12 Verkorting duur voortgezette uitkering Appa

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met een verkorting van de duur van de voortgezette uitkering (Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa) ( 34112 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties opnieuw van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Vanmiddag wil ik het met u hebben over de geest van de tijd, want die is veranderd. Als politici regels maken voor iedereen moeten die volgens mij ook gelden voor politici zelf. Buiten de Tweede Kamer vinden veel mensen dat heel logisch, binnen de Kamer hebben een aantal mensen daar nog aan moeten wennen. 

Als politici werkloos worden, gelden voor hen bijzondere regels. In plaats van de WW hebben politici de veel riantere wachtgeldregeling. Toen ik in 2009 een wetsvoorstel indiende om de wachtgeldregeling af te schaffen, kreeg ik een vreemde gewaarwording. In de rechtse media werd ik luid toegejuicht, maar in wat heet de progressieve media kreeg ik heel veel kritiek. Dit was een kwalijke vorm van effectbejag, schreef de ene krant, en voedde vooral vooroordelen, schreef een ander dagblad. Ze vonden beide dat ik een populist was. En in de Kamer steunde eigenlijk, naast de SP en de Partij voor de Dieren, niemand dit voorstel. 

Ik wil de voorzitter eraan herinneren dat in die tijd politici konden rekenen op zes jaar wachtgeld, zonder zelfs maar te hoeven solliciteren. Sindsdien heeft gelukkig ook in de Tweede Kamer de geest van een nieuwe tijd zich doen voelen. De periode van wachtgeld is teruggebracht van zes jaar naar ruim twee jaar, vergelijkbaar met de WW. Ons voorstel om voor politici een sollicitatieplicht in te stellen is ingevoerd, evenals de noodzaak om passende arbeid te accepteren. 

Tijden veranderen. Ik heb in ieder geval niet meer gehoord dat we als Kamerleden allemaal hebben gedaan aan effectbejag of vooroordelen hebben gevoed. Het belangrijkste argument voor behoud van de speciale wachtgeldregeling is dat politici een risico lopen om te worden weggestuurd en vervolgens moeilijk aan werk zouden kunnen komen. Maar dat geldt helaas voor steeds meer mensen. Denk bijvoorbeeld aan een bouwvakker van 55 jaar. Juist omdat het een risicovol beroep is, worden politici ook goed betaald. Politici zijn vaak ook goed opgeleid en hebben meestal ook een goed netwerk. Als zij dan al geen werk kunnen vinden, wie dan wel? Ik denk in ieder geval niet die bouwvakker van 55 jaar. 

Vandaag bespreken we opnieuw een aanpassing van de Appa, de wet die de sociale zekerheid regelt voor politici en bestuurders. Politici die tien jaar politicus zijn geweest, kunnen vanaf hun 55ste, of in ieder geval tien jaar eerder feitelijk met pensioen. Ze hoeven niet meer ander werk te zoeken. Maar de tijden zijn veranderd. In 2009 werd dit door de meeste partijen nog heel gewoon gevonden, nu komt de minister met het voorstel om dit te veranderen. De periode dat politici feitelijk met vervroegd pensioen kunnen, gaat terug van tien jaar naar vijf jaar. 

We hebben een keuze als het om dit soort kwesties gaat. Je kunt verdedigen dat politici bijzondere sociale regelingen moeten hebben, zeg maar de opvatting van de dikke ik, of je zegt dat regels die goed genoeg zijn voor iedereen, ook goed genoeg zijn voor politici, zeg maar de opvatting van de nieuwe tijd. 

De minister komt nu met het voorstel om die periode te halveren. Dat klinkt als een compromis en ik vraag me af of het een goed compromis is tussen politici die die periode wel en politici die die periode niet willen afschaffen. Het lijkt erop dat de minister heeft gezegd: weet je wat, dan doen we maar de helft, een verkorting van tien jaar naar vijf jaar. Volgens mij is het beter om een echte keuze te maken. Daarom heb ik een amendement ingediend, een voorstel om het feitelijke vroegpensioen voor politici helemaal af te schaffen, zeg maar een normalisering van de sociale zekerheid voor politici. We behandelen in deze Kamer vaak voorstellen voor wijziging van de sociale zekerheid voor politici. Dat doen we omdat de regering ook vaak komt met voorstellen om de sociale zekerheid te beperken. Dan vragen mensen terecht: hoe zit het met jullie; gaan jullie de regels voor politici nu ook aanpassen? Dat is een blijvende discussie. Het is ook vaak een ongemakkelijke discussie. Ik zie maar één manier om aan dit soort discussies een einde te maken: voor politici voortaan de WW, de WIA en de Ziektewet laten gelden, dus voor hen dezelfde regels laten gelden als voor iedereen, door een normalisering van de sociale zekerheid voor politici. 

Mijn initiatiefwetsvoorstel ligt nog te wachten. Het ligt ook nog te wachten op steun. Als meer politieke partijen vandaag hun steun uitspreken, dien ik het initiatiefwetsvoorstel graag weer in. Ik ben heel benieuwd naar de opvatting van de heer Veldman. 

