Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 december 2008 en op 28 januari 2009 over gesubsidieerde rechtsbijstand.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De Kamer heeft uitgebreid gediscussieerd over de gesubsidieerde rechtsbijstand en de bezuinigingen die dit kabinet voornemens is door te voeren voor 2009 en later. Een punt dat ons verdeeld houdt, is de kwestie van de toevoeging die verstrekt wordt voor vreemdelingenbewaring en de bezuinigingen op dat punt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om het bereik van de toevoegingen inzake vervolgberoepen bij vreemdelingenbewaring aan te passen;

constaterende dat de aanpassing bestaat uit het terugbrengen van het aantal vergoedingspunten bij vervolgberoepen van vier naar één punt, aan te vullen met een zittingstoeslag in voorkomende gevallen;

constaterende dat eerdere kritiek op de werkwijze van vreemdelingenadvocaten er onder andere toe heeft geleid dat in overleg met de Raden voor Rechtsbijstand aan advocaten de verplichting is opgelegd, een tweejaarlijkse cursus actualiteiten vreemdelingenbewaring te volgen voordat zij in aanmerking kunnen komen voor vreemdelingenpiket;

van mening dat de voorgenomen aanpassing geen recht doet aan de inmiddels verbeterde kwaliteit van de diensten van vreemdelingenadvocaten;

van mening dat de beloning van advocaten aan moet sluiten bij de daadwerkelijk verrichte werkzaamheden;

verzoekt de regering, in ieder geval voor het jaar 2009 af te zien van de aanpassing van het bereik van de toevoegingen inzake vervolgberoepen bij vreemdelingenbewaring, te onderzoeken of de huidige verbeterde praktijk een voortzetting van de bestaande vergoeding van vier punten rechtvaardigt en de Kamer hierover in de Monitor Gesubsidieerde Rechtsbijstand 2008 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31753).

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Over de gesubsidieerde rechtsbijstand is al veel gesproken en tot onze opluchting is er ook een behoorlijke bijstelling van de oorspronkelijke plannen gepland in dit debat. Toch hebben wij er behoefte aan om de volgende motie in te dienen. Voordat nu de indruk ontstaat dat CDA en PvdA overal per se een ambassadeur willen hebben als nieuwe ambtenaar, wijs ik erop dat uiteraard binnen de bestaande diensten mensen die deze taak of verantwoordelijkheid al hebben daarmee uiteraard ook kunnen worden belast, zodat niet het beeld ontstaat dat wij allemaal nieuwe mensen willen. Wij willen betere oplossingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om vaker mediation in te zetten bij het oplossen van geschillen met burgers;

van mening dat bij communicatie met burgers een juridische benadering van een geschil niet altijd leidt tot een snelle of tevredenstellende oplossing van dat geschil;

van mening dat proactieve geschiloplossing hoopgevende resultaten heeft laten zien, ook in de zin van het voorkomen van onnodige verdere juridisering van geschillen;

van mening dat ambassadeurs proactieve geschiloplossing kunnen bijdragen aan het creëren van een draagvlak voor proactieve geschiloplossing;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er binnen alle ministeries met de onder het Rijk vallende diensten een ambassadeur proactieve geschiloplossing wordt aangewezen;

verzoekt de regering tevens, over een jaar aan de Kamer verslag uit te brengen over de behaalde resultaten van proactieve geschiloplossing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerts en Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31753).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig beraadslaagd over de toevoeging in strafzaken op enig moment. De staatssecretaris wil die toevoeging bij gevangenhouding hebben, als mensen zijn geschorst. Wij zeggen: blijf dat nu doen bij de inbewaringstelling. De staatssecretaris blijft zich daar hardnekkig tegen verzetten. Ik hoop wel dat de staatssecretaris gaat monitoren wanneer het niet goed gaat en dat zij dan alsnog op haar schreden terugkeert. Daarom dien ik toch maar de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Teeven

constaterende dat een gedeelte van de taakstelling gesubsidieerde rechtsbijstand zal worden gerealiseerd door de ambtshalve toevoeging te verleggen naar het moment van gevangenhouding;

constaterende dat de staatssecretaris van mening is dat dit niet ten koste dient te gaan van de kwaliteit van rechtsbescherming en zij daartoe de werking van de voorgenomen maatregel in de praktijk nauwlettend zal volgen;

overwegende dat er nu al zeer kritische reacties van rechters-commissarissen en rechters zijn geuit op het voornemen van de verlengde piketfase, maar dat de staatssecretaris geen gevolg geeft aan de oproep van de Kamer om met hen in overleg te treden;

van mening dat de verlengde piketfase wel degelijk het beginsel van "equality of arms" onder druk zet, een goede doorloop van strafzaken frustreert en een risico vormt voor het beschermen van de belangen van slachtoffers;

roept de regering op, van de voorgenomen bezuinigingen en het verlengen van de piketfase af te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31753).

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. De heer Teeven begon met de inleiding dat de staatssecretaris deze problematiek mogelijk wel degelijk zou gaan monitoren. Zij heeft immers toegezegd dat zij er aandacht aan zal schenken als er problemen ontstaan. Waarom dient de heer Teeven dan toch nog deze motie in?

De heer Teeven (VVD):

Omdat wij het een heel verkeerde stap vinden om het op deze manier te doen. Je kunt nu al voorzien dat dit problemen gaat geven. Wij moeten natuurlijk maar afwachten of de staatssecretaris het allemaal goed gaat monitoren. Bij andere onderwerpen zie je dat wij daar soms tevreden over zijn, maar soms ook niet. U hebt daar wat meer vertrouwen in dan wij. Dat verbaast mij ook niet. De staatssecretaris is in twee overleggen erg hardnekkig geweest. Dat hebt u ook geconstateerd. Misschien is dat het nieuwe van het begin.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Al twee jaar houdt de staatssecretaris koppig vast aan bezuinigingen op de sociale rechtsbijstand en het woord "koppig" was niet van mij, maar van coalitiegenoten van de staatssecretaris. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over, omdat het betekent dat er veel onrust is bij de advocaten die dit werk doen, bij de mensen die het betreft. Nu ligt er een pakket van bij elkaar gezochte bezuinigingsmaatregelen waarvan mijn fractie al eerder gezegd heeft dat er wordt gezocht naar argumenten achteraf om de bezuinigingen te verklaren. Wij hebben er weinig vertrouwen in dat de voorgestelde bezuinigingsmaatregelen dadelijk ook echt gaan werken. Omdat wij rust willen voor het veld, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet een aantal bezuinigingsmaatregelen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand heeft voorgesteld, waarvan onduidelijk is in welke mate deze daadwerkelijk gerealiseerd zullen worden;

overwegende dat deze voorstellen veel onrust en onduidelijkheid voor betrokkenen, waaronder de sociale advocatuur, hebben veroorzaakt en dat het wenselijk is dat hierna voor hen een periode van zekerheid komt;

spreekt als haar mening uit dat, indien de voorgestelde bezuinigingen niet worden gehaald, niet zal worden teruggegrepen naar het verzekeringsstelsel en dat eventuele nadere door het kabinet gewenste bezuinigingen niet ten laste van de gesubsidieerde rechtsbijstand mogen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31753).

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik heb vier moties geteld. Ik begin met de motie van de heer De Wit. Wij hoeven de argumenten van het debat hier niet over te doen. Wij hebben een debat gevoerd vanuit de grote beleidsvisie en de beleidsbrief die het gesubsidieerde rechtsbijstandsstelsel in de toekomst zeker moeten stellen. Dat debat ging vooral over een aantal onderwerpen uit de beleidsbrief. Met instemming heb ik kennis genomen van het feit dat de visie op brede instemming kan rekenen en ik zal voortvarend uitvoering geven aan de plannen die ik in de brief heb genoemd.

Een onderwerp dat nog tot verschil van inzicht leidt, zoals ik heb begrepen uit de woorden van de heer De Wit, betreft de bezuiniging op de vervolgberoepen vreemdelingenbewaring. De heer De Wit en mevrouw Azough vragen mij die bezuiniging terug te draaien. Ik zal dat niet doen en ontraad derhalve deze motie. Ik ben het namelijk niet eens met de argumentatie van de heer De Wit. Hij linkt het aan de kwaliteitsvraag en dat doe ik uitdrukkelijk niet. Ik twijfel niet aan de kwaliteit van de geboden rechtshulp in vreemdelingenzaken. Wij brengen hier slechts de bekostiging van de vervolgberoepen in lijn met de werkelijke activiteiten van advocaten die de vervolgberoepen behartigen. Vervolgberoepen worden dikwijls buiten zitting gehouden en het gaat vaak om dezelfde advocaat, die goed bekend is met de dossiers. Het rechtsbelang blijft in beginsel hetzelfde. Wij trekken recht wat krom was en de bekostiging die ik nu voorstel is adequater dan het blijven betalen van het volle pond voor vervolgberoepen waar weinig extra activiteiten aan verbonden zijn.

In de motie-Heerts, mede ingediend door mevrouw Van Vroonhoven-Kok, wordt de regering gevraagd om bij alle ministeries, in navolging van wat ik heb aangekondigd, een justitieambassadeur aan te stellen die de proactieve geschillenoplossing van de grond tilt of aanjaagt. Ik heb goed geluisterd naar de laatste woorden van de toelichting van de heer Heerts. Deze motie is een ondersteuning van mijn beleid. Ik ga er niet over of de andere ministers of staatssecretarissen een persoon die die functie bekleedt, een ambassadeur noemen. Het gaat erom dat er een aandachtsfunctionaris, een projectleider of hoe wij die ook willen noemen, komt. Hij of zij gaat ervoor zorgen dat alle contacten tussen het betreffende ministerie en de burger worden doorgelicht om te onderzoeken of het niet allemaal efficiënter en minder bureaucratisch kan. Dit zal veel irritaties bij burgers wegnemen en leidt uiteindelijk ook tot veel lagere kosten. Ik gebruik dit moment graag om de Kamer mee te delen dat de justitieambassadeur niet alleen voor Justitie gaat werken, maar ook de functionarissen van de andere ministeries zal stimuleren. Hij zal er ook op toezien dat die functionarissen er komen. Hij of zij wordt de spin in het web. Wij zitten nu in een afrondende fase en ik zal zeer binnenkort, na het laatste gesprek met de kandidaat, bekendmaken wie het wordt.

De heer Heerts (PvdA):

Het gaat niet alleen om de ministeries, maar ook om een aantal zbo's die onder de ministeries vallen. Onwillig meewerkende collega's in het kabinet hebben wel een probleem als die zbo'ers de grootste leveranciers van de rechtsbijstand zijn.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik voel mij gesterkt door de staatssecretaris van BZK, die hier voor het gehele Rijk mee bezig is. Zij is in het kader van het kabinetsprogramma ter vermindering van administratieve lasten en regeldruk bezig om met precies dezelfde doelen de ministeries te bespelen. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Heerts luidt ja. Het is bij Justitie in ieder geval zo dat alle taakorganisaties binnen dit ministerie hieronder vallen. Ik ga ervan uit dat andere ministeries dat ook zo benaderen.

In een derde motie vragen de heer Teeven en de heer De Wit om de bezuiniging terug te draaien die gaat over het verlengen van de piketfase. Ook het aannemen van deze motie moet ik ontraden na het uitgebreide debat dat wij in de afgelopen weken op twee momenten hebben gevoerd. Ik heb tijdens dat debat gezegd dat ik de zorgen van de heer Teeven deel. Ik heb er alles aan gedaan om die zorgen weg te nemen, niet alleen tijdens het debat, maar ook daarna. Op uitdrukkelijk verzoek van de heer Teeven heb ik na afloop van het debat namelijk nog eens bekeken wat hierbij nu eigenlijk speelt. Daarvoor was niet heel veel nodig, want in een aantal gevallen kwamen de berichten naar mij toe nog voordat ik ze wilde gaan opzoeken.

Wij hebben bijvoorbeeld bezien wat de praktijk van de Raad voor Rechtsbijstand is bij het geven van een toevoeging zonder dagvaarding. Dit element stond centraal in de zorgen waarover de heer Teeven heeft gesproken. Ik heb geconstateerd dat er zonder dagvaarding een toevoeging kan worden afgegeven. Ik heb echter ook geconstateerd dat het beleid op dit punt niet altijd in de praktijk wordt gebracht. Daarover heb ik inmiddels gesprekken gehad met de Raad voor Rechtsbijstand. Er zullen werkinstructies worden opgesteld om te komen tot een uniforme uitleg en toepassing van deze ruimte. In dezelfde week dat het debat met de Kamer werd gevoerd, mocht ik de centralisatie vieren van de Raden voor Rechtsbijstand. Dat moment heb ik gebruikt om dit nogmaals onder de aandacht te brengen. Op dat moment waren alle medewerkers van de Raad voor Rechtsbijstand in de zaal. Iedereen heeft het dus gehoord en weet precies wat de bedoeling is. Ik zal hierop uiteraard blijven toezien, maar ik kan niet meegaan met het verzoek dat in de motie staat, om af te zien van de hele bezuiniging. Ik probeer echter dus wel met de heer Teeven mee te denken.

De laatste motie, van de heer Pechtold, is wellicht de meest vergaande. Hierin wordt immers niet alleen een uitspraak gedaan over het verantwoordelijkheidsgebied van de staatssecretaris, maar er wordt in de motie ook gevraagd om eventuele nadere door het kabinet gewenste bezuinigingen niet ten laste van de gesubsidieerde rechtsbijstand te laten komen. Dit loopt op vele zaken vooruit die ik niet kan voorzien. Ik zou over mijn tijd heen regeren als ik hierover nu uitspraken zou doen. Bovendien tref ik in deze motie een heel negatieve benadering aan waaruit veel wantrouwen spreekt. Zo staat in de motie: "indien de voorgestelde bezuinigingen niet worden gehaald". Ik ga ervan uit dat de bezuinigingen gewoon worden gehaald. Er zijn op dit moment totaal geen tekens die erop wijzen dat dit niet zal lukken. Het aannemen van deze motie moet ik dan ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen