehoord om cyber of zorg uit onze handen te laten vallen. We moeten enigszins genuanceerd blijven werken, maar klimaat, voeding en hightech zouden wel een belangrijk deel van de focus moeten hebben. Het is overduidelijk dat daar het gewicht ligt, maar we gaan de rest niet ineens afschaffen. Het zou mooi zijn om dat ook via pps te kunnen organiseren. De grondslag van pps wordt steeds groter. Daardoor daalt noodzakelijkerwijs de toeslag als je het budget gelijk houdt. Het is dus in overweging te geven aan de Kamer om de pps weer op niveau te brengen, om ervoor te zorgen dat dit marcheert. Aangezien ik met iedereen praat maar mij toch met meer dan normale gretigheid tot de Kamer richt, hoor ik graag of dit soort richtingen daarbij passen.

Als we het over datzelfde budget hebben, dan heb ik gisteren ook een hele optocht gezien van liefhebbers van het mkb. Ik verwijs deze liefhebbers naar de staatssecretaris, maar wij werken natuurlijk weer samen als het gaat om het innovatiestuk. De heren Van der Lee, Veldman, Amhaouch en Bruins hebben allemaal het mkb bezongen. Ik kijk naar dat innovatieraakvlak, maar de rest van de uitspraken over het mkb zal de staatssecretaris doen. Hoe zorgen we ervoor dat die innovatiegelden ook aan het mkb ten goede komen? Nou ja, de innovatie-instrumenten zijn natuurlijk op zich gewoon beschikbaar voor het mkb. Mkb-bedrijven ontvangen per euro in R&D meer ondersteuning dan het grootbedrijf. Ook de Wbso — de basis, het echte grote geld — gaat natuurlijk in belangrijke mate naar het mkb. Ik geloof dat van de Wbso meer dan de helft, en dan praten we algauw over 700 miljoen, naar het mkb gaat. Dan hebben we nog de pps-toeslag en de MIT-regeling. Dat zijn allemaal belangrijke instrumenten voor een krachtige rol van het mkb in het innovatiebeleid. Ik noem voorts het innovatiekrediet. Ik kan me voorstellen dat we het in dit soort instrumenten zoeken, om op die manier langs de lijn van de instrumenten die we hebben, te gaan werken.

Ik doe ook een beetje een oproep. Ik denk dat het past om hier het mkb een plek in te geven, zoals de Kamer ook van mij vraagt, maar ik zou dat bijzonder graag doen met bestaande instrumenten. Ik heb EZ meegemaakt in een periode die iets langer geleden was. Toen zwommen we in de instrumenten. Ik moet eerlijk gezegd dat ik, hoe ik ook mijn best heb gedaan, nooit bij de fans hoorde. Een zekere allergie voor het instrumentalisme kleeft nog steeds aan mij. Ik doe het graag in overleg met de Kamer, maar ik zou het willen zoeken in de bestaande instrumenten. Daar zou ik een intensivering in willen, om te zorgen dat we de ambities uit het regeerakkoord kunnen waarmaken.

Het CDA vroeg specifiek naar de mogelijkheden in de MIT voor een brede kennisverspreiding naar het mkb door toegepaste kennisorganisaties, dus via de TO2-organisaties. Er zijn allerlei mogelijkheden binnen de MIT, waarbij de innovatievraag van ondernemers centraal staat. Ik zeg het volgende in de richting van de heer Amhaouch. Het is goed om het mkb meer aan de TO2-instellingen te verbinden, maar mijn uitgangspunt daarbij is — ik test dat even bij hem — dat de vraag van de mkb'er wel centraal moet staan. De situatie dat de overheid naar de mkb'er toe komt om hem te vertellen wat goed is voor hem om te gaan onderzoeken, is denk ik niet het winnende concept. Zo moeten we het niet doen. Dit soort dingen zou ik met enthousiasme tegemoet gaan, maar ik wil dan wel dat de vraag van de mkb'er centraal staat.

Dan hebben we in dit kader nog wat vragen over SBIR. Moeten we niet meer doen aan SBIR? Moet dat niet een plek krijgen in het budget? Ja ... of nee. Ik ga hierbij toch een kleine positionering doen. SBIR is niet een subsidie-instrument. Het is niet een potje. SBIR is een instrument. Sterker nog, het is een uitvraaginstrument dat geschikt is voor iemand die iets wil hebben. Die "iemand" kan Rijkswaterstaat zijn. Rijkswaterstaat heeft een geluidsvraagstuk en vraagt om stiller asfalt. Dat is niet een subsidiepotje van EZ. Dat is een intelligente uitvraag om kosten te besparen of geluid te reduceren of wat dan ook. Het is een instrument, een manier om iets uit te vragen. De gemeente Rotterdam of het Havenbedrijf vraagt aan de markt hoe blockchaintechnologie een rol kan spelen in het warmtenet. Dat is niet omdat er een subsidiepotje van EZ is, maar omdat ze een oplossing willen hebben. Ze hebben een probleem en ze willen een oplossing. Daar is het geschikt voor. Het is dus niet in eerste instantie een subsidiepotje. Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Paternotte zegt: ik zou dat innovatieve instrument best een zetje willen geven. Daar kan ik mij best het een en ander bij voorstellen, maar dat is een uitspraak die ik dan Kamerbreed zou willen hebben, want in eerste instantie is het een instrument en niet een potje.

Hoe we hiermee door kunnen gaan, zal ik allemaal meenemen in het voorjaar van 2018. Er zijn verschillende uitspraken geweest die soms rechtstreeks op elkaar aansluiten en soms nog een interpretatieslag nodig hebben om te zien of het rechtstreeks op elkaar aansluit. Ongetwijfeld worden er straks moties ingediend. Ik ga zeggen dat ik die moties zal gebruiken om daadwerkelijk van de Kamer te horen waar de accenten zouden moeten liggen. Ik wil hier graag horen van deze democratie hoe zij dit ziet. Niet dat ik er zelf geen opvatting over heb, maar ik denk dat we behoefte hebben aan helderheid.

Voorzitter. Het laatste stukje in het blok "innovatie" — het is überhaupt het laatste stukje — is de Wbso. Daarover zijn er zorgen, niet alleen bij de heer Veldman, maar ook bij de heer Amhaouch en de heer Bruins. Mag ik het zo zeggen? Het is een en al zorgen. Mijn geschiedenis met de Wbso is net wat langer, want de Wbso is natuurlijk een fiscaal instrument. Zo kreeg ik ieder jaar bezoek van mijn gewaardeerde collega Kamp, die mij kwam vertellen dat de Wbso-parameters onder druk stonden en dat er meer, meer budget voor moest komen. Ik heb hem altijd aangehoord en op andere terreinen uitgevraagd, omdat je veel van deze man kan leren, maar ik heb hem daarna altijd naar de buurman gestuurd, naar de minister van Financiën. Budgetwensen zijn namelijk niet altijd inpasbaar in een belastingplan. Dan is een bezoek aan de buurman ook nuttig. Dus deze kramp ken ik. De Wbso is natuurlijk een positief geëvalueerd instrument. Het is logisch dat collega Kamp bij mij langs kwam en het is logisch dat u de zorgen aan mij doorgeeft. De Wbso is een ding waarvan je door aanvragen lopende het jaar steeds meer leert. Nu net hebben wij daarvan de laatste stand gekregen. Die wijzigt niet sterk meer.

Na stevig rekenwerk kom ik met het volgende, namelijk dat het erop lijkt, op basis van de meest actuele inschattingen, dat het — jazeker — nog steeds wel nodig is om parameters te wijzigen, maar dat het mogelijk is en dat er voldoende budgettaire ruimte voor is om de eerste schijf en het tarief voor starters niet te verlagen. Dat betekent dat de parameter boven de €350.000 nog wel zal moeten worden bijgesteld, maar dat de starters en de eerste schijf gelijk zouden kunnen blijven, een beetje in lijn met de verschillende betogen over het mkb van de verschillende aanwezigen hier. Dat is wat er nu in zit. Willen wij alles anders, dan is de grote vraag waar het budget vandaan moet komen en op die vraag heb ik geen antwoord. Maar dit is wel wat de laatste berekeningen tonen. Ik dacht zelf dat wij daarmee weer een klein stukje waren opgeschoven in de richting van de wensen van de Kamer. De mondhoekjes zijn misschien nog niet helemaal omhoog gekruld, maar ik dacht dat wij een klein stapje hadden gezet.

De voorzitter:

Zijn wij hiermee aanbeland bij het eind van het blokje "innovatie"?

Minister Wiebes:

Dit was het einde van mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat wat de minister schetst op basis van de meest actuele cijfers — als hij die cijfers heeft bestudeerd, pakt het meestal uiteindelijk ook wel zo uit — een heel sympathieke aanpak is. Dit geeft inderdaad de start-ups, de kleine bedrijven en de familiebedrijven de zekerheid dat zij er gewoon op dezelfde wijze aanspraak op kunnen blijven maken. Mijn vraag is eigenlijk of dit ook de manier is waarop hij op de lange termijn de Wbso zou willen inrichten. Volgens mij heeft collega Veldman gezegd: kunnen wij nu niet gaan kijken of wij er binnen het lastenkader voor kunnen zorgen dat op de lange termijn niet alleen die kleinere bedrijven, familiebedrijven en start-ups maar ook de grote bedrijven op ongeveer dezelfde wijze aanspraak kunnen blijven maken op de Wbso?

Minister Wiebes:

Ja, dat is een wens die ik ook ken. Wij mogen overal over nadenken en alles bediscussiëren, maar ik denk dat mijn afstand tot de budgettaire discussie in de afgelopen vele maanden niet heel veel kleiner is geweest dan de afstand van de heer Paternotte tot diezelfde gesprekken. Hij weet wel dat er geen laaghangend fruit is. Het budget is ingewikkeld. Ik raad de heer Paternotte aan om dan in elk geval af te wachten hoe een en ander zich ontwikkelt en vooral opportunistisch te zijn, maar ik ben hierover niet a priori optimistisch.

De heer Paternotte (D66):

Het budget is ingewikkeld, maar het is misschien een voordeel dat de minister nu op deze plek zit en niet meer de staatssecretaris is die verantwoordelijk is voor dat budget, althans voor het ophalen van dat budget, als ik het zo mag schetsen. Wat zou nu vanuit het innovatiedoel dat u ook nastreeft het beste zijn voor innovatie in Nederland?

Minister Wiebes:

Ik denk dat de Wbso een heel geschikt instrument kan zijn, maar omdat ik namens het kabinet spreek, verkondig ik daar niet een andere opvatting over dan daarvoor. Het is altijd mogelijk om te filosoferen over meer budget. Als het er is, is het er. Maar ik ben vooralsnog even niet optimistisch. Maar mijn oordeel over de Wbso is vermoedelijk niet heel anders dan het oordeel van de heer Paternotte. Wij hebben denk ik allebei dezelfde evaluatie gelezen.

De heer Veldman (VVD):

Ik wil nog even terug naar de bijdrage die de minister leverde over de topsectoren en de omvorming naar een drietal thema's: het thema "energietransitie en duurzaamheid", het thema "landbouw, water en voedsel" en het verzamelthema "kwantum, hightech, nano en fotonica". Ik ben het eens met de minister dat wij daar wat meer focus in moeten brengen en dat misschien wel het zwaartepunt voor een deel ligt bij de energietransitie en duurzaamheid. Ik ben blij dat de minister zegt dat dit niet betekent dat we zoiets als de zorg en alle innovaties die daar plaatsvinden, uit onze handen laten vallen. Maar volgens mij is de bedoeling van de meer thematische aanpak dat we juist cross-over een aantal verbindingen weten te leggen, bijvoorbeeld ontwikkelingen in Brainport Eindhoven cross-over koppelen aan de hele mooie innovatieve dingen die er in Health Valley gebeuren rond het Radboud UMC. Die dwarsverbanden worden nu onvoldoende gelegd. Is dat ook de aanvliegroute die de minister met deze drie thema's kiest?

Minister Wiebes:

Het doet mij ook wel genoegen om dit te horen. Sommige dingen in de zorg zijn hightech en dingen hangen ook samen. De innovatie en de technologische vooruitgang houden zich niet altijd aan de door ons in het regeerakkoord afgebakende grenzen, hoe frustrerend dat soms ook is. De hele wereld houdt zich niet automatisch aan ons regeerakkoord en er zijn zelfs dingen die er dwars doorheen lopen. Soms is het thema nog moeilijk indeelbaar: wat vind je eigenlijk dat het is? Ik denk ook niet dat we dat op de procent precies kunnen uitrekenen, maar ik denk wel dat we moeten zeggen: het zwaartepunt moet bij die uitdagingen liggen, maar we schaffen andere dingen niet af.

De heer Veldman (VVD):

Ergo, we gaan de meer thematische aanpak vooral gebruiken voor cross-over. We gaan dus maatschappelijk winst proberen te halen door het over en weer aan elkaar te verbinden, niet zozeer bij de negen topsectoren die we nu hebben maar overal waar innovatie plaatsvindt.

Minister Wiebes:

De sectorale insteek moet niet leidend zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor het goede bericht dat de eerste schijf van de Wbso niet hoeft te worden aangepast. Impliciet heeft hij wel weer gezegd dat de tweede schijf moet worden verlaagd en dat is voor middelgrote researchintensieve bedrijven, eigenlijk al voor kleine researchintensieve bedrijven, een flinke aderlating. Als je een handvol R&D-mensen hebt, zes of zeven, dan zit je eigenlijk al gauw in die tweede schijf. Is er nog tijd en ruimte om creatieve ideeën maximaal te gebruiken om die toch relatief kleine researchintensieve bedrijven tegemoet te komen? Aan de bovenkant van de range hebben we misschien drie of vier hele grote bedrijven die ook gebruik kunnen maken van de Innovatiebox. Moeten we daarom niet kijken of we misschien een tweede en een derde schijf kunnen introduceren of er een cap bovenop kunnen zetten? Is er nog ruimte voor creatief denken om deze belangrijke middelgrote bedrijven ook te helpen?

Minister Wiebes:

De voorbeelden die de heer Bruins noemt, zijn niet a priori meteen creatief. Het komt er namelijk op neer dat als je iemand iets wilt geven, je dat van iemand anders moet afpakken. We kunnen daarover spreken als over parameters of regelingen, maar laat de heer Bruins nu articuleren wie hij iets wil afpakken, opdat wij iemand anders iets kunnen geven. Maar dat is niet creatief, dat is beleid. Dat is politiek en dat mag ook. Ik hoor dat graag, maar ik weet niet of het creatief is. Het is soms onaangenaam, maar dat moet ook weleens. De heer Bruins heeft alle recht om deze vragen te stellen, maar dan moet hij vertellen wat hij wil.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is een zero-sumgame. Ik denk dat dat juist maakt dat we wel creatief moeten zijn, want de minst creatieve manier is om er gewoon geld bij te pompen. Dat is weinig creatief. Het zou wel mooi zijn, maar er is weinig laaghangend fruit, zegt de minister. Ik denk bijvoorbeeld aan de introductie van een tweede en een derde schijf, zodat je de kleine researchintensieve bedrijven nog wel even tegemoet kunt komen en je de derde schijf een lager tarief zou kunnen geven. Of ik zit te denken aan een cap die slechts een zeer beperkt aantal zeer grote bedrijven zou raken, bedrijven die ook al de Innovatiebox ruim kunnen gebruiken. Dat zijn volgens mij twee creatieve ideeën. Een derde schijf zou misschien zelfs wel heel snel geïmplementeerd kunnen worden.

Minister Wiebes:

Ik zal niet zeggen dat de heer Bruins vlucht maar dat hij in instrumenten spreekt. Het gaat erom dat hij iets bij iemand weghaalt. Ik hoor dat hij het bij de grote en daardoor in dit geval ook zeer innovatieve ondernemingen wil weghalen. Dat zijn ondernemingen die in veel gevallen wereldwijd concurreren, prestaties leveren waar je ademloos bij staat te kijken en die ook onder felle concurrentie staan. Ik kan niet zomaar zeggen dat de Wbso aan hen minder goed besteed zou zijn. Ik zou dat niet durven zeggen. Dus als de heer Bruins zegt: we moeten het daar weghalen, dan zou ik wel erg graag willen weten van de andere leden of zij daar ook zo over denken. Nou is dat niet allemaal in één begrotingscyclus even te doen, maar we kunnen wel een lang pad uitzetten en daar valt met de Kamer natuurlijk altijd over te praten. Maar het begint ermee dat je, als je in een zero-sumgame iemand iets wilt geven, heel scherp moet kunnen articuleren wie je iets afpakt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb twee vragen openstaan, een over innovatie en bedrijven en een over de arbeidsmarkt. Ik zat even te wachten en dacht: misschien komt dat in het tweede deel van de minister.

Minister Wiebes:

Nee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dus voordat hij weer gaat zitten, wil ik graag nog een vraag van gisteravond herhalen, waarbij ik het belang van innovatie binnen de energietransitie heb benadrukt en gevraagd of er extra aandacht kan komen voor ondernemers en bedrijven, die belemmeringen ervaren in regelgeving en wetgeving op het moment dat zij bezig zijn met innoveren. Op andere vagen daarover heb ik al schriftelijk antwoord gehad. Graag hier nog een reactie op, als het kan.

Minister Wiebes:

Ik heb dat antwoord wel geprobeerd te geven, maar ik denk dat ik mevrouw Yeşilgöz daarbij niet heb genoemd en dat zij het antwoord misschien niet heeft herkend. Dat ligt dan helemaal aan mij. In de aanpak van dat klimaatakkoord gaan we uitdrukkelijk een paar horizontale verbanden leggen. Een daarvan is innovatie. We moeten juist tot doel hebben om belemmeringen weg te nemen. Wij gaan zien dat er noodzakelijke ontwikkelingen zijn met nieuwe technologieën, maar dat wetgeving nog gebaseerd is op oude technologieën, dat praktijken nog gebaseerd zijn op oude technologieën of dat wat dan ook nog gebaseerd is op oude technologieën. Dat moeten we dan signaleren en aanbrengen. Zo'n klimaatakkoord is er natuurlijk ook voor dat marktpartijen kunnen zeggen: we kunnen dit best, maar jullie willen het op dit moment niet. Dan kijken wij verbaasd om ons heen en zien wij een wet waarvan wij denken: jeetje, hij leek zo mooi toen we hem aannamen, maar hij is verouderd. Dat kan gebeuren en dat moeten we signaleren. Dat is uitdrukkelijk onderdeel van zo'n klimaatakkoord. Ik heb aan het begin gezegd: de transitie is niet van de overheid, maar er zijn rollen in wetgeving en die zijn heel dominant. Die moeten wij wel waarmaken. Dus uitdrukkelijk dank voor deze suggestie. Het zal er zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoef niet expliciet genoemd te worden, ook niet om naar het antwoord te luisteren. Ik zou nog wel graag een geruststelling willen dat er in het klimaatakkoord, waar we met allemaal grote partijen gaan spreken, ook aandacht is voor de kleinere ondernemers, die misschien niet van nature meteen aan tafel zitten. De innovatie komt immers niet alleen van de grote partners. Dat zal daar ongetwijfeld een onderdeel van zijn.

Als ik in het verlengde daarvan nog een vraag mag stellen? Misschien heb ik het antwoord daarop ook gemist. Het zou kunnen. Of het kan ook zijn dat het bij de staatssecretaris terugkomt. Het gaat om de aandacht voor een verschuiving binnen de arbeidsmarkt, heel kort door de bocht gezegd van de grijze sector naar de groene sector, al is dat wel heel simpel geformuleerd door mij. Daar zal een enorme verschuiving plaatsvinden. Ik weet dat de SER een onderzoek aan het doen is. Wellicht horen wij al wanneer de resultaten komen van dat onderzoek naar de impact van de energietransitie op de arbeidsmarkt? Is het ook mogelijk om hier samen met de collega's van SZW nadrukkelijk aandacht aan te besteden? Wellicht moet ik de vraag elders stellen.

Minister Wiebes:

SZW en OCW. Dat is ook een uitdaging die in heel dominante mate bij het mkb terechtkomt en waar niet alleen een grote noodzaak is, maar ook de nodige ambities. Daar zal de staatssecretaris zo iets over zeggen.

De heer Hijink (SP):

Ik heb gisteren de minister gevraagd naar de bescherming van beursgenoteerde bedrijven tegen vijandige overnames. Hij heeft daar al een brief over gestuurd, maar daarin staat eigenlijk niks. In het regeerakkoord staat wel wat, namelijk dat de maatregel die hij gaat invoeren, de wet die een wettelijke bedenktijd moet regelen, niet gecombineerd mag worden met bestaande beschermingsconstructies die bedrijven al hebben. Nu heeft het Financieele Dagblad dat in april eens bekeken, en blijkt zo'n 80% van de beursgenoteerde bedrijven een vorm van bescherming te hebben. Dan is dus de vraag: gaat de minister nu een wet maken, die slechts 20% van deze bedrijven gaat helpen?

Minister Wiebes:

Ik kan niet voor ieder van die ondernemingen bepalen hoe lang hun beschermingsconstructies houden en wat die constructies zijn. Ik weet niet of het nou per se alleen maar over deze ondernemingen gaat. Ongetwijfeld hebben de schrijvers van het regeerakkoord in gedachten gehad om niet tot stapeling over te gaan van bedenktijdclausules, want dat is echt niet beoogd. Er is beoogd om daar te werken waar het niet bestaat, maar het is niet nodig waar het al wel bestaat. Maar mijn voorstel is om hierover te spreken op het moment dat er een voorstel ligt. Er wordt nu uitvoerig over nagedacht. Laat ik dit aandachtspunt van de heer Hijink meenemen, maar laten we de discussie voeren op het moment dat het voorstel er ligt.

De heer Hijink (SP):

Dat is een goed plan, maar er ligt natuurlijk al een flinke aanzet voor dat voorstel. Dat staat in het regeerakkoord en dat is dat die combinatie niet mogelijk mag zijn. Dat is een heel groot probleem, want dat maakt het een heel slap aftreksel van de voorstellen die eerder door minister Kamp zijn gedaan. Je houdt dan zeventien bedrijven over, waarvan er ook nog eens een aantal niet onder niet onder de Nederlandse wetgeving vallen. Dan houd je dus iets van veertien bedrijven over die straks nog zouden kunnen profiteren van dit voorstel dat de bedenktijd van 180 dagen, die ook al bestaat, gaat verlengen met twee maanden, terwijl zij daarvoor hun eigen bescherming moeten opgeven. Dat gaat toch geen enkel bedrijf doen? Zo'n wet is dan toch helemaal niets waard? Die combinatie moet toch gewoon kunnen en dat moeten we dan toch in dat voorstel gaan regelen?

Minister Wiebes:

Ik zie dit als een oproep van de heer Hijink waar ik over na zal denken, maar laten we de discussie over een wetsvoorstel dat niet bestaat hier niet voeren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Die zien we toch als een state of the union met betrekking tot het klimaat, over hoe hij dat gaat aanpakken. We concluderen dat dat een mix is van "we gaan alles doen" en "we focussen op alles". Nou, op zich prima. Laat duizend bloemen bloeien en dan gaan we kijken. Hij heeft geen doorzettingsmacht, hij kan alleen maar overtuigen en daar gaan we hem op afrekenen. Hartstikke goed allemaal. Ik wil wel vaststellen — misschien is de minister dat met ons eens — dat er een kans is dat hij wat over het hoofd ziet en dat is toch de post onvoorzien. De post onvoorzien bestaat eruit dat nog tussen de benoeming van het kabinet en dit moment alweer vier, vijf, zes, zeven, acht of negen rapporten zijn gekomen waarin staat dat de klimaatverandering toch echt steeds veel sneller gaat dan wij denken. Er zijn ook allemaal signalen uit de samenleving, partijen die zeggen: wij willen eigenlijk veel sneller dan de regering. Ook in de state of the union van het klimaat die net is afgegeven geen enkel woord over het ecologisch tekort. De post onvoorzien zou de minister nog weleens kunnen gaan achtervolgen. Hoe denkt hij daarover? Kunnen we hem daarbij helpen, zodat hij die niet vergeet? Hoe kunnen we hem daarbij helpen?

Minister Wiebes:

Als er allerlei partijen zijn die harder willen, laat ze dat aangeven in de gesprekken over het klimaatakkoord. Ik zou bijna tegen de heer Van Raan zeggen: stuur ze naar me toe.

De heer Van Raan (PvdD):

Met alle liefde. En misschien nog een kleine reflectie op de post onvoorzien en de versnelde klimaatverandering en de rapporten die over elkaar heen buitelen. Hoe gaat hij daarmee om?

Minister Wiebes:

De ambitie is groot. Laten we dit nou eens proberen waar te maken. Iedereen die harder wil, is welkom aan tafel.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Voordat we naar de staatssecretaris gaan luisteren, schors ik voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Nog niet alle woordvoerders zijn aanwezig, maar als de staatssecretaris langzaam begint dan stroomt het snel vol.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dat vanzelf wel goedkomt. Kijk, langzaamaan komen de mensen binnen.

Voorzitter. Ik heb hier een heel verhaal voor me, maar wat in ieder geval steeds door mijn hoofd gaat zijn de woorden van de heer Paternotte, die nog niet aanwezig is in de zaal maar wellicht mijn stem wel hoort. Hij sprak over het toerisme in Amsterdam en de foto's daarover. Ik kom daar aan het einde van mijn verhaal op terug als toch maar een soort cliffhanger. Want ik vond dat toch wel een bijzondere inbreng.

Voorzitter. Het is bijzonder voor mij om hier te mogen staan als staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Het is alweer zeven weken geleden dat ik, maar uiteraard ook mijn collega's zijn benoemd. In ieder geval ben ik sindsdien ondergedompeld in een fascinerende wereld. Bij aankomst op het ministerie lag er een heel pakket aan introductiedossiers voor mij klaar, van mkb en mobiele bereikbaarheid tot mededinging, van staatssteun tot radiofrequenties, van techniekpact tot post. Het zijn uiteenlopende onderwerpen, maar wel allemaal dossiers met een hele concrete opgave die mensen en bedrijven in hun dagelijks leven raakt. Ik heb de afgelopen week al allerlei kennismakingsgesprekken gevoerd, maar ik ben nog lang niet klaar. En ik ben begonnen met een rondgang langs het Nederlandse bedrijfsleven, en volgens mij hou je dat met gemak drie jaar vol. Maar vandaag ben ik bij u, bij het parlement, waar we over de volle breedte van mijn beleidsterrein gaan spreken.