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat hij exact dezelfde regels wil hanteren voor werknemers, maar dan mis ik het amendement waarmee hij regelt dat Tweede Kamerleden, burgemeesters en wethouders ook ontslagbescherming hebben. Waar is dat amendement dan? 

De heer Van Raak (SP):

Daar heb ik een wet voor gemaakt. Die wet ligt er. Ik vind het dus prima. Het liefste wil ik dat voor alle Nederlanders dezelfde regels en zekerheden gelden als voor politici. Ik ben het echter op dit punt helemaal met de heer Veldman eens. Ik heb een initiatiefwetsvoorstel ingediend om voor politici de WW, de Ziektewet, de WIA, dus alle normale regels te laten gelden. Dat voorstel ligt er nog. Als de heer Veldman zegt dat dit een goed idee is, dan haal ik het uit de kast en dan kunnen we het hier nog voor het reces behandelen. 

De heer Veldman (VVD):

Ik weet niet wat er precies in dat initiatiefwetsvoorstel staat, maar als ik de heer Van Raak zo beluister en als hij dezelfde regels wil toepassen, wil hij, in plaats van het vertrouwen in handen van de kiezer te leggen, een systeem creëren waarbij politici en bestuurders op eenzelfde manier als werknemers ontslagbescherming hebben. 

De heer Van Raak (SP):

Ja. 

De heer Veldman (VVD):

Dat lijkt me een spannende voorstel. 

De heer Van Raak (SP):

Zeker. Ik hoop dat we dat snel kunnen bespreken. De steun in de Kamer is tot nu toe echter beperkt tot het linkervak, en dat nog niet eens helemaal. Maar als de heer Veldman erover wil nadenken, dan steun ik dat van harte. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u vervolgt of u beëindigt uw betoog. 

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het mooi zo. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Vorig jaar stond de Kamer klaar om de versobering van de voortgezette uitkering te behandelen, maar toen ineens werd de verkorting van het wachtgeld uit het wetsvoorstel geschrapt. De minister herinnert zich dat natuurlijk allemaal nog wel. Inmiddels is de zaak hersteld en gerepareerd. Er is zelfs een visie verschenen. We hebben daar vanmorgen nog even in onze procedurevergadering over gesproken. We hebben besloten dat we daarover uitgebreid met de minister van gedachten gaan wisselen in een algemeen overleg. Dan kunnen ook de rijke ideeën van de heer Van Raak tegenover de visie van de minister worden gelegd. 

Ik wil mij op dit moment concentreren op dit wetsvoorstel. Politici die aftreden of worden ontslagen op hun 57ste, hebben recht op een uitkering tijdens de tien jaar tot hun pensioen. Het kabinet wil die voortgezette uitkering beperken tot maximaal vijf jaar. Het is opvallend dat de keuze voor die vijf jaar niet berust op empirische onderbouwing, maar het resultaat is van ... Van wat is het eigenlijk het resultaat? Dat is dan ook de vraag van mijn fractie aan deze minister. Kan de minister nader toelichten waarom er is gekozen voor een termijn van vijf jaar in plaats van vier jaar of zes jaar of welk getal dan ook? Welke ratio zit daarachter? Waarom wilde de minister andere opties niet laten onderzoeken? 

Het voorstel dat we vandaag behandelen, ligt gevoelig bij bestuurlijk Nederland. We hebben daar ook veel brieven over ontvangen. Terugdenkend aan de behandeling van het wetsvoorstel dat zojuist aan de orde was, viel mij de gevoeligheid op van de minister voor signalen vanuit het veld. Hij omarmde die signalen bijna. Bij het voorliggende wetsvoorstel zijn er ook signalen vanuit het veld gekomen, maar daar neemt de minister afstand van. Mijn fractie vindt dat ook terecht, want je moet wel een keuze willen maken. Wat dat betreft zijn we het eens met de lijn van de minister. Wel viel op dat in de vorige wettekst heel prominent stond: grens versobering bereikt. Ik heb dit de minister een paar keer in de media horen zeggen, maar ik heb dat in de nieuwe wettekst niet gevonden. Ik ben dat hoofdstukje kwijt. Is het kabinet of is de minister van mening veranderd? Waarom is dat weggevallen? Hoe moeten we de nieuwe woorden dat na deze wijziging een pas op de plaats aangewezen is, interpreteren? Op welke onderdelen van de rechtspositie van ambtsdragers laat de minister nu wel de deur open voor verdere versobering? Waarom? 

De collega van de SP — dat kan niet anders dan de heer Van Raak zijn geweest — heeft tijdens de schriftelijke bespreking een interessante vraag gesteld over het aantal politieke ambtsdragers dat op dit moment een voortgezette uitkering ontvangt. Het gaat om een kleine 300 personen, werkzaam bij het Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen, althans volgens de uitvoeringsorganisaties. De bestuursorganen hebben dergelijke gegevens niet altijd zelf beschikbaar. Dat roept natuurlijk een paar vragen op. Mij lijkt dat de minister die wel ziet aankomen. Die Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa wordt versnipperd uitgevoerd, terwijl de commissie-Dijkstal die versnipperde uitvoeringswijze lang geleden al inefficiënt en riskant vond. Welke alternatieven ziet de minister om de efficiency te vergroten en de risico's te verminderen? 

Uit de gegevens blijkt dat het aantal politici dat gebruikmaakt van de voortgezette uitkering varieert tussen de 11% bij de gemeenten en een hoger percentage bij de provincies. Wat zou dat hogere percentage zijn? Dat is altijd leuk om te weten. Dat is 21%. Dat is toch wel opvallend, 21% bij de provincies en 11% bij de gemeenten. Wil de minister hier eens mee spelen? Hoe laat dit zich verklaren? Zou hij bij het IPO de zaak niet even onder druk kunnen zetten? Ik vind het nogal een significant verschil. 

Ik heb nog een vraag over de nota van wijziging. Kan de minister de aanpassing van artikel 163cb verder toelichten? Waarom is er voor drie categorieën politici gekozen op wie de versobering al dan niet van toepassing is en die al dan niet onder het overgangsrecht vallen? Dergelijke vragen stel ik altijd graag, omdat ik weet dat de minister met een aantal specialisten naar de Kamer is gekomen en de specialisten zich ook even waar moeten maken. Vandaar dat ik deze gedetailleerde vraag stel. 

De voorzitter:

Ik geloof dat een andere specialist u nog een vraag wil stellen. 

De heer Van Raak (SP):

Er zijn heel veel specialisten hier, en je bent soms ook al snel specialist. De heer Schouw stelde in het begin de terechte vraag aan de minister waarom er gekozen is voor vijf jaar in plaats van zes, zeven, drie, twee of misschien wel nul. Wat is de opvatting van D66 hierover? 

De heer Schouw (D66):

Ik stel die vraag omdat ik meer wil weten over de ratio. Het getal vijf komt mij niet heel erg verkeerd voor. Een beetje meer onderbouwing dan dat tien gedeeld door twee vijf is, wil ik wel hebben. 

De heer Van Raak (SP):

Maar ligt er onder die keuze voor het aantal jaren niet een principiëler punt, namelijk de vraag of er voor politici een bijzonder feitelijk vroegpensioen moet zijn of niet? Is het niet veel meer een kwestie van keuze dan van gradatie? 

De heer Schouw (D66):

Wellicht. Daarover heb ik twee opmerkingen. Mij lijkt het goed om de visie van de minister en de visie van de verschillende andere fracties goed te bespreken. Dit is meer een procedurele opmerking. Daarnaast moeten we nagaan waar we vandaan zijn gekomen. De heer Van Raak zei zelf ook dat dat tien jaar was. Dat was natuurlijk absurd. Ik ken wethouders die, nadat ze één dag vijftig jaar oud waren geweest, zeiden: toedeledokie, ik ga ervan door, want ik zit nu tot mijn 65stein een fijne wachtgeldregeling van de gemeente. Dat is nu onvoorstelbaar, maar iedereen vond dat vijftien jaar geleden normaal. 

Ik wil ermee zeggen dat geleidelijke afbouw prima is. Of je het helemaal moet gelijktrekken met iedereen in de samenleving, is maar zeer de vraag voor mijn fractie. De heer Veldman maakte hier een heel verstandige opmerking over in zijn interruptie. Het beroep van politicus is een bijzonder beroep, zonder rechtsbescherming en al die andere dingen waar normale werknemers van kunnen genieten. Dat moeten we niet onder stoelen of banken steken. Het is nu eenmaal zo. 

De heer Van Raak (SP):

Maar dan moet u nog eens naar mijn initiatiefwet kijken. Daar wordt dat allemaal netjes in geregeld. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb de reclame begrepen. Ik ga daar zeker naar kijken en ik zie uit naar het AO waarin we dat allemaal met elkaar kunnen delen, als dat nog voor het reces plaatsvindt. 

De voorzitter:

Dat was inderdaad duidelijke reclame. Het ontbrak er nog aan dat er een www-adres werd verstrekt. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn voorstander van dit wetsvoorstel, dat een uitwerking is van de inbreng in het debat van juni 2013 van mijn voorganger, Pierre Heijnen. Samen met Pieter Litjens pleitte hij destijds voor het terugbrengen van de verlengde uitkering van tien naar vijf jaar. De PvdA vindt deze verkorting in het kader van de normalisering van de arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers niet meer dan billijk. In de loop der jaren hebben we de wachtgeldaanspraak van politieke ambtsdragers in fases steeds soberder en redelijker gemaakt. We zijn van zes jaar, naar drie jaar en twee maanden gegaan en hebben de sollicitatieplicht ingevoerd. Nu verlagen we de verlengde uitkering met de helft. 

De PvdA is er groot voorstander van om het wachtgeld steeds meer in overeenstemming te brengen met de WW, al is de PvdA zich er ook terdege van bewust dat er altijd verschillen zullen blijven, gelet op de functie van een politieke ambtsdrager en de onafhankelijkheid die deze vergt. We zijn dan ook zeer blij met de visie op de politieke ambtsdragers. Dit document kan voor ons een mooi vertrekpunt zijn om met zijn allen nog eens vast te stellen of we de visie op het ambt met elkaar delen en hoe we daar in de toekomst gestalte aan gaan geven. Over deze visie komen we zeker nog in een apart overleg te spreken. In dat overleg zouden we uitvoerig aandacht willen besteden aan de sollicitatieplicht. We hebben in het kader van de wachtgeldregeling een sollicitatieplicht ingevoerd, maar we hebben niet het idee dat er eenduidig mee omgegaan wordt. Ook bereiken ons signalen dat de sollicitatieplicht soms te snel en te gemakkelijk wordt ingevuld. We zouden graag willen dat er vanuit het ministerie meer op eenduidig beleid wordt gestuurd en dat de sollicitatieplicht wettelijk wordt gehandhaafd. 

Bij de schriftelijke inbreng hebben wij reeds opgemerkt dat bij de totstandkoming van de WIA, de wettelijke voorzieningen bij arbeidsongeschiktheid voor werknemers zijn gewijzigd, maar dat gelijkwaardige aanpassing van de voorzieningen voor politieke ambtsdragers is uitgebleven. Wij zouden graag willen dat ook dit onderdeel wordt aangepakt. We lezen er in de visie wel het een en ander over, maar wij hopen dat de minister met dit onderwerp voortvarend aan de slag gaat. 

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn de wachtgeldvoorzieningen voor politieke ambtsdragers stap voor stap versoberd. Zo is onder andere besloten tot het invoeren van de sollicitatieplicht, is de ingangsdatum voor de voortgezette uitkering verhoogd en is in 2010 de reguliere uitkeringsduur verkort van zes naar vier jaar. In 2012 is de uitkeringsduur nog eens verder verkort tot maximaal drie jaar en twee maanden. Met deze aanpassingen zijn de voorzieningen zo veel als mogelijk gelijkgetrokken met de voorzieningen die er zijn voor werknemers. De VVD heeft met al deze aanpassingen ingestemd. In 2013 hebben de VVD en de Partij van de Arbeid, zoals mevrouw Fokke net al zei, aangegeven ook de duur van de voortgezette uitkering tot aan de pensioengerechtigde leeftijd te willen aanpassen en deze te willen terugbrengen van tien naar vijf jaar. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, regelt deze aanpassingen. 

Naast de beperking van uitkeringsduur wordt in het wetsvoorstel ook voorgesteld om aansluiting te houden bij de aanpassingen in de Werkloosheidswet voor wat betreft de periode waarna elk werk als passende arbeid wordt gezien. Beide elementen uit het wetsvoorstel worden door de VVD ondersteund. Dit wetsvoorstel is daarmee het sluitstuk van het waar mogelijk en waar nodig laten aansluiten van voorzieningen voor politieke ambtsdragers op datgene wat ook voor werknemers geldt. Ik zeg nadrukkelijk "sluitstuk", want wat de VVD betreft, is dit wel de grens. De heer Schouw zei net ook dat de minister zich daarover in december op dezelfde manier heeft uitgelaten. Kan de minister datgene wat de VVD nu aangeeft, namelijk dat dit de grens is, ook herbevestigen? 

Een politiek ambtsdrager, een burgemeester, een wethouder, een minister of een Tweede Kamerlid heeft een bijzondere positie, want er is geen ontslagbescherming, zo zeg ik ook tegen de heer Van Raak. Er is geen normale arbeidsovereenkomst en het vraagt om een volstrekt onafhankelijke positie. Deze bijzondere positie en de staatsrechtelijke verhoudingen brengen met zich mee dat arbeidsvoorwaarden soms een bijzondere vorm hebben. Er is immers geen werknemer/werkgever-verhouding. De wijze van invullen van het ambt en het beoordelen daarvan hebben geen rechtspositionele gevolgen, dus geen vaste aanstelling, geen periodieke salarisverhoging, geen extra periodieken en geen toekenning van een bijzondere beloning. Toch moet het politieke ambt aantrekkelijk blijven met het oog op een goed openbaar bestuur. Daarbij horen regelingen die recht doen aan de politieke risico's van het ambt. Een politiek ambt kent specifieke kenmerken die afwijken van een baan in het bedrijfsleven of bij de overheid. 

De voorzitter:

Dit lijkt me een natuurlijk moment voor een interruptie van de heer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de heer Veldman van harte complimenteren, want er is in vijf jaar wel veel gebeurd bij de VVD. Vijf jaar geleden mocht er niet gemorreld worden aan wat voor regeling dan ook voor politici. Ondertussen schetst de heer Veldman heel terecht dat we in de afgelopen vijf jaar veel hebben bereikt en dat de regelingen voor politici steeds meer in de buurt komen van de regelingen voor iedereen. Ik zou zeggen: hou vol, blijf hiermee doorgaan. Ik hoor de VVD echter bij elke verandering zeggen: dit is het einde, en "niet verder". Vervolgens komt er weer een verandering en weer een verandering. Telkens zegt de VVD: niet verder. Betekent dit "niet verder" van de heer Veldman hetzelfde als de "niet verders" in het verleden? Of is dit een nieuw "niet verder"? 

De heer Veldman (VVD):

Dank voor het compliment. Zoals ik net al zei, heeft de VVD de versoberingen gesteund die de afgelopen jaren zijn aangebracht. Samen met de Partij van de Arbeid heeft de VVD er in 2013 toe opgeroepen om ook de voortgezette uitkering tot aan de pensioengerechtigde leeftijd terug te brengen van tien naar vijf jaar. Daarmee is de grens bereikt. Verdere versoberingen doen geen recht aan de bijzondere positie van bestuurders en Tweede Kamerleden, zoals de heer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

We gaan het nog over de visie van de minister hebben. We hebben een regering met de PvdA en de VVD. We hebben een minister die namens de regering een stuk heeft gestuurd waarin staat dat de re-integratie in de toekomst zo veel mogelijk hetzelfde moet worden geregeld als voor normale werknemers. Dat geldt ook voor de arbeidsongeschiktheid en de pensioenen. In de visie van de minister staan allerlei stappen naar verdere normalisering. Is de VVD het dan niet eens met die visie? 

De heer Veldman (VVD):

Over die visie komen wij nog te spreken. Zoals ik de visie lees, staan er vooral enkele dingen in die qua techniek moeten worden aangepast. Ik heb dadelijk ook nog een vraag aan de minister over fondsfinanciering van pensioenen. Er zitten echter geen grote stappen meer in die leiden tot een versobering van de rechtspositie zoals we die nu, met dit wetsvoorstel, gaan vaststellen. Een verdere versobering is wat de VVD betreft dan ook niet aan de orde. 

De voorzitter:

De heer Veldman vervolgt zijn betoog. 

De heer Veldman (VVD):

De heer Van Raak benoemde het al: de recent uitgebrachte integrale visie op de rechtspositie van politieke ambtsdragers laat ook zien dat dat niet nodig is en niet wenselijk. Daarom trekt die VVD ook die grens. De ontwikkeling in de bezoldiging, de re-integratieverplichtingen en het pensioen zijn allemaal in lijn gebracht met werknemers. Er staan nog wel een paar zaken in die nog bestudeerd moeten worden, onder andere, ik noemde het net al, de financieringswijze van politieke pensioenen. De minister studeert nog op fondsfinanciering en ik wil de minister graag vragen hoever hij hiermee is. 

De integrale visie biedt verder een mooie schets van de ontwikkelingen op het gebied van de rechtspositie van politieke ambtsdragers. De visie schetst op een prima wijze hoe en waarom er in de afgelopen periode aanpassingen zijn geweest en laat tegelijkertijd zien dat verdere versoberingen niet nodig zijn. Dit wetsvoorstel is dan ook, zoals ik net al zei, het sluitstuk van de hervorming van die rechtspositie. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Mij is gebleken dat wij zijn gekomen aan het einde van de inbreng van de kant van de Kamer in eerste termijn. Mij is voorts gebleken dat de minister meteen kan antwoorden. Ik stel hem daartoe graag in de gelegenheid. Gaat uw gang. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. De rechtspositie van politici is altijd een onderwerp waar veel belangstelling naar uit kan gaan. Dat komt ook omdat aan de ene kant in een democratie de politicus, degene die uiteindelijk besluit over de publieke zaak, het hoogste ambt bekleedt. Aan de andere kant wordt er over politici soms gesproken in termen van: je mag toch hopen dat je dochter niet met een politicus thuiskomt. Beide gevoelens bestaan. Aan de ene kant is het een heel hoog ambt en aan de andere kant leven er allerlei andere beelden die mijns inziens — en ik heb ook heel lang in andere sectoren gewerkt — voor een groot deel niet juist zijn. 

Er is een integrale visie van mij gevraagd op de positie van politieke ambtsdragers. Naar ik heb begrepen, is vanochtend besloten om daar nog een apart debat aan te wijden. Mede om die reden wil ik proberen om de beantwoording nu sec te richten op het voorstel dat hier vandaag voorligt. Dan kunnen we bij andere gelegenheid de meer filosofische benadering van de heer Van Raak verder met elkaar bespreken, waarbij ik — dat is geen geheim, het staat ook in de visie — inderdaad denk dat de positie van een politicus wel essentieel anders is. Dat is niet alleen zo omdat er geen sprake is van ontslagbescherming — men kan op elk moment, bijvoorbeeld vanavond, naar huis gestuurd worden — maar ook omdat er geen bovenwettelijke andere vergoedingen zijn. De meeste werkgevers hebben natuurlijk in hun cao nog afspraken staan of anderszins. Als je bij de Shell werkt en je bent een paar jaar voor je pensioen, zal het toch niet snel gebeuren dat ze zeggen: deze unit sluiten we nu, ga maar de bijstand in of ga maar hamburgers bakken. Meestal wordt er dan toch ook bovenwettelijk een arrangement getroffen. Dat is bij politici anders. Die fundamentele discussie krijgen we op een later moment nog. 

