Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet verband houdende met de instelling van een antenneregister, de uitbreiding van het verbod op het verzenden van ongevraagde elektronische communicatie alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (30661).

(Zie vergadering van 15 januari 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het verzamelwetsvoorstel is in augustus 2006 ingediend. Het wordt nu behandeld. Ik wil het vergelijken met een kerstboom waar wij nog een aantal ballen aan hebben kunnen hangen. Wat mij betreft heeft deze kerstboom wel een goede balans. Dat is de balans tussen maximale ruimte en duidelijkheid voor bedrijven en een goede bescherming van consumenten. Ik zal op de inbreng in eerste termijn ingaan aan de hand van een aantal blokjes. Ik begin met het bel-me-nietregister, dan de contractduur, dan het antenneregister, dan de OPTA en de motiveringsplicht en ten slotte ga ik in op een aantal overige vragen en behandel ik de amendementen.

Het bel-me-nietregister heeft tot doel te behouden wat goed werkt. Dat betreft de zelfregulering waar de betrokken bedrijven zich aan hebben te houden en de mogelijkheid voor consumenten om zich te melden bij de Stichting Infofilter. Daar bovenop komt een goede wettelijke basis met een handhavingsinstrument voor bedrijven die zich niet aan de regels houden. OPTA kan bijvoorbeeld een boete opleggen van € 450.000. De bonafide telemarketeers hebben geen last meer van collega-concurrenten die zich niet aan de regels houden. De rotte appels kunnen uit de mand. Het bevordert het imago van de branche en de irritatie van consumenten neemt af. De effectiviteit van telemarketing neemt toe, want men krijgt alleen nog mensen aan de telefoon die er wel op zitten te wachten.

De heer Van Dam vroeg of de opdrachtgever of het callcenter verantwoordelijk zijn voor de naleving. Het antwoord is: beide. Zowel degene die het telefoontje pleegt als de adverteerder namens wie wordt gebeld heeft zich aan deze regels te houden. Dat is noodzakelijk om te voorkomen dat partijen zich achter elkaar kunnen gaan verschuilen. Het geldt in beginsel niet voor bedrijven die zich in het buitenland bevinden, want Nederlandse wetgeving is beperkt tot Nederlandse bedrijven. Dus een callcenter of adverteerder die in het buitenland gevestigd is, kan niet door de Nederlandse OPTA worden aangepakt. Dat dubbele slot op de deur maakt dat beide partijen verantwoordelijk zijn. Wij doen daarmee het maximale om misbruik aan te pakken.

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris zegt dat in deze wet geregeld is dat de OPTA in het buitenland gevestigde bedrijven niet kan aanpakken. Ik heb in mijn amendement een andere regeling voorgesteld waardoor het wel mogelijk wordt in het buitenland gevestigde bedrijven aan te pakken. Dan is er pas sprake van eerlijke concurrentie, met voor iedereen gelijke voorwaarden en geen uitzonderingen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De kern van het verhaal is dat het volgens de Dienstenrichtlijn niet kan. Wij willen dat ook buitenlandse dienstverleners in Nederland actief kunnen zijn. Daarom kunnen wij het niet uitstrekken tot de buitenlandse bedrijven. Ik zal er uitvoeriger op terugkomen bij de bespreking van het amendement.

De heer Hessels vroeg mij in overleg te treden met de branche om goede afspraken te maken over het verloop van de telefoongesprekken. Ik doe dat graag. Ik ben daarover in gesprek met het bedrijfsleven. Een van de punten die daarbij aan de orde komt, is bijvoorbeeld meedelen wie de opdrachtgever is en meedelen dat er een bel-me-nietregister bestaat. Dat doet men nu via zelfregulering. Daarin zegt de telemarketeer aan het begin van het gesprek dat men namens een adverteerder spreekt. Die lijn wil ik voortzetten. Een aantal onderwerpen behoeft verdere uitwerking, zoals de inschrijvingsduur. Ik neem dat mee in het overleg met de branche, met als het uitgangspunt dat wij alleen dat in regelgeving moeten vastleggen wat echt nodig is en dat wij ons maximaal moeten richten op zelfregulering.

De heer Hessels (CDA):

Vandaar dat ik de staatssecretaris heb gevraagd om het in overleg met de branche te regelen en niet in deze wet op te nemen.

Ik heb zelf regelmatig het genoegen om telemarketeers aan de lijn te krijgen. Ik heb zeer zelden meegemaakt dat zij aan het begin van het gesprek meldden namens wie zij belden. Ik vraag de staatssecretaris niet om met de branche in gesprek te gaan over wat zij zeggen. Ik vraag hem te bespreken dat telemarketeers daadwerkelijk aan het begin van het gesprek eerlijk en open moeten zeggen: ik bel namens die en die. Is dat de inzet van de staatssecretaris in dat gesprek? Of is het meer vrijblijvend?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, het moet duidelijk zijn als je de telefoon opneemt dat het een manier is om je iets te verkopen. Dat is de inzet van het gesprek.

De heer Hessels (CDA):

Ook met de mededeling namens wie het gebeurt?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, men moet ook melden dat men namens een bedrijf belt.

De heer Van Dam, de heer Van der Vlies en mevrouw Gerkens vroegen of mensen zich tijdens een telemarketinggesprek meteen bij de telemarketeer moeten kunnen afmelden voor verdere telefonische benadering. Dat klinkt in eerste instantie aardig als een soort service van de zaak: U zit er niet op te wachten; weet u wat, ik zal het voor u oplossen. Maar er zit een addertje onder het gras. Ik wil de mogelijkheid behouden dat men aangeeft voor welk type telefoontjes men zich afmeldt. Als dat direct in het telefoongesprek met dat telemarketingbedrijf moet gebeuren, kost dat veel tijd en vraagt dat veel uitleg die de telemarketeer waarschijnlijk zelf niet direct kan geven. Dit nog los van de kosten die dat allemaal met zich brengt voor de telemarketeer.

Daarnaast bestaat de kans op misbruik. Als een consument ingaat op een telefonisch gesprek en een product of dienst afneemt en de telemarketeer aanbiedt om betrokkene af te melden bij het register, kan dit negatieve gevolgen hebben voor de marktwerking. Immers, de concurrenten van die adverteerder mogen die afgemelde consument niet meer bellen. Als een telemarketeer voor een energiebedrijf na een positieve uitkomst meteen voorstelt om die consument uit het belregister te schrijven, zullen alle concurrenten in de energiesector die consument nooit meer bellen. Bovendien is het praktisch onhandig omdat er fouten kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld in de spelling van de naam. Namen worden in Nederland ook steeds ingewikkelder. Het gaat het meest accuraat als mensen zelf al hun gegevens opgeven bij de stichting. Dat is ook de reden waarom banken mensen zelf de bedragen laten overboeken via internetbankieren, want de mensen zelf maken de minste fouten in het inkloppen van de gegevens. Daarom ben ik niet voor die service van de zaak.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij zijn de meeste van die bestanden gewoon geautomatiseerd. Die nummers worden automatisch opgeroepen en de namen zijn er meteen bij te halen. De meeste telemarketeers die mij bellen, weten al hoe ik heet voordat ik de telefoon opneem. Dat lijkt mij dus niet zo'n probleem.

De vraag is of de staatssecretaris het ermee eens is dat het goed zou zijn om de drempel voor consumenten om zich aan te melden te verlagen. Dat zou op deze manier kunnen. Dan zijn er misschien praktische problemen, maar die zijn op te lossen. Wij kunnen er uren over praten. Er kan bijvoorbeeld automatisch een formuliertje naar die consumenten worden gestuurd waarop zij alleen maar een kruisje hoeven te zetten bij de categorie waarvoor zij willen worden uitgeschreven. Dat is allemaal bijzaak. De vraag is of de staatssecretaris het met de hoofdzaak eens is, namelijk dat je je aan de telefoon gewoon kunt afmelden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Met die hoofdzaak ben ik het niet eens.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is helder. Dat betekent dat de staatssecretaris de Kamer dwingt om op dat punt een amendement in te dienen als zij dat gewijzigd wil hebben. Ik zal dat voorbereiden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben het met die hoofdzaak niet eens, omdat ik de drempel niet vreselijk hoog vind. Ik zal straks aangeven op welke manieren het nieuwe register maximaal bereikbaar is via internet, telefoon en post. Wij gaan nog in gesprek met de branche om kaartjes te laten drukken à la een donorcodicil, zodat wie een nieuw mobieltje koopt meteen weet dat het bel-mij-nietregister bestaat. Wij maken op alle mogelijke manieren de drempel zo laag mogelijk. Ik zie zowel een aantal praktische bezwaren als een aantal kostenposten en mogelijkheden tot misbruik van het laten doen in het gesprek met de telemarketeer. Vandaar dat ik het niet wil doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Er waart op dit moment een virus door het land waardoor verschillende van mijn collega's neervallen. Vandaar dat u mij nu hier ziet en niet mevrouw Gerkens.

De staatssecretaris komt met enkele argumenten waarom hij het de consument niet makkelijk kan maken. De consument neemt de telefoon op, irriteert zich mateloos. Zelfs eenzame mensen zitten niet te wachten op telemarketeers. Dat is toch het meest gelegen moment om aan te geven dat je er geen behoefte aan hebt? De staatssecretaris komt dan met het "prachtige" argument van de marktwerking. Als een consument wordt geconfronteerd met de vraag of hij zich misschien wil inschrijven om nooit meer gebeld te worden door dit soort vervelende bedrijven en hij wil dat, dan kun je dat toch moeilijk een belemmering van de marktwerking noemen? Die consument geeft aan dat hij niet gebeld wil worden, niet door een groen energiebedrijf, niet door een blauw energiebedrijf, helemaal niet! Dat heeft toch niets met marktwerking te maken? Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen om het de consument gemakkelijk te maken om van dit irritante gedoe af te komen. Hij wil dat toch ook? Dit is toch echt hét moment van confrontatie waarop dat eenvoudig geregeld kan worden?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik weet dat als je het woord "marktwerking" gebruikt, het niet uitmaakt wie hier zit. Iedereen springt dan op, want dat is natuurlijk de reden van alle ellende! Mevrouw Van Velzen betrekt de stelling dat het een grote drempel is voor mensen om zich af te melden. Ik denk dat die drempel laag is en dat die ook zo laag mogelijk moet worden gemaakt. Daarom doen wij dat ook via dat register. Tegelijkertijd heb ik enkele argumenten genoemd: de mogelijkheid tot misbruik, misschien zelfs wel oneigenlijke marktwerking en hiermee krijg ik misschien ik mevrouw Van Velzen misschien wel mee. Je kunt anderen buitensluiten en je zit dan geclusterd aan die ene monopolist. Bovendien is er nog de mogelijkheid van misverstanden. Laten wij dit nu niet doen. In de lagere regelgeving omtrent het register die nog komt, wil ik afspraken opnemen. De heer Hessels verzocht mij ook om in overleg met de branche treden. Dat ga ik doen en daar zit ik dan niet vrijblijvend. Ik heb ook een stok achter de deur om in die lagere regelgeving enkele zaken op te nemen. Laten wij nu hier nu mee beginnen!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Of je het nu marktwerking of oneigenlijke marktwerking noemt, het gaat om mensen die geen onderdeel willen zijn van die telemarkt, voor welk product dan ook. Die marktwerking zou daar dus helemaal niet moeten gelden. Ik heb inmiddels een amendement ingediend om het toch maar zo te regelen, want de staatssecretaris geeft duidelijk aan dat hij niet bereid is om de telemarketeers de verplichting op te leggen dat mensen zich ter plekke telefonisch in dat register kunnen laten inschrijven. Dat lijkt mij toch de meest laagdrempelige manier om mensen de mogelijkheid te bieden dat zij niet lastig worden gevallen door telemarketeers.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het lijkt op het eerste gezicht service. Het leek mij aanvankelijk ook wel handig, je klikt gewoon door. Maar er zijn toch enkele nadelen aan verbonden, zoals misverstanden, misspelling enzovoorts. Wie kan bovendien het beste de gegevens inkloppen? Dat is toch de burger zelf? Het leidt tot hoge kosten voor de telemarketeers, want die moeten dan dat hele proces doorlopen. In de derde plaats biedt het de mogelijkheid tot misbruik. De SP zal het toch wel met mij eens zijn dat er ook bedrijven zijn die zich niet aan de regels houden?

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. De bezwaren van de staatssecretaris tegen het ter plekke iemand in dat register te moeten inschrijven, deel ik volstrekt. De vraag is natuurlijk dan nog wel of het echt laagdrempelig voor de burger wordt. Misschien kan hij nog eens schetsen hoe dat bel-me-nietregister in de toekomst en dat Infofilter in de toekomst bekend zullen worden gemaakt, zodat mensen zich gemakkelijk kunnen melden?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zet dat graag uiteen aan de hand van de zeven voorwaarden die mevrouw Gerkens noemde voor dat register. Zij wilde overigens het liefst een bel-mij-welregister en vroeg hoe dat bereikbaar zou zijn. Voorwaarde 1 was dat het beschikbaar moest zijn via internet, post, telefoon. Men moest zich op allerlei mogelijke manieren kunnen inschrijven. Dat is nu al zo en dat blijft ook zo. Over een directe inschrijving tijdens het gesprek hebben wij het net gehad. Als je een abonnement neemt van een operator of van operator wisselt, kun je je dan direct laten inschrijven? Dat is nu geen verplichting, maar dat gaan wij wel overleggen met de branche. Dat is dan dat mooie kaartje. Worden de gegevens – de vierde voorwaarde – die zijn opgenomen bij Infofilter doorgespeeld naar het nieuwe register? Dat is uiteraard mijn wens. Ik wil niet alleen de kennis en de ervaring, maar ook de huidige gegevens in Infofilter optimaal benutten, maar het is wel een private organisatie. We kunnen ze dus niet dwingen om de gegevens af te staan, maar ik zal proberen dat in goed overleg te regelen. Bij voorkeur wil ik die infrastructuur natuurlijk graag handhaven. Wij moeten het natuurlijk wel netjes doen met mogelijk aanbesteden.

Kan de incubatietijd zo kort mogelijk worden gehouden? Ja, zodra een abonnee wordt aangemeld bij het register, moet dit onmiddellijk worden geëffectueerd. Dus vanaf het moment dat iemands nummer wordt geblokkeerd als een adverteerder zijn bestand laat opschonen. U bent dit nu nog niet kwijt. Laten wij nu eerst gaan praten met de sector. Wij komen nog met lagere regelgeving waarin onder meer de termijn wordt bepaald waarbinnen een adverteerder een eenmaal opgeschoond bestand mag gebruiken. Het kan gebeuren dat iemand zich aanmeldt kort nadat een operator zijn bestand heeft opgeschoond en dan kan hij dus nog een keer worden gebeld. Grotere bedrijven krijgen nu een kopie van het register en moeten ook hun eigen database om de zoveel tijd vernieuwen. Dit moeten geen onrealistische termijnen zijn, wat betekent dat ze niet jaren aan de gang mogen gaan met hun eigen oude vervuilde bestanden. Het moeten dus realistische termijnen zijn en die zullen in overleg met de sector worden uitgewerkt. Ik streef ernaar om zo kort mogelijke termijnen te hanteren. Het is technisch niet haalbaar om van iedereen die aan telemarketing doet te verlangen dat alle bestanden continu on line worden bijgewerkt, maar wellicht kan dit in de toekomst wel. De techniek schrijdt voort.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben vandaag de unieke kans om dit meteen in de wet te regelen. De staatssecretaris kiest voor lagere regelgeving. Dat kan, maar dan wil ik wel een indicatie wanneer daartoe een voorstel aan de Kamer wordt voorgelegd en wat onder realistische termijnen wordt verstaan. Ik vind het niet acceptabel dat iemand een maand later nog steeds wordt gebeld door telemarketeers of hij een pensioen wil of een verzekering wil afsluiten. Als de staatssecretaris kan zeggen welke inzet hij kiest, zijn wij al weer een stapje verder.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zal aan het einde van mijn eerste termijn ingaan op de vraag wat wij verwachten en wanneer ik verwacht de Kamer te kunnen informeren over de uitkomsten van het overleg.

De heer Aptroot (VVD):

Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris los van een zorgvuldige aanbesteding, toch zal kijken of hij eruit kan komen met de bestaande Stichting Infofilter, de organisatie van ondernemers die dit al jaren vrijwillig op een verantwoorde manier doen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, het is mij een lief ding waard om de bestaande organisatie, de bestaande databases en de bestaande kennis in stand te houden mits de aanbestedingsregelingen dit niet in de weg staan.

Mevrouw Gerkens heeft nog gevraagd hoe lang je in zo'n register staat. Voor de zelfregulering geldt een eindtermijn van vijf jaar, maar men wil terug naar drie jaar. Dit vind ik raar. Mijn insteek is dat de inschrijvingsduur minimaal vijf jaar blijft. Aan een oneindige termijn kleven ook weer nadelen. Het is handig om dit eens in de zo veel tijd op te schonen. Als je je abonnement beëindigt, geef je je nummer terug en als iemand anders dan dat nummer krijgt, wordt hij nooit gebeld door telemarketeers. Geloof het of niet, maar er zijn ook mensen die het leuk vinden als zij af en toe worden gebeld door telemarketeers.

Voorwaarde 7 heeft betrekking op de vraag of deze regels gelden voor zowel warme als koude contacten; warme contacten zijn bestaande klantencontacten. Het antwoord op die vraag is nee. Bij de bestaande klantrelatie is de irritatie veel geringer. Het kan prettig zijn om gebeld te worden door de eigen garage dat er een aanbieding is juist als de auto een beurt nodig heeft. Het kan prettig zijn te weten dat er een opvolger is van een bepaald product dat je eerder hebt gekocht. Voor warme contracten wordt dus geen opt-outsysteem ingevoerd. Alleen gebeld worden als je daar expliciet toestemming voor hebt gegeven, is het opt-inregime. Daar kies ik dus niet voor bij de warme contacten.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe lang er bij bestaande klantenrelaties nog mag worden gebeld. Daar is geen vaste termijn voor. Dit is afhankelijk van de klantrelatie. Om nog eens het voorbeeld van de auto te nemen, dan is het niet erg als je jaren later nog eens wordt gebeld. Het zou echter raar zijn dat je als je eenmalig iets hebt gekocht en je gegevens hebt opgegeven, vijftien jaar later nog wordt gebeld. Dit moeten wij maar aan de praktijk overlaten en kijken hoe dit verder uitpakt.

De heer Van der Vlies vroeg ook hoe het zit met het bijschrijven in het bel-me-nietregister van meerderjarige huisgenoten van de abonnee. Het register is gekoppeld aan het tiencijferige telefoonnummer en niet aan één persoon. Degene die de overeenkomst met betrekking tot dat nummer is aangegaan, dus de abonnee, mag over dat nummer beschikken. En of dat nu met meer- of minderjarige huisgenoten moet worden overlegd. Mijn zoontje en dochtertje vinden het fantastisch als de telefoon gaat en rennen er altijd naar toe, maar ik vind dat ik nog steeds degene ben die beslist of ik moet worden uitgeschreven of niet; daar geef ik ze geen inspraak in. Maar ik denk dat men daar in de familiesfeer wel uitkomt.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Ik wil niet treden in de familieaangelegenheden van de staatssecretaris, maar hoe zit het nu precies? Gisteren spraken we erover of iemand die wordt gebeld door een telemarketingbureau en niet de hoofdabonnementhouder van het nummer is, zich wel of niet kan afmelden voor het bel-me-niet­register. En in andere situaties wordt het al veel moeilijker. Als mijn vrouw de inschrijfster is en het abonnement op haar naam heeft staan, en ík niet meer gebeld wil worden, kunnen ze aan de andere kant van de lijn zeggen: u kunt wel zoveel willen, maar mag ik uw vrouw even?

Staatssecretaris Heemskerk:

Waarschijnlijk weet u het telefoonnummer van uw vrouw uit uw hoofd. In dat geval kunt u dat telefoonnummer uitschrijven uit het bel-me-nietregister. Het moet dan wel verder allemaal kloppen.

De heer Hessels (CDA):

Dat is iets anders dan wat de staatssecretaris daarnet zei. Hij zei zojuist dat alleen de houder van het abonnement zich kan inschrijven in het bel-me-nietregister. Als dat in mijn geval mijn vrouw is en in het geval van de staatssecretaris de vader, kan degene aan de lijn volgens diens eerste redenering dat nummer niet laten uitschrijven. Graag wat meer duidelijkheid hierover.

Staatssecretaris Heemskerk:

Als mensen zich via het internet uitschrijven uit een bel-me-nietregister, zien ze aan de andere kant niet wie al die gegevens zit in te typen. En als die gegevens bekend zijn, zal er wel weer een bevestiging komen. Het abonneenummer is echter de kern van de zaak. De inschrijving in het register is gekoppeld aan het telefoonnummer, dus niet aan een persoon. Het telefoonnummer is natuurlijk weer gekoppeld aan een persoon, dus aan een abonnee, en bij deze persoon ligt uiteindelijk de beslissing. Dit lijkt me geen groot probleem, maar ik zal deze kwestie nog meenemen.

Mijn antwoord op de vraag over de termijnen is dat ik verwacht dat het overleg met de sector binnen een halfjaar is af te ronden. Hetzelfde geldt voor de lagere regelgeving: het is een algemene maatregel van bestuur, via de Raad van State en dergelijke, maar ik verwacht de Kamer over een halfjaar hierover te kunnen informeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn vraag was inderdaad wanneer u met lagere regelgeving zou komen, maar ook wat daarbij uw inzet is. Het gaat hier om het updaten van de registers: als ik mij uitschrijf en niet wil worden lastiggevallen door telemarketeers, hoe lang word ik dan nog door hen lastiggevallen? Wat is uw inzet?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is mijn inzet om goede afspraken met de telemarketeers te maken over een zo snel mogelijke en regelmatige opschoning van de bestanden, maar wel met realistische termijnen. Mijn tweede inzet is dat het direct duidelijk moet zijn dat mensen te maken hebben met een telefoontje van iemand die iets wil verkopen. Mijn derde inzet is dat men zich als abonnee zonder al te veel moeilijkheden kan uitschrijven uit het register, en dat dit zo laagdrempelig mogelijk is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U had het net ook al over "zo snel mogelijk" en over "realistische termijnen". Ik weet niet wat "snel" voor u is; dat kan best iets anders zijn dan wat ik "snel" vind. Graag dus een concrete inzet.

