Handeling 2010-2011, pag. 2-24

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011 (32500 VIII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2009 (32360 VIII, nr. 3);

het jaarverslag van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2009 (32360 VIII, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2009 (32360 VIII, nr. 2).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Onderwijs, opleiding en bevordering van creativiteit en innovatie vormen het kloppend hart van de sociaaldemocratische ambitie. Dat schrijven wij in ons beginselmanifest. De afgelopen jaren, toen ook de PvdA-bewindslieden leiding mochten geven aan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, hebben zij zich keihard ingezet om het onderwijs van jong tot oud toegankelijk te houden, niet alleen om leerlingen kansen te bieden, maar ook omdat deze houding en werkwijze het algemeen belang dienen. Zo werden de doorlopende leerlijnen vastgesteld om de doorstroming binnen het onderwijs te verbeteren en zo werd ook het vroegtijdig schoolverlaten tegengegaan, terwijl het doorstromen en stapelen van opleidingen beter mogelijk werd gemaakt. Ik constateer dat het demissionaire kabinet heeft gekozen voor een beleidsarme OCW-begroting. In vervolg daarop hebben wij met z'n allen kunnen lezen dat het kabinet evenveel op onderwijs bezuinigt als dat het daarin investeert. Samen met het regeerakkoord vormt het geheel een horrorverhaal waar zelfs Stephen King jaloers op zou zijn.

Niet een maar meerdere pijnlijke maatregelen vormen de basis van de plannen van het kabinet. Zo is een nieuwe leeftijdsgrens van 30 jaar in het leven geroepen voor publieke bekostiging van het mbo, waardoor een leven lang leren op z'n zachtst gezegd wordt opgedoekt. Zo is een vermindering aan de orde van het aantal profielen in havo en vwo en een verlaging van het budget voor de invoering van passend onderwijs met 300 mln. Op dit laatste punt kom ik later uitgebreid terug.

Inzake de leeftijdsgrens van 30 jaar heeft de minister-president enkele weken geleden toegezegd dat in overleg met werkgevers en werknemers de maatregel opnieuw zou worden bekeken. Graag zou ik van de minister willen horen hoe het daarmee staat.

Linksom of rechtsom, de kwaliteit is het fundament van het onderwijs, maar dit dreigt in te storten omdat de begroting, aangevuld door het regeerakkoord, het onderwijs in de kou laat staan. Er zijn nauwelijks vooruitzichten voor goede begeleiding van leerlingen en het leveren van maatwerk, zodat lang niet ieder individu zich gehoord en geaccepteerd voelt: geen tweede kans meer voor hen die alsnog hun mbo-diploma willen halen.

De komende jaren dreigen verloren jaren te worden omdat het ambitieniveau ontoereikend is voor de verwachtingen van Kamer, onderwijspersoneel en ouders. De ambitie die de Kamer nota bene een jaar geleden nog heeft uitgesproken om bij de top vijf van de wereld te horen, lijkt hiermee als sneeuw voor de zon te zijn verdwenen. De motie waar de Kamer een uitgesproken mening over had, is niet zomaar een voornemen om mee te doen aan een competitie, maar is een ambitie die voortkomt uit het besef dat onderwijs, kennis en innovatie belangrijke bronnen van duurzame economische groei zijn. Als wij willen dat Nederland sterker uit de crisis komt, dan vormen juist investeringen in het onderwijs een keiharde noodzaak.

Inmiddels zijn wij een jaar verder, maar de tijd lijkt te hebben stilgestaan sinds de val van het vorige kabinet. Ik maak mij met mijn partij grote zorgen dat dit kabinet nauwelijks verder komt dan lippendienst. Op dit punt wil ik klare taal van de minister. Gaat zij de motie-Hamer uitvoeren of gooit zij de handdoek in de ring?

Goed onderwijs begint tussen de oren. Je moet er zelf in geloven en je moet er veel voor over hebben om alles uit een kind te halen. Dat brengt mij bij mijn eerste onderwerp: het passend onderwijs, waarop 300 mln. wordt bezuinigd, terwijl de opgave groot is en wij zo veel mogelijk kinderen binnen de deuren willen houden in een reguliere schoolomgeving. Het is werkelijk triest dat vele duizenden kinderen met een beperking de dupe moeten worden van deze bezuiniging. De morele plicht die wij hebben om voor de zwakkeren in de samenleving te zorgen en hun zo veel mogelijk kansen te bieden, lijkt hiermee van de baan. Dit regeerakkoord slaat de plank volledig mis; een brug te ver. Ik vraag de minister om deze bezuiniging ongedaan te maken. Het past werkelijk niet om onze kinderen die extra zorg nodig hebben, op deze manier in de steek te laten en om ze hun kansen te ontnemen.

Het is waar dat het aantal kinderen met een rugzak met de dag blijft stijgen. Ik zeg de minister graag steun toe van de Partij van de Arbeid om hiervoor een oplossing te vinden. Maar het is de wereld op zijn kop om eerst de geldkraan dicht te draaien en dan pas te kijken waar het probleem opgelost kan worden. Het zal naar ons oordeel andersom moeten. Ik vraag de minister om bij het passend onderwijs niet een bezuinigingsbedrag als uitgangspunt te nemen, maar dat een leerplichtig kind nooit thuis mag zitten.

Wij hebben net een brief van de minister gekregen, waarin staat dat het gaat om ongeveer 2500 leerlingen, maar volgens onofficiële berichten zijn er meer dan 5000 tot 6000 leerlingen die om wat voor reden dan ook thuiszitten, terwijl zij op school les horen te krijgen. Duizenden kinderen die recht hebben op onderwijs, maar een leerachterstand oplopen doordat zij thuiszitten, dat willen en kunnen wij niet accepteren.

Welke garantie geeft de minister mij dat er niet nog meer thuiszitters bij komen, als er 300 mln. wordt bezuinigd op het passend onderwijs? Dat betekent feitelijk dat er meer verwijzingen naar het speciaal onderwijs zullen komen en dat de wachtlijsten zullen groeien. Welke garantie heeft de minister dat dit zal stoppen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik waardeer het omdraaien van de volgorde. Dat kan ik goed volgen, maar ik heb de volgende vraag. Stel dat er wordt voldaan aan de garanties die in deze analyse zijn geschetst en dat er een manier is om het efficiënter te organiseren zonder dat het ten koste gaat van die kinderen, kan er dan aan het eind van de streep alsnog een bezuiniging uit resulteren?

De heer Çelik (PvdA):

Dat zal altijd kunnen, maar het gaat erom dat we moeten voorkomen dat kinderen tussen wal en schip belanden. Er blijkt al te weinig geld te zijn voor de problemen van vandaag. Als je dan gaat korten, zorg je ervoor dat de wachtlijsten alleen maar groeien, want je hebt dat andere probleem nog niet opgelost. Dan zijn er nog meer kinderen die thuisblijven terwijl zij les horen te krijgen. Ik begrijp het knelpunt en ik wil er graag mijn bijdrage aan leveren, maar niet door eerst te bezuinigen. Wij moeten eerst met elkaar de pijnpunten vinden, zonder dat het ertoe leidt dat er meer kinderen thuis komen te zitten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Als er opties zijn om het efficiënter te organiseren, zodat de kinderen wel geholpen zijn, terwijl het tegelijkertijd goedkoper kan, constateer ik dat het de steun van de PvdA kan hebben.

De heer Çelik (PvdA):

Het kind staat centraal. Als dat met minder geld kan, de kwaliteit wordt behouden en iedereen maatwerk krijgt, ben ik uw partner.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben het volledig met de Partij van de Arbeid eens dat de bezuiniging op het passend onderwijs veel te grofmazig is en niet in de juiste volgorde. Ik neem aan dat de heer Çelik dan ook met een aantal alternatieve dekkingen komt voor die 300 mln. Wil hij daarbij dan ook ingaan op mijn suggestie met betrekking tot de prestatiebeloning?

De heer Çelik (PvdA):

Vanzelfsprekend. Wij hebben ruim een maand geleden tijdens de financiële beschouwingen al een motie ingediend met allerlei dekkingen. Het is opvallend dat de minister-president die dekkingen niet goed vond, maar ze vervolgens wel gebruikte om andere punten te verzachten. Wij zijn dus eerder met dekkingen gekomen en wij zijn inderdaad bereid om voor dekkingen te zorgen. Het zal ergens pijn doen, maar niet bij het passend onderwijs.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Wij hebben ook alternatieve dekkingen voorgesteld; wij zijn daarin trouwens gezamenlijk opgetrokken. Wij kregen echter geen voet tussen de deur voor het schuiven tussen de ministeries. Nu praten wij over de begroting voor Onderwijs. Ik neem aan dat de heer Çelik straks met een aantal alternatieven komt om die bezuiniging te verzachten. Wil hij bij die opties dan ook de prestatiebeloning meenemen?

De heer Çelik (PvdA):

Zeker, want ik voel niet zo veel voor prestatiebeloning, dat heb ik al eerder gezegd. Ik kom hier straks nog op terug, omdat ik dit graag in lijn wil zetten met de nullijn voor de docenten. Ik heb dus andere prioriteiten. Ik ben sowieso van mening dat een goede leidinggevende geen stimulans van de overheid nodig heeft om zijn goede docenten te belonen. Dat doe je in een team altijd op een bepaalde manier en daarvoor heb je geen beleid nodig. Voor mij heeft prestatiebeloning inderdaad geen prioriteit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de heer Çelik dan nog wel ingaat op alternatieve dekkingen. Dit zou er een kunnen zijn, begrijp ik nu, maar ik ben ook benieuwd naar die andere dekkingen.

De heer Çelik (PvdA):

Ja, wij komen met twee moties en daarin zullen wij alternatieve dekkingen aangeven.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil iets vroeger in het traject gaan zitten. De heer Çelik weet ook dat het aanbod een enorme vraag genereert. Het gegeven dat bij ongewijzigd beleid op het dossier van passend onderwijs, in 2014 – let op! – 21% van de OCW-begroting naar een vorm van passend onderwijs zal gaan, bewijst al dat hier sprake is van een explosieve groei. Ik hoor graag hoe de Partij van de Arbeid daarover denkt.

De heer Çelik (PvdA):

Ik ben het volledig met de heer Beertema eens. Het is waar; dat heb ik ook in mijn tekst gezegd. Ik deel zijn zorg en de intentie om dit aandeel te laten dalen, want de groei is inderdaad explosief. Maar nogmaals, ik hecht er waarde aan om niet op dit moment te bezuinigen, omdat er nog duizenden kinderen thuiszitten en ik niet wil dat daar nog meer kinderen bij komen. Dat is mijn eerste zorg. Tegelijkertijd wil ik graag het probleem oplossen hoe het toch komt dat er zo veel kinderen worden geïndiceerd. Die zorg wil ik tegelijkertijd aanpakken, maar zonder eerst te knippen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb ook een amendement ingediend op dit punt om in ieder geval de bezuiniging van 30 mln. ongedaan te maken die dit jaar al is ingezet door minister Rouvoet, maar ook om voor volgend jaar geld vrij te maken om tot een goede indicering te komen. De vraag is over welke kinderen wij het nu precies hebben en welke kinderen onterecht voor de regeling in aanmerking komen, want ik spreek de heer Beertema na dat dit een probleem is. Daarna kunnen wij die 56 mln. gebruiken om de bezuiniging in 2012 een beetje te dempen en hopelijk nog veel meer dan nu in het amendement staat. Is de heer Çelik bereid om dat amendement te steunen?

De heer Çelik (PvdA):

Dat weet ik niet, want wij hebben ook een amendement en twee moties voorbereid. Uiteindelijk zullen wij de beste optie steunen en volgens mij is onze optie de beste. Die afweging kan ik nu nog niet maken; dat kan ik pas doen als ik een totaal beeld heb van de inbreng van alle fracties. Dan zal ik die afweging maken. Ons amendement en onze moties hebben nu echter de voorkeur.

De heer Van der Ham (D66):

Het amendement van de heer Çelik gaat ervan uit dat het helemaal ongedaan wordt gemaakt. Het is de vraag of daarvoor een meerderheid is te vinden en of dit wel recht doet aan de problematiek van de zorgleerlingen. De dekking die ik heb voorgesteld heeft betrekking op de maatschappelijke stage. Nu is een maatschappelijke stage hartstikke leuk, maar als wij een keuze moeten maken in het onderwijs gaat het wat mij betreft – en hopelijk ook wat de Partij van de Arbeid betreft – om de primaire doelen van het onderwijs: taal en rekenen en juist ook de zorg voor dit soort zorgleerlingen. Is de heer Çelik, is de Partij van de Arbeid bereid om hardop mee te denken om in dit soort keuzes scherp te zijn en bijvoorbeeld ook te kijken naar het nut van de maatschappelijke stage om die op deze manier te continueren?

De heer Çelik (PvdA):

Ook die afweging zal ik later moeten maken. Ik ben het met u eens dat het van belang is dat sommige gelden uiteindelijk gegarandeerd zijn. Het gaat om een politieke afweging, maar ik wil u wel zeggen dat maatschappelijke stages in mijn fractie op grote steun kunnen rekenen. Soms zit je in een spagaat omdat je uit twee heel goede zaken moet kiezen. Die afweging wil ik niet nu maken, maar pas als deze eerste termijn is geweest en ik terugga naar mijn fractie en kan zien waar ruimte is. Op dit moment kan ik klip-en-klaar zijn: wij willen niet tornen aan de maatschappelijke stage.

De heer Van der Ham (D66):

U wilt zich verstaan met uw fractie over hoe in de totale afweging rond deze begroting het onzalige plan van het kabinet op dit punt teniet kan worden gedaan. Maar als oppositie moeten we toch zelf ook keuzes maken? De opening in uw antwoord op mijn vraag neem ik maar mee als winst.

De heer Çelik (PvdA):

Prima.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Ik hoor de heer Çelik heel terecht zeggen dat hij eerst wil dat het onderwijs deugt; dan pas kunnen we kijken of het geld oplevert. Ik deel dat met hem. Maar we moeten niet vergeten dat het in de ambities van de PvdA-staatssecretaris hiervoor met dat zogenaamd passend onderwijs ook al andersom ging: we stoppen met financiering op een bepaald niveau. Daarom ook is al voor de zomer de bezuiniging doorgevoerd die de heer Van der Ham net noemde, op de ambulante begeleiding van kinderen die hulp nodig hebben. Ook is vorig jaar een bezuiniging doorgevoerd van 90 mln. op bestuur en management in het basisonderwijs. Heeft u berichten gekregen van scholen waarin stond dat de klassen daardoor groter zijn geworden?

De heer Çelik (PvdA):

Die berichten zijn niet alleen afhankelijk van die korting van 90 mln.; je hoort dit de laatste tijd steeds vaker. In ons verkiezingsprogramma stond niet voor niets dat wij een miljard willen investeren in onderwijs. Enkele partijen wilden nul komma nul investeren in het onderwijs en die partijen hebben het nu voor het zeggen. Het zijn onze keuzes dus niet. We moeten blijven investeren in onderwijs; alleen zo kun je sommige knelpunten oplossen. Maar ik ben het met u eens dat niet alles tegelijk is op te lossen. Ik heb die zorgen ook. Wij willen niet alleen geen grotere klassen, wij willen kleinere klassen waarin het individu centraal staat, waarin maatwerk kan worden geleverd. Als ik daar een bijdrage aan kan leveren, doe ik dat graag met u.

Mevrouw Smits (SP):

Dat vind ik fijn om te horen, los van al die ambities, want dat weten we wel. Het is wel een feit dat uw staatssecretaris vorig jaar een flinke bezuiniging van 90 mln. op bestuur en management in het basisonderwijs heeft doorgevoerd. Naar mijn informatie is die rechtstreeks in de klassen terechtgekomen. Als ik nu een voorstel indien om die bezuiniging van tafel te krijgen, vind ik u dan aan mijn zijde?

De heer Çelik (PvdA):

De afwegingen die ik nu moet maken, worden zo wel steeds breder. Het gaat om het totaalplaatje. Ik ben sowieso van mening dat als er moet worden ingeleverd, dit gebeurt op het niveau van bestuur en management. Dat is misschien pijnlijk voor sommigen die meeluisteren, maar ik wil liever daar knippen dan knippen op operationeel niveau. Dat betekent wellicht dat ik niet met u mee zal gaan. Als er 90 mln. wordt geknipt in bestuur en management, moet dat niet ten koste gaan van de onderwijskwaliteit. Er is dus iets fout en de schoolbesturen moeten daar zelf maar over nadenken. Maar ja, het is een lumpsum en dan krijg je dat soort dingen. Het is in ieder geval niet juist om te knippen in de onderwijskwaliteit; daarvoor was het niet bedoeld, maar voor de bestuurders.

Mevrouw Smits (SP):

Ik mag dus constateren dat u er ook van baalt en het vervelend vindt dat het ten koste is gegaan van de situatie in de klas? Als ik nu een voorstel indien om ervoor te zorgen dat het niet ten koste gaat van de klassen, vind ik u dan aan mijn zijde?

De heer Çelik (PvdA):

Ik moet bekennen dat mij dat niet gek in de oren klinkt. Ik moet de inhoud natuurlijk nog zien, maar zoals u het net verwoordde, komt het mij logisch over.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. De heer Çelik sprak een moreel oordeel uit over de bezuinigingen op het passend onderwijs en sprak daarbij nogal grote woorden. Dat is uiteraard zijn goed recht, maar vond hij de situatie in 2007 ook zo verderfelijk?

De heer Çelik (PvdA):

Ik weet waar u naartoe wilt. Het is dan ook een leuk spel, maar er is toen geen 300 mln. bezuinigd. De pijnlijke maatregel volgt nu. Natuurlijk is er toen ook iets geknipt, maar tegelijkertijd is er 2,2 mld. gereserveerd voor passend onderwijs. De regering doet dat niet. Integendeel, de regering knipt in de ambulante begeleiding, in de rugzakjes, de begeleiding en het passend onderwijs. Ik heb geen 300 mln. bezuinigd op passend onderwijs en dat heeft ook Sharon Dijksma niet gedaan!

