3 Passend onderwijs

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de integratie van het leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in het systeem van passend onderwijs (Integratie lwoo en pro in passend onderwijs) ( 33993 ). 

De voorzitter:

Ik heet staatssecretaris Dekker van harte welkom. Als de leden zich een beetje kunnen inhouden, zal ik de interrupties niet limiteren. Een interruptie gaat wel steeds in twee etappes. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Siderius van de SP. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Praktijkonderwijs doet het goed in Nederland. Praktijkonderwijs heeft een bijzondere positie binnen ons onderwijstelstel. Voor leerlingen die leren moeilijk vinden, is het praktijkonderwijs de snelste route naar de arbeidsmarkt. Met een specifiek curriculum gericht op de mogelijkheden van de leerlingen, krijgen zij onderwijs gericht op persoonlijkheidsvorming, sociale vaardigheden en aangepast theoretisch onderwijs. Het is in de ogen van de SP een juweeltje. De kwaliteit van het praktijkonderwijs is heel hoog, zo zegt de Onderwijsinspectie. Het praktijkonderwijs heeft het laagste percentage zwakke of zeer zwakke scholen en zeer deskundige leraren. 

Ongeveer 28.000 leerlingen volgen op ongeveer 180 scholen praktijkonderwijs. Deze groep leerlingen is beperkt en afgebakend en bovendien heel stabiel. Moeten we deze bijzondere positie van het praktijkonderwijs opgeven en deze scholen in het keurslijf van het passend onderwijs duwen? De SP speelt liever niet met vuur en pleit voor behoud van de hoge kwaliteit van het praktijkonderwijs. Wij menen dat er toch wel risico's zijn als wij het praktijkonderwijs integreren in het passend onderwijs. Waarom wil de staatssecretaris zo'n goed lopend schooltype, zulk goed lopend onderwijs naar de gallemieze helpen? Mijn partij heeft een amendement ingediend om het praktijkonderwijs uit dit wetsvoorstel te halen. 

Door de verevening van het budget van ondersteuning in de samenwerkingsverbanden zal het praktijkonderwijs in de ogen van de SP onder druk worden gezet, bijvoorbeeld in Zwolle en Enschede. Het aandeel van praktijkscholen in de samenwerkingsverbanden is klein en daardoor heel erg kwetsbaar. Als bestuurder voor praktijkonderwijs zit je namelijk aan tafel met een groot collectief van tientallen andere bestuurders. Hoe denkt de staatssecretaris dat het praktijkonderwijs zich moet weren tegen de vraag om geld in de collectieve pot te stoppen, aangezien er soms helaas grote tekorten zijn? Volgens de staatssecretaris voorkomt dit wetsvoorstel dat er vanuit het duurdere speciaal onderwijs door wordt verwezen naar het goedkopere praktijkonderwijs. Dat waagt mijn partij te betwijfelen. Zal bij overschrijding van het budget van het samenwerkingsverband voor lichte of zware ondersteuning het tekort niet worden verhaald op de lumpsum van alle besturen binnen het samenwerkingsverband? Schoolbesturen hebben er daarom baat bij om de overschrijding zo goedkoop mogelijk te houden. Dus liever een overschrijding op het budget voor lichte ondersteuning en praktijkonderwijs, dan op het budget van dure ondersteuning met speciaal onderwijs. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris deze prikkelvorming ziet en hoe hij deze weg wil nemen. 

De prikkelvorming wordt ook nog eens versterkt door het idee van deze staatssecretaris om de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs in 2018 los te laten. De staatssecretaris wil kwetsbare leerlingen overlaten aan de grillen van het samenwerkingsverband. Dat is wat mij en mijn partij betreft uit den boze. Vindt de staatssecretaris niet met de SP dat het onderwijsbelang voorop moet staan en niet het financiële belang? Als elk samenwerkingsverband zelf een aantal criteria mag opstellen voor het praktijkonderwijs, zal de oorspronkelijke gedachte van het praktijkonderwijs — leerlingen snel naar de arbeidsmarkt begeleiden — dan niet vertroebelen? Juist de duidelijke criteria van bijvoorbeeld een IQ tussen 55 en 80 en de criteria voor leerachterstanden maken het praktijkonderwijs zo geschikt voor dit type leerling. Als we deze leerlingen straks vermengen met leerlingen met gedragsproblematiek, lichamelijke beperking of andere handicaps, blijft er niets meer over van het mooie idee dat het praktijkonderwijs echt onderwijs is en geen zorg. Dat kan alleen met duidelijke landelijke criteria. 

De SP steunt dan ook — sterker nog, dient het mede in — het amendement van de Partij van de Arbeid om de mogelijkheid om te experimenteren met de criteria voor het praktijkonderwijs door samenwerkingsverbanden uit de wet te schrappen. Dus de opting-out-optie wordt geschrapt. De SP wil ook dat de staatssecretaris zijn wetsvoorstel om de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs in 2018 los te laten, niet bij de Kamer indient en zal hiertoe in de tweede termijn een voorstel doen, tenzij de staatssecretaris uit eigen beweging zegt dat hij dit een goed idee vindt. 

Wie betaalt, bepaalt. Deze uitdrukking wordt vaak in verband gebracht met louche praktijken, zaken waarin onafhankelijkheid ver is te zoeken. In dit wetsvoorstel staat het letterlijk: we leggen het bepalen en betalen in één hand. Is dit niet onwenselijk, zo vraag ik de staatssecretaris. Zou indiceren van leerlingen voor het praktijkonderwijs en het leerwegondersteunende onderwijs niet juist onafhankelijk moeten gebeuren? Moet er bij de indicatie niet onderwijsinhoudelijk worden gekeken in plaats van kostentechnisch? Is dat niet juist passend onderwijs? De SP zou graag de regionale verwijzingscommissie voor het praktijkonderwijs in stand houden en de toewijzing en de bekostiging splitsen. Hiervoor heeft de SP ook een amendement ingediend. 

Opvallend is verder dat de staatssecretaris de permanente commissie leerlingenzorg wil schrappen. De SP begrijpt eigenlijk niet zo goed waarom. Vindt de staatssecretaris het niet wenselijk dat er wordt geadviseerd over de toelating tot het praktijkonderwijs, zeker nu het kabinet alle andere zekerheden ook al uit de wet wil schrappen? Acht de staatssecretaris het advies van deze commissies niet deskundig genoeg? Wat is er eigenlijk mis met deze commissies? 

Tot slot de arbeidsmarkt voor leerlingen die uitstromen uit het praktijkonderwijs. Het doel van ons onderwijs is dat leerlingen op de juiste plaats op de arbeidsmarkt terechtkomen. De SP heeft grote zorgen over de leerlingen die van het praktijkonderwijs komen. Waar de staatssecretaris nog met mooie, verouderde cijfers rondstrooit, is mijn partij toch wat realistischer. Het kabinetsbeleid pakt voor deze leerlingen van het praktijkonderwijs slecht uit. Immers, de leerlingen die van het praktijkonderwijs komen, hebben straks geen startkwalificatie en kunnen, nadat het kabinet allerlei voorzieningen heeft gesloopt, nergens meer terecht. Doorstromen naar mbo-niveau 1 om daarna door te stromen naar niveau 2, heeft weinig zin. Mbo-niveau 1 bestaat eigenlijk ook niet meer. Tegenwoordig is er de entreeopleiding, waardoor leerlingen zonder diploma via deze opleiding kunnen doorstromen naar niveau 2. Maar bij niveau 2 is de reken- en taaltoets straks verplicht voor het examen. Een directeur van een samenwerkingsverband zegt tien leerlingen te hebben die niet meer naar het roc mogen omdat zij deze toetsen niet zullen halen. De leerlingen van het praktijkonderwijs hebben straks ook geen toegang meer tot de uitkering voor jonggehandicapten, de zogenaamde Wajong-uitkering. De toegangseisen zijn immers verscherpt per 1 januari 2015. Zij vallen straks onder de Participatiewet en krijgen een enkeltje bijstand, met alle eisen en plichten van dien. Deze leerlingen kunnen straks ook niet meer doorstromen naar een sociale werkplaats, omdat de sociale werkplaatsen op termijn, in twintig jaar, worden gesloten. Toegang tot de sociale werkplaats is per 1 januari niet meer mogelijk, omdat er geen indicaties meer worden afgegeven. 

Ook hebben de leerlingen van het praktijkonderwijs grote moeite om zelfstandig een plek te vinden op de arbeidsmarkt vanwege het ontbreken van een startkwalificatie. Mbo'ers op niveau 2 en 3 met startkwalificatie komen al moeilijk aan een baan vanwege de jeugdwerkloosheid. Bovendien zijn de taken op de arbeidsmarkt steeds ingewikkelder, waardoor soms gewoon een diploma op niveau 4 vereist is. De leerlingen komen in sommige situaties nog in aanmerking voor de dagbesteding, maar we weten allemaal dat de dagbesteding per 1 januari 2015 naar de gemeenten is gedecentraliseerd. Gemeenten kunnen zelf de criteria voor de dagbesteding bepalen. Vanwege de bezuiniging van 25% op het budget worden eisen en criteria steeds scherper en komen steeds minder mensen hiervoor in aanmerking. Uiteindelijk is een leerling die van het praktijkonderwijs af komt, dus afhankelijk van de goedwillendheid van een gemeenteambtenaar. Deze leerlingen van het praktijkonderwijs komen gewoon in de verdrukking, want nadat zij 18 jaar zijn geworden, is er geen weg meer terug. Wat gaat de staatssecretaris voor deze leerlingen doen? 

De samenwerkingsverbanden kennen ook geen structureel overleg met de gemeente over deze zaken, een zorgarrangement en het arbeidsmarktperspectief. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Zou het niet goed zijn om gewoon structureel overleg te organiseren? 

Samenvattend: niemand in het praktijkonderwijs staat echt te juichen over dit wetsvoorstel. Er zijn wel veel professionals die zeggen dat zij hier dan maar pragmatisch mee omgaan en dat zij zo goed en zo kwaad als het kan proberen om hier en daar wat budget bij elkaar te schrapen. De vraag is dan ook of het praktijkonderwijs overeind blijft en hoe de expertise van de toeleiding tot de arbeidsmarkt op niveau blijft. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris daar vandaag een helder en eenduidig antwoord op kan geven. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Met het opnemen van leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs wordt vandaag de laatste stap gezet in de voltooiing van het passend onderwijs. Daarmee kan een goed afgewogen keuze gemaakt worden tussen alle mogelijke vormen van onderwijsondersteuning en kan hopelijk de beste plek voor elke leerling gevonden worden. Eind vorig jaar hebben we voor het laatst gesproken over het passend onderwijs. Toen sprak D66 zijn steun uit voor het achterliggende streven, maar we hebben ook gewezen op een aantal zorgelijke gevallen waarin kinderen tussen de wal en het schip dreigen te vallen. De staatssecretaris is daarmee aan de slag gegaan. Dat is goed, maar we moeten er wel scherp op blijven letten dat die uitvoering er ook toe leidt dat alle kinderen de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Ik neem ook aan dat het opnemen van leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in al hun aspecten meegenomen zal worden in de voortgangsrapportages. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Ik zie hem nu al knikken, maar hij zal het straks ongetwijfeld ook nog zeggen. Dit punt is zeer relevant. We laten iets los en we gaan naar iets nieuws. Dat is nooit zonder risico's en met deze kinderen mogen we geen risico's nemen. Ik zeg hier overigens, ook in de richting van de SP, maar weer bij — dat is al vaak aan de orde geweest — dat we de situatie zoals die tot heden bestaat, bepaald niet moeten idealiseren; dat zeg ik ook uit eigen ervaring. 

Met dit wetsvoorstel moet voor ouders overzichtelijker worden waar zij terechtkunnen als hun kind ondersteuning nodig heeft. Door het opheffen van de regionale verwijzingscommissies, de zogenaamde RVC's, ligt de verantwoordelijkheid voor zowel de lichte als de zware ondersteuning volledig bij de samenwerkingsverbanden en wordt afwenteling van zware naar lichte ondersteuning, of andersom, voorkomen. Ik denk dat dit een heldere en doelmatige situatie oplevert die voor alle betrokkenen in ieder geval duidelijk is, maar er is ook nog een punt waar wel onduidelijkheid over is, namelijk de indicatiecriteria voor leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. Het samenwerkingsverband gaat straks op basis van de huidige landelijke criteria bepalen of een leerling toelaatbaar is tot het praktijkonderwijs, maar heeft ook een opt-out. Het samenwerkingsverband kan zelf de criteria voor leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs bepalen. Dit kan alleen als alle besturen en medezeggenschapsraden daarachter staan. Althans, ik vraag de staatssecretaris voor de zekerheid of dat zo is. Dit sluit in principe goed aan bij de eerdere pleidooien van D66 om niet vanuit Haagse normen te denken, maar lokaal mensen ruimte en vertrouwen te geven. 

Toch heb ik nog wel enkele kritische en verhelderende vragen. Allereerst begrijp ik goed — dat is een herhaling van net — dat een opt-out alleen op basis van unanimiteit kan en dat praktijkscholen feitelijk een veto kunnen uitspreken over mogelijke alternatieve criteria. Daarnaast is de toelaatbaarheidsverklaring voor praktijkonderwijs landelijk geldig. Hoe zit dat als een leerling een verklaring heeft gekregen van een samenwerkingsverband dat soepeler criteria gebruikt? Kan die leerling dan ook in andere samenwerkingsverbanden naar het praktijkonderwijs? Hoe gaat dat vervolgens met de bekostiging? Als een samenwerkingsverband soepeler criteria heeft vastgesteld en daarmee meer leerlingen aantrekt die ondersteuning nodig hebben, krijgt dat samenwerkingsverband dan ook de bekostiging voor die leerlingen mee? Kan de staatssecretaris dat bevestigen? De VO-raad wijst ons op verschillen in de bekostigingssystematiek. Bij zware ondersteuning is de woonplaats van de leerling bepalend en bij lichte ondersteuning de schoollocatie. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarom voor dit verschil gekozen is? Is dit geen prikkel voor samenwerkingsverbanden om voor lichte ondersteuning te kiezen, zodat bij verhuizing een ander samenwerkingsverband de rekening mag betalen? 

Ik zeg erbij dat dit op dit moment mijn stellingname is. Ik ben te overtuigen. Ik weet dat er een amendement van mevrouw Ypma is, waarvan ik de achtergrond begrijp en waardeer. Ik heb tot nu toe aangegeven hoe ik erin sta. De Kamer kent mij als een fel tegenstander van Haagse normen. Ik wil graag het vertrouwen geven, maar dan moet ik er ook wel vertrouwen in hebben dat het goede, zelfs nu het betere, voor leerlingen gaat gebeuren. Mijn uiteindelijke stellingname zal ook zeker afhangen van het antwoord van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

U maakt wat los, zie ik. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik dacht al: ik moet iets proberen om de dames in beweging te krijgen. 

De voorzitter:

Dat mag. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

De heer Van Meenen stelt terecht een aantal vragen. Hij geeft aan dat hij geen voorstander is van Haagse normen. Die objectieve criteria, die al jarenlang bestaan, leiden echter tot grote tevredenheid. Het praktijkonderwijs vraagt ons, roept tegen ons, schrijft ons brieven en roept ons op om alsjeblieft niet van die objectieve criteria af te gaan. Diezelfde praktijkscholen, die ons nu oproepen om die criteria niet af te schaffen en om niet in stemmen met de opting-out, hebben straks het vetorecht. Is dat niet een beetje een dubbele boodschap? 

De heer Van Meenen (D66):

Voor mij is de organisatie van het onderwijs niet het doel. Uiteindelijk is het kind het doel. Dat moet op de beste plek terechtkomen. Ook in het huidige systeem, met heel strikte en strakke criteria, kan een kind ernstig tekortgedaan worden. Als je bij een bepaald IQ een grens trekt en je er 1 punt boven zit, dan kom je dus niet aanmerking. Er is flexibiliteit en er is ruimte die je kunt nemen als je het er met elkaar over eens bent om echt naar het kind te kijken in plaats van naar een aantal getalletjes, zo zeg ik maar even gechargeerd. Ik heb ook gezien hoe het kinderen tekort kan doen als je heel strak die criteria hanteert. Daar zit mijn dilemma. Ik heb aangegeven waar ik nu naar neig. Laat het maar gebeuren. Daarom ben ik ook erg voor een heel strakke evaluatie op dit punt. Als blijkt dat kinderen in de knel komen over wie je bij de evaluatie kunt vaststellen dat dit nooit zo had mogen gebeuren, dan ben ik bereid om daarop terug te komen. Voorlopig is mijn stellingname in dit debat dat we mensen het vertrouwen geven, dat we eerst naar het kind kijken en niet eerst naar normen. Afijn, dat is mijn betoog. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is een helder betoog van de heer Van Meenen. Alleen, het praktijkonderwijs vraagt ons daarom en legt een heel helder signaal bij ons neer. Dat geeft ook aan dat die flexibiliteit er al is via artikel 10g. Daar wordt al voor 10% van de kinderen gebruik van gemaakt, met dat verschil dat de praktijkschool en de ouders daarmee moeten instemmen. Zij hebben dus een veel sterkere positie. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook zo. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb nog steeds hoop en hoop dat ik de heer Van Meenen heb kunnen overtuigen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben dol op deze positie, dat zult u begrijpen, maar daar gaat het mij niet om. Ik begrijp het uit de optiek van de praktijkscholen en ik hoor dat ook van hen. Het is helder voor de scholen, het geeft stabiliteit voor de toekomst et cetera. Dat is echter niet bepalend voor mij. Voor mij is uiteindelijk bepalend wat ouders en kinderen mij vragen. Zij vragen om maatwerk en dat verhoudt zich nu eenmaal slecht met deze normen, ook al zijn er uitzonderingsmogelijkheden. Ik heb te veel gezien dat die in de weg kunnen staan. Nogmaals, ik ben er ook niet van overtuigd dat wij nu de goede stap zetten. Daarom wil ik heel scherp volgen wat er gebeurt. Ik heb al gezegd dat veel zal afhangen van hetgeen de staatssecretaris daarover zegt. Vooralsnog blijf ik bij mijn basisuitgangspunt: hoe minder Haagse normen hoe beter. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil toch een poging wagen. Iets meer dan tien jaar geleden is besloten om het praktijkonderwijs uit het speciaal onderwijs te halen, omdat wij van mening waren dat het echt onderwijs moet zijn en in ieder geval minder zorg. Het onderwijs moest voorop staan en dat is in het praktijkonderwijs ook echt het geval. Dat heeft ook te maken met de indicaties die worden gesteld, bijvoorbeeld dat je moet voldoen aan een bepaald IQ. De heer Van Meenen lijkt nu geneigd om toch weer terug te gaan. Wat is er in de tussentijd veranderd? Wat brengt hem tot de veronderstelling dat de zorg misschien meer voorop moet komen te staan dan het onderwijs? Hij wijst op het gevaar dat meer kinderen worden doorverwezen naar het praktijkonderwijs omdat dit lekker goedkoop is. De vrees dat straks meer kinderen die bijvoorbeeld in cluster 3 of 4 van het speciaal onderwijs vallen, worden doorverwezen naar het praktijkonderwijs, lijkt gegrond want dit is een financiële prikkel. De heer Van Meenen weet net zo goed als ik dat samenwerkingsverbanden met enorme bezuinigingen te maken hebben. Dat geldt niet voor alle samenwerkingsverbanden, maar wel voor een deel ervan en dat laatste zit echt met de handen in het haar. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk totaal niet mijn bedoeling ervoor te zorgen dat wij nu weer teruggaan naar een soort zorginstelling in plaats van een onderwijsinstelling. Ik ben er ook van overtuigd dat dit ook totaal niet de intentie van de samenwerkingsverbanden is. Bovendien zijn de praktijkscholen er ook nog bij. Ik zal daarover straks nog een aanvullende vraag stellen aan de staatssecretaris. 

In het kader van het instemmingsrecht van alle spelers wijs ik erop dat zeker daar waar praktijkscholen onderdeel zijn van een groter bestuur, het bestuur eerst een interne afweging moet maken. Dat is voor mij nog wel een punt van zorg. Het geluid van de praktijkschool zou zo maar kunnen ondersneeuwen in de wens van het bestuur dat daarover een stem in het samenwerkingsverband uitbrengt. Ik zal de staatssecretaris daarover nog een vraag stellen. 

Ik meen dat ik in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Ypma helder genoeg ben geweest over mijn intenties. Die zijn gericht op het beste onderwijs voor kinderen en dat is niet per se gerelateerd aan heel strakke normen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat instemmingsrecht stelt niet zo veel voor. De heer Van Meenen heeft dit waarschijnlijk ook gehoord van de praktijkscholen. Als je daar als kleine school met tientallen andere bestuurders zit, sta je onder grote druk. Hoe moet een bestuurder van een praktijkschool zich daartegen verweren? Hoe groot acht D66 het risico dat het praktijkonderwijs vertroebeld raakt doordat puur en alleen vanwege kostenaspecten, de instroom groter wordt en er meer kinderen met andere problematieken zoals gedragsproblematiek komen, kinderen die eigenlijk nu nog naar het speciaal onderwijs gaan omdat zij niet in aanmerking komen voor het praktijkonderwijs? Hoe groot schat D66 dit risico in? 

De heer Van Meenen (D66):

Ook dat laat zich niet in een getal vatten, maar er is wel degelijk een risico. Dat deel ik met mevrouw Siderius. Als je aan anderen vertrouwen geeft, houdt dat altijd in potentie een risico in. Ik pleit er hier al jaren voor om dit bij allerlei aspecten wel te doen, omdat ik verwacht dat op basis van vertrouwen uiteindelijk met minder normen het beste kan worden gedaan voor kinderen. Daar waar dat vertrouwen wordt beschaamd, moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen, ook in de richting van diegenen die menen dat zij het op die manier moeten doen. Daarom wil ik dat daar goed naar wordt gekeken. Er is dus voortdurend een spanningsveld. Houden wij het allemaal hier op een meetbare en strakke manier waardoor wij denken dat wij de werkelijkheid in de greep hebben of doen wij dat niet? Eerlijk gezegd brengt uw vraag mij weer dichter bij het standpunt om dat vertrouwen toch maar te geven dan bij uw standpunt. 

Laat ik de vraag die ik naar aanleiding van de interruptie wilde stellen, ook eens aan de staatssecretaris voorleggen. Ik ken situaties waarin de praktijkschool een onderdeel is van een heel groot bestuur, waarin vele reguliere scholen, speciaalonderwijsscholen en noem maar op zitten. Dat bestuur spreekt dan met één mond in het bestuur van het samenwerkingsverband, waar uiteindelijk in unanimiteit besluiten worden genomen. Dat is voor zo'n praktijkschool in potentie een risicovolle situatie; de SP en de PvdA wezen daar al op, en in mijn ogen terecht. Hoe kunnen we op een of andere manier garanderen dat de stemmen van de praktijkscholen die daarbij zijn betrokken, toch worden gehoord? Is dat volgens de staatssecretaris mogelijk of maken alleen die besturen de dienst uit? Ik realiseer me dat deze vraag ingewikkeld is, maar daar zit wel een risico; de afweging is dan eigenlijk al vooraf gemaakt, en niet in unanimiteit. Het bestuur is immers niet gehouden aan unanimiteit alvorens het zijn standpunt in het bestuur van het samenwerkingsverband kenbaar maakt. 

Tot slot. Gisteren waarschuwde de Algemene Onderwijsbond dat scholen moeite hebben met de hoeveelheid papierwerk, de vele documenten die zij in het kader van passend onderwijs moeten opstellen. Het samenstellen van een onderzoeksdocument zou nieuw zijn voor de scholen en veel tijd kosten. Heeft de staatssecretaris dit ook op zijn netvlies? Is de staatssecretaris bereid om de scholen te helpen of hierover te informeren, en wel op een zodanige manier dat zij minder tijd kwijt zijn aan dit papierwerk? Het is goed om ook dit strak in de gaten te houden, zeker met de aanstaande uitbreiding. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten zal straks spreken voor de ChristenUnie. Het woord is nu aan mevrouw Ypma. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Michael is een vrolijke jongen, die met veel plezier naar school gaat en stage loopt bij een hoveniersbedrijf. Alleen merkte hij op de basisschool dat hij niet kon meekomen met de andere kinderen. Hij heeft veel in zijn mars, maar hij heeft in zijn leven vooral gehoord wat hij niet kan, in plaats van waar hij wél goed in is. Het heeft weinig zin om Michael en andere jongeren zoals hij door hetzelfde hoepeltje te laten springen als hun leeftijdsgenootjes. Wat wel werkt, is hen aanspreken op hun eigen talenten en hen opleiden voor de arbeidsmarkt, door hun beroepsvaardigheden te leren die zij straks nodig hebben om een gewaardeerde plek op de arbeidsmarkt in te kunnen nemen. 

Een mbo 2-diploma en een startkwalificatie is voor sommige jongeren simpelweg te veel gevraagd, omdat hun capaciteiten niet helemaal overeenkomen met de eisen voor een startkwalificatie of omdat hun persoonlijke situatie dat op een bepaald moment niet mogelijk maakt. Dat leidt tot frustratie bij deze jongeren, hun ouders en hun docenten. Niet zelden leidt het vervolgens tot schooluitval, geen diploma en werkloosheid. We moeten voorkomen dat deze kwetsbare groep jongeren afhaakt en de aansluiting met de samenleving verliest. Wat de Partij van de Arbeid betreft valt er geen kind tussen wal en schip. 

Het vakdiploma, dat mijn collega Jadnanansing voor elkaar heeft gebokst, stelt deze jongeren in staat om te laten zien wat ze in huis hebben. Ze worden beoordeeld op wat ze wel kunnen, in plaats van afgerekend op wat ze niet kunnen. Daarnaast gaan begeleiders jongeren binnen en buiten de school beter op weg helpen. Om de kansen van jongeren op de arbeidsmarkt te vergroten, komt er een investeringsfonds, specifiek voor bedrijven die banen beschikbaar stellen voor jongeren op mbo 1- en 2-niveau. Dat zijn de belangrijkste activiteiten in het plan van aanpak voor kwetsbare jongeren van onze minister Bussemaker. Dat werkt ook heel positief uit voor kinderen die van het praktijkonderwijs afkomen. Ik hoor daar veel enthousiasme over. Voor Michael en andere jongeren zetten we stappen vooruit: ze gaan erdoor met plezier naar school, hoewel ze geen direct uitzicht hebben op een diploma. 

Ieder kind heeft recht op een passende plek in het onderwijs. Gelukkig bestaat voor jongeren als Michael al jarenlang de goed presterende onderwijssoort praktijkonderwijs. De PvdA is daar trots en zuinig op. Een beetje aansluitend op het "juweeltje" van mevrouw Siderius zou ik het een "pareltje" willen noemen. Het praktijkonderwijs is geen vorm van ondersteuning, maar een volwaardige onderwijssoort; een onderwijssoort die jongeren die moeite hebben om aan te haken, voorbereidt op de arbeidsmarkt. Wij spreken hier vandaag over twee categorieën leerlingen, leerlingen die met de nodige ondersteuning wel een vmbo-diploma kunnen halen en leerlingen die we rechtstreeks leiden naar de arbeidsmarkt. Basisscholen zijn natuurlijk bij uitstek geschikt om te beoordelen welke leerlingen in aanmerking komen voor extra ondersteuning. Zij hebben namelijk goed zicht op het kind, hebben hem of haar in acht jaar goed leren kennen en hebben de vorderingen in het leerlingvolgsysteem gevolgd. Basisscholen kunnen in het geval van leerachterstanden een inschatting maken van de mogelijke oorzaken en indien nodig samen met het samenwerkingsverband bekijken wat de beste oplossing is voor deze kinderen, dichtbij en integraal. Het gaat om een beslissing die het beste past bij de leerlingen. 

Door het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs te integreren in het passend onderwijs hebben de samenwerkingsverbanden de gelegenheid om ondersteuning te bieden die past bij de situatie en de omstandigheden van het kind. Door alle ondersteuning voor de leerlingen onder te brengen bij de samenwerkingsverbanden worden ze verantwoordelijk voor de ondersteuningsplannen en het ondersteuningsbudget. Naar aanleiding van de motie die ik samen met de heer Voordewind heb ingediend, is dit niet wegbezuinigd en daarvoor bedanken wij de staatssecretaris. 

De Partij van de Arbeid stemt in met dit wetsvoorstel dat bijdraagt aan de integratie van lwoo en pro in het passend onderwijs. Toch wil ik een kanttekening bij het wetsvoorstel plaatsen. Het is namelijk wel zaak dat we ervoor zorgen dat iedere jongere op de juiste plek terechtkomt en dat geen kind tussen wal en schip valt. Nu hebben we daar de landelijke objectieve criteria voor. Die werken prima. Het loslaten van de landelijke toewijzingscriteria voor pro vindt de Partij van de Arbeid echt zorgelijk. Het samenwerkingsverband kan met deze criteria heel goed beslissingen nemen. Als samenwerkingsverbanden allemaal hun eigen criteria opstellen, bestaat het gevaar dat kinderen niet langer op de juiste plek terechtkomen, dat er willekeur ontstaat en dat er een strijd om de leerling wordt gevoerd. Het gevaar bestaat dat de druk van ouders of de belangen van andere scholen het belang van het kind overschaduwen en de toegankelijkheid van het onderwijs geweld aandoen. Dat mag niet gebeuren. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Bovendien komt er financiële druk om meer kinderen toe te laten in het praktijkonderwijs, omdat het praktijkonderwijs nu eenmaal goedkoper is dan het speciaal voortgezet onderwijs. Als samenwerkingsverbanden allemaal het wiel gaan uitvinden, is er ook kans op nieuwe bureaucratie en overheadkosten. De toegankelijkheid en de bescherming van kwetsbare kinderen gaan daarmee achteruit. 

Er moeten toelatingscriteria zijn, maar de huidige criteria voldoen goed. Hier moeten we trots en zuinig op zijn. Iedereen kent die objectieve criteria. Ze zijn uitstekend en functioneren goed. Er is brede en grote tevredenheid over die criteria. De mogelijkheid tot maatwerk wordt al geboden via artikel 10g. Daar wordt ook veelvuldig gebruik van gemaakt. Het geeft kinderen recht op meer dan alleen onderwijs. Kinderen worden namelijk ook voorbereid op een zo zelfstandig mogelijk leven en worden begeleid richting de arbeidsmarkt. Het biedt duidelijkheid aan ouders, scholen en samenwerkingsverbanden. Zowel de toegankelijkheid als de kwaliteit is hierbij gebaat. 

De Partij van de Arbeid heeft daarom zeer consequent in alle debatten en schriftelijke bijdragen aangegeven te hechten aan deze criteria waarmee we een beschermde omgeving blijven bieden aan kinderen met een lagere intelligentie. Analoog aan de beschutte werkplek bij de sociale werkvoorziening hebben deze pubers ook een beschutte leeromgeving nodig waarin ze zich veilig kunnen ontwikkelen en waarin rekening wordt gehouden met kinderen aan wie je niet kunt zien dat ze sommige dingen in de wereld simpelweg niet begrijpen. Ze hebben een school nodig die hen leert om goed voor zichzelf te zorgen. Deze kinderen lopen intern en extern stage. Het praktijkonderwijs bemiddelt in hun zoektocht naar werk. Het praktijkonderwijs monitort dit ook nog eens twee jaar lang nadat die kinderen van school zijn vertrokken. Met het afschaffen van de landelijke criteria schaf je de bescherming van deze kwetsbare doelgroep af en ontneem je deze jongeren kansen. Dat is voor ons onacceptabel en daarom komen we met een amendement. Gelukkig heeft dit brede steun van collega's. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, dit wordt uw tweede interruptie. Ik ga het limiteren tot drie interrupties. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de Partij van de Arbeid en de SP het eens zijn over die landelijke criteria, maar ik heb wel bezwaar tegen het campagnepraatje van mevrouw Ypma over de uitstroom van de leerlingen. Mevrouw Ypma zegt dat ze naar mbo-niveau 2 kunnen. Dat kan straks niet meer en dat geven praktijkscholen ook aan. Mevrouw Ypma noemt de sociale werkplaats en de beschutte werkplekken. Die kunnen ook niet meer. De Wajong wordt beperkt. Het was altijd al heel ingewikkeld om direct de arbeidsmarkt op te stromen. Als je je dan wilt aanmelden voor de garantiebanen van mevrouw Klijnsma, moet je je laten inschrijven in een doelgroepenregister en dat kost €1.100. Wat blijft er over voor leerlingen die het praktijkonderwijs uitstromen? Waar kunnen zij straks nog terecht nu de PvdA bijna het hele land sloopt? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Gelukkig zitten mevrouw Siderius en ik wat dat betreft heel dicht bij elkaar. Wij vinden namelijk allebei dat deze kinderen een goede plek op de arbeidsmarkt nodig hebben. Ze worden daar ontzettend goed bij begeleid. Ze lopen eerst twee jaar lang stage binnen de school, daarna buiten de school en vervolgens begeleiden de praktijkscholen deze kinderen in de richting van de arbeidsmarkt. Die scholen monitoren ook nog eens twee jaar lang of dat goed gaat en of de leerlingen nog begeleiding nodig hebben. Het gebeurt inderdaad niet zo vaak dat kinderen het mbo aankunnen, maar sommige kinderen halen toch nog het mbo-niveau en kunnen daar instromen. Volgens mij is dat hetgeen mevrouw Siderius en ik allebei voorstaan. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het uitleggen van de procedure voegt helemaal niets toe aan dit debat. Het gaat namelijk om het volgende. Deze leerlingen kunnen na het praktijkonderwijs niet meer instromen in de sociale werkplaatsen, want die instroom is gestopt per 1 januari. De Wajong is beperkt. Ze komen dus gewoon direct in de bijstand terecht. Er wordt fors gekort op de dagbesteding. Mevrouw Ypma weet net zo goed als ik dat veel leerlingen die het praktijkonderwijs uitstromen, niet direct klaar zijn voor de arbeidsmarkt. Zij komen vaak terecht in niet-reguliere banen, in gesubsidieerde banen, en die worden allemaal wegbezuinigd. Als je dan in aanmerking wilt komen voor de garantiebanen van staatssecretaris Klijnsma, moet je eerst meer dan €1.000 betalen om je te laten inschrijven om daar überhaupt een kans op te maken. Wat is dat nu voor arbeidsmarktbeleid voor deze leerlingen? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Volgens mij willen wij geen kinderen opleiden voor de Wajong of de sociale werkvoorziening. Die zijn echt het vangnet dat we nodig hebben voor sommige kinderen. En ja, mevrouw Siderius heeft er gelijk in dat sommige kinderen die van het praktijkonderwijs afkomen, daar terechtkomen. De prestaties van het praktijkonderwijs zijn echter buitengewoon goed. Heel veel kinderen komen bij reguliere werkgevers terecht. Laten we daarvoor blijven strijden. Laten we daar ons best voor blijven doen en er samen voor zorgen dat het praktijkonderwijs dit nu en in de toekomst kan blijven doen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik val even in voor collega Voordewind. Ik heb heel goed naar het gloedvolle betoog van mevrouw Ypma geluisterd. Zij houdt daarin echt een warm pleidooi, sterker nog, zij zegt daarin vol kracht: die landelijke criteria zijn nodig om ons passend onderwijs te houden zoals het is. Is mijn constatering dan juist dat mevrouw Ypma deze wet dus niet zal steunen als dit amendement van haar niet wordt aangenomen? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik krijg gelukkig steun van de ChristenUnie voor dit amendement. Wij zullen het samen met nog een aantal andere partijen indienen, maar ja, uiteindelijk beslist de Kamer daarover. Ik ben wel een echte democraat. Ik hoop dat ik of het CDA, of D66 of de PVV kan overtuigen, want dan hebben we een meerderheid voor ons amendement. Misschien kan ik hen allemaal overtuigen; laat ik daar lekker optimistisch over zijn. Als het amendement echter wordt verworpen, zullen we helaas moeten instemmen met een wetsvoorstel dat niet optimaal is, want er zit een aantal heel goede dingen in waar wij het ook mee eens zijn. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan inderdaad ook tellen. Ik kan mij ook voorstellen dat we nog wat meer steun moeten gaan krijgen. Het punt is echter dat mevrouw Ypma hier best grote woorden heeft gesproken. Zij heeft echt gezegd dat het praktijkonderwijs op het spel staat als wij de landelijke criteria niet zullen hanteren, als wij daar niet aan vasthouden. Dan is mevrouw Ypma op grond van haar eigen woorden dus medeverantwoordelijk voor de afbraak van het praktijkonderwijs als zij deze wet wel gaat steunen. Die conclusie deelt zij dan toch met mij? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Misschien moet ik hier even helder over zijn. In dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om het opting-outprincipe te hanteren. Daar hebben we het debat over en daar gaat het amendement ook over. In het wetsvoorstel wordt nog niet voorgesteld om de objectieve criteria af te schaffen. Alleen, in de memorie van toelichting geeft de staatssecretaris wel aan dat hij die criteria in 2018 helemaal wil loslaten. Hij wil dat nu nog niet doen, maar in 2018. Daarbij zal hij het opting-outprincipe waarschijnlijk gaan gebruiken als argument. Dit betekent dat dit dus de eerste stap is op weg naar het afschaffen van de landelijke criteria, maar met het opting-outprincipe is dat nog niet geval. Dat maakt dat ik nu wel met het wetsvoorstel kan instemmen, waarbij ik tegelijkertijd aangeef dat wij nu en ook in de toekomst, in 2018, geen voorstander zijn van het afschaffen van de objectieve criteria. Het zou weleens kunnen dat we op dat moment tegen zo'n wetsvoorstel stemmen, maar iets dergelijks wordt nog niet voorgesteld in het voorliggende wetsvoorstel. 

Ten slotte zijn er ook op het lwoo zorgen. Ik hoop dat de staatssecretaris die weg kan nemen. Zo sprak ik laatst een trotse leerkracht van een tussenvoorziening tussen speciaal onderwijs cluster 2,3,4 en regulier onderwijs. Hij vertelde dat hij het eerste jaar met alle kinderen in de klas bespreekt dat ze daar om een bijzondere reden op school zitten; en dat is niet omdat ze zweetvoeten hebben, zei de leerkracht erbij. Hij vertelde trots dat zij daar kinderen toch met een regulier diploma de deur uit laten gaan, zodat ze vervolgens verder kunnen bij het reguliere mbo. 94% van deze kinderen haalt een vmbo-t-diploma, een prachtige prestatie. Bijvoorbeeld Tim die een autismespectrumstoornis heeft, maar in vier jaar tijd toch is klaargestoomd voor het reguliere vervolgonderwijs op het mbo door kleinschalige klassen en leerkrachten die alle kinderen kennen. De zorg vindt niet plaats buiten de klas met een orthopedagoog, maar zo veel mogelijk in de klas. Deze school met leerlingen met leerproblemen en sociaal-emotionele problemen haalt boven verwachting goede resultaten. De school wil dat graag in stand houden, maar is wel iets duurder dan een reguliere school. Het samenwerkingsverband krijgt nu alle middelen en voorheen kreeg de school die rechtstreeks. De staatssecretaris heeft natuurlijk geen glazen bol en heeft, terecht, veel vertrouwen in het onderwijs, maar mijn fractie vindt het wel wenselijk om in 2017 en 2018 de Rekenkamer te laten onderzoeken hoe het gaat. Want de kinderen moeten hierbij wel gebaat zijn. Is er geen kind tussen wal en schip gevallen? Wat betekent dit voor de budgetten en voor de leerkrachten en de kwaliteit van het onderwijs? Daarbij vraag ik de staatssecretaris ook mee te nemen de opting-out, mocht de Kamer in al haar wijsheid besluiten om daarmee in te stemmen, wat ik overigens niet hoop. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? 

Zo hoop ik dat we voor Michael en Tim ook in de toekomst kunnen zorgen voor een passende plek in het onderwijs zodat we ze nu en in de toekomst kansen kunnen blijven bieden om aan de slag te gaan als hovenier, bloemist, automonteur of assistent-kok of om een vervolgopleiding op het mbo te doen. 

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Ypma heeft net als ik overigens gesproken over het belang van een heel goede evaluatie in de toekomst. De komende jaren zal er naar onze inschatting eigenlijk nog niet zo heel veel gebeuren. Mevrouw Ypma vraagt zelfs om een onderzoek door de Rekenkamer. Biedt dat niet de mogelijkheid om vooralsnog af te zien van het amendement en gewoon te kijken wat er nu gebeurt met de wet die het kabinet voor ogen heeft? Zo nee, waarom niet? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het antwoord is nee. Ik heb daarvoor vijf redenen. Ten eerste, het praktijkonderwijs zelf ziet geen noodzaak om de landelijke criteria los te laten. Er is dus geen draagvlak, er is sprake van grote tevredenheid. Ten tweede, die criteria garanderen nu en in de toekomst dat kinderen op de juiste plek komen. Daarmee krijgen kinderen recht op meer dan alleen onderwijs. Het gaat ook om toeleiding tot de arbeidsmarkt. Ten derde, het biedt duidelijkheid aan ouders, scholen en samenwerkingsverbanden. Zowel de toegankelijkheid als de kwaliteit is hiermee gebaat. Ten vierde, het biedt maatwerk door artikel 10g, dat al heel veel ruimte biedt aan de bijzondere regeling, maar dat ook het praktijkonderwijs en de ouders een veel sterkere positie geeft. Ten vijfde, we willen geen nieuwe regels in samenwerkingsverbanden die leiden tot verschillen en bureaucratie. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik probeer dat allemaal even tot me door te laten dringen. Ik heb het gevoel dat slechts een beperkt aantal argumenten werkelijk betrekking heeft op de vraag of er landelijke criteria zijn. De rechten van ouders zijn bijvoorbeeld niet afhankelijk van de vraag of er landelijke of lokale criteria worden gehanteerd. Kan mevrouw Ypma nog even precies die vijf argumenten doorlopen en aangeven waarom het afschaffen van de landelijke criteria daarop van invloed is. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat dit voor alle vijf de argumenten geldt. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ten eerste, de praktijkscholen geven zelf in hun brief aan dat ze heel tevreden zijn over de landelijke criteria en dat ze helemaal geen opting-outprincipe willen. Ten tweede, je loopt de kans dat kinderen niet meer in die beschermde omgeving terechtkomen, omdat je allerlei doelgroepen gaat mengen. Ten derde, het levert onduidelijkheid op. Scholen weten nu heel goed waar ze aan toe zijn. Dat geldt ook voor de ouders en de samenwerkingsverbanden. Die zijn er ook allemaal tevreden over. Dan komen er nieuwe regels die bovendien per samenwerkingsverband verschillend zijn. Je zult maar op de grens van zo'n samenwerkingsverband wonen! Dan heeft het ene samenwerkingsverband zus regels, en het andere zo. Het werken met die opting out levert dus onduidelijkheid op. Ten vierde, het opting-outprincipe is helemaal niet nodig. Dat geven de praktijkonderwijsscholen ook aan in hun brief. Ze kunnen nu al maatwerk bieden. Ik noem de praktijkschool in Bemmel die al drie jaar samenwerkt met het reguliere vmbo en met cluster 3-onderwijs. Die geeft aan dat dit allang mogelijk is en dat het opting-outcriterium niet nodig is. 

Ik laat het hier maar bij. 

De heer Rog (CDA):

Dit is een belangrijk onderwerp. Ook het CDA wil deze discussie goed voeren en is benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Waarom vindt mevrouw Ypma dit voor het praktijkonderwijs zo belangrijk, terwijl voor het voortgezet speciaal onderwijs — een zwaardere vorm van ondersteuning — niet die landelijke criteria worden vastgesteld? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Er is een groot verschil tussen het lwoo, waarbinnen heel veel ontevredenheid is over die criteria, die ook leiden tot financiële prikkels, en het praktijkonderwijs, waarbinnen heel veel tevredenheid is over de objectieve criteria. De heer Rog en ik willen waarschijnlijk allebei de regionale verwijzingscommissies opheffen. Daarmee torn je ook aan de lwoo-criteria. Wij willen vervolgens dat integraal wordt afgewogen waar kinderen terecht moeten komen. Dat kan het samenwerkingsverband doen. Het punt is dat het samenwerkingsverband die objectieve criteria daarbij kan gebruiken, zodat het voor iedereen helder is en we deze kinderen beschermen. Voorts behouden we daarmee wat goed is maar veranderen we ook datgene waarover weinig tevredenheid is. Dat zijn die lwoo-regelingen. 

De heer Rog (CDA):

Is mevrouw Ypma het wel met het CDA eens dat op dit moment voor een zwaardere vorm van ondersteuning in het voortgezet speciaal onderwijs die landelijke criteria niet gelden? Zij houdt hier een pleidooi, dat straks netjes in het amendement omschreven is, dat zij die landelijke criteria wil vasthouden. Dat is voor de lichtere ondersteuning in het passend onderwijs, maar voor de zwaardere ondersteuning in het voortgezet onderwijs gelden die landelijke criteria niet. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Nee, het praktijkonderwijs is geen lichte ondersteuning. Laat ik dat misverstand hier alsjeblieft wegnemen. Het praktijkonderwijs is een zelfstandige onderwijssoort. Lwoo is wel lichte ondersteuning. Het probleem daarbij is dat er perverse prikkels bestaan. Daarom is er ook zoveel ontevredenheid over, bijvoorbeeld bij de vader die mij vertelde dat hij voor zijn kind met autisme een formulier moest ondertekenen waarbij hij het gevoel had dat er een persoonsverwisseling had plaatsgevonden omdat hij zijn zoon daar helemaal niet in herkende. De professional zei: onderteken het nu maar, ik heb het wat zwaarder aangezet, want zo krijg ik wat extra geld. Volgens mij moeten we die perverse prikkels voor de financiën niet willen. Daarom moeten wij voor de lwoo met de voorstellen van de staatssecretaris instemmen maar voor het praktijkonderwijs, waar het echt gaat om een ander voorstel, de objectieve criteria die goed functioneren blijven borgen en behouden wat goed is. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de integratie van het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs in het passend onderwijs, een afronding van een lange discussie over passend onderwijs en gelukkig een die niet meer gepaard gaat met de eerder voorgenomen bezuiniging op dat leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. Daarmee kan de CDA-fractie zeer instemmen. 

Vandaag aan de orde is een aantal vragen en zorgen bij deze wetswijziging en de afronding van het passend onderwijs in het voortgezet onderwijs. Volgens het kabinet wordt deze inpassing stapsgewijs ingevoerd en is er geïnvesteerd in veel voorlichting en vraaggerichte ondersteuningsaanpak. Dat gebeurt onder andere met de ondersteuningspunten. Kan de staatssecretaris aangeven of deze ondersteuningspunten ook voldoende bekend zijn met de AOC's, met de specifieke problematiek en met het grote aantal leerlingen daar met leerwegondersteunend onderwijs? 

Voorzitter: Arib 

De heer Rog (CDA):

Het CDA leest dat er een scheiding is in het budget voor zware ondersteuning in het voortgezet speciaal onderwijs enerzijds en het budget voor wat het kabinet, anders dan de PvdA, lichte ondersteuning noemt, in het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs anderzijds. Hierdoor worden de verwijzingen naar het voortgezet speciaal onderwijs verrekend met het budget voor zware ondersteuning en worden de verwijzingen naar zowel het leerwegondersteunend onderwijs als het praktijkonderwijs verrekend met het budget voor lichte ondersteuning. Bij een eventuele overschrijding van het ondersteuningsbudget voor de zware ondersteuning wordt deze dus niet verhaald op het ondersteuningsbudget voor het lwoo of het praktijkonderwijs. 

Kan de staatssecretaris toelichten wat er gebeurt als het budget voor de lichte ondersteuning wordt overschreden en wat de gevolgen voor leerlingen in dat leerwegondersteunend onderwijs of dat praktijkonderwijs dan zijn? Betekent de knip tussen lichte en zware ondersteuning dat de middelen voor het lwoo en pro beschikbaar blijven, of kunnen die ook worden gebruikt voor het passend onderwijs in het primaire onderwijs, waar de afgelopen jaren meer groei is geweest dan in het voortgezet onderwijs? 

Bij lichte ondersteuning bepaalt de schoollocatie welke samenwerkingsverbanden toelaten en betalen. Bij verhuizing betaalt het samenwerkingsverband van de nieuwe school van inschrijving. Bij zware ondersteuning is dat anders. Daarbij bepaalt de woonplaats van de leerling welk samenwerkingsverband toelaat en betaalt. Dan blijft het eerste samenwerkingsverband financieel verantwoordelijk, ook bij verhuizing. Graag wil ik een toelichting op dit punt. Waarom wil de staatssecretaris dit onderscheid, die twee verschillende systemen naast elkaar, handhaven? Leidt dit niet tot onnodige bureaucratie en administratieve lasten? 

Is de staatssecretaris bereid om de systematiek van de toelatingsverklaringen te evalueren en om te monitoren of leerlingen vanuit het voortgezet speciaal onderwijs of vanuit het praktijkonderwijs naar een aantal jaren doorstromen naar regulier onderwijs? 

In het verslag hebben wij gevraagd om behoud van de expertise voor de toewijzing. We zijn er tevreden mee dat de staatssecretaris aangeeft dat in de Algemene Maatregel van Bestuur de integratie van het leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in het passend onderwijs en de specifieke deskundigheid van de ondersteuningstoewijzing nader worden uitgewerkt. Wij hadden ook nog gevraagd om een onafhankelijk advies. Graag willen wij dat de staatssecretaris toezegt dat dit er komt of dat dit er al in zit. Wij hebben dat niet zo gelezen. 

Ik zie dat er een nieuwe voorzitter zit. Dank u, voorzitter, voor de gelegenheid om hier te spreken. Er is veel gesproken over opting-out. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris; dat is inmiddels ook gebleken. Daarbij geef ik het volgende nog een keer aan, aangezien het in het interruptiedebatje met mevrouw Ypma niet goed uit de verf kwam. Ik zie graag het verschil tussen de zware vorm van voortgezet speciaal onderwijs, waar geen landelijke toelatingscriteria voor zijn, en de "lichte ondersteuning", zoals de regering dat noemt, in leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Kan de heer Rog aangeven of deze criteria wel of niet bestonden voor het speciaal onderwijs? Vindt hij dat we, als we het daar niet hebben, hier ook niet mogen hebben? 

De heer Rog (CDA):

In het interruptiedebatje met mevrouw Ypma wilde ik het volgende helder hebben. Als je het bij de zware vorm niet hebt, wat is dan het argument om het wel te handhaven bij de lichtere vorm van ondersteuning? Ik neem het amendement van mevrouw Ypma serieus. Ook daarom ben ik zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Mijn vraag is of die criteria wel bestonden voor het voortgezet speciaal onderwijs. Ik weet in ieder geval dat ze wel bestaan voor het praktijkonderwijs en dat iedereen daar erg tevreden over is. We moeten niet met het argument om naar iets anders te wijzen, zeggen: dan schaffen we deze ook maar af. Is de heer Rog het met mij eens? 

De heer Rog (CDA):

Nee, ik ben het niet op voorhand met mevrouw Ypma eens. Ik wil weten waarom, als het er bij de ene vorm niet is, het bij de andere vorm wel zou moeten blijven. Of misschien zijn er wel heel goede redenen om deze wijziging door te voeren, bijvoorbeeld omdat het zo goed gaat in de zwaardere vorm van ondersteuning, in het speciaal onderwijs. Ik wil in ieder geval recht doen aan de behoeften van kinderen. Ik kan mij persoonlijk voorstellen — dat is ook de reden waarom ik deze vraag heb gesteld — dat een keiharde grens van een IQ van 79 of 81 niet noodzakelijkerwijs tot de beste oplossing leidt voor kinderen. 

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. De VVD is voorstander van passend onderwijs. Dat zijn wij ook altijd geweest. Daarbij horen wat ons betreft ook leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. De wetswijziging waar wij vandaag over spreken, zorgt ervoor dat deze onderdelen van het onderwijs ook deel gaan uitmaken van passend onderwijs. Hiermee wordt passend onderwijs dus voltooid, en dat is een goede zaak. Alle vormen van ondersteuning komen onder één dak. Ouders en leerlingen hoeven nog maar bij één adres aan te kloppen en worden niet meer van het kastje naar de muur gestuurd. 

Wat betreft het praktijkonderwijs wil ik nog een aantal zaken benoemen. Het praktijkonderwijs is in tegenstelling tot leerwegondersteunend onderwijs een zelfstandige schoolsoort. Het praktijkonderwijs is bedoeld voor die leerlingen die niet in staat zijn met succes een vmbo-opleiding te volgen maar die wel in staat zijn een vak te leren en te gaan werken. Het zijn niet alleen zelfstandige scholen maar ook succesvolle scholen. Ongeveer een derde van de leerlingen stroomt uit naar werk of combinaties van werk en leren. Ook ongeveer een derde van deze leerlingen slaagt erin om alsnog een mbo-diploma te halen. Dat zijn mooie resultaten. Praktijkscholen laten daarmee zien dat zij maatwerk kunnen bieden, zowel onderwijs als begeleiding naar werk. Namens de VVD heb ik al tijdens eerdere debatten aangegeven veel waarde te hechten aan het opleiden naar werk. 

Voor praktijkscholen is het cruciaal dat school en werk goed op elkaar aansluiten. Alleen als dat het geval is, hebben zij voldoende mogelijkheden om hun leerlingen daadwerkelijk naar werk te begeleiden. Er is voortdurende innovatie nodig om deze kwetsbare leerlingen het vak toch zodanig te leren dat zij bij een werkgever terechtkunnen. 

Ik kom graag op een praktijkschool. De sfeer die ik daar zie en proef van jonge mensen en hun bevlogen begeleiders en docenten om samen een vak te leren, inspireert. Misschien kunnen andere onderwijssoorten leren van het praktijkonderwijs als het gaat om talentontwikkeling, brede vorming, de leerling centraal stellen, het bieden van maatwerk en het toeleiden naar werk. Wat de VVD betreft zou het praktijkonderwijs deze succesvolle aanpak veel meer mogen uitventen. Dat scholen voor praktijkonderwijs nu deel gaan uitmaken van een samenwerkingsverband biedt kansen om andere onderwijssoorten hier ook mee bekend te maken. 

Een state of the art opleiding naar werk voor jongeren die prima kunnen werken, maar die misschien niet in staat zijn om een startkwalificatie te halen, dat is kort gezegd wat het praktijkonderwijs aan ons onderwijslandschap toevoegt. Hun stem mag en moet gehoord worden in het samenwerkingsverband. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. 

De staatssecretaris stelt voor, de landelijke criteria los te laten en de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs zelf te laten bepalen welke leerlingen toegang krijgen tot het praktijkonderwijs, mits zij daar allemaal in het samenwerkingsverband mee instemmen. Dit past wat mij betreft goed binnen de uitgangspunten voor passend onderwijs. De samenwerkingsverbanden hebben zo de mogelijkheid om per regio maatwerk te bieden en ondersteuning eventueel anders in te richten. Onderzoek toont aan dat de meeste samenwerkingsverbanden de huidige criteria willen blijven hanteren. Tijdens zijn jaarrede gaf voorzitter Peter de Jong van het Landelijk Werkverband Praktijkonderwijs zelf aan dat niemand het praktijkonderwijs kwijt wil. Het gaat dan ook vooral om het principe dat je de vrijheid geeft aan samenwerkingsverbanden om eigen keuzen te maken, want soms is dat nodig. Scholen voor praktijkonderwijs in de randen van Nederland worden bijvoorbeeld met krimp geconfronteerd of zullen daar in de nabije toekomst mee geconfronteerd gaan worden. Dat zou kunnen betekenen dat het praktijkonderwijs in die regio onder druk komt te staan. Enerzijds wordt het dan moeilijk voor die regio om leerlingen voldoende maatwerk te bieden, want er is enige omvang nodig om een gedifferentieerd aanbod in verschillende soorten vakken die kunnen worden geleerd, aan te bieden. Daarnaast kan het totaal aan leerlingen praktijkonderwijs te klein worden om al die faciliteiten te kunnen blijven bekostigen. Samenwerking tussen scholen, niet alleen binnen het praktijkonderwijs maar vooral binnen de regio, zal dan nodig zijn om een gedifferentieerd aanbod met daarbinnen praktijkonderwijs überhaupt overeind te houden. 

Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, kan een samenwerkingsverband, als alle deelnemende besturen en dus ook het bestuur van het praktijkonderwijs daarmee instemmen, ervoor kiezen om de criteria aan te passen om zo de toestroom tot het praktijkonderwijs iets te vergroten en het aanbod voor deze belangrijke schoolsoort in de regio veilig te stellen. Deze extra mogelijkheid voor regionaal maatwerk, met instemming van alle partijen, kan op steun van de VVD rekenen. 

Collega Ypma heeft zojuist aangegeven dat zij met een amendement gaat komen dat de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs intact zou houden. Dat voorstel verkleint in onze ogen echter de mogelijkheden voor maatwerk in de samenwerkingsverbanden en doet in die zin af aan de kerngedachte van passend onderwijs. Wat de VVD betreft is het juist belangrijk dat regionaal maatwerk mogelijk blijft en dat we niet het risico lopen dat door te strakke regelgeving het praktijkonderwijs in een bepaalde regio helemaal verdwijnt bij bijvoorbeeld krimp. De VVD vindt het belangrijk dat er in elke regio voldoende aanbod is van diverse schoolsoorten, om alle kinderen een passende plek te kunnen geven. Daar hoort wat ons betreft het praktijkonderwijs bij. Mocht het amendement van collega Ypma op steun van de Kamer kunnen rekenen, dan overweeg ik een amendement in te dienen om de huidige regeling voor individueel maatwerk — mevrouw Ypma heeft daaraan gerefereerd: artikel 10g, lid 5 — uit te breiden, zodat samenwerkingsverbanden de mogelijkheid krijgen om aanvullend in hun ondersteuningsplan op te nemen dat zij bepaalde groepen ook kunnen opnemen in het pro. 

Met deze laatste wetswijzigingen maken wij het passend onderwijs af. Het onderwijs krijgt zo zelf in regionaal verband de verantwoordelijkheid om het beste uit elk kind te halen en om ervoor te zorgen dat elk kind passend onderwijs krijgt. 

Mevrouw Siderius (SP):

De VVD is vandaag blijkbaar een beetje kinderachtig geworden, want als het amendement het haalt en de VVD dat niet kan hebben, gaat de VVD zelf snel een ander voorstelletje indienen, maar goed. De VVD zegt hier hardop dat zij niet wil dat het praktijkonderwijs verdwijnt, maar de landelijke indicatie geeft juist leerlingen, maar natuurlijk ook hun ouders, het recht op een plek in het praktijkonderwijs. De VVD wil dat recht blijkbaar afschaffen en deze leerlingen dus overlaten aan de willekeur van samenwerkingsverbanden. Acht de VVD het wenselijk dat wij rechten van leerlingen op het beste en meest passende onderwijs gaan afschaffen? 

Mevrouw Straus (VVD):

De VVD is voorstander van passend onderwijs. In passend onderwijs worden alle kinderen die op een of andere manier bijzondere ondersteuning hebben, bekeken. In die samenwerkingverbanden moet daarin een passende keuze worden gemaakt. Wij hebben er vertrouwen in dat die samenwerkingsverbanden dit op een zorgvuldige manier zullen doen. 

Mevrouw Siderius (SP):

De leerlingen die nu praktijkonderwijs volgen, zijn kwetsbaar. Dat weten wij allemaal. Het zijn leerlingen die goed begeleid en ondersteund moeten worden richting de arbeidsmarkt. Als de samenwerkingsverbanden dan maar willekeurig een beetje mogen kiezen — wie wel, wie niet — hebben ouders natuurlijk helemaal geen enkel recht. Laten wij leerlingen dan over aan de willekeur van samenwerkingsverbanden? Mogen samenwerkingsverbanden dan maar lukraak kiezen naar welk vervolgonderwijs een leerling gaat? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Als de VVD daadwerkelijk meent dat het praktijkonderwijs toegevoegde waarde heeft in ons onderwijsstelsel en dat het belangrijk is dat de kwaliteit hoog is en er deskundige leraren zijn, zou de VVD het praktijkonderwijs dan niet juist moeten beschermen met landelijke criteria in plaats van in te zetten op het verdwijnen ervan? 

Mevrouw Straus (VVD):

Het punt is dat ik de aanname van mevrouw Siderius dat door de inpassing van het praktijkonderwijs in het passend onderwijs het praktijkonderwijs gaat verdwijnen, niet deel. Uit de onderzoeken blijkt dat iedereen zegt: wij willen de werkwijze met het praktijkonderwijs houden zoals die is. De praktijkscholen worden heel goed beoordeeld, zowel door de inspectie als door andere scholen in de regio. Er is dus geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het prakijkonderwijs gaat verdwijnen. Ook de voorzitter van de vereniging van praktijkscholen geeft aan dat niemand het praktijkonderwijs kwijt wil. Ook wij willen dat niet. Ik vind het raar dat mevrouw Siderius hier deze redenering volgt voor de kwetsbare leerlingen in het praktijkonderwijs, terwijl wij ook kwetsbare leerlingen hebben in het speciaal onderwijs. Zij maken wel gewoon onderdeel uit van het passend onderwijs. Ik zie het verschil tussen die twee niet zozeer. Mijn standpunt is helder: wat mij betreft is praktijkonderwijs een schoolsoort die in elk samenwerkingsverband een plek verdient. Daar horen ook criteria bij, maar ik ben blij dat de mogelijkheid er komt om, als daar redenen voor zijn, in regionaal verband andere keuzes te maken. 

De voorzitter:

Ik val nu even zomaar in als voorzitter, maar ik wil toch een opmerking maken, zowel tegen degenen die interrumperen als tegen degenen die antwoord geven. De interrupties horen kort en bondig te zijn en de antwoorden daarop ook. 

Ik geef het woord aan mevrouw Ypma. Dit is uw laatste interruptie; dat weet u. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

In de aanvullende brief geeft de staatssecretaris aan dat hij in 2018 de criteria helemaal wil loslaten en dat dit de eerste stap is. Het is opmerkelijk dat de staatssecretaris hierop al vooruitloopt. Maar ondersteunt de VVD die twee stappen van de staatssecretaris? 

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb gezien dat wij in de tussentijd gaan monitoren hoe deze eerste stap daadwerkelijk gaat verlopen. Ik wil de informatie afwachten die we uit die monitoring zullen krijgen en nu niet vooruitlopen op een beslissing die in 2018 genomen zal worden. Daar moet dan een nieuw wetsvoorstel voor komen en dat zullen we op dat moment zorgvuldig bekijken. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Is de VVD het dan met mij eens dat het vreemd is dat de staatssecretaris nu al met een voorstel komt dat hij in 2018 pas wil gaan effectueren? 

Mevrouw Straus (VVD):

Het is altijd ingewikkeld om heel ver in de toekomst te kijken. Ik wil dat in ieder geval niet doen. U hebt die vraag aan de staatssecretaris gesteld. Laten wij afwachten wat hij daarop antwoordt, voordat wij er conclusies aan verbinden. 

De voorzitter:

Dank jullie wel. Jullie kunnen het wel, kort en bondig vragen en antwoorden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV-fractie. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Gelijktijdig met het wetsvoorstel passend onderwijs is in 2014 besloten om het totaal beschikbare budget voor lwoo en pro, leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs, op landelijk niveau te maximeren. Daarmee kwam er een eind aan de openeindfinanciering, die altijd het gevaar in zich draagt van een ongelimiteerde stijging van het aantal leerlingen met een indicatie. Het doel van die budgettering was om de prikkel weg te nemen om extra leerlingen uit het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs in te laten stromen in het lwoo en het pro. 

Die inpassing in het passend onderwijs behelst in grote lijnen twee aspecten. De samenwerkingsverbanden gaan de ondersteuningstoewijzing verzorgen en de regionale verwijzingscommissies, de RVC's, worden opgeheven. Goede zaak. Twee systemen naast elkaar laten werken, schept onduidelijkheid, inefficiëntie en bureaucratie. Dat moeten we niet willen. In de tweede plaats worden de samenwerkingsverbanden verantwoordelijk voor het budget van lwoo en pro. 

Een aantal aspecten dat kenmerkend is voor het huidige systeem, blijft gehandhaafd. Dit wetsvoorstel bevat een mogelijkheid voor de individuele samenwerkingsverbanden die daar bewust voor kiezen om zelf de criteria te bepalen voor lwoo en/of pro, de duur van de onderwijstoewijzing en/of welke scholen in aanmerking komen voor de lwoo-bekostiging. Dat is die opt-out-mogelijkheid. Er is wel een voorwaarde. Samenwerkingsverbanden kunnen alleen deelnemen aan de opt-out als alle besturen die daaronder vallen en de medezeggenschap er ook achterstaan. Dat klinkt logisch, maar kan de staatssecretaris nog even voor ons beargumenteren — wij twijfelen namelijk — waarom er voor dit systeem gekozen is? Welke financiële prikkels brengt dat systeem mee? Op welke concrete manier zou dat maatwerk dan vorm krijgen? Zou het maatwerk in Groningen echt anders zijn dan in Middelburg of Rotterdam? Ik begrijp het krimpargument en ik vind dat een belangrijk argument, want het is een taaie problematiek. Het pro zoals het er nu uitziet, is echter een succesverhaal. Het is gebaseerd op langdurige expertise en op criteria die gewoon werken. Het is een werkend systeem. Wat voegt opting out toe aan de kwaliteit? Schept dat niet weer een gelegenheid tot wildgroei en daarmee tot onoverzichtelijkheid? Dat gevaar schuilt er toch in. 

Het voorstel is om per 1 augustus 2015 te starten met de integratie in passend onderwijs. Tot dat tijdstip zijn de samenwerkingsverbanden ingericht en hebben ze inmiddels een jaar ervaring met het toewijzen van ondersteuning in het vso. Vanaf 1 augustus 2015 krijgen ze de wettelijke opdracht om de ondersteuningsplannen aan te passen op de integratie van lwoo en pro en per 1 januari 2016 treedt dit ondersteuningsplan in werking. De samenwerkingsverbanden krijgen op die datum de taak om de ondersteuningstoewijzing van lwoo en pro te verzorgen, en ze krijgen de verantwoordelijkheid voor het budget. 

Ik heb nog wel een concrete vraag. De VO-raad wijst op de inconsequentie in die bekostigingssystematiek. Bij zware ondersteuning en plaatsing in het voortgezet speciaal onderwijs bepaalt de woonplaats van de leerling welk samenwerkingsverband de toelaatbaarheid gaat regelen en betalen. Bij verlenging of verhuizing blijft het samenwerkingsverband van de eerste afgifte betalen. Bij de lichte ondersteuning van lwoo en pro wordt uitgegaan van de vestigingsplaats van de schoollocatie. Bij verhuizing betaalt het samenwerkingsverband van de nieuwe school van de inschrijving. Dit verschil schijnt verwarrend te zijn. Ik kan mij dat wel voorstellen. Dat kan ook weer leiden tot extra bureaucratie en tot afspraken die te laat tot stand komen. Kinderen worden daar de dupe van en dat levert weer irritatie bij ouders op. Kan de staatssecretaris het veld en ons geruststellen met een nadere uitleg? 

Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris ook nog eens uit wil leggen waarom bij de implementatie van passend onderwijs, wat ons betreft terecht, is gekozen voor verevening tussen de verschillende regio's — daar zat een onbalans in — en bij de inpassing van lwoo en pro in passend onderwijs niet? Ik vind dat een belangrijke vraag, maar ik weet niet of de staatssecretaris dat direct kan beantwoorden. Zijn of waren er in het verleden opvallende verschillen in vraag en aanbod tussen de regio's? 

Ten slotte. De PVV is altijd voorstander geweest van deze aanpassing. Met het onderbrengen van lwoo en pro in passend onderwijs is het stelsel van ondersteuning wat ons betreft compleet en worden de samenwerkingsverbanden verantwoordelijk voor alle onderwijsondersteuning. Daarmee zijn die samenwerkingsverbanden beter in staat om af te wegen welke onderwijsondersteuning nodig is en wordt het systeem efficiënter. Daarmee gaan wij graag akkoord. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat wij ongeveer in dezelfde positie zitten. Ik neig iets meer naar meer ruimte en daar heb ik dan ook een vraag over. De heer Beertema zegt terecht dat het een succes is, maar de vraag is natuurlijk of het een succes is vanwege de normen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het wellicht ook een succes kan zijn voor meer kinderen dan nu volgens die normen toegelaten kunnen worden. Die ruimte zou ik in principe willen geven. Ik heb ook allerlei aarzelingen. Onze bijdragen waren wat dat betreft vrijwel gelijk. De heer Beertema was niet bij mijn betoog, maar misschien heeft hij het gehoord. Maar kan de heer Beertema ook meegaan in de redenering dat je de gelegenheid zou kunnen geven aan samenwerkingsverbanden om andere normen te hanteren om zo misschien meer leerlingen dit succes te laten delen? 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb al in een vroeg stadium gehoord dat D66 en de PVV ongeveer op dezelfde lijn zaten. Mijn medewerker was daar buitengewoon verbaasd over en heeft mij dat per koerier laten weten. Het kan dus. Ik begrijp de afweging. Die toelatingscriteria zijn echter wel onderdeel van het geheel, ook van het geheel van het succesverhaal van pro. Daaraan gaan sleutelen houd een gevaar in zich. Een goed leggende kip moet je niet storen. 

De voorzitter:

Een broedende kip. 

De heer Beertema (PVV):

Een goed leggende kip ook niet. Ik heb twee kippen en ik weet daar heel veel van. De een heet Fleur en de ander Agnes. 

Als we de kant opgaan die de heer Van Meenen nu suggereert, dan heeft dat voordelen, zeker als het gaat om de problematiek van de krimp. Maar tegelijkertijd ben je de boel dan weer enigszins aan het oprekken en geef je toch weer ruimte — ik zeg niet dat het gebeurt — voor perverse prikkels enzovoort. Misschien ook wel weer tot ongewenste groei, die we nu juist proberen te beperken. 

De heer Van Meenen (D66):

Bij ons gaan ook alle alarmbellen af als we het in zulke hoge mate met elkaar eens zijn. Ik heb daar in eerste termijn ook allerlei vragen over gesteld. Ik heb nu dan ook geen vraag meer aan de heer Beertema. Laten we eerst maar horen wat de staatssecretaris op die vragen te zeggen heeft. 

De heer Beertema (PVV):

Daar ben ik ook benieuwd naar. 

De voorzitter:

Daar zijn jullie het ook weer over eens. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs zijn belangrijke onderwijsvormen voor zo'n 100.000 leerlingen. Voor deze jongeren is het van groot belang dat zij onderwijs kunnen volgen. Zij slagen vaak nog binnen het vmbo, met extra ondersteuning om het diploma te halen. Of ze gaan naar het praktijkonderwijs om naar een baan te worden geleid. Als het dan lukt, is dat echt een topprestatie. 

In het regeerakkoord was sprake van een bezuiniging van 50 miljoen euro structureel op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Dat was 10% van het budget voor dit soort onderwijs, een onbestaanbare keuze. In het herfstakkoord heeft de ChristenUnie deze bezuiniging gelukkig kunnen terugdraaien. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting in 2012 is dit nog nader ingevuld via een motie. 

De zorgen van de ChristenUnie zijn helaas niet weggenomen als ik naar dit voorliggend wetsvoorstel kijk. Allereerst vraag ik naar de noodzaak van het wetsvoorstel. De staatssecretaris erkent immers dat de leerlingenaantallen van zowel het lwoo als het pro de afgelopen jaren stabiel zijn geweest. Van een afwenteling door andere schoolsoorten, zoals het voortgezet speciaal onderwijs, is dus geen sprake. Voor het praktijkonderwijs geldt bovendien dat het een afzonderlijke schoolsoort is, met een apart karakter. Het praktijkonderwijs staat ook als afzonderlijke schoolsoort in de Wet op het voortgezet onderwijs. Het lijkt er echter op dat de staatssecretaris het praktijkonderwijs als een vorm van speciaal onderwijs wil gaan behandelen. Is dat zo? Graag een reactie. 

De regering kiest ervoor om de indicatiestelling te verschuiven van de regionale verwijzingscommissie naar de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Dat is op zichzelf een begrijpelijke keuze. Er komt echter ook een knip in de bekostiging bij, in een basisdeel en een ondersteuningsdeel. Het ondersteuningsdeel moet vanaf 2016 via de samenwerkingsverbanden verlopen. Daarmee wordt er bewust voor gekozen om het budget als bepalende factor mee te laten wegen in de indicatiestelling. Dat is echt een kanteling ten opzichte van de huidige situatie. In 1998 is er nog voor gekozen om juist een knip aan te brengen tussen de indicatiestelling en de bekostiging. Het scenario dat straks tegenvallers in andere vormen van ondersteuning deels moeten worden opgevangen door het praktijkonderwijs, is niet ondenkbaar. Dit wetsvoorstel kan er dan ook op lange termijn toe leiden dat er grotere klassen in het praktijkonderwijs komen, puur gedreven door de wijze van bekostiging. Het samenwerkingsverband kan immers de bekostiging van de leerling gaan bepalen. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om de knip weer weg te halen? Hiervoor is toch geen budgettaire of inhoudelijke noodzaak? Erkent de staatssecretaris dat splitsing een gekunstelde oplossing is, aangezien scholen pas de basisbekostiging krijgen als de toelating tot het praktijkonderwijs al is vastgesteld? Dat betekent eigenlijk dat zowel de basisbekostiging als de ondersteuningsbekostiging van de toelating afhankelijk is. 

De ChristenUnie kan zich, zoals gezegd, vinden in het verschuiven van de indicatie voor het praktijkonderwijs naar de samenwerkingsverbanden. Wat ons betreft gaat het echter te ver om de landelijke toetsingscriteria los te laten. Nogmaals, er is een systeem dat goed werkt. Ik hoorde het de heer Beertema net ook zeggen. Waarom moeten we dit dan opeens gaan loslaten? De staatssecretaris zal antwoorden: het is opting-out, we gaan het nog niet helemaal loslaten. Maar erkent hij dat juist met de stap naar opting-out eigenlijk ook principieel een weg wordt ingeslagen naar het loslaten van de landelijke criteria? Is dat ook de intentie van de staatssecretaris? Ik hoor het graag van hem. 

Verder vraag ik de staatssecretaris wat de rol van de schoolbesturen in het praktijkonderwijs wordt ten aanzien van de toelating van de leerlingen. Het bevoegd gezag heeft nu nog beslissingsbevoegdheid. Houdt het dat straks ook? Graag een reactie. 

Ik kom op het punt van de verevening. Die wordt al toegepast in het passend onderwijs. De staatssecretaris zegt in 2016 te beslissen over eventuele verevening voor lwoo en praktijkonderwijs. In het rapport van de ECPO dat de basis legde voor de verevening, wordt nadrukkelijk niet ingegaan op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Er wordt zelfs toegelicht dat het een bewuste keuze was om deze onderwijssoorten niet te betrekken, omdat het aantal leerlingen stabiel is. Overweegt de staatssecretaris nog wel om te verevenen? Heeft dat geen grote gevolgen voor sommige regio's die historisch gezien veel praktijkonderwijs hebben? Hoe moeten eventuele klappen dan worden opgevangen? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? 

Tot slot nog een korte vraag over een ander onderwerp, dat niet direct met dit wetsvoorstel zelf te maken heeft maar wel met de doelgroep: de stand van zaken met betrekking tot de bekostiging van ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen. Hierover heeft de Kamer een toezegging gekregen in december. Wat is de stand van zaken? 

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.50 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Onlangs, om precies te zijn op 11 december 2014, hebben we in een AO stilgestaan bij de voorlopig goede start van het passend onderwijs, dat per 1 augustus is ingegaan. Scholen kunnen leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, nu beter maatwerk bieden. We hebben ook geconstateerd dat het passend onderwijs nog niet klaar is. De komende jaren moet het nog flink doorontwikkelen, maar het algemene beeld is dat op heel veel plekken in dit land al flinke stappen zijn gezet. 

Het doel van passend onderwijs is om elke leerling een passende onderwijsplek te geven. Passend onderwijs moet dus over de volle breedte van het onderwijs gaan. Met het voorliggende wetsvoorstel worden ook de laatste twee vormen van onderwijsondersteuning onderdeel van het stelsel van het passend onderwijs, namelijk het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Zo wordt het stelsel van het passend onderwijs compleet, zou je kunnen zeggen. Daarmee kan maatwerk geleverd worden aan elke leerling. Het lwoo en het pro zitten, wat de zwaarte van de ondersteuning betreft — daar was enige discussie over — tussen de lichte ondersteuning in de klassen van het regulier onderwijs en de zware ondersteuning in het vso. Met de inpassing van lwoo en pro kunnen de samenwerkingsverbanden voor elke leerling straks integraal afwegen wat de beste plek is. 

Daarmee maken we het niet alleen voor scholen eenvoudiger en overzichtelijker — zij hoeven immers niet meer te opereren in twee verschillende systemen — maar vooral ook beter voor ouders en leerlingen. Er is geen onduidelijkheid meer over waar de leerling kan aankloppen voor extra ondersteuning: bij het samenwerkingsverband of de regionale verwijzingscommissie. Voor de leerlingen is straks duidelijk dat extra ondersteuning wordt toegewezen in het samenwerkingsverband. Zij kunnen niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd. Wat dat betreft, ben ik het volledig eens met de opmerking van de heer Van Meenen dat het vooral moet gaan om het kind, de ouder en de kwaliteit van de door ons geboden passende plek in het onderwijs. In het samenwerkingsverband wordt een goede en brede afweging gemaakt: wat is de beste plek voor de jongere? Er is straks geen financiële prikkel meer voor samenwerkingsverbanden om leerlingen naar het lwoo of pro te sturen omdat zij daar niet voor zouden hoeven te betalen. De samenwerkingsverbanden worden nu integraal verantwoordelijk, zowel voor het toewijzen van de ondersteuning als voor het budget. Er zijn dus geen verschillende systemen. De leerling zal dus niet meer een lwoo-indicatie krijgen die een beetje aangedikt is — zo werd dat in een van de inbrengen genoemd — omdat dat voor het samenwerkingsverband nu eenmaal de goedkoopste optie zou zijn. Dat leggen we straks allemaal in één hand. Wat de leerling nodig heeft, staat daarbij voorop. Scholen zullen nu echt voor alle leerlingen moeten bepalen welke plek het passendst is. 

Het lwoo en het pro zijn integrale onderdelen van het voortgezet onderwijs. Veel scholen krijgen te maken met veranderingen. De inpassing vraagt daarom om grote zorgvuldigheid; ik denk dat iedereen daarvan is doordrongen. Ik ben ook altijd blij met een inhoudelijk debat zoals dat ook vandaag weer wordt gevoerd. Dat bleek ook bij het herfstakkoord met betrekking tot de financiering. De korting op de middelen die dit kabinet gepaard wilde laten gaan met deze terugdringing van de bureaucratie, is teruggedraaid. Mevrouw Ypma refereerde daaraan en ook de heer Voordewind heeft zich daar sterk voor gemaakt. Daardoor krijgen de samenwerkingsverbanden de beschikking over de totale hoeveelheid middelen voor deze groep leerlingen. Om de integratie goed te laten verlopen, heb ik bovendien gekozen voor een gefaseerde aanpak: niet alles in één keer. De samenwerkingsverbanden krijgen dus het geld en de tijd om de toewijzing van het lwoo en het pro goed vorm te geven. Vandaag behandelen we daarvoor in de vorm van het voorliggende wetsvoorstel de eerste stap van die integratie. 

Uit de reacties op het wetsvoorstel begrijp ik dat er nog vragen en zorgen zijn. Ik kom tot vier grote thema's die ik als blokjes zou willen behandelen. Het eerste thema is: wat is nu eigenlijk de positie van het praktijkonderwijs en hoe kan die positie goed worden geborgd? Het tweede thema betreft het loslaten van de criteria en de in het wetsvoorstel besloten mogelijkheid van een opting out. Het derde thema betreft een aantal vragen over de bekostiging. Het vierde thema betreft de implementatie en het functioneren van de samenwerkingsverbanden in de praktijk: hoe houden we een vinger aan de pols en hoe kunnen we samenwerkingsverbanden ondersteunen? 

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Ypma, zeg ik dat er maximaal drie interrupties mogen worden gepleegd. Het is aan de leden om te bekijken bij welk onderdeel zij die plegen. De interrupties horen kort en krachtig te zijn, net als de antwoorden van de staatssecretaris. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Helder. De staatssecretaris zegt dat er geen financiële prikkel komt, maar is hij het met mij eens dat het praktijkonderwijs veel goedkoper dan het vso en dat in het vso een ongebreidelde groei heeft plaatsgevonden? 

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn verschillen in de bekostiging, ook tussen het praktijkonderwijs en het vso. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is een beetje jammer dat ik het antwoord krijg dat er verschil in de bekostiging is. Het klopt dat het praktijkonderwijs veel goedkoper is dan het vso. Dat weet de staatssecretaris ook. Is hij het dan met mij eens dat er wel een financiële prikkel ontstaat om meer kinderen toe te laten tot het praktijkonderwijs en dat dit ertoe kan leiden dat de beschermende omgeving voor kinderen vertroebelt? 

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn in Nederland heel veel vormen van zware ondersteuning. Die kosten ook heel veel geld. In het hele passend onderwijs geven wij scholen en schoolbesturen in de samenwerkingsverbanden het vertrouwen om daarin verstandige afwegingen te maken. Een plek in het regulier onderwijs is altijd het allergoedkoopst, nog goedkoper dan het praktijkonderwijs. Het praktijkonderwijs is weer goedkoper dan het voortgezet speciaal onderwijs. Ik geloof niet dat het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs een-op-een gaan verdwijnen omdat wij scholen hierin meer ruimte geven. Wij geven scholen juist de verplichting, ook met een zorgplicht, om te zorgen voor een passende plek voor leerlingen. Ik heb vooralsnog aanleiding om te veronderstellen — dat zien wij ook terug in de praktijk — dat samenwerkingsverbanden daarmee op een heel goede manier omgaan. 

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris zei in zijn inleiding in een bijzin dat de prikkelvorming heel erg wordt aangedikt door een aantal partijen. Ik neem aan dat hij daarmee ook op mijn inbreng doelde. Het is niet zozeer dat de SP dat heeft bedacht, maar de waarschuwing voor deze risico's komt van de praktijkscholen zelf. Zij zien wel degelijk die financiële prikkel. De staatssecretaris weet net zo goed als de rest van de Kamer dat praktijkscholen maar een heel kleine invloed hebben binnen de samenwerkingsverbanden. Zij staan straks met de rug tegen de muur. De kans op verwatering omdat meer kinderen die nu normaal gesproken naar het speciaal onderwijs zouden gaan vanwege de financiële prikkel toch worden doorgeleid naar het praktijkonderwijs, bestaat wel degelijk. Hoe gaat de staatssecretaris het praktijkonderwijs in de huidige vorm overeind houden? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb het gevoel dat we enigszins vooruitlopen op de discussie over de landelijke criteria voor praktijkonderwijs en de eventuele mogelijkheid om daarbij opting out toe te passen. Om mevrouw Siderius gerust te stellen, wil ik twee dingen zeggen. Ten eerste. De bekostiging per leerling per plek in het praktijkonderwijs is landelijk vastgesteld. Als een leerling naar het praktijkonderwijs gaat, krijgt hij een vaste bekostiging mee. Dit betekent dus ook dat er geen risico is voor grote klassen, zoals mevrouw Siderius suggereerde. Hoewel, ik meen dat het mevrouw Schouten was die dat suggereerde. Ten tweede. De discussie over de landelijke criteria en het eventueel loslaten daarvan, zou in 2017 gaan lopen naar aanleiding van wetgeving. Op dit moment laten we die criteria nog niet los. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid tot opting out. Als praktijkscholen daar geen goed gevoel bij hebben, kunnen zij die tegenhouden. Zij hebben de facto een veto om vast te houden aan het oude systeem. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging niet over het landelijk criterium, maar over de financiële prikkelvorming binnen de samenwerkingsverbanden doordat het praktijkonderwijs veel goedkoper is dan het speciaal onderwijs. Samenwerkingsverbanden die vaak al moeten bezuinigen — daarvan heb ik voorbeelden gegeven in mijn bijdrage — hebben te maken met grote tekorten. Zij moeten alles zien rond te breien en zij willen dat natuurlijk zo goed mogelijk doen. Zij kunnen dan beslissen om kinderen die normaal naar het speciaal onderwijs zouden gaan, dan maar naar het praktijkonderwijs te sturen omdat dat goedkoper is. Die prikkel zit wel degelijk in deze wet. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij deze prikkel denkt weg te nemen, maar hij erkent die prikkelvorming blijkbaar helemaal niet. 

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Siderius gaat ervan uit dat het alleen maar om financiële prikkels gaat. In dat geval zouden alle kinderen zonder enige vorm van ondersteuning onmiddellijk naar het regulier onderwijs worden gestuurd, want dat is het goedkoopste van allemaal. Ik geloof er niet in dat dit gebeurt. Het kan ook niet, want wij houden daar toezicht op. Wij willen dat leerlingen goede ondersteuning krijgen en op een goed passende plek terechtkomen. Ik zie dat het in het passend onderwijs goed werkt voor het vso waarvoor ook landelijke criteria golden. Ik zie dat het goed werkt in het basisonderwijs; daar zijn weliswaar andere samenwerkingsverbanden maar daar heb je natuurlijk ook het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs. Daar hebben wij de criteria ook losgelaten. Ik zie daarom niet helemaal in waarom wij nu een uitzondering zouden maken voor deze ene vorm van onderwijs en de samenwerkingsverbanden daarop niet zouden vertrouwen. 

Ik kom bij mijn eerste thema; dit heeft betrekking op de positie van het praktijkonderwijs. Verschillende woordvoerders hebben hierover warme woorden gesproken en ik deel hun woorden. Het is voor de integraliteit van belang dat het praktijkonderwijs onderdeel wordt van het systeem van passend onderwijs. Zo kan ook in de regio worden bepaald welke plaats het meest passend is voor een leerling. Ik benadruk nog eens dat praktijkonderwijs daarbij van ongelooflijk groot belang is. Praktijkscholen zijn er op dit moment de dupe van als samenwerkingsverbanden meer leerlingen dan voorheen aanraden om naar het pro te gaan. Als het aantal leerlingen in het praktonderwijs stijgt, daalt namelijk het budget per leerling. Dat kan niet meer als het praktijkonderwijs is ingepast in het passend onderwijs. Dit is een van de belangrijke redenen om deze stap te zetten. Het samenwerkingsverband is dan volledig verantwoordelijk, het budget per leerling kan niet meer dalen en de financiële positie van het praktijkonderwijs wordt als volwaardig onderdeel van het samenwerkingsverband beter. 

Het belang van het praktijkonderwijs staat voor mij als een paal boven water. Er zal altijd vraag zijn naar het specifieke aanbod van praktijkscholen. Veel partijen, zowel in het onderwijs als daarbuiten, zijn naar mijn mening tevreden. Deze scholen zijn immers uitstekend in staat om jongeren voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Samenwerkingsverbanden moeten een dekkend aanbod hebben, dus ook voor de doelgroep van het praktijkonderwijs. Ik zal de komende periode de ontwikkelingen scherp monitoren. Ik zal daarbij extra aandacht besteden aan de positie van het praktijkonderwijs in de samenwerkingsverbanden. 

Mevrouw Straus heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat de stem van het praktijkonderwijs moet worden gehoord in de samenwerkingsverbanden. Het antwoord op die vraag is een kort en volmondig ja. Het praktijkonderwijs is een belangrijke schoolsoort die zich al lang heeft bewezen. Ik vertrouw er dan ook op dat het praktijkonderwijs niet alleen zijn stem zal laten horen in de samenwerkingsverbanden, maar dat het ook volledig zal worden gezien en benut. 

De heer Van Meenen heeft gevraagd of ik verwacht dat het geluid van het praktijkonderwijs zal ondersneeuwen in het samenwerkingsverband. Ik ben daar niet onmiddellijk bang voor, want ook als ik praat met scholen in het reguliere onderwijs, dus reguliere vmbo's en scholen voor het voortgezet speciaal onderwijs, dan hoor ik dat iedereen de specifieke en belangrijke taak van het praktijkonderwijs voor specifieke leerlingen ziet. Het samenwerkingsverband heeft het praktijkonderwijs dus nodig om ook echt tot een dekkend aanbod te komen. Ik kan me dan ook geen samenwerkingsverband voorstellen als dat praktijkonderwijs er niet is. De praktijkscholen zijn wel vaak de wat kleinere partijen binnen het samenwerkingsverband, net overigens als vele scholen voor het voortgezet speciaal onderwijs. Daarom is het belangrijk om bij de monitoring en evaluatie scherp te zijn op hoe die rol uitpakt. 

De heer Van Meenen (D66):

Scholen hebben geen kleine rol in het samenwerkingsverband, ze hebben helemaal geen rol. De partijen met een rol in het samenwerkingsverband zijn de besturen. Heel vaak zijn praktijkscholen onderdeel van een groter bestuur, waarin veel regulier onderwijs zit. Daar zit mijn zorg. Binnen dat bestuur kan er dan namelijk best een besluit voor opting-out worden genomen, terwijl de praktijkschool allerlei goede argumenten heeft om dat niet te doen. Die bestuursstem komt vervolgens wel binnen in de bestuursvergadering van het samenwerkingsverband, waardoor daar weer unanimiteit kan ontstaan. Waar ben ik naar op zoek? Als er echt unanimiteit is, moet er de mogelijkheid zijn om vast te houden aan opting-out en niet terug te vallen op de normen die we nu kennen en die ook — om het even zo te zeggen — slachtoffers maken. Is er een manier om de positie van de praktijkschool echt te versterken, bijvoorbeeld via medezeggenschap? Ik overweeg een amendement in te dienen om de medezeggenschap van de praktijkschool zodanig te versterken dat deze kan verhinderen dat er zonder unanimiteit opting-out plaatsvindt. 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Meenen heeft een punt. Er zijn praktijkscholen die een zelfstandige entiteit zijn en een directe stem in het samenwerkingsverband hebben. Het is anders als een praktijkschool onderdeel is van een groter bestuur. Ik ga er overigens wel van uit dat een groot bestuur opkomt voor de belangen van al zijn scholen, dus ook die van het praktijkonderwijs, en dat het daar extra naar luistert, zeker bij besluiten die grote gevolgen hebben voor deze specifieke vorm van onderwijs en minder voor andere vormen van onderwijs. Ik verwacht dat de gmr'en op bestuursniveau op dat punt ook kritisch zullen zijn. Ik denk dus dat dit in de praktijk wel zal loslopen. Als je daar een extra check voor wilt inbouwen, bijvoorbeeld door de mr of de rector van een praktijkschool hierbij een aparte stem te geven, zal dat inderdaad bij wet moeten worden gewijzigd door middel van een amendement of een nota van wijziging. Ik ben daar niet onmiddellijk op tegen, maar dit is wel weer een verzwaring van de medezeggenschapsstructuur. 

De heer Van Meenen (D66):

Als ik kijk naar de stemming in de Kamer rond dit onderwerp, vermoed ik dat het twee kanten op kan bewegen: of alle regels te laten zoals ze zijn en opting-out niet te gaan doen, zoals het amendement van de Partij van de Arbeid wil; of opting-out wel toe te staan, maar met een soort verzekering van een werkelijke unanimiteit binnen het samenwerkingsverband, bijvoorbeeld door middel van mijn amendement. Ik zie namelijk ook wel dat daarvoor een wetswijziging moet plaatsvinden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel simpel: als de Kamer een van die twee kanten op gaat, waarvoor heeft hij dan de voorkeur? 

Staatssecretaris Dekker:

Mijn eerste voorkeur is natuurlijk dat het wetsvoorstel wordt aangenomen zoals het er nu ligt. Als ik zou moeten kiezen, heeft het mijn voorkeur om maatwerk op regionaal niveau mogelijk te maken; dus dat de opting out wordt toegepast, terwijl ervan wordt uitgegaan dat de praktijkschool ermee instemt. Als u wilt dat de praktijkschool ook binnen de grotere schoolbesturen de laatste stem heeft, wil ik meegaan in die variant; vooral ook omdat in mijn ogen opting out een aantal voordelen heeft. Ik zal daar straks nader op ingaan. 

Ik kan snel het punt van de positie van het pro afronden. Mevrouw Siderius vroeg of het pro niet te veel onder druk komt te staan, bijvoorbeeld door verevening. De financiën spelen altijd een rol, ook in de samenwerkingsverbanden, maar er zijn ook verschillende waarborgen ingebouwd. Op samenwerkingsverbandniveau is er sprake van medezeggenschap op het ondersteuningsplan. Er is de verplichting tot een dekkend aanbod. Er is toezicht van de inspectie. Bovendien kunnen en scholen bij disputen terecht bij de Landelijke Arbitragecommissie Samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Ouders kunnen terecht bij de geschillencommissie passend onderwijs. 

De ChristenUnie-fractie stelde een vraag over grotere klassen. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Juist in het huidige systeem is er een risico op grotere klassen, omdat er sprake is van landelijke budgettering. Er zijn meer verwijzingen naar het pro, dus met hetzelfde geld moeten er meer leerlingen bediend worden. Met deze wetswijziging wordt het praktijkonderwijs onderdeel van het grotere geheel en gaat er een vaste bekostiging per leerling naar het praktijkonderwijs. In die zin hoeven er geen grotere klassen te komen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag ging over de knip in de bekostiging tussen een basisdeel en een ondersteuningsdeel. Het basisdeel ligt inderdaad vast, maar het besluit over het ondersteuningsdeel wordt genomen door het samenwerkingsverband. Dat kan betekenen dat een tegenvaller elders gevolgen kan hebben bij het praktijkonderwijs. Onderkent de staatssecretaris dit? 

Staatssecretaris Dekker:

In mijn ogen zal dit niet het geval zijn, juist omdat de toekenning aan het praktijkonderwijs straks een vast bedrag wordt. Het samenwerkingsverband moet daar wel mee uitkomen. Als heel veel kinderen zware ondersteuning nodig hebben of juist lichte ondersteuning en een en ander financieel gaat klemmen, zullen alle schoolbesturen daarvoor moeten opdraaien, in plaats van het praktijkonderwijs, zoals nu het geval is. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Laat ik de vraag in het algemeen stellen: sluit de staatssecretaris uit dat dit niet zal leiden tot grotere klassen in het praktijkonderwijs? Kan hij dat hierbij toezeggen? Dan kunnen we nu die zekerheid bieden aan al die praktijkscholen. 

Staatssecretaris Dekker:

Er is geen financiële noodzaak om dat te doen. Ik zeg het maar zoals het is. Wij sturen niet op de grootte van klassen. Ook nu al zie je dat er verschillen zijn in klassengrootte in het praktijkonderwijs. Er is echter geen enkele financiële aanleiding voor praktijkscholen om straks tot grotere klassen te moeten komen. Dat risico is er nu wel. 

Dan kom ik op het tweede thema, voor mij het hoofdmaal van vandaag, namelijk de landelijke criteria voor praktijkonderwijs. Er is gevraagd waarom het nodig is om de criteria voor lwoo en pro los te laten. Het principe van passend onderwijs, dat we heel breed in 2011 hebben besproken en dat door de overgrote meerderheid van de Kamer is aanvaard, is dat in de regio, binnen de samenwerkingsverbanden, wordt bepaald welke plek het meest passend is voor de leerling. Praktijkonderwijs bedient een brede groep leerlingen, enerzijds de leerlingen met een laag IQ die lezen en schrijven op het niveau van een leerling in groep 4, anderzijds de leerlingen die net geen vmbo-diploma kunnen halen, maar prima schilder of schoonmaker kunnen worden. Het unique sellingpoint van het praktijkonderwijs is dat al deze leerlingen worden voorbereid op de arbeidsmarkt. Daar is het pro ongelooflijk goed in. Het heeft vaak een groot netwerk in de regio. Zijn prestaties, de gevallen waarin ze erin slagen om kinderen uiteindelijk aan het werk te helpen, zijn indrukwekkend. Daar ben ik trots op. 

Door het loslaten van de criteria kan de school voor praktijkonderwijs zich verder toeleggen op en specialiseren in hetgeen nodig is in de regio. De scholen kunnen daarbij ook kijken naar hetgeen in de regio speelt. De regio's verschillen van elkaar en ook de arbeidsmarkt verschilt er. Zo kan het praktijkonderwijs zich bijvoorbeeld nog verder specialiseren in specifieke groepen jongeren of in zijn arbeidsmarkttoeleidende taak. Hierdoor kunnen nog meer jongeren profiteren van de toegevoegde waarde die dit onderwijs heeft voor jongeren die moeite hebben om aan een diploma te komen, maar wellicht ook zonder diploma prima aan het werk kunnen. Ik denk dat dit belangrijk is en ook aansluit bij een hoop andere veranderingen die de afgelopen tijd in gang zijn gezet. Daardoor kunnen scholen dus meer maatwerk leveren in de regio. 

Door het loslaten van de criteria voor het lwoo en het pro kan daadwerkelijk gekeken worden naar de mogelijkheden en behoeften van die groep leerlingen in plaats van naar hun beperkingen. We kunnen daardoor ook iets verder kijken dan alleen maar naar de cijfertjes; we kunnen kijken naar hetgeen kinderen echt nodig hebben. 

Bovendien leidt het tot minder bureaucratie. Dit betekent: geen lange indicatieprocedures meer met extra toetsen specifiek voor het lwoo en het pro, maar in één keer een goede, brede afweging maken om op die manier te bepalen wat de beste plek is voor een leerling. In het vso — dat is het voortgezet speciaal onderwijs — het speciaal basisonderwijs en de overige vormen van ondersteuning kunnen samenwerkingsverbanden al zelf de criteria bepalen. Nu zal ook in het lwoo en het pro door het samenwerkingsverband worden bepaald wat de meest passende plek voor een leerling is. Dat kunnen de scholen in het samenwerkingsverband alleen goed doen als ze van de Kamer en mij daar daadwerkelijk ruimte, vertrouwen en verantwoordelijkheid voor krijgen. 

