6 Wijziging Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) ( 33683 ). 

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Schippers:

Voorzitter. De schuldenproblematiek is complex en veelzijdig. Uit de Monitor Betalingsachterstanden 2014 van Panteia blijkt dat een derde van de huishoudens in Nederland betalingsachterstanden heeft. Een op de zes Nederlandse huishoudens loopt het risico op problematische schulden, heeft problematische schulden of zit in een schuldhulpverleningstraject. Meer mensen hebben problemen met het betalen van hun rekeningen, waaronder ook de zorgpremie. Staatssecretaris Klijnsma heeft de Kamer op 12 december vorig jaar geïnformeerd over de zorgen die de regering hierover heeft en de brede aanpak waarmee wordt geprobeerd het probleem te verminderen. 

Deze problematiek gaat niet aan de zorgsector voorbij, maar het mag duidelijk zijn dat wanbetaling in de zorgsector slechts een onderdeel van de schuldenproblematiek is. Oplossingen kunnen daarom niet alleen gevonden worden in de zorgsector. Tegelijkertijd — ik heb dit vorig jaar ook geschetst — dient wanbetaling in de zorgverzekering in breder perspectief geplaatst te worden en enigszins gerelativeerd te worden. Ruim 330.000 wanbetalers is 2,5% van het aantal verzekerden. Dat aantal is vrijwel gelijk aan het aantal wanbetalers ten tijde van de Ziekenfondswet. Maar anders dan vroeger worden er veel inspanningen verricht om te voorkomen dat de schuld bij zorgverzekeraars oploopt en dat mensen bij het Zorginstituut Nederland belanden. Zorgverzekeraars doen daarbij het nodige. Ze maken gespreide betaling van het eigen risico mogelijk, evenals betalingsregelingen bij achterstand. 

Met het wetsvoorstel wil de regering in de zorgsector bijdragen aan een oplossing van deze bredere problematiek door een aantal maatregelen. Daarbij is het belangrijkste doel van het wetsvoorstel de uitstroom te bevorderen en de instroom zo veel mogelijk tegen te gaan. Een van de belangrijke maatregelen is natuurlijk de verlaging van de bestuursrechtelijke premie. Een aantal van de Kamerleden heeft daar al aan gerefereerd. In plaats van de standaardpremie, waar een eigenrisicocomponent in zit, gaan we over naar een gemiddelde nominale premie, die dus lager is. Ook kunnen wij groepen aanwijzen die kunnen uitstromen bij het Zorginstituut, de afmelding vergemakkelijken door een simpele betalingsregeling en verzekeraars prikkelen tot meer preventieve maatregelen. 

Er gebeurt het nodige. Zorgverzekeraars voeren het traject uit met het versturen van de tweede- en vierdemaandsbrief, zoals de wet voorschrijft. Daarbij hebben zorgverzekeraars veelal een uitgebreidere debiteurenafdeling dan andere private organisaties, die verzekerden met betalingsachterstanden te woord staat. Zorgverzekeraars bieden verzekerden met betalingsachterstanden mogelijkheden voor gespreide betaling en betalingsregelingen. Zij melden deze mogelijkheden proactief, opdat betalingsachterstanden zo veel mogelijk worden voorkomen. Daarnaast maken zorgverzekeraars steeds vaker afspraken met gemeenten en soms ook met andere sectoren over preventie en het oplossen van schulden. U kunt daarbij denken aan de collectiviteiten voor de minima, maar ook aan lokaal maatwerk, zoals in Amsterdam. Hierbij horen bijvoorbeeld betalingsregelingen waarbij een deel van de schuld wordt kwijtgescholden. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er zijn inderdaad goede initiatieven, maar wij krijgen ook steeds meer signalen van zorgverzekeraars die helemaal geen betalingsregeling treffen of die zeggen: weet u wat, u mag het volgend jaar betalen. Dan krijgen mensen een betalingsregeling die hen niet helpt. Wat vindt de minister daarvan? 

Minister Schippers:

Ik vind het belangrijk dat we allemaal onze rol pakken om de schuldenproblematiek zo klein mogelijk te houden. Zorgverzekeraars zijn maatschappelijke ondernemingen die ook een belangrijke maatschappelijke rol hebben. Zij moeten die rol dus ook pakken door het aanbieden van betalingsregelingen voor de premie en voor het eigen risico. Eerst werd dit maar door een paar zorgverzekeraars gedaan, maar je ziet dat het meer algemeen gebruik wordt dan dat het een uitzondering is. Dat vind ik goed. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De vraag was: vindt de minister ook dat elke zorgverzekeraar verplicht een betalingsregeling moet aanbieden? 

Minister Schippers:

Wij hebben het niet wettelijk geregeld dat zorgverzekeraars dat verplicht moeten doen. Je kunt als minister zeggen: het staat in de wet, dus we gaan het afdwingen. Ik vind dat je als maatschappelijk ondernemer wel je rol moet pakken. Daar horen betalingsregelingen bij. 

Om niet in de algemeenheid te blijven, heb ik ook een aantal meer concrete voorbeelden over wat er aan de gang is. Menzis heeft naar aanleiding van regiobijeenkomsten afspraken gemaakt met de gemeenten Den Haag en Zoetermeer. De basis daarvan is de Amsterdam-methodiek. CZ is met diverse gemeenten in gesprek. Met de gemeente Tilburg zijn concrete afspraken gemaakt. Zorg en Zekerheid is in gesprek met de gemeente Leiden en met woningcorporaties over een sectoroverschrijdende aanpak. Achmea heeft een afspraak met de gemeente Amsterdam en is in gesprek met andere gemeenten om soortgelijke afspraken te maken. VGZ is in gesprek met verschillende gemeenten over pilots om de instroom in de bronheffing te beperken, de uitstroom te bevorderen en de uitwisseling van gegevens uit te breiden ten behoeve van vroegsignalering. Mevrouw Dijkstra had gelijk toen zij stelde dat je wat dat betreft met de privacy zit. Wij willen graag vroegsignalering maar daar heb je ook privacyregels voor nodig. Binnen de privacyregels die wettelijk zijn vastgelegd en waar iedereen zich aan moet houden, zetten wij echter in op het zo veel mogelijk benutten van de ruimte om vroegsignalering handen en voeten te geven. Het ministerie van VWS is samen met Sociale Zaken in gesprek met zorgverzekeraars en gemeenten over de uitstroom van bijstandsgerechtigden. Zorgverzekeraars denken positief mee in het slagen van de voornemens op dit punt. 

Wat doen wij? Wij hebben als ministeries het initiatief genomen voor de regiobijeenkomsten. Die zijn flink op stoom. We zitten inmiddels op acht van de twaalf. Binnen die regiobijeenkomsten moet de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars worden gefaciliteerd en moet de bestaande samenwerking worden verbeterd. Er kunnen ook best practises worden uitgewisseld. Het is een weerbarstige materie maar verzekeraars en gemeenten willen de regionale samenwerking toch verkennen. Ik zeg met mevrouw Bruins Slot dat wij natuurlijk meters willen maken, maar als je je erin verdiept, blijkt de materie heel weerbarstig te zijn. In de praktijk maakt men echter toch meters. We zouden wel willen dat het sneller gaat maar er zijn veelbelovende initiatieven. Als die werken, worden ze door andere gemeenten en andere verzekeraars overgenomen. 

Verder wordt er met de zorgverzekeraars gesproken over aanvullende voorwaarden voor de wanbetalersbijdrage. Die gaan over het reguliere incassoproces, maar ze zijn ook bedoeld om de ontplooiing van meer preventieactiviteiten te stimuleren en de uitstroom op gang te brengen. Mevrouw Bouwmeester vroeg naar het incassoproces en of daar vorderingen mee worden gemaakt. Ja, er worden vorderingen gemaakt, al is dit ook een weerbarstige materie. Daar spraken wij vorig jaar ook over. Er wordt met verzekeraars gesproken over het steeds verder verbeteren van het incassoproces. Er wordt ook bekeken hoe de preventieactiviteiten daaraan kunnen worden gekoppeld, bijvoorbeeld door meer openstaande schulden bij betalingsregelingen af te schrijven waardoor mensen kunnen worden afgemeld, en door mee te werken aan de uitstroom van bijstandsgerechtigden. 

Een jaar geleden stond ik hier met het eerste voorstel. Daarvoor bestond Kamerbreed sympathie, ook vanuit de regering, want anders had ik het voorstel niet gedaan. Tussen het ideaalbeeld en de praktijk staat echter soms een wereld van technische uitvoering. Ik was al overtuigd maar inmiddels ben ik nog meer overtuigd geraakt van de problemen bij de Belastingdienst en de SVB. Je kunt heel veel vragen van systemen maar je moet je grenzen ook kennen. Wij moeten met elkaar onze grenzen kennen. Het systeem an sich is niet zozeer complex. Het wordt echter anders als je dat steeds meer optuigt. In die zin zijn wij een beetje teruggewezen. Het moest simpeler. Dat is het tweede wetsvoorstel geworden. Het tweede dat complex is, betreft de uitvoering. Dan gaat het om mensen die per definitie in een complexe situatie zitten en die te maken hebben met een weerbarstige problematiek. Er is ook sprake van een grote ketenafhankelijkheid van alle partijen voor het uitwisselen van gegevens en informatie. Als je aanpassingen aanbrengt in een deel van de keten, klinken die overal door. Ik heb in het nieuwe wetsvoorstel niet ingezet op differentiatie en maatwerk als het gaat om de premie. Ik zoek het eigenlijk in de uitstroom. Natuurlijk kan ik differentiëren conform het wetsvoorstel door te zeggen dat wij in het boeteregime bijvoorbeeld geen 130% hanteren, maar 120%. Ik kan ook kijken naar de groepen. Bijstandsgerechtigden vormen zo'n groep. Hoe kunnen wij bijstandsgerechtigden via uitstroom als eerste groep specifieke aandacht en een regeling geven? Met het wetsvoorstel doen we echter nog iets heel belangrijks. Het kan altijd gebeuren dat mensen niet kúnnen betalen, want ellende kan ons allemaal overkomen. We kunnen nu zeggen dat mensen die niet kúnnen betalen snel uit deze situatie gehaald worden. Als je de pech hebt om in een uitzichtloze situatie van schulden te komen maar je wel wílt betalen, kun je heel snel uitstromen en een regeling treffen met de zorgverzekeraar, waardoor je het boeteregime vanaf dat moment niet meer hebt. Wij zijn bezig om deze regeling uit te werken waardoor na twee of drie jaar, als je je schulden bij de verzekeraar hebt afbetaald, de schuld bij Zorginstituut Nederland wordt kwijtgescholden. Op die manier wordt de problematiek niet in de wetgeving weergegeven, maar zorg je ervoor dat de uitvoeringspraktijk doet wat we hier vorige keer hebben afgesproken. Mensen die gewoon pech hebben, graag uit die situatie willen en hun best daarvoor doen, kunnen we op deze manier een nieuw perspectief geven. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

We zijn nu weer een heel blok verder. Die regeling komt vanzelf naar de Kamer en dan zullen we erover praten. Ik heb nog een vraag over het incassoprotocol. De minister gaf aan dat de praktijk heel weerbarstig en lastig is. Vorig jaar is er een concreet voorstel gekomen van sociale raadslieden en mensen uit de schuldhulpverlening. Zij hebben tien concrete verbetervoorstellen neergelegd die nu gewoon doorgevoerd hadden kunnen zijn. Wat is er zo ingewikkeld dat dit niet is gebeurd? 

Minister Schippers:

Ik heb deze tien verbetervoorstellen niet paraat. Verzekeraars hebben echter alleen gegevens over zorggebruik en premieachterstand. Het is dus heel moeilijk om het protocol in te richten op doelgroepen. Daar zit een heel grote hobbel. We zien wel dat het protocol is aangepast aan de eisen die de wet stelt en de eisen die het incassoregime aan verzekeraars stelt. Het protocol is dus meer toegespitst op algemene uitgangspunten. Je ziet ook dat verzekeraars in de praktijk verder gaan dan het protocol. Verzekeraars die werken met het protocol als basis, ontwikkelen het zelf verder. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het goede nieuws is dat de goedwillende verzekeraars verder gaan dan het protocol, omdat zij de punten die misgaan in de uitvoering serieus nemen. Een deel van de zorgverzekeraars doet dat echter niet. Het zou helpen als de concrete punten die vorig jaar zijn aangedragen, in het protocol worden opgenomen. Ze zijn namelijk niet zo heel ingewikkeld. Wil de minister in het overleg met de zorgverzekeraars hen er nogmaals op wijzen dat zij het protocol gewoon kunnen aanpassen? Dan is het opgelost. 

Minister Schippers:

Ik zal in het eerstvolgende overleg dat ik met zorgverzekeraars heb, de tien punten waaraan mevrouw Bouwmeester refereert, onder de aandacht brengen. Ik zal vragen of zij het protocol hierop kunnen aanpassen. Waarschijnlijk hebben wij die voorstellen vorige keer ontvangen en anders krijgen we ze nog. 

Mevrouw Leijten (SP):

De minister is nog maar aan het begin van haar beantwoording en misschien komt zij straks nog op dit onderwerp, maar ik heb haar al een aantal keren horen zeggen dat het weerbarstig en complex is. In de aard is het echter ook heel simpel. We willen dat er een oplossing komt voor de mensen die al zo lang in het boeteregime zitten, dat je kunt stellen dat de regeling niet voor hen gemaakt is. Sommige mensen zitten er al vijf of zes jaar in: voor hen was de regeling niet bedoeld. Minister Klink, die de wet heeft ingevoerd, zei dat het regime zo afschrikwekkend was dat er een enorme uitstroom zou zijn van 50.000 mensen per jaar waardoor de regeling uiteindelijk overbodig wordt. Omdat de uitvoering zo complex is, kan de minister het allemaal niet te veel differentiëren. We willen echter allemaal die uitstroom realiseren. Kunnen we niet afspreken dat over één of twee jaar het stuwmeer verdwenen is? 

Minister Schippers:

Ik heb niet gezegd dat wij ons erbij neerleggen omdat het complex is. Ik heb gezegd dat ik de oplossing in de uitvoering zoek, omdat het complex is en we de systemen in tact moeten houden, zodat we er nog mee kunnen werken en ze niet vastlopen, zoals bij de SVB en de Belastingdienst. Ooit was de Belastingdienst het best werkende systeem van Den Haag. Dus ik heb gezegd dat iemand die een betalingsregeling aangaat, direct uit het boeteregime kan. Die 30% vervalt dan dus voor alles wat daarna komt. Die persoon kan dan de schulden in een regeling afbetalen en als dat binnen twee, drie jaar gebeurt, dan wordt de rest kwijtgescholden door het ZIN. In principe hebben we dan de mensen die wel willen, uit dat zware regime getrokken, en daar was het allemaal om te doen. 

Dan blijft over wat wij het granieten bestand noemen, mensen die er al vijf jaar in zitten. Daar zitten wij natuurlijk ook naar te kijken. Een van de oplossingen die we voor deze groep bijstandsgerechtigden bedacht hebben, is om eens goed te bezien wat we kunnen doen om mensen uit die groep te trekken. Dat is niet uitputtend; het is slechts de groep waarmee we willen beginnen. Een deel van die mensen hoort bij het granieten bestand en zit daar al lang in. Kunnen wij voor bijstandsgerechtigden niet tot een regeling komen om hen uit die groep te trekken? Daar begin je dan mee en op basis daarvan ga je kijken hoe je dat met andere groepen doet, want ik ben het er helemaal mee eens: als je in de Wajong zit, sta je aan het begin van je leven. Als je eenmaal vijf jaar in zo'n bestand zit, geeft dat niet echt veel perspectief. 

Mevrouw Klever had het over mensen die keihard werken en misschien wel drie baantjes hebben om rond te komen. Moeten we daar niet ook naar kijken? Ja, alleen zien we dat het complex is en dat een differentiatie op individueel niveau niet mogelijk was. We proberen het nu met groepen. Laten we met de eerste groep beginnen. Dat zijn de bijstandsgerechtigden. Laten we kijken hoe het daarmee gaat en of het uitvoerbaar is. Op basis van de evaluatie van die groep kun je dan kijken hoe je verdergaat. 

Mevrouw Leijten (SP):

Daar kom ik nog wel op terug, want volgens mij zou het goed zijn om die groep uit te breiden. De minister zegt: wij leggen ons niet neer bij de mensen die daarin zijn; wij willen daar iets aan doen. Ik zou graag een wat duidelijker doel hebben. Over twee jaar is het stuwmeer, het granieten bestand of hoe we het ook willen noemen, gewoon weg. Ik heb hier overigens een tabel, want we hebben het ter verdieping enorm uitgesplitst gekregen. Daarin staat bijvoorbeeld dat 150 mensen uit dat stuwmeer worden aangemerkt als directeur-grootaandeelhouder. Dus we weten eigenlijk ontzettend veel over die mensen en hun sociaal-economische achtergrond, maar we kunnen ze blijkbaar niet overreden om eruit te komen, of door het zelf te betalen, of door ze een regeling aan te bieden. Ik zou het nu juist zo goed vinden om, als het in de systemen niet kan en als het wettelijk niet kan, gewoon af te spreken: oké, over twee jaar zijn die 100.000 mensen die er van begin af aan in zitten, in ieder geval allemaal gezien en zo veel mogelijk eruit. 

Minister Schippers:

Dan gaan we wel voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Zij zitten erin en ze komen er op de een of andere manier niet uit. Hun verantwoordelijkheid is er ook, net zo goed als wij de onze hebben. Daarom willen wij doen wat ik net zei. In plaats van te zeggen dat we geen individueel maatwerk kunnen leveren, omdat de systemen dat niet aankunnen, willen wij bezien hoe we de groep bijstandsgerechtigden als eerste groep er wel uit kunnen krijgen. Ik wil die groep niet direct uitbreiden, omdat je eerst moet kijken of het lukt, of de systemen ook kloppen of dat er dingen misgaan. Als het heel erg goed gaat en het is succesvol, kun je vervolgens een tweede stap zetten. 

In dat bestand zitten 60.000 mensen die nog nooit iets hebben betaald. Er zitten mensen langer dan vijf jaar in de regeling; dat zijn er 90.000. Het is een serieuze groep. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat wij ons daar niet bij moeten neerleggen. Wij gaan puzzelen. Dit wetsvoorstel is ook niet het eind. Het is een traject dat we met elkaar ingaan en waarin we steeds proberen om een stap verder te komen. 

Wat het onderscheid betreft tussen niet-willers en niet-kunners hebben wij een mogelijkheid gemaakt. De niet-willers blijven in het regime en zitten eerst met die 30%, maar de mensen die er wel uit willen, kunnen wij daadwerkelijk helpen. Die kunnen we vrij snel uit het systeem trekken. 

Hoeveel gemeenten hebben geen collectieve verzekering? Er is een handvol gemeenten zonder collectieve verzekering. Bij de uitstroom wordt dit naar alle waarschijnlijkheid overigens geen verplichting. Dit wordt momenteel besproken in de werkgroep uitstroom, waarin gemeenten en zorgverzekeraars zitten. Bijna alle gemeenten hebben een collectieve verzekering voor de minima. Uit het onderzoek naar gemeentelijk armoede- en schuldenbeleid, dat ik in het najaar naar de Kamer stuurde, blijkt dat 93% van de gemeenten met dit instrument werkt. Een collectieve verzekering is niet alleen wenselijk voor minima. De gemeente heeft daar ook baat bij. De gemeente kan met een collectieve verzekering op een goedkope manier voorkomen dat minima worden getroffen door onverwachte, hoge zorgkosten. Ze verkleint ook het risico op het ontstaan van schulden. We hebben geen signalen dat gemeenten erg dure verzekeringen afsluiten. Wel kan het zo zijn dat de premie hoger uitkomt als er bijvoorbeeld allerlei aanvullende rechten worden geregeld, als het eigen risico wegvalt en daarvoor in de premie een afkoopsom zit, of ook als er gebitsverzorging in zit. Als je gemiddeld kijkt, zie je dat de collectieve verzekeringen waarover we het hier hebben fors goedkoper zijn. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister heeft het over de collectieve verzekeringen die gemeenten aanbieden. Gelden die alleen voor mensen met een uitkering? Of zijn ze ook toegankelijk voor mensen die een minimumloontje hebben, of die net iets boven het minimumloon zitten? 

Minister Schippers:

Volgens mij zijn het met name uitkeringsverzekeringen, maar gelden ze ook voor iets van 110% van het minimumloon. O, ik hoor hier dat ze tot 120% van het minimumloon gelden. 

Mevrouw Klever (PVV):

Geldt voor alle collectieve verzekeringen die gemeenten aanbieden dat mensen met een loon tot 120% van het minimum daarvoor in aanmerking komen? Of verschilt dat per gemeente en is het zeker niet zo dat iedereen met een minimumloon daarvoor in aanmerking komt? 

Minister Schippers:

Het verschilt per gemeente. Het is ook een groeiproces. Jaren geleden hadden gemeenten dit niet. Nu zie je dat steeds meer gemeenten, zelfs bijna alle, inmiddels een collectieve verzekering hebben. Men kijkt steeds of die collectieve verzekering voldoet, en of er in de gemeente groepen mensen zijn die anderszins ondersteund moeten worden. Natuurlijk is het een gemeentelijke regeling. De ene gemeente doet het dus zus, en de andere gemeente doet het zo. Je ziet steeds vaker collectieve verzekeringen ontstaan waar het wettelijk minimumloon plus 20% binnen valt. 

Er is gevraagd of ik pas verplicht wil stellen dat de gemeentelijke regeling gevolgd wordt ter voorkoming van het boeteregime als we weten of de regelingen allemaal optimaal zijn. De regeling wordt naar alle waarschijnlijkheid niet verplicht gesteld, ook niet bij het aanwijzen van groepen die kunnen uitstromen uit de bestuursrechtelijke premie. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als we weten dat niet alle zorgverzekeraars even actief en vrijwillig meewerken, wat is dan het argument om de regeling niet verplicht te stellen? 

Minister Schippers:

Heeft mevrouw Bouwmeester het over een collectieve verzekering bij gemeenten? 

De voorzitter:

Ja, daar ging het over. Mevrouw Bouwmeester, kunt u uw vraag even toelichten? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dank dat u dat nog een keer herhaalt, voorzitter. Het gaat om de algemene regeling van de zorgverzekeraars, waarover ik net ook al een vraag stelde. We mogen alleen aan de hand van blokjes vragen stellen. Daarom wachtte ik even netjes. Waarom blijft de vrijheid bij zorgverzekeraars liggen? 

Minister Schippers:

Er ligt door dit wetsvoorstel juist minder vrijheid bij zorgverzekeraars. Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik niet drie regimes kan maken, omdat ik er nu twee zou hebben. Ik heb er eigenlijk al drie. Ik heb een nulregime, waarbij verzekeraars helemaal niks krijgen. Ik heb ook een laag regime, waarbij de verzekeraar geld uit de wanbetalersregeling krijgt als hij dingen doet. Ik heb een hoog regime voor verzekeraars die ongelooflijk veel met gemeenten en schuldhulpverlening aan de slag gaan. Zij krijgen extra geld. Het wordt dus een drietrapsregime, waarin je wel degelijk onderscheid krijgt tussen verzekeraars. Daar hoort ook de betalingsregeling bij waar mevrouw Bouwmeester net naar vroeg. Het gaat er dan om of je aan de verzekerde een betalingsregeling aanbiedt. Als je dat niet doet, krijg je geen compensatie. Je zit dan in het nulregime. Er is een verzekeraar die daar niet aan meedoet. Dat is ONVZ. Deze verzekeraar krijgt dus ook geen compensatie. In dit wetsvoorstel zitten juist prikkels die er niet waren. 

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, u hebt nu al twee interrupties gehad. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Eén vraag was ter verduidelijking naar aanleiding van uw opmerking, voorzitter. 

De voorzitter:

Heel kort dan. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik vind dit een goed voorstel. De vraag is echter waarom geaccepteerd wordt dat ONVZ gewoon niet meedoet. Wat betekent dat voor de verzekerden van ONVZ die gedurende het jaar in de problemen komen en die niet kunnen overstappen? Dat is toch eigenlijk niet zo sociaal? 

Minister Schippers:

Nee, maar die verplichting zit dus niet in de wet. Nou blijkt dus dat er één verzekeraar is die niet meedoet. Die krijgt dus ook geen vergoeding uit de regeling. De verzekerde die bij deze verzekeraar zit, krijgt natuurlijk wel gewoon het stramien aangeboden. Wij hebben namelijk de wettelijke verplichting bij de tweedemaandsbrief en de vierdemaandsbrief. Dat krijgt een verzekerde natuurlijk wel. Soms gebeurt het echter anders. Ik ben zelf wezen kijken hoe dit in Enschede gebeurt. Daar bekijken de verzekeraar, de gemeente, de schuldhulpverlening, als het ware de hele keten hoe dit beter kan. Zo doen sommige verzekeraars het dus. De ene verzekeraar is meer regionaal georiënteerd en kan dat dus beter. De andere verzekeraar kan dat minder goed doen omdat hij daarvoor niet de potentie heeft. Ik vind het echter wel belangrijk dat het gebeurt. Je ziet ook dat ze het nu allemaal doen, op één na. 

Er is voor gepleit om de boete van 30% in te zetten om af te lossen. Dat wil ik niet wettelijk regelen. Mevrouw Leijten en mevrouw Dijkstra hebben amendementen ingediend die daarover gaan. Wij hebben gekozen voor de afspraken die worden gemaakt tussen verzekeraars en gemeenten over de uitstroom. Wij kiezen dus niet voor de differentiatie in de wet, maar we maken wel een soort regeling die het volgende inhoudt. Voor de mensen die uit de regeling gaan, vervalt direct die 30% boete. Daardoor kunnen zij hun schulden afbetalen. Bovendien vervalt de restschuld bij het Zorginstituut. Eigenlijk hebben wij dus daarvoor gekozen. De regeling waarvoor mevrouw Leijten nu pleit, zou ertoe leiden dat er totaal geen prikkel is om de premie te betalen. Als we daarop helemaal geen boete zetten en als we tegen mensen zouden zeggen dat zij die opslag van 30% mogen gebruiken om hun schulden af te betalen, dan is er dus geen prikkel voor mensen om netjes hun premie te betalen. Daarvoor moeten we oppassen. Dan is er ook geen verschil tussen de mensen die die premie wel betalen en de mensen die dat niet doen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik begrijp wat de minister zegt. Zij zoekt het in de volgende stap, dus als mensen eruit komen. Bij de vraag of dat op een goede manier gebeurt, zijn mensen dan echter wel volslagen afhankelijk van hun gemeente. 

Minister Schippers:

Nee, want die afspraken zijn we nu aan het uitwerken. Die worden dan dus algemeen geldend. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wat wordt dat dan? Wordt dat dan een ministeriële regeling? Hoe gaat de minister dat dan regelen? 

Minister Schippers:

Ik meen dat dit via een ministeriële regeling zal gaan. Ja, ik zie de ambtenaren knikken. 

Dat is dus de praktische oplossing die ik heb gezocht voor iets wat je ook in de wet zou kunnen regelen. Als je dat echter zo algemeen in de wet regelt, haal je de prikkel weg. Dat vind ik negatief. Ik wil die prikkel er graag inhouden voor de mensen die niet willen betalen. Maar ik wil ook graag dat wij voor de mensen die niet kunnen betalen, een regeling maken waardoor zij op een goede manier kunnen uitstromen en dan dus ook geen last hebben van die boete van 30%. Zij krijgen dan gewoon echt 0% boete. Voor wat uiteindelijk resteert, zijn wij nu een regeling aan het maken. Wordt het twee jaar? Wordt het drie jaar? Dat bekijken we nu. Uiteindelijk zal die regeling worden vastgesteld. Als je dan na die bepaalde periode nog iets hebt staan bij Zorginstituut Nederland, zal dat vervallen. Op die manier krijgen mensen uiteindelijk weer perspectief en kunnen zij er op een bepaald moment een punt achter zetten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het zal niet de bedoeling van mevrouw Dijkstra zijn om te pleiten voor geen prikkel om de premie te betalen. Dat is ook niet mijn bedoeling. Wij zijn op zoek naar een oplossing voor de mensen die gevangen raken in die boeteregeling en in die schuld. Zij kunnen door die boete de schuld niet aflossen. Nu wil de minister dit regelen via een ministeriële regeling, die zal gelden voor alle mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen vanwege schuldenproblematiek. Bij de uitvoeringstoets heeft Zorginstituut Nederland echter gesteld dat dit eigenlijk heel moeilijk vast te stellen is. Volgens het Zorginstituut Nederland kan dit eigenlijk alleen maar op individueel niveau worden vastgesteld. Is dan dus onderdeel van die ministeriële regeling dat iedereen individueel wordt getoetst? Wordt iedereen getoetst voordat men onder die regeling valt? 

Minister Schippers:

Nee, mensen gaan gewoon in de regeling en voldoen dan aan de voorwaarden van de regeling. Die regeling is nog niet opgesteld; we zijn daarover nog druk aan het overleggen. Je zou in die regeling kunnen afspreken dat mensen netjes hun premie betalen zodra ze onder de regeling vallen. Ze moeten dan ook de schuld afbetalen die ze bij hun zorgverzekeraar hebben opgebouwd. We spreken af dat van iedereen die op een gegeven moment zijn schuld heeft afbetaald, de restschuld bij Zorginstituut Nederland ook vervalt. Dat zal na twee of drie jaar gebeuren; dat is afhankelijk van de manier waarop we die regeling gaan vormgeven. Die regeling geldt voor iedereen; er is geen selectie. Iedereen die goedwillend is en onder die regeling wil vallen, wordt geaccepteerd. Vanaf dat moment heeft hij of zij dan niet meer die 30%. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het klinken als wat wij bedoelen. Maar de minister verwijt ons dat door het inzetten van de boete om af te lossen de afschrikwekkende werking daarvan verdwijnt. Ik wil vooral de niet-kunners in die regeling hebben. Verder begrijp ik dat deze regeling ook open staat voor de categorie die een tijdje niet heeft willen betalen, waarbij ik erop wijs dat het moeilijk is om dat onderscheid te maken. De regeling is dus bedoeld voor iedereen die in het boeteregime zit en eruit wil. Voor hen vervalt die 30% boete, maar die gaat naar de aflossing. Die regeling is dan ministerieel in plaats van wettelijk. 

Minister Schippers:

Ja. We gaan niet kijken naar het verleden. Zodra iemand eruit wil en zich wil committeren aan de regeling, valt hij of zij onder die regeling. 

Ik moet nog even iets rechtzetten richting mevrouw Bouwmeester. Bij ONVZ word je na een maand niet-betalen geroyeerd. Dan ga je naar een andere zorgverzekeraar die ook in dat traject zit. De tweede- en vierdemaandsbrief vervallen dus. Mevrouw Bouwmeester keek, toen ik dat zei, al verwonderd en dat was terecht: ik had het verkeerd gezegd. Goed om dat nog even recht te zetten. Zij hebben 2% van de markt en zij doen het niet; alle andere verzekerden doen het wel. Aangezien er een acceptatieplicht bestaat, zit de verzekerde dan bij een verzekeraar die automatisch in zo'n regeling zit en daarvoor al dan niet een compensatie krijgt. 

De voorzitter:

Dit roept meer vragen op dan dat het antwoord geeft! 

Minister Schippers:

Dat was mijn fout, want ik had het eerst fout gedaan. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dank voor de correctie. Eigenlijk is het een ongewilde, ja zelfs perverse prikkel dat een zorgverzekeraar iemand eenzijdig kan royeren omdat het een lastige wanbetaler is. Ik vind dat ingewikkeld. Er zijn zorgverzekeraars die heel goede stappen zetten en het kabinet zet ook heel goede stappen. Accepteren we dan dat één zorgverzekeraar zegt: maar ik doe lekker niet mee, want dat bespaart mij geld, of wat er achter mag zitten? 

Minister Schippers:

Wat we hier voorstellen, is heel erg gericht op preventie. Wij willen zorgverzekeraars belonen als ze aan preventie doen. Dat vind ik een belangrijk punt in dit wetsvoorstel. Het kan zijn dat deze verzekeraar zegt daaraan niet te kunnen voldoen. Dan moet je iemand royeren voordat er een tweede maand betalingsachterstand ontstaat, want daarna mag het niet meer en komt hij of zij voor jouw rekening. Deze verzekeraar kiest daarvoor. Wat hij daarbij aan schade oploopt, is voor eigen rekening, zodat er geen recht is op compensatie. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dan ben je dus een "ingewikkelde" verzekerde kwijt, die dan zelf, neem ik aan, mag kiezen naar welke zorgverzekeraar hij wel wil. 

Minister Schippers:

Ja, want we hebben een acceptatieplicht. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is een leuke manier om van je zorgverzekeraar af te raken. Zo kun je het dus ook bekijken. Nou goed, ik heb daarover een amendement ingediend, zodat ik daar verder niet op zal ingaan. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik dacht even dat de tweede vraag van mevrouw Bouwmeester ging over wat ik wilde vragen. Wat vindt de minister ervan dat een andere verzekeraar wel te maken krijgt met mensen die hun rekening niet kunnen of willen betalen — laten we dat maar even in het midden laten — en daar dus eigenlijk voor opdraait? 

Minister Schippers:

We hebben de bestaande situatie verbeterd voor die verzekeraars die al die inspanningen doen. Want ze kregen daarvoor eerder niet gecompenseerd. Dat was eigenlijk onterecht, omdat een aantal sociale verzekeraars enorm veel energie steekt in dit proces, ook vanuit hun maatschappelijke rol. In dit wetsvoorstel hebben we dat willen belonen. Dan zie je wie er achterblijft. Dat is zo. Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Bruins Slot vroegen of dat niet zichtbaar kan worden gemaakt. Dat gaat gebeuren. Ik ga de NZa vragen of in de Verzekerdenmonitor deze drie regimes kunnen worden weergegeven. Dan kun je zien welke zorgverzekeraar in welk regime zit. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wordt dan ook duidelijk om welke verzekeraars en om welk regime het gaat? 

Minister Schippers:

Ja, dan staat er dus "regime nul". Laat ik nou geen namen noemen; "verzekeraar X". 

Moeten mensen in een bestuursrechtelijk regime ook een eigen risico betalen? De bestuursrechtelijke premie is puur een berekeningsmethodiek. Als de verzekerde gebruikmaakt van zorg, moet hij ook eigen risico betalen. Daar krijgt hij ook zorgtoeslag voor. Deze vraag ligt overigens bij het gerechtshof in het kader van een procedure tegen het Zorginstituut. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik aarzel, want we lopen dan wel heel erg uit de tijd. Als u het kort en bondig kunt houden, zou dat helpen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen is wettelijk verplicht om het eigen risico te betalen. Daarover wil ik geen discussie aangaan. Het gaat erom dat in de rekenpremie een gemiddeld gebruik van het eigen risico zat. Nu we de nominale premie hebben, is dat dus weg. 

Minister Schippers:

Ja, daarom is die ook lager. 

Moeten we in plaats van de stimuleringsregeling voor verzekeraars die heel veel investeren met de gemeenten — die regeling staat echt in dit wetsvoorstel — verzekeraars niet juist beboeten als zij dat niet doen? Dan wordt het dus eigenlijk omgedraaid. De verzekeraars hebben eigenlijk al een boete in de vorm van het risico op premiederving in de eerste zes maanden. Verzekeraars moeten, hoewel zij die premie niet ontvangen, die mensen wel verzekeren. Dat is, eigenlijk aan de andere kant, de prikkel voor de zorgverzekeraar. 

Er is gesproken over de uitstroom versus de instroom, met uitzondering van 2012. De instroom is inderdaad groter dan de uitstroom, maar ik wijs erop dat we natuurlijk een zeer zware economische crisis achter de rug hebben. Die crisis heeft mensen echt hard getroffen. Dat zie je ook in dit soort cijfers bijzonder goed terug. 

Wij hebben, zoals mevrouw Leijten constateerde, inderdaad geen cijfers over de mensen die in instellingen wonen en die niet weten dat zij in het regime zitten. Mensen in instellingen worden vaak vertegenwoordigd door bewindvoerders en dergelijke, die de belangen van die verzekerden behartigen. We hebben daar dus geen inzicht in. De vraag is wat je ermee zou kunnen doen als je daar wel inzicht in zou hebben. Deze mensen behandelen namelijk hun eigen financiële zaken of anderen doen dat voor hen. Degenen die dit voor hen doen, zouden hiervan op de hoogte moeten zijn. 

Volgens mij hebben we het al gehad over maatregelen die zijn gericht op mensen met lage inkomens. Wij nemen in dit wetsvoorstel overigens maatregelen die gunstig zijn voor alle wanbetalers. Omdat wij de berekeningssystematiek hebben gebaseerd op de gemiddelde nominale premie, hebben we het bedrag sowieso al naar beneden gehaald. Voor niet-kunners zijn wij nu bezig met het ontwikkelen van een regeling, die via een ministeriële regeling zal worden ingesteld. Daarmee krijgt iedereen de mogelijkheid om daadwerkelijk te ontkomen aan die boete. Het wetsvoorstel biedt natuurlijk ook de mogelijkheid dat de minister of het kabinet bij ministeriële regeling een lagere boete vaststelt dan die 130%. 

Er is fysieke controle op hardnekkige wanbetalers, want de deurwaarder brengt een bezoek als er niet wordt betaald. Het Zorginstituut heeft landelijk dekkend 70 deurwaarderskantoren. Die deurwaarders gaan bij mensen langs. Zorgverzekeraars moeten zich er extra voor inspannen om ervoor te zorgen dat mensen die langer in de regeling zitten, kunnen uitstromen. Daarover ben ik met hen in gesprek. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik had gevraagd om fysieke controles bij mensen die hun zorgpremie niet betalen. Een deurwaarder die wordt gestuurd door een zorgverzekeraar en die aan de deur komt … 

Minister Schippers:

Door het Zorginstituut. 

Mevrouw Klever (PVV):

Oké. Het gaat mij erom dat iemand ook naar binnen gaat, bekijkt of er bijvoorbeeld een auto is of in de koelkast kijkt. Dan zie je snel genoeg of iemand geld heeft om zijn zorgpremie te betalen of niet. Dat kan bijvoorbeeld ook door het koppelen van bestanden: heeft iemand een auto, heeft iemand verkeersboetes? Op die manier kun je er echt achteraan gaan om te bekijken of iemand zijn zorgpremie niet kan betalen of niet wil betalen. 

Minister Schippers:

Ik ben daarin minder thuis dan de staatssecretaris, maar ik neem aan dat een deurwaarder wel bekijkt wat je allemaal aan bezit hebt, wat je allemaal voor de deur hebt staan en waar je in woont. Misschien kan de staatssecretaris daar gedetailleerder op ingaan of misschien bent u helemaal tevreden met dit antwoord. Een deurwaarder belt aan: "Wilt u betalen? Nee? Oh, dan ben ik weer weg." Zo werkt het niet. Een deurwaarder doet toch ook wel onderzoek. 

De voorzitter:

Mevrouw Klever, ik stel voor dat we wachten tot de staatssecretaris met haar beantwoording begint. Dan kan zij deze vraag beantwoorden. 

Mevrouw Klever (PVV):

Oké, dan wacht ik even met mijn vervolgvraag. 