De heer Elias (VVD):

Natuurlijk moeten kinderen zo veel mogelijk worden geholpen. Als de bureaucratie dat in de weg staat, te veel geld opslokt of leidt tot verkeerde beslissingen, is het buitengewoon prettig om u aan onze zijde te vinden. In 2007 gaven wij 1350 mln. uit aan rugzakjes, in 2008 1500 mln. en in 2009 1650 mln. Het blijft exponentieel stijgen, maar ik heb niet de indruk dat wij in 2007 een asociaal land waren voor kinderen met een rugzakje. U mag best bezwaar maken tegen deze bezuinigingen. Wat mij betreft doen wij dat voornamelijk op de bureaucratie binnen het rugzakjessysteem, maar dat doet er niets aan af dat uw morele oordelen wel heel zwaar zijn, aangezien de situatie sinds 2007 echt uit de hand is gelopen. Het is toch zeker niet zo raar om hier een beetje zakelijk naar te kijken en te constateren dat het uit de hand loopt? Waarom kunt u er niet wat zakelijker en minder moreel naar kijken?

De heer Çelik (PvdA):

Ik heb er zakelijk én moreel naar gekeken. Ik herhaal dat u mij aan uw zijde zou vinden als u niet onmiddellijk zou beginnen met bezuinigen. Ik ben het namelijk met u eens dat het aantal leerlingen enorm is gegroeid. Maar al zou het 4 mld. kosten: als er leerlingen zijn die extra begeleiding nodig hebben om hun kansen op de arbeidsmarkt te vergroten en hun achterstanden weg te werken, dan heb ik dat geld daarvoor over.

Voorzitter. Het is nog niet bekend hoe die korting van 300 mln. precies vormgegeven zal worden. De regering heeft daarover immers nog geen besluit genomen. Het kan zo maar zijn dat de reguliere scholen de rekening moeten betalen, maar het kan ook zo zijn dat het passend onderwijs de rekening moet betalen. Als de minister ervoor kiest om de rugzakjes en de ambulante begeleiding weg te werken, dan kun je het passend onderwijs wel opdoeken. Hij zou dan namelijk een bom onder het passend onderwijs leggen, aangezien het passend onderwijs nu juist was bedoeld om zo veel mogelijk kinderen op een gewone school te houden en niet door te verwijzen. Het doel daarvan is enerzijds dat deze leerlingen in hun eigen omgeving mee kunnen gaan met andere leerlingen en anderzijds dat de wachtlijsten in het speciaal onderwijs korter worden.

Als de minister kiest voor rugzakjes en ambulante begeleiding, weten wij allemaal dat het passend onderwijs eigenlijk ophoudt te bestaan. De heer Elias sprak over bureaucratie, maar het kan ook zo zijn dat de pijn vooral in het speciaal onderwijs gevoeld zal gaan worden. Ik heb de afgelopen weken enkele scholen bezocht en het was plezierig om te zien dat in de klassen van die scholen maximaal twaalf leerlingen zaten. Deze kinderen krijgen daar extra aandacht en maatwerk van twee, soms drie docenten, docenten die niet alleen didactisch goed onderlegd zijn, maar ook de verzorging perfect regelen. Door deze maatregelen zouden er straks niet langer twaalf leerlingen in zo'n klas zitten, maar zestien of achttien. En dat zou ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs en de intensieve begeleiding van deze leerlingen, leerlingen die dat nu juist zo hard nodig hebben.

De ambitie van mijn partij is helder: geen enkel kind tussen wal en schip! Geen thuisblijvers meer! Geen mensen en leerlingen thuis als ze eigenlijk op school zouden moeten zitten! Soms zitten die overigens niet een paar weken thuis maar een paar maanden en soms zelfs meer dan een jaar. Dat moet afgelopen zijn. Zoals ik al zei, zal mijn fractie hierover in tweede termijn twee moties en een amendement indienen.

Voorzitter. Als iemand die het beroepsonderwijs van top tot teen kent – ik heb alle leerwegen van het beroepsonderwijs gehad – wil ik de minister complimenteren. Zij heeft in de afgelopen periode namelijk goede dingen gedaan voor het beroepsonderwijs. Ik denk dan aan haar inzet voor de kwaliteitshandhaving in het mbo en aan het Schoolex-programma, waarmee goede resultaten zijn geboekt. Ik weet dat de minister de juiste intenties met het mbo heeft. Haar ambitie om schooluitval tegen te gaan en de plannen om het eerste jaar in het mbo te versterken, zijn voornemens die wij van harte ondersteunen en waarover wij graag meedenken.

De minister lijkt zich tegelijkertijd echter te vervreemden van het beroepsonderwijs. De enveloppe voor 2011 is in zijn geheel ingeleverd. Daarin zat bijvoorbeeld 147 mln. voor het voortijdig schoolverlaten, maar ook een groot bedrag voor het mbo. In de begroting noch in het regeerakkoord worden concrete maatregelen genoemd om het vmbo en het mbo beter te laten aansluiten op het havo en het hbo. Havoscholen mogen van de minister vmbo-t'ers met diploma blijven weigeren. Per jaar worden ongeveer 1100 scholieren met diploma geweigerd op scholen waar zij verder willen leren. De minister ziet daarin geen misstand. Leerlingen moeten centraal staan als het gaat om hun toekomst. De school kan meedenken, mee adviseren en een inschatting maken, maar dan alleen op basis van gezond verstand en redelijkheid.

Wij zijn het overigens eens met de minister dat scholen het recht hebben om eisen te stellen; niet alleen omdat dit bij de wet is geregeld, maar ook omdat het feitelijk terecht is. Je hoort een inschatting te maken en de leerlingen te wijzen op de risico's die zij lopen als zij naar het havo gaan. Dat moet echter in redelijkheid gebeuren. Je mag als eis stellen dat een leerling een gemiddelde van een 6 of een 6,5 moet hebben om door te stromen. Een gemiddelde van een 7,5 en soms zelfs van een perverse 8 voordat een kind naar het havo mag, is echter de omgekeerde wereld. Het kan echt niet, het bestaat niet; wel in een bananenrepubliek maar niet in Nederland. Ik vraag de minister om er nog eens goed naar te kijken en een gulden middenweg te vinden zodat veel meer leerlingen met motivatie kunnen doorgaan naar het havo of het mbo. Dat is een gelijk recht. Als zij naar het havo willen, moeten zij dat recht hebben als zij gemiddeld een 6 of een 6,5 hebben.

De heer Beertema (PVV):

Het klinkt mij ontzettend sympathiek in de oren, zeker ten opzichte van de leerlingen. De heer Çelik zegt dat hij heel veel ervaring heeft als leerling in allerlei vormen van onderwijs. Ik heb heel veel ervaring als leraar in een aantal vormen van onderwijs. Ik heb jarenlang meegemaakt dat leerlingen en hun ouders de scholen bijna dwingen om het kind toe te laten tot een opleiding waarvan wij vanuit onze professionaliteit zeiden: doe dat alsjeblieft niet, want je hebt geen kans van slagen. Ik heb tientallen, zo niet honderden leerlingen in de loop van mijn carrière op die manier zien mislukken. Dat betekent dat leerlingen drie jaar lang in een mbo-opleiding zitten waarvoor zij eigenlijk niet geschikt zijn. Wij hadden niet de middelen om daarin in te grijpen, want de leerlingen waren nu eenmaal toegelaten. Wat denkt de heer Çelik wat dit voor persoonlijke drama's betekende voor deze leerlingen, die voortdurend het gevoel hadden op hun tenen te moeten lopen en het niet haalden, het net niet redden en op hun stages mislukten, terwijl wij al lang van tevoren hadden zien aankomen dat het niet kon? Hoe zou de heer Çelik daarmee omgaan?

De heer Çelik (PvdA):

Ik heb groot respect voor de heer Beertema en ik denk dat er geen licht zit tussen hetgeen hij zegt en hetgeen ik zojuist naar voren heb gebracht. Daarom heb ik ook niet gezegd dat ik wil dat deze leerlingen koste wat kost naar het havo kunnen. Ik ben op zoek naar een gebalanceerd beleid waarin enerzijds de scholen het recht behouden om eisen te stellen, met name om de motivatie die de heer Beertema net terecht gaf, dus om teleurstelling achteraf te voorkomen, en waarin anderzijds leerlingen die gemiddeld een 6,5 staan en hun best hebben gedaan, de kans krijgen om het havo te doen als zij dat zo graag willen. Een drempelloze overgang is voor mij dus niet nodig. Dat wil ik ook niet omdat ik volledig de problemen onderken die de heer Beertema schetst. Ik ga echt voor een uitgebalanceerd beleid. U bent het toch met mij eens, mijnheer Beertema, dat je, als je een gemiddelde van een 8 eist, feitelijk zegt: ik wil je gewoon niet hebben? Dat is voor mij onacceptabel.

De heer Beertema (PVV):

Ik deel die mening. Er moet een balans komen en er moet veel meer eenduidigheid komen. Het is inderdaad heel verwarrend voor ouders dat die er nu niet is. Ik heb echter enorm veel schroom – en ik denk dat u die ook zou moeten hebben – om de overheid op de stoel van de professional te laten zitten. Het was uw partijgenoot Dijsselbloem met zijn prachtige commissie die juist onder de aandacht heeft gebracht dat wij een niet al te grote broek moeten aantrekken als het om dit soort dingen gaat. Ik zou daarom willen oproepen tot terughoudendheid hierin.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Ik wil hier op twee manieren op antwoorden. Eerst zakelijk: het bevoegde gezag van een school heeft in feite wettelijk de ruimte; daar kun je niets aan veranderen. Ik vraag de minister, een weg te zoeken om in goed overleg met schoolbesturen daarover te praten, zonder de wet te willen wijzigen. Volgens mij kan dat. De minister kan, zonder de wet te wijzigen, prima afspraken maken met het veld. Dat is mijn zakelijke antwoord.

Het tweede antwoord is wat persoonlijker. Ik vind dat de overheid de laatste jaren de handen te ver heeft teruggetrokken op heel veel terreinen. Dat geldt ook voor het onderwijs. Ik hoor bij de generatie die vindt dat de overheid wat strakkere eisen aan de kwaliteit zou mogen stellen. Het bieden van kwaliteit en kansen is een primaire taak van de overheid. Wij zijn een partij die iedereen een tweede kans wil bieden. Als ik door een wijziging in het beleid of door een wijziging van de wet zoiets voor elkaar kan krijgen, zal ik dat niet nalaten.

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Beertema en ik verzoek de heer Çelik om kort te antwoorden.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het weer bijna met u eens, mijnheer Çelik. Nogmaals, ik blijf vinden dat de overheid zich niet moet mengen in een pedagogisch-didactisch proces. Ik zie dat de heer Dijsselbloem al is opgestaan. Hij kijkt u priemend aan en hij houdt u in de gaten. Ik hoop niet dat hij u straks even apart neemt.

De heer Çelik (PvdA):

Dat gebeurt misschien binnen uw partij, maar in mijn partij gebeurt dat niet, mijnheer Beertema. Wij zijn allemaal individuen die gekozen zijn en precies weten wat zij zeggen. Iemand apart nemen hoort niet bij ons. Hoe dan ook, ik ga niet in op de hoe-vraag, want die moet worden beantwoord door het onderwijs zelf. Wij hebben het nu echter niet over de hoe-vraag, maar over de wat-vraag. Welke eisen moeten wij stellen aan leerlingen? Ik zie het dus net iets anders.

De heer Van der Ham (D66):

Wij kunnen natuurlijk een heel debat houden over de vraag of de fractiediscipline altijd zo wordt gewaardeerd binnen de Partij van de Arbeid. Alle Kamerleden die tijdens de vorige periode binnen de Partij van de Arbeid eens anders stemden, stonden niet meer hoog op de lijst. Maar goed, daarover gaan wij het niet hebben.

Wij hebben het over de problematiek van de overgang van vmbo naar havo. Ik ben het met de heer Çelik eens en ik ben het met de heer Beertema eens dat professionals in het onderwijs vaak heel goed kunnen inschatten of leerlingen een kans maken in bijvoorbeeld het havo. De vraag is wel, welk juridisch wettelijk instrument wij scholen geven om daarin te opereren. De heer Çelik zegt dan tegen de minister: gaat u nog eens overleggen en gaat u eens een middenweg vinden. Dat is natuurlijk heel vaag, want dan heb je scholen die daar nog steeds van kunnen afwijken. Is het dan niet veel logischer om te zeggen: als je een mavodiploma of een vmbo-t-diploma hebt, ben je in principe toelaatbaar tot het havo? Natuurlijk mag er een dingend advies komen, vanuit het havo, maar ook van het mavo of het vmbo-t. Natuurlijk mag ook met enige drang worden aangestuurd op zaken als bijlessen en summer schools. Op het moment echter dat je los van het diploma extra eisen kunt stellen, wordt het altijd een beetje vaag. Wij moeten aan scholen en leraren wel duidelijke wetgeving meegeven. Hoe wil de heer Çelik die middenweg precies geformuleerd zien?

De heer Çelik (PvdA):

De consistente lijn die wij met elkaar hebben ingezet is natuurlijk dat de papieren die je haalt, kwaliteit moeten uitstralen. De trend is steeds vaker om telkens meer eisen te stellen aan de kwaliteit van een leerling – dat moet je ook doen als je bij de top vijf wilt horen – voordat zo'n leerling überhaupt een opleiding kan volgen. Dat vinden wij terecht. Je mag eisen stellen om de kansen van zo'n opleiding in zicht te krijgen, maar wij vinden dat die eisen redelijk moeten zijn. Ik voel weinig voor een drempelloze overgang van vmbo-t naar havo, al heeft de heer Van der Ham gelijk met wat hij zegt over het stapelen. We zijn een partij die voor stapelen is, maar ook aan stapelen mag je eisen stellen. Net zoals wij eisen stellen aan onze omgeving, aan onze straat, aan onze gemeente, mogen docenten en scholen eisen stellen aan de leerlingen. Dat zien wij niet als een brug te ver.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn de wetgever en wij moeten duidelijk aangeven waar wij een grens stellen. Als wij zeggen dat een mavo- of vmbo-t-diploma niet per definitie voldoende is om naar het havo te gaan, dan moeten wij misschien de eisen aan het vmbo-t of het mavo verhogen. Daar kunnen we elkaar misschien nog op vinden ook. Als wij echter in het midden laten wanneer een mavo- of vmbo-t-diploma voldoende is om naar het havo te gaan, geven wij veel te veel ruimte aan scholen om bijvoorbeeld die 8,5 te eisen. We kunnen de minister niet op weg sturen met de vage boodschap: gaat u maar een middenweg zoeken. Het gaat om een hard cijfer, om een diploma, en meer ruimte moet er niet zijn. Het maximale wat je kunt eisen van scholen, van leraren en van leerlingen, is dat er in geval van twijfels met enige drang bijlessen worden aangeboden. Dat lijkt mij heel logisch.

De heer Çelik (PvdA):

Ik vind de samenvatting die u nu geeft niet goed. Ik ben het met u eens dat de overgang, de aansluiting niet altijd goed is. Daar moeten wij ook aan werken met elkaar. Om zo veel vrijblijvendheid als u nu noemt, heb ik echter niet gevraagd. Als de Kamer mijn motie ondersteunt, dan ligt er een Kamerbrede uitspraak en een Kameruitspraak kan niemand zomaar naast zich neerleggen. Als het de wens van de Kamer is dat die eisen redelijkheid moeten tonen, dan wil ik nog wel een paar scholen tegenkomen die dat niet doen. Ik vind het te gek voor woorden dat schoolbesturen misbruik maken van de ruimte die zij volgens de wet hebben om zulke perverse eisen te stellen. Daar wil ik graag over in debat met de minister en daar wil ik ook over praten met schoolbesturen. Dat moet gewoon ophouden. Mijn partij pikt het niet dat zulke extreme eisen worden gesteld. Laat iedereen dat horen, laat de camera dat goed opnemen zodat alle scholen weten dat wij dat niet pikken. Lukt het niet op deze manier, dan vindt u mij aan uw zijde. Dan wil ik met u erover nadenken of we misschien de wet moeten aanpassen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Tot slot de heer Van der Ham. Ik wil de heer Çelik vragen om kort te antwoorden.

De heer Van der Ham (D66):

We moeten precies zijn. U zegt dat een 8 te hoog is. Dat ben ik met u eens. Ik hoor u over een 6,5 en denk: dat kan wel redelijk zijn. Of we zeggen tegen de minister: er is ruimte om naast het vmbo-t-diploma of mavodiploma een gemiddeld cijfer van 6 te eisen. Dan sturen we de minister op weg met een duidelijke richting.

De heer Çelik (PvdA):

Ja. 6,5.

De heer Van der Ham (D66):

Is dat het dan? Wilt u in de wet vastleggen dat er ruimte is tot een 6,5?

De heer Çelik (PvdA):

Nee. Ik blijf het herhalen: dat heb ik niet gezegd.

De heer Van der Ham (D66):

We moeten precies zijn!

De heer Çelik (PvdA):

We moeten niet aan de wet komen. Ik wil de minister de ruimte geven om in overleg te gaan. Lukt dat niet en zegt de minister: ik kan dat niet voor elkaar krijgen, dan gaan we ons met de wet bezighouden, maar nu niet. Ik heb tegen de minister gezegd dat een gemiddeld cijfer van een 6 of een 6,5 ongeveer is wat een school zou mogen eisen en meer niet. Lukt het niet om er op deze manier uit te komen, dan gaan we andere dingen doen met elkaar.

De voorzitter:

Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Ferrier. Zij stond als eerste bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik heb goed naar de heer Çelik geluisterd. Ik ben het met hem eens dat je dit soort zaken niet in de wet moet vastleggen. Ik vind wel dat duidelijk moet zijn wat de eisen zijn die scholen stellen. Daar moet duidelijkheid over bestaan en de kwaliteit van een vmbo-t-diploma mag niet ter discussie staan. Wat dat betreft moet misschien de lat omhoog. Wat me nu echter verbaast is dat wij hier discussie voeren alsof het vmbo-t-diploma het enige doel heeft, de doorstroom naar het havo mogelijk te maken, terwijl ik denk dat het vmbo-t-diploma perspectief moet bieden op veel interessante carrièremogelijkheden. Ik hoor graag de mening van de PvdA-fractie hierover.

De heer Çelik (PvdA):

Dit is een mooie vraag, die ik heel simpel kan beantwoorden. Ik ben het volledig met u eens. Een logische stap is niet havo. Mbo is een prima opleiding om mee door te gaan na het vmbo. Ik vind nog steeds dat een leerling de vrijheid moet hebben om de vervolgopleiding zelf te kiezen als hij of zij goede cijfers heeft. Als een leerling niet verder wil met beroepsonderwijs maar algemene vorming wil op het havo, dan moet zo'n kind gewoon de kans krijgen om havo te doen. Dat is het appel dat ik wil doen en niet meer dan dat.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Nog één aanvullend punt. Ik heb ook goed naar u geluisterd. U heeft het over het inzicht van de professionals; die kunnen bepalen wat de beste vervolgstap voor de talenten van een kind is. Hoe ziet de PvdA de rol van de ouders hierin? Daarover worden in dit kader alleen maar negatieve dingen gezegd, alsof van ouders alleen maar het beeld bestaat dat zij eisen stellen aan hun kind die niet reëel zijn. Wat is de visie van de PvdA daarop?

De heer Çelik (PvdA):

Ouders zijn vaak lastig als professionals dingen horen of meemaken die zij liever niet hebben, dus ik ben het niet eens met diegenen die dat zeggen. Ouders hebben het beste voor met het kind. Dat betekent dat zij terecht willen dat hun kind een bepaalde opleiding volgt, waarop hun kind volgens hen de meeste kansen heeft. Het is lastig, het is niet leuk om op die manier met die ouders om te gaan, maar daarom ben je professional en moet je kunnen omgaan met kritiek en met andere ideeën. Ik zie ouders dus helemaal niet als lastig, absoluut niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Çelik heeft het over een buitensporige 8 en wil eigenlijk een cijfer stellen als voorwaarde om te kunnen doorstromen naar het havo. De heer Çelik noemt daarvoor als voorbeeld een 6,5. Hij wil daarover een motie indienen. Waar ik bang voor ben, is dat wij in deze Kamer, om daarvoor een meerderheid te vinden, met elkaar gaan discussiëren over de vraag of het nu een 6,5 moet zijn, een 6 of een 7+. Ik zou zelf voor een 7,1 zijn, laat ik dat alvast zeggen. Er wordt hier terecht gezegd dat wij vertrouwen moeten hebben in de professional. Zou het daarom niet goed zijn om te zeggen: ieder kind dat van het vmbo-t komt – dat zijn er ongeveer 1000, dus laten wij ook niet overdrijven dat iedereen die op het vmbo zit, wil doorstromen – mag dat, maar de professionals, de docenten, mogen aanvullende eisen stellen, niet als drempel, want de leerlingen worden gewoon toegelaten, maar ze kunnen hen wel verplichten om huiswerkklassen of een zomercursus te volgen. Als die kinderen en hun ouders zich daar niet aan houden, dan vind ik dat je daar ook consequenties aan kunt verbinden. Vindt u dat niet een veel betere manier om te kijken of een kind in staat is om het havo te halen?

De heer Çelik (PvdA):

Het cijfer is centraal komen te staan omdat wij het voortdurend over cijfers hebben, maar ik heb in mijn bijdrage meteen gezegd dat ik die ruimte aan de minister wil laten. Ik wil een balans tussen wat er nu in de werkelijkheid gebeurt en wat gewenst zou moeten zijn. Ik heb als voorbeeld gezegd dat ik een gemiddelde van 6,5 een prima manier vind om te wegen. Daar komt ook de houding en het gedrag bij en de inschatting van de docent. Ik heb alleen maar willen aangeven dat ik af wil van die extreme – ik heb het zelfs pervers genoemd – eisen die nu worden gesteld door sommige scholengemeenschappen, nota bene aan kinderen die al bij hen bekend zijn. Daar ging het mij om. Hoe wij dit verder kunnen invullen, zien wij later dan wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben opgevoed met het idee dat niemand meer kijkt naar je cijferlijst als je eenmaal een diploma hebt behaald. Als wij aanvullende eisen gaan stellen, als wij zeggen dat je diploma meer waard is als je gemiddeld een 6,5 of een 7 staat, gaan wij dan niet allerlei gradaties in het diploma maken?

De heer Çelik (PvdA):

Dan belanden wij weer in een discussie over de wetgeving, maar ik wil nu even niet aan de wetgeving komen. Het bevoegd gezag heeft het recht om eisen te stellen. Die eisen hoeven niet per se cijfermatig te zijn. Daaraan wil ik niet tornen. Ik wil gewoon een middenweg vinden.

De heer Beertema (PVV):

Onze analyse is dat heel veel leerlingen met een vmbo-t-diploma die het heel belangrijk vinden om naar het havo door te stromen, dat doen omdat kennelijk de wat natuurlijker weg naar het mbo bij hen niet populair is. Wat ons betreft heeft dat te maken met de verslechterende kwaliteit van die mbo-opleidingen, waar ouders en leerlingen zelf dus kennelijk niet meer heen willen. Wat is uw mening daarover?

De heer Çelik (PvdA):

Dat was mijn volgende paragraaf, want ik kom daarop terug, maar ik kan daar nu al wel iets over zeggen. Ja, het mbo heeft helaas een slecht imago.

De voorzitter:

De heer Çelik rondt zijn betoog nu eerst helemaal af. We zullen kijken of er aan het einde van zijn betoog nog vragen zijn.

De heer Çelik (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de PvdA ziet het beroepsonderwijs als de slagader van de Nederlandse economie. De afgelopen jaren heeft het beroepsonderwijs de ene klap na de andere gekregen, soms terecht, maar soms ook onterecht. In de afgelopen maanden heb ik vele roc's in het hele land bezocht. Ik heb van dichtbij ervaren dat er hard wordt gewerkt om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.

Ik wil het beroepsonderwijs vanuit de Kamer een hart onder de riem steken. Ik blijf vertrouwen houden in de mbo's, maar tegelijk wil ik oplossingen zien voor de gaten die in de afgelopen jaren zijn gevallen. Ik wil kunnen zien en proeven dat de kwaliteit van het beroepsonderwijs daadwerkelijk omhooggaat. Het zou fijn zijn om mee te maken dat er geen lesuitval meer is en dat de lessen worden gegeven door bevoegde en bekwame docenten. De minister lijkt op dit punt echter onderscheid te maken tussen verzuim en lesuitval. Lesuitval houdt net zo goed verzuim in.

Ik lees niets over maatregelen om verlengde stages tegen te gaan die slechts zijn bedoeld om het aantal normuren te halen. Zo heb ik meermalen te horen gekregen dat stagiaires minimaal worden bezocht door stagebegeleiders. Ik heb de proef op de som genomen en leerscholen bezocht waar leerlingen maanden stage liepen. Ik heb aan hen gevraagd of ze door hun stagebegeleider waren bezocht. De antwoorden waren bedroevend; ze waren niet bezocht. In enkele gevallen hadden ze een telefoontje gekregen, maar dat was alles. De papieren werkelijkheid komt niet altijd overeen met de praktijk. Het was niet goed om dat te constateren. Dit heeft wellicht indirect te maken met het antwoord dat ik de heer Beertema wilde geven. Je komt op die manier toch weer uit bij het imagoprobleem van het beroepsonderwijs.

Het beroepsonderwijs is nog lang niet klaar. Wij blijven echter vertrouwen hebben in dat beroepsonderwijs. Wij zullen blijven knokken om het imago van het beroepsonderwijs te verbeteren. Wij willen beroepsonderwijs waar leerlingen, docenten en bedrijven elkaar begrijpen en waar maximaal wordt samengewerkt en maatwerk wordt geleverd.

Tussen de regels door heb ik enkele harde woorden gebruikt. Ik heb de hoop dat het veld deze woorden opvat als feedback van een goede vriend en in voldoende mate zelfreflectie toont om de gaten die door mij zijn genoemd, de komende tijd te dichten.

De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de man of vrouw voor de klas. Dat vereist dat er voldoende vakbekwame docenten beschikbaar zijn. Weliswaar staat in het regeerakkoord dat het programma LeerKracht van Nederland wordt voortgezet, maar ondertussen wordt de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep ondermijnd doordat de lerarensalarissen niet langer de ontwikkelingen in het bedrijfsleven volgen. Uiteraard moet ik toegeven dat het wat karig zou zijn als docenten zich alleen door een loonzakje lieten motiveren, maar ook op andere punten gebeurt er onvoldoende om het vak interessant te houden. Vooral in het voortgezet onderwijs loopt het lerarentekort de komende jaren ernstig op. Daarbij past een gevoel van urgentie. Ik moet echter helaas concluderen dat dit gevoel van urgentie niet uit de voornemens blijkt. Aan welke maatregelen denkt de minister om het lerarentekort te bestrijden? Welke stappen kunnen we van de minister verwachten om de kwaliteit van de leraren de komende tijd te verhogen? Is zij bereid om eisen te stellen aan nieuwe leraren en dus aan de lerarenopleidingen?

Nu het kabinet ook kiest voor prestatiebeloningen – volgens minister-president Rutte is dit een grote hervorming – betekent de ingezette nullijn dat de prestatiebeloning voor de een wordt bekostigd met een loonsverlaging voor de ander. Dat is cynisme ten top. Ik neem aan dat veel docenten ons vandaag volgen. Wij hebben grote waardering en ontzettend veel respect voor deze docenten. Het is geen gemakkelijk beroep en niet altijd een dankbaar beroep. Wij hebben echter veel te danken aan de man of vrouw voor de klas. Zij doen er alles aan om zoveel mogelijk uit een kind te halen. Ik buig met veel trots voor deze docenten, want zij voelen zich dag in dag uit verantwoordelijk en ze leveren een belangrijke bijdrage aan de ontwikkeling van de leerlingen. Tegelijkertijd moet ik helaas constateren dat er ook leraren zijn die om wat voor reden dan ook geen zin meer hebben om van hun lessen iets te maken. Op de een of andere manier zijn zij de motivatie kwijt om hun verantwoordelijkheid maximaal te nemen. Er zijn leraren die minder tijd reserveren voor het begeleiden van leerlingen en zich minder inspannen om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. De PvdA wil echter dat alle leraren zich verantwoordelijk voelen voor de prestaties en de ontwikkeling van hun leerlingen. De verantwoordelijkheid houdt niet op bij de muur van het schoolgebouw, maar strekt zich verder uit, tot het huis van de leerlingen en de deur van de bedrijven waar zij stage lopen. Leraren moeten een maximale bijdrage leveren aan de ontwikkeling van hun leerlingen. Dat is een gepaste vorm van doceren. Wij willen af van de parkeerplaatsen waar leraren die er geen zin meer in hebben, alsnog de kans krijgen om andere dingen te doen, zoals schoolleider worden op een lagere school of lesgeven op de lerarenopleiding, terwijl ze de motivatie voor het lesgeven kwijt zijn.

Om tijd over te houden voor mijn tweede termijn kom ik tot een samenvatting. Dit rechtse kabinet, waar rechts Nederland zijn vingers bij kon aflikken, doet het onderwijs meer kwaad dan goed. De kansen om het beroepsonderwijs te verbeteren, worden niet aangegrepen. De keuze voor het lerarenberoep wordt ontmoedigd. Zorgleerlingen worden tussen wal en schip geduwd. Onderwijsland wordt zonder perspectief naar huis gestuurd. De meerjarenramingen voor onderwijsdeelname worden na 2011 op hetzelfde niveau gehouden, terwijl er juist nu fors zou moeten worden geïnvesteerd, niet alleen om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, maar vooral ook om het vertrouwen te krijgen van leerlingen, leerkrachten en ouders. De prikkels om extra hard te lopen om aan de doelstellingen van de Kamer te voldoen, worden teniet gedaan door structureel 83 mln. per jaar te korten vanaf 2012. Dat zou niet onze keus zijn geweest.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Çelik had het over niet gemotiveerde docenten. Als ik op werkbezoek ben, hoor ik dat er niet op de nullijn moet worden ingezet. Daar zijn wij het snel over eens, maar ik hoor ook dat er een probleem is met het ontslagrecht in het onderwijs. Het is voor scholen soms erg lastig om docenten die niet meer gemotiveerd voor de klas staan, af te laten vloeien. Als er moet worden gekort, dan gaat dat te vaak ten koste van nieuwe docenten. Zij gaan er vaak als eerste uit. De PvdA is heel kritisch over het versoepelen van het ontslagrecht, maar in het onderwijs is dat iets wat bestuurders, maar ook onderwijzers steeds vaker willen. Hoe staat de PvdA daarin?

De heer Çelik (PvdA):

Ik denk niet meteen aan ontslagen. Ik maak onderscheid tussen onkunde en onwil. Over onkunde bij docenten, om wat voor reden dan ook, kun je praten. Je kunt mensen begeleiden, je kunt ze alternatieven bieden, je kunt ze dus helpen. Je komt met investeren in docenten veel verder dan met het meteen denken aan ontslag.

De heer Van der Ham (D66):

Als sprake is van onkunde, als mensen niet voldoende geschoold zijn voor het werk dat ze doen, dan moet je ervoor zorgen dat ze worden bijgeschoold, zelfs op hoge leeftijd. Daar zijn wij het snel over eens. De heer Çelik weet ook dankzij zijn werkbezoeken dat er een groot lerarenkorps is en dat er grote verschillen zijn, ook in motivatie. Voor scholen is het soms erg lastig om af te komen van docenten die niet meer gemotiveerd zijn. Soms gaat het ten koste van de hele sfeer op een school, voor jonge, maar ook voor oude docenten die er nog wel heel veel zin in hebben.

De heer Çelik (PvdA):

Dat moet dan maar met bestaande middelen en instrumenten. Men weet dat wij niet willen tornen aan het ontslagrecht. Ik ga er dus niets anders over zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik waardeer de aandacht die de heer Çelik geeft aan de kwaliteit in het onderwijs, met name op het punt van de koppeling met de professional voor de klas. Is het dan ook niet van belang dat er op een betere manier beoordeeld wordt? Als sprake is van onkunde en niet van onwil, en misschien ook als wel sprake is van onwil, is het eerst nodig dat de leerkracht hoort hoe hij feitelijk functioneert. Ik zie in het onderwijs nog weleens dat er te weinig transparantie is over collega's die goed en slecht zijn, terwijl iedereen eigenlijk heel goed weet wie er goed en slecht zijn.

De heer Çelik (PvdA):

Daar noemt u wat. Het personeelsbeleid ontbreekt bij heel veel besturen. Sommige docenten hebben vijf jaar geleden een functioneringsgesprek gehad en daarna nooit meer. Dat is iets wat het veld zelf moet oppakken; daar kan de politiek niets in betekenen. Maar dat het er al niet is, zegt feitelijk genoeg over de houding op de werkvloer. Tijdens mijn werkbezoeken constateer ik afstand tussen de werkvloer en het management. Dit zijn allerlei pijnpunten waar wij de komende tijd met elkaar over moeten praten. Wij zullen de minister ook vragen om dit soort knelpunten de wereld uit te helpen. Ik heb hier ook geen kant-en-klaar antwoord op, maar het zijn wel pijnpunten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Çelik zegt: wij kunnen hier niets in betekenen vanuit Den Haag. Ik ben niet voor een heel strak gedirigeerd stelsel dat wij vanuit Den Haag gaan vormgeven; verre van dat, de vrijheid van onderwijs is mij lief. Ik denk echter dat er best wel instrumenten zijn waarmee wij scholen kunnen helpen om een cultuuromslag te maken.

De heer Çelik (PvdA):

Stel dat deze instrumenten er zijn. Wij zullen de komende tijd veel met elkaar te maken krijgen. Wij zullen het veld verkennen en wellicht kunnen wij met ideeën komen die het veld kunnen helpen.

Mevrouw Smits (SP):

Vindt de heer Çelik dat de minister uiteindelijk altijd verantwoordelijk is voor ons onderwijs?

De heer Çelik (PvdA):

Het onderwijs is een publiek iets. Ik vind dat de minister voor alle zaken die met publiek te maken hebben en waar onze burgers direct bij betrokken zijn, verantwoordelijk is. Ja dus.

Mevrouw Smits (SP):

Dat dacht ik ook al, maar soms moet je even een bevestiging krijgen. Ik heb de voorganger van de heer Çelik, de heer Staf Depla, weleens horen zeggen: eigenlijk zouden wij het geld niet meer naar de schoolbesturen moeten sturen, maar naar de scholen zelf. Dat ben ik met hem eens. Zouden wij dan ook niet eens een einde kunnen maken aan al die lagen tussen het ministerie en de mensen op de scholen?

De heer Çelik (PvdA):

Dat is een discussie die ik graag uitgebreid met mijn collega's wil voeren. Dan hebben wij het over de leemlagen, de afstand tot het bestuur et cetera. Dat is een discussie die ik graag en kritisch wil voeren. Op dit moment wil ik echter nog niet af van deze lagen, omdat ik vind dat ook de raden een serieuze rol hebben in het geheel. Ze zijn voor ons belangrijke gesprekspartners. Echter, ik ben het volledig met mevrouw Smits eens dat wij hierover goed moeten doorpraten.

Mevrouw Smits (SP):

Het is goed om te horen dat de heer Çelik openstaat voor eventuele efficiëntieslagen of, in normale woorden, bezuinigingen op de raden. Ik vind dat een goede conclusie. Als ik de heer Çelik aan mijn zijde vind teneinde een mooi voorstel te maken om het geld niet meer naar de schoolbesturen sturen, maar rechtstreeks naar de scholen, dan kunnen wij onze kameraadschap wellicht wat uitbreiden.

De heer Çelik (PvdA):

Kameraden voor het leven, zeg ik dan maar. Ik heb in de gemeenteraad van Rotterdam gezeten. Ik was enkele jaren woordvoerder onderwijs. Dit punt was het eerste dat mij opviel. Ik heb dit vervolgens ook verwerkt in een notitie voor mijn fractie. Scholen zouden zelf moeten beschikken over het te besteden budget. Ik zie daar wel brood in. Dit punt is vaak teruggekomen in werkbezoeken. Of dit direct ingevoerd moet worden, weet ik niet. Ik wil dit graag geleidelijk doen, misschien met behulp van een pilot om te bezien hoe een en ander werkt. Het idee is mij echter niet vies, ik wil er best over nadenken.

De voorzitter:

U hebt 21 minuten gebruikt in uw eerste termijn.

Ik geef het woord aan de heer Elias namens de VVD-fractie. Hij wil graag een seintje bij twintig minuten.

De heer Elias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De belangrijkste trefwoorden voor de VVD in het onderwijsbeleid zijn: meer aandacht voor vakmanschap, kwaliteit en vooral prestatiegerichtheid, meer structuur geven aan kinderen en jonge volwassenen, strenger examineren, meer eisen stellen. Niet alleen rechten in het onderwijs maar ook plichten, zeker voor studenten in het hoger onderwijs. Wij moeten nu maar eens definitief af van het idee dat verbeteringen in het onderwijs alleen plaats kunnen vinden wanneer de overheid iedere keer een nieuwe zak met geld klaarzet. Er valt heel veel aan ons onderwijs te verbeteren wat geen geld kost doch wel een mentaliteitsverandering vergt.

In het regeerakkoord – de VVD is daar blij om – zijn fikse hervormingen binnengehaald: een sociaal leenstelsel in de masterfase, selectie aan de poort in het hoger onderwijs, verplichte voor- en vroegschoolse educatie voor kinderen met een taalachterstand om bijvoorbeeld te voorkomen dat ze in het mbo uitvallen, prestatiebeloning voor leraren en steeds vaker bekostiging van ons onderwijs, geënt op het bevorderen van kwaliteit in plaats van op perverse prikkels die kwaliteit tegenwerken. Daarbij draait het niet om hoeveel diploma's je er doorheen jaagt maar om de vraag of het bedrijfsleven wel tevreden is met de mensen die met dat verse diploma op de arbeidsmarkt komen. Hebben ze wel wat geleerd waar ze in de praktijk wat aan hebben? Er komen uniforme begin- en eindtoetsen. En de situatie dat een leerling in het middelbaar beroepsonderwijs veel te gemakkelijk vanaf het tweede niveau kon binnenstappen, de zogeheten en verfoeide drempelloze instroom waardoor alleen maar meer uitval wordt gecreëerd, wordt beëindigd. "Hoezo geen hervormingen?", zeg ik tegen de criticasters van dit kabinet. Het zijn stuk voor stuk stevige voornemens waar wij ons in kunnen vinden en waarvan wij de concrete invulling goed in de gaten zullen houden.

De heer Van der Ham (D66):

Stevige taal. Daar houden wij wel van. En het is waar: het kabinet doet iets aan het leenstelsel, alleen niet genoeg, maar daar gaan wij het over een paar weken nog met de staatssecretaris over hebben. U vindt ons aan uw zijde om ervoor te zorgen dat het nog een stukje steviger wordt. U had het daarnet ook over geld. Het hoeft niet altijd te gaan over meer geld naar de begroting van OCW; daar zijn wij het niet helemaal over eens. Wel zijn wij het erover eens dat geld ook nuttiger besteed kan worden. Ik neem graag een citaat uit het debat over de begroting van 2010 van uw partijgenoot, mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink, prachtige woorden: "Er zijn nog genoeg posten om het onderwijs heen waar geld niet nuttig wordt besteed. Neem de inkomenspolitiek via de gratis schoolboeken, of het theeschenken in bejaardentehuizen onder de noemer 'maatschappelijke stage'." Fantastische tekst. Ik neem aan dat u het daar mee eens bent?

De heer Elias (VVD):

Ja, volledig.

De heer Van der Ham (D66):

Fantastisch. Dus gaan wij nu samen een voorstel indienen ...

De heer Elias (VVD):

Nee.

De heer Van der Ham (D66):

... dat wij de schoolboeken en maatschappelijke stages gaan schrappen en dat geld gaan inzetten voor de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Elias (VVD):

Nee.

De heer Van der Ham (D66):

Niet?

De heer Elias (VVD):

Nee. En dat ga ik u precies uitleggen. Als het paarse kabinet er was gekomen, waarover is onderhandeld, dan had D66 daarin gezeten en dan had die partij ook gewoon concessies moeten doen op sommige punten. Op deze punten hebben wij concessies gedaan, zoals ook op de koopzondag. Wij hebben onderhandeld. Daar is een heel behoorlijk en fatsoenlijk regeerakkoord uitgekomen. Daar zitten altijd punten in die pijn doen voor de onderliggende partijen. De VVD vindt nog altijd wat mevrouw Dezentjé Hamming toen naar voren heeft gebracht, maar kan dat met dit kabinet niet realiseren. Niet alles krijgen wij voor elkaar. De VVD heeft nog steeds geen 76 zetels.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, dat klopt. U moet dus compromissen sluiten maar u gaat het later in uw betoog ongetwijfeld hebben over de zorgleerlingen, over de mogelijkheden voor mensen boven de 30 om te blijven studeren. Dat is ...

De heer Elias (VVD):

Als ik de kans van u krijg om daaraan toe te komen, dan ga ik het daarover hebben.

De heer Van der Ham (D66):

... van groot belang.

De voorzitter:

Niet tegelijkertijd alstublieft.

De heer Van der Ham (D66):

U had het over geld. De minderheidsregering heeft echter ook de steun nodig van oppositiepartijen voor bepaalde hervormingen. Ik kan mij zo voorstellen dat dat ook bij het sociale leenstelsel het geval is. Op een aantal punten staan wij aan dezelfde kant. Ik hoop echt dat de VVD daarin goede keuzes maakt. Ik hoop ook dat zij met de kracht van argumenten probeert in debat te gaan, ook met de coalitiepartners, over dit soort rare keuzes. Er wordt gekozen voor schoolboeken en maatschappelijke stages, maar er wordt bezuinigd op het primaire proces, zoals meer docenten en betere ondersteuning van zorgleerlingen. Dat kan de VVD toch uiteindelijk niet verdedigen? De VVD moet dan toch met hen in discussie gaan, ook in dit debat, en zich nu niet al neerleggen bij die rare bezuinigingen?

De heer Elias (VVD):

Inhoudelijk zullen we die discussie ongetwijfeld voeren. Ik ben een beetje bang dat de eigenlijke discussie die u wilt voeren, hier twee, drie weken geleden is gevoerd bij het debat over de regeringsverklaring. Het kabinet heeft de regeringsverklaring afgelegd. Daarover is op hoofdlijnen, waar dit soort dingen die u noemt in zitten, gedebatteerd. Bij dat debat is geen motie van wantrouwen ingediend, laat staan dat die is aangenomen. Daarmee staat de hoofdlijn van dit regeerakkoord dus vast, inclusief al die compromissen, waarvan ik af en toe ook wel een beetje zand tussen mijn tanden heb. Ik kom daar rond voor uit. Maar zo werkt dat. U kunt vanaf de zijlijn daar van alles van vinden, maar als u zelf in het kabinet had gezeten, had u met dezelfde problemen te kampen gehad.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, tot slot.

De heer Van der Ham (D66):

Als u zand tussen uw tanden hebt, helpt dat glaasje water dat u nu net nuttigt. Misschien kunnen we een nieuwe start maken. Ik vraag u om het debat over de kwaliteit van onderwijs scherp te voeren. U zegt nu dat u die maatschappelijke stage en die schoolboeken eigenlijk niet ziet zitten. Het zijn domme uitgaven van de overheid die nuttig zijn als je geld genoeg hebt, maar als je scherp moet kiezen zoals u, maar ook wij zouden hebben moeten doen, moet je scherp kiezen en altijd scherp kiezen voor de kwaliteit. Die twee onderwerpen hebben daar niet zo veel mee te maken. Ik hoop dat u in dit debat niet al de handdoek in de ring gooit, maar ook andere partijen, het CDA, maar ook de PVV, ervan probeert te overtuigen dat daarin andere keuzes mogelijk zijn en dat die beter zijn. Ik hoop echt in dit debat van u te horen dat u dat debat aangaat en dat u ze hopelijk ook kunt overtuigen van dat punt.

De heer Elias (VVD):

We zullen zeker serieus naar al die punten kijken, maar we zullen niet afwijken van het regeerakkoord zoals het is vastgelegd. Daar kunt u heel erg ontevreden over zijn, maar wij hebben dat niet voor niets onderschreven. Er is een groot aantal opmerkingen te maken over het onderwijs en over de kwaliteit ervan die geen geld kosten. Ik zal die zo met plezier gaan maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Elias had het toen de heer Çelik sprak over zakelijkheid. Het spreekt mij altijd aan als het gaat over zakelijkheid. Bij zakelijkheid hoort ook het stellen van doelen en het hebben van grote ambities. Dit kabinet heeft grote ambities. Het zegt: we willen met Nederland weer terug naar de top vijf van kenniseconomieën. Als je zakelijk bent, stel je niet alleen grote ambities, maar koppel je daar ook de middelen aan die daarvoor nodig zijn. Als we kijken naar de vergelijkingen, zien we dat de landen die in de top vijf staan gemiddeld genomen 1 procentpunt meer van het bbp uitgeven aan onderwijs. Denkt de zakelijke heer Elias werkelijk dat dit kabinet met deze begroting in staat is om de Nederlandse kenniseconomie naar die top vijf te krijgen?

De heer Elias (VVD):

Ja, natuurlijk, anders hadden we dat niet opgeschreven. Daar geloven wij in. Ik zal daar ook een paar dingen van noemen als ik de kans krijg om mijn betoog te vervolgen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Wezenlijk voor de VVD is dat er op alle niveaus in het Nederlandse onderwijs meer aandacht voor talentontwikkeling moet komen. Wij besteden eenzijdig veel aandacht en geld aan zorgleerlingen. Daar hoort wat tegenover te staan. Er moet nadrukkelijk meer aandacht in ons onderwijs ontstaan voor talentrijke leerlingen, meer aandacht voor het willen excelleren, voor zeer ondernemende, vaardige vmbo- en havoleerlingen net zo goed als voor onderzoekende en hoogintellectuele vwo-leerlingen. Ik ben getroffen door de talrijke mails van wanhopige ouders die onvoldoende aandacht en erkenning krijgen voor problemen die hoogbegaafde kinderen in ons onderwijs ondervinden. De VVD heeft in het regeerakkoord gezorgd voor 30 mln. extra. Voor 1 maart wil ik graag een actieplan van de minister op dit front; geen brieven alstublieft met voorlopige oplossingsrichtingen, zoals wij van het vorige kabinet gewend waren, maar een concreet en ingevuld voorstel.

Met nadruk wijst de VVD-fractie er overigens op dat het binnen de beschikbare potjes voor zorgleerlingen, bijvoorbeeld in de Weer Samen Naar School-projecten, wel degelijk mogelijk is om geld voor hoogbegaafde kinderen te bestemmen en dat het hierbij ook een kwestie van mentaliteit is om meer aandacht te besteden aan wie ver boven het maaiveld uitsteekt. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat we niet weten, ook niet ongeveer, hoeveel er van dat beschikbare geld wordt besteed aan intelligente hoogvliegers? Zo ja, mag ik dat dan raar vinden? We moeten aandacht willen hebben voor intellect en uitblinkers. Ik was vorig jaar bij een diploma-uitreiking waar de beste cijfers niet genoemd werden ...

De voorzitter:

Mijnheer Elias, een interruptie van de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA):

Op de vraag van de heer Klaver antwoordde de heer Elias dat hij erop zou terugkomen. Het ging over de kwaliteit en de ambitie om naar de top vijf te gaan. Ik heb nog niets gehoord. Komt hij daarop nog terug? Ik heb daarover namelijk een paar vragen.

De heer Elias (VVD):

Ja, ik kom erop terug. Meer in het algemeen kan ik zeggen – ik heb dat trouwens al gezegd, maar ik kom er nog een paar keer op terug – dat wij moeten ophouden, in het onderwijs te denken dat wij geen verbeteringen kunnen doorvoeren zonder dat er een grote zak met geld wordt neergezet. Er is een heleboel te verbeteren en te rationaliseren met een andere mentaliteit. Daar zal ik graag wat over zeggen.

De heer Çelik (PvdA):

Dat was niet mijn vraag. Ik wil hierover echt een aantal vragen stellen. Moet ik wachten of kan ik die vragen nu stellen, mijnheer Elias?

De heer Elias (VVD):

Dat moet u zelf weten. Het lijkt mij handig om te wachten tot ik mijn betoog heb afgerond.

De heer Çelik (PvdA):

Prima. Maar even serieus, het onderwerp is nu "warm". Als u daar nog serieus en stevig op terugkomt, wil ik wachten. Als u echter nog een zinnetje hebt waarin het terugkomt, wil ik nu mijn vragen stellen.

De heer Elias (VVD):

Nee, ik heb een algemeen verhaal over de kwaliteit en over zaken die wij kunnen veranderen in het onderwijs zonder dat het geld kost.

De voorzitter:

Mijnheer Çelik, de keuze is aan u. U stelt de vraag nu of u wacht ermee.

De heer Çelik (PvdA):

Ik geef de heer Elias het voordeel van de twijfel; ik wacht nog even.

Mevrouw Smits (SP):

Ik ben toch niet zo van het wachten. Dat is de heer Elias ook niet. Ik mag dus wel een vraag stellen.

Hoogbegaafdheid is inderdaad iets waarvoor aandacht moet zijn en waardoor sommige kinderen in de problemen komen. Daarvoor moet dus hulp zijn. De zorgleerlingen, de kinderen die extra aandacht nodig hebben op school, zijn voor een deel deze hoogbegaafde kinderen. Maar die bezuinigt u nu bijna weg met de 300 mln. korting. Hoe rijmt u dat dan?

De heer Elias (VVD):

Ik maak bezwaar tegen uw woordkeus. Wij bezuinigen niets bijna helemaal weg. In 2015 gaan wij terug naar 1200 mln. voor zorgleerlingen tegen ongeveer 1650 mln. nu, zoals geprognosticeerd. Wij gaan wat terug. Er is echter een geweldige bureaucratie rond de rugzakproblematiek die ik eruit wil slopen en waarover ik een aantal vragen aan de minister heb. Daar kom ik straks echter op. Ik zie niet in wat er zo verkeerd aan is om wat zakelijker naar de gang van zaken te kijken, om wat bureaucratie eruit te halen en om tegelijkertijd binnen dat pakket ook aandacht te hebben voor hoogbegaafden. Wij hebben een klein potje extra gevonden waarvoor ik een extra actieplan heb gevraagd.

Mevrouw Smits (SP):

Die zakelijkheid kennen wij natuurlijk en die is hartstikke goed. 30 mln. is een hoop geld, maar het is maar een tiende van wat wordt wegbezuinigd bij de zorgleerlingen. Van een zakelijk iemand verwacht ik, als hij spreekt over aan de ene kant bezuinigen en aan de andere kant een heel klein potje, dat hij enig idee heeft waar dat in moet of wat je ermee moet. U zegt dat er 30 mln. naar de hoogbegaafden gaat en dat u graag van de minister zou horen wat zij daarmee gaat doen. Dat is natuurlijk een beetje gek. Dat is precies andersom. Misschien kunt u zeggen wat uw fractie wil dat er gebeurt voor de hoogbegaafden en dat daar een bepaald bedrag voor nodig is.

De heer Elias (VVD):

Nee, en ik heb het al vaker gezegd bij andere begrotingsbehandelingen waar u niet bij was. Ik ben dit helemaal niet met u eens. Er zitten mensen, er zit een heel apparaat. Wij betalen daar een hoop geld voor; dat zou wat minder kunnen. Die mensen zitten er om namens ons voor de dingen die wij bedenken, voor de zaken die wij geregeld willen hebben en waarvoor wij aandacht willen, met plannen te komen, om die aan ons voor te leggen en om ze uit te voeren. Dat heet "een departement". Wij geven de richting aan, wij luisteren naar geluiden uit de samenleving en wij hoeven niet voor ieder probleem hier een exacte oplossing aan te reiken. Of het nu over die 6,5, die 7 min of die 7,1 bij de doorstroom gaat of over dit, wij kunnen de richting aangeven. Wij kunnen vaststellen dat er een probleem in de samenleving is. Wij leggen dat op het bordje van het kabinet. Daar reserveren wij een bepaalde som geld voor. Misschien is het te weinig, misschien is het te veel. Daarover gaan wij hier discussiëren, daarover hebben wij misschien een politiek verschil van opvatting en uiteindelijk komt er een beslissing uit voort. Dat noemen wij democratie. Zo hebben wij dat hier geregeld en zo werkt het. U moet van mij niet vragen dat ik tot achter de komma weergeef hoe het geregeld moet worden. Ik stel de vraag aan het kabinet om snel met een concreet plan te komen en niet met vage brieven zoals het vorige kabinet.

De voorzitter:

Is dat voldoende of hebt u nog een slotvraag?

Mevrouw Smits (SP):

Een conclusie. Dus als je hoogbegaafd bent en geen zorg nodig hebt, is er wel geld en als je die zorg wel nodig hebt, pis je naast de pot.

De heer Elias (VVD):

Dat is onjuist en dat is ook een bewuste verdraaiing van de feiten, waar ik niet van gediend ben. Er blijft 1200 mln. over en dat is een hele grote zak met geld. U moet niet doen alsof dat niets is.

De heer Van der Ham (D66):

Die bezuiniging van 300 mln. zit blijkbaar ook wat betreft de VVD in een toch wat moeilijke hoek. U zegt: wij gaan allereerst kijken of die 300 mln. bij bureaucratie weggehaald kunnen worden. Dat is meestal een truc van een politicus om te zeggen dat het niet echt pijn mag doen op de plek waar wij natuurlijk allemaal bang voor zijn, namelijk de leerlingen. Natuurlijk, op het moment dat er geld weggehaald kan worden bij bureaucratie, trekken u en ik daarin samen op en gaan wij het daar weghalen. Maar denkt u nu werkelijk dat er 300 mln. weg te halen valt bij bureaucratie?

Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de bezuiniging van dit jaar in het volgend jaar deels teniet wordt gedaan en dat het geld benut wordt om tot een goede indicering van kinderen te komen, zodat we ervan op aan kunnen dat voorkomen wordt dat kinderen straks niet meer de hulp krijgen die ze juist wel moeten krijgen. Bent u bereid dat amendement te steunen? Ik zeg erbij dat het wordt gedekt uit de maatschappelijke stage. Ik heb het regeerakkoord er zo-even bij gepakt en ik moet constateren dat daarin helemaal niets staat over de maatschappelijke stage. Dus het staat u volledig vrij om dat te steunen.

De heer Elias (VVD):

Over amendementen zal ik oordelen nadat de minister daarover een oordeel heeft uitgesproken.

De heer Van der Ham (D66):

Nou, mijnheer Elias, kom op.

De heer Elias (VVD):

Ik maak mijn eigen keuzes.

De heer Van der Ham (D66):

Dan wil ik het toch nog even proberen. Ik heb u gevraagd of u werkelijk denkt dat die 300 mln. weg te halen zijn bij bureaucratie. U hebt zelf in de organisatiewereld gezeten, dus wellicht hebt u daar een zeer deskundig antwoord op. Ik denk in ieder geval dat dit bedrag daar niet weg te halen is.

Verder heb ik u gevraagd naar uw oordeel over het amendement. Ik ken u als een zeer uitgesproken politicus met een eigen opvatting en met enig dualisme richting het kabinet. Dit is een praktisch voorstel dat niet om het punt heengaat dat ook u terecht maakt, dat er wel degelijk iets te besparen valt in die hoek. Maar ik zeg wel: doe dat zorgvuldig. Dat stelt mijn amendement voor.

De heer Elias (VVD):

Ik zal ernaar kijken zodra ik het oordeel van het kabinet heb gehoord. Die 300 mln. staan in het regeerakkoord en daar hebben wij voor getekend. De VVD is, zoals u weet, vanuit zakelijke motieven goed voor haar handtekening. U kunt het op allerlei manieren proberen, maar dit is mijn antwoord. Inhoudelijk kom ik er straks graag nog op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Ten slotte nog een vraag.

De voorzitter:

De heer Elias is heel duidelijk. Ik geef u het woord voor uw "ten slotte", maar als we dit de hele ochtend blijven doen, zijn wij vanavond om kwart over elf nog met deze eerste termijn bezig.

De heer Van der Ham (D66):

Maar ik ben wel voor een goed debat. De heer Elias zegt te denken dat er best veel geld te halen valt bij de bureaucratie rond de rugzakjes. Nou, dat zal zeker zo zijn. Mijn vraag aan hem is of hij denkt, dat volledige bedrag van 300 mln. weg te kunnen halen bij die bureaucratie.

De heer Elias (VVD):

Dat weet ik niet. En als dat niet zo is, dan is het vervelend en zal de minister met een nadere invulling komen die hier en daar misschien ook pijn doet en die conform hetgeen is wat wij in regeerakkoord hebben afgesproken. Het is een illusie, zo heb ik ook in mijn fractie gezegd, te denken dat wij het in de komende jaren als fracties die dit kabinet schragen, met dit regeerakkoord dat de doelstelling van 18 mld. wil halen, hier en daar niet buitengewoon lastig kunnen krijgen met bepaalde individuele maatregelen. Het zal dus vergen dat wij onze rug recht houden. Dat is voor mij in ieder geval iets wat ik mij geharnast heb voorgenomen.

De heer Çelik (PvdA):

Ik ben het natuurlijk inhoudelijk niet eens met de laatste reactie van de heer Elias, maar dit was wel een antwoord. Ik moet bekennen dat ik zo-even zo'n antwoord nog heb gemist, dus ik vraag de heer Elias wel om serieus in te gaan op vragen van Kamerleden. Ik ben overigens nog steeds benieuwd hoe de heer Elias die 300 mln. wil inzetten. Als je die 300 mln. doorvertaalt, betekent het dat het ten koste gaat van 6000 docenten. Heeft hij dan liever dat de rugzakregeling en de ambulante begeleiding wegvallen of heeft hij liever dat er op het speciaal onderwijs per klas in plaats van aan twaalf leerlingen, aan zestien of achttien leerlingen les wordt gegeven? Wat zou zijn keuze zijn?

De heer Elias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nu drie minuten gesproken. Ik heb een betoog voorbereid waarin passend onderwijs op enig moment aan de orde komt en waarin ik een aantal vragen aan de minister ga stellen. En ik vertik het om nu op dit soort details in te gaan.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Çelik (PvdA):

Dat is inderdaad duidelijk, maar kan de heer Elias dat doen na beantwoording van mijn vraag? Dan ga ik daarna zitten en wachten.

De voorzitter:

Ik ben voornemens om iedereen drie maal het woord te geven, bij voorkeur twee keer, maar als de heer Elias duidelijk aangeeft er nog op terug te zullen komen, verzoek ik u er ook later op terug te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel stoer dat de heer Elias zijn rug recht houdt. Ik wil hier wel zeggen dat dit dan over de rug van zorgleerlingen gaat.

De heer Elias (VVD):

Daar maak ik bezwaar tegen. Ik heb u verteld dat er 1200 mln. overblijft.

De voorzitter:

Mijnheer Elias, ik heb u nog niet het woord gegeven.

De heer Elias (VVD):

Pardon.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Elias geeft een prachtig bruggetje. Ik ga straks een nieuwe televisie kopen van € 1200, dus ik loop van de Kamer naar de Media Markt en onderweg worden mijn zakken gerold en wordt er € 300 gejat. Dan kun je zeggen: je hebt nog € 900 over, wat zeur je, daar kun je een prachtige televisie voor uitkiezen. Je kunt ook zeggen: je hebt € 300 minder en de ambitie die we hadden om deze zorgleerlingen goed en passend onderwijs te geven, kunnen we niet meer waarmaken. Ik begrijp dat de heer Elias zijn verhaal wil afmaken. Ik ga zo zitten en dan krijgt hij die kans, maar hij maakt zich er te gemakkelijk vanaf als mijn collega's hem hier aanspreken op die bezuiniging van 300 mln., want als we bezuinigen, kunnen we gewoon niet dezelfde ambitie waarmaken.

De heer Elias (VVD):

U kunt ook naar de Kijkshop gaan die ernaast staat, waar ze met wat minder personeel werken en waar u voor € 900 dezelfde kwaliteit krijgt als elders voor € 1200.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Elias heeft het ANP laten weten dat slecht functionerende leraren harder moeten worden aangepakt.

De heer Elias (VVD):

Daar kom ik op.

De voorzitter:

Daar komen we later op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar hij is er al op gekomen, want hij heeft het uitgebreid in de media verteld en ik heb daar een vraag over.

De voorzitter:

Ik wil u graag het woord geven, maar het is wel zo dat de heer Elias nog maar 3,5 minuut van zijn betoog heeft gehad en een spreektekst heeft van ongeveer 20 minuten. Houdt u er rekening mee dat de heer Elias zelf al aangeeft dat hij erop terugkomt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag hem om in zijn antwoord in te gaan op de vraag of hij kennis heeft genomen van het actieplan LeerKracht en de functiemix, waarbij dit soort dingen allemaal al geregeld worden. Dit is al geregeld door het vorige kabinet, dus hij wordt op zijn wenken bediend. Wat is zijn punt nog?

De heer Elias (VVD):

Ik zal straks op dat specifieke punt ingaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Elias voor het vervolg van zijn betoog. Ik stel voor dat hij even wat tijd krijgt om erin te komen.

De heer Elias (VVD):

Ik was gebleven bij het allereerste begin, waarbij ik mij stelde achter de hoofdlijn van de voornemens van dit kabinet op onderwijsgebied. Ik zei dat wij meer aandacht moeten hebben voor intellect en uitblinkers. Ik was vorig jaar bij een diploma-uitreiking waar de hoogste cijfers niet genoemd werden, omdat dat volgens de schoolleiding zo'n nare sfeer op de school zou geven. Wat een ongelofelijke onzin! Ik pleit voor een project op iedere school met als voorlopige werktitel: Uitblinken is top. Denk erom, op het vmbo kun je ook uitblinken.

Vanaf dit katheder schrijven wij de omroepen niet voor welke programma's zij moeten maken, maar we kunnen wel een suggestie doen. Ik zou het zeer toejuichen als Hilversum weer een kennisquiz voor scholieren ging maken waarin aandacht voor talent en voor prestaties centraal staat en het niet verkeerd is als iemand wint omdat hij harder heeft geleerd. Er moet in het algemeen meer aandacht zijn voor talentmanagement in ons onderwijs, dus ook voor het tijdig signaleren als een kind zijn of haar kwaliteiten beter kan ontplooien in een andere richting of op een ander niveau. Let op, ons pleidooi voor talent en uitblinkers gaat gelijk op met ons geloof in de gelijkwaardigheid van gouden handjes en van brains. Ik benadruk het ijveren van de VVD voor het niet te onderschatten belang van ambachtsscholen. Het is een aperte misvatting dat mijn partij alleen in gymnasia geïnteresseerd zou zijn.

Namens de VVD vraag ik opnieuw indringend aandacht van de bewindslieden voor het bestrijden van de zesjescultuur en voor de waarde van de diploma's in het Nederlandse onderwijs. Ik sprak onlangs een hbo-rechtenstudent, die een van de twee leerlingen was in een klas van 32, zoals zij in het hbo zeggen, die geslaagd was voor een taaltoets in het eerste jaar. Deze toets is ingesteld omdat op het havo te weinig eisen worden gesteld. Dat is inmiddels gewoon. Vervolgopleidingen zitten met de handen in het haar over het gebrek aan kwaliteit dat zij binnenkrijgen. Dit moeten we radicaal bestrijden. Hoewel de Kamer terecht inziet dat we het hoe in het onderwijs moeten overlaten aan de docenten en de school zelf, hebben we ook van het rapport-Dijsselbloem geleerd dat hier bij uitstek een taak voor ons als centrale overheid is weggelegd. Wij moeten niet de invulling bepalen, maar wel de norm door leerdoelen af te spreken. Wat moet iemand die van het havo komt, weten, kennen en kunnen?

We hebben er in de Tweede Kamer net onze zegen aan gegeven dat je niet meer je havodiploma kunt halen zonder gemiddeld een voldoende bij het centraal schriftelijk eindexamen. Ja, dat zal ertoe leiden dat er meer kinderen gaan zakken. Ja, dat zal vervolgens leiden tot druk op onze volksvertegenwoordigers om er iets tegen te doen. Maar nee, die druk moeten wij de komende jaren weerstaan. We moeten niet toegeven als er wordt gepiept over de zwaarte van de examens. Het moet volkomen normaal worden om harder en duidelijker te zeggen dat diploma's halen betekent dat je als leerling hard moet werken om aan stevige eisen te voldoen. Het proces van hogere eisen aan examens moet worden voortgezet. Op termijn moeten in vervolgonderwijs, zoals het hbo in mijn voorbeeld, niet langer de hiaten van de te lichte vooropleidingen worden bijgespijkerd. Dit geldt nadrukkelijk ook voor het verzwaren van de eisen van het vmbo en het mavo. Wanneer gebeurt dit, zo vraag ik nadrukkelijk aan de minister.

De heer Van der Ham (D66):

Is de heer Elias het met mij eens dat de oplossing voor het probleem dat sommige havo's constateren, namelijk dat vmbo-t-leerlingen die bij hen aankloppen soms niet voldoende op niveau zijn, moet worden gevonden in het verhogen en verzwaren van het eindexamen van het vmbo en niet in het ruimte laten aan havo's om extra eisen te stellen?

De heer Elias (VVD):

In principe en structureel wel, maar zolang dit nog niet zo is, lijkt het mij volkomen logisch en begrijpelijk dat men in die vervolgopleidingen die eisen wel stelt.

De heer Van der Ham (D66):

Dit is een beetje een "slippery slope", want op het moment dat je dat doet, laten wij aan individuele scholen over in hoeverre een bepaald diploma inflatoir is. Dat is niet nuttig. Zo moeten wij het niet doen. De overheid gaat over het "wat" en wij moeten niet toestaan dat een school bepaalt of een vmbo-t-diploma wel voldoende zwaar is. Is de heer Elias het hiermee eens? Als wij daar een probleem mee hebben – ik meen dat wij ook daar weer zien dat er een probleem kan ontstaan – moeten wij de eindexameneisen verhogen.

De heer Elias (VVD):

Dat is exact mijn vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Exact. De heer Elias is het dus met mij eens dat wij de scholen niet de ruimte moeten laten om zelf te bepalen of een opleiding zwaar genoeg is?

De heer Elias (VVD):

Ik geef een voorlopig antwoord, want ik zal hierover nog wat langer nadenken en ik kom er eventueel in tweede termijn op terug. Ik vraag aan de minister of zij wil doorgaan met het proces van zwaardere eisen aan de opleidingen zodanig dat je, als je dat diploma hebt, er ook wat aan hebt als je de vervolgopleiding binnenstapt.

Dit is natuurlijk niet van vandaag op morgen geregeld, hoewel ik wel aandring op grote spoed. In de tussentijd, zo zegt de heer Van der Ham, moet je dit niet aan de scholen overlaten, want dan kan er willekeur ontstaan en dat soort dingen. Dat is zijn argument. Daar zit wat in, maar aan de andere kant zit er heel wat in de opmerking van de heer Çelik dat wij dit niet uit Den Haag moeten voorschrijven. De heer Klaver zei dat hij voor een 7,1 gemiddeld is. Dat moeten wij ook weer niet doen. Ik ben er dus nog niet uit, maar ik ben vooralsnog niet voornemens om de moties van de heer Van der Ham te onderschrijven. Hij weet blijkbaar nu al dat hij moties zal indienen, ook al moet de minister nog antwoorden.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Elias loopt daarop vooruit. Misschien komen de bewindslieden wel met een fantastisch antwoord en is zo'n motie niet nodig. Ik sluit dat ook niet uit als ik zo in de poppetjes van de ogen van de minister kijk. Overigens denk ik dat de heer Klaver dat ironisch, wellicht zelfs sarcastisch bedoelde, omdat het parlement niet moet gaan opbieden in de discussie over de vraag welk cijfer de maatstaf zou moeten zijn. Dat moet gewoon het eindexamen zijn.

Ik zeg dat een havo een mavist of vmbo-t'er niet kan weigeren in die tussenliggende periode dat de eindexameneisen nog niet zijn verscherpt. De school kan wel met enige drang proberen te bereiken dat bijvoorbeeld voor een paar vakken een summerschool wordt gevolgd of dat leerlingen zich laten bijscholen. Mag dat wel? Ik hoop dat de heer Elias daarop wil reageren.

De heer Elias (VVD):

Er is een baaierd van mogelijkheden zoals een matchingsgesprek over de vraag: wat wil je nu eigenlijk doen. Er zijn 300 mbo-opleidingen. Denkt u dat die kinderen daar enig zicht op hebben? Die beginnen soms in het wilde weg ergens aan. Vind je het gek dat het dan niet lukt? Daarvoor moeten wij allemaal aandacht hebben. Ik vraag aan de minister om daarop te letten, zeker in de overgangsperiode maar ook in de periode daarna als wij het wel in de zwaarte van de examens hebben gerepareerd. De vragen van de heer Van der Ham zijn naar mijn mening nogal prematuur. Ik wil eerst afwachten waarmee het kabinet komt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is de heer Elias het met mij eens dat als wij spreken over hogere eisen, die ook zouden moeten gelden voor taal in het basisonderwijs? Hij heeft terecht het probleem van taal verderop in de keten aangestipt, maar je moet bij het begin beginnen. In het huidige referentiekader is naar mijn mening de lat te laag gelegd bij 1F. Zouden wij niet moeten nadenken over een mogelijkheid om ook dat op een hoger niveau te krijgen, opdat wij daarvan in de hele keten kunnen profiteren?

De heer Elias (VVD):

Daarover valt met mij absoluut te praten. Ik weet nog onvoldoende van de precieze techniek. Ik zal mij daarin echter zeker verdiepen. Mijn algemene uitgangspunt geeft de heer Dijkgraaf vrijwel zeker gelijk.

Het belang van kennis en van het toetsen van die kennis bij het centraal schriftelijk examen is dus groot; dit in aansluiting op wat ik eerder betoogde. Dit moet dan wel serieus en vlekkeloos gebeuren. In dat verband schrikt mijn fractie van rare incidenten. Bij het havo-examen Nederlands van vorig jaar zou het onderdeel "samenvatting" veel te moeilijk zijn uitgevallen. De klachten van leerlingen bepalen mee in hoeverre de beoordeling wordt aangepast, zo lees ik in de kranten. Wat is dat voor iets raars? Als alle scholieren afspreken om te gaan klagen, gaat het cijfer dan omhoog? Maar andersom geldt: als we strenger examineren, moet het wel tiptop zijn geregeld. Heb ik nou werkelijk goed begrepen – want ik kan het amper geloven – dat degenen die het vwo-examen "samenvatting" voor Nederlands opstelden, geen overleg hadden met degenen die het havo-examen "samenvatting" Nederlands maakten? Dat las ik namelijk in de krant. Op de scholen werd eerst gedacht dat de vwo-leerlingen het havo-examen hadden gekregen en andersom, omdat het havo-examen moeilijker leek dan dat van het vwo. Als er zo langs elkaar heen kan worden gewerkt, is de structuur waarbinnen die examens worden vervaardigd toch gatenkaas? Is dit exemplarisch? Ik mag hopen van niet. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat dit heeft kunnen gebeuren. Wat gaat de minister structureel doen om zoiets als de wiedeweerga uit te bannen?

In het Nederlandse onderwijs moet veel meer ruimte komen voor verschillen in het belonen van leraren. Waar komt toch de angst vandaan om leraren die beter presteren en zich meer inzetten, extra te belonen? Jongere leerkrachten en zijinstromers uit het bedrijfsleven snappen niets van dit gelijkheidsdenken. En aan het adres van de heer Voordewind: rond de nieuwe functiemix is hier en daar wat mogelijk, maar onder druk van de vakbonden zijn de afspraken veel te gedetailleerd en veel te dwingend uitgewerkt. Geef schoolbesturen en -leiders daarin meer ruimte en moedig hen aan om die ruimte ook te benutten. Prestatiebeloning is door de inzet van de VVD in het regeerakkoord gekomen. Wij roepen de staatssecretaris op om liefst vóór kerst, maar anders echt uiterlijk 1 februari, met een uitwerking te komen. Trefwoorden hierbij zijn: een echte beoordeling van leraren; meting en vastlegging van individuele toegevoegde waarde, waarbij het begrip "leerwinst" weer een rol gaat spelen; en leiderschap bij – het woord zegt het al – de schoolleiding. We moeten in Nederland sterkere, stevigere en professionelere schoolleiders krijgen. De VVD heeft dit in de afgelopen jaren als een van de leidende routes naar meer kwaliteit in het onderwijs beschouwd; het is nu dan ook met recht in het regeerakkoord opgenomen. Het begrip "leerwinst" moet hier leidend worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de heer Elias voor zijn antwoord. Ik heb de prestatiebeloning natuurlijk ook in het regeerakkoord zien staan. Waar komt dat vertrouwen in die prestatiebeloning toch vandaan? Israël heeft het geprobeerd, in Amerika is het geprobeerd en volgens evaluaties heeft het niet echt een positieve uitwerking gehad op de kwaliteit van het onderwijs. We kennen inmiddels de functiemix, het actieplan LeerKracht enzovoort, maar vanwaar dat geloof in prestatiebeloning?

De heer Elias (VVD):

Ten eerste vanuit het idee dat als je iets wilt gaan proberen, je niet altijd moet beginnen met te zeggen waarom het niet kan; je moet gewoon maar eens gaan proberen of het wel kan in plaats van eerst te kijken waar het is mislukt. Het is voor een vooruitgangsoptimist en liberaal een goede traditie om zo naar dingen te kijken. En verder is het heel simpel: volgens onderzoek van Binnenlandse Zaken uit 2007-2008 geeft een op de twee docenten aan dat extra beloning zorgt voor extra motivatie. En wat extra motivatie in het onderwijs is nooit weg, zou ik zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Inderdaad zitten de leraren te springen om extra motivatie. Maar als u geld weghaalt bij het passend onderwijs, is die motivatieprikkel daar in ieder geval erg snel weg. Dat betekent immers een grotere druk op de leraren, grotere klassen, weinig aandacht meer voor zorgleerlingen. Als u het dus wilt betalen uit het passend onderwijs, zie ik volgens mij geen juichende leraren. Maar los daarvan, heeft u de bonden gevraagd wat zij ervan vinden? En de Besturenraad?

De heer Elias (VVD):

Die gesprekken zullen ongetwijfeld nog plaatsvinden. Wij vragen eerst het kabinet om dit uit te werken. Wij geloven in dat instrument omdat velen in het onderwijs daarin geloven en omdat wij denken dat het een goede prikkel geeft. Het hangt ook weer samen met een aantal andere dingen, zoals de manier waarop ons docentenkorps nu is samengesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb het de bonden wel gevraagd, en ook de Besturenraad. Die zitten absoluut niet te springen om zo'n prestatiebeloning. Zij zeggen: als die ten koste gaat van het passend onderwijs, leveren wij liever die belofte van 250 mln. die daarvoor op de lange termijn wordt gereserveerd, in voor de bezuinigingen op het passend onderwijs. Je kunt die namelijk bijna een-op-een neerleggen. Als ik u was, zou ik daarom toch maar eens gaan praten met de bonden.

De heer Elias (VVD):

Ik vind dat de politiek en niet de bonden over de inrichting van het onderwijs gaan. De politiek kan wel degelijk idealen en ideeën hebben die zij graag gerealiseerd wil zien. U legt een relatie met de bezuiniging op het passend onderwijs, want u noemt die als een rechtstreekse voeding voor de prestatiebeloning. Die relatie is echter arbitrair, want in het onderwijs gaat maar liefst 33 mld. om. Mogen wij ook wat terugzien voor die grote pot met geld? Mogen wij daar soms geen eisen aan stellen? Laten wij maar eens afwachten waar de staatssecretaris mee komt. Het is de overtuiging van mijn fractie dat het goed is voor het onderwijs, een overtuiging waarin wij ons gesterkt voelen door het feit dat een op de twee docenten er wel wat in ziet.

De heer Çelik (PvdA):

Het is duidelijk wat de heer Elias vindt van de prestatiebeloning. Als liberaal zal hij echter ook van mening zijn dat arbeid moet lonen. Ambtenaren krijgen te maken met de nullijn en, tegen de afspraken met de vorige Kamer in, leraren ook. Verder hebben wij minister Donner allemaal horen zeggen dat rijksambtenaren moeten rekenen op twee jaar nullijn. Vindt de heer Elias dat wel normaal? Hoort dat erbij? Heeft hij liever prestatiebeloning dan een goed loon voor leraren? Wij stellen immers niet geringe eisen aan hun kwaliteit.

De heer Elias (VVD):

Het is u misschien ontgaan dat Nederland een economische crisis doormaakt. Wij proberen die crisis met het regeerakkoord te lijf te gaan. Daarin zitten de maatregelen die u noemt. Overigens zijn deze maatregelen aanmerkelijk minder radicaal dan in 1982 toen het kabinet-Lubbers de ambtenarensalarissen met 3,5% kortte. Het kabinet gaat beslissingen nemen, waarmee het zich op de korte termijn niet altijd even populair zal maken, maar op de langere termijn wel. Daar hoort dit allemaal bij. Daar hoort bij wat mijnheer Donner gaat doen. Daar horen de nieuwe prikkels in het onderwijs bij enzovoort, enzovoort. Het is uw goed recht om het daarmee oneens te zijn, maar wij hebben hiervoor gekozen omdat wij erin geloven.

De heer Çelik (PvdA):

Laat duidelijk zijn dat ik dat respecteer. Politieke partijen maken hun eigen afwegingen en op grond daarvan nemen zij hun beslissingen. Ik heb daar groot respect voor. Ik ben het dus inderdaad niet met u eens, maar in dit geval wilde ik alleen maar weten of u vindt dat u de juiste balans hebt gevonden. U beloont namelijk een klein aantal perfect functionerende leraren, maar tegelijkertijd zegt u tegen alle andere docenten, docenten die ook heel hard werken, dat zij er twee jaar lang geen cent bij krijgen. Voor die kleine groep perfecte leraren hebt u dus wel extra geld over; het is volgens uw en mijn minister-president dan ook een hervorming.

De heer Elias (VVD):

Ik vraag mij oprecht af of al die docenten wel zo hard werken. Er zijn heel veel heel goede docenten in Nederland, maar er zijn ook docenten die niet goed functioneren. Het is dus de vraag of wat u zegt, wel automatisch waar is. Verder is het alleen maar goed als het vak leraar ook voor jonge mensen aantrekkelijker wordt doordat zij in de school carrière kunnen gaan maken. Je voorkomt namelijk dat een leraar op zijn 60ste nog steeds zit op het niveau dat hij op zijn 24ste ook al had. Leraren die zich bijscholen, functioneren beter. Dat zullen wij natuurlijk wel objectief moeten vaststellen en in dossiers moeten vastleggen. Als je weer carrière kunt maken in het onderwijs, zal het vak van leraar ook weer in aanzien stijgen.

U vindt op grond van uw sociaaldemocratische overtuiging dat prestatiebeloning niet bij het onderwijs hoort. Dat is uw goed recht, maar wij denken dat het er wel bij hoort. Wij zien het dan ook als een heilzaam en goed instrument voor het onderwijs.

Mevrouw Smits (SP):

Is de heer Elias voor prestatiebeloning binnen de VVD-fractie?

De heer Elias (VVD):

Ik persoonlijk wel.

In Nederland is het zo geregeld dat Kamerleden allemaal precies evenveel verdienen. Dat is een keuze, maar ik heb daar zelf wel eens vraagtekens bij geplaatst en niet alleen grappenderwijs.

Mevrouw Smits (SP):

Ik kom hiermee, omdat ik mij afvraag hoe je moet beoordelen wat een goed VVD-Kamerlid is. Ik vind dat sowieso heel lastig, maar ...

De heer Elias (VVD):

Dat begrijp ik! Ik denk overigens dat het wederzijds is.

Mevrouw Smits (SP):

Gelukkig maar.

Hoe beoordeel je wie een goede leraar is? Ben je een goede leraar als je lekker veel coördinerende taken op je neemt? Of ben je een goede leraar als je heel goed les geeft, maar je niet bezighoudt met de schoolreisjes? Wat zijn uw criteria?

De heer Elias (VVD):

Die stel ik niet vast en die stellen wij hier niet vast in Den Haag. Ik kom er nog op terug, maar het heeft te maken met een stevige schoolleider. Die moet de zaken evenwichtig en fatsoenlijk wegen en een dossier samenstellen. De schoolleider voert voortgangsgesprekken; niet een keer in de tien of zeven jaar, maar gewoon elk halfjaar. Ik ga het niet voorschrijven, maar dat is wat ik denk. Wij moeten dus ook betere schoolleiders hebben, maar daar kom ik nog op terug. Wij gaan echter niet hier voorschrijven waar de vinkjes in het voortgangsrapport moeten worden gezet. Eén voorschot wil ik wel nemen: iedereen in de school weet wie een slechte leraar is en in allerlei bedrijven weet ook iedereen wie een slechte medewerker is. In het bedrijfsleven gaat zo iemand eruit, maar in de school niet. Rara, hoe kan dat?

Mevrouw Smits (SP):

Dat kan misschien wel, omdat het zo gemakkelijk nog niet is. De schoolbesturen, waarin u zo'n eindeloos vertrouwen hebt, beschikken nu ook al over middelen om personeelsbeleid te voeren, maar zij doen dat niet, omdat zij daar niet zo veel zin in hebben. Dat de heer Elias zegt "ik luister niet naar de vakbonden", snap ik. Dat is zijn eer te na. Maar als zelfs de schoolbesturen aangeven dat zij hier niet op zitten te wachten, moet er toch ook bij hem enig voortschrijdend inzicht doorbreken dat dit een dom idee was en dat het beter uit het regeerakkoord kan verdwijnen.

De heer Elias (VVD):

U vergist zich. Ik luister naar schoolbesturen, naar vakbonden, naar iedereen. Wat wij hebben te doen, is keuzes maken op grond van onze eigen politieke overtuiging. Voor die keuze sta ik. De keuze voor prestatiebeloning is gemaakt. Die gaan wij uitvoeren en wij gaan proberen het te regelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De centrale stelling in het betoog van de heer Elias is dat je best onderwijsverbeteringen kunt doorvoeren zonder extra geld. Hij illustreerde dat met het voorbeeld van een televisie; die kun je goedkoper bij de Kijkshop kopen. Wij kunnen de leerlingen dus ook wel afschepen met een B-keuze.

De heer Elias (VVD):

U moet beter luisteren. U moet echt beter luisteren. Ik zei: u gaat naar de buurman ...

De voorzitter:

Mijnheer Elias, laat mijnheer Klaver even zijn vraag stellen. Ik snap uw enthousiasme en dat is ook erg bevorderlijk voor een levendig debat. Maar ik geef even het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is toch interessant dat de man die iedere keer mensen in de rede valt, zegt dat ik beter moet luisteren.

De voorzitter:

Laten wij niet op die toer gaan. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Elias (VVD):

Ik luister wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

De centrale stelling van de heer Elias is dat wij eigenlijk geen extra geld nodig hebben om onderwijsverbeteringen door te voeren. Op één punt zegt hij dat dit niet kan. De enige manier om docenten vooruit te helpen, is door prestatiebeloning in te voeren. Nu ben ik niet principieel tegen een dergelijke prestatiebeloning, maar volgens mij interpreteert de heer Elias de onderzoeken die hij aanhaalt, verkeerd. Hij zegt: docenten willen graag een extra waardering. Dat zit echter niet alleen in de prestatiebeloning, maar ook in het feit dat zij kunnen doorgroeien in het onderwijs, zodat zij naar het salarisniveau van een manager kunnen doorgroeien, zonder dat zij manager zijn, maar onderwijstaken hebben. De beste ervaringen waarover ik hoor over personeelsbeleid in het onderwijs komen van onderwijsinstellingen waarvan de managers zeggen: ik heb docenten bij mij werken die net zo veel verdienen als ik, maar alleen onderwijsgevende taken hebben.

De heer Elias (VVD):

Ik luister wel. U zegt: de enige manier om het te verbeteren is prestatiebeloning invoeren. Dat heb ik niet gezegd. Dat vindt de VVD-fractie niet en het staat niet in het regeerakkoord. Er zijn een heleboel manieren. Een van de allerbelangrijkste is: betere schoolleiders, die een school wat steviger aansturen. Ik heb het dan over directeuren, maar ook over schoolbesturen die de goede directeuren aannemen, of die zeggen: vriend, of mevrouw, u moet u laten bijscholen. Een tandje erbij op alle gebieden: dat speelt wel degelijk ook een rol. Het gaat dus niet alleen om prestatiebeloning. Daardoor komt er ook meer gezag voor het vak van leraar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wil de heer Elias dan ook, in plaats van alleen met de prestatiebeloning te komen, met een heel aanvalsplan, een soort van leerkracht 2.0 komen, waarin wij alle aspecten meenemen? Zodat het vak van leraar weer echt wordt geüpgraded en het interessant wordt voor al die jonge mensen over wie hij het had, om weer voor de klas te gaan staan?

De heer Elias (VVD):

Ik ga daar nu in meer algemene zin op in. Als u daarna vindt dat u niet bediend bent, zou ik zeggen: komt u nog een keer terug.

De voorzitter:

De heer Elias vervolgt zijn betoog. Ik stel voor dat hij dit helemaal afrondt en dat wij wachten met interrupties tot het einde daarvan.

De heer Elias (VVD):

Ik was gebleven bij het punt dat leerwinst een rol moet spelen, evenals leiderschap van de schoolleiding. Wij moeten in Nederland sterkere, stevigere en professionelere schoolleiders krijgen. Dat is een van de leidende routes, heb ik gezegd. Zij moeten kunnen sturen. Leerwinst moet belangrijk worden. Ik kan het omwille van de tijd niet inhoudelijk uitwerken, maar onderzoek van de Harvard University toont aan dat leerwinst te toetsen is. Ook zijn er baanbrekende voortgangstoetsen van de Universiteit Maastricht. Ook zittende schoolleiders dienen in hun eigen managementkwaliteiten te investeren. Ik zei daar zojuist al iets over bij interruptie. Om die reden is de VVD blij met het nieuwe verplichte beroepsregister, waarin de verplichting tot bijscholing staat. Wij gaan ervan uit dat het register en de verplichting tot bijscholing alle schoolleiders betreffen, in het primair en voortgezet onderwijs en in het mbo, zoals vastgelegd in bijlage E van het regeerakkoord, waarin de extra uitgaven vermeld staan. Daarvoor zijn ze ook bedoeld. Daarmee komt een einde aan de situatie – ik ga ervan uit dat de bewindslieden zich daarin kunnen vinden en vraag dat ook aan hen – dat een docent zonder enige leiderschapskwaliteit gepromoveerd wordt tot directeur, omdat hij er het langste zit. Let wel, daarmee pleit de VVD-fractie niet voor weer een nieuwe laag managers, maar voor zelfbewustere, beter opgeleide schoolleiders die met gezag vaststellen wie om welke reden een betere docent is dan een ander, met bijbehorend salarisverschil. We hebben immers ook schoolleiders en bestuurders nodig die bereid zijn, iets te doen aan wat de één het geheim van het onderwijs noemt en de ander het grootste taboe binnen het onderwijs: de ten minste 10% slechte leraren die hun tijd uitzitten en die onze kinderen en jongvolwassenen niet het onderwijs geven waar ze recht op hebben.

Slechte leraren moeten worden bijgeschoold en begeleid, en als dat niet werkt, moeten ze worden ontslagen. Ook hiervoor zijn geen nieuwe wetten of regels nodig, maar volstaat een andere mentaliteit. Stevig personeelsbeleid, slechte docenten aanspreken, dossiers opstellen: allemaal volstrekt normale zaken buiten het onderwijs, maar het gebeurt nog veel te sporadisch binnen het onderwijs. Iedereen binnen een school weet wie de paar slechte, slome, ongeïnteresseerde docenten zijn. Op fluistertoon wordt er in de gangen over gesproken. Een enkeling spreekt zich bikkelhard uit in de pers, zoals leraar en lerarenopleider Ton van Haperen in NRC Handelsblad op 16 oktober 2010 deed. Ik citeer: "Alle betrokkenen hebben er baat bij als slechte leraren worden ontslagen." Of bestuurder Nico de Jong van het Cals College in Nieuwegein. Ik citeer: "Stap een school binnen en informeer eens naar de kwaliteit van het lerarenbestand. Grofweg zijn er drie categorieën: de goede tot excellente leraren, de middenmoot die voldoende presteert of nog ondermaats is, maar zich wel ontwikkelt, en drie, de hopeloze gevallen. De derde categorie vormt 10 tot 35% van het totaal." Arjen Linthorst, wetenschapper in Utrecht en eerstegraadsdocent scheikunde in Meppel, zegt eveneens in de Volkskrant: "Er zijn docenten die pakweg 25 jaar voor de klas staan, maar die in hun hele carrière plusminus drie functioneringsgesprekken hebben gehad."

Voorzitter. Niet ik zeg dit, mensen uit het onderwijs zeggen dit. Het moet volstrekt gewoon worden om over dit probleem te spreken en er ook naar te handelen. Dit onderwerp moet uit de taboesfeer, in het belang van onze jeugd, maar ook in het belang van onderwijs als economische productiefactor, want dat is onderwijs in sterke mate ook. Als vanuit het onderwijs zelf gezegd wordt dat 10% of 20% of zelfs 30% van het maatschappelijk kapitaal binnen de economische productiekolom niet goed functioneert, dan moet je daar iets aan willen doen. Dat begint met het slechten van het taboe en dat is waarom ik daar op deze plaats, op mijn 629ste dag als parlementariër, over wens te spreken. Ik vraag de bewindslieden of zij met de VVD-fractie deze cultuuromslag als gewenst beschouwen.

Ik heb met groot genoegen vastgesteld dat zo-even de Algemene Onderwijsbond, naar wie ik dus wel degelijk luister, tegen het ANP heeft gezegd: natuurlijk moet je het fatsoenlijk doen, maar je moet mensen uiteindelijk ook ontslaan. Ik heb met groot genoegen tevens vastgesteld dat diezelfde AOb zegt: scholen moeten een wake-up call krijgen. Die wekker kan wat mij betreft niet hard genoeg schellen. Ik haast mij om daar nadrukkelijk nog even bij te zeggen dat het ontslaan van wie slecht functioneert ook geldt voor de managers en bestuurders in het onderwijs. Zij zijn er voor het onderwijs en niet andersom. Scholen moeten hun huis op orde hebben. Dat geldt vooral voor roosters en voor de opvang van lessen die uitvallen. De kinderen van Nederland zitten te vaak in de aula of op een schooltrap in plotseling uitgevallen uren. Ze horen op school echt les te hebben. Ouders ergeren zich wild aan de verhalen waarmee hun kinderen thuis komen, en terecht. Scholen moeten ook gewoon nette lokalen hebben. De school moet geen eiland zijn met een aparte subcultuur, losgezongen van de samenleving.

Voorzitter. Ik vat samen. De VVD-fractie pleit in ons onderwijs voor een aantal dingen die met elkaar samenhangen. Wie als onderwijsgevende beter presteert, mag beter verdienen. Wie blijvend de kantjes ervan afloopt en het onderwijsteam daardoor niet zelden frustreert, moet worden ontslagen. We moeten willen meten welke scholen kinderen meer leerwinst brengen.

Het idee achter de kwaliteitslijstjes van het weekblad Elsevier is aardig, maar wij moeten dat willen invullen met harde pedagogische gegevens. Prestatie moet ook voor leerlingen weer leidend worden. Niet te snel toegeven als er gepiept wordt over de zwaarte van de examens. De eisen moeten omhoog, niet de normen moeten omlaag maar de prestatiedrift moet omhoog. Er moet gewoon harder worden gewerkt om de Chinezen bij te benen.

Tot zover enkele hoofdlijnen, die gaan over een andere mentaliteit in het onderwijs en over een frisse wind. Ik hoop van harte dat deze bewindslieden op Onderwijs met ons willen meehelpen om de soms zo logge onderwijstrein in beweging te krijgen. Ik verneem daaromtrent graag hun reactie.

Enkele belangrijke overige concrete punten. De VVD heeft zich regelmatig uitgesproken voor een acceptatieplicht. Alle scholen, ook die op bijzondere grondslag, zouden alle kinderen moeten aannemen, als de ouders tenminste de grondslag van de school respecteren. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van de PvdA dat dit beoogt te regelen, waarover de Kamer, en dus ook onze fractie, te zijner tijd een standpunt zal moeten innemen. Kort nadat de bordesfoto van het nieuwe kabinet was genomen, heeft de bewindsvrouwe van Onderwijs gemeld dat de VVD die PvdA-initiatiefwet over de acceptatieplicht niet zal steunen. Dat verbaasde mij, omdat er althans bij mijn weten nog niet in onze fractie over was gesproken en als dat al gebeurd was, mevrouw Van Bijsterveldt daarbij niet aanwezig zou zijn geweest. Uiteraard respecteert de VVD-fractie de gemaakte afspraken in het regeerakkoord. Die zijn duidelijk. Aan de vrijheid van onderwijs, zoals artikel 23 die verankert, wordt gedurende de zittingsperiode van dit kabinet niet getornd. De afweging of die vrijheid bij het initiatief van mevrouw Hamer in het geding is, maakt de VVD-fractie echter graag zelf. Wij roepen de minister op om de onderscheiden verantwoordelijkheden tussen de Kamer en het kabinet een beetje scherper in het vizier te krijgen.

Op zichzelf zijn wij overigens beslist gerustgesteld door uitlatingen van CDA-fractievoorzitter Van Haersma Buma tijdens het debat over de regeringsverklaring, waarin hij letterlijk zei: "Wij hebben te maken met twee grondrechten die met elkaar botsen. Ik heb een oplossing die aan beide recht doet. Daar wil ik samen uitkomen." Dat is ook de intentie van de VVD.

En nu ik het toch over artikel 23 heb, de VVD is zeer content met die passages uit het regeerakkoord waarin wordt vastgesteld dat zwakke en zeer zwakke scholen hun onderwijsproces binnen een jaar op orde moeten hebben en dat zij zich daarbij niet kunnen verschuilen achter de vrijheid van onderwijs. Zwak is zwak en dat willen wij eenvoudigweg niet. Wij kunnen ons geen slecht onderwijs permitteren. Ik heb in het algemene deel van mijn betoog aangegeven waarom niet.

Het zogeheten passend onderwijs beoogt, elk kind die vorm van onderwijs te geven die het best bij zijn of haar beperkingen en talenten past. Over het bekende rugzakje is veel gesproken, ik zal daar niet uitgebreid verder op ingaan. Het vorige kabinet wilde het invoeren door de regionale netwerken centraal te stellen. Dat kwam uiterst moeizaam van de grond. Afgelopen najaar trok OCW-staatssecretaris Dijksma de stekker eruit en kwam zij met een geheel nieuwe koers, met budgetfinanciering en de zorgplicht voor de scholen. De financieringswijze heeft een openeindekarakter met die rugzakken, waardoor niet streng genoeg wordt gekeken welke leerling nu een indicatie nodig heeft. Deze goedbedoelde regeling loopt volgens de VVD volledig uit de hand. Volgens de ambtelijke werkgroepen van het vorige kabinet was een bezuiniging van 565 mln. mogelijk om de regeling terug te brengen naar het niveau van 2003. Dit kabinet boekt echter 300 mln. in en houdt 2005 aan als het referentiejaar, dat als uitgangspunt wordt genomen. Als nu niet wordt ingegrepen – bij interruptie wees mijn collega Beertema er ook al op – bedraagt in 2014 het budget voor zorgleerlingen meer dan een vijfde ten opzichte van het normale budget voor het volledige primair en voortgezet onderwijs. Deze regeling kent alleen maar een gaspedaal en geen rem. Ook los van de bezuinigingen moet daar dus op worden ingegrepen. Wij hebben ook na de bezuiniging waarover zo veel rumoer bestaat, meer dan 1,5 mld. in 2011 ter beschikking voor steun aan zorgkinderen. Vanaf 2013 wordt dat 1,2 mld. Ik zei het al: 1200 mln. is echt een heel grote zak met geld. Men moet niet doen alsof er een soort sociale kaalslag in Nederland plaatsvindt op dit gebied. Dat is gewoon onjuist.

Graag krijg ik van de minister concrete toezeggingen hoe wij het met de nu beschikbare financiën en het bedrag dat straks beschikbaar blijft zo gaan organiseren dat zo veel mogelijk kinderen nog gewoon naar school kunnen en dat wij de hele bureaucratische tempel die om deze goede bedoelingen heen is gebouwd, zo rap mogelijk weer afbreken.

De voorzitter:

U hebt inmiddels 20 minuten van uw 28 minuten spreektijd gebruikt, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):

Ja, ik zal proberen nog iets sneller door de laatste delen heen te gaan.

De aansluiting tussen het mbo en de arbeidsmarkt laat nog steeds te wensen over. Wat kan ik later met mijn opleiding worden? Dit is een vraag die voor te veel leerlingen onbeantwoord blijft. Het mbo moet beter rekening houden met de wensen van het bedrijfsleven. In het regeerakkoord staat dat er geen nieuwe opleidingen komen waar het bedrijfsleven niets aan heeft; ik vat het wat ruw samen, maar hierop komt het wel neer. Er staat ook in het regeerakkoord dat de tevredenheid van het bedrijfsleven over het beroepsonderwijs wordt meegewogen bij de bekostiging van het mbo. Ik vind dit uitstekende maatregelen. Wanneer kunnen we de uitwerking verwachten?

Omdat mijn spreektijd bijna voorbij is, stip ik het grote probleem van uitval louter even aan. Hoe gaan we de slag maken naar maximaal 25.000 uitvallers in het onderwijs in 2015? Hoe? Wat? Wie? Ik hoor graag rugnummers. De argumentatie moet ik omwille van de tijd weglaten. Wij komen hierover vast later nog te spreken.

Werkgevers, werknemers én scholen hebben de afgelopen weken fikse kritiek geleverd op het kabinetsvoornemen om het beroepsonderwijs voor leerlingen vanaf 30 jaar, de zogeheten 30-plussers, niet langer publiek te bekostigen. Voor de VVD-fractie is investeren in volwassenenonderwijs niet louter een taak van de overheid. Ook het bedrijfsleven, en niet te vergeten de volwassene zelf, heeft op dit punt een taak. Ik trek graag de argumentatie uit ons verkiezingsprogramma door om het sociaal leenstelsel in het hele hoger onderwijs te willen invoeren. Ook volwassenen moeten in zichzelf willen investeren. Dit laat onverlet dat werkgevers en werknemers zich zorgen maken. Zij denken dat de maatregel kan leiden tot minder beschikbaar personeel in de zorg en de techniek. Dit zijn sectoren waar vaak juist meer handen nodig zijn en waar herintreders en zijinstromers weleens hard nodig zouden kunnen zijn. De VVD-fractie deelt die zorgen, maar zegt er direct bij dat ze strikt vasthoudt aan de bezuinigingsdoelstelling als geheel. Er staat 170 mln. voor deze maatregel ingeboekt.

Ik wil graag van de minister van Onderwijs weten wat zij vindt van de suggestie van de minister-president tijdens het debat over de regeringsverklaring. Hij zei tijdens dat debat dat de minister met een oplossing voor deze knelpunten zal komen. Ik zou me kunnen voorstellen – ik zeg er eerlijk bij dat het slechts een proefballonnetje is – dat de volwassenen zelf een derde bijdragen, dat het bedrijfsleven voor een derde oplossingen biedt en dat een derde vanuit de mbo-begroting van OCW komt. Voor het laatste zou kunnen worden geput uit een baaierd aan suggesties van betrokkenen en belanghebbenden die ik de afgelopen dagen in mijn mailbox aantrof. Daarin worden alternatieven voor deze maatregel geopperd. In het proefballonnetje zou het dan gaan om zo'n 55 mln. vanuit het mbo-deel van de onderwijsbegroting. Daarbij zou kunnen worden gedacht aan minder 30-plussers in fulltime mbo-opleidingen, of aan het stoppen met wat ik maar even "mbo maatschappijleer voor volwassenen" noem, dat thans 20% van de opleiding vergt. De verschrikkelijke afkortingen die in het onderwijs gebruikelijk zijn, laat ik even achterwege. Er zijn vast nog meer suggesties genoemd. Ik wil graag weten wat de minister hiervan vindt.

Ik kom op de problemen bij het stichten van een nieuwe school. Ik kan ook hierbij omwille van de spreektijd niet de hele problematiek toelichten. Er is weer een samenhang met artikel 23 van de Grondwet. De kern van het praktische probleem is dat door de manier waarop de wetgeving in elkaar steekt, het soms niet mogelijk is om een gewone openbare school te stichten in een nieuwbouwwijk, maar wel een bijzondere neutrale school met een specifieke onderwijskundige visie. Is het mogelijk en bespreekbaar om de elementen uniciteit – daarbij gaat het om de vraag of de nieuwe school een aanvulling vormt op het bestaande aanbod – de verwachte omvang van de school en de vraag of de school binnen de onderwijsvisie van de gemeente valt, op de een of andere manier te beschouwen als richtinggevend bij de stichting van nieuwe scholen? Dit zal uiteraard ook moeten gebeuren zonder de strekking van artikel 23 van de Grondwet aan te tasten. We zijn op zoek naar pragmatische oplossingen.

Dicht bij de stichtingssores liggen de problemen in de krimpregio's. Wij maken ons wat zorgen over de positie van kleine scholen die vanwege de gekozen financiële systematiek nu niet, of later fuseren dan gewenst is op grond van ontwikkelingen in deze krimpregio's. Kunnen de bewindslieden ons op dit punt nog wat soelaas bieden? Dit moet uiteraard kunnen zonder budgettaire consequenties voor de OCW-begroting in haar geheel. Het probleem zit onder meer in het wegvallen van de vaste voet bij subsidies.

Ik kan nog lang doorgaan, want de VVD heeft een grote passie voor ons onderwijs. Wij vinden het dan ook heel bijzonder dat de minister-president van ons land nog iedere week een paar uur les wil geven. Ik vraag de minister van Onderwijs of zij op een of andere manier wil organiseren dat de bovenlaag uit het bedrijfsleven en de wetenschap dit voorbeeld gaat volgen. Misschien moet er een oproep komen, of een happening; laten we iets bedenken. We moeten veel meer mensen uit zeer diverse maatschappelijke geledingen af en toe binnen de muren van de school hebben. Onderwijs is van iedereen en is geen eiland, zei ik eerder in mijn bijdrage. Onderwijs vormt mensen. Onderwijs is goed voor onze economie. Onderwijs maakt weerbaar. Te verwachten valt dat de uitdagingen waarvoor de mens staat, in de toekomst nog veel groter zullen zijn. Voor de voorbereiding van nieuwe generaties op die toekomst is niets zo belangrijk als de kwaliteit van dit onderwijs. Het kan niet vaak genoeg worden herhaald dat de kwaliteit van het onderwijs werkelijk meer een kwestie van mentaliteitswijziging is dan van het neerzetten van een zak met geld.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een aantal vragen. De eerste gaat over de stichtingseisen aan een school. Ik nodig de heer Elias van harte uit om het initiatiefwetsvoorstel van mijn fractie op dat punt mee te tekenen en er ook over mee te denken. De kwestie van de onderwijsvrijheid is wat dat betreft heel interessant.

Dan iets over de 30plus-potjes. Ik ben van harte bereid om samen met de heer Elias te kijken naar alle potjes, maar ik herhaal de suggestie voor de gratis schoolboeken. Ik heb in het regeerakkoord van deze coalitie niets gevonden over de schoolboeken, overigens ook niets over de maatschappelijke stage. Misschien kan de heer Elias even aangeven waar ik kan vinden dat hij verplicht is om tegen de suggestie op dat punt te zijn. Ik hoor overigens liever dat de heer Elias daar niet toe verplicht is, want dan kan hij mee zoeken naar geld voor die pot.

De heer Elias heeft ook gesproken over Nederland in de top vijf van concurrerende kenniseconomieën. Hij stelt daarnaast dat er binnen het onderwijs meer afrekenbaarheid moet komen, meer functioneringsgesprekken en dat soort zaken. Waarop kunnen wij de VVD de komende jaren afrekenen als het gaat om die top vijf? In het kader van de Kennisinvesteringsagenda is gesteld dat er veel meer geld naar het onderwijs moet. De heer Elias vindt dat niet zo nodig, maar waar wil hij de regering op afrekenen als het gaat om de top vijf-doelstelling?

De heer Elias (VVD):

Wat betreft de stichtingseisen aan de scholen wacht ik af waar de minister mee komt. Ik heb nogal indringend gevraagd om wat dit betreft met een pragmatische oplossing te komen. Zij staat bekend als iemand die daar heel wel toe in staat is. Wij zullen zien hoe het debat over de 30plus-potjes loopt. Ik moet nakijken of de kwestie van de gratis schoolboeken in het regeerakkoord staat. Het zal wel ergens in een bijlage verstopt zitten, maar ik weet het nu even niet. Ik zoek dat uit en kom er in tweede termijn op terug.

Nederland in de top vijf is een doelstelling van het kabinet. Daar moet de heer Van der Ham het kabinet op afrekenen. Hij kan mij afrekenen op de consistentie van mijn verhaal. Voor alles wat ik vandaag heb gezegd, mag hij mij ter verantwoording roepen zolang dit kabinet zit.

De heer Van der Ham (D66):

Het verbaast mij wat de heer Elias zegt over de gratis schoolboeken. In een interruptie zei hij dat hij dat absoluut niet kan doen, omdat dit in het regeerakkoord staat. Nu stelt hij dat hij niet weet waar dat staat.

De heer Elias (VVD):

Ik ken het regeerakkoord niet van begin tot eind uit mijn hoofd. Ik kom erop terug.

De heer Van der Ham (D66):

Dan horen wij dat in tweede termijn wel. Dan hebben wij echter zo maar een potje van 300 mln. Dat zou mooi zijn in deze tijd van bezuinigingen.

De heer Elias (VVD):

Ik weet wel dat er flink over is gesteggeld in de onderhandelingen.

De heer Van der Ham (D66):

Het heeft in ieder geval niet geleid tot een tekst in het regeerakkoord. Daarin staat wel dat, wanneer het over bezuinigingen gaat, die altijd in de richting van kwaliteit moeten gaan. Dat zou een mooi verbond tussen D66 en de VVD kunnen opleveren.

De gehele Kamer vindt dat Nederland tot de top vijf van beste kenniseconomieën moeten behoren. Bij de vorige begrotingsbehandeling, maar ook bij het debat over de regeringsverklaring heeft mijn fractie voorgesteld dat er een kennisbegroting moet komen, waarin wordt aangegeven hoe er met tussenstappen tot het doel van de top vijf kan worden gekomen. Is de VVD voornemens om zo'n initiatief vanuit de Kamer aan de regering mee te geven, in die zin dat wij de regering daaraan houden? Dan kunnen wij als oppositie, maar ook de regeringspartijen de regering scherp houden op het behalen van die doelstelling. Het mag niet in vaagheden eindigen.

De heer Elias (VVD):

Ik zal daar serieus over nadenken. Ik wil er graag met de heer Van der Ham nader over van gedachten wisselen.

De heer Çelik (PvdA):

Ik heb af en toe het gevoel dat de heer Elias en ik over een andere begroting spreken. Er waren momenten dat ik bijna tranen in de ogen kreeg van de goede intenties van de heer Elias.

Hij wacht af hoe de regering omgaat met de ambitie van de Kamer, geformuleerd in de motie-Hamer, om bij de top vijf in de wereld te behoren. Staat de VVD daar keihard achter? Gaat ook de VVD er alles aan doen om die ambitie te realiseren?

Ten tweede zegt de regering – kennelijk is hierover onderhandeld – dat zij 15.000 mensen gaat helpen aan een baan in de zorg; chapeau, super, heel mooi. Mensen van 30, 32 of 33 jaar oud denken: hé, ik ga toch de kant van de zorg op, ik ga naar het mbo en mijn papieren halen om in de zorg te kunnen werken. Hoe pervers kan het dan zijn dat juist deze mensen worden tegengehouden? Mijnheer Elias, u kunt wel heel stoer zeggen dat u voor het mbo bent en dat u van deze mensen verantwoordelijkheid verwacht en dat ze zelf betalen, maar u ontneemt hun een tweede kans om, via een mbo-opleiding, alsnog in de zorg te gaan werken. Ik vind dit getuigen van discrepantie.

Ten derde heeft de heer Elias in zijn bijdrage grote woorden gebezigd over de niet-functionerende docenten. Ik heb in De Telegraaf van vandaag met grote verbijstering zijn stuk gelezen; grote, stoere taal. Mijnheer Elias, u bent lid van de grootste partij, de VVD. U maakt hier de dienst uit. Wat kan ik de komende tijd van u verwachten? Welke voorstellen gaat u voorbereiden om de, in uw woorden, niet-functionerende docenten de laan uit te sturen? Ik ben heel erg benieuwd.

De heer Elias (VVD):

Met betrekking tot de ambitie in de motie-Hamer wil ik echt de reactie van de regering afwachten. Dat wij de ambitie om tot de top vijf te horen onderstrepen, staat natuurlijk vast. Wij hebben dit immers niet voor niets opgenomen in het regeerakkoord. Ik wil echter graag het antwoord van de minister afwachten. Mijnheer Çelik, u verwijt mij grote woorden te gebruiken. Ik kan u zeggen dat het echt 1-1 staat. U doet dit immers ook, met die grote morele waardeoordelen die u iedere keer rondstrooit. U zegt dat 15.000 mensen worden tegengehouden. Ik heb gesproken over de knelpunten, specifiek in de zorg en in de techniek. Ik heb gesproken over zijinstromers, ik heb het allemaal benoemd. Ik heb de minister gevraagd of zij de knelpunten herkent en met ons van mening is dat het goed is om te bezien of wij hier iets aan kunnen verzachten, verbeteren en veranderen. Daarnaast heb ik gezegd – ik blijf dit herhalen – dat wij staan voor onze handtekening onder dit regeerakkoord en de uiteindelijke financiële doelstelling om de gevolgen van een economische crisis op te lossen. Wij willen de problemen niet doorschuiven naar de volgende generatie. U zult dit nog heel vaak van mij horen.

Mijnheer Çelik, u vraagt mij verder wat ik concreet ga doen aan de niet-functionerende docent. In ieder geval meer dan u, want u staat aan de zijlijn en zegt: ik ga er niet over, ik heb er niets mee te maken, dat moeten ze op de scholen maar zien. Ik heb een aantal mensen uit het onderwijsveld geciteerd die glasharde oordelen geventileerd hebben. Ik heb met groot genoegen vastgesteld dat ook de Algemene Onderwijsbond zegt dat het tijd wordt voor een wake-up call op de scholen. Het kan toch niet waar zijn dat wij voor lief nemen dat in Nederland één op de tien docenten – dit is een voorzichtige schatting – slecht functioneert en dat wij hier niets aan zouden willen doen? Dat is belachelijk. Ik loop vanaf 1977 rond in dit huis. Ik heb in 1982 en in 1986 ministers als Brinkman en Winsemius horen zeggen: als politicus en als minister moet je een maatschappelijk probleem durven benoemen en agenderen en vervolgens gaat het treintje vanzelf lopen. Wij vinden dat dit treintje moet gaan lopen via betere schoolleiders, via schooldirecteuren die strakker gaan aansturen en meer gaan kijken naar wat je mag verwachten van leraren en dit op een fatsoenlijke manier doen. Mijn verhaal in De Telegraaf was heel genuanceerd, vind ik zelf. Ik heb gezegd: eerst begeleiden, dan helpen, dan beoordelen, dan nog een keer kijken en pas aan het eind van de rit moet je ook een keer de consequentie durven nemen. Het kan niet waar zijn dat wij zo veel slecht functionerende leraren in ons onderwijs hebben. Als u daarvoor wegkruipt, mijnheer Çelik, ga uw gang. Ik vind echter dat wij dit moeten benoemen.

De heer Çelik (PvdA):

De suggestie dat de Partij van de Arbeid aan de kant staat en niets doet, werp ik verre van mij.

De heer Elias (VVD):

U zei net letterlijk ...

De heer Çelik (PvdA):

Ik ben aan het woord.

De voorzitter:

De heer Çelik is aan het woord.

De heer Çelik (PvdA):

Ik werp deze suggestie verre van mij. Ik heb in mijn bijdrage juist aangegeven dat ook wij willen dat de docenten hun maatschappelijke rol volledig oppakken en dat de man of vrouw voor de klas de totale verantwoordelijkheid neemt. Daar zit geen licht tussen, mijnheer Elias. Maar het verschil met u is dat u hoog van de toren blaast. U gebruikt heel grote woorden, stoere taal, klare taal, Rotterdams. Prima. Maar u hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. U hebt een karikatuur gemaakt van de situatie die wij allemaal kennen. Mijnheer Linthorst heb ik ook gesproken dus ik weet precies waar u op doelt. Ik heb niet alleen zijn stuk in de krant gelezen maar hem ook gesproken.

De voorzitter:

Mijnheer Çelik, wat is uw vraag?

De heer Çelik (PvdA):

U bent van de grootste partij, mijnheer Elias. Met welke concrete voorstellen gaat u de komende tijd komen om de knelpunten waar u het over hebt, op te lossen?

De heer Elias (VVD):

U moet wel luisteren. Ik heb gezegd dat wij komen met het systeem dat nu in het regeerakkoord is gekomen. Het gaat erom een register te maken waarmee in kwaliteit wordt geïnvesteerd en waarin schoolleiders die niet aan die kwaliteit voldoen, problemen hebben. Het is goed dat dat gebeurt. Daar is dus ook extra geld voor gereserveerd. Dat zat inderdaad weer verstopt in een bijlage: bijlage G Intensiveringen, punt 3 van de toelichting, om precies te zijn. Vandaar dat ik de minister voor alle duidelijkheid heb gevraagd of wij het wel hebben over én de schoolleiders binnen het primair onderwijs én de schoolleiders binnen het middelbaar beroepsonderwijs én de schoolleiders binnen het voortgezet onderwijs. Wij krijgen daar antwoord op. Ik vermoed dat dat antwoord goed is. U zegt zelf steeds: in de school moet het gebeuren. Dit moet ook in de school gebeuren. Zoals in iedere maatschappelijke organisatie en zoals in ieder bedrijf mensen gewoon worden beoordeeld, niet drie keer in 25 jaar maar twee keer per jaar, moet dit van de grond komen in ons onderwijs. Dat moet lopen via een enigszins stevige directeur, of dat nou een man is of een vrouw. Die moet daar gewoon eens even stevig achteraan zitten. Dat verlangen wij van het onderwijs op dit front. De instrumenten om ervoor te zorgen dat de schoolleiders wat beter achter de broek worden gezeten, heb ik de Partij van de Arbeid nog nooit naar voren horen brengen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA):

Dit laatste antwoord is om van te genieten. Dit is mooi maar het blijft mij zeer tegenvallen dat u niet met concrete voorstellen komt. In de krant bent u immers echt heel anders, ook in uw bijdrage las u iets anders maar dat laatste spreekt mij wel aan. Wij gaan de komende tijd zien wat u daarvan terecht gaat brengen.

De heer Elias (VVD):

U zult van mij nooit een socialistische blauwdruk voor ons onderwijs te horen krijgen. Nooit.

Mevrouw Smits (SP):

Het is goed dat wij met elkaar kunnen constateren dat het hele verhaal over leraren er sneller uitgooien mooie grote woorden zijn die echter concreet niets voorstellen. Daar ben ik blij om, maar mijn vraag is een andere. Voor de zomer is er 30 mln. bezuinigd op kinderen die extra begeleiding krijgen in het speciaal basisonderwijs en op de ambulante begeleiding. Het gaat dus om hulp voor kinderen in gewone scholen. Dat heeft grote gevolgen gehad. In het speciaal onderwijs zijn klassen groter geworden. Sommige scholen moeten kinderen gaan weigeren. En de zorg voor deze kinderen is achteruitgegaan. Hoe kan het dat de bezuiniging van 300 mln. niet ten koste gaat van deze kinderen?

De heer Elias (VVD):

Ik heb aan de minister gevraagd of zij ons wil vertellen hoe zij de maatregelen in het passend onderwijs zo concreet mogelijk gaat invullen met het nadrukkelijke verzoek om zo veel mogelijk bureaucratiekosten eruit te halen. Wellicht zitten daar nog openingen in. Dat weet ik niet. Ik wacht het antwoord af en kom daar eventueel in tweede termijn op terug. Wij hebben een doelstelling afgesproken. Die zal worden nagekomen. Daarbinnen moet het mogelijk zijn om te schuiven. Ik wacht af waar de minister mee komt.

Mevrouw Smits (SP):

Dus zonder enig idee van wat voor gevolgen dit gaat hebben, zegt de VVD: "Onder die 300 mln. zetten wij de handtekening. Gaat dat ten koste van kinderen? Tja, so be it. Helaas pindakaas." Dat is toch ontzettend – hoe zal ik het zeggen – asociaal?

De heer Elias (VVD):

Natuurlijk. Het woord was nog niet gevallen. Het werd wel tijd langzamerhand. Wij hebben een regeerakkoord, waar onze handtekening onder staat. Als er knelpunten zijn, dan bespreken wij die met het kabinet. Ik wacht af waar de bewindslieden mee komen.

Mevrouw Smits (SP):

Dus de handtekening van de heer Elias staat onder een verhaal waarvan hij geen idee heeft wat het gaat betekenen voor de kinderen in de scholen en de leerkrachten die alles straks moeten uitvoeren. Meer zorg voor minder geld; de heer Elias heeft zijn handtekening eronder gezet en gaat ervan uit dat het wel goed komt. Dat vind ik een heel domme analyse.

De heer Elias (VVD):

Ik wacht af waar de minister mee komt en zal dat heel kritisch beoordelen, mede op de door u aangedragen punten. Want ik luister, zoals ik al zei, wel degelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik constateer dat de VVD de onderhandelingen in is gegaan met een investeringspakket voor het onderwijs van 700 mln., dat zij eruit komt met een bezuiniging en dat zij vervolgens de aanval opent op de slecht functionerende leraren. Een knap verhaal. Ik hoop dat ik nog mag leren hoe de heer Elias dat oppakt.

Ik wil de heer Elias ook nog een vraag stellen. Straks doe ik een voorstel in mijn inbreng in eerste termijn. Ik vind dat eigentijdse scholen momenteel te veel worden belemmerd door regelgeving. Er is bijvoorbeeld een school in Zandvoort die op een flexibele manier onderwijs probeert te geven. Deze school is 50 weken per jaar open van 8.00 tot 18.00 uur. Deze school wordt belemmerd door regelgeving, want lessen wiskunde die er in de zomervakantie worden gegeven tellen niet mee voor het aantal onderwijsuren. Als kinderen eenmaal voldoende uren hebben gemaakt, mogen zij niet op andere momenten vakantie opnemen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit kost geen geld, maar ik vraag de heer Elias of hij mij wil steunen in dit voorstel om deze moderne scholen, waar innovatie van onderop plaatsvindt, de ruimte te geven.

De heer Elias (VVD):

Ik heb het voorstel nog niet gehoord, dus ik ga zo naar u luisteren. Op basis van wat ik er nu bij interruptie van verneem, lijkt het mij een sympathieke gedachte te zijn. U zult het nog wel uitwerken. Ik kan een heel verhaal houden over het idee dat er veel meer in de school kan gebeuren. Scholen staan nu enorm vaak leeg en de aanwezige ICT zou ook voor heel andere dingen kunnen worden gebruikt. We komen daar vast nog weleens over te spreken. Ik ben er op zich zeer voor dat er allerlei bruisende dingen in scholen zouden kunnen plaatsvinden. Als u met iets concreets komt dat leuk bedacht is en goed zal uitwerken, dan zou ik niet weten waarom ik daar geen steun aan zou verlenen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom met iets concreets dus ik kijk uit naar het oordeel daarover van de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

U zei ook nog iets anders. U moet wel het hele verhaal vertellen als u zegt dat de VVD het zo verkeerd doet bij onderwijs. In het verkiezingsprogramma van de VVD stond een veel groter bedrag dat bezuinigd moest worden. Van die bezuinigingen elders zou een groot deel naar onderwijs gaan, als intensivering, zoals wij dat noemen, dus het was extra geld voor onderwijs. Wij hebben het in het regeerakkoord niet voor elkaar gekregen om op een heel ander stuk extra te snijden en het betreffende geld te gebruiken voor onderwijs. Uiteindelijk is er in het regeerakkoord in ieder geval niet bezuinigd op onderwijs. Wij kunnen daarmee leven; ik zeg niet dat ik erbij sta te klappen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor het hele verhaal, maar volgens mij wordt er wel extra bezuinigd op onderwijs. Ik zal daar in mijn eigen inbreng ook op terugkomen. Het is duidelijk dat de VVD daar genoegen mee heeft genomen. Wat het verhaal ook is, uiteindelijk was de inzet om 700 mln. extra te investeren, maar er gebeurt niks en er wordt gewoon geld weggehaald. Dat is het verhaal.

De heer Elias (VVD):

Dat klopt. Niet alles uit ons verkiezingsprogramma wordt gerealiseerd, maar wel aanmerkelijk meer dan uit dat van u.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen aan u. Ik val mevrouw Smits bij, die vroeg naar de mogelijke effecten van de bezuinigingen op het passend onderwijs. U was gisteren in Nieuwspoort, waar wij ook een debatje hebben gevoerd. U verwees daarbij naar de heroverwegingen. Er kwamen zelfs scenario's met bezuinigingen van 600 mln. op passend onderwijs voorbij. Ik heb daar goed naar geluisterd en heb de tekst nog even nagekeken. Ambtelijke werkgroepen die belast waren met de heroverwegingen, hebben doorgerekend wat de consequenties zouden kunnen zijn van het bezuinigen op passend onderwijs. Zij concluderen dat die gepaard zullen gaan met lagere onderwijskwaliteit, extra kosten in de jeugdzorg en meer druk op het reguliere onderwijs. Het zijn niet echt positieve vingerwijzingen naar de toekomst als u deze bezuinigingen doorzet. Ik begrijp dat u voor die keuze gaat, maar ik vraag u of u bereid bent, gezien deze voortekenen, om de gevolgen voor het onderwijs, voor de uitval en voor de druk op de leraren in kaart te brengen voordat u die bezuinigingen doorvoert in 2012. Zo consistent bent u dus niet geweest. U beweert nu dat u uitgaat van dualisme. Dat is een vingerwijzing en een tik op de vingers van deze minister van Onderwijs, die wel degelijk heeft gezegd dat zij achter de vrijheid van onderwijs wil staan. Hoe rijmt u dat met elkaar?

De heer Elias (VVD):

Als ik niet zorgvuldig genoeg heb gesproken, bied ik u daarvoor mijn excuus aan. Ik refereerde aan een niet zo heel ver verleden, toen de VVD-fractie een motie van het SP-Kamerlid Jasper van Dijk heeft gesteund. Het was een neutrale motie, die ging over de acceptatieplicht. Wij hebben die gesteund. Het is overigens – ook dat is geen geheim – in onze kring een punt van discussie. Ik herinner mij nog zeer levendig dat over het toen door de heer Cornielje ingenomen standpunt zeker ook in onze kring discussie is geweest. Wij zijn dus niet altijd voor een acceptatieplicht geweest. Wij zijn ook niet per definitie voor een acceptatieplicht zoals nu in het initiatiefwetsvoorstel-Hamer staat. Daarin staan ook allerlei rare socialistische desiderata. Voor een zuivere acceptatieplicht in de zin dat de ouders meer keuzevrijheid zouden moeten hebben om bij meer scholen van hun richting terecht te kunnen, voelt mijn fractie wel. Het is echter veel te vroeg om een oordeel uit te spreken over het initiatiefwetsvoorstel-Hamer. Wij zullen dus afwachten hoe dat er uiteindelijk uit komt te zien, of het probleem überhaupt groot genoeg is om met wetgeving te moeten worden opgelost en of het misschien legislatieve scherpslijperij is. Wij zullen dat alles wel zien.

De tik op de vingers van de minister viel wel mee. Wij lazen in de krant dat wij als fractie een bepaald wetsvoorstel niet zullen steunen. Wij hebben afspraken gemaakt. Wij zullen ons daar absoluut aan houden, want het zijn afspraken. Voor de VVD geldt pacta sunt servandi, afspraken moeten worden nagekomen. Wij zullen geen wetsvoorstel steunen dat de vrijheid van onderwijs tijden het optreden van dit kabinet in gevaar brengt. Dat is namelijk de afspraak. De vraag alleen – dat is alles wat ik heb gezegd – of het initiatiefwetsvoorstel-Hamer dat doet, in een eventueel gewijzigde vorm of weet ik veel, beantwoordt de VVD-fractie liever zelf dan dat zij vanaf de bordestrappen te horen krijgt hoe zij daarmee moet omgaan. Het was een lichte, vriendelijke, dualistische vingerwijzing; niet meer en niet minder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze nuancering, want de heer Elias vloog even het onderwerp in met "wij zijn dualistisch en wij zijn altijd voor een acceptatieplicht geweest". Gelukkig nuanceert de heer Elias dat.

De heer Elias (VVD):

En die nuanceringen zijn ook op hun plaats.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar ben ik blij mee. Ik wacht verder natuurlijk het definitieve standpunt van het kabinet af.

Ik had een tweede vraag gesteld over het passend onderwijs en de vingerwijzingen van de heroverwegingen.

De heer Elias (VVD):

Ik heb het niet voor mij liggen, maar als u citeert, moet u wel goed citeren. De gevolgen die door de ambtenaren die de heroverwegingsrapporten hebben geschreven, in kaart werden gebracht, betroffen het referentiejaar 2003 met een bezuiniging van bijna 600 mln. Zoals u weet, is de teller op 300 mln. blijven steken. Dan zijn de gevolgen aanmerkelijk minder zwaar dan van die 600 mln. werd beschreven. Ik neem aan dat wij in de beantwoording door de minister ook een antwoord zullen krijgen op de nu door u aan mij gestelde vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog een concluderende opmerking. Ik ga er even van uit dat de VVD-fractie op het moment dat de minister geen duidelijkheid kan geven over de effecten van de bezuiniging van 300 mln., open staat voor een eventuele motie om dat inzichtelijk te maken voordat wordt overgegaan tot die bezuiniging.

De heer Elias (VVD):

Nee, nee. U moet niet proberen mij langzaam erin te trekken, want daar houd ik niet van. Ik heb ten eerste gezegd dat ik het antwoord van de minister afwacht. Ik heb ten tweede nadrukkelijk gezegd dat aan de totale bezuinigingsbedragen niet te tornen zal zijn. Ik heb ten derde gezegd: kijk waar de winst in termen van bureaucratieaanval zit. Dat alles zal ik overwegen. Als u daarna nog met een motie komt, zal ik die op dat moment beoordelen.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog, mijnheer Elias. U hebt 25 minuten gebruikt in de eerste termijn. Ik ga nu de vergadering schorsen voor de lunchpauze. Ik geef de leden wel mee dat als wij in dit tempo doorgaan – er hebben twee leden gesproken – wij vannacht nog niet klaar zijn met de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog, mijnheer Elias. U hebt 25 minuten gebruikt in de eerste termijn. Ik schors nu de vergadering voor de lunchpauze. Ik geef de leden wel mee dat als wij in dit tempo doorgaan – er hebben twee leden gesproken – wij vannacht nog niet klaar zijn met de eerste termijn.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.