3 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2012 (33000),

en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2012 (33000-IXA);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2012 (33000-IXB);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2011 (Incidentele suppletoire begroting EFSF) (33029).

(Zie vergadering van 5 oktober 2011.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen. Mede op verzoek van de voorzitter hebben de bewindslieden voor de beantwoording een onderverdeling gemaakt. Ik begin met een inleiding, die een aanvliegroute is voor de beantwoording. De beantwoording wordt daarmee in een context geplaatst. In die inleiding gebruik ik de volgorde die ook in de rest van de beantwoording wordt gehanteerd.

Ik begin met Europa of de financiële stabiliteit in het buitenland. Omdat er zoveel vragen over gesteld zijn, heb ik de antwoorden inzake Europa ingedeeld in twee verschillende blokken. Het eerste blok gaat over de EFSF, het noodfonds en Griekenland. Het tweede Europese blok gaat over de governance en over onevenwichtigheden.

In het derde blok zal ik ingaan op de financiële markten binnenland.

In het vierde blok behandel ik alle begrotingsvragen, inclusief hervormingen, stimuleringen, bezuinigingen, tegenbegrotingen, koopkracht en woningmarkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u aangeeft wanneer u aan een volgend blokje toe bent, kunnen wij het debat ordelijk laten verlopen.

Minister De Jager:

Voorzitter. Bij de aanbieding van de Miljoenennota heb ik al gezegd dat er zwaar weer dreigt. Helaas hebben de meest recente ontwikkelingen zeker geen reden gegeven om die waarschuwing in te trekken. De onzekerheid op de financiële markten is juist toegenomen en de risico's van de Europese schuldencrisis zijn onverminderd groot. In de inleiding zal ik ingaan op de maatregelen om de stabiliteit te herstellen. Het kabinet heeft dergelijke maatregelen samen met de Kamer genomen en hoopt meer maatregelen samen met de Kamer te nemen. Het gaat dan om de stabiliteit in Europa, de stabiliteit op de financiële markten en de stabiliteit in Nederland. Dat is die drieslag buitenland-Europa, stabiliteit financiële markten en stabiliteit in Nederland. Natuurlijk hangen die drie met elkaar samen.

De Europese schuldencrisis heeft ons op een tweesprong gebracht. Óf wij werken aan een Europa met meer budgettaire discipline en versterking van het groeivermogen óf wij groeien te ver uit elkaar, met mogelijk desastreuze gevolgen. De keuze van het kabinet, en van mij als minister van Financiën, is duidelijk: het kabinet spant zich in voor behoud van de euro. Dat betekent dat het actief meewerkt aan het oplossen van de situatie in Griekenland. Verder dragen wij bij aan het Europese en aan het mondiale crisismechanisme. Wij willen een nadrukkelijke rol spelen bij het herstel van de financiële stabiliteit in de eurozone, waarbij het niet alleen gaat over de noodfondsen. Juist niet, zou ik eerder zeggen. Voor mij is het glashelder dat daarmee meer dan ooit de noodzaak is bevestigd en expliciet is geworden dat een versterking van de governance in Europa absoluut essentieel en noodzakelijk is voor het behoud van de stabiliteit in de eurozone.

Zoals toegelicht in de Miljoenennota heeft Nederland als handelsland enorm veel belang bij die stabiliteit. We hebben een heel beperkte binnenlandse markt en we hebben enorm veel buitenland. Op dit moment zijn er drie pijlers nodig. Ten eerste is dat een consistente en geloofwaardige aanpak van de Griekse situatie. Daarbij moet ook de schuldhoudbaarheid worden geborgd. Daarom heeft ook Nederland, met steun van de Kamer, ingezet op involvement van de private sector. Dat moet een bijdrage leveren aan het verbeteren van de schuldhoudbaarheid van Griekenland. Ten tweede moet er ook een geloofwaardig beleid zijn in de eurolanden die onder druk van de markten staan, zowel ten aanzien van begrotingsconsolidatie als ten aanzien van – dat lijkt pijnlijk te zijn – het doorzetten van economische structurele hervormingen om het groeipotentieel van die landen, met tekorten op de handelsbalans, te versterken. Op die manier moeten landen zich duidelijk van Griekenland kunnen onderscheiden. Ten derde is het voor herstel van vertrouwen essentieel dat de Europese economische en budgettaire afspraken ook duurzaam worden versterkt, zodat er een houdbare eurozone en governance ontstaan. Dat is langs de lijnen van de brief over de visie op de eurozone, die de regering enkele weken geleden naar de Kamer heeft gestuurd.

Wat is nodig om de governance te verbeteren? In de visie op de eurozone is aangegeven hoe belangrijk dat is. Drie stappen zijn essentieel in de ogen van de regering. Allereerst is het een vereiste dat alle eurolanden een onafhankelijk nationaal instituut oprichten voor statistieken en ramingen die vervolgens kunnen worden gepubliceerd. We hebben daarvoor al stappen gezet, via het sixpack uit de begrotingsvoorstellen van het voorjaar, maar dat kan nog een tandje hoger. De Ecofin kan vervolgens ieder kwartaal de maatregelen monitoren van landen die niet aan de eisen van tekortreductie voldoen. Stap twee is onafhankelijk Europees toezicht op de begroting. Wij pleiten als Nederland voor een onafhankelijke Eurocommissaris, belast met het toezicht op de Europese begrotingsregels. Die commissaris moet beschikken over veel bevoegdheden, zoals het onder curatele stellen van een land, of het opschorten van het stemrecht van een land. Essentieel is dat eurolanden harder groeien. We moeten niet alleen inzetten op consolidatie, maar juist ook op economische groei. In economische termen wordt dat ook wel eens heel klinisch aangeduid als het noemereffect van het bbp. Als dat groter wordt, neemt de schuld daarmee relatief af. Die structurele maatregelen zijn daarvoor onontbeerlijk. Ook op dat terrein zien we dat een aantal eurolanden in het zuiden nog echt meer stappen zou moeten nemen, zeker die landen die onder druk van de markten staan en een zwakke concurrentiepositie hebben. Dat kun je zien aan de macro-economische onevenwichtigheden, zoals tekorten op de handelsbalans.

Ik kom toe aan de stabiliteit op de financiële markten. Er gebeurt momenteel heel erg veel om de stabiliteit in Europa te herstellen. Maar ook elders werken we aan stabiliteit, zoals vorige week nog in Washington. De regels voor financiële instellingen worden flink aangescherpt, zowel in internationaal verband als op nationaal niveau, mede dankzij de aanbeveling van de commissie-De Wit en andere commissies. Ik zal de Kamer de komende maanden nog aanvullende wetsvoorstellen sturen ten behoeve van de stabiliteit op de financiële markten.

Ten eerste is er de Interventiewet. Met die wet worden interventiemogelijkheden uitgebreid ten behoeve van financiële ondernemingen die in problemen dreigen te raken of zijn geraakt. Ten tweede is er de invoering van een ex ante gefinancierd depositogarantiefonds. Dat heeft onder meer als voordeel dat de failliete bank zelf heeft bijgedragen aan de kosten van een faillissement, terwijl nu het geheel van andere banken daaraan moet bijdragen. Ten derde is er de implementatie van de richtlijn die ziet op de solvabiliteitseisen van de verzekeraars. Hiermee streven we naar een veel betere werking van de interne markt op verzekeringsgebied. Die richtlijn voorziet ook in een veel betere bescherming van verzekeringsnemers en begunstigden. Ook zijn wij natuurlijk bezig met het aanscherpen van de kapitaaleisen van de banken. Op dit moment ligt er een aantal wetgevingsvoorstellen in de Kamer die voortkomen uit het Basels comité. De nieuwste wijziging, onlangs gepubliceerd door de Europese Commissie, scherpt de kapitaaleisen voor banken en beleggingsinstellingen verder aan. Half oktober stuur ik de Kamer een brief waarin wordt ingegaan op het uitdagende programma van de wet- en regelgeving op het financiële terrein. De financiële markten vereisen namelijk veel wetgeving. Een en ander komt mede voort uit commissies die de Kamer en Financiën hebben ingesteld, en uit de maatregelen die ikzelf heb genomen. Dit moet allemaal worden gecodificeerd, wat in beide Kamers der Staten-Generaal onvermijdelijk tot wetgevingsdrukte zal leiden.

Tot slot in mijn inleiding de binnenlandse stabiliteit. Nederland, als open economie gelegen in het eurogebied en met een grote financiële sector, is nu eenmaal kwetsbaar voor externe schokken. Dit feit maakt het extra belangrijk om de buffers in Nederland te herstellen. De crisis heeft het belang van budgettaire ruimte laten zien; tegenvallers zoals in 2008 hebben we destijds goed kunnen opvangen. Ook daarom hebben we op advies van de Studiegroep Begrotingsruimte schokproeven van de overheidsfinanciën gepubliceerd. Nederland was het eerste Europese land dat dit zo transparant heeft gedaan. Wij kunnen dit heel transparant doen en wij durven dat ook. De financiële markten hebben dit zeker gewaardeerd. Met het tonen van je potentiële zwaktes, op die transparante manier, laat je juist je sterktes zien. In het regeerakkoord zijn we verder gegaan dan in het verleden, door een signaalmarge vast te leggen en daarmee te vermijden dat we te ver zouden afwijken van onze koers bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Juist in het midden van een overheidsschuldencrisis is dit cruciaal. Duitsland heeft ook zoiets gedaan, maar op zijn manier: dat heeft zelfs in zijn grondwet het begrotingsevenwicht vastgepind, zodat dit toetsbaar is door rechters, die de grondwet kunnen toetsen. Door koers te houden en geloofwaardig te maken dat wij ingrijpen als het even tegenvalt, kunnen de overheidsfinanciën een stabiele factor zijn in een verder zo onrustige tijd.

De eurocrisis heeft laten zien dat de financiële stabiliteit verder gaat dan alleen het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Landen met gezonde overheidsfinanciën kwamen toch in problemen door grote onevenwichtigheden in de economie. Dat benadrukt ook het belang van hervormingen. Dit kabinet doet een aantal hervormingen. In de brief van de minister-president zijn hervormingen genoemd, er zijn daarnaast andere hervormingen te noemen. Ik ben mij ervan bewust dat er veel is gesproken over het feit dat dit kabinet de hypotheekrenteaftrek in stand houdt. Dat is geen verrassing, gelet op het feit dat de budgettaire afspraken van het regeerakkoord door drie partijen zijn gemaakt, die dit alle drie als verkiezingsbelofte hadden opgenomen.

Een blik op de woningmarkt leert dat al sinds de Huurwet van 1950 het scheefwonen niet is aangepakt. Dit kabinet doet dit nu voor het eerst wel. We kunnen dus kijken naar de leegheid van het glas, maar in de afgelopen decennia was het glas helemaal weg. Met de hypotheekrenteaftrek, die een aantal partijen ter linkerzijde graag zou zien aangepakt, werd ook de huurmarkt niet aangepakt. Nu wordt in ieder geval een hervorming op het gebied van de woningmarkt voor huren doorgevoerd, je kunt wel zeggen de grootste hervorming sinds de Huurwet van 1950.

Hetzelfde geldt voor de politieregio's. Hierover wordt soms wat gemakkelijk gedaan, maar dit dossier zat decennialang vast. Die worden nu ook allemaal hervormd en samengevoegd. Dit kabinet doet het. Wij pakken ook het sterke oplopen van de Wajong-uitgaven aan. Wij werken aan marktwerking in de zorg. Ook dat dossier zat heel lang vast. Dit kabinet vindt onderwijs heel belangrijk. Dat zie je bij de bezuinigingen. Wij ontzien bij alle bezuinigingen het onderwijs relatief heel sterk.

Dankzij de ingrepen verbetert de houdbaarheid van de overheidsfinanciën met 24 mld. Het vorige kabinet vond nog dat je per kabinetsperiode ten minste een derde van het houdbaarheidsgat zou moeten dichten. Dus achtereenvolgens een derde, een derde en een derde. Het vorige kabinet is het uiteindelijk niet meer gelukt om die een derde te realiseren. Wij hebben nu in deze ene kabinetsperiode maatregelen genomen voor een dekking van 80%.

De voorzitter:

Ik had niet de indruk dat het derde blokje van de minister zo lang werd. Ik zie de heer Irrgang terecht bij de interruptiemicrofoon staan.

Minister De Jager:

Dan doen wij dit even tussendoor.

De voorzitter:

Ik wil even een tussenstop maken. Dan kunt u ook even ademhalen. Gaat uw gang, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Dat was een lange zin.

Minister De Jager:

Ik had niet gezegd "een zin".

De heer Irrgang (SP):

Voordat de minister die ene zin uitsprak, wilde ik hem nog een vraag stellen over de uitbreiding van de mogelijkheden om in te grijpen in de financiële sector. Het is heel goed mogelijk dat wij aan het begin staan van een nieuwe bankencrisis. Dat weten wij niet. Dat zal moeten blijken. De minister heeft pas recent een heel pakket met voorstellen ingediend. Dat gaat de Kamer ook heel snel bespreken. Ik geloof dat wij twaalf of dertien wetsvoorstellen in één dag gaan bespreken. Wij doen ons best om daaraan mee te werken. Volgens mij zit die Interventiewet daar ook bij.

Minister De Jager:

Nog niet.

De heer Irrgang (SP):

Nog niet. Dat is eigenlijk ook mijn punt. Hebben wij voldoende gedaan en hebben wij dat voldoende snel gedaan? Snel in ieder geval niet, maar is het voldoende? Mensen zien bij Dexia weer gebeuren dat belastingbetalers garant staan voor een private bank die in de problemen komt. Wij moeten volgens mij voorkomen – en volgens mij delen wij dat – dat aandeelhouders, obligatiehouders van banken, weer buiten schot blijven. Dat dreigt nu toch te gebeuren. Is er niet alle reden om de interventiemogelijkheden heel snel uit te breiden en ook het Europese bankwezen fors te versterken met kapitaalinjecties? De minister maakt er een begrotingscrisis van, maar misschien is het veel meer een bankencrisis.

Minister De Jager:

Op het laatste kom ik straks terug. Overigens kom ik ook nog terug op de financiële markten in het binnenland en een deel van de wetsvoorstellen die er liggen. Dit is alleen nog maar de inleiding. Straks kom ik op al die blokjes nog uitgebreid terug. De heer Irrgang stelt terecht een vraag over de Interventiewet. Die is net met advies van de Raad van State teruggekomen. Wij zullen hem heel snel indienen. Ik verwacht dat hij binnen ongeveer tien dagen of twee weken bij de Kamer kan worden ingediend. Daaraan wordt hard gewerkt. Dan kunnen wij daarmee heel snel verder. Wij hebben al een concept gepubliceerd. Er is een concept en er zijn al reacties uit de markt gekomen. Omdat wij al een wetgevingsvoorstel in consultatie openbaar hebben gemaakt en daarop al veel reacties hebben ontvangen, is een zeer spoedige behandeling in de Kamer mogelijk. Ik deel de zorgen. Ik deel het gevoel van urgentie. De behandeling moet tegelijkertijd zorgvuldig zijn, omdat zo'n Interventiewet zeer nauw luistert. Als je maatregelen neemt, moet je internationaal-verdragsrechtelijk niet in de problemen komen doordat die later door een rechter op basis van internationale verdragen worden teruggedraaid, bijvoorbeeld op basis van ontneming en dergelijke. Er moet dus een goede wettelijke basis zijn. Ik verwacht dat wij die heel snel bij de Kamer kunnen indienen en heel snel kunnen toepassen, als dit mogelijk is. Ik hoop natuurlijk niet dat dit nodig is, maar in ieder geval hebben wij dat raamwerk als een van de instrumenten.

De heer Irrgang (SP):

Als de minister het wetsvoorstel indient, proberen wij natuurlijk om die binnen de grenzen van een zorgvuldige procedure snel te behandelen. Dat lijkt mij heel goed. Is dat echter voldoende? Dat is een fundamentele vraag. Ik weet niet of obligatiehouders kunnen gaan meebetalen binnen de kaders van de nieuwe interventiewet. Is dit hele pakket aan voorstellen wel voldoende om een nieuwe bankencrisis waarin wij mogelijk al zitten, te kunnen opvangen? Moeten er in de bancaire sector geen verder gaande hervormingen worden doorgevoerd?

Minister De Jager:

Ik moet heel eerlijk zijn: of het absoluut voldoende is, weet je pas achteraf. Het biedt in ieder geval veel meer en een veel beter instrumentarium dan destijds in 2008, echt veel meer. Vooral het instrument dat de Interventiewet biedt, kan zowel onmiddellijk ingezet als gebruikt worden bij de onderhandelingen met een bank. Naast de klassieke instrumenten zoals herkapitalisering, eventuele garanties op leningen, heb je ook dit instrument in handen om te kunnen ingrijpen. Ook al zouden wij dit instrument niet gebruiken, dan nog is het heel erg waardevol. Ik ben het eens met de heer Irrgang dat dit er snel moet komen. Kijkend naar de analyses en evaluaties die destijds gemaakt zijn, naar de aanbevelingen van de commissie-De Wit en naar de evaluaties van mijn ministerie en van de Nederlandsche Bank, ga ik ervan uit dat voor zover wetenschap vooraf voldoende kan zijn, dit instrument toereikend moet zijn.

De heer Irrgang (SP):

Misschien kan de minister de beoogde datum aangeven waarop die wet in werking moet treden? Dat lijkt mij van belang. De minister zegt dat het voldoende is. Wij moeten dat wetsvoorstel hier nog goed bespreken. Ik ben daarvan nog niet overtuigd, ook omdat er vanuit het IMF signalen komen dat er in het kader van de reserves van de Europese banken misschien nog wel wat ruimte voor verbeteringen is om klappen op te vangen. Wij hebben stresstesten gezien waar Dexia heel goed uit kwam, maar vervolgens moest Dexia deze week toch geholpen worden. Er is volgens mij alle reden om eens kritisch te kijken of er niet veel meer nodig is om de bankensector in Europa in het gareel te krijgen.

Minister De Jager:

Dat is iets anders, voorzitter. De heer Irrgang heeft het eigenlijk over de implementatie van iets wat nu al bestaat. Er kunnen al stresstesten worden gedaan. Moeten die niet strenger worden? Dat is een terechte vraag die ook in Duitsland opgeworpen is. Een andere vraag is of er niet meer moet worden geherkapitaliseerd. Deze instrumenten bestaan nu al. Ik dacht dat de heer Irrgang mij gevraagd had of er straks voldoende instrumentarium is als deze wetgeving er is. Het wetsvoorstel zit nu in de pijplijn en moet nog behandeld worden in de Kamer. Als die wetgeving eenmaal is ingediend, kunnen wij die met terugwerkende kracht toepassen mocht dat nodig blijken. Wij kunnen dus snel ingrijpen als dat nodig is. Het instrumentarium is voldoende. De heer Irrgang heeft absoluut gelijk als hij zegt dat de mogelijkheden dan wel voldoende benut moeten worden. Dat geldt ook voor herkapitalisering. In een aantal landen in Europa en ook elders in de wereld vraagt men zich af of er voldoende geherkapitaliseerd is. Dat is een terechte vraag. Als wetgever merk ik op dat het straks beschikbare instrumentarium voldoende moet zijn, maar het moet wel goed worden gebruikt.

De voorzitter:

Het is nog vroeg en wij moeten allemaal nog een beetje warmdraaien. Ik ga de woordvoerders en ook de minister toch vragen om iets sneller tot het punt te komen. Volgens mij is dat mogelijk.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik was eigenlijk van plan om de inleiding van de minister in stille bewondering aan te horen en bij de bloksgewijze behandeling eventueel interrupties te plaatsen. Ik heb echter de indruk dat de minister vervolgens gaat zeggen dat hij de hypotheekrenteaftrek eigenlijk al heeft besproken. Hij zei dat op het punt van de woningmarkt het glas wat hem betreft halfvol is. Dat licht hij toe door over het scheefwonen te beginnen. Ik heb toch de indruk dat het glas voor de koopwoningen behoorlijk vol is en naarmate je huis groter is voller, en dat het voor de huurwoningen redelijk leeg is. Het enige argument dat de minister aanvoert om niets te doen aan de hypotheekrenteaftrek is te zeggen: u hebt toch ons verkiezingsprogramma gelezen? Dat was nu precies mijn vraag. Ik leg de minister dus een specifieke vraag voor. De directeur van de Rabobank heeft gezegd: laat iedereen over zijn schaduw heen springen en laten wij een variant bedenken om op die manier de zeepbel van de hypotheekrenteaftrek met de oneindige leningen eruit te halen. Dat is ook niet wat in mijn verkiezingsprogramma staat.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk …

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ga nu de vraag stellen. Is de minister bereid om op dit punt inhoudelijke argumenten aan te voeren en te luisteren naar het veld, en niet alleen te zeggen: het staat in mijn verkiezingsprogramma?

Minister De Jager:

Ja, zeg ik heel kort in de geest van de voorzitter. Wij pakken, voor zover er een oneindige zeepbel zou zijn – die was niet oneindig maar ging wel iets te ver – die al aan, ook middels de ook door de PvdA gesteunde voorstellen van mij op het gebied van de overkreditering, want dat is de voordeur om dit aan te pakken. Die misstanden of uit de hand gelopen praktijken hielden in dat er soms wel 130% van de waarde van een woning werd geleend. Ik ben de eerste minister van Financiën die dat aanpakt, samen met de banken, en tot zelfregulering komt. Dat is natuurlijk ook het beste, want dan werkt het het beste. De banken zijn ook bezig om dit aan te pakken.

De fiscale aftrek waarover u spreekt, staat los van die overkreditering, want wij kennen al decennialang fiscale aftrek. Die overkreditering en die grote leningen zien wij pas sinds korte tijd. Ook de huizenprijzenstijging in Nederland zien wij pas sinds heel korte tijd. Daarvoor hebben wij decennialang renteaftrek gehad. Toen waren zelfs in Duitsland, waar die renteaftrek veel minder ver ging, de huizenprijzen hoger dan in Nederland. Dus ook die twee elementen kunnen wij niet direct koppelen. Over de fiscale aftrek kunnen wij bijna religieuze debatten voeren. Ik ben als econoom heel pragmatisch. Ik kijk er ook tegenaan vanuit de doelstelling van bevordering van het eigenwoningbezit en vanuit het feit dat wij heel hoge belastingtarieven hebben en dat dit ook de facto een tariefverlaging is. Dus je kunt nooit zeggen: wij schaffen de hypotheekrente maar af zonder die belastingtarieven te verlagen. Het levert voor de begroting nooit geld op, want je moet dat neutraal weer teruggeven omdat je anders gewoon de belastingen aan het verhogen bent, die in Nederland al hoog zijn.

Dat is het hele pakket op de woningmarkt. Wij pakken misstanden daadwerkelijk aan, zowel bij het scheefwonen als bij de overkreditering. Of mensen fiscale aftrek hebben is een politiek verschil van mening. Daarover kunnen wij heel lang met elkaar debatteren, maar dat verschil van mening blijft bestaan, ben ik bang.

De heer Plasterk (PvdA):

De woningmarkt zit op slot. Er wordt bijna geen huis meer verkocht. Nu zeggen de Nederlandse banken, de Nederlandse werkgevers en de Nederlandse bouwwereld: kabinet, spring over uw schaduw heen, hier ligt een voorstel, hier is een handreiking, ga hier ingrijpend iets aan doen. Wat is het antwoord van de regering? "Nee, wij doen het niet, want het staat in ons verkiezingsprogramma". Zo kunnen wij het land toch niet regeren?

Minister De Jager:

De banken en de bouwers hebben niet tegen mij gezegd: schaf de hypotheekrente maar af. Zij hebben zeker niet verwezen naar maatregelen uit het PvdA-verkiezingsprogramma.

De heer Plasterk (PvdA):

Maar dat zeg ik ook niet.

De voorzitter:

Eén tegelijk!

Minister De Jager:

Want zij zijn ook heel bang van de maatregelen uit het PvdA-verkiezingsprogramma. Dus dat hebben al die instellingen echt niet gezegd. U kunt wel zeggen dat er kritiek is. Zij hebben wel voorgesteld om de overdrachtsbelasting te verlagen. Dat heeft dit kabinet ook gedaan.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik concludeer dat dit kabinet voor één jaar de overdrachtsbelasting verlaagt maar verder niet bereid is om te luisteren naar de geluiden uit het veld, bijvoorbeeld van de Rabobank, dat de hele boel op slot blijft en dat alle redelijke argumenten afstuiten op het argument: het staat nu eenmaal in ons verkiezingsprogramma. Op die manier krijg je de woningmarkt nooit in beweging. Dat is heel slecht voor alle mensen in het land.

Minister De Jager:

Woningen worden niet betaalbaarder als je de hypotheekrenteaftrek ervan vermindert. De doorstroming verbeter je wel door de overdrachtsbelasting te verlagen.

De heer Koolmees (D66):

Ik was van plan om te blijven zitten bij de inleiding van de minister, maar ik kon het toch niet laten. De minister begon net over de zeventien hervormingen die het kabinet doorvoert, bijvoorbeeld bij de politie en bij de Wajong/WSW.

Minister De Jager:

En de zorg …

De voorzitter:

Heren, één tegelijk, want anders raak ik zo in de war!

De heer Koolmees (D66):

Die hervormingen noemen wij “hervormini's”, want het zijn geen echte hervormingen maar een soort stelselwijzigingen. Steun daarvoor overigens. Maar de kritiek van de Raad van State en bijvoorbeeld ook het Centraal Planbureau is dat dit eigenlijk onvoldoende is om een geloofwaardig perspectief te schetsen voor de lange termijn. Dat is ook de kritiek van de economen die ik gisteren heb aangehaald. Kan de minister daarop reageren? Want zo'n verwijzing naar het regeerakkoord en naar de zeventien “hervormini's” is niet voldoende.

Minister De Jager:

Ik was heel blij met wat de Raad van State opschreef – als minister van Financiën zie je dat natuurlijk altijd als een steuntje in de rug – zeker in het licht van de discussie die door een aantal oppositiepartijen wordt gevoerd. Overigens hoort D66 daar gelukkig niet bij. Er zijn echter oppositiepartijen die al bij het eerste zuchtje wind dat opstak zeiden: misschien moeten wij de economie wel gaan stimuleren. De Raad van State heeft dat met zijn opmerkingen keihard neergesabeld. Voor mij is het prettig om te zien dat daarmee wordt aangegeven dat wij juist in de overheidsschuldencrisis wel op koers moeten blijven wat de overheidsfinanciën betreft. De Raad van State zegt zelfs: misschien moet je nu al maatregelen voorbereiden. In de politiek is het natuurlijk altijd lastig om je in het openbaar voor te bereiden op maatregelen die je nog niet neemt, want dat werkt alleen onvrede in de hand of lokt tegenstand uit, terwijl je die maatregelen misschien helemaal niet nodig hebt. Immers, zoals de heer Koolmees heeft geconstateerd, wij komen gelet op de signaalmarge volgend jaar niet eens in de buurt. Wij moeten ons echt even stormvast maken. Dat doen wij door koersvast te blijven op het gebied van hervormingen en bezuinigingen zoals deze zijn afgesproken. 80% van het houdbaarheidsgat, zo zeg ik tegen de Raad van State en de heer Koolmees, wordt door dit kabinet gedekt. Er is in de hele geschiedenis nog nooit een kabinet geweest dat zo veel van het gat heeft gedicht. Het vorige kabinet had een derde als doelstelling en die is bij lange na niet gehaald. Dit kabinet dicht in één kabinetsperiode 80% van het houdbaarheidsgat. In het licht van de opmerking van de Raad van State doen wij al enorm veel. Als minister van Financiën is het prachtig om een aansporing te krijgen, ook in de discussie met collega's en de Kamer. Hier en daar ontwaar ik immers het keynesiaanse gevoel weer bij een aantal mensen.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben blij met dit antwoord. Ik maak eruit op dat de minister niet in de openbaarheid, maar in de achterkamertjes al maatregelen aan het voorbereiden is, waardoor structurele hervormingen echt op de agenda komen. Ik hoop dat de minster straks in zijn betoog nog meer tipjes van de sluier kan oplichten.

Minister De Jager:

De heer Koolmees gaat net een tikje te ver met zijn interpretatie, maar dat wist hij ook wel. Ik gun hem dat genoegen. Ik heb echter niet gezegd dat wij die maatregelen al concreet voorbereiden.

Ik vervolg mijn inleiding, maar niet voordat ik het Kamerlid Carola Schouten van harte heb gefeliciteerd met haar verjaardag. Mede dankzij een collega van haar ben ik daarop attent gemaakt.

Ik was gebleven bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën en het dichten van het houdbaarheidsgat met 24 mld. Dat is belangrijk, want Nederland en andere landen hebben ook te maken met structurele uitdagingen. Verschuivingen in de wereldeconomie, hogere schulden en de vergrijzingsproblematiek, die ook in Nederland opdoemt, vragen om een versterking van de economie. Zoals wij ook in de Miljoenennota hebben beargumenteerd, kan de economische groei langdurig op een wat lager niveau gaan liggen dan wij in het verleden gewend waren. Deze langdurige structurele veranderingen in onze omgeving en de verslechterde overheidsfinanciën betekenen dat conjunctuurbeleid nu niet de oplossing is. Wij kunnen nu niet zeggen: wij stimuleren ons maar even uit de crisis. Wat nodig is zijn structurele aanpassingen, gericht op het versterken van het groeivermogen van Nederland. Economische groei is dus belangrijk, net als het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat kan ook samengaan.

Als je de financiële markten vraagt waar ze het meeste vertrouwen in hebben – kijk niet alleen naar wat ze met de mond belijden, maar ook naar hun daden, naar de rentes – dan blijken ze vertrouwen te hebben in landen als Duitsland, Nederland en Finland; landen die via structurele aanpassingen en het op orde brengen van de overheidsfinanciën de boel op dit moment goed onder controle hebben. Dat helpt om nu in deze crisis het hoofd boven water te houden en legt tevens een basis voor een blijvend welvarend Nederland.

Wij moeten niet vergeten dat al voor de crisis een begrotingsevenwicht noodzakelijk was om de kosten van de vergrijzing te kunnen betalen. Tegen die achtergrond is duidelijk dat de financiële beschouwingen dit jaar geen business as usual zijn. De ernst van de situatie vraagt om bijzondere inspanningen. Dat geldt voor het kabinet, maar ook voor de Kamer. Ik realiseer mij goed dat het kabinet dit van de Kamer vraagt.

In verhouding tot andere landen staat Nederland er nog steeds goed voor. Dat is mede te danken aan het gedegen financieel-economisch beleid dat wij al een aantal jaren voeren. De huidige onrust op de financiële markten vergroot de noodzaak van verantwoordelijk financieel beleid. Het komend jaar zullen wij voortgang moeten blijven maken om de stabiliteit te herstellen en de economie te versterken, zoals wij dat ook via het regeerakkoord hebben voorgenomen.

De Kamer heeft in het debat gisteren belangrijke punten aan de orde gesteld. Ik ga daar nu nader op in. De volgorde van mijn beantwoording is gelijk aan die van mijn inleiding: Europa, financiële markten en binnenland. Ik knip het onderwerp Europa in twee blokjes. Het eerste blokje is Europa met de EFSF en het noodfonds voor Griekenland. Het tweede blokje Europa gaat over onder andere de governance en de onevenwichtigheden.

Ik begin met het eerste blokje Europa. Dit onderwerp is voor ons allen van groot belang. Ik verwijs ook naar de schriftelijke beantwoording van een aantal vragen van de leden. Ik zal deze antwoorden uiteraard niet herhalen.

Wat is de stand van zaken van de onderhandelingen over de veto's van de Duitse Bondsdag? De heer Plasterk, mevrouw Blanksma en mevrouw Schouten hebben hiernaar gevraagd. In Duitsland is op 29 september een wet aangenomen die de betrokkenheid van de Bondsdag bij de EFSF regelt. Daarbij is ook een motie aanvaard die op enkele onderdelen specifiek ingaat en die de slagkracht van de EFSF als belangrijk aandachtspunt signaleert. De wet is opgesteld naar aanleiding van een uitspraak van het Bundesverfassungsgericht. Het Bundesverfassungsgericht bevestigt de praktijk tot nu toe. Tot nu legde de Duitse regering bestedingen uit de EFSF en belangrijke wijzigingen in de EFSF ter goedkeuring voor aan het parlement. Zo heeft Nederland het ook gedaan. Een en ander ligt nu vast in de wet. Duitsland heeft een heel andere constitutie dan Nederland, waarbij het Bundesverfassungsgericht maatregelen toetst aan de constitutie. De motie die bovenop deze wet is aangenomen, benadrukt de procedure die nu in Duitsland zal gelden: deze procedure mag de slagkracht en de snelheid van het gebruik van de EFSF niet in de weg staan. Ook Duitsland heeft het probleem dus onderkend. De heer Plasterk heeft hier eerder, tijdens een algemeen overleg, terecht al over gesproken. In onze contacten met de Duitse regering is ons verzekerd dat de procedure de slagkracht en de snelheid van het gebruik van de EFSF niet in de weg mag staan. Ook het Duitse parlement, de Bondsdag, heeft dit onderkend. De procedure hoeft de slagkracht ook niet in de weg te staan, omdat er een klein subcomité van het begrotingscomité is, dat in geval van urgente of vertrouwelijke beslissingen de taak van goedkeuring krijgt toebedeeld. Dat kan ook helemaal vertrouwelijk gaan.

Van het type besluiten waarvoor het parlement goedkeuring moet verlenen, kan ik de volgende voorbeelden noemen: wijzigingen in de omvang van de EFSF dan wel veranderingen van het framework agreement, door bijvoorbeeld toevoeging van instrumenten. Vandaag vraag ik de instemming van de Kamer met beide wijzigingen. De omvang van de EFSF is in Nederland sowieso een budgettaire aangelegenheid. De wet en de veranderingen aan het framework zijn geen budgettaire aangelegenheid, maar ik vraag de Kamer wel om haar politieke goedkeuring. Andere besluiten waarvoor het parlement goedkeuring moet verlenen zijn de steunaanvraag van een lidstaat, de inzet van instrumenten uit de EFSF en significante wijzigingen in bestaande steunprogramma's met invloed op de omvang van de steun of op het type instrument dat wordt ingezet. Het kan dus zijn dat een nieuwe lidstaat zich aandient die een steunaanvraag doet. Een voorbeeld van de wijziging van bestaande steunprogramma's zien wij nu met Griekenland, doordat er een tweede programma mogelijk is. Ook voor de overheveling van aansprakelijkheden van de EFSF naar het ESM wordt het parlement om goedkeuring gevraagd.

De heer Plasterk (PvdA):

Als ik het goed heb gehoord, wordt ook het beoordelen van aanvragen van lidstaten onderworpen aan de instemming van de commissie van de Bundestag. Treedt daarmee de bevoegdheid van die commissie op terreinen waarop deze Kamer geen bevoegdheid heeft, doordat zij niet kan instemmen, maar slechts geïnformeerd wordt? Heeft de Bundestag met andere woorden meer vetorecht dan de Tweede Kamer?

Minister De Jager:

Dit is een goede vraag. Voor het antwoord moet ik een onderscheid maken tussen hoe het de facto en hoe het de jure is. Het staatsrecht van de Bondsrepubliek is gebaseerd op een stelsel met verschillende deelstaten die één bond vormen, met een constitutionele toetsing. De jure lijkt de Bondsdag daarmee meer rechten te hebben dan de Tweede Kamer. In Nederland is het staatsrecht de facto. Als ik de Kamer na een uitspraak toezeg om het niet te doen en ik doe het vervolgens toch, dan heb ik in Nederland een heel groot probleem. In veel andere landen kan een minister in zo'n geval later komen uitleggen waarom hij het toch niet heeft gedaan. In Nederland is dat toch wel van een iets andere orde. In Nederland heeft het parlement de facto vergelijkbare rechten. Voor zover wij het hebben kunnen beoordelen – er is een omvangrijk pakket behandeld – wijkt het niet wezenlijk af van de praktijk in Nederland. De Duitse wet is nieuw en moet zich nog in de praktijk bewijzen. In Nederland wordt de Kamer ook om goedkeuring gevraagd als wijzigingen in de EFSF effect hebben op de hoogte van het garantieplafond. Dat gaat zelfs via een wet. Daarbij brengen wij de Kamer uitgebreid op de hoogte van de verwachte omvang van de rentelasten. In Duitsland concentreert het parlement zich op de hoofdsom. Het Duitse parlement heeft voor rond de 200 mld. goedkeuring gegeven. Dat is ongeveer vijf maal de 44 mld. van Nederland. Ik vraag de Kamer ook heel netjes goedkeuring voor alle rente. Het is opvallend dat het Duitse parlement op dat punt kennelijk minder heeft te zeggen. De looptijden en de rente kunnen materieel van invloed zijn op de garanties. Er zijn echt wel verschillen, maar grosso modo komt het toch sterk overeen. Wij hebben gisteren nog contact gehad met het Duitse ministerie van financiën – telefonisch en via de mail – over de werking en de reikwijdte van de wet. Materieel lijkt er geen groot verschil tussen de wijze waarop het verkeer tussen mij en de Kamer gaat.

De voorzitter:

Ik vraag de minister nogmaals, ook in zijn eigen belang, of hij zijn antwoorden iets korter kan houden.

Minister De Jager:

Dit is wel een aangelegen punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, daarom liet ik u ook uitspreken.

De heer Plasterk (PvdA):

Wij moeten toch onderscheid maken. De Kamer heeft budgetrecht bij het instellen van het fonds, het verhogen van plafond ervan en het vaststellen van de regels van het fonds. Daar is geen discussie over. Het gaat nu echter om het tweede deel. Als het fonds er is en bepaalde handelingen wil verrichten, moet daarvoor toestemming worden gegeven door de afzonderlijke parlementen. Wij hebben niet voor niets op dat punt een verschil gemaakt. Wij hebben met de minister de afspraak dat hij ons zal informeren en dat hij daar serieus rekening mee zal houden. Maar er is bewust niet afgesproken dat wij de jure instemmingsrecht hebben. Het antwoord van de minister heeft mijn zorgen nog niet helemaal weggenomen. De Bundestag heeft de jure het recht om daar per keer een opvatting over te hebben en daar een veto over uit te spreken. Kan een van de andere lidstaten niet zeggen: dat willen wij ook? Dan krijg je of twee verschillende typen lidstaten – lidstaten waarvan het parlement er wel en lidstaten waarvan het parlement er niet over kan besluiten – of je gaat er allemaal over vergaderen en dan wordt de slagkracht van het fonds wel heel klein.

Minister De Jager:

Tot nu toe hebben alleen Finland en Nederland het parlement uitgebreid bij de besluitvorming betrokken. Ik ben niet voornemens om het Nederlandse parlement er minder bij te betrekken, tenzij het mij nu staande deze vergadering daarvoor toestemming geeft. Het Duitse parlement heeft zich op dit punt ook een recht toegeëigend. Daar gaat het op een iets andere manier omdat men dat de jure moet doen. Dat zit in de Duitse cultuur en ook het Duitse staatsrecht is anders dan het Nederlandse. Er is een uitspraak van het Bundesverfassungsgericht dat het in een wet moet worden vastgelegd. Het ging de heer Plasterk destijds terecht om de slagkracht. De Duitsers hebben het op één punt efficiënter ingericht dan wij, want de leden kunnen mij naar de Kamer roepen als ik een nieuw voornemen heb en dan moet daar een beslissing over genomen worden. In Duitsland kan een subcomité van het begrotingscomité heel snel een beslissing nemen. Een en ander moet zich nog in de praktijk bewijzen, maar mij is door het Duitse ministerie van Financiën verzekerd dat het niet ten koste gaat van de slagkracht en de snelheid. Tot nu toe is Nederland eerder aan de latere dan aan de vroegere kant. Het is niet zo dat Duitsland er iedere keer achteraan hobbelt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil de minister meegeven dat hij op dit punt zijn poot zo veel mogelijk stijf houdt. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld door het antwoord.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij heeft de minister gelijk dat het Nederlandse parlement de facto een soort vetorecht heeft. Als de minister ons vooraf informeert, kunnen wij hem naar de Kamer roepen en eventueel een motie van afkeuring indienen. In Nederland moet een minister na een aangenomen motie van afkeuring vertrekken. Veel zwaarder kan het niet. Een begrotingswijziging moet inderdaad ook door een Kamermeerderheid worden goedgekeurd. Mijn vraag gaat over iets anders. De minister zei in een bijzin dat hij politiek goedkeuring vraagt voor wijziging van de raamovereenkomst. Ik heb daar in mijn termijn ook naar gevraagd, net als de heer Harbers. Hoe kan de minister van ons vragen dat wij daarmee instemmen terwijl we eigenlijk de procedure nog niet kennen?

Minister De Jager:

Daar zal ik straks iets over zeggen. Je hebt het garantieplafond in de suppletoire begroting. Dat andere vereist geen formele instemming van het parlement, maar wel politieke instemming. Daar heb ik in mijn brief ook om gevraagd. Ik zal straks de vragen beantwoorden die daarover zijn gesteld. Dinsdag behandelen we dit in de Eerste Kamer. Zij heeft aangegeven dat dit gaat lukken omdat er vandaag over wordt gestemd. Wij moeten inderdaad voor het geheel tekenen, namelijk voor de raamwerkovereenkomst met de garantieverhoging. Dat heb ik ook al in de Kamer gemeld. Nog niet alles is duidelijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor de guideline bij de liquiditeitssteun. In de schriftelijke beantwoording ben ik daar ook op ingegaan. Dat kan één jaar zijn, maar ook twee jaar. De politieke hoofdlijnen zijn volgens mij wel duidelijk.

De voorzitter:

De minister zegt dat hij er straks op terugkomt. Daarom wil ik de leden voorstellen om de vragen op te sparen. Anders doen we alles dubbel.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil dan wel iets procedureels zeggen. De minister vraagt nu eigenlijk van ons dat wij hier politiek mee instemmen, terwijl wij de uitgewerkte procedures nog niet kennen. Volgens mijn fractie kan dat niet. Dat de begroting naar de Eerste Kamer gaat, heeft te maken met de omvang van de garantie uit hoofde van het tweede Griekse reddingspakket. Dat is iets anders dan de flexibilisering van het noodfonds waarvoor de uitgebreide procedure nog niet bekend is.

Minister De Jager:

Ik heb gezegd dat ik die handtekening onder parlementair voorbehoud kan zetten. Dat hebben we ook gedaan en dat is met de Kamer afgestemd. Het is ook heel duidelijk dat het voor alle parlementen – voor zover dat nodig was en op Slowakije en Nederland na – gaat om de raamovereenkomst. In Nederland vereist dat een begrotingsaanpassing en dat moet via wet gebeuren. Het gaat echter om het geheel, ook om de EFSF-raamovereenkomst. Het Nederlandse parlement heeft absoluut niet minder informatie dan al die andere parlementen die al akkoord zijn gegaan. Ik zal straks zelfs meer informatie daarover geven. Dan moet dat voor de Kamer, nadat we die debatten hebben gevoerd, voldoende zijn om instemming te geven. De hoofdlijnen zijn duidelijk. Ik kom daar straks op terug.

De voorzitter:

Ik vind het nu verwarrend worden. De minister zegt dat hij er straks op in zal gaan. Daarom verzoek ik de leden hun vragen op te sparen tot op dat moment. Dan geef ik zeker de gelegenheid om ze te stellen. Het is zonde van de energie om alles twee keer te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat wel om iets heel essentieels. Daarom staan we hier nu.

De voorzitter:

Dat betwist ik ook niet. Het gaat mij om de orde. Als we steeds zeggen dat het straks komt en steeds vragen blijven stellen, gaat het debat daar niet beter van lopen. Ik stel dus voor dat de minister doorgaat en dat de leden hun vragen opsparen tot het moment dat ik hun de gelegenheid geef om ze te stellen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het moet wel helder zijn wat de minister exact aan het parlement vraagt.