Ik heb beloofd om de blokjes langs te lopen. Dat heeft mijn collega al gedaan maar ik zal het herhalen. Ik begin met een algemene inleiding. Daarna kom ik te spreken over ondernemerschap. Daarna volgt financiering, personeel en digitalisering. De drie onderwerpen van de Staat van het midden- en kleinbedrijf heb ik daarmee aangeraakt. Dan ga ik over op digitalisering meer algemeen. En ik sluit af met start-ups, regeldruk en tot slot een paar op zichzelf staande onderwerpen. Tussendoor zal ik uiteraard de vragen van de Kamerleden beantwoorden.

Wanneer mij als staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat wordt gevraagd waar ik me de komende jaren voor in ga zetten, zeg ik meteen, automatisch: voor ondernemerschap en, om precies te zijn, voor het midden- en kleinbedrijf. In een wereld waar veel dingen veraf, groter en anoniemer worden, is het midden- en kleinbedrijf dichtbij, kleiner, iets van persoonlijk contact en, zeg maar, de menselijke maat.

Inmiddels, sinds deze zeven weken, is mij één ding wel duidelijk geworden: binnen het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK) zijn vele regelingen, ondersteuningsconstructies en informatiebronnen, al dan niet in samenwerking met het bedrijfsleven. Het is alleen vaak bij de buitenwereld niet bekend dat deze bij EZK horen. Ik noem de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, ik noem de Kamer van Koophandel. Zij worden medegefinancierd vanuit uw rijksbegroting en zijn verbonden aan EZK. De StartupDelta wordt ook medegefinancierd vanuit uw begroting en is ook verbonden aan EZK. U vraagt zich af: waarom is dat van belang? Het regeerakkoord heet: Vertrouwen in de toekomst. Ik zie het als mijn taak om met al deze goede zaken vanuit het ministerie, dus gebaseerd op de beleidskeuzes en financiële keuzes van uw Kamer, te laten zien dat de overheid er ook is voor het midden- en kleinbedrijf en dat we in Nederland staan voor een goed en gastvrij ondernemingsklimaat, zoals dat ook door de heer Öztürk is bepleit.

Een van de manieren waarop ik dat ook wil doen, is het afleggen van bedrijfsbezoeken. Het eerste bedrijfsbezoek was overigens voor mij een cadeautje door de aanwezigheid van onze koningin Máxima. We mogen ons gelukkig prijzen met een koningin die zich zo nadrukkelijk inzet voor dat midden- en kleinbedrijf, het fundament onder onze economie. Vrijdag 17 november, tijdens de Dag van de Ondernemer was ik aanwezig bij het grensverleggend architectenbureau Octatube in Delft. Als ik zeg: de Markthal in Rotterdam of de lichtschacht hier aan de zijkant bij het Mauritshuis, knikt u allemaal herkennend: ja. Toch, voorzitter? Ja, goed zo.

Ik sprak later die dag met twee starters in de lifesciencebusiness in Leiden. Ze ontwikkelen organen op chips, Ncardia en MIMETAS. Ik sloot de dag af met een bezoek aan slagerij Stronkhorst in Amstelveen, een derdegeneratiefamiliebedrijf. De grote veelzijdigheid van het Nederlandse midden- en kleinbedrijf in één dag. Ik was aanwezig in Rijssen-Holten, de mkb-vriendelijkste gemeente van Nederland, waar ik heb gezien hoe juist de samenwerking tussen de drie o's — de overheid, het onderwijs en de ondernemers — in de praktijk kan leiden tot een nauwe samenwerking tussen het vmbo en het mbo, waarbij het bedrijfsleven zelf het probleem aanpakt van het tekort aan technisch geschoold personeel. Daar wordt de volgende generatie loodgieters, dakdekkers en metaalbewerkers opgeleid.

Het andere grote onderwerp is digitalisering. Het is een belangrijke uitdaging. Digitalisering verandert onze samenleving en onze economie in een rap tempo. Dat vraagt om veel aandacht, zeker ook vanuit de rijksoverheid. Het regeerakkoord staat bol van ambitie, zeer terechte vragen en voornemens. In grote lijnen betekent dit een opgave voor het ministerie van JenV voor cybersecurity, voor het ministerie van BZK voor de digitale overheid en voor het ministerie van EZK voor de digitale economie. Maar ik vergeet ook niet het ministerie van OCW voor digitale geletterdheid in het onderwijs en VWS voor digitalisering in de zorg. Daar dwars doorheen lopen kansen en zorgen die mensen hebben over digitalisering. Samen met mijn collega's in het kabinet wil ik komen tot een nationale digitaliseringsstrategie, waarin de zorgen van mensen maar zeker ook de kansen voor Nederland een plek krijgen. We staan in Europa immers nummer één qua digitale connectiviteit en op de vierde plek als het gaat om digitale economische kracht. Ik wil die één behouden en ik wil die vier omhoog. Vandaag zal ik waar dit aan de orde is dan ook graag dieper ingaan op de digitale kant van mijn portefeuille.

Voorzitter, ik kom nu bij het ondernemerschap. Ik wil beginnen met het midden- en kleinbedrijf in al zijn diversiteit: van zzp'er tot gevestigd mkb, van start-up tot familiebedrijf. Zoals al gezegd, het midden- en kleinbedrijf is het fundament onder onze economie. De meeste bedrijven zijn midden- en kleinbedrijf. In het bedrijfsleven zorgt het midden- en kleinbedrijf voor zeven van de tien banen en voor meer dan 60% van wat bedrijven in Nederland verdienen. Het levert een flinke bijdrage aan de economische groei. In 2016 droeg het midden- en kleinbedrijf meer dan 80% bij aan de totale groei in het bedrijfsleven. Het topsectorenbeleid — mijn collega Wiebes sprak daar net ook al over — is zonder het midden- en kleinbedrijf misschien wel top, maar mist de uitwerking op de werkvloer voor velen.

Het midden- en kleinbedrijf is dichtbij, en dus ook belangrijk voor maatschappelijke verbindingen in een dorp. Wie kent niet de advertentie in het kerkblaadje of de borden rondom het voetbalveld? Waar komen die vandaan? Gesponsord door het midden- en kleinbedrijf. Tijdens de Dag van de Ondernemer ontving ik op 17 november ook het jaarbericht van de Staat van het MKB, uitgebracht door het Comité voor Ondernemerschap en Financiering, ook zo'n vanuit uw begroting gefinancierd instituut ter ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf. Op de voorpagina Bert en Herma Regeling. De groei en dynamiek van het midden- en kleinbedrijf werd in beeld gebracht via een schoenmaker die de digitaliseringsslag wél gemaakt heeft. Het bevat ook een winstwaarschuwing: de arbeidsproductiviteit bij veel midden- en kleinbedrijven, in het bijzonder bij de kleinere bedrijven tot 50 werknemers, blijft achter. Hoe kan dit? Er zijn drie redenen voor. De financiering voor een mogelijke uitbreiding komt niet rond, geschikt personeel kan niet gevonden worden of de digitaliseringsslag wordt niet gemaakt. Dit kan en moet beter. Het fundament van de Nederlandse economie kan en moet verbreed worden, zodat meer mensen meedoen en profiteren.

Nu kom ik bij de financiering, voorzitter. De afgelopen jaren heeft het midden- en kleinbedrijf het door de crisis moeilijk gehad om aan financiering te komen. Dit heeft zijn effect gehad op groei, innovatie en werkgelegenheid. Maar inmiddels is het pad naar economische groei weer ingeslagen. Dus de handen aan de financieringsploeg, zou je zeggen. Hoe dan? Daar kom ik zo op, maar eerst dit. 90% van de financiering komt ook bij het midden- en kleinbedrijf nog steeds bij banken vandaan. Toch hoor je vaak dat kleinere bedrijven moeite hebben om via de grotere banken kleine kredieten aan te trekken. Dat zie je terug in de daling van de uitstaande leningen bij grote banken en in het volume aan uitstaande kredieten. Dat is de afgelopen jaren gedaald. Ik onderzoek met de Financieringsmonitor, die uw Kamer ontvangt, belangrijke indicatoren om de prestaties van de financieringsmarkt voor het midden- en kleinbedrijf te meten. Deze indicatoren hebben betrekking op het proces van oriëntatie, aanvraag en verkrijging van financiering.

Sinds 2013 zien we dat steeds meer bedrijven een financieringsaanvraag toegewezen krijgen. Tegelijkertijd wordt voor het microbedrijf en het kleinbedrijf vaker een financieringsvraag afgewezen. Als dat komt door een slechte businesscase, is dat maar goed ook. Maar daar waar dat komt omdat het bijvoorbeeld niet bij de bedrijfsvoering van de desbetreffende financier of bank hoort, hebben we een probleem. Waar kan een ondernemer dan terecht? Daarom is het zo belangrijk dat er meerdere keuzemogelijkheden zijn. Ons beleid ten aanzien van financiering richt zich daarom op een aantal pijlers. Ik vind het belangrijk dat ondernemers minder afhankelijk zijn van bancaire financiering. Dat kunnen we onder andere doen door het ondersteunen van nieuwe financieringsvormen, zoals crowdfunding, maar ook kredietunies en het stimuleren van financiële innovaties. Dat staat trouwens ook in het regeerakkoord.

Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, zijn er meerdere mogelijkheden om als ondernemer aan financiering te komen. De vraag is: hoe komt een ondernemer bij het juiste loket? Weet-ie waar hij moet zijn? Op de website van de Kamer van Koophandel maar ook op de website van Financieringslink Fink, overigens ook powered door uw begroting en dus door het ministerie, kunnen ondernemers inzicht krijgen in hun mogelijkheden. Met een formulier kunnen ze een intake starten bij verschillende financiers en platforms die daar weer bij aangesloten zijn. De afgelopen jaren zijn er via een financiële regeling, de Funding Garantie — ook van het ministerie van EZK — nieuwe financieringsorganisaties geholpen bij de start en uitbouw. Uiteraard kent u Qredits en de borgstellingsregeling voor mkb-kredieten. Met eigen ogen heb ik gezien hoe belangrijk het is dat een organisatie bij Qredits terecht kan voor kredieten, ook de kleinere.

Ook is er winst te behalen met het verbeteren van ondernemersvaardigheden. Het opstarten en succesvol maken van een bedrijf is toch iets anders dan doorgroeien. Een mooi voorbeeld is het programma "nlgroeit" — ook weer via de rijksbegroting en het ministerie van EZK. Een paar honderd coaches zetten zich belangeloos in voor een coachingstraject met andere ondernemers. Ik doe natuurlijk altijd onrecht door ze niet allemaal te noemen, maar dan wordt het vanzelf twaalf uur. Ik wil bijvoorbeeld noemen: Harold Goddijn van TomTom, Jitse Groen van Thuisbezorgd en Harald Swinkels van de Nederlandse Energiemaatschappij. Ook bij Qredits kan hiernaar gevraagd worden. Qredits is overigens ook gefinancierd geweest vanuit uw begroting.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders, waaronder de heer Graus, vroegen mij wat ik doe om de financiering voor het midden- en kleinbedrijf toegankelijker te maken, omdat het een van de voorwaarden voor groei is. Ik denk dat ik daarop uitgebreid ben ingegaan.

Voorzitter. Dan de derde reden waarom soms niet de groei bereikt wordt die wel bereikt zou moeten worden. Dat is: goed opgeleid personeel. Nederland is de meest concurrerende economie van de Europese Unie. Als het gaat om concurrentiekracht, innovatie en wetenschappelijk onderzoek, behoren we internationaal gezien tot de top. Die uitstekende positie hebben we mede te danken aan onze goed opgeleide beroepsbevolking. Dat deelt ook de heer Moorlag met mij. Hij sprak daar nadrukkelijk over toen hij het had over de vraag hoe je tot groei en tot een goed vestigingsklimaat komt. Hij vroeg daarbij juist aandacht voor menselijk kapitaal. En zo is het.

Voorzitter. Technologie is de grootste motor van onze economische welvaart. De cross-overs van techniek in andere sectoren zoals de zorg, de voedselindustrie, de energiesector en de sport worden alleen maar groter en hebben een grote impact op onze werkomgeving. De vraag naar kennis over en vaardigheden voor de toepassing van techniek neemt de komende jaren alleen maar toe, ook in de niet-technische beroepen. De gehele beroepsbevolking moet kunnen meebewegen met de veranderingen. Voldoende goed geschoolde techneuten op mbo- en hbo-niveau zijn hard nodig. Denk daarbij ook eens aan de duurzaamheidsopgave, waarmee mijn collega aan de slag gaat. Corporaties gaan de komende jaren hun woningvoorraad aanpakken. Loodgieters, elektriciens, installateurs, metselaars en stukadoors zijn hard nodig hiervoor. Daar is nu al een schreeuwend tekort aan.

Het Techniekpact richt zich op het opleiden van voldoende slimme en vakbekwame techneuten. De cijfers laten zien dat de aanpak van het Techniekpact met de nadruk op de regio's werkt. Meer dan 50% van de havo- en vwo-leerlingen behaalt het diploma in een N-profiel, een natuurprofiel. 36% van de totale instroom op universiteiten bestaat uit studenten die een bètatechnische studie gaan doen. Ongeveer 4.500 bedrijven, voor het grootste deel in het midden- en kleinbedrijf, investeren structureel in publiek-private samenwerking in het vmbo, het mbo en het hbo. Maar we zijn er nog lang niet. Er is urgentie om het Techniekpact voort te zetten. Gelukkig kiezen we daar ook voor in het regeerakkoord. Door de economische groei en door de toepassing van technologie neemt de vraag naar voldoende en goed opgeleid technisch talent alleen maar toe. Ik wil dan ook graag voortbouwen op de succesvolle aanpak van het Techniekpact.

We willen accenten leggen op de gezamenlijke inspanning van werkgevers, werknemers, onderwijs, jongerenorganisaties, het Rijk en de regio, om de tekorten op de arbeidsmarkt te gaan aanpakken. Dat is ook waar de CDA-fractie in haar inbreng naar vroeg. De heer Amhaouch gaf daarbij aan dat je vooral naar de voorbeelden in de regio moet kijken. Die zijn er nu al. De Leidse instrumentmakers School is een goed voorbeeld van hoe je dat doet. Datzelfde geldt voor REMO in Rijssen, de regionale elektro- en metaalopleiding. Ik sprak daar eerder al over. Als u nog op zoek bent naar een invulling voor een bedrijfsbezoek om te zien hoe dat er in de praktijk uit ziet, beveel ik u die zeker aan. In Oost-Nederland wordt generiek kennis gedeeld tussen het bedrijfsleven en het mbo over de nieuwste technieken, zodat mensen in de installatiebranche voorbereid zijn om die nieuwe technieken ook toe te passen. Dit soort goede initiatieven en de wijze waarop die daar georganiseerd worden gelden voor mij als een voorbeeld voor de rest van Nederland.

Voorzitter. Ik sprak net al over de uitdagingen die er in de duurzaamheid zijn en over hetgeen waar collega Wiebes mee bezig is. Ik denk dat het ook goed is om de kennis binnen het vmbo en het mbo, de nieuwe kennis die er is vanuit allerlei innovatie en de noodzaak om die in de praktijk te brengen aan elkaar te verbinden, en om eens goed te kijken of we daar in Groningen vooral mee kunnen starten, omdat daar de behoefte toch ook heel groot is.

Wat kan er nog meer? Zorg voor omscholingsmogelijkheden voor mensen in sectoren waar de werkgelegenheid verdwijnt. De financiering daarvoor stokt, terwijl er in de O&O-fondsen voldoende geld zit. Zou het nou niet mooi zijn als het daarvoor kan worden ingezet? Een belangrijk onderwerp daarbij is het leven lang ontwikkelen via publiek-private samenwerking in het beroepsonderwijs. Met OCW gaan we kijken hoe we dit structureel kunnen maken. Ik liep tegen collega Van Engelshoven aan en ik vroeg aan haar: doe jij dit nou, of doet Slob dit nou? Ik moet ze allebei hebben, want ze gaan allebei over de verschillende onderdelen van het onderwijs die hiervoor van belang zijn. Dat is alleen maar beter, want samen kunnen we hier sterker in zijn.

Kunnen mensen die jarenlang technisch zwaar werk hebben gedaan, niet ingezet worden om jonge mensen op te leiden in dezelfde sector zonder dat zij weer vier jaar naar de pabo moeten? Wat kun je veranderen aan het onderwijssysteem, waardoor dat sneller mogelijk wordt? Is het niet raar, vraag ik mij soms weleens af, dat we een numerus fixus hebben voor technische opleidingen, waar juist een schreeuwende behoefte aan is? Het is niet zomaar opgelost — ik weet het — maar het zijn wel de vragen die ik graag met mijn collega's van OCW zou willen bespreken. De eerste uitwerking van het nieuwe Techniekpact wordt in het eerste kwartaal van 2018 verwacht.

Voorzitter. Dan de digitalisering. Naast financiering en voldoende goed opgeleid personeel is een digitaliseringsslag bij het midden- en kleinbedrijf hard nodig.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog even de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank voor de warme woorden van de staatssecretaris. Zij geeft blijkt van het besef van urgentie waar het gaat om het toenemende tekort op de arbeidsmarkt, terwijl er tegelijk nog zo veel mensen aan de kant staan. Er worden veel inspanningen verricht, maar uiteindelijk telt het resultaat. Is de regering bereid om de inspanningen te intensiveren en meer middelen beschikbaar te stellen voor het opleiden en omscholen van personeel als het aantal structurele openstaande vacatures in de techniek, maar ook in de bouw blijft toenemen? Dit probleem moet opgelost worden. Dat hoor ik ook bij de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris die bereidheid?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik moet mij uiteraard bewegen binnen de grenzen van het regeerakkoord en van de financiering die er is, maar waar er ruimte voor is: ja, natuurlijk wel. Het is een van de grootste vraagstukken die we hebben. We kunnen met elkaar willen verduurzamen wat we willen, we kunnen willen dat we de techniek naar een nog hoger plan brengen om zo concurrerender te worden, maar als we het personeel er niet voor hebben, bereiken we niets.

De heer Moorlag (PvdA):

Zo geformuleerd klinkt alsof het regeerakkoord het doel is, maar het regeerakkoord is een middel om urgente maatschappelijke problemen op te lossen. Als dat probleem urgenter wordt, ligt het toch in de rede dat er meer inspanningen worden gedaan en dat er meer middelen worden vrijgemaakt om dit urgente vraagstuk op te lossen? Zo zou het toch moeten zijn?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt. Zo zou het moeten zijn; daar heeft de heer Moorlag gelijk in. Ik meen dat daar middelen voor ter beschikking zijn gesteld in de begroting van OCW. Maar laten we eerst eens met elkaar kijken wat we in de uitwerking van het Techniekpact doen en welke middelen daarvoor ter beschikking zijn. Mocht er dan op een gegeven moment nog meer nodig zijn, komt er natuurlijk altijd een gesprek met de Kamer. We zullen het ergens vandaan moeten halen. Dat is net ook al in een interruptiedebat met de heer Wiebes aan de orde geweest.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is heel goed om te horen dat de staatssecretaris zegt dat het mkb het fundament is onder de economie. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Zij noemde ook heel duidelijk alle ingrediënten. We hebben de sterke regio's die bezig zijn met het zoeken naar vakmensen, we hebben het Techniekpact en we hebben nog wat problemen op te lossen met de stops op de TU's. Ik vraag dan ook niet om extra geld, maar om coördinatie. Hoe gaan we hier een boost aan geven met de verschillende departementen die de staatssecretaris noemde? We hebben de langetermijnopgave en we hebben de kortetermijnopgave. We hebben duizenden mensen nodig. De minister noemde in zijn inleiding — daar werd ik wel door getriggerd — de kosten van wind op zee. Die gingen in vijf jaar van 12,5 cent naar 4 cent. Dat is een reductie van 70%. Dat is een beetje de wet van Moore. Diezelfde opgave hebben we bij het personeelstekort. De staatssecretaris zou ik graag vragen hoe we al die bouwstenen die zij noemt met al die verschillende departementen zo gaan organiseren dat we echt een doorbraak kunnen forceren.

Staatssecretaris Keijzer:

Het begint met de urgentie van dit probleem. Die is groot; daar zijn we ons allemaal van bewust. Dat vindt u ook in het regeerakkoord terug. Vervolgens komt het aan op de ministeries waar het over gaat en de bewindspersonen die daarbij betrokken zijn. Wie zijn dat? De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de beide ministers van OCW en mijn persoon, en uiteraard hebben wij daarbij de hete adem in onze nek van bijvoorbeeld collega Wiebes, dus dat is de urgentie. Ten tweede hebben we de ondernemers aan onze kar hangen, want die worden gebeld voor opdrachten, maar hebben het personeel niet om die ook uit te voeren. Vervolgens wordt die behoefte gevoeld in het onderwijs, want je wil jonge mensen opleiden zodat zij ook een baan kunnen krijgen als zij klaar zijn.

Dat alles bij elkaar geeft de urgentie aan. Dan gaan we ook met elkaar om de tafel zitten om te kijken naar de goede voorbeelden die meneer Amhaouch genoemd heeft en waarvan ik er ook een aantal opgesomd hebt. We kijken hoe dat gaat, maar dat is niet iets wat wij vanuit Den Haag moeten uitrollen over Nederland heen. De kracht zit juist in de regionale aanpak. De urgentie moet duidelijk zijn. Vervolgens moet je kijken wat je nodig hebt. De middelen moeten er zijn en dan met elkaar aan het werk, en volgend jaar laat ik aan u zien hoe dat eruit gaat zien.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat het heel goed is dat die urgentie gecreëerd wordt door EZ, want de werkloosheid is al heel laag en Sociale Zaken vult die rol misschien anders in. Daar gaan we volgende week over spreken. Ik denk dat EZ daarbij een heel trekkende kracht is. Ik wil inderdaad ook benoemen dat het niet alleen een overheidstaak is, maar dat de organisaties van werknemers en werkgevers, de sociale partners, daar heel belangrijk in zijn. Ik zou de staatssecretaris en de minister allebei willen oproepen om daar werk van te maken, ook in het kabinet, om op zoek te gaan naar een integrale aanpak, met Sociale Zaken en OCW, zodat we echt in het voorjaar met een plan kunnen komen waarbij iedereen erin gelooft dat er een doorbraak gaat komen, want anders denk ik dat de crisis eind volgend jaar alleen maar groter kan worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Collega Wiebes begon met de punten te noemen waarop wij met elkaar overeenstemmen en een daarvan is dat wij vrij positief in het leven staan. Ik kan dat alleen maar beamen, maar dat wil niet zeggen dat ik het probleem niet zie en dat ik de economische kant daaraan niet zie. De economische groei die we zo nodig hebben, kunnen we alleen maar bereiken door in te zetten op innovatie en verduurzaming. Daar heb je nou eenmaal dat goed opgeleide technische personeel voor nodig.

Ik was aangekomen bij het blokje "digitalisering binnen het midden- en kleinbedrijf". Dat we er daar nog lang niet zijn, mag uit het volgende wel duidelijk worden. Twee derde van het midden- en kleinbedrijf heeft geen website. Ik schrok van dit getal. Van de bedrijven die deze wel heeft, gebruikt maar een derde deze als verkoopinstrument. Mijn bedoeling is dat we dit nu ook gaan aanjagen. Kennisoverdracht over digitale technologieën naar het midden- en kleinbedrijf blijkt hierbij het belangrijkste knelpunt, zeker voor kleine bedrijven.

Het midden- en kleinbedrijf is divers en dat maakt de opgave complex, zoals de heer Amhaouch ook benadrukte in zijn inbreng. Het midden- en kleinbedrijf kan met digitalisering de arbeidsproductiviteit verhogen. Ik wil daarom begin 2018 starten met het programma Versnelling digitalisering midden- en kleinbedrijf. De eerste stap is om te starten met drie regionale praktijktesten. De focus van deze testen zal liggen op automatiseren, het benutten van klantendata en technologieën voor online sales en marketing. Ze worden systematisch gemonitord om te kijken of die aanpakken werken of niet, en als ze werken, hoe je ze kunt opschalen naar andere bedrijven.

De heer Amhaouch informeerde ook of we hiervoor een deel van het innovatiebudget kunnen benutten. In het voorjaar zal ik in overleg met andere departementen, samen met de minister, uiteraard, een bestedingsplan uitwerken voor de middelen in de envelop toegepast onderzoek en innovatie en ik zal u daarover informeren.

Maar digitalisering is veel meer dan alleen deze praktische kant van de groei die we nodig hebben in het midden- en kleinbedrijf. Daar kom ik nu op. Digitalisering verandert de economie en de samenleving in rap tempo. Aan de ene kant is het onze belangrijkste bron van innovatie en economische groei. Minimaal 20% van de groei die wij hebben komt door ICT. Digitalisering biedt volop kansen voor de aanpak van maatschappelijke uitdagingen. Denk bijvoorbeeld aan het mogelijk verminderen van verkeersongelukken door zelfrijdende auto's en aan het beter en meer toegankelijk maken van de zorg. Door goede digitale voorzieningen kan de overheid de dienstverlening aan burgers en bedrijven versnellen en verbeteren. Uiteraard kan ook het klimaatbeleid vele voordelen hebben van nieuwe digitale technieken. De heer Van der Lee sprak daar al over. Aan de andere kant roept de digitalisering ook een flink aantal nieuwe vraagstukken op, zoals bij de bescherming van onze privacy. Onder welke voorwaarden geef je iemand nou wel of niet toegang tot je computer, en straks tot veel andere apparatuur, om cookies te plaatsen of om bijvoorbeeld de informatie op je slimme thermostaat af te lezen? Ik vind dat toestemming van de gebruiker daarbij het uitgangspunt moet zijn.

Er zijn ook vragen rondom de macht van een internetplatform en daarmee is er ook de vraag wanneer misbruik wordt gemaakt van een digitale machtspositie. De Autoriteit Consument & Markt, de ACM, wordt gevraagd een speciaal team op te richten op het gebied van digitale mededinging. Door opbouw van kennis van digitale innovaties en digitale markten kan de ACM effectiever en doelgerichter optreden tegen misbruik van marktmacht door dominante spelers op de markteconomie. Denk bijvoorbeeld aan booking.com. Dit is ook waar de heer Paternotte naar informeerde in relatie tot de mededinging bij techmonopolies. De ACM heeft de afgelopen jaren op het gebied van digitalisering kennis opgebouwd. De ACM heeft recent een onderzoek verricht naar de markt van videoplatforms. Daarbij is gekeken naar de concurrentie op deze markt. Zoals gezegd, moeten de kennis, de basis en de slagkracht van de ACM worden versterkt. Ik zal hierover met de ACM in overleg gaan en uw Kamer daarover informeren.

Er zijn meer vragen, bijvoorbeeld die over solidariteit, gedragsbeïnvloeding en digitale veiligheid. Op dit laatste punt komen we met een digital trust center, waar ondernemers terechtkunnen met vragen over deze veiligheid. Het begint natuurlijk met de eigen beveiliging van hard- en software en met de bewustwording, bij ondernemers, maar uiteraard ook bij burgers, van het internet of things. Wij versterken belangrijke randvoorwaarden als privacy en digitale vaardigheden in het onderwijs. We investeren een flinke hoeveelheid geld, 95 miljoen, in cybersecurity. Er zijn ook veel mensen die zich zorgen maken, bijvoorbeeld over robotisering en het effect daarvan op de werkgelegenheid. Ik begrijp dat wel. Tegelijkertijd dienen wij te beseffen dat wij hier fabrieken hebben omdat wij in Nederland zo goed zijn in robotisering. VDL Nedcar bijvoorbeeld: 1.500 mensen in de oude fabriek, 5.000 in de nieuwe.

Alle landen die vooropliepen met de toepassing van nieuwe technologie, lopen ook voorop in welvaart. Maar hiervoor is wel wat nodig. Dat gaat niet vanzelf. We moeten investeren in mensen en bijscholen en omscholen. En niet te vergeten: we moeten een top digitale infrastructuur hebben. Ik weet mij dan ook gesteund door de Kamer in het aanjagen van het tempo waarin de 5G wordt uitgerold. Het kabinet wil de kansen van digitalisering optimaal benutten en mogelijke negatieve gevolgen onderkennen en, waar mogelijk en nodig, tegengaan.

Voorzitter. We staan aan het begin van belangrijke ontwikkelingen. We moeten erkennen dat we nog lang niet alle antwoorden op de digitale vraagstukken hebben. Des te belangrijker is het dat wij die blijven benoemen en daarover met elkaar de maatschappelijke discussie aangaan, ook in Europees en internationaal verband, want wij zijn wat dat betreft natuurlijk maar een klein land in een grote wereld. Zoals al eerder gezegd, wil ik dat samen doen met mijn collega's in het kabinet, die op hun beleidsterreinen voor dezelfde kansen en uitdagingen worden gesteld, en tot een nationale digitaliseringsstrategie komen. Hierin moeten de zorgen van mensen een plek krijgen, maar hierin moeten ook de kansen voor Nederland een plek krijgen. Dat gaan we doen met ondernemers, kennisinstellingen en andere maatschappelijke organisaties. Ik wil beginnen met het organiseren van een rondetafelgesprek begin volgend jaar om te horen welke kansen en uitdagingen door al deze partners gezien worden. Dat is wat mij betreft een eerste stap naar een digitale top later dat jaar, zoals door de fracties van de VVD, D66 en GroenLinks aan de orde is gesteld.

Voorzitter. Ik noemde zojuist al een aantal belangrijke uitdagingen en kansen van digitalisering. Vele fracties hebben erover gesproken, dus de aandacht hiervoor is daar zeker aanwezig; gelukkig maar. Ik wil nu specifieker ingaan op de goede stappen die we al gezet hebben op het gebied van de digitale economie. Ik kom zo bij het actieprogramma Smart Industry. Ook dit is trouwens weer powered door Economische Zaken en uiteraard door de brancheorganisaties in de technische industrie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat ik het gevoel heb dat de staatssecretaris nu de diepte ingaat, wil ik toch nog even op hoofdlijnen iets aan de orde stellen. Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris een rondetafelgesprek op weg naar een digitale top gaat organiseren en ook wil werken aan een nationale digitale strategie, maar ik vraag mij wel af hoe we precies de coördinatie op het niveau van het kabinet gaan vormgeven. De minister sprak terecht over twee grote transities: die van duurzaamheid en die van digitalisering. Is het niet nodig dat er een digitale onderraad komt, omdat alle bewindslieden te maken hebben met de impact van digitalisering? Als dat niet het geval is, hoe zorgt de staatssecretaris er dan voor dat zij in het kabinet de coördinatie naar zich toe trekt op dit punt?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik loop nu zo'n zeven weken mee en ik heb in die afgelopen zeven weken gezien dat je niet per se een onderraad of ministeriële commissie nodig hebt voor afstemming met je collega's; zeker niet. Ik heb net de urgentie geschetst en die leeft ook bij de collega's, dus ik denk dat het goed is dat we bij elkaar gaan zitten en dit met elkaar gaan bespreken. Weet u wat ik denk? Ik denk dat het helemaal niet nodig is om het in zo'n systeem te gieten. Ik denk dat al mijn collega's, modern als wij zijn, de noodzaak hiervan zien en dat we met elkaar om de tafel gaan. Laten we eerlijk zijn: dit, namelijk hoe wij omgaan met de digitalisering van eigenlijk ons hele leven, is toch zo'n beetje het grootste vraagstuk dat we met elkaar hebben?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is op zich heel goed om te horen, maar als het een verantwoordelijkheid is van iedereen, is het ook niet mogelijk om iemand specifiek aan te spreken. Ik denk dat het juist op dit punt, als het gaat om het grijpen van alle kansen en het borgen van de publieke waarden, belangrijk is dat de Kamer een aanspreekpunt heeft. Het liefst is dat, wat mij betreft, een voorzitter van een onderraad. Het mag ook gewoon een van de bewindslieden zijn, maar nu weten we gewoon niet bij wie we eigenlijk terecht moeten. Dat vind ik wel een probleem. Ik hoop echt dat u daar met uw collega's over na wilt denken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik stel voor dat we het aan de Kamer laten weten. Ik heb het gehad over een nationale digitale strategie die we met elkaar gaan bedenken. Daarover gaan we de Kamer uiteraard informeren. Dan zullen we ook duidelijk maken wie voor welk onderdeel verantwoordelijk is. Het is een onderwerp dat mij buitengewoon aanspreekt: vragen over privacy, vragen over solidariteit, vragen over gedragsbeïnvloeding. Maar ik wil niet voor mijn beurt mijn vinger opsteken. Misschien hoort het wel bij een van de andere collega's of voelt iemand zich nog net wat meer geroepen dan ik. Maar ik zal ervoor zorgen dat u in ieder geval weet wie u moet aanspreken, want dat is tenslotte uw controlerende taak.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de digitale economie en wilde gaan spreken over het actieprogramma Smart Industry, ook weer powered by EZK — dat is deze begroting — en de brancheorganisaties van de technische industrie, zoals ik u vertelde. We hebben inmiddels een aantal fieldlabs geopend in Nederland. Op mijn blaadje staat dat het er 31 zijn, maar er zijn er nog 3 geopend, dus inmiddels hebben we 34 fieldlabs in Nederland, waar het midden- en kleinbedrijf terechtkan om te experimenteren met nieuwe technologie. Afgelopen week zijn er dus ook weer drie geopend. Ik noem de Proeftuin Precisielandbouw. Dat is dan volgens ook wel zo'n beetje de enige die een Nederlandse naam heeft. We hebben 3D Medical, die aan 3D-printen op medisch gebied doet. En we hebben het Dutch Optics Centre in Delft, waar met nieuwe censortechnologie productieprocessen worden geoptimaliseerd.

Voorzitter. Het is een kijkje waard. Ik heb hier een A3 meegenomen waar ze allemaal op staan. En als je het leest, voel je je bijna Tom Cruise, Jack Harper in de film Oblivion. De heer Paternotte kijkt mij nu aan. Is die film hem niet bekend? Ga hem zien, echt geweldig! Hij is al oud hoor, maar het is echt ...

De heer Graus (PVV):

Hij is van de Teletubbies!

Staatssecretaris Keijzer:

Ach meneer Graus, dat kan ik toch niet herhalen!

De voorzitter:

Beeldspraken met komkommers werken toch beter hoor!

Staatssecretaris Keijzer:

Misschien wilde ik dat juist voorkomen, voorzitter.

Kijk er eventjes naar. Kijk eventjes op de site van de fieldlabs. Het is een kijkje waard. Het geeft kleur en inhoud aan het feit dat Nederland zo hoog aangeschreven staat als digitale economie. Er is ook eentje waar bijvoorbeeld getest wordt hoe je omgaat met een militaire basis in de middle of nowhere, met eten, drinken, water en noem het allemaal maar op. Ik kan het u echt zeer aanraden.

Waarom is dit nou zo belangrijk? Het zijn technologieën die tot de verbeelding spreken en naar meer smaken. Ik heb er trouwens nog eentje: de Smart Bending Factory, waarin gewerkt wordt aan veel efficiëntere productieprocessen in de metaalverwerkende industrie. Het is zo van belang, want hier worden nieuwe technologieën ontwikkeld die ook weer door het midden- en kleinbedrijf gebruikt kunnen worden om de groei die zo nodig is, door te maken.

Ik ben met het team van Smart Industries in gesprek over een vervolgagenda voor de periode 2018-2021. Mijn prioriteiten zijn daarbij om ervoor te zorgen dat het midden- en kleinbedrijf optimaal meedoet. Daar is het tenslotte allemaal om begonnen. Ik noem voorts de prioriteiten dat de ontwikkeling van de technologie hand in hand gaat met de ontwikkelingen van vaardigheid bij de Nederlandse beroepsbevolking en het ervoor zorgen dat Nederland het land is waar industrie veilig, snel en betrouwbaar data kan delen. Op 5 februari wordt deze agenda gepresenteerd.

Verder stimuleert Team ICT — ook weer in opdracht van EZK — ondernemers om meer samen te werken met wetenschappers aan kennisontwikkeling en de toepassing van nieuwe digitale technologie. Dat is publiek-private samenwerking. Een voorbeeld is het gebruik van big data, het analyseren ervan, 5G en blockchain. De Blockchain Coalitie is ook van start gegaan. Hierbij zijn inmiddels twintig bedrijven en instellingen uit alle sectoren betrokken.

De heer Van der Lee vroeg nog specifiek hoe collega Wiebes en ik de duurzame potentie van de digitalisering kunnen benutten. Ik had het daar net al even over. Het is bijna vanzelfsprekend, maar digitalisering kan inderdaad helpen bij de aanpak van maatschappelijke uitdagingen zoals de energietransitie. We hebben de Kennis- en innovatieagenda ICT. Deze stimuleert dat ondernemers en onderzoekers samenwerken aan de ontwikkeling van hoogwaardige kennis en de toepassing van digitale technologie. Bijvoorbeeld: hoe gebruik je big data en kunstmatige intelligentie? Hoe kan dat ook bijdragen aan een meer duurzame energievoorziening? Ik noem voorts een beter inzicht in de eigen gezondheid of een duurzame landbouw.

Tot slot, de start-ups, de scale-ups en de regeldruk. Eerst de regeldruk. Meerdere Kamerleden hebben hier naar gevraagd. Te veel onnodige regels is een onderwerp waar je ondernemers ook heel vaak over hoort. Ze hebben het dan met name over het wegnemen van belemmeringen die het ondernemen onnodig moeilijk maken. Het regeerakkoord bepleit in duidelijke bewoordingen dat regeldruk beperkt moet worden en dat wet- en regelgeving gemoderniseerd moet zijn, zodat ondernemers met hun diensten en producten beter kunnen inspelen op maatschappelijke vraagstukken en technologische veranderingen en kansen voor innovatie. Ik wil dit graag vertalen in een programma voor betere regelgeving. Dat wil ik uw Kamer in het tweede kwartaal van 2018 aanbieden. Ik vind daarbij de volgende uitgangspunten van belang. Overheidsingrijpen moet proportioneel zijn, dus het middel moet in verhouding staan tot het doel. De mkb-toets die we gaan invoeren, ziet hierop. Dit houdt in dat mkb-ondernemers via mkb-panels in een veel eerder stadium bij wet- en regelgeving worden betrokken. De heer Veldman vroeg: wanneer gaat dit nou gebeuren? Dat is dus in de eerste helft van volgend jaar. Het goede hiervan vind ik dat we daadwerkelijk proberen om ondernemers in die panels te krijgen.

Daarnaast hebben we natuurlijk nog het Adviescollege toetsing regeldruk, de nieuwe regeldrukwaakhond. Ik vertrouw erop dat ze mij en andere departementen zullen blijven voorzien van goede adviezen. Het Adviescollege toetsing regeldruk is natuurlijk wel net nieuw, maar het is een voortzetting van eerder goed werk, maar dan wat meer gespecificeerd.

Een overheid dient ook wendbaar te zijn als het gaat om regels. Er moet experimenteerruimte gegeven worden, zodat we zo goed mogelijk kunnen anticiperen op nieuwe ontwikkelingen en innovatie mogelijk kunnen maken via stimulerende regelgeving, proefprojecten en experimenteerruimte. De fracties van de VVD en het CDA vroegen mij in dit kader wat ik bijvoorbeeld wil doen voor regelvrije zones. Het kabinet verkent in de komende maanden in hoeverre er in algemene zin meer wettelijke experimenteerruimte nodig is. De minister voor Rechtsbescherming beoordeelt de kaders in samenwerking met EZK en andere departementen. Waar ondernemers investeren in innovatie en maatschappelijke ontwikkelingen, wil het kabinet deze benutten. Ik kom hier nader op terug in een brief over betere regelgeving, zoals ik net ook al gezegd heb.

Tot slot hecht ik grote waarde aan goede dienstverlening door mee te denken met ondernemers. Ik noem daarbij bijvoorbeeld het Ondernemersplein, de regelhulpen en een digitale tool voor het genereren van een privacyverklaring. Tijdens de bedrijfsbezoeken die ik afleg, stel ik ook altijd de vraag aan een ondernemer: welke regel staat u bij het ondernemen in de weg? Ik weet dat de Kamerleden tijdens alle bedrijfsbezoeken die zij ook afleggen, hier zeker gratis advies voor krijgen. Schroom niet om deze adviezen bij mij te melden, want we kunnen dan samen kijken of we het kunnen aanpakken. Ik wil bij het voorkomen van regeldruk gaan aansluiten bij belangrijke momenten in het leven van een bedrijf. "Life events", zo worden ze genoemd. Goede dienstverlening betekent ook het toezicht zo organiseren dat het ruimte geeft aan ondernemers om te ondernemen. We kennen allemaal de voorbeelden van een ondernemer die iets wil met een afvalstof, maar die vastloopt in allerlei regelgeving, terwijl we in de circulaire economie helemaal geen afvalstoffen kennen. We kennen grondstoffen. Ik vind het van belang dat je dan meedenkt en kijkt waar je ruimte kunt vinden.

Voorzitter, tot slot. Zonder regels kunnen we niet. De woorden "tot slot" zijn van toepassing op dit onderdeel, want hierna krijgen we nog de start-ups, de scale-ups en de antwoorden op nog een paar andere vragen, voorzitter. Ik zag mevrouw Beckerman al opgelucht naar de heer Hijink kijken. Maar u bent er nog niet.

Zonder regels kunnen we niet. Eerder vanavond sprak ik over crowdfunding. Nou net op dit onderdeel wordt er nagedacht over nieuwe regelgeving om toch een aantal kwaliteitseisen en beschermingsmogelijkheden in te voeren. Ook in het regeerakkoord staan een flink aantal mogelijke nieuwe regels voor de onderkant van het loongebouw van de arbeidsmarkt. Maar de vraag is wel elke keer weer: zijn ze proportioneel, zijn ze wendbaar en ben je als overheid dienstverlenend naar de ondernemers toe?

De heer Veldman (VVD):

Goed te horen dat de staatssecretaris de ambities, zoals ze in het regeerakkoord zijn verwoord, om echt opnieuw aan de slag te gaan met het aanpakken van de regeldruk ook vertaalt naar een programma waar ze komend jaar mee komt en dat ze dat samen met ondernemers zal doen. Ze zal daar de wettelijke experimenteerruimte in meenemen. Ze zal daar ook de regelvrije zones in meenemen. Dat is allemaal mooi, maar ik heb een aanvullende vraag. Gaat de staatssecretaris dat programma voor zichzelf ook kwantificeren? Het vorige kabinet had zichzelf tot doel gesteld om voor 2,5 miljard aan regeldruk te verminderen. Dat is op een haar na ook gelukt. Het zou mooi zijn als het programma dat de staatssecretaris in het voorjaar aan de Kamer gaat presenteren, gekwantificeerd is. Gaat de staatssecretaris dat ook doen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dat een heel goede vraag en ook een heel terechte vraag, want zo zit ik zelf ook een beetje in elkaar. Wat ga je nu doen? Waar ligt de stip op de horizon en hoe ziet het er dan uit? Tegelijkertijd ben ik er nog niet uit of je hier een getal aan zou kunnen hangen. Ik vraag de heer Veldman, om mij wat ruimte te geven om er nog eens goed over na te denken of dat wijsheid is en of wij het op die manier moeten aanpakken.

De heer Veldman (VVD):

Uiteraard wil ik de staatssecretaris ruimte geven om daar goed over na te denken, maar ik zou haar wel de ambitie willen meegeven om op een of andere manier te kwantificeren hoe wij die regeldruk aanpakken. Want ik ben het met haar eens dat wij regels nodig hebben. En ja, er komen regels bij omdat dat soms gewoon nuttig en noodzakelijk is. Maar de algehele doelstelling die wij met elkaar hebben afgesproken om die regeldruk te verminderen en daarin te snijden waar mogelijk en waar nodig, moeten wij op een bepaalde manier kwantificeren, want anders is niet meetbaar of wij uiteindelijk ons doel hebben bereikt. Ik daag de staatssecretaris uit om in het programma dat zij in het voorjaar presenteert iets van kwantificering te zetten.

Staatssecretaris Keijzer:

Het gevoel dat de heer Veldman hier op mij overbrengt, deel ik. Met alleen maar praten over zaken kom je er niet. Er moet daadwerkelijk iets veranderen voor de ondernemer. Ik ben er alleen nog niet over uit of het ook wijsheid is om te kwantificeren. Het gebeurt al heel lang op die manier. Ik meen mij zelfs te herinneren, maar ik kan mij vergissen, dat toen minister Verhagen minister was, er toen al een kwantificeerbaar getal hing aan de hoeveelheid regels die moest worden teruggebracht. Ik vind het gewoon een beetje ingewikkeld, omdat dit al een aantal jaren gebeurd is. Kom je nu eigenlijk niet op een punt waarbij je je moet afvragen: als wij nu weer echt op zoek gaan naar nog een cijfertje om aan de regels te hangen, kom je dan niet langzamerhand in de knel met de regelgeving in het kader van het algemeen belang? Ik noemde net al de crowdfunding en de regelgeving voor de onderkant van het loongebouw. Maar ik vind absoluut dat ik u iets moet bieden op grond waarvan u over drieënhalf jaar kunt zeggen: het is wel of niet gelukt.

Een van mijn laatste onderwerpen betreft start-ups en scale-ups. Een ondernemer heeft een fantastisch, vernieuwend idee, gebaseerd op nieuwe technologie of een nieuwe toepassing van bestaande technologie, die maatschappelijke vraagstukken kan oplossen. Snel, flexibel ondernemend en continu kijkend of zijn product doet wat het moet doen en of de klanten er blij van worden. Gaat het werken en gaat het de weg omhoog? Wordt het steeds beter? Deze start-ups en scale-ups, dit innovatieve midden- en kleinbedrijf, dagen gevestigde bedrijven uit. Zij moeten blijven innoveren en zich realiseren dat er iemand is die hun monopolie uitdaagt. Gevestigd mkb levert aan het innovatieve mkb. Het hoeft geen betoog dat het kabinet streeft naar een economisch klimaat, een ecosysteem, dat zich kan meten met de top van de wereld. Het kabinet gaat de investeringsinstelling Invest-NL oprichten om financiering van Nederlandse ondernemingen te verbeteren. Financiering van start-ups en scale-ups is er daar één van. Collega Wiebes zal daarover met de Kamer in gesprek gaan.

Om voor de Nederlandse start-ups de toegang tot de internationale markt te verbeteren en de internationale arbeidsmarkt hiernaartoe te halen, worden er samen met StartupDelta reizen georganiseerd. Afgelopen jaar zijn wij bijvoorbeeld op missie geweest naar de Consumer Electronics Show in Las Vegas en naar de Hannover Messe. Een van de vraagstukken bij start-ups en scale-ups is ook: voldoende gekwalificeerd personeel. Alles wat ik daarover heb gezegd bij het Techniekpact, geldt hier ook.

Maar daarnaast geldt er nog iets anders: hoe maak je van Nederland het gewilde vestigingsklimaat dat je daarvoor nodig hebt? En dit onder het motto: daar wil je werken en daar moet je zijn. Hier wil ik graag de City Deal Warm Welkom Talent noemen, een overeenkomst tussen vier ministeries en vier gemeenten die gezamenlijk belemmeringen hebben geïdentificeerd waar steden mee te maken hebben bij het invullen van hun rol als broedplaats voor buitenlands ondernemend talent. We hebben aanbevelingen geformuleerd om die belemmeringen weg te nemen, bijvoorbeeld soepele en snellere toegangsregels, betere voorlichting en begeleiding en actieve werving in het buitenland. Maar ook de special envoy Constantijn van Oranje is met aanbevelingen gekomen; hij is ook bij de Kamer geweest.

Actief beleid om internationaal talent naar Nederland te trekken: we doen dit om tekorten bij specialistisch personeel als programmeurs te verlichten. Ook moet er een betere regeling komen om loon in aandelen en opties uit te kunnen keren. In de komende kabinetsperiode staat het uitvoeren van deze aanbevelingen centraal. Hoewel wij een van de weinige landen zijn die een start-upvisum kennen, hebben we nog niet nagedacht hoe we de partner van deze slimme technische man of vrouw hiernaartoe kunnen halen. Kan dat ook? Kunnen we nog iets betekenen voor de aanbeveling om het salariscriterium voor deze kennismigranten te verlagen?

En tot slot zijn ook de financieringsmogelijkheden voor start-ups van belang. Ik mocht zelf al aan Ncardia een bedrag van ruim 10 miljoen overhandigen en aan MIMETAS een bedrag van 2 miljoen om ze helpen de volgende stap te zetten naar personalized medicines, fundamenteel voor de gezondheidszorg. Mijn oude liefde bij de gezondheidszorg "hoe maak je medicijnen goedkoper?" speelde daar danig op. We hebben ook nog een Seed Capital-regeling en een Seed Business Angels-regeling. Het is werkelijk geweldig! De regelingen doen hun werk goed en maken het mogelijk voor durfinvesteerders een investeringsfonds te vormen waarmee ze vervolgens weer in start-ups kunnen investeren.

Tot slot, voorzitter, de heer Bruins. Hij staat al bij de interruptiemicrofoon.

Hij begon over het signaal van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap en Financiering over de toenemende krapte op de arbeidsmarkt, de achterblijvende productiviteit en het ontbreken van risicodragende financiering. Ook noemde hij het onderzoek van de Jheronimus Academy of Data Science naar scale-ups. Ik zie aan de heer Bruins dat hij daarvoor bij de interruptiemicrofoon was gaan staan, voorzitter. Ik wist het! We hebben contact met de wetenschapper van JADS. Dit onderzoek is recent gestart en we zijn zeer geïnteresseerd in de uitkomsten. Op basis hiervan kunnen we zien hoe we ze bijvoorbeeld kunnen betrekken bij het programma Nederland groeit. Er zijn al veel onderzoeken naar kansen en belemmeringen bij doorgroei en daarom ben ik geen voorstander van weer een nieuw onderzoek. Maar we zullen alles wat we hebben en alle wijsheid die daarover bestaat, zeker betrekken bij de toekomst.

Voorzitter, dan kom ik nog bij een aantal losse vragen. Maar ik zie meneer Veldman naar voren komen.

De voorzitter:

De heer Veldman nog even op dit punt.

De heer Veldman (VVD):

Een puntje onder het kopje "financiering". De rentederivaten kwamen gisteren in een interruptie even heel kort voorbij. Vorige week werd bekend dat de banken nogal achterblijven bij de voortgang van de compensatie voor rentederivaten. Een van de redenen die dan genoemd worden, is dat er wat problemen zijn bij de ICT van die banken. Nou kan ik me niet voorstellen dat de gemiddelde mkb'er dat als reden kan opgeven als hij bijvoorbeeld zijn btw moet afdragen aan de Belastingdienst of zijn belasting over het hele jaar moet betalen. Dat accepteren wij als overheid niet. Volgens mij moeten wij dit ook niet van banken accepteren en ik zou de staatssecretaris of eigenlijk beide bewindspersonen willen oproepen om samen met hun collega's van Financiën banken hier fors op aan te spreken en ervoor te zorgen dat ze er gewoon werk van maken.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klinkt mij logisch in de oren, maar dit is tegelijkertijd ook een onderwerp waar ik niet alles van weet. Mijn voormalige collega Pieter Omtzigt deed dat altijd voortreffelijk en dan dacht ik altijd bij mezelf: het zal wel kloppen. De passie die hij overigens voor dit onderwerp voelt, zie ik ook bij de heer Veldman. Ik hoop dat hij mij toestaat om hierop in tweede termijn terug te komen.

De heer Veldman (VVD):

Uiteraard accepteer ik dat. De passie waarmee de staatssecretaris spreekt over het mkb geeft voor mij aan dat zij ook de aangewezen persoon is om er met de minister en met de bewindspersonen op Financiën werk van te maken dat wij banken aanspreken op dit gedrag.

