5 Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) ( 34117 ). 

(Zie vergadering van 16 juni 2015.) 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en de staatssecretaris van Sociale Zaken van harte welkom bij deze korte heropening. 

Het woord is aan de heer Ulenbelt van de SP, die om deze heropening heeft gevraagd. 

De algemene beraadslaging wordt heropend. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik heb om een heropening gevraagd om samen met de heer Van Weyenberg van D66 de volgende motie in te kunnen dienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering voornemens is, advies te vragen aan de Raad van State over het amendement-Lodders/Vermeij, indien het amendement wordt aangenomen; 

verzoekt de regering, indien het advies van de Raad van de State daartoe aanleiding geeft, de staatsrechtelijk juiste route te bewandelen ten aanzien van een eventuele onverhoopte aanpassing van het wetsvoorstel, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (34117). 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. We hebben vanochtend kort voor tienen een briefje gehad van de staatssecretaris waarin nog steeds niet echt duidelijk wordt of ze — zo vat ik het maar even samen — de koninklijke weg zal bewandelen. Vandaar deze motie. 

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders willen geen gebruikmaken van hun recht om te spreken. Dat geldt ook voor de heren De Graaf en Klein en daarom kan ik nu het woord geven aan de heer Van Weyenberg van D66. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel heeft de staatssecretaris gezegd dat zij de Raad van State om juridisch advies wil vragen als het amendement wordt aangenomen. Dat begrijp ik, maar zij voegde er wel aan toe dat zij het artikel waarop het amendement slaat, niet in werking zou laten treden als zij na het advies van de Raad van State het amendement niet zou aandurven. Ik heb toen net als veel collega's gevraagd of dat wel kan en of dat wel recht doet aan de staatsrechtelijke rol van het parlement. Vanochtend kregen wij een brief waarin staat: ik zal mij beraden. Ik vond dat nog niet duidelijk genoeg en daarom heb ik samen met de heer Ulenbelt een motie ingediend. Wat mij betreft zou de staatssecretaris moeten aangeven dat zij op de in deze situatie gebruikelijke manier zal handelen. Het komt weleens voor dat het kabinet na aanname van een wetsvoorstel nog iets aan de wet wil veranderen en daarover hebben wij goede afspraken gemaakt. Of dat zo is, zien we hier wel. Hopelijk is het niet nodig. 

De voorzitter:

De heer Krol heeft geen behoefte om hieraan nog iets toe te voegen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb de twee brieven gelezen die de staatssecretaris de Kamer heeft geschreven naar aanleiding van het amendement-Lodders/Vermeij. 

Het is de exclusieve bevoegdheid van de Tweede Kamer om amendementen aan te nemen of te verwerpen. Na aanname dienen amendementen gewoon ingevoerd te worden. De regering kan dat niet omzeilen via artikel 4, tenzij de Kamer daarmee instemt. Ik heb daarom grote sympathie voor de motie van de heer Ulenbelt. Ik wil wel nog iets preciezer zijn over wat er met "de koninklijke weg" wordt bedoeld. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de Kamer uiteindelijk het laatste woord dient te hebben over de invoering van een amendement, teneinde haar amendementrecht te handhaven; 

verzoekt de regering, indien het amendement-Lodders/Vermeij aangenomen wordt en indien het wetsvoorstel Algemeen pensioenfonds aangenomen wordt, een van de volgende acties te ondernemen: 

1. het amendement binnen zes maanden na invoering van het wetsvoorstel in werking te laten treden; 

2. via een novelle het amendement uit de aangenomen wet te tillen; 

3. een concept-besluit om het amendement niet in te voeren aan de Kamer voor te leggen en de wens van de meerderheid om het dan wel of niet van kracht te laten worden, uit te voeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (34117). 

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris had dit kunnen vermijden door in haar laatste brief één klein zinnetje toe te voegen en niet te zeggen dat ze de Kamer zal informeren, maar dat ze het aan de Kamer voor zal leggen en de wens van de Kamer uit zal voeren. Dat kan inderdaad via een novelle, maar zij had ook kunnen zeggen: ik ga het niet doen, maar als u mij in een VAO dwingt om het wel te doen, zal ik het gewoon in werking laten gaan. Dat was voldoende geweest en dan was dit in mijn ogen niet noodzakelijk. Het is een beetje raar dat we hier een grondwettelijke discussie moeten hebben over dit punt. 

Ik heb nog een tweede punt waar helaas niet op teruggekomen werd in de brief. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

kennis genomen hebbend van het ontwerpbesluit; 

van mening dat kostentransparantie noodzakelijk is, zeker binnen de complexe apf-structuur; 

verzoekt de regering, in het besluit expliciet vast te leggen dat de uitvoeringsovereenkomst alle kosten bevat die in mindering gebracht worden op de pensioengelden en dus ook bijvoorbeeld de kosten die een derde partij maakt voor vermogensbeheer; 

verzoekt de regering tevens, ervoor zorg te dragen dat kosten die niet in de uitvoeringsovereenkomst staan, maar wel gemaakt zijn, juridisch terug te vorderen zijn door de deelnemers van de regeling, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (34117). 

De heer Omtzigt (CDA):

Dit garandeert dat niet meer kosten in rekening worden gebracht dan overeengekomen is en dat die kosten duidelijk zijn. Aangezien er een stichting en een complexe juridische structuur zijn en aangezien we geleerd hebben van de pensioenfondsen in de haven en AZL, lijkt mij het helder maken van de kosten het minste waar die regeling in moet voorzien. Dat poogt de motie te borgen. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan deze termijn van de zijde van de Kamer. U hebt nog een nabrander? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat ik straks de eerste motie kan aanhouden, omdat ik een in juridische en staatsrechtelijke zin glashelder antwoord heb ontvangen van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Daar rekenen we altijd op in het parlement. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. In de eerste motie, op stuk nr. 29, wordt de regering verzocht om de staatsrechtelijk juiste route te bewandelen. Dat doe ik volgaarne. Laat dat even heel helder zijn. Ik hecht daar zeer aan. 

Het oordeel over de tweede motie, op stuk nr. 30, kan ik dienovereenkomstig ook aan de Kamer laten. Daarin worden de verschillende opties aangegeven die aan ons allen ten dienste staan. De Tweede Kamer der Staten-Generaal gaat aan het eind van de rit natuurlijk altijd over de wijze waarop met amendementen wordt omgegaan. Dat lijkt me zo klaar als een klont. 

De derde motie, de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 31, moet ik ontraden, hoewel er ook zaken in staan die al geregeld zijn in het wetsvoorstel. Zo staan de kosten al in de uitvoeringsovereenkomsten. Het feit echter dat de heer Omtzigt expliciet vraagt om juridische terugvordering door de deelnemers, vereist dat ik deze motie ontraad. Dus: voor een deel is de motie overbodig en voor de rest moet ik haar ontraden. 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u mag één vraag stellen. Ga uw gang. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan stel ik een vraag over de laatste motie. Als het in de overeenkomst staat en de juristen zeggen dat het er niet helemaal helder staat, wat heb je er dan aan als een uitvoerder zich er niet aan houdt? Dus als de meerkosten in rekening worden gebracht omdat dat in de overeenkomst staat en je het juridisch niet kunt terugkrijgen, wat heb je dan aan dat stukje uitvoeringsbesluit? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Natuurlijk kun je altijd zaken onderling bekijken, ook via rechters. Ik vind deze motie dus een hoog overbodigheidsgehalte hebben. Ik ontraad haar dus. 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, gaat u uw motie op stuk nr. 30 nog aanhouden, zoals u had aangekondigd? 

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, het was niet een toezegging maar een "oordeel Kamer". Ik laat de motie dus even zo staan. 

De voorzitter:

Dat was dan uw ene vraag. Het woord is nu aan de heer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is goed dat de staatssecretaris de motie van de heer Ulenbelt en mijzelf aan het oordeel van de Kamer laat. Heb ik het goed begrepen dat, als het amendement wordt aangenomen en de staatssecretaris onverhoopt toch een wijziging wil aanbrengen, zij dit niet zal doen door het amendement niet in werking te laten treden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor alle duidelijkheid het volgende. In ons debat van jongstleden dinsdag hebben we uitvoerig gesproken over hoe om te gaan met een amendement in deze situatie. Toen is vanuit de Kamer het idee geopperd om artikel 4 te benutten. Daarover hebben we toen gedelibereerd. Edoch, ik heb never nooit gezegd dat ik dat per definitie voornemens was te gaan doen. Daarom vind ik het eigenlijk heel goed dat deze heropening aan de orde is. Dank, mijnheer Ulenbelt. Dat kan namelijk een- en andermaal gewoon nog eens onderstrepen dat we natuurlijk ordentelijk met elkaar omgaan. Als een novelle noodzakelijk is, dan komt die novelle er gewoon. Dit zeg ik even voor alle duidelijkheid. Ik hecht daar zeer aan. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Deze moties worden toegevoegd aan de stemmingslijst voor hedenmiddag. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.