De voorzitter:

Dit hele punt komt straks terug.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb geen vraag over de raamovereenkomst, maar over de Bondsdag.

De voorzitter:

Dat ligt in het verlengde van de vraag van de heer Plasterk.

De heer Harbers (VVD):

Precies. Ik ben heel blij dat de minister contact heeft gehad met zijn Duitse collega's om die precieze teksten naar voren te halen. Zoals hij zelf ook heeft geconstateerd, staat daar niets anders in dan wat deze Kamer al een jaar lang doet en wat de minister aan ons voorlegt. Ik zou voor de helderheid willen weten of de minister zijn toezegging gestand doet dat hij bij al die zaken die hij net opnoemde waarbij de Bondsdag betrokken is, de Tweede Kamer zal betrekken. Daarnaast miste er één ding in het rijtje onderwerpen waarbij de Duitse Bondsdag betrokken wordt, namelijk de richtlijnen voor de EFSF. Ik denk dat dit grote begrotingsconsequenties kan hebben. Kan de minister toezeggen dat de Kamer, net zoals in de komende tijd, altijd betrokken zal worden bij wijzigingen in die richtlijnen, de guidelines?

Minister De Jager:

Ik kan hier bevestigend op antwoorden. De huidige praktijk met de Kamer zet ik gewoon voort. Ik zal de Kamer dus bericht geven. De Kamer kan, zoals de heer Irrgang terecht zei, mij altijd hiernaartoe roepen. Deze Kamer heeft immers veel meer bevoegdheden dan veel andere parlementen in de wereld om de minister de kant op te laten gaan die zij wenselijk acht.

Ik ben het eens met wat er gezegd werd over de guidelines. Dit is overigens ook het antwoord op de zorgen van de heer Irrgang. Ik ben van plan om de guidelines straks, bij de uitwerking, aan de Kamer voor te leggen. Als er substantiële wijzigingen daarin komen, lijkt het mij logisch dat ik dit van tevoren meld en dat die ook aan de Kamer worden voorgelegd. Het is als het ware een piepsysteem: zodra de Kamer dit noodzakelijk en wenselijk acht, kan zij mij hiernaartoe roepen.

De heer Harbers (VVD):

Ik dank de minister voor deze toezegging, want volgens mij is dit precies het vraagstuk. Hiermee hebben wij materieel dezelfde invloed als de Bondsdag en wellicht gaat die zelfs op een aantal punten nog wat verder. Ik dank de minister hiervoor.

Minister De Jager:

Wat zijn de stringente voorwaarden voor steun in de EFSF? Mevrouw Schouten en enkele anderen vroegen hiernaar. Nederland is altijd voor heel strenge voorwaarden voor EFSF-steun. Dit hangt natuurlijk van het EFSF-type af. Een programma van de EFSF is eigenlijk de zwaarste vorm; daar zit de zwaarste conditionaliteit aan vast. De betrokkenheid van het IMF moet ervoor zorgen dat de voorwaarden effectief en streng zijn, zelfs strenger bij zo'n programma en iets minder streng bij een lichter instrument. De positie-invulling zal dus afhangen van de situatie en van het instrument dat wordt ingezet. Het lijkt mij logisch dat voor landen met bankenproblemen andere voorwaarden gelden dan voor landen met een groot budgettair probleem of een concurrentieprobleem. Dat is op zichzelf logisch, want je sluit je aan bij de analyse van het probleem zelf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De voorwaarden van de EFSF kennen wij nog niet. De heer Irrgang wees daar ook al op. De minister heeft altijd en terecht gezegd dat daar strenge voorwaarden aan verbonden moeten zijn. Hij heeft zelf ook voorstellen over begrotingsdiscipline en dat soort zaken aan Europa gedaan. Dat is heel goed. Hoe werkt dit echter, als er vanuit de EFSF steun moet wordt gegeven aan banken? Welke voorwaarden zou je daaraan kunnen stellen? Begrotingsdiscipline of staatsschuldreductie heeft in dit kader niet zo heel veel zin.

Minister De Jager:

Dat is een goede vraag. Zoiets kan terugkomen in de guidelines. Ik zei dit zojuist al tegen de heren Harbers en Irrgang bij hun vraag over de precieze invulling van de guidelines. Ik zal de guidelines aan de Kamer sturen, maar dit moet nog worden uitgewerkt. Als een land in de problemen komt, niet zozeer door het eigen beleid, maar door de banken in dat land, is het duidelijk dat dan om een ander type conditionaliteit wordt gevraagd. Overigens veroorzaakt een bankenprobleem al snel een landprobleem. Het komt niet vaak voor dat het helemaal geïsoleerd kan. Alleen als er sprake is van pure besmetting, kan dit inderdaad gebeuren. Ik noem een voorbeeld. Het land dat het het beste deed op het gebied van overheidsfinanciën, Ierland, is nu een programmaland. Dit is het resultaat van een combinatie van een huizenbubbel, loonstijgingen en een blanket guarantee van de overheid op de banken. Het komt dus niet zozeer door de schuld voor de aanvang van de crisis, want die bedroeg maar zo'n 25% van het bnp. Dat was dus heel netjes. Die combinatie heeft echter wel gezorgd voor een grote schuld en een groot tekort. Als het bankenprobleem zo ver doorslaat op de economie, moet je daar natuurlijk ook conditionaliteit aan verbinden. Het hangt dus van heel veel zaken af. Het is moeilijk om dit van tevoren te voorspellen. Een land dat financieel heel solide is, maar dat banken herbergt die het nooit zelf zouden kunnen redden, zou je, heel theoretisch gesproken, voor de conditionaliteit op het gebied van de overheidsfinanciën bijna niets hoeven te vragen, maar vanwege het feit dat het land toch uit de EFSF leent, zouden er dan wel condities tegenover moeten staan. Dat kan zijn in de vorm van herstructurering van de bankensector in een land, omdat die te risicovol is, maar het kan ook in andere vormen. Het is telkens weer maatwerk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kennelijk moet het allemaal nog uitgewerkt worden. Wij vinden het wel een probleem dat we zulke dingen nog niet weten. Kan de minister in elk geval toezeggen dat hij heel hard zijn best gaat doen om net zo veel inzet te tonen als hij heeft gedaan op het terrein van begrotingsdiscipline, staatsschuldreductie en dergelijke zaken? Het geld uit de EFSF kan geen gratis geld zijn.

Minister De Jager:

Dat ben ik met mevrouw Schouten eens; ik zal dit dan ook doen. Dit zal overigens niet worden uitgewerkt in de guidelines, want als een land zelf heel financieel gezond is maar zijn banken niet kan redden, zul je iets meer aan de banken dan aan de overheidsfinanciën moeten doen. In zo'n situatie is maatwerk geboden. Ook bij Ierland viel alles overigens samen; daar moeten de overheidsfinanciën dus worden gesaneerd. Ik zeg toe dat ik mijn strenge houding op het gebied van begrotingsdiscipline ook zal hebben ten aanzien van andere vormen van hulp.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De minister vraagt ons vandaag om in te stemmen met verhoging van de garantstelling en met het raamwerk. Instemmen met het raamwerk betekent instemmen met de extra bevoegdheden die in het noodfonds mogelijk zijn, onder andere liquiditeitssteun en het steunen van banken. Daarover heb ik feitelijke vragen gesteld en ik heb er antwoorden op gekregen, maar al die antwoorden hebben de strekking "we weten het nog niet". We weten niet wat de werking is, we weten niet wat de guidelines zijn. Er wordt nog onderhandeld. Dit brengt mij tot de volgende vraag. Als wij vandaag zouden instemmen met het raamwerk, zou de werking van de instrumenten nog niet geactiveerd worden omdat de guidelines, de richtlijnen waaronder de instrumenten ingezet worden, absoluut nog een punt van onderhandeling zijn in Europa; klopt deze stelling?

Minister De Jager:

Ik wilde later nog op de guidelines ingaan, maar nu wordt heel vaak dezelfde vraag gesteld en zal ik die dus maar beantwoorden. De guidelines moeten worden uitgewerkt. Voordat Nederland instemt met die guidelines, zal ik ze voorleggen aan de Kamer, zodat die de gelegenheid heeft om mij daarop te bevragen. Dat zeg ik toe. Bijna alle vijftien parlementen die hier tot nu toe over gestemd hebben, hebben het op die manier gedaan, dus ik vraag hiermee niets geks. De guidelines zullen aan de Kamer worden voorgelegd voordat Nederland er definitief mee instemt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb als Nederlands parlementslid een eigen verantwoordelijkheid in dezen. Ik hoor graag wat andere parlementen doen, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om mijn vak als volksvertegenwoordiger goed in te vullen. Daarom wil ik helder hebben hoe het zit. Zolang de guidelines niet bekend zijn en er zou in die tijd om liquiditeitssteun gevraagd worden, dan heeft de minister een instrument dat nog niet is goedgekeurd door het Nederlandse parlement. Wat doen we dan? Binnen welke termijn zullen de guidelines ons worden voorgelegd en wat doen we in de tussentijd, zolang er geen richtlijnen zijn en het instrument nog niet in werking is?

Minister De Jager:

Het totale pakket van de nieuwe EFSF-raamwerkovereenkomst is nog niet in werking getreden. Dat kan pas als elk land akkoord is gegaan. Ik heb hierover heel veel vragen gehad; sta me toe om die eerst af te handelen. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer de gelegenheid zal geven om mij te bevragen op de guidelines voordat Nederland toestemming geeft. Laat mij eerst de EFSF-vragen afhandelen.

De voorzitter:

Ik heb net al een punt van orde gemaakt, mevrouw Blanksma. Ik heb u nu wat ruimte gegeven, maar we zouden hier straks op terugkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voordat de minister op de inhoud ingaat, wil ik duidelijk hebben waar we hier staan in het kader van de mandatering. Deze minister vraagt de Kamer een mandaat om 100 mld. uit te mogen uitgeven in het EFSF, waarvoor Nederland garant staat. De inhoud en die guidelines zullen me allemaal een worst zijn, maar de minister vraagt de Kamer op dit moment om een mandaat. Wat ik in dat verband van de minister wil weten, is het volgende. In de afgelopen anderhalf jaar heeft hij ons namelijk altijd voorgehouden: ik heb al een mandaat, ik heb jullie toestemming niet echt nodig, maar ik zal jullie wel politiek informeren. Dat was de lijn van de minister. De tweede bail-out van Griekenland bijvoorbeeld …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heb ik het helder dat de minister geen mandaat meer hoeft te vragen maar dat wij hem een cheque geven van 100 mld. waarmee hij op pad kan in Europa? Als er een besteding wordt gedaan met dat geld waarvan de Kamer in meerderheid zegt dat zij dat niet wil, kunnen we misschien wel de minister naar huis sturen, maar dan kan de minister vanwege zijn mandaat wel tekenen voor dat bedrag; dan gebeurt het dus toch. Voordat we verder gaan op de inhoud wil ik weten of dat klopt.

Minister De Jager:

Dat kan de heer Van Dijck nooit duidelijk krijgen, want het is niet duidelijk. Het is onjuist wat hij zegt. Als de Kamer bijvoorbeeld aangeeft tegen een nieuwe programma-aanvraag te zijn, moet een minister in het algemeen zich goed vergewissen van het oordeel van de Kamer. Als de Kamer een minister wegstuurt, kan die minister ook niet meer tekenen op grond van een mandaat. Wat de heer Van Dijck zegt is gewoon onjuist. Voorts heeft hij, zonder iets van die guidelines te weten en mijn beantwoording af te wachten, in de pers al laten weten dat hij het toch niet gaat steunen, ongeacht wat er komt. De inhoud van die vraag is in die zin niet aan de orde bij de heer Van Dijck. Ook vraag ik niet om 100 mld., wat iedere keer door de heer Van Dijck wordt opgeworpen. Het was iets van 55 mld.; overigens hebben wij dat zelf al gemajoreerd: de hoofdsomgarantie is 44 mld. en blijft ook 44 mld. Zo heeft ook Duitsland aan het parlement zijn equivalent van die 44 mld. gevraagd. Wij zijn heel netjes, door iedere keer die hele potentiële maximale looptijden te herijken met de suppletoire begroting. Door de looptijden te verlengen, wordt dat bedrag ook hoger, waardoor het oploopt van 55 mld. naar 98 mld. Ik blijf inderdaad zeggen dat deze Kamer meestuurt op grote beslissingen van de EFSF, net als de Duitse Bondsdag. Ook die angst van de heer Van Dijck is dus niet terecht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister probeert ons zand in de ogen te strooien door te zeggen dat het niet 98 mld. is maar 44 mld. en dat het niet uitmaakt of het met of zonder rente is. Het is bijna 100 mld. met rente. Dat de Duitsers het zonder rente berekenen en daarmee hun kiezers voor de gek willen houden, moeten ze zelf weten. Duitsland is met rente waarschijnlijk 350 mld. kwijt. Dat maakt me niet uit, want waar het om gaat is bijvoorbeeld de tweede bail-out van Griekenland. 109 mld. vraagt de minister van onze belastingbetalers.

Minister De Jager:

Nee, nee. Dat is totaal …

De heer Tony van Dijck (PVV):

U vraag een garantie van de belastingbetalers om voor 109 mld. aan Griekenland …

Minister De Jager:

Dat is voor heel Europa.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, 109 mld. van de Europese belastingbetalers. Het Nederlandse aandeel zal 5 mld. bedragen. Als de Kamer had besloten om dat niet te doen, dan had de minister – dat schrijft hij in al zijn brieven – eigenlijk niet om toestemming hoeven vragen omdat hij al een mandaat heeft voor het totaalpakket voor de EFSF van 750 mld. Dan had hij ons wel geïnformeerd en ons op de hoogte gehouden; dat is allemaal heel mooi. Stel echter dat de Kamer in meerderheid had gezegd dat zij niet meegaat in die tweede bail-out, dat tweede steunpakket, en had gezegd dat het genoeg is wat Griekenland betreft. Had de Kamer dan een veto kunnen uitspreken tegen die tweede bail-out? Wij hadden de minister naar huis kunnen sturen, maar de concrete vraag is of we dat pakket hadden kunnen tegenhouden.

Minister De Jager:

Nogmaals, de heer Van Dijck moet een verschil maken tussen de jure en de facto. De jure had dat niet gekund, maar ik heb meermaals aangegeven dat het mij uiterst onwaarschijnlijk lijkt dat de regering dan zou meegaan met dat tweede pakket. In principe komt het er dus op neer dat als de Kamer zich duidelijk tegen dat tweede pakket aan noodleningen voor Griekenland keert, de regering daar niet voor kan tekenen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is het cruciale verschil met Duitsland. De Duitsers worden er dus wel, zij het in een slagvaardig, klein clubje en voor grotere beslissingen in de Bondsdag, van tevoren bij betrokken. Daar kan men wel van tevoren zeggen: dit gaan wij niet doen. De jure of de facto maakt mij niet uit. Het gaat erom of wij het kunnen blokkeren, ja of nee. Het kabinet kan vallen, er kan van alles gebeuren, maar in principe geven wij de minister het mandaat om bij het hokje te tekenen tot een garantiestelling van 100 mld. of 44 mld. Daar gaat het om. Ik vind het onverantwoord. Wij zouden een systeem als in de Bondsdag moeten hebben. Grote beslissingen moeten in ieder geval even bij het parlement getoetst worden: is er nog steeds een meerderheid? Wij zien het bij Griekenland. Er zijn verschuivingen in de Kamer. De ChristenUnie is nu ook al aan boord. Het kan zomaar gebeuren dat het kwartje de andere kant op valt. En dan mag de minister wat mij betreft niet bij het hokje tekenen omdat wij hem een mandaat hebben gegeven.

Minister De Jager:

Het is maar op welk schip de heer Van Dijck doelt. In mijn schip, het schip van Staat, is de ChristenUnie van boord, zij het iets minder van boord dat de PVV en de SP. Wij weten dat de ChristenUnie het nu niet steunt, omdat wij continu bezig zijn met het toetsen van die parlementaire meerderheid. Daar luisteren wij naar. Wij luisteren naar de voorwaarden die het parlement opstelt. Ik zie het verschil dus niet. De heer Van Dijck zegt: als het parlement nee zegt, doet de minister toch ja. Dat is niet juist. Ik kan alleen niet formeel zeggen dat het dan automatisch niet gebeurt, want zo werkt het inderdaad niet. Maar in het staatsrecht is het meer dan te doen gebruikelijk – laten wij ervan uitgaan dat wij daarvan uitgaan – dat wij dan ook gewoon nee zeggen. Bij het tweede steunpakket heb ik tevoren aan de Kamer specifiek om instemming gevraagd, ook omdat de gevoeligheden zo groot en zo duidelijk zijn. Ik leg het aan de Kamer voor. Dat betekent dat het parlement daar in meerderheid mee moet instemmen. Ik weet niet hoe vaak ik dit nog moet zeggen.

Ik kom op de ophoging van de EFSF.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog een vraag over het vetorecht van de minister. In de schriftelijke beantwoording las ik dat er een vetorecht voor lidstaten is bij het opkopen van staatsobligaties. Geldt dat ook voor de andere instrumenten, zoals de preventieve kredietverlening en de steun aan de banken? Heeft de minister daarvoor ook een vetorecht of geldt dat alleen voor het opkopen van staatsobligaties?

Minister De Jager:

Ik meen dat overal unanimiteit over moet bestaan, maar voor de zekerheid kom ik er zo even op terug. Het is allemaal heel nieuw. Wij noemen het geen vetorecht, maar er is in principe voor belangrijke beslissingen in de EFSF unanimiteit nodig. Ik kom er nog op terug of dat voor alle instrumenten geldt. Overigens, bij het opkopen op de markten gaat het meer met algemene mandaten. Je kunt niet per interventie iets afspreken.

Kan de minister bevestigen dat de voorliggende begroting nog geen aanvullende maatregelen bevat van het pakket van 21 juli? Naar verwachting stemt de Kamer in met goedkeuring voor de EFSF-raamwerkovereenkomst en de nieuwe instrumenten. De precieze vormgeving van de instrumenten moet nog worden vastgelegd in de guidelines. Zodra die gereed zijn, worden ze aan de Kamer voorgelegd. Voordat Nederland met deze guidelines instemt, zal ik ze voorleggen aan de Kamer. De nieuwe raamwerkovereenkomst ziet toe op het herstel van de leencapaciteit van de EFSF. De voorliggende verhoging van het garantieplafond houdt verband met de looptijdverlenging die onderdeel van het 21 julipakket vormt. Het herstel van de leencapaciteit hebben wij al in het voorjaar gestalte gegeven. Duitsland doet het nu allemaal in één pakket. Met de goedkeuring door Nederland van deze raamwerkovereenkomst wordt voor de EFSF ook de mogelijkheid geboden om nieuwe instrumenten in te zetten. Het gaat om een preventieve kredietlijn, om de bankenherkapitalisaties en om de secundaire opkopen. Het is heel belangrijk, gelet op de huidige marktontwikkelingen, dat ook Nederland daarmee heel erg snel instemt, juist ook om verschillende opties te hebben. Die kunnen dan snel worden gebruikt op het moment dat zich een crisis dreigt voor te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is een cruciaal zinnetje. De minister stelt terecht dat er een verband ligt tussen het pakket van 21 juli en de maatregelen rond de EFSF. Looptijdverlenging en renteverlaging zijn onderdelen van een pakket waarvan wij nog steeds niet weten hoe het er precies uitziet. Ook hier geldt dus dat het een volgtijdelijk probleem gaat worden: wij gaan met iets instemmen waarvan we nog niet definitief weten of het überhaupt wel wordt goedgekeurd en standhoudt. Als ik de uitlatingen van de minister hoor, is hij daar namelijk ook niet meer zeker van. Hiervoor geldt toch dat we iets gaan goedkeuren waarvan we nog niet exact weten hoe het wordt vormgegeven?

Minister De Jager:

Hier moet een heel duidelijk onderscheid worden gemaakt binnen het pakket van 21 juli. Om te beginnen is er een deel dat ik buiten haken heb geplaatst, bij goedkeuring door dit parlement. Dat is in al die andere parlementen ook gebeurd. We moesten verder gaan, en gelet op de urgentie op de financiële markten vonden we het absoluut van vitaal belang dat die raamwerkovereenkomst van de EFSF – dat is dus niet het Griekenland-pakket van 21 juli – zou worden aangenomen. Over het Griekenland-pakket van 21 juli zal ik apart met de Kamer spreken. Op dat moment kan de Kamer dan altijd op dat onderdeel nog "nee" zeggen, ook als zij instemt met deze raamwerkovereenkomst.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap wel dat de minister het los van elkaar wil zien, maar hoe je het ook wendt of keert: het zijn twee zaken die wel met elkaar verbonden zijn. In het ene pakket zitten namelijk voorwaarden die gevolgen hebben voor de raamwerkovereenkomst, en bijvoorbeeld ook voor de hoogte van het garantieplafond.

Minister De Jager:

Maar die volgtijdelijkheid is wel zoals we die nu hebben. Als je aan een rechter vraagt om iemand te veroordelen tot een half jaar gevangenisstraf en je hebt nog geen gevangenis gebouwd, dan moet je eerst een gevangenis bouwen. Je kunt niet op het moment dat je die gevangenis bouwt, invloed hebben op het veroordelen van mensen. Nee, we zetten eerst het bouwwerk op en pas wanneer het moment daar is – in het geval van Griekenland moeten we op de trojka wachten – kunnen we daarover beslissen. Dit is een raamwerkovereenkomst, het fundament, waarop we eventueel verder kunnen bouwen. Maar dat hebben we absoluut nodig om een eventuele volgende stap te zetten. We hanteren nu overigens wel de goede volgtijdelijkheid. Ik zal de Kamer betrekken bij de volgende eventuele substantiële beslissing, namelijk over Griekenland.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Stel dat die veroordeling niet plaatsvindt, stel dat het pakket van 21 juli niet doorgaat, hebben we die gevangenis, ergo de EFSF dan nog wel met dit plafond nodig?

Minister De Jager:

Ook als de ene veroordeling niet doorgaat, weet je nooit of er later geen boefjes komen die tijdelijk in de gevangenis moeten worden gezet. Je bouwt in het huidige recht nooit een gevangenis voor één veroordeelde. We hebben die structuur van de EFSF nodig, helemaal afgezien van Griekenland. Wij hebben die wel nodig, willen we het pakket van 21 juli doorzetten, maar ook als dat pakket onverhoopt op een andere manier wordt vormgegeven, dan nog hebben we deze aanpassingen absoluut nodig om de markt te laten zien dat we deze instrumenten hebben, en dat stabiliteit in de eurozone absoluut wordt onderbouwd met maatregelen.

De heer Harbers (VVD):

Nu hoop ik maar dat CNN onze beeldspraak niet al te letterlijk neemt! Tot zover is de beantwoording van de minister volkomen helder. Vertaald in mijn eigen woorden: ja, we geven een cheque af, maar die kan niet geïnd worden, omdat de voorwaarden nog niet bepaald zijn, daar gaat de Kamer over. Dit roept twee vragen op. Kan de minister bevestigen dat de Kamer echte, serieuze mogelijkheden heeft om met de minister te debatteren als bij een nieuw instrument – en dat hoeven niet alle instrumenten te zijn – de uitwerking of de guidelines haar echt niet bevallen? Ik begrijp dat het best handig is als een aantal andere landen dezelfde bezwaren heeft. Kan de Kamer dan echt zeggen tegen de minister: niet op deze manier, maar op een andere manier of helemaal niet? Verder antwoordde de minister dat deze raamwerkovereenkomst nodig is, omdat er de komende dagen en weken nog van alles kan gebeuren. Wij lezen allemaal de kranten. Mag ik ervan uitgaan dat die guidelines op heel korte termijn komen? Een maand of wat wachten zou namelijk wel eens te lang kunnen zijn.

Minister De Jager:

Aan die guidelines wordt op dit moment hard gewerkt in Europa. Die moeten op heel korte termijn komen. Inderdaad heb ik in Europa gezegd dat ik die guidelines met het parlement wil bespreken. Dat is voldoende codetaal voor een soort parlementair voorbehoud. Volgens mij is dit antwoord bevestigend op de vraag van de heer Harbers of ik het parlement hierbij voldoende zal betrekken. Ik ga uit van unanimiteit over de guidelines, maar ook dat zal ik voor de zekerheid nog terugzoeken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Dat laatste punt was helder: een parlementair voorbehoud op de guidelines. Dat stelt in ieder geval mij gerust. Ik heb een andere vraag gesteld, namelijk of de Nederlandse garanties eventueel zouden stijgen als meer landen zelf een beroep op het noodfonds zouden doen. De minister heeft schriftelijk op die vraag geantwoord: als een land een beroep doet op het noodfonds en er geen nieuwe garanties worden verstrekt, stijgt het procentuele aandeel van Nederland in die nieuwe garanties. Kort gezegd betekent dit dat het Nederlandse aandeel in het garantiefonds zal vergroten, omdat er minder landen participeren in dat fonds en er meer aan het infuus liggen. Duid ik de beantwoording zo goed?

Minister De Jager:

Niet helemaal volledig, want er staat nog een duidelijke zin na, die inhoudt dat de overgaranties daarmee als het ware ook verminderen. Daarvoor zijn die overgaranties. Je hebt de triple A-landen – en ik ga ervan uit dat dit niet de landen zijn die in problemen kunnen komen – en daarvoor hebben we garanties opgesteld. Landen die uitvallen, zoals destijds met Portugal gebeurde, vallen uit de noemer van het fonds, maar in dat geval hoeven dan ook minder overgaranties worden gesteld. De Portugese garanties telden namelijk toch al niet zo sterk mee in het geheel. Daarom is het een soort balletje-balletje, het maakt voor de totale hoeveelheid niet zo veel uit. Ons relatieve aandeel stijgt in dat geval dus wel, maar in een kleiner bedrag.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik begrijp dit voor een land als Portugal; daarvoor is het inderdaad een soort balletje-balletje, want het is een kleiner land. Maar we kennen ook wat grotere landen in Europa. Ik wil gewoon helder hebben wat dit, als het zich ooit voordoet, betekent voor de positie van Nederland. Als wij een erg groot land in Europa zouden moeten helpen, is dat dan niet een erg substantieel balletje-balletje te noemen?

Minister De Jager:

Ik hoop dat mevrouw Blanksma niet aan bijvoorbeeld Duitsland refereert; dat zou namelijk geen goede zaak zijn, maar is natuurlijk ook niet aan de orde want Duitsland is een heel sterk land. Voor zover het niet-triple A-landen betreft, is dit opgenomen in de overgaranties. Vanuit die omstandigheid is er geen reden om het garantieplatform te verhogen

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Kort samengevat: dit betekent dat het risicoprofiel voor Nederland door deze regeling in het noodfonds niet wordt vergroot. Door dit effect van het noodfonds gaat het dus niet ten koste van het Nederlandse risicoprofiel als meer landen aan het infuus liggen?

Minister De Jager:

Nee, niet anders dan dat de garanties op het programmaland in dat geval oplopen. Het risico loopt dus wel op, maar niet het risicoprofiel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik sloeg ook aan op dit antwoord. Er staat namelijk: als een land een beroep doet op het noodfonds. Het noodfonds wordt nu breed inzetbaar. Als ik in Italië obligaties opkoop, geldt zoiets dan ook als een beroep doen op het noodfonds?

Minister De Jager:

Mevrouw Blanksma vroeg of de overgaranties voldoende zijn voor niet-triple A-landen Dat geldt inderdaad ook voor hen. Alles wat voor een niet-triple A-land ten koste gaat van het noodfonds, vergroot niet de noodzaak om voor Nederland het plafond te verhogen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is nog niet helemaal helder. Wij zijn met zeventien landen en er zijn vier of vijf triple A-landen.

Minister De Jager:

Zes.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zes. Dus als wij via het fonds van elf landen obligaties opkopen, rust vanaf dat moment de hele garantiestelling op die zes triple A-landen. De rest is uit de wind gehouden, want wij hebben die landen uit het noodfonds moeten helpen.

Minister De Jager:

Ja en nee. Nee, omdat iedereen deelt in het risico, ook de niet-triple A-landen. In die zin is wat de heer Van Dijck zegt niet juist. Voor de triple A-rating – daarom gaat het – berustte dit risico echter altijd al bij de triple A-landen. Daarom was die overgarantie nodig. Voor de rating drukt deze op de schouders van de triple A-landen, omdat die vanwege een lagere rente een triple A-rating wilden. Het risico zelf rust echter op alle landen die nog niet in een programma zitten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is dus: wanneer zit een land in een programma? Is dit ook het geval als wij van dat land obligaties opkopen, zoals van Italië en Spanje? Kun je dat ook beschouwen als steunprogramma?

Minister De Jager:

Wel als steun, maar niet als een programma. "Programma" is een IMF-term. Voor steun geldt echter hetzelfde type berekening voor niet-triple A-landen dat ik net voor mevrouw Blanksma heb gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Om het heel helder te krijgen: bij Italië gaat het niet om de obligaties – dat geldt niet als programma – maar stel dat Italië steun vraagt om een van zijn banken te helpen. Geldt dat dan als programma en doet het daarom niet meer mee?

Minister De Jager:

Dat moet in de guidelines verder worden uitgewerkt, want dat hangt af van de situatie. Ik wil overigens niet over concrete landen speculeren, buiten de drie landen die al in problemen verkeren. Dat kan de heer Van Dijck niet van mij vragen. Laat ik Ierland noemen. Ierland is in de problemen gekomen door banken. Omdat dit zo op de overheidsfinanciën drukte en er hervormingen moesten plaatsvinden omdat bijvoorbeeld de lonen de afgelopen tien jaar nogal waren gestegen, moest Ierland een programma krijgen. Dat hoeft niet in alle gevallen. Dat hangt af van de situatie. Het is maatwerk.

Laat ik als veiliger voorbeeld Zwitserland noemen. Daar gaat het heel goed met de overheidsfinanciën. Het doet het heel goed. Het voorbeeld is theoretisch omdat het geen euroland is. Als het geld voor banken nodig zou hebben, zou dat misschien niet per se via een volledig IMF-programma moeten gebeuren. Daarover ging ook de vraag van mevrouw Schouten. In Ierland echter – dit is ook denkbaar in andere situaties – slaat een crisis al gauw neer in de hele economie en daarmee ook in de overheidsfinanciën. Dan is een programma al gauw nodig.

Mevrouw Blanksma vroeg waarom de deal van 21 juni voor Griekenland nog niet rond is. De raamwerkovereenkomst wordt naar verwachting vandaag geaccordeerd, maar de afspraak over Griekenland nog niet. Dat is heel duidelijk. Dat ligt absoluut niet aan de opstelling van Nederland, Duitsland of wie dan ook. Er zijn vier actoren bij betrokken. Dit zijn de trojka, de drie partijen ECB, IMF en Commissie, en Griekenland zelf. Met name de laatste heeft voor vertraging gezorgd doordat het niet on track was op het moment dat dit wel zou moeten. Daar is men nu met vereende krachten bezig om Griekenland terug on track te krijgen. Als dat lukt, kunnen wij verder. Dat is nog niet op tijd het geval geweest. Dat ligt toch echt aan Griekenland. Het is natuurlijk niet de schuld van de trojka, maar die moet wel de stand van zaken vaststellen. Nederland heeft gezegd dat het op basis van het trojkarapport een beslissing wil nemen. Het is altijd de wens en de eis van de Kamer geweest dat wij het IMF-oordeel afwachten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Wat betekent het nu voor de tijdslijn dat men niet on track ligt? Is er nog tijd van leven als wij zien hoe zwaar Griekenland op dit moment ervoor staat?

Minister De Jager:

Voorzitter. Volgens de media heeft Griekenland samen met de trojka min of meer geoordeeld dat Griekenland waarschijnlijk tot begin november de tijd heeft. Het gaat immers om de vraag of de kaspositie niet al te veel bekneld wordt. Die tijd is er kennelijk, onder andere omdat er nog kasgeld binnenkomt in Griekenland en men ook schatkistpapier kan uitgeven. Griekenland kan dus inderdaad die tijd nog kopen. Nederland vindt wel dat wij moeten aandringen op zorgvuldige spoed, laat ik mij zo maar uitdrukken. Wij vinden wel dat het allemaal lang duurt. Dat heb ik ook aangegeven in de eurogroep.

De heer Plasterk vraagt of de contante waarde van de prijs die de overheid betaalt voor het onderpand, gelijk is aan de contante waarde van het onderpand en of het grosso modo een reële prijs is.

Het hangt natuurlijk af van aannames en risico-inschattingen. Grosso modo is het een reële prijs, misschien is de prijs zelfs nogal aan de hoge kant. De Finse media luisteren mee, dus ik moet het een beetje voorzichtig formuleren. De animo bij andere landen is ook erg laag, dat kan ik hier wel vertellen.

Wat wordt er betaald? Ik reken het even om. In Europa en in de pers worden de Finse bedragen genoemd, maar voor uw vergelijking rekenen wij even om wat Nederland zou moeten betalen als Nederland ervoor zou kiezen. Het zou voor Nederland circa 200 mln. zijn aan hogere rentekosten door eerdere betaling van het ESM-kapitaal, omdat wij ervan uitgaan dat er de eerste paar jaar waarschijnlijk nog geen dividend zal worden uitgekeerd van het ESM omdat de kapitaalbuffer moet aansterken. Dan heb ik het nog niet over de twee opgegeven winstcomponenten. Die zijn helemaal moeilijk te kwantificeren. Enerzijds is het 100% van de eventuele winst op Griekenland. Dat zit wel heel dicht tegen de kostprijs aan, dus er zal weinig of geen winst zijn. Overigens deelt Finland wel mee in het verlies. Het is dus een asymmetrische regel: wel in het verlies, niet in de winst. Ministers van Financiën houden altijd van een asymmetrische regel als je die een ander kunt opleggen, maar voor jezelf is dat nooit zo leuk. Voor Griekenland kun je daar vraagtekens bij zetten. Het gaat ook over 40% van hun aandeel in het totale pakket winst van de EFSF. Daar is dit veel beter denkbaar, omdat bij secundaire marktoperaties op solvabele landen vaak marktoperaties moeten worden gedaan waaruit wel winst wordt gegenereerd. Ook hier is het wel verlies en geen winst. Daar zit een kostprijsverhogende component. Alleen al aan rentekosten, die er vrij zeker zullen zijn, is het 200 mln. Anderzijds zou er voor Nederland zo'n 2,8 mld. aan onderpand staan. Door de beperkingen is het echter de vraag of dat nu echt veel waard is. Het is namelijk slechts een garantie voor 40%, dus voor een deel. Nog belangrijker is dat de garantie slechts betrekking heeft op de hoofdsom, niet op de rente, niet op de overige garanties en niet op de ECB-garanties. Ik weet niet – laat ik het voorzichtig formuleren – of na 15 tot 30 jaar 40% van je hoofdsom terugkrijgen een garantie is waar je heel blij van wordt. Dus je betaalt ex ante een flinke prijs, ex post krijg je na heel lange tijd een bepaald onderpand. Dat onderpand is op de hoofdsom en dan nog maar op een deel daarvan, en niet op overige garanties van de ECB. Terwijl wij bij de Club van Parijs natuurlijk uitgaan van de hoofdsom plus uiteindelijk je eigen kostenfunding, als je alles verlaagt en heel lang uitsmeert. Maar je gaat er echt wel van uit dat je de hoofdsom terugkrijgt. Voor Nederland vinden wij die garantie weinig waard, omdat ervaringen uit de Club van Parijs in het verleden met soortgelijke landen ook leren dat er geen haircut komt op de nominale waarde en dat er dus waarschijnlijk ook helemaal niet op de hoofdsom wordt afgeschreven.

Dus het antwoord kan ik grosso modo bevestigen. Het is in ieder geval niet een prijs die aan de lage kant is. Laat ik het zo zeggen …

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord en overigens ook voor het feit dat hij het standpunt van het Nederlands parlement heeft meegenomen en op deze manier in de onderhandelingen heeft ingebracht. Ik zal hem, juist omdat de Finse media meeluisteren en wij geen slapende ijsberen wakker willen maken, niet vragen of hij het met mij eens is dat daarmee die garanties tot op zekere hoogte een wassen neus zijn geworden.

Ik heb twee opmerkingen op dit punt. Ik ben akkoord met het arrangement zoals het nu voorligt. Ik denk inderdaad niet dat wij er als PvdA behoefte aan zullen hebben om onder deze voorwaarden ook dergelijke garanties te wensen.

Ik heb ten slotte nog een feitelijke vraag. Dit was de garantie die de Finnen eisten op de Griekse lening. Ik heb eerder de Finse minister van Financiën horen zeggen dat zij vergelijkbare garanties voor alle toekomstige leningen wenste. Is dat nog steeds het geval? Ligt dat nog steeds op tafel en zou dat onder dezelfde voorwaarden gaan, of heeft wat de minister zojuist heeft gezegd uitsluitend betrekking op de garantie ingeval van een lening aan Griekenland?

Minister De Jager:

Wij hebben nu alleen gesproken over Griekenland. Ik heb ook van de Finnen gehoord dat zij dit eveneens voor toekomstige operaties willen. Dat zou dan voor operaties gelden die nog veel solvabeler zijn dan Griekenland, dus dan is het de vraag of wij dit wel moeten willen. Wij hebben daarover niet gesproken. Sowieso vinden wij onderpand, gelet op alle andere arrangementen die je als overheden op elkaar hebt, geen wenselijk arrangement. Dus wij blijven ook proberen om in toekomstige situaties de Finnen op andere gedachten te brengen, maar het zit daar in het regeerakkoord totaal vastgebeiteld. Daarom heeft men niet een economische preferentie, zoals ik het ook heb genoemd, maar een meer politieke preferentie. Dus ik kan er nog niet op vooruitlopen, maar ik licht de Kamer daarover te zijner tijd uiteraard wel in, mocht het zo ver komen.

De heer Plasterk (PvdA):

Mijn conclusie op dit punt: ik vind inderdaad dit soort garanties in zo'n pakket sowieso gekkigheid. Ik denk dat de manier waarop het nu vorm heeft gekregen, het zo ver heeft uitgehold dat het dan maar moet in dit geval. Fraai is het niet en zal het ook niet worden, maar dan moeten wij er maar mee leven.

Minister De Jager:

De heer Plasterk heeft het denk ik goed op het netvlies, maar ik zag in sommige media nog steeds een verkeerd beeld van het Nederlandse standpunt. Ik ben het helemaal met de heer Plasterk eens. Het is dus niet zo dat wij ooit hebben gezegd dat wij ook onderpand willen. Wij hebben voor gelijkberechtiging van crediteuren gepleit. Als Finland iets aangeboden krijgt, moeten wij het ook aangeboden krijgen. Dat is nu gebeurd. Wij zeggen: nee, dank u wel. Dan zitten wij in die gelijkberechtiging van crediteuren, maar over de onwenselijkheid ben ik het met de heer Plasterk eens.

De heer Irrgang (SP):

Ik snap dat de minister in dit parlement, niet in het Finse parlement, de indruk wil wekken dat de Finnen blij zijn gemaakt met een dode mus. Maar ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. 40% van de hoofdsom is in het geval van Nederland toch al ruim 1 mld. In 2014 is het overgrote deel van de Griekse schuld in publieke handen, dus dan komt de Club van Parijs echt in beeld, ook al is dat nog niet eerder gebeurd. Als er uiteindelijk 50% wordt afgeschreven op de Griekse schuld, dan is dat toch misschien best een aantrekkelijke optie, ook als het pas over 20 of 30 jaar is. Als je rekening houdt met een sanering van de Griekse schulden en die is op een gegeven moment grotendeels publiek, dan is het voorstel dat de Finnen hebben gekregen toch niet zo gek?

Minister De Jager:

Als wij spreken over sanering van de schuld, hebben wij het in beginsel altijd over privately held debt, dus over private schuldeisers. De overheidsbilaterale lening komt nu van de Club van Parijs. Bij het opkopen zit de ECB helaas ook in de private partij. Daar geldt deze garantie echter niet voor. Die zit in een ander risicokwadrant dan de overheidsschulden. Als je bij overheidsschulden al iets gaat doen in de Club van Parijs, is dat vaak niet op basis van de nominale waarde. Ik geef een rekenvoorbeeld voor de heer Irrgang dat nu natuurlijk niet aan de orde is. Als je de looptijden en de rentes in Griekenland op de private schuld in zijn geheel zou doortrekken naar 30 jaar met grace-aflossing van tien jaar en een rente van 3,5% – dat is een beetje vergelijkbaar met wat overheden al hebben gedaan – zit je al op een verlies van de netto contante waarde van zo'n 50%, een NPV loss. Dit soort verliezen voor de private sector waar de heer Irrgang het over heeft – grosso modo, het is een rekensom op de achterkant van een sigarendoosje – bereik je ook zonder afboeken op de nominale waarde. Het gaat dus om een garantie die uitsluitend van toepassing is op de bilaterale schuld, die relatief veiliger is, en voor een deel op de nominale waarde. Het is moeilijk de toekomst te voorspellen, dat geef ik eerlijk toe. Ik weet ook niet wat er gaat gebeuren, maar als je kijkt naar wat je ervoor betaalt en wat je ervoor terugkrijgt, is dat voor de Nederlandse positie geen aantrekkelijke deal.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Gisteren hebben wij gevraagd om meer inzicht in dit onderpand, dan wel deze deal. De minister heeft dit een beetje geschetst. Het is mij op onderdelen nog steeds niet helemaal duidelijk wat er gebeurt, met name met de staatsobligaties die uitgegeven worden door Griekse banken. Die kunnen weggezet worden bij triple A-landen en volgens mij ook bij de ECB. In ieder geval kunnen ze weggezet worden bij veel kredietwaardigere partijen. Bij wie komt de rekening terecht als er niet afgelost kan worden?

Minister De Jager:

Ik heb hiervoor eigenlijk een plaatje nodig. Misschien kan dat even worden gestuurd, want dan kan ik dat beter uitleggen. Ik kan het de Kamer toesturen.

De voorzitter:

Misschien kan het straks even rondgestuurd worden.

Minister De Jager:

Het is een vrij complex verhaal. Gisteren zag ik in het Financieel Dagblad een plaatje staan. Het was een vereenvoudigde versie van de plaatjes die wij hebben gezien. Het plaatje bleek helemaal te kloppen. Het bijzondere is dat de schuld niet lijkt toe te nemen, omdat het gaat om niet-verhandelbare obligaties die in eerste instantie worden uitgegeven door Griekse banken. Deze banken wisselen de obligaties om in oude staatsobligaties. Die worden weer verkocht en omgezet in triple A-obligaties in een trust. Die trust geeft pas aan het eind van de looptijd Finland het recht om een deel van de hoofdsom te garanderen. Dat is de mondelinge vereenvoudigde uitleg. Het plaatje maakt het volgens mij visueel heel duidelijk. Op de niet-verhandelbare obligaties zit geen rentebetaling. Mochten ze niet tot aflossing leiden, dan hebben de desbetreffende Griekse banken een probleem. Daar staat tegenover dat ze oude obligaties van Griekenland hebben doorgeschoven. Het is dus enigszins een vestzak-broekzakverhaal. Voor deze ingewikkelde constructie is mede vanuit juridisch oogpunt gekozen om zogenaamde negative pledges van andere schuldeisers te voorkomen. Dat was ook een van de voorwaarden. Op zo'n 10% van de staatsobligaties van Griekenland zat de clausule dat het anders, in een directe situatie, niet had mogen gebeuren. Dit is dus een juridische kwestie, waarin wij geen partij zijn. Het ging om de negative pledges van 20% van de private schuldeisers. Ik zal het plaatje naar de Kamer sturen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik lees het FD sowieso. Ik zal het er nog eens op naslaan. Als ik het zo hoor, is het een werelddeal. De schuld van de Grieken wordt er niet door verhoogd en de Finnen zijn er blij mee. Niemand loopt een risico. Maar toch willen wij deze deal niet.

Minister De Jager:

Het is inderdaad erg ingewikkeld. Het is een prachtig voorbeeld van een technisch en financieel uiterst complex geheel, waarbij de Finnen politiek hun punt hebben gemaakt. Ze hebben een collateral. Mevrouw Schouten zegt dat wij deze deal niet willen, maar ik wijs haar erop dat ook de andere landen zeggen: liever niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het is wel interessant dat Het Financieele Dagblad iets voor elkaar krijgt wat in Europa moeilijk ligt, namelijk het simpel uitleggen van complexe zaken. Hieruit kunnen wij lering trekken.

Dit is een gevolg van wat de Finnen hebben opgenomen in hun coalitieakkoord. Wij hebben ook wel eens last van het coalitieakkoord van deze coalitie. Maar wat zegt het over de Europese governance als elk land zijn coalitieakkoord inzet om het Europese proces te frustreren? Ik wil graag van de minister horen hoe hij aankijkt tegen de verlamming die hiervan in Europa het gevolg kan zijn. We zien nu dat een keuterlandje als Slowakije moeilijk loopt te doen, waardoor het het politieke proces in Europa verlamt. Ik heb de minister al eerder aangesproken op de Europese governance en hem gezegd dat er een iets centraler politiek gezag onder de euro moet. Ik wil nu toch eens van de minister horen of hij het langzamerhand, naar aanleiding van dit soort voorbeelden, niet met mij eens is.

Minister De Jager:

Ik denk dat de heer Braakhuis de stappen die wij op het gebied van governance zetten, grosso modo steunt. Hij wenst waarschijnlijk nog verder te gaan. Wij zetten concrete stappen. Wij zijn het eerste land in Europa dat zo'n concreet initiatief heeft genomen, terwijl de inkt van het sixpack nog niet eens droog was. Wij hebben gezegd dat dit niet genoeg was, en dat de governance in Europa nog verder moet. We moeten nog meer Europees begrotingstoezicht hebben. We moeten meer Europese macht hebben om de regels die we destijds hebben afgesproken, afdwingbaar te maken, zodat we begrotingszondaars kunnen aanpakken. In dat opzicht ben ik het dus helemaal eens met de heer Braakhuis. Het is inderdaad heel lastig dat iedere keer zeventien landen moeten beslissen over het noodfonds. In de opzet is het een intergouvernementeel fonds. Destijds, nog voordat deze regering aantrad, heeft de Tweede Kamer dit geëist. Het heeft dus niets met de samenstelling van deze coalitie te maken dat het noodfonds intergouvernementeel is. Kamerbreed werd dit als eis gesteld tijdens debatten van februari tot en met 2010. Ook werd geëist dat Nederland instemmingsrecht zou krijgen met een veto. Ik kan het recht niet voor Nederland opeisen, terwijl ik het Finland en Slowakije ontzeg. Anders zou er sprake zijn van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat begrijp ik uiteraard, maar tegelijkertijd stel ik vast dat elk land blijkbaar dit soort dingen kan opnemen. Dat kan door middel van een coalitieakkoord, of door middel van het vetorecht, dat de Duitsers de jure hebben. We hebben het nota bene over een crisisinstrument, een instrument dat vraagt om snelle en adequate besluitvorming, juist om de financiële markten gerust te stellen. We zien het tegendeel, namelijk totale verlamming als je even niet oplet, doordat elk land er zijn say over heeft. Ik blijf aandringen. Heeft de minister nog iets in zijn achterzak? Zegt hij dat het zo inderdaad niet kan en dat wij in Europa op deze manier geen crisis oplossen? Vind hij ook dat we het anders moeten aanpakken en dat we iets moeten met de politieke besluitvorming in Europa?

Minister De Jager:

Daar ben ik het mee eens. Om deze reden hebben wij de voorstellen gedaan. Ik vind ook dat de crisisbesluitvorming in Europa veel sneller moet. Dit heeft in de toekomst ook gevolgen voor de positiebepaling in dit parlement. We hebben net een debat gevoerd waarin duidelijk werd dat dit parlement ten aanzien van ieder onderdeel mogelijkheden wil hebben, maar het is van tweeën een. Ik werk met een meerderheid van dit parlement. Ik begrijp het parlement ook heel goed. We zitten namelijk met een situatie die zich heeft voltrokken buiten de schuld van Nederland om, terwijl Nederland nu wel moet opdraaien voor de problemen die in een aantal andere landen zijn ontstaan.

Voordat dit fundamenteel is opgelost, kunnen wij even niet anders. Die landen willen natuurlijk wel dat met hun belastingeuro's niet een te groot risico wordt gelopen. Ik heb het echter over de verre toekomst als alles op zijn plaats gevallen. Ik heb gisteren de Kamer nog een analyse over euro-obligaties gestuurd. In die verre toekomst sluit ik in een perfecte wereld zelfs euro-obligaties niet uit. Worden die obligaties nu ingevoerd, dan is dat een perverse prikkel. Ik ben absoluut bereid om veel meer Europese instrumenten op te nemen op het moment dat alles perfect werkt. Dan mag het niet meer voorkomen dat landen zoals Griekenland of Portugal het voor de andere landen verpesten.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daar kan ik het natuurlijk nooit mee oneens zijn. Ik vraag de minister om ook aan ons parlement uit te leggen dat meer nodig is. Er moet ook een mandaat aan Europa worden gegeven, willen wij dit soort toestanden in de toekomst kunnen voorkomen. Tot nu toe hebben een paar partijen dat steeds uitgedragen. Mijn oproep aan de minister is om dat ook te doen.

Minister De Jager:

Ik dacht dat wij daar al heel belangrijke aanzetten toe hebben gegeven. Ik zeg de heer Braakhuis toe dat ik mij in die geest hiervoor sterk zal maken, ook ten opzichte van dit parlement.

Voorzitter: Neppérus

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister stapt wel heel snel over het onderpand heen. Hij zegt dat de politiek in Finland haar zin heeft gekregen. Wij weten allemaal dat het niet wenselijk is dat elke lidstaat een onderpand eist. Wil de minister de Nederlandse berekening – waar wij al eerder om gevraagd hebben – op papier zetten? De minister zegt kort door de bocht dat het onderpand 2,8 mld. is en dat dit ex ante 200 mln. aan rentelasten kost. Wij mogen er wel van uitgaan dat er geen winst wordt gemaakt op Griekenland en de EFSF. Volgens mij is de minister de enige in de wereld die dit nog gelooft. Kan de minister op papier zetten dat wij met 200 mln. aan kosten het bedrag van 2,8 mld. kunnen beschermen of moeten wij dat ook in het FD lezen?

Minister De Jager:

Ik ben de heer Van Dijck dankbaar. Mede door zijn misverstand, kan ik een misverstand dat ook bij anderen leeft, wegnemen. Ik heb nooit gezegd dat wij winst maken op Griekenland. Ik heb dat zojuist ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat winst op Griekenland er inderdaad niet in zit bij de EFSF. Ik had het over eventuele secundaire marktoperaties in zeer solvabele landen. Daarbij is het zeer denkbaar. Ik heb dit niet opgenomen in de berekening van 200 mln., maar het is wel degelijk denkbaar. Ik heb dus nooit gezegd dat wij winst gaan maken op Griekenland. Dat is ook niet de reden om Griekenland te helpen. Als wij in 2010 hadden gedaan wat de heer Van Dijck toen voorstelde, was Leiden echt in last geweest. Ik zie dat de heer Van Dijck dat met mij eens is en daar ben ik blij mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even voor de duidelijkheid: ik ben het er niet mee eens. Met mijn voorstel waren wij een stuk goedkoper uit geweest.

Minister De Jager:

Nee, dan zaten wij echt in de ellende. Dan was er naar alle waarschijnlijkheid een crisis geweest die ons heel veel geld had gekost.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En nu zitten wij niet in de ellende?

De voorzitter:

De minister maakt zijn antwoord snel af en dan kan de heer Van Dijck nog een korte vraag stellen. Het is niet goed om voortdurend te pingpongen.

Minister De Jager:

Dat deze crisis Nederland geld kost, is nu al duidelijk, bijvoorbeeld wegens de vertrouwenseffecten. Het is ook duidelijk dat de crisis grote risico's met zich brengt. Dat heb ik altijd aangegeven. Dat geldt ook voor de bilaterale leningen aan Griekenland. Ik ga er nog steeds van uit dat je met die bilaterale leningen – dus niet de private schuld die de ECB voor een deel heeft opgekocht – via de Club van Parijs een relatief hoge kans hebt om uiteindelijk je geld terug te krijgen. Het kan lang duren, maar normaal gesproken krijg je je geld wel terug. De risico's zijn er, maar als wij het niet hadden gedaan, waren de kosten en de risico's voor Nederlandse belastingbetaler nog veel hoger geweest.

De berekening van het onderpand is eigenlijk een inschatting van een risico. Die berekening heb ik zojuist gemaakt. Meer valt er niet over te zeggen. Je kunt nagenoeg precies uitrekenen wat je rentekosten zijn als je alles in het ESM moet storten zonder dat je er dividend over krijgt. Dat zou voor Nederland zo'n 200 mln. bedragen. Hoewel wij een relatief lage rente betalen, is dat toch nog zo'n 200 mln. Aan de winst heb ik geen bedrag gekoppeld, want die ken ik niet. Het enige waarover ik het met de heer Van Dijck eens ben, is dat die kans niet zo groot is. Op de secundaire marktoperaties op zeer solvabele landen is die kans weer wel groter. Toch heb ik die ook nog niet opgenomen. Daartegenover staat een garantie op een hoofdsom en niet op de rente, op ECB-garanties of op andere dingen. Er staat een garantie op 40% van de hoofdsom aan het eind van de looptijd zonder de rente. Zelfs als een land in de problemen komt, is dat niet iets waarvan je echt jubelend over straat gaat. Als ik ja zou hebben gezegd, weet ik zeker dat de heer Van Dijck hier zou hebben beweerd dat ik me met een kluitje in het riet had laten sturen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het graag zien en er overtuigd van zijn. De minister zegt nu dat het 200 mln. kost. Dat zal wel. Het onderpand dat we over 30 jaar terugkrijgen, is 2,8 mld. Dat klinkt mij helemaal niet verkeerd in de oren: nu 200 mln. afschrijven om over 15 of 30 jaar bijna 3 mld. terug te krijgen. Ik wil graag die berekening zien. De minister doet het nu af met een "dat moet je niet willen", maar het is toch een kleine moeite om dat op papier te zetten voor de Kamer? De minister verwijst nu naar een tabelletje in het Financieele Dagblad. Als het zo'n simpele berekening is, geef 'm ons dan! Dan kunnen we er kritisch naar kijken en beslissen of we net zo'n deal als Finland willen. De minister zegt nu bij voorbaat dat hij dat niet wil omdat het politiek niet handig is als alle lidstaten een onderpand gaan vragen.

Minister De Jager:

Ik zal een laatste poging doen. Ik kan die 200 mln. en die 2,8 mld. schriftelijk onderbouwen. Dat is geen probleem. De heer Van Dijck verwart echter 200 mln. rentekosten met een deel van de lening van de hoofdsom als aflossing. In die termen kan ik ook zeggen dat het me ex ante een paar miljard kost, want ik moet een paar miljard in het ESM storten. Zoiets levert trouwens ook risico op. Finland moet nu eerst, veel eerder dan Nederland, die volle ESM-storting doen. Ter vergelijking: voor Nederland zou zo'n storting een paar miljard bedragen. Daar staat de garantie tegenover dat ze aan het eind van al die looptijden 40% van de hoofdsom terugkrijgen. Ik ga er echt van uit dat wij de hele hoofdsom terugkrijgen. Dat is het uitgangspunt dat we altijd hanteren, ook in de Club van Parijs.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijck nog een vraag wil stellen, maar dat sta ik niet toe. Hij heeft net al uitgebreid geïnterrumpeerd. Er is een tweede termijn. Ik stel voor dat de heer Plasterk zijn vraag nog stelt en daarna wil ik de minister een tijdje laten spreken, want anders zitten we hier morgen nog.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb me zojuist door de argumenten van minister De Jager laten overtuigen, maar ik zou het verzoek van de collega om dit op papier te krijgen graag steunen. Zo kan ieder zich op zijn eigen wijze laten overtuigen.

Minister De Jager:

Ik zal proberen de onderbouwing van die berekening – van 200 mln. naar 2,8 mld. en de storting van een paar miljard in het ESM voor de Nederlandse situatie – voor de aanvang van de tweede termijn op papier te zetten.

De voorzitter:

Die toezegging is genoteerd. We wachten het af.

Minister De Jager:

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of het pakket van 21 juli een werkhypothese is. Voor alle duidelijkheid: het pakket ligt inderdaad gewoon op tafel. Het is dus werk in uitvoering. Het antwoord ging over de vraag van de heer Juncker van de eurogroep of er nog aanpassingen gedaan moeten worden in het pakket van 21 juli. Ik heb aangegeven dat wij op dit moment geen concrete aanpassingen hebben. Wij werken het pakket van 21 juli uit, ook al zouden er volgens de voorzitter van de eurogroep aanpassingen nodig zijn in dat pakket. Die aanpassingen hebben dan te maken met het feit dat Griekenland off track is geraakt en nu weer on track moet worden gebracht door het IMF. Juncker vroeg of de afspraken van 21 juli nog actueel zijn of dat die moeten worden geactualiseerd. Het pakket gaat alleen door onder de voorwaarden van de trojka. Wij werken aan het pakket van 21 juli als aan een werkhypothese – het is werk in uitvoering – maar alleen als de trojka daarvoor groen licht geeft. Wij werken het nu technisch allemaal uit, zodat wij het klaar hebben als de trojka groen licht geeft. Ik heb echter nooit toegezegd, dat geld daadwerkelijk – in die zin is het een werkhypothese – allemaal al te committeren zonder groen licht van de trojka.

De voorzitter:

Ik vraag mij af hoe lang het betoog van de minister nog zal duren.

Minister De Jager:

Ik ga nog in op enkele vragen van mevrouw Schouten. Bovendien heb ik nog antwoorden op heel veel vragen van andere leden. Laat ik nu nog even de vragen van mevrouw Schouten beantwoorden. Zij stelde een aantal vragen over het pakket van 21 juli en de PSI, de betrokkenheid van de private sector. Er is een eerste inventarisatie geweest van de deelname van banken. De deelnamebereidheid was substantieel, maar de operatie kan alleen worden uitgevoerd na overeenstemming over het nieuwe pakket.

Mevrouw Schouten stelde ook vragen over het IMF. Het IMF is bereid om bij te dragen aan het nieuwe pakket voor Griekenland. De precieze vorm en omvang van de bijdrage zijn nog niet bekend. Die volgen bij de overeenstemming voor het nieuwe pakket.

Verder vroeg mevrouw Schouten naar de garanties wat betreft de ECB. Die worden nog technisch uitgewerkt, maar die moeten afgerond zijn voordat de PSI plaats kan vinden. De verschijning van het trojkarapport is het moment van verdere duidelijkheid. Dat is namelijk de basis voor het aanvullende pakket voor Griekenland.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister zegt dat hij wacht op het oordeel van de trojka over wat er verder moet gebeuren met het pakket van 21 juli. Als de trojka niet akkoord gaat, kan ik mij voorstellen dat het pakket helemaal niet meer voldoet. Dan ontstaat er een heel open situatie. Het is echter eigenlijk al bekend dat de Grieken niet voldoen aan de gestelde voorwaarden. Dit jaar loopt het begrotingstekort hoger op dan opgelegd. Volgend jaar zullen de Grieken het waarschijnlijk ook niet gaan halen. Wat concludeert de minister zelf? Heeft Griekenland aan de voorwaarden voldaan?

Minister De Jager:

Mijn conclusie in dit verband is dat ik niet reageer op krantenberichten, maar dat ik wacht op het trojkarapport. Dat is het kompas waarop wij varen. Deze Kamer en deze minister hebben het IMF er in 2010 bijgesleept. Dat was a. Nu moeten wij ook b zeggen. Wij wachten dus het oordeel van het IMF af. Het IMF kan samen met de andere leden van de trojka alleen maar beoordelen of Griekenland inderdaad definitief off track is of dat Griekenland off track was, maar met extra maatregelen weer on track is gekomen. Wij moeten echt even wachten op het oordeel van de trojka.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ten eerste gaat het volgens mij niet om krantenberichten, maar om uitspraken van de minister van Financiën van Griekenland. Ten tweede zal de minister het IMF-oordeel afwachten, maar dat wordt nu weer heel erg doorgeschoven. Wanneer wil de minister duidelijkheid hebben en wordt er een conclusie getrokken of Griekenland voldoet? Op dit moment gaan wij alsmaar door, waardoor alles verlengd wordt. De financiële markt is daardoor eigenlijk al zijn eigen conclusie aan het trekken.

Minister De Jager:

Voor mij kan het niet snel genoeg gaan, als het maar zorgvuldig gebeurt. Ik ga daar echter niet over. Wij zijn op geen enkele wijze een vertragende factor in dit geheel geweest. Het moet in ieder geval duidelijk zijn voordat wij definitief over het Griekenlandpakket van 21 juli beslissen. Dat ligt echter nu niet voor. Voordat ik het Griekenlandpakket naar de Kamer stuur, moet er een trojkarapport liggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik probeer het nog wat scherper te krijgen. Stel dat de Grieken toch niet voldoen aan de voorwaarden die aan hen gesteld zijn, gaat de minister de uitkering van een nieuwe tranche dan blokkeren?

Minister De Jager:

Dat is sowieso het uitgangspunt, maar ik kan niet speculeren over de vraag of ze wel of niet aan de voorwaarden zullen voldoen. Griekenland moet zich aan de gemaakte afspraken houden. Als de Grieken off track zijn, moeten er nieuwe afspraken worden gemaakt. Die afspraken moeten overtuigend zijn en ze moeten haalbaar worden geacht door de trojka. Ik moet even op het kompas van de trojka varen en we moeten dit dus echt afwachten.

Voorzitter. De SGP heeft vragen gesteld over de risico's die verbonden zijn aan onze bijdrage aan de EFSF. Is er zicht op spelregels? Zijn er zeggenschapsvoorwaarden? Zoals ik steeds heb aangegeven, zijn er risico's verbonden aan steunverlening. Er wordt nog vaak gezegd dat ik zou hebben gezegd dat dit niet zo is, maar er zijn absoluut risico's verbonden aan steunverlening. We proberen de risico's zo klein mogelijk te houden door middel van strikte voorwaarden, beleidsconditionaliteit, programma's en de betrokkenheid van het IMF. Het IMF heeft een decennialange ervaring met de omgang met dergelijke landen. Zelfs als de bevolking en de politiek soms onwillig zijn, probeert het IMF een land naar hervormingen en bezuinigingen te geleiden. Het is bovendien duidelijk dat niks doen nog grotere risico's oplevert. Dat is in elk geval mijn overtuiging en die overtuiging wordt in dit parlement vrij breed gedeeld. Er zijn zeker risico's, maar we proberen ze zo klein mogelijk te houden met alle voorwaarden: een verdeling per tranche, waardoor je de vinger continu aan de pols houdt, de trojka, de inspecteurs en dergelijke. Nietsdoen levert grotere risico's op.

Eventuele wanbetalingen van bilaterale leningen worden normaliter behandeld in de Club van Parijs. De werking van de Club van Parijs laat tot dusver zien dat onze schuldpositie kwalitatief goed geborgd is. Dat komt mede doordat overheden niet in present value denken, maar vooral bekijken of ze hun geld uiteindelijk op langere termijn met de eigen kosten aan rente terug zullen krijgen. Er worden nog guidelines uitgewerkt voor de nieuwe instrumenten voordat de EFSF deze kan inzetten. Ik heb net toegezegd dat ik die guidelines eerst aan de Kamer zal voorleggen voordat Nederland ermee instemt.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of de ECB onbeperkt kan doorgaan met opkopen. De ECB is volstrekt onafhankelijk en mij past dus niets dan terughoudendheid. Duitsland en Nederland hebben bij de totstandkoming van het verdrag sterk aangedrongen op de onafhankelijkheid van de ECB en we hadden daar veel bij te winnen. De governance van het nieuwe EFSF-instrument om obligaties op de secundaire markt op te kopen, verschilt van de situatie bij de ECB. In de board van de EFSF zitten vertegenwoordigers van alle ministeries van Financiën, zoals de Nederlandse thesaurier-generaal. Zij moeten instemmen met alles wat de EFSF doet. De meeste en belangrijkste beslissingen van de EFSF vergen unanimiteit. Er is dus politieke controle op de EFSF. Wellicht overtuigt dat de heer Van Dijck ervan om vandaag wel in te stemmen met het EFSF-raamwerk omdat er dan politieke controle is op alle maatregelen die genomen kunnen worden bij de crisisbestrijding.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Proef ik uit deze woorden dat de minister het er ook niet mee eens is dat de ECB niet op basis van unanimiteit obligaties opkoopt op de secundaire markt?

Minister De Jager:

Wat de heer Van Dijck uit mijn woorden kan proeven – en ik kan dat ook expliciet maken – is dat de ECB onafhankelijk is en mij terughoudendheid past. Ik heb daar in het openbaar dus geen oordeel over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Niemand kan ertegen zijn dat de ECB onafhankelijk is; dat is hartstikke goed. De ECB is er dan ook om de prijsstabiliteit in Europa te bewaken. De ECB is er niet als kredietverlener en obligatieopkoper. Daar zit nu juist het essentiële probleem. Twee vooraanstaande Duitsers en onze eigen Klaas Knot hebben laten doorschemeren dat zij het niet eens zijn met de koers die de ECB vaart. Als hetgeen de ECB doet misgaat, komt de rekening echter weer bij onze Henk en Ingrid terecht. Daarom is het best goed dat de minister in Europa, ook richting de ECB, pleit voor meer unanimiteit binnen de board van de ECB. Op deze manier beslissen namelijk de hulpbehoevende landen over het opkopen van obligaties en leggen zij de rekening straks alsnog bij ons neer.

Minister De Jager:

Dat leden van de ECB-board, gouverneurs en presidenten, daar zelf een mening over hebben, lijkt mij niet meer dan logisch. Zij zitten daar immers zelf en nemen die beslissingen. Juist de ministers van Financiën die onder politieke controle staan, worden geacht daar terughoudend mee om te gaan. Dat blijf ik ook doen. Wel creëren we nu met de EFSF-raamwerkovereenkomst mogelijkheden voor landen om met politieke controle opkopen te doen. Daarmee zeg ik niets over de ECB, maar wij creëren nu in ieder geval de mogelijkheden om dat te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, graag kort, ook verder in dit debat, want elke opmerking van u is heel beschouwend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als de board van de ECB niet op basis van unanimiteit hoeft te beslissen, wie zou dan ervoor kunnen zorgen dat die board dat vanaf nu wel gaat doet, gelet op zijn laatste acties ten aanzien van het opkopen van obligaties? Wie? De board doet dat zelf immers niet, want er is een meerderheidsbeslissing voor nodig.

Minister De Jager:

De board besluit, afhankelijk van de beslissingen, op de wijze zoals men dat daar doet. Dat kan een meerderheidsbeslissing zijn, maar dat hangt ervan af. Men stuurt over het algemeen wel op een heel brede steun in zo'n board. Meer wil ik er ook niet over zeggen, want in het verdrag is de ECB bewust op afstand gezet met alles wat daarmee samenhangt. Er zitten verstandige mensen in die board namens de lidstaten. Zij moeten dit beslissen. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid en die nemen wij voor de financiële stabiliteit in Europa, door middel van deze raamwerkovereenkomst.

De heer Plasterk heeft gevraagd naar de stand van zaken. Ik heb er zojuist al iets over gezegd naar aanleiding van een vraag van mevrouw Schouten. De privatesectorbijdrage is dus afgesproken. Dat blijft op tafel liggen. De situatie is sinds 21 juli wel veranderd. De krimp van de Griekse economie is erger dan verwacht en Griekenland lijkt ook begrotingsdoelstellingen niet te halen. Ze zullen dus maatregelen moeten nemen om dat te compenseren. Ik wacht het trojkarapport over de voortgang van het Griekse programma en de houdbaarheid van de Griekse schuld even af. Daarna zal ook de omvang van de privatesectorbetrokkenheid aan de orde moeten komen. In afwachting daarvan gelden de afspraken van 21 juli, die momenteel worden uitgewerkt, als onze richtsnoer.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat ging even heel snel, maar ik geloof dat ik de minister hoorde zeggen dat er niets was veranderd in het programma voor de Private Sector Involvement. Ik vraag dit met nadruk, omdat er via naar ik meen de heer Juncker zelf andere mededelingen in de publiciteit terechtkwamen op enig moment.

Minister De Jager:

Ik ben er ook over bevraagd door de media. Ik weet het niet precies. Wij voeren natuurlijk discussies in de Eurogroep over de vraag of het programma van 21 juli voor Griekenland nog actueel is, gelet op de nieuwe situatie, enzovoorts. Zo lang het work in progress is of alleen analyses zijn, ga ik daar natuurlijk niet in het openbaar over spreken. Ik weet dus niet wat de voorzitter van de Eurogroep precies bedoelde. Misschien vond hij het, gelet op de veranderde omstandigheden, goed om dat even te herijken, maar ik kan daar nog niet concreet op antwoorden. Zelf heb ik daar niets over gezegd. Het zijn de woorden van de heer Juncker. Hij formuleerde een cryptische zin over het feit dat er nog gekeken moest worden naar de uitwerking van het pakket van 21 juli. Er zijn zeker geen geluiden in Europa die pleiten tegen een privatesectorbetrokkenheid. Voor alle duidelijkheid voeg ik er naar aanleiding van de foutieve berichtgeving van gisteravond aan toe dat dit ook in mijn eigen ministerie niet het geval is geweest. Maar wij hebben er niet over gesproken dat het niet of minder het geval moet zijn.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Ik kan mij ook voorstellen dat hij er nu publiekelijk niets over wil zeggen. Zo hoor ik het antwoord: een bevestiging noch ontkenning van de berichten die kennelijk door anderen in Europa, zoals Juncker, worden verspreid. Nogmaals, ik kan mij voorstellen dat dit niet de plek is om er nu nader over te speculeren.

De voorzitter:

Dat was een vaststelling. De heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Ik kom in tweede termijn terug op Griekenland. Wij zullen er nog vele malen over spreken, vrees ik. Ik heb nog een vraag over het herkapitaliseren van banken. De minister reageerde er niet echt afwijzend op. Ik begrijp dat de heer Barroso nu pleit voor een gecoördineerde Europese versterking van de banken. Heeft de minister plannen in voorbereiding om dat ook in Nederland te doen? Er zijn natuurlijk ook Nederlandse banken die vrij hoog op het lijstje van banken staan die niet al te veel vertrouwd worden, niet zozeer vanwege Griekse staatsobligaties, maar kennelijk om andere redenen.

Minister De Jager:

Ik kom straks bij de financiële stabiliteit in de markten en ook in het binnenland. Deze vraag staat eigenlijk helemaal los van Griekenland. Het is zelfs een ander blok.

De voorzitter:

Het is een ander blok, maar ik stel voor dat u er wel op terugkomt. Dat lijkt mij een redelijk verlangen van de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil daar wel mee instemmen. Maar als ik iets aan de minister vraag, krijg ik altijd later antwoord. Ik hoop dat hij er echt op ingaat, want anders wil ik er echt op terugkomen.

Minister De Jager:

Ja, maar dit is echt een ander blokje, want ik zit nu nog in Griekenland.

De heer Irrgang (SP):

Nou, echt een ander blokje? Die plannen hangen natuurlijk met elkaar samen.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, het wordt genoteerd. De griffier zal er ook op letten dat uw vraag dan aan de orde komt. Wij zijn nu toch nog steeds bij het eerste blokje Europa?

Minister De Jager:

Ja, daarom probeer ik een beetje …

De voorzitter:

Vandaar. Anders komen wij helemaal niet buiten Europa en komen wij niet meer in Nederland, dus wij gaan nu toch verder met het eerste blokje Europa. En de minister maakt een beetje tempo.

Minister De Jager:

De heer Braakhuis vraagt of het kabinet alles op alles gaat zetten om een faillissement van Griekenland te voorkomen. Het kabinet zet alles op alles om belangen van Nederland zo goed mogelijk te verdedigen: streng waar dat noodzakelijk is, steun geven waar dat noodzakelijk is voor de Nederlandse economie en de stabiliteit van Europa. Tegelijkertijd zetten wij ook altijd in op de governance in de toekomst, zodat nieuwe problemen kunnen worden voorkomen. Dat gaat altijd allemaal samen. Wij zetten volop in op de financiële stabiliteit.

De heer Plasterk vraagt of er veel over een geordend default is gesproken; niet door mij overigens, maar dat lees je wel eens ergens terug. Wat betekent dat en is het wel mogelijk? Ik ben het helemaal met de heer Plasterk eens dat je niet te licht mag spreken over een herstructurering. Als de schuld houdbaar is, moet je dat altijd vermijden. Dat was overigens de reden waarom ik mij in het najaar heb gekeerd tegen de geluiden die toen uit Duitsland kwamen om altijd, als regel, ex ante herstructurering te eisen op het moment dat een land bij een noodfonds aanklopte. Wij waren het wel eens met het opnemen van de mogelijkheid van betrokkenheid van de private sector, ook in het verdrag of in de preambule daarop, maar "in line with the international practices", dus op basis van een schuldhoudbaarheidsanalyse. Dat is genuanceerd; het zat tussen Duitsland en Frankrijk in. Frankrijk wilde niks van PSI weten, maar heeft in Deauville wel de afspraak gemaakt om het expliciet op te nemen. Maar toen men het expliciet wilde opnemen, hadden Duitsland en Frankrijk een deal gemaakt om het altijd te doen bij een noodfonds. Dat heeft vorig jaar heel veel onrust veroorzaakt op de markten. Nederland is er nooit een voorstander van geweest. Als je kunt terugbetalen, moet je dat natuurlijk altijd doen. Als de schuld echter duidelijk onhoudbaar is, kan herstructurering eventueel noodzakelijk zijn. Anders kan het probleem blijven dooretteren en kan het zich verspreiden. In alle gevallen is het essentieel om de juiste vangnetten te hebben voor landen en banken, waaraan de juiste beleidscondities voor de ontvangende landen zijn verbonden.

Ik ben dan bij het tweede blokje Europa: governance en onevenwichtigheden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb nog een vraag over het eerste blokje, over het noodfonds. Wij hebben al eerder gezegd dat het voor het CDA heel belangrijk is dat de juiste beleidsconditionaliteit er is. Wij hebben ook altijd gezegd dat betrokkenheid van het IMF een heel belangrijk onderdeel is. Dat zien wij nu ook in Griekenland. Is er bij het uitbreiden van het instrumentarium, als wij bijvoorbeeld liquiditeitssteun aan het land gaan geven vanuit dat noodfonds, altijd de mogelijkheid om het IMF erbij te betrekken?

Minister De Jager:

Wij zijn voorstander van IMF-betrokkenheid. Het IMF moet sowieso betrokken zijn bij het programma. Wat ons betreft moet het IMF ook financieel bij zo veel mogelijk instrumenten betrokken zijn. Het is een flexibele opzet. Bij het opkopen op secundaire markten doet het IMF niet mee, maar bij de programma's moet het fonds ook financieel betrokken zijn. Die betrokkenheid van het IMF blijft belangrijk op de instrumenten waarbij die betrokkenheid ook nu is. Daar mag absoluut niet op worden ingeboet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Is dat ook vastgelegd in het raamwerk of komt dat dadelijk bij de uitwerking van de guidelines?

Minister De Jager:

Wij moeten met zijn allen instemmen. Het is een Nederlandse eis dat er bij een nieuw programma volledige IMF-betrokkenheid is. Door ons instemmingsvereiste kunnen wij dat ook afdwingen. Dat principe hebben wij met elkaar afgesproken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Verwacht de minister daar problemen mee? Wij moeten het er allemaal over eens zijn. Verwacht de minister dat andere landen anders over die IMF-betrokkenheid denken?

Minister De Jager:

Vorig jaar was het zestien tegen één. Ik was de enige. Inmiddels zijn veel landen ook inhoudelijk overtuigd van het belang van die Nederlandse eis. Die steun is steeds breder geworden. Er is nog geen unanieme steun; er zijn nog steeds landen die dat liever niet hebben. De Commissie wilde absoluut geen inmenging van buiten Europa, maar hierover is nu geen grote discussie meer gaande. Nogmaals, wij zitten er zelf bij. Het Nederlandse parlement is er heel duidelijk in geweest. Als er een nieuw programma is, moet het IMF erbij. Voor ons is dat een absoluut vereiste.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ook voor het CDA is die IMF-betrokkenheid een hard punt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb een vraag over de positie van Slowakije. Wat gebeurt er als men daar nee zou zeggen?

Minister De Jager:

Dat is heel ingewikkeld, want iedereen moet instemmen. De Slowaakse minister heeft in de eurogroep aangegeven dat hij instemming van het parlement met de raamwerkovereenkomst verwacht. Laat ik mij maar even aansluiten bij zijn openbare opmerkingen, zonder er zelf een inschatting bij te geven. Ik lees in de kranten dat het daar heel moeilijk is. Ik begrijp dat de tweede coalitiepartij er niet mee instemt, maar dat de oppositie het plan aan een meerderheid kan helpen. Het is anders dan hier, want hier geven alle coalitiepartijen volle steun aan deze minister. Ik dank de oppositie voor het verzekeren van de meerderheid in het parlement, want die meerderheid heeft dit kabinet niet.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd om commentaar op de stelling "geen euro Nederlands belastinggeld naar Griekenland". Moet dat als onverantwoord worden gekenmerkt? Zo'n kwalificatie heeft hij ook gegeven aan andere partijen die een vergelijkbare opvatting hadden.

Minister De Jager:

Ik heb na afloop van de eerste termijn van de Kamer nog even overleg gevoerd met mijn staatssecretaris. Die weet iets meer van de achtergrond van die opmerkingen dan ikzelf.

Er was in Europa ook discussie over het geven van begrotingssteun aan Griekenland. Dat was toch wel flagrant in strijd met artikel 125 van het Verdrag, de "no bail-out"-clausule. Dan ben je namelijk schuld aan het overnemen. Volgens die clausule mag je de schuld van andere landen niet overnemen en als het ware afbetalen. We hebben daar geen belastinggeld aan gespendeerd, maar we hebben geleend op de kapitaalmarkt, en dat geld weer doorgeleend. Nu zijn het garanties. In beide gevallen is dus geen sprake van belastinggeld, zolang de leningen worden afgelost.

In de motie stond dat het niet mocht in de context van een bilaterale oplossing, die inhield dat het onafhankelijk van de internationale gemeenschap zou gaan. Nu is er een Europees raamwerk, met het IMF, waarvan de aanwezigheid door dezelfde partijen die de motie steunden werd geëist. Uiteindelijk is er dus een internationale oplossing gekomen. Interpreterend wat anderen hebben gezegd, constateer ik dat de VVD op dat moment niet wist dat het na de verkiezingen de grootste partij zou worden, maar die partij steunde het voorstel wel. Ik zat toen in een moeilijke fase, met 41 zeteltjes vanuit het CDA en 6 van de ChristenUnie. Zowel voor als na de verkiezingen is het wel de woordvoerder van de VVD geweest, nu mijn loyale staatssecretaris, die zich uiteindelijk achter het hele plan, inclusief de aanwezigheid van het IMF, heeft geschaard.

De voorzitter:

Nog één keer de heer Plasterk, met telraam.

De heer Plasterk (PvdA):

Misschien krijgen we straks nog antwoord van de staatssecretaris. Ik vermoed dat de heer Weekers dan toch bij de jezuïeten op school is geweest. De zin "als een euroland jarenlang de EU voorliegt, moet het niet uiteindelijk zijn hand bij diezelfde EU op komen houden." staat toch wel een beetje op gespannen voet met wat Griekenland nu bij de EU aan het doen is.

Minister De Jager:

Ik begrijp nu dat de heer Bos positief reageerde op de motie.

De heer Plasterk (PvdA):

We hebben in eerste termijn al besproken dat de motie ging over bilaterale steun, wat iets heel anders is.

De voorzitter:

Ik begrijp dat we boeiende discussies krijgen tussen de verschillende partijen. Gaat de minister nu naar het blok Europa-2?

Minister De Jager:

Ik kom toe aan de eurobonds, waarnaar de heer Plasterk vroeg. Ik heb daarover inmiddels een brief aan de Kamer gestuurd, een brief die volgens mij vrij uitgebreid is. De vraag van de heer Plasterk was een zo neutraal mogelijke brief te schrijven. Ik ben zelfs met de voordelen begonnen, zodat ik echt heb geprobeerd het objectief neer te zetten.

De heer Plasterk vindt dat de regering duidelijk moet aangeven dat er bevoegdheden worden overgedragen aan de Eurocommissaris. Ik vind het zelf altijd een heel semantische discussie: volgens mij zijn wij het eens. Destijds is iedere soevereiniteit – en sowieso de afspraken over de rente en de prijsstabiliteit – bij de totstandkoming van de EMU overdragen. Daar hadden afspraken moeten worden gemaakt over het afdwingen in Europa, wat niet is gebeurd. Die bevoegdheden heb ik nu ook niet, dus in die zin is het inderdaad geen overdracht. We gaan nu nieuwe bevoegdheden voor Europa maken. Meer macht en bevoegdheden dus, maar het is niet zo dat ik macht afsta. Een van mijn voorgangers, de heer Zalm, moest destijds machteloos toezien dat afspraken werden geschonden.

De heer Harbers, de heer Dijkgraaf en mevrouw Blanksma hebben gesproken over de toekomst van de eurozone. Het is nu het moment om het ijzer te smeden wat betreft de governance. Ik deel de inzet van deze leden. Dat heb ik hier al eerder aangegeven. We werken op dit moment hard om de ideeën bij de andere lidstaten, bij de Commissie en bij het kabinet van Van Rompuy onder de aandacht te brengen en steun ervoor te vergaren. Ik heb er maandag en dinsdag in Luxemburg over gesproken. Ik heb een bilateraal gesprek gehad met de minister van Financiën van Frankrijk, met de minister van Financiën van Duitsland en met de minister van Financiën van Finland. Ook heb ik de ministers van Financiën van Luxemburg en België daarover aangesproken. Morgen bezoekt de minister-president de bondskanselier ook met deze inzet. De elementen uit de toekomstbrief van het kabinet proberen we zo concreet mogelijk overal onder de aandacht te brengen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had gevraagd om 105% van die brief te realiseren en die 5% erbovenop zat hem in de discussie over het uit de euro zetten als laatste stap; nu natuurlijk niet, even los van de huidige discussie, maar mochten we tot nieuwe afspraken komen, dan vind ik het wel van belang, zoals de minister samen met de minister-president in een opinieartikel geschreven heeft, dat dit ook meegenomen wordt.

Minister De Jager:

Wij vinden dat een logisch sluitstuk. Niet zozeer dat je het ooit echt nodig zal hebben, maar we zien het meer als een dreiging om in een eerdere fase tot uitdrukking te brengen. Dit is duidelijk wel een van de moeilijkste punten voor andere landen, maar wij bepleiten de brief in heel Europa, inclusief dit punt. Dus we doen ons best. Het zijn wel zeventien landen die van heel ver moeten komen. Dus die brief is bij een paar landen echt als een bom ingeslagen. Wij doen onze uiterste best om zo veel mogelijk van die brief te realiseren, inclusief dit punt.

De voorzitter: Ik constateer dat we inmiddels hebben ontvangen de schriftelijke uitleg, op verzoek van de PvdA en de ChristenUnie, over de werking van het onderpand. Ik neem aan dat die de collega's ook bereikt heeft.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Minister De Jager:

Voorzitter. De heer Irrgang dringt aan op bindende wetgeving op het terrein van beloningen. Ten aanzien van de tussenrapportage monitoringcommissie Banken geeft hij ook aan dat de naleving van de code zelfs minder zou zijn geworden. In de tussenrapportage over de Code Banken stelt de commissie dat een behoorlijke vooruitgang is geboekt. Dat is een onafhankelijke commissie die er een oordeel heeft gevormd en die geeft juist aan dat er een behoorlijke vooruitgang is geboekt. Maar er is nog wel werk aan de winkel. De commissie geeft ook aan dat ze in verdere monitoring extra aandacht zal besteden aan de verbeterpunten, waaronder het punt van de senior-managementposities die boven de 100%-norm worden betaald. Overigens is dat nu al mogelijk maar wordt dat wel gemonitord. Op dit moment is het dus wachten op de eindrapportage. De tussenrapportage is wel degelijk bemoedigend omdat een enorme sprong voorwaarts is gemaakt. De cijfers die de heer Irrgang gebruikt, kun je niet met elkaar vergelijken. De tussenrapportage gaat over het beloningsbeleid sec, terwijl de rapportage van het afgelopen jaar betrekking heeft op de gehele code. De commissie geeft in algemene zin aan dat er wel degelijk veel vooruitgang is geboekt. De eindrapportage zal dus veel dieper op deze punten ingaan en op basis daarvan zal het kabinet zich een oordeel vormen.

De heer Irrgang heeft verder gesproken over het op nul zetten van bonussen, waarbij hij heeft verwezen naar de actuele situatie. Als er in Nederland onverhoopt nieuwe staatssteun gegeven zou moeten worden aan financiële instellingen, wat dan?

Ik kom binnenkort met regelgeving om bonussen bij gesteunde instellingen te verbieden. Ik zal daarbij ten eerste duidelijk maken dat in de toekomst bonussen bij staatsgesteunde instellingen voor bestuurders niet meer mogelijk zijn, dus dat daarover ook niet hoeft te worden onderhandeld. In nieuwe staatssteungevallen kunnen we dan echt zeggen dat bestuurders per direct geen bonussen meer mogen krijgen. Mocht men toch bonussen willen uitkeren, dan kan ik ervoor zorgen dat er wetgeving klaarstaat om dit aan te pakken. Met deze uitingen in het parlement kondig ik maar gelijk aan dat ik bereid ben om, als dat nodig is, bij nieuwe staatssteungevallen terugwerkende kracht te verlenen tot nu. Ik zal een wet indienen zonder terugwerkende kracht, maar mochten er in de tussentijd onverhoopt nieuwe staatssteungevallen zijn, dan zeg ik tegen de bestuurders: er komt een wet. We proberen dat gewoon af te spreken, maar dit is voor gevallen waarin dat niet kan en, nogmaals, voor als het nodig is. Maar ik meld het hierbij: geen bonussen bij nieuwe gevallen van staatssteun voor bestuurders, nul komma nul.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor deze toezegging. De minister zegt heel nadrukkelijk "bestuurders". Maar is hij het met mijn fractie eens dat je daarbij ook zou moeten kijken naar discretionaire bonussen voor het senior management en voor handelaren? Dus niet voor de koffiejuffrouw die misschien een variabele beloning krijgt – ik weet niet hoe vaak dat voorkomt – maar de SP vindt wel dat in dat soort gevallen ook discretionaire bonussen voor het senior management en handelaren op nul moeten worden gesteld.

Minister De Jager:

De gedachte is natuurlijk dat je niet goed gedrag of risicogedrag van het bestuur dat daarop invloed heeft, afstraft of in ieder geval niet beloont doordat je geen bonussen geeft. Ik kan me wel voorstellen dat juist een bank in problemen de mogelijkheid van binding noodzakelijk acht van mensen die zelf absoluut geen zeggenschap hebben gehad over de koers van een onderneming. Ik kan die toezegging dus niet doen. Ik kan in de memorie van toelichting aandacht besteden aan omstandigheden waarin dat eventueel wel gebeurt. In het kader van CRD III worden functies genoemd die substantiële invloed hebben op het risicoprofiel. Dat kunnen ook de functies zijn die de heer Irrgang noemde. Hierbij kan sprake zijn van strak bindende en zeer knellende voorwaarden. Ik kan misschien bekijken of dit goed is toegepast. In principe ziet de toezichthouder hierop, maar we kunnen een check creëren om ervoor te zorgen dat in ieder geval CRD III in de betreffende onderneming is toegepast, of zeer streng wordt toegepast. Daar hebben we een ander kader voor, maar bestuurders gaan over het afstraffingeffect.

De heer Irrgang (SP):

Ik dank de minister nogmaals voor zijn toezegging. Hij begrijpt dat ik graag verder zou gaan bij bonussen in banken die straks mogelijk weer staatssteun krijgen. Ik zal bezien of ik in tweede termijn met een motie kan komen. Ik stel het wel op prijs dat de minister deze toezegging doet met betrekking tot bestuurders, mogelijk met terugwerkende kracht; dat is namelijk zonder meer een verbetering ten opzichte van de situatie in 2008.

De voorzitter:

Voordat de minister verder gaat: ik neem aan dat hij in dit blok ook komt te spreken over de eerdere opmerkingen en vragen van de heer Irrgang? Bij dezen heb ik daaraan herinnerd.

Minister De Jager:

Ja. Over de stresstests nog het volgende. Mevrouw Schouten en de heer Irrgang vroegen hoe onze eigen banken ervoor staan. Inderdaad was Dexia goed uit de stresstests gekomen, maar daarin zijn geen afslagen genomen op obligaties van perifere lidstaten. Nu lijkt Dexia moeite te hebben met zijn financiering vanwege zeer grote uitzettingen op obligaties van perifere lidstaten. Die positie is in de stresstests overigens wel transparant gemaakt. De posities van banken met betrekking tot perifere lidstaten zijn gepubliceerd, zodat de markt die kon narekenen. De Nederlandse banken hebben in verhouding tot Dexia beperkte uitzettingen op perifere lidstaten. Dat is een groot verschil.

De vraag van de heer Irrgang ging iets verder. Die liep wel heel sterk vooruit op eventuele Nederlandse interventies. Nederlandse banken zijn veel beter gekapitaliseerd dan veel andere banken in Europa. Dat zagen wij in de stresstesten. Die stresstesten hadden echter bij de tier-1 ratio's nog geen rekening gehouden met afslag op perifere lidstaten in het bankboek. Die resultaten werden wel gepubliceerd, dus je kon het in principe zelf doen. Ook uit de gepubliceerde gegevens van de stresstesten blijkt dat Nederlandse banken relatief weinig zijn blootgesteld aan Griekse staatsobligaties, terwijl dit bij Dexia in relatief hogere mate het geval is. Dat wil ik er nu over zeggen.

Ik heb in mijn beantwoording net aangegeven dat wij met een heel pakket aan wet- en regelgeving zullen komen. De heer Irrgang heb ik geantwoord over de Interventiewet. Dat moet inderdaad een veel breder instrumentarium vormen. Daarvoor zal ik mij samen met de Kamer ten volle inzetten. Ik dank de Kamer voor de behandeling van alle wetsvoorstellen. Wij zijn alweer met het volgende pakket bezig. Het volgende FM-pakket komt er binnenkort aan. Dat vergt van ons beiden enorm veel energie, dat realiseer ik mij. Ik ben het echter helemaal met de heer Irrgang eens dat het absoluut nodig is geweest. In 2008 hadden wij niet voldoende instrumentarium om op alle punten aan preventie en interventie te doen. Je moet het allebei op orde krijgen. Preventie, zoals de aanscherpeisen in Basel III, werkt door op de langere termijn. Je moet ook kunnen interveniëren, zelfs tegen de wil van aandeelhouders in. Dat konden wij in 2008 niet. Straks beschikken wij over een wetgevend kader, waarmee wij tegen de wil van de aandeelhouder in het belang van de financiële stabiliteit kunnen ingrijpen.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een vraag over die stresstesten en wat ermee is gedaan. Anderhalf jaar geleden zijn er stresstesten uitgevoerd. Twee weken later vielen de Ierse banken die positief uit de stresstesten kwamen. Een halfjaar geleden zijn er stresstesten gedaan. Nu blijkt dat Dexia, dat met vlag en wimpel is geslaagd voor die stresstest, alsnog in de problemen is gekomen. Er was toen heel veel kritiek op de vormgeving van die stresstesten. Waarom zijn de obligaties van de besmette landen niet meegenomen in de analyse, werd er gevraagd. Mijn vraag gaat verder. Pleit dit ten eerste niet bijna voor een stresstest op stresstesten? Want wat is de waarde van zo'n stresstest als er elke keer twee weken later toch een bank door de knieën gaat? Waarom is er ten tweede niet gekozen voor een gecoördineerde actie voor herkapitalisaties van die banken? Ook het IMF pleitte daar gisteravond voor. Ik heb er gisteren in mijn eigen inbreng om gevraagd. Waarom duurt het zo lang om die buffers te versterken en de onzekerheid weg te nemen?

Minister De Jager:

Voor de herkapitalisatie waren stresstesten nodig. De EBA is een onafhankelijk instituut. Dat heeft de vormgeving van de stresstesten bepaald. Nederland heeft in de aanloop naar de stresstesten door de EBA gepleit voor echt strenge, zo streng mogelijke, stresstesten. Mij past achteraf geen oordeel in het openbaar of ze voldoende streng waren, maar ik vind dat ze zo streng mogelijk moeten zijn. Dit zit ook verborgen in de vraag van de heer Koolmees. Daarmee ben ik het helemaal eens. Dat is een.

Ten tweede vind ik dat Europa gecoördineerd actie moet ondernemen. Daarover hebben wij maandag en dinsdag met ons allen gesproken. Ik denk dat de heer Koolmees begrijpt dat ik daarover niet al te veel in het openbaar uitweid. Wij hebben gesproken over gezamenlijk optreden in Europa. Daarbij moet je kijken hoe het staatsenkader van de Commissie in elkaar zit: wat mag je wel en niet doen. In 2008 was een beetje zoeken. Toen heeft ieder land in het begin verschillende dingen gedaan. Later bleek er wat meer lijn in herkapitalisering te gaan komen. Amerika zat eerst op een totaal ander spoor. Wat uiteindelijk TARP is geworden, was eerst een bad bank. Het heeft toen de meer Nederlands-Engels-Belgische aanpak met herkapitalisatie gekozen. Dat is een van de instrumenten. Wij hebben straks meer instrumenten. Wij moeten elkaar inderdaad aansporen. Iedereen is duidelijk en iedereen heeft het commitment: wij staan aan de lat voor onze banken. Dat geldt ook voor Nederland. Merkel heeft gisteren hetzelfde gezegd over Duitsland. Voor mij is er minder aanleiding om dat nu te zeggen, want bij ons is dat vertrouwen er wel. Dat zie je ook op de financiële markten. Wij hebben in 2008 een flinke klap gekregen, maar onze banken staan er nu relatief beter voor. Ieder land staat aan de lat en is gecommitteerd om dat te doen in Europa, maar het is wel belangrijk om daarin samen op te trekken.

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp dat de minister er niet zo heel veel over kan zeggen omdat het allemaal gevoelige informatie is. Betekent dit dat wij moeten denken aan een soort EU-TARP-achtige constructie kan worden, eventueel met inzet van het noodfonds, juist om een gecoördineerde actie van heel Europa op de zwakke banken te kunnen uitvoeren? Ik begrijp dat het een beetje een "alsdan"-vraag is en misschien te openbaar voor deze sessie. Ik meen dat het een goed signaal is om op te merken dat de fractie van D66 vindt dat zo'n gecoördineerde actie moet plaatsvinden, juist om de onzekerheid bij de banken weg te nemen en de buffers echt aan te vullen. De onzekerheid duurt al veel te lang. Er zijn stresstesten geweest, maar die hebben die onzekerheid niet weggenomen. Ik denk dat het tijd is voor actie.

Minister De Jager:

De landen van de Europese Unie hebben niet één federaal gezag. Het gaat hier niet precies zoals in Amerika met één TARP-programma. Het EU-noodfonds moet wel in staat zijn om op een of andere manier via leningen of via garanties van de overheid banken te herkapitaliseren. Wij vinden wel dat het materiële risico zo veel mogelijk bij een land zelf moet liggen, maar kunnen het EU-noodfonds daarvoor aanwenden. Dat gebeurt feitelijk al. In alle drie de programmalanden wordt het EU-noodfonds voor een substantieel deel ingezet voor herkapitalisering van de banken.

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp dit heel goed. Als het noodfonds wordt ingezet voor herkapitalisatie van banken, moet er ook de mogelijkheid zijn van aandelen terug voor kapitaalsteun, zoals wij dat in Nederland bij ING hebben gedaan. Daarmee kun je ook grensoverschrijdende banken helpen via het noodfonds. Wij achten dat een goede weg en namens mijn fractie roep ik de staatssecretaris op om dat te gaan doen.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik neem daarvan met belangstelling kennis.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

GroenLinks sluit zich daarbij aan. Het is fijn dat de minister even memoreerde dat het ontbreken van centraal gezag ons wel eens voor de voeten loopt. Ik heb een vraag over de stresstesten. Ik heb steeds aangedrongen op de geloofwaardigheid van die testen door de bankboeken volledig open te gooien. De stresstest krijgt natuurlijk pas waarde als de financiële markten zich daardoor werkelijk laten geruststellen omdat zij het gevoel krijgen dat de onderste steen boven is gekomen. Heeft de minister het gevoel dat die stresstesten nu degelijk genoeg zijn geweest en dat de bankboeken echt open zijn gegaan? Volgens mij is dat nog steeds niet het geval.

Minister De Jager:

Ik heb net als de heer Braakhuis in Europa steeds gepleit voor zo streng mogelijke stresstesten met een maximaal mogelijke transparantie. Uiteindelijk heeft de EBA een methodiek gemaakt waarbij in het bankboek wel transparantie is gebracht op de perifere risico's, maar die risico's niet heeft meegeteld in een afslag. Door de toezichthouders wordt ervan uitgegaan dat obligaties uiteindelijk netjes worden afgelost. Bij het handelsboek moet je wel afslag accepteren als je ze kwijt wilt. Als er echter sprake is van hold to maturity, dus tot aan het eind van de looptijd, mag je de nominale waarde blijven houden.

Nogmaals, Nederland heeft gepleit voor zo streng mogelijke stresstesten. De financiële markten konden die berekening heel simpel wel doen, want de posities op de perifere overheidsobligaties waren transparant. Je kon zelfs heel gemakkelijk een spreadsheet downloaden waarin je je eigen afslagpercentage kon nemen en de bankboeken mee werden afgewaardeerd en er verscheen een nieuwe tier 1 ratio. Die transparantie was maximaal. Je kunt in een stresstest nooit aankoersen op het oranje, groene of rode licht. Je moet ook kijken naar de totale omgeving en eventuele systeemrisico's.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wat er de facto gebeurt, is dat er heel veel ruis ontstaat over de waarde van de stresstest en dat er grote marges in zitten. In een tijd van grote volatiliteit van staatsobligaties is het toch het handigst als ook die bankboeken worden meegenomen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dan vraag ik opnieuw aan de minister hoe het nu kan gebeuren dat wij steeds stresstesten houden waaruit mogelijke conclusies worden getrokken waarbij elke keer weer vraagtekens worden gezet of het wel toereikend is geweest. Wat gaat Europa hieraan doen en wat is de inzet van deze minister om ervoor te zorgen dat het een keer volledig geloofwaardig wordt? Hiermee zijn wij uiteindelijk niet geholpen.

Minister De Jager:

De toezichthouder is een onafhankelijk orgaan, maar ik heb inderdaad ook gepleit voor zo groot mogelijke transparantie en voor een zo streng mogelijke stresstest. Uiteindelijk is er door de toezichthouder voor gekozen om het precies zo te doen als ik net heb aangegeven. Overigens kun je daarmee wel zelf alles heel simpel uitrekenen. Dat is misschien ook de reden waarom nu die vraagtekens bij Dexia zijn gezet. Men weet precies wat er aan de hand is. Het is een rol van de toezichthouder. Ik vind ook dat men zo streng mogelijk zou moeten zijn. Daarvoor heb ik ook heel sterk gepleit, dus volgens mij zijn wij het niet met elkaar oneens. Ik ben het gewoon eens met de heer Braakhuis.

Dan de begroting.

Voorzitter: Verbeet

De heer Irrgang (SP):

Ik wil nog één opmerking maken in aansluiting op de woorden van de heer Koolmees – het is misschien wel de laatste keer in dit debat dat ik mij bij D66 aansluit – namelijk zijn oproep om ook nog eens kritisch te kijken naar Nederlandse banken. Als je kijkt naar de renteopslag, kun je volgens mij moeilijk zeggen – wat de reden daar ook voor is – dat Nederlandse banken helemaal vertrouwd zijn in de rest van Europa en de wereld. Ik snap dat de minister daarover nu misschien niet heel transparant kan zijn, om dat woord maar weer eens te gebruiken, maar het is volgens mij wel goed om dat hier gezegd te hebben.

Minister De Jager:

Wij blijven uiteraard alles in heel Europa, inclusief in eigen land, kritisch volgen, dus wij houden alles goed in de gaten. Inderdaad is het ook naar buiten toe wel duidelijk, zowel bij de stresstesten als bij datgene waarmee daarbij nog niet eens rekening was gehouden, te weten de blootstelling van Nederlandse banken aan Griekse obligaties, dat Nederlandse banken daar heel sterk voor staan. Het is wel een algemeen gegeven dat Nederlandse banken relatief wat afhankelijker zijn van wholesale funding, omdat de klassieke spaarproducten in Nederland wat minder worden gebruikt. Dat komt doordat wij een enorme pijler 2-waarde hebben, hoger zelfs dan de omvang van de gehele economie. Daardoor hebben wij wat minder spaarproducten, die de neiging hebben om voor een veel groter percentage bij de banken te blijven hangen in een land dan bij pijler 2 het geval is, wat bij pensioenverzekeraars en pensioenfondsen terechtkomt. Daar zit altijd het punt in dat onder stress de rente iets kan oplopen op de markten. Als je kijkt naar de stevigheid, heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Maar wij blijven alles in de gaten houden.

De heer Plasterk (PvdA):

Als ik het goed begrijp, gaat de minister nu over naar het blok begroting?.

Minister De Jager:

Ja, ik begin nu met de klassieke AFB-thema's.

De heer Plasterk (PvdA):

Dan kijk ik even naar de voorzitter, want ik heb eigenlijk nog twee punten waarop ik een interruptie zou willen plaatsen. Wilt u dat ik dat in één keer doe?

De voorzitter:

Ja.

De heer Plasterk (PvdA):

Het ene heeft betrekking op de hoogte van het steunfonds. Ik heb vorige week bij monde van de staatssecretaris het kabinet nog horen zeggen dat het niet bereid was om dat fonds verder te verhogen. Ik zou er nog een antwoord van de minister op krijgen of hij het niet met mij eens is dat het fonds zo hoog zou moeten zijn als nodig is om het werkbaar te laten zijn.

De voorzitter:

Stelt u de tweede vraag ook maar.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik geloof niet dat ik het antwoord van de minister heb gehoord op het punt van de financial transaction tax en de nadrukkelijke wens van mijn fractie dat daarop positief zou worden gereageerd.

Minister De Jager:

Op het laatste punt reageert straks de staatssecretaris omdat het een belasting is en wij toch ook nog in de tijd enige ruimte aan hem moeten gunnen. Ik weet hoe het is bij het klassieke AFB dat je er als staatssecretaris twee dagen bij zit en toch wel een paar vragen wilt beantwoorden.

De voorzitter:

Maar dat is wel heel vormend.

Minister De Jager:

Ja, inderdaad. Ik ben drie jaar lang op die manier opgeleid richting het ministerschap.

De voorzitter:

Daar werken wij altijd aan!

Minister De Jager:

Dank ook voor die vorming, mede dankzij uw inspanning!

Ik was gebleven bij het noodfonds. De staatssecretaris heeft inderdaad – het heel korte woordje met twee letters, "nu", was de heer Plasterk ook opgevallen – heel expliciet gezegd dat het nu niet aan de orde is. De minister-president heeft dat een dag later ook aangegeven en uitgelegd wat daarmee bedoeld wordt. Ik heb nooit een verhoging van het noodfonds uitgesloten, absoluut niet. Ik zeg nogmaals duidelijk tegen de heer Plasterk: ik sluit dat zeker niet uit. Andere landen, inclusief Frankrijk, doen daarover op dit moment iets lastiger. Voor Nederland is dat op zichzelf geen probleem, maar ik zet er een paar kanttekeningen bij. Het is geen panacee, niet dé oplossing. Het is mogelijk in een totaalpakket, maar geïsoleerd kan het nooit een oplossing zijn. Van alleen geld erbij lost deze crisis van overheidsschulden niet op. Deze landen moeten echt blijven hervormen en bezuinigen om zelf orde op zaken te stellen. Ze moeten waar nodig banken herkapitaliseren et cetera. Ik wil deze maatregelen niet isoleren en zeggen dat we ze gaan nemen, als niet duidelijk is dat al die andere dingen ook gebeuren. Dat is een belangrijk punt. Nederland heeft ook, hiertoe Kamerbreed gesteund, governancevoorstellen gedaan. Om echt rust op de financiële markten te kunnen creëren, kan het noodfonds alleen nooit de oplossing zijn. De financiële markten zullen dan immers meteen de vraag stellen hoe het verder moet met de toekomst van de Economische en Monetaire Unie als er sprake is van zeventien soevereine landen en niet-afdwingbare regels. Wij vinden dat deze vraag, die wij als eersten in Europa pregnant op tafel hebben gelegd, beantwoord moet worden. Hoe beantwoorden wij deze vraag, deze zorg van de financiële markten? Het is dus een totaal. We sluiten het niet uit en het is niet dé oplossing. Nu is het echter niet aan de orde.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben helemaal tevreden met het antwoord van de minister.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar een andere werking van de EFSF. Middels een hefboomwerking kan het vijf keer zo groot worden. Je hebt dan echter wel een link met de ECB. Daar heeft de minister schriftelijk op geantwoord. Hij schrijft: ik ben er terughoudend in, maar als het aan de orde is, leg ik het aan de Kamer voor. Wat moet ik hieruit opmaken? Is de minister hierover momenteel aan het praten om ervoor te zorgen dat de effectiviteit van het fonds vergroot worden? Staat hij hier positief tegenover?

Minister De Jager:

Ik kan niets uitsluiten. Wij hebben te maken met een crisis. Wij bestrijden die met ons allen. Het bestrijden en het oplossen van deze crisis is uiteindelijk belangrijker dan de vraag welk instrument je daarvoor moet inzetten. Ik kan dus niet bij voorbaat iets uitsluiten. Ik kan er wel iets meer over zeggen, in die zin dat hefboomwerking van het noodfonds interessant kan zijn – die mogelijkheid heb ik ook al eens geopperd in Europa – als het mogelijk is om privaat geld in te zetten. Voor Griekenland zal men niet in de rij staan, maar voor andere landen die nu nog niet gebruikmaken van het noodfonds maar dat mogelijk wel moeten doen, kan het interessant zijn om dat te doen, omdat je daarmee de geloofwaardigheid van het noodfonds vergroot, net als de bereidheid om te investeren. De ECB zelf? Daar ben ik wat terughoudender in, nog afgezien van het feit dat ik niet over de ECB ga. Je moet je afvragen of dat opportuun is. Ik sluit niets uit, maar ik zal zeker niet zeggen: goh, daar sta ik positief tegenover. Eventuele hefboomwerking met privaat geld – private partijen kunnen zeggen: nu dit land, dat solvabel is, aan het noodfonds moet of nu de banken geherkapitaliseerd moeten worden, willen wij wel geld bijlenen – is misschien een oplossing. Wij kunnen niets uitsluiten. Er liggen overigens geen concrete voorstellen dienaangaande op tafel. Dat is een beetje de situatie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik hoor de minister heel nadrukkelijk zeggen: voor de geloofwaardigheid van het fonds zijn deze opties wat ons betreft bespreekbaar. Daarmee geeft u dus bijna expliciet aan dat verhoging van het fonds aan de orde is.

Minister De Jager:

Als de private sector bereid is om voor een deel mee te doen, kan dit het draagvlak binnen de mondiale financiële markten vergroten. De Verenigde Staten en Azië begrijpen onze markten heel slecht. De eurozone doet het gemiddeld eigenlijk helemaal niet zo slecht. De gemiddelde schuld en het gemiddelde tekort in de eurozone liggen lager dan in de Verenigde Staten. Je kunt dus niet zeggen dat wij het slecht doen. Ons begrotingstoezicht vertoont duidelijke hiaten, waardoor een aantal landen in de problemen is gekomen of zichzelf in de problemen heeft gebracht. Er zijn vele oplossingen, maar als de private sector zou meedoen, zou dit kunnen bijdragen aan de geloofwaardigheid van het fonds. Daarom sluit ik ook een publieke verhoging niet uit.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voor het CDA is de financiële stabiliteit belangrijk. Wat gedaan moet worden, moet gedaan worden. Daarom is het volgens mij goed dat er in ieder geval over gesproken wordt.

De heer Harbers (VVD):

Ik dank de minister voor het kijkje in zijn ziel en voor zijn toelichting op wat zou kunnen gebeuren. Ik heb hier twee vragen over.

Ik heb gisteren zelf iets gezegd over de ECB en het noodfonds. In mijn optiek hebben deze geen onbeperkte vuurkracht, hoe mensen er ook allemaal over speculeren. Deelt de minister deze opvatting?

De minister zegt dat het mogelijk noodzakelijk is dat het noodfonds verhoogd wordt. Deelt de minister dan ook mijn opvatting dat je dan heel strikte waarborgen moet hebben, zodat landen die gebruik gaan maken van zo'n al dan niet verhoogd noodfonds echt niet meer bij de spelregels kunnen komen? Dan kunnen ze niet over een jaar, drie jaar of vijf jaar terugonderhandelen over alle voorwaarden ten aanzien van bezuinigingen en privatiseringen.

Minister De Jager:

Beide zorgen en beide punten van de heer Harbers deel ik.

De heer Harbers (VVD):

Mocht bovenop het pakket van 21 juni een verdere ophoging nodig zijn, dan kan het dus niet blijven bij een vrijblijvende inzet op onze governancebrief. Dan komt zoiets als de ontneming van het stemrecht echt in beeld. Voor Nederland is dit een belangrijke clausule, om te voorkomen dat landen ooit nog mee kunnen doen met terugonderhandelen.

Minister De Jager:

Ik ben het helemaal eens met de heer Harbers. De vraag is natuurlijk altijd wat je in zo'n noodsituatie kunt doen, maar het zal de inzet van Nederland zijn om op dat punt zo veel mogelijk binnen te halen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb een kleine vraag over de macro-economische onevenwichtigheden. De regering heeft een brief geschreven over de Eurocommissaris. Wat de regering betreft, krijgt deze Eurocommissaris discretionaire bevoegdheden aangaande de begrotingen, het SGP en het ex ante begrotingstoezicht. Ik mis in concreto of de regering de Eurocommissaris ook de bevoegdheid wil geven om actief op te treden, op basis van discretionaire bevoegdheden, bij macro-economische onevenwichtigheden. Valt dit nu wel of niet onder het mandaat van de voorgestelde Eurocommissaris?

Minister De Jager:

In de brief die wij hebben geschreven, stellen wij de Eurocommissaris heel duidelijk voor als iemand die over het begrotingstoezicht gaat, over het tekort en over de schuld. Rond macro-economische onevenwichtigheden hebben wij een procedure afgesproken. Daar is de Raad ook bij betrokken. Dit heeft een aantal redenen. We kunnen in de definitieve uitwerking daarvan nog best bekijken wat de beste en meest effectieve inrichting is. Bij macro-economische onevenwichtigheden zijn sommige punten minder lineair en minder digitaal dan bij een begroting. Bij een begroting ga je er net overheen of ga je er niet overheen. Bij een macro-economische onevenwichtigheid is het wat minder duidelijk of, als er iets gebeurt, dit fout is of niet en wat daarvan de oorzaak is. Als je een tekort hebt op je handelsbalans, kun je je afvragen of dit structureel is, doordat je concurrentiekracht afneemt. Ook kan je economie enorm groeien en kun je veel kapitaal in flow gehad hebben. Er zijn verschillende achtergronden. Het is minder digitaal dan wanneer je direct bij overschrijding van een parameter een boete krijgt opgelegd. Wij hebben wel concrete afspraken gemaakt in de procedure ten aanzien van macro-economische onevenwichtigheden, waarin wij elkaar ook de maat nemen. Er wordt elkaar wat minder de wet voorgeschreven, maar wij nemen elkaar wel de maat.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

In het sixpack van Van Rompuy staan negen parameters op basis waarvan macro-economische onevenwichtigheden kunnen worden gecorrigeerd. Sommige daarvan zijn buitengewoon meetbaar. Ik ben het niet met de minister eens dat er bij de macro-economische onevenwichtigheden sprake is van zachte parameters. De minister moet het met mij eens zijn dat juist een wat meer centrale sturing op de productiviteit en het concurrentievermogen meer dan noodzakelijk is. Automatische sancties of regels zullen niet altijd toereikend zijn. Ik roep de minister op om zich toch ervoor in te zetten om dit aan het mandaat van de Eurocommissaris toe te voegen.

Minister De Jager:

Ik ben het eens met het eerste deel van wat de heer Braakhuis heeft gezegd. Er is meer sturing nodig op macro-economische onevenwichtigheden. Het is een nieuw instrument, een nieuw scorebord. Het wordt nog nader uitgewerkt. Het is minder digitaal dan het Stabiliteits- en Groeipact dat wij al bijna vijftien jaar hebben. Je kunt geen automatische sancties aan dat scorebord verbinden. Als er een vlaggetje omvalt, zit je niet direct verkeerd. Het is veel ingewikkelder. Er moet ook naar de oorzaken gekeken worden. Er zal meer worden gestuurd op macro-economische onevenwichtigheden. Vergeleken met de huidige situatie waarin hier totaal niet op wordt gestuurd, is het al een verbetering. Er komt ook een aanbeveling waar de Europese Commissie bij betrokken is. Ik ben bereid om op basis van de eerste ervaringen te kijken of een en ander zich zo uitkristalliseert dat de speciale commissaris ook op dat punt bevoegdheden kan krijgen. Ik vind het nu nog te vroeg om die conclusie te trekken, want wij hebben nog helemaal geen ervaring opgedaan met de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. Het is een nieuw instrument, dat Nederland zeker steunt, maar je kunt niet zomaar automatische sancties aan die criteria verbinden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Sommige parameters, zoals de handelsbalans en de productiviteit, zijn echt digitaal te maken. De problemen van bijvoorbeeld Griekenland zijn niet alleen veroorzaakt door de schuld, maar ook door de zwakte van het inkomen van de staat, waardoor dit land het zo moeilijk heeft met afbetalen. Wij vinden dat de oplossing voor Griekenland uiteindelijk het toenemen van het concurrentievermogen is. Dat vraagt om meer dan alleen een procedure. Ik ben het met de minister eens dat dit ook om iemand gaat die een soort kwalitatief oordeel aan die parameters kan toevoegen en die voorstellen aan de Raad van regeringsleiders kan doen om in te grijpen. Dat tempo is nu te laag. Wij maken wel een bepaalde begrotingsdiscipline wat scherper, maar juist de toekomstbestendigheid van de Unie wat in het concurrentievermogen besloten ligt, laten wij daarmee liggen. Ik roep de minister echt op om tot voorstellen op dit punt te komen.

Minister De Jager:

Wat de heer Braakhuis nu voorstelt, gaan wij ook doen. Ik ga ervan uit dat het in plaats van de Raad van regeringsleiders, de Raad van ministers wordt, dus de Ecofin-Raad. De Commissie doet een voorstel op basis van de parameters met een kwalitatieve aanbeveling. De Ecofin beslist dan of een land een aanbeveling krijgt. Dat land moet een programma indienen waarin is aangegeven hoe die onevenwichtigheid concreet wordt weggenomen. Op dat moment wordt beoordeeld of het programma goed genoeg is en later wordt ook gemonitord of het programma op schema ligt. Daar zijn wij al mee bezig. Wij willen dat die begrotingscommissaris – sommigen noemen het een begrotingstsaar – buiten het proces om een boete kan opleggen waarbij hij zich puur op de begroting baseert. Dat is dus niet zo zeer een kwalitatief oordeel. Je kunt dit zelfs toetsbaar maken bij het Europees Hof. Als de procedure inzake macro-economische onevenwichtigheden onvoldoende blijkt te zijn, dan bepleit ik graag meer invloed van Europa.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de verhoging van het noodfonds. Het ging namelijk heel snel. Er werden wel wat meer kijkjes in de ziel gegeven, zeg ik de heer Harbers na. Tot nu werd er namelijk niet over een verdere ophoging van het noodfonds gesproken, maar de minister geeft nu aan dat hij die niet uitsluit. Het CDA en de VVD hebben zich hier nu bij aangesloten. Voorheen was het argument telkens: dat willen wij niet en daar gaan we nu niet over praten, omdat verdere ophoging effect heeft op onze rating en op de rente die wij op onze spread betalen. Daarom moesten wij dat niet willen. Gelden die argumenten nu niet meer?

Minister De Jager:

Dit zijn allemaal misverstanden bij elkaar. Ten eerste heb ik het nooit over onze rating gehad. Nederland is qua rating overigens zo sterk dat wij niet eens refereren aan onze rating. In officiële stukken refereren wij niet aan onze triple A-rating. Ook betalen we ratingbureaus niet voor die rating. We krijgen hem gewoon van ratingbureaus. De verdubbeling of verdrievoudiging van het noodfonds kan op de rating van sommige landen inderdaad invloed hebben. Ik doelde op dat moment echter niet op Nederland.

Ten tweede heb ik nooit uitgesloten dat het noodfonds wordt verhoogd. Ik zeg vandaag precies hetzelfde als ik al een jaar zeg. Meer heb ik vandaag ook niet gezegd. Ik heb de omstandigheden, de voorwaarden en randvoorwaarden toegelicht en ik heb gezegd dat het nooit dé oplossing is. Dat is het niet, maar ik heb verhoging van het noodfonds nooit uitgesloten als het noodzakelijk is voor de financiële stabiliteit. Ik heb inderdaad ook gezegd dat het nog steeds niet aan de orde is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan heeft de minister het misschien zelf niet uitgesproken, maar de minister-president heeft, naar ik meen, afgelopen week nog aangegeven dat een verdere verhoging van het noodfonds effect kan hebben op de ratings. Er worden namelijk bedragen genoemd van 2000 mld. Ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt. Heeft de minister-president dan niet gelijk of heeft de staatssecretaris een ander inzicht?

Minister De Jager:

Nee, we hebben allebei precies hetzelfde gezegd, namelijk dat het effect kan hebben op ratings. De minister-president heeft naar mijn beste weten nooit gezegd dat het een negatief effect op de rating van Nederland kan hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben blij dat we ons dan wel druk maken om ratings van het buitenland. Volgens mij gaat de minister-president over zijn eigen zaken, zoals ook deze minister. Wij hebben ons nooit druk zitten maken om wat andere landen allemaal doen.

Minister De Jager:

Zeker wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil nog een antwoord hebben op de vraag wat het effect is op de rente die wij moeten betalen op de spread als er een veel hoger noodfonds komt.

Minister De Jager:

Over dat laatste heb ik in de brief al geantwoord dat dit effect niet meetbaar is, als het er al is. De garanties op het noodfonds zijn alleen maar omhooggegaan, terwijl onze spreads en onze rentes omlaag zijn gegaan.

Ik wil rechtzetten dat wij ons niet druk zouden maken om het buitenland, zoals mevrouw Schouten zegt. We hebben letterlijk de hele ochtend over één buitenlands land gesproken, namelijk over Griekenland en over heel Europa. We maken ons dus wel degelijk zeer druk over het buitenland en de ratings van het buitenland. Zeker ratings van landen die bijdragen aan de EFSF zijn van belang, omdat daarvoor de triple A-ratings gelden. We hebben er dus belang bij dat deze ratings zo veel mogelijk gehandhaafd blijven, ook die van buitenlandse landen die een triple A-rating hebben.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil nog even verdergaan op het punt van de heer Braakhuis over de Eurocommissaris en de macro-economische onevenwichtigheden. De kritiek op het Stabiliteits- en Groeipact is altijd geweest dat we er weliswaar afspraken over hebben gemaakt dat er maximaal een tekort van 3% en een maximale schuld van 60% van het bbp mogen zijn, maar als 't puntje bij 't paaltje komt, landen elkaar niet aan durven te spreken. Daarom is een Eurocommissaris voorgesteld om het Stabiliteits- en Groeipact te versterken. Het is de wens van D66 om die Eurocommissaris ook die rol te geven als het gaat over de macro-economische onevenwichtigheden. Ik sluit me dus aan bij de opmerking van de heer Braakhuis, juist ook omdat als 't puntje bij 't paaltje komt, landen elkaar niet aanspreken. Dat is de ervaring van de laatste twintig jaar in Europa. Waarom is de minister zo terughoudend om zich ook hiervoor in te zetten op Europees niveau?

Minister De Jager:

Het is belangrijk om vast te stellen dat het bij alle landen die echt erg in de problemen zijn gekomen, zoals Portugal en Griekenland – Ierland begint alweer op te krabbelen – veel structureler zit, met die begrotingstsaar zou zijn voorkomen. Daar zijn namelijk al veel langer ook de overheidsfinanciën slecht. Bij landen waarbij het structureel in de economie verkeerd zit, zie je dat dus ook structureel terug in de slechte overheidsfinanciën. Een plotseling opkomende onevenwichtigheid, zoals bij Ierland, waarvan het overigens maar de vraag is of je die altijd in een procedure zou kunnen vaststellen, leidt ook tot problemen, maar het land kan daarna veel sneller weer uit het dal krabbelen. Ze staan dus niet los van elkaar. Ik ben het ermee eens dat de achterlopende economie vaak zelfs de veroorzakende factor is en dat je daar het liefst ook goed op zou willen sturen, maar het slaat al heel snel neer op dat deel van het scorebord dat heel goed door de begrotingstsaar aan te pakken zou zijn.

Waarom dan niet precies de hele economie? Omdat dat heel lastig is. Als je bijvoorbeeld zegt dat de arbeidsmarkt van een land niet flexibel genoeg is, is dat al een kwalitatief oordeel. De maatregelen die erbij horen, zijn echter nog moeilijker precies op te leggen. Bij zo'n begrotingscommissaris moet uiteindelijk onder curatele de begroting worden geaccordeerd, en hiervoor zijn meerdere mogelijkheden. Je kunt het ontslagrecht aanpakken. Je kunt, zoals Nederland, bepaaldetijdscontracten invoeren en die vaker achter elkaar toepassen. Je kunt de WW-duur verkorten of de uitkeringen verlagen. Zo'n land staan heel veel mogelijkheden ter beschikking. Ik zou er niet voor willen pleiten, en ik denk ook niet dat het nodig is, dat je op dat concrete maatregelenniveau aanwijzingen kunt krijgen. Volgens mij moet duidelijk zijn dat een programma wordt beoordeeld met het oog op de vraag of het voldoende is.

De heer Koolmees (D66):

Ik probeer het nog een keer op een andere manier. Op dit moment moet een land dat boven de 3% zit, een plan van aanpak indienen. Dan kan een land dezelfde keuzes maken als bijvoorbeeld bij de WW of het ontslagrecht. De Eurocommissaris controleert of het een geloofwaardig pakket is. Dat kan een reden zijn om het goed te keuren. Een dergelijke rol zou een Eurocommissaris ook kunnen spelen als het gaat om de macro-economische onevenwichtigheden.

Minister De Jager:

Daar is het schilderspalet veel diverser. Het is wat minder digitaal vast te stellen. We gaan nu voor het eerst die procedure van de macro-economische onevenwichtigheden doen. Ik denk niet dat je het digitaal zou kunnen maken. Een tekort van 3% of een schuld van 60% is heel digitaal. Als de loonkosten stijgen, kan dat echter ook een teken zijn van toenemende welvaart, waarbij de concurrentiepositie door een toenemende productie niet verslechtert. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld in Oost-Europa. Het is wat moeilijker vast te stellen of je fout zit. Bij een tekort van 4% zit je fout.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben alleen bang dat je zo hetzelfde probleem krijgt als de afgelopen tien jaar, waarbij landen elkaar daar niet op aanspreken. Ik wil toch pleiten voor een sterkere rol van een Eurocommissaris.

Minister De Jager:

Ik heb toegezegd dat we de vinger aan de pols zullen houden. We spreken elkaar maandelijks over de Ecofin. Straks komen er per kwartaal rapportages vanuit de Ecofin. We zullen in de gaten houden of er bij de lidstaten voldoende urgentie wordt gevoeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil nog even terug naar de opmerking van de minister dat er mogelijk in de toekomst een ophoging van het noodfonds zou moeten kunnen plaatsvinden. Ik verwees in mijn eerste termijn al naar Schäuble. Hij noemt het een "stupid idea" en vindt dat het schluss moet zijn. Ik vind het dus heel vreemd dat de minister van Financiën de deur op een kier zet met deze uitspraak, in plaats van afstand te nemen à la Schäuble door te zeggen: tot hier en niet verder. Schäuble zegt namelijk dat het onze triple A-status wel degelijk raakt als we zouden meegaan in een mogelijke verhoging van het noodfonds. Dat werd net door de minister ontkend.

Minister De Jager:

Ik heb de deur niet opengezet, zelfs niet op een kier. Die deur zit dicht, op slot zelfs. Maar ik ben niet zo stom om de sleutel weg te gooien! Als het voor de financiële stabiliteit echt nodig is, hebben we altijd de sleutel achter de hand. Je kunt namelijk niets uitsluiten. Dat kan Duitsland ook niet. Ik neem aan dat de opmerkingen van de heer Schäuble in de huidige context geplaatst zijn. Als je nu het noodfonds zou ophogen terwijl landen nog te weinig vaart maken met het op orde brengen van de begroting, kan dat een perverse prikkel zijn. Ik heb ook gezegd dat ik daar niet voor ben. Daarom heeft Nederland tot nu toe steeds gezegd dat we dat niet doen. De heer Plasterk vroeg terecht hoe ik dat in de toekomst denk uit te sluiten, als het nodig is. Ik heb Duitsland ook nooit horen zeggen dat het dat voor de toekomst uitsluit. Je kunt namelijk niets uitsluiten. Ik heb ook andere mogelijkheden genoemd. Dit is de situatie. Dit roepen we al een jaar lang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien is het à la Schäuble toch beter om het signaal te geven aan landen als Griekenland en Italië dat je de sleutel hebt weggegooid en die nooit meer terug zult vinden. Zolang de minister de sleutel op de borst draagt en zegt dat wij die misschien ooit nog eens nodig hebben, gaat een perverse prikkel ervan uit en maken die landen er gebruik van. Misschien is de stijl van Schäuble dus toch iets effectiever.

Minister De Jager:

De Kamer – dus ook de heer Van Dijck – kan ervan uitgaan dat ik mij heel stevig opstel ten opzichte van Griekenland en Italië, ook op dit dossier. Voor de financiële markten en het vertrouwen in de financiële markten in de eurozone zou het echter niet verstandig zijn om te doen alsof wij onszelf hebben opgesloten in een kamertje met de deur dicht en op slot, waarbij wij de sleutel door de tralies van het raam naar buiten hebben gegooid. Ik wil aan de financiële markten duidelijk maken dat wij bij voorbaat niets uitsluiten, als het verstandig is en als Nederland zijn zin krijgt op andere onderwerpen. Nu is dit echter niet aan de orde.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u tijdens deze ronde al een keer een vraag gesteld hebt.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat zou kunnen, maar de macro-economische onevenwichtigheden kwamen zojuist pas aan de orde. Daar heb ik nog geen vragen over gesteld. Ik kan kort zijn.

De voorzitter:

Dan wordt dit de laatste vraag voor de schorsing voor de lunchpauze.

De heer Plasterk (PvdA):

Ten aanzien van de discussie over de macro-economische onevenwichtigheden heb ik een opmerking en daaraan gekoppeld een vraag. Ik wil duidelijk markeren dat ik het eens ben met de minister. Het gaat echt om iets anders dan de digitaal meetbare tekorten en schuld, waarvan je zou wensen dat een tsaar in Europa daar vrij grote macht over heeft. Je moet die dus op een andere manier behandelen. Ik verbind hieraan een vervolgvraag. Vorige week schreef Paul Krugman een column waaruit bleek dat het tekort op de handelsbalans eigenlijk nog een betere indicator is voor de manier waarop het land ervoor staat dan het tekort of de staatsschuld. Het tekort op de handelsbalans is wel redelijk meetbaar. Ziet de minister mogelijkheden om die, wellicht op een andere manier, als criterium te nemen in plaats van iets wat heel moeilijk kwantificeerbaar is, zoals de situatie op de arbeidsmarkt?

Minister De Jager:

Het tekort op de handelsbalans, met name als dit zich structureel voordoet zoals in Portugal – tien jaar lang een tekort van ongeveer 10% – wijst er volgens mij inderdaad op dat er iets enorm mis is. Dat is dus een duidelijke indicator. Ik vond het best wel bizar – ik zeg het maar eerlijk, want ik heb toch al een doorkijkje in mijn hart geboden – om vast te stellen dat wij in Europa, ook in het Europees Parlement, enorm hard hebben moeten vechten tegen symmetrie bij de handelsbalans. In Europa zou men een grote overschrijding van de handelsbalans even slecht vinden als een tekort op de handelsbalans. Nu kan een structureel overschot op de handelsbalans ook een macro-economische onevenwichtigheid zijn, vooral als het kunstmatig wordt gegenereerd door bijvoorbeeld een te lage wisselkoers of door een maatregel van de overheid om de binnenlandse vraag bewust te drukken om overschot te creëren, maar er is dan geen sprake van symmetrie. Ik ben het dus helemaal ermee eens dat het tekort op de handelsbalans heel belangrijk is.

Ik ben het misschien niet helemaal eens met de heer Krugman, omdat hij zegt dat de handelsbalans nog belangrijker is. Het is heel belangrijk. Amerikaanse economen doen soms wel heel makkelijk over tekorten op de begroting. Dat zie je wel vaker. Ik begrijp dat ook wel, want misschien hebben zij wel last van plaatsvervangende schaamte als zij naar de eigen overheidsfinanciën kijken. Tegen de heer Krugman zou ik echter zeggen dat hij ook eens naar de handelsbalans in de Verenigde Staten zou moeten kijken, want die staat er ook niet al te florissant voor. De hele eurozone doet het op dat gebied juist goed. Als je het geheel bekijkt, hebben wij grosso modo een evenwicht, al zijn er wel onevenwichtigheden daarbinnen. De handelsbalans is een belangrijke indicator, maar om dit nu precies bij dit percentage vast te leggen … Misschien dat wij dit ooit een keer zullen krijgen, maar ik vind het nu nog wat ingewikkeld om dat vast te leggen. Wij houden echter de vinger aan de pols. Dat percentage vind ik inderdaad het belangrijkste van die negen. Wij blijven het in de gaten houden.

De voorzitter:

Ik ben wat later aangeschoven. Minister, volgens mij hebt u alles gezegd over Europa tot en met de onevenwichtigheden. De financiële markten zijn aan de orde gekomen. Begint u nu met de begroting?

Minister De Jager:

Daar ben ik al mee bezig.

De voorzitter:

Ik dacht dat wij nog met de onevenwichtigheden bezig waren die onder het kopje "Europa" stonden.

Minister De Jager:

Sorry, ik wilde beginnen met de begroting. De interrupties gingen nog steeds over de onevenwichtigheden, maar ik was al aan de begroting toe.

De voorzitter:

Wij zijn nu allemaal toe aan een broodje.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.20 uur geschorst.