Verder volgde ik u niet helemaal toen u het had over nieuwe telefooncontracten. Is het nu uw inzet om in lagere regelgeving ook afspraken te maken over de mogelijkheid om bij de aanvraag van een nieuw telefooncontract meteen aan te vinken dat men in het register wil worden opgenomen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is mijn inzet om zo weinig mogelijk te regelen. Wij gaan in gesprek met de sector, maar alleen over de dingen die echt moeten worden geregeld. Ik denk dat we in goed overleg echt een eind kunnen komen. Ik heb ook een stok achter de deur. Ik zei al tegen uw collega Gerkens dat ik het systeem van het kaartje heel goed vind, maar wellicht is er ook iets anders, zoals een vinkje in een contract. Het moet in ieder geval een zo laagdrempelig mogelijk register worden. Vandaag behandelen wij het voorstel dat een register en de handhaving ervan mogelijk maken. De uitwerking van de lagere regelgeving kost enige tijd, maar ik garandeer u dat die over een half jaar gereed is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het gaat mij niet om de vraag wanneer u met de lagere regelgeving komt, maar om de vraag hoe snel de registers worden aangepast. Als ik vandaag zou kunnen bellen of schrijven naar het register, hoe lang zou ik dan nog lastiggevallen worden door telemarketeers? Wat is uw inzet bij de onderhandelingen met de bedrijven?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kan natuurlijk niet garanderen dat telemarketeers hun databases dagelijks opschonen. Het is mijn inzet dat het weken en hoogstens enkele maanden duurt, voordat iemand daadwerkelijk uit de database is uitgeschreven. De databases moeten echt met enige regelmaat worden ververst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het ongelooflijk dat het zo lang kan gaan duren. Ik zal kijken of hieraan iets valt te doen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik steun de insteek van de staatssecretaris om met de branche te gaan praten over wat er allemaal mogelijk is. Frequent opschonen is natuurlijk het beste en als dat opschonen geautomatiseerd kan worden, kan het misschien zelfs wel wekelijks worden gedaan. Als het kostbaar blijkt te zijn, moet de staatssecretaris misschien wel toestaan dat een database eens in de twee of drie maanden worden opgeschoond. De kosten van dat opschonen worden immers op de consument verhaald.

Wie bepaalt of je in het register wordt opgenomen? Ik vind dat wij voor de simpelste oplossing moeten kiezen: wie het abonnement betaalt, bepaalt. In de praktijk kan iemand anders uit het gezin het natuurlijk doen, maar wij moeten niet vastleggen dat de eerste de beste dat kan doen. Als een kind uit het gezin Heemskerk het abonnement betaalt, mag hij of zij het bepalen. Mijnheer en mevrouw Hessels moeten het onderling maar uitzoeken, maar uiteindelijk geldt: wie betaalt, bepaalt.

Staatssecretaris Heemskerk:

"Wie betaalt, bepaalt" is een mooi uitgangspunt. Het is mijn inzet om het zo snel mogelijk te laten ingaan. Je ziet overigens steeds meer dat het online bestanden zijn en dan is het echt nog maar een kwestie van enkele weken. Ik heb zelfs begrepen dat databases bijna iedere week worden ververst. Alleen bij heel grote en heel ingewikkelde bestanden ligt dat misschien anders. Ik denk echt aan een maximum van weken en niet van maanden.

Voorzitter. Het wetsvoorstel maakt het gemakkelijker om een contract met een telecomaanbieder te beëindigen. Dat is buitengewoon goed nieuws, want consumenten kunnen dan sneller overstappen, hetgeen betekent dat men gemakkelijker nieuwe klanten kan winnen. De telecomaanbieder met een goed product kan daardoor de winnende telecomaanbieder worden. Op grond van de voorgestelde regeling kunnen telecomcontracten met een opzegtermijn van een maand worden opgezegd. Dat geldt zowel voor contracten met een onbepaalde looptijd als voor contracten met een bepaalde looptijd die automatisch zijn verlengd.

De heer Aptroot vroeg of tweejarige contracten mogelijk blijven en of alleen de opzegtermijn wordt verkort. In het wetsvoorstel worden de opzegtermijnen aangepakt. In het wetsvoorstel is geen bepaling opgenomen die de contractduur regelt. Voor de contractduur gelden dan ook de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek en binnen de grenzen van het Burgerlijk Wetboek blijven contracten van twee jaar mogelijk.

In het kader van de wetsgeschiedenis vroeg de heer Hessels of het mogelijk is om stenografisch bevestigd te krijgen hoe de eenzijdige netto tariefsverhoging is geregeld. Meer in het bijzonder wilde hij weten of het het wegvallen van een korting is of een gewone tariefsverhoging en of men dan moet worden geïnformeerd. Verder wilde hij ook weten of men dan het recht heeft het contract op te zeggen. Ik kan de heer Hessels volmondig bevestigen dat men dat recht heeft. Op grond van artikel 7.2 van de Telecommunicatiewet heeft de consument bij eenzijdige tariefsverhogingen in beide gevallen het recht, het contract te beëindigen. Als de consument bij het sluiten van een overeenkomst bekend was met het feit dat een korting op het abonnementstarief na bijvoorbeeld een jaar vervalt, kan hij of zij niet om die reden van het contract af.

De heer Van der Vlies vroeg of ik bereid ben een meldingsplicht in te stellen voor contracten die dreigen te verlopen. In de praktijk worden overeenkomsten voor bepaalde tijd stilzwijgend verlengd, omdat de dienstverlening dan door kan lopen. Als je niet goed hebt opgelet, kun je daardoor gewoon de telefoon blijven opnemen. Op grond van het wetsvoorstel kan een consument binnen een maand van een stilzwijgend verlengd contract af. Daarom is er geen behoefte aan een meldingsplicht, die overigens buitengewoon veel administratieve lasten oplevert. Tegelijkertijd kan een aanbieder, als een contract afloopt, een bestaande klant attenderen op een mooie nieuwe contractsvorm.

Dan kom ik bij het antenneregister. Daarmee is brede instemming vanuit de Kamer. Er zijn burgers die zich ongerust maken over antennes en die behoefte hebben aan meer en betere informatie. Burgers kunnen dat nazoeken op www.antenneregister.nl. Dat register was tot nu toe vrijwillig en wordt nu wettelijk geregeld.

De heer Aptroot (VVD):

De afgelopen jaren hebben wij regelmatig gesproken over stralingsinvloeden en dergelijke. Dit antenneregister is er dan ook terecht. Dan weten mensen wat er in de buurt staat of komt te staan. Dat is in het verleden altijd in de commissie-EZ besproken. Waarom is dat nu, ook binnen het kabinet, verplaatst naar VROM? Ik vind het economische belang hiervan bijzonder groot, zeker gezien de verplichting die telecommaatschappijen hebben voor een bepaald dekkingspercentage.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij werken samen met VROM, omdat VROM vanuit een milieuoogpunt kijkt naar straling. Het zou ook bij Volksgezondheid kunnen liggen. Als het alleen bij EZ ligt, heeft dat het nadeel dat burgers denken: EZ zit er voor de bedrijven en voor de economische groei. Misschien is op dit soort terreinen de geloofwaardigheid van andere departementen wat groter, helaas, maar wij werken er natuurlijk mee samen. Het kabinet spreekt ook met één mond. Er is een onderzoeksprogramma ingesteld door VROM en EZ, waarin nader onderzoek wordt gedaan naar allerlei stralingseffecten. Dat onderzoeksprogramma heeft een budget van 16 mln. Collega Cramer en ik zullen uw Kamer daarover informeren. Het ligt dus bij beiden.

De heer Aptroot (VVD):

Wanneer krijgen wij de informatie over het inmiddels zoveelste onderzoek ongeveer?

Staatssecretaris Heemskerk:

In deze tekst staat "binnenkort", maar dat is wat vaag. Laat ik eerst even zeggen wat u dan krijgt. U krijgt dan in ieder geval informatie over de onderzoeksvoorstellen die al in 2007 zijn gehonoreerd. In het eerste kwartaal van 2008 kan men nieuwe onderzoeken instellen. Over twee maanden krijgt u de brief van ons beiden en daarin zal ik ook ingaan op een vraag die mevrouw Gerkens stelde betreffende de instemmingsprocedure met de plaatsing van antennes. De huidige procedure houdt in dat degene die bezwaar heeft tegen de plaatsing van antennes dat actief kenbaar moet maken. Dat betekent dus ook dat degene die instemt met de plaatsing, niet hoeft te reageren. Deze procedure is in lijn met de procedure die ook geldt bij het verlenen van bouwvergunningen. Daarentegen hoeft in de plaatsingsprocedure van antennes een bezwaar niet gemotiveerd te worden. Het retourneren van een stemformulier volstaat. Ik stuur uw Kamer daarover over twee maanden een brief, samen met de minister van VROM. Dat is nog een reden waarom VROM erbij betrokken is, zeg ik tegen de heer Aptroot.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De Kamer voert al jaren discussie over het antennebeleid. Met name de procedure waarin mensen aangeven dat zij bezwaar hebben tegen het plaatsen van een antenne, is een rare procedure. Dat is door mijn fractie in eerste termijn al aangemerkt. Nu heb ik al in 2005 een toezegging gekregen van toenmalig staatssecretaris Van Geel – hij vond dit ook een kwalijke procedure – dat het omgekeerd zou worden. Niet reageren zou dan niet meer automatisch instemmen betekenen. Dat was in 2005. Nu is het 2008 en ik hoor zelfs in de woorden van de staatssecretaris dat hij het nog niet eens wil omdraaien. Klopt dat?

Staatssecretaris Heemskerk:

De procedure is in lijn met de procedure bij bouwvergunningen. Je kunt bezwaar maken, dat hoef je niet te motiveren, maar je moet wel bezwaar maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja, maar voormalig minister Brinkhorst heeft duidelijk gemaakt dat hij die procedure niet fijn vond en dat mensen die briefjes vaak helemaal niet zien. Hij wilde echt een actieve instelling zien. Die procedure zou worden omgedraaid. Dat is mij drie jaar geleden al beloofd. Gaat u dat nu regelen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Tijdens de discussie over antennes speelt de vraag een rol hoe gevaarlijk zij zijn en hoe het met de straling zit. Daar doen wij maximaal onderzoek naar om mensen zo veel mogelijk het vertrouwen te geven dat hun gezondheid er niet onder te lijden heeft. Op de vraag of antennes pas mogen worden geplaatst als iedereen voor is, is het antwoord nee. Ze mogen geplaatst worden. Het maken van bezwaar is niet te moeilijk. Als er op grote schaal bezwaar wordt gemaakt, is er een vervolgprocedure. Daarmee volgen wij gewoon de lijn van de bouwvergunningen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit verbaast mij heel erg, want de staatssecretaris in een kabinet waarin het CDA een flink aandeel had, heeft dit toegezegd. Begrijp ik goed dat die toezegging niet wordt uitgevoerd en dat de Kamer hier ook niet over wordt geïnformeerd?

Staatssecretaris Heemskerk:

De Kamer wordt bij dezen geïnformeerd. Ik zal het ook nog eens netjes uitschrijven. Laten wij daarna samen met de collega van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer een debat voeren over de wijze van vergunningverlening.

Er was nog een vraag over de plaatsing van antennes en het in gevaar komen van de landelijke dekking. Die vraag is vanuit een andere invalshoek gesteld. Als iedereen bezwaar maakt tegen het plaatsen van antennes, kan niemand meer bellen. Dat is ook bezwaarlijk voor burgers. Het Agentschap Telecom onderzoekt momenteel de beschikbaarheid en de dekking en of er voldaan wordt aan de door de overheid gestelde verplichtingen. Het weigeren van vergunningen kan inderdaad leiden tot verminderde beschikbaarheid van mobiele netwerken. Op dit moment zijn 54 gemeenten op de een of andere manier terughoudend met het verlenen en verlengen van bouwvergunningen. Ik zal in de brief over het antennebeleid ook de positie van die gemeenten adresseren en de impact daarvan op de landelijke dekking.

Het amendement-Blok gaat over artikel 1.3, vierde lid van de Telecommunicatiewet. De heer Aptroot is terecht bevreesd voor toezichthouders die willekeurig boetes opleggen of besluiten nemen. Dit kabinet wil dit niet, evenmin als het vorige kabinet. Een toezichthouder kan ook niet zomaar allerlei gekke besluiten nemen. Dit vloeit voort uit de Algemene wet bestuursrecht, waarin de bescherming van burgers en bedrijven tegen de overheid echt goed is geregeld. Een kosten-batenafweging dient deel uit te maken van de motivering. In het vierde lid is dat extra verhoogd. Kon dat kwaad? Ja. Het vorige kabinet heeft zich daar ook tegen verzet. Het is ook gebleken. Voorganger Brinkhorst had gelijk. Uit de uitspraak van Het College van Beroep voor het bedrijfsleven in het kabeldossier blijkt dat het van opvatting is dat uit het vierde lid volgt dat de OPTA in de berekening van de kwantitatieve effecten van een opgelegde maatregel ook moet aangeven hoeveel toegangsverzoeken te verwachten zijn. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven vraagt dus aan de OPTA om een oordeel te vellen over de vraag met hoeveel stelligheid te verwachten is dat er verzoeken worden gedaan, nog voordat programma-aanbieders kabelmaatschappijen daadwerkelijk om capaciteit op de netwerken verzoeken. Aan die eisen kan de OPTA naar mijn oordeel niet altijd redelijkerwijs voldoen. Toen het amendement-Blok in de Tweede Kamer werd besproken, heeft toenmalig minister Brinkhorst gezegd dat de extra motiveringsplicht echt te ver ging en bovendien overbodig was. Aangezien in de praktijk is gebleken dat dit artikel problemen veroorzaakt, heb ik tijdens het algemeen overleg voorgesteld om het te schrappen. Daarmee werd ingestemd.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp de redenering, maar ben het er niet mee eens. Het is toch niet zo gek om de OPTA te laten onderbouwen dat er behoefte vanuit de markt bestaat, nu bedrijven de plicht krijgen tot doorgifte van programma's? De OPTA heeft dat niet gedaan. Het gekke is dat de OPTA geen maatregel neemt om anderen toegang tot de kabel te verlenen, terwijl zij dat heel goed zou kunnen onderbouwen. Ik vind dit dus het bewijs dat de onderbouwingsplicht echt noodzakelijk is. De OPTA had het kunnen onderbouwen, maar zij neemt geen maatregel voor wat zij het gemakkelijkst kan onderbouwen en waar wij allemaal om vragen, namelijk het openen van de kabel. Zij besluit gewoon te handhaven. De OPTA moet haar werk goed doen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Juist op het specifieke punt van de kabel is de OPTA niet teruggefloten op de inhoud, maar op het amendement-Blok. Het vorige kabinet had op dit punt gelijk en het huidige kabinet neemt het nu weg.

De heer Aptroot (VVD):

Het vorige kabinet had vaak gelijk, maar niet op dit punt. Onderbouwing gaat over inhoud. Je moet toch kunnen uitleggen waarom een maatregel nodig is? Je hebt het dan over de essentie van de maatregel. Wat de staatssecretaris nu zegt over de onderbouwingsplicht kan hij niet staande houden. Om dit wetsvoorstel te kunnen steunen, hecht mijn fractie zeer aan behoud van de onderbouwingsplicht.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben het volledig met de heer Aptroot eens als hij zegt dat de onderbouwing voor een besluit van een toezichthouder essentieel is. Een onderbouwing blijft echter noodzakelijk. Er kan immers geen sprake zijn van willekeur en er wordt gevraagd naar een kosten-batenafweging. Dit blijft gehandhaafd. De te hoge drempel nemen wij echter wel weg.

De heer Hessels vroeg waarom de tarieven binnen de Benelux nog zo hoog zijn. Hij wees erop dat een telefoontje over honderd kilometer en binnen de Benelux vaak duurder is dan een telefoontje naar een land dat duizend kilometer van Nederland is verwijderd. Dat lijkt raar. De kosten zitten echter uiteindelijk niet in het aantal kilometers dat wordt afgelegd. Als een signaal eenmaal in de infrastructuur zit, loopt het wel door. De kosten worden vooral gemaakt bij de administratieve afhandeling en bij het overleg tussen de verschillende operators. De gegevens van de beller en de duur en het tijdstip van het gesprek moeten worden doorgegeven. Het zou uiteraard goed zijn als de extra kosten van bellen over de grens zouden kunnen afnemen of zelf verdwijnen. Ik ben het volledig met de heer Hessels eens dat wij de kosten voor het grensoverschrijdende verkeer lager moeten maken. Dit is echter iets wat wij in Europees verband moeten regelen, niet in Beneluxverband. De instrumenten ervoor zijn Europees en vergen daarom een Europese aanpak. Op het punt van de roaming hebben wij laten zien dat Europa in staat is om via een tijdelijke maatregel voor consumententarieven een prikkel in de markt te zetten om de kosten te verlagen.

De heer Hessels (CDA):

Het is mij bekend dat het hierbij om vooral Europese regelgeving gaat. Ik heb gisteren al gezegd dat er vanuit de Europese commissie geïnteresseerd is gereageerd op de discussie in het Beneluxparlement. Wij moeten van de Benelux een proefregio maken. De Benelux bestaat immers uit slechts drie kleine landen en de afstanden zijn niet groot. Wil de regering aan de vorming van zo'n proefregio meewerken? Wil zij in de contracten met Brussel bevorderen dat de Europese regels die dit zouden tegenhouden, bij wijze van een proef voor de Benelux aan de kant worden gezet?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het gaat hierbij niet zozeer om regels die dingen verbieden, als wel om regels die kosten voor grensoverschrijdend verkeer proberen te verlagen. Bij deze kosten maakt het niet uit of je nu naar Italië belt of naar Luxemburg. Deze kosten proberen wij te verlagen.

De heer Hessels (CDA):

Nee, het gaat ook om regels die het bijvoorbeeld een aanbieder die in drie landen een netwerk heeft, verbieden om deze netwerken simpelweg met elkaar te verbinden waardoor er één netwerk ontstaat. Zulke Europese regels zijn er ook en daar zit met name het probleem. Het is technisch gezien geen probleem om de netten van deze drie landjes met elkaar te verbinden, waardoor er geen extra administratieve kosten meer zijn. In de consumentenmarkt is deze behoefte er zeker. Ik weet niet of die er ook is in de markt van de aanbieders; dat zullen wij moeten zien. Het gaat mij erom dat er in de Benelux een eerste stap wordt gezet, met het oog op een vervolgstap in de Europese Unie.

Staatssecretaris Heemskerk:

Als er Europese regels zijn die het onmogelijk maken om netten met elkaar te verbinden, bijvoorbeeld binnen de Benelux, zet ik mij er graag voor in om die regels weg te nemen. Op die manier kunnen wij de tarieven voor het grensoverschrij­dende verkeer verlagen. Bij de rapportage over de volgende Europese Telecomraad zal ik dit nog eens schriftelijk voor de Kamer uiteenzetten. Het gaat hierbij dus om het wegnemen van regels die het verhinderen dat netten worden verbonden.

Mevrouw Gerkens heeft nog vragen gesteld over de wachttijden en de 0900-nummers. Ook daarover hebben wij al een keer uitgebreid gesproken en ik verwacht omstreeks april een pakket van maatregelen gereed te hebben, ook maatregelen om de lange wachttijden aan te pakken. En zoals wij hebben afgesproken in het algemeen overleg van 13 december jongstleden zal er in lagere regelgeving een maximumtarief per minuut of een maximumbedrag per gesprek worden vastgelegd. Ik consulteer de markt er nog over of een vast bedrag hierbij optioneel zou moeten zijn.

De heer Graus wil een totaalverbod op het doorgeven van persoonsgegevens. Dat bestaat al: in artikel 8 van de Wet bescherming persoonsgegevens is bepaald dat het slechts met uitdrukkelijke toestemming van de betrokkene toegestaan is om zijn gegevens te verwerken; daaronder wordt ook het doorsturen van gegevens verstaan. Het toezicht op de naleving van deze bepaling is in handen van het College Bescherming Persoonsgegevens. En er is zelfs strafrechtelijke vervolging mogelijk bij schending van deze bepaling.

De heer Graus (PVV):

Maar daar houdt blijkbaar niemand zich aan, dat weet u zelf ook. Het moet dus zwaarder bestraft worden, al zal ik nu niet beginnen over minimumstraffen. Maar ik heb ook nog een vraag gesteld over samenwerking om spam tegen te gaan, ter bescherming van burgers en bedrijven. Misschien moet van degenen die zich er niet aan houden, de apparatuur in beslag genomen worden en moeten zulke mensen zwaarder bestraft worden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Strafrechtelijke vervolging is natuurlijk de zwaarste vorm van handhaving die wij kennen, dus hier wordt niet lichtzinnig mee omgesprongen en er is een buitengewoon strenge toezichthouder, het CBP. Ook bij het tegengaan van spam wordt er in dit wetsvoorstel voorzien in een betere samenwerking en een betere handhaving, en dan gaat het inderdaad zowel om spam, gericht op burgers, als om spam die naar bedrijven wordt toegestuurd.

De heer Graus (PVV):

Ik neem aan dat het daarbij ook om internationale samenwerking gaat.

Staatssecretaris Heemskerk:

Inderdaad. De OPTA loopt voorop bij het bestrijden van spam, haar werkwijze wordt echt als een best practice gezien. Toezichthouders op het gebied van de telecommunicatie in andere landen zijn dan ook erg geïnteresseerd in de manier waarop wij dit in Nederland geregeld hebben. De toezichthouders zouden wat dit betreft nog veel meer van elkaar moeten kunnen leren. Ik ben overigens geen voorstander van de vorming van één Europese toezichthouder, wat een plan van de Europese Commissie is.

De heer Graus (PVV):

Als u kunt toezeggen dat u bij uw collega van Justitie zult bepleiten dat er in ieder geval harder zal worden opgetreden tegen deze vormen van stalking en telecommunicatieterreur, hoef ik in tweede termijn geen moties in te dienen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Stalking is strafbaar gesteld in artikel 285b van het Wetboek van Strafrecht. Overigens wordt er in dat wetboek in goed Nederlands van "belaging" gesproken. Ik weet niet wat de stand van zaken is, hoeveel "belagers" er zijn; dat ligt op het terrein van de minister van Justitie. Maar als het niet gaat om dergelijke praktijken in de privésfeer, maar om commerciële stalking, dan kan er straks op basis van de Wet oneerlijke handelspraktijken tegen opgetreden worden. Deze Kamer heeft dit wetsvoorstel goedgekeurd, maar het moet nog in de Eerste Kamer behandeld worden. In een aantal stappen kan de Consumentenautoriteit daarvoor boetes van € 450.000 opleggen, dus de regering scherpt op dit punt de norm, de handhaving en de straffen aan.

De heer Graus (PVV):

Ik weet dat er heel veel regels zijn, een actueel voorbeeld is de grenscontrole voor het transport van dieren. Er moet gecontroleerd worden, maar het wordt niet gedaan en daardoor ontstaat heel veel ellende. Dit geldt ook hierbij. Ik weet wat de regeltjes zijn, maar er is geen orde, geen handhaving. Als u mij kunt toezeggen dat de handhaving strenger zal worden, hoef ik geen moties in te dienen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zal niet bevestigen dat wij niet handhaven. Wij handhaven wel. Wij scherpen de normen en de handhaving aan via het wetsvoorstel over oneerlijke handelspraktijken.

Ik kom ten slotte bij de amendementen. Er zijn alleen amendementen ingediend door de heer Aptroot.

De voorzitter:

Zojuist zijn amendementen van het lid Gerkens op de stuk nrs. 12 tot en met 15 rondgedeeld. U kunt daar zo nodig ook nog in tweede termijn op reageren.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zal proberen er nu zo veel mogelijk op in te gaan.

Ik ontraad de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 9. Daarbij gaat het om weer inbrengen van het oude amendement-Blok. Artikel 3:46 van de Algemene wet bestuursrecht dwingt de OPTA, net als alle andere bestuursorganen, besluiten te motiveren. De proportio­naliteitseis, vastgelegd in de Telecommunicatiewet en de Europese richtlijnen, samen met de procedure-eisen uit hoofdstuk 6 van de Telecommunicatiewet en de beginselen van behoorlijk bestuur bieden daarnaast waarborgen dat de OPTA niet te lichtvaardig onnodig zware verplichtingen oplegt en zijn besluiten deugdelijk motiveert.

Ik ontraad ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 10. Dat betreft de vraag of er niet een uitzonderingssituatie voor buitenlandse bedrijven is. De Dienstenrichtlijn gooit roet in het eten wanneer wij regels willen stellen die ook voor ondernemingen gelden die niet in Nederland, maar wel elders in de EU zijn gevestigd. Het verplicht raadplegen van het register is een soort vergunning onder deze Dienstenrichtlijn. Het is niet toegestaan een dergelijke vergunning te verlangen van ondernemingen die elders in de EU zijn gevestigd. Daarom is het nodig deze ondernemingen van de verplichting uit te zonderen. Wij hebben ervoor gekozen om de regel te laten gelden, uitsluitend voor de in Nederland gevestigde bedrijven, maar dan wel – het is een dubbel slot op de deur – voor de adverteerders en voor de callcenters.

De heer Aptroot (VVD):

Het is een beetje gek wat de staatssecretaris nu zegt. Hij zegt dat het op basis van de Dienstenrichtlijn niet kan. Ik betwijfel dat, maar als het zo is hoef je de uitzondering niet in de wet te noemen, want dan geldt die sowieso. Dan kan mijn amendement in ieder geval, omdat wat erin staat overbodig is. Ook dat betwijfel ik echter. Ik wil in tweede termijn een goede onderbouwing dat het echt volgens de Dienstenrichtlijn niet kan. Voor veel zaken die men hier in het land verkoopt, geldt ook op basis van de Dienstenrichtlijn en zo de Nederlandse btw en dergelijke. Ik twijfel dus aan het argument. Als het klopt, staat er een overbodige bepaling in het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Heemskerk:

Was dat maar zo. Er zijn nog twee aspecten die de heer Aptroot zullen interesseren. Dat zijn het grensoverschrijdend handhaven door de OPTA en het effect op de Dienstenrichtlijn. De OPTA kan op het Nederlandse grondgebied onze regels handhaven. Wanneer er vanuit een ander land wordt gebeld, kan de OPTA aan haar Belgische collega vragen om op te treden. Dat is overigens afhankelijk van de vraag of de Belgische regels dan zijn overtreden. Verder gelden de Nederlandse regels per definitie op het Nederlandse territorium. De zinsnede die door middel van dit amendement zou komen te vervallen, lijkt dus overbodig en is dat niet. Dit komt door de Dienstenrichtlijn die ons dwingt een onderscheid te maken tussen dienstverleners zonder vestiging in Nederland en dienstverleners met een vestiging in Nederland. Enkel aan de laatste groep kunnen wij de verplichting opleggen om een register te raadplegen. Dat neemt niet weg dat raadpleging van het register door een buitenlandse telemarketeer natuurlijk wel mogelijk is.

De heer Aptroot (VVD):

Door het opnemen van deze regel, die wij niet willen, nodigt de staatssecretaris bedrijven uit om naar een land te gaan waar dit soort regelgeving er niet is. Dan kunnen zij onbeperkt consumenten lastigvallen. Dan maken wij een farce van het bel-me-nietregister. Als het overbodig is, kan het eruit. Als het niet overbodig is, krijgen wij dit soort uitwijkgedrag. Dat hebben wij vroeger gezien met omroepen die vanuit het buitenland wel naar Nederland konden uitzenden. Ik vond dat overigens prima, maar wij hadden ook een andere politieke keuze. Ik vind dat er geen enkel steekhoudend argument is om het te handhaven zoals het in het wetsvoorstel staat.

Staatssecretaris Heemskerk:

De keerzijde van uw redenering is dat een Nederlandse dienstverlener die zich in het buitenland wil vestigen, eerst over alle vergunningen moet beschikken. De Dienstenrichtlijn komt eruit voort dat vooral op het terrein van markt en dienstverlening maximale open grenzen mogelijk zijn.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Aptroot gaat over het schrappen van het recht op verzet. Dit recht op verzet is de wettelijke plicht om tijdens een telefoongesprek te melden dat een consument kan aangeven dat hij of zij niet meer door het adverterende bedrijf benaderd wil worden. Dat gaat dus niet om het bel-me-nietregister, dat alle bedrijven bindt, maar om het bedrijven-naar-consumentencontact in kwestie. Het loopt vandaag niet goed voor de heer Aptroot, omdat ik eveneens de aanvaarding van dit amendement ontraad. Het leidt tot een verslechtering van de consumentenbescherming. Tijdens een telefoongesprek moet de consument gewezen worden op zijn rechten bij telemarketing.

De heer Aptroot (VVD):

Of het met mij al dan niet goed gaat, zal mij een zorg zijn. Het gaat erom dat het goed gaat voor consumenten en bedrijven. Dat is ons aller insteek.

Dit betekent dat een bedrijf dat regelmatig contact heeft met een consument in elk gesprek moet zeggen: ik moet u erop wijzen dat u ervoor kunt zorgen dat ik u niet meer mag bellen en dat u zich bij die instantie kunt melden. Dat is toch gek? De gesprekken duren langer, de consument raakt geïrriteerd, het kost de bedrijven meer. De staatssecretaris kan zeggen dat het tijdens het eerste contact aan de orde moet komen, maar dit is echt bureaucratisch en kostenverhogend en geeft irritaties. Waarom doen wij dat nu? De staatssecretaris zegt steeds niet te veel te willen regelen en hij laat ook dingen over aan de desbetreffende partijen. Regel dit nu niet zo, want het is echt slecht.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zie dat de Kamer vindt dat het duidelijk moet zijn dat het om een verkoopgesprek gaat, dat je ervan afkunt en dat het om telemarketing gaat. Dat regelen wij in dit register. De wijze waarop wij het regelen, is nog enigszins vormvrij. Het is de vraag of je moet beginnen met een automatische riedel, à la de Autoriteit Financiële Markten, aan het einde van een advertentie, waardoor niemand meer luistert. Wij zijn daarover in overleg. Nadere uitwerking volgt in de lagere regelgeving. Je kunt niet garanderen dat het gezegd wordt, want sommige mensen gooien na vijf seconden de hoorn er al op en dan is de telemarketeer er niet eens aan toegekomen om te zeggen dat men zich kan uitschrijven. Het moet echter wel op een redelijke wijze in het gesprek gemeld worden.

De heer Aptroot (VVD):

Je kunt het niet in twee woorden zeggen want daar is het te ingewikkeld voor. Het wordt dus altijd een aantal zinnen. Laten wij deze verplichting nu niet opnemen. Indien nodig kan het altijd nog in een lagere regelgeving worden opgenomen. De VVD-fractie vindt deze verplichting overbodig en zelfs hinderlijk. Weest u nu eens een beetje royaal en maak het werkbaar. Ik vraag u de aanvaarding van het amendement te steunen en zeker niet te ontraden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik wil wel dat het werkbaar is, dus daarom ga ik niet in detail de manier en het moment bepalen waarop dat zinnetje uitgesproken moet worden. Het moet echter duidelijk zijn. Dat is ook een van de redenen waarom dat bel-me-nietregister wettelijk gehandhaafd zal worden. Er is ongelooflijk veel irritatie over die gesprekken en er bestaat onbekendheid over het register. Veel mensen willen van die gesprekken af en die mogelijkheid moet hen duidelijk zijn als zij via een telemarketeer benaderd worden.

Voorzitter. Vindt u het goed wanneer ik in tweede termijn in detail inga op de amendementen van mevrouw Gerkens?

De voorzitter:

Ik zie dat de leden hiermee akkoord gaan.

De heer Aptroot (VVD):

Zal iemand die zich bewust niet in het register laat inschrijven en die vindt dat hij best iedere keer gebeld mag worden, iedere keer die riedel krijgen? U veroorzaakt daarmee een heleboel ellende.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat hangt ervan af hoe vervelend en hoe lang die riedel is.

De voorzitter:

Maar daarover hebt u al van gedachten gewisseld. Dat punt sluiten wij dus af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik slechts twee vragen gesteld. Die vragen zijn allebei beantwoord, een naar tevredenheid, de ander niet. Zojuist kondigde ik in een interruptie aan dat ik een amendement zou gaan opstellen. Dat bleek niet meer nodig, want ongeveer op het moment waarop ik dat zei, kwamen de amendementen van mevrouw Gerkens op mijn bureau. Daar zit een amendement bij, op stuk nr. 12, dat precies voldoet aan hetgeen ik aan de staatssecretaris vroeg. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit amendement te stemmen. Daarmee is het wat mij betreft gedaan.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en de prettige manier waarop wij het debat over dit wetsvoorstel hebben kunnen voeren. Ik hecht zeer aan de drie amendementen. De Kamer heeft de onderbouwingsplicht bewust toegevoegd aan het wetsvoorstel. Een keer heeft dat slecht uitgepakt voor de OPTA. Dat is voor de VVD-fractie het bewijs dat het heel goed is dat de onderbouwingsplicht op deze manier in het wetsvoorstel staat. Het maakt verschil of een maatregel, bijvoorbeeld het uitdelen van een boete, genomen wordt tegen een bedrijf dat gewoon de regels heeft overtreden, of dat de markt op een nieuwe manier wordt aangepakt, bijvoorbeeld met extra regelgeving, beperkingen, et cetera. Het is goed dat dit extra onderbouwd moet worden.

Ik twijfel aan de juistheid van de uitleg van de staatssecretaris over de Dienstenrichtlijn. Ik zeg "twijfel" omdat het om ingewikkelde materie gaat. Volgens mij is het zo dat bedrijven natuurlijk naar andere markten mogen. Daar gaan wij ze ook niet in beperken. Bedrijven moeten zich in die gevallen echter wel aan de consumentenwetgeving in dat land houden. Zij moeten bijvoorbeeld voldoen aan de eisen die aan consumentenproducten worden gesteld en aan de arbeidsomstan­dighedenwetgeving in de bouw. Ik zou niet weten waarom aan buitenlandse bedrijven niet dezelfde eisen gesteld kunnen worden als aan Nederlandse. Je krijgt nu een soort "buitenlandroute"; de werkgelegenheid gaat weg en consumenten worden nog steeds lastiggevallen. Dat moeten wij niet doen. Het amendement op stuk nr. 10 is daarom heel belangrijk.

Ik heb het al eerder gezegd, maar zeg het nog maar even. In elk gesprek moeten melden dat degene die gebeld wordt zich kan verzetten en zich kan aanmelden, leidt tot heel veel regels en niet tot slechts "een regeltje" zoals de staatssecretaris zei. Of het leidt ertoe dat deze mededeling heel snel wordt uitgesproken, zodat niemand meer kan volgen wat er gezegd wordt, zoals dat soms in radioadvertenties gebeurt. Laten wij deze flauwekul toch achterwege laten. Laten wij ervoor zorgen dat er goede voorlichting gegeven wordt of dat mensen bij het aangaan van een nieuw abonnement kunnen melden dat zij niet door telecombedrijven gebeld willen worden. Er zou wellicht een mededeling hierover in de telefoongids geplaatst kunnen worden. De voorgestelde verplichting echter wordt een grote ellende in het land.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het moment is gekomen waarop ik een jeugdzonde moet opbiechten. Ik ben vroeger telemarketeer geweest. Dat is misschien wel de reden dat ik een meer bindende afspraak wil, hoewel ik blij ben met de richting die de staatssecretaris opgaat. Ik ken deze wereld en ben er ook niet voor niets uitgestapt. Vandaar dat er vier amendementen van de SP-fractie liggen.

Het eerste amendement moet het consumenten mogelijk maken om telefonisch aan te geven dat zij hun telefoonnummer in een register wil laten plaatsen op het moment dat zij door een telemarketeer gebeld worden. De staatssecretaris komt met een aantal argumenten hiertegen. Een daarvan betreft de kosten. Die zijn niet erg hoog. Bovendien is dit gewoon de schaduwkant van op deze manier je wens kenbaar maken. Een ander argument van de staatssecretaris betreft misbruik. Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Ook waarschuwde de staatssecretaris voor verkeerde gegevens. Uiteindelijk gaat het vooral om het telefoonnummer. Mensen kunnen er honderd procent van uitgaan dat het correcte telefoonnummer bij de telemarketeers bekend is, anders werden zij namelijk niet gebeld.

Het tweede amendement moet het mogelijk maken de registers snel aan te passen. Op het moment dat de consument meedeelt niet meer van verder telefonisch contact gediend te zijn, zouden die digitale bestanden snel aangepast moeten worden. Dat kan ook tegenwoordig. Het betreft allemaal digitale bestanden die grotendeels via internetsites werken. De techniek staat voor niets.

Het derde amendement regelt dat mensen niet automatisch na vijf jaar uitgeschreven worden uit een bel-me-nietregister. Ik zie geen enkele reden waarom mensen uitgeschreven zouden moeten worden, tenzij zij dit zelf vragen. Ik zie geen onderbouwing voor de argumentatie van de staatssecretaris dat hij drie jaar niet zit zitten, maar vijf jaar wel. Ik vind dat ook onwenselijk. Vandaar dat amendement.

Het vierde amendement regelt dat er geen onderscheid tussen de zogenaamde warme en koude contacten gemaakt wordt. Een warm contact kan zijn dat u een nieuwe badjas bij de Wehkamp bestelt, maar dat betekent ook dat de Wehkamp u voor allerlei andere aanbiedingen kan gaan bellen. Is dat een warm contact? Het is vooral een irritant contact. Ik denk dat het lastig en verwarrend is om een onderscheid te maken. Het is ook niet wenselijk. Dat regelt het vierde amendement.

Ik heb nog een tweetal moties, vooral om de staatssecretaris richting te geven in zijn onderhandelingen met de betrokken bedrijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken een wettelijk verplicht bel-me-nietregister aan het ontwikkelen is;

overwegende dat het van essentieel belang is dat de inschrijving voor een dergelijk register zeer laagdrempelig is;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat iedere abonnee bij het aansluiten van een nieuw telefoonabonnement direct de mogelijkheid krijgt om zich in te schrijven voor het bel-me-nietregister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30661).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken een wettelijk verplicht bel-me-nietregister aan het ontwikkelen is;

overwegende dat het van essentieel belang is dat abonnees die zich reeds hebben ingeschreven in het huidige register, beheerd door Infofilter, niet opnieuw over moeten gaan tot inschrijving voor het geplande bel-me-nietregister;Van Velzen

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat alle abonnees die bij het huidige register, beheerd door Infofilter, staan ingeschreven, automatisch ingeschreven worden in het op te richten bel-me-nietregister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30661).

De heer Hessels (CDA):

Ik heb een vraag over de eerste motie. Hoe stelt mevrouw Van Velzen zich dat voor? Moet iedere verkoper van telefoonabonnementen een eigen administratie gaan voeren, waarin hij invoert of iemand wel of niet in het bel-me-nietregister moet komen te staan? Dat zou een enorme administratieve druk leggen op bedrijven die er eigenlijk helemaal niets mee te maken hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De praktijk is vaak veel simpeler dan wij hier bespreken. Je zit achter een computer met een koptelefoon en een microfoon, er komt een telefoonnummer in je scherm en je vraagt: mevrouw/mijnheer, wilt u een krantenabonnement hebben? Als die persoon dan nee zegt, vraag je of je die persoon uit zal schrijven en dan vink je wat aan. Dit kunnen wij met techniek regelen. Het is allemaal niet zo moeilijk.

De heer Hessels (CDA):

In de motie wordt echter gesproken over het aansluiten van een nieuw telefoonabonnement. Dan wordt je dus niet gebeld, want dan heb je nog geen telefoonabonnement. Je gaat daarvoor naar een Primafoonwinkel of een andere winkel en daar sluit je dat af.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat klopt. Ik haal een ander argument van eerder uit het debat aan. U heeft gelijk. Maar als je een winkel binnenstapt en een contract afsluit, moet je een formulier invullen. Daarop vul je je naam en adres in en dan krijg je een telefoonnummer. Dan zou je ook aan moeten kunnen vinken of je reclame wilt ontvangen van de KPN en of je uitgeschreven wilt worden voor alle mogelijkheden om door telemarketeers gebeld te worden op dat nummer. Dat kan geregeld worden. Het leven kan heel simpel zijn.

De heer Hessels (CDA):

Simpel voor degene die dat aanvinkt, maar u scheept degene die volledig los staat van de telemarketingbranche en een telefoonabonnement verkoopt, ermee op om voor die consumenten de uitschrijving te regelen via het bel-me-nietregister. Hij beschikt daarbij waarschijnlijk niet eens over alle gegevens. In het bel-me-nietregister moet namelijk niet alleen "ja" of "nee" worden ingevuld, maar moet je je voor alle mogelijke subonderdelen in- of uitschrijven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan mij niet voorstellen dat er telecombedrijven zijn die niet zelf ook aan telemarketing doen. Volgens mij bellen ze het allemaal of je een ander abonnement wilt. Ze zijn er dus ook bij betrokken. Wat is er op tegen om ergens een vinkje te zetten en het te regelen?

De heer Hessels (CDA):

Het gaat er niet om dat de telecombedrijven daar ook aan doen. Het gaat erom dat je in het bel-me-nietregister kunt aangeven of je al dan niet gebeld wilt worden voor pensioenen of voor badjassen of voor iets anders. Dat moet je per onderdeel aangeven. Dat kan niet via één vinkje op een formulier van een bedrijf dat er helemaal buiten staat. Ik ondersteun volledig de gedachte van deze motie van de SP, maar ik denk dat het praktisch onuitvoerbaar is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoop dat u ongelijk heeft. Ik wil geen onmogelijke voorstellen doen. Wat ik voor mij zie, is dat je op het moment dat een telefoonnummer ontstaat, dat hij wordt aangeboden aan de consument, al aan kunt geven: laat dit nummer met rust, ik wens het niet te laten gebruiken door telemarketeers. De praktische bezwaren die dan zouden ontstaan, moeten wij dan maar oplossen. Ik denk dat dit het juiste moment is om het te gaan regelen.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen en voor de antwoorden. Het is inderdaad een coöperatief debat. Hetzelfde gold voor het algemeen overleg over dit onderwerp. Zo moet het.

Ik heb geïnterrumpeerd over de naamsvermelding van de opdrachtgever en verwacht dat het mogelijk is om er op de voorgestelde wijze uit te komen. Graag wil ik nadere informatie van de staatssecretaris over dat punt.

De heer Van Dam heeft een amendement aangekondigd over het opnemen van namen in het bel-me-nietregister. De bedoeling daarvan is dat personen die daaraan geen behoefte hebben, niet worden gebeld. Doordat het amendement-Gerkens op stuk nr. 12 is ingediend, kan de heer Van Dam zich die moeite besparen. De CDA-fractie staat er positief tegenover dat de consument de mogelijkheid krijgt om duidelijk te maken dat hij voor bepaalde zaken niet gebeld wil worden. Ik vermoed dat een grote Kamermeerderheid daarvan voorstander is en verwacht dat de regering daarmee rekening houdt.

De heer Aptroot (VVD):

De CDA-fractie heeft moties gesteund waarin staat dat de administratieve lasten en de uitvoeringslasten in dit land met 25% moeten dalen. Beseft de heer Hessels dat dit voor bedrijven een forse administratieve last en uitvoeringslast is? Hoe komt hij daartoe, terwijl hij het bedrijfsleven heeft beloofd dat hij er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat die lasten dalen?

De heer Hessels (CDA):

Volgens mij haalt de heer Aptroot een aantal amendementen door elkaar. Het gaat er niet om dat steeds moet worden vermeld dat het mogelijk is om zich terug te trekken. Dat staat in ieder geval in de wet en daarvan zijn wij voorstander. Het gaat erom dat het bel-me-nietregister een tweewegregister wordt: er wordt informatie uit gehaald en het is mogelijk om zelf aan te vinken. Dat brengt niet een administratieve lastenverzwaring met zich mee. Het doel daarvan is, de consument te beschermen. Daar staat de CDA-fractie inderdaad iets meer voor dan die van de VVD. Wat dat betreft heeft de heer Aptroot gelijk.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Hessels zou dan in ieder geval mijn amendement moeten steunen waarin staat dat een en ander niet in elk gesprek aan de orde dient te komen. Anders is het immers wel een enorme last voor het bedrijfsleven.

De heer Hessels (CDA):

De woorden van de heer Aptroot zijn vandaag nogal fors van aard. Het zou een ellende zijn als iemand aan de telefoon de consument erop moet wijzen dat hij zich kan afmelden. Mijn begrip van "ellende" is wat beperkter. Het gaat de CDA-fractie erom dat de consument wordt beschermd. Wij moeten de ergernis wegnemen van de consument die steeds ongevraagd wordt gebeld. Daarbij komt dat het voor veel mensen die niet direct beschikken over een computer met internet, eenvoudiger wordt om zich tijdens het gesprek af te melden. Anders moeten zij op zoek gaan naar een computer en ouderen en/of gehandicapten zouden een beroep moeten doen op anderen. In het wetsvoorstel is naar ons oordeel dus een goede aanvulling opgenomen.