Het voorliggende wetsvoorstel heeft betrekking op politieke ambtsdragers. Misschien is het goed om even te benoemen wie dat allemaal zijn. Dat zijn niet alleen Tweede Kamerleden, maar ook burgemeesters, wethouders en mensen bij waterschappen en bij provincies. Dat zijn dus niet allemaal mensen die hoge inkomens verdienen, want bij een kleine gemeente verdien je als wethouder helemaal niet zo veel. We hebben het dus voor een deel ook over heel gewone middeninkomens, waar dit eveneens betrekking op heeft. 

Het wetsvoorstel doet twee dingen. Aan de ene kant brengt het de duur terug van de zogenaamde voortgezette uitkering, die inderdaad — de heer Schouw verwees er geloof ik naar — in het verleden vijftien jaar duurde. Als iemand tien jaar wethouder was geweest, kon hij op z'n 50ste, wanneer hij niet terugkwam als wethouder, vijftien jaar lang van het wachtgeld leven. Die duur is al eerder teruggebracht naar tien jaar en wij brengen het nu terug naar vijf jaar. Daarmee wordt overigens een motie uitgevoerd van de Partij van de Arbeid en de VVD, die hier breed is gesteund. In het vorige debat eerder vanmiddag heb ik gemerkt dat dat op zichzelf nog niet betekent dat de Kamer er nog steeds voor is, maar op dit punt is mijn indruk dat het wel zo is. 

De heer Schouw vroeg naar een nadere inkleuring. De duur wordt teruggebracht naar vijf jaar, maar hij vroeg of ik kan inkleuren waarom het precies vijf jaar is. Het blijft natuurlijk altijd enigszins arbitrair. Voor mensen die midden in hun loopbaan uit de politiek stappen, omdat het college valt of omdat ze niet meer op de lijst terugkomen van hun partij, geldt een uitkering van maximaal drie jaar. Het gaat nu om de voortgezette uitkering voor mensen die hun pensioen in zicht hebben. Dat zicht wordt nu vastgelegd op maximaal vijf jaar. Dat is feitelijk maar een jaar en tien maanden langer dan iemand die midden in zijn loopbaan de politiek verlaat. Diegene heeft maximaal drie jaar en twee maanden een uitkering. Het is dus net iets langer en dat doet recht aan het feit dat iemand meer dan tien jaar de publieke zaak heeft gediend en niet meer terug kan. Zijn uitkering is een jaar en tien maanden langer dan de reguliere uitkering in het zicht van het pensioen. 

De tweede wijziging is dat de periode waarin men slechts werk op hetzelfde niveau als de uitkering hoeft te accepteren, wordt teruggebracht van een jaar naar een halfjaar. Dat betekent, mijnheer de voorzitter, dat u, mocht u niet terugkeren op de lijst, een halfjaar op een hoge zetel kunt solliciteren, maar daarna is het gewoon hamburgers bakken, ook voor een voorzitter van de Tweede Kamer. 

Ik krijg de indruk dat er brede steun voor dit voorstel is, hoewel sommigen verder zouden willen gaan, bijvoorbeeld de heer Van Raak. Het amendement waarin hij voorstelt om helemaal van die voortgezette uitkering af te komen, ontraad ik onder verwijzing naar de motieven die ik zojuist heb gegeven. Ik verheug mij op de nadere discussie over de positie van politieke ambtsdragers. Die discussie is gebaseerd op een notitie waarover breed in het veld gesondeerd is, zoals u weet. Wethouders, gedeputeerden en bestuurders van waterschappen hebben soms dezelfde aarzeling als andere politici: wordt het nu gewaardeerd dat ik de publieke zaak dien of moet ik mij daarvoor schamen? Zij hechten er zeer aan dat er op rijksniveau indringend wordt gesproken over onze visie op hun positie. 

De heren Schouw en Veldman vroegen of ik wil uitspreken dat zo'n beetje de grens bereikt is van het versoberen van de positie van politieke ambtsdragers. Ik heb daar eerder over gesproken. Ik neem niets terug van wat ik daarover eerder heb gezegd. Op verzoek van de Kamer heb ik dat gespecificeerd in een integrale visie op politieke ambtsdragers. Ik heb dat verfijnder opgeschreven. Ik heb begrepen dat wij daarover binnenkort met elkaar in debat gaan. Ik zou het voor nu daar even bij willen houden. Op het specifieke punt van de verlengde uitkering heb ik niet het voornemen om die weer te veranderen. Ik heb al tegen de heer Schouw gezegd dat het altijd een beetje arbitrair is of je een uitkering twee maanden langer of korter laat duren. Het is mijn voornemen om de duur op vijf jaar te stellen. Ik vind ook dat het daarbij moet blijven. 

De heer Schouw (D66):

Omdat ook de VNG meekijkt en meeluistert, wil ik duidelijkheid over het volgende. Ik neem aan dat het kabinet na deze versobering niet voornemens is om met nieuwe initiatieven te komen op het punt van de versobering. Dat is in lijn met eerdere uitspraken. 

Minister Plasterk:

Dat is juist. Dat vloeit ook voort uit de visie op de politieke ambtsdragers. Daar komen wij nog op terug. 

De heer Van Raak (SP):

Beperking, versobering, vermindering … Als de regering of een partij als D66 voorstelt om de WW te beperken, noemen zij dat normalisering. Ik zou ook hier willen kiezen voor normalisering van de positie van politici. Wij gaan het nog hebben over de brede visie van de minister. 

De voorzitter:

Zeker, maar niet nu. 

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft echter ook aangegeven dat deze wijziging wat hem betreft de laatste is. Als ik de visie lees, zie ik drie voorstellen in embryonale vormen voor verdere normalisering. 

Minister Plasterk:

Daarom heb ik zojuist ook gezegd dat er geen nadere voorstellen zullen komen specifiek op dit punt. Voor de rest heb ik verwezen naar de visie waarover wij op een ander moment, met de tekst op tafel, nader met elkaar komen te spreken. 

De heer Van Raak (SP):

Ik zie de heer Veldman al naar de interruptiemicrofoon komen. Ik zie hier toch enkele kieren waardoor het tocht. 

Minister Plasterk:

Er wordt gesproken over normaliseren van de arbeidsverhoudingen. Met alle respect, ook voor degenen die hier aanwezig zijn: u hebt geen normale arbeidsverhouding. Het kan zomaar gebeuren dat er morgen wordt gezegd: we gaan toch verkiezingen organiseren. Dan kan het ook zomaar gebeuren dat men bij de SP zegt: we hebben nu heel lang een filosoof in de fractie gehad en na de verkiezingen willen we een socioloog. Dan gebeurt dat. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat de filosoof niet goed heeft gefunctioneerd of dat er een dossier is aangelegd. Dat zijn wel allemaal onderdelen van normale arbeidsverhoudingen. Het kan ook zijn dat de uitslag van de verkiezingen opeens heel anders is. Een en ander leidt echt tot een andere positie. Dat is de reden waarom we daar een speciale, integrale visie op hebben geschreven. 

De voorzitter:

Een motie van wantrouwen is soms zomaar aangenomen. 

De heer Veldman (VVD):

De heer Schouw vroeg zojuist of het kabinet nog met nadere voorstellen komt, ook op andere punten. Ik hoorde de minister op zijn vraag antwoorden: nee, dat is het kabinet niet van plan. Nu hij antwoord geeft op een vraag van de heer Van Raak, lijkt het toch alsof de minister iets anders zegt. Ik wil dit daarom toch even helder hebben. Is de minister van mening dat we de grens hebben bereikt? Komen er dus geen verdere voorstellen voor versobering? Of heeft de minister toch nog een aantal ideeën? 

Minister Plasterk:

Nu kom ik toch in de verleiding om die notitie in detail te gaan bespreken. Ik zou nu eigenlijk de heer Van Raak moeten uitnodigen om te zeggen in welke passages hij dan iets heeft gelezen over een mogelijk voornemen om tot een nadere versobering te komen. Voor je het weet, zijn we hier dan het algemeen overleg al helemaal aan het voeren. 

De voorzitter:

Ik ga dit heel nauwlettend volgen. 

Minister Plasterk:

Oké. 

De voorzitter:

Als het absoluut tot de hoofdlijn beperkt blijft, sta ik het toe, maar ik ga er goed op letten. Het woord is aan de heer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Ik lees in het stuk: de sollicitatieplicht en de re-integratie moeten in de toekomst zo veel als mogelijk op voet van de regeling voor werknemers worden vormgegeven. Over arbeidsongeschiktheid staat er: dit zal in de toekomst worden geënt op de voor werknemers geldende uitkeringen en re-integratiesystematiek op grond van de WIA. Hetzelfde staat erin over de pensioenvoorzieningen. Het gaat hierbij om de punten 3, 4 en 6 onder kopje 4. 

Minister Plasterk:

De heer Van Raak noemt de sollicitatieplicht. Daarover had ik het zojuist en dat is een onderdeel van het voorstel dat nu voorligt. De lengte van de periode waarin men alleen maar op eigen niveau hoeft te solliciteren, is teruggebracht tot hetzelfde als in de markt geldt. Daarmee is dus eigenlijk uitvoering gegeven aan wat er in deze notitie staat. Voor wat de andere punten betreft die de heer Van Raak noemde, gaat het eerder om uitvoering en specifieke toepassing van een aantal regels, dan om versoberen als zodanig. 

De heer Van Raak (SP):

Ik heb net een compliment aan de heer Veldman gegeven. Ik geef ook een compliment aan de minister. Dit dualisme juich ik van harte toe. 

Minister Plasterk:

Ik weet niet of ik blij moet zijn met het compliment, maar toch dank ik de heer Van Raak ervoor, voorzitter. 

De voorzitter:

De appreciatie laat ik aan u. 

Minister Plasterk:

Ja. 

Er zijn nog enkele specifieke vragen gesteld. Zo stelde de heer Schouw een vraag over de versnippering in de uitvoering van de Appa. We zijn bezig met de nieuwe aanbesteding van de Appa, waarbij het Rijk, de provincies en de waterschappen één uitvoerder krijgen. We voeren nu regelmatig overleg met de uitvoerders en evalueren de huidige werkwijze. Daarbij kijken we ook naar de uitvoering van de Appa. Daar werken we dus aan. 

De heer Schouw (D66):

De minister zegt: daar werken wij aan. Voor zover ik mij herinner, gebeurt dat al tien jaar. De klassieke vraag geldt hier dus, wanneer de Kamer hierover iets gaat ontvangen. Wanneer zal de Kamer over dat advies van de commissie-Dijkstal iets ontvangen? Brengt dat bij elkaar en leidt dat tot meer efficiency? Krijgt de Kamer daarover bijvoorbeeld iets te zien vóór de behandeling van de begroting? 

Minister Plasterk:

Dat lijkt me een heel redelijk moment. Ik zeg dus toe dat ik de Kamer voorafgaand aan de behandeling van de begroting in ieder geval over de stand van zaken zal informeren. 

Omdat er specialisten zijn meegekomen, die danken voor de attentie daarvoor, is er gevraagd welke groepen er onder het overgangsrecht vallen. Het wetsvoorstel heeft geen gevolgen voor de al ingegane uitkeringen. De op het moment van de inwerkingtreding zittende ambtsdragers die bij het eerstvolgende aftreden voldoen aan de oude referte-eisen, dus de leeftijdsvereisten en de dienstverbandvereisten, behouden hun oorspronkelijke aanspraak op een voortgezette uitkering. Ik noem hierbij dus ook het dienstverbandvereiste, want voor iemand die maar één maand in dienst is, geldt de hele regeling niet. Men houdt die oorspronkelijke aanspraak ook als men wordt herbenoemd in dezelfde functie bij hetzelfde bestuursorgaan. Als we dat niet zouden doen, zouden we daarmee namelijk een heel negatieve prikkel zetten op bijvoorbeeld het aannemen van een andere portefeuille in eenzelfde college. Maar inderdaad, je ontkomt er niet aan dat bij benoeming in een andere functie, of bij benoeming in dezelfde functie bij een ander bestuursorgaan, een dergelijke garantie er niet is. Als men echter al voldeed aan de referte-eisen op het moment dat men naar een andere functie ging, behoudt men die aanspraak. Dan verliest men die niet doordat men een nieuwe functie accepteert. Stel dus dat iemand binnen de vijf jaar van het pensioen is en lang genoeg heeft gefunctioneerd om aanspraak te maken op de voortgezette uitkering. Stel dat hij besluit om toch nog een tijdje ergens als wethouder te gaan dienen. Hij zal zijn aanspraak dan niet meer verliezen. 

De heer Veldman vroeg nog wanneer een standpunt over de fondsfinanciering Appa verwacht kan worden. Het korte antwoord daarop is dat het wetsvoorstel daarover in het najaar van 2015 zal worden ingediend. 

Er was nog een vraag van de heer Schouw. Hij vroeg mij om een bespiegeling te geven over het feit dat er bij de provincies toch meer mensen van de voortgezette uitkering gebruikmaakten dan bij de gemeenten. Het is moeilijk om daar een sluitende verklaring voor te geven. Het zou kunnen dat de mensen die daar in het verleden tot het dagelijks bestuur behoorden, gemiddeld wat ouder waren dan bij de gemeenten het geval was. Ik denk dat je dat dan nog eens leeftijdsgecorrigeerd zou moeten bekijken. Je zou moeten bekijken of het een bestuurslaag is waar gemiddeld wat oudere mensen hebben gezeten in het verleden. Dat blijft echter een slag ernaar slaan. Kennelijk is dat het geval. 

Ik dacht dat ik alle vragen daarmee beantwoord had. 

De voorzitter:

Ik zie geen woest opspringende leden. Dat zal dus wel het geval zijn. 

Ik inventariseer even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit niet het geval is. Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslagingen over dit wetsvoorstel. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Er zijn geen moties ingediend. Er is wel een amendement ingediend. Over het amendement en het wetsvoorstel zal volgende week worden gestemd. 

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 19.04 uur geschorst. 

Voorzitter: Recourt