7 Samenvoeging WWB en WIJ

Voorzitter: Elias

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en samenvoeging van die wet met de Wet investeren in jongeren gericht op bevordering van deelname aan de arbeidsmarkt en vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van uitkeringsgerechtigden (32815).

(Zie vergadering van 5 oktober 2011.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik wijs de leden erop dat wij aan de eerste termijn in totaal negen en een half uur hebben besteed. Uiteraard verwijt ik dat niemand. Ik vraag iedereen echter wel om er een klein beetje aan mee te werken dat wij er vanavond enigszins de vaart in kunnen houden. Ik verzoek ook iedereen om het voor redelijk aan te nemen dat ik als voorzitter in deze stoel zit om dat voor elkaar te krijgen. Ik dank de leden voor hun begrip daarvoor. Ik stel voor om als spreektijd een derde van de verbruikte spreektijd in de eerste termijn aan te houden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Sommige zaken zijn een stuk helderder geworden. Toch heb ik nog toelichting nodig bij een aantal antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven. Ik heb nog een vraag over de Wajongers die moeten worden herkeurd. Als zij niet worden aangemerkt als duurzaam en volledig arbeidsongeschikt, zal hun uitkering met 5% worden gekort. De gemaakte afspraak dat er voor deze groep niets zal veranderen, klopt dus niet. Bovendien begrijpt mijn fractie nog steeds niet waarom deze uitkering wordt verlaagd. Ik hoor graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Mijn fractie heeft veel problemen met de huishoudinkomenstoets en de invloed die deze toets heeft op gezinnen. De staatssecretaris zei dat de toets volgens het Burgerlijk Wetboek mogelijk is. In 1978 is er iets aan het bedoelde artikel gewijzigd. In de memorie van toelichting staat dat ouders slechts in geval van behoeftigheid gehouden zijn tot het verstrekken van levensonderhoud aan hun meerderjarige kinderen. In actuele rechtspraak lijkt dit wetsartikel vooral te worden gebruikt voor de zorgplicht van ouders voor hun meerderjarige kinderen. Wil de staatssecretaris daarom een andere juridische grondslag leveren waaruit zou blijken dat meerderjarige kinderen hun ouders volledig behoren te onderhouden?

Ik ontvang ook nog graag een reactie van de staatssecretaris op mijn twee amendementen over de vluchtelingen en op mijn alternatief voor de maatschappelijke tegenprestatie. Ik heb met de staatssecretaris gesproken over de huidige mogelijkheid om binnen de WW en de WIA zes maanden mantelzorg te verlenen. Het antwoord van de staatssecretaris heeft wat onrust bij mijn fractie teweeggebracht. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel tot wijziging van de WWB en samenvoeging met de WIJ alleen een uitzondering voor de huishoudinkomenstoets wordt opgenomen voor mantelzorg die wordt verleend vanuit een AWBZ-indicatie voor ten minste tien uur;

constaterende dat momenteel binnen de WW en de WIA wel een uitzondering is opgenomen voor mantelzorg die wordt verleend vanuit een WMO-indicatie;

overwegende dat de staatsecretaris in de toekomst wil bezien hoe deze ongelijkheid rechtgetrokken kan worden;

van mening dat het verlenen van mantelzorg van grote waarde is voor gezinnen en de samenleving;

verzoekt de regering, de uitzondering binnen de WW en de WIA voor het verlenen van mantelzorg in de toekomst niet te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Spekman en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32815).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dit wetsvoorstel zal niet alleen op gezinnen, maar ook op gemeenten een zware impact hebben. Gemeenten moeten een ruime invoeringstermijn krijgen om de wijzigingen door te kunnen voeren. Dit wetsvoorstel zet in op verscheidene wijzigingen met verscheidene gevolgen. Mijn fractie zal iedere wijziging separaat beoordelen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Dit is de derde avond dat we hierover spreken. Ik heb nog 12,5 minuten spreektijd, zeg ik tegen mijn collega de heer Ulenbelt, zodat hij collega Karabulut kan inseinen.

De voorzitter:

U hoeft die tijd niet vol te maken. Eventueel komt mevrouw Karabulut wat eerder.

De heer Spekman (PvdA):

Maar die tijd komt twee keer vol. Ik wou dat ik nog zes uur had. Ik vind dit namelijk zo'n schandalig slecht wetsvoorstel en de besluitvorming zit zo achenebbisj in elkaar, dat ik zou willen dat ik hier net zo lang zou kunnen staan totdat het wetsvoorstel niet meer bestaat. Dat is mijn diepste wens, maar ik weet dat het niet kan. Ik weet ook dat het geen enkele zin heeft, omdat de besluitvorming in de Kamer helemaal dichtgetimmerd is. Zo simpel zijn de feiten.

Maar ik heb goed gehoord wat de staatssecretaris zei over zijn overtuiging van het ICT. Er was met automatiseerders gesproken. Vandaag hebben we een brief gekregen namens de G4, de grote gemeenten. Zij zeggen dat het voor hen onmogelijk is om het goed te organiseren met de invoerdatum die het Rijk heeft voorgesteld, namelijk 1 januari 2012. Maar we denderen maar door en we denderen maar door. Ik weet zeker dat ik hier na het kerstreces gelijk weer sta, omdat de eerste fouten zijn gemaakt. Ik weet ook zeker dat heel veel collega's hier dan naast mij staan. Wij zullen samen protesteren tegen dit kabinet. Daarna moet het gelijk weg omdat er gefaald is, maar dat gaat dan wel over de rug van mensen heen.

Minstens zo erg als de besluitvorming, hoe het hier gaat en hoe snel het er doorheen gaat – we hebben daar lang over gedebatteerd en ik dank de staatssecretaris op zich voor zijn antwoorden – zijn de onduidelijkheden in het wetsvoorstel en de fouten, zoals ook bleek uit de antwoorden van de staatssecretaris. Ik weet zeker dat we, als we als Kamer nog meer tijd zouden nemen, er nog meer foutjes uithalen. Ik neem dat niet de staatssecretaris kwalijk, maar ik neem dat ons kwalijk als wetgever die zijn taak blijkbaar niet serieus neemt.

Ik heb veel over de basisprincipes in de bijstand gesproken. Ik heb de woorden van de staatssecretaris gehoord. Niemand in de Kamer moet eraan twijfelen dat ik vind dat iedereen die kan werken, moet werken. Dat hoeft echt niet ter wille van de lieve vrede. We mogen mensen best wel een zetje geven. Als ze het zelf niet willen, terwijl ze het wel kunnen, mogen ze van mij een hele korting op hun uitkering hebben. Hetzelfde geldt voor frauderen. Bij dat soort verhalen laat ik mij niet aanleunen dat ik van de andere kant ben en dat ik van pappen en nathouden ben, want dat ben ik niet en daar heb ik een hekel aan. Dit kabinet doet echter precies het omgekeerde. Het gooit de basisprincipes van de oude bijstand overboord. Deze basisprincipes stonden sinds 1965, toen Marga Klompé in de Kamer zat. Toen hebben we met elkaar vastgesteld dat het een vorm van beschaving is om niet over te stappen op huisgenotenzorg, die er destijds was. De SGP was ertegen dat de Bijstandswet er kwam. De huisgenotenzorg werd vooral verdedigd door de SGP. Alle andere partijen hadden de overtuiging dat kinderen niet afhankelijk moeten zijn van de ouders en omgekeerd. Dit is een stap terug in de geschiedenis. Het lijkt wel alsof voor de Kamer iemand met een uitkering nog maar één functie heeft. Die is vooral dienen als afschrikking naar al die andere mensen, die zeggen: kijk daar loopt er eentje met een uitkering; hoor daar vooral niet bij, want anders ga je er zo bij staan. Dat is de enige functie die een uitkeringsgerechtigde hier nog heeft.

Het hoofdprincipe, die onafhankelijkheid van ouders, vind ik cruciaal. Je ziet dat wat nu gebeurt, doorwerkt in andere wet- en regelgeving. Met uw welnemen, voorzitter, wil ik dit voorbeeld van een beslagvrije voet uitdelen aan de Kamer en ik wil daar graag een reactie op van de staatssecretaris, in die zin dat ik wil weten of dit voorbeeld juist is.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Spekman (PvdA):

Het principe van de onafhankelijkheid van ouders van kinderen en vice versa is losgelaten. Dat zorgt voor het volgende. Als je als kind gewoon werkt, een baan hebt van € 1300, je probeert vooruit te werken in het leven en je een ouder hebt die toevallig in de bijstand zit, wat misschien toch al heel moeilijk is, dan moet je je loon inleveren om in het onderhoud van je moeder te voorzien. Als zij ook nog eens iets heeft, bijvoorbeeld verslaafd is en in de schulden is gekomen, moet je ook nog eens veel meer van die schulden mee afbetalen. Ik vind dat echt een brute schande. Ik snap niet dat je je daarmee nog in de spiegel kunt aankijken en ermee weg kunt komen, vooral niet als CDA’er.

De eerste motie die ik wil indienen, gaat daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Marga Klompé de Algemene Bijstandswet heeft geïntroduceerd;

overwegende dat er sindsdien een einde is gemaakt aan de verplichting dat ouders voor hun volwassen kinderen moeten zorgen en volwassen kinderen voor hun ouders;

constaterende dat dit kabinet de klok heel ver wil terugdraaien door de financiële plicht te herintroduceren dat ouders voor hun volwassen kinderen moeten zorgen en vice versa;

roept het kabinet op, de huishoudtoets in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Klaver, Karabulut en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32815).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Vervolgens zijn er ook nog heel veel twijfels. Ik vind de huishoudentoets echt vreselijk, maar als je hem dan invoert, moet je de vraag beantwoorden voor wie je hem invoert en welke uitzonderingen gelden. Gisteren is lang gesproken over de uitzonderingen. Er zijn enkele kleine beweginkjes gemaakt, zoals voor 65-plussers – prima; daar ben ik dankbaar voor – en voor sommige andere groepjes. Het zijn heel kleine uitzonderingetjes, het is klein bier. Het is niet dat ik er niet blij mee ben, maar het is klein bier. Een andere uitzondering die in het stuk staat, gaat over de AWBZ-zorg. Er staat een en ander in over de tien uur. Zo direct volgt nog het antwoord daarop in tweede termijn, zoals is toegezegd.

De zorg in Nederland is opgebouwd uit drie onderdelen: de gebruikelijke zorg, de mantelzorg en de AWBZ-geïndiceerde zorg. Mantelzorg is eigenlijk hetzelfde als gebruikelijke zorg. Het is behoorlijke zorg, die gemiddeld zestien uur per week gegeven wordt. Die wordt vaak al geleverd naast gezin, werk en alles wat daarbij komt. 450.000 mantelzorgers in Nederland zijn al overbelast. De AWBZ-geïndiceerde zorg is zorg die iemand daar bovenop nodig heeft. Die wordt bepaald door het CIZ, dat kijkt of professionele aanvulling nodig is. In het wetsvoorstel wordt gesproken over tien uur AWBZ-zorg die geheel door de mantelzorger op zich dient te worden genomen. Dat is bijna onmogelijk, bijna niemand valt daaronder. Als je de tekst uit het wetsvoorstel leest, lijkt het volgende het geval te zijn. Als iemand een AWBZ-indicatie heeft van bijvoorbeeld 28 uur of 34 uur, dan dient die boven op de gebruikelijke zorg en mantelzorg, die ook al zo'n 16 uur per week bedraagt, door mantelzorgers geleverd te worden. Zo niet, dan is er geen uitzondering. Het gaat daarbij met name om het woord "geheel". Dit gaat gewoon om normale mensen.

Ik geef een aantal voorbeelden. Allereerst het voorbeeld van een moeder van 83 jaar die net weduwe is geworden. Ze heeft AOW en een klein pensioentje. Ze is eenzaam en redt het niet alleen. Ze wil daarom bij haar 58-jarige zoon intrekken. Hij is zijn baan verloren en heeft nu een bijstandsuitkering. Die zoon raakt zijn uitkering kwijt als hij besluit om voor z'n moeder te gaan zorgen. Een ander voorbeeld. Een dochter woont in bij haar moeder. Moeder heeft een bijstandsuitkering en heeft zorg nodig. Die dochter heeft een baan bij het tuincentrum in Overvecht – ik ken haar toevallig – en ondersteunt haar moeder zo veel mogelijk, bijvoorbeeld met wassen en aankleden. Daarnaast is professionele hulp van verpleging en begeleiding nodig. Met de introductie van de toets op het huishoudinkomen raakt deze moeder ook haar bijstandsuitkering kwijt, tenzij haar dochter flink minder gaat werken bij het tuincentrum in Overvecht, salaris inlevert en de volledige zorg voor haar moeder op zich neemt. Is dat nou de samenleving die we willen? Dat vraag ik met name aan de coalitiepartijen. Past dat nou bij de nieuwe ideologie? Is dat nou wat we zoeken? Of willen we nog een beetje zorg voor elkaar in dit land? Ik vind het echt schaamtevol.

Als ik kijk naar het verhaal dat hier ligt, bekruipt mij echt het gevoel van het verhaal van een vrouw, geboren in 1936, die mij een brief heeft geschreven: de wanhopige tiener die zij toen was, die zich graag aan huis wilde ontworstelen maar geen kansen kreeg. Dat is precies wat de heer Azmani eergisteren in het debat toegaf toen ik hem interrumpeerde. Uiteindelijk kwam eruit dat de hobbels voor gelijke kansen groter worden. Met andere woorden, er zijn minder gelijke kansen in Nederland door dit wetsvoorstel. Hoeveel kansen heeft iemand die is opgegroeid in een arm gezin en die een eerlijke baan heeft, bijvoorbeeld bij de Zeeman achter de kassa voor € 1300 per maand, ten opzichte van onze kinderen om zich vooruit te werken in het leven? Het antwoord daarop is: veel minder. Ik vind dat heel erg.

Ik heb een amendement rondom armoede onder kinderen ingediend omdat ik hoopte op enige clementie van de coalitie. Ik hoopte dat zij nog een beetje gevoel zou hebben en dat zij ervoor zou willen zorgen dat, los van die 110%-afspraak, kinderen van mensen die werken en een inkomen hebben van 110% en 130% kunnen meedoen in de Nederlandse samenleving. Maar nee, ook daar wordt de botte bijl gehanteerd en nee gezegd. Ik vind het onbegrijpelijk dat we mensen die gewoon werken en hun best doen, maar die wel moeten sappelen, niet dat extra steuntje geven en die kinderen niet de kans geven. Vreselijk!

65-plussers. Ik heb al gezegd dat de pestmaatregelen zich opstapelen bij de groep van allochtone ouderen met een onvolledige AOW. Onbegrijpelijk.

De verdringing op de arbeidsmarkt. Ik kan uren praten over wat er gaat gebeuren, maar kort en goed komt het maar op één ding neer: uiteindelijk zal verdringing plaatsvinden op de arbeidsmarkt. Heel veel mensen in Nederland, ook mensen die nu thuis zitten te kijken, gaan hun baan verliezen. Gemeenten gaan zeggen: ik ga nu bezuinigen op die banen, want ik weet dat ik drie, vier jaar later uiteindelijk die mensen gewoon weer kan laten vervangen door bijstandsgerechtigden, die een soort rare ploegendienst vormen. Zij kunnen datzelfde werk gaan doen: schoffelen in het groen, sneeuwruimen van de fietspaden. Zij moeten dingen doen waarvan mensen hier, net zoals sommige mensen thuis, misschien triomfantelijk denken dat het terecht is. Maar uiteindelijk leidt dit tot een ondermijning van het minimumloon, dat zo belangrijk en zo goed is.

Ik kan doorpraten en doorpraten, maar ik vrees dat dit weinig zin heeft en bovendien is de tijd daarvoor mij niet gegeven. Ik dien nog één motie in, te weten over de huishoudinkomenstoets. Ik hoop dat de Kamer, als wij die toets invoeren, wil weten en zien wat er gebeurt en dat de Kamer daar niet blind voor is, omdat wij dit nu eenmaal hebben afgesproken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering middels het invoeren van een toets op het huishoudinkomen wil bevorderen dat meer mensen uit de bijstand aan het werk komen;

overwegende dat er twijfel bestaat over de uitwerking van deze maatregelen in de praktijk;

van mening dat moet worden ingegrepen zodra duidelijk wordt dat negatieve effecten groter zijn dan de beoogde resultaten;

verzoekt de regering om resultaten en neveneffecten als gevolg van de introductie van de toets op het huishoudinkomen te monitoren, en de Kamer hier halfjaarlijks over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Klaver, Karabulut, Koşer Kaya en Ortega-Martijn.

Zij krijgt nr. 42 (32815).

De heer Spekman (PvdA):

In de brief van vandaag wordt gesproken over de dekking van 15 mln. via de post artikel 99. Gaat die dekking ten koste van de duur of de hoogte van uitkeringen? Zo ja, van welke?

Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk voor de nota van wijziging. Het betekent wel dat iemand die op zijn 66ste ziek wordt, niet in aanmerking komt voor de clausule, in tegenstelling tot iemand die op zijn 64ste ziek is geworden. Kan de staatssecretaris bevestigen of ontkennen dat dit juist is? Wat is zijn opvatting daarover?

Ik rond af. Ik zie wat de realiteit van het kabinet is en ik zie wat de realiteit van deze coalitie is. Het is niet anders. Ook zie ik het punt dat de SGP-fractie heeft gemaakt. Dat gun ik de SGP-fractie van harte, maar daarmee tekent zich in de een nipte meerderheid af voor het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Ik hoop dat alle Eerste Kamerleden hun verantwoordelijkheid nemen om te doen wat zij moeten doen, namelijk controleren of deze wet deugt. In mijn opvatting is dat niet het geval. Het is onverantwoorde machtspolitiek, het splijt gezinnen, remt vooruitgang en ondermijnt het minimumloon. Nu de bodem al uit de bijstand is geslagen, is dit een fraai plaatje, maar niet heus.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Gisteren ben ik begonnen met artikel 392 van het Burgerlijk Wetboek, dat voor ons uitgangspunt was bij de behandeling van deze wet. Daar staat dat van oudsher heeft gegolden dat primair de naaste bloed- en aanverwanten elkaar in financieel opzicht bij dienen te staan. De financiële ondersteuning door de staat had slechts een subsidiair karakter. Dat is voor ons de hoofdlijn bij de behandeling van deze wet.

Wij hadden een aantal hoofdpunten.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen interruptie, maar een ordevoorstel. Er is zojuist nog, tijdens mijn termijn, een nota van wijziging binnengekomen. Gister was uitdrukkelijk afgesproken dat ik de wijzigingen zou kunnen lezen voorafgaand aan het debat. Dat heb ik nu niet kunnen doen. Ik verzoek derhalve om een korte schorsing om de nota van wijziging te kunnen lezen. Dat kan men vervelend vinden, maar dat was wel de afspraak.

De heer Azmani (VVD):

Ik ondersteun het verzoek van de heer Spekman.

De voorzitter:

Ik begrijp dat anderen, door te blijven zitten, dat eveneens ondersteunen. Hoeveel tijd hebt u nodig?

De heer Spekman (PvdA):

Een schorsing van tien minuten vind ik redelijk.

De voorzitter:

Misschien is het wel zo fatsoenlijk om de heer Dijkgraaf zijn verhaal te laten afmaken. Mijnheer Dijkgraaf, wilt u uw verhaal afmaken?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als de heer Spekman daar geen bezwaar tegen heeft, vind ik dat prima.

De heer Spekman (PvdA):

Nee, natuurlijk niet.

De voorzitter:

Oké, dan maakt de heer Dijkgraaf eerst zijn betoog af. Aansluitend zullen wij tien minuten schorsen, maar echt niet langer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Wij hadden vier hoofdpunten. Het eerste was dat er consistentie moet zijn in het beleid om voor elkaar verantwoordelijkheid te nemen. In dit wetsvoorstel wordt dat gedaan. Ik heb gewezen op het fiscale stelsel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de minister-president al een toezegging heeft gedaan. Wij hebben vandaag een motie ingediend; wij hopen dat daar invulling aan wordt gegeven.

Het tweede punt gaat over de alleenstaanden. Zij kregen een arbeidsplicht. Er is een amendement ingediend en de staatssecretaris heeft dat overgenomen. Dank daarvoor, want dat haalt de grootste pijn voor ons uit dit wetsvoorstel weg.

Het derde punt betreft het overgangsrecht. De staatssecretaris zegt dat het kan. Hij zegt dat het voor nieuwe gevallen ingaat per 1 januari, maar dat is een kleine groep. Voor bestaande gevallen is het 1 juli, dus voor die groep is er meer tijd. Het uitgangspunt van de SGP is dat het zou moeten kunnen. Wij zullen het scherp in de gaten houden en er zal opnieuw een discussie komen als alsnog blijkt dat het niet kan, maar voor ons is voorlopig het uitgangspunt dat het gaat lukken.