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen samenwerkingsverbanden vanaf 1 januari 2016 vooruitlopen op het loslaten van de criteria via opting out. Dat is eigenlijk nog maar een zeer beperkte vorm van hetgeen ik voor de langere termijn voor ogen heb, ook omdat het definitief loslaten van de landelijke criteria naar mijn mening weer zorgvuldig zou moeten gebeuren. Ik wil bekijken wat dat betekent en op welke termijn dat kan gebeuren. Daarom komt dat in een separaat wetsvoorstel op een later moment nog eens in de Kamer. Ik wil nu alleen de scholen en de samenwerkingsverbanden die daar zelf al om vragen, die ruimte geven. Er zijn scholen die dat daarom vragen. Dat zijn niet alleen scholen in krimpgebieden, maar ook scholen in het midden van het land. Ik wil die scholen niet de pas afsnijden en hun verbieden om dat maatwerk te leveren. Dat zou de facto het resultaat zijn als je de opting-out er nu uit haalt. Dat zou ook de consequentie zijn van het aangekondigde amendement-Ypma. 

Tegen mevrouw Schouten zeg ik dat we daarmee natuurlijk wel een iets andere weg inslaan, maar dat doen we sowieso met betrekking tot het lwoo en het pro als we die weer een integraal onderdeel maken van het passend onderwijs. Ik denk echter dat het een zinnige manier is om een einde te maken aan de verschillende nu bestaande systemen. 

De heer Beertema vroeg: hoe gaat dat er dan concreet uitzien in de praktijk? Op welke concrete manieren kan maatwerk worden geleverd via opting-out? Samenwerkingsverbanden kunnen er bijvoorbeeld voor kiezen om het lwoo en het pro aan te laten sluiten bij de behoeften en andere voorzieningen die daarbinnen bestaan. Het is dus ook belangrijk dat er niet alleen een afweging kan plaatsvinden op individueel niveau, bijvoorbeeld op grond van de uitzonderingsbepaling die in de wet staat en waar mevrouw Ypma ook op heeft gewezen, maar dat je daarbij ook kijkt naar het totale aanbod. Scholen en samenwerkingsverbanden geven aan dat ze vooral veel meer maatwerk willen zien op bijvoorbeeld het grensvlak tussen het praktijkonderwijs en het lwoo of dat tussen het praktijkonderwijs en het vso. De regio kan bijvoorbeeld meer leerlingen laten profiteren van de expertise als het gaat om arbeidsmarkttoeleiding. Dat betreft dan niet alleen de eigen praktijkonderwijskinderen, maar bijvoorbeeld ook sommige kinderen in het vso. Praktijkscholen kunnen zich specialiseren en er kunnen ook specifieke arrangementen ontstaan voor leerlingen in lwoo en pro. Dat zal dan inderdaad betekenen dat er wel wat variatie gaat ontstaan. Er zullen ook verschillen optreden tussen samenwerkingsverbanden, maar de vraag is of dat heel erg is. De situaties in samenwerkingsverbanden zijn onderling verschillend. Ook bij andere vormen van ondersteuning zie je dat het leidt tot iets meer diversiteit. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Beertema en mevrouw Schouten nu voor de interruptiemicrofoon staan, maar ik meen dat mevrouw Schouten er als eerste stond. Dus geef ik haar nu het woord. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn eerdere vraag aan de staatssecretaris was welk probleem wij hiermee aan het oplossen zijn. Luisterend naar de staatssecretaris tot nu toe, is mij dat namelijk nog steeds niet duidelijk. Veel dingen die hij noemt, zijn volgens mij ook mogelijk door op een andere manier met elkaar samen te werken. Hij heeft verder gezegd dat er meer variatie moet komen in de soorten. Nou, dat is nog een hele politieke discussie waarop, naar ik aanneem, de heer Beertema wel terug zal komen. Mijn vraag blijft welk probleem we aan het oplossen zijn. Er zijn al mogelijkheden voor maatwerk binnen de wet. Mevrouw Ypma ging daar al op in. Wat is dan nog echt de noodzaak om de opting-out vast te kunnen stellen? 

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik twee voorbeelden geven. Het eerste heeft betrekking op het snijvlak van vormen van ondersteuning, bijvoorbeeld het snijvlak van leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs of het snijvlak van praktijkonderwijs en voortgezet speciaal onderwijs. Ik ken bijvoorbeeld een praktijkschool in Utrecht die aangeeft op dit punt iets meer ruimte te willen hebben om de kinderen goed te kunnen helpen, wat nu eigenlijk niet kan. Dat vind ik interessant. Ik zou dus graag wel die ruimte willen bieden zoals we die op het snijvlak van andere vormen van ondersteuning ook bieden. Ik geef een ander voorbeeld, namelijk dat van een praktijkschool in een regio waar sterke krimp optreedt. Daarbij zie je dat kleine voorzieningen zoals het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs in de knel komen. Beide scholen worden te klein om nog goed te kunnen functioneren. Dat kan bijvoorbeeld gelden voor de Zeeuwse eilanden. Dan vind ik het belangrijk dat er binnen het samenwerkingsverband wordt nagedacht over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat onderwijsvormen worden gecombineerd en goed onderwijs in stand wordt gehouden, zodat de kinderen niet van het eiland af hoeven en niet met busjes hoeven te worden vervoerd. Ook daarvoor zijn meer maatwerk en meer ruimte nodig. Ik vind het belangrijk dat dit niet alleen maar een keuze is van een individuele school voor praktijkonderwijs, maar dat dit in de breedte wordt bezien. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris schetst hier natuurlijk een aantal heel mooie voorbeelden, maar dit kan straks ook leiden tot onzekerheid bij ouders. Zij dachten voorheen dat hun kind voor een bepaald soort onderwijs in aanmerking kwam, maar vragen zij straks af of hun kind wel voldoet aan de criteria daarvoor. De staatssecretaris moet toch niet willen dat de toelating van een kind regioafhankelijk wordt, dat die afhankelijk wordt van het samenwerkingsverband waaronder het onderwijs in die regio valt! 

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het belangrijk dat samenwerkingsverbanden helder aangeven waar ouders recht op hebben en waar zij staan. Het mooie van passend onderwijs is dat we nu een keer stoppen met het denken in vakjes en criteria, met het zeggen: als u in dit vakje zit en dat op een test scoort, dan moet u daar naartoe. Er wordt meer gekeken naar de vraag: welke plek past nu het beste bij een kind? Dat werkt bij heel veel vormen van ondersteuning. Dat werkt heel goed bij het vso, dat in feite nog een zwaardere vorm van ondersteuning is dan het praktijkonderwijs. Wij zien dat ook in het speciaal basisonderwijs. Ik zie dus niet onmiddellijk in wat het probleem is bij het praktijkonderwijs. 

De heer Beertema (PVV):

Ik luister heel goed naar de staatssecretaris. Hij vliegt dit probleem aan via twee wegen. In de eerste plaats wil hij met deze maatregel meer flexibiliteit, meer uitwisseling tussen de soorten die dan te verkokerd zouden zijn. Hij komt met een voorbeeld van een Utrechtse school. Ik vind dat toch niet overtuigend. Ik bespeur daaruit alleen maar onrust en lichte chaos, waar de kinderen die op een praktijkschool thuishoren, helemaal niet mee uit de voeten kunnen. Ik zie niet hoe dat extra maatwerk dan vormgegeven kan worden. 

De tweede aanvliegroute is dat hij deze maatregel als een hulpmiddel bij de krimpproblematiek ziet. Daar word ik dan toch een beetje vervelend van. Je gaat een heel generieke maatregel nemen om problemen in een krimpgebied op te lossen. Ik zou zeggen: doe die generieke maatregel niet, maar bedenk maatwerkoplossingen voor die krimpgebieden. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben, net als de heer Beertema, een groot voorstander van maatwerkoplossingen. Het charmante aan dit wetsvoorstel is dat we vooralsnog geen generieke maatregelen nemen. Ik heb in de memorie van toelichting aangegeven dat ik daar voor een later moment wel over denk, maar dat juist opting out een mogelijkheid biedt voor partijen in de regio om daarover in gezamenlijkheid goede afspraken te maken. Die komen dan dus niet vanuit Den Haag. De vraag die op tafel ligt, luidt even heel cru gezegd: gaan wij vanuit Den Haag dat maatwerk verbieden en zeggen wij tegen partijen die er behoefte aan hebben om het iets anders te doen, dat dat niet mag? Dat is eigenlijk de lijn die mevrouw Ypma voorstelt. Of bieden we die mogelijkheid wel? Ik zou echt voor het laatste willen pleiten. 

De heer Beertema (PVV):

Ik ben er toch bang voor. Die kleine praktijkonderwijsscholen zijn in de eerste plaats leraren, vaak heel bevlogen leraren. Zij gaan onderdeel uitmaken van grote bestuurlijke samenwerkingsverbanden die aangestuurd worden door professionele bestuurders. Zo is het nu eenmaal. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit, het is zoals het is. Maar die kleine schooltjes hebben een enorme achterstand in het verwerven van een positie daarin. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover? Ziet hij daar een gevaar? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat die vraag heel erg lijkt op het punt dat de heer Van Meenen zojuist ook heeft aangeduid: als je nu een kleine school bent of een praktijkschool in een breder bestuur waarin ook andere vormen van onderwijs zitten, sneeuwt het dan niet onder? Dat zou kunnen worden ondervangen als je daarvoor een specifieke positie bedenkt. Tegelijkertijd denk ik dat het totaal niet in het belang is van schoolbesturen of van samenwerkingsverbanden om dat praktijkonderwijs maar te laten sneuvelen. 

Laten wij kijken naar de resultaten van het praktijkonderwijs en hoe dat gebeurt, en laten we zien hoe fijn scholen het vinden voor kinderen van wie zij weten dat ze geen vmbo-diploma kunnen halen maar die dan toch naar een goede school gaan waar ze iets leren en uiteindelijk een baan vinden. Dat is zoveel meer waard dan dat maar even wegredeneren, want dan zit je straks met een kind op een regulier vmbo. Dat wordt dan echt een drama omdat dat kind daar niet overgaat en uiteindelijk niet zijn diploma haalt. Dus het is niet in het belang van schoolbesturen en ook niet van andere scholen om dat helemaal weg te werken. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik gaf net een aantal voorbeelden van scholen die zelf vragen om die ruimte. Ik heb ook begrepen dat er vanuit de sector zelf geïnventariseerd is. Peter de Jong heeft in zijn speech op het landelijke prakijkonderwijscongres gezegd dat zo'n 40% van de respondenten uit het praktijkonderwijs aangeeft dat het loslaten van die criteria ook wel kon. We lopen daar nu al heel erg op vooruit maar het geeft wel aan dat daar behoefte aan is. Met dit voorstel bieden wij in ieder geval de ruimte voor scholen die daar nu mee willen beginnen. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris dit onderdeel afrondt. Dan krijgt mevrouw Siderius gelegenheid om te interrumperen. Misschien was de staatssecretaris al klaar? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan misschien nog wat zorgen wegnemen, bijvoorbeeld de zorg bij mevrouw Siderius en mevrouw Ypma of straks vso-leerlingen niet massaal worden gedumpt in het praktijkonderwijs, om wat voor reden dan ook. Het samenwerkingsverband heeft zowel de verantwoordelijkheid om alle leerlingen een passende plek te geven alsook ervoor te zorgen dat het totale aanbod binnen de regio, binnen het samenwerkingsverband als geheel, goed loopt, inclusief de financiële verantwoordelijkheid daarbij. De scholen kunnen samen afspraken maken waar een leerling het best op zijn plek is. 

Dat betekent ook dat de praktijkschool zelf kan aangeven welke leerlingen zij wel maar ook welke leerlingen zij niet kan bedienen. De praktijkschool houdt de regie over de toelating tot de school. Met andere woorden, de zorgplicht is geen acceptatieplicht. Ik denk dat daarmee de grootste vrees kan worden weggenomen. 

De voorzitter:

Was u klaar met dit kopje? 

Staatssecretaris Dekker:

Dan misschien nog een laatste punt, want ik zie mevrouw Siderius bij de interruptiemicrofoon staan. Misschien heeft zij het gevoel dat ik de vraag nog niet heb beantwoord of de deskundigheid goed is geborgd. Er is al vastgelegd dat samenwerkingsbanden bij de toewijzing van ondersteuning ook het vlak van lwoo en pro zich moeten laten adviseren door minimaal twee deskundigen. Dat geldt voor zware ondersteuning. Diezelfde vorm van werken stellen wij nu ook voor voor de lichte groep leerlingen waar het hier om gaat. 

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris noemde drie alinea's geleden de voorzitter van het samenwerkingsverband praktijkscholen. Hij zei dat de voorzitter heeft gezegd dat 40% van de praktijkscholen het een heel goed idee vindt om die criteria los te laten. Dat betekent dat 60% van de scholen dat een heel slecht idee vindt. Als de staatssecretaris de mening van de praktijkscholen zo belangrijk vindt, waarom loopt hij dan achter een minderheid van de praktijkscholen aan en kiest hij niet voor het oordeel van de meerderheid van de praktijkscholen? De meerderheid zegt namelijk: die criteria zijn voor ons heel belangrijk; zo kunnen wij ons staande houden. 

Staatssecretaris Dekker:

Met dit wetsvoorstel dwingen we geen enkele praktijkschool in Nederland om af te stappen van landelijke criteria als die daar zelf heel erg aan hecht. Dat betekent dat scholen die er nu even niks in zien, gewoon aan die criteria moeten vasthouden en moeten zeggen: wij willen blijven werken met die landelijke criteria. Dan is er ook helemaal niets aan de hand. Maar ik constateer tegelijkertijd dat een deel van de praktijkscholen zegt: geef ons wel iets meer ruimte; wij hebben daar behoefte aan. Mevrouw Siderius is dan degene die zegt: nee, maar dat mag niet; u moet per se vasthouden aan de landelijke criteria. Ik denk dat met dit wetsvoorstel juist een heel goede middenweg wordt bewandeld door het niet verplicht af te schaffen, door het ook niet verplicht in stand te houden, maar door het oordeel te laten aan scholen op regionaal niveau, uiteraard met praktijkscholen in the lead als belangrijkste belanghebbenden. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb hier een brief in mijn hand. Die is gericht aan collega Ypma van de Partij van de Arbeid. Die brief komt van het praktijkonderwijs. De eerste vraag is: hoe denken praktijkscholen over het loslaten van de criteria voor praktijkonderwijs? In de uitgebreide versie van het onderzoek Passend en zeker worden daarover een aantal dingen zeer duidelijk. Allereerst zijn, op één school na, alle geïnterviewde scholen en afdelingen voor praktijkonderwijs voor het blijven bestaan van landelijke criteria. Hoe komt de staatssecretaris aan die 40%? Als hij echt hart zou hebben voor het praktijkonderwijs, zou hij dan niet zeggen: die criteria moeten we gewoon in stand houden; wij gaan die leerlingen beschermen en ervoor zorgen dat ze niet overgelaten worden aan de willekeur en de dwang van al die andere schoolbesturen in het samenwerkingsverband? 

Staatssecretaris Dekker:

Het beste antwoord op die vraag is: we doen dit door het in te richten zoals we voorstellen met dit wetsvoorstel, waarbij de scholen voor praktijkonderwijs een veto hebben. Ze worden niet gedwongen om iets te doen wat ze niet zelf willen. Dat is de belangrijkste waarborg, namelijk een wettelijke waarborg, die we hier hebben. Ik constateer wel dat er in de hele discussie over de integratie van het lwoo en het pro in het totale passend onderwijs, sprake is van een ontwikkeling. Aanvankelijk was het hele praktijkonderwijs überhaupt tegen alles wat wij voorstellen in dit wetsvoorstel. Ik zie dat dit is ingegeven vanuit koudwatervrees en dat na verloop van tijd wordt ingezien dat er ook allerlei voordelen aan zitten. Je ziet dat er een beweging op gang is gekomen en dat steeds meer praktijkscholen openstaan voor de kansen die het praktijkonderwijs biedt. 

Mevrouw Siderius heeft gevraagd waar die 40% vandaan komt. Zeer recent, een aantal maanden terug, was er de jaarrede van Peter de Jong op het landelijke pro-congres. Aan pro-scholen is er de vraag gesteld of de criteria voor praktijkonderwijs losgelaten konden worden. Daarop antwoordde meer dan 40% van de respondenten uit het praktijkonderwijs — het zijn niet mijn woorden — dat dit op termijn wel kon. We zien dat die beweging op gang is gekomen en we bouwen de beste zekerheid in die er is, namelijk het laatste woord geven aan de praktijkschool in het samenwerkingsverband. Ik vraag de Kamer of wij dat vanuit Den Haag zouden moeten verbieden. Ik zou dat geen goed idee vinden. 

Ik ga in op een aantal vragen die zijn gesteld over de bekostiging. Samenwerkingsverbanden worden financieel verantwoordelijk voor het lwoo en het pro. Dat betekent dat het samenwerkingsverband opdraait voor tekorten, dus niet de school voor lwoo of voor pro. Als het samenwerkingsverband te veel leerlingen naar lwoo of pro doorstuurt, dan krijgt het samenwerkingsverband — dat betekent alle scholen die zijn aangesloten — daarvan de rekening. Ik denk dat dit de beste stimulans is om te komen tot een goede afweging. De tekorten van het samenwerkingsverband worden verrekend met alle aangesloten scholen. Het bedrag per school staat vast. OCW stelt het bedrag per school vast, net als bij het voortgezet speciaal onderwijs overigens. Het samenwerkingsverband kan het bedrag niet verlagen of verhogen. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Siderius of het pro niet de dupe wordt van overschrijdingen van het samenwerkingsverband. Dat antwoord is: nee, uiteindelijk is dat een last die de aangesloten schoolbesturen met zijn allen dragen, vooral de schoolbesturen die het regulier onderwijs aanbieden. 

Mevrouw Siderius heeft verschillende suggesties gedaan die het passend onderwijs direct in het hart raken en die volledig ingaan tegen de principes die een grote meerderheid van deze Kamer heeft omarmd, namelijk het in één hand leggen van zowel de toewijzing als de bekostiging. Mevrouw Siderius pleit voor een splitsing ervan, maar in mijn ogen leidt dat alleen tot minder maatwerk en meer bureaucratie. Ik ben daar geen voorstander van. Hetzelfde geldt voor de meer open vraag van de heer Rog over de bekostiging van zware en lichte ondersteuning. Hij vroeg of dat communicerende vaten zijn, of dat die meer gescheiden zijn. De budgetten voor lichte en zware ondersteuning zijn op dit moment vooralsnog gescheiden. Het heeft te maken met de extra waarborg in het kader van de verevening. Dat betekent dat een overschrijding van het budget voor zware ondersteuning, bijvoorbeeld voor kinderen die naar het voortgezet speciaal onderwijs gaan, wordt verrekend met de aangesloten schoolbesturen in het samenwerkingsverband. Dat gaat dus niet ten koste van de lichte ondersteuning. Het is ook een waarborg voor kinderen die extra kwetsbaar zijn. 

De heer Rog vroeg ook hoe het zit met de inzet van middelen tussen het lwoo/pro en het primair onderwijs. Stel dat er geld over is, kan er dan worden geschoven? Nee, over die band niet, want er zijn gescheiden samenwerkingsverbanden in het voortgezet en in het primair onderwijs. Die moeten in principe zelf zorgen voor een dekkend aanbod en daar ook de financiering van dragen. Als er middelen over zijn bij de lichte ondersteuning — dan kan binnen het samenwerkingsband, maar niet bij samenwerkingsverbanden tussen primair en voortgezet onderwijs in — dan kunnen die worden ingezet voor andere vormen van ondersteuning in het voortgezet onderwijs. Dat gebeurt vanuit de optiek dat, als scholen in het regulier onderwijs aangeven dat ze meer aan kunnen — daarmee worden specifieke vormen van zware ondersteuning ontlast — het geld dat daarmee wordt bespaard ten goede komt aan het regulier onderwijs dat lichte ondersteuning biedt. Daar zit dus geen knip. Dan is er een vraag gesteld, mede naar aanleiding van de brief van de VO-raad over de verschillen tussen de vergoeding van de samenwerkingsverbanden en de bekostiging rond het lwoo/pro en andere vormen van ondersteuning, bijvoorbeeld bij het vso. Eigenlijk is dat ingegeven door een vrij praktische reden. Met de integratie van lwoo en pro in het passend onderwijs sluiten wij zo veel mogelijk aan bij de bestaande systematiek, maar soms kan dat ook gemakkelijker zijn dan in de rest van het passend onderwijs. Als het gaat om de bekostiging van het grensverkeer lwoo/pro is het beter en ook simpeler om dat op een iets andere manier te regelen in het vso. Dat heeft ermee te maken dat we de historische percentages een op een hebben overgenomen en een en ander als bekostigingsgrondslag hanteren voor de samenwerkingsverbanden. Omdat er nu ook al sprake is van grensverkeer, stellen wij voor om dit de komende jaren ook te laten hanteren door de samenwerkingsverbanden. Ondanks dat het een verschil is ten opzichte van de bekostiging in het vso denk ik dat dit de meest simpele oplossing is voor de samenwerkingsverbanden, omdat dit ook het meest recht doet aan het geld dat zij voorheen ook al kregen. Als je ze nu geld geeft op basis van de huidige systematiek, maar erbij zegt "je moet er wel een andere systematiek op gaan toepassen", dan zul je ook onmiddellijk moeten verevenen. Dan zul je zien dat een aantal regio's daarvan voordeel hebben en een aantal andere niet. Volgens mij wilden wij nu juist even rust aan het front. 

Ben ik gelukkig met deze situatie als eindsituatie? Nee, ik denk het niet. Uiteindelijk denk ik dat het goed is om de bekostiging rond lwoo, pro en vso te harmoniseren. Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen in een eventueel besluit over verevening op termijn. Zodra je gaat verevenen, kun je gemakkelijk de omslag gaan maken. Zo is dat ook in het vso gegaan. Mochten wij besluiten om dit niet te doen, dan moeten wij alsnog bezien of wij de systematiek enigszins aanpassen. Voor de komende twee à drie jaar zou ik ervoor willen kiezen om het te laten zoals het nu is. Financieel biedt dat voor de samenwerkingsverbanden de meeste rust aan het front. 

Mevrouw Schouten van de ChristenUnie vroeg hoe wij de klappen gaan opvangen bij verevening. Ik stel voor dat wij vandaag niet al te veel op die discussie vooruitlopen. Als wij daarover een besluit nemen, moeten wij dat net als in de rest van het passend onderwijs doen op basis van een goed en betrouwbaar onderzoek. Dat is precies de reden waarom ik daar nu nog even de tijd voor neem. Mocht je overgaan tot verevening, dan zitten er altijd plussen en minnen in. Net als in de rest van het passend onderwijs kun je wel iets doen om dat te dempen, maar op termijn trek je dan wel het een en ander recht. Het kan niet zo zijn dat alleen de plussen worden vergoed en de minnen niet worden doorgetrokken. Dan is het natuurlijk ook geen verevening. 

De heer Beertema vroeg waarom niet nu al is gekozen voor verevening. Dat heeft te maken met een zorgvuldig proces, maar ook met het feit dat wij met zijn allen reëel oog moeten hebben voor de zware taak die de samenwerkingsverbanden nu al hebben. In het inmiddels doorgevoerde passend onderwijs zit een vereveningstaakstelling die oploopt tot 2020 en soms wel 10% of in een enkel geval nog iets meer kan bedragen. Dat is al een enorme opgave. Het leek mij niet verstandig om dit onmiddellijk daaroverheen te doen. 

Ik kom nu tot afronding van dit blokje. Ik wil kort nog een paar dingen zeggen over het verdere proces. Inpassing van het lwoo/pro vindt gefaseerd plaats, zodat scholen en samenwerkingsverbanden voldoende tijd krijgen. Uit zowel het onderzoek als signalen die mij hebben bereikt, blijkt dat de onderlinge samenwerking binnen de samenwerkingsverbanden over het algemeen goed is. De meeste samenwerkingsverbanden kiezen ervoor om veranderingen heel geleidelijk door te voeren. Dat biedt mij veel vertrouwen voor de invoering van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Er is voldoende tijd voor de inpassing van lwoo en pro. Het voornemen is om op 1 augustus 2015 het wetsvoorstel in werking te laten treden. Er verandert dan nog niet onmiddellijk heel veel. De rvc's blijven nog indicaties afgeven. Wel vragen wij de samenwerkingsverbanden om vanaf dat moment zich voor te bereiden op de inpassing van lwoo en pro. Op 1 januari 2016 gaat de integratie echt plaatsvinden. Dan worden de rvc's opgeheven. 

Scholen en samenwerkingsverbanden worden bij de invoering ondersteund door verschillende organisaties, zoals de VO-raad, het Platform Samenwerkingsverbanden vo en — specifiek als het gaat om het praktijkonderwijs — het Landelijk Werkverband Praktijkonderwijs. Vanuit mijn ministerie zijn er de accountmanagers, die voor het deel van het passend onderwijs dat reeds is ingevoerd, geweldig werk hebben gedaan. 

De heer Rog vroeg: als dit straks onderdeel wordt van passend onderwijs, krijgt het dan ook een plek in de totale evaluatie en in de voortgangsrapportages? Dat lijkt mij zeer verstandig, dus dat gaan we doen. Hij vroeg ook naar een onafhankelijk advies over de toewijzing. Deskundigen adviseren nu al bij de toewijzing op het vso, en straks ook bij lwoo en pro. Wij voegen daar een extra deskundige voor lwoo en pro aan toe. Dat advies is van belang. Uiteindelijk neemt weliswaar het samenwerkingsverband een besluit, maar dat is een van de dingen die we deze wet als garantie meegeven en die we straks goed moeten evalueren. 

De heer Van Meenen vroeg of we de samenwerkingsverbanden voldoende vertrouwen geven. Het vertrouwen is denk ik wel goed. Hij vroeg echter ook: wat als dat vertrouwen beschaamd wordt, als er fouten worden gemaakt of als er evident slechte dingen gebeuren? Wij hebben gezegd: het is niet zo dat wij, zodra de wet is aangenomen, onze handen ervan aftrekken. We houden bij de implementatie — dat vind ik de belangrijkste fase — vinger aan de pols, en misschien wel meer dan één. Dat gebeurt niet alleen vanuit mijn ministerie, maar ook bijvoorbeeld door de inspectie. Die heeft een specifieke rol in het toezicht op samenwerkingsverbanden en op passend aanbod. Ze heeft ook de mogelijkheid om te handhaven en desnoods in te grijpen. 

De heer Rog stelde een vraag over de systematiek van toewijzing, die nu wordt uitgebreid. Kan die geëvalueerd worden en kan er gemonitord worden of leerlingen vanuit het vso en het pro nu ook echt doorstromen naar het regulier onderwijs? Er moet dus niet alleen gekeken worden naar het passend aanbod, maar ook naar de opbrengsten van het onderwijs. Ik vind dat een heel goed idee. Ik zal het in de monitoring en in de evaluatie meenemen en ik zal het daarin een prominente plek geven. 

Mevrouw Ypma vroeg naar een eventuele rol van de Algemene Rekenkamer. De evaluatie wordt nu uitgevoerd door het NRO, het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek, dat wij hebben gevraagd om die evaluatie te doen. Dat doen ze lopende het proces. Dat vind ik misschien wel de beste manier om het te doen. Er wordt niet alleen in 2020 teruggekeken, maar doorlopend geëvalueerd. Er wordt periodiek onderzoek gedaan, er komen verslagen over hoe passend onderwijs uitpakt, waar we verschuivingen zien in leerlingenstromen. Ik ben zeer aarzelend om daarvoor de Algemene Rekenkamer in te schakelen. Het is niet gebruikelijk dat die wetsevaluaties doet. Als ik het echter zo mag opvatten dat er zorgvuldig wordt gemonitord wat er gebeurt door een instantie die daar zicht op heeft en die gezag heeft, dan acht ik dit een goede manier om het te doen. Nog los van het feit dat ik ook eerder al heb gezegd dat ik de Algemene Rekenkamer sowieso geen opdracht kan en mag geven. Als ik het probeer, krijg ik onmiddellijk de voorzitter in mijn nek die tegen me zegt: daar gaat u niet over. 

De bekendheid met de ondersteuningsmogelijkheden, specifiek naar de AOC's — dat is een vraag van de heer Rog — lijkt mij heel goed. Wij zetten al veel in op ondersteuning. We zullen er in de communicatie met de accountmanagers extra op letten dat die aandacht er ook voor deze specifieke onderwijsvorm in het groene onderwijs is. 

Mevrouw Siderius vroeg waarom de Permanente Commissie Leerlingenzorg (PCL) is geschrapt. In mijn ogen is die deskundigheid al voldoende geborgd. Binnen passend onderwijs hebben we ook voor de zware ondersteuning de PCL afgeschaft en ik zie geen reden om die voor deze iets lichtere vorm van ondersteuning in stand te houden. 

De heer Van Meenen vroeg naar nieuwe bureaucratie. We geven natuurlijk heel veel ruimte aan samenwerkingsverbanden. Hij vangt geluiden op dat nu samenwerkingsverbanden allerlei structuren aan het opzetten zijn, met veel papierwerk. Daar ben ik niet voor. Er moet natuurlijk wel iets gebeuren op het niveau van het samenwerkingsverband, omdat een goed onderzoek van een kind essentieel is om een kind goed te kunnen plaatsen. We zien ook dat als er geschillen optreden over toelating van een leerling, de geschillencommissie eerst zegt: laat eens even zien wat u hebt onderzocht. Dat moet dus goed gebeuren, maar het moet niet tot enorme stapels papier leiden. Wij hebben specifieke maatregelen genomen en zijn langs samenwerkingsverbanden gegaan om de goede voorbeelden te delen en te kijken waar onnodige bureaucratie is en hoe die kan worden teruggebracht. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben bijna klaar. Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag is van mevrouw Siderius en die gaat over de zorgen voor leerlingen in het praktijkonderwijs als opmaat naar mbo-1. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de goede woorden die mevrouw Ypma daarover heeft gezegd, namelijk dat er met het plan van aanpak voor kwetsbare jongeren, dat onlangs hier is gepresenteerd door de minister, al heel veel is gedaan om juist tegemoet te komen aan alle zorgen die mevrouw Siderius heeft. Zo is er een opstapje naar het mbo, ook voor de leerlingen die wellicht niet in staat zijn om het taal- en rekenniveau te halen. Verder is er goed overleg met lokale partners in gemeenten of arbeidsmarktregio's. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dit is toch wel bizar. Deze staatssecretaris, met de rest van het kabinet, sloopt eerst het hele land. Alle voorzieningen voor dit type leerling worden afgebroken. De dagbesteding wordt gekort, de toegang tot de sociale werkplaats wordt gekort en voor de toegang tot het doelgroepenregister voor de garantiebanen moet je heel veel geld betalen. De rekentoets is funest voor deze leerlingen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Siderius (SP):

De rekentoets is funest voor deze leerlingen, want zij komen nooit op mbo-2-niveau. Waar komen deze leerlingen straks terecht? Ik maak mij daar heel veel zorgen over. Het lijkt er namelijk vooral op — dat is ook de waarschuwing van de praktijkscholen — dat deze leerlingen gewoon thuis werkloos op de bank terechtkomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? 

Staatssecretaris Dekker:

De insteek van dit kabinet is juist om deze kwetsbare doelgroep een plek te geven in het reguliere leven, in de reguliere maatschappij en ook om te kijken of zij bij reguliere werkgevers aan de bak kunnen komen. Heel veel van de maatregelen die wij hebben genomen, zoals de afspraken die zijn gemaakt met het bedrijfsleven over het opnemen van kwetsbare mensen, sluiten daarbij aan. Ik denk dat er een verschil van mening is tussen de SP aan de ene kant en het kabinet aan de andere kant. De SP ziet graag dat er een grote overheid is met grote sociale diensten en met grote sociale werkvoorzieningen waar deze mensen automatisch naartoe gaan, zoals in het verleden ook wel is gebeurd. Wij proberen echter te kijken naar wat mensen wel kunnen, in plaats van naar wat ze niet kunnen. We helpen ze met een plek op de arbeidsmarkt. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dit is te gek voor woorden. Werkgevers geven aan dat er voor leerlingen die van het praktijkonderwijs komen, geen specifieke banen zijn. Je ziet het ook in de uitstroomcijfers. Deze leerlingen komen vaak terecht in de dagbesteding of in de sociale werkplaats. Daar gaat de staatssecretaris nu met de rug naartoe staan. Hij heeft het dan over de garantiebanen van zijn collega mevrouw Klijnsma, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar wat gebeurt daar? Je moet je inschrijven in een doelgroepenregister voordat je ook maar in aanmerking komt voor een baan en er een kans bestaat dat je een baan kunt krijgen. Daar moet je €1.100 voor betalen. Hoe denkt de staatssecretaris dat deze leerlingen dat kunnen betalen? Dit is echt de wereld op zijn kop. Het is schandalig. 

De voorzitter:

Dat was geen vraag. 

Staatssecretaris Dekker:

Zo kennen we de SP weer, met ronkende teksten. Ik wil nog wel zeggen dat we hiermee het praktijkonderwijs echt tekort doen. We zien namelijk juist dat praktijkscholen goed in staat zijn om leerlingen wel degelijk naar een baan te geleiden, ook bij bedrijven en publieke instellingen in de regio. Het is dus helemaal geen gelopen race of een gelopen zaak dat die leerlingen helemaal niet aan de bak komen. Wat meer vertrouwen dus. Dat is in ieder geval mijn insteek. Tot slot een thema dat, zoals mevrouw Schouten al aangaf, niet direct een relatie met dit wetsvoorstel heeft, maar waarvan men wel wil weten hoe het ermee staat. Het gaat dan over de stand van zaken met betrekking tot de bekostiging van kinderen met een ernstig meervoudige beperking. Om ouders en scholen te ondersteunen hebben we verschillende acties ingezet, waaronder gesprekken met scholen voor speciaal onderwijs, ouders en sectorraden. Er is ook een specifieke brochure opgesteld. Je hebt immers te maken met twee grote veranderingen die hier in elkaar haken, zowel op het gebied van de zorg als op het gebied van het passend onderwijs. Dat biedt ook een ruggensteun. In de brief over kinderen met een ernstig meervoudige beperking worden verdere oplossingsrichtingen voorgesteld. In de moties is daar ook om gevraagd. De Kamer ontvangt die brief in maart, nog deze maand dus. 

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Siderius. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Dit debat laat zien dat het kabinet een motie van wantrouwen geeft aan het praktijkonderwijs. Het kabinet spreekt zichzelf ook tegen. Immers, eerst zegt de staatssecretaris dat er geen financiële prikkel is, om vervolgens te zeggen dat financiële overwegingen altijd een rol spelen bij de toewijzing van het onderwijs. Dat is vreemd. De staatssecretaris zegt ook: het praktijkonderwijs komt niet onder zware druk te staan, het is wat koudwatervrees. Sorry, maar daarmee neemt de staatssecretaris, en met hem het kabinet, praktijkscholen totaal niet serieus. Hij bagatelliseert hun zorgen. Voor de SP is in ieder geval duidelijk dat het praktijkonderwijs een eigenstandig schooltype moet blijven en niet mag verwateren door vermenging met andere schooltypes. 

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de criteria voor het praktijkonderwijs. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering voornemens is om de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs en de duur van de toewijzing van het praktijkonderwijs los te laten in 2018; 

van mening dat het loslaten van de landelijke criteria als gevaar heeft dat er druk komt te staan op het praktijkonderwijs en dat een kwetsbare groep kinderen niet meer beschermd wordt; 

verzoekt de regering, geen wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen waarin de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs en de duur van de toewijzing van het praktijkonderwijs per 2018 worden losgelaten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (33993). 

Mevrouw Siderius (SP):

De volgende motie gaat over de zorgen die leven bij leerlingen die het praktijkonderwijs uitstromen. Zij kunnen geen kant op. Uit het interruptiedebatje van zo-even bleek ook wel weer dat de regering geen flauw benul heeft van de gevolgen voor deze leerlingen, vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de mogelijkheden van leerlingen die het praktijkonderwijs hebben doorlopen beperkter worden; 

van mening dat de overgang van de leerlingen uit het praktijkonderwijs naar de arbeidsmarkt, vervolgonderwijs of een andere voorziening zorgvuldig en soepel dient te verlopen; 

van mening dat het onwenselijk is dat leerlingen die het praktijkonderwijs hebben doorlopen uit beeld raken bij gemeenten, zorginstellingen, onderwijsinstellingen of werkgevers; 

verzoekt de regering, een structureel overleg tussen samenwerkingsverbanden, onderwijsinstellingen, lokale en regionale werkgevers, gemeenten en zorginstellingen te organiseren waarin leerlingen die uit het praktijkonderwijs stromen, besproken worden en de benodigde begeleiding voor een zorgvuldige overgang krijgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (33993). 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb geen moties. Wel heb ik nog een amendement in voorbereiding. Dat gaat precies over datgene waarover het debat ging, namelijk de uiteindelijke versterking van de positie van de praktijkschool — dus niet van het bestuur, maar van de school — in het kader van een eventueel besluit rond opting-out. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om ons allemaal een korte schriftelijke reactie op dat amendement te sturen, voor de stemmingen. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Wie komt er in de ogen van het praktijkonderwijs als redder van dat onderwijs uit dit debat? Ik hoop van harte dat een van mijn collega's die rol op zich wil nemen, want we moeten trots en zuinig zijn op het praktijkonderwijs. Het is een reguliere onderwijssoort. De toelating vindt plaats op basis van het leerniveau, net als bij het havo en het vwo. Daarom is er een groot verschil met het vso, waar overigens sprake was van een grote groei van het aantal leerlingen — het aantal leerlingen in het praktijkonderwijs is al jaren stabiel — en dat een ondersteuning is in aanvulling op een regulier niveau. Ik vind het van belang om dat nog even te benadrukken, omdat daar in het interruptiedebatje in de eerste termijn nog wat onduidelijkheid over was. Het is dus logisch dat dit per regio verschilt, maar we willen het onderwijsniveau in het praktijkonderwijs niet per regio laten verschillen, net zoals we het vmbo, het havo en het vwo niet per regio willen laten verschillen. 

Het gaat in het praktijkonderwijs vaak om kleine scholen die zwaar onder druk worden gezet. Ook mijn collega's spreken met die praktijkscholen, hebben brieven van die scholen gekregen en horen hun oproepen: doe ons dit Haagse voorstel niet aan; wij zijn het hier niet mee eens en wij willen graag dat onze kinderen beschermd worden en dat het belang van het kind centraal komt te staan in plaats van financiële druk en bureaucratie. Ik roep mijn collega's er dus toe op om een amendement te steunen waarmee wij ervoor zorgen dat die landelijke criteria blijven bestaan en dat de bijzondere regeling maatwerk kan blijven bieden aan kinderen. Daarmee zorgen wij ervoor dat kinderen die gewoon wat extra bescherming nodig hebben en voor wie wij allemaal door het vuur gaan, die bescherming krijgen en dat wij als goede volksvertegenwoordigers ook echt ons oor te luisteren leggen bij de scholen in het praktijkonderwijs, hun signaal serieus nemen en het wetsvoorstel op dit punt amenderen. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. We spreken over het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs, maar feitelijk over een passend onderwijsaanbod voor kinderen met een extra behoefte in hun eigen leerontwikkeling. Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de staatssecretaris naar aanleiding van vragen en verzoeken van mijn fractie, onder andere over de monitoring en de evaluatie van de doorstroom van het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs naar het reguliere onderwijs. 

We hebben een goede discussie gevoerd over de positie van het praktijkonderwijs. Het CDA steunt de lijn om te komen tot variatie van het aanbod dat zo passend mogelijk is voor leerlingen in het voortgezet onderwijs: geen Haagse mal, maar instemming van de professionals in dat praktijkonderwijs. Het is dus van groot belang dat enerzijds in ieder samenwerkingsverband praktijkonderwijs blijft bestaan en dat deze praktijkscholen anderzijds instemmen met een eventuele aanpassing van de landelijke toewijzingscriteria, dus in de opt-outsituatie. 

Ik steun het verzoek dat straks door mijn collega Karin Straus aan de staatssecretaris zal worden gedaan. Mogelijk leidt dat nog tot een amendement. 

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Passend onderwijs betekent dat in elke regio voor elk kind de passendste plek in het onderwijs gezocht moet worden. Het praktijkonderwijs hoort daar wat ons betreft bij. Wij denken dat het praktijkonderwijs die plek verdient en dat het praktijkonderwijs in het samenwerkingsverband niet meteen in gevaar komt, want er zijn een aantal waarborgen. De staatssecretaris heeft die benoemd. Het praktijkonderwijs heeft het vetorecht in het samenwerkingsverband als men voor de opting-out zou willen kiezen. Er is een weg van de geleidelijkheid. Ook al het onderzoek dat tot nu toe is gedaan, geeft aan dat er voor samenwerkingsverbanden geen enkele aanleiding is om af te wijken van de werkwijze zoals die er nu is. Daarnaast ziet de inspectie erop toe of er voldoende dekkend aanbod is in een regio. Misschien kan de positie van de inspectie in dit kader nog een keer tegen het licht gehouden worden. Daarop hintte de heer Rog zojuist. Op welke manier kunnen we haar positie versterken om te garanderen dat het praktijkonderwijs in elke regio de positie krijgt die het verdient? 

De VVD is er geen voorstander van om regio's te verbieden eigen keuzes te maken, want soms is dat maatwerk gewoon nodig, bijvoorbeeld juist om het praktijkonderwijs in die betreffende regio overeind te houden. We zijn bezig met de voorbereiding van een amendement op dat punt. We zullen dat in stemming brengen als het amendement van mevrouw Ypma voldoende steun in de Kamer krijgt en aangenomen wordt. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Welk probleem lossen we op met opting-out, vroeg mevrouw Schouten zich af. Die vraag van de ChristenUnie is precies mijn vraag. De staatssecretaris probeert ons goed gerust te stellen — dat doet hij echt goed — door te stellen dat alleen scholen voor opting-out kiezen als alle scholen zich daarvoor uitspreken. 40% wil ervan af, 60% niet, zo zegt hij. Mijn vraag blijft waarom we zo'n ingewikkelde optie optuigen voor opting-out als de meerderheid van de pro-scholen dat niet wil. Het antwoord kan zijn dat werkenderwijs de professionele bestuurders van de samenwerkingsverbanden zich met de wet in de hand gaan inspannen om de landelijke criteria geleidelijk af te schaffen. Dat houdt het gevaar in dat door bestuurlijke druk, bestuurlijke spierballen, iets wat al heel vaak vertoond is in het onderwijsveld, bestuurders hun eigen criteria gaan hanteren ten koste van de pro-scholen. Ik schets hier even het slechtste scenario dat denkbaar is, maar helaas wordt dat heel vaak werkelijkheid in het onderwijs. We hebben een slechte geschiedenis wat dat betreft. 

Er liggen intussen enkele amendementen klaar die een uitweg kunnen bieden. Op dit moment, hiervandaan, vind ik die heel moeilijk om te overzien, maar gelukkig stemmen we dinsdag pas en hebben we het weekend nog om die op hun merites te beoordelen en die te sonderen in het veld. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Uiteindelijk is vandaag de vraag hoe we al die jongeren die talenten hebben maar niet altijd in het reguliere onderwijs passen, toch een goede kans kunnen geven. Ik denk dat de verschillen vandaag wel duidelijk zijn geworden, evenals de visies van verschillende partijen op de vraag hoe dat kan gebeuren. Ik hoop dat onze visie daarop duidelijk is geworden. Die visie zit op twee punten vast. De noodzaak om landelijk duidelijkheid te geven over wat we precies verstaan onder de indicatie voor het praktijkonderwijs is er niet omdat we denken dat we vanuit Den Haag alles kunnen regelen en ook niet omdat we denken dat scholen helemaal niet zelf kunnen bepalen wat er kan, maar juist omdat er heel perverse prikkels kunnen ontstaan, zoals de heer Beertema die noemde, die juist de druk op het praktijkonderwijs kunnen opvoeren. Wij zijn bang dat dit ten koste gaat van de leerling. Daarom hebben wij het amendement meeondertekend. 

Het antwoord op de vraag welk probleem we hiermee aan het oplossen zijn — ik stelde deze vraag al in een interruptie — is mij nog steeds niet duidelijk geworden. Als de staatssecretaris nog een poging wil doen, mag hij dat van harte doen. Het is mij in het debat in elk geval niet duidelijk geworden. 

Een punt waarover ik de staatssecretaris heel goed heb gehoord, is het punt van de bekostiging en de gevolgen daarvan voor het praktijkonderwijs. De staatssecretaris zegt dat de bekostiging niet hoeft te leiden tot grotere klassen. Dat hebben we genoteerd. We zullen de vinger aan de pols houden. 

Tot slot de verevening. We vinden het prima om het onderzoek af te wachten. Wij zullen daar op dat moment het debat over aangaan. 

De voorzitter:

De staatssecretaris kan direct antwoorden. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik kijk even naar u. Ik heb twee moties en vier amendementen. Klopt dat? 

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Mevrouw Ypma, uw amendement is blijkbaar nog niet door iedereen ontvangen. Komt het eraan? Dank u wel. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb drie amendementen van mevrouw Siderius; op de stuk nrs. 7, 8 en 9, en één van mevrouw Ypma. 

De voorzitter:

Dat klopt. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik zal zo reageren op de moties en amendementen. Ik zal echter eerst nog een poging wagen om duidelijk te maken wat het voordeel is van de mogelijkheid tot opting-out, de mogelijkheid om binnen regionale samenwerkingsverbanden in gezamenlijkheid te komen tot meer maatwerk dan nu het geval is. Mevrouw Schouten en de heer Beertema hebben daarnaar gevraagd. Ik geef twee voorbeelden. 

Als er in het geval van krimp niet goed wordt geacteerd en verschillende kleine voorzieningen zoals in het vso en het praktijkonderwijs, leeglopen en kleiner worden, is die vorm van onderwijs soms niet rendabel meer. Dan verdwijnt een van de twee. Als je daarover geen goede afspraken maakt in een samenwerkingsverband, gebeurt dat soms willekeurig. Wij weten ook dat scholen wel proberen leerlingen over en weer naar binnen te trekken. Dat is ongewenst en wij zouden juist de ruimte moeten bieden aan samenwerkingsverbanden, uiteraard met de instemming van praktijkscholen, om te bekijken of zij daarop in gevallen van heftige krimp kunnen inspelen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de Zeeuwse eilanden waar soms maar één voorziening voor beide is. Dat is een van de redenen waarom ik die ruimte niet wil wegnemen. 

De voorzitter:

Een korte reactie of vraag, mijnheer Beertema. 

De heer Beertema (PVV):

Een korte vraag: waarom is dan niet nagedacht over de mogelijkheid om opting-out alleen toe te staan in gevallen van aantoonbare krimp. 

Staatssecretaris Dekker:

Omdat er ook in regio's waar geen sprake is van krimp, praktijkscholen zijn die het aandurven en aankunnen om buiten de huidige uitzonderingsbepaling in de wet, zorg te bieden aan kinderen die op het snijvlak zitten van praktijkonderwijs en vso of van praktijkonderwijs en lwoo. Je ziet dat een deel van die kinderen eigenlijk dezelfde behoefte heeft en ook goed kan worden gehandhaafd op een praktijkschool. Dan wordt gezegd dat de kans dat zo'n kind een diploma haalt heel klein is, maar de kans dat hij na een aantal jaren goede begeleiding een baan vindt, is wel groot. Die ruimte is er nu niet altijd, maar die bestaat straks wel als wij de mogelijkheid geven voor opting-out. Dit zijn twee concrete voorbeelden van situaties waarin dit ruimte zal bieden. 

De voorzitter:

Ik geef nog gelegenheid voor een korte vraag, maar ik wijs erop dat dit een tweede termijn is. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om concreet in te gaan op de vragen die zijn gesteld en om de amendementen en moties van advies te voorzien. Ik vraag hem niet te veel uit te weiden in voorbeelden, want daarmee lokt hij weer allerlei vragen uit, en terecht. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft een aantal voorbeelden. Erkent hij dat die zaken staan of vallen met de manier waarop het samenwerkingsverband daar nu al mee omgaat? In één zin zegt hij dat het niet altijd lukt binnen het samenwerkingsverband en dat hij de oplossing zoekt in het samenwerkingsverband. Dat is gek. 

Staatssecretaris Dekker:

In mijn ogen is dat niet gek, want op dit moment hebben de scholen voor praktijkonderwijs niet die mogelijkheid in de samenwerkingsverbanden. Dat heeft te maken met het feit dat het nog gescheiden systemen zijn, maar ook met het feit dat in het praktijkonderwijs sprake is van landelijke criteria. Die landelijke criteria houden we nu in stand, behalve voor de scholen en de praktijkscholen die daar graag een mouw aan zouden willen passen. Het is dan geen verplichting, maar er is wel meer ruimte. Ik begrijp dat loslaten soms moeilijk is. De Kamer vraagt echter vaak om vertrouwen in het onderwijs, dus laten we nu die ruimte bieden. De schoolbesturen zijn hier zelf bij. Met de aanpassing die de heer Van Meenen in petto zegt te hebben, verstevigen we wellicht de positie van de praktijkscholen hierin. Ik denk dat we op die manier goed het hoofd kunnen bieden aan de bestuurlijke druk. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wil de staatssecretaris eerlijk erkennen dat dit de eerste stap is op weg naar het afschaffen van die criteria en dat die ruimte voor samenwerking en maatwerk in de huidige regeling allang bestaat? 

Staatssecretaris Dekker:

Nu zit er in de wet de mogelijkheid om per individuele leerling af te wijken. Dit is dus niet helemaal digitaal, er zitten wat grijszones in. In de wet bestaat er geen mogelijkheid om hiervoor beleid te voeren en om hierover goede afspraken te maken. Dit wetsvoorstel biedt die mogelijkheden wel. 

Is dit een opmaat naar meer? Dat was aanvankelijk wel mijn insteek, en dat is overigens nog steeds mijn insteek; ik zal daar straks iets over zeggen in reactie op mevrouw Siderius. Maar als de Kamer straks besluit om de landelijke criteria in stand te houden, dus niet los te laten, en het te laten bij opting-out, vind ik het nog steeds een eigenstandig heel duurzame variant. Het gaat namelijk uit van maatwerk en van de keuzen die binnen de regio worden gemaakt. Als de Kamer met dit wetsvoorstel zou instemmen, is het dus geen automatisme dat er ook wordt ingestemd met de afschaffing van de landelijke criteria straks. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris de ingediende amendementen en moties nu gaat behandelen. 

Staatssecretaris Dekker:

Dan zou ik wel een aantal gestelde vragen overslaan. Ik zal die nu kort behandelen. Mevrouw Ypma vroeg of het pro een eigenstandige schoolsoort is. Dat is het inderdaad, maar het is ook een ondersteuningsvoorziening. Nu zie je al regionale verschillen in het praktijkonderwijs, en dat is een verschil met bijvoorbeeld havo, vwo en vmbo. Dat komt doordat het praktijkonderwijs geen vastgesteld niveau heeft dat met het afleggen van een eindexamen wordt getoetst. Daardoor treden er verschillende lokale varianten op. 

Mevrouw Straus vroeg naar de manier waarop de inspectie zal kijken naar de positie van het pro. De inspectie bekijkt nu niet of er praktijkonderwijs is, maar of er sprake van een passend aanbod is. Eerlijk gezegd denk ik dat je praktijkonderwijs altijd nodig hebt om elk kind van een passend aanbod te kunnen voorzien. 

Nu de moties. In de eerste, op stuk nr. 10, vraagt mevrouw Siderius mij om op den duur geen voorstel in te dienen om de landelijke criteria af te schaffen. Ik wil deze motie ontraden. Wij kunnen dit op een later moment bekijken. We kunnen dan de praktijkervaringen meenemen die met het wetsvoorstel zijn opgedaan. 

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik omdat deze in mijn ogen volstrekt overbodig is. In de laatste voorstellen staat dat binnen de arbeidsmarktregio's en rmc's dit soort gesprekken over kwetsbare jongeren moet worden georganiseerd. 

Dan kom ik op de amendementen. In het amendement op stuk nr. 7 wordt uitgegaan van het niet integreren van het praktijkonderwijs in passend onderwijs. Dat druist eigenlijk volledig in tegen het voorstel. Daarmee haal je het hart eruit. Het is ook slecht voor praktijkscholen. Samenwerkingsverbanden kunnen leerlingen doorverwijzen naar praktijkscholen zonder dat het budget voor het praktijkonderwijs meegroeit en dat lijkt me zeer onwenselijk. 

Ook het amendement op stuk nr. 8, over het in stand houden van de regionale verwijzingscommissies, ontraad ik. We kunnen samenwerkingsverbanden niet de verantwoordelijkheid geven voor het totale passende aanbod en de bekostiging terwijl de toewijzing door een andere organisatie wordt gedaan. Bovendien heb je dan altijd kans dat je van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Ik vind het opvallend dat de SP altijd heel veel wil bezuinigen op bureaucratie en op allerlei dingen buiten het klaslokaal — ik meen dat in het verkiezingsprogramma van de SP daarvoor 1 miljard was ingeboekt — maar vervolgens tegen ieder voorstel van het kabinet stemt om die bureaucratie wat te verminderen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Die bureaucratie is door de samenwerkingsverbanden alleen maar groter geworden. Ga maar naar een school voor het speciaal onderwijs. Die scholen moeten nu soms met wel vier of vijf samenwerkingsverbanden onderhandelen. Ik ben twee of drie weken geleden bij een school geweest die te maken heeft met zestien samenwerkingsverbanden, met even zoveel zorginstellingen en met legio gemeenten. Dat noemt deze staatssecretaris "het indammen van bureaucratie". Hij zou eens in de praktijk moeten kijken. Maar daar gaat mijn vraag niet over. 

De voorzitter:

Dat dacht ik al. 

Mevrouw Siderius (SP):

Mijn vraag gaat over de opmerking van de staatssecretaris dat samenwerkingsverbanden ongelimiteerd leerlingen kunnen doorverwijzen als we het praktijkonderwijs niet integreren in het passend onderwijs, omdat het budget meegroeit. Dat is natuurlijk niet waar. Met de invoering van het passend onderwijs, waar de SP gelukkig tegen heeft gestemd, is ook de openeindefinanciering van het praktijkonderwijs stopgezet. Dit is dus een oneigenlijk argument. Het zou fijn zijn als deze staatssecretaris een beetje bij de les blijft en juiste informatie het parlement in strooit. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik kijk gewoon naar het effect dat dit amendement zou hebben. In de huidige situatie blijf je dan de systemen gescheiden houden. Ik zeg niet dat samenwerkingsverbanden het zullen doen, maar het is wel een beetje de prikkel in het systeem. Het is dan goedkoper — het kost eigenlijk helemaal niks — als een kind een lwoo-indicatie krijgt of naar het praktijkonderwijs wordt gestuurd. Die knip tussen de twee systemen willen wij er graag uithalen, omdat die zo veel negatieve gevolgen heeft. Daarom ontraad ik dit amendement. Mevrouw Siderius houdt die knip er echter graag in. 

Ik ontraad ook het amendement van mevrouw Siderius op stuk nr. 9, over de verplichting van een pcl (permanente commissie leerlingenzorg). Die lijkt me echt niet nodig. De deskundigheid en de toewijzing zijn al voldoende geborgd. Als we die voor de zware ondersteuning niet meer hebben, zie ik niet in waarom we die voor lwoo en pro wel in de lucht zouden moeten houden. 

Tot slot kom ik op het amendement van mevrouw Ypma op stuk nr. 12. Ook dit amendement ontraad ik. Het idee van passend onderwijs is dat leerlingen niet in hokjes worden geplaatst en dat er goed wordt bekeken welke plek passend is voor een leerling. Die passende plek kan per regio ook wat verschillen. Het praktijkonderwijs is een sterk merk, die door alle partijen zeer wordt gewaardeerd. In sommige regio's willen ze die kracht van het praktijkonderwijs ook inzetten voor een wat bredere doelgroep. Dat kan alleen als het praktijkonderwijs daarmee akkoord is. Ook alle besturen in het samenwerkingsverband moeten akkoord gaan met opting-out. De huidige maatwerkregeling biedt onvoldoende ruimte. Zonder opting-out krijgen samenwerkingsverbanden niet de mogelijkheid om volledig maatwerk te bieden voor alle leerlingen en om dus elk kind een passende plek te bieden. Scholen kunnen wel maatwerk bieden, maar dat gebeurt dan zonder dat er goede afstemming heeft plaatsgevonden binnen het samenwerkingsverband. Ik denk juist dat we die samenwerking ook zouden moeten stimuleren. 

De voorzitter:

U mag één vraag stellen over het ingediende amendement, mevrouw Ypma. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

De staatssecretaris geeft aan dat het praktijkonderwijs akkoord moet zijn, maar hij neemt het signaal dat het zijn voorstel helemaal niet wil, niet serieus. Het praktijkonderwijs wil helemaal geen opting-out. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het een beetje vreemd is dat hij aan de ene kant het akkoord van het praktijkonderwijs wil — hij benadrukt dat hier ook weer — maar dat hij aan de andere kant niet luistert naar het bezwaar dat daaruit komt? 

Staatssecretaris Dekker:

"Het praktijkonderwijs" bestaat misschien wel niet. Ook binnen het praktijkonderwijs zijn er scholen en partijen die verschillend denken over dit soort dingen. Ik denk dat mevrouw Ypma een punt heeft als zij zegt dat niet alle scholen voor praktijkonderwijs hiervoor zijn. Ik denk dat ik echter ook een punt heb als ik zeg dat er wel een aantal scholen zijn die graag iets meer ruimte en vertrouwen uit Den Haag willen hebben. Zij willen die verantwoordelijkheid nemen en op een goede manier inzetten. Dat is die discussie over 60% of 40%. De koepelorganisatie voor het praktijkonderwijs heeft gezegd dat 40% van de scholen heeft aangegeven dat dit op termijn zou kunnen. 60% denkt dat dit niet zo is. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het gaat maar om één school die dat in het onderzoek heeft aangegeven. Ik maak er bezwaar tegen dat de staatssecretaris de cijfers hier verdraait. Uit de uitgebreide versie van dit onderzoek blijkt dat één school heeft aangegeven voorstander te zijn van het afschaffen van de landelijke criteria. 

Staatssecretaris Dekker:

Dit is allemaal uit de tweede hand. Ik heb zojuist geciteerd uit de eindejaarsspeech van de voorzitter van de koepel van praktijkscholen. Het zijn niet mijn woorden; het zijn dingen die hij heeft gezegd en hij zit er meer in dan ik. Als mevrouw Ypma nu zegt dat ik lieg, dan hebben we een heel andere discussie. Ik citeerde echter uit die toespraak. Ik geef de Kamer ook twee concrete voorbeelden van scholen die wij kennen omdat wij natuurlijk veel contact hebben met de samenwerkingsverbanden. Het gaat om een school in een krimpsituatie en een school die het heel goed doet en zegt: wij kunnen daarin ook wat andere leerlingen meenemen. Die scholen hebben zelf aangegeven dat zij graag wat meer ruimte willen. Dan ben ik niet degene die dat wil verbieden. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren voor hun aanwezigheid. De mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of op andere wijze hebben gevolgd, dank ik voor hun aandacht. Volgende week dinsdag zal er over het wetsvoorstel en de ingediende moties en amendementen worden gestemd. 

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.01 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg