6 Wet taken meteorologie en seismologie

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) ( 33802 ). 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, en in het bijzonder de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Er hebben zich voor de behandeling van deze wet zeven sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling van de SP. Terwijl hij hiernaartoe loopt, verzoek ik de leden om er bij hun interrupties rekening mee te houden dat er een grote druk op de plenaire agenda is. Ik wil interrupties dus beperkt toestaan en de leden vragen om hun vragen heel kort te formuleren. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft lang gelegen, maar heel kort vergeleken met de periode dat het KNMI al bestaat. Dat is in 1854 gesticht door Buys Ballot. Dat is niet de eerste de beste, want in Amsterdam eindigt de Buys Ballotstraat op het Galileïplantsoen. Dan ben je toch in goed natuurkundig gezelschap. In die zin is het KNMI dus een geduldig instituut. Het geduld van het KNMI staat echter wel onder druk. Dit wetsvoorstel is daar een uiting van. 

Bij het KNMI heeft, denk ik, 99% van de mensen het idee dat het alleen over het weer gaat. Als je echter de gaswinning in Groningen behandelt, kom je erachter dat het KNMI ook een taak heeft op het gebied van seismologie. Het is dus veel breder dan veel mensen denken. Het KNMI heeft diverse taken, die uiteraard gespecificeerd zijn. Maar wat voor mijn fractie belangrijk is in het licht van het wetsvoorstel, is dat het instituut deel uitmaakt van een calamiteiteninfrastructuur, net als het RIKILT — dat is het rijksinstituut voor de kwaliteit van levensmiddelen in Wageningen — het Nederlands Forensisch Instituut en het Nederlands Vaccin Instituut. Dat staat ook mooi weergegeven in het rapport Verstand op veilig van het Rathenau Instituut. Daar wil ik mijn bijdrage op concentreren. Die calamiteiteninfrastructuur is een keten van overheden, inspectiediensten en publieke kennisinstellingen die op kritieke moment direct handelend kunnen optreden. Dat vindt de SP een cruciale rol van het KNMI en dat verhoudt zich in onze optiek slecht tot een rol als marktpartij, waarbij woorden als "outputsturing" en "contractfinanciering" dominant zijn. 

Er is een discussie ontstaan rondom het KNMI over oneigenlijke concurrentie, maar daardoor komt onvoldoende de vraag aan bod of marktwerking in de eerste plaats wel wenselijk is. Het kabinet heeft geen voornemen om KNMI-taken af te stoten aan de markt, zo staat in de memorie van toelichting. Dat geldt nu, maar als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is het natuurlijk de vraag dat nog standhoudt in een volgende kabinetsperiode. Ik vraag de staatssecretaris dus wat de opmerking dat de regering geen taken wil afstoten, waard is. Wat is de kritische massa van het KNMI nog als andere taken elders worden ondergebracht? In de memorie van toelichting staat: "De activiteitenportefeuille zal in stand gehouden kunnen worden, maar de financiering ervan zal veranderen". Nou, dat hebben we gezien. Als je kijkt naar de afgelopen jaren en naar wat er nog in het vat zit, zie je dat van de financiering van dit instituut behoorlijk wat wordt afgehaald, om niet te zeggen dat het instituut min of meer de nek lijkt te worden omgedraaid. 

Ik heb een ongeveer een jaar geleden schriftelijke vragen gesteld over het rapport van het Rathenau Instituut. Ik heb de staatssecretaris gevraagd: deelt u de bezorgdheid van het Rathenau Instituut dat de kerntaken in het gedrang komen? Die vragen zijn toen beantwoord door de minister van Veiligheid en Justitie. Die antwoordde: "Nee, in tegendeel. Private financiering is van belang voor het in stand houden van voldoende expertise en capaciteit om de (wettelijke) onderzoekstaken uit te voeren". Waarom is private financiering essentieel om de expertise en de capaciteit op peil te houden? Dat is toch niet gekoppeld aan het feit dat financiering privaat is? Het is juist in dit geval van groot belang om de publieke financiering op peil te houden. 

Sinds 2013 heeft het KNMI ook geen programmaraad meer, omdat men vraaggestuurd is gaan werken. Hoe bevalt dat? En is dat wel wenselijk in het licht van wat ik zojuist heb gezegd? 

Mij is een opmerking van de Raad van State opgevallen: er wordt niet duidelijk gemotiveerd voor welk probleem het wetsvoorstel een oplossing biedt. Veel strenger kun je het van de Raad van State niet krijgen. Was dit voor de staatssecretaris niet meteen reden om het wetsvoorstel in te trekken? Zo niet, wil zij dan vandaag aan het einde van de beraadslagingen alsnog overwegen om dat te doen? Als antwoord op deze opmerking van de Raad van State wordt iets gezegd over de noodzakelijke flexibiliteit, maar ja, wat is flexibiliteit waard als je te maken hebt met een instituut dat essentieel is voor een deel van de veiligheid in dit land? Tot slot de vraag of met dit wetsvoorstel wordt voldaan aan de zorgplicht van het Rijk conform artikel 44 van de Grondwet. 

De Unie van Waterschappen wijst nog op het belangrijke risico dat waterschappen en veiligheidsregio's in het geval van een calamiteit of de noodzaak snel te handelen, in een andere positie komen te verkeren ten opzichte van Rijkswaterstaat. Is dat wel wenselijk? Je loopt het risico dat je tijd verliest, doordat alle partijen die bij een calamiteit in actie moeten komen, eerst hun duiding moeten geven van het type informatie dat zij krijgen, terwijl maar één ding telt en dat is optreden. 

In het rapport van het Rathenau Instituut is een aantal conclusies en aanbevelingen over het KNMI en soortgelijke instituten opgenomen. Die gaan dus wat verder dan alleen het KNMI. Het zijn heel wezenlijke conclusies en aanbevelingen over het belang van deze instellingen, wat zij geacht worden te doen en wat het Rijk ervoor over heeft om deze instituten hun taken goed te laten borgen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren. Ik kom hier ook nog op terug in een motie. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Wij werden enige tijd geleden opgeschrikt door een bericht in de media over een voorstel van de VVD om het KNMI danig te beperken dan wel naar de markt te sturen omdat het te veel informatie over klimaatverandering zou geven. Dit bericht heeft GroenLinks dusdanig geschokt, dat wij ons vanaf dat moment wat verder zijn gaan verdiepen in de taken van het KNMI. De heer Smaling zei het ook al: het KNMI heeft bijvoorbeeld ook een belangrijke taak voor de veiligheid van de luchtvaart, bij evenementen, bij het voorspellen van de windkracht en advies over de vraag wat mensen in dat kader met hun daken zouden moeten doen. Dit laatste geldt dan vooral ondernemers met bedrijfspanden. Ik was daarover uitermate verbaasd. De heer Smaling zei echter ook al dat wij die mogelijkheid toch weer terugzien in het wetsvoorstel. Of je zegt dat het een belangrijke overheidstaak is die goed moet worden geborgd en gefinancierd, of je zegt dat het niet zo veel uitmaakt, omdat iemand anders ook het weer kan voorspellen en dit ook op de markt kan worden ingekocht. 

Op bijvoorbeeld een website van de TU Delft wordt al heel trots aangekondigd dat hij een preferred onderzoekpartner van Shell is. Hetzelfde geldt voor de website van TNO waar dit ook lange tijd op de voorpagina heeft gestaan, al is het nu verstopt in een voetnoot. Die feiten en het feit dat in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de gasproblematiek in Groningen — waarbij het KNMI ook een belangrijke onderzoekpartner is — wordt gesteld dat al deze organisaties in een soort group think zitten, moeten de VVD toch ook tot het besef brengen dat dit taken zijn die je niet aan de markt kunt geven en die je absoluut goed en publiek moet borgen. 

Van wie is het KNMI nu eigenlijk? Burgers, bedrijven en overheden hebben die informatie nodig. Die wordt nu nog steeds grotendeels publiek gefinancierd. Wat GroenLinks betreft zou het geheel publiek gefinancierd moeten worden. Deze kennis is essentieel voor de veiligheid van de burgers, maar ook van de bedrijven. De wetenschappelijke onafhankelijkheid van wat het KNMI levert, moet geborgd zijn. Die onafhankelijkheid moet het KNMI ook voelen opdat het bijvoorbeeld bij zo'n aardbevingsproblematiek durft op te treden en op tijd aan de bel durft te trekken. Dat is een van de dingen die het KNMI niet heeft gedaan. Het zag wel trends en het wist wel dat er kansen waren op zwaardere aardbevingen, maar ook het KNMI heeft niet genoeg zelfvertrouwen gevoeld om dat te doen. Volgens GroenLinks is een publieke en onafhankelijke borging dus essentieel. Waarom dan toch in deze wet de vrijheid om taken neer te leggen bij de meest geëigende organisatie? Kan de staatssecretaris uitleggen wat de "meest geëigende organisatie" is? Heeft zij nagedacht over de vraag wat voor effect dit heeft op het functioneren van het KNMI? Waarom willen we dit eigenlijk? We zien tegenwoordig meer en meer dat de echte uitvoering per AMvB gaat. Er is dan geen betrokkenheid van de Tweede en Eerste Kamer? Hoe vrij wil de staatssecretaris de handen hebben? Als je dit een keer zou willen, waarom is er dan niet gewoon voor een wetsbehandeling gekozen? 

Ik had het zo-even al over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wat GroenLinks betreft had het KNMI het initiatief moeten nemen tot een integraal en onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek op het eerste moment — uit mijn hoofd in 1995 — dat het KNMI in een paper zei dat er best een verband zou kunnen zijn tussen de snelheid van de gaswinning en de aardbevingen. Het KNMI trok toen dus niet aan de bel. Op een van de terreinen waarop het een belangrijke rol voor de veiligheid heeft, zou dit weer kunnen gebeuren. Hoe weet de staatssecretaris dat het KNMI, als het aan de bel trekt, nu wel het zelfvertrouwen heeft, evenals het gevoel van onafhankelijkheid en het idee dat zijn financiering niet in gevaar komt? 

Dan het gebruik van de best technology. In Groningen betaalt de NAM, dus Shell en Exxon, voor de uitbreiding van het meetnet. Ik vind het op zichzelf prima om de rekening bij de NAM te leggen, maar zij bepaalt ook wat er komt te liggen. De best technology om te meten wordt niet gebruikt. Er zullen betere termen voor zijn, dus ik leg het amateuristisch uit, maar ik heb mij laten vertellen dat dit tiltmeters zijn. Er wordt nu een nieuw meetnet neergelegd, maar die best available technology wordt niet gebruikt. Zou het KNMI daarvoor ook gekozen hebben als het helemaal zelfstandig was? Of zegt de NAM in een financiële onderhandeling: het moet niet veel gekker worden; dit wordt ons na zo veel jaar aardgaswinning door de strot geduwd, dus we moeten zo'n net wel aanleggen maar de best technology wordt ons te duur? En waarom ligt zo'n meetnet niet in Overijssel, bij Woerden of bij de Gasopslag Bergermeer? Zijn dat keuzes van het KNMI zelf of worden die door de markt voorgeschreven? 

Dan het ontsluiten van informatie. Zoals in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid staat, is er in Groningen heel veel wantrouwen over alles wat van de overheid komt, dus ook over de meetgegevens. Met grote regelmaat wordt een aardbevingssterkte die bij Duitse meetstations en ook in eerste instantie bij het KNMI wordt gerapporteerd, door het KNMI naar beneden bijgesteld. Ik heb daar vragen over gesteld. Hoe kan het nou dat de Duitsers iets meten wat bij ons steevast een paar punten lager ligt? Toen werd mij verteld dat wij standaard lager uitkomen doordat het vroeger eens zo geijkt is, en dit maar zo blijft omdat gegevens dan vergelijkbaar blijven. Maar bij de Groningers geeft dat een groot wantrouwen. 

Mensen hebben mij er ook op geattendeerd dat het KNMI soms na lange tijd, met terugwerkende kracht, een aardbeving bijstelt, zowel de locatie als de sterkte ervan. Daarvoor is misschien een heel goede reden, maar het wantrouwen in Groningen is groot. Ook is er geen mogelijkheid voor anderen om de metingen en de onderzoeksopzet — hoe worden die gegevens samengesteld en hoe werkt het naar beneden bijstellen? — te controleren. Dat is allemaal niet openbaar. Vandaar ook het amendement van GroenLinks om de informatie en de onderzoeksopzet stap voor stap — ik begrijp dat het niet in één keer kan — openbaar toegankelijk te maken. Het Gasbevingen Portaal van de Groninger Bodem Beweging is een van de weinige plekken waar je dit realtime goed kunt volgen. Dat is van belang voor de burgers en voor iedereen die aardbevingen bestudeert, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland. Dit portaal werd door Saskia Stuiveling van de Algemene Rekenkamer nog genoemd als het beste voorbeeld van een toepassing van open data in Nederland. Het werd gewoon dichtgegooid omdat het KNMI om de een of andere financieel-technische reden moest gaan sleutelen aan de systemen. Als je zo'n systeem niet elke dag bijhoudt, zijn die metingen opeens waardeloos. Als daar opeens een gat van een paar maanden in zit, zijn de data niet meer bruikbaar. Dus wat GroenLinks betreft moet het nauwkeurig bijhouden meer prioriteit krijgen, ook voor de mensen die er gebruik van maken, en moet er beter over gecommuniceerd worden. Daarover hebben wij een amendement ingediend om te zorgen dat het een basistaak van de minister wordt om te zorgen dat de gegevens die worden verzameld en gemeten tijdig en kosteloos op een openbaar platform toegankelijk zijn en dat daar prioriteit aan gegeven wordt. Niet alleen moeten ze toegankelijk zijn, maar ook moet de onderzoeksopzet openbaar gemaakt worden, zodat anderen als ze dat zouden willen dat onderzoek kunnen reproduceren en het kunnen narekenen. 

Voor klimaatonderzoek heeft deze staatssecretaris wel haar best gedaan, maar het plan was om de CO₂-meting op de KNMI-mast in Cabauw te stoppen, terwijl landen om ons heen juist zeggen dat klimaatverandering met de dag belangrijker wordt en dat zij die niet alleen willen berekenen maar ook willen kunnen controleren en meten. Het gaat dan niet alleen om CO₂ maar ook om methaanuitstoot die je krijgt van baggeren, uit veengebieden of bij grotere droogte. Dat is niet allemaal te berekenen, je zou je berekeningen moeten ijken met een aantal metingen. Dus kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze metingen blijvend worden gefinancierd door de rijksoverheid? 

Dan aardwarmte, een schone bron van energie. Het KNMI beschikt over geofysische informatie en over mogelijkheden om geofysische informatie te verzamelen, waarbij de ambities met geothermie dichterbij kunnen komen. De productie van aardwarmte tussen 2008 en 2013 loopt 42% achter bij de verwachtingen van de rijksoverheid. Ik heb een aantal ondernemers gesproken die zeggen dat dit ook vaak komt doordat zij niet alle informatie krijgen die beschikbaar is. Nu begrijp ik best dat een gedeelte daarvan concurrentiegevoelig kan zijn, als je een olieboer of een gasboer bent. Dan ga je rechtstreeks concurreren met Shell en Exxon, daarom willen ze die gegevens niet delen. Maar een geothermieboer is niet in rechtstreekse concurrentie, dus kan er niet bekeken worden of de informatie die voor hun bedrijfsvoering enorm kan helpen, beschikbaar kan worden gesteld? Een misboring bij geothermie is echt heel prijzig, hoe meer je weet je van de ondergrond en daarvan deelt, hoe beter het is. Dus daarover hebben wij ook een amendement. 

GroenLinks wil een stevig en echt onafhankelijk KNMI. De heer Smaling zei het al: Wellicht is een optie om te overwegen dat de staatssecretaris deze wet intrekt. Zo niet, dan zei hij toch heel erg te hopen dat de amendementen van GroenLinks overgenomen worden. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Tijd voor een heel ander geluid, namelijk dat dat hele KNMI wat ons betreft gewoon naar de markt kan. De NS willen wij niet privatiseren, want daar is geen sprake van een echte markt, maar op het gebied van weervoorspellingen is er wel een echte markt, zeker als het bijvoorbeeld gaat om de luchtvaart. 

Wat dat betreft is deze wet weliswaar een verbetering, maar die gaat ons niet ver genoeg. Bij het bezwaar van GroenLinks dat wij net hoorden van onafhankelijkheid, denk ik: ja, hoe onafhankelijk is GroenLinks zelf eigenlijk? Want natuurlijk stuurt de politiek ook met subsidies. GroenLinks gelooft gewoon in klimaat door de mens en dat moet dan vastgesteld worden. Dat is natuurlijk ook totaal niet onafhankelijk. Ik denk dat heel veel mensen helemaal geen vertrouwen hebben in GroenLinks als subsidiegever die zegt: ga maar eens even onze ideeën aantonen. Wat ons betreft kan het KNMI dus geprivatiseerd worden. Deze wet doet dat een beetje, dat is goed, maar dat gaat ons dus niet ver genoeg. Ik zal daarover in de tweede termijn ook een motie indienen. 

We hebben een mooie brief gekregen van een ander bedrijf, MeteoConsult, opgericht door Harry Otten, die ouderen zoals ik nog wel kennen als weerman. Dat bedrijf is heel succesvol in Europa met weervoorspellingen, ook voor de lucht. Nu geeft deze wet het KNMI een monopolie hierop, waardoor Harry Otten dat niet mag doen. Dat vind ik vreemd. Er is hier gewoon een markt. Er zijn Nederlandse bedrijven die dit ook kunnen en doen en die hier geen kans krijgen. Dat vind ik niet meer van deze tijd, want hier is gewoon een markt. Wij steunen de inzet in dit wetsvoorstel, maar zij gaat ons niet ver genoeg. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wellicht kunnen andere partijen weerberichten aanbieden. Hoe belangrijk is het voor de PVV dat informatie over bijvoorbeeld aardbevingen volstrekt onafhankelijk is van enige commerciële activiteit? 

De heer Madlener (PVV):

Het gaat mij om de kwaliteit van de informatie. De onafhankelijkheid door de financiering is niet altijd aangetoond. Als GroenLinks subsidie geeft, hoe zit het dan met de onafhankelijkheid? GroenLinks oefent enorme druk uit om de uitkomsten te laten zijn zoals die partij wil. Ik koester dus net zo veel wantrouwen jegens de overheid als jegens marktpartijen. We moeten natuurlijk kritisch kijken naar de informatie die ons wordt aangereikt, maar mij lijkt een bedrijf zoals TNO in Delft behoorlijk onafhankelijk. Ik zet dat niet in het beklaagdenbankje zoals GroenLinks net deed. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is een interessante vergelijking, want TNO krijgt natuurlijk een basisfinanciering van het Rijk. Wil de heer Madlener nu het gehele KNMI privatiseren? Vindt hij dat van bepaalde taken, zoals informatie geven over aardbevingen, de onafhankelijkheid goed moet worden gewaarborgd? Vindt hij het logisch dat het Rijk daarvoor nog een soort basisfinanciering blijft verstrekken, zodat er nooit twijfel over de onafhankelijkheid kan ontstaan? 

De heer Madlener (PVV):

Basisinformatie kunnen ook andere partijen dan de overheid verstrekken. De overheid kan het nodig vinden om dit onderzoek te financieren, maar de vraag is wie dat onderzoek gaat doen. In dit wetsvoorstel wordt gesteld dat het KNMI dat gaat doen, maar de PVV stelt voor dat er ook naar andere partijen zoals TNO of Meteoconsult wordt gekeken. Die laatste partij wil dat wel, dus waarom zou je daarnaar niet kijken? Waarom heeft het KNMI dankzij deze wet nog steeds het monopolie op een aantal terreinen? Voor de PVV is dat niet nodig. Bij de stelling dat onafhankelijkheid gegarandeerd is als de overheid iets doet, heb ik zo mijn vraagtekens. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Stel dat de heer Madlener op het punt staat om in een vliegtuig te stappen. Het is ongelooflijk slecht weer. Er zijn al een heleboel vluchten uitgevallen vanwege te veel storm. Zij kunnen niet opstijgen. De heer Madlener heeft De Telegraaf op schoot liggen en leest daarin dat Schiphol zijn weerberichten net heeft ingekocht bij een bepaald Spaans weerbedrijf dat de goedkoopste weerberichten aanbiedt. Gaat de heer Madlener dan met opgewekt gemoed dat vliegtuig in? 

De heer Madlener (PVV):

Als het KNMI een code oranje afgeeft en er niets komt, terwijl ik in mijn tuin zit te wachten tot er wat gebeurt, denk ik: tja. Ik vertrouw erop dat een luchtvaartmaatschappij kritisch kijkt naar de veiligheid van de piloot en de passagiers. Een luchtvaartmaatschappij heeft dergelijke informatie nodig. Die moet ook perfect zijn. Andere partijen dan alleen het KNMI kunnen die verstrekken. Daarom zou ik het goed vinden als luchtvaartmaatschappijen de mogelijkheid kregen om te kiezen voor degene die de beste informatie verstrekt. Ik vertrouw de luchtvaartmaatschappij eerder dan een wet waarin wordt gesteld dat het KNMI bepaalde informatie moet geven. Laat die luchtvaartmaatschappij kiezen. Zij maakt allerlei afwegingen zelf, ook ten aanzien van piloten. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat de PVV als eerste een debat aanvraagt als er een vliegtuig neerstort vanwege een door bijvoorbeeld Sevilla Weer verschaft weerbericht, omdat dat het goedkoopst was. Misschien doe ik dit bedrijf enorm tekort, maar goed. Ik geloof er helemaal niets van dat de PVV het prima vindt als Schiphol weerberichten inkoopt bij de goedkoopste aanbieder. 

De heer Madlener (PVV):

Neerstortende vliegtuigen? Ik denk dat luchtvaartmaatschappijen zeer goed in staat zijn om de beste informatie in te kopen, of die nu van Meteoconsult van Harry Otten komt of van het KNMI. Ik denk dat meerdere partijen in staat zijn tot het leveren van goede informatie. Het KNMI is niet feilloos. Ik zei al dat we af en toe weeralarmen krijgen op grond waarvan de NS treinen stil zet, waarvan ik achteraf vaak denk dat zij op een mislukte voorspelling gebaseerd waren. Het KNMI voorspelt het weer dus niet feilloos. Het KNMI moet gewoon de concurrentie kunnen aangaan, ook om de kwaliteit, met bijvoorbeeld Meteoconsult. Ik dien daartoe in de tweede termijn een motie in. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Er zijn een paar onderwerpen waar iedereen verstand van heeft: voetbal, politiek en het weer. De dagelijkse voorspelling van het weer staat altijd in een warme belangstelling. Sinds 1986 is het voorspellen van het weer geen exclusieve taak meer van het KNMI en doen commerciële weerbureaus dit ook. Sindsdien is de positie van het KNMI in de Kamer ter discussie gekomen. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is eigenlijk een afronding van die discussie. Voor het CDA blijft het van belang dat behalve het weerpraatje, de maatschappelijke veiligheid in het geding is. Weeralarmen, risico's op aardbevingen, weersvoorspellingen voor het vliegverkeer en waarschuwingen voor gladheid op de weg zijn aspecten die ons aller veiligheid raken. Dat moet dus goed geregeld zijn. 

In de aanloop naar deze wet is het seismologisch onderzoek volgens het CDA onderbelicht gebleven. Uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de gaswinning in Groningen blijkt duidelijk dat het KNMI achterbleef met zijn voorspellende gave over de toename in aantal en hevigheid van de aardbevingen in Groningen. In de statistieken van het CBS staat dat het aantal aardbevingen sinds 1995 elke 5,5 jaar is verdubbeld. Waarom heeft het KNMI dit niet vastgesteld? 

De aardbevingen hebben een heel grote impact op de inwoners van Groningen. Zij maken zich terecht zorgen over de veiligheid van hun kinderen, hun ouders en zichzelf. Zij zitten met schade en onrust. Wat had het KNMI kunnen doen om dit te voorkomen? In een hoorzitting in dit huis gaf het KNMI aan dat er nog niet voldoende statistisch bewijs was dat de aardbevingen het gevolg waren van de hogere gaswinning. Het aantal aardbevingen blijft in de ogen van statistici relatief laag. In 2013 waren er 133 bevingen in Groningen. Met het oog op onze inwoners had het KNMI toch scherper aan de wind kunnen zeilen en de aanwijzingen beter kunnen oppakken? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat geeft zij het KNMI op dit belangrijke punt mee voor de toekomst? 

Vanwege de grote gevolgen van de rol van het KNMI in het gaswinningsdossier in Groningen heeft het CDA een aantal vragen. Hoe komt het dat het KNMI zich er niet bewust van was welke kracht en gevolgen de aardbevingen zouden kunnen krijgen? Wie financierde het onderzoek van het KNMI naar de aardbevingen in Groningen de afgelopen twintig jaar? Was en is de onafhankelijkheid van het KNMI voldoende geborgd? Kan het KNMI ook provincies en gemeenten adviseren over de risico's van aardbevingen? Deze week heeft het KNMI zijn excuses moeten aanbieden aan de Groninger Bodem Beweging, omdat het wekenlang gedetailleerde informatie niet had weergegeven op de website, omdat het dit niet zag als kritische services. Dat zei het KNMI tenminste tegen de Groninger Bodem Beweging. Dit vindt het CDA een blunder van de bovenste plank. Het draagt niet bij aan het herstel van vertrouwen. Hoe gaat het KNMI in de toekomst al die kritische data zo transparant weergeven dat controle mogelijk is? Ook GroenLinks gaf uitgebreid aandacht aan dit onderwerp. 

In Nederland is de kennis over aardbevingen de afgelopen jaren heel erg belangrijk geworden. Ik vraag mij af of ons kennisinstituut dat over aardbevingen gaat, het KNMI, hier voldoende op is ingericht. Kan het KNMI de toename van metingen, databehandelingen en rapporten aan? Het CDA vindt het opmerkelijk dat door het werk van het Staatstoezicht op de Mijnen pas eind 2012 scherper analyses zijn gemaakt. Dit had het KNMI gewoon zelf moeten doen. Ik hoor graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt. Wat was de achterliggende oorzaak? 

De Tweede Kamer heeft gezegd dat ze alle stappen wil kunnen volgen in de berekeningen die worden gebruikt in de risicoanalyses die volgende week naar de Kamer worden gestuurd. Het CDA wil dat deze berekeningen een-op-een naast elkaar worden gelegd. Het zijn de berekeningen die eigenlijk het uitgangspunt waren voor het Loppersumcluster, waar de gaswinning behoorlijk is teruggeschroefd, inmiddels 100%. Dezelfde berekeningen willen wij zien voor de overige delen van het Groninger veld. We ontvangen graag een toezegging hierover van de staatssecretaris. 

We willen ook horen of de onafhankelijke commissie toezicht heeft kunnen houden op dit proces. Het belang van transparantie op dit punt dienen het kabinet, de NAM, het KNMI en het Staatstoezicht op de Mijnen niet te onderschatten. Wij begrijpen natuurlijk best dat dit een coproductie moet zijn, ook met minister Kamp. Hij is ook verantwoordelijk op dit dossier. Misschien kan de staatssecretaris samen met minister Kamp kijken op welke wijze deze informatie naar de Kamer wordt gestuurd. 

De minister van Economische Zaken bekijkt op dit moment of het misschien beter is om een instituut voor de ondergrond en seismologie in te stellen. Ik hoor graag in hoeverre de staatssecretaris betrokken is bij de plannen die door de minister worden voorbereid. Is het voorliggende wetsvoorstel erop toegerust de seismologietaken ergens anders te beleggen? Zou de staatssecretaris ook kunnen toelichten welke effecten de bezuinigingen bij het agentschap KNMI hebben op de seismologische taken? Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat het nodig is om prioriteit te geven aan de ontwikkeling van expertise op het gebied van aardbevingen? 

Het CDA heeft geconstateerd dat meteogegevens voor de luchtvaart exclusief door het KNMI worden geleverd. Een andere aanbieder heeft aan de Kamer aangegeven dat het goedkoper zou kunnen. Kan de staatssecretaris ingaan op die kosten? Hoe zou het KNMI een en ander goedkoper kunnen aanbieden? Wordt ook samen met de ACM gekeken of de tariefstelling gelijke tred houdt met de markt en zo ja, hoe? Is het ook denkbaar dat andere partijen in opdracht van het KNMI de weertaken doen? Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. 

Verder zijn we heel erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen die de SP over het Rathenau-rapport heeft gesteld. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is de CDA-fractie echt van mening dat de essentiële borging van de veiligheid van de luchtvaart een commerciële taak moet worden, waarbij bedrijven tegen elkaar onderbieden om de goedkoopste dienstverlening aan de luchtvaart te kunnen leveren? Als er iets misgaat met een vliegtuig, zijn er direct een heleboel mensen dood. Is dat toch niet iets om bij de overheid neer te leggen? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het primaat voor de veiligheid ligt bij de overheid. Voor de luchtvaart zien wij in eerste instantie dan ook een taak voor het KNMI. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan begrijp ik de bijdrage van mevrouw Mulder niet helemaal. Ik meende toch te horen dat ook bij de luchtvaart andere aanbieders mochten aanbieden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben gezien dat het goedkoper kan bij andere aanbieders. Mevrouw Van Tongeren heeft dat waarschijnlijk ook gezien. Dat wil niet zeggen dat wij de goedkoopste aanbieder zouden moeten hebben, maar wij moeten wel kritisch kijken naar de kosten die worden gemaakt. De ACM maakt berekeningen, bijvoorbeeld over de postzegelprijs op de postmarkt, maar de ACM bekijkt ook andere zaken, bijvoorbeeld de veiling voor radiofrequenties. Dat zijn allemaal zaken waar berekeningen op worden losgelaten. Een en ander moet wel marktconforme tred houden. Het CDA vindt dat belangrijk. 

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. Gelukkig kunnen wij in dit huis geen besluiten nemen over het meest gewenste weer. Als dat wel zou kunnen, zou het streven van de voorzitter naar het beperken van het aantal nachtelijke vergaderingen denkelijk helemaal een hopeloze missie worden. Wel moeten we spreken over het borgen van een zo betrouwbaar mogelijke weersvoorspelling. Dat is voor elke Nederlander interessant en belangrijk. Het is van belang voor de veiligheid in het algemeen, maar ook voor de lucht- en scheepvaart. Ook de kennis met betrekking tot het klimaat en de seismologie moet goed en onafhankelijk worden geborgd. De relatie met de problemen in Groningen is door andere collega's reeds gelegd. 

Sinds jaar en dag hebben we voor al die taken het KNMI. Het KNMI werd bij Koninklijk Besluit van koning Willem III op 31 januari 1854 opgericht. Professor Buys Ballot was de eerste hoofddirecteur. Sinds 1897 is het KNMI gevestigd in De Bilt. De Wet van Buys Ballot over het verband tussen wind en luchtdruk, maakt de weersverwachting mogelijk. Het KNMI was een van de eerste instituten in de wereld met stormwaarschuwingen en weerkaarten. Het KNMI is uitgegroeid tot een onafhankelijk en gezaghebbend referentie-instituut op het gebied van weer, klimaat en aardbevingen. Het is een instituut dat excellente dienstverlening verstrekt. Het is als agentschap een publieke organisatie en heeft geen commerciële taken en doelstellingen. Het vorige kabinet heeft besloten om in de publieke taken met betrekking tot meteorologie en seismologie marktwerking toe te gaan passen. Het kabinet-Rutte I heeft daaraan een forse bezuiniging gekoppeld en heeft besloten dat een grotere onafhankelijkheid moet worden gecreëerd voor het wetenschappelijk onderzoek. Het huidige kabinet wil de Wet op het KNMI binnen de door het kabinet-Rutte I gekrijte lijnen wijzigen. De PvdA heeft daar drie kanttekeningen bij. Ten eerste maakt de nieuwe wet het mogelijk dat het KNMI op termijn zonder tussenkomst van de Kamer al dan niet stapsgewijs wordt geprivatiseerd. Ten tweede introduceert de nieuwe wet marktwerking voor diensten die het KNMI aan lagere overheden aanbiedt op het gebied van het tegengaan of beperken van gevaar en risico. Ten derde is de omschrijving van de publieke taken in het wetsvoorstel beperkt. 

Ik loop deze drie punten even langs. In het wetsvoorstel komt het KNMI niet voor. Niet het KNMI maar de minister zelf dient volgens het wetsvoorstel zorg te dragen voor de in de wet genoemde taken. Evenals de Raad van State snapt de Partij van de Arbeid niet voor welk probleem dit een oplossing is. De toelichting die het kabinet op deze keuze geeft, maakt ons nog ongeruster: het argument "flexibiliteit" en het door de minister verkrijgen van de bevoegdheid om de taken bij de meest geëigende organisatie neer te leggen, betekenen dat wij het kabinet met dit wetsvoorstel zonder tussenkomst van de Kamer de ruimte geven om ook de basistaken van het KNMI naar de markt te brengen. Het kabinet is dat niet van plan en zal in de ministeriële regeling vrijwel zeker het KNMI aanwijzen, maar toch wil men het KNMI uit de wet hebben. Ook met betrekking tot de luchtvaartmeteorologische diensten die het kabinet in de Luchtvaartwet wil opnemen, zegt het kabinet voornemens te zijn om die taken exclusief aan het KNMI op te dragen. Wij zijn van mening dat het KNMI als gerenommeerd publiek instituut met een onmisbare rol in het veiligheidsbeleid in de wet verankerd moet blijven. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. 

Het Rijk zal de door de minister te organiseren diensten gratis verstrekt krijgen. Voor andere overheden is er een leveringsplicht, maar die andere overheden krijgen geen afnameplicht. Zij mogen ook private weerbureaus contracteren. De nieuwe wet introduceert voor deze andere overheden wel het profijtbeginsel: zij moeten bij het KNMI de integrale kostprijs gaan betalen. Wij betwijfelen of daarmee een gelijk speelveld wordt gecreëerd. In die kostprijs zitten immers ook kosten voor publieke dienstverlening. Private weerorganisaties hebben die kosten niet. Is de staatssecretaris dit met ons eens? Zo ja, acht zij de ingeboekte bezuiniging dan wel reëel? Als andere organisaties hierdoor veel goedkoper kunnen zijn, lopen er toch veel klanten weg? 

Ik kom bij ons tweede punt. De Partij van de Arbeid vindt dat in het veiligheidsbeleid door alle betrokken partijen bij rampenbestrijding in zogenaamde GRIP-situaties moet worden uitgegaan van dezelfde informatie en adviezen. De calamiteiten en het voorkomen daarvan zijn door de veelheid van het aantal betrokken partijen vaak toch al een coördinatieprobleem. Dat probleem moet niet groter worden gemaakt door partijen toe te staan om te gaan werken met informatie uit verschillende bronnen. Ook hiertoe hebben wij een amendement ingediend. 

Wij willen dat in GRIP-situaties de afnameplicht jegens het KNMI blijft bestaan. Ook Rijkswaterstaat haalt daar zijn informatie. Bij dreigend gevaarlijk weer is het van belang om precieze en eenduidige informatie te verkrijgen. Je moet dan zonder discussie weten hoe welke hoek en met welke kracht de wind precies waait en voor welke locaties het treffen van voorzorgsmaatregelen noodzakelijk is. Het aantal GRIP-situaties is zo klein dat hiermee geen grote bedragen gemoeid kunnen zijn. Een oplossing zou kunnen zijn om de dienstverlening in die situaties, net als nu, gratis te blijven verstrekken. Dat slaat naar onze indruk geen grote gaten in de begroting en is de minst bureaucratische oplossing, maar wij hebben geen principiële bezwaren tegen het toepassen van het profijtbeginsel. Als het dan echt moet, zou met een ministeriële regeling gedacht kunnen worden aan een forfaitaire bijdrage voor het verkrijgen van diensten van het KNMI bij GRIP-situaties. Die bijdrage zou dan gedeclareerd kunnen worden bij gemeenten of bij de RUD's. Na een aantal jaren zou dan bezien kunnen worden of de werkelijke omvang van die forfaitaire bijdrage in overeenstemming is met de daadwerkelijk geleverde diensten. 

Het derde punt betreft het feit dat de waterschappen in de leveringsplicht van publieke taken de levering van diensten met betrekking tot het peilbeheer missen. Wij vragen de staatssecretaris om te motiveren waarom deze belangrijke informatie ontbreekt in de leveringsplicht. 

Tot slot: wij vinden het verstandig dat het kabinet bij nota van wijziging heeft geregeld dat de raad van toezicht het onafhankelijke karakter van de dienstverlening en het wetenschappelijk onderzoek moet borgen. We zien uit naar de reactie van de staatssecretaris. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Mevrouw Mulder zei dat politiek en voetbal — ik zou zelf kinderen en voetbal gezegd hebben — naast het weer waarschijnlijk de meest besproken onderwerpen zijn. Misschien zit er ergens een factchecker in de zaal die voor ons kan uitzoeken wie gelijk had. Betrouwbare informatie over het weer is erg belangrijk: voor mijzelf, als ik 's ochtends de afweging maak of ik de fiets of de tram pak, en voor de barbecue aanstaande zaterdag na afloop van het voetbaltoernooi van mijn zoontje. Maar weersinformatie is natuurlijk ook belangrijk voor veel serieuzere dingen: voor boeren die van het weer afhankelijk zijn voor hun land en voor mensen die in het vliegtuig stappen. In het bijzonder geldt dit natuurlijk voor mensen op zee of voor mensen die te maken kunnen krijgen met extreem weer. 

Zolang ik mij kan herinneren, komt de informatie over het weer van het KNMI. Er zijn echter inderdaad in de afgelopen jaren ook andere huishoudnamen bijgekomen die we allemaal zullen herkennen. Deze wet regelt de positie van het KNMI en de taken van de overheid op het gebied van informatie over weer, klimaat en geologie. De staatssecretaris haalt het KNMI uit de wet, maar zij zegt ook dat er in de praktijk niets gaat veranderen. Het KNMI gaat nu gewoon door met waar het mee bezig is. Maar dat kan wel snel veranderen, want zoals het nu in het voorstel staat, zou de staatssecretaris op elk moment kunnen besluiten om het KNMI op te heffen. Maar de staatssecretaris zegt weer: dat ben ik niet van plan. Daardoor blijf ik met de vraag zitten wat de meerwaarde van dit voorstel is. 

Op zich kan D66 zich vinden in een beweging waarin er scherp bekeken wordt welke taken door de overheid moeten worden uitgevoerd en welke taken door de markt kunnen worden uitgevoerd. D66 vindt het prima dat je daar scherp naar kijkt. Maar het is wel van tweeën één: óf er gebeurt niets — dan hoef je eigenlijk ook niets te veranderen — óf je hebt wel plannen of je voorziet die in de toekomst. Dan moet je echter ook het parlement betrekken bij die afweging en dit dus niet via een ministeriele regeling doen. Als de staatssecretaris iets wil veranderen, hoor ik graag van haar welke mogelijkheden zij ziet. Ik zag een klein aanknopingspunt, namelijk dat er wellicht sprake is van een Europese benadering en een meer Europese integratie van de verschillende weerdiensten. Dat kan een reden zijn om te zeggen dat je dit niet as such in de wet wilt hebben staan. Het debat over de goede borging van de publieke belangen moet dan echter in dit huis gevoerd worden. Dan kunnen we met elkaar bekijken of we het met die knip eens zijn. D66 heeft hierover een amendement ingediend. Eigenlijk is het amendement in voorbereiding. Ik wacht echter graag de beantwoording van de staatssecretaris af. Ik zie namelijk ook wel wat in het amendement van de Partij van de Arbeid. Het hangt wat mij betreft dus van het debat af welke kant het op gaat. 

Dan kom ik op de onafhankelijkheid van het onderzoek. Voor D66 is het van groot belang dat het onderzoek naar weer, klimaat en aardbevingen volledig onafhankelijk uitgevoerd wordt. Wanneer beleidsbeslissingen worden gemaakt op basis van gegevens of rapporten van het KNMI, mag er gewoon geen twijfel bestaan over de onafhankelijkheid daarvan. Het is dan dus ook heel goed dat de staatssecretaris geen aanwijzingen mag geven over de methodes en resultaten en dat er een raad van toezicht is die de onafhankelijkheid bewaakt. Ik heb echter nog wel twee vragen. Is ook gedekt dat een onderzoeker, binnen zijn onderzoeksopdracht, zelf mag bepalen wat hij precies wil onderzoeken? En kan de onderzoeker altijd zelf bepalen of een onderzoek gepubliceerd gaat worden? Is het mogelijk dat een onderzoeksrapport in de la blijft liggen, zonder akkoord van de minister? Graag ontvang ik een helder antwoord op deze twee punten. Ik zou ook nog graag een appreciatie van de staatssecretaris willen hebben van de vraag of het schrappen van het KNMI uit de wet de onafhankelijkheid onder druk zet. Ik wil heel graag horen hoe zij daarover denkt. Hoe borgen we, op welke manier dan ook, de onafhankelijkheid van het KNMI? 

De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aanbevolen om het onderzoek naar bodembewegingen meer in samenhang te doen. Een aantal collega's, met name van het CDA, hebben daar terecht al aan gerefereerd. D66 heeft er bij een eerder debat over de gaswinning ook al voor gepleit om met een meer geïntegreerd onderzoeksinstituut te komen. Is dit een van de mogelijkheden van flexibiliteit in de uitvoering van de taken die worden overgedragen? Is dat een van de andere haakjes waarom de staatssecretaris dit iets anders wil opnemen in de wet? Ik was daarnaar op zoek en ik hoor dat graag. 

Dan kom ik op de ontwikkeling van kennis over aardbewegingen en de mogelijkheden om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Krijgt die kennis extra aandacht binnen het KNMI? Is de staatssecretaris verder in overleg met haar collega van Economische Zaken over de vraag hoe zo'n instituut vormgegeven zou kunnen worden? Op dit moment zit natuurlijk niet alle kennis die we daarvoor nodig hebben bij het KNMI. Was dat wel het geval, dan zouden we niet hoeven na te denken over de vormgeving van dat instituut. Die kennis zit deels bij universiteiten en deels bij TNO en het is dan ook een belangrijke aanbeveling dat die kennis meer geïntegreerd moet worden. Wat is hier de stand van zaken? 

In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt tussen de basistaken die altijd moeten worden gedaan en de extra taken die tegen kostprijs moeten worden uitgevoerd. De rest kan dan aan de markt worden overgelaten. Onder basistaken wordt onder meer verstaan: waarschuwingen voor zulk slecht weer dat de maatschappij erdoor ontwricht zou kunnen worden. Maar daar moet volgens het voorstel van de staatssecretaris wel voor worden betaald als dat ontwrichtende weer zich in één regio voordoet. Dan is het opeens maatwerk. Een weeralarm voor heel Nederland is een basistaak, maar een weeralarm voor de kust of voor Noord-Groningen is maatwerk. Maatwerk betekent dat erom gevraagd moet worden en dat er een contract getekend moet worden. Dat vind ik toch wel een beetje vreemd. 

De regering geeft zelf de hoogwaterproblemen in 2012 en de extreme droogte in het voorjaar van 2011 als voorbeeld. Is het straks mogelijk dat het KNMI een groot probleem ziet aankomen maar er niets mee doet, omdat een gemeente, waterschap of provincie niet weet dat men het KNMI om die informatie moet vragen? Is het met andere woorden mogelijk dat er ongelukken gebeuren, omdat er niet op tijd informatie wordt verstrekt? Zo ja, dan moeten we dat natuurlijk niet willen. Dat is ook de reden waarom mijn fractie een amendement heeft ingediend dat regelt dat het KNMI bij echte risico's zo snel mogelijk de betrokken medeoverheden en overheidslagen moet informeren om ervoor te zorgen dat er tijdig maatregelen kunnen worden getroffen. Het kan niet zo zijn dat het KNMI in zo'n situatie wacht op een in tweevoud getekend contract over de kostenvergoeding, want dit hoort gewoon bij de basistaken van het KNMI. 

Ik mis overigens ook de verantwoordelijkheid van de minister om mensen te informeren over aardbevingen. Maar dat niet alleen, want ik mis ook haar verantwoordelijkheid voor onze vulkaan. Ja, Nederland heeft een vulkaan en die staat op Saba. De mensen op Saba hebben natuurlijk ook recht op informatie over een dreigende vulkaanuitbarsting. Kan de minister uitleggen waarom die zorgplicht geen onderdeel is van de wet? Ook op dit punt overweeg ik een amendement in te dienen. 

De regering neemt de weergegevens voor luchtvaart als basistaak op in de wet. Dat is mede gerelateerd aan de Europese samenwerking. Ik begrijp dat, maar is dat voor de scheepvaart niet net zo goed nuttig? Of heeft het een impact op de gegevens die nu aan de scheepvaartsector worden verstrekt? Ik stel de vraag, maar daarmee wil ik niet zeggen dat het ook zou moeten. Ik wil nu eerst weten waarom er onderscheid wordt gemaakt tussen de luchtvaartsector en de scheepvaartsector. Ze zijn immers beide heel internationaal. 

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Het voornemen om het KNMI te herpositioneren is een paar jaar geleden in gang gezet. De VVD is voorstander van een kleine, krachtige overheid, die zich bezighoudt met kerntaken. Uitgangspunt voor de VVD is dat alles wat de markt kan doen, zo veel mogelijk aan de markt wordt overgelaten. 

Het KNMI zal zich als agentschap van het ministerie van Infrastructuur en Milieu voortaan bezighouden met basistaken die verder zijn afgebakend. Het gaat daarbij onder andere over het onderhouden van de internationale en nationale meetinfrastructuur. Mensen of bedrijven kunnen immers niet zelf satellieten het luchtruim in schieten. Andere basistaken zijn het aanbieden van open data over weer en klimaat en het geven van adviezen die in het kader van de veiligheid noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld aan de luchtvaart bij rampen. 

Commerciële partijen mogen tegen betaling de data van het KNMI gebruiken voor door hen te ontwikkelen diensten. Nieuwe dienstverlening zie je in rap tempo ontstaan en dat is van meerwaarde voor onze bedrijven en voor onze bevolking. Velen zijn geïnteresseerd in de weersverwachting. Waar wordt het meest over gesproken? Volgens mij is dat het weer. Via een integrale kostprijsberekening komt er ook een einde aan oneerlijke concurrentie door het KNMI. Dat is een goede ontwikkeling en daarom steunen we het voorstel. 

Vanochtend las ik in het Dagblad van het Noorden — een aantal collega's sprak er ook al over — dat het KNMI door technische onvolkomenheden wekenlang geen gedetailleerde informatie over aardbevingen publiceerde op zijn website. Dat was tot 27 mei wel te doen gebruikelijk. Is dit inmiddels verholpen? Kan die informatie alsnog worden gepubliceerd? Openheid van informatie door een onafhankelijk instituut als het KNMI is hierbij van belang. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde mijn collega van de VVD zeggen dat zij open data belangrijk vindt. Zij haalde ook aan dat de Groningers heel geïnteresseerd zijn in de informatie over die aardbevingen. Vindt de VVD dan met GroenLinks dat de informatie die het KNMI verzamelt over die aardbevingen op een fatsoenlijke wijze ontsloten moeten worden en toegankelijk moet zijn voor burgers, maar ook voor eventuele andere onderzoekers die naar die informatie willen kijken? 

Mevrouw De Boer (VVD):

Bij mijn weten is dat al zo en was dat ook tot 27 mei het geval. Mensen die daar regelmatig kennis van namen op de website, hebben terecht aan de bel getrokken toen dat de laatste paar weken niet het geval was. Daarom heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of die informatie alsnog gepubliceerd kan worden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het zou heel mooi zijn als die dataset compleet gemaakt wordt. Onderzoeksopzetten zijn op dit moment echter nog niet te controleren. Ik probeerde net in mijn bijdrage al uit te leggen dat Duitsland en Denemarken die aardbevingen consequent een beetje hoger meten dan Nederland. Het KNMI past daar een vorm van correctie op toe. Inzicht in hoe dat gebeurt, hebben wij niet. GroenLinks zou die informatie graag aan burgers en andere onderzoekers ter beschikking willen stellen. Wil de VVD dat ook? 

Mevrouw De Boer (VVD):

Bij mijn weten is die informatie beschikbaar. Die staat op de website van het KNMI. De afgelopen week was dat niet het geval en dat moet hersteld worden. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waar mevrouw Van Tongeren met haar vraag heen wil. Dat Duitsland en Denemarken kennelijk hogere waarden toekennen, is mij niet bekend. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.02 uur geschorst. 

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik ga mijn uiterste best doen om u tegemoet te komen door kort te zijn. De terugblik laat ik dan ook voor wat het is, want een aantal mensen hebben zich al gebogen over de historie van het KNMI en van Buys Ballot. 

De nieuwe wet regelt de taken van de rijksoverheid op het gebied van weer, klimaat, seismologie en andere geofysische verschijnselen, zowel in het Europese gedeelte van Nederland als in het Caribische gedeelte van Nederland. De wet heeft een andere opzet dan de huidige wet op het KNMI. In dit wetsvoorstel wordt het KNMI niet meer als organisatie genoemd. 

Om allerlei vragen en interrupties te voorkomen: ik zal de amendementen zo dadelijk separaat bespreken, en het amendement om het KNMI weer in de wet op te nemen zal ik dan ook separaat omarmen. Die taken worden opgedragen aan de minister, die ze vervolgens overdraagt aan het KNMI. Het vastleggen van mijn zorgplicht op het gebied van meteorologie en seismologie in de wet en de organisatie ervan in een ministerieel besluit levert meer flexibiliteit en duidelijkheid op. Wat mij betreft is dat een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Op deze wijze is het ook bij Rijkswaterstaat en de ILT geregeld. 

De wet beschrijft de basistaken en de wetenschappelijke onafhankelijkheid van het onderzoek wordt in het wetsvoorstel op twee manieren geborgd. De minister van I en M ziet af van het geven van aanwijzingen. Deze taak wordt belegd bij de leiding van de onderzoeken. In de praktijk is dat gewoon de hoofddirecteur van het KNMI. Ook is er een onafhankelijke raad van toezicht die de kwaliteit van het onderzoek garandeert. Er zijn relaties met de weerbedrijven. In de afgelopen jaren, tussen de indiening van het wetsvoorstel en de bespreking ervan, is in de praktijk in die zin wel duidelijk hoe zaken gepositioneerd zijn. In de praktijk is er een hoop gebeurd. 

Waarom er nog een KNMI? Dat wordt niet gevraagd door de ouderen, want die zijn verknocht aan het KNMI. Ik kan er kort over zijn: er is simpelweg behoefte aan een referentie-instituut dat ons waarschuwt en informeert wanneer er sprake is van gevaarlijk of maatschappij-ontwrichtend weer. Bij het KNMI kunnen overheidsorganen, het Rijk en andere overheden, te allen tijde terecht voor informatie in het kader van veiligheid, openbare orde en bevolkingszorg. Bovendien betrekken de weerbedrijven hun meetgegevens en modelinformatie van het KNMI. Het belangrijke uitgangspunt voor het opstellen van het wetsvoorstel is voor mij het creëren van heldere relaties met die weerbedrijven. Ook ik heb met die weerbedrijven gesproken. Dat is best al een tijd geleden, en nu zie ik dat zich dat ook heel goed gezet heeft. 

Het uitgangspunt is dat het KNMI er is om producten en diensten te leveren aan het Rijk, zoals weerswaarschuwingen, wetenschappelijk onderzoek en het algemeen weerbericht. In aanvulling daarop is in het voorstel uitdrukkelijk geregeld dat ook decentrale overheidsorganisaties een beroep kunnen doen op het KNMI bij gevaarlijk of maatschappij-ontwrichtend weer of bij calamiteiten. Om de relatie met de markt niet te verstoren, betalen overheden bij het afnemen van diensten van het KNMI de integrale kostprijs, conform de Wet markt en overheid. Ik kom daar zo nog op terug voor een aantal mensen. 

De heer Smaling eindigde vrij consequent. Hij vroeg: waarom trekt u het wetsvoorstel eigenlijk niet in? Ik denk dat het wetsvoorstel van belang is voor een goede borging van de taken van het KNMI, zoals gegevensverzameling, die dan op één plek plaatsvindt. Daarnaast zorgt het wetsvoorstel juist voor een heldere scheiding of, anders geformuleerd, voor een afbakening van wat aan het KNMI en wat aan de markt is. Voor de toekomstbestendigheid van dit model heb ik deze wet nodig. Daarmee kan ik dat organiseren. In die zin zeg ik: helaas — ik bedoel: helaas voor de heer Smaling, wellicht — ik trek dit wetsvoorstel niet in. 

De heer Smaling vraagt zich af of met het wetsvoorstel wordt voldaan aan de zorgplicht ex artikel 44. We hebben uiteraard een belangrijke zorgplicht op het gebied van de meteorologie en de seismologie, en het KNMI speelt daarin een essentiële rol. In het wetsvoorstel wordt aandacht besteed aan deze zorgplicht door in artikel 3 expliciet te benoemen dat dit taken zijn die tot de zorgplicht van de minister behoren. De minister is dus verantwoordelijk voor de uitvoering van deze taken. Daarvoor doet de minister een beroep op het KNMI. 

De heer De Vries van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd of zonder tussenkomst van de Kamer taken naar de markt kunnen gaan. Nee, taken kunnen niet zomaar worden geprivatiseerd. De minister van I en M blijft wettelijk verantwoordelijk voor de goede uitvoering van de taken die worden genoemd. Als het gaat om de luchtvaartmeteorologie, kan op grond van internationale verdragen één provider worden aangewezen. Dit kan bijvoorbeeld ook een Europees samenwerkingsverband worden, maar die rol blijft als publiek belang geborgd. 

De heer Smaling vroeg: wat is het waard dat het KNMI geen taken zal afstoten? De taken die in de lucht moeten worden gehouden, staan gewoon in het wetsvoorstel. Zij zijn ook opgedragen aan het ministerie van I en M. De manier waarop deze taken worden uitgevoerd, kan bij ministeriële regeling flexibel worden ingericht. Daarbij kunnen instanties voor de veiligheid gewoon terecht bij het KNMI. 

De heer Smaling vroeg of het bevalt dat er geen programmaraad is. De programmaraad bestaat inderdaad niet meer. De gezamenlijke publieke opdrachtgevers van het KNMI geven sturing aan het KNMI door middel van een opdrachtgeversberaad. Op deze manier wordt het totale werkpakket van het KNMI gemonitord en is de afstemming tussen de publieke organisaties onderling ook geborgd. Het vraaggestuurd werken heeft geleid tot een kleine verandering van het takenpakket, maar de totale omvang is ongeveer gelijk gebleven. 

De heer Smaling had een vraag over het Rathenau Instituut. De vragen zijn eerder beantwoord door een collega. Het rapport heeft betrekking op de oude situatie van het KNMI, voor 2013. Sindsdien is er veel veranderd. Juist de strikte splitsing tussen basisfinanciering en externe maatwerkopdrachten garandeert dat de veiligheidstaken goed zijn geborgd. Hoe ga ik om met het Rathenaurapport? De heer Smaling had het zelfs bij zich. In het rapport wordt, volgens mij terecht, heel veel aandacht gegeven aan publieke veiligheid. Die moet ook geborgd worden. Dat is belangrijk. Zoals ik al zei, is veel kritiek gebaseerd op de situatie voor 2013. Ik denk dat aan de zorgen van het Rathenaurapport tegemoet is gekomen met de andere organisatie van het KNMI en de strikte scheiding tussen de basisveiligheidstaken en de aanvullende opdrachten. 

Mevrouw Mulder vroeg of het KNMI de luchtvaartmeteorologiedienstverlening goedkoper kan aanbieden. Het is het kabinet bekend, het is mij bekend dat er bedrijven zijn die zeggen dat luchtvaartmeteorologiediensten goedkoper aangeboden zouden kunnen worden. Het gaat hier om het aanbieden van een deel van die dienstverlening. In dat aanbod ontbreken echter kosten die een goede vergelijking mogelijk maken. Als die worden meegenomen, dan is er geen noemenswaardig verschil in de kosten van de dienstverlening tussen de private partijen en het KNMI. 

Er is een aantal vragen gesteld over de markt, overheid en de dienstverlening aan decentrale overheden. Ik kom daarna nog terug op de bevingen, de verankeringen van het KNMI, de luchtvaartmeteorologie en tot slot op de amendementen. 

Ik heb al gezegd dat het KNMI in opdracht van I en M basisproducten levert zoals weerswaarschuwingen, wetenschappelijk onderzoek en het algemeen weerbericht. Het doet dit in het kader van de wettelijke taken. Hiertoe is ook een meetinfrastructuur gebouwd en onderhouden. Dat het KNMI deze taken uitvoert, is dan ook legitiem en logisch. Er is een maatschappelijke behoefte aan een singletone voice vooral bij maatschappij-ontwrichtend en gevaarlijk weer. Daarnaast geldt dat er geen markt is voor strategisch of fundamenteel onderzoek op het gebied van klimaat en seismologie of voor het onderhouden van meetinfrastructuur. 

Bedrijven kunnen vrij gebruikmaken van de data voor weerberichten en andere weergerelateerde producten die in het kader van de basistaken worden geleverd. In het kader van het respecteren van bestaande marktverhoudingen heb ik, met steun van Nederlandse weerbedrijven, een aantal uitgangspunten en beperkingen geformuleerd voor het leveren van weergerelateerde producten en diensten door het KNMI aan overheidsorganisaties buiten de rijksoverheid op basis van het "nee, tenzij"-principe. Decentrale overheden kunnen dus alleen in een aantal specifieke gevallen rechtstreeks bij het KNMI terecht, onder meer indien het gaat om doelgroepspecifieke waarschuwingen voor gevaarlijk of maatschappij-ontwrichtend weer. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld verzoeken van de samenwerkende partners in de veiligheidsregio's in het kader van openbare orde en veiligheid. Ik kom daar nog op terug in mijn reactie op de amendementen, want ook mevrouw Van Tongeren heeft hieraan nadrukkelijk aandacht besteed. 

In alle andere gevallen kunnen decentrale overheden bij de weerbedrijven terecht. In het geval van extreme weersomstandigheden kunnen decentrale overheden altijd bij het KNMI terecht, zij het tegen betaling. Er is geen sprake van gedwongen winkelnering. Het KNMI kan als onafhankelijke autoriteit door alle overheidsorganisatie worden verzocht om weergerelateerde producten en diensten van anderen te toetsen, maar het zal hier terughoudend mee omgaan. 

De heer Smaling heeft gevraagd naar de private financiering. De afgelopen jaren zijn de taken herschikt zodat essentiële veiligheidstaken nog steeds goed zijn geborgd. Juist de niet-kritische dagelijkse weerberichten kunnen uitstekend door de markt worden behartigd. Wij zien dit dagelijks, bijvoorbeeld op de televisie. 

De heer Smaling vroeg of het wenselijk is dat waterschappen voor het dagelijks beheer niet bij het KNMI terechtkunnen. Zij kunnen bij calamiteiten bij het KNMI terecht. Voor het dagelijks beleid speelt het element van veiligheid niet. Marktpartijen kunnen deze informatie leveren aan waterschappen. Waterschappen kunnen de basisgegevens gewoon bij het KNMI afnemen, net als andere overheden en marktpartijen. 

De heer De Vries heeft nog gesproken over het peilbeheer. Waterschappen kunnen in crisissituaties een beroep doen op het KNMI. Voor het dagelijks peilbeheer speelt die veiligheid geen rol en marktpartijen kunnen deze diensten leveren. 

De heer Madlener heeft gesproken over privatisering van het KNMI. Daar is niet voor gekozen en het is naar mijn mening om verschillende redenen niet wenselijk. In het kader van mijn zorgplicht acht ik het van groot belang dat ik een direct beroep kan doen op een referentie-instituut als het KNMI. De meeste taken kunnen bovendien niet worden geprivatiseerd doordat er te weinig marktpartijen zijn die geïnteresseerd in en toegerust zijn op de uitvoering van die taken. De meetinfrastructuur is daarvan volgens mij het beste voorbeeld. De businesscase voor private bedrijven is direct gebaseerd op het vrij beschikbaar komen van die open data voor de al eerder genoemde metingen. 

Er zou sprake zijn van complexe en omvangrijke externe effecten op grote delen van de samenleving als het gaat om weeralarm, het optreden van aardbevingen en de luchtvaartmeteorologische dienst. In die zin is het wat mij betreft niet verstandig om tot privatisering van het KNMI over te gaan. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris schetst dat de essentiële taken voor de veiligheid publiek moeten worden gefinancierd en dat andere taken privaat kunnen worden gefinancierd. Dan kom ik toch in de knoop met het aardbevingsmeetnetwerk, dat privaat wordt gefinancierd door de NAM. Ik neem aan dat de staatssecretaris en ik het erover eens zijn dat dat een nogal essentiële taak is voor de veiligheid. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan en hoe komen wij dan voor zo'n meetwerk op de best available technology? De NAM betaalt, maar wij willen bijvoorbeeld ook weten hoe het in Overijssel zit bij de Gasopslag Bergermeer, waarvan de NAM zegt het wel heel geld te vinden om daar ook zo'n meetwerknet neer te leggen? 

Staatssecretaris Mansveld:

Op de bevingen en de vragen die daarover zijn gesteld kom ik zo nog separaat terug. 

De heer Albert de Vries (PvdA):

Mag ik uit het antwoord van de staatssecretaris afleiden dat, wat niet in de wet staat maar wat zij nu wel zegt, het KNMI een leveringsplicht houdt voor het peilbeheer? 

Staatssecretaris Mansveld:

Als er gebeld wordt, neemt het KNMI op en geeft antwoord. In die zin kan het KNMI die informatie leveren op het moment dat het waterschap daar behoefte aan heeft. 

De heer Albert de Vries (PvdA):

Dan blijft mijn vraag waarom een heleboel andere zaken die bij calamiteiten van belang zijn wel in de wet staan, terwijl het peilbeheer niet als leveringsplicht in de wet is opgenomen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Het peilbeheer is een taak van het waterschap. Daarbij is niet direct veiligheid aan de orde. Die taak laten we ook aan het waterschap. Ik heb hierover met het KNMI gesproken. Als er calamiteiten zijn, kan er gebeld worden naar het KNMI, dat van lagere overheden naar ik meen ongeveer duizend telefoontjes per jaar krijgt, die allemaal gewoon beantwoord worden. Dan moet u niet denken dat dat een keurig gemiddelde is van drie per dag, maar wanneer ergens een calamiteit dreigt of aan de orde is en een lagere overheid of een veiligheidsregio informatie wil, dan zal die in korte tijd gebundeld bij het KNMI komen en dan beantwoordt het KNMI ook die vragen. Zo gaat het KNMI ook om met het waterschap als daar calamiteiten zouden zijn. 

De heer Madlener vraagt zich af waarom de wet een monopolie geeft aan het KNMI en hoe onafhankelijk dat kan zijn. De veiligheid van burgers is een publieke aangelegenheid. Voor dagelijkse weersinformatie is de markt aan zet; daar is de heer Madlener denk ik blij mee, want dat is wat hij graag wil. Maar er is dus in die zin geen monopolie. Onafhankelijkheid is juist wel door het voorstel gegarandeerd. 

De heer De Vries heeft gevraagd of ik het met hem eens ben dat het KNMI duur is voor decentrale overheden. De kosten voor diensten aan decentrale overheden en aan de rijksoverheid worden op dezelfde manier bepaald, met hetzelfde kostprijsmodel. Decentrale overheden betalen niet mee aan andere taken van het KNMI. Voor alle afnemers van het KNMI wordt dus op dezelfde manier de kostprijs berekend. Daarmee is ook het level playing field geborgd. 

Verder is gevraagd hoe de bezuinigingen uitpakken voor het seismologisch onderzoek. Dat onderzoek wordt gefinancierd door het departement van Infrastructuur en Milieu, maatwerk door het departement van Economische Zaken. Hier zit een groeiende lijn in. 

Over de bevingen zijn vragen gesteld in relatie tot het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb kennisgenomen van dat rapport, ik ben onder de indruk van de zorgvuldigheid ervan en ik neem het ook zeer serieus. Ik voel mij net als minister Kamp zeer betrokken bij de zorg en de veiligheid van de burgers in Groningen. Het rapport bevat twee aanbevelingen die het KNMI zeer ter harte neemt. In aanbeveling 4 uit het rapport wordt geadviseerd om een onderzoeksprogramma op te zetten waarbinnen integraal onafhankelijk wetenschappelijk en toegepast onderzoek naar de problematiek wordt gedaan. Naar aanleiding van deze aanbeveling ontwikkelen KNMI, TNO en een aantal universiteiten in samenwerking met het ministerie van Economische Zaken een onderzoeksprogramma. Ik meen dat mevrouw Van Veldhoven hiermee de link ook legde. Die partijen bestuderen de impact van de bevingen in relatie tot de structuur van de ondergrond en het verminderen van de gaswinning. De onafhankelijkheid wordt via het voorliggende wetsvoorstel op twee manieren geborgd. Het KNMI heeft het wettelijke recht om zelf een onderzoeksagenda vast te stellen zonder politieke bemoeienis met de manier waarop onderzoek wordt uitgevoerd. Dat is van belang. De vraag was namelijk hoe onafhankelijk het onderzoek dan was. Ik vind het belangrijk dat onderzoek onafhankelijk wordt geborgd. Daar zijn de wetenschap en de onderzoekers voor. 

Ten tweede bewaakt de raad van toezicht van het KNMI de wetenschappelijke kwaliteit en de onafhankelijkheid van het onderzoek. De nota van wijziging daartoe is aan het wetsvoorstel toegevoegd. 

In het OVV-rapport staat verder de aanbeveling om de transparantie en de dialoog te vergroten en om te communiceren over de onzekerheden. Daarover zeg ik graag het volgende. Het KNMI is duidelijker gaan communiceren over de inspanningen op het gebied van monitoring en onderzoek en over de resultaten hiervan, inclusief de onzekerheden. Dit wordt eveneens opgenomen in de doelen van het onderzoeksprogramma van KNMI, TNO en de andere partijen, waarover ik het net had. Ik vind dat heel belangrijk, want mensen willen feiten weten. Mensen willen zich kunnen baseren op in dit geval het KNMI als referentie-instituut. Kennis maakt het in mijn ogen ook voor de mensen in Groningen gedeeltelijk duidelijker. Ik kom zo nog even terug op wat er is gebeurd met het systeem van het KNMI, waarover vanochtend iets in de krant stond. 

Mevrouw Van Tongeren vraagt of ik wel zeker weet dat het KNMI nu wel aan de bel gaat trekken in relatie tot de gasbevingen. Het KNMI heeft regelmatig en consequent gerapporteerd over de gasbevingen in Groningen. Deze communicatie was primair gericht op relevante betrokken overheidsorganisaties en instanties. In het rapport van de OOV is dan ook terecht opgemerkt dat heldere communicatie over inzichten in mogelijke risico's met betrokken burgers en het algemene publiek een punt van aandacht is. Die moet beter. Dat neemt het KNMI ter harte. Inspanningen en resultaten op het gebied van monitoring en onderzoek, inclusief onzekerheden, zullen helder worden doorgegeven aan belanghebbenden en betrokkenen, voor zover dat al niet gebeurt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er zijn twee mogelijkheden. Of je ziet als wetenschapper iets wat je wetenschappelijk nog niet helemaal hard kunt maken en stuurt dat in een vage conclusie op in de hoop dat er iets mee gebeurt, of je ziet dat iets enorme consequenties kan hebben, bijvoorbeeld voor de bevolking van Groningen, en zet grote rode stippen op je werkstukje. Het KNMI heeft in 1995 al eens in een rapport opgemerkt dat er weleens een relatie kon bestaan tussen gaswinning en aardbevingen, maar heeft daar toen geen rode knipperlichten op gezet. Hoe krijg je nu zo'n cultuurverandering dat het KNMI dat de volgende keer wel doet? 

Staatssecretaris Mansveld:

Dat laat ik aan het KNMI. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is stevig binnen het KNMI besproken en omarmd. Ik vind het belangrijk dat er zo transparant mogelijk wordt gehandeld. Het KNMI moet dat steeds beter of maximaal doen. Het is aan het instituut om te beslissen op welke manier het dat gaat doen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat laatste vind ik ook, maar de staatssecretaris moet er wel op toezien dat het gebeurt. In het verleden gebeurde dat niet. Binnen organisaties komen veranderingen niet uit zichzelf op gang. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat die gewenste cultuurverandering op gang komt? Gaat zij een en ander in de wet vastleggen? Ik wil dit ook wel in een motie aan de staatssecretaris vragen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik weet niet of er binnen het KNMI een enorme cultuurverandering moet komen of dat het zich veel bewuster moet zijn van het feit dat ook andere groepen bepaalde informatie moeten krijgen. Is daarvoor een cultuurverandering nodig? Ik weet het niet. Mij lijkt het van belang dat het wordt verankerd. Ik praat er onder andere met de raad van toezicht over. Ik vind het belangrijk dat die daarop toeziet. Uiteindelijk zullen wij in jaarverslagen en in het handelen van het KNMI terugzien hoe dat wordt opgepakt. Het rapport van de OVV is nadrukkelijk omarmd. Ik vond het een goed rapport, het resultaat van serieus en degelijk werk. Het KNMI heeft ook zijn lessen eruit getrokken. Dat zal uit het gedrag moeten blijken, ook waar het gaat om de informatie, onderzoeken en communicatie. 

Mevrouw Van Tongeren vraagt of het KNMI voor een andere best technology gekozen zou hebben als het KNMI zelfstandig zou zijn. Het monitoren van aardbevingen met seismometers en versnellingsmeters is de best technology die nu wordt toegepast. Tiltmeters laten slechts een verplaatsing zien. 

De voorzitter:

Een korte vraag, graag. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Je zou beide moeten hebben: een meting van de verplaatsing en die andere meting. Dat is de best technology. De NAM heeft gekozen voor de ene meting en in Groningen zeggen de wetenschappers dat het tiltsysteem eraan toegevoegd zou moeten worden. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben geen deskundige op het gebied van seismologie. Volgens mij is hier vandaag wel een seismoloog aanwezig. Ja, ik heb hem zelfs in beeld. Ik vind het belangrijk dat de discussie over de best technology gevoerd wordt door deskundigen. Ik ben alleszins bereid om mevrouw Van Tongeren een brief te sturen met een toelichting op de meetsystemen. Als twee niet-deskundigen gaan praten over de best technology wordt het wel heel ingewikkeld. Dat wil ik niet, want ik vind dat het dossier met alle zorgvuldigheid behandeld moet worden, ook gezien het gewicht ervan. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben erg blij met deze toezegging van de staatssecretaris. Wellicht kan ze daar ook het aspect van de private financiering in meenemen, want dat is natuurlijk de crux: wie betaalt, bepaalt. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik begin met het technologische aspect. Ik kijk even of ik de private financiering zo tegenkom. Als dat niet zo is, kom ik straks op de vraag van mevrouw Van Tongeren terug. In ieder geval vind ik het belangrijk dat we een goed technisch-inhoudelijk antwoord geven. 

Mevrouw Mulder vroeg waarom het KNMI de toename van het aantal aardbevingen sinds 1995 niet heeft vastgesteld. Die is wel degelijk vastgesteld door het KNMI en in diverse rapporten en wetenschappelijke publicaties gemeld. Vervolgens vraagt mevrouw Mulder wat het KNMI had kunnen doen om onrust te voorkomen, ondanks de wetenschappelijke onzekerheden. Het KNMI heeft consequent opgetreden en aardbevingen gerapporteerd. De onderzoeksresultaten zijn publiek beschikbaar, maar ik kom nog even terug op het OVV-rapport. Het KNMI moet zijn onderzoeksresultaten duidelijker communiceren. Dat kwam duidelijk uit het OVV-rapport. Ik heb zojuist al gezegd hoe ik dat beoordeel en hoe ik vind dat het moet gebeuren. 

Mevrouw Mulder vraagt of het KNMI de metingen en de databehandeling van de bevingen wel aankan. Waarom is er niet meer scherpte sinds 2012, voegt zij eraan toe. De monitoring en de procedures van het KNMI voldoen aan de internationale standaarden. Het meetwerk wordt voortdurend uitgebreid, waardoor steeds kleinere bevingen gemeten kunnen worden. In die zin kan het KNMI de metingen van de bevingen inderdaad aan. Mevrouw Mulder stelt meerdere vragen in deze lijn. Vanwege het belang van de vragen en het dossier vind ik het van belang om alle vragen een voor een te beantwoorden. Vandaar dat ik de hele rij met vragen doorloop. 

Het KNMI zou onvoldoende zicht hebben op de aardbevingen. Het KNMI heeft de aardbevingen consequent gemeten en erover gerapporteerd. De kennis over aardbevingen en gaswinning moet nog verder worden opgebouwd. Dat gebeurt ook, want het is een doorlopend proces doordat de kennis in de wereld en in Nederland niet beschikbaar was. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De staatssecretaris heeft veel vragen van mij beantwoord, waarvoor dank. Ik heb de staatssecretaris specifiek gevraagd om te reflecteren op het feit dat eigenlijk door toedoen van het SodM eind 2012, het belang van de aardbevingen en de impact ervan op de inwoners van Groningen echt naar voren kwam. Eigenlijk had het KNMI dat moeten doen. Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop? 

Staatssecretaris Mansveld:

Het KNMI is onafhankelijk wat betreft waarnemingen en onderzoek en het werkt samen met verschillende partners. Het OVV-rapport heeft heel duidelijk nieuwe aanwijzingen gegeven wat betreft transparantie en samenwerking. Die aanbevelingen moeten nadrukkelijk worden opgevolgd. Ik weet dat over dit dossier ook uitgebreid met de heer Kamp is gesproken. Ik beantwoord de vragen nu eigenlijk heel erg vanuit het KNMI. Ik vind dat op zich niet erg, maar als het om het brede dossier gaat, is het wel relevant dat er al diverse debatten met de heer Kamp zijn geweest. Ik benadruk een en ander nu heel sec vanuit het KNMI. 

De voorzitter:

De heer Kamp is dan de minister van Economische Zaken. 

Staatssecretaris Mansveld:

O sorry, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat maakt niet uit, daar help ik u gewoon even bij. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begrijp wel dat wij het merendeel van de debatten voeren met minister Kamp van Economische Zaken. Echter, omdat het vandaag specifiek over het KNMI gaat en omdat daarover ook het een en ander in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid stond, vond ik het wel relevant om dit punt heel specifiek aan de staatssecretaris voor te leggen. Zij geeft aan dat die samenwerking veel beter moet. Tegelijkertijd geeft zij aan dat ook de communicatie vanuit het KNMI naar inwoners en overheden beter moet. Daarin moeten stappen worden gezet. Wetende dat er nog onderzoek wordt gedaan naar een mogelijk nieuw kennisinstituut, waar alle kennis van de verschillende partijen wordt samengebracht, vindt de staatssecretaris het dan nodig om deze wet nu al in zijn geheel te behandelen? Of zegt zij: misschien moeten we nog even wachten, want dat gaat grote invloed hierop hebben? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik zou die vraag nog gaan beantwoorden, maar dat kan ik ook nu doen. Een dossier bouwt zich op, in dit geval het bevingendossier. Het debat daarover voert de Kamer met minister Kamp. Voor het KNMI geldt dat ook. Een instituut ontwikkelt zich in een dossier. Door het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gaat men de eigen rol anders invullen, bijvoorbeeld sms-berichten versturen na bevingen. Dat vind ik belangrijk. Dat is een vorm van communicatie vanuit het KNMI. Als het gaat om de invulling van een nieuw instituut en wie welke rol daarin heeft, vind ik het belangrijk om daarover te spreken. Ik spreek erover met mijn collega Kamp. We moeten kijken wie nu wat doet en waar je dat het best kunt beleggen. In dit geval ben ik erg voor zorgvuldigheid. De situatie die zich in Groningen voordoet, is vrij uniek. Wereldwijd zijn er geen of nauwelijks vergelijkbare situaties. Ik vind het belangrijk dat, als we nu stappen zetten, we die stappen ook goed doordacht zetten. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die in het gebied wonen, snel antwoorden willen krijgen. Maar ik kan me ook voorstellen dat op het moment dat je dat gaat borgen, je heel goed kijkt wie wat doet in een nieuw instituut en hoe zaken bij elkaar komen. Dat gesprek voer ik nog met minister Kamp, vanuit het KNMI. 

De voorzitter:

Gaat u door. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik kom op de verankering van het KNMI, de luchtvaartmeteorologie en de amendementen. Gevraagd is waarom het KNMI niet in de wet kan worden verankerd. Ik heb daar net eigenlijk al op geantwoord, maar ik kom daar zo nog even op terug bij het amendement. Dat geldt eigenlijk ook voor de vraag van mevrouw Van Veldhoven. In die zin had ik die kunnen overslaan, want ook daarop kom ik terug bij het amendement. 

Ik kom bij de luchtvaartmeteorologie. De heer Madlener vroeg waarom we ze niet zelf laten kiezen. De continuïteit en kwaliteit van de dienstverlening zijn uit het oogpunt van veiligheid, efficiency, capaciteit en milieu van uitzonderlijk groot belang voor de Nederlandse burgerluchtvaart. Ik heb daarover onder andere gesproken met de Luchtverkeersleiding, de KLM en het ministerie van Defensie. Zij hebben aangegeven nu geen aanleiding te zien, noch financieel, noch kwalitatief, om een andere partij te kiezen. Bovendien zien zij operationele risico's als er wordt overgestapt op een andere aanbieder, onder meer op het gebied van veiligheid, continuïteit en capaciteit. 

De vraag over de luchtvaart en scheepvaart is een logische vraag. Voor de continuïteit en de kwaliteit van de dienstverlening aan de luchtvaart is het belangrijk om de dienstverlening bij één partij te leggen. Dat is de luchtvaart internationaal ook verplicht. Daaraan ligt dus gewoon een afspraak ten grondslag. 

Mevrouw Mulder vroeg of het KNMI de luchtvaartmeteodienstverlening goedkoper kan aanbieden. Ik heb al gezegd dat het kabinet weet dat vanuit het bedrijfsleven private partijen zeggen dat dat goedkoper kan. Die kosten zijn echter niet goed vergelijkbaar. Als je die kosten wel vergelijkbaar maakt, zie je geen noemenswaardig verschil. 

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, een korte vraag graag. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan gaat de ACM dus controleren of het echt altijd marktconform is. Anders is het misschien "net wel" of "net niet" en dan krijgen we daar discussies over. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik denk dat de ACM en de Mededingingswet de basis zijn om te kijken of er altijd goed gerekend en berekend wordt. Als een van de partijen denkt dat dat niet zo is, kan die overigens naar de ACM stappen. Wat doet de ACM dan? Die onderzoekt dat. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom is die borging heel goed. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik kom bij de amendementen, allereerst het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van Tongeren. Met het amendement wordt aandacht gevraagd voor het belang van het verzamelen van seismologische gegevens voor onderzoek naar geïndiceerde aardbevingen. Ik onderken het belang van het onderzoek naar deze aardbevingen. Het is zeer actueel en het is een zeer belangrijke taak, maar onderzoek naar geïndiceerde aardbevingen vormt een integraal onderdeel van de seismologie. Meer dan 70% van het onderzoek van het KNMI op het gebied van seismologie gaat momenteel over geïndiceerde aardbevingen. Het wetsvoorstel regelt al dat onderzoek naar seismologie en daarmee het gewenste onderzoek naar geïndiceerde aardbevingen publieke taken zijn. Dat maakt dit amendement in die zin overbodig. In die zin ontraad ik het dan ook: het is niet nodig. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, een korte vraag graag. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als wij met z'n allen erkennen hoe belangrijk het is om het vertrouwen van de Groningers in de overheid terug te krijgen en als wij weten dat een WOB-procedure, die bij alle overheidsgegevens mogelijk is, vrij ingewikkeld is, wat zou er dan op tegen zijn om dit echt in de wet te verankeren? Dan weten de Groningers en ook andere wetenschappers dat zij erbij kunnen. De staatssecretaris zegt dat dit eigenlijk niet botst, omdat dit toch al zo gaat. Waarom zou je dit dan niet willen verankeren? 

Staatssecretaris Mansveld:

In het wetsvoorstel wordt al geregeld dat onderzoek naar seismologie en dus die gewenste onderzoeken publieke taken zijn. Dan zouden we dus zeggen: het is geregeld, maar voor de zekerheid zeggen we twee keer dat het is geregeld. Daarom zei ik dat het amendement overbodig is. In die zin ontraad ik het, omdat dit al verankerd is. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Naar de mening van de fractie van GroenLinks verankert dit amendement het steviger en geeft het de minister een actieve rol op dit terrein in plaats van een passieve: wat er is, moet in principe openbaar zijn, zoals we voor alle datasets hebben gezegd. Nogmaals: ik begrijp niet waarom de staatssecretaris dit niet zou willen, want dit druist niet tegen haar belangen in. Zij wil dit eigenlijk ook en dit maakt het gewoon steviger en helderder. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik blijf een beetje bij mijn onderbouwing: iets twee keer regelen maakt niet dat het daarmee beter geregeld is. Het is de bedoeling om het één keer te regelen. Ik acht dit amendement een doorkruising van de regelgeving voor de mijnbouwactiviteiten en de afstemming van de taken tussen TNO en het KNMI. Daarom ontraad ik dit amendement. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We hoorden net de staatssecretaris zeggen dat alle informatie over de aardbevingen openbaar is. Die informatie gaat over onze Nederlandse ondergrond. Dat is nou juist de informatie die mensen nodig hebben die in diezelfde ondergrond naar warmte zoeken. Het KNMI heeft die informatie. Een deel daarvan is bedrijfsvertrouwelijk. Wat is erop tegen om het beschikbaar te stellen aan de mensen die duurzame aardwarmte gaan produceren? 

Staatssecretaris Mansveld:

We kijken hier nu vanuit het KNMI. Deze wet gaat ook over meteorologie en seismologie. Ik probeerde aan te geven dat dit op een andere plek geregeld wordt, namelijk in de Mijnbouwwet. Ik denk dat dit elkaar doorkruist. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad. De inhoud van het amendement zou in de Mijnbouwwet geregeld moeten worden. Dat is wat ik probeer toe te lichten aan mevrouw Van Tongeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris stelt dus voor dat GroenLinks het beschikbaar stellen van deze informatie van het KNMI bij een volgende behandeling van de Mijnbouwwet regelt, en niet bij de wet die over het KNMI gaat. 

Staatssecretaris Mansveld:

Of en hoe de fractie van GroenLinks dat wil en kan regelen, laat ik aan die fractie over. Ik geef echter aan dat wat betreft deze gegevens de adviestaak is vastgelegd in de Mijnbouwwet en dat dit momenteel geen publieke taak is voor het KNMI. Daarover hebben we het nu. 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11. Dat ziet toe op het openbaar maken van de opzet en de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Ik denk dat dit belangrijk is: overheidsinformatie is belangrijk en daarom kent het kabinet ook een opendatabeleid. Dit amendement ziet specifiek toe op de openbaarmaking van de opzet van het wetenschappelijk onderzoek. Dat kan ook helpen bij de borging van de onafhankelijkheid van het onderzoek. In het wetsvoorstel is reeds bepaald dat onderzoeksresultaten openbaar worden. Het is staande praktijk dat bij het openbaar maken van de onderzoeksresultaten ook de onderzoeksopzet openbaar wordt gemaakt. Ik heb er op zich niets op tegen als dat nog eens expliciet in het wetsvoorstel tot uitdrukking komt. Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer, maar op de manier waarop ik het nu heb beschreven. 

Het amendement op stuk nr. 12 van de heer De Vries gaat over de dienstverlening aan decentrale overheden bij maatschappijontwrichtend weer en calamiteiten. Dit amendement verplicht de decentrale overheden om diensten af te nemen bij het KNMI in het geval van calamiteiten waarbij het weer een belangrijke rol speelt. Op dit moment krijgt het KNMI zo'n 1.000 verzoeken tot ondersteuning per jaar van decentrale overheden bij maatschappijontwrichtend weer. Dat is bijvoorbeeld zo bij extreme weersomstandigheden, zoals bij Pinkpop en bij de grote brand in het recyclingbedrijf in Moerdijk, maar ook bij lokale calamiteiten, zoals bij een lokale brand in een supermarkt. Hieruit blijkt dat ook zonder deze verplichting decentrale overheden zelf de beslissing nemen om het KNMI te raadplegen in het geval van maatschappijontwrichtend weer en calamiteiten. Dit amendement treedt in de vrijheid van decentrale overheden om de eigen keuze voor een dienstverlener te maken. Dat past niet bij het doel van hoe de wet nu is opgesteld: geen verplichte weer- en winkelnering. Dit amendement is bovendien een afwijking van hetgeen hierover met de meteobedrijven is afgesproken. Ik ontraad dit amendement daarom. 

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik heb in mijn spreektekst gerefereerd aan GRIP-situaties. Als het echt spannend wordt, is het belangrijk dat de participanten in een calamiteitenoverleg over eenduidige informatie beschikken, uit één bron. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris dat met mij eens is. Als dat zo is, moet je in deze wet die afnameplicht regelen. Anders kan elke overheid toch weer zijn eigen leverancier gaan raadplegen en dan is er geen sprake van eenduidige informatie. 

Staatssecretaris Mansveld:

In de praktijk blijkt die situatie zich niet voor te doen. De vraag is of ik in de geest van de wet handel als het amendement van de heer De Vries wel wordt aangenomen. Hij redeneert door en verwijst naar GRIP-situaties en dan … Laat ik het zo formuleren: als dit amendement aangenomen zou worden, moeten er wel objectieve maatstaven komen en dan kun je je afvragen of dat GRIP moet zijn. In ieder geval moet dan wel objectief bepaald worden wanneer er sprake is van een calamiteit. Dat is de reden waarom ik op deze manier naar het amendement kijk. Ik doe dat ook, omdat ik de praktijk van die 1.000 telefoontjes, het gedrag en wat de heer De Vries nu wil, zie. 

De heer Albert de Vries (PvdA):

Dat snap ik, maar ik overweeg daarom om in mijn amendement expliciet een GRIP-situatie te noemen. Of dat GRIP-2 of GRIP-3 wordt, moet ik nog even goed uitzoeken. Als het spannend wordt, moet de informatie in mijn ogen echt uit één bron komen. Daarop heeft de staatssecretaris nog niet gereageerd. Wanneer al die overheidsdienaren bij elkaar zitten in het calamiteitenoverleg, mogen ze natuurlijk niet ook nog eens ruzie krijgen over de vraag wat de goede bron is. 

Staatssecretaris Mansveld:

Dat blijkt dus niet de praktijk te zijn. De praktijk is dat daar gehandeld wordt en dat het KNMI gebeld wordt. Dat is de praktijk en daarom houd ik vast aan mijn redenering om het amendement te ontraden. 

De heer Madlener (PVV):

Ik ben blij dat dit amendement ontraden wordt, want het idee van de PvdA dat maar één bron tot kwaliteit zou leiden, lijkt mij echt heel erg achterhaald. Je waarborgt de kwaliteit door wetenschappers te laten concurreren. 

De staatssecretaris zegt dat de vrije keuze van lagere overheden belangrijk is. Keuze betekent ook keuze in prijs en dat betekent weer dat er toezicht moet worden gehouden op een eerlijk speelveld. Is de staatssecretaris het daarmee eens en hoe gaat zij ervoor zorgen dat andere marktpartijen op een eerlijke manier op prijs met het KNMI kunnen concurreren? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb zojuist precies dezelfde vraag van de CDA-fractie beantwoord, namelijk dat er geen noemenswaardige verschillen zitten in de opbouw van de kosten. Als een partij zou zeggen dat er geen sprake is van een gelijk speelveld en er niet eerlijk wordt geconcurreerd, kan dat bij de ACM worden aangegeven. De ACM is immers het orgaan dat dan aangesproken moet worden. 

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 13 regelt de positie van het KNMI in de wet. Zoals de PvdA-fractie aangaf, is het KNMI een gerenommeerd instituut dat een onmisbare rol speelt voor de veiligheid in de samenleving. Daarom is er geen beleidsvoornemen om de dienstverlening van het KNMI, bijvoorbeeld weerswaarschuwingen, algemene weerberichten, luchtvaartmeteorologie of het wetenschappelijk onderzoek, uit te besteden. Het voorliggende wetsvoorstel ontkoppelt de zorgplicht van de minister van de wijze waarop de zorgplicht wordt uitgevoerd. Dat heeft meerwaarde, want het zorgt voor harmonisatie van de wet- en regelgeving. Aanwijzing van de uitvoeringsinstantie op een lager niveau in de regelgeving maakt het wetsvoorstel makkelijker uitvoerbaar en flexibeler. Daardoor is het wetsvoorstel toekomstbestendig. Het is ook een reden om het KNMI niet op wetsniveau aan te wijzen. Aangezien er geen beleidsvoornemens zijn om de diensten van het KNMI uit te besteden, brengt het amendement voor mij geen materiële verandering met zich mee en kan ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten. 

De heer Madlener (PVV):

Dat vind ik echt onbegrijpelijk. De minister heeft lang nagedacht over het wetsvoorstel en er uiteindelijk voor gekozen om het KNMI niet in de wet op te nemen, zodat er misschien niet nu, maar in de toekomst wellicht wel de vrijheid is om voor een ander te kiezen. Ik kan mij voorstellen dat hieraan nu geen behoefte bestaat, omdat het KNMI het heel goed doet. Waarom neemt de staatssecretaris het nu dan opeens wel op in de wet? Een volgende staatssecretaris heeft dan immers niet meer de mogelijkheid om voor een ander te kiezen. Waarom deze essentiële draai van de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Mansveld:

Zoals ik al zei, brengt het amendement voor mij op dit moment geen materiële veranderingen met zich mee. Ik kan het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer laten. 

De heer Madlener (PVV):

Ik herhaal mijn vraag. Als een volgende staatssecretaris anders beslist en een ander dan het KNMI wil raadplegen of misschien een opdracht wil geven, is dat dan nog mogelijk als dit amendement wordt aangenomen? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ja, dan zou een wetswijziging aan de orde kunnen zijn. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zit aan de andere kant van de medaille, maar de vraag is wel een beetje hetzelfde. Welke mogelijkheden gaan er materieel verloren, als we het KNMI weer in de wet zetten versus de oplossing die de staatssecretaris zelf eerst heeft voorgesteld? Wat waren volgens haar de voordelen daarvan, waardoor zij het zo heeft voorgesteld en niet meteen begon met het KNMI in de wet te laten staan? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb net aangegeven wat de meerwaarde was. Het zorgt voor harmonisatie van de wet- en regelgeving ten opzichte van bijvoorbeeld agentschappen van mijn ministerie zoals Rijkswaterstaat en de ILT. Deze agentschappen zijn ook in lagere regelgeving aangewezen. De aanwijzing van een uitvoeringsinstantie op een lager niveau maakt het makkelijker uitvoerbaar en meer flexibel. Het andere argument is dat er geen beleidsvoornemen is. Dat lees ik in het amendement en hoor ik in dit debat nog nadrukkelijker terug. Dit amendement brengt daarin dan ook geen verandering aan. Ik heb de meerwaarde versus de materiële afweging beschreven. 

In het amendement op stuk nr. 14 wordt voorgesteld om het publiek te informeren over bodembeweging en vulkanische activiteit. Dat is al staande praktijk van het KNMI, hoewel dit niet formeel is vastgelegd. In dat kader is de verplichte ondersteuning op verzoek van bestuursorganen ook passend. Ik vind het een sympathiek voorstel. Ook bij de regering bestaat de behoefte om burgers zo goed mogelijk te informeren en te adviseren over de geofysische verschijnselen en de gevolgen. Daarom zal in het voorgenomen onderzoeksprogramma van het KNMI de vraag worden opgenomen hoe de samenleving in Groningen beter over de geregistreerde bevingen, de impact daarvan en het daarbij behorende handelingsperspectief kan worden geïnformeerd. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. 

Voor het amendement op stuk nr. 15 geldt dezelfde argumentatie als voor het amendement van de Partij van de Arbeid over de aanwijzing op wetsniveau. Ik had het eigenlijk in één keer moeten doen, zo realiseer ik mij nu. Ik laat het oordeel over dit amendement ook aan de Kamer. 

In het amendement op stuk nr. 16 wordt kosteloze ondersteuning voorgesteld aan bestuursorganen bij gevaarlijk of maatschappij-ontwrichtend weer of calamiteiten. Ik wil eerst even benoemen dat "kosteloos" niet bestaat. Als dat wel zo was, dan kan ik mij voorstellen dat een aantal andere dingen ook andersom gaan. In het wetsvoorstel moeten decentrale overheden betalen voor deze dienstverlening. Daardoor wordt een level playing field gecreëerd met het meteobedrijfsleven. Dat hebben wij ook zo afgesproken met hen. Het profijtbeginsel is uitgangspunt van het wetsvoorstel: de gebruiker betaalt, ook als het een ander bestuursorgaan betreft. Kosteloze ondersteuning staat in die zin haaks op het profijtbeginsel en het doel van het wetsvoorstel. Daarom ontraad ik dit amendement. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In de verdeling tussen basistaken en maatwerktaken geeft het wetsvoorstel eigenlijk aan dat voor die maatwerktaken moet worden betaald. Het is een basistaak wanneer er algemene waarschuwingen voor heel Nederland zijn, maar het is maatwerk wanneer er een overstroming in Limburg dreigt. Het gaat echt om maatschappij-ontwrichtend weer of calamiteiten. Dan hebben we het toch gewoon over een basistaak? Dan is het toch een nationale verantwoordelijkheid? Dan past het toch niet om te zeggen dat het iets regionaals, iets specifieks is? Daarom vraag ik het heel specifiek voor alleen dat soort ernstige situaties. Ik wil nog wel even kijken of we het woordje "kosteloos" beter kunnen verwoorden. 

Staatssecretaris Mansveld:

Er zijn 1.000 telefoontjes per jaar van onder andere lagere overheden over lokale situaties, zoals een brand in een supermarkt of hetgeen vorig jaar op Pinkpop gebeurde. Dat wordt in rekening gebracht. Er is een grens getrokken en die grens wil ik daar ook laten liggen. Op het moment dat we dat begrip oprekken, doen we geen recht aan de bedoeling van de wet. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vind het toch moeilijk te begrijpen waarom een storm die mogelijk heel Nederland zou kunnen treffen — daar zullen ook heel veel telefoontjes over komen — onder de basistaken valt en een storm die half Nederland treft, maatwerk is. Dat is in feite wat de staatssecretaris zegt. Het zit hem dus niet in de ernst van de situatie die verwacht mag worden, maar in het aantal mensen dat het treft. Is dat niet een arbitraire scheidslijn? 

Staatssecretaris Mansveld:

Door de manier waarop mevrouw Van Veldhoven het nu formuleert, lijkt het net of de ene inwoner iets belangrijker is dan de andere. Dat is natuurlijk helemaal niet wat hier bedoeld is. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven dat ook weet. Er is een scheidslijn getrokken waarna lagere overheden voor die categorie in de groep maatwerk vallen. Die telefoontjes vinden ook gewoon plaats en worden beantwoord, maar die worden wel in rekening gebracht. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik moet echt om kwart over twee schorsen. Denkt u dat we dan de tweede termijn afgerond kunnen hebben? Ik kan dat moeilijk inschatten. Ik zie dat u van mening bent dat dat kan. Dan gaan we meteen door met de tweede termijn. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de heer Smaling van de SP. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik zal u behulpzaam zijn. Ik ben begonnen met te zeggen dat het wetsvoorstel door de Raad van State is geduid als de oplossing van een niet-bestaand probleem. Die mening ben ik nog steeds toegedaan. Een van de amendementen van de heer De Vries maakt het er wel wat beter op, want daarmee komt het KNMI weer in de wet te staan, maar dan is nog steeds de vraag of het wetsvoorstel eigenlijk wel nodig is. 

Ik heb de staatssecretaris nog gevraagd naar de financiering van het KNMI. Daar maken wij ons zorgen over. Ik had daar een motie voor voorbereid, maar ik wil graag van haar horen hoe zij het ziet. Wordt het instituut helemaal teruggebracht tot een absoluut minimum of is er een mogelijkheid om de financiering van het KNMI toch nog eens onder de loep te nemen en goed te kijken of die wel voldoende is voor de instandhouding van deze instelling? 

Ik heb één motie en die gaat over het rapport van het Rathenau Instituut. Dat is een wat bredere motie, die niet alleen over het KNMI gaat. Ik hoop toch dat de staatssecretaris haar kan omarmen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het KNMI behoort tot een groep instellingen die zich bezighoudt met "regulatory science", een vorm van wetenschappelijk onderzoek die zijn relevantie ontleent aan een beleidscontext; 

overwegende dat het KNMI behoort tot de calamiteiteninfrastructuur en daarmee onderdeel is van een keten die moet kunnen handelen op basis van uniforme gegevens; 

van mening dat het Rathenau Instituut in het rapport "Verstand op veilig" de waarde van publieke kennisinstellingen zoals het KNMI voor de veiligheid van Nederland op zinvolle wijze analyseert; 

verzoekt de regering, voor eind 2015 uitgebreid te reageren op de conclusies en aanbevelingen die in het rapport "Verstand op veilig" worden getrokken, in het bijzonder op de punten kerntaken, financiering, toezicht op kwaliteit en onafhankelijkheid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (33802). 

Mevrouw Van Tongeren zie ik niet meer en daarom geef ik het woord aan de heer Madlener van de PVV. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn verbazing en teleurstelling uitspreken dat tijdens dit debat is gebleken dat de staatssecretaris nu een amendement aan het oordeel van de Kamer overlaat, dat het KNMI weer in de wet opneemt en daarmee de opvolger van deze staatssecretaris niet in de gelegenheid stelt om voor een ander instituut te kiezen. Dat was nu juist de winst van deze wet. Daarmee zou een deel van de wettelijke taken weg worden gehaald bij het KNMI en zou het automatisme verdwijnen. Dat wil niet zeggen dat het KNMI de opdracht niet zou kunnen krijgen, maar het betekent wel dat een keuze kan worden gemaakt voor de beste partij. Die winst wordt nu mogelijk uit de wet geschrapt. Dat vind ik zeer jammer. Ik hoop dat de Kamer dat amendement niet zal steunen. 

Wat ons betreft wordt het KNMI geprivatiseerd. Dat wil niet zeggen dat ze stoppen met werken, nee, dat wil zeggen dat ze opdrachten krijgen van bijvoorbeeld de overheid. Ik heb er vertrouwen in dat het KNMI dat ook aankan. Laten we eerlijk zijn: het weerbericht voorspellen is een globale wetenschap geworden, en steeds meer partijen doen dat ook voor het Nederlandse grondgebied. Dat is prima. Het KNMI zou in staat moeten zijn om hier als marktpartij op eigen benen te gaan staan, zoals MeteoGroup dat ook succesvol doet. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er inmiddels voldoende marktpartijen zijn om de traditionele taken van het KNMI te kunnen uitvoeren; 

verzoekt de regering, het KNMI te privatiseren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (33802). 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren is inmiddels weer aanwezig, dus ik geef haar het woord voor haar tweede termijn. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter, excuses. Ik zou op dit moment eigenlijk in een ander AO zitten en daar probeerde ik iets voor te regelen. Dank voor de coulance. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid concludeert dat het KNMI een terughoudende opstelling over het doen van onderzoek naar aardbevingsrisico's door de gaswinning had; 

verzoekt de regering, erop toe te zien dat de gewenste cultuurverandering bij het KNMI tot stand komt en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (33802). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de magnitude van aardbevingen in Nederland door het KNMI anders wordt vastgesteld dan door instituten in de ons omringende landen; 

verzoekt de regering om het KNMI te verzoeken om zijn huidige methode om de magnitude vast te stellen te herijken aan de hand van de methode die internationaal gangbaar is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (33802). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik sluit af met een vraag over het handhaven dan wel uitbreiden van concrete meetpunten voor broeikasgassen, niet alleen CO₂ maar bijvoorbeeld ook methaan. De staatssecretaris heeft dat voor één jaar opgelost. Ziet zij het als een permanente taak voor de overheid om het niet alleen te berekenen maar om net als in de ons omringende landen ook te meten hoe het staat met onze broeikasgasuitstoot? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag; het lukte me net niet om die per interruptie te stellen. Is de staatssecretaris bereid om samen met de minister heel zorgvuldig te bekijken hoe we dat met zo'n nieuw seismologisch instituut eventueel gaan doen? Hoe brengen we al die kennis over aardbevingszaken bij elkaar? Wil de staatssecretaris daar met deze wet nog op wachten? Denkt zij daar nog extra tijd voor nodig te hebben? Of is zij van mening dat dit allemaal door kan, omdat we dit alsnog kunnen regelen? Ik had daarover een motie voorbereid, maar ik denk dat de staatssecretaris deze vraag heel goed kan beantwoorden. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de risicoanalyses zoals die zijn gedaan door Staatstoezicht op de Mijnen in 2013 voor het Loppersumcluster, uitgangspunt dienen te zijn voor de risicoanalyses voor het gehele Groningenveld en de kleine velden; 

overwegende dat onderzoeksgegevens vergeleken moeten kunnen worden; 

verzoekt de regering, toe te zien op de onafhankelijkheid, transparantie en presentatie van de onderzoeksgegevens en risicoanalyses en aan te geven hoe deze berekeningen gemaakt zijn in vergelijking met de risicoanalyse van Staatstoezicht op de Mijnen in 2013 van het Loppersumcluster, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (33802). 

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij dat de staatssecretaris ons amendement omarmt om het KNMI in de wet te laten staan. Tegen de heer Madlener zeg ik het volgende: wij hopen niet dat het ooit nodig is, maar als er ooit een moment komt, moet de Kamer daarover een besluit kunnen nemen, en moet het niet impliciet door een bewindspersoon kunnen worden genomen. Het feit dat de Kamer hierbij aan zet blijft, vinden wij belangrijk. Met het opnemen van het KNMI in de wet regelen we ook dat de deur naar privatisering niet zomaar opengezet kan worden. 

Voor de rest ben ik blij met de antwoorden van de staatssecretaris met betrekking tot de onafhankelijkheid en de borging daarvan. Dat is volgens mij ook geruststellend in verband met de aardbevingsproblematiek. 

Ik blijf wel zitten met het feit dat bij GRIP-situaties — ik zal mijn amendement op stuk nr. 12 zo aanpassen dat die term ook wordt genoemd — een team uit allemaal verschillende bronnen informatie krijgt. Dat vind ik niet acceptabel en daarom handhaaf ik dat amendement, met straks ook die aangebrachte wijziging. 

Wat dit laatste betreft, zeg ik nog het volgende. Ik heb uit de woorden van de staatssecretaris begrepen dat ik me geen zorgen hoef te maken wat betreft de leveringsplicht met betrekking tot het peilbeheer: als een waterschap bij een calamiteit om die informatie vraagt, dan wordt die geleverd. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Het heeft lang geduurd voordat we deze wet gingen behandelen. Ik moet zeggen dat ik ook na deze behandeling nog wel een klein beetje blijf zitten met de vraag wat de grootste toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel is. Ik heb de staatssecretaris een aantal keren gevraagd: waarom doet u dit zo, waarom doet u dat zo? Ik zal het goed op mij laten inwerken. Ik heb verder geen moties, maar het amendement over de maatschappij-ontwrichtende situaties die zich ook in een deel van Nederland zouden kunnen voordoen, is voor mij wel een heel belangrijk amendement. Ik zal eens bekijken of ik het nog iets kan toespitsen, zodat helder is waarop het betrekking heeft en het niet, zoals de staatssecretaris eigenlijk zegt, te veel van de systematiek van de wet onderuit haalt, want het gaat mij alleen om de bijzondere situaties. Wellicht kan dat nog helpen om het gehele wetsvoorstel nog aantrekkelijker te maken. 

Ik heb verder nog één vraag, en wel over de financiering van de meetmast in Cabauw, de mast voor de meting van klimaatgegevens. Daarover bestaat al een tijdje een discussie. Kan de staatssecretaris ons informeren over de stand van zaken daaromtrent? Dat hoeft niet per se nu, in dit debat. Als we daarover een brief kunnen ontvangen, dan heel graag. 

De voorzitter:

Voor de zekerheid kijk ik nog even naar de VVD-woordvoerder. Ik had begrepen dat zij niet meer het woord wilde voeren. Dat klopt. Dan is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris wil één minuutje schorsen. We gaan schorsen, maar niet bellen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Er is een aantal moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Ik zal zo meteen terugkomen op Cabauw. Ik begin met de motie-Smaling op stuk nr. 17 over het rapport Verstand op Veilig. Dat is een interessante vraag. Het advies van het Rathenau Instituut is al grotendeels door het KNMI gerealiseerd. Het rapport is uit 2013. Ik heb begrepen dat er al eerder op is gereageerd. Dat zou betekenen dat het kabinet er voor een tweede keer op gaat reageren. Daar zie ik op dit moment niet de meerwaarde van. Daarom ontraad ik de motie. 

Ik hoor iemand roepen dat de motie op stuk nr. 18 een heel goede motie is, maar ik moet haar toch ontraden. De heer Madlener weet hoe ik denk over privatisering van het KNMI. 

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 19 betreft de wens van een cultuurverandering bij het KNMI. Er zijn twee smaken. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat het KNMI anticipeert op de wijze waarop dit dossier zich ontwikkelt en dat het breder kijkt naar de wijze waarop het communiceert. De raad van toezicht moet daarop toezien. Die weg is ingezet. Als ik de motie zo mag lezen, zie ik haar als ondersteuning van beleid. Als echter van mij wordt verwacht dat ik voor een enorme reorganisatie zorg en dat ik van alles organiseer bij het KNMI wat niet aan de orde is, moet ik de motie ontraden. 

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Van Tongeren, die de motie heeft ingediend, zien knikken bij de eerste uitleg. Dan is de motie dus ondersteuning van beleid. 

Staatssecretaris Mansveld:

Dat klopt. 

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 20 gaat over een herijking van de methode om de magnitude vast te stellen. Het is geen kwestie van herijken. Het KNMI meet nauwkeurig doordat het dichter op de beving zit. Het KNMI werkt al volgens internationale standaarden. Daarom ontraad ik de motie. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hebben een toelichtende brief gekregen waarin de minister toegaf dat er herijkt wordt. Historisch gezien doen we dat al. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze nog een brief zal sturen. Kan dit onderwerp dan bij die brief worden betrokken? Minister Kamp heeft immers al gemeld dat er in Nederland anders geijkt wordt dan in de ons omringende landen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb er geen enkel probleem mee om dat toe te zeggen. Als er al eerder een antwoord is gegeven waarop dit een aanvulling is, kan ik dat afstemmen. Daardoor word ik overigens niet enthousiaster over de motie. 

In de motie-Mulder op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht, toe te zien op de onafhankelijkheid, transparantie en presentatie van de onderzoeksgegevens. Ik heb net al aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat dit verankerd is. Daar wordt al op toegezien door de raad van toezicht en via internationale reviews. Daarom ontraad ik de motie. 

Dan ga ik in op de vragen. De vraag over de financiering van het KNMI zal ik betrekken bij de brief die ik zojuist heb toegezegd. Ik hoop dat de heer Smaling daarmee akkoord gaat. 

Ik heb al eerder aangegeven dat ik veel waarde hecht aan de meetfaciliteiten van het KNMI, waaronder de meetfaciliteit in Cabauw, die wij financieren. Momenteel buigt een werkgroep onder voorzitterschap van de hoofddirecteur van het KNMI zich over de inrichting van de meetfaciliteit in Cabauw. Deze werkgroep adviseert ook over de financiering van de CO₂- en methaanmetingen. Ik verwacht dit advies na de zomer en zal het met mijn appreciatie ervan doorsturen naar de Kamer. 

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of wij moeten wachten met de invoering van deze wet. Wat mij betreft, is het antwoord daarop "nee". Ik denk dat de invoering van de wet kan doorgaan. Het dossier waar mevrouw Mulder naar verwees, zal zich verder ontwikkelen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal gestemd worden over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende moties. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid. 

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.45 uur geschorst.