Minister Schippers:

We hebben vorig jaar eigenlijk ook al een debat gehad over alleen acute zorg geven aan hardnekkige wanbetalers. Mevrouw Klever is niet van mening veranderd. Ik ook niet, kan ik u vertellen. We doen het debat dus een beetje over. In Zwitserland heeft men daadwerkelijk geprobeerd om mensen die hun zorgpremie niet betalen, alleen acute zorg te geven. Uiteindelijk is gebleken dat het eigenlijk niks oplost, omdat het duurder wordt. Immers, als je zorg uitstelt, wordt de zorg die je uiteindelijk nodig hebt, daar duurder van. Uiteindelijk leidt dat tot meer kosten. Principieel lost het ook niks op, omdat onbetaalde rekeningen bij zorgverleners terechtkomen. Immers, daar kom je dan met je zwaardere, acute vraag. Wij hebben daar niet voor gekozen. Bovendien, wat is acuut en wat niet? Daar kun je hele verhandelingen over houden. 

Mevrouw Klever (PVV):

Wat acuut is, laat ik graag aan het oordeel van de arts over. De minister zegt dat het in Zwitserland niets heeft opgeleverd. Nu ken ik het Zwitserse systeem niet, maar de bedoeling is niet om mensen zorg te ontzeggen, de bedoeling is om mensen een prikkel te geven om de zorgpremie te betalen. Als je nu je zorgpremie niet betaalt, krijg je toch gewoon alle zorg. Voor de groep mensen die wel kunnen maar niet willen betalen, is er geen enkele prikkel om premie te betalen. Hoe afschrikwekkend is deze maatregel volgens de minister? 

Minister Schippers:

Het percentage wanbetalers is in Zwitserland even hoog als hier. De afschrikwekkende werking heeft dus niet geleid tot minder wanbetalers. Blijkbaar is het niet zo effectief. Ik begrijp de redenering van mevrouw Klever, maar het moet wel effectief zijn. Als blijkt dat de kosten uiteindelijk hoger zijn en de maatregel niet afschrikwekkend genoeg is — ik kan het er tenminste niet uit afleiden, want het Zwitserse percentage is even hoog als het Nederlandse — denk ik dat we er gewoon niet aan moeten beginnen. 

De voorzitter:

Kort, mevrouw Klever. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik vind het toch wat kort door de bocht om te verwijzen naar het Zwitserse systeem waarvan we de details eigenlijk niet kennen. Deze maatregel is niet bedoeld voor mensen die niet kunnen betalen. Maar er is een heel grote groep hardnekkige wanbetalers die niet willen betalen en die ook geen enkele prikkel hebben om te betalen. Ook met de versoepeling die de minister voorstelt, gaan die mensen niet betalen. Je moet die mensen op de een of andere manier aanpakken en prikkelen om wel te betalen. Dan moet er een ultimum remedium zijn, in de zin van "als je echt niet betaalt, krijg je gewoon geen zorg". Dan gaan mensen wel betalen. Nu is die prikkel er gewoon niet. 

De voorzitter:

Ik bespeur een herhaling van zetten. 

Minister Schippers:

Ik voel daar heel erg in mee. Als je iets niet betaalt, krijg je het ook niet. Alleen, dit is zorg. Wat is acuut? Heb je een acute hartaanval, dan kom je in het ziekenhuis. Dat vinden we allemaal acuut. Is het acuut dat je daarna pillen moet slikken om uit het ziekenhuis te blijven? Nee. Dan krijg je de pillen niet en lig je in no time weer in het ziekenhuis. Die discussies hebben we allemaal al gehad. Uiteindelijk was de conclusie: we gaan daartoe niet over. Wat we wel doen, doen we met dit wetsvoorstel, namelijk alles op alles zetten om mensen zover te krijgen dat ze betalen. Als ze niet willen, moeten we ze de rekening daadwerkelijk laten betalen. Als mensen niet kunnen, geven we hun nieuwe regimes waardoor ze kunnen uitstromen. Maar de oplossing die u zoekt, vindt u niet in uw voorstellen, mevrouw Klever. Als er een voorstel zou zijn dat werkt, zou ik er best naar willen kijken. Maar in Zwitserland werkt het in ieder geval niet. 

Het punt van de allochtone wanbetalers hebben we de vorige keer uitgebreid besproken. Bij de voorlichting, de preventie en de oplossing moet je goed kijken naar de vraag wat bij welke doelgroep werkt. Dat kunnen wij hier in Den Haag niet zo vaststellen, daar heb je gemeentelijk beleid voor nodig en samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Hoe benaderen wij de Wajongers? Dan doen we op een bepaalde manier. Ze zitten veel op internet — ik zeg maar wat — dus doen we dat via die route. Hoe benaderen we allochtone wanbetalers? Dat doen we weer op een andere manier, want dan kunnen we hen beter bereiken. Zo moet je een divers beleid hebben om alle groepen maximaal te bereiken, opdat ze weer premie gaan betalen. 

De VVD stelt bij amendement voor om de bandbreedte vast te stellen op 110 tot 130. Het amendement legt wederom in de wet vast hoe hoog de bestuursrechtelijke premie moet zijn, maar biedt voldoende ruimte om de hoogte van de premie als beleidsinstrument in te zetten. Het oordeel over het amendement laat ik aan de Kamer. 

Op de andere, nieuwe amendementen kom ik straks nog even terug. 

Er is gevraagd hoeveel minder wanbetalers er zullen zijn en welk aantal acceptabel is. Dat is een moeilijke vraag. Ik vind dat iedereen zijn premie moet voldoen. Het kan weleens tegen zitten in het leven, maar dat moet kort duren en snel opgelost worden. Wij zetten enorm in op preventie en het makkelijker maken om weer perspectief te krijgen. Ik kan daarover geen exacte uitspraken doen. Ik verwacht toch wel dat het enige tienduizenden kan schelen — anders zullen we deze moeite niet moeten doen — maar ik volg dat via de Verzekerdenmonitor. Ik zal dat met de Kamer delen. 

Hoe gaan we vorm geven aan nog meer preventie? Ik heb net aangegeven dat er heel veel preventieve activiteiten plaatsvinden: informatievoorziening, collectiviteiten voor minima, mogelijkheden voor gespreide betaling. Dit wetsvoorstel maakt nog meer preventieve maatregelen mogelijk en beloont die ook financieel. Ik denk dat we altijd verkenningen moeten uitvoeren naar nieuwe dingen die we kunnen doen. Ook moeten we best practices breed verspreiden. 

Het effect van de tweede- en vierdemaandsbrieven is groot. Maandelijks worden 40.000 tweedemaandsbrieven verstuurd en 15.000 vierdemaandsbrieven. Daar zie je een enorme daling. Je ziet dat de tweedemaandsbrief in de praktijk een sterke preventieve werking heeft. Mevrouw Bruins Slot vroeg in dit kader naar de aantallen. Ik zei dat ik het op enkele tienduizenden houd. Ik vind dat ik daarover moeilijk specifieke uitspraken kan doen omdat het echt nattevingerwerk is, maar we zouden dit niet inzetten als we zouden denken dat het niets doet. Er zijn heel veel partijen bij betrokken: gemeenten, ministeries, zorgverzekeraars, maar ook allerlei mensen in de schuldhulpverlening et cetera. 

De effectiviteit van de bronheffing is een continu aandachtspunt, zowel in de periodieke ambtelijke overleggen als in de praktijk bij het zorginstituut. Er wordt weer een deurwaarderscheck gedaan bij mensen van wie het dossier bij het CJIB ligt. Twee keer per jaar wordt bij het UWV een check gedaan op het inkomen. Wij blijven daar de focus op houden, zo luidt mijn positieve antwoord aan mevrouw Dijkstra. 

Ik kom te spreken over de privacyaspecten. We zullen natuurlijk de wet respecteren, maar zullen ook met vroegsignalering toch bekijken hoe we met best practices en binnen de wet het maximale kunnen doen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik was niet snel genoeg bij de interruptiemicrofoon om nog even op het vorige antwoord te reageren. De minister zegt dat de bronheffing nog steeds de volle aandacht heeft. Ik heb ook gevraagd of daar jaarlijks controle op wordt uitgevoerd. Blijft dat zo? 

Minister Schippers:

Ja. Twee keer per jaar wordt bij het UWV een check op het inkomen gedaan. Er wordt een deurwaarderscheck gedaan bij mensen van wie het dossier bij een incassobureau ligt. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat is ook structureel? Dat blijft zo? 

Minister Schippers:

Ja, dat is een structureel aandachts- en focuspunt. 

Voorzitter. Er is gevraagd of ik iets kan zeggen over het hoger beroep in de zaak die in februari 2014 speelde. Die kwestie ligt bij het hof. Er is nog geen zicht op wanneer er behandeling zal plaatshebben. 

Kan inzichtelijk worden gemaakt hoe goed zorgverzekeraars het doen wat betreft het terugdringen? Ik heb al gemeld dat ik die drie categorieën in de Verzekeringsmonitor zal vermelden. Er is gevraagd naar een onderzoek om de opslag op de bestuursrechtelijke premie voor aflossing van de schuld te gebruiken. Er is mij geen onderzoek bekend. Ik heb in reactie op amendementen gezegd dat ik het niet wenselijk vind, want wij hebben een alternatief in de praktijk. 

Een volgende vraag is hoe wij kunnen bevorderen dat gemeenten en zorgverzekeraars meer gaan samenwerken. Kan er een convenant worden gesloten? Moeten wij niet meer preventieve maatregelen nemen? Wij hebben een samenwerkingsconvenant gesloten tussen de overkoepelende organisaties van onder andere gemeenten en zorgverzekeraars. Het is nu van belang dat concrete invulling wordt gegeven aan de samenwerking die in dat convenant is vastgelegd. Zo worden aanvullende voorwaarden gesteld in de wanbetalersbijdrage voor zorgverzekeraars. Verder wordt de samenwerking van zorgverzekeraars gestimuleerd. Ook activiteiten als de regionale bijeenkomsten helpen gemeenten en zorgverzekeraars om elkaar te vinden. De ministeries van VWS en Sociale Zaken werken nauw samen bij het voorkomen en terugdringen van schulden. Het ministerie van SZW is met name betrokken bij de rol van de gemeenten. Het ministerie van SZW zet in op preventie en vroegsignalering van schulden en vraagt daarbij waar mogelijk aandacht voor de samenwerking met zorgverzekeraars. Ik zie dat, los van al die acties, zorgverzekeraars en gemeenten elkaar steeds beter weten te vinden. 

Wij weten dat in de rubriek wanbetalers mensen zijn opgenomen die geen wanbetaler blijken te zijn. Ik wil niet over schuld spreken, maar het kan aan alle kanten misgaan. Het gaat vaak mis doordat mensen pas na hun aanmelding contact opnemen met de verzekeraar om de zaak toch op te lossen. Daarin zijn bepaalde groepen te definiëren. Uit mijn hoofd gezegd vormen buitenlandse studenten zo'n groep. Je kunt daar dan beter op anticiperen en dit laten afnemen. In de praktijk zijn er drie regimes voor wanbetalingsbijdragen, als je het nulregime meeneemt. 

Wat hebben wij gedaan aan de effectieve maatregelen belang betalen? De Zorgverzekeringslijn doet actief aan voorlichting en bemiddeling om geen wanbetaler zorgpremie te worden. Over de periode 2013 tot en met 2016 hebben wij daarvoor ruim 2 miljoen subsidie ter beschikking gesteld. De Zorgverzekeringslijn zoekt daarbij de juiste kanalen op. Wij hebben daarvoor een goede website gemaakt. 

Heb ik inzicht in de mate waarin zorgverzekeraars actief zijn om bij schuldopbouw als eersten aan de bel te trekken? Heeft de NZa daarin inzicht? Zorgverzekeraars sturen dus die tweede- en vierdemaandsbrieven bij beginnende betalingsachterstanden van de zorgpremie. Hierbij hoort een adequate informatievoorziening voor de verzekerde over de mogelijkheden voor gespreide betaling van de achterstanden, maar ook over de noodzakelijke schuldhulpverlening door de gemeenten. Daarnaast hebben zorgverzekeraars uitgebreide debiteurenafdelingen die verzekerden telefonisch helpen bij betalingsachterstanden. De NZa toetst of alle voorgeschreven stappen zoals opgenomen in de Zorgverzekeringswet, worden uitgevoerd. De NZa rapporteert jaarlijks over de uitvoering van de Zorgverzekeringswet waaronder de uitvoering van de wanbetalersregeling. De Tweede Kamer ontvangt die rapportage. Er wordt op macroniveau gerapporteerd, maar mevrouw Bouwmeester heeft gelijk: wij kunnen die drie groepen per verzekeraar in de monitor bij naam noemen doordat wij de financiering op die drie groepen kunnen afstemmen. 

Wat zijn de criteria om te kunnen uitstromen? Voor de regeling waarbij ik groepen kan aanwijzen, is het brede overleg tussen zorgverzekeraars en gemeenten net gestart. Criteria zijn bijvoorbeeld of iemand een langdurig lopende uitkering heeft of dat schuldhulpverlening mogelijk is. In het traject wordt ook naar andersoortige criteria gekeken zoals de mogelijkheid om premie in te houden op de uitkering en door te betalen aan de verzekeraars. Ik verwacht dat ik in het najaar meer duidelijkheid zal hebben over die regeling. Het gaat er dan om dat je uit het boeteregime gaat en in de regeling komt. Daarover heb ik in het najaar meer duidelijkheid. Ik overleg nu met verzekeraars en gemeenten over de vraag hoe we dit succesvol kunnen laten verlopen. Wij denken dan bijvoorbeeld aan een beperkte periode van twee of drie jaar, aan vormen van inhouding en automatische incasso en aan het rekening houden met draagkracht. Hierbij doet de vraag zich voor op welk moment mensen in aanmerking komen voor de finale kwijtschelding van de restschuld. Deze en meer preciezere voorwaarden worden nu besproken. Deze zal ik later dit jaar opnemen in de regeling die samenhangt met de compensatie. 

De vraag is of het aanwijzen van een doelgroep uitvoerbaar is. We hebben nu aangegeven dat wij in overleg zijn over de doelgroep van bijstandsgerechtigden. Ik wil met deze groep beginnen. Ik wil eerst kijken hoe het met die groep van bijstandsgerechtigden gaat. Daarna wil ik kijken naar mogelijkheden voor andere groepen. Voor de uitvoerbaarheid van de regelingen wijs ik erop dat wij klein moeten beginnen en niet alles in een keer moeten willen doen. Dit is nodig om de regelingen goed te laten verlopen. 

Verder is gevraagd naar de hoogte waarop ik de bestuursrechtelijke boete wil vaststellen. Ik kan deze overigens pas met een ministeriële regeling vaststellen als het wetsvoorstel door beide Kamers is aanvaard. Als ik een verlaagd boeteregime wil vaststellen en dit regime per 1 januari 2016 in wil laten gaan, moet ik acht weken voor die tijd de premie vaststellen. Als ik een lagere bestuursrechtelijke premie voor 2016 wil kunnen vaststellen moet dit wetsvoorstel in oktober door de Eerste Kamer behandeld zijn. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil nog even terugkomen op een doelgroepregeling voor mensen met een bijstandsuitkering. Ik vind het heel goed dat hiernaar gekeken wordt, maar we weten ook dat er ook mensen met andere uitkeringen zijn — mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering of mensen met een Wajong-uitkering — die in een vergelijkbare situatie zitten. Ik roep de minister op om de groep te verbreden. Er zullen opstartproblemen zijn. Er zullen haken en ogen zijn die werkende weg moeten worden opgelost, maar de groep kan toch wel vanaf dag één verruimd worden? Dan kan dit worden meegenomen in de oplossing, in plaats van dat dit pas na één of twee jaar gebeurt. 

Minister Schippers:

Het gaat erom dat je zo'n regeling zo in elkaar zet dat je de juiste criteria hebt, zodat de juiste groep eronder valt. Daarvoor moet je het hele traject uitwerken. Ik wil beginnen met een specifieke groep en dan bekijken hoe het gaat en of het lukt. Is het succesvol of niet? We kunnen er nu al allerlei groepen bij nemen, maar ik ben een beetje bang voor SVB- of Belastingdienstachtige problemen. Ik wil het onder controle houden, zodat we het met een deugdelijk traject kunnen doen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap dat wel, maar ik kijk ook even naar de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik denk namelijk dat mensen die een bijstandsuitkering hebben en van wie is vastgesteld dat ze niet kunnen werken, of mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering of Wajong — dat zijn redelijk vergelijkbare uitkeringen — dezelfde doelgroep kunnen vormen als de bijstandsgerechtigden. Daarom noem ik die twee groepen. Ik snap heel goed wat de minister bedoelt. Je moet er niet alle groepen — jong, oud of gepensioneerd — bij nemen. Hierbij gaat het echter om uitkeringen. Er is dus al een relatie. We weten dat het perspectief op de arbeidsmarkt nihil is. Ik vind het zonde om een groep mensen nog één of twee jaar in die regeling te laten, terwijl we weten dat hun problematiek dezelfde is. We vinden ook allemaal dat ze eigenlijk uit die regeling bevrijd moeten worden. 

Minister Schippers:

Wij hebben hier geen inhoudelijk verschil van mening over. Als je zo'n regeling maakt, wil je namelijk dat de groepen eruit gaan. Kan ik het als volgt doen? We zijn in overleg over de bijstandsgerechtigden. We kunnen bekijken of het heel makkelijk is om een Wajong-groep eraan te koppelen, omdat er bijvoorbeeld makkelijke criteria voor zijn. We bekijken dan of het daar niet al te ingewikkeld van wordt. We zullen daar met een positief oog naar kijken, met inachtneming van de uitvoerbaarheid ervan. We verschillen hierover niet principieel van mening, maar ik wil wel dat de regeling uitvoerbaar blijft. Ik wil maximaal effect. Als we een Wajong-uitkeringsgerechtigde er vrij makkelijk aan kunnen koppelen, hebben we één groep die makkelijk meeloopt. Als er allerlei complicatie komen waardoor het tricky wordt, doen we het niet. Dat is mijn voorstel. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb in mijn termijn een oproep aan de minister gedaan om bij zo'n proef nu juist voorrang te verlenen aan belasting betalende mensen die keihard werken en die desondanks niet kunnen rondkomen en hun zorgpremie niet kunnen betalen. Ik roep de minister dus op om die groep daar ook bij te betrekken. 

Minister Schippers:

Die groep is natuurlijk heel moeilijk af te bakenen, maar het is wel een belangrijke groep. Wij hebben de premie verlaagd. Dat is een maatregel waar deze groep baat bij heeft. Wat voorts belangrijk is voor deze groep, is dat deze mensen, als zij willen, heel snel in het andere praktische regime komen waarbij zij die opslag niet hoeven te betalen. Zij kunnen dus heel makkelijk van die 30% af als zij in het regime komen waarover wij nu met verzekeraars en andere betrokkenen overleggen. Daarmee wordt dus echt een uitweg geboden voor die groep. 

Mevrouw Klever (PVV):

Maar daarmee wordt natuurlijk ook een uitweg geboden voor die groep mensen met een bijstandsuitkering. Ik zie nu dat de minister maatregelen wil nemen die alleen voor mensen met een uitkering gelden en niet voor de mensen die hard werken en die toch de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. De minister zegt dat het heel moeilijk is om die groep te definiëren, maar je zou natuurlijk ook kunnen kiezen voor mensen die onder een bepaalde grens van het minimumloon zitten of daarop in plaats van voor mensen die een uitkering hebben. Je kunt die groep ook op die manier definiëren waardoor de mensen die hard werken en veel belasting betalen ook worden meegenomen in deze maatregelen van de minister. 

Minister Schippers:

Ik vind het belangrijk dat mensen die hard werken, belasting betalen en door pech in zo'n regime komen, daar snel uit worden geholpen. Door in dit wetsvoorstel de standaardpremie die zij moeten betalen te verlagen en ervoor te zorgen dat zij op een praktische manier snel onder die boete kunnen uitkomen, helpen wij die mensen echt op weg om daar weer uit te komen. Wij kunnen de groep niet zo makkelijk definiëren. Ik sluit niet uit dat wij daar ooit aan toekomen, maar we kunnen voorlopig nog geen criteria vaststellen om deze groep te definiëren. Je komt dan alweer heel snel op het eerdere wetsvoorstel dat ik heb ingediend waarvan Zorginstituut Nederland heeft gezegd dat het onuitvoerbaar is. Ik wil dus toch met deze groep beginnen en daarbij oog houden voor de vraag hoe we daar kwetsbare groepen aan kunnen koppelen. 

De amendementen heb ik grotendeels schriftelijk becommentarieerd voor zover ze eerder zijn ingediend. Een aantal amendementen is later ingediend. Ik hoop dat ik zo compleet mogelijk ben in mijn reactie op die amendementen. Op amendementen die ik niet kan bespreken omdat ik ze niet heb, zal ik later terugkomen, maar ik hoop dat ik ze zo allemaal kan behandelen. 

Op het amendement van mevrouw Dijkstra heb ik eigenlijk al gereageerd. 

De voorzitter:

Kunt u het nummer van het amendement noemen, minister? 

Minister Schippers:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 34, waarvan ik heb gezegd: daarmee vervalt de prikkel. Ik wil de prikkel graag houden en mensen wel perspectief bieden. Ik heb daar eigenlijk zelf een praktische oplossing voor bedacht en daarom ontraad ik dit amendement. 

Ik kom op het amendement-Rutte op stuk nr. 42. Ik heb gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Het gaat om het amendement waarin voorgesteld wordt om een bandbreedte van 110% tot 130% te hanteren. 

In het amendement op stuk nr. 43 van mevrouw Bruins Slot wordt voorgesteld om de zorgtoeslag om te leiden. Ik ben daar zelf een uitermate groot voorstander van, maar de Belastingdienst kon dat allemaal niet aan vanwege de fraude met de zorgtoeslagen, huurtoeslagen et cetera die naar boven is gekomen. Hij heeft een belangrijke maatregel genomen waardoor dit niet kan. In dit amendement wordt gesteld — ik zeg het even in mijn eigen woorden — dat dit toch een potentiële preventieve maatregel is waarmee je de mogelijkheden vergroot om betalingsachterstanden tegen te gaan. Ik ben daar zelf ook een groot voorstander van. Het amendement borduurt voort op de verkenning van het Zorginstituut, het CJIB en de Belastingdienst/Toeslagen over de mogelijkheden die er zijn om dit te doen. In het optimale scenario betaalt de Belastingdienst de zorgtoeslag direct aan de zorgverzekeraar. Dat zou ik het liefste zien maar dat gaat heel moeilijk worden. Daarom worden er nu ook andere scenario's verkend. Daarbij is het uitvoeringstechnische aspect ongelofelijk belangrijk want het moet wel kunnen. Met het Zorginstituut, het CAK en de Belastingdienst wordt overlegd over de mogelijkheid of het via het CAK zou kunnen. Ik kan niet zeggen of dat gaat lukken en zo ja, op welke termijn. Wanneer de omleiding van de zorgtoeslag naar zorgverzekeraars wel uitvoerbaar is, kan dat met dit amendement geregeld worden. Mijn voorkeur gaat dan uit naar een ministeriële regeling in plaats van een Algemene Maatregel van Bestuur, omdat het met name een uitvoeringstechnische kwestie is, maar ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Laat er dus geen misverstand over bestaan: ik vind het heel goed, maar we zitten nog met uitvoeringstechnische vragen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ben heel blij dat de minister aangeeft het als een belangrijk instrument te zien. Ik heb er ook bewust een kan-bepaling van gemaakt omdat je het niet in alle situaties meteen kunt doorvoeren. Je moet hierin ook maatwerk kunnen leveren. Ik kan mij indenken dat de minister zegt dat het een ministeriële regeling zou moeten worden gelet op de technische uitvoerbaarheid. Dus daar zal ik nog even naar kijken in overleg met het Bureau Wetgeving. Mijn algemene vraag is de volgende. Biedt dit amendement de minister voldoende ruimte om de oplossingen die zij onderzoekt, te realiseren? Is de wettelijke basis nu zodanig goed omschreven dat alle oplossingen die zij nu op een rij heeft staan, binnen dat amendement kunnen worden uitgevoerd? 

Minister Schippers:

Ik neem aan van wel, waar ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat. Als dat niet zo is, kom ik er bij mevrouw Bruins Slot op terug. Ik denk dat het hier gaat om iets wat we beiden willen maar waar technisch haken en ogen aan zitten. We willen allebei dat het uitvoerbaar, deugdelijk, niet-fraudegevoelig et cetera wordt en dus zoeken we naar het beste. Dus ik zeg "ja". Mocht het niet zo zijn, dan neem ik contact op. 

Dan kom ik op het amendement-Bruins Slot op stuk nr. 44. Dat gaat over het experiment. Dit amendement ontraad ik. De wetgeving over wanbetalers is de experimentele fase voorbij: de desbetreffende bepalingen bestaan al een tijdje, zijn geëvalueerd en worden nu waar nodig aangescherpt. Er is geen aanleiding voor experimenten die niet binnen deze wet zouden kunnen worden uitgevoerd. Er gebeurt ontzettend veel. We zien dat dat nu in de praktijk goed loopt en men best practices van elkaar overneemt. Dit amendement maakt het heel complex terwijl we er juist scherp op toezien dat de complexiteit zo laag mogelijk gehouden wordt in deze regeling, om ervoor te zorgen dat deze goed uitvoerbaar blijft. Dat is ook de reden waarom ik het amendement ontraad. 

Voorzitter: Duisenberg 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De doelstelling van de CDA-fractie is ook een wet die uitvoerbaar is. Met deze experimenteerbepaling wil de CDA-fractie daar juist een bijdrage aan leveren. Uit de verschillende amendementen van collega's blijkt dat er nog echt verschillende ideeën leven over de wijze waarop met dat bestuursrechtelijke boeteregime moet worden omgegaan. Ik zou daarom door de minister nog iets nader geduid willen hebben wat zij dan precies complex vindt aan de formulering van dit amendement. 

Minister Schippers:

Naar het oordeel van juristen van VWS voegt dit amendement niets toe aan wat nu al mogelijk is en wat in de praktijk ook al wordt toegepast. Iemand die uitstroomt, valt meteen niet meer onder het bestuursrechtelijke premieregime, maar betaalt de gewone premie aan zijn zorgverzekeraar. Dat is de praktijk in onder andere Amsterdam en Weert. Dat het realiseren van uitstroom moeilijk gaat, zit 'm niet in de wettelijke bepalingen van de Zorgverzekeringswet die uitstroom zouden belemmeren. Het zit 'm aan de ene kant in praktische problematiek en aan de andere kant in beleidsmatige afwegingen die zorgverzekeraars of gemeenten maken om tot die structurele uitstroom te komen. Een werkgroep is bezig dit soort voorwaarden voor de uitstroom van bijstandsgerechtigden in kaart te brengen. Het gaat bijvoorbeeld om vragen als: moet iemand wel of niet in een collectieve verzekering, hoe wordt schuld kwijtgescholden, hoe veel kan iemand aflossen, welke verzekerden komen in aanmerking, welke gegevens moeten worden uitgewisseld en mag dat wel? Het amendement ziet niet op dit soort overwegingen, die alle zijn gelegen buiten de sfeer van de Zorgverzekeringswet en die door dit amendement ook niet kunnen worden opgelost. Als dit amendement niets toevoegt en wel zaken compliceert, zou ik zeggen: laten wij het dan ontraden. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De insteek van het CDA was inderdaad dat je op bepaalde punten nog iets zou kunnen doen aan het bestuursrechtelijk boeteregime. Dat is het primaire argument om dit amendement in te dienen. Begrijp ik goed dat de minister dit helemaal niet nodig vindt? Of ziet zij daar sowieso geen heil in? Welke van de twee is het? 

Minister Schippers:

Het is niet nodig, want het kan al. 

Dan kom ik op het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 45. In dit amendement wordt een voorhangprocedure gekoppeld aan een ministeriële regeling voor het aanwijzen van groepen die kunnen uitstromen uit het bestuursrechtelijk premieregime. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Hiermee heb ik alle amendementen van een oordeel voorzien. Voor de eerder ingediende amendementen had ik dat al schriftelijk gedaan. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ook ik dank alle woordvoerders. Het is nieuw voor mij om met de woordvoerders van deze commissie te spreken. Er is aan mij een aantal specifieke vragen gesteld en daar wil ik graag op ingaan. Ik hoop en verwacht dat er niet al te veel dubbelingen optreden. Allereerst beklemtoon ik — alle woordvoerders zijn daarop ingegaan — dat de schuldenproblematiek natuurlijk niet slechts is toegesneden op wat wij vandaag bespreken, maar heel breed is. Ik hecht eraan om nogmaals te melden dat ik met een groot aantal collega-bewindspersonen doende ben om op al die fronten soelaas te bieden, ook in nauwe samenspraak met de gemeenten. Daar gaat dit debat natuurlijk ook bij uitstek over. Het voortouw ligt bij de gemeenten. Het gaat er dan ook om dat de bewindspersonen die het betreft — in dit geval de minister van VWS en de staatssecretaris van Sociale Zaken — de gemeenten daarbij stimuleren en ook ruggensteunen in de interactie met de zorgverzekeraars. 

Laat ik vandaag ook gewoon zeggen dat ik blij ben met dit debat. Doordat deze voorgenomen wetgeving nu aan de orde is, bied je natuurlijk wel soelaas. Dat vind ik heel plezierig. Ik zie dat we op al die fronten steeds stappen voorwaarts maken. Ik vind het ook fijn om te bespeuren dat de Kamer daar ook de meerwaarde van ziet. Ik zeg dit nu heel voorzichtig, maar dat is plezierig. 

De vroegsignalering en de preventie spelen in dit debat een grote rol. Als er een achterstand in betaling bij de zorgpremie optreedt, is de zorgverzekeraar aan zet om dat aan mensen te laten weten. Dat gebeurt gelukkig ook meer en meer. Naar ik meen heeft mevrouw Leijten ook gezegd dat het voor iemand met een heel kleine portemonnee, die al schulden heeft, heel lastig is om te moeten kiezen tussen het betalen van de huur, de zorgpremie of gas en licht. Het is dus heel goed dat die vroegsignalering aan de orde is. Het is ook goed dat zorgverzekeraars worden aangemoedigd om betalingsachterstanden vroegtijdig aan te pakken. Daarover is ook al gesproken met mijn collega. De ruimere mogelijkheden om eerder uit te stromen, dragen inderdaad bij aan het sneller oplossen van de integrale schuldenproblematiek. Kortom, dat is mooi. 

De woordvoerder van de VVD heeft gevraagd hoe kan worden voorkomen dat mensen weer instromen nadat ze uitgestroomd zijn. Het is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat in de werkgroep van gemeenten en zorgverzekeraars juist rondom de uitstroom van bijstandsgerechtigden uit het bestuursrechtelijke regime in kaart wordt gebracht wat nodig is om die instroom te voorkomen. Dat is belangrijk voor de zorgverzekeraars, maar zeker ook voor de mensen om wie het gaat. Gemeenten kunnen hieraan bijdragen door afspraken te maken met de zorgverzekeraars en door bijvoorbeeld de premie in te houden en door te betalen vanuit de uitkering. Je ziet ook dat dit meer en meer gebeurt. Ik wil even heel helder zeggen dat ik gemeenten dat niet kan opleggen. Ik kan dat echter wel stimuleren, en ik doe dat met alles wat in mij is, want ik zie de meerwaarde daarvan. 

Daarnaast is het natuurlijk belangrijk dat gemeenten kijken naar het individu. Sommige woordvoerders, onder anderen mevrouw Klever, hebben gezegd dat het niet alleen om bijstandsgerechtigden gaat. Alle groepen in de samenleving kunnen te maken krijgen met schulden. Dat hebben we afgelopen jaren ook echt gezien, zeker in de context van de economische crisis. Het gaat erom dat gemeenten ook deze mensen helpen. Je ziet in de praktijk dat gemeenten de beleidsvrijheid pakken om mensen met een inkomen tot 120% van het minimumloon te ruggensteunen. Dat zijn ook werkenden. Dat zijn dus niet alleen maar uitkeringsgerechtigden, maar dat zijn ook mensen met een laag inkomen. Die kunnen worden geholpen door de gemeenten. Het is goed om dat nog eens te onderstrepen. De minister is daar ook op ingegaan. 

De heer Rutte (VVD):

Ik bedank de staatssecretaris dat zij aangeeft dat zij deze problematiek, met alles wat zij in zich heeft, bij de gemeenten onder de aandacht blijft brengen. Dat is een terecht punt. Ik heb nog een specifieke vraag gesteld. Ik merk dat gemeenten veel oog hebben voor schuldenproblematiek. Het betalen van de zorgpremie maakt daar deel van uit. Ik doelde net op de mensen die uitstromen uit het bestuursrechtelijke regime — een vervelende maar wel veilige omgeving waarin mensen zeker weten dat de premie wordt betaald — en weer terugstromen in het normale regime. Dat zijn niet altijd uitkeringsgerechtigden. Die groep is misschien wel extra kwetsbaar en heeft tijdelijk extra aandacht nodig. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in haar gesprekken met gemeenten over schuldhulpverlening specifieke aandacht voor deze groep vraagt? Dat is dus de groep die net is uitgestroomd. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. Deze groep heeft vrijwel altijd navenante problemen. Vrijwel altijd heeft deze groep ook te maken met een bredere schuldenproblematiek. Deze mensen hebben dus niet alleen maar schulden bij de zorgverzekeraar. Kortom: deze groep zit al in de schuldhulpverlening. Daarmee kom ik op een vraag van mevrouw Bruins Slot. Zij vroeg mij: monitort een gemeente niet alleen de uitstroom maar ook wat er gebeurt met mensen als zij uit de schuldhulpverlening stromen en als het weer beter met ze gaat? Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Ik kom daar nog op terug. Op beide vragen kan ik dus volmondig ja zeggen. 

Ik kom op een vraag van de D66-fractie. Mevrouw Dijkstra vroeg of de best practices ook door andere gemeenten worden gevolgd, want goed voorbeeld doet goed volgen. Ook daarop kan ik volmondig ja zeggen. We zien dat rond de integrale schuldhulpverlening gemeenten inderdaad niet meer allemaal het wiel weer uitvinden, maar dat ze ook van elkaar zaken overnemen. Die goede praktijkvoorbeelden en kennisuitwisseling bevorder ik ook. We organiseren platformbijeenkomsten voor gemeenten over businesscases, preventie en vroegsignalering, waar ik net over sprak. In mei is er weer eentje. Daarnaast verschijnen er wekelijks praktijkvoorbeelden op de website effectieveschuldhulp.nl. Tijdens mijn werkbezoeken zie ik dat dit ook vruchten afwerpt. Ik zie namelijk dat gemeenten een aanpak ontwikkelen en leren van de lessen en de successen van andere gemeenten. Ik heb bijvoorbeeld de mooie manier van doen gezien vanuit Amsterdam in het kader van preventie. Dan heb ik het over Vroeg Eropaf. Die aanpak wordt ook ingezet door de Groningse Kredietbank en door de gemeente Assen. Je ziet dus dat het stokje inderdaad wordt overgenomen. Dat sterkt mijn vertrouwen dat dit ook gaat gebeuren op het gebied van de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Dat gebeurt overigens al. Ik zal dit blijven stimuleren. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Er reageerde iemand per e-mail op dit debat. Er wordt natuurlijk thuis ook meegekeken. Die persoon schreef: ik zit in zo'n situatie; het is niet zo dat ik mijn premie niet heb betaald, maar ik zie wel dat meestal de grote gemeenten als voorbeeld worden gesteld. Die persoon merkte op dat ze het daar wel voor elkaar krijgen, maar dat er nog zo weinig gebeurt in de kleinere gemeenten. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij daar iets meer over kan zeggen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. Een aantal woordvoerders hebben hiernaar gevraagd. Op dit moment is 93% van alle gemeenten in Nederland al doende om een collectieve zorgverzekering aan te bieden aan de mensen die het betreft, waar we al de hele ochtend of middag over praten. Een heel beperkt aantal gemeenten doet dit nog niet. Dit debat leidt er wat mij betreft toe dat we dat beperkte aantal gemeenten eens even op de korrel nemen. Dat zijn heel kleine gemeenten, bijvoorbeeld de Waddengemeenten, maar dat neemt niet weg dat je moet streven naar 100%. Ik heb al binnen mijn eigen departement gezegd: we gaan bekijken of we die 100% echt kunnen halen. De dikke meerwaarde is immers al bewezen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij ook de instrumenten heeft om ervoor te zorgen dat het 100% wordt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Je kunt natuurlijk altijd gemeentebestuurders enthousiasmeren. Ik heb heel veel 06-nummers in mijn telefoon van wethouders armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Die kan ik dus altijd benutten. Maar voor de helderheid: ik kan gemeenten er niet toe dwingen, want het gaat hierbij om de beleidsvrijheid van gemeenten. Het is overigens goed om ook te onderstrepen dat wij als kabinet 100 miljoen structureel extra hebben om een en ander te kunnen doen op het gebied van armoedebestrijding. 90 miljoen daarvan gaat naar gemeenten. Je ziet dat gemeenten soms ook die middelen benutten om op dit dossier soelaas te kunnen bieden. Dat was wat ik wilde zeggen over de best practices. 

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd of mensen wel voldoende bekendheid hebben met alle regelingen die voor hen zijn ontworpen. Als iemand bekend is bij de gemeentelijke schuldhulpverlening, dan wordt er natuurlijk eerst bekeken of iemand wel echt gebruikmaakt van alle regelingen die voor hem of haar van toepassing zijn. Heel vaak weten mensen dat inderdaad nog onvoldoende en heel vaak kun je op die manier natuurlijk het inkomen van iemand verhogen. Overigens is dat niet alleen het geval bij de schuldhulpverlening. Als mensen aankloppen bij gemeenten, ook voor een bijstandsuitkering, dan kunnen klantmanagers bij de sociale diensten altijd samen met de klant in kwestie bekijken of hij al een beroep heeft gedaan op alles waar hij recht op heeft. Op deze vraag kan ik dus antwoorden dat dat zeker het geval is. Voor de helderheid moet en wil ik daar wel bij vermelden dat mensen die in de financiële problemen komen nog steeds uit schaamte soms te lang of lang wachten voordat ze aankloppen. Als dat mag, wil ik ook dit debat weer benutten om mensen die met schulden in aanraking komen, op te roepen zo snel mogelijk, ook ter preventie, naar de gemeente te gaan om die schulden opgelost te krijgen, want hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt. 

De voorzitter:

De oproep is helder. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik sluit me geheel bij die oproep aan, "uiteraard" zou ik bijna zeggen. Ik vraag me wel af of er al onderzoek gedaan is naar de bekendheid van die regeling: de overheveling van de WTCG en de Cer naar lokaal niveau. Iedereen die ik er namelijk over spreek, heeft er nog nooit van gehoord. Als je gemeentes belt, weten die niet waar het over gaat. Er zit dus een grote discrepantie tussen wat de staatssecretaris nu zegt en de signalen uit de praktijk. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De schuldhulpverleners weten als geen ander op welke middelen mensen een beroep kunnen doen. Zoals de Kamer bekend is, zijn we bezig met een brede decentralisatie. Dat doe ik samen met mijn collega Van Rijn. Ook de wijkteams, de medewerkers in de gemeenten, willen we zodanig equiperen, zoals dat zo mooi heet, zodat zij aan de keukentafels goed inzicht kunnen bieden in waar mensen en gezinnen recht op hebben. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er zijn natuurlijk ook gewoon mensen die geen schuldhulpverlening hebben. Die zweven ergens rond en hebben toch een probleem. Wil de staatssecretaris samen met de staatssecretaris van VWS eens goed bekijken hoe zij in de gaten kan krijgen of mensen die regeling kennen en hoe het kan dat er signalen zijn dat die regeling naar ons gevoel niet zo bekend is? Dat zou ik willen koppelen aan het onderzoek dat de minister van VWS met huisartsen doet naar het mijden van zorg door de zorgkosten. Met huisartsen wordt bekeken hoe groot de doelgroep is, wie het zijn, wat de oorzaak is, noem het maar op. Daarin kan misschien meegenomen worden hoe het zit met die lokale regeling, die er wel is, maar blijkbaar onbekend is. Misschien kunnen die onderzoeken gekoppeld worden. Die regeling zou namelijk mensen die geen geld hebben niet van de zorg weg houden en ook uit de schulden houden. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is precies wat we beogen door bijna individueel te bekijken waar mensen recht op hebben. Dat maken we samen met die mensen heel goed inzichtelijk. Daardoor kun je in de preventie en vroegsignalering een hele hoop afvangen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hoe is de positie van dak- en thuislozen daarin? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dak- en thuislozen hebben natuurlijk heel vaak een aanspreekpunt, met name in grote gemeenten, in centrumgemeenten. Bij dat loket is deze expertise ook zeker aanwezig. 

De CDA-fractie vroeg hoe de Participatiewet nu precies werkt en of die bijdraagt aan het voorkomen van dit soort problemen. Daar kan ik ook ja op zeggen. Dat is tweeërlei. Zoals ik al zei, kunnen gemeenten met die collectieve zorgverzekering veel voor minima betekenen. Dat gebeurt ook gelukkig. Dat gaat op basis van de Participatiewet, artikel 57. Daarmee kunnen gemeenten inderdaad rechtstreeks de zorgpremie doorbetalen. Dat hebben we goed in de wet verankerd. Daarnaast proberen wij op basis van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten mensen echt naar werk te helpen. De werkgevers hebben gezegd dat zij 125.000 extra plekken zullen creëren. Als mensen werk hebben, hebben zij in ieder geval het minimumloon en zitten zij niet meer in een uitkering. Daardoor kunnen zij natuurlijk ook makkelijker hun zorgpremie betalen. De meerwaarde van de Participatiewet met daaraan vastgeknoopt de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is dus tweeërlei. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan is het wel van belang dat zo veel mogelijk mensen toegang krijgen tot die collectieve zorgverzekering. Kwade tongen beweren weleens dat, als het beslag voor gemeenten te groot wordt, de eisen voor toegang tot de collectieve zorgverzekering scherper worden gesteld. Herkent de staatssecretaris deze signalen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Onder het vorige kabinet mochten gemeenten dit aanbieden aan mensen met een inkomen tot 110% van het minimumloon. Dat hebben wij losgelaten. Gemeenten mogen nu zelf bepalen tot hoeveel procent minimumloon men zo'n polis aanbiedt. Het leeuwendeel van de gemeenten gaat tot 120%. En soms gaat men zelfs tot 130%. Dat geeft de burger moed, zou ik willen zeggen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Kan ik dat zo vertalen dat de staatssecretaris zegt dat wij de afgelopen jaren een ontwikkeling zien waarin de collectieve zorgverzekering breder wordt opengesteld? Ligt daar dan ook cijfermateriaal onder dat dit ondersteunt? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net gezegd dat 93% van de gemeenten doende is om zo'n collectieve polis aan te bieden, vaak tot aan 120% van het minimumloon. Wat dat betreft hebben wij dat inzicht. Het komt ook doordat zorgverzekeraars natuurlijk in de regio's die het betreft, goede afspraken met gemeenten maken. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bruins Slot nogmaals wil interrumperen, maar wij hebben afgesproken dat de interrupties in tweeën gaan. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn vraag was misschien niet goed geformuleerd … 

De voorzitter:

Maar … 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik bedoelde het aantal mensen. 

De voorzitter:

Dat is een verduidelijking. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben natuurlijk inzicht in het aantal bijstandsgerechtigden. Ik zou kunnen bekijken of wij ook inzicht hebben in hoeveel van die bijstandsgerechtigden deze polis aangeboden krijgen. Ik weet niet of wij die informatie hebben. Misschien kan ik er in tweede termijn op terugkomen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben een beetje in verwarring. Ik zat ook met die vraag. Hoeveel mensen krijgen zo'n collectieve zorgverzekering via de gemeente? Op de vraag van mevrouw Bruins Slot gaat het antwoord van de staatssecretaris alleen maar weer over bijstandsgerechtigden, terwijl zij zelf zei dat ook mensen tot 120% minimumloon voor zo'n polis in aanmerking komen. Om hoeveel mensen gaat het in totaal? Dat zou ik graag willen weten, desnoods in tweede termijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik antwoordde op de vraag van mevrouw Bruins Slot in de context van de bijstandsgerechtigden, omdat zij ook vroeg naar de Participatiewet, en daar valt natuurlijk ook de bijstand onder. Ik heb al gezegd dat gemeenten deze polis kunnen aanbieden aan iedereen met inkomsten tot aan 120% van het minimumloon. Dat kan een uitkering zijn, maar ook een loon. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat aantal zou ik graag willen weten, want dat legt natuurlijk een onderliggend probleem bloot, namelijk dat de zorgpremie veel te hoog en voor veel mensen niet meer te betalen is. Maar goed, dat is meer iets voor de minister. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat denk ik ook, maar dat neemt uiteraard niet weg dat wij met één mond spreken. 

Mevrouw Klever heeft een vraag gesteld die zij eigenlijk met een omweggetje, een U-bocht — als ik mij zo mag uitdrukken — via de minister bij mij neerlegt: wat is nou precies de rol van de deurwaarder in deze gevallen? Ik vertel denk ik niks nieuws als ik zeg dat de deurwaarder eerst een vonnis haalt bij de rechter en vervolgens probeert de middelen van de desbetreffende persoon te verwerven. Als er geen reactie van die persoon komt, dan kan de deurwaarder via de UWV-polisadministratie kijken naar het inkomen en naar het vermogen. Vervolgens kan hij, als er nog steeds niet betaald wordt, beslag leggen op de inkomensbron of het vermogen. Dat kan ook gepaard gaan met een bezoek aan huis. Daarbij is het goed om op te merken dat het kijken naar wat er allemaal in huis staat, in de praktijk erg weinig oplevert. 

Mevrouw Klever (PVV):

Het punt was natuurlijk dat er veel meer controles moeten komen bij mensen die hun zorgpremie niet willen betalen. De minister verwijst naar de deurwaarder, maar wij willen fysieke controles die antwoord geven op de vraag of mensen de premie echt niet kunnen betalen of dat ze het niet willen. Dat zie je snel genoeg als je een inspecteur op pad stuurt. Je kunt eerst een risicoanalyse maken om te bepalen in welke groepen de meeste wanbetalers zitten. Dan kun je er een inspecteur op afsturen die kijkt of het mensen zijn die niet willen betalen of die niet kunnen betalen. Mensen die niet wíllen betalen, moeten natuurlijk veel steviger aangepakt worden. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar heb ik ook veel contact over met mijn collega van Veiligheid en Justitie. We hebben deze instrumenten niet voor niets. Het zijn ook juridische instrumenten. Ik heb de vraag over de deurwaarder beantwoord om aan te geven dat je mensen die niet wíllen betalen enorm achter de broek moet zitten. Daarover zijn we het eens. Ik denk dat het een uitstekend pad is dat door de zorgverzekeraars en het Zorginstituut Nederland wordt gelopen om de middelen te achterhalen. We hebben hier dus goede afspraken over in dit land. 

Mevrouw Klever (PVV):

Uit de uitvoeringstoets blijkt dat mensen die niet willen betalen, niet geïdentificeerd worden. Daar is namelijk een individuele aanpak voor nodig en dat gaat de staatssecretaris niet doen. Ik pleit ervoor om inspecteurs op pad te sturen om die mensen te identificeren. We moeten het zorgsysteem met zijn allen betaalbaar houden en als een aantal mensen er niet aan wil meebetalen, betalen de anderen meer. Is de staatssecretaris bereid om de individuele aanpak in te zetten voor mensen die niet willen betalen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De minister is daar al uitgebreid op ingegaan. Ik wilde nog eens onderstrepen hoe wij dit in Nederland geregeld hebben, ook als het gaat om justitiële incassozaken, onder andere door het instrument deurwaarder. Verder heeft de minister volgens mij uitputtend geantwoord op deze vraag. 

Het CDA had nog een vraag gesteld over de nazorg. Het CDA is er beducht voor dat de nazorg niet goed geleverd wordt. We zijn gestart met een onderzoek naar nazorg. Misschien weet de Kamer dat nog niet, maar we zijn bezig om de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te evalueren. De Kamer krijgt deze evaluatie in 2016. Dit soort zaken hoort daarbij. Mochten er concrete signalen zijn dat de nazorg niet goed geleverd wordt, dan hoor ik die graag. Ik ken ze niet, maar ik wil het graag weten als ze er zouden zijn. 

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook naar de positie van de Belastingdienst als preferente schuldeiser. Deze vraag krijg ik heel vaak en heb ik ook menigmaal met collega Wiebes besproken. Uiteraard is de Belastingdienst preferent. Dat is hij altijd als schuldeiser, ook bij faillissementen. We zijn op dit moment echter bezig om in een interdepartementale projectgroep te kijken naar een vereenvoudiging van de beslagvrije voet. De Belastingdienst is bezig om een uitvoeringstoets daarop te doen. Ik heb beloofd dat ik onmiddelijk naar de Kamer terug kom om te vertellen of ik de kostendelersnorm wel of niet incorporeer in de beslagvrije voet, zodra de uitvoeringstoets er ligt. Dit kan kan immers de beslagvrije voet als zodanig compliceren. Eén van de zaken is dat de kostendelenersnorm nog ingevoerd moet worden in de de beslagvrije voet. Met alle partners bekijken we hoe we dat kunnen vormgeven. Een van de bespreekpunten is dat de kostendelersnorm nog ingevoerd moet worden in de beslagvrije voet. De Belastingdienst is nu bezig om een uitvoeringstoets daarop te doen. Ik heb uw Kamer beloofd, in een andere setting overigens, dat ik onmiddellijk terugkom naar de Kamer als die uitvoeringstoets er ligt, om de Kamer te vertellen of ik die kostendelersnorm wel of niet incorporeer in de beslagvrije voet. Dat kan de beslagvrije voet namelijk als zodanig compliceren. Dat is wat ik wilde zeggen over de Belastingdienst. De minister is daar al uitgebreid op ingegaan. Ik wilde nog eens onderstrepen hoe wij dit in Nederland geregeld hebben, ook als het gaat om justitiële incassozaken, onder andere door het instrument deurwaarder. Verder heeft de minister volgens mij uitputtend geantwoord op deze vraag. 

Het CDA had nog een vraag gesteld over de nazorg. Het CDA is er beducht voor dat de nazorg niet goed geleverd wordt. We zijn gestart met een onderzoek naar nazorg. Misschien weet de Kamer dat nog niet, maar we zijn bezig om de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te evalueren. De Kamer krijgt deze evaluatie in 2016. Dit soort zaken hoort daarbij. Mochten er concrete signalen zijn dat de nazorg niet goed geleverd wordt, dan hoor ik die graag. Ik ken ze niet, maar ik wil het graag weten als ze er zouden zijn. 

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook naar de positie van de Belastingdienst als preferente schuldeiser. Deze vraag krijg ik heel vaak en heb ik ook menigmaal met collega Wiebes besproken. Uiteraard is de Belastingdienst preferent. Dat is hij altijd als schuldeiser, ook bij faillissementen. We zijn op dit moment echter bezig om in een interdepartementale projectgroep te kijken naar een vereenvoudiging van de beslagvrije voet. De Belastingdienst is bezig om een uitvoeringstoets daarop te doen. Ik heb beloofd dat ik onmiddelijk naar de Kamer terug kom om te vertellen of ik de kostendelersnorm wel of niet incorporeer in de beslagvrije voet, zodra de uitvoeringstoets er ligt. Dit kan kan immers de beslagvrije voet als zodanig compliceren. Eén van de zaken is dat de kostendelenersnorm nog ingevoerd moet worden in de de beslagvrije voet. Met alle partners bekijken we hoe we dat kunnen vormgeven. Een van de bespreekpunten is dat de kostendelersnorm nog ingevoerd moet worden in de beslagvrije voet. De Belastingdienst is nu bezig om een uitvoeringstoets daarop te doen. Ik heb uw Kamer beloofd, in een andere setting overigens, dat ik onmiddellijk terugkom naar de Kamer als die uitvoeringstoets er ligt, om de Kamer te vertellen of ik die kostendelersnorm wel of niet incorporeer in de beslagvrije voet. Dat kan de beslagvrije voet namelijk als zodanig compliceren. Dat is wat ik wilde zeggen over de Belastingdienst. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In dat kader heb ik nog een vraag met betrekking tot mijn amendement over de zorgtoeslag. Heeft de staatssecretaris er vertrouwen in dat de invoering van het amendement geen onnodige complicaties oplevert voor de beslagvrije voet? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Die twee kun je uit elkaar houden. Het zijn, als ik me zo mag uitdrukken, een appel en een peer. De beslagvrije voet moet echt vastgesteld worden, voordat je met iemand aan de slag gaat in de schuldhulpverlening. Wat ik nu probeer te doen, samen met mijn collega's in het kabinet, de Belastingdienst en Justitie voorop, is om die beslagvrije voet zo lean en mean mogelijk te houden, om het in goed Nederlands te zeggen. We zien namelijk dat vaststellen van die beslagvrije voet heel ingewikkeld is, doordat je zo veel verschillende onderdelen hebt. Dat is één ding, één traject. De vraag van mevrouw Bruins Slot is al door de minister beantwoord. Het geldt namelijk voor het hele kabinet dat het op zichzelf fijn zou zijn om de zorgtoeslag meteen te kunnen verrekenen, maar ik denk dat de minister daar namens het hele kabinet en ook namens de Belastingdienst een goed antwoord op heeft gegeven. 

Ik kijk even wat mij dan nog rest. Op de amendementen hoef ik niet meer in te gaan, want die heeft de minister al allemaal van een oordeel voorzien. Dan ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mag ik nog één ding toevoegen? Ik krijg net het antwoord aangereikt op een vraag van mevrouw Bruins Slot. Hoeveel mensen zitten in Nederland in een collectieve zorgverzekering voor minima? Dat was de vraag, overigens ook van de zijde van mevrouw ... Ach, nu ben ik toch die naam kwijt, wat erg. De mevrouw van de PVV. 

De voorzitter:

Klever. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Klever, neemt u mij niet kwalijk; wij hebben niet altijd met elkaar van doen. Het zijn 560.000 mensen in heel Nederland. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten. 

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.50 uur geschorst. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat er prat op dat in haar beleid het motto is: van systemen naar mensen. Vandaag hebben we het over een zeer weerbarstig systeem dat grenzen kent in de uitvoering. Ik citeer de minister daarmee wellicht niet volledig, maar toch: het systeem kan die menselijke maat eigenlijk niet aan. Ik heb daar een bespiegeling van de minister op gevraagd, maar zij gaat daar langsheen. Ik denk toch dat dit een belangrijke constatering is. Er zijn zo veel mensen bij betrokken en het is zo ingewikkeld dat, als je iets wilt veranderen waar politiek gezien breed draagvlak voor is, het systeem dat belemmert. Het zou andersom moeten zijn. Als we iets besluiten, moeten systemen daar dienstbaar aan kunnen zijn. Blijkbaar is dat nog niet zo. 

Nu heeft de minister daar wat op gevonden. Ze zegt: ik kan het systeem enorm veranderen, maar ik wil vooral dat de uitstroom verandert. Mensen die nu in het boeteregime zitten omdat ze de zorgpremie zes maanden niet hebben betaald — omdat ze dat niet kunnen, of omdat ze dat niet willen — moeten toch uitstromen. Ze moeten niet permanent in een regime zitten waarin ze 30% opslag op de premie betalen. Dat vind ik goed. Dat is een goede stap en wij zijn daar blij mee. Mensen die de premie betalen, gaan uit het regime. Ze lossen hun schuld af. Na een bepaalde termijn vervalt de overgebleven schuld. Het is dus eigenlijk een soort schulphulpverleningstraject gericht op achterstand in de zorgverzekeringspremie. 

Ik heb daar nog wel een aantal vragen over. Dit zou geregeld worden via een ministeriële regeling. Ik zou de minister willen verzoeken om dit nog met de Kamer te bespreken. We zijn al heel lang met dit wetsvoorstel bezig, of met de verbetering van deze regeling. Ik denk dat het goed is als we er kennis van nemen. Kan de minister aangeven dat er geen rechtsongelijkheid ontstaat? Kan zij aangeven dat het niet ligt aan de bereidheid van de verzekeraar of de gemeente om hieraan deel te nemen, maar dat dit in ieder geval beschikbaar is voor iedereen die zich meldt? Hoe melden mensen zich voor de regeling? Misschien is het een uitwerkingskwestie, maar moeten mensen hun vinger opsteken? Worden ze hierop gewezen? Worden ze hiernaartoe begeleid? 

Wat betreft de vraag of wij de regeling nog te zien krijgen, weet ik dat mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid met een amendement bezig is. Ze heeft al een amendement liggen, maar dat moet mogelijk nog worden uitgebreid met het feit dat wij de regeling nog te zien krijgen. Als dat gebeurt, dan ondersteun ik dat amendement graag. Wellicht kan de minister echter gewoon met ons afspreken dat we dit überhaupt nog zien en dat we er, als dat nodig is, ook nog over kunnen oordelen. 

Er zullen ook mensen zijn die wel aan de regeling willen deelnemen, maar die er niet aan kunnen deelnemen. Dat is bijvoorbeeld zo als zij in een ander schuldhulpverleningstraject zitten en er per maand nog maar weinig overblijft. Of is in een schuldhulpverleningstraject altijd het betalen van de zorgpremie opgenomen? Ik kijk dan even naar de staatssecretaris van Sociale Zaken. Het zou natuurlijk wel heel jammer zijn als het ene traject het andere traject doorkruist en eigenlijk onmogelijk maakt. Er zullen mensen zijn die wel willen deelnemen aan deze regeling, maar die gewoon niet de middelen hebben om de zorgpremie te betalen. Wat gaan we dan doen? Hoe komen die mensen dan uit de problemen? Dat zijn allemaal vragen die bij mij rijzen. Wellicht moeten die worden meegenomen in de uitwerking van de regeling. Als de minister en de staatssecretaris daar nu al op kunnen ingaan, hoor ik dat graag. 

Wij hebben een amendement ingediend waarin staat dat de boete moet worden ingezet, of deels moeten worden ingezet, voor aflossing. Dat houden we vooralsnog overeind. Het blijft natuurlijk wel zo dat er mensen in de boeteregeling zitten met een mogelijk uitzichtloze situatie als die boete te hoog blijft voor het aflossen van de schulden. Wellicht vallen ze niet binnen de uitstroomregeling. Daarom houden we het amendement nog even overeind. Als de minister zegt dat dit te veel overlapt of conflicteert, heeft zij in de tweede termijn natuurlijk nog alle ruimte om de SP te overtuigen. De minister heeft gesproken over doelgroepen die moeten uitstromen. Dat is een punt dat nog wordt uitgewerkt. Er wordt nu behoedzaam een plan gemaakt dat is gericht op de eerste doelgroep, namelijk mensen die een bijstandsuitkering hebben. Er wordt behoedzaam een plan gemaakt, zodat systemen niet in de war komen; allemaal tot je dienst. We moeten dit echter ook goed doen. Er zijn meer mensen met uitkeringen. Zij hebben net om een andere reden een uitkering, bijvoorbeeld vanwege arbeidsongeschiktheid of vanwege een aandoening die zij bij hun geboorte of tijdens hun jeugd al hebben opgelopen. Dan heet het Wajong of WIA. Mensen met zo'n uitkering kunnen ook geen perspectief op werk hebben. Zij kunnen ook in een uitzichtloze situatie zitten. Ik vind het goed dat de minister dit mee wil nemen en dat ze er positief naar kijkt. Ik wil echter ook graag van haar horen of ze de Kamer hierover nog kan informeren, zodat wij mee kunnen kijken. 

Als je drie jaar in het boeteregime zit en ook drie jaar betaalt, betaal je €1.000 boete voor €600 schuld. Dat feit zou de afschrikwekkende werking van deze regeling tot stand moeten brengen, maar uiteindelijk zien mensen zich hiermee wel geconfronteerd. Mevrouw Dijkstra ging hierop in haar eerste termijn ook al goed in. Er is gesproken over het betalen van die boete en de belemmeringen bij het aflossen van de schuld. Het zou heel zuur zijn als er een doelgroepregeling komt, terwijl mensen die er eigenlijk gewoon in passen, er niet in kunnen omdat we net iets te behoedzaam aan het invoeren zijn. Ik had hierover een motie opgesteld, maar ik laat die vervallen omdat de minister hiernaar op een positieve manier wil kijken. Dat is natuurlijk goed. 

Ik heb nog twee andere moties gemaakt. De eerste gaat over de incassokosten. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om de incassokosten die de zorgverzekeraar in de eerste zes maanden heeft gemaakt, ten laste van de zorgverzekeraar te laten komen. Mensen hebben natuurlijk die schuld van zes maanden. Die moeten ze aflossen. Ze kunnen ook nog een schuld opbouwen bij Zorginstituut Nederland omdat daar incassokosten bijkomen. Een zorgverzekeraar rekent zijn incassokosten echter ook door, terwijl hij die kosten wellicht had kunnen voorkomen als hij het op een andere manier had aangepakt. Volgens mij is het goed als we schuld niet op schuld stapelen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de schuld van mensen naast achterstallige premiebetalingen vaak ook uit hoge incassokosten bestaat; 

van mening dat zorgverzekeraars verantwoordelijk zijn om te voorkomen dat mensen in het bestuursrechtelijke regime komen; 

van mening dat een stapeling van schuld ongewenst is; 

verzoekt de regering, te regelen dat wanneer iemand wordt aangemeld voor het bestuursrechtelijke regime, de gemaakte incassokosten voor rekening van de zorgverzekeraar komen en niet voor die van de aangemelde persoon, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (33683). 

Mevrouw Leijten (SP):

Er is altijd gezegd dat het zo'n grote afschrikwekkende werking zal hebben als mensen 30% boete krijgen bovenop hun premie, dat deze regeling vanzelf onnodig zou worden. Dat is gezegd tijdens de verdediging door minister Klink van het wetsvoorstel in de Kamer. Niets blijkt echter minder waar te zijn. We zien namelijk dat er ieder jaar meer mensen in de regeling komen. Er komen veel meer mensen in de regeling dan eruit komen. Er is een zogenoemd "stuwmeer" ontstaan van bijna 100.000 mensen. Zij zitten eigenlijk al vanaf het begin in deze regeling. Deze regeling is er nooit voor gemaakt om er eindeloos in te zitten. Ik heb de minister een beetje uitgedaagd en haar gevraagd om met een plan te komen om dit op te lossen. Daar is ze langsheen gegaan. Daarom dien ik de volgende motie in. Deze motie is wat mij betreft een middel om te komen tot een oplossing. Als de minister dus ruimte ziet om mee te bewegen, of als zij op een andere deadline wil uitkomen, dan ben ik bereid om daar goed naar te kijken. Het gaat mij erom dat we ook gewoon doelstellingen formuleren. Die staan in de motie die ik nu ga indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een zogenoemd stuwmeer is van bijna 100.000 mensen die sinds de invoering ervan in het bestuursrechtelijke regime zitten; 

van mening dat een permanent verblijf in het bestuursrechtelijke regime nooit de bedoeling van de wet is geweest; 

verzoekt de regering, een plan op te stellen om het stuwmeer van bijna 100.000 mensen voor 1 augustus 2017 leeg te laten stromen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (33683). 

Mevrouw Leijten (SP):

Nog twee korte punten. 

De voorzitter:

Kort graag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gevraagd hoe de gemeentelijke collectieve regelingen eruit zien. We weten dat 560.000 mensen er gebruik van maken. Maar zijn dat mooie verzekeringen die worden aangeboden aan de burgers? De ene koopt het eigen risico af, de ander heeft een aanvullende verzekering. Het heeft allemaal een verplichtend karakter. Is daar vergelijkend onderzoek naar gedaan? Zo nee, is de regering dan bereid om dat te verrichten? Het lijkt me dat gemeenten onderling van elkaar kunnen leren. Ik zou het niet goed vinden als daarover het idee ontstaat dat het geen goede regelingen zijn. Ik denk namelijk dat het een charme in zichzelf heeft als een dergelijke regeling wordt aangeboden aan mensen met lage inkomens. 

Een beetje in de stijl van de Partij voor de Dieren sluit ik af met: voorts zijn wij van mening dat er een inkomensafhankelijke zorgpremie moet komen. Want dan zijn we af van dit enorme gedrocht, deze enorme regeling, met alle goede bedoelingen, alle overlegtafels, alle verplichtingen en al het geschuif met papier en zorgtoeslag om mensen uit een wanbetalersregeling en het boeteregime te halen. Als mensen premie naar draagkracht betalen en als ze dat dus kunnen betalen, dan zullen we zien dat alle niet-kunners die door de economische crisis in de regeling zijn gekomen, geen problemen meer hebben om de zorgpremie te betalen. 

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Leijten en ik zullen het wel nooit eens worden over nut en noodzaak van een inkomensafhankelijke zorgpremie. Wij vinden dat een heel slecht idee, de SP gelooft erin. Dat zal allemaal wel. Maar als je nu weet dat mensen op het minimumniveau in Nederland al sinds jaar en dag via de zorgtoeslag volledig worden gecompenseerd voor iedere stijging van de premie en iedere stijging van het eigen risico — mevrouw Leijten weet dat — waardoor deze mensen al sinds de komst van de basisverzekering ieder jaar netto hetzelfde bedrag betalen, wat is dan voor deze groep het verschil tussen haar inkomensafhankelijke zorgpremie en het huidige stelsel? Netto kan dat geen enkel verschil maken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan hadden we toch niet gezien dat er veel meer mensen met een laag inkomen in de wanbetalersregeling zitten dan mensen met een hoog inkomen. Als je met de zorgtoeslag de boel rondpompt, zeggen wij: die 5 miljard die je rondpompt voor de laagste inkomens kun je oplossen door de zorgpremie navenant te verlagen en inkomensafhankelijk te laten oplopen. We hebben dat doorgerekend, de plannen liggen er, het kan worden ingevoerd. Drie kwart van de huishoudens blijft dezelfde premie betalen of gaat erop vooruit. Daar hebben we vaak over gediscussieerd. Maar waar het mij vooral om gaat, is dat het ontzettend veel bureaucratie scheelt. Weet u wat het is? Als je een laag inkomen hebt en je moet aan het begin van de maand al je vaste lasten betalen, waarna er later nog diverse toeslagen binnen komen, dan zijn die toeslagen wel ergens voor bedoeld, maar dan stop je daarmee de ontstane gaten. Daarom wil ik positief naar het voorstel van het CDA kijken, hoewel ik niet zeker weet of we daarin meegaan. We zien natuurlijk ook dat het stoppen van andere gaten, ook al is de zorgtoeslag wellicht bedoeld voor een zorgpremie, soms ook nodig is, bijvoorbeeld als het stoppen van dat gat betekent dat je niet op straat wordt gezet omdat je je huur dan kunt betalen. Als er in het CDA-voorstel ook een element van vrijwilligheid zit, zijn we daar overigens geheel voor. Wij zouden op die manier de problemen die mensen hebben met het betalen van de zorgpremie willen oplossen. Ik herinner de heer Rutte eraan dat mensen met lage inkomens een kwart van hun inkomen betalen aan zorg, wat navenant hoger is dan mensen met een hoog inkomen. 

De heer Rutte (VVD):

Weer een heel lang verhaal om om de feiten heen te praten. De netto premie voor mensen op minimumniveau is sinds de komst van de basisverzekering totaal niet gestegen; ze is sinds jaar en dag gelijk. Het plan van mevrouw Leijten verandert daar niets in, behalve dan dat mensen daarin geen zorgtoeslag meer krijgen die volgens haar overigens wordt gebruikt voor andere dingen, waarvan acte. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kan gebeuren, omdat dat de realiteit is voor huishoudens die het ene eindje aan het andere moeten verknopen. Het was helemaal geen standaardopmerking. U mag dat wel opmerken, maar dit is de realiteit voor mensen die echt het ene gat met het andere dicht moeten stoppen. Op het minimumniveau zal het op papier wellicht gelijk zijn, maar als je huur is gestegen, als het minimumloon is gedaald en als het sociaal minimum is gedaald … Dat is allemaal gebeurd sinds Rutte er zit; ik heb het over de minister-president, de naamgenoot van dit Kamerlid. 

De voorzitter:

U was aan het afronden; ik dacht daarom dat het mooi ging, binnen de tijd. Kunt u nu dan afronden? 

Mevrouw Leijten (SP):

Je ziet dus dat dit mensen op het minimumniveau natuurlijk wel degelijk in problemen brengt. Ik wijs er overigens op dat een inkomensafhankelijke zorgpremie juist voor middeninkomens die net niet meer de zorgtoeslag krijgen, ook heel voordelig is. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. De PVV-fractie steunt de maatregelen ter verbetering van de wanbetalersregeling, maar vraagt wel nadrukkelijk aandacht voor werkenden met een minimuminkomen, hetzij in loondienst, hetzij zelfstandig of als zzp'er. Wij hechten zeer aan de toezegging dat ook naar die groep wordt gekeken zodat die versneld kan uitstromen en dat dus niet alleen naar bijstandsgerechtigden en andere mensen met een uitkering wordt gekeken. Mensen die belasting betalen, moeten wat ons betreft niet achtergesteld worden. Verder vindt de PVV-fractie dat de maatregelen ten aanzien van de harde kern van de wanbetalers en de maatregelen ten aanzien van allochtonen niet ver genoeg gaan. Ik dien daarom twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een harde kern van wanbetalers bestaat die al jarenlang geen zorgpremie betaalt en weigert mee te werken aan een oplossing; 

van mening dat deze hardnekkige wanbetalers misbruik maken van ons zorgstelsel omdat ze intussen wel alle zorg ontvangen; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat hardnekkige wanbetalers die langer dan twee jaar in het wanbetalersregime zitten en weigeren mee te werken aan een oplossing, alleen nog recht hebben op vergoeding van acute en medisch noodzakelijke zorg, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (33683). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat allochtonen drie maal vaker wanbetaler zijn dan autochtonen; 

verzoekt de regering, gerichte maatregelen te treffen om allochtone wanbetalers effectiever aan te pakken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 50 (33683). 

Mevrouw Klever (PVV):

Zoals ik al heb gezegd, denk ik hierbij aan het gericht inzetten van inspecteurs voor huisbezoeken en het koppelen van databestanden, maar ook elke andere aanpak juichen wij toe. 

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Veel dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording in tweede termijn. Dit was immers de tweede termijn en we zijn nu bezig met de derde, maar desalniettemin veel dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik moet zeggen dat ik echt afdoende antwoord heb gekregen op mijn vragen. Dat is mooi. 

Het is heel goed om te merken dat het kabinet zich er stevig voor inzet om ervoor te zorgen dat de zorgpremie door iedereen wordt betaald. Het boeteregime bij het Zorginstituut is een noodzakelijk kwaad, want niet betalen mag niet lonen. Tegelijkertijd worden er echter zeer grote stappen gezet om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk weer kunnen uitstromen en dat degenen die zich ervoor inzetten om hun premie te betalen, weer zo snel mogelijk in een normaal regime terechtkomen. Dat is echt een stap vooruit. Er is voor die groep ook specifieke aandacht op het punt van schuldhulpverlening. Dat is pure winst, want op die manier worden schulden zo snel mogelijk afgelost, hebben de betrokkenen weer perspectief en komt er ook weer een normale relatie tussen de zorgverzekeraar en de premiebetaler. Daar zijn wij een groot voorstander van. 

Ik ben ook heel blij dat de minister ons amendement ondersteunt, want dat biedt echt een wettelijke borging voor het gebruik van de gemiddelde nominale premie. Tegelijkertijd biedt het amendement een fatsoenlijke bandbreedte waarbinnen de boeteopslag kan worden bepaald. Tot slot. De VVD steunt de specifieke focus op de problematiek bij de bijstandsgerechtigden. Ook wij zouden graag zien dat meer mensen van die focus gebruik zouden kunnen maken, dus dat die groep groter zou kunnen worden. Vooralsnog vinden wij echter het allerbelangrijkste dat wij deze heel grote groep goed begeleiden en oog houden voor de uitvoeringsproblematiek. Wij hebben de afgelopen jaren te vaak gezien dat wij ten onder gingen aan goede bedoelingen in combinatie met een ingewikkelde uitvoering. Dat mogen we met deze wet en het voorkomen van schulden rondom de Zorgverzekeringswet niet laten gebeuren. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Het is de vraag in welke termijn we nu inmiddels zitten. Maar goed, vandaag spreken we in elk geval in twee termijn over de wijziging van het wetsvoorstel. 

De minister stelde dat een derde van de mensen een betalingsachterstand heeft. De instroom is nog steeds hoger dan de uitstroom. Wij vinden dat allemaal heel zorgwekkend. Het heeft deels te maken met de economische crisis, zo wordt gezegd. Toch zie je dat het percentage al jaren hetzelfde is. Al jaren is het ongeveer 2,5%. De minister heeft gezegd dat de maatregelen uit het wetsvoorstel moeten leiden tot enkele tienduizenden wanbetalers minder. Kan zij een inspanningstoezegging doen? Wij hechten er namelijk aan dat er echt iets gaat veranderen, grootschalig. Zou het niet goed zijn om af te spreken dat wij een en ander evalueren, mocht de wet worden ingevoerd? Dan kunnen we nagaan of het ook oplevert wat we willen. 

Ik kom op de best practices. De zorgverzekeraars ondernemen samen met gemeenten actie. Er is een convenant. De concrete invulling en de aanvullende voorwaarden moeten nog komen, zo begrijp ik van de minister. Kan zij ons op de hoogte houden van de stand van zaken? 

Voor D66 geldt dat iedereen de kans moet krijgen om van die bestuursrechtelijke boete af te komen. Schulden moeten nog aflosbaar zijn. Wij hebben dat willen regelen in ons amendement. De minister zegt: dat moet je niet in de wet doen, ik ga dat doen in de uitvoering. Ik ben echt gevoelig voor die argumentatie van de minister. Ik zal dan ook heel goed nadenken over de vraag of ik het amendement zal intrekken of toch nog even zal aanhouden. Op dit moment ben ik geneigd om het nog niet in te trekken, want ik wil wel de garantie van de minister dat het, als we het niet in de wet opnemen, wel wordt uitgevoerd en dat iedereen gelijk wordt behandeld en daar ook bij betrokken wordt, net zoals dat het geval zou zijn als het wel in de wet wordt opgenomen via het amendement. Maar ik denk dat wij allebei hetzelfde willen bereiken. 

De minister geeft verder aan dat ze de privacy zal respecteren. Ik verwacht ook niet anders van de minister. Ze kijkt naar vroegsignalering en naar mogelijkheden. Ik wil graag van haar weten wanneer we hierover duidelijkheid krijgen. Er wordt aan gewerkt. Hoe worden al die bestanden gekoppeld? D66 vindt privacy heel belangrijk. Wanneer kan de minister ons wat meer vertellen over de stand van zaken? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen, de staatssecretaris en de minister, bedanken voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Als er iets is wat in dit debat duidelijk naar voren is gekomen, is het wel dat het bij wanbetalers vaak gaat om mensen met een heel complexe schuldenproblematiek. Mensen die het ene gat met het andere vullen. Mensen die door familieomstandigheden, door een echtscheiding, door het verlies van werk, in de problemen zijn geraakt. Je kunt dan niet altijd van mensen verwachten dat zij zich als een Baron von Münchhausen uit het moeras trekken. Daarom is het goed dat mensen geholpen worden met deze problematiek en dat we dat op een effectieve manier doen. Ik vind dat de minister heel terecht zegt dat zorgverzekeraars daarin een maatschappelijke plicht hebben. Dat vindt het CDA ook. Daarom vind ik het onbestaanbaar dat er in ieder geval nog één zorgverzekeraar is die hiervan te weinig werk maakt. Dat moet anders. 

We hebben een jaar geleden hierover gesproken. Toen kwamen we erachter dat wat we wilden in de wet, het maken van onderscheid tussen niet-kunners en niet-willers, technisch niet uitvoerbaar was. In de schriftelijke voorbereiding en het debat vandaag merkte ik dat de minister echt op zoek is gegaan naar andere methoden om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben heel benieuwd welke criteria er straks komen voor wat een goede betaler is die mag uitstromen. Daarom vind ik het voorstel van mevrouw Bouwmeester om daar een voorhang te koppelen, ook wel sympathiek. Zo kan de Kamer er nog verder over doordenken en meedenken of de minister daarin goede stappen zet. 

Verder ben ik blij dat de minister het amendement van het CDA ondersteunt om het toch weer mogelijk te maken dat de zorgtoeslag van mensen verrekend wordt met de zorgpremie. Daarvan heb ik inderdaad een kanbepaling gemaakt. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat dit kan gebeuren om te voorkomen dat mensen verder in de problemen komen. Je moet juist voorkomen dat mensen in het boeteregime terechtkomen. Maar ik zie ook wel dat er soms situaties zijn waarbij je er een rem op moet zetten. Ik was in dat licht weer heel blij met het antwoord van de staatssecretaris, die zei: "Nee, wat we ook doen, we respecteren de beslagvrije voet. Dat wil zeggen dat we respecteren dat mensen een bepaald bestaansminimum moeten hebben. Dat geld krijgen zij van de Staat. We zullen niet meer terugvragen dan dat." Dat vind ik een heel belangrijke waarborg die hieronder ligt, want dit betekent dat we het op een verantwoorde manier kunnen gaan uitvoeren. 

Natuurlijk heb ik ook nog enkele vragen. Ik vond de minister nog wat terughoudend als het gaat om de 10.000 mensen die onterecht in het boeteregime terecht zijn gekomen. De minister zegt dat mensen soms niet goed opletten — dat kan — en niet vroeg genoeg zijn. Ik vond het voorbeeld dat mevrouw Leijten gaf heel aansprekend: iemand dementeert en komt terecht in een verzorgingstehuis, de bewindvoerder betaalt misschien een aantal keren de rekening niet en diegene komt daardoor achter te lopen. Er is volgens mij een scala aan oorzaken waardoor mensen hierin terechtkomen. Ik ben de afgelopen twee jaar een aantal casussen tegengekomen van mensen die mij hebben verteld dat het ze zo veel moeite heeft gekost om aan te tonen dat ze onterecht wanbetaler waren. Soms hebben zij er een advocaat bij moeten halen of naar zes instanties brieven moeten sturen. Volgens mij moeten we hier wat meer aandacht aan te besteden opdat het minder vaak voorkomt, maar ook opdat duidelijk is waardoor dit misgaat. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat vorig jaar bijna 10.000 mensen onterecht zijn aangemeld voor de bestuursrechtelijke boete; 

van mening dat het zeer complex is om aan te tonen dat de verzekerde onterecht is aangemeld voor de bestuursrechtelijke boete; 

verzoekt de regering, met het Zorginstituut en zorgverzekeraars in overleg te gaan over de vraag wat de meest voorkomende oorzaken van onterecht aanmelden van wanbetalers zijn, oplossingen te formuleren en hierover de Kamer bij het verschijnen van de volgende Verzekerdenmonitor te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 51 (33683). 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Er valt mij nog één zaak op, ook in de Verzekerdenmonitor. Het CDA vindt het van belang dat we daaraan meer aandacht gaan besteden. Het gaat om het feit dat van de jongeren tussen 18 en 25 jaar en de jongvolwassenen tussen 25 en 30 jaar — volgens mij zijn die al hartstikke volwassen — er zo'n 80.000 nooit hun premie gaan betalen. Dat gemiddelde ligt twee keer zo hoog als bij mensen vanaf 30 jaar. Dat heeft iets te maken met de start die jongeren moeten maken met het betalen van de zorgpremie. Ik wil daar graag meer aandacht voor, want je hebt recht op zorg, maar dit betekent ook dat je de plicht om de premie te betalen. Wat kan de minister doen om te inventariseren wat daar precies gebeurt? 

Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Zij zei aan het einde van de eerste termijn heel duidelijk dat er 560.000 mensen in de collectieve zorgverzekering zitten. Heb ik dat goed begrepen? Gaat het nu om 560.000 mensen in de collectieve zorgverzekering? Welk percentage is dat van de bijstandsgerechtigden? Ik begrijp dus niet helemaal wat de staatssecretaris zei. 

Volgens mij hebben wij vandaag in dit debat een belangrijke slag kunnen slaan om tot een meer effectieve wanbetalerswet te komen. Mijn dank voor dit plezierige debat. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vandaag goede stappen gezet door te spreken over het voorkomen dat mensen wanbetaler van de zorgpremie worden en het sneller laten uitstromen van mensen met een schuld. Wij kunnen niet vaak genoeg benoemen hoe vervelend dat voor mensen is. 

Ik heb een motie, een toelichting op een amendement en ik zou graag een toezegging krijgen, en dat allemaal binnen drie minuten. 

Ik begin met de motie die betrekking heeft op het feit dat niet alle zorgverzekeraars meedoen aan het incassoprotocol. Een verzekeraar zegt dat hij daar niet aan meedoet en dat hij het afschuift op een ander. Daarmee doet hij naar mijn mening ook nog eens aan indirecte risicoselectie. Daarover de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat iedere verzekerde recht heeft op hulp bij een betalingsachterstand voor de zorgverzekering; 

overwegende dat zorgverzekeraars die zich onttrekken aan deelname aan het incassoprotocol en direct overgaan tot het royeren van verzekerden wanneer er een betalingsachterstand ontstaat, hiermee wanbetalers afwentelen op andere zorgverzekeraars; 

overwegende dat het afwentelen van wanbetalers op andere zorgverzekeraars een verkapte vorm van risicoselectie is; 

verzoekt de regering om te komen tot een verplichting voor alle zorgverzekeraars om deel te nemen aan het Protocol incassotraject wanbetalers Zorgverzekeringswet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 52 (33683). 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij hebben een amendement ingediend met het verzoek om de ministeriële regelingen bij voorhang aan de Kamer te sturen. De minister heeft een aantal heel belangrijke voorstellen gedaan. Die hebben betrekking op groepen die eerder mogen uitstromen, de hoogte van het boeteregime en het feit dat je uit het boeteregime naar de zorgverzekeraar gaat. Dit is allemaal gericht op het betalen van de premie zonder tot in lengte van dagen in de schulden te zitten. Wij willen dat die regeling tijdig naar de Kamer komt zodat wij die rustig kunnen bekijken en beoordelen, omdat wij nu in vrij abstracte termen spreken over de goede voornemens van de minister. Wij willen die graag nog even zien. De amendementen zijn rondgedeeld. 

Tot slot krijg ik graag een toezegging. De minister doet met de huisartsen onderzoek naar zorgmijders, mensen die zeggen geen zorg te willen ontvangen door gebrek aan geld. De eerste vraag is wanneer de uitkomsten van dit onderzoek beschikbaar komen. De tweede vraag is of in dit onderzoek kan worden meegenomen in hoeverre de regeling voor inkomensondersteuning bij zorgkosten op lokaal niveau, bekend is bij deze mensen. Daarvoor is samenwerking met de staatssecretaris nodig. Het kan zijn dat mensen zeggen dat zij die regelingen niet kennen, dat zij geen geld hebben en dat zij tegen de huisarts hebben gezegd dat zij geen zorg hebben. Kan dit worden samengevoegd? Wanneer krijgt de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek? Wij moeten voorkomen dat mensen zorg mijden en dat zij schulden opbouwen. Zij moeten wel de zorg krijgen die zij nodig hebben. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn en wij gaan meteen door met de beantwoording door het kabinet. Het woord is aan de minister. 

Minister Schippers:

Voorzitter. De woordvoerder van de SP-fractie stelde dat van systemen naar mensen met deze wet niet erg lukt. Ik vind dat dit wel heel goed lukt. Wij hebben een systeem waarmee wij zo veel mogelijk tegemoet willen komen aan het voorkomen van wanbetaling. Wij hebben een wetsvoorstel waarin wij daarvoor heel veel inspanningen hebben opgenomen. Wij zien echter dat een wet niet alles kan oplossen en daarom regelen wij in de praktijk dingen die wij niet via de wet kunnen oplossen, omdat wij mensen centraal stellen. Dat is uiteindelijk het resultaat waar het om draait. Wij laten ons door een systeem dus niet beperken. 

Mevrouw Leijten vraagt of de regeling die ik maak niet via de Tweede Kamer kan lopen, ook omdat ik het amendement van mevrouw Bouwmeester aan het oordeel van de Kamer heb gelaten. Als de Kamer mee wil kijken bij deze regeling, dan kan dit. Als de Kamer echter eerder over deze wet stemt en er amendementen in zitten waarmee zaken dubbel worden geregeld, dan zullen die ook in de wet zitten. Ik adviseer om goed naar de regeling en de amendementen te kijken. Ik heb deze amendementen natuurlijk niet voor niets ontraden. 

Mevrouw Bouwmeester heeft nog een amendement ingediend — dit neem ik maar meteen even mee — waarmee een voorhang wordt geregeld op de ministeriële regeling voor de hoogte van die boetepremie. Dit amendement wil ik echt ontraden, tenzij de Kamer het niet erg vindt dat de regeling niet op 1 januari ingaat. Als ik dit moet voorhangen, terwijl ik de Eerste Kamer al echt om spoed moet vragen om op 1 januari een lagere boetepremie te kunnen invoeren, moet ik de Eerste Kamer ervan overtuigen om in oktober al die wet aan te nemen, anders kan ik de boetepremie niet per 1 januari verlagen. Als ik de regeling moet voorhangen, lopen wij het risico van een latere invoering, omdat wij dan na aanname van het wetsvoorstel ook nog een maand moeten voorhangen. Dan kan het gewoon niet meer geregeld worden. Ik kan natuurlijk best aan de Kamer schrijven wat ik voornemens ben te doen en dat we daar overleg over hebben, maar voorhang daarvan is niet te verkiezen. Ik wil dat echt ontraden. 

Mevrouw Leijten (SP):

We krijgen hier van heel veel wetsvoorstellen voorhangen, terwijl die wetsvoorstellen allang in werking zijn getreden. Wat is dan precies het bezwaar bij het amendement? Volgens mij kan de Eerste Kamer prima instemmen met de wet. Wij willen echter wel weten hoe de ministeriële regeling eruitziet. Dan zou er dus alleen een mogelijke vertraging worden opgelopen op dat onderdeel. Die vertraging geldt volgens mij niet voor de inwerkingtreding van de hele wet. 

Minister Schippers:

Maar dat onderdeel is wel belangrijk. Met deze ministeriële regeling bepaal ik dat de boetepremie lager wordt dan 130%. Ik kan nog niet zeggen of het 115% of 120% wordt. Dat is een kabinetsbesluit na de inwerkingtreding van de wet. Ik vind het jammer als we de premie niet per 1 januari kunnen verlagen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met het amendement van de heer Rutte wordt geregeld dat de nominale premie wettelijk wordt. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt dat in ieder geval per 1 januari geregeld. 

Minister Schippers:

Dat staat al in het wetsvoorstel. 

Mevrouw Leijten (SP):

De minister kan er toch voor zorgen dat de ministeriële regeling — volgens mij heeft de minister meerdere ministeriële regelingen aangekondigd — al tijdens de behandeling in de Kamer ligt? Volgens mij is het dus niet de Kamer die mogelijk voor vertraging zorgt, maar ligt het vooral aan de voortgang die de minister maakt. 

Minister Schippers:

Nee, want dit voorstel moet het parlementaire traject door. Er zit inderdaad een voorhang op de ministeriële regeling waarmee de groepen worden vastgesteld. Dat is in dit geval niet erg, omdat we hierbij niet met de premievaststelling zitten, die acht weken voor 1 januari moet worden geregeld. We zitten hierbij dus aan andere termijnen vast. Als die regeling in — ik zeg maar wat — november in de Kamer wordt behandeld, heeft dat geen invloed op de inwerkingtreding. Het heeft ook geen invloed op de inwerkingtreding van de wet, maar wel op de boetepremie. Daar gaat dit amendement over. Ik vind de termijn te kort, maar ik zeg niet dat ik niet met de Kamer hierover wil overleggen. Een officiële voorhang moeten we echter gewoon drie weken afwachten. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is mijn amendement, dus vraag ik er nog even op door. De minister heeft heel goede voorstellen gedaan, maar voor de zekerheid willen we even meekijken, ook omdat we een jaar hebben gewacht tot we dit opnieuw konden behandelen. Waarom moet het heel lang duren voordat de minister het boeteregime bepaalt? Als de minister dat snel bepaalt, kan het snel naar de Kamer. Als het ook nog eens een heel wenselijk boeteregime is, kan het gewoon door. Ik begrijp de angst voor vertraging dus niet zo goed. 

Minister Schippers:

Er moet eerst een wet zijn op basis waarvan ik een ministeriële regeling kan voorhangen. Er is pas een wet als die ook door de Eerste Kamer is. Ik moet daar dus op wachten. Ik hoop dat de Eerste Kamer heel snel is en dat zij de wetsbehandeling voor de zomer heeft afgerond, maar er is een wisseling van de Eerste Kamer. Ik ben er dus bang voor — dat is het en geen onwil — dat de Eerste Kamer dit niet voor het zomerreces kan behandelen en dat het daarna wordt. Het duurt immers even voor je zo'n traject met vragen en antwoorden hebt afgerond. Als dat in oktober is, moet de ministeriële regeling op basis van die wet direct worden vastgesteld, want de premie moet acht weken voordat zij ingaat, worden vastgesteld. December en november moet je daarvan aftrekken. Die premie moet dus in oktober worden vastgesteld. Ik kan dat echter alleen doen als de wet er is, want ik kan nu op basis van dit wetsvoorstel helemaal geen andere premie vaststellen. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage gevraagd wat het voornemen van de minister is. Hoe wil zij dit invullen? Ik wilde daar graag wat beeld en geluid bij krijgen, maar dat is niet gebeurd waardoor de Kamer de minister eigenlijk carte blanche zou geven. Wij vinden dit echter zo belangrijk dat we wel de vinger aan de pols willen houden. Als de minister vertelt wat haar voornemen is en op welke wijze wij dat straks terugzien in die regeling of als er een ander alternatief is, dan vind ik het prima. Ik wil wel dat de wet op tijd in werking treedt, maar als we die voorhangprocedure er nu uit slopen, raakt de Kamer alle grip kwijt, en dat is nu net weer niet de bedoeling. 

Minister Schippers:

Het punt is dat het geld kost. Dan moet je in dit land altijd met de minister van Financiën rond de tafel. Ik kan hier dus wel een percentage gaan roepen, maar er moet toch een kabinetsbesluit worden genomen, omdat het geld kost. Ik kan hier dus niet zomaar een willekeurig percentage noemen. Dat is een kabinetsbesluit en dat moet eerst op ordentelijke wijze worden genomen voordat ik daarover in gesprek kan met de Kamer. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Misschien is er een mogelijkheid tot een oplossing. Ik leg die maar even voor aan mevrouw Bouwmeester en de minister. Je kunt er natuurlijk voor kiezen om aan dit amendement een inwerkingtredingsdatum te koppelen die een jaar later is dan de inwerkingtredingsdatum van de wet. De minister heeft de eerste keer dan wel carte blanche om het percentage vast te stellen, maar op het moment dat de wet een jaar in werking is, wordt het percentage uiteindelijk toch voorgehangen. Laat ik het zo zeggen: het is een beetje gekunsteld, maar volgens mij zou het juridisch moeten kunnen om dit amendement op een later moment in werking te laten treden. Hierdoor regel je dit wel, maar nog niet de eerste keer, en kan het wetsvoorstel wel snel doorgaan. 

Minister Schippers:

Volgens mij kan dat, maar ik weet dat nog niet zeker. Volgens mij kun je het gewoon een jaar later in werking laten treden, maar de Kamer is er, net zo goed als ik, op gebrand dat wij die premie verlagen. Dat is immers de mogelijkheid die met deze wet wordt geboden. Ik zou het toch zonde vinden als ik de kans mis om dat voor 1 januari te regelen. Als de Kamer dit in overleg met mijn mensen aanpast in een jaar later, wordt zij wel steeds betrokken bij volgende aanpassingen, maar mist zij de eerste. Zodra ik die premie heb vastgesteld, kan ik daar natuurlijk wel over communiceren, maar ik kan dat nu niet doen. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Volgens mij zijn wij het allemaal met elkaar eens. Mevrouw Bruins Slot heeft een heel mooie suggestie gedaan. Ik ga met de deskundige ambtenaren van de minister bekijken hoe wij dit praktisch gaan oplossen. 

Minister Schippers:

Ik kom op de mensen die wel willen betalen, maar die dat niet kunnen omdat zij in een ander traject zitten. In alle schuldhulptrajecten gaat het ook over de premie. De zorgverzekeringspremie maakt daar altijd deel van uit. Het maakt dus niet uit of het om minnelijke of wettelijke schuldhulp gaat; dit zit daar altijd in vervat. 

Naar ik heb begrepen, wordt het amendement dat ziet op die groep, gehandhaafd. Ik heb al aangegeven dat ik die regeling hier zal inbrengen, maar het zit nu ook in het amendement en dat vind ik prima. 

Kan ik de groep niet uitbreiden? Ik heb gezegd dat ik daar met een positief oog naar kijk. Kan ik de Tweede Kamer informeren als ik daar een besluit over neem? Zeker, dat zal ik doen. 

Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 47 van mevrouw Leijten verzoekt de regering te regelen dat wanneer iemand wordt aangemeld voor het bestuursrechtelijke regime, de gemaakte incassokosten voor rekening van de zorgverzekeraar komen en niet voor die van de aangemelde persoon. Dat zou betekenen dat de mensen die premie betalen ook nog eens de incassokosten moeten betalen van iemand die zijn premie niet betaalt. Dat voelt voor mij wel als dubbel onrechtvaardig. Los van het feit dat het in strijd is met de wettelijke regeling incassokosten waarin geregeld is dat de incassokosten voor rekening van de schuldenaar zijn, vind ik het ook gewoon niet goed voelen als we de incassokosten van iemand die niet betaalt ook nog eens laten betalen door mensen die wel hun premie betalen. 

In haar motie op stuk nr. 48 verzoekt mevrouw Leijten de regering een plan op te stellen om het "stuwmeer" van bijna 100.000 mensen voor 1 augustus 2017 leeg te laten stromen. Ik sta niet negatief tegenover deze motie. Het zit mij ook dwars dat we al moeten spreken van een stuwmeer en dat er zo'n grote groep mensen in zit. Wat ik kan doen, is specifiek laten kijken wat we hieraan met elkaar kunnen doen. Dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

Verder is gevraagd of de gemeentelijke collectieve regelingen wel goede verzekeringen zijn. Ja, dat zijn over het algemeen betere verzekeringen dan niet-collectieve regelingen, want anders zouden heel veel mensen er niet meer voor kiezen; die zouden er dan voor kiezen om zich individueel te verzekeren. Die collectieve verzekering moet dus zo interessant zijn dat mensen ook overwegen om daar in te stappen als ze in de bijstand zitten. Een vergelijkend onderzoek is niet gedaan omdat er ook sprake is van concurrentiegevoelige informatie. Als je overigens zelf die regelingen naast elkaar legt, blijkt dat ze over het algemeen bijzonder goed in elkaar zitten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat die verschillende gemeentelijke afspraken met zorgverzekeringen waar het gaat om collectieve verzekeringen voor minima nog niet op een rij zijn gezet, snap ik wel. Pas dit jaar heeft het namelijk echt een vlucht genomen omdat veel gemeenten het geld ter compensatie van zorgkosten voor minima daarvoor inzetten. Ik zou echter toch willen vragen of de minister het niet op een rij kan laten zetten, bijvoorbeeld door de Nederlandse Zorgautoriteit, die toezicht houdt op de Zorgverzekeringswet, maar ook op verzekeringspakketten. Ik ben namelijk heel erg benieuwd naar goede voorbeelden en wat minder goede voorbeelden. Ik hoor namelijk wel heel veel verschillende geluiden over de hoogte van premies en het aanbod in het pakket. Volgens mij kunnen we er allemaal van leren als wij dat eens op een rij laten zetten. Aan het eind van het jaar wordt ons altijd gerapporteerd over allerlei zaken die zorgverzekeraars doen. Als wij daarbij het overzicht krijgen, kunnen we daar wellicht wel van leren. 

Minister Schippers:

Ik aarzel een beetje, want we doen al veel onderzoek. We vragen de NZa dus eigenlijk om een extra inspanning te leveren, terwijl je ziet dat collectieve verzekeringen over het algemeen gunstiger zijn dan pakketten waarbij mensen zich individueel moeten verzekeren. Men heeft ook vaak trajecten waarbij het eigen risico voor de individuele verzekerde wordt afgedekt. Daarbij zijn vaak gebiedsarrangementen betrokken. Dus het zijn vaak heel mooie verzekeringen. Ik kan er natuurlijk naar laten vragen, dat is het punt niet, maar het punt is wel: waar wil je nu dat de NZa haar capaciteit op richt? De NZa kan dit natuurlijk inventariseren en de informatie op een rijtje zetten. Dat betekent dat de capaciteit die daarvoor wordt ingezet niet beschikbaar is voor andere dingen. En wat schieten we ermee op? We zitten met elkaar bij regionale bijeenkomsten. Daar praten we met verzekeraars en gemeenten, daar vergelijken we best practices, daar proberen we van elkaar te leren. Ik zie niet zo een-twee-drie waarom we dit onderzoek nu op dit moment zouden moeten doen. Ik zeg niet dat je het nooit zou moeten doen. Ik zie alleen nu niet voldoende aanleiding om dit op een rijtje te laten zetten, want als ik dat vraag aan de NZa, dan kan die zich niet op andere zaken richten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is altijd een beetje ingewikkeld om te kiezen als je andere prioriteiten niet kent. Ik heb eerder vragen gesteld aan de minister over een collectieve verzekering, waarvan ik het idee heb dat die niet zo voordelig is. Ik weet van de betrokken verzekeraar dat die een heel goede afspraak heeft met een andere gemeente. Daar zit een heel groot verschil tussen. Ook om gemeenten te kunnen laten leren van andere gemeenten, lijkt het me zinvol om het op een rij te zetten. Als dat dit jaar niet kan, dan kan het misschien in een ander jaar. Volgens mij kan het echter helemaal geen kwaad, omdat het ook te maken heeft met rechtsgelijkheid voor burgers. 

Minister Schippers:

Ik stel voor dat we een steekproef doen. Dan heb je minder capaciteit nodig en krijgen we toch een beeld. Wij zeggen een steekproef toe, zodat we een beeld krijgen van hoe het eruitziet. 

Mevrouw Leijten sprak over papier schuiven en sloot af met de woorden: als mensen naar draagkracht zouden betalen, zouden wij dit niet hebben. Mensen betalen echter naar draagkracht. De laagste restitutieverzekering met de zorgtoeslag erbij kost ongeveer een tientje per maand. Als je dat vergelijkt met het ziekenfonds destijds — dat hebben wij allemaal laten onderzoeken — dan zie je dat de betaling relatief is afgenomen terwijl de betaling voor de hogere inkomens relatief is toegenomen. Er wordt enorm naar draagkracht betaald in dit land voor de zorgverzekeringen. Wij verschillen hierover echter van mening en ik denk niet dat wij daar nu een oplossing voor vinden. 

Mevrouw Klever heeft twee moties ingediend. Zij zegt dat je werkenden niet moet achterstellen. Ik ben dat helemaal met haar eens. In dit wetsvoorstel zitten veel maatregelen die belangrijk zijn voor de belastingbetalende werknemers of kleine zelfstandigen, zoals een lagere premie. Dat is ook een mogelijkheid om uit de ellende te komen. Ook voor hen is dus dit een positief voorstel. 

Over de motie-Klever op stuk nr. 49, waarin zij stelt dat alleen acute medisch noodzakelijke zorg vergoed moet worden aan mensen die jarenlang in het wanbetalersregime zitten, hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Ik ontraad deze motie. Ik denk dat het qua percentage én kosten niet uitmaakt, hoewel je in eerste instantie anders zou verwachten. 

De motie-Klever op stuk nr. 50 gaat over door de regering te treffen gerichte maatregelen om allochtone wanbetalers effectiever aan te pakken. Dat doen we. We hebben gerichte maatregelen voor jongeren, gerichte maatregelen voor allochtonen, we hebben gerichte maatregelen voor bijstandsgerechtigden. Voor alle groepen waarvan wij denken dat er problemen mee zijn, hebben we gerichte maatregelen. Wij gaan na hoe je deze groepen kunt bereiken met voorlichting, informatie en beleid. Wij richten ons op allerlei groepen, ook op allochtone groepen. Deze motie is overbodig. 

Mevrouw Klever (PVV):

Bijna de helft van de wanbetalers is allochtoon. Je ziet ook dat dat percentage stijgt. Het enige wat de minister doet, is voorlichting geven. Maar dit zijn mensen die ook bijstand, zorgtoeslag en huurtoeslag ontvangen. Dus met voorlichting alleen kom je er niet. Is de minister ook bereid om veel meer achter die wanbetalers aan te gaan? Ze zijn drie keer vaker wanbetaler dan autochtonen. En bepaalde groepen zijn nog veel vaker wanbetaler. Dus met allleen voorlichting kom je er toch niet? 

Minister Schippers:

Dat vind ik ook. Daarom vind ik ook dat wij die boetepremie erin moeten houden. Het moet niet lonen om wanbetaler te zijn. Daarom heb ik de amendementen die een aanpassing op dat vlak beogen, ontraden. Ik vind dat er een verschil moet zijn ten opzichte van mensen die hun premie betalen. Mensen die dat niet doen, krijgen een boete. Die is in die premie verwerkt. Het is dus geen vrijblijvende zaak. Je hebt heel veel gedoe. Je hebt instanties op je nek, je krijgt te maken met incassobureaus en deurwaarders. Het gaat niet zomaar. Mevrouw Bruins Slot heeft er terecht op gewezen dat ook een schrikbarend aantal jongeren — of jongvolwassenen of hoe je ze mag noemen — van tussen de 18 en 24 jaar en tussen de 25 en 30 jaar de premie niet betaalt. Ook die groepen moeten wij specifiek benaderen. Ook die groepen moeten voelen dat het niet vrijblijvend is om niet te betalen. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister gaat bijvoorbeeld wel bijstandsgerechtigden versneld laten uitstromen. Daar zitten ook die allochtonen bij. Ik mis gewoon een aanpak die puur op allochtonen is gericht. Bijna de helft van het aantal wanbetalers is allochtoon. Ik zie mevrouw Bouwmeester al naar de interruptiemicrofoon komen. Ik zal de cijfers nog even noemen. Marokkanen zijn vijf keer vaker wanbetaler dan autochtonen, Turken zijn vier keer vaker wanbetaler dan autochtonen, Surinamers zijn zeven keer vaker wanbetaler dan autochtonen en Antillianen zijn zelfs tien keer vaker wanbetaler. Een op de zeven Antillianen is wanbetaler. Dan kom je er toch niet met alleen voorlichting! 

Minister Schippers:

Nee, dan heb je ook een boeteregime nodig. En dat hebben wij. Dan moet je dat ook aanpakken. Dan moet je dat niet vrijblijvend laten zijn. Maar dé oplossing heeft mevrouw Klever er verder ook niet voor. Wat zou de oplossing zijn? Mevrouw Klever zegt: dan geef je alleen acute zorg. Maar in landen waar dat gebeurt, blijkt dat dit helemaal niets uitmaakt. Het maakt niet uit voor het aantal wanbetalers en het maakt niet uit voor de kosten. Je neemt dan dus een symbolische maatregel. We zijn allemaal op zoek naar effectieve maatregelen. Als ik ze kan vinden, pas ik ze toe. Dit wetsvoorstel is niet het eind. Het is een traject. Als iemand effectieve voorstellen heeft, dan sta ik daar zeer voor open. Ik heb ze echter nog niet gehoord. Alles wat effectief is, proberen we toe te passen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb wel een voorstel gedaan. Ik heb gesproken over inspecties en huisbezoeken … 

De voorzitter:

Mevrouw Klever, we doen interrupties in tweeën. U hebt al twee keer geïnterrumpeerd. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb een vraag aan de minister. Wil zij bevestigen dat zij in dit land geen anti-allochtonenbeleid gaat voeren, zoals de PVV voorstelt, maar dat zij er gewoon voor wil zorgen dat alle wanbetalingen worden voorkomen en dat alle wanbetalers eruit worden gehaald? Wil zij namens het kabinet bevestigen dat zij de suggestie dat we allochtonen harder gaan aanpakken dan de rest van de mensen die in Nederland wonen, verre van zich werpt? 

Minister Schippers:

Volgens mij is iedereen in de Kamer het erover eens dat we hard moeten optreden tegen iedereen die de premie niet betaalt terwijl hij of zij dat wel kan. Het maakt niet uit of je nu jong bent of allochtoon, er moet gewoon hard worden opgetreden. Wij willen met dit wetsvoorstel perspectief bieden aan mensen die door pech in het leven in een bepaalde situatie terecht zijn gekomen. Ik ben dus niet bereid om een groep mensen weg te zetten omdat zij deel uitmaken van een bepaalde groep; ik wil mensen die niet betalen aanzetten tot betalen. 

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd of wij niet moeten evalueren of de regeling het gewenste resultaat heeft. Ik ben het daarmee eens. We moeten er scherp op blijven. Ik vind het belangrijk dat we op een vast moment evalueren, maar ik wil ook dat we van jaar op jaar de vinger aan de pols houden en steeds blijven zoeken naar verbeteringen, nieuwe ideeën en best practices die we van elkaar kunnen overnemen. Mevrouw Dijkstra heeft voorts gevraagd of ik de Tweede Kamer op de hoogte wil houden van de invulling van de regeling. Ik ben daartoe bereid. 

Ik heb mijn oordeel over het amendement al gegeven. 

Er is voorts gesproken over duidelijkheid over het koppelen van bestanden in het kader van vroegsignalering. Als er ontwikkelingen op dat vlak zijn, zal ik die melden. Ik weet niet precies waar we nu staan met het koppelen van bestanden en waar we tegen aanlopen. Als daar zaken nieuw of anders zijn, dan zal ik in ieder geval vragen of wij daar expliciet op letten met het oog op de privacy, zoals mevrouw Dijkstra heeft gevraagd. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de argumenten waarmee de minister mijn amendement verwerpt. Ik heb aangegeven dat ik wel gevoelig ben voor die argumenten, maar dat ik me nog afvraag of het in de uitwerking wel dezelfde effecten zal hebben. Ik heb de minister gevraagd om daar nog even op door te gaan. Zij zegt dat we het in de uitvoering gaan toepassen en dat je het niet in de wet moet willen regelen. Ik wil heel graag toch een soort zekerheid hebben dat het ook met een regeling goed komt. 

Minister Schippers:

Die regeling is voor iedereen. Die regeling is niet voor een verzekeraar. Iemand hoeft niet bij een dingetje te horen. Nee, de regeling is voor iedereen die aan de criteria voldoet. We zijn nu bezig om dat vast te stellen. Als we dat vastgesteld hebben en we de regeling gemaakt hebben, dan kom ik met de regeling naar de Kamer. Dat heb ik toegezegd. Dan kan de Kamer zeggen of dat is wat ze wil. Dan heeft de Kamer een extra borg en kan ze erop meekijken, hoewel we het niet in de wet regelen. 

In de motie-Bruins Slot/Bouwmeester op stuk nr. 51 wordt de regering verzocht om met het Zorginstituut Nederland en de zorgverzekeraars in overleg te gaan om erachter te komen wat de meest voorkomende oorzaken van onterecht aanmelden van wanbetalers zijn, oplossingen te formuleren en hierover de Kamer te informeren. Ik heb daar niet te makkelijk aan voorbij willen gaan. Ik heb gezegd dat we een lerende organisatie moeten zijn. Dat vind ik, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als er oplossingen zijn voor knelpunten, dan moeten we die zeker inventariseren, dus ik laat dat aan de Kamer. 

Er is gevraagd of er wel genoeg aandacht is voor jongeren. Ja, er is veel aandacht voor jongeren. Maar ook daar blijven we scherp en moeten we zo scherp mogelijk zijn om te voorkomen dat mensen van 18 beginnen met een premie niet te betalen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bruins Slot. Ik voel ook de urgentie. Dat zijn mensen aan het begin van hun leven. Die moeten we niet als schuldenaren opvoeden. Ik ondersteun de oproep ter zake. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De uitspraak is natuurlijk hartstikke mooi: ik ondersteun de oproep ter zake. Wat kan de minister nog extra doen? 

Minister Schippers:

Ik heb net 2 miljoen euro extra vrijgemaakt. Ik doe dus niet niks. Ik vind dit ook iets wat we tegen moeten gaan. Wij hebben dat geld vrijgemaakt. We hebben extra subsidie gegeven aan de zorgverzekeringslijn om die groep beter te kunnen benaderen, onder andere door op sociale media te gaan —daar zit die groep — maar ook om specifiek de toptwintiggemeenten erbij te betrekken. Dat zijn de gemeenten waar de meeste van deze jongeren wonen. Wij hebben dit dus in het vizier. Ik ondersteun wat mevrouw Bouwmeester zegt. Wij hebben daar al beleid op gezet. Als er een tandje bij moet, moet dat, maar wij zitten er dus bovenop. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor in het antwoord van de minister dat ze er inderdaad hard mee bezig is. We krijgen de verzekerdenmonitor. Ik vond deze monitor al een stuk beter dan de vorige, ook omdat hij beter toelicht welke probleemgroepen er nog zijn. Mijn verzoek is om ook in de volgende monitor hier heel gericht aandacht aan te geven. De minister verwoordde het uitgangspunt goed: dit zijn jongeren aan het begin van hun leven. Als die al beginnen met een betalingsachterstand en grote schulden, dan komen ze daar zo ontzettend lastig uit. 

Minister Schippers:

Ja, dat zeg ik toe. 

In de motie-Bouwmeester op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht om te komen tot een verplichting voor alle zorgverzekeraars om deel te nemen aan het Protocol incassotraject wanbetalers Zorgverzekeringswet. Deze motie moet ik ontraden. Op grond van de Europese regelgeving kunnen we verzekeraars niet dwingen. Het is ook in strijd met de Nederlandse wetgeving. Ze mogen royeren. Daarom is er een afspraak tot afstemming met Zorgverzekeraars Nederland en met de NZa. Het is inderdaad één verzekeraar met een klein marktaandeel. Ik begrijp waar de vraag vandaan komt, maar gezien de Europese en de Nederlandse regelgeving is het niet mogelijk om dit te verplichten. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wil natuurlijk geen motie indienen die wettelijk niet uitvoerbaar is, maar stel je voor dat je dit ronduit asociaal vindt van die ene zorgverzekeraar. Het heeft natuurlijk een element van risicoselectie in zich. Als jij aan heel Nederland laat weten dat je zorgverzekeraar X bent en dat je je klanten nooit helpt met betalingsproblemen en schulden, dan schuif je het allemaal naar een ander toe en doe je ook aan risicoselectie, want je weet dan ook dat een bepaalde doelgroep nooit bij jou komt. Dat is eigenlijk in strijd met het verbod op risicoselectie. De achtergrond van deze motie is dat wij dit eigenlijk willen aanpakken. Wat kunnen wij wel doen? 

Minister Schippers:

Ik denk dat we vanuit die vraag een heleboel maatregelen hebben genomen om dit zo goed mogelijk op te vangen. Het is één zorgverzekeraar, maar alle andere zorgverzekeraars zitten allemaal in de trajecten. Voor de verzekerde maakt het niet veel uit, want die gaat naar een andere zorgverzekeraar, die immers een acceptatieplicht heeft. Wij hebben gedaan wat wij kunnen binnen de kaders waarbinnen wij moeten functioneren. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is een duidelijk antwoord. Daar kan ik dan zelf mee gaan puzzelen. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Kan de minister de NZa eens laten kijken naar deze manier om een gebrek aan dienstverlening te vertonen? In hoeverre valt dat onder een verkapte vorm van risicoselectie? Het onderzoek loopt. Dit lijkt mij een simpel vraagje om even mee te nemen, want als het zo is, moeten er wel degelijk maatregelen worden genomen. 

Minister Schippers:

Daar is de NZa al heel ver mee. Tijdens lopende onderzoeken hebben we nieuwe onderzoeksvragen toegevoegd. Ik kom zo dadelijk terug op het volgende verzoek voor een nieuwe onderzoeksvraag voor een lopend onderzoek. Op dat verzoek kan ik iets anders reageren. Bij dit onderzoek is het heel lastig om iets mee te nemen. De NZa komt met resultaten. Ik ga het vragen. Als het kan, kan het, maar laten wij geen vertraging creëren. In december heb ik het verzoek al gedaan en het zou mij niet verbazen als men al een eind op streek is. Misschien kan het alsnog worden toegevoegd. 

Dan het verzoek om in het zorgmijdersonderzoek mee te nemen in hoeverre de inkomensondersteuningsregelingen bekend zijn. Dat onderzoek is vertraagd, dus daar kan deze vraag nog in worden meegenomen. 

Mevrouw Leijten (SP):

We zouden afgelopen zomer geïnformeerd worden over zorgmijders. Dat werden vier rapporten, waarvan er drie niet over het onderwerp gingen en één een steekproef was onder jongeren, die weinig met zorgmijding te maken hebben, omdat ze weinig ziek zijn. De minister heeft indertijd toegezegd dat dit onderzoek vóór deze zomer zou verschijnen. Nu hoor ik dat het vertraagd is. Wanneer is het af? 

Minister Schippers:

Er is sprake van twee verschillende zaken. De ene is een onderzoek naar zorgmijding dat ik bij de begrotingsbehandeling in november op verzoek van de heer Otwin van Dijk heb toegezegd. Dat onderzoek bestaat uit drie delen. Twee delen heeft de Kamer reeds ontvangen en conform mijn toezegging ontvangt ze voor de zomer het derde deel. Het derde deel zal gaan over de vraag welke zorg daadwerkelijk gebruikt is in de tweede lijn. Daarnaast heb ik een onderzoek toegezegd dat ik samen met de LHV zou uitvoeren. Dat staat er los van. Veel Kamerleden zeiden dat de LHV signalen heeft en dat ik daarop moest ingaan door samen met de LHV een onderzoek te starten. Dat heb ik toegezegd, maar dat onderzoek is vertraagd. De resultaten komen dus later. De onderzoeken die ik naar aanleiding van de begrotingsbehandeling heb toegezegd, komen gewoon op tijd. Ik zal de vraag in het laatste onderzoek meenemen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben veel discussie gehad over de vraag of die onderzoeken überhaupt gaan uitwijzen of mensen om financiële redenen zorg hebben gemeden, omdat gekeken wordt naar macro-uitgaven van zorgkosten. Daar hoef je niet per se zorgmijding in te zien. Juist het laatste onderzoek is relevant. Eerder heeft de minister op Kamervragen namelijk geantwoord dat de huisartsen wellicht een ander perspectief op de werkelijkheid hebben, doordat zij veel mensen zien die afzien van zorg. Het probleem zou daardoor niet zo groot zijn. Daarmee heeft ze zichzelf enigszins in de nesten gewerkt bij de huisartsen die al twee jaar lang aan de bel trekken. Ik vind het heel erg spijtig om te horen dat dit onderzoek vertraagd is. Het laat misschien ook een beetje zien welke prioriteit het heeft. 

Minister Schippers:

Dat is een oordeel van mevrouw Leijten en geen vraag. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De motie op stuk nr. 52 trek ik in, omdat ze niet uitvoerbaar is. Daar bedenk ik iets anders op. Ik wil nog wel graag weten wanneer het onderzoek met de LHV klaar is. 

Minister Schippers:

Eind van de zomer is het onderzoek klaar. In oktober is het klaar. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dan hebben we wel een probleem. We hebben in oktober al om dat onderzoek gevraagd en de minister heeft het toen toegezegd. Ze heeft gezegd dat ze met de huisartsen om de tafel zou gaan. Daar waren wij heel blij mee, want wij vinden het een belangrijk signaal. Nu blijkt dat we het onderzoeksrapport pas een jaar later ontvangen, terwijl de huisartsen zeggen dat ze veel eerder aan de slag kunnen. Ik begrijp het niet helemaal. Het probleem is echter dat de begroting in de zomer wordt vastgesteld. Als je na de begroting een onderzoeksrapport krijgt, kun je weer een jaar wachten. Ik wil de minister toch vragen om voort te maken en voor de zomer het rapport op te leveren. In oktober is al om het onderzoek gevraagd en is het toegezegd. Ik wil echt dat het er eerder is, want we hebben het gewoon nodig. 

Minister Schippers:

Dit is een onderzoek dat in goed overleg met de LHV is ingezet. Het is complex, want je moet het eens zijn over wat je gaat meten en wat je eruit kunt afleiden. Daarom heeft het wat langer geduurd. In november wordt de begroting behandeld. Als het onderzoeksrapport in oktober komt, kan het gewoon bij de begrotingsbehandeling een rol spelen. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bouwmeester (33683, nr. 52) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Mij rest nog een beperkt aantal vragen. Er werd gevraagd of het oplossen van de betalingsproblemen rond de zorgpremie altijd is opgenomen in het schuldhulpverleningstraject. Als er sprake is van een schuldregeling, kan men uit het bestuursrechtelijke regime uitstromen. In een minnelijke schuldregeling zit natuurlijk altijd het oplossen van de achterstallige premies, evenals het oplossen van de achterstalligheid van andere schulden. Er wordt altijd een goede oplossing voor gezocht. 

Voor de volledigheid wil ik nog het volgende tegen mevrouw Klever zeggen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het grosso modo om 120% WML gaat. Ik bedoelde te zeggen: 120% sociaal minimum. Dat lijkt mij duidelijk, maar ik zeg het gewoon even voor de Handelingen. 

De laatste vraag aan mij is gesteld door mevrouw Bruins Slot. Als er inderdaad zo'n 560.000 mensen in de collectieve zorgverzekering zitten, hoeveel daarvan zitten dan in de bijstand? Dat is op dit moment ongeveer een derde daarvan, dus grosso modo 180.000 mensen. 

Dat waren de vragen die mij nog restten. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn. Over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag worden gestemd. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.