Het vierde punt gaat over de mantelzorgers. Wij hadden in feite twee hoofdpunten. Het eerste punt was waarom we nu het AWBZ-criterium en niet het Wmo-criterium hanteren. Wij constateren op dat punt dat er geen consistentie zit tussen de WIA, de WW en deze wet. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die consistentie er inderdaad niet is en dat hij het zal bestuderen. Ik zie dat als een toezegging. Wij moeten ervoor zorgen dat de criteria consistent zijn voor de verschillende wetten. Het tweede punt ging over de vraag wat er gebeurt als er in de toekomst een verschuiving plaatsvindt van AWBZ naar Wmo. Het zal wat ons betreft niet zo mogen zijn dat er nu een uitzonderingspositie wordt gecreëerd die langzamerhand wordt uitgehold door nieuwe beleidsontwikkelingen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitzondering op de gezinsbijstand in het geval van mantelzorg is gestoeld op een indicatiebesluit op grond van de Algemene wet bijzondere ziektekosten (AWBZ) voor tien of meer uren zorg per week;

overwegende dat de decentralisatie van delen van de AWBZ naar de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) niet mag leiden tot een uitholling van de uitzondering op de gezinsbijstand in het geval van mantelzorg;

verzoekt de regering, zeker te stellen dat na de decentralisatie van de AWBZ naar de Wmo een daadwerkelijk beroep op de uitzondering op de gezinsbijstand in het geval van een substantiële zorgbehoefte mogelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32815).

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt dat u het punt van de mantelzorgers volgend jaar wilt bekijken, omdat er dan weer iets gedecentraliseerd wordt. Ook op dit moment zijn grote delen van de AWBZ al gedecentraliseerd naar de Wmo. Ook worden er mensen vanuit de Zvw geïndiceerd. Als deze wet per 1 januari ingaat, worden straks groepen gekort en gestraft omdat zij voor elkaar zorgen. Steunt u het voorstel van mijn amendement om dat nu direct te regelen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb niet alle amendementen paraat. Wij zullen sowieso serieus naar alle amendementen kijken. Het punt van mevrouw Karabulut is bekend en is een punt waarvan je je kunt afvragen hoe het precies zit. We hebben er uitvoerig naar gekeken en vandaar ook onze vragen aan de staatssecretaris over AWBZ versus Wmo. Je kunt er andere criteria aan toevoegen. Onze motie zorgt er in ieder geval voor dat de huidige uitzonderingsbepaling niet uitgehold wordt. Voor de rest hebben we de toezegging van de staatssecretaris dat we zo snel mogelijk gaan kijken naar consistentie tussen de verschillende wetten. Dat vind ik een belangrijk punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een feit dat op dit moment een heel grote groep buiten de boot gaat vallen als deze wet ingang vindt. Die zullen door dit kabinet met uw steun gestraft worden omdat zij voor elkaar zorgen. Dat past u toch niet? Ik wil graag duidelijkheid: gaat u dit steunen of niet? Als het antwoord "nee" is, dan hebt u een wel erg mager resultaat voor elkaar gekregen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik denk dat mevrouw Karabulut bedoelt dat als het antwoord "ja" is, als wij het wel gaan steunen, dat het dan volgens haar een erg mager resultaat is. Wij maken de afweging op basis van onze inbreng en wij hebben vier belangrijke punten ingebracht. Alle vier die punten zijn weggenomen. Wij hebben dan nog een punt over, maar daarvoor hebben wij een motie ingediend. Ik mag hopen dat die motie wordt aangenomen en dan is mijn conclusie dat, alles wegende, er nadelen zijn, maar ook voordelen. Alles wegende komen wij dan tot de conclusie dat wij deze wet zeer waarschijnlijk zullen steunen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is bijzonder pijnlijk om te horen. De christelijke traditie, de naastenliefde en het schild voor de zwakkeren worden hiermee compleet losgelaten. Ik heb een aantal voorstellen gedaan om dat te repareren. Die steunt de heer Dijkgraaf niet. Ik vind het goed – en ik feliciteer de heer Dijkgraaf daarmee – dat hij de ontheffing van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar voor elkaar heeft gekregen. Met de 3 mld. die hij heeft weggegeven en het feit dat mantelzorgen wordt gestraft, heeft hij echter een gat geslagen in de sociale zekerheid en ondermijnt hij de solidariteit en de naastenliefde. Ik had dat eerlijk gezegd niet van hem verwacht.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom doet de heer Dijkgraaf dit? Het past de SGP-fractie niet om zo'n niet-sociaal wetsvoorstel te steunen, dat zulke grote gaten slaat in de ondersteuning van de kwetsbaren, dat mantelzorgers straft, dat jonggehandicapten kort op hun inkomen en dat leidt tot grote armoede.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb duidelijk verwoord wat het uitgangspunt van de SGP-fractie is, namelijk niet alleen naar de overheid kijken, maar primair kijken naar wat mensen wel kunnen. De SP-fractie benadrukt altijd wat mensen niet kunnen. Wij kijken vooral wat mensen wel kunnen. Er zijn wel degelijk mogelijkheden. Het uitgangspunt dat wij hanteren en dat zelfs al lange tijd in het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd, sluit daar helemaal op aan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over wat er is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Als wij een en ander erop naslaan, bijvoorbeeld rechtsuitspraken, staat er heel vaak dat het gaat om behoeftigen, behoeftige ouders of kinderen, van wie het perspectief is dat zij niet in een eigen inkomen zouden kunnen voorzien. Daarom gaat het. Denkt de heer Dijkgraaf dat wij met deze huishoudinkomenstoets recht doen aan gezinnen waar er geen sprake is van behoeftigheid – en waarvan de staatssecretaris zegt dat zij maar moeten gaan werken – en denkt hij niet dat de kinderen daarvan de dupe worden?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het uitgangspunt van het Burgerlijk Wetboek is nu juist dat in een situatie waarin die behoeftigheid er is en waarin er een probleem is dat moet worden opgelost, niet primair en alleen naar de overheid wordt gekeken, maar subsidiair. Als er kracht in dat gezin zit waardoor het probleem kan worden opgelost, moet die kracht vooral worden benut. Dat is niet alleen het uitgangspunt van het Burgerlijk Wetboek, maar ook het uitgangspunt dat de SGP altijd heeft gehanteerd. Volgens mij is het ook de traditie van de ChristenUnie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ga door op de behoeftigheid. In de memorie van toelichting wordt duidelijk aangegeven wat wij daaronder verstaan. Als er binnen een gezin niet echt sprake is van behoeftigheid en er komt een rechtspraak, hoeft de meerderjarige zoon of dochter niet te betalen. Daarom vraag ik de heer Dijkgraaf of hij denkt dat wij hiermee voldoende rechtsgrond hebben om die huishoudinkomenstoets in te voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die rechtsgrond creëren wij door een wet aan te passen en door de Tweede en Eerste Kamer daarover een uitspraak te laten doen. Voor mij is de SGP-traditie waarin wij staan misschien wel een belangrijker uitgangspunt. Dat betekent dat je niet voor elk probleem bij de overheid aanklopt, maar dat je eerst je eigen problemen oplost en dat je, als dat niet lukt of kan, bij je familie, je vrienden, de kerk of maatschappelijke organisaties aanklopt. Als dat allemaal niet lukt, kun je bij de overheid terecht, waarbij de overheid het schild der zwakken is voor de mensen die er echt niet uit kunnen komen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is ook een traditie van de ChristenUnie, maar met één uitzondering, namelijk dat de ChristenUnie vindt dat een kind of een jongere of jongvolwassene op enig moment moet kunnen sparen voor zijn toekomst. Het kan niet zo zijn dat hij honderd procent moet opkomen voor de niet-behoeftige ouder.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ken gelukkig vele kinderen die met liefde, plezier en toewijding problemen oplossen. Laten wij daar nu eens van uitgaan. Dat is het benutten van kracht in de samenleving, om problemen niet te laten voortduren. Ik weet daar er knelgevallen zijn, maar daarvoor kunnen gemeenten uitzonderingsmogelijkheden toepassen. Daar is ook de bijzondere bijstand voor. In dit land moet het echter veel meer de regel zijn dat mensen verantwoordelijkheid voor elkaar nemen. Ik hoop dat de ChristenUnie naar haar eigen uitgangspunten kijkt en dit wetsvoorstel daarom ook steunt.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.38 uur geschorst.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording. Ik constateer dat wij daarvoor heel wat uren in deze zaal zijn geweest. Ik wil de staatssecretaris ook danken omdat hij ook ons tegemoet is gekomen. Ik denk daarbij aan de nota's van wijziging die naar de Kamer zijn gestuurd. De ene nota heeft betrekking op de jongeren met een WW-uitkering. Zij zullen kunnen blijven zoeken naar die scholing of die baan terwijl zij hulp krijgen van de gemeente. De andere nota heeft betrekking op de 65-plussers die al voor hun 65ste de AWBZ-indicatie hebben van de tien uur. Daarmee zijn twee voor het CDA belangrijke punten geregeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De uitzondering op de uitzondering is geregeld. Stel nou dat de jongere niet in de WW zat, maar net een diploma heeft gehaald en ook jong aan een gezin is begonnen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Moet die straks ook vier weken wachten?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja. Hij heeft een diploma gehaald. Hij weet dat hij zich moet gaan inschrijven voor een opleiding of een baan moet zoeken. Ik zie niet in waarom dat per se een probleem moet zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op welke grond is het gerechtvaardigd om onderscheid te maken tussen de 24-jarige die een gezin moet onderhouden en de 28-jarige die zijn studie heeft beëindigd en ook een gezin moet onderhouden?

Mevrouw Sterk (CDA):

De 24-jarige heeft gewerkt en een WW-uitkering. Daarbij hoort onder andere de plicht om te solliciteren. Daar is hij dus mee bezig. Het is dus iemand die zich inspant voor het vinden van een baan. Het zou raar zijn als hij, op het moment dat de uitkering is afgelopen en een bijstandsuitkering aanvraagt, vier weken zou moeten wachten op een bijstandsuitkering omdat hij eerst moet aantonen dat hij zijn best doet om een baan te zoeken of om een opleiding te volgen. Daar heb ik een punt van gemaakt en de redelijkheid daarvan werd ook ingezien door de staatssecretaris. Vandaar dat die nota van wijziging er nu is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik had liever gehad dat het CDA die redelijkheid voor alle leeftijden had nagestreefd en dat wij geen uitzondering op uitzondering hadden hoeven te maken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Met alle respect, maar ik begrijp de opmerking van mevrouw Koşer Kaya niet helemaal. Een 24-jarige die zijn baan kwijtraakt, heeft gewoon recht op een WW-uitkering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is heel goed dat jongeren die recht hebben op een WW-uitkering en hebben gesolliciteerd, wel geholpen worden. De dakloze jongeren die onder dak moeten worden gebracht, hebben niks aan deze nota van wijziging. Ik heb voor hen een voorstel ingediend. Gaat mevrouw Sterk dat voorstel steunen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat dit mogelijk is voor een dakloze jongere die aan het werk wil of scholing wil.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk luistert naar de staatssecretaris, maar als zij het wetsvoorstel dat nu voorligt leest, zal zij zien dat jongeren zullen worden weggestuurd. Heel veel jongeren zullen het toch redden, maar deze groep nou juist niet. Bij de daklozenopvang zegt men dat zij het inkomen snel nodig hebben om te voorkomen dat de situatie van de jongere nog slechter wordt, om te voorkomen dat de jongere nog dieper de criminaliteit in gaat. Mijn amendement strekt ertoe dat te regelen. Het verbaast mij dat mevrouw Sterk daar nu een beetje omheen draait. Mij lijkt dat het CDA dit zou moeten steunen omdat het die jongeren ook wil helpen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb de woorden van de staatssecretaris kennelijk anders begrepen dat mevrouw Karabulut. Ik heb begrepen dat er mogelijkheden zijn voor schrijnende gevallen van jongeren die echt in de problemen komen als zij geen inkomen krijgen. Ik heb ook begrepen dat dit geen probleem hoeft op te leveren voor mensen die een traject volgen op weg naar integratie in de samenleving. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Mevrouw Karabulut hoort misschien iets anders dan ik, maar iedereen gaat over zijn eigen interpretatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat niet zozeer om wat mevrouw Sterk hoort. Het is de wet. Die maakt het zo schrijnend. De wet schrijft voor dat jongeren moeten worden weggestuurd. Na een maand kan het college wel weer proberen te helpen, maar voordat je het weet ben je zo drie maanden verder. Als een jongere drie maanden op straat is, kan er echt heel veel mis gaan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat ben ik wel met u eens, maar ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat mevrouw Sterk deze toezegging heeft binnengehaald. Als we een groep kunnen uitzonderen, maakt dat het voorstel niet mooier of fraaier. Ik heb dat de “kerstbomisering” van de WWB genoemd, maar ik ben blij dat er een uitzondering is gemaakt. Mijn vraag aan mevrouw Sterk is om hoeveel jongeren het ongeveer gaat en wat deze uitzondering kost.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet niet wat deze uitzondering kost. Wat ik vooral belangrijk vind, is het uitgangspunt om jongeren in die vier weken te prikkelen om zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb geconstateerd dat er een aantal groepen zijn waarbij ik dat ingewikkelder vind. Die groepen heb ik voorgelegd aan de staatssecretaris en daar heb ik antwoord op gekregen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stel die vraag, omdat de groep van 24-jarigen met een WW-uitkering bijzonder klein is, omdat deze jongeren heel veel voor uitzendbureaus werken, voortdurend in kleine baantjes, zodat zij heel weinig WW-rechten opbouwen. Het is een mooie uitzondering, waar ik blij mee ben, ook al help je daar maar drie jongeren mee, maar ik vraag mij af of het echt zoden aan de dijk zet en of het voldoende is voor de CDA-fractie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij zijn in ieder geval heel blij met deze toezegging en met deze nota van wijziging, als de heer Klaver dat wil weten.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, voor de laatste keer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben ook blij met ieder individu dat wij kunnen helpen, maar ik constateer wel dat het erg mager is en dat de groep waarvoor deze uitzondering gaat gelden, bijzonder klein is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Anders dan de GroenLinks-fractie willen wij niet af van die vier weken, want wij vinden die in de basis heel goed, omdat wij vinden dat je best van jongeren mag vragen om in eerste instantie zelf de verantwoordelijkheid te voelen om een baan of een uitkering te zoeken. Ik heb ook gezegd dat het met 90% tot 95% van de jongeren in Nederland hartstikke goed gaat. Wij zijn ook medewetgever en ik zie een bepaalde inconsistentie in de wet. Wij hebben een regeling waarin juist wordt gevraagd aan mensen om zelf ook die baan te blijven zoeken. Als zij dat doen en het lukt niet in drie maanden en vervolgens vallen zij eruit, dan vind ik dat we dat ook moeten oplossen, en dat is ook gebeurd.

De voorzitter:

Ik zei al dat het de laatste keer was, maar u werd aangesproken, dus nog één keer, en dat is het dan ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan zal ik het ook echt kort houden. Ik ben voor het amendement van mevrouw Karabulut en mevrouw Koşer Kaya, waarin staat dat die vier weken eigen verantwoordelijkheid ontzettend belangrijk zijn, maar dat de discretionaire bevoegdheid om te bepalen of dat wel of niet kan, volledig bij de gemeente blijft, zoals dat nu ook is. Daarmee voorkomen we de kerstbomisering van de WWB en dat is mij veel waard.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement over de vluchtelingen, dat ik samen met mevrouw Ortega van de ChristenUnie heb ingediend. Dat is voor mij ook een punt van zorg. Als iemand als vluchteling uit het buitenland zomaar in deze samenleving komt, is er inderdaad weinig sociaal netwerk waarop hij kan terugvallen. Dan moet er wel een mouw aan te passen zijn. De discussie met de Kamer gaat over de vraag of dat op een categoriale manier of op individuele basis mogelijk moet zijn. Volgens mij gaat het om een heel kleine groep; 250 mensen, heb ik begrepen. Zegt de staatssecretaris dat je door een kan-bepaling in te voeren geen categoriale maatregel hebt, omdat we inderdaad geen kerstboom moeten maken van dit wetsvoorstel, maar dat deze groep door de gemeente wel uitgezonderd kan worden van die uitkeringsval? Ik hoor daarover graag nogmaals de staatssecretaris, want dan ben ik bereid om te bekijken of ik met een aangepast amendement zal komen. Ik ben er niet voor om dingen op te tuigen die niet per se op die manier opgetuigd hoeven te worden.

Er is ook heel veel discussie geweest over de huishoudinkomenstoets. Ik heb al eerder gezegd dat wij hier in de basis achter staan. Ik vind het ook echt niet uit te leggen dat er mensen zijn die met elkaar soms 220% van het wettelijk minimumloon hebben, als er in één huis twee meerderjarige kinderen wonen en twee ouders die allebei een uitkering hebben, terwijl er daarnaast mensen zijn die een baantje hebben, die ook zorgen voor kinderen, maar die niet een zodanige uitgangspositie hebben. In de basis deel ik deze uitgangspunten, maar we hebben hierover toch ook zorgen gehad. Daarom dien ik hierover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gezinnen zijn waar drie of meer volwassenen geen werk hebben;

constaterende dat de leden van deze gezinnen wel te maken hebben met vaste kosten zoals de wettelijke verplichte ziektekostenverzekering;

overwegende dat wij in Nederland een sociaal zekerheidsstelsel in stand willen houden dat enerzijds activerend is richting de arbeidsmarkt voor diegenen die kunnen werken en anderzijds een vangnet biedt voor diegenen die niet kunnen werken;

roept de regering op, een regeling binnen de bijzondere bijstand uit te werken voor de onvermijdbare kosten voor levensonderhoud van gezinnen met drie of meer volwassen personen die wel willen werken maar niet kunnen werken of niet (langer) in staat zijn om te werken, waarvan de financiering plaatsvindt uit de middelen van de bijzondere bijstand;

roept de regering tevens op om twee jaar na inwerkingtreding de regeling te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32815).

Mevrouw Sterk (CDA):

Een andere zorg die wij hadden, is een zorg over de uitvoering. Er is op dit moment een enorme discussie aan de gang tussen gemeenten en uitvoerders aan de ene kant en de staatssecretaris aan de andere kant. De gemeenten en uitvoerders zeggen: het wordt gewoon heel ingewikkeld voor ons. De staatssecretaris zegt dat het volgens hem te doen is. Hij zegt: zeker met het overgangsrecht dat wij hebben ingebouwd, moet het te doen zijn. Ik heb de staatssecretaris gisteren met opzet een aantal keren nadrukkelijk vragen daarover gesteld, ook om te verkennen of dat inderdaad menens is. De staatssecretaris geeft aan dat het te doen is. Als er risico's zijn, zijn die volgens hem oplosbaar.

Ik denk dat het goed is als de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de voortgang en, mochten problemen zijn, ook daarvan op de hoogte wordt gesteld. Het leek mij goed om dat toch in een motie te verwoorden. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede implementatie van de huishoudinkomenstoets in de ICT-systemen van gemeenten van belang is;

verzoekt de regering, de implementatie in de ICT-systemen te monitoren en de Kamer daar indien nodig over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Azmani en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32815).

Mevrouw Sterk (CDA):

Tot slot hebben wij het bij die huishoudinkomenstoets ook nadrukkelijk gehad over een uitzondering die voor ons heel erg belangrijk was, is en zal blijven. Dat is het punt dat het verlenen van mantelzorg ook een reden moet kunnen zijn om juist die zorg voor elkaar te kunnen blijven geven. Wij zijn blij dat daar een modus voor is gezocht in het wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij natuurlijk ook wel zien dat het best een ingewikkeld instrument is. Het is ingewikkeld om die mensen op een goede manier te zuiveren uit die hele grote groep van mensen die met deze toets in aanraking komen. Wij vinden het daarom op zich uit te leggen dat een aansluiting wordt gezocht bij het criterium zoals dat ook in de TOG-regeling wordt gehanteerd. Wij zien inderdaad ook dat daar in de toekomst veranderingen in zouden kunnen optreden, omdat een deel naar de Wmo zou kunnen gaan. Wij hebben de motie van de heer Dijkgraaf meeondertekend om er zorg voor te dragen dat de groep die er nu uit valt, er ook uit blijft vallen. Ik ben ook benieuwd naar de uitspraak van de staatssecretaris dat hij ook gaat kijken naar de samenhang en de consistentie met de criteria zoals we die in de WIA en de WW kennen.

Ik heb nog een amendement liggen op het punt van het 13-wekencriterium wat betreft het in het buitenland mogen zijn van AOW'ers. Ik heb naar aanleiding van de eerste termijn geen reden om dat in te trekken. Ik zal daar dus gewoon aan vasthouden, omdat ik het rechtvaardig vind om dat AWBZ-criterium ook op die manier door te vertalen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoor toch vooral veel klein bier. Overigens kan klein bier voor mensen heel belangrijk zijn. Ik wil even terugkomen op het interruptiedebat dat mevrouw Sterk en ik in eerste termijn hebben gehouden. Wij hadden toen een interruptiedebat over het heel kritische verslag en de vragen die de CDA-fractie stelde over de financiële onderbouwing. Toen constateerden we met elkaar dat het CDA met de beantwoording van de financiële vragen over de onderbouwing van die huishoudinkomenstoets eigenlijk met een kluitje in het riet was gestuurd. Toen eindigde mevrouw Sterk met de woorden dat zij zou afwachten wat de staatssecretaris erover zei. Ik constateer dat de staatssecretaris niets heeft gezegd over de vragen die de CDA-fractie in eerste en tweede instantie heeft gesteld over de huishoudinkomenstoets. De CDA-fractie komt nu met een doekje voor het bloeden, want het verandert niets. Er is dan zestien uur mantelzorg nodig plus tien uur AWBZ-tijd. Is de CDA-fractie nu tevreden over de daadwerkelijke verandering bij de huishoudinkomenstoets ten opzichte van haar principiëlere opstelling in de nota naar aanleiding van het verslag en het eerste verslag?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn fractie is vooral bang voor een cumulatie van maatregelen. Dat heeft zij ook in andere debatten al aangegeven. Dat blijft iets wat wij in de gaten willen houden, ook bij de behandelingen van de begrotingen. Dat is ook de achtergrond geweest van de vraag hoe deze huishoudinkomenstoets uitwerkt, ook in relatie tot andere maatregelen die wij nemen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit in ieder geval bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde zal komen, dat minister Kamp er medeverantwoordelijk voor is gemaakt en dat het ook op andere momenten nog aan de orde zal komen. Ik heb wel gemeend een motie te moeten indienen op het punt waar mensen mogelijk door onvoorziene kosten in de problemen komen. In eerste termijn heb ik al gevraagd of de individuele bijzondere bijstand hier een mogelijkheid is. Mijn fractie wil nu kijken of er op een of andere manier een regeling kan worden gemaakt waardoor mensen die echt in de knel komen, die dus thuiszitten en op dit moment echt niet uit een uitkering kunnen komen, bij de gemeente ondersteuning kunnen krijgen.

De heer Spekman (PvdA):

Dat heb ik allemaal gehoord. Volgens mij kan dat nu ook al met de bijzondere bijstand, waar het Rijk nu overigens weer geld weghaalt. Mijn verhaal gaat echter iets dieper. Het verzet van de CDA-fractie tegen de huishoudinkomenstoets was groot. De beantwoording van de vragen door de staatssecretaris was volstrekt onvoldoende. Hij zei dat hij de vragen niet kon beantwoorden en dat het er niet toe deed omdat het kabinet er principieel heel anders in zit. Ik heb mevrouw Sterk in eerste instantie horen zeggen dat haar fractie ook niet zo gecharmeerd was van bepaalde kanten van de huishoudinkomenstoets, maar dat zij de antwoorden van de staatssecretaris zou afwachten. Ik heb zojuist drie tragische voorbeelden gegeven van mensen die door de huishoudinkomenstoets worden getroffen. De moeder van 83 jaar met een klein pensioentje die weduwe is geworden en wier 58-jarige zoon bij haar intrekt, raken wij kwijt met deze voorstellen. Is dat nu de gemeenschapszin waarnaar mevrouw Sterk streeft?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zal iedereen bekend zijn dat wij niet de grootste aanhanger zijn van de huishoudinkomenstoets. Wij vinden de toets in principe, in de basis, echter wel degelijk te verdedigen. Dat sta ik hier ook te doen. Wij willen als overheid een soort minimum borgen voor mensen. Als mensen daar met elkaar boven zitten en dat door de overheid wordt betaald, hebben wij het recht om te zeggen dat er een prikkel moet zijn om eigen inkomen te verwerven. De overheid hoeft daarvoor geen zorg te dragen. Dat is de kern waar de huishoudinkomenstoets voor mij om draait. Daar sta ik ook voor. Wij hebben echter wel gevraagd naar mogelijke onwenselijke effecten. Wij hebben gezocht naar een middel om daarop een antwoord te vinden. Dat middel heb ik uitgedrukt in de motie die ik zonet heb ingediend. Ik heb ook gezegd dat wij zorgen hebben over de uitvoerbaarheid. Wij zijn ook niet doof voor wat de gemeenten zeggen. De staatssecretaris heeft echter gezegd dat het te doen is. Ik heb hem ook gevraagd om naar de Kamer te komen zodra dit toch anders blijkt te zijn en het niet oplosbaar is. Dan zullen wij hier opnieuw een debat hebben. Maar anders dan de heer Spekman heb ik er, met het debat dat wij met de staatssecretaris hebben gevoerd, vertrouwen in dat het op deze manier te doen is. Natuurlijk zullen wij het nauwlettend gaan volgen, zoals wij doen met elke wetgeving die hier wordt gemaakt.

De heer Spekman (PvdA):

Ook dat realiseer ik me. Ik moet dan toch concluderen dat de moeder van 83 jaar wier zoon van 58 jaar bij haar wil intrekken, of de dochter die bij haar moeder is gaan inwonen omdat die zorg nodig heeft maar niet aan de tien AWBZ-uren komt – dat is namelijk een vrij hoge drempel – allemaal pech hebben bij het CDA en dat de gemeenschapszin bij deze gezinnen wordt gebroken door het CDA. Dat spijt mij zeer. Tienduizend gezinnen zullen uit elkaar gaan. Achtduizend kinderen moeten voortaan voor hun ouders gaan zorgen. Zij hebben minder kans om vooruit te komen in het leven dan de kinderen van mevrouw Sterk en mijn kinderen en dat vind ik vreselijk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Of dat zo zal zijn, zullen wij in de toekomst zien.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Klaver, ga ik even terug naar het begin van dit debat. Toen hebben wij gezegd: laten wij proberen een beetje op tijd klaar te zijn. Ik snap heel goed dat het voor iedereen een belangrijk onderwerp is, maar wij zijn al heel lang bezig. Ik vraag dus aan iedereen om een beetje mee te werken en interrupties iets korter te houden.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal proberen zo bondig mogelijk te zijn. Mevrouw Sterk geeft aan dat de huishoudtoets voor haar fractie heel moeilijk ligt, maar zij zegt ook dat het eigenlijk onverteerbaar is dat mensen die in de bijstand zitten meer hebben dan mensen die werken. Heb ik goed begrepen dat zij dit als rechtvaardiging aangeeft?

Mevrouw Sterk (CDA):

De woorden die u nu gebruikt heb ik zo niet in de mond genomen. Wat ik heb gezegd is dat wij het in de basis eens zijn op het punt van de huishoudinkomens. Wij hebben er ook een handtekening onder staan, en op dat punt zijn wij betrouwbaar. Over de uitwerking van een en ander hebben wij een aantal vragen gesteld. Ik heb vragen gesteld over de uitvoerbaarheid en ik heb gevraagd hoe het nu zit met mensen die je echt niet uit de uitkering krijgt, maar die wel te maken kunnen krijgen met de effecten van een en ander. Op dat punt heb ik een motie ingediend. Zo zitten wij in het debat over dit wetsvoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht dat voor mevrouw Sterk het argument speelde dat het meer oplevert als je in de bijstand zit met het hele gezin. Ik heb het uitgerekend en een grafiekje gemaakt. Daaruit blijkt dat werken ook in de huidige situatie altijd loont. Als de kostwinner werkt en twee kinderen heeft die in de bijstand zitten, zal dat altijd meer opleveren. De prikkel om te gaan werken is er al.

Mevrouw Sterk (CDA):

Stel dat twee volwassen mensen allebei een uitkering hebben. Als zij twee meerderjarige kinderen hebben, dan krijgen die 60% van het wettelijk minimumloon. Bij elkaar heeft één gezin dan 220% van het wettelijk minimumloon. Als je gaat werken, kan dat misschien uiteindelijk wel meer inkomen opleveren, maar de prikkel om dat te gaan doen en daarmee de positie op te geven die je thuis kunt innemen, namelijk dat je de hele dag niets hoeft te doen, is daarmee niet groot genoeg. Wij hebben geconstateerd dat allerlei rapporten aangeven dat het juist belangrijk is om mensen te motiveren, maar dat de prikkels soms onvoldoende aanwezig zijn. Ik vraag mij af waarin de prikkel zit, wanneer men 220% van het minimumloon ontvangt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik constateer in ieder geval dat wij het erover eens zijn dat werken altijd loont, ook als leden van het gezin in de bijstand zitten. Ik ben het met mevrouw Sterk eens dat het niet acceptabel is dat een heel gezin in de bijstand zit. Daarom zullen wij alle individuen in dat gezin die in de bijstand zitten, moeten aansporen om aan het werk te gaan. Desnoods zullen wij hen daartoe moeten dwingen, maar niet via de gezinstoets.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kon het verhaal van de heer Klaver een heel eind volgen, maar niet het laatste deel van zijn opmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in ieder geval geprobeerd al onze vragen uitgebreid te beantwoorden. Daarvoor prijs ik hem. Het bevreemdt mij echter dat hij niet wil luisteren naar gemeenten, wethouders en maatschappelijke organisaties, die allemaal zeggen: niet doen, wij kunnen dit sowieso niet uitvoeren per 1 januari. Het is ontluisterend hoe ver de staatssecretaris af staat van de realiteit van heel grote groepen mensen in de samenleving, zoals bijstandsgerechtigden, mensen met een arbeidsbeperking, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, dakloze jongeren, schoonmakers, conciërges en thuiszorgers. Deze mensen wil de staatssecretaris verantwoordelijkheid bijbrengen. Hij wil hen prikkelen om te werken. Van het sociaal vangnet wil hij een springplank maken. Het kabinet slaat de plank echter volledig mis, net zoals CDA, VVD, PVV en SGP. De staatssecretaris en deze partijen zouden juist een voorbeeld moeten nemen aan de verantwoordelijkheid, ijver en solidariteit die deze mensen tonen. In plaats daarvan wordt er een groot gat geslagen in het laatste vangnet dat mensen hebben, en dat toch al heel dun is. Banen, inkomens en zorg worden van de mensen afgepakt.

Mensen zijn zich rot geschrokken. Ik zal u het voorbeeld geven van mevrouw Verhulst. Ik heb ontzettend veel reacties gekregen. Heel veel mensen waren verontwaardigd over de manier waarop sommige Kamerleden over hen spreken. Mevrouw Verhulst is alleenstaand en heeft twee kinderen. Haar oudste zoon is 24 jaar en het huis uit. De jongste zoon is 21 jaar en werkt. Mevrouw Verhulst zit al jarenlang in de bijstand, tegen haar zin in. "Jarenlang heb ik gewerkt", zo zegt ze, "zowel in trajecten als in gewone banen. In de thuiszorg, als overblijfmoeder, ik heb het allemaal gedaan. Via Startbaan heb ik diverse administratieve banen gehad, maar altijd bleef ik afhankelijk van de bijstand. Inmiddels ben ik afgeschreven, letterlijk. De consulent bij Startbaan stuurde mij vorig jaar naar huis met de mededeling: mevrouw, gaat u maar naar huis en zoekt u maar vrijwilligerswerk. Dat wordt dus straks het verplichte vrijwilligerswerk. De bijstand is voor mij een gevangenis geworden. Het is mij helaas nooit gelukt om uit de bijstand te komen, terwijl ik wel altijd keihard heb gewerkt, zowel betaald als vrijwillig". Daarbovenop heeft deze mevrouw altijd haar twee zoons opgevoed. Haar jongste zoon wil een toekomst opbouwen, maar moet straks voor zijn moeder gaan zorgen. Die zoon wordt gevangen in de armoede.

Voor wat kruimels voeren CDA, PVV en SGP de neoliberale plannen van de VVD uit. Voor wat kruimels wordt de bijstand gesloopt, dit laatste, dunne vangnet voor werklozen, ouderen, alleenstaande ouders en gehandicapten. Belangrijke sociale wetten en rechten, waaronder het minimumloon, worden ondermijnd. Voor wat kruimels wordt zorgen voor elkaar, mantelzorg, gestraft en hebben rijkeluiskinderen straks – tenminste als ze een goede band hebben met papa en mama – meer kansen dan kinderen wier ouders gehandicapt zijn en bijvoorbeeld in de bijstand zitten. Straks moeten gehandicapte kinderen hun uitkering inleveren, waardoor zij heel moeilijk ooit een zelfstandig bestaan kunnen opbouwen. Armoede wordt weer erfelijk. Sowieso is het opvallend dat al deze partijen mensen met een arbeidsbeperking, ouderen en dakloze jongeren eigenlijk laten barsten. Zij worden straks als tweederangsburgers behandeld.

Ook werkenden moeten het echter ontgelden. Niet de topmanagers, niet de hoogste inkomens, niet de bonusontvangers. Nee, de mensen die het hardst werken. Zij raken hun baan kwijt in de schoonmaak, in de groenvoorziening, in de sociale werkplaats of als conciërge. Dat mag straks allemaal onder het mom van verplicht vrijwilligerswerk onder het minimumloon gedaan worden. Nuttig werk voor de maatschappij, zegt de staatssecretaris, maar als ik vervolgens voorstel om ook oud-politici, oud-ministers en oud-staatssecretarissen zich nuttig te laten maken voor de maatschappij als zij op zoek zijn naar een andere baan en gebruikmaken van de royale wachtgeldregeling, dan moet dat daar weer niet onder vallen, want dat is anders. Ik vind dit schandelijk en ik zou graag van de PVV willen horen of zij dat nog steeds samen met ons wil gaan regelen.

Duizenden mensen willen werken, zoals mevrouw Silia, maar werken loont niet. Ze komen niet aan het werk omdat ze een beperking hebben of omdat het altijd goedkoper kan. Er is keiharde concurrentie en discriminatie op de arbeidsmarkt. In plaats van die markt aan te pakken en ook plichten op te leggen, geeft het kabinet af op mensen die hun verantwoordelijkheid nemen. Sterker nog, het kabinet straft werken. Kinderen moeten hun loon inleveren als ze bij hun ouders werken. Werkende armen worden gestraft door nog meer concurrentie te organiseren. Niet alleen worden goedkope krachten uit het buitenland toegelaten die worden uitgebuit door het beleid van de afgelopen 30 jaar. Straks kunnen mensen die door de crisis werkloos raken en in de bijstand terechtkomen, maar vooral ook arbeidsgehandicapten en mensen die langdurig een ontheffing van de sollicitatieplicht hebben, onder het minimumloon tewerkgesteld worden. De uitspraken van de staatssecretaris om 200.000 mensen uit de bijstand aan het werk zouden komen, blijken loze beloften. Als ik aan hem, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, vraag of wij dat gaan regelen, of wij hem daar op mogen afrekenen, geeft hij niet thuis. Dan begint hij over de Polen. De Polen, zo kan ik de staatssecretaris vertellen, komen omdat werkgevers zo goedkoop mogelijke arbeid willen. De Polen doen hier heel zwaar werk voor heel weinig loon. Als hij van bijstandsgerechtigden of van andere mensen die toch al een laag salaris hebben, verwacht dat zij dat voor € 3, € 4 of € 5 per uur doen, vraag ik de staatssecretaris en alle andere fracties die achter deze plannen staan of zij dat willen. Dan krijg ik geen antwoord.

Hier blijft het niet bij. De Wet werken naar vermogen wordt volgend jaar ingevoerd. Alle mensen die daaronder komen te vallen, zoals jonggehandicapten die na herkeuring gedeeltelijk arbeidongeschikt worden verklaard, komen ook onder deze wet te vallen. Als zij bij hun ouders wonen, zijn zij hun uitkering kwijt als hun ouders werken. Ik zie mevrouw Sterk van het CDA verderop staan. Ik dacht dat zij en het CDA dit zouden regelen. Dit is niet geregeld. Dit is niet sociaal. Dit is sociaal onacceptabel en moreel onaanvaardbaar.

Mantelzorg, mensen die voor een ander zorgen, is een ander onderwerp. Ook dat zou geregeld worden. Er staan allerlei leuke berichten in de media. Ik heb hier zelfs een mail van mevrouw Sterk aan iemand die zich zorgen maakt. Als ik vervolgens een amendement indien zodat iedereen die voor een ander zorgt niet zijn inkomen hoeft in te leveren, niet wordt gestraft, geeft mevrouw Sterk niet thuis.

Miljarden gaan naar de banken. Zij die onverantwoordelijk zijn, worden beloond: de boeven. Degenen die tegen de grenzen van deze boeven aanlopen, die door deze boeven worden beroofd van werk en inkomen, worden gestraft. Het slachtoffer wordt gestraft. Blaming the victim. Arbeidsongeschikten, chronisch zieken, gehandicapten, jongeren met meervoudige problemen en werkende armen worden gepakt. Mantelzorgers worden gestraft. Dan heb ik het nog niet eens over de 65-plussers – dat is een kruimeltje dat de PVV heeft gekregen – die worden gepakt.

Ik kan niet anders concluderen dan dat de Wet werk en bijstand de wet willekeur en bedrog wordt. Bedrog omdat het kabinet zegt werk lonender te maken en mensen aan het werk te zullen helpen, maar mensen werkloos maakt en discrimineert. Het ondermijnt het minimumloon. Willekeur omdat mensen rechteloos worden. Dit is gevaarlijk beleid. Dit kan de samenleving opbreken. Deze wet in combinatie met het verlagen van het sociaal minimum, de bijstandsuitkering, met € 2000 terwijl heel veel mensen nu al naar de voedselbank moeten, en invoering van de Wet werken naar vermogen waardoor 70.000 plekken in de sociale werkvoorzieningen worden geschrapt en de uitkeringen van gehandicapten worden verlaagd, maakt heel veel kapot. Te veel. Het inkomen is te laag om van rond te komen. Er is sprake van armoede en uitsluiting. Banen worden geschrapt en er wordt keiharde discriminatie geïntroduceerd. Verder wordt armoede weer erfelijk.

De heer De Jong (PVV):

Ik ga het toch, na alle debatten die wij hebben gevoerd en zeker vanwege de gevoeligheid van deze debatten, nog één keer proberen. De PVV heeft samen met de VVD en het CDA in het regeer- en gedoogakkoord een aantal belangrijke afspraken gemaakt. Een van die afspraken is dat sociale zekerheid beschikbaar blijft voor mensen die deze echt nodig hebben. Daar horen bijvoorbeeld de Wajongers bij. De Wajong blijft beschikbaar voor mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn. Bovendien is de huishoudinkomenstoets niet van toepassing op mensen die tot 2012 zijn ingestroomd. Dat is een van de zaken die wij hebben afgesproken. Wij hebben ook afgesproken dat mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken niet worden herkeurd en dat zij niet worden ontslagen. Ik heb dat al een aantal keren aan mevrouw Karabulut voorgelegd. Ik heb al eerder gezegd dat mevrouw Karabulut daarin een eigen lijn kiest, maar ik ga het toch nog een keer proberen.

De voorzitter:

Doet u dat wel kort en duidelijk, mijnheer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat voor deze gedoogconstructie is afgesproken dat niemand als gevolg van het kabinetsbeleid uit de sociale werkplaats wordt ontslagen? Mevrouw Karabulut zegt dat er op dit moment door het beleid van het kabinet mensen worden ontslagen die bij een sociale werkplaats werken. Dat is dus niet zo.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met alle liefde geef ik op die vraag een antwoord. Ik probeer de heer De Jong duidelijk te maken wat de gevolgen zijn van de deal die is gesloten. Er is inderdaad een passage opgenomen in het regeerakkoord waarin staat dat niet wordt getornd aan de huidige rechten en plichten van mensen die al in een sociale werkplaats werken. Daarvoor heb ik de heer De Jong al geprezen. Aan die passage houd ik mij ook vast. Maar nu kom ik op de werkelijkheid, op de realiteit achter deze passage. Als heel veel geld wordt weggehaald bij de sociale werkplaatsen en als er een sterfhuisconstructie wordt bedacht, dan dreigen heel veel bedrijven om te vallen. Dat zien wij nu al gebeuren. Mensen met tijdelijke contracten worden al ontslagen. Wij komen binnenkort uitgebreid te spreken over de gemeente Den Haag. Daar plaatst men al geen mensen meer vanaf de wachtlijst. Er moeten daar 200 mensen verdwijnen vanwege de bezuiniging van het Rijk. Het ergste is nog dat het allemaal gaat om de cao van deze mensen. De coalitiepartijen vinden namelijk dat de mensen die naar vermogen en keihard in de sociale werkplaatsen werken, een goudgerande cao hebben. Wij hebben het daarbij over een cao met een gemiddeld loon van 120% van het minimum, waarvoor de mensen echt werk doen. De coalitiepartijen vinden 120% te veel. Ik hoop niet dat de PVV dat ook vindt, maar daarover komen wij nog te spreken. De coalitiepartijen willen van die cao af. Het geld voor deze cao heeft de PVV verzuimd te regelen. Straks krijgen gemeenten namelijk nog maar tot 100% van het minimumloon betaald.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Jong wil reageren. Ik geef hem uiteraard het woord. Ik geef de heer De Jong en mevrouw Karabulut echter in overweging dat zij volstrekt bezig zijn met een herhaling van zetten. Dit is eerder al gewisseld. Iedereen weet dat zij op dit punt niet tot elkaar zullen komen.

De heer De Jong (PVV):

Maar, voorzitter, wij komen wel ergens. Eerder tijdens de debatten over dit onderwerp kwam mevrouw Karabulut er bijna niet toe, toe te geven dat hierover afspraken zijn gemaakt. Dit is niet zomaar een passage, maar een keiharde afspraak. Laten wij inderdaad eens kijken naar Den Haag. Mevrouw Karabulut heeft het over tijdelijke contracten die niet worden verlengd. Dat heeft niets, helemaal niets met het kabinetsbeleid te maken. Het feit dat die contracten niet worden verlengd, heeft bijvoorbeeld te maken met de manier waarop deze sociale werkplaatsen worden gemanaged. Al ruim voordat het kabinet aantrad, kon dit al gebeuren bij de sociale werkplaatsen. Dit heeft helemaal niets met het kabinetsbeleid te maken.

Bij dit type discussies is het heel belangrijk om zorgvuldig te blijven. Ik hoop dat de SP en de PVV in de komende tijd wat dichter bij elkaar komen als het gaat om de waarheid. De PVV vertelt in ieder geval hoe de zaken in elkaar zitten. In de gemeente Den Haag is een actieve PVV-fractie. Als de afspraken die wij hebben gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord door de gemeenten Den Haag op welke manier ook worden omzeild, dan zal de Haagse PVV-fractie in actie komen. Als het nodig is dat de landelijke PVV-fractie hiervoor in actie komt, zal dat ook gebeuren. Tot die tijd zeggen wij tegen de regering: gaat uw gang met het uitvoeren van de afspraken die wij hebben gemaakt. Ik hoop dat de SP dat met ons nauwlettend in de gaten wil houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik doe uiteraard niet anders. Ik doe mijn best. Wil de heer De Jong dan ook erkennen dat het budget dat gemeenten toegewezen hebben gekregen, namelijk een budget voor 100% van het minimumloon, onvoldoende is om alle salarissen te betalen van de 100.000 mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken? Wil hij dat dan ten minste erkennen? Daar ligt een knelpunt. Op dat punt is er een gigantisch groot probleem.

De jonggehandicapten worden allemaal herkeurd. De mensen die uit de keuring komen als gedeeltelijk arbeidsongeschikt, zullen straks onder de voorwaarden van de Wet werken naar vermogen komen te vallen. Ik noem de wet “willekeur en bedrog". Dat betekent dat zij onder de gezinstoets komen te vallen. Als zij ouders hebben die werken, zullen zij hun uitkering verliezen. Ik zou willen dat de heer De Jong ook dat met ons gaat regelen. Ik heb daarvoor een aantal voorstellen. Ik verwacht dat de PVV mij daarbij zal steunen.

De voorzitter:

U kunt daar in uw eigen termijn antwoord op geven, maar u kunt dat ook heel kort nu doen.

De heer De Jong (PVV):

Heel kort. We hebben voor de jonggehandicapten de afspraak gemaakt dat iedereen die tot 2012 in de Wajong zit, gedeeltelijk of volledig arbeidsongeschikt, niet onder de gezinsinkomenstoets zal vallen. We gaan met de WWNV mensen die nu niet de kans krijgen om aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever maar die dat wel heel graag willen, wel die kans geven. Dat weet mevrouw Karabulut ook. Wat zij nooit voor elkaar zou boksen, maar wat wij wel voor elkaar hebben gekregen, is mensen kansen geven. Ik zal zo in mijn tweede termijn mijn beweegredenen verder naar voren brengen, zoals ik dat ook in de afgelopen debatten heb gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel kort hierop. De heer De Jong zegt het precies goed: tot 2012. In 2013 ben je de lul, zeg ik wat onparlementair. Als je wordt herkeurd en je komt als gedeeltelijk arbeidsongeschikt uit de herkeuring, ben je de klos. Wat betreft "iets voor elkaar boksen", ik heb deze coalitie met gedoogpartner nog geen enkele baan voor deze mensen voor elkaar zien boksen. Niks, nada, noppes.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut herneemt haar betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er wordt dus keiharde discriminatie geïntroduceerd door werken onder het minimumloon te legaliseren voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik vind dat heel kwalijk. Ik benadruk het nogmaals; dat past echt niet bij het CDA, met name het CDA, maar het antwoordt hier niet op.

Ik eindig met de bisschop die ooit in Nederland het stelen door armen rechtvaardigde op basis van de Bijbel, namelijk bisschop Muskens van Breda. Hij zei: diefstal is een zonde, maar door honger gedreven is dat het niet volgens de moraalleer. Is dat dan wat al deze partijen willen die dit wetsvoorstel steunen? Ik kan het mij niet voorstellen, want iedereen weet dat armoede de vader en de moeder is van criminaliteit, tweedeling en heel veel sociale ellende. Kijk maar naar wat er in de wereld gebeurt.

Tot slot heb ik nog twee moties.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, een korte opmerking alstublieft.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een veel positiever beeld van mensen die aan de onderkant met moeite proberen rond te komen. Zij hebben een hoogstaande moraal. Ik neem met kracht afstand van deze woorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het beslist niet over de moraal van die mensen. Zoals de heer Dijkgraaf in mijn betoog heeft kunnen horen ...

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijnheer de voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut was nog niet uitgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals de heer Dijkgraaf in mijn betoog, inbreng en interrupties heeft kunnen horen, heb ik ontzettend veel respect, juist voor deze mensen. Als er één groep is in de samenleving die verantwoordelijkheid neemt, dan is …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de heer Dijkgraaf is aan de beurt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat respect zou dan ook wel eens mogen blijken uit de woorden van mevrouw Karabulut zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

De moraal van deze mensen vind ik fantastisch. Waar ik moeite mee heb, is de moraal om mensen armer te maken vanwege een crisis waar zij helemaal niks aan kunnen doen, waarbij men degenen die de crisis hebben veroorzaakt, laat lopen. Op de dag dat hier werd besloten om het sociaal minimum voor de laagste inkomens te verlagen, werd een bankenbelasting afgewezen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voordat het beeld ontstaat dat wij in een derdewereldland leven, wil ik herinneren aan de inleiding van mijn eerste termijn. Wij staan in de top drie qua sociaal minimum in Europa en in de top vijf als het gaat om geld uitgeven, wat wij ook horen te doen, aan mensen die het moeilijk hebben, aan de sociale bescherming. Daar trekken wij 30% van ons nationaal inkomen voor uit. Die belangrijke kanttekening wil ik graag nog in dit debat plaatsen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat klopt. Daarom gaat het ook relatief goed. Armoede is altijd relatief. En ik wil geen somber beeld schetsen, maar als deze plannen worden ingevoerd, dan zullen wij over een paar jaar de gevolgen daarvan zien. De afgelopen jaren hebben wij zoiets gekregen als voedselbanken in Nederland. Ik vind dat voor een superrijk land als Nederland beschamend. Als deze plannen doorgaan, wordt het alleen maar erger en wordt de tweedeling groter. Ik wil de Kamer alleen maar herinneren aan de woorden van bisschop Muskens.

De voorzitter:

U had nog een paar moties?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Ik zou het zeer op prijs stellen als de interrumpanten deze opwinding omzetten in daden door een aantal voorstellen van ons te steunen om dit wetsvoorstel wat minder erg te maken.

De voorzitter:

En dan komen wij u toe aan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat mensen na invoering van de wijzigingen in de Wet werk en bijstand voor elkaar kunnen blijven zorgen zonder dat zij financieel geraakt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32815).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van mening is dat 150.000 tot 200.000 mensen uit de bijstand kunnen werken of dat nu geheel of gedeeltelijk is;

verzoekt de regering om dit doelstelling van kabinetsbeleid te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32815).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Zoals u kunt zien, ben ik vandaag helemaal in het zwart gekleed, inclusief zwarte kousen. Ik hoop dat deze staatssecretaris daarom met extra aandacht naar mij luistert. In de zaal zie ik overigens nog meer zwarte kousen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik moet tot mijn schande bekennen dat mijn kousen bruin zijn vandaag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is fijn om te vernemen. Het gaat langzaam naar allerlei soorten kleuren, hoop ik.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een haastje-repjewetje, een typering die de Leidse CDA-wethouder Jan-Jaap de Haan gaf. Qua inhoud en qua uitvoering is het voorstel wat D66 betreft ondeugdelijk. Ik ga op beide aspecten in.

Allereerst de inhoud. D66 vindt ook dat iedereen die kan werken, moet werken. Daar is geen enkel misverstand over. Gezinsbijstand is echter een sprong terug in de tijd. Een jongere die hard werkt, maar die de domme pech heeft dat zijn inwonende ouders in de bijstand zitten, gaat er fiks op achteruit. Soms kan dat zelfs meer dan 50% minder zijn. Door de huishoudtoets valt de uitkering van de ouders weg. De hardwerkende jongere moet in het gat springen. De jongere draait op voor het levensonderhoud van de ouders en houdt bijna niets over van het eigen loon, laat staan dat hij zou kunnen sparen, laat staan onderwijs volgen. Werk wordt onaantrekkelijker. De lokroep van een uitkering is dan groter. Juist die groep jongeren, waarvoor de kans op armoede al twee keer zo groot is, begint nog een treetje lager op de ladder. Ik daag deze staatssecretaris en de coalitiepartijen uit om zich nog een laatste keer af te vragen of zij dat echt willen.

De vierwekeneis is inhoudelijk gezien onwenselijk. Deze eis geldt alleen voor mensen onder de 27 jaar. Dit is een onterechte achterstelling op basis van leeftijd. Wat mij betreft geldt de eis óf voor iedereen óf voor niemand. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend met mevrouw Karabulut.

Ik kom op het amendement van de SGP. Gisteravond zei deze liberale staatssecretaris schoorvoetend, met uh's en ah's en wat schaamrood op de kaken, "ja, ik wil" tegen de SGP. Hij omarmde haar amendement, waarin de sollicitatieplicht wordt geschrapt. Het regeerakkoord is weer eens opengebroken, dit keer voor een cadeautje van 15 mln. Het SGP-amendement had geen dekking. Wat vindt de staatssecretaris van een amendement dat geen dekking heeft? Vindt hij dat deugdelijk?

Het wetsvoorstel is door dit amendement minder activerend. Zonder de sollicitatieplicht blijven de mensen langer dan nodig in een uitkering. De heer Blok is dat met mij eens. Hij schreef in 2009: Het kabinet, destijds Balkenende-IV, heeft de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen tot 6 jaar afgeschaft. De VVD-fractie vindt het zielig voor alle bijstandsmoeders die hierdoor jarenlang uit het arbeidsproces raken. Daarom kiest de VVD niet voor de kilte van een uitkering, maar voor de warmte van een baan.

Geen warme baan, maar een koude douche. Vroeger trokken D66 en VVD samen op voor een sollicitatieplicht. De heer Nicolaï en ik dienden in 2007 een motie in, de heren Rutte en Pechtold en mevrouw Halsema deden dat ook, en in 2008 deed de heer Kamp dit samen met de GroenLinks-fractie. Gisteravond echter gaf de VVD-fractie geen kik. Er werd niet eens gevraagd naar de financiële dekking.

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk ken ik mevrouw Koşer Kaya al een beetje, dus ik weet dat zij hoopt dat ik nu opspring. Dat doe ik dan ook. Ik vraag mij af waar mevrouw Koşer Kaya was toen dit wetsvoorstel behandeld werd. D66 is de partij van de hervorming en dat is zij nog steeds, zoals mevrouw Koşer Kaya stelt. Ook de D66-fractie had de hand kunnen uitsteken, zoals de SGP-fractie heeft gedaan. Waarom heeft de D66-fractie dat niet gedaan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Al drie nachten discussiëren wij over dit wetsvoorstel. Ik heb drie amendementen ingediend, zonder een pauze van vijftien minuten, die ik best gewild had. Ik zou het leuk gevonden hebben als de staatssecretaris had gezegd dat hij het amendement ingewikkeld vond en nog vijf minuten wilde pauzeren om het goed te kunnen bekijken. Dat had ik fijn gevonden. Als ik dan ook nog een "ja" had gekregen, had ik daar iets mee kunnen doen.

De heer Azmani (VVD):

Het gaat om elementaire onderdelen waarop amendementen zijn ingediend, ook voor mevrouw Koşer Kaya. Dit was ook een elementair onderdeel voor de VVD-fractie. Het doet ook pijn, kan ik wel zeggen. Mevrouw Koşer Kaya had dat kunnen voorkomen door ons de hand te reiken, waardoor wij ook de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt hadden kunnen versterken en verstevigen. Ik concludeer dat zij dat niet heeft gedaan. Zij roept wel dat D66 de partij van de hervormingen is …

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Azmani moet het maar zeggen zoals hij het voelt.

De heer Azmani (VVD):

Mag dat van mevrouw Koşer Kaya? Ik dank haar daarvoor.

Zij roept dat wel, maar op het moment dat het aankomt op daden – wij zitten immers met een minderheidskabinet en wij hebben geen vanzelfsprekende meerderheid – geeft zij niet thuis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wil de heer Azmani het met mij over daden hebben? Laten wij dan echt hervormen. De huizenmarkt, de woningmarkt, de hypotheekrenteaftrek, de ontslagregels, de AOW-leeftijd sneller omhoog. Ja, dan hadden wij 7,7 mld. gehad. De heer Azmani wil daden? Die kan hij krijgen, maar dan moet hij het ook doen.

De voorzitter:

U was al aan het eind van uw betoog, dus ik vraag of u wilt afronden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, ik ben bijna klaar.

Wat mij betreft is het wel duidelijk wie in deze gedoogrelatie de broek aan heeft. Hoe legt de staatssecretaris het openbreken van het regeerakkoord uit aan de coalitiefracties? Kan hij ingaan op de dekking van 15 mln.? Wat vindt hij ervan dat een amendement zonder dekking wordt ingediend en vervolgens ook nog wordt omarmd? Waarvoor wilde hij dit budget oorspronkelijk gebruiken?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is mevrouw Koşer Kaya toch wel helder dat het amendement gewoon gedekt is? De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat het amendement gedekt is binnen de begroting.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris wel, ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja. Er ligt een brief met de precieze dekking, dus ik snap niet goed wat het probleem van mevrouw Koşer Kaya is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De dekking is van de staatssecretaris gekomen. Dat is precies mijn punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In het debat is dit al gewisseld alvorens het amendement werd overgenomen. Dat is precies de gang van zaken. Je stelt eerst vast of er een dekking is en dan kijk je of die acceptabel is.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, wat is uw vraag aan mevrouw Koşer Kaya? Anders heeft uw interruptie geen zin.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vraag was of mevrouw Koşer Kaya bekend was met die volgorde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De dekking is van de staatssecretaris en dat lijkt mij niet deugdelijk; dat lijkt mij althans niet zoals het zou horen.

Ik heb niet alleen principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel, maar ook veel praktische bezwaren. Het is onprofessioneel dat er zo veel losse eindjes aan deze wet zitten en dat er een uur en drie kwartier voor dit debat nog een nota van wijziging is gestuurd en zojuist nog een. De gemeenten zijn niet klaar voor de invoering. Zij zeggen allemaal nadrukkelijk dat invoering per 2012 niet mogelijk is, dat de ICT-systemen niet op orde zijn. Dit alles verdient absoluut geen schoonheidsprijs en daarom dien ik twee moties in. Als de Kamer deze moties aanneemt, zorgen we in ieder geval voor een uitvoerbare wet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Wigo4it verantwoordelijk is voor ICT-systemen van de grootste vier gemeenten (G4);

constaterende dat een derde van de bijstandsgerechtigden in de G4 woont;

constaterende dat Wigo4it stelt dat deze organisatie de systeemwijzigingen, benodigd voor het wetsvoorstel voor aanscherping van de bijstand, niet kan realiseren voor 1 januari 2012;

van mening dat het wetsvoorstel onuitvoerbaar is als de ICT-systemen niet op orde zijn;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk in overleg te gaan met Wigo4it en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Ortega-Martijn, Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32815).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een wetsvoorstel heeft ingediend over aanscherping van de bijstand;

constaterende dat gemeenten, die deze wet moeten uitvoeren, te kennen geven dat de implementatietijd te beperkt is;

constaterende dat de Wet werken naar vermogen in 2013 van start gaat en het bijstandsstelsel dan ook weer op de schop gaat;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG tot een gezamenlijk gedragen moment van inwerkingtreding te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Ortega-Martijn, Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32815).

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer Klaver meld ik voor de zekerheid nog even dat beide vorige moties van het lid Karabulut mede waren ondertekend door de heer Klaver en de heer Spekman.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Deze week en vorige week hebben wij gedebatteerd over zeer ingrijpende wetswijzigingen. Vorige week heeft de Kamer besloten tot een bezuiniging van 1 mld. op de uitkeringen. Toen vond ik het erg dat er dom bezuinigd werd op de uitkering van mensen in de bijstand in plaats van te kiezen voor een slimme lastenverlichting voor werkenden met de laagste inkomens. Eergisteren, gisteren en vandaag spraken en spreken wij met elkaar over de huishoudinkomenstoets, de aanscherping van de Wet investeren in jongeren, de normering van de aanvullende bijstand en de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders. Hierbij is mij een aantal verschillende zaken opgevallen, maar met een rode draad: weinig intelligente bezuiniging op mensen en een perspectief om aan het werk te komen. Het wetsvoorstel dat voorligt, draagt niet aantoonbaar bij aan het vergroten van de arbeidsparticipatie. Niet door aanscherping van de huishoudinkomenstoets en niet door vier weken eigen verantwoordelijkheid. Bovenal niet doordat de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders wordt geschrapt. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet participatie en activering als beoogd doel heeft bij de aanscherping van de WWB en het vervallen van de WIJ;

overwegende dat er geen onderzoek gedaan is naar de participatie-effecten van de voorliggende wijzigingen;

constaterende dat de Raad van State in zijn advies grote twijfels heeft over het participatie-effect van de verschillende wijzigingen;

verzoekt de regering, voordat de voorliggende wijziging in werking treedt, het CPB opdracht te geven om de participatie-effecten van de verschillende voorliggende wijzigingen te onderzoeken en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling SZW te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Koşer Kaya, Spekman, Ortega-Martijn en Karabulut.

Zij krijgt nr. 51 (32815).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een deel van de alleenstaande ouders in de WWB een ontheffing blijft houden van de sollicitatieplicht;

overwegende dat een aantal van deze alleenstaande ouders wel graag zou willen werken;

van mening dat werk moet lonen;

verzoekt de regering, voor deze specifieke groep de mogelijkheid te creëren om langer dan zes maanden gebruik te maken van de zogenaamde bijverdienregeling in de WWB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (32815).

De heer Klaver (GroenLinks):

Het tweede dat mij opviel was de toon in het debat, waarbij soms gesproken werd over bijstandsgerechtigden alsof het hebben van een uitkering deze mensen verdacht maakt als waren zij profiteurs. Als derde valt mij het gebrek aan vrijheidslievendheid op. Het individuele niveau wordt ingeruild voor het gezinsperspectief. Het individu met sociale rechten bestaat niet langer. Natuurlijk moet worden voorkomen dat in een gezin uitkeringen worden gestapeld, maar dat doe je door individuele gezinsleden verplicht werk te laten accepteren naar vermogen. Armoede wordt weer overerfbaar. Jongeren met een baan worden in juridische zin verantwoordelijk voor hun ouders in de bijstand.

Een positief punt vind ik dat er straks een verplicht plan van aanpak komt voor jongeren tot 27 jaar. Ik zou graag willen dat dit voor iedereen in de WWB wordt geregeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet participatie en activering als beoogd doel heeft bij de aanscherping van de WWB en het vervallen van de WIJ;

overwegende dat in het voorliggende wetsvoorstel is opgenomen dat jongeren tot 27 jaar een plan van aanpak aangeboden moeten krijgen van het college om hen te laten participeren;

van mening dat dit instrument voor een veel bredere doelgroep zou kunnen bijdragen aan verhoging van de participatie;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de hele WWB-populatie recht te geven op het plan van aanpak als participatie-instrument en de Kamer hierover nog voor de behandeling van de SZW-begroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (32815).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie dat ik bijna door mijn tijd ben. Als ik nog één minuut krijg, kan ik afronden.

De voorzitter:

Wij gaan die tijd niet uitonderhandelen, dus ga uw gang, maar dan verzoek ik u ook echt af te ronden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat ga ik doen. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de aanscherping van de WWB en het vervallen van de WIJ jongeren verplicht worden te werken of te leren;

overwegende dat het regulier onderwijs door het kabinet als aangewezen scholingsmogelijkheid wordt benoemd en als maatstaf in de controle wordt gebruikt;

overwegende dat hiermee het beroep op het regulier onderwijs aanzienlijk zal stijgen;

constaterende dat met deze aanzienlijke stijging de zorgvraag binnen het regulier onderwijs ook zal stijgen;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke effecten het voorliggende wetsvoorstel heeft op het regulier onderwijs en of het regulier onderwijs toegerust is op deze effecten en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van OCW te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Spekman, Koşer Kaya, Ortega-Martijn en Karabulut.

Zij krijgt nr. 54 (32815).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik feliciteer de SGP met het feit dat zij dit belangrijke punt voor haar achterban heeft binnengehaald. Ik constateer dat de staatssecretaris bereid is om grotere concessies te doen aan de SGP dan aan zijn eigen coalitiepartner het CDA en aan zijn eigen achterban. Volgens mij wil de achterban van de VVD immers juist de arbeidsparticipatie van alleenstaande ouders vergroten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de heer Klaver voor zijn felicitaties. Is hij zich ervan bewust dat ik al vele reacties heb gekregen van mensen buiten onze achterban die om allerlei redenen voor hetzelfde kiezen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan ben ik voor deze mensen ook blij dat de heer Dijkgraaf dat heeft weten te realiseren.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn reactie gisteravond. Veel argumenten zijn de afgelopen avonden gewisseld. Dat is goed, want dat past bij de behandeling van een wetsvoorstel met veel maatregelen. Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie pal achter deze wet staat. De VVD-fractie pleit reeds jaren voor een activerend sociaal stelsel. Het was de heer Rutte die in 2004 een grote stap heeft gezet met het invoeren van de succesvolle Wet werk en bijstand. Deze staatssecretaris van VVD-huize zet een volgende stap. Het zijn maatregelen die thuishoren bij de VVD. De VVD stelt eigen verantwoordelijkheid voorop. Een beroep op de samenleving doe je pas in geval van uiterste noodzaak en is alleen bedoeld voor mensen die het echt nodig hebben.

Helaas moesten wij gisteren constateren dat een van de zeven inhoudelijke maatregelen in dit wetsvoorstel geen politieke meerderheid haalt. Dat vinden wij heel erg, maar wij zijn realistisch. Wij hebben een minderheidskabinet dat politieke meerderheden moet zoeken. Er was maar één partij die naast de coalitie en de gedoogpartij een uitgestoken hand liet zien ten aanzien van dit wetsvoorstel en dat was de SGP.

Wij kunnen in ieder geval vaststellen dat wij jongeren geen valse start meer geven door ze bij voorbaat in de bijstand onder te brengen. Eigen verantwoordelijkheid staat voorop. Verder kunnen wij constateren dat het heel normaal wordt dat de gemeenschap iets van je kan terugvragen als je een uitkering krijgt die door de gemeenschap betaald wordt. Wij kunnen ook constateren dat wij het stapelen van uitkeringen achter de voordeur een halt toeroepen, waardoor bijvoorbeeld een gezin met twee meerderjarige kinderen in de bijstand niet langer maandelijks € 2900 aan gemeenschapsgeld ontvangt. Dat is niet reëel, dat is niet rechtvaardig en dat is niet solidair zijn met de hardwerkende Nederlander.

Ik ben blij met twee toezeggingen van deze staatssecretaris op mijn verzoeken. Dat scheelt mij namelijk het indienen van moties. Ten eerste ben ik blij met de toezegging dat de staatssecretaris gemeenten gaat volgen waar niet alleen voor jongeren maar ook voor mensen boven de 27 jaar een eigen verantwoordelijkheidsperiode wordt gehanteerd. Daar staat men dus niet meteen met een uitkering klaar. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris de Kamer hierover zal informeren. De eerste resultaten in Rotterdam zijn namelijk bemoedigend: slechts 33% handhaaft de aanvraag en 67% ziet er dus van af.

Ten tweede ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris, op mijn verzoek, dat hij gemeenten zo nodig via een tijdelijke verruiming van de rechtmatigheidseisen wil ondersteunen bij de implementatie van de regelgeving. Het heeft dus geen financiële consequenties voor gemeenten. Dat geeft gemeenten de nodige ademruimte.

Het is goed om te constateren dat de staatssecretaris aandacht heeft voor jongeren met multiproblematiek en dat hij actief is om het samen met gemeenten, onderwijsorganisaties en zorginstanties op te pakken. Het is ook goed dat er coördinatie tussen de verschillende bewindspersonen plaatsvindt, zodat de dienstverlening aan jongeren die het echt nodig hebben, beter wordt georganiseerd en dus wordt verbeterd.

Ik eindig door te stellen dat elk huishouden dat zich aan de bijstand kan ontworstelen, telt. Werken is de beste remedie om aan de armoede te ontstijgen. Werken maakt mensen namelijk gelukkiger.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. De afgelopen twee dagen bespraken wij de opdracht uit het regeer- en gedoogakkoord om meer mensen aan het werk te krijgen. Het uitgangspunt is werk boven een uitkering, met een goed sociaal vangnet voor hen die het echt nodig hebben. Daar staat de PVV voor. De PVV is namelijk van mening dat mensen meer gestimuleerd moeten worden om hun talenten te exploiteren en zelf iets te doen om "de horizon te verbeteren". De PVV-fractie is van mening dat dit wetsvoorstel daarbij zal helpen.

Er moeten meer mensen aan het werk. De PVV is van mening dat in de bijstand de vangnetfunctie voor hen die het echt nodig hebben, weer voorop moet komen te staan. Het is dus goed dat dit kabinet de verplichtingen voor uitkeringsgerechtigden aanscherpt en wil dat zij op gaan naar een baan.

De economische crisis en de oplopende begrotingstekorten dwingen het kabinet verantwoordelijkheid te nemen. Dat gaat echter samen met pijnlijke maatregelen. Zoals al eerder is gezegd, loopt de PVV-fractie daar niet voor weg. Zij neemt daarin haar verantwoordelijkheid.

De PVV staat pal voor de ondersteuning van mensen die het echt nodig hebben. Zoals eerder gezegd, zijn wij geen anti-bijstandpartij. Wij moeten er echter voor zorgen dat het vangnet wordt veiliggesteld en ook voor de toekomst houdbaar blijft. Juist in het belang van de mensen zelf moet er dus echt iets gebeuren. Dat is juist in het belang van het sociaal stelsel waar wij voor staan.

De PVV zal de ontwikkelingen en de resultaten voor de meest kwetsbare groepen, op weg naar en na de invoering van de verschillende plannen, nauwlettend in de gaten houden.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Er is mij gebleken dat de staatssecretaris een kwartier nodig heeft om zijn antwoord in tweede termijn voor te bereiden.

De vergadering wordt van 22.45 uur tot 23.00 uur geschorst.

Motie

De voorzitter: De is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Koşer Kaya, Ortega-Martijn, Klaver, Spekman en Karabulut.

Zij krijgt nr. 55 (32815).

Staatssecretaris De Krom:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. In de tweede termijn hebben de leden van de Kamer een hoop opmerkingen gemaakt en een paar vragen gesteld, waarop ik uiteraard zal reageren, naar ik hoop naar tevredenheid.

De Kamer heeft een nota van wijziging ontvangen. De derde nota van wijziging was noodzakelijk omdat er een technisch foutje was geslopen in de tweede nota van wijziging. Die fout meenden wij onmiddellijk te moeten herstellen om de gang van zaken zo goed mogelijk te waarborgen. Vandaar de derde nota van wijziging. Ik dank de leden van de Kamer die hebben opgemerkt dat de toezeggingen die ik gisteren in het debat heb gedaan, allemaal in de nota van wijziging zijn verwerkt.

Twee leden hebben een vraag gesteld over de dekking. De dekking is genoemd in de aanbiedingsbrief bij de nota van wijziging. De dekking is gevonden door het inzetten van de in de begroting nog niet uitgedeelde resterende loon- en prijsbijstelling, de artikelen 99 nominaal en onvoorzien. Dit houdt in dat deze middelen niet meer kunnen worden uitgekeerd voor de compensatie van loon- en prijsbijstelling. De leden in deze Kamer die heel goed thuis zijn in de begroting, weten dat zij dit artikel kunnen vinden op pagina 145 van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inclusief de toelichting.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de dekking. Ik heb het bedrag gezien. Ik heb even geïnformeerd bij onze wethouders in het land die verantwoordelijk zijn voor sociale zaken. Zij zeggen dat in de praktijk nauwelijks gebruik wordt gemaakt van die ontheffing. Gisteren sprak de staatssecretaris over een bedrag van 20 mln. Zij zeiden dat 20 mln. echt heel vaag is, en eigenlijk schijn. Zij verwachten dat het veel hoger uitpakt. Op welke aannames baseert de staatssecretaris de stelling dat hij maar 15 mln. nodig heeft?

Staatssecretaris De Krom:

De systematiek werkt als volgt. In het regeerakkoord werd de ontheffing geschrapt. Toen zij door het vorige kabinet erin werd gezet, is 20 mln. in de pot gestopt. Als je de ontheffing schrapt, is het logisch dat je daar 20 mln. uit haalt. Doe je dat niet, dan bespaar je in principe 20 mln. minder. Door de aanscherping in het amendement kun je niet de volle 20 mln., maar wel een lager bedrag inboeken. Daar hebben wij de dekking voor gevonden op het genoemde begrotingsartikel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een heel heldere uitleg. Ik ben toch bang dat de wethouders gelijk gaan krijgen, maar dan zal ik hier vast weer bij de interruptiemicrofoon staan, net als collega Dijkgraaf.

De heer Spekman (PvdA):

Gaat het ten koste van de hoogte of de duur van de uitkering?

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Dit is een departementaal begrotingsartikel. Excuus, mijnheer Spekman.

Ik ga nu in op de moties die door de leden van de Kamer zijn ingediend. Ik ga eerst in op de motie van mevrouw Ortega-Martijn op stuk nr. 40, die mede is ondertekend door de heren Spekman en Ulenbelt. In deze motie wordt de regering verzocht om de uitzondering binnen de WW en de WIA voor het verlenen van mantelzorg in de toekomst niet te beperken. Gisteren ben ik hierop ingegaan. Dit punt wordt betrokken bij de gedeeltelijke integratie AWBZ en Wmo. Als wij weten welke taken van de AWBZ naar de Wmo verschuiven, zullen wij daar nader naar kijken. Deze motie is naar mijn mening dan ook ontijdig. Om die reden ontraad ik de aanneming ervan.

In de motie-Spekman c.s. op stuk nr. 41 wordt de regering opgeroepen de huishoudtoets in te trekken. Ook daar hebben wij gisteren uitvoerig over gesproken. Het kabinet hecht aan de invoering van de huishoudtoets. Deze motie haalt de kern uit het wetsvoorstel. Om die reden ontraad ik deze motie.

De motie-Spekman c.s. op stuk nr. 42 verzoekt de regering om resultaten en neveneffecten als gevolg van de introductie van de toets op het huishoudinkomen te monitoren en de Kamer hierover halfjaarlijks te berichten. In deze motie is sprake van een rapportage. Ik wijs erop dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering en de invoering van de huishoudinkomenstoets ligt bij de gemeenteraad. De gemeenteraden zijn daar verantwoordelijk voor. Zij moeten daarover dus rapporteren. Ik vind dat die rapportage niet aan mij moet zijn. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Spekman (PvdA):

Ik beluister goed dat de staatssecretaris zegt dat dit aan de gemeenten is. Bij schuldhulpverlening hebben we ondertussen wel om een monitor gevraagd en die krijgen we ook ieder halfjaar. Dat is ook aan de gemeenten. Ik pleit ervoor om die systematiek gelijk te trekken. Wat betreft de bijstand wordt ook gerapporteerd over een aantal punten. Dit is een nieuwe zaak. Het lijkt mij toch zeer redelijk dat wij op de hoogte moeten zijn, zeker gehoord de gevoeligheden in de Kamer over hoe dat in de praktijk uitpakt.

Staatssecretaris De Krom:

Wij hebben ook de afspraak met gemeenten om het uitvragen van gegevens en informatie zo veel mogelijk te beperken. De Inspectie Werk en Inkomen doet uiteraard onderzoek naar allerlei soorten zaken. Als ik dat nodig vind, kan ik aan de inspectie aangeven dat er onderzoeken naar bepaalde zaken kunnen worden gedaan. Ik sluit niet uit dat dit ook hier het geval is, maar ik wil mij echt houden aan de afspraak die wij met de gemeenten hebben om die gegevensuitvraag zo veel mogelijk te beperken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik beschouw dit als een selectieve tegemoetkoming aan de gemeenten, want zij hadden liever geen invoering per 1 januari 2012, en dat telt blijkbaar niet. Dit is toch een beetje het doordrukken van de wil van het kabinet en de coalitie.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb al aangegeven: wat het kabinet betreft komt die huishoudinkomenstoets er. Wat deze motie vraagt, vind ik niet in lijn met de afspraak die wij met de gemeenten hebben op het gebied van de gegevensuitvraag.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 43: verzoekt de regering zeker te stellen dat na de decentralisatie van de AWBZ naar de Wmo een daadwerkelijk beroep op de uitzondering op de gezinsbijstand in het geval van een substantiële zorgbehoefte mogelijk blijft. Gisteren heb ik hierover al een toezegging gedaan. We hebben daar uitvoerig over gesproken, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf en medeondertekenaar mevrouw Sterk. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van beleid.

De heer Spekman (PvdA):

Misschien komt de staatssecretaris er later in zijn betoog op, en dan ga ik nog even zitten, maar ik heb er wel behoefte aan dat hij ingaat op de vragen die ik gisteren heb gesteld over de AWBZ-toets.

Staatssecretaris De Krom:

Daar kom ik nog op.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris dat niet zou doen, dan zult u hem daar vast wel aan helpen herinneren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben wel benieuwd waarom de staatssecretaris deze motie ziet als ondersteuning van beleid en mijn motie ontraadt, omdat deze ontijdig en te vroeg is.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb de motivering bij de motie-Ortega gegeven. De motie die nu voorligt, ingediend door de heer Dijkgraaf en mevrouw Sterk, geeft ook aan wat ik gisteren in het debat al heb aangegeven. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is makkelijk. Dat kan wel uw antwoord zijn, maar dit ruikt echt weer naar coalitie onder elkaar. Die twee moties willen eigenlijk allebei hetzelfde. Daarom vraag ik waarom de staatssecretaris de ene ontraadt en de andere ziet als ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris De Krom:

In uw motie vraagt u om nu al besluiten te nemen. Ik heb gezegd dat ik dat ontijdig vind. Dat hangt wat mij betreft samen met het moment waarop wij weten welke taken vanuit de AWBZ naar de Wmo worden overgedragen. Deze motie doet echt wat anders. U vraagt ook wat anders in uw motie dan in deze motie, vandaar ook het verschil in oordeel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als deze motie geen beslissing vraagt, is zij een wassen neus.

Staatssecretaris De Krom:

Ik lees gewoon wat ik lees: "verzoekt de regering zeker te stellen dat na de decentralisatie van de AWBZ naar de Wmo", dus dat is de situatie daarna. In deze motie wordt dus wat anders gevraagd dan wat u in uw motie vraagt, namelijk om daar nu al op vooruit te lopen. Dat is het precies het onderscheid tussen uw motie en deze.

Dan heb ik hier een motie van mevrouw Sterk, op stuk nr. 44. In de motie wordt de regering opgeroepen om een regeling binnen de bijzondere bijstand uit te werken voor de onvermijdbare kosten voor levensonderhoud van gezinnen met drie of meer volwassen personen waarvan de financiering plaatsvindt uit de middelen van de bijzondere bijstand. Ik wil deze motie ontraden. Tegen mevrouw Sterk zeg ik dat met deze motie getracht wordt, iets landelijk te regelen waartoe de gemeente als bestuurslaag die nu juist dicht bij de burger staat, het beste in staat is. Dit is nu juist typisch een zaak voor de individuele bijzondere bijstand, omdat daarmee ook het beste kan worden aangesloten bij de individuele omstandigheden en de kosten die ook echt worden gemaakt. Ik ben daar gisteren in mijn betoog ook uitvoerig op ingegaan. De regering wil de gemeenten maximaal de ruimte geven voor de individuele bijzondere bijstand. Dat is ook de reden waarom de regering, afgezet tegen het regeerakkoord, 90 mln. beschikbaar heeft gesteld voor de individuele bijzondere bijstand.

In de motie van mevrouw Sterk op stuk nr. 45 wordt de regering verzocht, de implementatie in de ICT-systemen te monitoren en de Kamer daar indien nodig over te informeren. Ik heb gisteren al aangegeven dat bij de huidige stand van zaken gemeenten per 1 januari 2012 een ICT-applicatie hebben waarmee ze de huishoudinkomenstoets kunnen uitvoeren. Gemeenten kunnen zelf met ICT-leveranciers de vinger aan de pols houden als het over de implementatie gaat. Als zij daarbij tegen problemen aanlopen, waarbij de hulp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig is, dan kunnen ze uiteraard bij ons terecht. Ik heb gisteren in antwoord op vragen van de heer Azmani al aangegeven waar wat ons betreft ook een reeks van mogelijkheden ligt. Het is in mijn ogen dubbelop als die implementatie daarnaast wordt gevolgd door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik moet mij bij dergelijke verzoeken aan de spelregels voor interbestuurlijke informatie houden. Ik moet dan overleggen met de VNG en zij moet bezien hoe dit op de voor de gemeenten minst belastende wijze kan plaatsvinden. Met het oog daarop wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 46. Daarin wordt de regering verzocht, het mogelijk te maken dat mensen na invoering van de wijzigingen in de Wet werk en bijstand voor elkaar kunnen blijven zorgen zonder dat zij financieel geraakt worden. Dit pakket zorgt er nu juist voor dat mensen gaan werken en beter in staat zijn om voor elkaar te zorgen. Om die reden wil ik deze motie ontraden, want die ondermijnt de facto een belangrijk deel van dit wetsvoorstel, namelijk de invoering van de huishoudinkomenstoets.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit gaat toch helemaal niet over werken? Dit gaat erover dat mensen voor elkaar moeten kunnen blijven zorgen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat kan ook, dat is ook de achtergrond en de reden voor het invoeren van de huishoudinkomenstoets. Als er heel veel mensen met een uitkering in een gezin zitten, dan is het natuurlijk voor iedereen veel beter, om te beginnen voor henzelf, dat zij aan het werk gaan en op een volwaardige sociale manier meedraaien in onze samenleving.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb volgens mij voldoende uitgelegd dat dat werkverhaal bedrog is. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat mensen voor elkaar moeten kunnen blijven zorgen en dat hun dat niet onmogelijk mag worden gemaakt door die korting?

Staatssecretaris De Krom:

Wat deze maatregel gaat doen …

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil echt een inhoudelijke reactie op mijn motie.

De voorzitter:

Hoho, we gaan niet door elkaar praten. Dan wordt het echt nog veel en veel later. U hebt de staatssecretaris een vraag gesteld. De staatssecretaris gaat die vraag beantwoorden.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dit wetsvoorstel en deze maatregel zorgen er nu juist voor dat er een prikkel ontstaat voor mensen die gevangen zijn in uitkeringen, zoals mevrouw Karabulut dat heeft omschreven, om juist aan het werk te gaan, om juist volwaardig mee te gaan draaien in de samenleving.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe erg kan het zijn? Ik vraag u iets. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. Ik wil niet die vooringestudeerde teksten. Dit gaat om mensen die voor elkaar willen kunnen blijven zorgen. Dat kan niet als dit doorgaat. Het enige wat ik met deze motie vraag, is of zij dat moeten kunnen of niet.

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Dat is juist ook de bedoeling van dit wetsvoorstel ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moet u deze motie toch ...

Staatssecretaris De Krom:

... namelijk dat er extra prikkels worden ingebouwd voor mensen om aan het werk te gaan. Dat is ook echt zo bedoeld. Als dat gebeurt, mevrouw Karabulut, doe je iets voor de mensen zelf en je doet ook nog iets voor de samenleving.