Staatssecretaris Keijzer:

Voor alles waar het midden- en kleinbedrijf last van heeft, bent u bij mij zonder meer op het goede adres, maar ik weet wel dat hier nog een hele wereld achter zit. Dus voordat ik iets zeg wat later niet blijkt te kloppen, houd ik nu even mijn mond dicht. De heer Veldman was daar tevreden mee, dus ik kom hier graag in tweede termijn op terug.

Dan nog een aantal losse vagen die door woordvoerders zijn gesteld en nog niet zijn beantwoord. Dan kom ik bij Amsterdam, of misschien juist niet, als we goed naar de heer Paternotte geluisterd hebben. Hij leek trouwens bijna op een Volendammer toen hij beweerde dat de gemiddelde Amsterdammer vaker een bierfiets ziet dan zijn partner. Goh, dacht ik, die Amsterdammers kunnen ook overdrijven! Maar het ís ook wel een probleem. Ik herken het. Ik wil dan ook tegen al die toeristen niet meteen zeggen: kom allemaal naar Volendam, want daar is het ook best heel druk, zo langzamerhand. Hoewel het uiteraard, dat begrijpt u, het mooiste dorp van de wereld is.

Ik herkende wel heel veel toen de heer Paternotte het had over de foto's op de site van NBTC. Daar staan tóch al die foto's van Amsterdam op. Ik moet dan meteen denken aan de Voorhaven in Edam, of de Middendam in Monnickendam: misschien wel net zo mooi, zo niet mooier. Dat zou daar natuurlijk ook prima bij passen. Het probleem is een reëel probleem. Ik weet dat en ik ben hem dan ook een antwoord verschuldigd. Hij vroeg of ik kan garanderen dat er geen euro meer uitgegeven wordt om toeristen naar Amsterdam te lokken. Misschien is dit wel een beetje een te korte samenvatting van zijn vraag, maar volgens mij kwam het daar wel op neer. In plaats daarvan moeten ze proberen, ze door te verwijzen naar andere plekken in Nederland.

Even enig uitleg: NBTC Holland Marketing is de organisatie die verantwoordelijk is voor de reclame voor Nederland in het buitenland. En dat doen ze goed. In die hoedanigheid krijgen ze ook ruim 8,5 miljoen subsidie van het ministerie van EZK, en die wordt ingezet om Nederland als aantrekkelijke bestemming voor vakanties, zakelijke bijeenkomsten en congressen te promoten. In de subsidiebeschikking is nadrukkelijk opgenomen dat ze zich dienen te richten op algemene Hollandpromotie. Ze werken niet op bilaterale basis samen met Amsterdam aan de promotie van de stad. Amsterdam of individuele bedrijven uit Amsterdam kunnen wel deelnemen aan projecten. Het is duidelijk — dat zal niemand verbazen — dat de stad Amsterdam een grote aantrekkingskracht heeft op toeristen. Die aantrekkingskracht moeten we zien om te buigen en bezoekers verleiden om naar andere plekken in ons land te komen. Want niet alleen Volendam en Edam en Monnickendam zijn prachtig; er zijn natuurlijk nog veel meer bijzondere plekken in Nederland.

De organisatie zelf erkent nut en noodzaak van die spreiding. Om deze reden is door NBTC de HollandCity-strategie ontwikkeld, die inzet op het spreiden van toerisme in tijd en ruimte. Ze hebben themajaren. Van Mondriaan tot Dutch Design is een voorbeeld daarvan. Voor de toekomst zal ik mij inzetten op waardenvergroting en spreiden van bezoekers, en minder op meer bezoekers op de welbekende plekken. Als ik hier zo door de zaal heen kijk en stilsta bij waar u allemaal vandaan komt, dan kunnen we daar nog de rest van de avond over praten, maar dat ga ik niet doen, voorzitter.

De heer Amhaouch vroeg naar een openbaar digitaal register inbesteden, waarbij overheden alle voorgenomen beslissingen rond inbesteding vooraf moeten kunnen melden. Voorzitter, ik snap waar die vraag vandaan komt, want ondernemers vragen zich af ... Ik zie de heer Paternotte, die eerst de lofzang op Volendam nog een keer wil houden.

De heer Paternotte (D66):

Dit maal op Edam. Ik begrijp dat dat ook een heel mooie plek is. Ik kom daar minder vaak dan in Volendam. NBTC heeft een heel sympathieke strategie en de staatssecretaris zei net dat ze heel succesvol zijn. Nou, ze zijn inderdaad heel succesvol. Dat zie zie in Amsterdam elke dag. Ze zijn ongelooflijk goed in het aantrekken van die toeristen. Die strategie is sympathiek: spreiding via Amsterdam. De directeur zei: dan gaan mensen Van Gogh Museum en dan kunnen we zeggen "goh, wat leuk dat u er bent, maar gaat u ook naar het Kröller-Müller, want daar zijn ook fantastische dingen te zien". De ervaring leert alleen dat toeristen gemiddeld zo'n twee à drie dagen in Nederland verblijven en dat het dan heel moeilijk is om ze ook nog die stad uit te krijgen als ze er al zijn. Daarom denk ik dat die strategiewijziging scherper moet. Echt niet meer gericht op via Amsterdam en daarna nog eens ergens anders kijken, maar om gewoon op andere plekken in Nederland — mooie plekken in Nederland, u noemde er een aantal — te focussen. Bent u bereid om daarover in gesprek te gaan met NBTC en ook deskundigen te raadplegen over de vraag of de strategie die nu is ingezet echt kan werken om de druk op de hoofdstad te verlichten en om plekken die graag meer toeristen willen krijgen daaraan te helpen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, daar kan ik kort over zijn. Ik zie het probleem in Amsterdam. Ik woon er zelf vlak bij, dus ik kom er ook geregeld. Dan denk je ook: kan hier nog meer bij aan mensen? Tegelijkertijd zie ik andere prachtige plekjes in Nederland waarvan ik denk: waarom lopen hier niet duizend mensen te genieten? Dus ik wil dat zeker doen. NBTC heeft zelf ook wel aangegeven dat het het punt ziet, dus laten we eens een poging wagen.

De heer Paternotte (D66):

Daar kan ik alleen maar heel tevreden over zijn. Dan heb ik nog één extra vraag. De strategie van de gemeente Amsterdam zelf is gericht op spreiding buiten het centrum van die stad en meer door die metropoolregio. U zei dat de opdracht aan NBTC niet is om dat in samenwerking met Amsterdam te doen. Ik zou u eigenlijk willen vragen of u dat misschien wel mogelijk wilt maken, want juist die samenwerking kan ervoor zorgen dat die strategie aansluit. De strategie van de gemeente Amsterdam is niet meer om mensen naar de binnenstad te halen, dus dat past dan in het zelfde rijtje.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen. Ik vraag me nu even af wat nou precies het andere is in deze vraag van de heer Paternotte. Als hij vraagt of ik in gesprek wil gaan met NBTC om te kijken hoe we meer mensen uit het centrum van Amsterdam kunnen halen en naar andere plekken kunnen laten gaan, is mijn antwoord daarop ja. Was dat de vraag die de heer Paternotte stelde?

De voorzitter:

Ja of nee, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Nee. U zei dat het NBTC niet de opdracht heeft om samen te werken met de gemeente Amsterdam op de marketing, staatssecretaris. Aangezien de gemeente Amsterdam zelf via Amsterdam Marketing juist probeert om te spreiden buiten het centrum, dus niet meer mensen naar de binnenstad te halen, zou ik denken dat het juist wel goed zou zijn als hun opdracht zou zijn om samen te werken. Bent u ertoe bereid om ook dat mee te nemen in die gesprekken?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Ik had vraag niet goed begrepen, maar het antwoord op deze vraag is ook ja.

De heer Hijink (SP):

Denkt de staatssecretaris dat zou hebben geholpen voor het initiatief van de heer Paternotte van afgelopen dagen als er in Amsterdam een D66-fractie was geweest die niet jarenlang meer toeristen ...

De voorzitter:

Dit vind niet van die handige vragen, want dan gaat meneer Paternotte ook weer spreektijd eisen. Bovendien zijn wij niet zo heel erg geïnteresseerd in de mening van de staatssecretaris inzake diverse partijen. Wij zijn hier om de bewindspersonen te beoordelen en niet andersom.

De heer Hijink (SP):

Laat ik de vraag dan anders stellen.

De voorzitter:

Graag.

De heer Hijink (SP):

Is de staatssecretaris het ermee eens dat Amsterdam, of dat nou het stadsbestuur of oppositiefracties zijn geweest, jarenlang heel hard heeft ingezet op het trekken van meer toeristen en meer congressen naar de stad en dat dat misschien niet zo handig was?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar die vraag zou u ook kunnen stellen over Volendam. Daar wonen mensen, net als in Amsterdam, die buitengewoon trots zijn op de plek waar ze geboren zijn, waar ze wonen en waar ze werken, maar op een gegeven moment wordt je succes te groot.

De voorzitter:

We gaan snel door naar het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Ik was aangekomen bij het verzoek van de heer Amhaouch voor een openbaar digitaal register. Ik begrijp waar de vraag vandaan komt. Het is goed dat bedrijven duidelijk hebben welke besluiten wij nemen en dat overheden die onderbouwd nemen en daar transparant over zijn. Tegelijkertijd moet je overheden in hun bedrijfsvoering ruimte geven om keuzes te maken. Want de vraag is wel hoe zo'n register er dan uitziet, wat daar dan in moet. Inbesteden? Elke vacature waarin een jurist wordt gevraagd, is ook inbesteden. Hoe ver gaat dat dan? Dus laat ik gewoon eens gaan kijken hoe je hiermee om kan gaan, ook om te voorkomen dat er allerlei administratieve lasten weer op overheden gelegd worden die wij dan ook weer met z'n allen moeten betalen.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog. Ik hoop dat ik over heb kunnen brengen hoe graag ik mij in wil gaan zetten voor ondernemerschap en digitalisering.

De voorzitter:

Ik was een en al oor, en dat geldt zeker voor die zaken.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op de vraag die ik in eerste instantie stelde over het tijdpad voor mainport Eindhoven. Ik denk dat dat wel heel belangrijk is omdat er hele grote ontwikkelingen zijn in Zuidoost-Nederland en in de regio Eindhoven. Dit geldt ook voor Brabant, Gelderland en Limburg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat tijdpad ook past bij de ambitie en de behoefte van die regio. Kan de staatssecretaris daar helderheid over geven?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Een van die andere onderwerpen die meteen op mijn bordje gelegd werd, was de Nationale actieagenda Brainport Eindhoven. Dat is een prachtig plan over hoe je daar op allerlei manieren zaken kunt versterken en versnellen. Zoals de heer Amhaouch weet, ligt er ook geld te wachten op besteding van een flink aantal onderwerpen, waaronder Eindhoven. Wat ga ik doen? Ik heb samen met de minister van LNV, Carola Schouten, en de trekkers van die agenda volgende week nog een gesprek. Daarin willen we eens bezien welke stukken daar nou inzitten. Wat zit er op andere plekken in het regeerakkoord? Wat hou je dan over? Eind januari spreken de verantwoordelijke ministers met elkaar over hoe ze dit in gaan vullen. De maanden daarna wil ik eigenlijk gebruiken om heel precies te kijken wat we nou van die Nationale agenda Brainport Eindhoven daaronder kunnen scharen.

De heer Amhaouch (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om ons een briefje te sturen als ze overleg heeft gehad met de minister van LNV, die over die enveloppe gaat, over de vraag hoe die processtappen eruit gaan zien? Ik denk dat ook de regio er recht op heeft om te weten hoe die stappen eruit gaan zien en ik denk dat dat heel belangrijk is. Wat kunnen ze verwachten in het voorjaar? Wat kunnen ze verwachten halverwege het jaar? Op die manier kunnen ze hun plannen daarop aanpassen.

Staatssecretaris Keijzer:

Nou, we spreken eind december met de mensen. Dan zal dat dus ook aan hen verteld worden. Maar misschien bedoelt de heer Amhaouch te vragen of ook de Kamer daarover geïnformeerd zou kunnen worden. Dit is een verzoek dat ik zal overbrengen aan de minister van LNV, want zij is de regievoerder op dat budget van 950 miljoen. Ik vind dus dat het dan ook aan haar is om aan de Kamer duidelijk te maken hoe ze dat gaat invullen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar bijdrage.

Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Graus namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mijnheer Jetten wil een vraag stellen.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, zouden we misschien twee minuten kunnen schorsen?

De voorzitter:

Twee minuten.

De vergadering wordt van 23.07 uur tot 23.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen met de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Dank, mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk de bewindspersonen danken voor hun beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Schriftelijk vind ik altijd een beetje lastig, want dan kan je er toch moeilijk op reageren; dat merkte ik net al. Ik hou meer van een debat. Ik heb het liever zoals vroeger, dat de debatten duren tot drie, vier uur 's morgens en dat je er dan uit bent. Dat schriftelijke geneuzel allemaal, ik hou er eerlijk gezegd niet van, want ik heb nu niet goed kunnen reageren op al die antwoorden. Het zijn vaak wollige antwoorden waar je niks aan hebt en die ook helemaal geen antwoord op mijn vraag zijn. Ik ga daar echt iets aan proberen te veranderen samen met een paar Kamerleden, want dat heb ik liever niet.

Voorzitter. Ik zal vanaf nu geen komkommer meer kunnen aansnijden zonder aan de minister van Economische Zaken te denken.

De voorzitter:

En u bent een grootconsument van komkommers, dat weten we allemaal.

De heer Graus (PVV):

Echt waar, dat is eerlijk zo. Tot aan mijn dood zal ik bij iedere komkommer aan minister Wiebes denken. Dat is ongelofelijk.

Mijnheer de voorzitter. Wat het VDL-verhaal betreft: ik heb inderdaad gevraagd wat het kabinet kan gaan doen om Hollandse producten meer te promoten. Dat kan. Er zijn inderdaad wat ik "mazen en gaten" noemde, ook in aanbestedingsregels, waardoor je het de Nederlandse producenten gunt. Dat geldt ook voor het wagenpark. Het kan. De Fransen en de Duitsers maken er veel meer gebruik van dan wij doen. Dat is gewoon echt een feit. Kijk maar met voor auto's de politie rijdt. Dat zullen heel vaak auto's zijn die ze zelf ook produceren. Nu hebben wij wel Donkervoort en dergelijke, die we helaas niet bij de politie kunnen inzetten, maar sinds kort ook Mini's en BMW's made in Holland, in Born zelfs, dus made in Limburg. Het kan wel degelijk. Er zijn uitzonderingen. Daar heeft de provincie Limburg ook gebruik van gemaakt. Je kan wel degelijk op een gegeven moment zeggen: jongens, sorry, het zijn zoveel duizenden arbeidsplaatsen voor ons land. Daar heeft iedereen begrip voor, zelfs binnen de Europese Commissie, want het gebeurt gewoon in andere landen. Dus ik wil daar toch nogmaals om verzoeken. Ik zal dadelijk ook een motie indienen die daar een beetje aan raakt. Ik ga er echt van uit dat ze dat gaan doen.

Ik zal beginnen met het voorlezen van mijn moties.

Dank ook trouwens aan de staatssecretaris, dat ze in ieder geval bij het gesprek met mevrouw Verhagen — de CEO van onze trots PostNL, een van de grote particuliere werkgevers — die postmobiel gaat betrekken. Dat is een mobiel postkantoor. We hebben het er in de eerste termijn over gehad. Het is eigenlijk letterlijk een postbus. Daar zou je in de kleine kernen in de krimpgebieden zelfs medicijnen mee kunnen rondbrengen; daar heeft zelfs het CDA, meneer Atsma was dat, mij ooit nog in gesteund in het verleden. Dus het is echt iets heel positiefs. Dank dat u dat wil meenemen, zeg ik tegen de staatssecretaris, via de voorzitter.

Ook dank dat u in ieder geval in gesprek wil gaan met de twee kermisbonden die we hebben, de BOVAK en de NKB. Uiteraard begrijp ik dat ze het dan moet hebben over landelijke richtlijnen, regels en wetten waar ze tegen aanlopen, maar mogelijk kan de staatssecretaris dan ook samen met de VNG praten over hun problemen zoals de ondermijnende criminaliteit en de belachelijk hoge stagelden bij de gemeenten. Mogelijk kan de staatssecretaris de VNG hierbij betrekken, want dat zou ik zo fijn vinden.

Mijnheer de voorzitter, mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen verhoging van het lage btw-tarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):

Dat heeft weer met het gelijke speelveld te maken. Dus met "gehoord de beraadslaging" verwijs ik ook naar alles wat ik heb gezegd in de eerste termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen vliegtaks,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):

Een gelijk speelveld, ik heb het gezegd, met Azië en het Midden-Oosten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een promotieplan op te stellen ten behoeve van "made in Holland"-producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):

Nu meneer Elias er niet meer zit, kan ik "made in Holland" zeggen. Normaal mocht dat niet van meneer Elias. Nu kan ik weer Engelse termen gebruiken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de voorgenomen beschermingsmaatregelen voor bedrijven van vitaal, nationaal belang zowel op strategisch, financieel-economisch als sociaal-maatschappelijk niveau gezien, uiterlijk medio 2018 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):

Deze motie is 33 keer aangepast om wat meer steun te krijgen, dus ik ben de bodes dankbaar.

De voorzitter:

Daarom is die ook zo lang.

De heer Graus (PVV):

Daarom is de bode ook zo moe. De achterste bode is moe van het rondbrengen van de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van de btw-ongelijkheid met de ons omringende landen voor de bv NL, inclusief een grenseffectentoets met betrekking tot zogenoemde weglekeffecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):

Dan de laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven van nationaal belang, waaronder PostNL, Schiphol en KLM, moeten strijden in een volledig ongelijk speelveld tegen buitenlandse bedrijven die zelfs staatssteun ontvangen;

constaterende dat ook onze nationale trots, de maritieme sector, gepasseerd kan worden door opgelegde aanbestedingsregels;

verzoekt de regering samen met maritiem Nederland ervoor zorg te dragen dat zo veel mogelijk investeringsprogramma's, inclusief aanbestedingen, binnen de nationale driekleur blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):

Een gezegende nacht, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Insgelijks. We zijn er bijna, nog drie kwartier. Het woord is thans aan de heer Veldman van de fractie van de VVD. Hij heeft nog vijf minuten spreektijd.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording vanavond. Het was goed te horen van de minister dat hij poogde om mijn letterlijke woorden van gisteren over innovatie terug te halen. Ik heb gezegd dat innovatiegelden besteed moeten worden aan innovatie. De letterlijke tekst was: "dat het niet aan zaken moet worden besteed die er een beetje op lijken". De minister deed vervolgens een poging om te begrijpen wat de Kamer heeft bedoeld te zeggen. Zijn vertaling was dat de middelen vooral moeten worden uitgegeven aan TO2-instellingen en publiek-private samenwerking. Dat heeft hij goed begrepen. Wat dat betreft zijn we het met elkaar eens en heb ik er vertrouwen in dat de middelen op de goede manier besteed worden. Maar voor 2018 staat er natuurlijk al geld op de plank en het is al bijna 2018, dus het vraagt wel wat vaart. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat T02-instellingen een cruciale rol spelen bij de ontwikkeling van kennis voor de markt, verspreiding van kennis naar de markt en toepassing van kennis in de markt;

overwegende dat maatschappelijke thema's zoals energietransitie, duurzaamheid, landbouw, water, voedsel, quantum, hightech, nano en fotonica belangrijke kansen bieden voor het Nederlandse bedrijfsleven;

overwegende dat publiek-private samenwerking de afgelopen jaren in het topsectorenbeleid succesvol is geweest in het stimuleren van private financiering voor publiek onderzoek;

overwegende dat het mkb een belangrijke rol speelt in een vitale kenniseconomie en bij het toepassen van innovatieve oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen;

overwegende dat het regeerakkoord 75 miljoen beschikbaar stelt voor 2018 en dat kennisinstellingen en bedrijfsleven behoefte hebben aan snelle duidelijkheid om deze middelen effectief in te kunnen zetten voor het jaar 2018;

verzoekt de regering voorafgaand aan het AO Innovatie van 8 februari 2018 duidelijkheid te bieden over de inzet van de middelen voor 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bruins, Paternotte en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34775-XIII).

De heer Veldman (VVD):

Dan de Wbso. Goed te horen van de minister dat hij ruimte ziet om in ieder geval de eerste schijf voor de starters op hetzelfde niveau te houden. Daarmee ligt er nog wel een ambitie voor de tweede schijf. Ik snap heel goed dat de minister nu niet even kan zeggen "dat los ik morgen op", maar de ambitie ligt er wat mij betreft wel, omdat die percentageverlaging geen fijn systeem is. Daar heb ik in de eerste termijn ook op gewezen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bevordering van innovatie van cruciaal belang blijft om maatschappelijke uitdagingen aan te gaan en economische groeikansen van maatschappelijke transformatie te realiseren;

overwegende dat de Wbso daarbij een belangrijk instrument is om private kosten van R&D te verlagen, waardoor de investeringen in onderzoek en innovatie meer in lijn worden gebracht met maatschappelijke behoeften;

overwegende dat het budget voor de Wbso gefixeerd is, terwijl de grondslag (innovatieve werkgelegenheid en lonen) trendmatig groeit, waardoor bij ongewijzigd beleid Wbso-percentages waarschijnlijk zullen dalen;

roept de regering op om met voorstellen te komen om deze trendmatige daling van Wbso-percentages tegen te gaan, waarbij dekking wordt gevonden binnen het lastenkader, en de Kamer hierover te informeren voor Prinsjesdag 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Amhaouch, Bruins en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34775-XIII).

Dank u wel. In uw motie zegt u "roept de minister op". Dat is een wat ongebruikelijke frase. We zullen die met uw welnemen veranderen in "verzoekt de regering".

De heer Veldman (VVD):

Dat lijkt mij prima, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. We moeten precies zijn, meneer Veldman, het spijt me. Daar worden we voor betaald.

De heer Veldman (VVD):

Ik kom bij het mkb. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris zich op allerlei fronten hard gaat maken voor het mkb en dat zij met een aantal zaken concreet aan de slag wil. De VVD ziet tegelijkertijd dat er op meerdere terreinen gewerkt wordt, gelukkig, voor het mkb. Het is dan wel zaak dat er vanuit EZ goede regie is op alles wat er vanuit verschillende departementen gebeurt, zodat er a niet tegen elkaar in gewerkt wordt en b er vooral gezamenlijk vooruitgewerkt wordt, en zodat mkb'ers daar uiteindelijk ook de vruchten van plukken. Dat vraagt om een gezamenlijk aanpak. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse ondernemers in het midden- en kleinbedrijf de afgelopen jaren ondanks de economische crisis hard zijn blijven werken aan groei, innovatie en meer werk en zo een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan het herstel;

overwegende dat het kabinet het mkb daar nu terecht verder de vruchten van wil laten plukken;

overwegende dat de mkb-maatregelen in het regeerakkoord verspreid zijn over vele beleidsterreinen en dat dit vraagt om een gerichte en samenhangende aanpak op het gebied van personeel, financiering, regelgeving, toepassing van innovatie en digitalisering, fiscaliteit en internationale handel;

verzoekt de regering om voor het verschijnen van de Voorjaarsnota een plan van aanpak voor het mkb aan de Kamer toe te sturen met daarin een concrete invulling van de maatregelen in het regeerakkoord met een ambitieus tijdpad, en een aanzet om mkb-maatregelen overzichtelijker te maken vanuit een integrale mkb-dienstverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bruins, Paternotte, Amhaouch en Graus.

Zij krijgt nr. 66 (34775-XIII).

De heer Veldman (VVD):

Ik kom op mijn laatste motie. Ik heb de staatssecretaris al horen zeggen dat ze komend jaar naar een digitaliseringstop wil. Volgens ons moet dat een jaarlijks terugkerend iets worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een koploperspositie heeft in Europa op het gebied van digitalisering, connectiviteit en innovatie;

constaterende dat Nederland al veel Europese doelen heeft behaald maar niet op zijn lauweren kan rusten;

overwegende dat om Nederland zijn koppositie te laten behouden de markt, wetenschap en overheid hun ambities en concrete doelen op dit gebied gezamenlijk zouden moeten vaststellen;

verzoekt de regering om samen met de wetenschap en de markt een jaarlijks terugkerende digitaliseringstop te organiseren, waarin een uitwisseling plaatsheeft van beschikbare kennis en innovaties en concrete doelen worden afgesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bruins, Paternotte, Amhaouch en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 67 (34775-XIII).

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Yeşilgöz, eveneens van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter:

Zes minuten, maar het mag korter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zal het korter houden.

Dank u wel, voorzitter. Ik zal nu bij elke komkommer aan de heer Graus denken, die aan de heer Wiebes denkt. Zo hebben we allemaal reallifetrauma's die we hier oplopen.

Voorzitter. Ik wil de minister, de staatssecretaris en mijn collega's hier danken voor een goed debat. Ik vond het een goed debat omdat we ondanks onze verschillende visies en achtergrond constructief met elkaar hebben kunnen spreken over wat ons op het klimaatdossier te doen staat. Grijs of groen, al geloof ik überhaupt niet in dat soort tegenstellingen, we willen onze planeet immers allemaal goed achterlaten voor de generaties na ons. Omdat dit kabinet deze verantwoordelijkheid zo serieus neemt, voeren we een ambitieus klimaatbeleid. De toon van het debat gisteren en vandaag laat volgens mij zien dat bijna iedereen hier deze verantwoordelijkheid voelt en de ambitie deelt. Uiteraard verschillen we af en toe fundamenteel van mening over wijze waarop we dat vorm gaan geven. Dat mag. Ik denk en ik hoop dat dit ons uiteindelijk ook weer scherper maakt.

Voorzitter. Ik ben blij met de ambitie en het leiderschap die dit kabinet toont. Vanaf de dag dat het kabinet aan de slag is, zie ik zowel onze minister-president als minister Wiebes stappen zetten om de doelen die we gesteld hebben, te behalen. Mark Rutte heeft onlangs in Parijs onze ambities weer onderstreept en minister Wiebes ziet de urgentie van het bereiken van die doelen en werkt daarnaar toe. Zij nemen verantwoordelijkheid, en dat is goed. Er is geen tijd meer om met elkaar hier bezig te zijn met debatteren, terwijl het echte werk hierbuiten moet gebeuren, door bedrijven, door ondernemers en door de mensen thuis. Alleen zo kunnen we die doelen behalen. Daar hebben we iedereen bij nodig. We gaan dit gewoon met elkaar doen. Die bedrijven en ondernemers staan te popelen, zoals Nederlanders altijd de schouders eronder zetten, kansen zien, met nieuwe ideeën komen en voorop willen lopen.

De VVD wil volop ruimte bieden voor die ambitie, innoveren met lef, zodat schone energie op steeds grotere schaal beschikbaar zal zijn. Daarna moeten we internationaal de boer op met onze Hollandse kennis, zodat we net als op het gebied van water en voedsel toonaangevend zullen zijn. Aan ons als politiek de taak om dat te faciliteren door ruimte te bieden en belemmeringen voor ondernemers weg te nemen. Daarom dien ik ter afsluiting van mijn inbreng in tweede termijn een motie op dit punt in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat "innovatie" een belangrijk sleutelwoord is in het behalen van klimaatdoelstellingen;

van mening dat innovatie economische kansen biedt voor Nederlandse bedrijven en ondernemers en niet alleen geld hoeft te kosten, maar ook geld kan opleveren;

constaterende dat de regering erop inzet om de middelen voor het topsectorenbeleid en het innovatiebeleid sterker te richten op de energie- en klimaatopgaven en er met Invest-NL meer risicodragend kapitaal beschikbaar komt, mede voor energietransitieprojecten;

constaterende dat bedrijven en ondernemers knelpunten in de regelgeving ervaren om innovaties door te voeren;

verzoekt de regering via een digitaal platform de knelpunten en belemmeringen met betrekking tot innovaties te inventariseren en de Kamer in 2018 te informeren over de uitkomst en de wijze waarop het kabinet meer ruimte biedt aan innovaties en de beschikbare middelen voor innovatie gericht en kosteneffectief kan inzetten zodat daarmee het grootste resultaat, namelijk zo veel mogelijk CO₂-reductie, wordt bereikt;

verzoekt de regering voorts de Tweede Kamer te informeren hoe de afspraken over innovatie in het regeerakkoord concreet, en op een zo kosteneffectieve mogelijke wijze, worden uitgewerkt en daarbij de bevindingen van het platform te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34775-XIII).

We gaan nu luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de uitvoerige en constructieve beantwoording. Ik ben speciaal de minister dankbaar voor het feit dat hij wat meer in de diepte heeft beschreven wat hij verstaat onder "kosteneffectiviteit" en dat hij ook oog heeft voor het feit dat goedkoop geen duurkoop mag worden, dat alle maatschappelijke kosten in beeld moeten zijn en dat het draagvlak en een rechtvaardige verdeling van belang zijn. Hij neemt dat er allemaal toch in mee. Dat vind ik heel belangrijk, dus daar heb ik waardering voor. Graag had ik nog iets gehoord over het credo "maximale rechtvaardigheid per maatregel". Als de minister daar nog iets over wil zeggen, is dat fijn.

Ik vind het wel belangrijk om onze controlerende taak goed te kunnen uitoefenen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering direct na het sluiten van het nationale klimaat- en energieakkoord in beeld te brengen hoe en waar de kosten van het klimaatbeleid richting 2030 neerslaan en nader te bezien of er een noodzaak ontstaat om wellicht via inkomenspolitiek compenserende maatregelen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag, Van Raan en Öztürk.

Zij krijgt nr. 69 (34775-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hebben ook gesproken over financiering. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen 1.200 miljard buiten Nederland investeren;

overwegende dat het wenselijk is dat pensioenfondsen en andere financiële instellingen een groot deel van hun kapitaal binnen Nederland investeren in hernieuwbare energie, duurzaam transport en energiebesparing;

verzoekt de regering een akkoord te sluiten met pensioenfondsen en andere financiële instellingen met als doel hun duurzame investeringen in Nederland op te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34775-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Verder ben ik blij dat de minister een positief advies heeft gegeven over mijn amendement, maar dat hij ook wat heeft gezegd over het belang om dat in de toekomst beter te borgen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiebesparing bij onder meer bedrijven, kantoren en scholen belangrijk is om de klimaatambities te realiseren;

overwegende dat het ook nodig is om op koers te komen voor de 100 PJ-doelstelling extra energiebesparing van het energieakkoord;

constaterende dat een groot deel van de achterstand op het gebied van energiebesparing wordt veroorzaakt doordat de huidige energiebesparingsverplichting in de Wet milieubeheer en de handhaving hiervan daar nog niet voldoende op toegerust zijn;

overwegende dat het voor bedrijven duidelijk moet zijn welke maatregelen wettelijk verplicht zijn om vervolgens ook aan deze maatregelen te kunnen voldoen;

verzoekt de regering om de energiebesparingsverplichting onder de Wet milieubeheer te verbeteren en aan te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34775-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan nog twee moties over de toekomst, allereerst over het belang van het handhaven van de huidige salderingsregeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vorige regering altijd heeft verzekerd dat de huidige salderingsregeling ten minste tot 2023 zou blijven gelden;

overwegende dat stabiel overheidsbeleid essentieel is voor het slagen van de energietransitie;

verzoekt de regering de huidige salderingsregeling in ieder geval tot 2023 te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Noordzee ten noorden van de Waddeneilanden voldoende plek is voor minimaal 10 gigawatt aan windenergie;

overwegende dat de provincie Groningen de minister oproept om snel windparken boven de Waddeneilanden mogelijk te maken;

verzoekt de regering zo snel mogelijk het groene licht te geven voor het aanwijzen van locaties voor windenergieparken boven de Waddeneilanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34775-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga de verwijzing naar de komkommer toch proberen te verdringen, want deze roept bij mij de associatie op met komkommertijd. Dat is een slappe tijd, waarin weinig zaken worden gedaan, en dat is precies niet wat beide bewindslieden willen uitstralen, volgens mij.

Ik roep de staatssecretaris op om ook een keer een bezoek te brengen aan het dorp Silvolde in de Achterhoek, waar ik toevallig geboren ben. En misschien brengt u dat op andere gedachten over wat het mooiste dorp van Nederland is. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Er is iets wat ik niet goed begrijp van GroenLinks. Die windmolenparken bezorgen de visserij en zelfs defensie een hoop ellende. Dat is nog tot daaraan toe wat GroenLinks betreft, denk ik, maar dieren, zeezoogdieren en vogels, zijn ontzettend de sjaak door die windmolens. Als ik zie wat uw voorgangers altijd hebben gedaan voor dieren, de natuur en zeezoogdieren, kan ik niet begrijpen dat u met zo'n motie komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch is GroenLinks allang voor windenergie op zee, en zeker op deze locaties, die heel ver op de Noordzee liggen, ver boven het huidige Geminipark. Daar kan prima wind op zee plaatsvinden. Natuurlijk wordt er rekening gehouden met milieu, met vissen, en al die dingen in de zee zelf, maar ik zie niet in waarom wij deze windparken daar niet zouden realiseren, want de schade is te overzien.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Graus (PVV):

Er is natuurlijk voortschrijdend inzicht. Als je toch weet dat zeezoogdieren er last van ondervinden, en vogels, en noem het allemaal maar op, waar GroenLinks altijd voor staat. Ik kan dat niet begrijpen, moet ik eerlijk zeggen, nogmaals, maar het is goed dat het vastligt in de Handelingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog één zin daarover: ik denk dat de zeezoogdieren veel meer schade ondervinden van de enorme hoeveelheid plastic in de oceanen. Dat is veel schadelijker, dus dan kunnen we beter daar wat aan doen dan te kijken naar die relatief kleine gebieden waar wind op zee gerealiseerd kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Een nieuwe minister en een nieuw begin voor Groningen, we zijn heel benieuwd. Ik ben blij met de hoeveelheid overleg, maar ik maak mij een klein beetje zorgen dat er toch echt daadkracht zal moeten komen van het Rijk. Daar hopen we de minister als GroenLinks bij te helpen. Om een steun in de rug te geven heb ik een aantal moties. De eerste is als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Gronings gas in het buitenland gebruikt wordt om elektriciteit mee op te wekken;

constaterende dat voor verwarming vaak geen afdoende alternatief is maar dat er voor stroomopwekking ruim voldoende capaciteit is in West-Europa;

verzoekt de regering met prioriteit de opwekking van stroom met Gronings gas in het buitenland uit te faseren en aan te dringen bij de Duitse autoriteiten dat het gebruik van gas voor elektriciteitsopwekking zo snel mogelijk stopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het mkb jaarlijks voor 300 miljoen euro aan Gronings gas wordt verspild door het verwarmen van lege winkels en kantoren;

overwegende dat het tegengaan van deze verspilling, door bijvoorbeeld waterzijdig inregelen van cv-installaties en het gebruik van timers, bijdraagt aan het voornemen van de regering om het Gronings gasgebruik te verlagen en ook lagere energiekosten voor het mkb geeft;

verzoekt de regering om met MKB-Nederland in gesprek te gaan om te zorgen dat deze verspilling van aardgasgebruik wordt tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de laatste jaren steeds hogere kosten verbonden zijn aan het laten afsluiten van de gasaansluiting;

overwegende dat het wenselijk is om iedereen die afgesloten wil worden daarbij te ondersteunen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat personen die op eigen verzoek hun gasaansluiting willen laten afsluiten dit voor een zo laag mogelijk tarief kunnen doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34775-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

En dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAM verantwoordelijkheid heeft voor mijnbouwschade als gevolg van de gaswinning in Groningen;

constaterende dat de NAM een relatief laag eigen vermogen heeft;

verzoekt de regering zich ervan te verzekeren dat er voldoende vermogen is bij de NAM om bij een zware aardbeving of over een veel langere tijdsperiode de mijnbouwschade te vergoeden en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34775-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zitten al op twintig moties en de nacht is nog jong.

Mevrouw Mulder, het woord is aan u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, en er komt er ook een van mij bij. Daar begin ik maar direct mee en dan licht ik haar daarna even toe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regeling verlaagd tarief bij collectieve opwek erg complex blijft;

overwegende dat de energietransitie draagvlak nodig heeft en projecten van inwoners van onderop voor draagvlak zorgen voor de transitie naar een duurzame energievoorziening;

overwegende dat een vergoeding voor het leveren van duurzame, collectief opgewekte energie eenvoudiger kan dan een fiscale prikkel;

verzoekt de regering een aparte regeling voor energiecoöperaties zon-PV op te nemen in de SDE+-regeling, zoals er aparte regelingen zijn voor wind-op-zee-projecten en biomestvergisters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34775-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Hier was namelijk schriftelijk op gereageerd door de minister, maar het sluit mij niet genoeg aan bij de tekst die wij hebben afgesproken in het regeerakkoord. Daarin staat namelijk dat er een aparte regeling komt voor energiecoöperaties die het mogelijk maakt dat omwonenden makkelijker kunnen participeren in duurzame energieprojecten in hun directe omgeving. Misschien kan de minister daar nog een verdere toelichting op geven. Als hij zegt dat hij daar nog eens naar wil kijken en er bij het AO over energie op terugkomt, wil ik de motie best aanhouden, maar dit is wel even het moment om te markeren wat we hier nou precies gaan doen. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend.

Voorzitter. Ik ben het kabinet erkentelijk voor de toezeggingen die we hebben gekregen, vooral in de schriftelijke ronde die heeft plaatsgevonden. De minister zegt vandaag tegen ons dat hij voor Norg gaat kijken naar een schadeprotocol dat in lijn is met het Groninger schadeprotocol. Maar ik zou de minister toch willen vragen om in eerste instantie toch nog te onderzoeken of het onder het Groninger schadeprotocol kan vallen. Mocht dat om welke reden dan ook niet zo zijn — dan wil ik graag gefundeerd met argumenten horen waarom dat niet zou kunnen — dan zou een regeling in beeld komen die lijkt op het Groninger schadeprotocol. Die zou dan misschien voor Drenthe en andere delen van het land kunnen gaan gelden.

Voorzitter. De 50 miljoen euro die wij jaarlijks ter beschikking stellen voor Groningen heeft het CDA echt doelbewust in het regeerakkoord gebracht om te kunnen inzetten op de duurzaamheids- en versterkingsopgaven en om die hand in hand te laten gaan. Ik heb de minister zo verstaan dat hij best wel aan de slag wil gaan en wil bekijken hoe je dat in het aankomende jaar op een goede manier kunt inzetten. Zouden we kunnen beginnen bij Opwierde-Zuid in Appingedam?

Voorzitter. Ik moet eventjes door mijn papieren heen. Ik zie dat de tijd heel erg snel gaat. Wij vinden het van belang dat de toezegging voor Oppenhuizen voor de nulmeting op een goede manier wordt nagekomen en dat dit ook geldt voor de gemeente Westerveld. Ook daar is men druk bezig met nieuwe gaswinning.

Voorzitter. Dan de tijdplanning van de minister om in gesprek te gaan met de industrie- en energiesector om van het Groninger gas af te gaan. Ik weet dat er veel moet gebeuren, maar misschien kan de minister daar ook een toezegging over doen begin volgend jaar. Ik vind überhaupt dat we hier vanavond een geweldig, op alle onderdelen richtinggevend voorstel hebben gehoord. Daar ben ik heel erg tevreden en blij mee, maar ik hoop nog wel op een concretiseringsslag. Ik daag onze bewindspersonen uit om daar in het eerste kwartaal ook echt mee te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris en de minister — ik moet eerst de minister noemen en dan de staatssecretaris — van de komende periode iets mooi kunnen maken op het departement van EZK. Daarom heb ik een aantal cadeautjes om hen daarbij te helpen. Ik begin met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheden wettelijk zijn verplicht hun rekeningen binnen 30 dagen te betalen;

constaterende dat uit de monitor betaaltermijnen overheid blijkt dat in 2016 overheden hier nog niet aan voldoen en dat met name provincies en gemeenten de wet niet nakomen;

overwegende dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft te vervullen;

overwegende dat monitoring van betaaltermijnen van overheden nuttig is, maar dat meer nodig zal zijn om het betaalgedrag van overheden te verbeteren;

verzoekt de regering om in samenwerking met de verschillende betrokken partijen een concreet plan op te stellen dat zich tot doel stelt dat overheden hun rekeningen binnen 30 dagen gaan betalen, en de Kamer hier jaarlijks over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Paternotte, Veldman, Bruins en Graus.

Zij krijgt nr. 79 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende overheden steeds meer economische activiteiten in eigen beheer organiseren;

overwegende dat transparantie bij inbesteden ontbreekt, waardoor ondernemers vaak niet of te laat op de hoogte zijn van voorgenomen inbestedingen van overheden, waardoor zij geen mogelijkheid hebben om te laten zien of zij een beter alternatief kunnen bieden;

verzoekt de regering om in samenwerking met MKB-Nederland te onderzoeken hoe één openbaar digitaal register inbesteden opgezet zou kunnen worden waar overheden alle voorgenomen beslissingen rond inbesteden (en quasi-inbesteden) vooraf kunnen/moeten melden, om de transparantie bij inbesteden te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van den Berg, Veldman, Paternotte, Bruins en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 80 (34775-XIII).

Wat leest u snel voor! U moet de trein naar Limburg nog halen, geloof ik, maar gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Die is al weg, voorzitter. Ook al doe ik spoor en luchtvaart, die trein is al weg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het innovatie- en topsectorenbeleid vooral gericht is op de ontwikkeling van nieuwe kennis met koplopers en dat er weinig instrumenten zijn om kennis over te dragen aan het mkb, dat zelf vaak niet de mogelijkheid heeft om in R&D te investeren;

overwegende dat het voor een vitale kenniseconomie, (door)groeimogelijkheden van mkb-bedrijven en de aanpak van maatschappelijke vraagstukken van belang is dat er nieuwe kennis wordt ontwikkeld en dat deze kennis snel en breed wordt overgedragen;

overwegende dat het regeerakkoord stelt dat het mkb een krachtiger rol in het innovatiebeleid verdient en dat de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren (MIT) en de innovatiekredieten voor het mkb worden uitgebreid;

verzoekt de regering om bij de uitbreiding van de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren (MIT) apart aandacht te besteden aan het doel "brede kennisverspreiding naar het mkb door toegepastekennisorganisaties" en hierbij ook de mogelijkheden buiten de MIT te onderzoeken, en de Kamer daarover voor de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34775-XIII).

Ik kan die woorden moeilijk onthouden; daarom spreek ik zo langzaam.

U heeft nog vijf seconden voor uw laatste motie. O nee, ik neem u in de maling. U kunt het gewoon afmaken. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

U neemt mij in de maling. Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooral de kopgroep in het mkb aan de slag is met digitalisering en nieuwe businessmodellen;

constaterende dat er ook een kans ligt voor het brede mkb om via de toepassing van digitalisering de arbeidsproductiviteit en digitale veiligheid te verhogen;

overwegende dat dit vraagt om versnelling van de kennisoverdracht over de toepassing van digitale technologieën naar het mkb;

verzoekt de regering te stimuleren dat de toepassing van digitalisering door het brede mkb kan worden versneld door in het eerste kwartaal van 2018 regionale praktijktesten in gang te zetten, een verkenning uit te voeren naar de mogelijkheden om de toepassing van digitaliseringsscans te faciliteren en te onderzoeken hoe best practices vanuit het brede mkb opgeschaald kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Paternotte, Veldman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34775-XIII).

Achter de coulissen hebben wij een beademingsapparaat voor u klaarstaan.

Dan is het woord aan de heer Hijink, die drie minuten de tijd heeft.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. We hebben de afgelopen dagen over heel veel verschillende onderwerpen gesproken. Jammer genoeg hebben we niet zo veel gesproken over een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Dat is de industriepolitiek. De SP is voorstander van een activistische overheid die niet wegkijkt als onze belangen, als het gaat om werkgelegenheid en innovatie, in het geding zijn. Een van de onderwerpen die we hebben besproken, is de bescherming van beursgenoteerde bedrijven. Wat ons betreft, moeten de voorstellen die de regering gaan doen om bedrijven beter te beschermen, niet gekoppeld worden aan de maatregelen die bedrijven zelf kunnen nemen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle beursgenoteerde ondernemingen gebruik moeten kunnen maken van de wettelijke bescherming tegen vijandige overnames;

verzoekt de regering bij het ontwerp van het wetsvoorstel voor een wettelijke bedenktijd in overweging te nemen deze zo vorm te geven dat ook bedrijven met een bestaande beschermingsconstructie de bedenktijd kunnen inroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34775-XIII).

De heer Hijink (SP):

En dan nog iets wat gisteren is blijven liggen. Er is gisteren een debat geweest over de post. Bij de SP kwam er net even iets tussendoor. Dus de moties die ik had voorbereid, heb ik gisteren niet kunnen indienen. Dat doe ik dan maar nu.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een Postdialoog organiseert om de toekomst van de postmarkt vorm te geven;

van mening dat een open dialoog inhoudt dat geen mogelijke scenario's vooraf dienen te worden uitgesloten;

verzoekt de regering alle mogelijke scenario's binnen de Postdialoog bespreekbaar te laten zijn, waaronder de mogelijkheid om de postbezorging in Nederland tot een publieke taak te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34775-XIII).

Dank u wel, dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel veel mooie woorden van de minister gehoord, maar nog heel weinig concreets, nog heel weinig daden. Dus ik dacht: ik help hem aan wat voorstellen. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fossiele sector met ruim 7 miljard per jaar aan belastinggeld wordt ondersteund;

van mening dat er een groot gebrek aan transparantie bestaat over de inzet van deze middelen;

van mening dat genoemde steun aan de fossiele sector de ontwikkeling van de duurzame sector belemmert;

verzoekt de regering jaarlijks bij de begroting inzichtelijk te maken in welke mate de fossiele sector financiële steun ontvangt van de overheid, bestaande uit alle fiscale maatregelen, publieke (co)financiering en investeringen door staatsbedrijven, en in te zetten op een spoedige afbouw van deze overheidssteun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van der Lee en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Centrum Veilig Wonen 2,4 miljoen heeft verdiend aan de afhandeling van aardbevingsschade;

constaterende dat vele gezinnen tevergeefs wachten op een adequate schadeafhandeling;

spreekt uit dat het maken van winst door het Centrum Veilig Wonen zeer ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Van Tongeren en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de export van Gronings gas stijgende is;

van mening dat dit gezien de breed gedeelde wens de gaswinning verder omlaag te brengen zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering de export van Gronings gas zo spoedig mogelijk omlaag te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huishoudens amper profiteren van bestaande verduurzamingsmaatregelen;

overwegende dat grootschalige verduurzaming van de huursector zal leiden tot versnelde innovatie, daling van de kostprijs en CO₂-reductie;

verzoekt de regering over te gaan tot het instellen van een publieke organisatie die de verduurzaming van de huursector voortvarend ter hand zal nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34775-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Veel mensen hebben de minister en de staatssecretaris bedankt, maar ik wilde u als voorzitter graag bedanken.

De voorzitter:

Nou, u ook bedankt als Kamerlid.

Dan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dank aan de voorzitter, dank aan de ambtenaren voor hun hulp bij de beantwoording en dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun allereerste bijdrage aan een begrotingsdebat. Zij hebben eigenlijk een prachtig beeld van Nederland geschetst door ons mee te nemen langs allerlei innovatieve voorbeelden, voorbeelden van ondernemerschap die zij in heel Nederland hebben aangetroffen. Dat hebben ook alle andere collega's gedaan. We zijn alle provincies door geweest. We zijn van Volendam tot in de Achterhoek gekomen. Er is alleen één provincie niet genoemd, en dat is Flevoland. Bij dezen wil ik Flevoland toch noemen. In Flevoland, in Marknesse, staat namelijk het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum. Geen Airbus of Boeing gaat de lucht in voordat die getest is in Flevoland. Ook dat is een prachtige plek vol innovatie.

Ik heb kort een paar punten over dingen die de minister heeft gezegd. Hij begon over pps en stelde eigenlijk de vraag of wij als Kamer kunnen aangeven of wij vinden dat innovatiemiddelen mogen worden ingezet om te zorgen dat de matching weer richting de 30% kan. Dat is het geval. Het zou goed zijn als de minister ons informeert over de stand van zaken hiervan. Dat zien we uiteraard als onderdeel van de balans. Het is niet zo dat het hele innovatiebudget eraan op moet gaan, maar een deel kan zeker gebruikt worden om te zorgen dat die matching weer op peil komt.

Over de SBIR's vroeg de minister de Kamer om een uitspraak te doen. Ziet de Kamer SBIR's als een instrument van het innovatiebeleid? Daar gaan we zo meteen een voorstel voor doen.

Wat betreft de Wbso heeft de heer Veldman net een motie ingediend die eigenlijk vraagt om in de toekomst de daling van de percentages tegen te gaan door ook te kijken naar het lastenkader. Leest de minister dat als "het lastenkader voor bedrijven", als de minister zo meteen eventueel het oordeel over die motie aan de Kamer laat?

De staatssecretaris ging in op de ACM, het basispakket en de kennis die daar versterkt wordt. Mijn vraag is of ook digitale mededinging daarin wordt meegenomen.

De KvK wordt door de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording genoemd. De staffelkorting zal op 1 januari worden afgeschaft. Er wordt gezegd dat dat voor de meeste afnemers een korting betekent. Voor de meeste afnemers is dat wel het geval, maar niet voor de meeste afnames. Wat betekent dit voor de prijs van afnemers van data van de KvK? Kan de staatssecretaris het gemiddelde berekenen? Is zij bereid om de staffelkorting door te trekken totdat de Handelsregisterwet behandeld is?

Dan heb ik nog een paar moties, die ik in rap tempo ga voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel gemeenten en hun inwoners overlast ondervinden door de toeristische verhuur van woningen;

overwegende dat de inning van toeristenbelasting op vakantieverhuur voor veel gemeenten een probleem is;

overwegende dat veel gemeenten geïnteresseerd zijn in de mogelijkheid om via de platforms voor vakantieverhuur de lokale belastingen te innen;

overwegende dat kleinere steden en plaatsen moeizaam in gesprek komen met de grote platforms om afspraken vast te leggen over handhaving van de Woningwet en het innen van belastingen;

overwegende dat de gemeente Amsterdam een overeenkomst heeft afgesloten met Airbnb over het innen van toeristenbelasting en het beperken van negatieve gevolgen van de toeristische verhuur van woningen;

overwegende dat een eerder aangenomen Kamermotie de regering verzocht om een instrumentarium waarmee gemeenten vakantieverhuur kunnen handhaven en reguleren;

verzoekt de regering om het innen van toeristenbelasting te betrekken bij het instrumentarium dat nu in ontwikkeling is zodat gemeenten excessen bij toeristische verhuur kunnen aanpakken en tot bindende afspraken kunnen komen met platforms;

verzoekt de regering tevens om in het eerste kwartaal van 2018 de Kamer te informeren over de voortgang van de gesprekken met de gemeenten over dit instrumentarium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Amhaouch, Van der Lee, Moorlag en Bruins.

Zij krijgt nr. 89 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 3D-geprinte producten in toenemende mate worden gebruikt in diverse sectoren zoals de bouw, industrie en medische wereld;

overwegende dat 3D-geprinte producten een duurzaam en hoogwaardig alternatief zijn voor traditionele materialen in deze sectoren;

overwegende dat het niet wenselijk is dat Nederland belemmeringen kent op het gebruik 3D-printing;

constaterende dat 3D-geprinte producten nog niet optimaal kunnen worden toegepast door een gebrek aan actuele wet- en regelgeving op het gebied van certificering, validering en aansprakelijkheid;

verzoekt de regering om belemmerende wet- en regelgeving ten aanzien van de toepassing van 3D-geprinte producten in kaart te brengen en aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Amhaouch, Bruins, Veldman, Van der Lee en Graus.

Zij krijgt nr. 90 (34775-XIII).

De heer Paternotte (D66):

De volgende motie is een korte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat SBIR-oproepen een succesvolle manier zijn om innovatieve start-ups te stimuleren;

overwegende dat SBIR-oproepen in de Verenigde Staten hebben geleid tot de oprichting van succesvolle bedrijven als Symantec, Qualcomm en iRobot;

Verzoekt de regering een deel van de extra investeringen in toegepast onderzoek te reserveren voor SBIR-oproepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Bruins, Van der Lee, Öztürk en Moorlag.

Zij krijgt nr. 91 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met SBIR—oproepen maatschappelijk relevante innovaties gestimuleerd kunnen worden;

overwegende dat serious gaming gebruikt kan worden om oplossingen te vinden voor maatschappelijke uitdagingen, bijvoorbeeld om mensen te helpen bij inburgering, of om mensen met neurologische aandoeningen, zoals ADHD, dyslexie of dementie te helpen;

verzoekt de regering een SBIR-oproep te starten op het gebied van serious gaming om oplossingen te vinden voor maatschappelijke uitdagingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Bruins, Van der Lee, Öztürk en Moorlag.

Zij krijgt nr. 92 (34775-XIII).

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten. We zitten inmiddels op 35 moties. Dat is de "Ren je Rot"-tussenstand.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, we gaan volgens mij VWS overtoepen op deze manier.

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zei het ook in mijn eerste termijn: we hebben het groenste regeerakkoord ooit gesloten, maar het gaat er nu om dat we dat omzetten in daden. De minister heeft een vliegende start gemaakt en dat is maar goed ook, want ook Nederland moet flink aan de bak. Wij moeten stoppen met kolen, meer schone energie opwekken, meer energie besparen en minder gas uit Groningen halen. De minister heeft een mooi betoog gehouden over de kosten van de transitie en het recept dat Nederland daarbij hanteert, maar ik hoop ook dat wij over een paar jaar niet meer praten over de kosten van de transitie, maar vooral over de kansen die het Nederland biedt om een nieuwe groene economie te realiseren, waarmee wij ook over de rest van de wereld heel veel geld kunnen gaan verdienen.

Ik ben blij met de toezeggingen van de minister over hoe hij het energie- en klimaatakkoord wil gaan aanpakken, hoe hij meer wil gaan normeren en handhaven en vanuit de overheid het goede voorbeeld wil geven.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij als Kamer op een aantal onderwerpen alvast enige normering meegeven en daarom dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 51% van de gasbehoefte afkomstig is van de gebouwde omgeving en mkb en dat 96% van de woningen voor verwarming afhankelijk is van gas;

overwegende het belang van een lagere gaswinning voor Groningen;

overwegende dat bijvoorbeeld hybride cv-systemen een goed alternatief vormen voor gasgestookte cv-ketels;

overwegende dat helderheid vanuit de overheid belangrijk is voor consument en markt;

overwegende dat een transitie geleidelijk kan plaatsvinden door bij woningen op een natuurlijk vervangingsmoment de gasgestookte cv-ketel te vervangen;

spreekt uit dat een geleidelijke uitfasering van gasgestookte cv-ketels wenselijk is om de totale gasbehoefte omlaag te brengen;

verzoekt de regering te komen met een plan van aanpak om zo snel mogelijk het aanbod van verwarmingssystemen stapsgewijs te beperken tot hybride warmtesystemen, volledig elektrische warmtesystemen of vergelijkbare duurzame alternatieven, waarbij gekeken wordt naar de praktische uitvoerbaarheid en betaalbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34775-XIII).

De heer Jetten (D66):

Op innovatie en schone energie willen wij ook stappen zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat warmte uit de aarde een constante bron van schone energie is die benut kan worden door toepassing van ultradiepe geothermie en geothermie;

overwegende dat geothermie de potentie heeft een belangrijke rol te spelen in de verduurzaming van onze warmtevoorziening en daarmee in de energietransitie;

constaterende dat in juni 2017 de Green Deal Ultradiepe Geothermie is getekend tussen onder andere de rijksoverheid en EBN om deze technologische ontwikkeling te stimuleren;

verzoekt de regering EBN te laten participeren in geothermieprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Agnes Mulder en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (34775-XIII).

De heer Jetten (D66):

In mijn eerste termijn zei ik dat wij, als wij echt daden laten zien en op klimaat en energie grote stappen zetten, een voorbeeld kunnen zijn voor binnen- en buitenland. Dat is ook de stad Nijmegen gelukt, want die mag zich volgend jaar de groene hoofdstad van Europa noemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nijmegen de eerste stad in Nederland is die de eretitel European Green Capital mag dragen;

constaterende dat Nijmegen een stad is die vooroploopt in duurzaamheid en dat dit een unieke kans is om duurzame kennis en innovatiekracht verder te verankeren en te ontwikkelen;

overwegende dat andere EU-steden die eerder Green Capital waren, konden rekenen op forse financiële bijdragen van hun rijksoverheid;

verzoekt de regering gezamenlijke kansen te benutten door op de vijf thema's van European Green Capital bij te dragen aan evenementen en activiteiten die de positie van Nijmegen als European Green Capital en Nederland versterken en de Kamer begin 2018 daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Agnes Mulder, Veldman, Dik-Faber en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 95 (34775-XIII).

Dan nu drie minuten de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dien een aantal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie, waaronder het energieneutraal maken van de woningvoorraad, grote aantallen technici en vakmensen vraagt, terwijl er nu al grote tekorten zijn;

overwegende dat tekorten aan technici en vakmensen bedreigend zijn voor de voortgang van de energietransitie;

verzoekt de regering binnen het af te sluiten klimaat- en energieakkoord afspraken op te nemen over het tijdig opleiden, omscholen en werven van de benodigde technici en vakmensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee, Beckerman, Dik-Faber, Jetten, Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 96 (34775-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):

Dan de tweede motie. De minister heeft goede woorden gesproken over het feit dat Groningers in een nadeliger positie verkeren dan inwoners elders in Nederland. Hij heeft gezegd dat het een leidend principe is dat ieder nadeel dat Groningers leiden door de gaswinning moet worden weggenomen of gecompenseerd. Ik heb daarop niet een stellige toezegging gevraagd, maar vind het wel belangrijk dat de Kamer dit uitspreekt en dat de minister een toezegging doet dan wel de motie overneemt. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister heeft gesteld dat in het gaswinningsgebied Groningen sprake is van overheidsfalen;

overwegende dat Groningers door de gaswinning niet in een nadeliger positie mogen verkeren dan inwoners elders in het land;

verzoekt de regering als leidend principe te nemen dat ieder nadeel dat Groningers lijden door de gaswinning wordt weggenomen of gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van Tongeren en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (34775-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minder gaswinning leidt tot minder bevingen en de schade er nog dagelijks toeneemt;

overwegende dat de reductie van slechts 1,5 miljard kubieke meter die voor de kabinetsperiode 2017 tot 2021 is vastgesteld, onvoldoende is voor de veiligheid in Groningen;

verzoekt de regering de gaswinning sneller en verder terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van Tongeren, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de groei van de economie gepaard gaat met toenemende spanning op de woningmarkt, de infrastructuur en de arbeidsmarkt in de Randstedelijke provincies;

overwegende dat dit de duurzame groeipotentie van de gehele economie aantast;

verzoekt de regering beleid te ontwikkelen en maatregelen te nemen om de economische activiteiten meer en beter naar het Zuiden, Oosten en Noorden te spreiden en de Kamer bij Voorjaarsnota hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (34775-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):

Ten slotte, voorzitter. Als de komkommertijd verschuift naar december, dan lijkt het mij voor de PVV reden om het standpunt over de mate waarin het klimaat daadwerkelijk verandert, eens te gaan herzien. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bruins van de ChristenUnie. O, een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik was even achter in de zaal, maar ik hoorde iets over komkommers en de PVV.

De voorzitter:

Meer wilt u niet weten.

De heer Graus (PVV):

Als het om minister Wiebes en komkommers gaat, snap ik het, maar ik snap de relatie met mij niet.

De voorzitter:

Het is allemaal goed.

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag weten wat meneer Moorlag zei.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is bekend dat de PVV de klimaatverandering ontkent. Mijn punt was: als de komkommertijd verschuift naar december, dan zou dat reden moeten zijn voor herziening van het PVV-standpunt.

De heer Graus (PVV):

Nou, meneer de voorzitter, dan ben ik blij dat ik naar voren ben gekomen. Ik ben jarenlang woordvoerder energie geweest, vanaf het begin: eerst voor de Groep Wilders en later voor de PVV. We hebben nooit ontkend dat er een klimaatverandering is. Nooit! Geen enkele woordvoerder. We hebben enkel gezegd: als zoveel tientallen procenten van de klimaatverandering komt door vulkanisme en evolutie van de aarde en de mens maar een paar procent echt kan beïnvloeden, jongens ga dan aan slag met andere zaken. Dat hebben wij gezegd. Wij hebben het nooit ontkend. Hier is ooit de ijstijd geweest! Hier hebben ooit mammoets rondgelopen. Moet u eens voorstellen! Dus dat gaan we echt niet ontkennen, met alle respect.

De voorzitter:

Prima, dan is dat ook weer opgehelderd. De heer Bruins.

De heer Moorlag (PvdA):

De dag is nog maar een minuut oud en ik heb alweer wat geleerd vandaag, voorzitter.

De voorzitter:

Hou het vast. De heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heel mooi! Een debat over het broeikaseffect, het versterkte broeikaseffect en het verschil daartussen. Wow! Ik kan hier echt mijn hart aan ophalen, maar ik moet nu snel gaan spreken.

Ik heb vandaag een minister gezien die doordrongen is van het belang van onderzoek en innovatie en een staatssecretaris die doordrongen is van het belang van vakmensen, ondernemers en techniek. En dat maakt me echt warm.

Ik dank de minister voor het beeld dat hij schetste van de extra middelen voor toegepast onderzoek. Die zullen grotendeels worden besteed binnen de context van TO2-instituten, pps'en en mkb-innovatie, waarbij sectoren en maatschappelijke uitdagingen elkaar ontmoeten.

Ik dank de staatssecretaris voor haar enthousiaste woorden over Smart Industry, van groot belang voor de Nederlandse industrie in de eenentwintigste eeuw. Het is goed dat de overheid de Smart Industry-agenda op het netvlies houdt en mooi dat de huidige initiatieven een vervolg krijgen.

Ik heb nog één vraag en twee moties. De vraag is aan de minister. Bij de OCW-begrotingsbehandeling hebben wij al van de minister van Onderwijs gehoord dat de twee keer 50 miljoen voor onderzoeksinfrastructuur bedoeld is voor wetenschappelijke faciliteiten, waarin ook TO2-instellingen kunnen participeren. Ik wil ook de minister van EZK vragen of hij als hoeder van het toegepast onderzoek zijn best zal doen om ervoor te zorgen dat de TO2-instituten daar inderdaad goed bij kunnen aanhaken en dat plannen voor technische en toegepaste onderzoeksinfrastructuur worden beoordeeld op eigenstandige en passende kwaliteitscriteria.

Voorzitter, dan twee moties. De eerste gaat over het Van Swindenlaboratorium, ons nationale ijkings- en meetinstituut.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat behoud van de fundamentele kennisbasis van het Van Swindenlaboratorium (VSL) onmisbaar is voor goede meetstandaarden voor het bedrijfsleven;

constaterende dat onafhankelijkheid van het beheer van standaarden cruciaal is voor betrouwbare productie en eerlijke handel;

constaterende dat VSL nu geheel geprivatiseerd is;

verzoekt de regering de Kamer jaarlijks te informeren over de fundamentele kennisbasis van VSL en de wijze waarop de onafhankelijkheid van het beheer van standaarden is geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (34775-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):

En mijn tweede motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers nog steeds hoge kosten ervaren bij het inschrijven op aanbestedingen, ondanks de inzet van de overheid op Beter Aanbesteden;

verzoekt de regering zich in te spannen de tenderkosten bij aanbestedingen tot een minimum te beperken, dit ook te bespreken met medeoverheden en de Kamer hierover minimaal driejaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Paternotte, Van den Berg en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (34775-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Daarbij licht ik graag toe dat "driejaarlijks" betekent eens per drie jaar, en niet drie keer per jaar, want we willen juist de kosten beperken.

De voorzitter:

Dat is toch weer handig. Dan hebben we nog één minuutje voor mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gelijk maar de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Schouten/Nijboer (34550, nr. 41) de regering verzoekt te onderzoeken hoe coöperaties met een maatschappelijk doel beter toegang kunnen krijgen tot financiering en met concrete voorstellen te komen om dit mogelijk te maken;

overwegende dat energiecoöperaties op dit moment moeite hebben in de ontwikkelfase om energieprojecten op te zetten;

overwegende dat het kabinet fors inzet op de energietransitie en dat energiecoöperaties daar een belangrijke bijdrage aan leveren;

verzoekt de regering samen met banken, provincies en gemeenten en ondersteund door het Nederlands Investeringsagentschap (NIA) een revolverend fonds op te zetten om de toegang tot financiering in de ontwikkelfase te verbeteren voor energiecoöperaties en de Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Blue Energy is benoemd tot een van de Nationaal Iconen;

overwegende dat Blue Energy grote kansen biedt voor de energietransitie en voor energieopslag, maar ook een interessant exportproduct is voor de Nederlandse watersector;

overwegende dat wordt gewerkt aan een pilotproject in Katwijk, waarvoor een bestuursakkoord is afgesloten tussen Hoogheemraadschap Rijnland, Provincie Zuid-Holland en de gemeenten Katwijk en Noordwijk;

verzoekt de regering actief bij te dragen aan het realiseren van het pilotproject Blue Energy,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (34775-XIII).

Dan de heer Van Raan, die nog vier minuten spreektijd heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de niet-beantwoording van sommige vragen, want daar leren we ook een hoop van. We delen in ieder geval het enthousiasme om dat aan te pakken, maar wij zijn het niet eens over de fundamenten daarvan. Laat ons dat niet weerhouden. We zijn wel blij met het feit dat de term "de post onvoorzien" en het feit dat groepen sneller willen, in ieder geval bij de minister de reactie teweeg bracht "laat ze maar komen". Daar zijn wij heel blij mee. Daar danken wij hem voor en wij gaan kijken hoe we dat kunnen invullen. Een paar moties om te helpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verkenning van klimaatdoelen door het PBL is opgesteld vanuit de beperkte opdracht om in kaart te brengen met welke technische maatregelen Nederland de benodigde reductiedoelen zou kunnen realiseren;

verzoekt de regering het PBL opdracht te geven om een verkenning uit te voeren naar de brede klimaateffecten van maatregelen op het gebied van gedragsverandering en productievolumes;

verzoekt de regering tevens zowel de klimaateffecten binnen Nederland als daarbuiten te betrekken in deze verkenning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de productie van vlees een hoog energieverbruik kent en gepaard gaat met een zeer grote uitstoot van CO₂;

verzoekt de regering bij eetgelegenheden van overheidsinstellingen de norm om te draaien en over te gaan tot een standaard vegetarische menukaart, waarbij op verzoek gerechten met vlees kunnen worden besteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veehouderij een van de grootste vervuilers ter wereld is en dat een krimp van de veestapel noodzakelijk is voor het halen van de klimaatdoelen;

overwegende dat de minister van EZK de mening is toegedaan dat "je nu geen half werk moet doen als je weet waar je in 2050 moet uitkomen" en dat "je soms eerder moet beginnen omdat je het anders niet haalt";

verzoekt de regering een transitieagenda te ontwikkelen voor de inkrimping van de veehouderij in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de groeiende luchtvaart volgens de TU Delft het halen van de klimaatdoelen onmogelijk maakt;

overwegende, dat de minister van EZK de mening is toegedaan dat "je nu geen half werk moet doen als je weet waar je in 2050 moet uitkomen" en dat "je soms eerder moet beginnen omdat je het anders niet haalt";

verzoekt de regering een transitieagenda te ontwikkelen voor de inkrimping van de luchtvaart in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er, gezien de duurzaamheidsopgave waar we voor staan, geen overheidsgeld meer moet worden geïnvesteerd in sectoren of ontwikkelingen die ons verder weg helpen van het behalen van onze klimaatdoelen;

verzoekt de regering bij overheidssubsidies en stimuleringsfondsen de voorwaarde te stellen dat een project moet bijdragen aan duurzaamheid en geen schadelijke effecten heeft voor mens, dier, natuur en klimaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34775-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het Presidium een commissie samen te stellen die de voorbereidingen treft voor een parlementair onderzoek naar het illegaal (in)direct lozen van chemische stoffen in de leefomgeving en de inspraak van de sector in de totstandkoming van milieuwetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (34775-XIII).

Een parlementaire enquête is een Kameractiviteit.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is een parlementair onderzoek.

De voorzitter:

Een parlementair onderzoek ook. De bewindspersonen mogen daar hun mening over geven, maar het is een interne Kameraangelegenheid.

Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Drie eenvoudige moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot gedeelte van de SDE+-gelden wordt besteed aan de productie van biogas uit dierlijke mest;

constaterende dat mest niet zomaar ontstaat, maar het restproduct is van een industrie die gepaard gaat met een hoge uitstoot van broeikasgassen;

constaterende dat het vergisten van mest zelf weinig energie oplevert en dat er op grote schaal voedselgewassen worden meevergist;

constaterende dat mestvergisters voor grote overlast en risico's zorgen voor omwonenden door onder andere stankoverlast, ontploffingsgevaar en het mogelijk vrijkomen van giftige gassen;

van mening dat gas uit mest niet duurzaam kan worden genoemd;

verzoekt de regering om geen nieuwe subsidies te verlenen aan mestvergisters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle Nederlandse huizen uiterlijk in 2050 van het gas moeten zijn;

constaterende dat netbeheerders honderden euro's per woning vragen voor het afsluiten van de gasaansluiting;

overwegende dat dit een drempel vormt voor burgers om werkelijk van het gas af te gaan;

verzoekt de regering om dit bedrag niet bij burgers in rekening te laten brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Graus, Moorlag en Öztürk.

Zij krijgt nr. 111 (34775-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de transitie van fossiele energie naar duurzame energie onmogelijk is zonder participatie van burgers;

constaterende dat voor veel huiseigenaren de financiële drempel voor het opwekken van groene stroom met zonnepanelen te hoog is;

overwegende dat onzekerheid over de voortzetting van de salderingsregeling een negatieve invloed heeft op de aanschaf en installatie van zonnepanelen;

overwegende dat bij de huidige stroomtarieven een salderingsregeling van zeven jaar in het algemeen voldoende is om de volledige investering van zonnepanelen terug te verdienen;

verzoekt de regering om bij de herziening van de salderingsregeling uit te gaan van maatwerk en kopers van zonnepanelen te garanderen dat zij gedurende zeven jaar de stroom aan het netwerk kunnen terugleveren voor hetzelfde tarief dat zij als consumenten van die stroom betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Moorlag en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (34775-XIII).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg was de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mijnheer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter, ik constateer zojuist dat ik bij mijn motie op stuk nr. 65 een klein typefoutje heb gemaakt. Er staat: "Prinsjesdag 2019". Dat moet "Prinsjesdag 2018" zijn.

De voorzitter:

Dat dachten wij ook al, ja. Dat gaan wij veranderen, met uw welnemen.

Ik neem aan dat de bewindspersonen gewoon nu meteen hun oordeel kunnen geven? Nee? "Een klein momentje" hoor ik van minister Wiebes. Tien minuten? Een kwartiertje? Een kwartiertje.

De vergadering wordt van 00.13 uur tot 00.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan eerst even luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Aan mij is nog een drietal vragen gesteld. Ik kan die heel kort beantwoorden. De heer Paternotte vroeg aan mij of de ACM digitale mededinging gaat doen. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Paternotte vroeg aan mij of ik vind dat het afschaffen van de staffelkorting bij de Kamer van Koophandel kan worden uitgesteld. Het antwoord daarop is: nee. Het gemiddelde bedrag per afname was €2,65 en wordt €2,30. En vooral voor mkb'ers pakt het afschaffen van de staffelkorting goed uit. Daarom ben ik niet van plan om dat te doen.

De laatste vraag aan mij is gesteld door de heer Veldman. Laat ik maar gewoon zeggen wat ik ga doen. Ik ga graag in gesprek met de minister van Financiën om te kijken wat hier nou aan de hand is en wat eraan gedaan kan worden. Ik denk dat dat voor dit moment genoeg is.

Ik kom de bij de moties die zijn ingediend. De eerste motie die ik moet behandelen, is die van de heer Graus op stuk nr. 60. Daarin verzoekt hij de regering om een promotieplan op te stellen ten behoeve van "made in Holland"-producten. Dit is op zichzelf natuurlijk een interessante gedachte. Met de heer Graus deel ik liefde voor Hollandse producten. Tegelijkertijd wordt er al heel erg veel aan extra promotie gedaan. Deze motie hoort ook niet thuis in dit debat, maar hoort thuis bij de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daarom ontraad ik de motie.

Dan heb ik een motie van de heer Graus op stuk nr. 63. Die verzoekt de regering om samen met maritiem Nederland zorg te dragen dat zo veel mogelijk investeringsprogramma's inclusief aanbestedingen binnen de nationale driekleur blijven.

Staatssecretaris Keijzer:

Deze motie is strijdig met Europese wetgeving, maar daarnaast is Nederland een open handelsnatie. Het is ongewenst als dit het beleid zou zijn, want als andere landen dat zouden gaan doen, dan zou het met onze Nederlandse economie flink bergafwaarts gaan. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, ik wil die ene motie dus aanhouden. De motie op stuk nr. 63, als ik me niet vergis.

De voorzitter:

De laatste motie was de motie op stuk nr. 63. Of bedoelt u de motie over "made in Holland"?

De heer Graus (PVV):

Precies, die motie over "made in Holland" hou ik aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Graus (PVV):

Ik wilde hier even iets op zeggen. Het kan wel degelijk. Ik heb dat ook gezegd in mijn eerste en tweede termijn. Er zijn gaten en mazen waar je gebruik van kunt maken. Onze regering heeft dat tot nu toe echt onvoldoende gedaan. Dat is gewoon feitelijk zo. Dus vandaar dat ik ook zeg: zo veel mogelijk. Dat staat er ook in. In mijn motie staat "zo veel mogelijk".

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb daarvan gezegd wat ik ervan gezegd heb. Nederland is een open handelsnatie, wij exporteren naar het buitenland en daarom ontraad ik de motie.

Ik ga verder met de motie van Veldman c.s. op stuk nr. 66, waarin de regering verzocht wordt om voor het verschijnen van de Voorjaarsnota een plan van aanpak voor het midden- en kleinbedrijf aan de Kamer te sturen. Het midden- en kleinbedrijf heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het herstel van de economie. Vorig jaar droeg het mkb meer dan 80% bij aan de totale groei. Vandaar dat in het regeerakkoord aangegeven staat dat we onze banen, welvaart en mogelijkheden om ons te ontwikkelen voor een groot deel te danken hebben aan een goed, groot midden- en kleinbedrijf. Dit verdient ruimte. Ik wil hiertoe een plan van aanpak voor het midden- en kleinbedrijf opstellen, dat concreet en ambitieus een samenhangende invulling geeft aan alle mkb-maatregelen. Ik zal dit voor het verschijnen van de Voorjaarsnota aan de Kamer sturen en laat daarmee het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 67 van de heer Veldman c.s. wordt de regering verzocht om "samen met de wetenschap en markt een jaarlijks terugkerende digitaliseringstop te organiseren". Digitalisering is een prioriteit. We kunnen digitale koploper van Europa worden. Ik ben dan ook voornemens om met mijn collega's in overleg te gaan om te komen tot een nationale digitaliseringsstrategie. Dit kunnen we niet alleen, dit willen we niet alleen. Hier moeten alle genoemde actoren een rol in spelen. In januari begin ik met een rondetafel. Vandaar gaan wij verder. Mensen moeten natuurlijk wel willen komen op zo'n digitaliseringstop, maar daarvan uitgaand laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 79 ingediend door de heer Amhaouch c.s. wordt de regering verzocht om "in samenwerking met de verschillende betrokken partijen een concreet plan op te stellen dat zich tot doel stelt dat overheden hun rekeningen binnen 30 dagen gaan betalen". De rijksoverheid betaalt minimaal 95% van de facturen binnen 30 dagen. De jaarlijkse monitor wijst uit dat bij gemeentes en provincies het percentage van de facturen dat binnen 30 dagen is voldaan weliswaar stijgt, maar nog te wensen overlaat. Tegelijkertijd moet ik hier wel vaststellen dat gemeentes en provincies autonoom zijn in hun financiële huishouding en dat de verantwoordelijkheid voor het stelsel van binnenlands bestuur ligt bij mijn ambtsgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan haar zijn medeoverheden ook niet rechtstreeks verantwoording schuldig. Dat zijn zij aan gemeenteraden en aan Provinciale Staten. Denkbaar is dat de VNG en het IPO een coördinerende rol kunnen spelen. Met inachtneming van deze randvoorwaarden van ons stelsel van staatsinrichting, dat met zich meebrengt dat partijen moeten worden betrokken en dat de wijze waarop het wordt ingevuld ook daar ligt, laat ik het oordeel over de motie aan uw Kamer.

In de motie op stuk nr. 80 van Amhaouch c.s. wordt de regering verzocht om "in samenwerking met MKB-Nederland te onderzoeken hoe één openbaar digitaal register inbesteden opgezet zou kunnen worden". Inbesteden gaat over activiteiten die de overheden voor zichzelf uitvoeren. Een register is wel een zwaar middel om voor transparantie bij inbesteden te zorgen. Het bijhouden daarvan creëert potentieel een forse lastendruk. Ook is de reikwijdte van zo'n register niet meteen duidelijk; inbesteden kan om alles gaan. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat ik ga onderzoeken wat de reikwijdte van een register is en wat eventuele alternatieven zouden kunnen zijn en daarbij alle andere relevante stakeholders kan betrekken, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 82, waarin de regering wordt verzocht te stimuleren dat de toepassing van digitalisering door het brede mkb kan worden versneld. Ik onderschrijf de noodzaak om de toepassing van de digitalisering in het midden- en kleinbedrijf te versnellen. Dat heb ik ook aangegeven. Uit kwalitatief onderzoek van mijn ministerie blijkt dat de versnelling van kennisoverdracht met betrekking tot de toepassing van digitale technologieën de eerste stap is. Begin 2018 start ik met een nieuw programma versnelling digitalisering midden- en kleinbedrijf. De in de motie genoemde activiteiten vormen het startpunt voor dit programma. De motie is daarmee ondersteuning van beleid en daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 84, waarin de heer Hijink en de heer Moorlag de regering verzoeken alle mogelijke scenario's binnen de postdialoog bespreekbaar te laten zijn, waaronder de mogelijkheid van het nationaliseren van de postbezorging. Vorige week heb ik er in het AO op gewezen dat ik voorstander ben van concurrentie waar dat kan en van samenwerking waar dat moet. De postbezorging terug naar de Staat vind ik absoluut een stap terug. Het heeft ook mijn voorkeur niet. Tegelijkertijd wil ik niet op voorhand alle opties uitsluiten. Alle serieuze en gedragen oplossingen zouden onderdeel van de discussie moeten zijn. Dat gezegd hebbende, ook dat eerste, laat ik desalniettemin het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 89 van de heer Paternotte c.s. over de toeristische verhuur van woningen en alle activiteiten op dat vlak. Daarin wordt de regering verzocht om het innen van toeristenbelasting te betrekken bij het instrumentarium dat nu in ontwikkeling is en om in het eerste kwartaal van 2018 de Kamer te informeren over de voortgang van de gesprekken met de gemeenten over dit instrumentarium. Wij hebben absoluut oog voor de excessen van toeristische woningverhuur. Het kabinet, in eerste instantie de minister van Binnenlandse Zaken, praat momenteel met gemeenten over de vraag wat aanvullende maatregelen zouden kunnen zijn. Ze is in gesprek met platforms. De toeristenbelasting wordt daarin meegenomen. Pas als de route van afspraken met platforms onvoldoende soelaas biedt, wordt gekeken welk eventueel juridisch instrumentarium nodig is. Je moet bij een deeleconomie altijd blijven kijken of wetgeving proportioneel en handhaafbaar is en niet alle ontwikkelingen in de kiem smoort. Het is belangrijk dat afspraken en regels daar ruimte voor bieden. In het eerste kwartaal van 2018 wordt u geïnformeerd door de minister van Binnenlandse Zaken over de voorlopige resultaten van de gesprekken. Als ik de motie zo kan lezen dat het betrekken van het innen van toeristenbelasting bij het instrumentarium niet op voorhand veronderstelt dat een nieuwe wettelijke regeling noodzakelijk is maar ook onderdeel kan zijn van afspraken die gemeenten zelf maken, kan ik deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 90, waarin de heer Paternotte c.s. de regering verzoekt om belemmerende wet- en regelgeving ten aanzien van de toepassing van 3D-geprinte producten in kaart te brengen en aan te pakken. De 3D-technologie is een belangrijke nieuwe technologie. Het is van belang om eventuele knelpunten weg te nemen en dus ook goed te kijken waar we het dan over hebben en hoe je dat kunt aanpakken. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 96 is ondertekend door de heer Moorlag c.s. Daarin wordt de regering verzocht binnen het af te sluiten klimaatakkoord afspraken op te nemen over het tijdig opleiden, omscholen en werven van de benodigde techneuten en vakmensen. Ik kan daarover zeggen dat goed en slim vormgegeven klimaatbeleid kansen biedt voor economische groei. Dit vergt flexibiliteit en samenwerking met het bedrijfsleven bij de totstandkoming van de onderwijscurricula in het mbo, in het hbo en op de universiteiten. Het vergt ook aandacht bij werkgevers voor de ontwikkeling van kennis en vaardigheden. In de komende maanden zal ik in samenwerking met relevante collega's uit het kabinet en in overleg met de sociale partners in het onderwijs bezien op welke wijze deze thema's kunnen worden meegenomen in de uitwerking van het klimaatakkoord. Dat doe ik natuurlijk niet; dat doet mijn collega. Hij zal degene zijn die het klimaatakkoord trekt. Ik ga wel over het Techniekpact. Daarmee zet het kabinet vol in op het vergroten van het aanbod van techneuten in den brede. Dat gebeurt via allerlei verschillende sporen. Daarom werk ik samen met collega's van OCW en SZW en samen met werkgevers, werknemers en onderwijsregio's aan de uitwerking van een vernieuwd en nader aangescherpt Techniekpact. Ik zal de Kamer daarover informeren, zoals ik al eerder gezegd heb. Deze motie sluit daarbij aan. Zij vormt ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover daarom aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 99 van de heer Moorlag, de heer Van der Lee en mevrouw Beckerman wordt de regering verzocht om beleid te ontwikkelen en maatregelen te nemen om economische activiteiten meer en beter naar het zuiden, oosten en noorden te spreiden. Deze motie ontraad ik. Er wordt in uitgegaan van een maakbaarheid waarin ik niet geloof. Bovendien is regionale economische ontwikkeling een kerntaak van decentrale overheden. Het Rijk heeft een intensieve samenwerking met de regio om zo nationale en regionale doelen te verbinden, nadrukkelijk ook buiten de Randstad.

In de motie-Bruins op stuk nr. 100 wordt de regering verzocht de Kamer jaarlijks te informeren over de fundamentele kennisbasis van het Van Swinden Laboratorium en de wijze waarop de onafhankelijkheid van het beheer van standaarden is geborgd. Het Van Swinden Laboratorium is een privaat bedrijf dat in opdracht van het ministerie van EZK de meetstandaarden verzorgt. In het afgelopen jaar heeft het VSL met steun van het ministerie belangrijke stappen gezet om zijn centrale rol met betrekking tot de fundamentele kennisbasis van de metrologie te bestendigen. In 2018 zullen daarom wederom met steun van het ministerie nadere concrete stappen worden gezet. Het VSL en ik zullen er daarbij voor waken dat de fundamentele kennisbasis van de metrologie wordt aangetast. Ik ben bereid de Kamer daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

Dan heb ik nog de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 101. In die motie wordt de regering verzocht zich in te spannen om de tenderkosten bij aanbestedingen tot een minimum te beperken. Tenderkosten kunnen met name voor het midden-en kleinbedrijf een belemmering vormen om in te schrijven op aanbestedingen. Het beleid is erop gericht om tenderkosten te minimaliseren of om die door aanbestedende diensten te laten vergoeden. Daarbij moet wel bedacht worden dat aanbestedende diensten zoals gemeenten uiteindelijk zelf een keuze maken. Omdat de motietekst hier rekening mee houdt door te spreken over "een inspanning", zie ik de motie als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Tot slot kom ik op de motie-Van Raan op stuk nr. 108. In die motie wordt de regering verzocht om bij overheidssubsidies en stimuleringsfondsen de voorwaarde te stellen dat een project moet bijdragen aan duurzaamheid. Als overheid maken wij al een omslag naar duurzaam inkopen en stellen wij scherpere eisen bij de inkoop van goederen en diensten. Deze motie gaat een stap verder, namelijk dat een project altijd moet bijdragen aan duurzaamheid. Ik ontraad deze motie dan ook.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, even heel kort. Mijn motie op stuk nr. 60 heb ik aangehouden, maar er is iets wat ik niet goed begrijp. Ik wil dat toch even duidelijk hebben, ook voor de Handelingen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ze in het buitenland — daar gaat Buitenlandse Handel dus over — juist wel al Nederlandse vlaggetjes gebruiken en promoten, maar dat dit juist niet hier in Nederland gebeurt. Dus dit gaat echt over Nederland. Ik wil dat toch even gemeld hebben. Ik houd de motie aan en ik kom opnieuw terug met een ander plan.

De voorzitter:

Helder. Heel goed. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. We hebben drie hoofdstukjes. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. Die doe ik eerst. Daarna komen de amendementen en vervolgens de moties.

De heer Paternotte heeft nog een antwoord van mij tegoed, want hij constateerde een discrepantie tussen mijn brief van vanochtend en het regeerakkoord. Dit ging over de kavels wind op zee. O, uit de lichaamstaal blijkt mij dat het de heer Jetten was. Heel goed. Dit klopt, excuses. De brief spreekt over gebieden en het regeerakkoord over kavels. Nu denk je: waar hebben het over? Dit is hoe het zit. Kavels liggen in gebieden. Er zijn voldoende gebieden, maar nu is het dus zaak om in die gebieden kavels aan te wijzen. Dat zegt het regeerakkoord.

De heer Jetten (D66):

Ik dank de minister voor de opheldering, maar mijn vervolgvraag is of we in de komende jaren binnen die gebieden extra kavels aanwijzen, ook met de ambitie om de afgesproken hoeveelheid windenergie uit die mooie tabel in het regeerakkoord misschien te overtreffen. We hoorden vanavond ook van de minister dat we tegenwoordig zonder subsidie tenders voor windparken op zee voor elkaar krijgen. Ik zou zeggen: ga lekker aan de slag, gooi zo veel mogelijk kavels op de markt en zorg ervoor dat we zo veel wind op zee voor elkaar krijgen dat we minder CO₂-opslag nodig hebben.

Minister Wiebes:

Ik heb altijd gezegd dat ik bereid ben om een briljant idee in te ruilen voor een nog beter idee. Als "meer" een beter idee blijkt te zijn, dan verslaat dat het briljante idee.

Ik dacht dat het de heer Veldman was — misschien heb ik het nu voor de tweede keer mis — die mij vroeg wat ervoor nodig is om de pps-toeslag op peil te houden. De heer Veldman kijkt vragend. Is er iemand die de vraag herkent?

(Hilariteit)

De voorzitter:

De heer Paternotte herkent de vraag. Afdeling gevonden voorwerpen zitten we nu.

Minister Wiebes:

Na acht uur 's avonds ben ik echt niets meer waard!

De voorzitter:

Het was een lange dag.

Minister Wiebes:

Het was dus de heer Paternotte. De pps-toeslag op 25% houden kost 12 miljoen in 2018 en 29 miljoen structureel. Als je de toeslag verhoogt, bijvoorbeeld naar 30%, kost dat daarbovenop nog 4 miljoen in 2018 en 22 miljoen structureel. Dit zijn de rekensommen. Dan kunnen we het financieel beslag binnen de 75 miljoen dan wel 150 miljoen zelf uitrekenen.

De heer Bruins maakt zich zorgen over de mate waarin de TO2-instellingen een beroep kunnen doen op de incidentele middelen van twee keer 50 miljoen. Hij roept mij op om daar werk van te maken. Dat staat mij zeer aan. Ik kijk hem aan en zeg dat wij daar beiden aan hechten. Ik zeg hem bij dezen toe dat ik met de minister van OCW ga praten om dit voor te leggen. Ik hoop met haar op een of andere wijze tot afspraken te kunnen komen. Dat ga ik doen.

Mevrouw Mulder keek mij nogal streng aan en zei dat we wel concreter moesten worden over de industrie, met die 8 en die 30 en nog meer. Ja, dat ben ik helemaal met haar eens, maar ik ben van plan om daar in het eerste kwartaal op terug te komen bij de Kamer en te melden hoever ik ben gekomen en wat dat betekent. Dat zal ik doen.

Mevrouw Mulder heeft ook gevraagd of ik in staat ben om Norg te laten vallen onder het schadeprotocol Groningen. Volgens mij hebben we daar een beetje met elkaar over gewisseld dat dit nu niet kan om juridische redenen, maar dat we nou net aan het uitzoeken zijn in hoeverre dat gelijkgeschakeld zou moeten of kunnen worden. Dan komt de aap voor Norg ook uit de mouw. Dat zal ik de Kamer dan melden.

Dit waren de antwoorden op de vragen. Er zijn ook nog amendementen. Ik heb er als het goed is vijf, maar ook hier loop ik weleens achter. Het gaat allemaal heel hard met de moties en de amendementen.

Ik heb hier het amendement op stuk nr. 46 over de controle op de zoutwinning. Dat gaat om vier ton. Structureel hebben we al kortgeleden 2,6 miljoen per jaar toegezegd. Dit is gewoon een reguliere taak. Het wordt niet nodig geacht. Ik ontraad daarom dit amendement.

Even kijken, het amendement op stuk nr. 48, dat gaat over Nijmegen. Hebben we dat nog?

De voorzitter:

Ja.

Minister Wiebes:

Dat hebben we nog. Dat moet ik echt ontraden. Ik klamp mij ook een beetje vast aan de verstandige woorden die mevrouw Mulder hierover heeft gesproken. Zij zei, net als iedereen, dat het sympathiek was, maar dat we wel geld moesten uitgeven aan dingen waarvan een klimaateffect te verwachten is. Dat vind ik in het algemeen bij belastinggeld. Alleen maar voor de leuk is net niet voldoende. Volgens mij komen wij Nijmegen nog tegen in de moties en dan ga ik heel erg mijn best doen voor de heer Jetten.

Dan het amendement op stuk nr. 50. Dat gaat over de sluiting van een centrale. Wat hier gebeurt is een soort impliciete belofte aan een specifieke centrale. Dat zou ik sowieso niet doen, want dat lijkt mij sterk prijsopdrijvend. Dan worden er medeoverheden geplunderd en dat is op z'n zachtst gezegd oncharmant. Ik deel de urgentie, maar hier klopt van alles niet. Er wordt ook dekking gebruikt die strikt genomen helemaal niet op deze begroting staat, dus ik moet dit om technische, maar ook inhoudelijke en tactische redenen ontraden, waarbij wij bij het regeerakkoord natuurlijk hebben gezegd dat we die dingen zo snel mogelijk sluiten.

Dan het amendement op stuk nr. 55 over de scheepsbouw. Het potje wringt. Het past net niet, maar net niet is ook bijna net wel. Ik vind het niet vlekkeloos. Ik zou me kunnen voorstellen: oordeel Kamer, maar op die manier dat ik niet zeg dat ik het naar mij toe trek, maar dat ik ieder van de fracties uitdrukkelijk uitnodig om er even over na te denken. Je hebt een soort "oordeel Kamer" waarbij we het allemaal een goed idee vinden. En je hebt een soort "oordeel Kamer", zoals ik nu geef, waarbij ik daadwerkelijk benieuwd ben wat de fracties hiervan vinden. Laten zij eigenstandig erover nadenken. Als we dit gaan doen, en het krijgt een steeds structureler karakter, laten we dan een keer evalueren om te kijken wat het effect is. Dit is een uitnodiging om uw eerlijke opvattingen daarover te geven.

Over het amendement op stuk nr. 56 ben ik al eerder in het debat positief geweest. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer, maar dat is een "oordeel Kamer" van de eerste soort.

De voorzitter:

Wij hebben ook nog een amendement op stuk nr. 57.

Minister Wiebes:

O, u heeft een amendement op stuk nr. 57. Nou, dan heeft u meer dan ik. Dan moet iemand dat gaan aanleveren, want ik heb het niet.

De voorzitter:

Het komt uw kant uit.

Minister Wiebes:

Ja, maar dan begin ik even met de moties. Zullen we dat zo doen?

Over de moties op stukken nrs. 58 en 59 zeg ik in de richting van de heer Graus dat belasting betalen altijd vervelend is, maar het afschaffen van een belasting of van een belastingverhoging in een langjarige begroting is ook in die zin vervelend dat het altijd gepaard gaat met dekking. Bovendien moet je dat bij de juiste begrotingsbehandeling doen. Beide is hier niet het geval. Ik kijk de heer Graus in de ogen. Wij vinden vermoedelijk allebei belasting betalen onplezierig. Dat vinden veel mensen in het land ook. Maar op deze manier verdwijnen die belastingen niet, dus ik moet deze moties op stukken nrs. 58 en 59 allebei ontraden.

De voorzitter:

De heer Graus, kort, één vraag.

De heer Graus (PVV):

Ik vraag nadrukkelijk niet om afschaffing. Dat zou ook heel kinderlijk zijn. Ik vraag juist om af te zien van voorgenomen verhogingen in het kader van het gelijke speelveld. Dat is iets heel anders.

De voorzitter:

Helder. Kijken of de minister er nu anders over denkt.

Minister Wiebes:

Hij staat al langjarig in de boeken, dus dan moet je het ergens anders weer verhogen. De kunst is altijd om aan te geven waar dat is, want iets verlagen, niet verhogen of afschaffen kunnen we allemaal, maar de kunst is om iets anders te vinden. Allebei ontraden.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, wat kan ik voor u betekenen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De minister zei dat hij het amendement op stuk nr. 57 niet had gezien, maar tenzij ik iets heel erg mis, is er ook nog een amendement op stuk nr. 114.

De voorzitter:

Nee, dat is de dekking van het amendement op stuk nr. 56, als wij het goed hebben.

Minister Wiebes:

Het motietekort was opgelost, maar we hebben inderdaad nog behoefte aan een stapeltje amendementen.

Ik ga naar de motie-Graus op stuk nr. 61. De beschermingsmaatregelen voor bedrijven worden hier door de heer Graus zo breed getrokken dat eigenlijk ieder bedrijf in aanmerking zou kunnen komen voor beschermingsmaatregelen. Dit is veel breder dan beoogd. Ik moet deze motie ontraden.

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag weten wat dan te breed is. Ik heb het over bedrijven van nationaal belang en over strategisch belang. Dat zijn bedrijven van nationaal belang. Ik noem daarin een paar punten, maar wat zou ik er dan uit moeten halen zodat de minister zich er wel in kan vinden?

Minister Wiebes:

In het regeerakkoord wordt gesproken over "vitaal". Maar ja, wat is "strategisch", wat is "financieel", wat is "economisch"? Iedere grote belastingbetaler kun je hier nu onder gaan scharen. Dat is echt niet de bedoeling. Dit gaat veel te ver. Als we dit soort dingen gaan doen, gaat geen aandeelhouder meer zijn bedrijf in Nederland vestigen.

De voorzitter:

Prima, de volgende motie.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 61 wil ik dus ontraden.

De heer Graus (PVV):

"Vitaal" is toch veel waziger dan wat ik noem? Ik begrijp het echt niet.

Minister Wiebes:

Ik houd me hier gewoon aan het regeerakkoord. Daarin staat "vitaal". Ik voel mij, zeker door de heer Graus, aangespoord om vaart te maken met waar we mee bezig zijn.

De heer Graus (PVV):

Dan ga ik de motie wijzigen en dan ga ik er "vitaal" van maken. Als het zo moet, dan doe ik dat wel hoor.

De voorzitter:

Dan zien wij een gewijzigde motie op stuk nr. 61 tegemoet.

Minister Wiebes:

Dan de motie-Graus op stuk nr. 62. Hierover heb ik eerder gezegd dat dit bij Financiën thuishoort. Dit is nu ook niet opportuun. Deze motie moet ik ontraden.

In de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 64 wordt de regering verzocht om voor het AO van 8 februari duidelijkheid te bieden. Dat lijkt mij gewoon een redelijke termijn. Dit moet kunnen. Dit moet oordeel Kamer worden.

Dan de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 65. Daarin wordt gevraagd om voorstellen om de trendmatige daling tegen te gaan. Dit is gewoon een reële vraag van de Kamer om voorstellen, maar ik ga ook hierbij toch proberen om een dingetje terug te krijgen. Gratis bestaat niet. Er is een eindeloze hoeveelheid mogelijkheden om dit te dekken. Eindeloos. Ik zou van de indieners toch wel wat hints willen hebben: waar moet dit weggehaald worden? Anders is het een gebed zonder end. Dat is wat ik terugvraag. Oordeel Kamer lijkt mij in dat geval goed. Welke belasting moet omhoog? De VVD gaat nu voorstellen doen voor belastingverhoging.

De heer Veldman (VVD):

Nee, voorzitter. We hebben deze motie juist zo geformuleerd omdat ik de minister alle ruimte wil geven om in de evaluatie die hij uitvoert, te zoeken naar mogelijkheden om af te stappen van het vervelende systeem van t-1/t+1 waarmee we percentages aanpassen.

Minister Wiebes:

Maar een systeemverandering is geen dekking. Ik vind het zo fijn dat ik alle ruimte krijg, maar ik vraag juist om guidance. Er ligt hier een motie, een dure jongen, om een belasting te verlagen. Laten we het gewoon zeggen. Ik vind het dan niet raar om aan de Kamer, aan de indieners, te vragen waar zij aan denken. Zonet ben ik ook streng geweest tegen meneer Graus. Dat vond hij niet leuk, maar ik ben echt net zo streng tegen deze indieners. Doe mij drie suggesties waaruit blijkt waar het in zit en ik reken het met liefde door. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik vraag dit van de indieners. Anders is het net iets te gratis.

De heer Paternotte (D66):

Ik wou in ieder geval even vastgesteld hebben dat wij allemaal begrijpen dat, als we zeggen dat de oplossing gevonden moet worden binnen het lastenkader, dit het lastenkader voor bedrijven zou moeten zijn. De indieners moeten dan misschien daarbinnen naar oplossingen gaan zoeken nadat de minister het oordeel aan de Kamer heeft gelaten. Ik wil graag nog even van de minister horen dat ook hij het zo begrijpt dat dit niet het lastenkader voor burgers kan betekenen.

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: als mij die ruimte zou worden gegeven, zou ik dit zeker niet bij de huishoudens gaan zoeken, maar bij de bedrijven. Ik zou dus in de richting van de indieners kijken om te vragen waar dit dan bij de bedrijven gehaald moet worden.

De voorzitter:

Maar ondanks de afwezigheid van die dekking ...

Minister Wiebes:

Ik weet niet of dat nu in het debat moet. Het is oordeel Kamer. De heer Veldman stuurt mij binnenkort een mail met voorstellen.

De voorzitter:

Dat is wel een vreemd advies natuurlijk. Als u zegt "oordeel Kamer", dan impliceert dat dat er een dekking is.

Minister Wiebes:

Het ene is niet een voorwaarde voor het andere. Ik heb de motie "oordeel Kamer" gegeven, maar ik vraag aan de indieners gezamenlijk om suggesties.

De heer Veldman (VVD):

Ik zal de minister tegemoetkomen. Ik had de regering in de motie opgeroepen om voor Prinsjesdag 2018 — dat hebben we net verbeterd — met ideeën te komen. Ik zal de motie aanhouden en wij zullen een aantal suggesties doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Dat vind ik fair, mijn oprechte dank daarvoor. Ik houd van boter bij de vis en zelf ook over de dingen nadenken.

Dan de motie op stuk nr. 68 over het digitaal platform. Dat is een aardig idee. Ik wil deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer, maar dan heb ik ook hier een kleine bijsluiter bij: ik vraag de indieners om te zorgen dat we hier niet een complexe, verstikkende, nieuwe overlegstructuur met een uitdijende overheid van maken, maar dat mij zo veel mogelijk wordt toegestaan om dat binnen de bestaande platforms te doen. Anders wordt het bedrijfsleven namelijk knettergek van een overheid die weer een nieuw platform bedenkt. Dus als ik het binnen de bestaande platforms mag aankaarten, lijkt het mij bijzonder nuttig. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 69 over de kosten van het klimaatbeleid. De hoofdindiener is de heer Van der Lee. Hij heeft mij ook een vraag gesteld. Die heb ik niet bij de vragen behandeld, maar dat wil ik bij de bespreking van deze motie doen. Hij heeft mij gevraagd wat ik vind van maximale rechtvaardigheid per maatregel. Nou, daar vind ik het volgende van. Maximale rechtvaardigheid is niet alleen het primaat, maar ook de taak van de politiek, maar dat geldt per maatregel pertinent niet, want als we bij iedere maatregel die iets kost een aparte inkomenspolitieke maatregel moeten bedenken, worden we stapeldol. Dit is nu precies waarom wij jaarlijks de koopkrachtplaatjes als geheel maken en daarover debatteren met de Kamer. Ik vind maximale rechtvaardigheid dus geweldig, maar per maatregel is dat echt geen houdbaar systeem. Ik zou zeggen dat het "bezien" gewoon de jaarlijkse cyclus is. Dat gebeurt zeer degelijk, degelijker dan het ministerie van EZK dat in zijn eentje zou kunnen doen. Daar moeten we het op baseren. Ik wil de motie dus ontraden, waarbij ik overigens tegenover de heer Van der Lee bevestig dat inkomenseffecten gewoon in ogenschouw moeten worden genomen. Ik heb al gezegd: de transitie wordt duur en we moeten het draagvlak behouden.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, één vraag, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik toch één vraag daarover. De minister heeft als motto "maximale kosteneffectiviteit per euro". Ik bedoel met "maximale rechtvaardigheid per maatregel" dat je je best doet om het zo eerlijk mogelijk te maken. Dat wil niet zeggen dat het in z'n volledigheid eerlijk is, want natuurlijk bezie je het ook in samenhang met andere maatregelen, maar het gaat om de insteek: probeer het zo eerlijk mogelijk te maken.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar kunt u toch geen bezwaar tegen hebben?

Minister Wiebes:

Ik heb geen enkel bezwaar tegen eerlijkheid, maar ik heb er wel bezwaar tegen als we inkomenspolitiek gaan bedrijven voor iedere afzonderlijke kostenpost. Dat is echt niet hoe we het doen; dat is niet hoe het gaat. Ik ben een en al oor als de heer Van der Lee ideeën over de koopkrachtplaatjes heeft, maar dat doen we niet per maatregel. Echt niet. Er zijn ook geen aparte maatregelen voor voedsel. Dat kost ook iets, daar zitten ook verdelingsvraagstukken aan. Daar is geen beginnen aan. Het is sympathiek, maar zo werkt het echt niet. Het achterliggende doel, dat we daarop moeten letten, delen we overigens.

Dan de motie op stuk nr. 70, over het sluiten van een akkoord met pensioenfondsen. Nou nee, dat gaat mij toch ook echt te ver. Ja, ik wil best met pensioenfondsen en financiers aan tafel, maar een akkoord sluiten met pensioenfondsen is een soort langjarige contractering binnen hun beleggingsbeleid. Daar kan ik toch niet echt aan beginnen. Ik zou graag met de pensioenfondsen bereiken dat op een of andere wijze aantrekkelijke beleggingsmogelijkheden in Nederland worden benut, maar de bewoording uit de motie kan niet in relatie tot pensioenfondsen. Daar gaan we echt herrie in de polder mee krijgen en dat snap ik ook. Ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, kort en puntig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als ik "een akkoord te sluiten" zou vervangen door "in overleg treden met"?

Minister Wiebes:

Oké. Ja. Want dat gaan we doen: in overleg treden. De definitieve tekst moet even gecheckt worden. Dank voor de suggestie.

De voorzitter:

Dan ontvangen we van de heer Van der Lee een gewijzigde motie op stuk nr. 70.

Minister Wiebes:

Dan voel ik me des te gemotiveerder om met pensioenfondsen in overleg te treden.

De voorzitter:

En dan geeft de minister oordeel Kamer?

Minister Wiebes:

Oordeel Kamer, ja.

Datzelfde geldt overigens voor de motie op stuk nr. 71 van de heer Van der Lee. Ook over die motie laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 72. Nee, dat zeker niet. Daar hebben we in het regeerakkoord hele andere dingen over opgeschreven. Daar is ook een reden voor. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 73. Poeh, poeh, poeh, poeh! Ja, ik ben best bereid om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten, maar er zijn nog wel twee waarschuwingen. Ten eerste, de specialisten die zich hierover gebogen hebben, denken helemaal niet dat er voldoende plek is voor minimaal 10 gigawatt. Ten tweede ademt deze motie dat het allemaal heel snel kan. Nu staat er nergens een termijn, maar zij denkt luchtig over tijd. Dat is allebei onterecht. Die dingen kloppen niet. Maar dat er uiteindelijk locaties kunnen worden aangewezen, klopt in beginsel wel. Om die reden wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Maar omdat er nog studie voor nodig is, blijft dat wel een beetje een inspanningsverplichting. Ja, het is een beetje krakkemikkig wat ik nu doe, maar ik zie de bedoeling en wil graag het oordeel aan de Kamer laten. Maar deze ontbindende opmerkingen heb ik gemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Lee, het is oordeel Kamer hè.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar ik ben ook bereid om de constatering te schrappen, zodat we geen meningsverschil krijgen over hoeveel gigawatt het echt kan zijn. Ik zal dat dus wijzigen.

Minister Wiebes:

En dan is het misschien een verstandiger woordkeus om "snel windparken mogelijk te maken" te veranderen in "zo snel mogelijk".

De voorzitter:

Wij ontvangen een gewijzigde motie op stuk nr. 73.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 74. Dit is ook een sympathiek idee, maar het klopt inhoudelijk niet helemaal. Dit is niet goed uitvoerbaar. Kijk, in Nederland liggen verschillende gasnetten door elkaar heen. Dan kun je een bepaald type gebruiker gaan omschakelen. Ja, daar moet je trouwens soms nog steeds 40 km leiding voor leggen. Maar in Duitsland ligt dat anders. In Duitsland zijn er regionale netten. Je doet het niet per type gebruiker maar per regio. Deze prioritering is onmogelijk in ons buurland. Dus om die reden moet ik de motie echt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 75. Vooruit! Ja, nr. 75 oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 76 wordt gesproken over een zo laag mogelijk tarief. Dat is op dit moment wettelijk onmogelijk, omdat de wet ons verplicht om kostendekkende tarieven te hanteren. Nou kun je zeggen: zo laag mogelijk, dat is altijd mogelijk. Ik denk dat het iedereen een onbehaaglijk gevoel geeft dat als iemand vrijwillig van het gas af gaat, die persoon ervoor moet betalen. En hierin staat nog niet eens wat in de motie op stuk nr. 111 staat. Daarin staat dat er niets moet worden betaald. In deze motie staat "zo laag mogelijk". Dat is heel genuanceerd. Daar heb ik bewondering voor. Dit moet ik op deze manier ontraden, maar ik wil wel tegen mevrouw Van Tongeren zeggen dat ik in elk geval nog eens in dat dossier duik en kijk waarom het nou dit bedrag zou moeten zijn en of dat niet anders zou kunnen. Het voelt ongemakkelijk, bij iedereen denk ik. Dat is puur een toezegging om ergens naar te gaan kijken. Op deze manier kan de motie in elk geval juridisch niet. Ik ontraad de motie dan ook.

Ook bij de motie-Van Tongeren op stuk nr. 77 worstelt het enigszins. "Voldoende vermogen bij de NAM" klinkt logisch. Er is geen reden om daar nu aan te twijfelen, want de kasstroom alleen al laat een veel ruimere schadevergoeding toe dan er aan vermogen in zit. De motie vraagt om voldoende vermogen. Als daar "betaalcapaciteit" had gestaan, dan had ik het oordeel over de motie trappelend aan de Kamer kunnen laten. Misschien kan de indiener daar nog twee verstandige woorden aan wijden. Ik zie dat zij ja knikt. Als de motie wordt gewijzigd, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Het gaat dus om het woord "betaalcapaciteit".

Ik denk dat het nuttig is om de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 78 aan te houden tot het AO Energie.

De voorzitter:

Dat is een vraag aan mevrouw Mulder. Zij is de indiener van deze motie.

Minister Wiebes:

Ja, dat is het verzoek.

De voorzitter:

Of de suggestie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stuurt de minister dan voor het AO Energie een brief naar de Kamer waarin staat hoe hij daar invulling aan gaat geven?

Minister Wiebes:

Ja, anders heeft aanhouden geen zin. Ik kijk even of dat haalbaar is. Ja.

De voorzitter:

Het gaat dus om de motie op stuk nr. 78.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik houd de motie aan en ik wacht de brief af. Afhankelijk van wat daarin staat, breng ik de motie daarna wel of niet in stemming.

Minister Wiebes:

Helder.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (34775-XIII, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Het oordeel over de motie-Amhaouch/Van der Lee op stuk nr. 81 laat ik aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Hijink/Van der Lee op stuk nr. 83. Wat staat hier? De heer Hijink zegt dat bedrijven met een bestaande beschermingsconstructie bedenktijd kunnen inroepen. Dat kan altijd, alleen nu is er een anticumulatiebeding, dus als jouw beschermingsconstructie 300 dagen is, kun je wel bedenktijd inroepen, maar dat heeft geen zin. Ik vermoed zomaar dat de heer Hijink dat niet bedoelt en dat hij dat een flauwe interpretatie vindt. Ik denk dat hij bedoelt dat het anticumulatiebeding eraf moet. Ik kijk hem aan en hij kijkt mij geheimzinnig aan. Ik word hier niet veel wijzer van. Maar omdat ik er niet veel wijzer van word en omdat hij mogelijkerwijs geheel in lijn met zijn betoog andere bedoelingen heeft dan er technisch staat, wil ik de motie ontraden. Als de heer Hijink alleen maar bedoelt dat iemand bedenktijd kan inroepen, terwijl dat geen effect heeft omdat hij een beschermingsconstructie heeft, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Maar dat is een flauwe interpretatie van mij. Iedereen kan iets inroepen. Je krijgt het alleen niet als je een beschermingsconstructie hebt. Maar dat bedoelt hij niet, denk ik.

De heer Hijink (SP):

Volgens mij kun je de motie ook zo lezen dat er staat dat bij het ontwerpen van het wetsvoorstel de mogelijkheid open moet blijven dat bedrijven die al een beschermingsconstructie hebben, niet uitgezonderd worden van die nieuwe wet.

Minister Wiebes:

De heer Hijink zegt "niet uitgezonderd worden", maar het gaat er dus om dat iemand daarbovenop nog de hele bedenktijd krijgt. Je hebt een beschermingsconstructie die het 100 uithoudt en dan krijg je daarna nog 250 dagen. Het cumuleert.

De heer Hijink (SP):

Het kunnen ook andere vormen van bescherming zijn, zoals certificering, preferente aandelen; het kan van alles zijn.

Minister Wiebes:

Zeker. Maar die cumulatie ... Dan ontraad ik de motie. Dan hebben we elkaar in elk geval goed begrepen, maar ik ontraad de motie wel.

In de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 85 wordt gevraagd om "in te zetten op een spoedige afbouw van deze overheidssteun". Daar zijn wij in het debat even op ingegaan. Die motie ontraad ik.

Ik kom op de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 86. Dan zit ik alweer in een klem. Ik wil even verklaren dat elke winst van het Centrum Veilig Wonen het Centrum Veilig Wonen niet is te verwijten. Het was volkomen legitiem, conform alle contracten. Het was legaal. Er was niks immoreels aan. Alleen heb ik in het debat wel gezegd dat ik streef naar een situatie waarin dit niet meer op deze manier gebeurt. Met die uitleg erbij wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Maar het treft het Centrum Veilig Wonen geen blaam. Die gedachte wil ik hier ook niet laten ontstaan.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 87, "zo spoedig mogelijk omlaag te brengen", laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Beckerman/Moorlag op stuk nr. 88 gaat over het instellen van een publieke organisatie voor de verduurzaming van de huursector. Dit loopt sterk vooruit op een bepaalde manier van oplossen. Daarover moeten wij nog afspraken maken in het klimaatakkoord. Wie weet komt dit er helemaal niet uit. Ik wil echt het klimaatakkoord even de kans geven om hier iets verstandigs over te zeggen. Ik ontraad deze motie. Ik heb geen indicatie dat deze oplossing precies de goede is.

De motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 91 is een heldere oproep. Wat mij betreft oordeel Kamer, met het advies om daar goed over na te denken, maar ik zie er veel namen onder staan. Oordeel Kamer type 2 dan. Ik wil graag weten wat de Kamer hiervan vindt. Denkt u er vooral goed over na. Ik ben er zeer sympathiek over, maar ...

Dan de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 92. SBIR en serious gaming; ik denk dat dat goed te doen is. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie-Jetten/Agnes Mulder op stuk nr. 93 over een plan van aanpak et cetera. Dit zou eigenlijk idealiter ook een uitkomst van het klimaatakkoord moeten zijn, dus het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Jetten c.s. op stuk nr. 94 gaat over het laten participeren van EBN. Als participeren niet noodzakelijkerwijs een aanzienlijke financiële participatie betekent, maar op een of andere manier gewoon een deelname kan zijn van welke soort dan ook, laat ik het oordeel over de motie, met die uitleg, over aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Jetten c.s. over de Green Capital. Dank voor de behoedzame redenering, die zowel aansluit bij het enthousiasme in deze Kamer voor Nijmegen als Green Capital als bij het betoog van mevrouw Mulder. Met deze redenering kan ik zeker leven. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, één seconde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat nog over de vorige motie. Dus niet over Nijmegen, maar over de EBN. Natuurlijk gaat het over geothermie en EBN. Wij willen dat daar kan worden geparticipeerd en deelgenomen, maar uiteindelijk zou die ruimte er ook financieel moeten komen. De vorige minister heeft de gelegenheid daartoe al onderzocht. Kan de minister nu toezeggen dat hij gewoon in het eerste kwartaal van het aankomende jaar ook op de mogelijke financiële participatie van EBN in geothermieprojecten ingaat?

Minister Wiebes:

Als ik dat ga doen, is het dan ook logisch om deze motie nog even aan te houden? Dan kan ik zien wat het woord "participeren" zou moeten betekenen, financieel of anderszins.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou de hele ontwikkeling met geothermie niet willen ophouden, dus alles waarmee zij kunnen participeren, zeg maar qua denkkracht en alles, is al van harte welkom. Maar het mag wat ons betreft nog wel een stapje verder gaan, ook met die financiële participatie. Daar zouden wij graag in het eerste kwartaal antwoord op willen hebben.

Minister Wiebes:

Ik zie het verzoek, ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging.

Minister Wiebes:

Ja.

Ik blijf enigszins in verwarring over de motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 97. Daar was in het debat ook al verwarring over. Er dient vergoeding te zijn van alle materiële en immateriële schade die het gevolg is van bevingen die weer het gevolg zijn van gaswinning. In de motie wordt alles genoemd wat met gaswinning te maken heeft wat mogelijkerwijs tot een nadelige positie zou kunnen leiden. Het kan om horizonvervuiling gaan of om vrachtwagens die naar de NAM rijden. Dit is zo breed dat ik er niet mee uit de voeten kan. Er is recht op een schadevergoeding, materieel en immaterieel, op een passende manier. Maar "ieder nadeel" ... Waar hebben wij het over?

De voorzitter:

Waar hebben wij het over? Mijnheer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Je hebt het bijvoorbeeld over de waardevermindering van woningen. Daar heeft de rechter inmiddels een uitspraak over gedaan. Een woning is het meest waardevolle bezit voor heel veel mensen. Ik vind dat woningbezitters geen nadeel mogen ondervinden doordat hun woning in een gaswinningsgebied is geleden en minder waard is geworden. Een tweede voorbeeld is de toegang tot verzekeringen. Het is bekend dat burgers geen toegang krijgen tot bepaalde typen verzekeringen. Dat is een nadeel dat rechtstreeks is toe te rekenen aan de gaswinning. Het is niet direct schade in de zin dat er sprake is van een scheur of iets dergelijks, maar het is wel een nadeel.

Ik vind dit ook gewoon een kwestie van beschaving. Ik zeg in de motie niet dat elk nadeel weggenomen of gecompenseerd moet worden, maar ik zeg wel — en dat is een moreel standpunt — dat je dat als leidend principe zou moeten nemen. Als leidend principe! Ik vraag geen waarborgen, ik vraag geen garanties, maar als er een complexe opgave ligt, moet je vaak hele simpele principes toepassen en dat is wat ik van de minister vraag.

Minister Wiebes:

Er staat niet "elk nadeel" maar "ieder nadeel". Het is hele complexe materie, waarop een hele rechtspraktijk is gebaseerd. Het heeft verder ook nog te maken met hoe andere Nederlanders daar hun rechten op kunnen baseren. We zitten midden in een buitengewoon traject en ik heb gezegd wat ik heb gezegd over het recht van Groningers op schadevergoeding en over de voorwaarden waaronder dat gebeurt. We zijn dat allemaal nog aan het uitwerken en ik ga dat niet doorkruisen met deze motie, waarin dingen staan die de heer Moorlag niet precies zo bedoelt. Maar het staat er wel! Ik durf dit echt niet aan. Ik ga erover nadenken en ik kom erop terug. Dan staat het de heer Moorlag vrij om mij af te rekenen op het resultaat.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik proef dat onze morele oordelen wel dicht bij elkaar zitten. Sta mij toe om in de komende dagen te kijken naar een formulering die voor de minister wel acceptabel is. Is de minister bereid om daarover na te denken?

Minister Wiebes:

Kijk, de motie is nu zo ruim dat we nogal ver af zitten van een motie waar ik iets mee kan. Het staat de heer Moorlag natuurlijk altijd vrij om met nadere formuleringen te komen. Mogelijkerwijs zal ik hem dan vragen een dergelijke motie aan te houden, omdat ik het daadwerkelijk niet nuttig vind om een zoektocht al van tevoren op de een of andere manier in te kaderen met hele precieze dingen. Er is bovendien ook nog een andere kant, want ik ben niet de enige onderhandelings- en gesprekspartner. Er is ook nog een regio. Om hier eenzijdig allerlei dingen voor een regio te gaan besluiten — dat ze dit of dat recht hebben — gaat ver, want misschien is er wel een andere behoefte. Ik ben niet alleen. Ik doe dit samen met een regio. Ik weet bijna zeker dat de heer Moorlag met heel zijn hart namens die regio spreekt, maar omdat hij niet die andere partij is, wil ik mij op dit moment niet binden aan dingen waar ik juist over in gesprek ben. Ik vind dit nu niet verstandig. Ik ben in voor puntiger formuleringen, maar ook dan zal ik hem, denk ik, vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Maar vooralsnog ...

Minister Wiebes:

Ik vind het nu niet verstandig en vooralsnog is het ...

De voorzitter:

Ontraden.

Minister Wiebes:

... ontraden. Ik kan overigens niet ontkennen dat wij moreel gezien dichter bij elkaar zitten dan in het debat lijkt, maar ik zit in een nogal precair proces en dat vergt precisie. Het gaat om grote dingen en vanaf dit stoeltje kan ik niet alle details beoordelen.

De motie op stuk nr. 98. Daarin wordt de regering verzocht om de gaswinning sneller en verder terug te brengen. Ja, als inspanning is het natuurlijk heel aardig. Ik zou de heer Moorlag hier echt willen vragen om de motie aan te houden. Dan zien we namelijk wat de mogelijkheden zijn. Maar gewoon zeggen "sneller en verder": als dat niet kan, dan hebben we onszelf totaal klemgezet.

De voorzitter:

Dat is dus een vraag aan de heer Moorlag.

Minister Wiebes:

Het verzoek aan de heer Moorlag is de motie aan te houden, want anders moet ik haar ontraden. Ik ben namelijk een uiterste poging aan het doen om dit waar te maken. Ik weet alleen niet of dat lukt en ik kan daar ook geen garantie over geven.

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil haar wel aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 98) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Het is in elk geval zo dat de heer Moorlag heel kernachtig mijn wens heeft opgeschreven, maar ik durf hem geen garantie te geven. Dank voor het aanhouden, zeg ik in de richting van de heer Moorlag.

Ik kom op de motie op stuk nr. 102 over een revolverend fonds. Zullen we nou niet even kijken wat er uitkomt? Een revolverend fonds om de toegang tot financiering in de ontwikkelfase ... Ik ga eerst met het klimaatakkoord aan de gang. Ik ga deze motie in dit stadium echt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 103 over Blue Energy. Verzoekt de regering actief bij te dragen aan het realiseren van het pilotproject. Dat "actief bijdragen aan" ... Laat ik zeggen dat ik geen enkele uitspraak kan doen over het benutten van financieringsinstrumenten. Daar gaan wij nooit op een smoezelige manier mee om. Dat gaat met harde criteria, waar onafhankelijk en zakelijk naar gekeken wordt met een inhoudelijke toetsing. Daar staat ons land bekend om en dat wil ik zo houden. Als wij hier met elkaar deals gaan uitonderhandelen voor ondernemers waar we enthousiast over zijn geworden ... Dat is begrijpelijk en energie daarin steken is prijzenswaardig, maar toch werkt het zo niet. Anderszins actief bijdragen, daar kan ik me iets bij voorstellen, maar wat bedoelt de indiener hier dan precies mee? Het heeft een financiële zweem die ik graag wil vermijden. Ik sta hier geen subsidies uit te delen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er staat hier "verzoekt de regering actief bij te dragen aan het realiseren van het pilotproject Blue Energy". Ik vind het heel belangrijk dat er gewoon een betrokkenheid van het Rijk is, omdat er ook een bestuursakkoord is afgesloten en omdat dit project als Nationaal Icoon is aangewezen. Het is een prachtig exportproduct en ik wil dit project niet nu als enig project op het schild heffen, maar ik zie wel echt kansen voor onze export, de kennis die wordt opgedaan, de pilot die nu loopt. Het is een Nationaal Icoon, dus ik kijk de minister indringend aan en hoop dat hij een manier ziet voor het Rijk om dit op een positieve manier te ondersteunen, op enigerlei wijze.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dan ga ik het zo doen dat we dit project niet voortrekken bij rijksregelingen — dat moeten we echt niet doen — maar dat het in zijn hoedanigheid als Nationaal Icoon aandacht verdient van het Rijk. In die hoedanigheid krijgt het van de regering ondersteuning bij de realisatie.

De voorzitter:

En is het ontdaan van zijn financiële zweem.

Minister Wiebes:

Ja, is het ontdaan van zijn financiële zweem. Ik moet daar toch echt wel streng in zijn. We kunnen niet in de Kamer specifieke ondernemingen richting subsidies duwen. Dat moeten we echt niet doen.

De voorzitter:

Helder. Dan is die motie oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Oordeel Kamer met deze uitleg, ja.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder nog even.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat gaat over de motie op stuk nr. 102 over de energiecoöperaties. Op zich was de minister hier in zijn schriftelijke beantwoording aan de CDA-fractie al positief over. Dit was ook eigenlijk al afgesproken in het vorige energieakkoord, alleen is het nog niet ten uitvoering gebracht. Nu wil de minister het weer naar het eerstvolgende energieklimaatakkoord doorschuiven. Ik zou het heel erg waarderen als deze minister toch even keek wat hij ervoor zou kunnen doen, in welke richting hij zit te denken, en daar ook over rapporteert in het eerste kwartaal. Hij heeft nog een aantal maanden om daar eens goed naar te kijken, zonder dat het weer helemaal doorschuift naar weer een eerstvolgend energieakkoord, want het probleem ligt er nog steeds wel.

Minister Wiebes:

Maar wat doet mevrouw Mulder dan met de motie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, dan hou ik die motie aan, als u in het eerste kwartaal daar echt werk van gaat maken. Als dat niet zo is, dan gaan we gewoon weer terugkomen. Zo kent u ons.

Minister Wiebes:

En ze kijkt er zo dreigend bij. Dat is een goede afspraak.

De voorzitter:

Een seconde. Het gaat om de motie op stuk nr. 102 en de eerste indiener daarvan is mevrouw Dik-Faber. Dus als die moet worden aangehouden, dan wil ik dat even van mevrouw Dik-Faber horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit ging inderdaad wel heel erg snel. Ik kan mij goed voorstellen dat de minister hiernaar kijkt en dat we hier over een aantal maanden een terugkoppeling op krijgen. Maar ik kan mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Mulder. Hier zijn gewoon ook al eerder afspraken over gemaakt en het loopt al zo lang. Laten we dat gewoon met elkaar doen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (34775-XIII, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Yesilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil weer even terug naar de motie op stuk nr. 103. Ik denk dat velen van ons mails hebben gekregen over Blue Energy. Het is een prachtig project. Ik hoop dat het slaagt en ik hoop dat het op grote schaal uitgerold kan worden. Zo heb ik, gelukkig, daarnaast nog heel veel mails ontvangen. Innovatie leeft, ondernemers zijn ermee bezig. Geweldig. Ik hoor de lezing van de minister. Hij zegt dat de financiële zweem weg moet. Dan nog vraag ik me af hoe ik het dan moet begrijpen, hoe we er dan mee aan de slag gaan. Want dat betekent nog steeds dat dit project dus extra aandacht krijgt van het ministerie. Ambtenaren werken ook niet gratis. Dat is ook geld. En nogmaals, zo zijn er nog heel veel innovatieve ideeën. Vandaar ook — voorzitter ik rond af, excuus hiervoor — onze motie. Zorg dan dat die innovatieve ideeën gewoon terecht kunnen bij het ministerie, bij mensen met deskundigheid, zodat de juiste afweging gemaakt kan worden en dat ze kunnen helpen met belemmeringen. Ik ben heel terughoudend in een bepaald project naar voren schuiven en ik wil ook graag precies weten dat het dan betekent als de financiële zweem weg is.

Minister Wiebes:

Dan heb ik gezegd dat we niet dit project ten opzichte van andere of concurrerende projecten op een of andere manier gaan voortrekken, zeker niet financieel, maar dat ik het in zijn hoedanigheid als icoon — daar hebben we toch ook een soort verantwoordelijkheid genomen, met het in de etalage zetten van Nederlands vakmanschap — ondersteunen. Maar in die hoedanigheid. Dat hebben we ons ook een beetje op de hals gehaald door hier een icoon van te maken. Het is een mooi project en in die zin verdient het ook de aandacht, als icoon. Dat heb ik ervan gemaakt.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 104.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 104. Ik begrijp hier niets van. Ik heb de heer Van Raan nodig om mij te vertellen wat hier staat.

De voorzitter:

Ik heb slecht nieuws. Die is naar huis.

Minister Wiebes:

Die is naar huis. Maar ik weet niet wat hier precies staat. Hij zal mij zeker een keer aanklampen. Dit ontraad ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Van Raan is er niet meer, maar misschien kan ik er iets over zeggen. Waar het dictum over gaat, is dat er ook gekeken wordt naar de klimaateffecten buiten Nederland. We hebben het over ontbossing in Zuid-Amerika. Die heeft grote effecten op het klimaat. Waar het gaat om de gedragsverandering, zou je bijvoorbeeld moeten denken aan een verandering in het voedingspatroon.

Minister Wiebes:

Dan bedoelt u gedragsbeïnvloeding. Of niet. Nee, deze ontraad ik. Ook na de uitleg.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 105.

Over de motie op stuk nr. 106 gaat het debat niet vandaag. Dat is LNV. Ik verzoek echt om daarmee bij de betreffende bewindspersoon uit te komen. Als het mij wordt voorgelegd, moet ik haar ontraden.

Diezelfde logica geldt voor de motie op stuk nr. 107. Dat is I&W.

De motie op stuk nr. 110 ontraad ik om inhoudelijke redenen.

Over de motie op stuk nr. 111 hebben we het eerder gehad. Die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 112 is een heel wonderlijke. Die gaat over zeven jaar voor hetzelfde tarief. Nee, dit is tegen het regeerakkoord in. Ik geloof dat ik de portee ervan snap, het idee van de terugverdientijd van zeven jaar houden we dan in stand en dan houdt het daarna op. Maar in deze vorm ontraad ik die motie. Die gaat tegen het regeerakkoord in, maar ik snap de bedoeling.

Voorzitter, ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Ja. De enige motie die niet becommentarieerd is, is die op stuk nr. 109. Maar ik zeg nogmaals: daarin staat een verzoek aan het Presidium. Dat gaat over dat parlementair onderzoek van de heer Van Raan, die inmiddels weg is. Dat is aan de Kamer.

De heer Jetten wil ten slotte nog even iets zeggen.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de brede steun in de Kamer en het positief advies van het kabinet op de motie om een partnership met Green Capital aan te gaan. Daarom zal ik mijn amendement op stuk nr. 48 intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Jetten (stuk nr. 48) is ingetrokken.

Misten wij niet nog een amendement op stuk nr. 57/114? Ik wil de minister niets influisteren, maar dat zou ook weleens onder LNV kunnen vallen.

Minister Wiebes:

Dat is zeker LNV. Ja. En ik wil de minister van LNV weer niks influisteren.

De voorzitter:

Nee, dat moeten we allemaal niet doen, zeker niet om kwart voor twee 's nachts.

Tot zover dit debat. Wil de minister nog een stichtelijk woord aan ons richten?

Minister Wiebes:

Mijn stichtelijke woorden om kwart voor twee 's nachts zijn beperkt. Maar ik zie hier in ieder geval een grote ambitie. We gaan er op allerlei manieren mee aan de slag.

De voorzitter:

Kijk, zoiets wilden we even horen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Dank aan de deelnemers, dank aan de staatssecretaris en de minister.

Wij stemmen volgende week donderdag over alle begrotingen, inclusief de amendementen. Dinsdag stemmen we over de moties.