Het amendement-Aptroot op stuk nr. 9 heeft een goede inhoud. Ik kijk met een straffende blik naar de regering. Enkele jaren geleden heeft een Kamermeerderheid namelijk het amendement-Blok/Atsma aangenomen over de onderbouwingsplicht. Ook toen was de regering daarvan tegenstander. Wij hebben daarover gediscussieerd en toch was een Kamermeerderheid van mening dat het op die wijze moest gebeuren. Ik vind het dan niet chic als bij de eerste de beste wijziging van de Telecommunicatiewet dat die wetgeving met dat democratische recht van de Kamer weer wordt teruggedraaid. Mijn fractie houdt van consistentie in beleid. Wij zullen dus dit amendement ondersteunen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit voorstel van de regering komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het vloeit voort uit een algemeen overleg dat enige tijd geleden gevoerd is, waarin de heer Hessels en ik er schande van spraken dat de OPTA was teruggefloten door de rechter op basis van dit punt in de wet. Wij willen namelijk graag dat de kabel wordt aangepakt. De OPTA kan dat niet doordat dit in de wet staat. Het is helemaal niet erg om na een paar jaar te moeten inzien dat het misschien niet verstandig was om dit in de wet op te nemen.

De heer Hessels (CDA):

Zowel de PvdA-fractie als de CDA-fractie vond het erg dat de rechter de OPTA had teruggefloten. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt de regels voor de OPTA verlichten of je kunt de zweep erover leggen en zorgen dat de OPTA haar besluiten beter onderbouwt. Ik ga voor het laatste. Ik vind het jammer dat de rechter de OPTA heeft teruggefloten, maar klaarblijkelijk had de OPTA haar besluit onvoldoende onderbouwd. Zij moet het dan maar beter doen. Het is wel belangrijk dat besluiten die een toezichtsorgaan van de overheid neemt aan de betrokkenen worden uitgelegd. Dat was toen onze overtuiging en dat is nog steeds onze overtuiging. De kabel moet inderdaad aangepakt worden. Dus ik zou zeggen: OPTA, aan de slag!

De heer Van Dam (PvdA):

Het argument dat de OPTA haar besluiten goed moet onderbouwen, is gisteren ook aangevoerd. Daar is iedereen het over eens. Ook zonder deze passage in de wet, moet de OPTA haar besluiten goed onderbouwen. De heer Hessels weet toch welke extra onderbouwingsverplichting aan de OPTA wordt opgelegd met dit wetsartikel? Misschien kan hij uitleggen hoe de OPTA daaraan moet voldoen.

De heer Hessels (CDA):

Wij hebben uitvoerig bediscussieerd dat de OPTA hieraan kan voldoen. Dat is geen enkel probleem. Voor ons staat de consistentie voorop en de bescherming van bedrijven die door bepaalde besluiten van de toezichthouder worden teruggefloten. Ik blijf erbij dat het zeer wel mogelijk is om binnen die structuur te werken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb de indruk dat de heer Hessels niet helder voor de geest heeft wat er in dit wetsartikel staat. Daarin staat niet dat de OPTA haar formuleringen iets beter en iets steviger moet doen. Er staat dat het waar mogelijk kwantitatief en kwalitatief moet worden onderbouwd. Een kwantitatieve onderbouwing van dit soort besluitvorming is nauwelijks te geven. Dat was juist het discussiepunt de vorige keer. Ik had de ijdele hoop dat de CDA-fractie met het kiezen van een nieuwe woordvoerder hierin een verstandiger koers zou gaan varen.

De heer Hessels (CDA):

Ik dank de heer Van Dam voor het meeleven en het meewerken, maar ik heb de heer Van Dam niet nodig om mij de strekking van een wet uit te leggen. Dat kan ik zelf heel goed en dat kan de CDA-fractie ook heel goed. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat met de overgang van Atsma naar Hessels een beter inzicht in de telecomwetgeving ontstaat. Ik vind dat mijn collega Atsma dat destijds uitstekend heeft gezien.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik daag de heer Hessels uit. Kan hij kwantitatief onderbouwen waarom er in de kabelmarkt ingegrepen moet worden?

De heer Hessels (CDA):

Op dit soort casuïstiek ga ik nu niet in. Ik laat mij ook niet uitdagen. De discussie over de kabelmarkt hebben wij gevoerd. Daar kun je ook kwantitatieve cijfers aan verbinden. Dan hoef je alleen maar te kijken naar de penetratiegraad van de kabel in Nederland vergeleken met het buitenland. Daar hangt het op, omdat kabel in Europa iets heel anders is dan in Nederland. Maar daar hebben wij het vandaag niet over. Ik heb aangegeven dat de CDA-fractie hecht aan consistentie en dat wij daarom het amendement van de heer Aptroot zullen ondersteunen.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de proefregio voor de toepassing van nationale telefoontarieven bij internationaal bellen in de Benelux. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar op een positieve manier naar wil kijken. Maar om precies duidelijk te maken wat de CDA-fractie daarvan vindt en daarnaast extra ondersteuning te geven aan het initiatief van het Beneluxparlement dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Hessels

eveneens gehoord de beraadslaging in de plenaire vergadering van het Beneluxparlement d.d. 7 december 2007 te Luxemburg;

constaterende dat de tarieven voor mobiele telefonie binnen de Europese Unie momenteel afhankelijk zijn van staatsgrenzen, hetgeen vaak leidt tot hoge kosten voor telefoneren over relatief geringe afstand;

constaterende dat zeker in grensgebieden consumenten vaak ongewenst en ongemerkt geconfronteerd worden met hoge beltarieven;

overwegende dat de Benelux zich uitstekend leent als proefregio voor grensoverschrijdend bellen tegen nationaal tarief;

verzoekt de regering, alle maatregelen te nemen, dan wel te bevorderen, die kunnen leiden tot een spoedige proef met grensoverschrijdend bellen tegen nationaal tarief in de gehele Benelux,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessels en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30661).

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Het is plezierig om te horen dat een lid van de oppositie van wie bij alle amendementen de aanneming ontraden was, het een plezierig debat vond en dat anderen het een constructief debat vonden.

Laat ik om te beginnen toezeggen dat ik mijn oordeel bij ieder ingediend amendement schriftelijk zal bevestigen en heel kort zal toelichten. Zo kan bijvoorbeeld het punt van de Dienstenrichtlijn, dat technisch ingewikkeld is, nog eens haarscherp neergezet worden. Ik maak daar een korte brief van, die de Kamer vrijdag zal ontvangen, dus ruim voor de stemmingen.

De heer Aptroot en de heer Hessels hadden het over de onderbouwingsplicht, over consistentie en over de bescherming van bedrijven tegen toezichthouders. De nota van wijziging waarmee ik het amendement-Blok uit het wetsvoorstel gehaald heb, zou voor de heer Hessels niet als een verrassing hebben moeten komen. Wij hebben dit namelijk besproken tijdens een algemeen overleg waarin de Kamer mij vroeg om het maximale te doen om toegang tot de kabel af te dwingen. Toen heb ik de Kamer gezegd dat overmatige onderbouwing daarbij een van de belemmeringen is. Het vorige kabinet heeft zich daartegen destijds ook verzet. Deze belemmering kon ik wegnemen via een nota van wijziging en die zou ik de Kamer doen toekomen. Dit hebben wij toen zo in meerderheid met elkaar afgesproken. De heer Aptroot was daartegen. Dat kan ik mij nog herinneren, want ik heb nog geprobeerd om hem over te halen met het argument dat er nu allemaal extra toezicht en extra regels zijn. Tegelijkertijd zeg ik dat willekeur niet aan de orde is. Een kosten-batenafweging als onderdeel van de motivering hoort bij het oplegging van toegangsverplichtingen. Bedrijven zijn en blijven dus goed beschermd tegen willekeur.

De heer Hessels (CDA):

Ik heb hier het wetsartikel. Daarin staat letterlijk dat het college "onder andere op basis van een verantwoording voor de voorzienbare relevante gevolgen, zowel in kwalitatieve als zover redelijkerwijze mogelijk in kwantitatieve zin" moet onderbouwen dat de maatregel noodzakelijk is. Als dit nog niet ruim genoeg geformuleerd is, dan weet ik het niet meer. De OPTA moet dit dus ook kwantitatief onderbouwen, als dat redelijkerwijs mogelijk is. Dat vind ik inderdaad redelijk. Er staat niet dat het zonder meer moet gebeuren; als het niet kan, dan kan het niet. Als een rechter echter toetst dat het wel zou kunnen en als het dan niet is gebeurd, moet het overgedaan worden. Dat is wat in het wetsartikel staat. Ik kan hier niets anders bij verzinnen dan dat dit ook een rechtsbescherming is voor de bedrijven en organisaties waarover de OPTA een uitspraak doet.

Staatssecretaris Heemskerk:

De medewetgever heeft er destijds via dat amendement iets bovenop gelegd: naast de kosten-batenafweging ook verdere kwantificering. Ik zal een voorbeeld geven. Nog voordat daadwerkelijk verzoeken zijn gedaan voor capaciteit op het netwerk, moet de OPTA al een oordeel geven over de vraag met hoeveel stelligheid te verwachten is dat die verzoeken om capaciteit daadwerkelijk worden gedaan, omdat er anders geen sprake zou zijn van die kwantitatieve onderbouwing en dus van de noodzaak van een door de OPTA opgelegde maatregel. Daar hebben wij het tijdens het algemeen overleg uitgebreid over gehad. Ik heb toen toegezegd dat ik met die nota van wijziging zou komen. De meerderheid van de Kamer vroeg mij daarom, omdat de meerderheid van de Kamer wilde dat er iets gebeurde met de kabel. Het kabinet is dus consistent en het verbaast mij dat dit een verrassing voor u was.

De heer Hessels (CDA):

Dat verbaast mij dan weer. Wij zijn ook consistent. Als je zegt dat er geen maatregelen genomen kunnen worden omdat de rechter een besluit onvoldoende onderbouwd acht nadat een wetswijziging door de Kamer is afgedwongen, is onze eerste reactie dat er een betere onderbouwing moet komen. Nogmaals, als er staat "zover redelijkerwijze mogelijk", zit daar ruimte genoeg in.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het oordeel van het kabinet over het amendement-Aptroot was en blijft dat de aanneming daarvan ontraden wordt. Wij zien het wel bij de stemmingen.

De heer Aptroot (VVD):

U geeft een verkeerde voorstelling van zaken over het onderuit halen van de voorgenomen maatregel van de OPTA. In de procedure bij het College van Beroep voor het Bedrijfsleven ging het om de toegang tot de kabel, het echt openen van de kabel. Een programmamaker zegt dus dat hij in het pakket moet zitten. Het echt toegang krijgen tot de kabel met een heel ander pakket is niet hierdoor onderuitgegaan, maar doordat Europa niet wilde meewerken. Dat is toch de feitelijke situatie? Ik vind dat u daar gewoon "ja" op zou moeten zeggen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat juist op het punt van het amendement-Blok de OPTA gecorrigeerd is door de rechter. Toen heeft de meerderheid van de Kamer gezegd dat dat er dan maar uit gehaald moest worden en dat ik met een nota van wijziging moest komen. Dat heb ik gedaan en die ligt nu voor.

De heer Aptroot (VVD):

Mijn vraag was of bij het echt openen van de kabel een heel ander bedrijf dan de bekende kabelbedrijven kan zeggen dat het met een heel pakket komt en dat het daarvoor de infrastructuur van de kabel wil gebruiken. Dat heeft niets met deze procedure te maken. De heer Van Dam knikt al bevestigend. Dit is door Europa onderuitgehaald.

Staatssecretaris Heemskerk:

De OPTA heeft de procedure verloren, niet op de inhoud, maar op dat amendement. Daarom ben ik met de nota van wijziging gekomen. In dit geval had dit niets met Europa te maken. Er spelen allerlei andere dingen rondom Europa, maar deze vormden niet de aanleiding voor mijn nota van wijziging.

De heer Aptroot (VVD):

Europa heeft ons de openstelling van de kabel onmogelijk gemaakt, waardoor heel andere bedrijven met heel andere dienstverlening en concurrerende pakketten ook die infrastructuur hadden kunnen gebruiken. Dit heeft niets met deze procedure te maken.

Staatssecretaris Heemskerk:

In het verleden zijn er talloze gevechten geweest met de commissarissen in Brussel over het opleggen van de toegangsverplichting bij aanmerkelijke marktmacht. Ik weet dat wij deze gevechten toen hebben verloren. Brussel heeft ons teruggefloten. Ik benadruk nogmaals dat men mij in het algemeen overleg heeft opgeroepen om dit amendement eruit te halen en met een nota van wijziging te komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil een opmerking plaatsen voor de volledigheid van het stenogram. De heer Aptroot zei zojuist dat ik bevestigend knikte. Dat was niet zo. Ik knikte omdat hij zei dat er iets niets zo was, terwijl ik zei dat het wel zo was. Hij heeft het namelijk bij het verkeerde eind. De maatregel die de OPTA in dit geval heeft genomen, was een maatregel om de kabel open te stellen. Alleen was er op dat moment geen aanvrager. De OPTA is precies op dat punt, op het amendement van de collega van de heer Aptroot, de heer Blok, teruggefloten.

De voorzitter:

Dat punt hebben wij nu echt uitvoerig behandeld.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben toegekomen aan de amendementen en de moties.

Door middel van het amendement op stuk nr. 12, waar de fractie van de Partij van de Arbeid zich achter lijkt te scharen, wil mevrouw Gerkens bereiken dat de telemarketeer gaat inschrijven in het bel-me-nietregister. Vanwege de kans op misbruik en de kans op fouten ontraadt het kabinet het aannemen van dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 13 wordt voorgesteld dat je binnen 24 uur ingeschreven staat in het register. Ik heb al gezegd dat ik streef naar een zo kort mogelijke termijn. Het is fijn als alles online geregeld kan worden. De techniek gaat die kant ook op. Je kunt dan de redenering volgen dat wat de techniek regelt, niet via de wet geregeld hoeft te worden. Je kunt de bestanden dan online raadplegen. Ik wil met de sector overleggen of het haalbaar het is om dit bestand zo schoon mogelijk te houden. Ik denk aan een wekelijkse opschoningstermijn. Het amendement is sympathiek vanuit het oogpunt van consumentenbescherming, maar ik wil het aannemen ervan ontraden, omdat wij anders hoe dan ook vastzitten aan de termijn van 24 uur.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is natuurlijk niet zo dat als het technisch mogelijk is, de telemarketingbranche het ook wil. Deze branche heeft er natuurlijk niet veel belang bij om de bestanden van mensen die zij kunnen bellen steeds kleiner te maken. Daarom is dit amendement ingediend. Als de staatssecretaris een termijn van 24 uur niet haalbaar acht, maar een termijn van een week wel, wie ben ik dan om dit niet te wijzigen in een week? Als de staatssecretaris die richting op wil gaan en wil instemmen met een amendement van die strekking, zal ik het amendement graag wijzigen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik streef naar een termijn van een week. Overigens heeft de sector er wel belang bij om zijn bestanden op orde te hebben. Als telemarketeers iemand bellen die zich vijf dagen tevoren heeft uitgeschreven, zal deze persoon waarschijnlijk de hoorn op de haak gooien en heel boos worden. Misschien zal deze persoon zelfs gaan klagen over een oneerlijke handelspraktijk. De sector zelf heeft er maximaal belang bij om de bestanden schoon te houden. Laten wij dit niet in de wet regelen. Laat mij dit zo snel mogelijk in lagere regelgeving vastleggen, in overleg met de branche. Het register wordt zo veel mogelijk online geplaatst. Ik denk dat wij een termijn van een week kunnen regelen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als dit allemaal al mogelijk was en er een wil toe bestond, zou het nu al zijn aangepast. Dat is niet het geval. Ik wil graag mijn amendement aanpassen, zodat de telemarketeers er een week voor krijgen. Als de staatssecretaris dan wel kan instemmen met het amendement, doe ik dit graag.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik wil dit niet in de wet regelen.

Het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Gerkens gaat over het bellen van een bestaande klant. Zij wil door middel van het amendement de bestaande klant tijdens het gesprek het recht op verzet geven. Ik ontraad ook aanvaarding van dit amendement. De irritatie en overlast zit immers niet in de bestaande klantrelaties.

De motie op stuk nr. 16 is van de leden Van Velzen en Gesthuizen. Zij verzoeken dat iedere abonnee bij het aansluiten van een nieuw abonnement direct de mogelijkheid krijgt om zich in te schrijven voor het bel-me-nietregister. Ik wil hierover hetzelfde zeggen als de heer Hessels. Ik steun de gedachte dat de drempels tot het register maximaal moeten worden verlaagd. Ik wil met de sector afspreken dat klanten op het contract een hokje kunnen aanvinken of dat zij een kaartje opgestuurd krijgen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat mij gevraagd wordt om mij maximaal in te spannen voor een zo praktisch mogelijke uitvoering, is het oordeel wat mij betreft aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 17 staat het verzoek aan de regering om ervoor te zorgen dat alle abonnees bij het huidige register, beheerd door Infofilter, worden ingeschreven in het op te richten bel-me-nietregister. Ook hierbij geldt dat dit mijn inzet is. Infofilter, die over de gegevens beschikt, is echter een private organisatie. Op basis van dit amendement kunnen zij om de hoofdprijs voor hun database vragen. Dat wil ik niet. Als ik deze motie op deze manier mag uitleggen, is ook hier het oordeel aan de Kamer.

De motie van de heren Hessels en Van Dam verzoekt de regering, alle maatregelen te nemen of te bevorderen die kunnen leiden tot een spoedige proef met grensoverschrijdend bellen tegen nationale tarieven in de gehele Benelux. Ik wil dat het grensoverschrijdend bellen zo goedkoop mogelijk wordt. Dat betekent bellen tegen nationale tarieven. Dat heeft niet met de grenzen, maar met afspraken tussen operators te maken. Europese belemmeringen voor een operator om een Beneluxnetwerk goed vorm te geven, wil ik wegnemen. In die zin zie ik deze motie als steun voor mijn beleid.

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris zei dat de motie op stuk nr. 17 nogal dwingend is. Daarin wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat straks het huidige bestand wordt gebruikt van abonnees die niet gebeld willen worden. Hij stelde dat hij dan geen positie meer heeft en dat men dan de hoofdprijs kan vragen.

De VVD-fractie vindt het ook wenselijk dat de mensen die zich al hebben ingeschreven in het register blijven. De staatssecretaris wil bekijken of het bestaande register kan worden gebruikt, maar hij wil geen dwingende opdracht. Ik vraag de indieners of de motie zo mag worden uitgelegd dat de regering wordt gevraagd zich de uiterste inspanning te getroosten om ervoor te zorgen enzovoorts, maar zonder dat dit dwingend is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Excuus, maar ik was niet naar u aan het luisteren.

De heer Aptroot (VVD):

O jee, dat is u kwalijk te nemen, want het ging over uw motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben ook heel eerlijk.

De heer Aptroot (VVD):

Dat waardeer ik ook. Mijn vraag is of het verzoek aan de regering in de motie op stuk nr. 17 mag worden gelezen als een verzoek aan de staatssecretaris om zich ervoor in te spannen dat het huidige register wordt gebruikt, zonder dat het verzoek dwingend is. Als dat het geval is, kunnen wij de motie steunen. De staatssecretaris heeft dan de vrije hand om te proberen het voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Uiteraard. Ik ben het helemaal met u eens. Ik kan de staatssecretaris natuurlijk niet dwingen, omdat het om een particuliere partij gaat.

De heer Aptroot (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb het oordeel van de staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 14 over automatische uitschrijving na vijf jaar niet gehoord.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het klopt dat u dat niet hebt gehoord, want ik heb dat per ongeluk overgeslagen. Als je de inschrijving in het register voor onbepaalde tijd laat gelden, haal je alle flexibiliteit eruit. Dat vind ik onverstandig. Vandaar dat ik aanvaarding van het amendement ontraad.

De heer Hessels (CDA):

Dat vind ik vreemd, want als je je uitschrijft voor gebeld worden, mag je er toch van uitgaan dat dit in het register blijft staan en dat je niet elke paar jaar opnieuw moet melden dat je niet wilt worden gebeld. Wat is het bezwaar tegen dit amendement? Het zorgt toch voor consistentie en haalt administratieve lasten weg bij de burger. Het lijkt mij een uitstekend amendement.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het belangrijkste argument vond ik dat als oude telefoonnummers aan een nieuwe klant worden gegeven deze niet kan worden gebeld. Immers, voor onbepaalde tijd betekent tot in de eeuwigheid. Laten wij het houden op vijf jaar en niet naar drie jaar gaan. Ik kan mij zelfs voorstellen dat vanuit het register wordt gevraagd of iemand de aanmelding in het bel-mij-nietregister voor onbepaalde tijd wil laten gelden. Laten wij het niet zo dwingend in de wet zetten, omdat dan iedere flexibiliteit voor termijnen korter dan onbepaalde tijd eruit wordt gehaald.

De heer Hessels (CDA):

Dan is het toch veel eenvoudiger om te zeggen dat op het moment dat een nummer van eigenaar verandert de inschrijving in het bel-mij-nietregister vervalt? Dat lijkt mij heel logisch, maar niet andersom.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Als een consument het vakje "bel mij niet" aanvinkt, dan zal niemand toch denken dat hij daarmee bedoelt: bel mij over vijf jaar maar wel? Moet je het dan bijhouden dat die vijf jaar voorbij zijn of wil de staatssecretaris de consument dan toch maar even een ongewenst belletje te geven met de mededeling dat hij uit het register wordt geschreven? U hoort mijn argumentatie; dat zou toch waanzinnig zijn? Kan de staatssecretaris het amendement gewoon niet ondersteunen? Als iemand aangeeft niet gebeld te willen worden, dan wil hij gewoon niet gebeld worden, punt uit.

Staatssecretaris Heemskerk:

In de brief waarin ik uitleg waarom dit in eerste instantie zou moeten worden ontraden, zal ik ook nog ingaan op de opmerking van de heer Hessels dat het bij het wisselen van het amendement wellicht vervalt en het weer opnieuw begint. Het gaat mij erom dat er enige flexibiliteit zit in de opbouw en het beheer van het register. Daar zoek ik naar. Ik kan mij voorstellen dat sommigen inderdaad tot in lengte van dagen niet meer gebeld willen worden voor bijvoorbeeld energiebedrijven. Laten wij het dus zo maar afspreken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel, de daarop voorgestelde amendementen en de ingediende moties stemmen.

De heer Hessels (CDA):

Als wij dan maar voor die tijd de brief van de staatssecretaris hebben ontvangen.

De voorzitter:

Daar ging ik natuurlijk van uit.

Staatssecretaris Heemskerk:

Aanstaande vrijdag krijgt u in ieder geval de brief. Ik moet mij verontschuldigen voor de stemming, want ik denk dat ik daar niet bij aanwezig kan zijn in verband met verplichtingen elders, namelijk een economische missie in het buitenland.

De voorzitter:

U zorgt wel voor een vervanger?

Staatssecretaris Heemskerk:

Natuurlijk.

De voorzitter:

Dan kunnen wij aanstaande dinsdag toch stemmen, maar als de brief er dan nog niet is, kunnen wij op dat moment anders besluiten.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 16.00 uur geschorst.