De voorzitter:

De allerlaatste keer op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eigenlijk hoort de staatssecretaris hieraan de conclusie te verbinden dat heel veel mensen door deze maatregelen slechts gevangen zullen blijven in die uitkering, niet aan het werk zullen komen en dat hij mensen straft die voor elkaar zorgen. Dat zijn de VVD-plannen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben gisteren mijn betoog in eerste termijn begonnen met de uitspraak dat het maar net is hoe je tegen mensen aankijkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, als mevrouw Karabulut het over dit soort problematiek heeft, wel eens het gevoel heb dat er geen mensen zijn die wat kunnen. Ik geloof in de kracht van mensen. Ik geloof dat mensen heel veel kunnen, soms meer dan wij met zijn allen denken. Wij moeten er nu eens van af om op voorhoofden stickers te plakken met "ik kan niet meedoen". Dat is wat wij moeten doen. Dat is de omslag die wij de komende jaren gaan maken. Dat is ook de reden van niet alleen dit wetsvoorstel maar ook van andere.

De voorzitter:

Dit punt is nu over en weer gewisseld. De staatssecretaris gaat door met de volgende motie.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik kom bij de motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 47. Ik citeer: "overwegende dat de regering van mening is dat 150.000 tot 200.000 mensen uit de bijstand kunnen werken, of dat nu geheel of gedeeltelijk is; verzoekt de regering om dit doelstelling van het kabinetsbeleid te maken". Ook hierover hebben wij menigmaal van gedachten gewisseld. Ik heb gezegd dat als ik spreek over die 200.000 mensen uit de bijstand die aan het werk kunnen, dit geen doelstelling is maar dat het mijn rotsvaste overtuiging is dat heel veel mensen die nu in de bijstand zitten, veel meer kunnen dan mevrouw Karabulut denkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit slaat echt helemaal nergens meer op. Dit gaat nergens meer over. De staatssecretaris zegt dat hij mensen aan het werk wil helpen. Dat wil ik ook. Ik heb voorbeelden gegeven van mensen die werk zoeken maar niet aan het werk komen. Ik krijg nu net weer drie mails binnen. De staatssecretaris zegt dat hij erin gelooft. Ik geloof er ook in, maar dat moet dan toch ook zijn doel zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb gezegd dat als het over doelstellingen gaat, ik geen garanties kan geven dat mensen aan het werk komen. Ik heb al gezegd dat je dan naar een systematiek zoals quota zou moeten, waarvan mevrouw Karabulut een voorstander is maar ik niet, om alle redenen die wij in dit kader al hebben besproken. Dat hangt van een heleboel omstandigheden af, waarvan een van de belangrijkste de ontwikkeling van de conjunctuur, van de economie is. Daarom investeert het kabinet ook in de economie, want daar komen de banen vandaan, daar gaan de mensen naartoe.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag ...

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb dus gezegd dat ik mij niet vastleg op een doelstelling van 200.000. Dat zou betekenen dat ik een knop moet hebben waarop ik kan drukken zodat ik ze morgen aan het werk heb. Dat is wat mevrouw Karabulut wil horen en dat kan ik haar niet geven. Wat ik wel kan, is de kansen van mensen vergroten om aan het werk te komen. Dat kan ik doen. Zoals ik gisteren in het debat heb aangegeven, maken wij daarom het socialezekerheidsstelsel meer activerend, gelet op de successen die daarmee in het verleden zijn geboekt. Helaas was de fractie van de Socialistische Partij tegen de veranderingen in de sociale zekerheid die al hebben plaatsgevonden. Op die weg gaan wij nu voort. Wij zetten daarvoor instrumenten in. Wij maken afspraken met werkgevers. Wij hebben een gereedschapskist vol instrumenten om het ook voor werkgevers aantrekkelijker te maken om mensen in dienst te nemen. Wij voegen daaraan nog het instrument van de loondispensatie toe. Wij gaan het beter organiseren met de wet werken naar vermogen. De kansen voor mensen om aan het werk te komen, worden dus groter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag helemaal geen garanties van de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt erin te geloven dat 200.000 mensen aan het werk kunnen. Ik zeg dat ik daar ook in geloof, maar dat moet dan toch zijn streven, zijn doelstelling zijn? Ik vraag geen garanties. Ik weet dat de werkgelegenheid mede afhankelijk is van de economie. Ik zeg alleen dat het een totaal lege huls is als u niet zegt: daar ga ik mij voor inzetten. Dat is het enige wat ik van u vraag, omdat u zegt, samen met ons, werk zo belangrijk te vinden.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Karabulut zegt nu echt iets anders dan zij in deze motie heeft geschreven. Daarin staat het verzoek aan de regering om een en ander tot doelstelling van het kabinetsbeleid te maken. Ik heb aangegeven dat het mijn doelstelling is om zo veel mogelijk mensen die nu thuis zitten en graag aan het werk willen, de kans te geven om aan het werk te gaan. Wij zetten ons ervoor in dat mensen de kans krijgen om de mogelijkheden te pakken die er zijn. Daarom hebben wij een heel pakket aan maatregelen getroffen, om de kansen groter te maken voor de mensen die nu onnodig thuis zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben bereid om het woord "doelstelling" te vervangen door "streven". Het is toch wel het streven van de staatssecretaris, of niet? Iedere keer als ik vraag om het streven concreet te maken, begint de staatssecretaris over loondispensatie. Maar dat is een instrument. Ik ben het er niet mee eens, maar het is een middel. Het gaat nu om het resultaat, om het einddoel. Waar wil de staatssecretaris heen? Ik wil ook best 200.000 vervangen door 500.000, of door "zo veel als mogelijk". Dat wil ik ook doen. Maar dit moet toch uw streven zijn? Zo vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig behoefte heb aan dit soort moties. De doelstelling van het kabinet is volstrekt helder. Wij willen meer mensen aan het werk hebben die nu sociaal zijn uitgesloten en onnodig thuis zitten. Daarom nemen wij al die maatregelen. In het verleden is dat ook gebeurd, met succesvolle ingrepen in de sociale zekerheid. Wij zijn daar nu opnieuw mee bezig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een prachtige doelstelling om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen, maar ik zou het graag gekwantificeerd willen zien. De staatssecretaris zegt dat een en ander afhankelijk is van de conjuncturele ontwikkelingen, maar dat geldt voor alle besluiten die de overheid neemt. Daarom hebben wij de Macro Economische Verkenning. Daarin staat een basispad. Zou ik de staatssecretaris mogen vragen om op basis van het basispad dat wordt gevolgd voor de overheidsfinanciën een inschatting te maken van het aantal mensen dat hij aan het werk denkt te kunnen krijgen? De Kamer heeft dan in ieder geval een cijfer in handen, waarmee zij kan nagaan hoe succesvol het beleid van de staatssecretaris is geweest.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is ook gebeurd, namelijk bij de doorrekening van het regeerakkoord en het gedoogakkoord door het Centraal Planbureau.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de staatssecretaris daarbij blijft, snap ik dat hij de motie niet steunt. Want in de doorrekening door het CPB van het regeerakkoord en het gedoogakkoord stond dat er 100.000 banen verloren gaan. Dat is de consequentie van het beleid dat dit kabinet voert.

Staatssecretaris De Krom:

De structurele effecten waren van geheel andere aard.

De heer Klaver (GroenLinks):

Welke structurele effecten?

Staatssecretaris De Krom:

De werkgelegenheidseffecten, dat weet de heer Klaver heel goed.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht, zo spoedig mogelijk in overleg te gaan met Wigo4it en de Kamer over de uitkomst te informeren. Dit is een zaak voor de gemeenten. Het is aan de gemeenten om met automatiseerders en softwareleveranciers te overleggen. Ik heb al aangegeven dat wij natuurlijk wel de vinger aan de pols zullen houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De uitvoering moet ook heel goed verlopen. Vindt de staatssecretaris niet dat, als je een wetsvoorstel neerlegt en wilt dat dit goed wordt uitgevoerd, een goede uitvoering ook mogelijk moet zijn en dat de ICT-systemen het doen?

Staatssecretaris De Krom:

Zeker, en ik heb dat ook uitvoerig onderstreept in mijn betoog van gisteren. Wij moeten de verantwoordelijkheden wel laten liggen waar die liggen. De rijksoverheid heeft geen directe relatie met Wigo4it; dat zijn de gemeenten, zoals andere gemeenten relaties hebben met andere automatiseerders. Ik heb wel aangegeven dat ik er dicht bovenop blijf zitten of het allemaal goed verloopt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dit is te gemakkelijk. Als het de staatssecretaris uitkomt, dan is het geen gemeentelijke vrijheid en zou het dat ook niet moeten worden en als het hem wel uitkomt, is het ook aan de gemeenten. Wat is het nu?

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik ben toch duidelijk, dacht ik. De gemeenten zijn de opdrachtgever. Het Rijk is geen opdrachtgever. Dus moet het ook bij de gemeenten plaatsvinden. Wat deze motie doet, is tegen mij zeggen: u moet daar de verantwoordelijkheid voor nemen. Dat is wat daar achter zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is afkomstig van deze staatssecretaris. Hij is daar verantwoordelijk voor en ik zeg in mijn motie niet dat hij verantwoordelijk is voor de systemen die Wigo4it aanlevert, maar hij is wel verantwoordelijk voor het systeem dat nodig is om zijn wetsvoorstel uit te voeren. Dan kan hij niet zomaar weglopen door te zeggen: het is een verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Staatssecretaris De Krom:

Dat doe ik ook niet. Ik heb ook gisteren in mijn betoog al uitvoerig aangegeven dat wij vanuit het ministerie van SZW natuurlijk de gemeenten zo veel mogelijk zullen ondersteunen en helpen bij de invoering en bij de uitvoering. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan, ook gisteren. Als deze motie echter aan mij vraagt om met de automatiseerders in gesprek te gaan en daarover de Kamer te informeren, dan legt u de verantwoordelijkheid bij mij, terwijl de relatie nu juist is tussen de gemeenten en de automatiseerders.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Dat kan zijn, voorzitter, maar het is soms bijna te lachwekkend voor woorden. De uitvoering van de wet moet volgens mij in goede handen zijn bij de Tweede Kamer, bij de Eerste Kamer en bij het kabinet. Wij moeten ons vergewissen van een zorgvuldige invoering. Ik heb de staatssecretaris gisteren alleen maar horen zeggen dat er contact is opgenomen met een kleine automatiseerder. Er zijn twee grote partijen in dit land en je hebt een aantal kleine zelfbouwers. De staatssecretaris weigert dus om de verantwoordelijkheid te nemen voor alle signalen die bijna alle Kamerleden hebben gekregen en hij weigert om de waarschuwing ter harte te nemen: voer het alstublieft niet in, 1 januari wordt een ramp. Waarom winkelt de staatssecretaris selectief? Waarom meldt hij alleen maar het verhaal van de ene automatiseerder dat hem uitkomt, terwijl alle andere verhalen worden genegeerd, omdat ze niet passen bij het beleid van het kabinet om het per se, coûte que coûte, 1 januari in te voeren, ongeacht de consequenties?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb gisteren in mijn betoog uitvoerig en gemotiveerd aangegeven waarom ik denk dat dit succesvol kan verlopen. Ik heb aangegeven dat het niet risicoloos is en ik heb aangegeven waarom ik denk dat de risico's beheersbaar zijn. Ik heb ook beargumenteerd aangegeven waarom ik dat vind. De heer Spekman is dat niet met mij eens. Dat mag, maar ik houd mijn betoog niet voor niets. Als de Kamer tegen mij zegt: dit is uw wet en u hebt er belang bij dat het in de uitvoering goed gaat, dan zeg ik: ja uiteraard, natuurlijk. Daarom heb ik gisteren en zojuist weer uitvoerig tegen de heer Azmani gezegd dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid klaarstaat om ondersteuning te leveren waar wij dat kunnen. Wij zullen dat ook echt doen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kan alleen maar melden dat het indekken van de staatssecretaris dat er natuurlijk wel risico's zijn, voor mij niet voldoende is als het na 1 januari fout gaat. Als ik dan hier weer sta en hem daarop aanspreek, dan vind ik dat hij zal moeten vertrekken. Hij is immers gewaarschuwd en negeert dat. Als het dan fout gaat in de praktijk, moet hij de consequenties aanvaarden, vind ik.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik neem hier afstand van. Ik negeer het niet. Ik heb aangegeven wat wij doen en wat wij willen doen om de uitvoering succesvol te laten verlopen. Als de heer Spekman blijft zeggen dat ik niets doe en dat ik geen enkele verantwoordelijkheid neem, denk ik dat hij toch moet luisteren naar wat ik zeg. Dat heb ik gisteren uitvoerig gedaan en dat heb ik zojuist weer uitvoerig gedaan.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Koşer Kaya en anderen. In de motie wordt de regering verzocht, in overleg met de VNG tot een gezamenlijk gedragen moment van inwerkingtreding te komen. Inwerkingtreding van de wet is op 1 januari 2012. Ik wijs de Kamer er overigens op dat het structureel heel veel geld kost als we de inwerkingtreding uitstellen met een heel jaar. Daar wijs ik de Kamerleden dan ook nog maar eventjes op.

In de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 51 wordt de regering verzocht alvorens de inwerkingtreding van de voorliggende wijziging het CPB opdracht te geven om de participatie-effecten in kaart te brengen. Zo vat ik het maar even samen. Daar ben ik gisteren al uitgebreid op ingegaan. Ik acht dit niet nodig. Het regeerakkoord is al doorgerekend op dit punt.

In de motie-Klaver/Spekman op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht om voor deze specifieke groep de mogelijkheid te creëren om langer dan zes maanden gebruik te maken van de zogenaamde bijverdienregeling in de WWB. In het wetsvoorstel is al geregeld dat alleenstaande ouders een vrijlating kunnen krijgen in aansluiting op de algemene vrijlating van zes maanden. Wij breiden de huidige vrijlatingsregeling dus al uit van zes maanden naar drie jaar. Dat is een aanzienlijke uitbreiding.

In zijn motie op stuk nr. 52 verzoekt de heer Klaver de regering om de mogelijkheden te onderzoeken om de gehele WWB-populatie recht te geven op het plan van aanpak als participatie-instrument en de Kamer hier nog voor de behandeling van de SZW-begroting over te informeren. Ik heb daar gisteren uitvoerig over gesproken met de heer Klaver. Ik heb hem gezegd dat ik er voorstander van ben dat gemeenten dat doen. Wij hebben dat nu in de wet vastgelegd voor jongeren tot 27 jaar, om alle redenen die ik al heb genoemd. Niets staat gemeenten in de weg om dat voor een bredere groep te doen. Ik wil er echter voor waken om dat vanaf hier op te leggen, al is het maar omdat er aanzienlijke kosten aan verbonden zullen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was mij volstrekt helder. Het verzoek in deze motie is dan ook niet om dat direct in te voeren. Het is een verzoek om informatie. Ik vraag de staatssecretaris niet om gelijk met een beleidswijziging te komen. Ik zou hem willen vragen om een brief te zenden met informatie over wat het kost als wij dat vanuit Den Haag zouden opleggen, niets meer en niets minder. Het is alleen een vraag om informatie.

Staatssecretaris De Krom:

Daar heb ik geen brief voor nodig, want dat kun je op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen: 355.000 mensen in de bijstand maal een paar honderd euro voor een plan van aanpak. Dan spreek je al snel over tientallen miljoenen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het zo makkelijk is dat je het op de achterkant van een sigarendoosje kunt uitrekenen, is het volgens mij een heel kleine moeite voor het ministerie om dat in een brief te vervatten en die aan de Kamer te zenden.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zou niet weten wat ik in die brief moet zetten buiten wat ik zojuist heb gezegd. Zo simpel is het dan toch wel.

In de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 54 wordt de regering verzocht te onderzoeken welke effecten het voorliggende wetsvoorstel heeft op het reguliere onderwijs en of het reguliere onderwijs is toegerust op deze effecten en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van OCW te informeren. Ik heb, juist omdat er zo'n nauwe relatie is tussen onderwijs en de arbeidsmarkt, een heel goed contact met de collega van OCW. Wij zijn ook samen bezig, de minister en ik, met de collega van OCW om ervoor te zorgen dat de afstemming tussen onderwijs en de arbeidsmarkt veel beter wordt dan nu het geval is. Ik heb gisteren het voorbeeld van de leerwerkscholen genoemd, waar wij gezamenlijk mee bezig zijn. Dit wetsvoorstel is uiteraard in goed overleg met de collega van OCW tot stand gekomen. Wij hebben uitvoerig gesproken over hoe wij het zo kunnen organiseren dat het onderwijs het kan accommoderen en wij ook. In die zin vind ik deze motie overbodig. Zij voegt eigenlijk niets toe aan wat ik al doe en aan het overleg tussen de collega van OCW en mij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat er overleg is geweest. Chapeau, zou ik willen zeggen. De vraag is echter of er effecten te verwachten zijn voor het onderwijs. Hoe hoog wordt de druk voor het onderwijs? De commissie van OCW wil daarover kunnen oordelen.

Staatssecretaris De Krom:

Nogmaals, ik heb daar nauw overleg over met de collega van OCW. Uiteraard zullen er effecten zijn. Ik weet niet zo goed wat het nu toevoegt om daar weer onderzoek naar te doen en de effecten ervan in kaart te brengen. Ik begrijp de vraag van de heer Klaver heel goed. Ik vind echter dat wij hiermee toch een beetje moeten oppassen. Wij moeten niet te gemakkelijk weer gaan onderzoeken en weer effecten in kaart gaan brengen. Er zijn uiteraard effecten. Er zijn andersom ook effecten van het onderwijs op de arbeidsmark. Laten wij nu echter gewoon aan de slag gaan om de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt te verbeteren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Onderzoek is misschien in dit verband een heel groot woord. Er vindt overleg plaats tussen de staatssecretaris en het departement van OCW over de effecten. Volgens mij geldt ook op dit punt dat het een heel kleine moeite is om dit in een brief te schrijven en op die manier de Kamer hierover te informeren. Op die manier blijft de informatie over die effecten niet binnen de ministeries en kan ook de Kamer daarover spreken. Zo kan de Kamer controleren wat er op dat punt gebeurt.

Staatssecretaris De Krom:

Er komen nog heel veel momenten waarop wij hierover kunnen spreken. Wij kunnen daarover spreken bij de behandeling van de begrotingen en bij de behandeling van wetsvoorstellen. De overheid heeft ook een taakstelling. Wij moeten met onze schaarse capaciteit voorzichtig omgaan. Ik zeg tegen de heer Klaver dat ik de achtergrond van zijn vraag begrijp. Ik steek echter eerlijk gezegd mijn energie veel liever in het er met de minister van OCW voor zorgen dat de leerwerkscholen een succes worden. Dat doe ik veel liever dan het weer opstarten van allerlei onderzoeken en het weer in beeld brengen van allerlei effecten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit argument gebruikt het kabinet heel vaak. Ik maak mij daarover zorgen. De taakstelling van ministeries wordt gebruikt als argument om de Kamer informatie te onthouden. Ik wil aangetekend hebben dat ik dit zeer zorgelijk vind. Ik vind het bovendien niet gepast. Als de Kamer om informatie vraagt, moet zij die krijgen. Daarbij zou niet het argument mogen gelden dat er een taakstelling ligt bij het ministerie.

Staatssecretaris De Krom:

Als de Kamer om informatie vraagt, heeft zij altijd het recht om die informatie te krijgen. Daarom heeft de heer Klaver ook een motie ingediend. Het is uiteraard aan de Kamer om te bepalen of zij deze informatie ook echt wil hebben. Ik zeg de heer Klaver echter dat dit wat mij betreft niet zo veel toevoegt. Er is al zo veel informatie beschikbaar over onderwijs en over de aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt. Er is al zo veel informatie beschikbaar. Soms heb ik zelfs de indruk dat wij de Kamer met informatie overspoelen. Het is echter uiteraard aan de Kamer om daarover een oordeel te vellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt nu eigenlijk: als een meerderheid van de Kamer voor dit verzoek om informatie is, dan komt de informatie. Ik vind dat een zeer kwalijke opmerking van hem. Volgens mij is het een goed gebruik dat het kabinet bereidwillig is om informatie te verstrekken, ook als de oppositie om die informatie vraagt.

Staatssecretaris De Krom:

Uiteraard is het oordeel hierover aan de Kamer. Dat zei ik al. De Kamer heeft recht op informatie. Het is niet zo dat ik de heer Klaver geen informatie wil verstrekken. Ik vraag mij alleen op grond van argumenten in alle eerlijkheid af wat dit toe zou voegen. Wij zijn al zo veel in overleg met het ministerie van OCW. Wij zijn bezig om de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt te verbeteren. Dit is geen kwestie van het niet willen verstrekken van informatie. Laten wij met elkaar bepalen waaraan prioriteit moet worden gegeven. Waar kunnen wij het beste onze energie in steken? Natuurlijk is het oordeel hierover aan de Kamer.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Krom:

Ik meen dat hiermee alle moties heb behandeld. Ik kom bij het rekenvoorbeeld van de heer Spekman.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat nu een aantal vragen beantwoorden?

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Ik kom eerst op het rekenvoorbeeld van de heer Spekman. Ik wil een beetje van de getallen wegblijven, want dat heb ik zo snel niet kunnen opnemen. Het komt mij voor dat het om fictieve getallen gaat. De systematiek die de heer Spekman in zijn nota voorlegt, lijkt echter redelijk te kloppen. De schuldenaar is de vader. Het gaat dus om leningen of schulden die de vader moet aflossen of terugbetalen. Het probleem is hier dus niet zozeer de uitkering, als wel het feit dat de vader schulden heeft gemaakt of leningen heeft afgesloten. Het inkomen van het kind wordt hierdoor op zichzelf niet aangesproken. Het kind betaalt niet en is ook niet aansprakelijk voor de schuld van de vader. Het is de vader die moet aflossen. Hoeveel de vader moet aflossen, hangt af van de situatie van de huishouding, dus ook van het inkomen van het kind. Heeft het kind een hoger inkomen, dan kan de vader meer aflossen. De beslagvrije voet gaat in dat geval naar beneden. Ik meen dat dit over hetzelfde gaat als de discussie waarin de heer Spekman en ik gisteren een beetje langs elkaar heen hebben gepraat. Dus de systematiek die hij in deze notitie neerlegt, is – dacht ik – correct voor zover ik dat zo snel heb kunnen beoordelen.

De heer Spekman (PvdA):

Dank daarvoor. Dan is het toch zo dat de zoon die werkt, door de aanpassing van de beslagvrije voet indirect meebetaalt aan de schuldaflossing van zijn vader?

Staatssecretaris De Krom:

Het is maar net hoe je het uitdrukt. Het inkomen van het kind wordt niet geraakt, ook niet door het aflossen van de schuld. Het inkomen van het kind blijft hetzelfde. Hij is ook niet aansprakelijk voor die schuld, maar het heeft wel effect op het huishoudinkomen. Daar doelt de heer Spekman op.

De heer Spekman (PvdA):

Ja. En dan zou ik blij zijn als de staatssecretaris erkent dat dat consequenties heeft voor wat er voor dat kind aan inkomen over is. Als het huishoudinkomen immers minder wordt, dan is ook zijn inkomen minder, want hij maakt onderdeel uit van dat gezin. Dat betekent feitelijk dat deze jongen, die werkt, die zijn best doet en zich probeert vooruit te werken, toch getroffen wordt door de indirecte werking van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Krom:

De vraag van de heer Spekman gisteren was: betaalt dat kind mee aan de schuld of de lening van zijn vader? Het antwoord is: nee, dat doet hij niet. Het gaat erom dat de vader de schulden en de leningen moet aflossen. Het uitgangspunt, zo heeft de heer Dijkgraaf gisteren ook zo treffend verwoord, is dat gezinsleden elkaar financieel bij horen te staan. Dit uitgangspunt, dat ook in het Burgerlijk Wetboek stond en uitvoerig aan de orde is geweest, verwerken wij nu in de Wet werk en bijstand, ook in de bepaling van de beslagvrije voet.

De voorzitter:

Nog een laatste poging van de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik probeer een beetje erkentelijkheid te krijgen voor wat de consequentie is voor deze man die werkt. In dit voorbeeld is het heel helder dat het gezinsinkomen omlaag gaat, wat de staatssecretaris heeft bevestigd, en dat een en ander dus indirect effect heeft op die man die werkt en zijn best doet om zich vooruit te werken. Dat is nu net mijn bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Ik zou het echt waarderen als de coalitie of het kabinet toch nog zou zeggen: zo'n doorwerking in de beslagvrije voet, die consequenties heeft voor zo'n jongen die zo graag wil, is eigenlijk onwenselijk.

Staatssecretaris De Krom:

De consequentie van deze systematiek is dat de vader een en ander sneller aflost. Het gezin is dan ook eerder van de schulden af, want het probleem zit hem erin dat er schulden worden gemaakt en leningen worden aangegaan die niet kunnen worden terugbetaald. Het antwoord op de vraag van de heer Spekman of het kind aansprakelijk is of dat zijn inkomen wordt geraakt, is nee.

De heer Spekman (PvdA):

Hier word ik ziek van! Dit is liegen! Dat neem ik zwaar op.

De voorzitter:

Zullen we het A, een beetje zakelijk houden en B, ons houden aan de afspraken die wij in het begin hebben gemaakt, namelijk dat wij een beetje op de tijd letten. Ik merk dat dit u zeer raakt, dus gaat uw gang, maar houdt het kort.

De heer Spekman (PvdA):

Prima.

Zijn inkomen wordt geraakt, want zijn inkomen maakt deel uit van het gezinshuishouden. Dat is namelijk de nieuwe definitie. En netto blijft er in het gezin minder over omdat de beslagvrije voet hoger wordt. Hij wordt dus in zijn inkomen geraakt. Ik houd niet van dat eromheen praten. Wees gewoon ruiterlijk! Zeg gewoon eerlijk dat dit de keuze is van het kabinet! Dan heb ik er respect voor, maar niet als eromheen wordt gepraat en net wordt gedaan alsof de neus bloed en alsof het inkomen van die man hetzelfde blijft. Hij is immers een onderdeel van het gezinshuishouden en het inkomen. Door die beslagvrije voet gaat zijn inkomen omlaag.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Spekman heeft ongelooflijk veel moeite met de huishoudinkomenstoets. Dat mag hij. Als zijn vraag is of die ten koste gaat van het inkomen van dat kind, dan is het antwoord nee. Zo heb ik gezegd. Aan zijn inkomen wordt niet geraakt. Als de vader echter schulden maakt of leningen afsluit, heeft dat wel invloed op het inkomen van het hele gezin, natuurlijk. Dat betekent dus: maak geen schulden en ga geen leningen aan die je niet kunt betalen, dan heeft je gezin dat probleem ook niet. Het uitgangspunt is heel bewust dat gezinsleden elkaar financieel bij horen te staan. Zo is dat vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Dat is ook vastgelegd met deze huishoudinkomenstoets. De heer Spekman is het daar zeer mee oneens. Dat recht gun ik hem uiteraard, maar de kern van het probleem van het voorbeeld dat hij hier op tafel legt, is dat er schulden worden gemaakt en leningen worden afgesloten die niet kunnen worden terugbetaald.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb geen moeite …

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, kunt u van mij accepteren dat ik dit als uw laatste interruptie op dit punt beschouw?

De heer Spekman (PvdA):

Dat probeer ik te accepteren. Dat vind ik overigens al heel wat; ik doe mijn best.

De voorzitter:

Het is uw vijfde keer, dus ik vind dat van mij al heel wat.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is ook waar, maar ik vind dit een belangrijk punt. Ik wil namelijk dat we een eerlijk debat voeren. Ik zie dat de staatssecretaris om één feit heen praat: het feit dat die jongen er misschien helemaal niets aan kan doen dat zijn vader schulden heeft gemaakt. Misschien vindt hij dat wel gruwelijk. Misschien vindt hij zijn vader stom op dat punt. Misschien wil hij zijn vader best wel helpen. Die jongen wordt door de toegepaste systematiek indirect geraakt in zijn inkomen. Ik vraag alleen maar de erkenning van dat feit. De staatssecretaris moet er niet omheen draaien of zeggen dat ik niet zie dat schulden opgelost moeten worden. Dat vind ik namelijk ook.

Staatssecretaris De Krom:

Als er meer inkomen in zo'n gezin is, dan vind ik het ook niet meer dan logisch dat een deurwaarder bij het innen van de schulden van de vader er rekening mee houdt dat er meer draagkracht in dat huishouden is. Dat is ook de reden voor de huishoudinkomenstoets. En natuurlijk heeft dat gevolgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris op dit punt de heer Spekman eindelijk erkent en dat hij toegeeft dat het uiteindelijk effect heeft op de inkomens. Mijn vraag gaat over iets anders. Wil de staatssecretaris nu de suggestie wekken dat het allemaal de schuld is van de mensen die van dat heel lage inkomen rond moeten komen dat ze in de schulden komen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet goed wat mevrouw Karabulut met deze vraag wil. Ik heb gisteren – een aantal Kamerleden heeft dat vandaag weer gedaan – uitvoerig beargumenteerd waarom de regering deze maatregel invoert. Het is toch gek dat het ene gezin met twee ouders en twee kinderen in de bijstand op 220% van het wettelijk minimumloon zit en dat de buren, met één kostwinner, ongeveer de helft daarvan binnenkrijgen? Van die stapeling van uitkeringen willen wij af. Wij willen dat mensen aan het werk gaan, dat zij meedraaien in deze samenleving.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan nu antwoord op mijn vraag?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Nu moet ik toch ingrijpen. We kunnen nu nog heel lang doorgaan, maar de staatssecretaris geeft antwoord op uw vraag. Het antwoord bevalt u niet, en dat is volstrekt uw goed recht, maar de vraag is beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij ontwijkt het antwoord op de vraag. Hij geeft een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld en hij geeft daarmee dus geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Stelt u nog één keer uw vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij nu wil suggereren dat het altijd de eigen schuld is van mensen die van de laagste inkomens rondkomen dat zij in de schulden belanden. Ik daag de staatssecretaris dan uit om een paar maanden van een bijstandsuitkering rond te komen.

Staatssecretaris De Krom:

Het antwoord is nee; dat was althans het antwoord op de eerste deel van de vraag van mevrouw Karabulut, een belangrijke vraag. Iedereen kan in zo'n situatie geraken. Het overkomt mensen ook. We hebben er ook allerlei systemen en mechanismen voor om met de gevolgen daarvan om te gaan. We hebben bijvoorbeeld uitvoerig gedebatteerd over de wet op de schuldhulpverlening. De huishoudinkomenstoets is bedoeld om te voorkomen dat een stapeling van uitkeringen achter de voordeur ontstaat en mensen onnodig thuiszitten op de bank.

Voorzitter. De heer Spekman heeft gisteren een vraag gesteld over de AWBZ-indicatiestelling. Die vraag gaat over het aantal uren mantelzorg. De heer Spekman vroeg of ik heel snel met VWS en het CIZ kon overleggen. Dat hebben wij vandaag uitvoerig gedaan. De bereidheid en ook de mogelijkheid is aanwezig bij het ministerie van VWS en het CIZ om het aantal uren mantelzorg op te geven aan de gemeenten. Dit is wel een nieuwe taak; de heer Spekman heeft daar terecht op gewezen. De invoering daarvan kost tijd. Ik zeg ook eerlijk dat het naar verwachting niet zal lukken om dat per 1 januari 2012 voor elkaar te krijgen. Ik begrijp dat het voor bijstandsgerechtigden zonder een verklaring van het CIZ bezwaarlijker is om tegenover de gemeente aannemelijk te maken hoeveel uur mantelzorg wordt verleend, maar wij hebben daar wel een oplossing voor gevonden. Ik meen dat dit de crux is van de vraag van de heer Spekman. Tot het CIZ de uren mantelzorg kan opgeven, wil ik aan dat bezwaar tegemoetkomen. Ik zal de gemeenten zeggen dat als aan de overige voorwaarden voor de indicatiestelling wordt voldaan, het als aannemelijk kan worden beschouwd dat de mantelzorg wordt verleend door een van de gezinsleden, als belanghebbenden dat verklaren. In dat geval is geen verder bewijs nodig. Ik hoop dat de heer Spekman met deze oplossing kan leven.

De heer Spekman (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze eerlijke woorden. Het is goed dat er vandaag alvast gesproken is met het CIZ en dat het CIZ heeft aangegeven dat het dit niet klaar kan hebben voor 1 januari aanstaande. Ik wil dat hier vastleggen in de Kamer, omdat ook blijkt dat het wetsvoorstel nog niet klaar is voor uitvoering per 1 januari 2012, zoals in het wetsvoorstel is vastgelegd.

Graag ontvang ik van de staatssecretaris op schrift wat precies de afspraken zijn. Ik vraag dat niet om kinderachtig te zijn, maar wij zijn bezig met wetgeving die een vervolg krijgt in de Eerste Kamer. Graag wil ik dus heel precies weten hoe de noodprocedure zal werken. De staatssecretaris moet mij maar vergeven dat ik niet heel veel vertrouwen heb in die noodprocedure, omdat veel verschillend weefgerei bij elkaar komt. Ik hoop dat het zal werken.

Staatssecretaris De Krom:

Dat kan ik toezeggen aan de heer Spekman.

De heer Azmani (VVD):

Ik schrik hier toch van. Ik hoor dat er een nieuwe taak georganiseerd wordt bij het CIZ, terwijl het volgens mij juist de bedoeling was om daar te bezuinigen en te "ontregelen". Volgens mij komen er nu weer nieuwe regels en bureaucratie bij. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik al gezegd. Ik wil dat het in het eerste kwartaal van 2012 voor elkaar is. Ik heb aangegeven dat wij tot die tijd voorzien in een oplossing. Die oplossing is in overleg met ministerie van VWS en het CIZ tot stand gekomen. Wij denken dat dit een goed werkbare oplossing is.

De heer Azmani (VVD):

Dan rest mij de vraag wie dit zal betalen.

Staatssecretaris De Krom:

Die vraag begrijp ik niet helemaal.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij komt er een nieuwe taak bij voor het CIZ. Volgens mij kost dat geld. Ik vraag mij af wie dat betaalt. Op welke begroting zal dat neerslaan?

Staatssecretaris De Krom:

Dat zullen wij in het overleg met het ministerie van VWS en het CIZ zeker meenemen.

De heer Azmani (VVD):

Ik zie graag de brief daarover tegemoet.

Staatssecretaris De Krom:

Wij zullen dat meenemen in de brief. Ik hoop dat de heer Azmani daarmee kan leven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou de brief graag voor de stemmingen ontvangen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat kan. Ook dat kan ik toezeggen.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij heeft dat geen invloed op dit wetsvoorstel, maar ik zou het wel graag willen weten voor de begrotingsbehandeling. Het gaat erom waar het geld vandaan gehaald wordt en of dat uit de begroting moet komen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat kan ook. Dat is toegezegd.

De voorzitter:

Ik heb gehoord dat de staatssecretaris aan mevrouw Koşer Kaya de toezegging heeft gedaan dat de brief voor de stemmingen – wij moeten nog vaststellen wanneer die plaatsvinden, maar dat zal vermoedelijk dinsdag aanstaande zijn – aan de Kamer zal worden gezonden.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Spekman vroeg voorts of het niet gek is dat gebruikelijke zorg wordt afgetrokken van geïndiceerde zorg in de AWBZ. De AWBZ gaat over wat bovenop de normale zorg tussen gezinsleden nodig is. Ik vind dat wel logisch.

De heer Spekman (PvdA):

De zorg is opgebouwd uit drie onderdelen: gebruikelijke zorg, mantelzorg en AWBZ-geïndiceerde zorg. Voor de mantelzorgers gaat het om gemiddeld 16 uur. De AWBZ-geïndiceerde zorg moet daar bovenop komen, dus dan is het minimaal 26 uur zorg.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, die berekening klopt niet, denk ik. Misschien mag ik er aanstonds even op terugkomen.

De heer Spekman (PvdA):

Dat mag vanzelfsprekend, ik weet alleen niet wanneer.

De voorzitter:

Voor twaalf uur, denk ik. De staatssecretaris komt hierop terug als hij ter zake geadviseerd is.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Ortega heeft aangegeven dat het Burgerlijk Wetboek in 1978 is gewijzigd. Als gevolg daarvan zijn kinderen alleen onderhoudplichtig als de ouders behoeftig zijn. Dat betekent volgens mevrouw Ortega dat kinderen niet volledig financieel verantwoordelijk kunnen zijn voor hun ouders. In artikel 1:392 van het Burgerlijk Wetboek staat inderdaad nog steeds, in mijn eigen woorden, dat ouders en meerderjarige kinderen voor elkaar financieel verantwoordelijk zijn als zij behoeftig zijn. Als de ouders een beroep doen op de bijstand, dan lijkt het mij dat zij behoeftig zijn. In die zin is er voldaan aan het Burgerlijk Wetboek.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is wel een beetje makkelijk. Uit jurisprudentie hierover blijkt dat behoeftig zijn op een heel andere manier wordt ingevuld. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat mensen onnodig op de bank blijven zitten of liggen en dat is dus niet behoeftig zijn. Daarover is de rechtspraak heel duidelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel gewoon: wat gebeurt er als wij straks allemaal cases krijgen waarbij kinderen een civiele procedure aanspannen en stellen dat zij niet verantwoordelijk zijn voor die moeder of vader die op de bank blijft liggen omdat zij of hij niet behoeftig is?

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect, deze vraag gaat over de huishoudinkomenstoets. Die voeren wij juist in om tot uitdrukking te brengen dat er een wederzijdse onderhoudsplicht tussen gezinsleden bestaat, zoals die dus ook al in het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd. De heer Dijkgraaf hield daarover een heel mooi betoog. Wat willen wij daarmee? Wij willen een stapeling van uitkeringen voorkomen. Wij sluiten daarbij aan bij de omschrijving die in het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd. Dat staat straks in de wet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat er niet om dat je als kind niet mag opkomen voor de zorg voor je ouders, daar gaat het niet om. Waar het de ChristenUnie om gaat, is dat kinderen straks 100% moeten opkomen voor de zorg voor hun ouders die niet behoeftig zijn! Daar gaat het de ChristenUnie om. Daarom leg ik de link met dat artikel. Gooien wij de bal niet in de schoot van die kinderen die nu met niet-behoeftige ouders zitten die niet meer gaan werken?

Staatssecretaris De Krom:

Dat raakt inderdaad de kern van de zaak: gezinsleden in de eerste graad zijn verantwoordelijk voor elkaar. Dat staat in het Burgerlijk Wetboek en dat is precies wat wij in dit wetsvoorstel doen. Wij geven daar invulling aan.

Dan kom ik bij de bespreking van de amendementen.

De voorzitter:

De heer Spekman had nog een vraag over en technisch punt inzake de AWBZ, heb ik de indruk.

De heer Spekman (PvdA):

In het wetsvoorstel staat minimaal tien uur AWBZ-geïndiceerde zorg die geheel door de mantelzorger opgebracht dient te worden. Als er een AWBZ-indicatie ligt van 28 uur of 34 uur, dan dient deze bovenop de gebruikelijke mantelzorg door de mantelzorgers geleverd te worden; helemaal. Zal ik de staatssecretaris een voorbeeld geven ter verduidelijking? Als je tien uur AWBZ-geïndiceerde zorg hebt en je komt ervoor in aanmerking, dan moet je die tien uur zelf leveren. Als je een indicatie voor 28 uur AWBZ-zorg hebt, dan moet je ze ook alle 28 uur geven voordat je ervoor in aanmerking komt, en niet dus maar 10 uur. Zo staat dat nu in de wet. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Staatssecretaris De Krom:

Ik wil dat toch even checken. Ik wil de heer Spekman een zorgvuldig antwoord geven. Ik kom er straks op terug, want het is een belangrijke vraag.

Dan kom ik bij de amendementen.

De voorzitter:

Tenzij u al antwoord hebt op de vraag inzake het CIZ die u voor twaalf uur zou proberen te beantwoorden.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is niet gelukt. Overigens heb ik daarvoor nog één minuut de tijd.

De voorzitter:

Prima, dan doen wij eerst de amendementen.

Staatssecretaris De Krom:

In het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Koşer Kaya wordt geregeld dat mensen die studeren ongeacht de hoogte van hun inkomen worden uitgezonderd van de gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets. Dit heb ik gisteren uitvoerig besproken met mevrouw Koşer Kaya. Ik heb argumenten gebruikt om te zeggen dat het niet is wat ik wil. Het zal mevrouw Koşer Kaya niet verbazen als ik het aannemen van dit amendement om die reden ontraad.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook een amendement ingediend om de in de wetswijziging voorgestelde normering van de inkomensgrens op 110% voor de gemeentelijke categoriale bijzondere bijstand en de langdurigheidstoeslag te schrappen, omdat de gemeentelijke autonomie hiermee zou worden aangetast. Ook daarover heb ik gisteren uitvoerig met mevrouw Koşer Kaya van gedachten gewisseld. Zij kent mijn standpunt. Ik ontraad het aannemen van dit amendement.

De voorzitter:

Dit betreft het amendement op stuk nr. 17. Ik verzoek de staatssecretaris om de nummering van de amendementen erbij te vermelden.

Staatssecretaris De Krom:

Dan kom ik nu bij het amendement op stuk nr. 20. Daarin stelt mevrouw Karabulut voor om de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers zodanig aan te passen dat oud-politici met een wachtgeldregeling verplicht worden om een tegenprestatie te regelen conform de Wet werk en bijstand. Het zal ook mevrouw Karabulut niet verbazen dat ik het aannemen van dit amendement ontraad. Zij heeft al eerder een soortgelijke motie ingediend en daarop is een uitvoerige reactie gekomen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het karakter van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers verschilt wezenlijk van de Wet werk en bijstand. Zo'n verplichting hoort niet in de Appa thuis. Overigens kan men zich afvragen of dit amendement wel bij dit wetsvoorstel thuishoort en niet bij de behandeling van de Appa-wetgeving.

De voorzitter:

Hebt u nu, antwoordend op het amendement op stuk nr. 20, ook antwoord gegeven op het amendement op stuk nr. 48, dat het amendement op stuk nr. 20 als gewijzigd amendement vervangt?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat klopt.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 21. Daarin wordt geregeld dat de categoriale bijzondere bijstand voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, alsmede de langdurigheidstoeslag worden uitgezonderd van de inkomensnormering van 110%. Ook hierover hebben wij uitvoerig gesproken. De regering wil de omvang en de reikwijdte van de categoriale bijstand en de omvang van de doelgroepen inperken om de reden die ik in het debat heb aangegeven. Daarom ontraad ik het aannemen van het amendement.

Het amendement op stuk nr. 23 is ingediend door de heer Spekman. Ook daarover hebben wij gisteravond uitvoerig gediscussieerd. Het amendement regelt dat ook personen die aanspraak hebben op een individuele voorziening op grond van de Wmo, in aanmerking komen voor uitsluiting van de gezinsbijstand, waardoor deze personen worden gelijkgesteld met zorgbehoevenden en met Awbz-geïndiceerde zorg. Ik heb dat uitvoerig gewisseld met de heer Spekman. Wij hebben dat in de AWBZ-indicatie als eenduidig en substantieel criterium gevonden. Dat waarborgt naar onze overtuiging het beste de rechtsgelijkheid en de rechtszekerheid. De Wmo doet dat niet, althans in veel mindere mate. Ik ben dus geen voorstander van dit voorstel. Om die reden ontraad ik het aannemen van het amendement.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 24 van de heer Spekman, dat een voorhangprocedure bij Koninklijke Besluit regelt, waarin de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wordt geregeld. Het doel van het amendement is om meer tijd te geven aan gemeenten voor invoering, vooral voor de ICT-applicaties. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken, zojuist ook nog even. Op grond van de gegevens waarover wij nu beschikken, verwachten wij dat de ICT-applicaties tijdig, voor 1 januari 2012, op orde zijn. Daarom vind ik het amendement dus overbodig.

Ik kom op het amendement van de heer Spekman op stuk nr. 25. Met het amendement wordt beoogd bijstandsgerechtigden die van de gemeente wegens arbeidsongeschiktheid een ontheffing van de arbeidsplicht krijgen, buiten de huishoudinkomenstoets te houden. Ik wil dit amendement ontraden. Daarin wordt namelijk een ander criterium gehanteerd dan het criterium dat in het wetsvoorstel is opgenomen. In alle andere gevallen, die niet aan het 10 urencriterium in de AWBZ voldoen, is er geen aanleiding voor een uitzondering omdat de rest van het gezin wel kan werken. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer Spekman (PvdA):

Is de doelstelling van het wetsvoorstel niet vooral het activeren van mensen die in de bijstand zitten? De mensen in kwestie zitten in de bijstand, maar vrijblijvend en vaak tegen wil en dank. Is dit dan niet redelijker en misschien ook veel simpeler dan het AWBZ-criterium? Daarover is pas gisteren met het CIZ gesproken en dat is er nog niet eens klaar voor. Is dit in de uitvoering niet veel sympathieker, simpeler, goedkoper – dan kom ik de VVD-fractie ook tegemoet – dan het optuigen van de ingewikkelde 10 urenindicatie in de AWBZ?

Staatssecretaris De Krom:

Ik vind dat niet. Volgens het AWBZ-criterium gaat het bij mantelzorg om langdurige zorg die niet in het kader van een hulpverlenend beroep wordt geboden. Het gaat dus echt om langdurige zorg. Een ontheffing is altijd tijdelijk. De doelgroep is ook véél breder dan volgens het AWBZ-criterium. Ik wil daarom vasthouden aan het AWBZ-criterium, omdat dit heel goed aansluit bij het doel van de introductie van het mantelzorgcriterium in de wetgeving.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb de afgelopen drie dagen goed naar de staatssecretaris geluisterd. Het doel van het wetsvoorstel is toch dat de bijstand activerend wordt? Voor de mensen in kwestie is daar echter minder sprake van. Dan voldoet het amendement toch aan het doel van het wetsvoorstel?

Staatssecretaris De Krom:

Het hangt er inderdaad vanaf. Wij hebben het mantelzorgcriterium in de wet ingebouwd. Het doel daarvan was het wegnemen van de zorg, ook bij leden van de Kamer, dat mensen die voor hun zorg van een gezinslid afhankelijk zijn, uit huis moeten worden geplaatst omdat het mantelzorgverlenende gezinslid aan het werk zou moeten om het gezinsinkomen aan te vullen. Dan kan diegene geen mantelzorg meer verlenen. Daar hebben wij een eenduidig criterium bij gezocht, dat ook de substantiële zorgbehoefte aangeeft. Dat zorgt ook voor rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Geen van de andere criteria die ik heb gehoord of gezien, ook niet in een aantal van de ingediende amendementen, voldoet daaraan. Het AWBZ-criterium lijkt mij dus het beste criterium.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 26. Daarin stelt de heer Spekman voor dat de voorgestelde inkomensnormering van 110% niet gaat gelden voor ouders met schoolgaande kinderen. De regering heeft heel bewust gekozen voor de normering van 110%. De categoriale bijzondere bijstandsverlening is een vorm van ongerichte inkomensondersteuning. De regering wil de omvang van de doelgroep daarvan beperken. Dat neemt niet weg dat de regering evenzeer hecht aan het gebruik van de bijzondere bijstand. Daar staan in individuele kosten tegenover. Zoals de heer Spekman weet, hebben wij daarvoor een hoop extra geld ter beschikking gesteld.

Ik ga verder met het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 27. Zij wil daarmee de zoektermijn van vier weken voor jongeren schrappen. Wij hebben heel bewust voor deze maatregel in het wetsvoorstel gekozen. Ik heb ook gisteren al aangegeven dat het ons erom gaat dat de verantwoordelijkheid voor een baan, school, werk en inkomen, primair bij jongeren zelf moet liggen. Dat is ook de achtergrond van de invoering van de termijn van vier weken. Met dit amendement wordt die termijn uit het wetsvoorstel gehaald en daarom ontraad ik het amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met dit amendement blijft de verantwoordelijkheid om naar school te gaan of werk te zoeken ook primair bij de jongeren liggen. Met dit amendement wordt wel geregeld dat jongeren die het niet zelf redden, bijvoorbeeld dakloze jongeren, jongeren die direct een uitkering nodig hebben, worden geholpen. Het gaat dus echt om jongeren die hulp nodig hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Als er sprake is van een acute noodsituatie dan heeft het college discretionaire bevoegdheden. De primaire verantwoordelijkheid blijft bij de jongere liggen. Met andere woorden: als er echt iets aan de hand is, kan het college zijn discretionaire bevoegdheid gebruiken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan het college pas nadat het college die jongere heeft weggestuurd. Vier weken later kan het college die bevoegdheid gebruiken. Wat de staatssecretaris zegt, klopt dus niet. Ik wil die bevoegdheid wel graag aan het college geven, alleen in noodsituaties. De staatssecretaris zou dit amendement dus moeten omarmen.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, mevrouw Karabulut heeft ongelijk. Als iemand zich bij het loket meldt en er is sprake van zo'n situatie, dan kan het college zijn discretionaire bevoegdheid gebruiken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan pas nadat iemand is weggestuurd. Kan de staatssecretaris dat zo meteen dan even toelichten? Waarop baseert hij zijn stelling?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat zal ik doen. Ik heb dat trouwens gisteren in het debat ook al gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, u zégt het.

Staatssecretaris De Krom:

Ik overtuig mevrouw Karabulut niet, maar ik heb het gevoel dat ik mijn argumenten blijf herhalen en dat mevrouw Karabulut de feiten die ik weergeef, niet bevredigend vindt. Zij krijgt wel antwoord van mij.

Ik ga in op het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Karabulut. Daarin wordt geregeld dat ook personen die een aanspraak hebben op een individuele voorziening op grond van de Wmo of zorg op grond van de Zorgverzekeringswet, in aanmerking komen voor uitsluiting van de gezinsbijstand, waardoor deze personen worden gelijkgesteld met zorgbehoevenden met AWBZ-geïndiceerde zorg. Ik verwijs naar het uitgebreide antwoord dat ik op de desbetreffende vraag van mevrouw Karabulut heb gegeven. Ik verwijs ook naar het antwoord dat ik zojuist aan de heer Spekman heb gegeven toen ik zijn amendement op stuk nr. 25 besprak. De AWBZ-indicatie is een eenduidig en substantieel criterium. Het geeft ruimte aan combinaties van mantelzorg, pgb en zorg in natura en waarborgt rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. De Wmo-indicatie geeft die niet.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Sterk op stuk nr. 29. In dit amendement wordt voorgesteld om de verblijfsduur van een bijstandsgerechtigde 65-plusser niet op acht weken, maar op dertien weken per kalenderjaar vast te stellen. Ik wil het aannemen van dit amendement ontraden om de redenen die ik heb genoemd. De regering heeft heel bewust gekozen voor een termijn van acht weken. Wij houden dus ook rekening met het feit dat mensen met een aanvullende bijstandsuitkering, AIO 65-plus, geen re-integratie- en arbeidsverplichting meer hebben. Daarom vinden wij het ook redelijk dat die termijn langer is dan voor mensen in de bijstand die jonger zijn dan 65. Acht weken lijkt ons een redelijke en proportionele termijn, mede gelet op het eenduidige regime 65-min, dat wij ook met dit wetsvoorstel introduceren. Ik ontraad dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 33 is ingediend door mevrouw Karabulut en de heer Spekman. Zij stellen voor om het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat de voorgestelde tegenprestatie komt te vervallen. Ik heb uitgebreid beargumenteerd dat de achtergrond van deze maatregel is dat wij vinden dat van mensen die een beroep doen op de solidariteit van de samenleving, een tegenprestatie naar vermogen mag worden gevraagd. Gisteren hebben wij daar een uitvoerig debat over gevoerd. Dit amendement haalt een punt uit het wetsvoorstel dat voor de regering een kernpunt is. Om die reden ontraad ik het amendement.

Dan kom ik op het amendement-Ortega/Sterk op stuk nr. 34, waarover wij gisteren een debat hebben gehad. Verschillende fracties hebben aandacht gevraagd voor de bijzondere positie van vluchtelingen. Ik heb toen gezegd dat ik dat begreep en dat ik er nog eens extra naar zou kijken. Dit amendement zou een categoriale ontheffing verlenen voor die hele groep en dat gaat mij te ver. Ik heb hierover een debatje gevoerd met de heer Azmani, die mij vroeg of er sprake zou moeten zijn van een kan-bepaling, want dan heb je een bevoegdheid van het college om in individuele gevallen te bepalen of daartoe een noodzaak is. Ik heb aangegeven dat ik dat argument begrijp, ook met het oog op de gelijkwaardigheid, die ik niet terugzie in het amendement. Ik stel voor om dit alleen te doen in echt specifieke gevallen, als er sprake is van schrijnendheid. Ik zou dan ook niet de vierwekentermijn van toepassing verklaren, maar ik zou zeggen: beperk het tot de mogelijkheid om een voorschot te geven, maar verder ook niet. Dat zie ik in dit amendement niet terug en daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het gaat mij erom te voorkomen dat deze jongeren in zo'n gat kunnen vallen. Zo'n voorschot is natuurlijk een manier om dat gat te voorkomen. Als ik de aanpassingen die de staatssecretaris noemt, omvorm in het amendement, kan hij dan wel leven met dit amendement?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, ik denk dat ik er dan mee kan leven. Ik ken uiteraard de uiteindelijke versie niet, maar dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen overlaten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Oké, dan kondig ik aan dat ik dit amendement zal wijzigen, samen met de ChristenUnie.

Staatssecretaris De Krom:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Ortega-Martijn, om het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat de betrokkenen worden geactiveerd om zelf actief aan de slag te gaan om onbeloonde, maatschappelijk nuttige werkzaamheden te vinden. Hier ligt de bevoegdheid om te zeggen dat iets passend is, eigenlijk bij degene van wie de tegenprestatie wordt gevraagd. In mijn opvatting moet het juist andersom zijn en moet de afweging bij het college liggen of een tegenprestatie in een individueel geval van iemand kan worden gevraagd en wat die tegenprestatie dan zou kunnen inhouden. Mevrouw Ortega keert het precies om. Ik ben het geheel met haar eens dat het mooi zou zijn als het zou aansluiten bij wat iemand zelf wil en uiteraard ook kan. Niets staat iemand in de weg om dat ook aan te geven bij het college, als zoiets wordt gevraagd, maar dit amendement draait die verantwoordelijkheidsverdeling om en daarom ontraad ik het.

Heb ik dan alle amendementen gehad? Ik dacht het wel.

De voorzitter:

Voor zover wij dat kunnen overzien, is dat het geval. Dan zouden er nog twee kleine puntjes liggen: AWBZ en CIZ.

Staatssecretaris De Krom:

Mag ik daar vijf minuutjes voor hebben?

De voorzitter:

Ja, wel zeven.

De vergadering wordt van 0.20 uur tot 0.25 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik vroeg even om een paar minuten schorsing omdat ik de vraag van de heer Spekman goed wilde begrijpen. Ik hoop dat ik de vraag nu goed heb begrepen. Volgens mij zegt hij het volgende. Hij geeft een voorbeeld. Hij heeft het over iemand met een zorgbehoefte van 36 uur. Dan wordt er voor gebruikelijke zorg in dat geval inderdaad 12 uur afgetrokken. Ik heb het dan over gebruikelijke zorg tussen gezinsleden. Dan blijft er voor mantelzorg en AWBZ 24 uur over. Zijn vraag is nu: moet degene binnen het gezin die de mantelzorg verleent, dan die volle 24 uur zorg verlenen aan degene die de zorg ontvangt? Het antwoord op die vraag is "nee". Het criterium is per saldo 10 uur in de week. Dat hebben wij aangegeven.

De heer Spekman (PvdA):

Ik begrijp het. Ik heb twee vragen gesteld. De eerste vraag ging over het volgende. De zorg is opgebouwd uit drie onderdelen: de gebruikelijke zorg, de mantelzorg en dan vervolgens de AWBZ-geïndiceerde zorg. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van het criterium van de AWBZ-geïndiceerde zorg. Het is een trechter. Je komt pas in aanmerking voor AWBZ-geïndiceerde zorg als je die gebruikelijke zorg en die mantelzorg al doet. Ik heb gezegd dat een mantelzorger gemiddeld 16 uur bezig is met het verlenen van mantelzorg. Daarnaast komt dan nog die AWBZ-geïndiceerde zorg, wat dan 10 uur moet zijn. Dat betekent dus dat degene die dan zorg gaat verlenen en die in aanmerking komt voor deze tegemoetkoming, dus al die 16 uren mantelzorg moet hebben plus die 10 uren AWBZ-geïndiceerde zorg. Zo werkt het systeem dus feitelijk.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zie een paar deskundigen hun hoofd schudden.

Voorzitter. Ik wil echt dat dit punt goed wordt opgelost. Ik zou het dan toch heel graag schriftelijk aan de heer Spekman willen laten weten. Dit is zo technisch. Ik hoop dat de heer Spekman daarmee akkoord kan gaan. Dan zullen wij hem dat morgen precies laten weten.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, kunt u daarmee akkoord gaan?

De heer Spekman (PvdA):

Ik ga de staatssecretaris niet het mes op de keel zetten, maar ik wil het echt weten.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris zegt dat die informatie er morgen is, dan is die er.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb nog een tweede vraag over de wettekst. De wettekst spreekt over minimaal 10 uur AWBZ-geïndiceerde zorg die geheel door de mantelzorger op zich genomen dient te worden. Die zin kan in de wet ook zo geïnterpreteerd worden dat als iemand bijvoorbeeld niet voor 10 uur AWBZ-zorg geïndiceerd is, maar voor 28 uur, die persoon dan dus geacht wordt pas in aanmerking te komen voor deze uitzonderingsbepaling in de wet als hij of zij niet 10 uur doet maar de gehele zorg. Dat betekent die 28 uur. Dat was mijn tweede vraag. Die is meer ingegeven door het gevoel "ik kan me niet voorstellen dat de wetgever dit bedoeld heeft". Wat de eerste vraag betreft, kan ik me voorstellen dat de wetgever het wel zo bedoeld heeft, maar dan wordt de groep heel klein.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ook wat dit betreft, lijkt het me juridisch van belang om dit heel goed aan de heer Spekman te laten weten. Als hij het goed vindt, zal ik hem dit laten weten in dezelfde brief.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. Mijnheer Spekman, kunt u daarmee leven?

Staatssecretaris De Krom:

Dit betreft een uitleg van een wetsbepaling. De heer Spekman heeft recht op een zorgvuldig antwoord.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik vind allemaal licht onbevredigend, maar ik snap het. Ik wacht het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

U was toch zelf ook degene die zei: het is buitengewoon technische materie?

De heer Spekman (PvdA):

Er zit natuurlijk ook wel een politieke dimensie aan.

De voorzitter:

Zeker, maar daarom krijgt u ook antwoord. Als ik het goed begrijp, is dat er morgen. En in een echt noodgeval, kunt u nog altijd om een heropening vragen.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. De heer Spekman krijgt echt antwoord.

Mevrouw Karabulut en ik hebben zo-even een interruptiedebat gehouden. Ik heb aangegeven: als iemand zich meldt bij dat loket en er is sprake van een acute noodsituatie, dan kan een voorschot met onmiddellijke ingang worden verstrekt. Ik verwijs naar artikel 16 WWB.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de wet staat ook dat het college geen ondersteuning biedt omdat iemand naar het regulier onderwijs moet of moet werken en dat het college geen ondersteuning kan bieden tot vier weken nadat hij zich heeft gemeld. Hoe verhoudt zich dit dan tot de uitspraak van de staatssecretaris dat er een voorschot kan worden verstrekt?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven dat in artikel 16 staat dat als er sprake is van een situatie als die waarover wij het zojuist hadden, het voorschot kan worden verstrekt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Iemand die onder de 27 jaar is, meldt zich. Volgens de wet moet het college zeggen: nee, je moet eerst vier weken zelf gaan zoeken. Dat klopt toch?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is het uitgangspunt; zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan wordt zo'n jongere weggestuurd.

De voorzitter:

Kunnen wij ons beperken tot de feitelijke vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

De feitelijke vraag is dat iemand zich meldt en hij vervolgens vier weken zelf moet gaan zoeken. Die iemand is dakloos en weggestuurd. Vervolgens komt de Federatie Opvang naar de gemeente en zegt: wij hebben een inkomensvoorziening nodig. Krijgt die jongere dat dan?

Staatssecretaris De Krom:

Dat hangt van de individuele omstandigheden van het geval af. Dat is ter beoordeling aan het college. Ik heb gezegd dat op grond van artikel 16 van de Wet werk en bijstand mogelijkheden zijn, maar dat hangt dus af van de individuele situatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent ...

De voorzitter:

De laatste keer.

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat het op basis van het artikel wel tot drie maanden kan duren. Het verstrekken van het voorschot moet binnen zes weken, plus de vier weken die nu in dit wetsvoorstel worden verstrekt. Nogmaals, het gaat er niet om – dat staat ook in het amendement – die verantwoordelijkheid weg te nemen; integendeel. Dit gaat echt om een heel kwetsbare groep. Het gaat erom dat de voorschotverstrekking ook echt mogelijk wordt. Dat is nu gewoon niet geregeld.

Staatssecretaris De Krom:

Op grond van artikel 16 van de Wet werk en bijstand kan de gemeente direct bij melding van een acute noodsituatie tot bijstandsverlening overgaan.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nog op één punt te reageren. Als ik mij niet vergis, gaat dat over CIZ.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, voorzitter. Ik heb alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Pardon. Dat allerlaatste punt is mij dan even ontgaan.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Het was mij een voorrecht om dit wetsvoorstel met de Kamer te mogen bediscussiëren. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat het genoegen wederzijds is geweest. Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 0.32 uur.