4 Uitspraak rechter inzake uitstoot van broeikasgassen

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de rechter inzake de uitstoot van broeikasgassen. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom, en ook de mensen op de publieke tribune. Ik geef mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, de aanvrager van dit debat, het woord. Er gelden spreektijden van vier minuten. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. 900 burgers slepen ten einde raad de Staat voor de rechter. Samen met Urgenda is hun eis dat de Staat hen beter tegen klimaatverandering beschermt. De Staat verliest de zaak. Dit is een historisch vonnis. In alle boardrooms, universiteiten, advocatenpraktijken en actiegroepen in de hele wereld wordt het besproken. Deze mensen kijken vandaag ook met ons mee. Dit is de meest baanbrekende rechtszaak van dit decennium. 

Je zou denken dat het kabinet zich diep schaamt na deze pijnlijke terechtwijzing van de rechter en onmiddellijk met een stevige aanpak komt. Maar wat doet de regering? Die stuurt een briefje waarin staat dat we rustig kunnen gaan slapen, want we moeten eerst gepland onderzoek afwachten. En onze minister-president zegt bij de Algemene Politieke Beschouwingen: Nederland voert al een solide klimaatbeleid. Kan de minister uitleggen wat er wordt bedoeld met "solide"? In de afgelopen tien jaar zijn de doelstellingen voor Nederland steeds naar beneden bijgesteld. Eerst was het -30%, toen -20% en nu zitten we op -15%. Wat is daar solide aan? Minister Kamp, zo erkent hij, heeft moeite met het uitvoeren van het energieakkoord. Dat energieakkoord dekt misschien de helft of twee derde van wat de rechter nu gevonnist heeft. Maar elke week nemen zijn collega's besluiten die de uitstoot laten toenemen. Minister Schultz is trots op elk extra stukje weg waarop je 130 km/u kunt rijden. Gisteren hadden we een discussie over de uitbreiding van luchthavens in Nederland. Wiebes maakt in zijn Autobrief zware, vervuilende auto's goedkoper en schone auto's duurder. En staatssecretaris Dijksma staat 10% meer koeien toe. Wat is daar solide aan? 

In dit debat wil ik graag van de bewindspersonen horen hoe zij, uiteraard, onmiddellijk en volledig dit vonnis gaan uitvoeren. We willen duidelijkheid hebben over welke maatregelen in 2016 genomen worden; niet onderzocht of besproken, maar genomen. Ook willen wij graag weten hoe dit kabinet onmiddellijk uitvoering gaat geven aan de aangenomen motie-Klaver. Een solide klimaatbeleid bestaat in elk geval uit een lijst maatregelen die opgeteld de CO₂-uitstoot van Nederland met 25% reduceren. GroenLinks heeft de regering, zoals zij dat altijd doet, geholpen en een lijst gemaakt die optelt. Wij hechten niet aan die specifieke lijst. Een andere combinatie van maatregelen zouden wij ook toejuichen, maar hoe gaat het kabinet hiermee om? Wij krijgen ook graag de toezegging van het kabinet dat bij elke nieuwe maatregel die de uitstoot doet toenemen, wordt aangegeven hoe ervoor wordt gezorgd dat er ergens anders weer wat af gaat. 

Ik kom op het hoger beroep. Gisteren heeft het kabinet tot onze verbijstering besloten om toch in hoger beroep te gaan. Wij doen een dringend beroep op het kabinet om daar toch sprongcassatie van te maken. Wij hebben van Urgenda gehoord dat Urgenda daartoe bereid is. Wat is nou de zwaar motiverende reden van deze regering om die rechtszaak nog een à twee jaar langer voort te laten slepen? Er zit zo'n urgentie op het klimaatprobleem; dat is het kabinet met GroenLinks eens. Ga dan direct naar de staatsrechtelijke, juridische punten en laat de Hoge Raad daarover oordelen. 

Ik begon er al mee: de Staat heeft verloren en het vonnis moet onmiddellijk uitgevoerd worden. Dan is het heel lastig dat de verliezende partij zelf moet toezien op het uitvoeren van een vonnis waar zij het niet mee eens is. GroenLinks heeft dus voorgesteld dat de partijen, dus Urgenda en de Staat, samen een onafhankelijke derde aanwijzen die gaat toezien op het uitvoeren van dit vonnis. Ik heb het in de media een soort "klimaatdeurwaarder" genoemd. 

Velen van ons zullen zich de Roe v. Wade-abortuszaak in Amerika kunnen herinneren. Daar was het uiteindelijk ook de rechter die het sentiment onder de bevolking deed omslaan en ervoor zorgde dat abortus mogelijk werd voor vrouwen. Het was de rechter die ervoor zorgde dat zwarte en witte mensen samen naar school konden in Amerika. In Nederland was het de Raad van State die ervoor zorgde dat de Groningse gaskraan bij Loppersum in ieder geval een klein beetje verder dichtgaat. Het is in een democratische rechtsstaat niet ongebruikelijk dat beide machten elkaar scherp houden. Dat is op het onderwerp klimaat ook gebeurd. De regering zou zich diep moeten schamen en moet onmiddellijk aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat verdere gerechtelijke uitspraken waarbij de regering de verliezende partij is, niet nodig zijn, voor ons, onze kinderen en het klimaat. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Het klimaatvonnis was een historische uitspraak. Voor het eerst tikte de rechter de Staat op de vingers met de boodschap dat hij zijn eigen inwoners beter moet beschermen tegen klimaatverandering. De uitspraak geeft aan dat het kabinet met zijn klimaatbeleid gewoon tekortschiet. Schuilen achter het energieakkoord is niet langer mogelijk. Meer ambitie is nodig. 

De klimaatuitspraak roept een aantal juridische vragen op over de status van internationale verdragen, over de rol van de rechter en over de trias politica. Het is van belang dat we hier antwoorden op krijgen. Dat vindt D66 ook. Voor de beantwoording van die vragen zijn er eigenlijk twee keuzes. Met een hoger beroep ga je de hele inhoud nog eens even doorkauwen en gaat de zaak nog jaren doorslepen. Bij sprongcassatie wordt een langdurige en kostbare tussenstap vermeden. Juridische vragen komen meteen aan de orde. Bij sprongcassatie gaat het dus om de juridische aspecten. Als de Staat zou winnen is ook het inhoudelijke vonnis van tafel. Eigenlijk zou ik tegen de minister willen zeggen: dan hebt u toch niets te verliezen? Zelfs als hij twijfelt aan het IPCC-rapport, kan hij, mocht hij winnen, alsnog onder deze uitspraak uit. De Staat heeft in de eerste Urgendazaak eigenlijk nauwelijks bezwaar gemaakt tegen de inhoudelijke bewijsvoering. Wat moet er dan precies inhoudelijk nog bij hoger beroep aan de orde komen? Wat voegt het hoger beroep nog toe? Urgenda is bereid tot sprongcassatie. Is de minister bereid om kosten en tijd te besparen en de sprong naar cassatie meteen te maken? 

De klimaatuitspraak is, zoals dat juridisch heet, uitvoerbaar bij voorraad. Dat wil zeggen dat je meteen aan de slag moet, ongeacht of de rechtszaak doorgaat of niet. De regering kiest er echter voor om eerst nog een jaar te studeren. Hoe langer we wachten, hoe moeilijker het wordt om die doelstellingen nog te halen zonder dat je aan het einde van de tijd allerlei noodmaatregelen moet gaan treffen om de doelstellingen alsnog te kunnen halen. Het is van belang dat niet alleen het eerste deel van het vonnis van de rechter wordt uitgevoerd, namelijk 25% in 2020, maar dat we ook het tweede deel meenemen, namelijk 40% in 2030. Dat betekent dus dat we nu maatregelen moeten nemen die structureel onze economie zullen versterken. Die moeten niet alleen voor 2020 een oplossing zijn, maar er ook voor zorgen dat we op het juiste pad zijn naar het tweede deel van de uitspraak, namelijk 40% in 2030. Dat biedt voordelen voor onze economie, lagere energierekeningen en schone lucht: allemaal zaken waar we nu aan moeten gaan werken. 

Een lichtpuntje is dat de Kamer vorige week een motie heeft aangenomen met het verzoek om in 2016 te starten met de uitvoering van de aanvullende maatregelen. Dat wil zeggen dat we al begin 2016 moeten weten wat we gaan doen. Kan de regering toezeggen dat er voor het einde van het jaar een concrete lijst aan nieuwe CO₂-reductiemaatregelen met doorrekening bij de Kamer ligt, die de regering wil gaan uitvoeren? D66 denkt dan bijvoorbeeld aan meer inzetten op zuinige huizen met een lage energierekening. Wij willen de industrie stimuleren om minder energie te gebruiken. Help hen ook om die transitie te maken. D66 denkt aan een echte schoneluchtbrief in plaats van aan een vervuilende Autobrief. Ik noem het versnellen van warmtenetten en het gebruiken van restwarmte, en natuurlijk het vergroenen van de belastingen en het behoud van de heffing op vervuilende kolencentrales. Ik neem aan dat de regering fiscale maatregelen niet wil uitsluiten als onderdeel van dit totale pakket. Dat betekent wel dat die fiscale maatregelen binnenkort, bij de behandeling van het Belastingplan, aan de orde moeten komen als ze nog in 2016 moeten ingaan. Is de regering daartoe bereid? Daarmee rond ik af. Ik hoop natuurlijk op een zeer constructieve bijdrage van het kabinet. 

De heer Smaling (SP):

Mevrouw Van Veldhoven noemt het woord "kolencentrales" maar ze heeft het niet over een mogelijke sluiting. Doet zij dit bewust, ook omdat in de periode van minister Brinkhorst besloten is om met die kolencentrales te beginnen, omdat de grote industrie de gasprijs te hoog vond? Mevrouw Medy van der Laan, ook een vooraanstaande D66'er, is ook mordicus tegen, want zij vindt dat je een mogelijke sluiting Europees moet aanpakken. Is dat ook de lijn van mevrouw Van Veldhoven of is dat oldskool D66 naast modern D66 hier achter de katheder? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In mijn tekst had ik nog heel veel meer willen zeggen, maar in vier minuten kan ik niet alles doen. Bij de maatregelen tot 2020 is er een concrete maatregel die wij meteen van tafel kunnen vegen en dat is het afschaffen van de kolenbelasting. Wij moeten de kolenbelasting behouden. D66 is ook voorstander van het uitfaseren van kolen in Nederland. Ik denk dat de twee oude centrales uit de jaren negentig veel eerder gesloten kunnen worden. Wij kunnen ons niet voorstellen dat wij in 2050 nog steeds uitstoot hebben van de kolencentrales die er nu zijn. Er zijn meerdere oplossingen voor de kolencentrales, want je kunt ofwel CCS toepassen ofwel vervroegd sluiten. Ik denk dat de bedrijven die investeringen hebben gedaan, echt wel rekening hebben gehouden met deze tijd, waarin wij alles op alles moeten zetten om tot een andere energievoorziening te komen. Zij zullen dus hebben gezien dat de geplande levensduur van deze kolencentrales moest worden aangepast. Het lijkt mij heel belangrijk om daar een gesprek over aan te gaan met de bedrijven. Wij moeten tot een fundamenteel andere energievoorziening overgaan met veel minder CO₂-uitstoot. De kolencentrales moeten hun eigen rol daarin oppakken. 

De heer Smaling (SP):

Als de bewindslieden voorstellen om de nieuwere kolencentrales sneller uit productie te halen, staat mevrouw Van Veldhoven dus vooraan te juichen? Begrijp ik dat goed uit het antwoord dat ze nu geeft? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, dat klopt. 

De heer Madlener (PVV):

Ik hoorde dat mevrouw Van Veldhoven zei dat de nieuwe kolencentrales er al rekening mee hebben gehouden dat ze snel dicht moeten. Waar haalt mevrouw Van Veldhoven die informatie vandaan? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zie dat allerlei grote bedrijven rekening houden met het feit dat de CO₂-prijs zal gaan stijgen. Zij rekenen intern met CO₂-prijzen die ver boven de marktprijs liggen. Ik denk dat alle bedrijven zien dat er nu werkelijk ernst wordt gemaakt met de overgang naar een andere energievoorziening. Bovendien weten zij dat kolen twee keer zo vervuilend zijn als gas, hoewel gas ook een fossiele brandstof is en dus nog steeds veel vervuilender is dan alle hernieuwbare energie. Dit betekent dat bedrijven, als zij verstandig zijn, hier in hun toekomstplaatjes rekening mee hebben gehouden. Dit zijn signalen die ik uit de sector hoor. Ze gaan vast niet uit van sluiting in 2020, maar ze gaan er ook niet van uit dat de centrale in 2070 nog steeds zal draaien. 

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor mevrouw Van Veldhoven toch echt spreken over een snelle sluiting. Dat zal dan 2020 of 2025 zijn, neem ik aan. Houdt mevrouw Van Veldhoven vol dat die bedrijven rekening hebben gehouden met een sluiting van die gloednieuwe, moderne kolencentrales? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Madlener hoort mij niet zeggen dat ik verwacht dat ze rekening hebben gehouden met een sluiting in 2020 of 2025, nee, maar wel dat zij rekening hebben gehouden met een eerdere sluiting dan ze voor ogen hadden op het moment dat zij begonnen met de plannen voor de kolencentrales. Toen stond de discussie over de klimaatverandering en de ernst waarmee er wordt gewerkt aan de overgang naar een nieuwe energievoorziening namelijk nog in een heel ander daglicht. Wij zijn ons allemaal ervan bewust dat klimaatverandering echt een probleem is dat wij moeten aanpakken. In Nederland staan allerlei gastcentrales stil, overigens van dezelfde energiebedrijven, hoewel die veel minder vervuilend zijn. Wij kunnen de keuze maken om twee keer zo veel CO₂ uit te stoten of niet. Natuurlijk moeten wij dat in de Europese context goed met elkaar afspreken. Maar die bedrijven hebben er ook belang bij om de stilstaande gascentrales aan de gang te krijgen. Daarover moet met hen een gesprek worden aangegaan. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Nederland heeft wereldwijd altijd in de belangstelling gestaan als het gaat om klimaat. Nog niet zo heel lang geleden was dat omdat Nederland vooropliep in de erkenning van de problemen van de opwarming van de aarde en dus ook van de grote gevaren die dat met zich brengt voor ons hier en vooral voor het perspectief en de leefbaarheid van mensen elders, van de mensen die geen aandeel hebben in de opwarming van de aarde. Het is onze uitstoot die vooral bijdraagt aan de klimaatverandering, maar mensen in ontwikkelingslanden die geen bijdrage hebben geleverd, krijgen de eerste en de hardste klappen. Nederland wist dat. Ik heb niet de illusie of de indruk dat dit vergeten is. Wij weten dat nog steeds. 

De belangstelling van de wereld voor de Nederlandse rol in het wereldwijde klimaatbeleid en voor het adresseren en oplossen van het probleem is omgeslagen van iets waarop wij trots konden zijn, in iets waarvoor wij ons moeten schamen. Dat Nederland van koploper is veranderd in een natie waarin burgers naar de rechter moeten stappen om de Staat te bewegen dat te doen waarvan hij weet dat het nodig is, is van een niveau waarvan ik niet had durven dromen toen ik mijn eerste stappen zette als milieuactivist; het is een nachtmerrie. 

Mijn vraag is dan ook waar de minister-president vandaag is. Dit is een historische uitspraak van de rechter met dank aan de burgers en Urgenda. Ik zou denken dat de Nederlandse Staat zich dat aantrekt, dat er een visie en een plan komen en dat wij tegen de burgers in dit land zeggen: ja, het is moeilijk, maar als wij nog langer wachten met aan de slag gaan, wordt het nog veel moeilijker. De minister-president is toch de man die alles kan? Hij is toch de man die aan mensen kan uitleggen: als wij dit nu niet doen, zijn de problemen straks nog veel groter? Ik heb veel respect voor de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Milieu, maar ik meen dat wij de baas nodig hebben. Waar is de minister-president? 

Het is van groot belang dat Nederland de rol terugpakt die het had. Het gaat niet alleen om onze eigen uitstoot, maar ook om de klimaattop in Parijs. Als Nederland de uitspraak van de rechter gaat aanvechten dat wij te weinig doen om de klimaatverandering te beperken — dat heeft het kabinet gisteren gedaan toen het hoger beroep aantekende — slaan wij nog geen deuk in een pakje boter bij die onderhandelingen. Wij worden uitgelachen, kan ik u vertellen. Ook in het licht van de internationale aanpak van klimaatverandering is het dus ongelooflijk dom om dat hoger beroep in te stellen. 

Ik ken politici die er niet van kunnen slapen als zij denken aan de gevaren van de opwarming van de aarde. Die politici zitten in deze Kamer en zelfs de leider van een regeringsfractie is onder hen. Die politici hebben het angstzweet in hun handen voor de dag dat hun kinderen zullen vragen: wat heb jij gedaan? Het antwoord is vooralsnog: ik heb het erop laten aankomen, er moesten mensen naar de rechter om mijn eigen regering op de vingers te tikken en toen heb ik het laten gebeuren dat mijn regering terugvocht in plaats van in actie te komen. 

De Partij voor de Dieren heeft één oproep: verander, vandaag nu het nog kan, ga aan de slag. Wij hoeven niet te ruziën over de maatregelen die nodig zijn; die kent het kabinet al lang. Ga in sprongcassatie voor de juridische vragen die opheldering verdienen, maar nu aan de bak. Zo niet, dan kan ik niets anders concluderen dan dat wij een beschamende natie zijn geworden. Laten wij dit alsjeblieft veranderen vandaag. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris ontmoette vorige week paus Franciscus. Aanleiding voor deze ontmoeting was de encycliek Laudato Si over de zorg voor ons gemeenschappelijk huis, de schepping. Wij hebben de afgelopen decennia de zorg voor al het waardevolle leven in de schepping ernstig verwaarloosd. Ik noem de vervuiling van het milieu, de klimaatcrisis, een gebrek aan schoon drinkwater, ontbossing en afnemende biodiversiteit. Na afloop van het gesprek liet de staatssecretaris weten: "De paus spreekt ons nadrukkelijk aan op onze eigen verantwoordelijkheid. Dat vind ik belangrijk." Ik wil vandaag met het kabinet in debat gaan over die verantwoordelijkheid en ik zal het op die verantwoordelijkheid aanspreken. 

Ook de rechter heeft de Nederlandse Staat op haar verantwoordelijkheid gewezen. Nederland moet zich houden aan de internationale afspraken en uiterlijk in 2020 25% van de schadelijke uitstoot van broeikasgassen terugdringen. Het kabinet kiest ervoor om in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak. Dat kost geld en heel veel kostbare tijd. Dringt de urgentie van het probleem wel door tot het kabinet? Ik wil daar graag een reactie op. 

Bovendien erkent het kabinet dat de uitspraak gewoon uitgevoerd moet worden omdat een hoger beroep geen opschortende werking heeft op de uitvoering van het vonnis. Sprekers voor mij vroegen het ook al: als het kabinet dan toch juridische duidelijkheid wil, waarom wordt er dan niet gekozen voor de veel snellere gang naar de Hoge Raad? 

De keuze om in hoger beroep te gaan, tekent de dubbelzinnige houding van het kabinet. De staatssecretaris schreef een paar weken geleden in een brief aan de Kamer dat ze het vonnis uitvoert, maar intussen gaat ze rustig evalueren en komt ze pas daarna met maatregelen. Ik vraag het kabinet nogmaals: ziet het de urgentie wel? 

Twintig internationale klimaatwetenschappers en juristen hebben een brief aan de premier gestuurd. Zij vragen om af te zien van het hoger beroep. De uitspraak van de rechter is gebaseerd op wetenschappelijke consensus. Zij pleiten bijvoorbeeld voor invoering van een CO₂-heffing. Dan kom ik op de maatregelen. Hoe langer we die uitstellen, hoe duurder en moeilijker het wordt. Die rekening wil ik niet doorschuiven naar onze kinderen of kleinkinderen. De ChristenUnie wil graag nu scherpe keuzes maken om onze economie toekomstbestendig te maken. Dat hebben we ook laten zien in onze tegenbegroting. Schaf de kolenbelasting niet af maar verhoog die. Maak veel meer werk van energiebesparing. Zorg voor een belastingvrijstelling voor energiecoöperaties voor lokale, duurzame energieopwekking. En zorg voor een verdere vergroening van het belastingplan. 

Vorige week was er een klein lichtpuntje ... 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de toelichting van de ChristenUnie. Pleit zij er nou eigenlijk voor om het energieakkoord te laten vallen? Want de zaken die de ChristenUnie voorstelt, leggen daar natuurlijk wel een bom onder. Hoe ziet zij dat? Want uit een van de eerdere debatten kan ik me herinneren dat de ChristenUnie heel erg voorstander van het energieakkoord was. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is geen geheim dat de ChristenUnie het energieakkoord wil openbreken. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorige week heeft mijn fractievoorzitter dat ook al gezegd. Het energieakkoord is onvoldoende. Er moet een flinke schep bovenop. Als we daarvoor de kolenbelasting moeten verhogen, dan betekent dat inderdaad het openbreken van het energieakkoord. En zo is het. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We krijgen dit najaar een heel aantal brieven van het kabinet. Zoals de ChristenUnie weet, heeft de CDA-fractie gepleit om de evaluatie van het energieakkoord naar voren te halen om de maatregelen eerder tegen het licht te houden. Zou de ChristenUnie er zich in kunnen vinden als we, met alle brieven die nog komen, die zorgvuldige afweging met elkaar maken en begin volgend jaar zeggen: deze stappen gaan we nemen en die verwerken we ook in de begroting van 2017? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik snap wel het punt dat de CDA-fractie maakt om nou eens te bekijken wat het energieakkoord ons brengt. Maar we weten dat het energieakkoord niet voldoende is. Vorige week heeft de Kamer een motie aangenomen waarin is uitgesproken dat er in 2016 echt maatregelen moeten worden uitgevoerd. Ik reken terug en zie dan dat we eigenlijk niet kunnen wachten met het nemen van die maatregelen. En inderdaad, we zullen de consequenties van sommige maatregelen misschien nog goed in beeld moeten brengen. Maar we spreken binnenkort wel over het belastingplan en over de begrotingen van bijvoorbeeld EZ en I en M. Ik moet vaststellen dat het kabinet zich na de uitspraak van de rechter niet heeft teruggetrokken op het strand van Wassenaar om die begrotingen aan te passen. Maar dat is wel nodig, dus dat had het kabinet moeten doen. Het vonnis van de rechter uitvoeren betekent: het belastingplan aanpassen en begrotingen aanpassen. Dat gebeurt niet en dat vind ik jammer. We weten welke aanpassingen nodig zijn, er liggen dikke rapporten en het moet gewoon gebeuren. 

Ik ga verder. Vorige week was het aannemen van de motie-Klaver c.s., die wij hebben meegetekend, een klein lichtpuntje. In de motie wordt de regering verzocht om in 2016 ook echt te starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen. In het interruptiedebat met het CDA kwam zonet al aan de orde dat dit betekent dat we nu keuzes moeten maken. Hoe gaat het kabinet deze motie op korte termijn uitvoeren, vraag ik aan de staatssecretaris. Is het kabinet bereid om met de partijen van het energieakkoord opnieuw om tafel te gaan om aanvullende maatregelen te nemen om de 25% ook te halen? 

Binnenkort verwachten we weer een nieuwe Nationale Energieverkenning van het PBL en kort daarna zal ook de borgingscommissie van het energieakkoord bijeenkomen. Gaat de minister zich constructief en open opstellen in de borgingscommissie? En is de minister bereid om het PBL te vragen om een onderzoek naar het sluiten van kolencentrales? Ik ben vooral benieuwd naar de effecten en scenario's en naar de netto CO₂-reductie die dit binnen Nederland oplevert, rekening houdend met vervangingseffecten en de effecten op de elektriciteitsprijs. 

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nog niet. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Dik-Faber haar zin afrondt. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Ja, ik geef u zo de gelegenheid. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Sommige sprekers voor me hebben gerefereerd aan de klimaattop in Parijs. Ik wil het hebben over de 70ste VN-vergadering waarin zeventien nieuwe sustainable development goals worden vastgesteld. Ook rijke landen worden nadrukkelijk aangesproken, onder andere het tegengaan van klimaatverandering. De aanwezigheid van Nederland is alleen geloofwaardig als het kabinet niet in hoger beroep gaat. Haal de brief terug, neem de maatregelen en doe dat nu! 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Dik-Faber, u gaf zojuist aan dat het kabinet meteen op het strand had moeten zitten en nog geen zin later zegt u dat er heel belangrijke rapporten aankomen. Bent u het nu niet ook een beetje eens met het kabinet dat het verstandig is om die heel belangrijke rapporten even af te wachten en dan die maatregelen in te voeren, zoals in de Kamerbreed gesteunde motie waar u ook aan refereerde eigenlijk al is besloten? Is dat niet een beetje voor de bühne? We besturen hier toch geen auto maar een land? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Jazeker. ik ben ook heel blij met die motie die vorige week is aangenomen, want die spreekt uit, met steun van de Partij van de Arbeid, dat we in 2016 maatregelen moeten gaan uitvoeren. Als we die in 2016 gaan uitvoeren en we wachten niet tot 31 december maar we doen dan eerder in het jaar, dan moeten we wel nu stappen gaan zetten. Inderdaad, er liggen rapporten en er komen evaluaties aan, maar ik wil het zo snel mogelijk naar voren halen. Laat ik eerlijk zeggen dat mijn frustratie is dat er een vonnis ligt, waarvan het kabinet zegt "we gaan het uitvoeren", maar dat er geen wijzigingen worden doorgevoerd, bijvoorbeeld op het Belastingplan en op begrotingen. Er zijn nu best ook al maatregelen te bedenken, even los van de grote rapporten die eraan komen, die we met elkaar al kunnen doorvoeren. Ik noem bijvoorbeeld het punt van de lokale energieopwekking. Die initiatieven krijgen een extra korting in het Belastingplan. Dat is mooi, maar als je die korting verhoogt, dan krijg je direct veel meer decentrale energieopwekking, perfect. Dus er zijn keuzes die we met elkaar kunnen maken die we nu al, zonder al die rapportages, kunnen doorvoeren. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Die regeling decentrale opwekking energie is verbeterd in het Belastingplan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Daar is extra geld voor beschikbaar gesteld. Dat is op aandringen gedaan van uw fractie en van mijn fractie. Dat is nu juist omdat in Nederland ieder jaar het aantal geïnstalleerde zonnepanelen verdubbelt. Bewoners van Nederland willen dat graag. Dat is een uitstekend voorbeeld van hoe we die energietransitie versnellen en hoe dan ook meteen de daad bij het woord wordt gevoegd op het moment dat het niet helemaal goed gaat. Dus u spreekt zichzelf toch tegen, constateer ik. Dat doet u ook een beetje als u zegt dat we wel op de Nationale Energieverkenning moeten wachten en op het uiterst belangrijke rapport van de heer Nijpels. Tegelijkertijd spreekt u uw frustratie uit. Die frustratie voel ik, maar ik denk toch dat we met elkaar rationeel moeten constateren dat we heel goed op weg zijn en dat we even die rapporten moeten afwachten en vervolgens de uitspraak van de rechter gaan implementeren, zoals dat hoort in een rechtsstaat. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij zitten wij niet zo heel ver bij elkaar vandaan. Mijn pleidooi is: laten we nu gewoon maatregelen nemen die we met elkaar kunnen nemen en laten we ook op basis van de rapporten die komen de vervolgstappen zetten. Maar wacht daarmee niet tot eind 2016. En dan toch weer even die motie, die zegt dat we in 2016 maatregelen gaan uitvoeren. Dat geeft wel de urgentie aan. Als we dat echt willen met elkaar, zullen we echt snel met elkaar om de tafel moeten gaan zitten en knopen doorhakken. Een van die knopen, die mijn partij vandaag al wil doorhakken, is dat we een besluit nemen over kolencentrales. Dat enorme uitstoot in het afgelopen kwartaal was veel groter dan ooit daarvoor. Die gaat gewoon dwars tegen onze ambitie in. Dat moeten we met elkaar niet willen. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Er zijn momenten die je altijd bijblijven en die je steeds weer ontroeren als je ze terugziet: de vrijlating van Mandela, het doelpunt van Van Basten tegen Duitsland in 1988, het einde van de Sound of Music, als je de familie Von Trapp door de bergen ziet lopen en je "Climb every mountain" hoort. De Tegenlichtuitzending van afgelopen zondag was ook zo'n moment, zij het misschien op een iets kleinere schaal. Ik denk dat veel mensen, ondanks dat zij wisten hoe het afliep, het niet droog hebben gehouden aan het eind van die uitzending. Ik vraag de bewindslieden of dat voor hen ook geldt. Het was niet zomaar een rechtszaak, het is niet zomaar een uitspraak. Het is een kantelpunt, het zou een kantelpunt moeten zijn. Daarom is dit debat belangrijk. Daarom is het belangrijk dat wij binnenkort de conferentie in Parijs hebben. Het is een uitnodiging aan het kabinet om er werk van te maken. In die zin vind ik het jammer dat de bewindslieden, hoewel dat hun goed recht is, hoger beroep aantekenen, dat zij niet de mogelijkheid van een sprongcassatie hebben overwogen, althans daarvoor niet hebben gekozen. 

Wij hebben turf gestoken, wij hebben paard en wagen gehad, wij hebben stoommachines gehad, wij hebben op een gegeven moment de steenkool ontdekt, en nu hebben wij nog voor 100 jaar steenkool en voor 50 jaar gas en olie in voorraad. Het is gewoon bijna op. Ik denk dat de hele discussie over de opwarming van deze planeet — wordt die nu wel of niet door de mens veroorzaakt? — eigenlijk een beetje ondergeschikt is aan de wetenschap dat die fossiele brandstoffen bijna op zijn. 300 miljoen jaar geleden was het Carboon. In tientallen miljoenen jaren hebben die voorraden steenkool, gas en olie zich gevormd en wij jagen ze er in een paar generaties doorheen. Dat is gewoon absurd. De discussie over de vraag of die CO₂-concentratie in de atmosfeer nou wel of niet onze schuld is, doet er eigenlijk bijna niet toe. Ik hou altijd een open oor voor mensen die zeggen dat het niet zo is, want ik hou ervan om verschillende meningen te horen, maar wij moeten ingrijpen. Het moment wordt het kabinet nu in de schoot geworpen. Met Parijs in aantocht kunnen de bewindslieden op deze golf springen die door Urgenda voor hen is aangejaagd. Doe dat ook! Als dat niet gebeurt, zullen wij een toename zien van het aantal kleine en grote catastrofes, van het aantal kleinere en grotere volksverhuizingen en van geopolitieke spanningen, puur vanwege die schaarste. Als dit niet vanwege olie en steenkool gebeurt, dan wel vanwege fosfaat, dat eigenlijk nog maar in twee landen in enige omvang voorradig is. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd, want die fossiele voorraden zijn helemaal niet op. Er worden enorme gasvelden ontdekt voor de kust van Mozambique en Tanzania. Diverse schepen van oliemaatschappijen en naties stomen op naar de Noordpool om daar de boel te ontginnen. In de Verenigde Staten is er het schaliegas. Ik noem de teerzandolie. Er is een schier onuitputtelijke drift van een deel van de mensheid om meer fossiele brandstoffen te verbranden. Die voorraden staan gewoon op de balansen van de olie- en gasmaatschappijen. Graag een uitleg van de heer Smaling. 

De heer Smaling (SP):

Met de winbare voorraden olie en gas gaan wij niet veel verder dan 50 jaar. Dat beweegt wel iets mee, omdat er steeds nieuwe voorraden worden aangetroffen, maar ook al praat je over 100 jaar, een termijn die voor kolen wordt genoemd, dan hebben wij het over het kind van uw kind. Dat heeft straks met een situatie met nul steenkolen te maken. Op de tijdschaal van die tientallen miljoenen jaren die het gekost heeft om die voorraden te vormen, is het toch van de gekke dat wij zo op de pof leven? Dat doen wij in feite door die voorraden er nu doorheen te jagen, onszelf daarmee ongezond te maken en onze kleinkinderen en achterkleinkinderen met niks te laten beginnen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben het wat betreft het laatste zeker met de heer Smaling eens. Ik constateer wel dat steeds er meer brandstoffen zijn bijgekomen in de 200 jaar dat wij fossiele brandstof winnen en verbranden sinds de industriële revolutie. De curve verschuift als het ware in de tijd. Dat zien we in ons eigen Groningenveld, maar ook in vrijwel alle plekken waar fossiele brandstoffen gewonnen worden. Maar wanneer u zegt "het is bijna op", dan zeg ik: helaas, was het maar zo. Dat is namelijk niet zo en daar gaat de verandering niet van komen. Die moet hier vandaan komen, vanuit de politiek. 

De heer Smaling (SP):

Dat laatste onderschrijf ik volledig, maar over de voorraden zullen we het nog hebben. Ik baseer mij overigens wel op de Bosatlas, die dat steeds bijhoudt; daarin gaat het over winbare voorraden. Op een gegeven moment is het gemakkelijk winbare eerder op dan het moeilijk winbare, maar dat wordt een detaildiscussie. Ik zal daar verder niet op ingaan. 

Ik ben erg benieuwd welke maatregelen de regering voor ogen heeft. Het hoger beroep heeft geen opschortende werking, dus er moet wel meteen in actie gekomen worden. Wat zijn de plannen, in hoeverre wordt hierbij de wortel gehanteerd en in hoeverre de stok? Ik denk dat een combinatie van die twee kan helpen om zaken vrij snel voor elkaar te krijgen. Kun je de kolencentrales sneller uitfaseren? Graag, veel gascentrales staan stil. En wat kun je doen met de SDE+ die je overhoudt als je geen biomassa bijstookt? Kun je een slag maken met meer biowarmetecentrales zoals in Purmerend? Kun je een energiemixprogramma in Drenthe oprichten in plaats van die alsmaar doorgaande ellende met windmolens? Is dat een mogelijkheid? 

In 2017 komt een enorme hoeveelheid elektrische auto's uit de lease. Die kunnen als tweedehands auto heel goed voor forenzen in grote steden een enorme voorraad auto's uit de markt nemen. Nu al zie je dat veel mensen ervan uitgaan dat zij over tien jaar geen auto meer nodig hebben. Als je beziet hoe mensen hun mobiliteit denken te gaan inrichten, zal 20% van de auto's tussen nu en tien jaar verdwenen zijn. In de industrie kun je de grootverbruikersbelasting aanpakken om vervangingsinvesteringen naar voren te halen. Dat geeft een enorme zwieper aan isolatie van bedrijven, kantoren en gebouwde omgeving via het nul-op-de-meterconcept. Voorzie ze van microgrids, buurtbatterijen en richt experimenteerzones in. Doe dat vooral en zet besparingen heel erg naast de omslag naar duurzame energie. Besparing is niet van voldoende importantie wanneer je het naast de omslag van fossiel naar duurzaam zet. 

Ik hoop dat wat de regering de Koning heeft laten zeggen en de uitlatingen van de heer Koenders, die naar de Noordpool is geweest en heeft gezegd "het is niet vijf voor twaalf maar twaalf uur", plus het feit dat Parijs bijna daar is, de regering zal aanzetten om op die golf te springen en te zeggen "wij hebben een wake-upcall gehad, wij zijn op de vingers getikt, wij begrijpen dat wij aan de slag moeten." Neem andere landen daar welwillend in mee en hef niet het vingertje naar landen die nu groeien en hun uitstoot verhogen, maar maak een kans van de gelegenheid die zich dankzij Urgenda nu voordoet. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. De Tweede Kamer beoordeelt vandaag het besluit van onze regering over de klimaatzaak die Urgenda heeft aangespannen tegen de Staat. Die uitspraak van 24 juni komt erop neer dat de Staat meer maatregelen moet nemen om CO₂-vervuiling in Nederland tegen te gaan. De uitstoot van broeikasgassen in Nederland moet worden teruggebracht tot een niveau van 25% onder emissies van 1990. 

Namens mijn fractie wil ik eerst iets zeggen over Urgenda, over de 886 mede-eisers en ook over het team dat Urgenda heeft bijgestaan in de rechtbank. De betrokkenheid bij CO₂-vervuiling door de mens en de grote persoonlijke inzet, in het bijzonder van Marjan Minnesma en Roger Cox, geven blijk van actief burgerschap en een grote betrokkenheid bij onze samenleving. Die betrokkenheid resulteert in een bijdrage aan de oplossing voor het grootste probleem van onze tijd: de vervuiling van onze atmosfeer met broeikasgassen, waardoor het leven op onze aarde ernstig wordt bedreigd. Dat is een prestatie van formaat die internationaal veel teweeg heeft gebracht. Daarvoor wil de Partij van de Arbeid haar grote waardering uitspreken, op zulke Nederlanders ben ik trots; ik zou nog veel meer van dit soort mensen willen zien, zij zijn een voorbeeld voor velen! Voorzitter. De uitspraak van de rechter en vooral de wijze waarop het kabinet met de uitspraak wenst om te gaan, is het hoofdonderwerp van dit debat. Als de voorzitter het mij toestaat, zou ik graag iets meer zeggen over wat Nederland op dit moment doet aan de reductie van CO2. Het is toch belangrijk om vast te stellen dat onze regering meer investeert dan welke voorgaande coalitie dan ook in de transitie naar een CO2-vrije samenleving. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voordat we weer moeten horen dat we al zo goed bezig zijn met onze maatregelen, zou ik graag een principiële vraag stellen. Ik ben ook heel erg trots op de burgers die samen met Urgenda naar de rechter zijn gestapt. Maar ik heb wel gemengde gevoelens, want het is toch zeker verschrikkelijk dat wij de rechter nodig hebben om ons, gekozen volksvertegenwoordigers, met alle kennis die we hebben over de opwarming van de aarde en over het belang van de 2ºC-doelstelling, op de vingers te tikken! Dat is toch verschrikkelijk? Kan de Partij van de Arbeid dat misschien ook erkennen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zie het niet als verscrhrikkelijk, maar als de essentie van onze rechtsstaat. We kennen in Nederland een trias politica, waarover veel gesproken is. De trias politica in Nederland gaat niet uit van een scheiding van machten, zoals wel vaak wordt gezegd, maar van de spreiding van macht. Dat betekent dat we een bestuur van het land hebben, de regering, een wetgevende macht, de Kamer — daar hebt u zelf een plaats in — en de rechter. Die drie machten bepalen met elkaar wat er in Nederland gebeurt. Die drie machten zijn ook juist zo opgedeeld en de bevoegdheden zijn ook juist zo over die machten verdeeld dat ze elkaar kunnen corrigeren. Wat hier gebeurd is, is een heel mooi voorbeeld van het springlevende karakter van onze rechtsstaat. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Ik ben daar ook zeer voor. Ik ben blij dat de rechter er is, ik ben blij dat die burgers naar de rechter zijn gestapt, maar mijn vraagt blijft staan: het is toch verschrikkelijk dat u het nodig hebt om u te laten corrigeren? 

De heer Jan Vos (PvdA):

U is in dit geval de Staat en de wetgever en daar maakt u, mevrouw Ouwehand, net zo goed onderdeel van uit als ikzelf. Wij vertegenwoordigen de Nederlanders die in dit land op ons hebben gestemd. Als u mij aanspreekt, spreekt u daarmee ook uzelf aan. En nogmaals, ik zie het niet als verschrikkelijk. Ik denk dat het prachtig is dat onze democratie, onze rechtsstaat, op deze manier functioneert. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Vos sprak warme woorden over de mensen die deze rechtszaak hebben aangespannen. Hij zei trots te zijn op deze mensen, omdat zij een voorbeeld zijn voor velen. Maar de heer Vos zou zelf ook een voorbeeld kunnen zijn door het kabinet op te roepen niet in hoger beroep te gaan, maar direct in cassatie. Bent u daartoe bereid? Zo nee, kunt u dan aangeven wat volgens u de voordelen zijn van een hoger beroep boven direct in cassatie gaan? 

De voorzitter:

Ik zie u in uw papieren bladeren. Komt u daar misschien later in uw bijdrage nog op terug? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter, ik wil de vraag graag nu gelijk beantwoorden. Daar heeft mevrouw Van Veldhoven recht op. 

Punt één is dat de uitspraak van de rechter moet worden uitgevoerd. Daar zijn we het volgens mij allemaal, dus ook het kabinet, over eens. De uitspraak wordt dan ook uitgevoerd. Punt twee is dat er hoger beroep is aangetekend om zekerheid en eenheid in de rechtsvorming te verkrijgen. Van mijn partij, de Partij van de Arbeid, had dit niet gehoeven, maar ik heb al eerder gezegd dat ik een hoger beroep ook niet in de weg wil staan. Iedere rechtspersoon in Nederland, en dus ook de Staat, heeft het recht om in hoger beroep te gaan. Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid en jurisprudentie is dat, hoezeer je dat gevoelsmatig misschien graag anders had gezien, ook heel erg belangrijk. 

Als u vandaag per motie zou bepalen dat er in cassatie moet worden gegaan, cassatie in het belang van de wet of sprongcassatie, dan politiseert u de mogelijkheid om in hoger beroep te gaan. Dat zou betekenen dat we bij iedere volgende uitspraak van de rechter hier met elkaar het politieke besluit kunnen nemen om de Staat al dan niet toe te staan om in beroep te gaan. Met het oog op die spreiding der machten gaat mij dat een stap te ver. Ik zou het ook onjuist vinden, want het betekent dat je de rechtsspraak in Nederland politiseert. Zo is onze rechtsstaat niet bedoeld en het zou dan ook staatsrechtelijk gezien heel erg onjuist zijn. Ik wil u er met nadruk op wijzen dat u de verantwoordelijk hebt om niet hier, wellicht met andere fracties, per motie te willen bepalen hoe de Staat moet omgaan met een zo belangrijke rechtsprocedure. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De rechtsstaat is zeker voor D66 natuurlijk een heel belangrijk punt. Ik heb daar ook goed naar gekeken en ik heb erover overlegd met onze experts. Zij hebben mij verzekerd dat zo'n verzoek prima kan worden gedaan. Het is uiteraard aan het kabinet om daarmee vervolgens al dan niet iets mee te doen, maar een oproep aan het kabinet om geen geld en tijd te verspillen en direct de juridische vragen, die ook gewoon beantwoord moeten worden, in sprongcassatie te laten beantwoorden, kan uitstekend worden gedaan. Mijn vraag aan de heer Vos blijft wel, wat voor hem de toegevoegde waarde is van het hoger beroep. Wat denkt hij dat dat toevoegt aan sprongcassatie? Alle partijen hebben al aangegeven dat zij daarna toch wel naar de Hoge Raad gaan. Dat staat iedereen uiteraard vrij. Dat is de essentie van de rechtsstaat. We kunnen evenwel wel degelijk een oproep doen bij een uitspraak die zo'n duidelijke deadline heeft als 2020 om te zeggen: bespaar tijd en geld, zorg ervoor dat die rechtszaak gevoerd is voor 2020. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wil graag het verzoek doen aan het kabinet om uit te leggen waarom het kabinet heeft besloten om in hoger beroep te gaan. Ik wil ook graag het verzoek doen aan het kabinet om uit te leggen waarom niet besloten is tot cassatie in het belang van de wet. Sprongcassatie is namelijk niet aan het kabinet maar aan de procureur-generaal. Ik wil echter niet bij motie met u het verzoek doen aan het kabinet om dat hoger beroep maar over te slaan. Het is natuurlijk een beetje een debattrucje om te zeggen dat u bij motie een verzoek doet. Als een meerderheid van de Kamer een verzoek doet, dan is dat immers een politiek feit. Daarmee politiseren we de rechtspraak in Nederland. Ik vind dat staatsrechtelijk onjuist. Dat past niet in dit land. Dat weet u ook. Ik zou het daarom willen ontraden. Ik zou het niet passend vinden voor een partij als D66 om het politieke belang, een belangrijk element van onze rechtsstaat, op deze manier te benaderen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat dit een historische zaak is en een historisch moment. Op een historisch moment komt het ook aan op iedereen persoonlijk en op de eigen overweging. We weten allemaal dat de PvdA-fractie het verschil kan maken. Ik roep dan ook vooral de heer Vos maar eigenlijk de hele PvdA-fractie op om eens goed in de spiegel te kijken en zich af te vragen of zij op dit historische moment het verschil willen maken. Of volgt de PvdA-fractie de heer Vos, die net zei: ik ga er niet voor liggen, alhoewel ik begrijp dat de rechtszaak tot twee jaar vertraging leidt, maar geloof mij, ik heb het goede voor met de klimaatzaak. Als het aan de cassatiekant niet kan, dan kan het wel aan de maatregelenkant. Is de PvdA-fractie bereid om de begrotingen en het belastingplan te herzien zodat we in 2016 kunnen beginnen met het uitvoeren van extra maatregelen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Er worden nu heel veel punten in één vraag gevouwen. Ik bedenk even waar ik moet beginnen. Mevrouw Van Tongeren zegt dat de PvdA niets doet, of niet genoeg doet, maar ik wijs haar erop dat in geen enkele coalitie in de afgelopen vijftien jaar zoveel aandacht is geweest voor duurzaamheid. Wij investeren daar ongelooflijk veel in. Er worden heel veel windmolens op zee gebouwd en er worden heel veel windmolens op land gebouwd, waar veel partijen hier in de Kamer met elkaar over spreken omdat bewoners daar hinder van ondervinden. Het aantal zonnepanelen verdubbelt in dit land ieder jaar dankzij de salderingsregeling. We hebben net met elkaar gesproken over een andere regeling die onlangs nog is verbeterd om bewoners gezamenlijk in staat te stellen om zonneweides in te richten. Dat is ook een punt waar mevrouw Van Tongeren veel aandacht voor heeft. Er wordt veel geïnvesteerd in aardwarmte, maar ook in biocentrales. Dit alles resulteert erin dat we van die schandalige 4% waar we aan het begin van deze kabinetsperiode op zaten wat betreft de opwekking van duurzame energie, naar 16% duurzame energie gaan. 

Dat dat niet in één dag gebeurt, is duidelijk. We spreken immers over enorme infrastructurele projecten. U bent er echter iedere dag bij als wij hier in de Kamer de wetten behandelen, met grote spoed, om die projecten tot stand te brengen. Deze samenleving maakt een enorme transitie door. Dat is niet gebeurd in de tien tot vijftien jaar die achter ons liggen, maar dat gebeurt nu wel. Ik denk dat het geen groot geheim is als ik zeg dat mijn fractievoorzitter Diederik Samson dit met grote nadruk in de formatie naar voren heeft gebracht waarna het allemaal in het regeerakkoord terecht is gekomen. Ik vind het echt niet juist als er wordt gepretendeerd dat de Partij van de Arbeid niet volop werkt aan die transitie. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Proberen om dingen te doen waardoor we de goede kant opgaan, is bewonderenswaardig. Op een gegeven moment komt het er echter op aan of je voldoende doet, of dat je zegt dat je het dapper hebt geprobeerd, maar dat het door de coalitie, de VVD of het bedrijfsleven heel erg moeilijk was. Leg je je daarbij neer of gebruik je dit historische moment om ervoor te zorgen dat er in 2016 voldoende maatregelen uitgevoerd worden? Het moet niet onderzocht, bedacht of besproken worden, maar uitgevoerd en ingevoerd, zodat Nederland niet met het schaamrood op de kaken naar Parijs moet. De Partij van de Arbeid heeft de sleutelpositie. De heer Vos kan blijven zeggen dat alle Kamerleden medeverantwoordelijk zijn, maar zijn fractie heeft de sleutelpositie. Wij zijn bereid om van alles en nog wat te steunen, maar de PvdA moet nu hom of kuit geven: gaan wij ervoor zorgen dat in de begroting en in het Belastingplan wijzigingen komen zodat de -2,25% in 2020 gehaald wordt? 

De voorzitter:

Het geldt niet alleen voor u, maar voor zowel interrumpanten als voor Kamerleden die achter het spreekgestoelte staan: korte interrupties en korte reacties. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dit is staand beleid. Er is een motie aangenomen die GroenLinks heeft medeondertekend, waarin staat dat we in 2016 die maatregelen uitvoeren. Het kabinet heeft in de brief aangegeven dat de uitspraak van Urgenda zal worden nageleefd. Ik begrijp niet goed wat nu het punt is. We zijn volop bezig om bovenop de maatregelen die in het regeerakkoord staan, nog meer te doen. Als mevrouw Van Tongeren zegt dat wij slechts iets proberen en dat dit niet genoeg is, wijs ik haar erop dat wij 12 tot 14 miljard investeren. Dat weet u ook. Ik vind het daarom een beetje onheus dat u het op die manier formuleert. U weet dat er op dit moment windmolenparken op zee en windmolens op land gebouwd worden. U weet dat er heel veel gebeurt. Dat is niet zomaar een beetje proberen, maar een heel zorgvuldig gepland proces in dit kleine land dat een enorme transformatie doormaakt. 

De voorzitter:

Het debat vindt via de voorzitter plaats. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag aan de PvdA-fractie. De spreker wilde starten met een lofzang op de maatregelen van het kabinet. Ik ben de eerste om te erkennen dat er maatregelen worden genomen. In het licht van de uitspraak van de rechter is de vraag echter of het genoeg is. Denkt de PvdA-fractie dat de Nationale Energieverkenning, die binnenkort naar de Kamer wordt gezonden, een dusdanige energiemix laat zien dat we kunnen concluderen dat we voldoende maatregelen nemen en dat het aandeel duurzame energie voldoende is om klimaatverandering tegen te gaan? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dank voor de erkenning dat al deze maatregelen worden genomen. Mevrouw Dik heeft natuurlijk gelijk. De rechter heeft gezegd dat het niet genoeg is en dat er meer nodig is. Vervolgens heeft de Partij van de Arbeid gezegd dat we meer gaan doen. De uitspraak van de rechter gaan we naleven. Soit, het succes van Urgenda. Vandaar dat ik begon met het geven van complimenten aan die beweging en aan het excellente team dat die beweging heeft bijgestaan. We gaan dus extra maatregelen nemen om de uitstoot van CO₂ in Nederland te reduceren. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een van de belangrijke maatregelen om aan de slag te gaan is het energieakkoord. Tijdens de hoorzitting hierover zei iemand van PBL dat we met het energieakkoord slechts op de helft zijn. Iemand anders zei dat de Staat met de huidige inspanningen hooguit een reductie van CO₂-uitstoot van 17% haalt in 2020. Dat is gewoon te weinig. De PvdA heeft vorige week steun gegeven aan de motie om in 2016 maatregelen uit te voeren. Kunnen we ook rekenen op de steun van de PvdA om bij de behandeling van de begroting en het Belastingplan te kijken wat er nu al mogelijk is om de maatregelen aan te scherpen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Dik-Faber heeft net in haar eigen bijdrage uiteengezet dat er een aantal heel belangrijke rapporten aan komen. Het betreft het rapport van de Borgingscommissie van de heer Nijpels, de Nationale Energieverkenning en een aantal andere rapporten. Zij noemde ECN en PBL. Mede op verzoek van mijn fractie werd de sluiting van de kolencentrales nader belicht. We hebben daar een brief over ontvangen. In die brief hebben ECN en PBL gesteld dat zij voor half oktober een nadere uiteenzetting kunnen geven van de elementen waarmee wij rekening moeten houden als we zouden overgaan tot het sluiten van alle kolencentrales in Nederland. Overigens heeft het kabinet al vijf kolencentrales gesloten. Laten we dat vooral niet vergeten. Mevrouw Dik-Faber vraagt of we dat nu eventjes gaan regelen lopende de begrotingsbesprekingen die deze week worden gehouden. Ik verwijs haar naar haar eigen argumentatie om die belangrijke rapporten zo spoedig mogelijk hier te behandelen en op basis daarvan een weloverwogen besluit te nemen. Het moet snel, maar op die twee of drie maanden komt het natuurlijk ook niet aan. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik maak op twee punten toch echt bezwaar tegen de inbreng van de fractie van de Partij van de Arbeid, te beginnen met de suggestie dat de rechter ons nieuwe informatie heeft verschaft. De PvdA-fractie erkent toch het klimaatprobleem als urgent, erkent het belang van de 2°C-doelstelling en weet wat er nodig is? Graag een antwoord daarop. 

Al die woorden over de inzet nu vind ik leuk en aardig, maar de PvdA zit niet in een kleuterklas waar je punten krijgt als je je best doet. De PvdA zit in het kabinet. De rechter heeft het over een onrechtmatige daad. Is de PvdA bereid om dat voorop te stellen en als uitgangspunt te kiezen om haar coalitiepartner, de VVD, de mond te snoeren? Dat zou ik doen als ik in het kabinet zat. Is de PvdA dus bereid om, als het kabinet geen overtuigende redenen heeft om in hoger beroep te gaan omdat juridische vragen ook in cassatie kunnen worden beantwoord, vandaag tegen het kabinet te zeggen: dat gaan we dus niet doen, we gaan niet in beroep, maar we gaan aan de slag? 

De heer Jan Vos (PvdA):

In het algemeen ben ik een tegenstander van het de mond snoeren van politieke medestanders en politieke tegenstanders. De vrijheid van meningsuiting is een van de andere elementen van onze rechtsstaat, dus ik wil die suggestie niet volgen. 

Mevrouw Ouwehand zegt dat de rechtbank nieuwe informatie heeft verstrekt, maar ik denk dat dat niet zozeer het geval is. Ik heb die uitspraak gelezen en ik heb niet heel veel nieuwe informatie gezien. 

Mevrouw Ouwehand zegt dat de Staat op de vingers wordt getikt door de rechter. Dat is haar formulering, maar ik denk dat zij wel een heel eind in de goede richting komt. De rechtbank heeft gezegd: Staat, u doet niet genoeg, u moet meer doen. Vervolgens heeft de Staat gezegd: dat gaan we dan ook doen, maar we zijn het niet met u eens; we willen wel in hoger beroep gaan. De PvdA heeft ook gezegd dat die uitspraak van de rechtbank moet worden nageleefd. 

Van de inbreng van mevrouw Ouwehand blijft dan alleen het element van de kleuterklas over. Tegen degenen die het parlement desavoueren zeg ik: dat moet u niet doen. Het is een eerbiedwaardig instituut waarmee we zorgvuldig moeten omgaan. Het is heel bijzonder om zo'n mooie, levendige democratie te hebben en daar moeten we trots op zijn. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Ik zou ook graag trots zijn op de Partij van de Arbeid, maar dat lukt mij vandaag nog niet. Waarom kiest die fractie er niet voor om op dit unieke moment te zeggen: jongens, we worden beticht van een onrechtmatige daad, wat onze politieke opstellingen ook zijn? Natuurlijk kijk ik dan naar de VVD, want we kunnen allemaal wel reden wie er zit tegen te stinken. Waarom blijft de Partij van de Arbeid hangen in die coalitiegedachte: we moeten het nu eenmaal samen doen? Waarom grijpt zij dit moment niet aan om met de steun in de rug van de rechter en de burgers waar de heer Vos zo trots op is te zeggen: nu alles op alles? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik begrijp het niet helemaal, want we zetten alles op alles. De uitspraak van de rechtbank wordt volledig nageleefd en uitgevoerd. Dat is een enorm succes voor Urgenda, voor mevrouw Ouwehand en zelfs voor de Partij van de Arbeid, want ik maak onderscheid tussen mijn rol als parlementariër en de rol van onze bewindspersonen in het kabinet. Ik kan niet anders concluderen dan dat we daarmee een nieuwe stap vooruit hebben gezet op de weg van een CO₂-vervuilende samenleving naar een energieneutrale en CO₂-neutrale samenleving. Ik zal mij daar de komende periode heel hard voor blijven inzetten. 

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn. Ik heb de meeste van de punten die ik wilde maken in mijn antwoorden kunnen aangeven. 

De heer Smaling (SP):

Het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN hebben een quickscan uitgevoerd; de heer Vos heeft dat natuurlijk ook gezien. Er zijn wat opties om aan die 15 megaton CO₂ te komen. Met twee daarvan zou je meteen aan 11 megaton komen, namelijk op het gebied van energie, dus kolencentrales, en op het gebied van transport. Kan hij wat concreter aangeven welke maatregelen in deze lijst volgens hem het meest in aanmerking komen om aan die extra reductiedoelstelling te voldoen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het kenmerk van de discussie zoals we die hier tot nu toe hebben gevoerd, is nu juist dat we graag een zorgvuldig besluit willen nemen en daarvoor ECN, PBL, de heer Nijpels met zijn Borgingscommissie, de Nationale Energieverkenning en nog een aantal andere deskundigen zullen inschakelen. Eerder heb ik al het volgende gezegd; dat is ook geen groot geheim. Als je de kolencentrales uitzet, zul je natuurlijk significant minder C0₂-uitstoot hebben. Dat is een reële optie voor de Partij van de Arbeid. Als je de uitstoot in het verkeer beperkt — dat kan op allerlei manieren — dan levert dat ook een heel grote bijdrage aan de vermindering van C0₂. Als je het project Stroomversnelling, waarbij huizen beter worden geïsoleerd, opschaalt en verder uitvoert, dan heeft dat een effect. Als minister Blok de rente op het energiebesparingsfonds verder zou willen verlagen, zodat hij marktconform wordt of zelfs iets daaronder komt te liggen, en de bureaucratie daaromheen iets zou willen verminderen, dan heeft dat een effect op de CO₂-uitstoot van Nederland. Zo kunnen wij met elkaar nog zeker een halfuur doorgaan met het bedenken van maatregelen. Over de mix van maatregelen, over de meest kostenefficiënte manier om het aan te pakken die politiek ook het meeste draagvlak heeft, en over de manier die juridisch gezien ook mogelijk is om het uit te voeren, moeten we echt even goed met elkaar van gedachten wisselen. 

De heer Smaling (SP):

Prima, maar we hebben nu deze tabel … 

De voorzitter:

Uw microfoon staat uit. 

De heer Smaling (SP):

Hoe doe je dat? Ga je op een knop staan en dan kun je mij niet horen? 

De voorzitter:

Nee, het was mijn fout en niet die van de heer Vos. Daar zit niets achter. 

De heer Smaling (SP):

Maar ik zou toch verwachten, en ik verdenk de heer Vos ervan dat hij dat lijstje echt wel heeft, dat je dan een aantal prioriteiten ook wel al zelf kunt stellen. Nu laat de heer Vos het aan het kabinet over om maatregelen voor te stellen waarmee je aan die 15 megaton komt. Maar ik neem toch aan, hem kennende, dat hij zelf dat prioriteitenlijstje al gemaakt heeft. Houdt hij nu al zijn kaarten tegen de borst, of is dat lijstje er niet? Of is het: we zien wel waar de mensen mee komen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het bestuur van dit land laat ik graag aan het kabinet over. De heer Smaling en ik hebben de taak om dat bestuur te controleren. Dat zullen we ook op dit punt doen. Ik houd verder heel weinig kaarten tegen de borst. Ik denk dat iedereen dat lijstje wel ongeveer kent. Alleen, om precies vast te kunnen stellen wat we moeten doen, zal er nog wat studie moeten worden verricht. Die studie zal het kabinet dan ongetwijfeld van een appreciatie voorzien en daar zullen wij hier dan met elkaar — waarschijnlijk onder aanvoering van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks — weer een debat over voeren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Tussen nu iets doen en eind 2016 met maatregelen komen zit natuurlijk een heel jaar. Het zou zonde zijn om te veel tijd te laten verlopen. Ik begrijp dat de heer Vos een aantal onderzoeken wil afwachten. Die zijn er allemaal voor het eind van het jaar. Dan moeten we met elkaar toch uiterlijk het eerste kwartaal van volgend jaar tot dat lijstje kunnen komen. Is de heer Vos dat met mij eens? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Van Veldhoven weet dat regeren vooruitzien is. D66 regeert graag mee en probeert altijd vooruit te kijken en alvast vast te pinnen wanneer we wat gaan doen. Er ligt al een motie dat we dat in 2016 gaan doen. Daar staat de naam van mevrouw Van Veldhoven onder, die van mij en die van een aantal woordvoerders van andere fracties. Daar is dus al klare wijn over geschonken. Nogmaals, iedereen die dit debat een beetje heeft gevolgd weet dat mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Dik-Faber en ik ervan overtuigd zijn dat we de belangrijke rapportages die de komende maanden verschijnen echt even moeten afwachten voordat we met elkaar een besluit kunnen nemen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan alleen constateren dat de Partij van de Arbeid heel blij was met het feit dat D66 een aantal keren wilde meehelpen om ervoor te zorgen dat bepaalde hervormingen konden worden doorgevoerd. Ik dank de heer Vos dus voor zijn complimenten voor het soms meeregeren. Waar het hier om gaat — laten we daar geen spelletje van maken — is de vraag of er echt een gevoel van urgentie leeft bij de Partij van de Arbeid om die maatregelen zo snel mogelijk te nemen. Daarom zeg ik dat er nog een jaar zit tussen nu maatregelen nemen en op basis van de motie tot eind 2016 wachten, zodat die maatregelen nog maar enig effect hebben in 2016. Dat is dus een heel klein verbeterstapje, maar ik vraag de heer Vos of hij echt de urgentie voelt vandaag, of hij ambitie toont vandaag. Laten we dus in het eerste kwartaal proberen te komen tot zo'n lijstje op basis van de rapporten, maar wel met urgentie. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wil in herinnering roepen dat weliswaar mevrouw Van Tongeren als aanvrager van dit debat op de rol stond, maar dat we dat samen hebben gedaan. We hebben samen een hoorzitting georganiseerd. De aanvraag hebben we al voor het zomerreces gedaan, om meteen na de Urgenda-uitspraak hierover te kunnen debatteren. Dat is de urgentie die ik voel. Dat betekent dus ook dat ik het kabinet, de minister en de staatssecretaris het vuur aan de schenen zal leggen om die rapportages zo snel mogelijk op te leveren, zodat we er met elkaar over kunnen spreken en de besluiten kunnen nemen die nodig zijn. Maar ik vind ook dat we zorgvuldigheid moeten betrachten. Ik hoop dat we ook vandaag weer samen een formulering kunnen vinden waarin we de wens van de Kamer zodanig kunnen neerleggen dat het voor het kabinet duidelijk is wat wij gezamenlijk willen. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD staat het belang van een ambitieus milieu- en klimaatbeleid niet ter discussie, of het nu gaat om het verminderen van uitstoot, het aanpassen aan de omstandigheden, het beperken van de schade die we zouden kunnen lijden als gevolg van een geleidelijke verandering of plotselinge extremen, de stimulering van groene groei door innovatie, het wegnemen van belemmeringen of de versterking van de emissiehandel, waardoor uitstoot ook een prijs krijgt. Of misschien moet ik de vele kansen benoemen voor ons bedrijfsleven in het leveren van een internationale bijdrage aan klimaatbeleid. Nederland voert een ambitieus klimaatbeleid. 

Wat vandaag wel ter discussie staat, is het politieke primaat in onze democratie. Wie bepaalt er in dit land wat er gebeurt? Wie is de baas? Zijn dat 17 miljoen Nederlanders, of in ieder geval degenen die gaan stemmen? Of ligt de soevereiniteit bij de ongekozen rechterlijke macht, die deze legitimering van de mensen in het land niet heeft? De rechter is niet gekozen. De volksvertegenwoordigers zijn dat wel. De rechter is geen beleidsmaker. De Tweede Kamer is dat wel. De rechter overziet ook niet alles. Het parlement hoort dat wel te doen. Eigenlijk is het heel simpel. Bij de verkiezingen brengt iedereen zijn stem uit op partijen, die ons dan vertegenwoordigen. In deze politieke arena wegen wij vervolgens die belangen af, of het nu gaat om zorg, onderwijs, veiligheid of milieu. Vervolgens hakken we hier een knoop door en nemen we een democratisch besluit. 

Natuurlijk — dat wil ik benadrukken — staat het iedereen vrij om zijn gelijk via de rechter te halen, dus ook belangengroep Urgenda. Deze uitspraak van de rechter is ook uniek in zijn soort. Ik vind het een rare uitspraak. De rechter is op de stoel van de politiek gaan zitten. Ook deskundigen in het staatsrecht adviseren uitsluitsel van een hogere rechter. De uitspraak heeft in potentie zulke fundamentele en verstrekkende gevolgen dat een oordeel van de hoogste rechter noodzakelijk is. Daarom is het goed dat het kabinet in hoger beroep gaat. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Dijkstra begon met een wat wonderlijke karakterisering van onze rechterlijke macht in vergelijking met het parlement. Die betekent namelijk dat je de rechterlijke macht wel zou kunnen opheffen en elke zaak aanhangig zou kunnen maken bij het parlement, dat immers wel alles overziet. Dan zou bijna mijn vraag aan de heer Dijkstra zijn: vindt u dan dat we de rechterlijke macht in Nederland niet meer nodig hebben? Maar daar gaat het vandaag niet over. Laten we de vraag stellen waar het om gaat. De heer Dijkstra zegt dat dit tot aan de hoogste rechter moet worden uitgezocht. Waarom dan niet meteen naar de hoge rechter? Wat is voor hem de toegevoegde waarde van de tussenstap van het hoger beroep? Die zal veel kosten met zich meebrengen. Ik ken die VVD als een partij die altijd zegt dat we scherp moeten zijn op de kosten. Dus waarom al dat tijdverlies en al die extra kosten voor het hoger beroep? Wat is daarvan voor de heer Dijkstra de toegevoegde waarde? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik vind dit vreemd, juist van een partij als D66, die de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft staan. Juristen zijn vaak lid van die partij. Mevrouw Van Veldhoven zegt zelf dat het een historische, unieke uitspraak is. Ik vind het een rare, maar dan volstaat het toch niet om daar een korte klap op te geven omdat het eventjes goed uitkomt? Dan is het toch van belang dat we aan de hoogste rechter vragen hoe het zit? Dan is het toch van belang, vanwege de jurisprudentie, om die afwegingen te maken en te weten bij wie het eigenlijk ligt? Zijn wij dat of laten we de rechter alles voor ons bepalen? Ik vind het heel raar dat D66 dat niet wil weten. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan alleen maar constateren dat de heer Dijkstra niet geluisterd heeft naar mijn termijn. In die termijn heb ik namelijk gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat de juridische vragen over de verhouding gesteld worden: wat doet de rechter en wat doet het parlement? De heer Dijkstra zegt ook dat we naar de hoogste rechter moeten. Precies. Het is dus al duidelijk. Alle partijen zullen gaan tot aan de Hoge Raad. Daar moet de juridische vraag beantwoord worden. Dat is belangrijk. De tussenstap van het hoger beroep maakt het mogelijk om nog eens met elkaar het IPCC-rapport te gaan bediscussiëren en daar ziet mijn fractie niet zo veel toegevoegde waarde in. Juridische vragen moeten beantwoord worden. Dat kan ook direct bij de hoogste rechter. De Staat heeft nauwelijks commentaar gehad tijdens de gewone rechtszaak. Waarom moet dan eerst de tussenstap van het hoger beroep genomen worden, voordat je naar de hoogste rechter gaat? Wat is daarvan de toegevoegde waarde voor de heer Dijkstra? Ik zou het overigens heel erg waarderen als er gewoon een inhoudelijk antwoord kwam in plaats van een soort van jij-bak. Laten we met elkaar bekijken of we op de kern van de zaak een discussie kunnen voeren. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De VVD heeft ook inhoudelijk — daar vraagt mevrouw Van Veldhoven immers naar — heel veel op te merken over de uitspraak van deze rechter. De rechter heeft zelf al gezegd dat hij geen klimaatkenner is. Hij zegt ook dat zijn weging beperkt is tot Nederland. Dat is raar, want het klimaatprobleem is volgens mij een mondiaal vraagstuk. De rechter gaat helemaal voorbij aan de maatschappelijke gevolgen die dit kan hebben voor de samenleving. Hij beoordeelt het niet integraal. Hij zegt zelf dat hij geen grond ziet om aan te nemen dat bedrijven of burgers hier last van krijgen; hij doet een veronderstelling. Hij vergeet dat Europees klimaatbeleid is afgestemd. De rechter zegt dat je met 25% de wereld redt, maar dat met 20%, wat de norm is volgens het huidige Kyotoprotocol, de wereld vergaat. Ik vind het een bizarre uitspraak. Inhoudelijk, en met name procedureel, moet je deze uitspraak aanvechten tot de hoogste rechter, omdat het van belang is om duidelijk te krijgen bij wie de macht in Nederland ligt. Is dat bij het parlement of laten we voortaan alleen rechters bepalen wat we hier moeten doen? Volgens mij gaat het dan mis. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik was even zeer vereerd met de uitspraak van de heer Dijkstra dat het niet zo kan zijn dat een partij met vier zetels via de rechter beleid gaat afdwingen. Ik vond het enorm veel eer dat GroenLinks inmiddels kennelijk het regeringsbeleid bepaalt. Dat zouden we graag doen. Mijn vraag is echter: is de VVD niet ongelooflijk boos op de landsadvocaat? De landsadvocaat heeft in deze zaak op een heleboel punten gezegd dat de Staat zich niet verzet tegen wat Urgenda inbrengt. De lijst is bekend en de heer Dijkstra heeft vast het vonnis gelezen. Is het punt van de VVD nu eigenlijk dat de landsadvocaat het verknoeid heeft, waardoor de Staat verloren heeft? Ik zie de heer Dijkstra knikken. Moet er dan een andere landsadvocaat ingehuurd worden? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Inhoudelijk zijn wij het niet eens met het vonnis, maar de belangrijkste en meest principiële vraag is wie de baas is in het land. Zijn dat de mensen die via hun stemrecht stemmen op een partij? Ik heb een partij van vier zetels genoemd, of een partij van twee zetels; maakt niet uit. Als je je gelijk hier in de Tweede Kamer niet haalt en er vervolgens een actiegroep met hetzelfde gedachtengoed naar de rechter gaat om dat wel af te dwingen, dan moet je je afvragen hoe democratisch dat is. Dat betekent dat iedere actiegroep in Nederland zijn recht zou kunnen halen bij de rechter. Dat maakt ons parlement overbodig. Dat betekent ook dat er morgen een actiegroep kan opstaan die gaat afdwingen dat we volgens de NATO-richtlijn inderdaad 2% van het nationaal product gaan uitgeven aan Defensie. Dat doen we namelijk bij lange na niet. Laat er morgen zo'n actiegroep opstaan en dan gaan we dat doen. Er zou een actiegroep kunnen zijn die erop wijst dat we moeten voldoen aan de begrotingsdiscipline. Je mag immers geen staatsschuld hebben die hoger is dan 60% of een tekort hoger dan 3% et cetera. Wat betekent dat? Als we het de rechters, die ongekozen zijn, voortaan in dit land laten bepalen, dan staat dit parlement buitenspel. Vandaar dat een hoger beroep een must is, zowel inhoudelijk, maar met name procedureel. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben bijna sprakeloos — dat gebeurt niet vaak — door het gebrek aan kennis bij de VVD over de inrichting van onze democratische rechtsstaat. Ik kan alleen maar concluderen dat die kennis volstrekt verdwenen is met het vertrek van wat mensen die wel enige juridische scholing hadden, uit de fractie. Natuurlijk mag elke burger naar de rechter stappen. Dat is een grondrecht. Ik zou graag van de VVD de bevestiging krijgen dat zij dat nog steeds min of meer begrijpt. Ja, elke actiegroep mag naar de rechter. Ik wil eigenlijk van de VVD weten of we het er nog steeds over eens zijn dat als een rechter vonnist, dit vonnis ook uitgevoerd moet worden. Of hoeft dat vonnis niet uitgevoerd te worden als iemand dat vonnis raar vindt? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Er zijn volgens mij meerdere vragen gesteld. Dat is een luxe, want dan kun je ingaan op wat je wilt. 

De voorzitter:

Ja, u kunt selecteren. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Tja, mevrouw Van Tongeren is een rupsje-nooit-genoeg. Wat we doen zal voor haar nooit genoeg zijn. Ik wil erop wijzen dat wij gezamenlijk, dat is wel belangrijk … 

De voorzitter:

Nou, het is vooral belangrijk om het debat op de inhoud te houden en niet op de persoon. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat klopt. Gezamenlijk hebben we een hoger doel, namelijk 40% CO₂-reductie in 2030. De rechter doet nu de uitspraak van 25% in 2020. Die doorkruist dat deels. Het vonnis ligt er echter en het is uitvoerbaar. Wij gaan dat ook uitvoeren. De vraag is echter hoe we dat gaan doen en met welke maatregelen. We hebben daar wat mij betreft vijf jaar de tijd voor. We moeten een weloverwogen keuze maken voor de maatregelen die we gaan nemen. Over welke maatregelen dat zijn komen we later nog te spreken. Mevrouw Van Tongeren, u kunt wel een wensenlijstje hebben, maar de VVD neemt haar verantwoordelijkheid en kijkt ook naar het draagvlak, de kosten en de baten en naar alle gevolgen. Ik denk dat het zaak is om dat allemaal eens goed op een rij te zetten voordat je morgen, bij wijze van spreken, al besluit om iets te doen of te laten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben al net zo verschrikkelijk verbaasd als de spreker van GroenLinks voor mij. Het lijkt er echt op alsof de VVD zegt dat de overheid, die er in mijn optiek is om de belangen van burgers te beschermen, niet voor de rechter gedaagd mag worden door burgers die van mening zijn dat hun belangen onvoldoende beschermd worden. Dat zou echt een heel raar fenomeen zijn. Vindt de VVD nou dat de gang naar de Hoge Raad onzorgvuldig is? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik vind dat wij in hoger beroep moeten, all the way, zowel inhoudelijk als procedureel. Natuurlijk staat het iedereen vrij om naar de rechter te gaan — dat heb ik ook benadrukt — en dus ook de Nederlandse Staat. Dat gaan we dus ook doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als ik goed naar de heer Dijkstra luister, wil de VVD een antwoord op de vraag of de rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten. Die vraag kan beantwoord worden door naar de Hoge Raad te gaan. Als ik het verhaal goed beluister, zegt de VVD: dat doen we dus maar even niet; wij kiezen voor de weg van het hoger beroep. Dat kost echter veel meer tijd, energie et cetera. Wat mij betreft is dat verspilde moeite, want de andere gang, dus via de Hoge Raad, is vele malen sneller. Dan heeft de VVD-fractie ook sneller antwoord op deze vraag. Als de VVD-fractie in ieder geval niet ontkent dat dit onzorgvuldig zou zijn, waarom zou je dan niet naar de Hoge Raad stappen? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

In dat geval laat je het inhoudelijke deel liggen en ook daar hebben wij opmerkingen over. Ik denk dat de landsadvocaat op dat vlak een betere job moet doen, want ik wijs erop dat wij een ambitieus klimaatbeleid hebben. Wij kunnen dat larderen met tal van voorbeelden. Wij doen al heel veel. Nu wordt net gedaan alsof wij niets doen, maar dat is onzin. Wij doen al heel veel. Wij hebben een ambitieus klimaatbeleid. Als de rest van de wereld net zo veel zou doen als Nederland en Europa, kwamen we ergens. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begin toch een scherper beeld te krijgen van het kleuterklasniveau van dit kabinet met de VVD als onderdeel daarvan. 

De voorzitter:

Nee, niet doen, mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De VVD vindt hoger beroep nodig, zowel inhoudelijk als procedureel. De VVD vindt wel vaker iets en dat is niet altijd even verstandig. Wij hebben een rondetafelgesprek georganiseerd met rechtsgeleerden. Daar zaten zowel mensen bij die pleitten voor cassatie als mensen die wel voelden voor een hoger beroep. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Aan het einde van dat rondetafelgesprek hebben wij iedereen het volgende gevraagd: is het om de principiële rechtsvragen beantwoord te krijgen, nodig om in hoger beroep te gaan. Iedereen zei "nee" en slechts één rechtsgeleerde zei dat hij er niet genoeg verstand van had om die vraag te kunnen beantwoorden. De vraag is dus of de VVD op zoek is naar iets anders dan een antwoord op die principiële rechtsvragen of niet. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We steunen dit besluit om twee redenen. Ten eerste willen wij helderheid van een hogere rechter over hoe het zit met dit juridische precedent. Ik heb al gezegd dat de rechter niet op de stoel van de politiek moet gaan zitten. Wij moeten hier aan belangenafweging doen. Dat moet niet in de rechtszaal gebeuren. De gevolgen daarvan kunnen wij onvoldoende overzien. Daar moeten wij eerlijk over zijn. Ten tweede — en daar vraagt mevrouw Ouwehand naar en de vorige sprekers ook — valt er volgens de VVD inhoudelijk heel veel af te dingen op het vonnis van de rechter. Ik heb net een paar voorbeelden genoemd. Gelukkig deelt het kabinet die mening. Het vonnis wordt dus ook inhoudelijk aangevochten. Ik vind dat een goede zaak, omdat je dit inhoudelijk wilt weten. Misschien zitten er gaten in, misschien ook niet, prima, maar dan is dat zo meteen aan een hogere rechter en weten wij echt waar wij aan toe zijn. Ondertussen voeren wij het vonnis uit. Daar kan mevrouw Ouwehand niet ontevreden mee zijn, want dit betekent dat wij gewoon streven naar 25% CO₂-reductie in 2020 en 40% in 2030. Wij hebben een ambitieus klimaatbeleid, dus wij hebben hetzelfde doel, ook wat betreft het tempo waarin dat moet gebeuren. De rechter heeft nu de uitspraak gedaan dat het iets sneller moet. Wij gaan dat netjes op een rijtje zetten en dan bekijken wat er nodig is. Het gaat ons met name om de juridische vraag hoe het met zo'n precedent zit. Hoever kan de rechter gaan? Daar wil ik uitsluitsel over en zo dadelijk zal ik daar nog vragen over stellen aan de staatssecretaris. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Over dat laatste punt bestaat geen verschil van mening in de Kamer; daar ging het rondetafelgesprek ook over. Het antwoord is dat die principiële rechtsvragen kunnen worden beantwoord in cassatie. Ik zie hier echter een coalitiepartner die zegt dat zij de discussie inhoudelijk opnieuw wil voeren, terwijl de andere coalitiepartner de Kamer wil doen geloven dat het om de principiële rechtsvragen gaat. Ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet. 

De voorzitter:

Dat was een opmerking, geen vraag. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat klopt. Ik ben er ook benieuwd naar. 

De voorzitter:

Verder vraag ik de leden om kwalificaties als "kleuterklas" te vermijden. Dit is een belangrijk instituut en dergelijke bewoordingen doen geen recht aan de leden van de Kamer. 

U vervolgt uw betoog. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel, voorzitter, maar u hebt wel wat seconden van mijn spreektijd gesprokkeld. 

De voorzitter:

Ik houd het in de gaten. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De precedentwerking is voor de VVD het voornaamste argument voor het hoger beroep. Ik heb dit zojuist al benadrukt. Het is belangrijk dat hierover duidelijkheid ontstaat, anders kan iedere actiegroep naar de rechter stappen om op basis van de zorgplicht en internationale verdragen hetzelfde te doen. Daarmee staat de volksvertegenwoordiging buiten spel. Dat wil ik niet. De integrale belangenafweging van alle punten waarover wij moeten besluiten, hoort thuis in deze politieke arena. Ik had vanwege het staatsrechtelijke aspect graag gezien dat minister Plasterk hier aanwezig zou zijn, maar hij heeft blijkbaar iets belangrijkers te doen of geen ruimte in zijn drukke agenda. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris — die gelukkig ook over klimaat gaat — hoe het kabinet in deze casus oordeelt over de trias politica. Waar hoort naar de mening van het kabinet de belangenafweging thuis? Wat vindt het kabinet inhoudelijk van deze uitspraak en de afweging van de rechter? Met welke boodschap is de Landsadvocaat naar de rechtbank gestuurd? Hoe heeft het zover kunnen komen? Waarom bleven veel inhoudelijke zaken onbetwist, zaken die volgens mij aantoonbaar onjuist zijn? Omdat wij die niet hebben betwist, was er voor de rechter geen noodzaak om daarover een oordeel te vellen. 

De VVD steunt het hoger beroep zowel procedureel als inhoudelijk. Intussen werken wij gezamenlijk en met veel ambitie door aan ons klimaatbeleid. Wij hebben een doelstelling waar de rest van de wereld niet aan kan tippen; ik zeg het nog eens, want er werd om gelachen. Als je kijkt wat Nederland doet met 40% in 2030, zie je dat geen enkel land in de wereld dat evenaart. 

De heer Smaling (SP):

De heer Dijkstra benadrukt het goede klimaatbeleid. Een reden om deze zaak aan te gaan, was dat wij een minimumniveau van 25% nastreven. Ik meen dat wij al sinds Cancun meeondertekenen dat dit het doel is. Het is inmiddels duidelijk dat wij op 17% of 18% afkoersen. Hoe kun je stellen dat het klimaatbeleid in orde is als het verschil zo aantoonbaar groot is? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is een van de bezwaren. De rechter keek naar de situatie aan de hand van hetgeen hij kreeg aangedragen. Ik vraag mij af of de rechter heeft meegenomen wat wij de afgelopen twee jaar met het energieakkoord in gang hebben gezet. Als het energieakkoord volledig wordt uitgevoerd, komen wij naar mijn mening uit op meer dan 17%, wellicht zelfs 21%. Daarmee voldoen wij aan de meest recente afspraken die wij in Doha hebben bekrachtigd in het protocol van Kyoto; dat gaat uit van 20% in 2020. Alle westerse landen, alle 55 landen die meedoen, komen aan dit percentage. Ik vind het daarom raar dat de rechter zegt dat 20% onvoldoende is en dat het met ten minste 25% wel goed zal komen. Ik heb het uitgerekend. Op basis van de oude cijfers van 2010 is Nederland verantwoordelijk voor 0,42% van de mondiale uitstoot. Wij moeten dus het verschil overbruggen tussen 17% of 21% tot de noodzakelijke 25%. Je kunt er een goed gevoel bij hebben of niet, maar dan doen wij 0,000168% extra. Ik ben van mening dat eerst alle maatschappelijke kosten en baten op een rij moeten worden gezet. Vervolgens kan worden vastgesteld wat effectief is. Dit ontslaat Nederland niet van zijn verantwoordelijkheid, want wij moeten wat doen. Wij doen dat ook, maar wij moeten dit wel in perspectief blijven zien. 

De heer Smaling (SP):

Wat is er dan nodig om jullie weer in die modus te krijgen van de periode-Winsemius/Nijpels, toen de VVD ook inzag dat er grote veranderingen nodig zijn? De omslag van fossiel naar duurzaam hoeft geen werkgelegenheid of economische groei te kosten, maar dan is het groene groei en geen grijze groei. Voor de voorstellen van de heer Dijkstra over recycling en zo ben ik ook, maar dat zijn geen zevenmijlslaarzen; dat zijn heel kleine pasjes op hoge hakken. Waarom kiest de heer Dijkstra niet gewoon de kant van de meerderheid van de Kamer om de uitspraak te benutten om het tempo te verhogen? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Zeker, de uitspraak ligt er, dus daar moeten we aan voldoen; heel simpel. Maar er zijn verschillende wegen om dat doel te realiseren. Ik noem er eentje die veel mensen misschien niet leuk vinden. We kunnen aan onze verplichtingen voldoen door op donderdag 31 december 2020 naar de beurs te gaan en daar emissierechten op te kopen. Dan zijn we voor x-miljoen klaar en hebben we voldaan aan onze doelstelling. Die emissierechten gooien we dan niet in de open haard, want dat levert weer CO₂-uitstoot op, maar bergen we netjes op en we brengen ze dus niet meer op de markt. Die oplossing zie ik nog niet terug en opper ik nu zomaar even. Er zijn dus meerdere wegen naar Rome. Je kunt ook kolencentrales sluiten et cetera. De VVD heeft oplossingen. Daar komen we graag met de Kamer over te spreken. Dit debat gaat primair over wel of geen hoger beroep en de vraag waarom dan. Ik zie, zoals de heer Smaling zei, een enorme kans in groene groei, circulair met brandstoffen. Dat zijn inderdaad misschien maar kleine dingen, maar ze dragen bij en schelen trouwens ook windmolens. Ons primaire instrument is de versterking van de emissiehandel en ervoor zorgen dat CO₂ een prijs heeft. Als er een prijs voor is, bespaar je kostenefficiënt de meeste CO₂. Op versterking van de emissiehandel moeten we volop inzetten en daarvoor heb ik bijvoorbeeld in mei al zes voorstellen gedaan. Die liggen bij de Europese Commissie. Het is dus volop in gang gezet. Het misverstand dat we niets doen, is echt onzin. Laten we de markt gewoon zijn werk laten doen, naar het meest efficiënte middel kijken en goed bekijken wat de gevolgen zijn. Anders gaan we domme dingen doen en aan knoppen draaien waarvan we later spijt krijgen. Dat moet je niet hebben. 

De voorzitter:

Dat was een heel lange reactie. 

Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Nederland lijkt het door onszelf als overheid gestelde doel om in 2020 de uitstoot van broeikasgassen met 25% te reduceren ten opzichte van 1990 zeer waarschijnlijk niet te halen. Op basis van het huidige beleid zal de overheid in Nederland in 2020 misschien op 17% terechtkomen. Veel mensen in de samenleving maken zich daar zorgen over, voor henzelf en zeker ook voor de toekomst van hun kinderen. 

Een aantal inwoners en Urgenda vonden dat een belangrijke aanleiding om het beleid van de overheid door de rechtbank te laten toetsen. Zij hebben de zaak voor de rechter gebracht. Waarschijnlijk tot verrassing van velen heeft de rechtbank Urgenda ook nog in het gelijk gesteld. De uitspraak wordt door velen als een bemoediging gezien dat het klimaatprobleem nu dus echt serieus moet worden opgepakt. Tot ver buiten de landsgrenzen heeft deze uitspraak zijn impact niet gemist. 

Dat Nederland stappen moet zetten om de doelstellingen te halen, is volstrekt helder. Toch begrijpen wij dat de regering in hoger beroep gaat. Hoger beroep is nodig om de door de rechtbank vastgestelde feiten uiteindelijk tegen het licht te laten houden door het Hof. Eigenlijk zij mevrouw Minnesma tijdens het rondetafelgesprek ook dat zij diezelfde route hadden gevolgd als de uitspraak andersom was geweest. Waarom gunnen wij onszelf die zorgvuldige route dus niet ook? 

Bij cassatie is dat in onze ogen onvoldoende mogelijk. Het gaat om een ontzettend belangrijke uitspraak, voor Nederland, maar ook voor de wereld. In het aangekondigde hoger beroep moet worden geoordeeld over de vraag of de scheiding der machten correct is toegepast, juist om een precedentwerking te voorkomen. Daarover hebben we het hier vanmorgen al uitgebreid gehad. Iedereen vindt ook dat daarmee aan de slag moet worden gegaan. 

Tegelijkertijd vindt het CDA dat er haast moet worden gemaakt met de maatregelen om de CO₂-uitstoot te verminderen. Juist daarom heeft het CDA eerder deze maand een motie ingediend met collega Van Tongeren en Faber om de evaluatie van het energieakkoord in 2016 naar voren te halen. Zo kan het parlement bij de begrotingsbehandeling serieus over alle verschillende opties uitspraken doen en kunnen wij zeggen welke kant we daarmee opgaan. Op dit moment wordt het interdepartementaal beleidsonderzoek over de effectiviteit van CO2-reductiemaatregelen ook gedaan. Die effectiviteit moeten wij ook kunnen afwegen. Waarom is dit nu zo belangrijk voor het CDA? Omdat wij in het verleden ook maatregelen hebben genomen, bijvoorbeeld fiscale maatregelen voor auto's, waaraan wij miljarden hebben uitgegeven terwijl dat eigenlijk geen effect heeft gehad. Als je zoveel geld uitgeeft aan maatregelen voor het klimaat, dan moet je die naar onze mening echt heel goed en zorgvuldig tegen het licht houden. Die tijd en die ruimte voor zorgvuldigheid willen wij onszelf ook gunnen, want het gaat om iets belangrijks voor de toekomst van ons en van onze kinderen. We willen nu dan ook de juiste maatregelen nemen en kijken waaraan we het geld uitgeven. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Uiteraard vind ik het jammer dat het CDA niet voor sprongcassatie is maar in hoger beroep wil. Het CDA wil uiteraard net als andere partijen ook dat het vonnis wordt uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat het CDA op de hoogte is dat ECN en PBL zeggen dat als je niet in2016 begint, je het dan zeker niet haalt in 2020. Ik was echt onaangenaam verrast dat het CDA niet voor de motie-Klaver stemde, waarin de regering wordt verzocht, in 2016 te starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen. Daarin staat niet welke maatregelen. Er staat ook niet in dat het alleen te dure maatregelen moeten zijn. Daar zijn wij ook niet voor. 

De voorzitter:

De vraag is? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De vraag is waarom het CDA hier wel zegt dat het vonnis moet worden uitgevoerd als er dan een motie komt om te zorgen dat er in 2016 maatregelen worden genomen, daartegen stemt. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat wij door het indienen van de motie waar ik net al over sprak, samen met mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber, al ruimschoots hebben aangegeven dat wij dit belangrijk vinden, dat wij ook graag de evaluatie naar voren willen halen, dat we daarbij ook het IBO-rapport willen betrekken en willen bekijken wat de effecten daarvan zijn. Dat willen wij op een zorgvuldige manier doen. 

Stel, als we de lijn van het kabinet volgen — wat niet de voorgestelde lijn zou zijn van het CDA, wij hadden liever die evaluatie naar voren gehaald — dat we daarin dan net niet de goede afweging zouden kunnen maken omdat de rapporten met de maatregelen allemaal veel later naar de Tweede Kamer komen. Dan zou je in een tijdsknel kunnen komen op het eind van 2016. Dat vonden wij risicovol. Daarom hebben wij gezegd dat je dus maatregelen moet nemen en dan misschien in de knel kunt komen met de zorgvuldigheid van je afweging. Daarvan heeft het CDA gezegd dat niet te willen. Dus wij halen het liefst de evaluatie naar voren. Ik vraag ook vandaag opnieuw aan het kabinet om die evaluatie alsnog naar voren te halen, samen met alle andere belangrijke stukken die eind van dit jaar nog naar ons toekomen. Wij kunnen dan wat mij betreft prima in het eerste kwartaal van volgend jaar al richtinggevende uitspraken doen en het kabinet meegeven wat het ook in de begroting zou moeten verwerken. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor dat het waarschijnlijk een stemfoutje was bij de motie-Klaver. Daar ben ik blij om. Ik zou graag van het CDA willen weten wat voor maatregelen uit de lijst die er nu ligt — we hebben allemaal naar dezelfde set maatregelen zitten kijken — het CDA wil steunen. Ik wil graag geen antwoord dat we de onderzoeken afwachten en nog even kijken. Het is een heel moeilijk probleem, er moet nu gekozen worden en we kunnen dat niet eindeloos voor ons uitschuiven. Het CDA heeft vast in het achterhoofd welke maatregelen bijvoorbeeld moeten worden genomen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom hebben wij straks ook de begrotingsbehandeling. Het zal u niet verbazen, wat wij al eerder hebben gezegd, dat wij het erg belangrijk vinden dat de energietransitie ook echt van onderop moet komen. Dus wij vinden het van belang dat lokale energie initiatieven ook de wind in de zeilen krijgen. Daar komen wij ook nog over te spreken bij het Belastingplan maar ook bij de energie- en de EZ-begroting. En wij vinden het van belang bij het CDA dat er nu ook werk van wordt gemaakt hoe bedrijven daadwerkelijk bezig zijn om die slag te maken. We stonden net op het Plein, mevrouw Minnesma heeft vanmorgen ook aangegeven wat we zelf ook horen via allerhande kanalen, dat bedrijven heel druk bezig zijn met dit thema en hoe dat nu vorm kan worden gegeven. Stel dat we de doelstellingen ook zouden kunnen halen door extra inspanningen vanuit het bedrijfsleven, dan vind ik dat we dat serieus moeten overwegen. Dat is op dit moment nog niet heel helder in beeld. Nog één zin, voorzitter, ik moet dit echt nog even toelichten. 

De voorzitter:

De interrupties zijn heel lang en de reacties ook. Volgens mij vindt dit debat straks ook met de bewindspersonen plaats. Ik zou dus echt kort reageren en niet uitgebreid. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden het heel erg belangrijk dat wij met elkaar aan de slag gaan om die huizen energiezuiniger te maken. Dat is absoluut een richting waarin het CDA denkt. Dat zal geen verrassing zijn voor mevrouw Van Tongeren, want wij debatteren vaker met elkaar over deze belangrijke onderwerpen. Deze lijn van redeneren hangt het CDA al langer aan. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij doen vandaag dus opnieuw een dringend beroep op het kabinet om de evaluatie van het energieakkoord alsnog naar voren te halen. Wij hopen vandaag wel een positieve reactie van de regering te krijgen. 

Ik kom op energiebesparing en innovatie. Wij willen gaan voor werkgelegenheid en innovatie, en zo onze doelen bereiken. Wanneer denkt de regering met maatregelen te komen, wanneer kunnen ze in het parlement worden besproken en wanneer kunnen ze worden uitgevoerd? Hoe kunnen wij het doel van 25% vermindering in 2020 nog halen? Graag een reactie van de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. 

Deze week hebben wij onthutsende berichten gehoord over het Volkswagenconcern. Testresultaten zijn daar vervalst. Juist als het gaat om de aanpak bij de bron is het vertrouwen van inwoners belangrijk. De CO₂-uitstoot moet ook hier worden aangepakt. Gaat het om een incident of wordt er breder met testresultaten gesjoemeld? Graag een reactie van het kabinet. Het vertrouwen heeft een diepe deuk opgelopen. Het is de vraag in hoeverre onze bewindspersonen hier in Europees verband iets aan kunnen doen. Is de regering van mening dat de Real Driving Emissionsverordening na deze onthutsende onthullingen sneller moet worden ingevoerd? Het CDA wil graag versneld nieuwe testprocedures. Ziet de minister mogelijkheden om dit spoedig te agenderen in de Europese Raad? Bronbeleid doen wij vaak op Europees niveau. Deze schandalige gebeurtenis moet op een goede manier worden opgepakt, opdat wij onze doelstellingen gaan halen. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Nederland produceert als land ongeveer 0,4% van de mondiale uitstoot van CO₂. Dat is niet helemaal niks, maar het is wel heel weinig. CO₂ ofwel koolzuurgas is ook helemaal geen giftige stof, maar draagt volgens veel wetenschappers wel bij aan de opwarming van de aarde. Er zijn echter ook wetenschappers die daar twijfel bij hebben. CO₂ is het product van het verbranden van fossiele brandstoffen als olie, gas en kolen. Omdat iedere Nederlander energie verbruikt, draagt iedere Nederlander dus ook bij aan die CO₂-uitstoot. Wij kunnen niet zonder fossiele brandstoffen, niemand, ook GroenLinksers niet. Veel partijen in deze Kamer willen de CO₂-uitstoot van Nederland verminderen. Er is op zich natuurlijk niets op tegen om zuinig met energie om te gaan, maar het te snel verminderen van de CO₂-uitstoot van Nederland kan ook leiden tot verlies van welvaart. Nederland is een open economie en de Nederlandse werknemers en bedrijven moeten iedere dag hard knokken om te kunnen blijven concurreren met het buitenland. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dit is een bijzonder moment. Ik constateer dat de PVV niet langer het standpunt aanhangt dat het klimaatprobleem niet bestaat. De heer Madlener zegt: er zijn mensen die zeggen dat het bestaat en er zijn mensen die zeggen dat het niet bestaat. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, dan schuift de PVV een stukje op en dat verwelkom ik zeer. Ik heb zelf ook meerdere malen mijn inzichten moeten bijstellen in mijn politieke leven. Overigens ook in mijn persoonlijke leven. 

De voorzitter:

Fijn dat u dat met ons wilt delen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vind het bijzonder dat de PVV vandaag zegt dat het klimaatprobleem misschien wel bestaat. Dat is voor het eerst. 

De heer Madlener (PVV):

Ik ben niet degene die bepaalt of het wel of niet bestaat. Ik kijk naar de wetenschap en ik zie dat de wetenschap verdeeld is. Veel wetenschappers denken dat het klimaatprobleem wordt veroorzaakt door menselijk handelen, maar er zijn ook heel veel wetenschappers die denken dat andere oorzaken daaraan bijdragen, bijvoorbeeld de zon. Dat is het enige dat ik hier zeg. Er zijn wetenschappelijke twijfels over de vraag of de mens nu werkelijk verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Die twijfels wil ik hier graag noemen, want heel veel partijen doen net alsof het 100% zeker is dat het de CO₂-uitstoot is. 

De heer Jan Vos (PvdA):

98% van de wetenschappers, de president van de Verenigde Staten en alle partijen in de Tweede Kamer, behalve de PVV, waren het er tot nu toe over eens dat het klimaatprobleem bestaat. Ik constateer dat het tegenstandpunt van de PVV bijgesteld is tot een standpunt van aarzeling en twijfel en dat is een verheugend moment. Ik wens u succes met de voortzetting van uw betoog. 

De voorzitter:

Dat was ook geen vraag. Gaat u verder, mijnheer Madlener. 

De heer Madlener (PVV):

Mijn partij heeft altijd gewezen op de wetenschappelijke onzekerheid op dit punt. U moet nu niet doen alsof alle wetenschappers het eens zijn. Dat is wat de PvdA doet, maar dat is een denkfout. Daar heb ik op gewezen. 

Ik was gebleven bij de constatering dat veel partijen in Nederland de CO₂-uitstoot willen verminderen en dat wij natuurlijk niet tegen zuinig met energie zijn. Als je dat te snel doet, kan dat leiden tot verlies van welvaart en verlies van concurrerend vermogen. We moeten onze ogen natuurlijk wel open houden. We zijn een open economie en moeten elke dag concurreren. Veel productie is de laatste jaren verplaatst. Ik wil dat graag aan de PvdA-fractie vertellen en ik heb daar vroeger veel discussies over gevoerd met de heer Samsom. Veel productie is verplaatst naar energieslurpende landen als China. Als fossiele energiebesparing geld gaat kosten, moeten we uitkijken dat Nederland niet op achterstand komt en Nederland niet meer kan concurreren op de wereldmarkt. Het milieu is belangrijk, maar als de productie verplaatst wordt naar landen die het zo nauw niet nemen met het milieu, dan wordt de wereld daar helemaal niet beter van. Nederland wordt daar echter wel armer van. 

Sommige partijen in deze Kamer lijkt dat weinig uit te maken. Zij schreeuwen dat Nederland altijd voorop moet lopen met strenge eisen en hebben geen oog voor de gevolgen dat het beleid kan hebben voor onze welvaart, onze banen en ons bedrijfsleven. Nederland stoot op dit moment minder CO₂ uit dan in 1990. De Verenigde Staten stoten meer CO₂ uit dan in 1990 en China stoot nu vier keer zo veel CO₂ uit als in 1990. Hiermee wil ik zeggen dat Nederland het relatief best goed doet, qua milieu. We moeten echt uitkijken dat we onze welvaart niet kwijtraken als gevolg van overdreven milieueisen. 

Of en welke milieumaatregelen Nederland neemt, moet democratisch beslist worden en niet door de rechter. De uitspraak van de rechter in de Urgendazaak is niet alleen uniek in de wereld, het is ook een potentieel zeer schadelijke uitspraak voor ons land. Het is ook de vraag of de rechter deze uitspraak had mogen doen. Ik zal niet verder treden in juridische houdbaarheid van deze uitspraak, maar het voelt zeer ongemakkelijk. Juristen achten de kans dan ook groot dat deze uitspraak in beroep niet zal standhouden. Daarom steunt de PVV het besluit van het kabinet om in beroep te gaan tegen deze uitspraak. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.10 uur geschorst. 

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. We zijn allemaal overtuigd van de noodzaak klimaatverandering tegen te gaan. Het kabinet staat dan ook voor ambitieus klimaatbeleid. Dat blijkt uit onze mondiale, Europese en nationale inzet. Op mondiaal niveau hebben wij ons de afgelopen jaren bijvoorbeeld sterk gemaakt voor een grote betrokkenheid van niet-statelijke actoren. Dat zijn eigenlijk gewoon andere partijen dan de overheid: bedrijven, steden, gemeenten en ngo's. Dat heeft succes opgeleverd. Zo heeft het geleid tot regelmatig overleg tussen bedrijfsleven en klimaatministers. Het is nu donderdag en dat betekent dat ik overmorgen in New York met internationale bedrijven zal spreken over hun rol in de groene economie, de circulaire economie en een economie die ervoor zorgt dat het goed gaat met het klimaat. 

Afgelopen vrijdag is op de Milieuraad de langetermijndoelstelling van Nederland onderdeel geworden van het Europese mandaat en de onderhandelingen. Dat betekent dat er nu zwart-op-wit staat dat de EU streeft naar klimaatneutraliteit en klimaatweerbaarheid in de tweede helft van deze eeuw. Het lijken maar woorden, het lijkt eenvoudig, maar zo komen er wel steeds meer ankerpunten om op weg te gaan naar ons gezamenlijke doel. 

Ik draag ook verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het vonnis van de rechtbank. Dat moet verantwoord en gedegen gebeuren. Uit alle mogelijke maatregelen moeten de effectieve maatregelen worden gekozen. Dat zijn maatregelen die afgezet tegen de gemaakte kosten het meeste resultaat opleveren en politiek en maatschappelijk draagvlak hebben. 

Voorzitter. Ik ga nu verder met de sprongcassatie. Het besluit van het kabinet, de maatregelen en de motie-Klaver zullen door de minister van Economische Zaken worden behandeld. 

We gebruiken de uitkomsten van het lopende onderzoek, want daardoor verspillen we geen tijd en geen publiek geld. Blijkbaar is dat erg belangrijk voor de D66-fractie, want mevrouw Van Veldhoven noemde het nadrukkelijk in het verband van het hoger beroep. We kunnen geld immers maar een keer uitgeven aan zorg, onderwijs of klimaat. We moeten dus zeker weten dat we de beste uitkomst krijgen. Dat helpt ons ook om ons van het noodzakelijke draagvlak te verzekeren. Zo voeren wij het vonnis uit. 

Een van de eerste vragen was de vraag wat er wordt bedoeld met solide klimaatbeleid. Ik was verrast door die vraag. Solide klimaatbeleid is wat mij betreft ambitieus, realistisch en consistent. Elke keer moeten we de vraag stellen wat we maximaal kunnen doen, hoe realistisch het is om te denken dat we het doel halen en hoe consistent we zijn. Vooral het bedrijfsleven vraagt daarom. We hebben helder beleid ingezet voor de periode tot 2020 en dat is de weg die we nu gaan. 

Internationaal zijn het spannende tijden nu we op weg gaan naar de top. Een aantal leden, maar vooral de heer Smaling, hebben nadrukkelijk aangegeven dat er in de aankomende weken een grote stap zal worden gezet in het internationale klimaatbeleid, zowel in de onderhandelingen als in wat we in Parijs willen bereiken. We willen daar met zo veel mogelijk partijen een ambitieus, flexibel en transparant klimaatakkoord sluiten. Het gaat daarbij wat mij betreft niet alleen om de 194 landen, want hierbij moeten veel meer partijen worden betrokken. 

Dat is het internationale aspect. Nationaal zijn de Kamer en het kabinet aan zet om het klimaatbeleid te formuleren. Dat is logisch, want de discussie moet gevoerd worden waar die gevoerd moet worden. Dat is hier in de politieke arena. Door het vonnis in de zaak die door Urgenda is aangespannen, verschuift die discussie naar de rechtszaal. Het is de vraag of de rechter op de stoel van parlement en regering is gaan zitten. Mede daarom heeft het kabinet besloten om de uitspraak te laten toetsen door een hogere rechter op een viertal punten. Dat zijn: de zorgplicht, de beleidsvrijheid van de Staat, het causale verband tussen uitstoot in Nederland en het gevaar dat ontstaat door klimaatverandering en de vaststelling en de interpretatie van de feiten. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat we staan voor een ambitieus klimaatbeleid, dat dat tot succes heeft geleid, dat we nu praten met bedrijven en dat Europa streeft naar klimaatneutrale economieën. Zij voegde daar gelukkig zelf aan toe dat dat maar woorden lijken. Ik denk dat het belangrijk is om in dit debat niet alleen te spreken over ambities, maar ook af te tasten waar de daadwerkelijke bereidheid en moed zit om iets te doen. Is het kabinet nog steeds van mening dat de klimaatverandering een groot en urgent probleem is en dat het noodzakelijk is die te beperken tot maximaal 2°C? Dat betekent namelijk het een en ander voor wat we vervolgens zouden moeten doen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Wij hebben inderdaad gezegd dat de 2°C-grens een belangrijke grens is. Ik hoop ook dat wij dat kunnen vaststellen in Parijs. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou het toch graag wat scherper hebben. Is het kabinet van mening dat het noodzakelijk is om de klimaatverandering te beperken tot maximaal 2°C? 

Staatssecretaris Mansveld:

Zoals ik al zei, denk ik dat het een belangrijke mijlpaal zou zijn. Ik wil echter weten hoe wij dat op papier krijgen in Parijs. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag ging niet over Parijs. Mijn vraag gaat over de mening van het kabinet. 

Staatssecretaris Mansveld:

Die heb ik net aangegeven. Ik denk dat het belangrijk is dat wij vaststellen dat klimaatneutraliteit en klimaatweerbaarheid in de tweede helft van deze eeuw moeten worden bereikt. Ik heb dat ook bewerkstelligd in de Milieuraad afgelopen vrijdag. Dat betekent nul uitstoot. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Met de Partij voor de Dieren ben ik plotseling verontrust. Ik heb minister Kamp herhaaldelijk gevraagd en ik heb herhaaldelijk een bevestiging gekregen, voor hem van minister Verhagen, dat de 2°C-doelstelling door het kabinet wordt onderschreven. De staatssecretaris doet daar nu wat mist over ontstaan. Ik wil helder — "klip-en-klaar" schijnen we niet meer te mogen zeggen — horen dat dit kabinet op het standpunt staat dat het van belang is voor de wereld om de 2°C-doelstelling te halen. Hoe we daar komen, laten we dan nog even in het midden. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb gezegd dat het voor ons een belangrijke mijlpaal is. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik graag wil dat het in Parijs duidelijk op papier komt, maar dat zullen we in Parijs zien. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou het heel merkwaardig vinden als een staatssecretaris van PvdA-origine er nu opeens mist over laat ontstaan of het kabinet de doelstelling onderschrijft. Onderschrijft het kabinet de 2°C-doelstelling? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb daarop net antwoord gegeven. Ja, dat is de mijlpaal voor het kabinet. Ik zie geen mist. Mevrouw Van Tongeren ervaart mist, maar die is er wat mij betreft niet. 

Er is gevraagd waarom niet is gekozen voor sprongcassatie. Ik denk dat dat de belangrijkste vraag is van bijna alle fracties ... 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. De staatssecretaris gaf aan waarom het kabinet in hoger beroep gaat. Een van de vier blokjes was dat het causale verband tussen uitstoot in Nederland en klimaatverandering in twijfel wordt getrokken. Als we dat causale verband in twijfel trekken, wat zijn we dan überhaupt aan het doen met het Nederlandse klimaat- en energiebeleid? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb gezegd dat wij de uitspraak op een viertal punten laten toetsen. We hebben gisteren hoger beroep aangetekend en dit zijn de vier hoofdonderwerpen. De inhoud daarvan zullen we in de aankomende week op papier zetten, want er moet natuurlijk ook een inhoudelijk beroep komen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Twijfelt de staatssecretaris nu echt dat er een causaal verband is tussen de uitstoot in Nederland en de klimaatverandering? Dat zou een heel aparte stap zijn in dit debat. 

Staatssecretaris Mansveld:

Wij hebben eerder gezegd dat de vraag is in hoeverre Nederland een effectieve bijdrage kan leveren aan de beperking van de mondiale uitstoot. Onze uitstoot is 0,4% of nog minder van de mondiale uitstoot. De grote uitstootlanden zitten natuurlijk op andere percentages. In die context wordt naar dat causale verband gekeken. 

Er is gevraagd: waarom gaat het kabinet niet rechtstreeks naar de Hoge Raad in sprongcassatie? In sprongcassatie bij de Hoge Raad kunnen de vaststelling en interpretatie van de feiten door de rechtbank niet meer worden bestreden. De rechtbank heeft wat ons betreft een aantal feiten niet juist vastgesteld. De rechtbank heeft op punten een interpretatie van de feiten gehanteerd, waar de Staat het niet mee eens is. De rechtbank bouwt bij zijn beoordeling van de vraag of de Staat meer moet doen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen, voort op de door hem vastgestelde feiten en uitgangspunten. Als deze feiten en uitgangspunten niet bestreden kunnen worden of niet door een hogere rechter beoordeeld kunnen worden, dan is dat niet juist. Een voor de Staat positieve uitspraak van de Hoge Raad levert geen inhoudelijk eindoordeel. Dat geschil wordt dan terugverwezen, waardoor de totale procedure potentieel langer duurt. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Waarom heeft de landsadvocaat tijdens de rechtszaak dan geen bezwaar aangetekend tegen de vaststelling van die feiten? 

Staatssecretaris Mansveld:

De uitspraak is een lang epistel van enkele tientallen pagina's. Ik niet dat het goed is als wij die pagina's hier gaan analyseren. De constatering is dat wij in hoger beroep willen gaan, dat wij dat beroep aangetekend hebben en dat dat de volgende stap zal zijn. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vind het argument "ik wil het omdat ik het wil" nooit het meest overtuigende. De staatssecretaris voert als argument aan dat de rechter zich in zijn uitspraak baseert op een aantal feiten die de Staat nu betwist. Dan is een heel logische vraag: waarom zijn die dan niet betwist in het proces dat net geweest is? 

Staatssecretaris Mansveld:

Een aantal feiten is betwist en een aantal feiten kunnen worden betwist. Hoe de Staat de rechtszaak heeft gevoerd, staat in de pagina's die bij de Kamer voorliggen. Wij gaan nu die stap zetten. De Kamer weet waarom wij de sprongcassatie willen doen. Daar ben ik ook altijd heel transparant over geweest. Ik heb de Kamer daar in september over bericht. Ik heb de Kamer daar van de week nog over bericht. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik sta nog even bij te komen van het feit dat het Nederlandse kabinet nu blijkbaar de 2°C-doelstelling niet meer onderschrijft. Maar is het zo dat het kabinet zich eigenlijk rot geschrokken is en nu de landsadvocaat op zijn kop heeft gegeven door te zeggen: je hebt daar helemaal niet je best gedaan; wij gaan alles weer tot op de bodem uitpluizen om ons hier onderuit te draaien? Ondertussen zegt het kabinet ook: natuurlijk is klimaatverandering belangrijk; wij gaan het vonnis uitvoeren. Wat is het nou? Gaat de Staat nu alles op alles zetten om dat vonnis uit te voeren en om klimaatverandering tegen te gaan? Of gaan wij ons in alle bochten wringen om hier onderuit zien te komen? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ten eerste ben ik niet onduidelijk geweest over de 2°C-doelstelling. Ten tweede heeft het kabinet vanaf dag één gezegd: wij voeren het vonnis uit. De Kamer weet dat er een ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek) loopt op dit moment. Wij vinden het heel belangrijk om te bekijken of alle maatregelen gelijkelijk en op dezelfde wijze gewogen worden. Dat gebeurt in dat ibo. Het is belangrijk dat ook bekeken wordt wat de kosten zijn van maatregelen tegen broeikasgassen en welke effectief zijn. De vraag is immers: wat is mogelijk en wat is effectief, maar dan ook daadwerkelijk voor 2020? Wat zou daarna pas effectief zijn? Wat zijn de kosten die daaraan verbonden zijn? Die weging moet goed gemaakt worden, want wij kunnen een heleboel maatregelen bedenken — ik heb ontzettend veel input gehad van heel veel partijen, die maatregelen hebben aangedragen — maar het is belangrijk dat ze op de juiste wijze gewogen worden. Maatregelen die wellicht een groot politiek draagvlak hebben, kunnen namelijk wel effectief zijn maar bijvoorbeeld niet voor 2020. Die weging moet goed plaatsvinden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij om te constateren dat de staatssecretaris in elk geval bevestigd heeft dat het vonnis uitgevoerd wordt, ook als het in hoger beroep eventueel vernietigd wordt. 

De heer Smaling (SP):

Het staat het Rijk helemaal vrij om in hoger beroep te gaan — dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd — maar ik krijg toch een beetje de indruk van de slechte verliezer als ik de argumentatie van de staatssecretaris hoor. We hebben afgelopen zondag gezien dat de eisende partij deze zaak buitengewoon zorgvuldig heeft voorbereid. Die eisende partij is ook niet gek en dacht: het is nogal wat wat we hier aangaan. Was de landsadvocaat nou gewoon niet goed voorbereid? Waarom komt de staatssecretaris nu met allerlei inhoudelijke argumenten, terwijl je toch mag aannemen dat alles tot in de puntjes is voorbereid en onderdeel uitmaakt van het vonnis dat we hebben kunnen vernemen? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik vind het wel opmerkelijk dat het begrip "slechte verliezer" wordt gebruikt. Anderhalf jaar geleden, toen Urgenda de zaak begon, heb ik gezegd dat ik het goed vind dat gebruik wordt gemaakt van de wegen die er zijn. Maar als er dan een uitspraak komt die zodanig is dat we ons afvragen of de positie die de rechter heeft ingenomen effect kan hebben op ander beleid, is het logisch dat wij duidelijkheid willen krijgen van een hogere rechter. Daarin kunnen we de feiten meenemen zoals die zijn geïnterpreteerd door de rechter. Een aantal feiten betwisten we natuurlijk helemaal niet. Met het doel van minimaal -20% voor 2030 kwam Nederland als eerste binnen Europa. Europa heeft die ambitie overgenomen. Op het mondiale speelveld heeft Europa by far het meest ambitieuze bod neergelegd. Sterker nog: dat bod was minimaal 40%. De taak is nu aan ons om de rest van de wereld te verleiden om mee te gaan naar die 40%. Als dat lukt, kunnen wij ons daaraan committeren. Vandaar die minimaal 40%. Ik denk dat we daar nog een lange weg te gaan hebben, waarover ik niet altijd even optimistisch ben. Maar ik ben van nature een optimistisch mens. 

De heer Smaling (SP):

Als je zou hebben gekozen voor die sprongcassatie, dan krijg je antwoord op vragen waarnaar we allemaal benieuwd zijn. Maar als de staatssecretaris straks in Parijs in de spotlights staat, wordt ze beschouwd als iemand die deze rechtszaak heeft zien gebeuren. Je kunt dat in je voordeel aanwenden. Nota bene in Pakistan is pas geleden nog een uitspraak gedaan over klimaatverandering, waarbij een boer de eisende partij was. We zijn trendsetter. In Parijs kan de staatssecretaris gangmaker en voortrekker worden door wat hier de afgelopen maanden is gebeurd. Het hoger beroep remt dat af. Dan ben je niet tevreden en gooi je je kont tegen de krib. Dat vind ik zonde, want de staatssecretaris laat de kans die dat biedt, lopen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik vind de uitspraken van de heer Smaling over ontevredenheid absoluut niet van toepassing op Nederland en de mondiale inzet. Wij hebben gezegd dat we dit vonnis bij voorraad gaan uitvoeren. Er loopt een ibo. De minister zal straks nog op een aantal inhoudelijke zaken ingaan, en ook op de motie-Klaver. Ik vind het belangrijk dat we de uitvoering daarvan ter hand nemen en wel direct. Dat doen we dan ook. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De rechter heeft heel veel moeite gedaan en 57 pagina's nodig gehad om een vonnis te wijzen. Daarin wordt de staatssecretaris zelf zelfs geciteerd. De landsadvocaat heeft het in mijn optiek een beetje laten lopen. Moeten we nu achteraf concluderen, zeker omdat de staatssecretaris zelf wordt aangehaald in het vonnis, dat het allemaal niet zo handig is en dat de staatssecretaris wat steken heeft laten vallen die nu moeten worden gerepareerd? Zijn we ervan uitgegaan dat het wel los zou lopen en dat de zaak niet-ontvankelijk zou worden verklaard? Is sprake van onderschatting? Dat gevoel krijg ik namelijk heel sterk. Want we hebben weinig dingen betwist. Dat gaan we nu gelukkig wel doen, maar dat hadden we natuurlijk veel eerder moeten doen. 

Staatssecretaris Mansveld:

De heer Dijkstra heeft gevraagd, met welke boodschap de landsadvocaat op weg is gestuurd. Het standpunt van de regering wijkt feitelijk en juridisch af van dat van Urgenda. Al deze punten zijn ingebracht bij de rechtbank en zullen opnieuw worden ingebracht bij het gerechtshof. De rechtbank heeft niet al die punten overgenomen. Daarom gaat het kabinet in hoger beroep tegen deze uitspraak, nog los van de vraag hoe zich dat verhoudt in de trias politica. Kan dit effecten hebben op andere beleidsterreinen? Op enkele punten is er, zoals ik al heb aangegeven, geen verschil, bijvoorbeeld over het bestaan van klimaatveranderingen en het feit dat dat een ernstig probleem is. Het geschil met Urgenda gaat uitsluitend over de mate van reductie voor 2020. 

De voorzitter:

Mijnheer Dijkstra, nog een aanvullende vraag? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het klopt wat de staatssecretaris allemaal zegt, maar de rechter geeft daar zijn eigen draai aan. De staatssecretaris zei terecht dat je klimaatbeleid in mondiaal perspectief moet zien, maar de rechter heeft er wel een eigen draai aan gegeven. Die zegt namelijk: ik ga alleen over Nederland en ik vind dat Nederland meer moet doen. Er is dus wel aanleiding gegeven om tot zo'n rare uitspraak te komen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Daarom leggen we de uitspraak ook voor aan een hogere rechter. Natuurlijk is het belangrijk om te zien hoe een hogere rechter naar deze uitspraak kijkt. 

Ik voer het vonnis van de rechter zoals het er nu ook ligt, uit. De Kamer en ik kennen de lijsten en onderzoeken met voorstellen voor technische maatregelen om die 25% broeikasgasreductie te bereiken. Dat heb ik net ook al gezegd. Daar hoort echter ook een gedegen onderzoek met inzicht in de maatschappelijke kosten en neveneffecten bij, inclusief een inschatting ervan welke maatregelen op lange termijn ook positief bijdragen aan ons klimaatdoel. Alleen op basis daarvan kan een goede afweging worden gemaakt. De heer Kamp zal verder ingaan op de maatregelen en alles wat is genoemd met betrekking tot alle onderzoeken die voorliggen. 

De heer Madlener (PVV):

Even over de consequenties van dat klimaatbeleid. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: wij gaan dat vonnis gewoon uitvoeren. Maar ik moet toch constateren dat dat vonnis van de rechter ver boven de lijn uitgaat waar we nu op afstevenen. Dat betekent dus dat er nog heel veel op ons afkomt. Begrijpt de staatssecretaris dat, als je hier de elektriciteitsprijzen enorm laat oplopen of andere maatregelen neemt die ons bedrijfsleven schaden, die banen dan verplaatst zullen worden naar China? We kunnen hier Hoogovens wel sluiten, maar als China die productie overneemt, wordt het daar echt niet beter van. Begrijpt de staatssecretaris dat Nederland economisch geen eiland is? 

Staatssecretaris Mansveld:

Belangrijk is om te bezien of de maatregelen effectief zijn, wat ze kosten — daarbij gaat het niet alleen om de financiële maar ook andersoortige impact van die maatregelen — en of daar draagvlak voor is. Die vragen moeten beantwoord worden en daarom is het belangrijk dat alle maatregelen eerst bekeken en getoetst worden, en dat er dan duidelijkheid komt over de vraag wat wel effectief is. Misschien zijn er nog wel vervolgvragen. Er komt een ibo. En het kabinet wil daar een reactie op voorbereiden maar ook kijken wat er verder nog onderzocht zou moeten worden. 

De heer Madlener (PVV):

Of maatregelen effectief zijn? Het kan best zijn dat het in Nederland effectief is, en dat wij, als Hoogovens in Nederland sluit, minder uitstoot hebben. Maar kijkt de staatssecretaris bij die effectiviteit ook naar verplaatsing van Nederlandse welvaart en banen naar het buitenland? Gaat zij dat ook toetsen bij die effectiviteit? En kijkt zij ook naar de banen die het hier zou kosten? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik wil het niet afschuiven, maar de minister van Economische Zaken zal de vragen over de maatregelen en de effecten daarvan beantwoorden. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ga even door waar mevrouw Van Tongeren eindigde. Ik heb een concrete vraag voor de staatssecretaris. Zij zegt dat zij het vonnis gaat uitvoeren. Gaat zij het vonnis ook uitvoeren als het in hoger beroep vernietigd wordt? Blijven de -25% voor 2020 en het doel voor 2030 dan staan en gaat het kabinet daar dan toch mee aan de slag? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben over het algemeen geneigd om niet in te gaan op als-danvragen. Dat ga ik ook hierbij niet doen. Er komt een hoger beroep. Ik heb geen idee hoe het vervolg zal zijn. Bij voorraad moet er geleverd worden. Dat betekent dat wij in die zin het vonnis gewoon gaan uitvoeren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is van belang omdat het kabinet zegt: wij gaan het vonnis uitvoeren. Maar nu zegt het dus alleen: we gaan het vonnis uitvoeren, zolang de rechtszaak loopt. Dat is wel een belangrijke precisering. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb de brief van de staatssecretaris voor me liggen waarin zij schrijft: ik ga het vonnis uitvoeren. Tegelijkertijd wordt, ook in dit debat, verwezen naar allerlei onderzoeken die nog plaatsvinden. Als wij met elkaar weten dat er echt een schep bovenop moet, waar is de afgelopen weken dan uit gebleken dat er extra maatregelen worden getroffen? Ik zie nu dat we gewoon doorgaan met de dingen die we al wilden doen. We gaan onderzoeken uitvoeren. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris namens het kabinet: we gaan het vonnis uitvoeren. Ik vind dat daar op de een of andere manier een discrepantie tussen zit. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik zou het uitermate onzorgvuldig vinden als we nu op enig punt beginnen in al de lijsten die er zijn, zonder dat we een gelijke weging van de verschillende maatregelen hebben. Ik vind het belangrijk dat alle maatregelen naast elkaar worden gelegd en op gelijke wijze worden gewogen. Dat ibo loopt nu. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit afwachten. Gelukkig stappen we in een lopend onderzoek, waar we met deze blik naar kunnen kijken en waarvan we de uitkomsten op basis van deze situatie kunnen beoordelen. Het ibo loopt geen jaren. Ik vind het belangrijk dat we de uitkomsten afwachten en heel goed kijken wat de effecten zijn van de maatregelen. Zijn dat nu daadwerkelijk effecten die voor 2020 plaatsvinden of zijn het effecten die pas lang na daarna optreden? We hebben het namelijk over de doelstelling voor 2020, dus het is belangrijk dat we heel secuur kijken wanneer welke effecten optreden om de 25% te halen. Daar moet naar gekeken worden. Ik begrijp dat mevrouw Dik-Faber ongeduldig is, dat siert haar, maar we moeten grondig en zorgvuldig kijken voordat we stappen zetten. Ik vind namelijk dat er goede stappen gezet moeten worden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat er nu nog allerlei onderzoeken lopen en dat wij pas aan de slag gaan met het uitvoeren van het vonnis als alle onderzoeken op tafel liggen, het kabinet zijn standpunt heeft geformuleerd en de Kamer het debat erover heeft gevoerd. Hoe lang moeten we daar nog op wachten? En hoe moet ik dit duiden als ik het afzet tegen de uitspraak van minister Koenders in Alaska dat het geen vijf voor twaalf is, maar twaalf uur? Die tijd kunnen we ons toch niet veroorloven? Er zijn toch maatregelen, zoals energiebesparing, waarmee we nu meteen aan de slag kunnen gaan? 

Staatssecretaris Mansveld:

Mevrouw Dik-Faber doet voorkomen alsof we nergens mee aan de slag zijn. Dat is natuurlijk een vreemde constatering. Ik weet niet hoe de minister van Economische Zaken het straks gaat formuleren, maar ik heb een klein vermoeden dat hij gaat opsommen wat er inmiddels allemaal al gebeurt. Het kabinet heeft stappen gezet om een aantal doelen te bereiken. Er is een uitgebreid maatregelenpakket. Mevrouw Dik-Faber suggereert dat we nu pas gaan kijken naar onderzoeken en dat we daarna pas iets zouden gaan doen. Dat vind ik een zeer onjuiste interpretatie. Belangrijk is dat we weten wat effectieve maatregelen zijn. We moeten immers snel weten hoe we die 25% in 2020 kunnen bereiken. De suggestie wordt gewekt dat we dit allemaal doen met het idee dat we een andere kant opgaan als er een nieuwe uitspraak komt. We kunnen echter niet weten hoe het gaat lopen. Het kabinet heeft gezegd dat het uitvoering geeft aan het vonnis. Het kabinet heeft gezegd dat het kijkt naar de maatregelen voor CO₂-reductie in het ibo, hoe het deze maatregelen kan beoordelen en of ze daadwerkelijk effectief kunnen zijn voor 2025. Ik denk dat we er zeer actief mee aan de gang zijn. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Komt het kabinet met een set voorstellen voor wijzigingen in de begroting en het belastingplan zodat wij voldoen aan het vonnis van de rechter in deze klimaatzaak? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ook dat is een aanname waarvoor we eerst moeten weten welke maatregelen effectief zijn om de 25% te bereiken. We moeten dus eerst weten wat we hebben gewogen en wat effectief kan zijn. Welke stappen er dan gezet worden, bepalen we daarna pas. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, tot slot. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er is één gratis maatregel. Dat is het omlaag brengen van de maximumsnelheid. Alle andere maatregelen brengen kosten of investeringen met zich mee. Die zullen hun neerslag moeten hebben in de begroting of in het belastingplan. Ik hoor daarom graag een helder ja of nee. Komen er wijzigingen in het belastingplan en in de begroting voor 2016 of komen die er niet? 

Staatssecretaris Mansveld:

Daarop is geen antwoord te geven. Ik heb gezegd welke stappen wij eerst zetten om te zien welke maatregelen effectief zijn om het vonnis uit te voeren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA heeft aangegeven dat het graag de evaluatie van het energieakkoord naar voren zou willen halen. Ook heeft de fractie tijdens een interruptie aangegeven dat ze graag zou zien dat de maatregelen begin volgend jaar helder zijn, na alle onderzoeken die nog volgen. Ziet de staatssecretaris de kans om dat in het eerste kwartaal aan de Tweede Kamer te presenteren? Ik kan me voorstellen dat op dat moment nog niet alles 100% is uitgekristalliseerd, maar dan hebben we wel de richting en kunnen we vanuit die richting bespreken of er nog nadere zaken moeten worden onderzocht. Zo kunnen bij de begroting van 2017 daadwerkelijk stappen gezet worden. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? 

Staatssecretaris Mansveld:

Dat hangt natuurlijk ook af van wat er uit de onderzoeken komt. Het kabinet heeft gezegd: in de eerste helft van 2016. Dat is om ervoor te zorgen dat we dan ook onze afspraak kunnen nakomen. Of dat in maand vier, vijf of zes is, kan ik op dit moment niet zeggen. Dat hangt af van de uitkomst van de onderzoeken die gedaan worden, en van de vraag of er aanvullende zaken nodig zijn. Het is belangrijk dat er, om uitvoering te geven aan de 25%, een pakket moet komen dat effectief is. Dat zal dan eerst samengesteld moeten worden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de staatssecretaris eventueel bereid om nog wel de toezegging te doen dat we die onderzoeken voor het zomerreces van volgend jaar kunnen bespreken? Dan kunnen we ook een richting aangeven, zodat we nog wat kunnen doen bij de begroting voor 2017. Ik hoor graag of de staatssecretaris in ieder geval wil proberen om dat mogelijk te maken. 

Staatssecretaris Mansveld:

In de brief staat dat het kabinet in de eerste helft van 2016 met een reactie komt. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Sorry hoor, maar dit is nog niet de toezegging dat we daarover vervolgens nog voor het zomerreces daadwerkelijk richtinggevend kunnen spreken. Anders wordt het gewoon weer over het zomerreces heen getild, en voor je het weet, kunnen we de maatregelen weer niet betrekken bij de begrotingsbehandeling. 

Staatssecretaris Mansveld:

Als het kabinet zegt dat het in de eerste helft van 2016 met een reactie komt, betekent dat dat het woord "richtinggevend" daaraan zeker invulling kan geven en dat de Kamer dus voor het zomerreces in ieder geval materiaal heeft om over de richting te kunnen praten. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Mansveld:

Dit is mijn beantwoording, voorzitter. 

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Mijn collega heeft al aangegeven op welke punten wij het van belang vinden om in hoger beroep een uitspraak te krijgen. Misschien kan ik er vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid nog even een paar van die punten uithalen. 

Het eerste punt waarvan wij denken dat het goed is om het opnieuw inhoudelijk te laten beoordelen, is de harde 25% reductie van de uitstoot van broeikasgassen die voor het jaar 2020 aan Nederland wordt opgelegd. De rechtbank gaat ervan uit dat er sprake is van een absolute, wetenschappelijke ondergrens, die op individuele staten zoals Nederland van toepassing zou zijn. Dat is niet zo. Het gaat om onderzoeken van het IPCC, de club van de Verenigde Naties die alle gegevens over het klimaat verzamelt, beoordeelt en van commentaar voorziet. Dat IPCC heeft juist geen vaste normen vastgesteld. Ze hebben meerdere scenario's, meerdere verwachtingen opgesteld. Op grond daarvan is er een uitkomst gekomen, maar die kan niet zomaar een-op-een worden vertaald naar individuele staten voor het jaar 2020, zoals de rechter in het geval van Nederland in deze uitspraak wel heeft gedaan. Dat is het eerste punt. 

Het tweede punt is dat de rechter stelt dat de reductie van broeikasgassen helemaal op Nederlandse bodem moet plaatsvinden. Dat betekent echter dat instrumenten die wij internationaal hebben afgesproken om de Kyotodoelstelling te halen die destijds is vastgesteld, niet gebruikt zouden mogen worden. Kyotorechten staan voor emissiereductie elders in de wereld. Daar sprak de heer Dijkstra over. Het opkopen van Kyotorechten levert geen reductie op Nederlandse bodem op, maar je bereikt er wel de beoogde effecten mee voor het klimaat. Wij vinden het dus niet logisch om te zeggen dat die reductie helemaal op Nederlandse bodem zou moeten plaatsvinden, en daarmee voorbij te gaan aan wat er in Kyoto is afgesproken. 

Nu kom ik op het derde punt. Overigens zijn de punten die ik noem, niet uitputtend. Er zijn er nog meer. Maar het derde punt dat ook inhoudelijk beoordeeld zal moeten worden, is dat de rechter voorbijgaat aan de werking van het Europese emissiehandelssysteem ETS. De heer Dijkstra begon daar ook over. Het ETS is een Europese afspraak. Het kent zijn Europese emissieplafond. Daar valt de hele energiesector onder en ook de energie-intensieve industrie. Als wij in Nederland emissiereductie in die sectoren realiseren, is het effect van het ETS dat die dus elders in Europa ingevuld wordt. Per saldo bereik je dan niets voor het klimaat. Het enige wat Nederland zou kunnen doen, is in de eerste plaats die maatregelen nemen en in de tweede plaats ETS-rechten uit de markt gaan kopen, corresponderend met wat Nederland met die maatregelen heeft bereikt. Dat zou betekenen dat wij twee keer kosten maken. De eerste keer maken wij kosten om ervoor te zorgen dat die maatregelen uitgevoerd worden en de tweede keer maken wij kosten om de ETS-rechten uit de markt te kopen. Het twee keer maken van kosten is niet kostenefficiënt. Het is belangrijk dat het gerechtshof een nieuwe inhoudelijke afweging en beoordeling maakt van die dingen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik kan het argument van het ETS dat de minister gebruikt, in grote lijnen wel volgen. De Commissie heeft nu echter ook interessante voorstellen gedaan voor een prijsstabiliteitsmechanisme waarbij rechten uit de markt worden genomen. Dat zou op een variabele manier gedaan kunnen worden. In dat nieuwe systeem zou, zoals ik het heb begrepen, een afschakeling van bijvoorbeeld de Nederlandse kolencentrales wel degelijk leiden tot een vermindering van de uitstoot van CO₂. 

De voorzitter:

En wat is uw vraag? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het effect wordt daar naar mijn mening door gecompenseerd. Heb ik dat goed begrepen? Is die mogelijkheid inderdaad gecreëerd of zie ik dat verkeerd? 

Minister Kamp:

Die duidelijkheid is er wat mij betreft nog niet. Ik vind het wel gewenst om het effect dat de heer Vos benoemt, te bereiken. Het ETS is nog niet zo ver dat dat bereikt zal worden. Ik denk dat het risico en de feitelijke situatie op dit moment nog steeds zo is, dat er, als Nederland maatregelen neemt, elders in Europa ruimte ontstaat om in te vullen. De enige manier om zeker te weten dat je het beoogde effect bereikt, is dan om de rechten uit de markt te halen. Als het ETS gewijzigd wordt en het waterbedeffect verdwijnt, is dat mooi meegenomen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Vos. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Is de minister bereid om in de onderzoeken die nu worden uitgevoerd — wij spreken er immers over dat die 25% in 2020 bereikt zou moeten worden — de vraag mee te nemen welk effect de huidige voorstellen van de Commissie inzake de wijziging van het ETS met betrekking tot het prijsstabiliteitsmechanisme zouden sorteren? Zou dan het waterbedeffect nog steeds of niet meer plaatsvinden? 

Minister Kamp:

Het lijkt me heel nuttig om de informatie met de Kamer te delen waaruit de conclusie getrokken kan worden die de heer Vos wenst te trekken. 

De voorzitter:

Ik wil benadrukken dat het debat echt gaat over de uitspraak van de rechter. Inhoudelijke debatten over klimaat enzovoorts moeten op andere momenten aan de orde komen, hoewel ik begrijp dat alles met alles te maken heeft. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het verbaast mij om twee redenen dat minister Kamp zo stellig is over zijn uitspraken over het ETS. De eerste reden is dat de rechter niet aan de Staat heeft opgelegd hoe die 25% gerealiseerd moet worden en dat het dus geheel aan de minister is om te bepalen of hij dat binnen of buiten het ETS wil doen. De tweede reden is dat de Europese Commissie een effectbeoordeling heeft gemaakt waarin staat dat er eigenlijk maar zeer beperkt aanwijzingen zijn dat het waterbedeffect werkelijk bestaat. Om die twee redenen snap ik het verweer van de minister eigenlijk niet zo goed. 

Minister Kamp:

Toch denk ik dat de rechter uitdrukkelijk gesteld heeft dat de reductie op Nederlandse bodem moet plaatsvinden. Dit betekent dat het opkopen van Kyotorechten, waarmee je elders in de wereld emissiereductie bereikt, niet kan. Dat is het eerste punt dat ik aanvoerde. Het tweede punt is dat de rechter in het door hem geformuleerde vonnis voorbij is gegaan aan de huidige effecten, de huidige werking van het Europese emissiehandelssysteem ETS. Ik denk dat dit punt inhoudelijk opnieuw moet worden beoordeeld. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb de uitspraak hier voor mij. In paragraaf 4.81 op pagina 51 staat dat de rechter heel duidelijk ingaat op het waterbedeffect van het ETS, de emissiereducties die Nederland onder de ETS-sector zou realiseren en wat dit al dan niet voor additionele effecten zou hebben. De rechter is daar dus prima op ingegaan en ik snap niet waarom de minister nu zegt dat de rechter het niet heeft meegewogen. 

Minister Kamp:

Natuurlijk is de rechter op alle aspecten ingegaan, maar bij een aantal aspecten heeft hij afwegingen gemaakt en is hij tot een conclusie gekomen waar wij het inhoudelijk niet mee eens zijn. Daarom achten wij het gewenst dat dit inhoudelijk opnieuw wordt beoordeeld door een rechter. De mogelijkheid van cassatie, ook sprongcassatie, is daar niet bruikbaar voor. Daarvoor moet je een nieuwe inhoudelijke afweging hebben en die kun je bereiken als je in hoger beroep gaat. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zoals ik het vonnis heb begrepen, gaat het over gevaarzetting. De essentie is: is er gevaarzetting voor de burgers van Nederland en hun kinderen, en ook voor mensen in andere landen. Daarbij zoekt de rechter naar een ondergrens. Dat is een heel andere redenering dan die de minister nu toelicht. Is de minister het ermee eens dat het in deze zaak over gevaarzetting gaat en dat de rechter zoekt naar de absolute ondergrens die kan worden opgelegd aan degene die niets doet om de burgers te beschermen tegen dit gevaar? Op die wijze construeert de rechter die 25%. 

Minister Kamp:

Dat kan de rechter doen, met alle respect voor de rechter. Ik ben van mening dat er geen absolute wetenschappelijke ondergrens is die van toepassing is op individuele staten. De onderzoeken van IPCC geven juist geen harde vaste normen die kunnen worden vertaald naar individuele staten; ze zijn een uitwerking van meerdere scenario's en verwachtingen. Dat is dus iets anders. Als je die afweging maakt, is een andere conclusie mogelijk. Daarom acht ik het van belang dat ook over dit inhoudelijke punt een uitspraak komt in hoger beroep. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister zegt dus dat er geen gevaarzetting is voor de burgers van Nederland bij het huidige kabinetsbeleid. Dat is het fundamentele geschilpunt met de uitspraak van de rechter. Dit betekent dat de landsadvocaat van alles heeft laten liggen. 

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren trekt allerlei conclusies die ik niet trek. Ik heb gezegd dat wij van mening zijn dat op een aantal punten een herbeoordeling moet plaatsvinden. Wij hebben juridische en inhoudelijke bezwaren. De juridische bezwaren zijn aan de orde geweest. Ik heb drie inhoudelijke bezwaren genoemd waarvoor ik een andere conclusie denkbaar en mogelijk wenselijk acht als de rechter een afweging maakt. Dit kun je in hoger beroep bereiken. Die drie punten waarover naar mijn mening een nieuwe inhoudelijke afweging moet worden gemaakt, heb ik al genoemd. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil scherp krijgen welke afweging het kabinet heeft gemaakt. Twee partijen vormen samen de coalitie. De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat het haar om de principiële rechtsvragen gaat. Daartegen maakt eigenlijk niemand in de Kamer bezwaar. Wij zien daar allemaal het belang van in. Dat kan in cassatie. De VVD wil ook inhoudelijk de kermis optuigen. Namens het kabinet wordt nu gezegd dat het om de principiële rechtsvragen gaat, maar ook om inhoudelijke verschillen. 

De voorzitter:

Waar wilt u naartoe, mevrouw Ouwehand? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kunnen wij concluderen dat de VVD hier haar zin heeft gekregen? 

Minister Kamp:

Die conclusie begrijp ik niet goed. Het kabinet maakt een eigen afweging. Wij hebben de uitspraak beoordeeld en zijn in de eerste plaats tot de conclusie gekomen dat die uitspraak bij voorbaat uitvoerbaar is en dat wij dus maatregelen moeten nemen. In de tweede plaats heeft het kabinet vastgesteld dat er zowel juridische als inhoudelijke bezwaren zijn. Die hebben wij onder ogen gezien en dat heeft ertoe geleid dat wij van mening zijn dat er hoger beroep moet worden aangetekend; dat is inmiddels gebeurd. Dat is een zelfstandige afweging van het kabinet. Het is niet zo dat het kabinet gaat zitten kijken wie we deze keer eens zijn zin zullen geven. Nee, het kabinet komt zelf tot een analyse en een conclusie. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap dat de minister de ruimte neemt die de Kamer hem geeft, maar ik wil de discussie even afpellen. Als de Kamer vandaag besluit — daar is eigenlijk een meerderheid voor — het kabinet te vragen om het hoger beroep in te trekken en alsnog over te gaan tot cassatie, dan blijft staan dat de principiële rechtsvragen kunnen worden beantwoord maar het inhoudelijke deel niet. We hebben daar een Kamermeerderheid voor, want de Partij van de Arbeidfractie heeft al volmondig onderschreven dat het oordeel van de rechter nog maar het begin is van wat we moeten doen. 

Minister Kamp:

Ook die conclusie kan ik niet onderschrijven. Ik heb aangegeven dat het kabinet van mening is dat er hoger beroep moet worden aangetekend. Uit de eerste termijn heb ik nog niet de conclusie hoeven trekken dat steun van de Tweede Kamer daarvoor achterwege zal blijven. Ik denk dus dat die steun er zal zijn. Dat betekent dat wij het hoger beroep zullen afwachten en zullen kijken naar de uitkomst. 

De heer Smaling (SP):

De minister haalt het emissiehandelssysteem aan. Dat functioneert slecht en dat zal vrees ik altijd het geval zijn. Dat ligt niet aan de minister, maar de manier waarop hij het nu inzet, brengt ons wel in een soort prisoners dilemma. Zolang dat systeem niet functioneert, zal je altijd tegen kosten aanlopen als je rechten uit de markt wil halen. Ik kan het ook omdraaien en zeggen: stel dat we alle, ook de nieuwe, kolencentrales sluiten, dan heb je een aardig appeltje voor de dorst over aan SDE+, die je niet aan biomassabijstook hoeft de te besteden. Hoe vergelijkt de minister die winst met de vertraging die hij voorziet wanneer we ETS-rechten moeten kopen? 

Minister Kamp:

Als wij maatregelen gaan nemen in de energiesector en bij de energie-intensieve industrie, kost dat veel geld. Het ging er mij om dat je daar vervolgens niets mee bereikt omdat een en ander elders in Europa ingevuld wordt. De enige manier waarop die maatregelen effect hebben, is door ook nog eens een keer ETS-rechten uit de markt te halen. Je maakt dan dubbele kosten. Dat is mijn probleem ermee. Ik denk dat dit een heldere redenering is. De vraagstelling van de heer Smaling kan ik op dat punt dus niet plaatsen. 

De voorzitter:

Tot slot, heel kort, mijnheer Smaling. 

De heer Smaling (SP):

We zijn ons allemaal bewust dat het waterbedeffect er is. Ik vind het jammer dat dit nu wordt aangedragen als een reden om het hoger beroep inhoudelijk te ondersteunen. Dat vind ik zonde, want die kolencentrales, ook de nieuwe die nog komen, gaan 3% extra uitstoot opleveren. De maatschappelijke baten van geen uitstoot moet je dan toch ook meewegen? Als de redenering van de minister is dat het extra middelen kost om die rechten uit de markt te halen, zeg ik tegen hem: u hebt ook heel veel baten in het vooruitzicht door gewoon door te zetten en het laaghangend fruit uit het tabelletje van ECN en PBL te plukken. 

Minister Kamp:

Bij het sluiten van alle kolencentrales heb ik niet de associatie met laaghangend fruit. Ik zal zo nog uitgebreid op de kolencentrales ingaan. 

Tot zover het in beroep gaan. Ik kom toe aan mijn tweede punt, namelijk de onderzoeken die wij moeten doen om een juiste besluitvorming te plegen over waartoe wij besloten hebben, namelijk om de uitspraak van de rechter uit te voeren. Het is absoluut niet zo dat wij de zaak vooruit proberen te schuiven of dat wij die proberen te traineren. Maar als wij ingrijpende maatregelen moeten nemen, moeten wij eerst alle relevante informatie hebben voordat wij daartoe kunnen besluiten. Wij moeten weten hoe het zit met de effecten van die maatregelen. 

Ten eerste moeten we van alle mogelijke maatregelen weten of ze praktisch en juridisch uitvoerbaar zijn. Het is mooi om ergens toe te besluiten, maar als dat geen en niet tijdig effect heeft, heb je er niet iets aan. Dat moeten we dus sowieso weten. Ten tweede moeten we weten of de maatregelen gericht op de korte termijn voor het jaar 2020 voor de emissie van broeikasgassen passen in onze langetermijndoelstelling. Onze langetermijndoelstelling is in 2050 80 tot 95% reductie. Dat is direct gekoppeld aan onze ambitie om de temperatuurverhoging op aarde tot 2°C te beperken, maar de maatregelen die wij moeten halen om die eindsituatie te bereiken mogen niet bemoeilijkt worden door wat we voor de korte termijn doen. Wat we voor de korte termijn versterken, moet daarmee in overeenstemming zijn. Dat moet onderzocht worden. 

Verder moeten we voor die maatregelen ook onderzoeken hoe het zit met het maatschappelijk draagvlak. Je kunt ingrijpende maatregelen nemen maar als daar onvoldoende draagvlak voor is, heb je op grond daarvan een probleem. Je moet dat dus onderzoeken. 

Ik vind ook dat het van belang is om te onderzoeken — de heer Madlener sprak daar al over — wat de effecten zijn voor de werkgelegenheid. Als wij maatregelen nemen als gevolg waarvan er tienduizenden banen op korte termijn in Nederland zouden verdwijnen, dan is dat iets wat we onder ogen mogen zien en moeten afwegen. We moeten ook bekijken, zoals de heer Madlener zei, wat het effect is op de welvaart die we met elkaar hebben en op de koopkracht van alle Nederlanders. Dat zijn geen dingen waar je aan voorbij mag gaan. Ook dat moet je als je ingrijpende besluiten neemt onder ogen zien. 

Ten slotte vind ik ook dat je moet bekijken wat het effect van mogelijke maatregelen is op de concurrentiekracht van Nederland. Wij blijven niet zomaar in de wereld overeind. Wij blijven in de wereld overeind omdat onze industrie op een zeer verantwoorde manier produceert en producten in de wereld afzet. Als je daarin wijzigingen aanbrengt, kunnen die ook grote effecten hebben voor die industrie en voor onze economie als geheel. Dus het effect voor de concurrentiekracht van Nederland op de wereldmarkt is ook iets wat we onder ogen moeten zien. Ik denk echt dat het noodzakelijk is om al die zaken goed in beeld te hebben. We zullen proberen dat zo veel mogelijk bij het ibo (het interdepartementaal beleidsonderzoek) helder te krijgen. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen, na de interruptie van mevrouw Van Tongeren als de voorzitter daar de gelegenheid voor geeft. 

De voorzitter:

Over interrupties ga ik. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben? 

Minister Kamp:

Zonder interrupties twintig minuten. 

De voorzitter:

Hebt u uw betoog in onderdelen verdeeld zodat ik het kan zeggen als … 

Minister Kamp:

Nee, ik reageer op de punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht. 

De voorzitter:

U kijkt er zo uitnodigend bij dat ik mevrouw Van Tongeren niet kan weigeren! 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat vind ik heel attent van u, voorzitter. Ik begrijp natuurlijk dat het kabinet een uitgebalanceerd pakket maatregelen heeft waarmee het zich comfortabel voelt en waaraan hard wordt gewerkt. Dan kruist daar opeens zo'n rechter doorheen die zegt: je moet iets meer doen. Het is een natuurlijke reflex om dan te zeggen: wij doen veel, dat past goed, dat is afgewogen, dat houdt de werkgelegenheid in stand. En toch moet het. Dus ik zou van de minister toch een reactie willen over een aantal maatregelen; het draagvlak, de juridische kant, enzovoorts. De kolentaks bijvoorbeeld hebben wij al, die is juridisch getoetst, die bestaat. Natuurlijk is daarvoor geen draagvlak bij degene die die belasting treft. Het is niet mogelijk om maatregelen te nemen waarbij degene die daardoor getroffen wordt staat te juichen. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een andere maatregel die mogelijk is, is de maximumsnelheid. Dat zijn maatregelen die in deze ronde snel in het Belastingplan zouden kunnen worden uitgevoerd. Is de minister bereid om te kijken naar een aantal maatregelen die snel kunnen? Ik begrijp dat sommige aanpassingen zwaar vallen bij het kabinet en misschien later komen. 

Minister Kamp:

Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik ben van plan om alle mogelijke maatregelen te betrekken bij het interdepartementaal beleidsonderzoek, waarvan wij voor 31 december a.s. de uitkomst hopen te hebben. Dan hebben we ook de uitkomst van de Nationale Energieverkenning 2015, dan is ook het Energierapport 2015 beschikbaar en dan zullen we dus in het vroege voorjaar van 2016 gaan kijken welke conclusies wij uit het Interdepartementaal Beleidsonderzoek kunnen trekken. Daarbij is het niet uitgesloten dat op een aantal punten toch nog nader onderzoek nodig zal zijn. Het is namelijk echt noodzakelijk om als je ingrijpende maatregelen neemt alle gevolgen daarvan in beeld te hebben zodat je geen dingen doet die onverantwoord zijn en waarvan je later spijt krijgt, of waarmee je schade aanricht aan onze samenleving. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Tongeren. Heel kort graag. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan me het lenteakkoord nog herinneren, waarbij vrij ingrijpende maatregelen heel vlot konden worden genomen. Als het kabinet wil, kan het dus heel snel. Ik hoor hier eigenlijk toch een kabinet dat het voor zich uitschuift. Ik ben benieuwd naar de beantwoording over de uitvoering van de motie-Klaver. Ik hoop niet dat die wordt dat wij in december 2016 een enkele maatregel nemen. Dat zou mij enorm teleurstellen van het kabinet, omdat het de rechterlijke macht respecteert en weet dat je het niet gaat halen als je niet op tijd begint. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, dat was geen interruptie. U hebt echt heel vaak geïnterrumpeerd. Er is nu meer tijd besteed aan interrupties dan aan de spreektijd van de bewindspersoon. Ik doe een dringend beroep op de leden om de interrupties kort te houden en ook om zichzelf een beetje in te houden, want zij willen ook nog een tweede termijn. 

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. 

Minister Kamp:

Voorzitter, mag ik misschien iets zeggen? 

De voorzitter:

Ja. Ook voor u geldt: heel kort. 

Minister Kamp:

In de motie-Klaver staat dat we in het jaar 2016 moeten starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen. 2016 begint over drie maanden en eindigt over vijftien maanden. Wij proberen om dit jaar het interdepartementaal beleidsonderzoek af te ronden. In het vroege voorjaar 2016 kijken we wat eventueel nog aanvullend nodig is om verantwoorde besluitvorming te kunnen plegen. Het is dan inderdaad mogelijk dat nog in het jaar 2016, dus voor 31 december 2016, met de uitvoering van aanvullende maatregelen kan worden gestart. Dat hangt er een beetje van af hoe de beoordeling van de diverse maatregelen er precies uitziet. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister had het over onderzoeken. Hij zei dat het gaat om ingrijpende besluiten, maar klimaatverandering is ook heel ingrijpend. Ons land herstelt zich nu van een economische crisis. Dat is goed, maar van een ecologische crisis kan de aarde zich niet meer herstellen. Deelt de minister de urgentie van dit hele vraagstuk? 

Minister Kamp:

Ja, ik deel de urgentie van het vraagstuk. Ik vind dat de 2°C de grens moet zijn. Ik vind dat we in 2050een reductie van 80% tot 95% van de uitstoot van broeikasgasreductie, in het bijzonder CO₂, moeten realiseren. Ik vind dat we op het pad daar naartoe voortdurend voortgang moeten maken. Ik vind ook dat we met ons energieakkoord een heel belangrijke stap vooruit zetten. Hier werd gezegd dat de uitvoering van het energieakkoord een reductie van 17% CO₂ in het jaar 2020 betekent. Dat is een misverstand. Als we het hele energieakkoord op alle onderdelen uitvoeren, levert dat in het jaar 2020 een reductie van 21% op. Dat betekent dat we dan nog 4% extra te realiseren hebben om te voldoen aan de uitspraak die de rechter heeft gedaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het tweede deel van de interruptie gaat inderdaad over het energieakkoord. De minister zegt: we willen veel onderzoeken. Onder andere de evaluatie van het energieakkoord zal nog naar ons toe komen. We zien nu echter al dat we bijvoorbeeld de energiebesparingsdoelstelling uit het energieakkoord jaar na jaar niet halen. Dat zijn maatregelen waarover iedereen het eens is dat ze moeten worden genomen. Kan daar niet op korte termijn verder naar worden gekeken? 

Minister Kamp:

Hier twijfel ik even, want wij zijn zeer intensief bezig met energiebesparing. Ik heb twaalf punten waarop wij heel ambitieus bezig zijn om energiebesparing te realiseren. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber ook wel weet dat wij dat doen. Ik noem even de 1,5% besparing van het energiegebruik die we per jaar willen realiseren. Zij weet van de 100 petajoule die we hebben vastgelegd in het energieakkoord en waarover nog een heleboel te zeggen is. In totaliteit zou ik nu een opsomming kunnen geven van twaalf punten op het vlak van energiebesparing waarbij wij intensief bezig zijn met de ambitie om daar grote slagen te maken. Met mevrouw Dik-Faber deel ik de algemene urgentie wat het klimaatdeel betreft. Ik deel ook haar urgentie waar het energiebesparing betreft. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister geeft aan dat het kabinet heeft besloten om het vonnis van de rechter uit te voeren en tegelijkertijd hoger beroep aan te tekenen. Die uitvoering moet dan zorgvuldig plaatsvinden. Ik denk dat alle partijen in de Tweede Kamer dat van mening zijn. Er moet echter ook wel enige spoed achter zitten. De minister noemt de datum van 31 december en een aantal onderzoeksrapporten die zullen verschijnen. Akkoord, maar dan verwacht ik wel dat het kabinet begin 2016 met een gedegen appreciatie naar de Kamer komt. Dat is in ieder geval de wens die ik hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid uitspreek. Ik verzoek de minister om daarop in zijn reactie in te gaan. 

Minister Kamp:

Het kabinet zal op geen enkele manier vertragen. Wij vinden dat het vonnis bij voorbaat uitgevoerd moet worden. Om de goede keuzes te kunnen maken, om ingrijpende maatregelen te kunnen nemen, om ervoor te zorgen dat die maatregelen uitgevoerd kunnen worden, moet je zorgen dat je over de benodigde informatie beschikt, zodat je keuzes verantwoord zijn. Dat zijn wij gewoon verplicht tegenover de mensen die ons hier hebben neergezet. Daar hebben wij in de eerste plaats het ibo voor, dat wij nu hebben verbreed. Wij zullen proberen daar zo veel mogelijk uit te halen. Wij zullen dat voor het eind van het jaar krijgen. Dan kunnen wij het in het allervroegste voorjaar beoordelen, mede aan de hand van de nationale energieverkenning en het energierapport. Ik sluit niet uit dat, als wij bepaalde maatregelen willen nemen, uit het ibo blijkt dat onvoldoende informatie beschikbaar is voor verantwoorde besluitvorming. Dan zullen wij extra dingen moeten uitzoeken. Dat zal ik dan ook weer zo snel mogelijk doen, want ik heb totaal geen zin in vertraging. Ik doe alles zo snel mogelijk, maar niet sneller dan verantwoord is. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Vos. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik hoop dat het voorjaar zo vroeg is dat wij met een koude winter nog aan het schaatsen zijn. Wij zullen zien hoe rap het gaat. Een aantal onderzoeksbureaus, ECN en PBL, hebben aangegeven dat zij graag een onderzoek naar de sluiting van Nederlandse kolencentrales voor hun rekening willen nemen. Dat hebben ze met de Kamer besproken. Is de minister bereid om ECN en PBL te vragen om dat onderzoek verder te entameren en om dus opvolging te geven aan de brief naar de Kamer? 

Minister Kamp:

Ik zal zo nog iets over kolencentrales zeggen, maar in de opbouw lijkt het mij logischer dat ik eerst iets zeg over de evaluatie van het energieakkoord. Daarna zal ik op de kolencentrales ingaan, onder andere op de vraag van de heer Vos. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij staan hier vandaag omdat wij tussen oppositie en kabinet geen overeenstemming hebben over de vraag of het kabinet in beroep moet gaan. Het kabinet zegt dat de rechter eigenlijk op de stoel van de politiek is gaan zitten. De rechter toetst aan de wetten die wij in dit land hebben vastgesteld. De minister zei net: ik vind dat wij 80% tot 95% in 2050 moeten realiseren. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft daar vandaag een rapport over uitgebracht en adviseert om dit doel wettelijk te verankeren. Is de minister daartoe bereid? 

Minister Kamp:

Ik vind dat zeker iets wat wij moeten overwegen. Wettelijk verankeren, zoals mevrouw Van Veldhoven het formuleert, is een redelijke formulering. Je zou ook kunnen zeggen: er moet een klimaatwet komen. Je kunt er ook voor kiezen om het in een bepaling in een bestaande wet op te nemen. Dat is iets wat wij moeten overwegen. Net zoals wij moeten overwegen dat wij, als zo'n doel voor 2050 eenmaal is vastgelegd, een organisatie moeten hebben die het realiseren van dat doel bewaakt, zoals wij op dit moment een borgingscommissie hebben die het realiseren van het energieakkoord bewaakt. Ik zeg er geen nee op, maar ik zeg er ook nog geen ja op. Dat komt omdat ik het rapport precies anderhalf uur geleden heb gekregen. Ik heb het in mijn tas zitten. Ik moet het nog bestuderen en ik ben van plan om het rapport dat wij gevraagd hebben als een bouwsteen voor ons energierapport, waar wij eind van dit jaar mee komen, in het licht van dat energierapport van een reactie te voorzien. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, tot slot en graag kort. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij met dit antwoord van de minister, want het kan waarschijnlijk voorkomen dat wij nog een keer in een rechtszaak tegenover elkaar staan met de vraag waartoe wij ons nu eigenlijk hebben verplicht. De verplichting die de Nederlandse Staat aangaat, moet worden verhelderd door het in de wet vast te leggen. Kan de minister nog één keer zeggen wanneer hij met die reactie komt? Is dat nog dit jaar of is dat pas volgend jaar. 

Minister Kamp:

Wij komen dit jaar met ons energierapport. Het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is een zeer belangrijke bouwsteen die op mijn verzoek is aangedragen voor dat energierapport. In het kader van het energierapport zal ik ook nader ingaan op het advies dat u hebt aangehaald, een wettelijke verankering van het doel voor 2050. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de minister er graag aan herinneren dat de wereld meekijkt, dat het klimaatprobleem niet nieuw is. Het Nederlandse kabinet heeft dat al in 1991 in de eerste Nota Klimaatbeleid erkend. Daarin stond letterlijk: "we moeten de concentratie van broeikasgassen in de atmosfeer zo snel mogelijk op een zo laag mogelijk niveau brengen." Ik zou heel graag willen dat we kunnen vertrouwen op de woorden van het kabinet: nee hoor, we willen niet vertragen, we zien dat het urgent is en we gaan echt ons best doen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het kabinet heeft de schijn tegen. Ik geef één concreet voorbeeld. Vorig jaar heeft deze Kamer een motie aangenomen over een langetermijnvisie op het klimaat. Kom daar nou eens mee, want we moeten op de lange termijn een strategie ontwikkelen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waar is die visie? 

Minister Kamp:

Onze langetermijnvisie op het klimaat is dat het een internationaal probleem is. Het is een mondiaal probleem dat van een mondiaal antwoord moet worden voorzien. Wij zijn het eens met de analyse dat de opwarming tot twee graden Celsius moet worden beperkt. Wij zijn het eens met de analyse dat daar een 80% tot 95% CO₂-reductie in het jaar 2050 vergeleken met het jaar 1990 bij hoort. Wij zijn het ermee eens dat wij in Europa een ambitieuze en leidende rol moeten spelen. Wij zijn het ermee eens dat wij tussen nu en 2050 een tijdpad moeten hebben waarbij er steeds concrete stappen in de richting van het einddoel worden gezet. Dat is onze klimaatvisie. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zei het kabinet het jaar daarvoor ook, en het jaar daarvoor ook en het jaar daarvoor ook. Naar aanleiding van een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin terecht stond dat er moed en lef nodig is om grote dingen te veranderen, zei de Kamer vorig jaar bij de algemene politieke beschouwingen: kom dit parlementaire jaar met zo'n visie. Die ligt er niet, maar het kabinet vraagt wel aan de Kamer om in te stemmen met de Klimaatwet, terwijl het Planbureau voor de Leefomgeving nog goed wil onderzoeken of deze Klimaatwet wel zo handig is. De Klimaatwet stond een paar jaar geleden ook al op de agenda. 

De voorzitter:

De minister. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus de vraag is nu: waar mogen we van uitgaan? De woorden hebben we nu wel gehoord, dat duurt al 24 jaar. Wanneer gaat blijken dat het kabinet werk maakt van het redden van het klimaat? 

Minister Kamp:

Die kabinetsvisie op het klimaat ligt bij ons, die heb ik net verwoord. Ik wil het best nog uitgebreid verwoorden. 

De voorzitter:

Nee, daarvoor hebben we geen tijd. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. 

Minister Kamp:

Ik heb het voor dit debat maar even samengevat. Mevrouw Ouwehand stelt dat we aan het uitstellen zijn, maar ik weet niet waar dat op slaat. We hebben een zeer ambitieus energieakkoord en we zullen nog een heleboel moeten doen om dat uitgevoerd te krijgen. Als het lukt om dat uitgevoerd te krijgen, bereiken we 21% reductie van uitstoot van broeikasgassen in het jaar 2020. De maatregelen die genomen worden in het kader van het energieakkoord zijn zeer verstrekkend. Het kabinet zet zich daarvoor met grote overtuiging in en levert zo een belangrijke bijdrage aan de beheersing van het klimaatprobleem. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik stel ook voor om naar een afronding toe te gaan, uiteraard nadat u uw bijdrage hebt geleverd. We moeten rond 13.30 uur schorsen. 

Minister Kamp:

Enkele woordvoerders, in het bijzonder mevrouw Mulder, zijn ingegaan op het moment dat het energieakkoord geëvalueerd zal moeten worden. Ik denk dat het goed is dat ik op dat punt nog even reageer. Het energieakkoord is uit 2013 en is bedoeld om in 2020 en 2023 bepaalde afgesproken resultaten te realiseren. Je begint in 2013 en moet in 2020 en in 2023 iets realiseren. Wij hebben het jaar 2016 gekozen om al te evalueren. Ik vind dat vroeg, omdat je dan pas net bent begonnen en nog vier respectievelijk zeven jaar te gaan hebt. Het was ook verdedigbaar geweest om in 2018 zo'n evaluatie te gaan doen. We doen dat niet, we doen dat in het jaar 2016. Dat hebben we gedaan omdat, als we het in 2016 doen, we de kans gehad hebben om maatregelen die we hebben genomen ingevoerd te krijgen en met de uitvoering aan de gang te gaan. We kunnen daar conclusies uit trekken, maar we hebben ook nog voldoende tijd om eventueel aanvullende maatregelen te nemen als dat noodzakelijk is. Ik wil in 2016 die evaluatie doen, maar dat zal niet in het eerste kwartaal van 2016 gebeuren; dat zit er niet in. 

Ik vind dat we in de eerste plaats de Nationale Energieverkenning volgend jaar beschikbaar moeten hebben. Die gaat aangeven waar de knelpunten zitten. Vervolgens komen we met het energierapport over de lange termijn, waarin we ook goed de kortetermijnmaatregelen tot 2020/2023 kunnen plaatsen. Daarin zitten heel ingrijpende dingen. Zo gaan we in de eerste helft van het jaar 2016 een energiedialoog in het land voeren. Verder komt er in 2016 ook de Nationale Energieverkenning 2016 uit waarin de effecten worden doorgerekend van alle maatregelen die inmiddels zijn genomen in het kader van het energieakkoord. Dat kunnen we nu nog niet, maar dan kan dat wel. In het vierde kwartaal van 2016 komen we ten slotte met nog twee stukken. De eerste is de beleidsagenda voor het beleid dat in de eerstvolgende jaren gevoerd zal moeten worden om onze ambities voor zowel 2020/2023 als voor 2030 en 2050 te kunnen halen. Dat zullen we koppelen aan het tweede stuk, de evaluatie van het energieakkoord. Op een verantwoorde en zinvolle manier kan ik de evaluatie van het energieakkoord dus in de loop van het vierde kwartaal van 2016 doen. 

De kolencentrales is een onderwerp dat op grote belangstelling van de woordvoerders kon rekenen. We weten allemaal waar het over gaat. In Nederland hebben we tien kolencentrales, waarvan er vijf zullen worden gesloten. Het is nogal wat om vijf van die centrales te sluiten, maar het is wel wat er in het energieakkoord staat. Het is een onderdeel van het totale pakket afspraken. Verder wordt de kolenbelasting, die recentelijk is ingevoerd en ongeveer twee jaar effectief is geweest, er weer afgehaald. Op die manier hebben we ons kunnen verzekeren van de medewerking van alle elektriciteitsproducenten aan het energieakkoord. We houden dus vijf kolencentrales over, maar dat zijn wel de schoonste en efficiëntste centrales van Europa. Met onze norm van 40% rendement zitten we namelijk helemaal aan de bovenkant van de Europese benchmark. Als wij die kolencentrales ook zouden sluiten, zou dat nogal wat gevolgen hebben. 

Het eerste gevolg is dat er direct voor vervangende capaciteit moet worden gezorgd. Sommige woordvoerders hebben gezegd dat we dan maar die gascentrales in moeten schakelen. Ik wijs er dan wel op dat het voor een deel dezelfde woordvoerders zijn die hebben gezegd: minder gas in Groningen en het liefst geen gas uit Rusland. Die woordvoerders weten verder ook dat het gas uit Noorwegen op dit moment al optimaal wordt benut. Om te beginnen moet je dus al een antwoord geven op de concrete vraag waar je het gas vandaan kunt halen om het te kunnen gaan doen. 

Het tweede gevolg is dat hierdoor naar mijn inschatting een capaciteitstekort zal ontstaan. Dat betekent dat we stroom uit andere landen zouden moeten importeren en we weten dat stroom uit andere landen op een minder schone manier wordt geproduceerd dan dat wij dat in Nederland doen. Een ander onmiddellijk effect is dat ook de bijstook van biomassa niet langer mogelijk is. De bijstook van biomassa is echter wel goed voor 1,2% van onze ambitie van 14% duurzame energie in 2020 en 16% duurzame energie in 2023. Als die bijstook van biomassa wegvalt en daarmee die 1,2%, dan is een ding zeker: dan halen we die doelstellingen niet. 

Ten slotte wil ik wijzen op nog een ander bezwaar. Er staat een kolencentrale in de Eemshaven in Groningen van het Duitse bedrijf RWE. Die kolencentrale is dit jaar geopend, nadat er jaren aan is gebouwd. Het bedrijf zelf heeft gezegd dat het er 2,6 miljard euro in heeft geïnvesteerd. Het sluiten van die centrale is dus nogal wat. Een en ander geldt ook voor de centrale van het Duitse bedrijf E.ON op de centrale Maasvlakte 3. Die centrale kost volgens E.ON 1,7 miljard. Die moet nog in gebruik worden genomen, maar zou dan nu eigenlijk al weer gesloten moeten worden. Verder staat er nog een andere centrale van het bedrijf Engie, voorheen GDF Suez, in Rotterdam, die ook dit jaar in gebruik is genomen. Die zou dan dus ook moeten worden gesloten. We praten in totaal echt over miljarden en miljarden aan kapitaalsvernietiging bij die bedrijven. Ik denk dus dat het sluiten van kolencentrales iets is waartoe we niet lichtvaardig moeten overgaan. Wat wel mogelijk is en wat ook gebeurt in het kader van het ibo, is dat wij kijken wat er bij kolencentrales verbeterd kan worden. Je zou kunnen denken aan rendementsverhoging, wat effect kan hebben op het wel of niet openblijven van centrales. Je zou ook kunnen denken aan het afvangen van CO2 om het vervolgens op te slaan. We hebben het ROAD-project voor opslag van gas in een leeg gasveld in de Noordzee. Dat zijn dingen die we in het kader van het ibo kunnen bekijken. Ik denk dat het nog net verantwoord is om het op die manier te doen. Nu uitspreken dat de laatste vijf kolencentrales dicht moeten, is naar mijn mening niet verantwoord. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Nee, ik heb mevrouw Mulder zojuist ook geweigerd terwijl ze nauwelijks heeft geïnterrumpeerd. Als er interrupties komen, gaat mevrouw Mulder voor. 

Minister Kamp:

Heerlijk, voorzitter. Ik zou graag meer debatten met u voeren. Ik kijk even welke vragen en opmerkingen van mevrouw Van Tongeren ik nog heb laten liggen. Zij zegt vaak iets in bijzinnen. Meestal laat ik dat lopen, maar nu zei zij in een bijzin dat de Raad van State ervoor heeft gezorgd dat de gaskraan in Loppersum tenminste een beetje dichtging. De werkelijkheid is dat het kabinet heeft besloten om de gaswinning in Loppersum en omgeving met 80% te reduceren. De Raad van State had hier op geen enkele manier iets mee te maken. De Raad van State heeft slechts zijn mening uitgesproken over de resterende 20% en over de vraag of die nog gewonnen mocht worden. De uitspraak van mevrouw Van Tongeren was dus onjuist. 

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat we ons niet meer achter het energieakkoord kunnen verschuilen. Ik denk dat zij zelf heel goed weet dat ons energieakkoord bijzonder ambitieus is. Het kabinet is met alle kracht bezig om het uit te voeren. Het laatste wat wij doen is ons erachter verschuilen. Nee, wij zitten er juist achter te duwen om ervoor te zorgen dat we het uitgevoerd krijgen, omdat het ons veel waard is om het uit te voeren. Mevrouw Van Veldhoven heeft ook iets gezegd over het moment waarop de maatregelen voor de uitvoering van het vonnis van de rechter genomen moeten worden. Daar ben ik al op ingegaan. Ik ben ook al op de gascentrales ingegaan. 

Mevrouw Ouwehand heeft een aantal kwalificaties gegeven. Die zal ik van een weerwoord verschoond laten. 

Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat het energieakkoord wat haar betreft opengebroken kan worden. Wat mij betreft niet. Ik probeer het energieakkoord uit te voeren. Ik sluit niet uit dat er op enig moment en op enig onderdeel een heroverweging nodig is, maar dat zal gezamenlijk met de partijen van het energieakkoord geconcludeerd moeten worden. 

De heer Smaling zei dat de voorraden fossiele brandstof bijna op zijn. Ook de heer Vos heeft hier iets over gezegd. De Energy Outlook heeft gesteld dat de totale winbare voorraad aan olie wordt geschat op 184 jaar op basis van het huidige gebruik. De totale winbare voorraad voor gas bedraagt naar schatting 234 jaar en de totale geschatte voorraad steenkool is 2.900 jaar. Het probleem zit niet zozeer in de voorraden, maar in de effecten van het gebruik van fossiele energiedragers op het klimaat. Dat is waar we het in deze discussie over hebben. 

Mevrouw Mulder heb ik al moeten weerspreken over de 17% uitstoot van broeikasgassen, in het bijzonder CO₂. Zij dacht dat wij daar in 2020 op uitkomen. Bij integrale en volledige uitvoering van het energieakkoord wordt dat 21%. Op een aantal van de punten die de heer Madlener naar voren heeft gebracht, ben ik al bevestigend ingegaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft nog een interruptie tegoed van mij. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het ibo-rapport wordt dit jaar afgerond en het kabinet komt in de eerste helft van volgend jaar met zijn appreciatie daarvan. Kan dat in ieder geval zo ruim voor de zomer zijn dat wij nog in juli of eind juni hierover kunnen discussiëren in de Kamer, zodat wij al richtinggevend zaken kunnen meegeven voor de begroting voor 2017? 

Minister Kamp:

Dat lijkt mij een redelijk verzoek van mevrouw Mulder. Dat moet ook het streven van het kabinet zijn, waarvoor ik mij zal inzetten. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging. 

Ik heb ook gevraagd of het kabinet zich hard wil maken voor de real driving emissions-verordening in verband met de onthullende zaken die bij VW naar voren zijn gekomen. Wil het kabinet ook bekijken wat het kan doen aan de testprocedures? Daar is kennelijk iets heel erg misgegaan in de auto-industrie. 

Minister Kamp:

Daar gaat mijn collega mevrouw Mansveld zo op in als u dat goedvindt, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

Nu of in tweede termijn? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik kan er gelijk op ingaan. Ik was geschokt toen ik het las. Ik had huiselijk gezegd maar één conclusie: de consument is redelijk belazerd. U weet dat ik mij in Europa hard heb gemaakt voor de real driving emissions-test. Ik heb vorige week nog met de Eurocommissarissen besproken dat het belangrijk is dat het snel gebeurt. Ik heb binnen twee weken een Transportraad. Ik zal hier zeker op ingaan met een aantal andere landen, want dit kan gewoon niet. Hier moet heel snel Europees gehandeld worden. Ik las net heel even op mijn telefoon dat BMW inmiddels ook signalen geeft. Dit kan gewoon niet. Wij zijn gisteren al aan het werk gegaan om te bekijken wat wij in Europees verband kunnen doen. Ik vind dat wij heel snel een signaal hierover moeten afgeven en dat er heel snel Europees gehandeld moet worden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de toezegging. 

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven bij de interruptiemicrofoon staan. Zij hebben heel veel geïnterrumpeerd, het meest van iedereen. Ik wil rond half twee schorsen. Ik stel voor om alleen vragen te stellen als een vraag niet is beantwoord of is blijven liggen, dus om niet te interrumperen met een vervolgvraag of een inleiding. Ik stel ook voor om na de schorsing van een halfuur, na de regeling van werkzaamheden en de herdenking van de heer Jaap Goudswaard, de tweede termijn te doen. Er zitten heel veel mensen die ook graag willen weten hoe dit debat wordt afgerond. Ik geef gelegenheid tot het stellen van één korte vraag en begin bij mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had alleen een opmerking. De minister doet net alsof het licht uitgaat zodra wij zouden besluiten tot de sluiting van de kolencentrales, maar er is een ruime overcapaciteit in Nederland. Zelfs als de kolencentrales worden gesloten, is er nog steeds overcapaciteit. De minister praat de mensen de angst aan dat het licht uitgaat. Daar is natuurlijk geen sprake van, noch van een verzoek aan deze minister om lichtvaardig te handelen. Wel verzoeken wij hem om er serieus naar te kijken. 

Minister Kamp:

Dat is niet juist. Met wat er nu buiten gebruik is gesteld en wat er buiten gebruik komt als je de kolencentrales sluit, is er een tekort aan capaciteit. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

... 

De voorzitter:

Nee, wij hebben net een afspraak gemaakt. Er is volgende week een algemeen overleg over energie. Daar kunnen ook heel veel vragen worden gesteld. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hebben over ons hart gestreken om de plenaire agenda te ontzien, waardoor dat AO waarschijnlijk is komen te vervallen, afhankelijk van de vraag of dat lukt volgende week. Wij hebben daar als woordvoerders ons best voor gedaan. 

Ik heb een toezichthouder voorgesteld, maar ik heb daarop geen reactie gekregen. De Staat is de verliezende partij. We zeggen wel dat we het vonnis gaan uitvoeren, maar dan moet de Staat, die het niet met het vonnis eens is en die de verliezende partij is, zelf toezicht houden op de uitvoering van het vonnis. Ik heb voorgesteld dat, zoals vaker gebeurt in arbitragezaken, Urgenda en de Staat samen een derde aanwijzen die bekijkt of het vonnis inderdaad wordt uitgevoerd. 

Minister Kamp:

Daar kan wat het kabinet betreft geen sprake van zijn. Wij hebben geen behoefte aan een deurwaarder zoals mevrouw Van Tongeren die noemt. Wij gaan het vonnis, dat bij voorraad uitvoerbaar is verklaard, uitvoeren. Ik heb aangegeven dat wij dat zo snel mogelijk doen en dat wij dat zorgvuldig willen doen. Wij zien het als onze verantwoordelijkheid om, als er een uitspraak van de rechter is, ervoor te zorgen dat die ook uitgevoerd wordt. Dat is gewoon ons dagelijkse werk. Daar heb ik geen deurwaarder voor nodig. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Er is onduidelijkheid over de vraag of de resterende vijf kolencentrales in Nederland nu wel of niet in de mottenballen kunnen. ECN en PBL, twee gerenommeerde onderzoeksbureaus, hebben de Kamer aangeboden om daar nader naar te kijken en daarover aan ons te rapporteren. Is het kabinet bereid om ECN en PBL te verzoeken om een onderzoek te doen naar deze kwestie? 

Minister Kamp:

Ik heb de relevante punten bij het sluiten van kolencentrales aangegeven. ECN en PBL hebben veel kennis, maar niet van de effecten die het heeft voor de bedrijven die daar nog zeer recentelijk in geïnvesteerd hebben. Ik heb al gezegd dat er dit jaar drie nieuwe kolencentrales worden geopend. Bij de duurste gaat het om 2,6 miljard, bij de tweede om 1,7 miljard. Van de derde heb ik het bedrag zo niet paraat. Er zijn dus meer aspecten dan alleen de aspecten die ECN en PBL goed zouden kunnen onderzoeken. Maar ik zal in het verband van het ibo bekijken op welke wijze recht gedaan kan worden aan de informatiebehoefte die de heer Vos heeft. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Wij schorsen tot 14.00 uur en dan herdenken wij Jaap Goudswaard, hoofd Griffie plenair/Bureau Wetgeving. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden. U kunt de vragen die u had willen stellen, meenemen naar de tweede termijn, mijnheer Vos. 

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.01 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg