Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de inrichting van het landelijke gebied (Wet inrichting landelijk gebied) (30509).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Tijdens die termijn is geschetst dat het voorstel inzake de Wet inrichting landelijk gebied een van de grootste decentraliserings­operaties is van dit en het vorige kabinet. Er is gesproken over de betekenis en de omvang. Beide zijn mijns inziens door de Kamer in de juiste verhoudingen en betekenis geschetst. Ik zal daarop niet verder ingaan, ook vanwege de tijd, want er zijn een groot aantal vragen gesteld die een nadere precisering van mijn kant behoeven. Ik stel wel vast dat de kwalificatie "gestold wantrouwen" waar mevrouw Kruijsen over sprak, in ieder geval níét op dit wetsvoorstel van toepassing is, omdat juist tijdens de voorbereiding in de afgelopen vier jaar en drie maanden waarin ik daarvoor verantwoordelijkheid mocht dragen, is gebleken dat met grote eendracht tussen enerzijds het Rijk en anderzijds provincies, gemeenten en waterschappen aan dit wetsvoorstel is gewerkt. Er is komen vast te staan dat er uiteraard een groot aantal belangentegenstellingen en verschillen van visies zijn, die in de loop van de jaren echter geleidelijk zijn overbrugd. Dat is geculmineerd in een brede acceptatie van dit wettelijk kader en een gemeenschappelijk gedeelde opvatting dat dit een buitengewoon grote, belangrijke en goede stap is in de inrichting van het landelijk gebied. Het komt er immers op neer dat wij subsidiestromen bundelen en een behoorlijk aantal belemmeringen wegnemen en – dit is veruit het belangrijkste – dat provincies, de bestuursorganen die dichter dan het Rijk bij de burger staan, veel ruime en flexibele mogelijkheden krijgen om in te vullen wat zij naar hun oordeel kunnen realiseren, gelet op de rijksdoelstellingen die zijn geformuleerd, de periode van zeven jaar die de provincies krijgen en het budget dat zij daarvoor meekrijgen. Het getuigt er van de zijde van het Rijk van dat men er groot vertrouwen in heeft dat de provincies dit kunnen. Wij kunnen dus vaststellen dat in de afgelopen jaren geleidelijk een brede instemming met dit wettelijk kader is gegroeid.

Ik kom tot de concrete beantwoording van een aantal vragen. Bijna alle woordvoerders hebben vragen gesteld over de sturingsfilosofie; hoe gaat die nu precies in z'n werk? Decentralisatie betekent niet dat het Rijk zich volledig terugtrekt; het Rijk gooit de materie niet over de schutting, zoals het wel eens is getypeerd door degenen die deze vorm van decentralisatie niet appreciëren. Het Rijk legt daarentegen op het vlak van het gebiedsgerichte beleid een versterkte verantwoordelijkheid bij de provincies. Het gaat dus om een doelmatige formulering van die rijksdoelen. Op dat punt ben ik het volstrekt eens met wat vrijwel alle fracties naar voren hebben gebracht: heldere en concrete doelen en concrete budgetten, maar niet tot in detail regelen wat er moet gebeuren, want anders halen wij juist de kern uit dit wettelijke kader. De sturingsfilosofie is dat provincies volledig in hun taak worden bevestigd en in de gelegenheid worden gesteld om die taak uit te voeren.

Er zijn rijksdoelen die de provinciegrens overstijgen: de ecologische hoofdstructuur, de N2000-gebieden, de nationale routenetwerken enzovoort. Daar is een sterkere rijkssturing gewenst, want op dat punt hebben wij internationale verplichtingen en daar hebben wij op rijksniveau, ook met andere departementen, afspraken over gemaakt. Het is dus van belang dat het Rijk op dat punt de lijnen duidelijk houdt.

Dit is voor de provincies, de gemeenten, de waterschappen en het Rijk een vernieuwing. Het is dus ook een beetje griezelig en er zullen ook bepaalde kinderziekten optreden. Twijfelt u daar maar niet aan! In het overleg met de provincies heb ik echter herhaaldelijk gezegd dat, als zich zaken voordoen die wij vanwege het onvermogen van de menselijke natuur om dingen te voorzien die in het verdere verschiet liggen, niet konden voorzien – als wij dat wel konden, zou het leven aanzienlijk eenvoudiger zijn – wij elkaar zullen ontmoeten als redelijke mensen en als verantwoordelijke bestuurders. Dat lijkt mij de essentie van goed bestuur: geen drukte maken, maar problemen oplossen.

Met name de heer Slob en mevrouw Kruijsen hebben vragen gesteld over de versnippering van die rijksdoelen. Juist met betrekking tot die provincieoverschrijdende belangen zou dat kunnen gebeuren. Wij blijven de komende tijd met de twaalf provincies onderhandelen over de prestaties die voor elk van de rijksdoelen gerealiseerd moeten zijn aan het eind van de periode die op 1 januari 2007 begint. Wij bewaken dat door de bestuursovereenkomsten die wij met elkaar afspreken, elk jaar met elkaar na te gaan en op een evaluatiemoment halverwege de periode. Het is natuurlijk niet zo dat wij dit nu aan de provincies geven en zeggen: wordt u er maar warm mee; hier hebt u het geld, dit zijn de rijksdoelen en wij spreken u in 2009 wel weer. Zo is het niet. Ik kom straks terug op de vraag hoe het met het Rijkscoördinatieteam gaat, maar wij zullen in dat kader natuurlijk in contact blijven met de provincies, niet om te doen wat zij moeten doen, maar om samen vast te stellen of wij het met elkaar vormgeven zoals wij het voor ogen hadden.

De heer Koopmans (CDA):

De minister geeft nu antwoord op de vragen van de heer Slob en mevrouw Kruijsen. Die vragen hadden als strekking dat wij ons er iets meer mee moeten bemoeien. Misschien kan hij zich herinneren dat onze fractie heeft gevraagd om te kijken naar een systematiek of sturingsfilosofie waarmee wij ons er juist iets minder mee kunnen bemoeien. Dat is een groeimodel, gebaseerd op groeiend vertrouwen.

Minister Veerman:

Zeker, dat gebeurt eigenlijk van nature. Vooral in de eerste tijd zal dit nog een aantal afstemmingspunten vergen. Wij moeten ons de omvang van de operatie voor ogen stellen. Het gaat niet alleen om veel geld, maar ook om heel verschillende doelen. Mijn opvatting is dat wij dat samen met de provincies zullen doen en dat wij dat, om het wederzijdse belang te dienen, in eerste instantie goed van elkaar in de gaten houden. Dat gebeurt dus om elkaar tot steun te zijn en niet in de zin van betweterigheid, maar in de zin van: bereiken wij zo de ons voor ogen staande doelen, hebben wij iets verzuimd te regelen of hebben wij verzuimd om voldoende ruimte te geven? Het is niet het einde van de discussie, maar het begin van een nieuwe werkwijze. Die ruimte moeten wij geven. Naarmate er meer vertrouwen groeit, de provincies meer resultaten bereiken en het provinciaal bestuur de smaak ervan te pakken krijgt, kan de bemoeienis van het Rijk natuurlijk allengs afnemen. Mijn ambitie is om een stil en gerust leven te leiden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is een heel mooi streven. Ik wil voorkomen dat het beeld postvat dat de Kamer er nog meer bovenop wil zitten en nog meer wil sturen. De heer Koopmans gaat die richting op. Ik wil dat weerspreken. Juist daarom heb ik aandacht gevraagd voor het ingroeien. In de eerste periode is het van belang dat een en ander zorgvuldig gebeurt. Ik plaats dat in het kader van het verschil tussen provinciale doelen en rijksdoelen. Dit moet een nadrukkelijk aandachtspunt zijn.

Minister Veerman:

Dat is geheel juist en geheel in mijn lijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga ervan uit dat de rijksdoelen in de afspraken met de provincies staan. Dan maakt het niet zoveel uit hoe de provincies die rijksdoelen bereiken. Wij geven de provincies daarbij de vrije hand. Hoe moet ik in het budgettaire kader plaatsen dat de provincies zelf met doelen komen? Ik mis daar evenwicht. Hoe kan de Kamer haar controlerende taak uitoefenen als de provincies na vaststellen van het budgettaire kader bij de rijksdoelen vrij spel krijgen? Dat moet toch vast omkaderd zijn? Er moet toch een beeld bestaan op basis waarvan vastgesteld kan worden wat de provincies voor het Rijk doen en wat voor zichzelf?

Minister Veerman:

De kern van de zaak ligt in een evenwichtige en duidelijke formulering van de rijksdoelen. Het is echter niet zo dat wij per jaar afspreken wat het bereikte resultaat op een terrein moet zijn. Wij spreken af om in bestendig overleg te blijven en om te bezien hoe een en ander zich voltrekt. Wij nemen geen afscheid van deze taak. Wij wijzen die toe aan de provincies. Wij blijven te allen tijde bereid en geïnteresseerd in hoe het gaat. Wij zullen elk jaar om verantwoording vragen. Halverwege de periode wordt meer precies naar de stand der dingen gekeken. De essentie is dat de provincies in de gelegenheid zijn om over de tijd en over de projecten flexibiliteit te betrachten.

De heer Van den Brink vraagt of er verschil zal optreden tussen Friesland en Zeeland. Hij doelde op de keuze tussen gelijkvormigheid en rechtvaardigheid. Hij sprak van gelijke bedeling en verschillende wijzen van doelen bereiken. De uitvoering van het gebiedsgerichte beleid zal verschillen tussen provincies doen ontstaan. Dat is inherent aan de keuze om het beleid van het Rijk op dit punt bij de provincies te leggen. Het gaat hier om uitvoering van gebiedsgericht beleid op een integrale wijze. De WILG is niet anders dan andere wetten die verantwoordelijkheden of bevoegdheden bij andere bestuursorganen leggen. In gevallen waar sprake is van verschillende invulling door de provincies kan dat wellicht verklaard worden door de verschillende gebiedsgerichte omstandigheden. Het zal nooit gebeuren door landelijke kaders of internationale kaders, zoals die van de Brusselse staatssteun, dat werkelijk grote verschillen ontstaan. De Brusselse regels, een redelijk strak keurslijf, gelden immers voor geheel Nederland.

De heer Slob en de heer Van der Vlies vragen naar de wettelijke betrokkenheid van andere overheden. De betrokkenheid van gemeenten en waterschappen is wettelijk verankerd in artikel 4, vierde lid. Deze partijen zijn erg belangrijk voor de verwezenlijking van het gebiedsgericht beleid. Dat is ook de achtergrond van de vraag. Gezamenlijk beschikken de drie bestuurslagen provincie, gemeenten en waterschappen over alle instrumenten en bevoegdheden die nodig zijn voor dit gebiedsgerichte beleid.

De heer Slob vroeg naar de ontschotting en de toegang van particulieren tot de subsidiemogelijkheden. Het zogenaamde loket voor subsidie komt dichterbij, want het komt bij de provincie te liggen en niet meer bij het Rijk. Door beperking tot de absoluut noodzakelijke subsidievoorwaarden in EU-verband verwacht ik dat provinciale subsidieregimes in de toekomst minder gedetailleerd en flexibeler kunnen worden vormgegeven dan de oude subsidieregelingen van het huidige stelsel. Ik heb de verwachting dat de toegang van particulieren tot subsidiegelden in dit kader eenvoudiger wordt.

Ik kom nu op het amendement-Koopmans c.s. op stuk nr. 10. Dit gaat vooral over de doorwerking van het inrichtingsplan in het bestemmingsplan. Een belangrijk uitgangspunt is dat de inrichting en het beheer van het landelijk gebied moeten passen binnen de bestemmingsplannen die na een zorgvuldig proces door democratisch gekozen organen zijn vastgesteld. Dat uitgangspunt is in de schriftelijke voorbereiding ook niet ter discussie gesteld. Het pleidooi om aan gedeputeerde staten de mogelijkheid te bieden om te bepalen dat bepaalde delen van het inrichtingsplan het bestemmingsplan als het ware ter zijde stellen, doorkruist dat algemene uitgangspunt. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat het provinciaal bestuur verschillende mogelijkheden heeft om tot sturing van gebiedsgerichte planvorming te komen. De nieuwe Wet ruimtelijke ordening biedt de provincie ook nog een ander instrumentarium om de beperkingen ten gevolge van bestemmingsplannen van gemeenten die een goede ruimtelijke ordening en landinrichting in de weg staan, te doen aanpassen. GS kunnen namelijk een gemeente opdragen om bestemmingsplannen aan de structuurvisie aan te passen. Provinciale staten kunnen een provinciaal inpassingsplan vaststellen.

Natuurlijk ben ik ook voorstander van een vlotte procedure. Als de gemeente geen bezwaar heeft tegen een inrichtingsplan, waarom dan moeilijk doen als het gemakkelijk kan? Toch moet ik erop wijzen dat wij in het kader van de ruimtelijke inrichting de principiële besluitvorming bij rechtstreeks gekozen organen leggen, zoals gemeenteraden en provinciale staten. De heer Koopmans, als oud-lid van PS spreek ik rechtstreeks tot uw hart. Het inrichtingsplan wordt niet door PS, maar door GS vastgesteld en ik vind dat wij dat bij die beoordeling moeten betrekken. Daarom moet ik aanname van het amendement ontraden.

De heer Koopmans (CDA):

Het is een redenering die je kunt volgen, maar ik vind haar niet logisch. Wij hebben ook een Reconstructiewet en daarin is de directe doorwerking wel geregeld. Waarom bij de ene wet wel en de andere niet?

Minister Veerman:

Ik ben geen verdediger van de Reconstructiewet op dit moment. Dat dit punt daarin indertijd is geregeld, laat ik geheel voor de wetgever van dat ogenblik. Ik meen dat het niet verantwoord is om deze stap nu te zetten.

Ik kom op het onderdeel programmering. De provinciale meerjarenplannen houden rekening met de bestaande streekplannen, de bestemmingsplannen en het provinciale beleid met betrekking tot het landelijk gebied. Zij gaan uit van de rijksdoelen die vastliggen in de bestuursovereenkomsten die met provincies worden gesloten. Gedeputeerde staten zullen provinciale staten wel bij die provinciale plannen moeten betrekken. Dat moeten zij ook in nauw overleg met gemeenten doen. Zij zullen daarbij moeten inventariseren wat in bestaande streekplannen en bestemmingsplannen moet worden veranderd. De WILG laat alle ruimte aan provincies om bij de voorbereiding van de provinciale meerjarenplannen met elkaars beleid rekening te houden. Een dergelijke samenwerking zie ik in de praktijk ook. Naar mijn mening heeft het geen meerwaarde om hier in wetsbepalingen nog verder in te voorzien. Bovendien geschiedt coördinatie in geregeld bestuurlijk overleg tussen ministers en de gezamenlijke provincies in het kader van het ipo.

Mevrouw Kruijsen vroeg naar de toekomst van het rijkscoördinatieteam. Dat zal ook in de uitvoeringsperiode, dus de komende zeven jaar, optreden als aanspreekpunt van het Rijk. Het zal er zorg voor dragen dat het overleg met de provincies over de voortgang en de rapportage in het kader van het ILG gestalte krijgen.

Er was een aantal vragen over de financiering en het budgetrecht van de Kamer. Daar hebben wij eerder over van gedachten gewisseld. Ik ben het op zich met de heer Koopmans en mevrouw Kruijsen eens dat het voor het gebiedsgerichte beleid essentieel is dat provincies meerjarige zekerheid hebben over de middelen. De afspraken tussen het Rijk en de provincies zijn voor zeven jaar vastgelegd in juridisch afdwingbare bestuursovereenkomsten. Dat laat onverlet dat de rijksbegroting, inclusief het ILG-budget, ter goedkeuring aan de Kamer wordt voorgelegd en dat de Kamer deze via het budgetrecht kan amenderen. Die amendering werkt regelrecht door in het ILG-budget. Voorschotten worden overgemaakt naar evenredigheid van het in enig jaar op de rijksbegroting beschikbare bedrag. Dat is de formele weg.

Als de begroting wordt geamendeerd en hierdoor minder geld voor het ILG beschikbaar komt, kan het Rijk budgetten spreiden over een langere periode. Dat kan over een periode van maximaal tien jaar, dat is de beperking in artikel 8, lid 4, is opgenomen. Wij moeten echter rekening blijven houden met de verplichtingen die de provincies zijn aangegaan. Ik verwacht echter geen grote knelpunten op dat terrein, omdat de provincies voor de komende jaren nog maar voor een beperkt deel budgetverplichtingen zijn aangegaan. Als er ingrijpende amenderingen zouden plaatsvinden en de voorzieningen daarvoor niet adequaat zijn, zal in samenspraak met de provincies naar oplossingen moeten worden gezocht. Ik vind dat er al met al voldoende duidelijkheid is voor de provincies en voor de Kamer.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik begrijp dat de bestuursakkoorden juridisch bindend zijn. Dat betekent dat het budget voor de periode van zeven jaar vaststaat en dat dit over maximaal tien jaar kan worden uitgesmeerd. Het budgetrecht van de Kamer beperkt zich dus tot de mogelijkheid om het budget voor zeven jaar uit te smeren over tien jaar. De Kamer kan daar dus niet onder gaan? De provincies hebben dus de zekerheid dat zij minimaal dat budget voor de zeven jaar kunnen besteden, al wordt dat mogelijk over tien jaar uitgespreid?

Minister Veerman:

Dat is het geval als de Kamer niet verder wil gaan. Als zij dat wel wil doen, moet er worden gesproken met de provincies.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

De juridische bindendheid van de bestuursakkoorden is dan dus niet zo hard?

Minister Veerman:

Als de Kamer verder wil gaan dan het uitspreiden van het budget over tien jaar, moet daarover worden gesproken. Het is dus meer een waarschuwing aan de Kamer dan een aansporing voor de provincies.

De heer Koopmans (CDA):

Ik deel de opvatting van de minister over het budgetrecht. Ik denk dat dit een werkbaar systeem is, al is het politiek ingewikkeld. Het budgetrecht van de Kamer wordt immers de facto in politieke zin ingeperkt. Wij zijn het met de regering eens dat deze politieke keuze vandaag moet worden gemaakt. Uit de woorden van de minister begrijp ik dat de Kamer de mogelijkheid heeft om budgetten weg te nemen. De Kamer zou echter ook bij de behandeling van de begroting bij amendement kunnen besluiten om er bijvoorbeeld 100 mln. bij te doen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Tegenover deze verhoging staan immers geen meerjarendoelen of -afspraken. Is het de minister het met mij eens het ook niet goed zou zijn om dat zomaar te doen bij een begrotingsbehandeling?

Minister Veerman:

Het zou op zich plezierig zijn als het budget voor deze doelen zou kunnen worden verhoogd. Als zich dat voordoet, zal dat waarschijnlijk bij de provincies ook niet op weerstand stuiten. Voor een eventuele verhoging van het budget geldt hetzelfde als voor de 3,2 mld., namelijk dat deze moet worden gekoppeld aan een specificatie van de rijksdoelen ter zake.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister schetst volgens mij goed hoe het in elkaar steekt. Laten wij nu het onverhoopte geval nemen waarin een ongewenst genoemde beslissing valt. Dan moet er met de provincies worden overlegd. Zij heeft ook invloed op de belanghebbenden in de gebieden, een soort schaduwwerking. Die kan heel ongewenst zijn. Hoe verhoudt dit zich tot de flexibiliteit op het ambitieniveau?

Minister Veerman:

Het klopt dat het niet alleen tot provincies beperkt blijft, maar tot al diegenen die door de plannen worden geraakt of er iets mee te maken hebben. Daar heeft de heer Van der Vlies gelijk in. Daarom vind ik dat het Rijk zich terughoudend moet opstellen. Wij hebben goede redenen om dit wettelijke kader op te tuigen. Wij willen namelijk van alle aparte stroompjes en van de administratieve rompslomp af. Bovendien willen wij de provincies als dichter bij de burgers staande bestuursorganen meer ruimte bieden om met de stem van de burger in het ene oor en de fluistertoon van het Rijk in het andere de goede beslissingen te nemen. Daar draait het om. Het Rijk geeft dus onherroepelijk een deel van zijn manoeuvreerruimte weg. Laat er geen misverstand over bestaan dat het Rijk niet meer even kort en "unverfroren" kan zeggen dat nu het een en dan weer het ander moet worden gedaan. Het Rijk bindt zich voor een bepaalde periode, maar de flexibiliteit zit in een deel van de periode. In het uiterste geval, dus als het echt niet anders kan, zal men met de provincies moeten overleggen om een verstandige oplossing te vinden. Je kunt alleen niet twee ruggen uit dit ene varken snijden door aan de ene kant de provincies maximaal de ruimte te willen bieden en aan de andere kant het allemaal zelf te willen blijven beslissen. Dat is een utopie. De kern van de wet is dat de flexibiliteit in de omgang met de provincies wordt vergroot, evenals de efficiency en de wijze waarop de plannen tot stand worden gebracht en uitgevoerd en dat het Rijk, in dit opzicht dus bewust, een stap terug doet zoals bij een echte decentralisatie past. Daarmee is niet gezegd dat het Rijk zijn volledige greep verliest; het verliest een deel van de greep.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag, als ik mij mag permitteren om dat te zeggen. Daarom zal ik mijn vraag iets anders formuleren. Waar wordt het risico gedragen dat kan worden gelopen als het volume van de middelen zich niet blijft verdragen met het planmatige ten uitvoer leggen van het ambitieniveau? Laat ik kort en goed de Betuwelijn als willekeurig voorbeeld aanhalen. Die wordt aangelegd en kostte volgens de raming wat ervoor beschikbaar was gesteld. De raming werd echter overschreden, maar er was geen weg meer terug. De Betuwelijn lag er namelijk voor het belangrijkste deel en moest worden afgemaakt, zodat erop kon worden gereden. In dezen hebben wij het over andere dingen, maar die zijn wel onderhevig aan het zelfde mechanisme qua ambitieniveau en beschikbaar gestelde ruimte voor de eerstkomende zeven jaar. Wat gebeurt er als dat niet blijft sporen en wie draagt het risico?

Minister Veerman:

Ik ben u dankbaar voor het voorbeeld, want dat geeft meteen het antwoord. In dezen gaat het om een portefeuille van een heleboel relatief kleine projecten in verhouding tot het project dat u noemt. Het zijn wel grote projecten, maar toch zijn zij relatief klein. Het gaat bovendien over alle delen van ons land en over verschillende subsidiestromen vanuit verschillende oerbronnen van het Rijk in het kader van de landinrichting en de SAN en vanuit de Europese Unie enzovoort. Dat betekent dus dat er een grotere veelsoortigheid van variabelen is die tot de oplossing kunnen leiden. U weet uit de opleiding denk ik nog wel dat de Wet van Ashby zegt dat men bij het oplossen van een probleem gebaat is bij een veelheid aan variabelen die die oplossing kunnen beïnvloeden. Dat is het grote verschil met het project dat u noemt. Als je een project hebt, je er een raming voor maakt en het gaat uitvoeren, kun je niet meer terug. Dan kun je alleen nog maar bijpassen. Dat is in dezen niet het geval, omdat het om een veelheid van kleine projecten gaat, wij de provincies jaarlijks zullen vragen om de stand van zaken en er een temporisering van de doelen in de periode tot tien jaar ligt als uiteindelijk de doelen met het budget niet kunnen worden gerealiseerd. Als dat niet genoeg is, overleggen wij met elkaar als verantwoordelijke bestuurders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu wordt zichtbaar waar er toch nog een knelpunt ligt en een oplossing moet komen. In het onverhoopte geval dat aan de rem moet worden getrokken, zal hier of daar een project worden uitgesteld. De bij dat project betrokkenen moeten daarvan wel de klappen opvangen. Dat kan heel wat betekenen voor de bedrijfsvoering. Daarvoor heb ik in eerste termijn aandacht gevraagd.

Minister Veerman:

Wij moeten ook een realistische inschatting maken van de kans dat het geschiedt. Het eerste deel van mijn antwoord was erop gericht om de bandbreedte van de kans te schetsen en wel als beperkt. Het behoort ook tot de taken van de overheid, vooral in het goede overleg tussen Rijk en provincie, om zulke zaken te zien aankomen. Het werk van de Rijkscoördinatieteams, waarbij in de eerste jaren nog veel zal moeten worden gesproken hoe de calibratie van belangen en doelen plaatsvindt, en de jaarlijkse verantwoording bieden twee waarborgen. De ene loopt vrijwel continu door en de andere geschiedt telken jare. Verder is er nog de midterm review, de opname van de stand van zaken halverwege, om te bezien in hoeverre wij uit de pas gaan lopen zodat op een redelijk tijdstip kan worden voorzien wanneer temporisering of verandering in plannen noodzakelijk is. De transparantie in de voortgang naar betrokkenen, bedrijven maar ook andere bestuursorganen, moet dus maximaal zijn. Men moet het ook niet eerst een poosje opzouten, waarna men uiteindelijk met het wrange water voor de dokter moet komen. Ik kan de kern van de zaak die de heer Van der Vlies noemde, dus niet wegnemen. Ik schets slechts de waarborgen die in de wet en in de afgesproken bestuurlijke verhoudingen zijn gemaakt.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Snijder-Hazelhoff en mevrouw Kruijsen over de watergelden. De bij het Rijk beschikbare middelen voor regionaal waterbeheer zijn beperkt, want de taak ligt primair bij de waterschappen. De rijksmiddelen die nu beschikbaar zijn voor de regionale waterbodemsanering en voor verdrogingsbestrijding zijn door het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan het ILG toegevoegd. Voor de lange termijn zal de totale taakstelling voor het waterbeheer in beeld worden gebracht. Het NBW geeft aan dat 2006 daarbij een belangrijk jaar is. In een brief die de Kamer is geworden, staat: Partijen stellen op dat moment vast wat voor de periode 2007-2015 met een doorkijk naar 2050 de omvang is van de nader uitgewerkte opgave, de financiële gevolgen en de dekking ervan, alsmede de eventuele consequenties voor de lastendruk. Hierbij dragen Rijk, ipo, VNG en de Unie van Waterschappen zorg voor een wijze van bekostiging en financiering die past bij de wateropgave voor het regionaal watersysteem.

De voorbereiding voor de decembernota 2006 vindt momenteel plaats. Wat er is, is dus via de begroting van Verkeer en Waterstaat aan het ILG toegevoegd. Van wat er komt, heb ik de verwachtingen zojuist voorgelezen.

De heer Koopmans (CDA):

Die verwachtingen zijn niet meer dan een passage uit een brief, waar niet meteen geld aan vast zit. Provincies hebben gezegd, waarin zij gelijk hebben, en ook de Kamer heeft gezegd dat voor het water en de wateropgave gerelateerd aan het landelijk gebied wel iets meer nodig is en gevraagd of er ook kansen zijn. Vandaar de vraag of het vanwege de regering een onsje meer voor het ILG kan zijn.

Minister Veerman:

Dit alles zal aan u worden geopenbaard wanneer het relevante stuk van Verkeer en Waterstaat u ten deel zal vallen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik begrijp van de minister dat in de loop van 2007 de opgave met de budgetten helder wordt en dat dan de rekenplaatjes helder worden voor het doel dat wij onszelf hebben gesteld. Mijn vraag was vooral of dat dan ook naar de provincies gaat. Is het de intentie van dit kabinet om dat in WILG/ILG-verband uit te zetten? Ik kan mij voorstellen dat wij nog een discussie krijgen over de doelen en de bedragen. Dat is nu niet helder.

Minister Veerman:

Ik put hoop uit het gegeven dat de gelden die thans voor water beschikbaar zijn ook via het ILG lopen vanuit het departement van Verkeer en Waterstaat. De logica zou dat vereisen, maar ik loop niet vooruit op besluitvorming in 2008.

De heer Koopmans (CDA):

De minister neemt nu verantwoordelijkheid voor de WILG en voor het ILG; de minister van LNV blijft daarvoor verantwoordelijk. Hoe kijkt hij er tegenaan, als de Kamer er in een uitspraak meer richting aan wil geven zoals ik zojuist heb aangegeven?

Minister Veerman:

Gelet op de afspraken in het NBW en op hetgeen ons te wachten staat in de Kaderrichtlijn water, is het meest logische moment om te spreken en te beslissen over zowel het budget als de wijze waarop dat landelijk wordt ingezet als dat daar is. Dat zal vermoedelijk in 2008 zijn. Ik wil er nu niet op vooruitlopen. Op dit moment sterkt de logica rondom de beschikbare gelden vanuit Verkeer en Waterstaat mij in de gedachte dat er redelijke grond is voor de verwachting dat het ook in de toekomst zo het geval zal zijn.

Mevrouw Snijder vraagt naar Staatsbosbeheer. De kerntaken van Staatsbosbeheer zijn vastgelegd in de Wet verzelfstandiging. Het beheer van door de rijksoverheid aangekochte bossen en natuurterreinen, het zogenaamde nationale groene erfgoed, is daar belegd. Dat geldt ook voor de realisatie van overheidsbeleid en het handelen conform het geformuleerde rijksoverheidsbeleid. Aansturing op rijksniveau is nodig in verband met de realisatie van dat rijksoverheidsbeleid en uitvoering van internationale verplichtingen. Daarom is er naar mijn mening geen sprake van eigen verantwoordelijkheid van de provincie bij de programmering van de gelden van Staatsbosbeheer, dus ook niet van overheveling naar het ILG-budget van de beheersvergoedingen aan Staatsbosbeheer. Stelt u zich voor dat twaalf provincies Staatsbosbeheer zouden aansturen. Bij de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer is bovendien afgesproken dat men het terreinbeheer nauwkeurig met de provincies afstemt. Daarmee wordt samenhang verzekerd met het gebiedsgerichte beleid dat de provincie voorstaat. Ik zal er bij de directie van Staatsbosbeheer via de raad van toezicht – het is immers een zbo – nog eens aandacht voor vragen. In voorkomende gevallen, als het niet goed loopt, zal ik aanscherping van het beleid bepleiten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik blijf toch nog met een vraag zitten. De minister zegt terecht dat wij Staatsbosbeheer verantwoordelijk maken voor een bepaald deel van ons natuurlijk erfgoed; ook andere organisaties zijn verantwoordelijk. Toch leggen wij ook een verantwoordelijkheid bij de provincies voor de doelen die in die gebieden moeten worden gerealiseerd. Anders zouden wij die gebieden eruit halen en provincies niet verantwoordelijk maken. Die provincies kunnen op alle andere doelen sturen met budget, maar dat kunnen zij in dit geval niet. Daar is toch een spanningsveld. Het lijkt mij zinvol om daar aandacht aan te geven, want anders komen provincies straks in een spagaat terecht.

Minister Veerman:

Terreinen die door de provincies worden aangekocht in het kader van het ILG, komen in de meeste gevallen in beheer door De Landschappen, Natuurmonumenten of Staatsbosbeheer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Of in particulier beheer.

Minister Veerman:

Particulier beheer kan ook, maar meestal gaat dat dan via de inbreng aan de voorkant. Dat is gang van zaken. De doelen die het Rijk stelt, zijn voor provincies leidend in hun aankoop- en inrichtingsbeleid. Het overdragen aan een van de genoemde instanties is de tweede stap. Als Staatsbosbeheer zelfstandig overgaat tot het realiseren van een deel van de natuurdoelen, moet dat in overeenstemming met de provincies gebeuren om te voorkomen dat de zaken langs elkaar lopen. Dat is op zichzelf geen reden om Staatsbosbeheer op te delen, maar het is wel een aansporing en misschien wel een verplichting voor Staatsbosbeheer om de lijnen met de provincies kort te houden en flexibel te zijn.

In het meerjarenplan is 38 mln. opgenomen voor nieuwe glastuinbouw, waarvan 25,5 mln. in het ILG. In het najaar zal bij de behandeling van de FES-claims besloten worden om 12,5 mln. toe te voegen. Voor uitfinanciering van de lopende verplichtingen is daarnaast bijna 8 mln. in het ILG opgenomen.

Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Koopmans over de verantwoording. Iedereen wil de vinger aan de pols houden, maar op grond van het wetsvoorstel moeten provincies een jaarlijkse verantwoording geven van de voortgang in de uitvoering en de besteding. Het wetsvoorstel bevat verder geen voorschriften waaraan die verslaglegging moet voldoen. Het is wel mogelijk om nadere voorwaarden te stellen in de ministeriële regeling. Ik heb het voornemen om daarin slechts die eisen op te nemen, die nodig zijn om aan Europese verplichtingen te kunnen voldoen. Voor de overige eisen ten aanzien van de verslaglegging worden met de provincies aparte afspraken gemaakt in de bestuursovereenkomst. Het uitgangspunt is ook hier dat de verantwoording beperkt blijft tot de hoofdlijnen. Ik zie geweldig veel mogelijkheden voor flexibiliteit. Ik denk dat mevrouw Kruijsen daar gerust op kan zijn. Wij noemen dat: single audit, single information. Mij dunkt, dat leidt tot absolute geruststelling.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb de minister net uitgedaagd om als een soort toeschouwer een opmerking te maken over het idee dat in de Kamer leeft over de ehs als groot project.

Minister Veerman:

Ik kom daar nog uitvoerig over te spreken; dat moois heb ik voor het allerlaatst bewaard. Niet in de hoop dat u dan niet meer oplettend zou zijn, maar om de spanning te laten oplopen.

In de tussenliggende periode blijft het rijkscoördinatieteam actief als aanspreekpunt. Samen met de provincies zullen wij steeds paraat zijn bij praktische problemen, kinderziektes en knelpunten. Langs de systematiek die ik aan het begin van mijn toelichting heb gegeven, zullen wij ze oplossen als grote mensen, als verantwoordelijke bestuurders, als mensen die de kunst van het geven en nemen beheersen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Dank u. Dat was precies wat wij graag wilden horen. Een van de knelpunten die wij aangaven, betrof het salderen tussen provincies. Stel dat men in een van de provincies minder kansen ziet om een van de doelen uit te voeren, terwijl een andere provincie daartoe wel kansen ziet. De provincies moeten dan eigenlijk via de minister het bestuursakkoord openbreken om de doelen bij te stellen. In hoeverre gaat het rijkscoördinatieteam dit proces faciliteren? Hoe zal worden voorkomen dat er te veel blokkades tussen de provincies worden opgeworpen?

Minister Veerman:

Dat is nu precies iets wat in zo'n coördinatieteam kan gebeuren. Als de rijksdoelen eerder op een andere plek kunnen worden gerealiseerd en als dat leidt tot afspraken over een financiële schuif tussen provincies, dan zie ik daar geen kwaad in, mits de aberraties niet al te groot worden en de verwachting gerechtvaardigd is dat het aan het eind van de periode in orde komt.

Er is een groot aantal opmerkingen gemaakt over de bestuurlijke en administratieve lasten die hiermee samenhangen. Over het algemeen wordt gevreesd dat die lasten toenemen, maar die vrees kan ik wegnemen. Decentralisatie betekent in dit geval vermindering van de versnippering van de geldstromen, het opheffen van verschillende verantwoordingssystemen en het opheffen van de onlogische bevoegdheidsverdeling. Het doel van het ILG is ook om te komen tot een efficiëntere uitvoering van de rijksdoelen. Er verdwijnen pakweg twintig subsidieregelingen. Er blijven twaalf provinciale verordeningen over op basis waarvan de subsidie kan worden aangevraagd. Die verordeningen bezitten een grote mate van gelijkvormigheid. Dat is nog eens een verandering!

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Wij hebben de administratieve lasten opgevoerd omdat organisaties als Natuurmonumenten straks als er twaalf weliswaar gelijksoortige provinciale regelingen zijn, twaalf keer die papierstapel moeten inleveren. U zei ook dat er straks per provincie een loket komt voor de Dienst Regelingen. Zal er daarachter nog wel één Dienst Regelingen blijven bestaan, zodat bijvoorbeeld Natuurmonumenten voor het hele land een pakket kan aanvragen via één loket? Of worden organisaties dan met elf keer meer administratieve lasten geconfronteerd?

Minister Veerman:

De vraag is of dat gezien de grote gelijkvormigheid van de provinciale regelingen, echt een bezwaar zou zijn, als het al niet via één loket kan. Ik kan mij voorstellen dat als de verordeningen volledig congruent zijn, de aanvraag alleen de wijziging van de naam van de provincie behoeft. Ik zie daar geen grote problemen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Het betekent wel een verzwaring van de administratieve lasten voor dit soort organisaties.

Minister Veerman:

Het betekent een aantal blaadjes papier meer. De aanvraag behelst nu echter veel minder blaadjes dan vroeger en het mag dan ook geen probleem zijn dat de aanvraag naar verschillende adressen moet worden gestuurd. Ik denk dat hier met de organisaties ook wel praktische afspraken over te maken zijn, in die zin dat van bijvoorbeeld een aanvraag in Zeeland alleen de adressering veranderd behoeft te worden. Ik ben het wel met u eens dat wij hierop moeten letten, maar ik zie geen wezenlijk probleem.

De DLG is niet een louter provinciale dienst. Ook na de inwerkingtreding van de wet komt zo'n 20% tot 25% van de opdrachten van het Rijk. Voor mij staat één DLG voorop. Bij de agentschapsvorming hebben wij al aangegeven waarom wij dat wilden en daarom wil ik daar nu niet verder over discussiëren. Een landelijke dienst heeft natuurlijk een aantal steunpunten. In de eerste plaats zijn er de sturingsafspraken tussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen. De landelijke dienst werkt voor alle overheden, in sommige gevallen zelfs voor de Europese Unie. Er is één betaalorgaan. Bij één dienst is er ook maximale flexibiliteit om met geld en mensen om te gaan en er zijn efficiencyvoordelen bij de inzet.

Aangezien de DLG zozeer afhankelijk is van de provincies, hebben de heer Koopmans en anderen gevraagd of het niet geboden is om die grote klant invloed te laten hebben op het beleid en de gang van zaken bij de DLG. Daar is inderdaad alles voor te zeggen, maar de vraag is op welke wijze dat moet gebeuren. Gaat het hier om het hebben van het eigenaarschap of gaat het om het effectueren van een correcte opdrachtgeverslijn en het daadwerkelijk beïnvloeden van het beleid van de dienst? Ik ben het eens met degenen die zeggen dat de provincies een betekenende invloed moeten hebben op het beleid van de DLG. Dit lijkt mij echter niet het moment om verstrekkende beslissingen te nemen over vormgeving hiervan. De mate van invloed die grote opdrachtgevers op de inzet van de DLG gaan uitoefenen, moet niet bepaald worden aan de hand van de machtsvraag. Het gaat erom dat de invloed van provincies als grote klant op de meest verantwoorde organisatorische manier vorm krijgt. Aangezien ik en, naar ik aanneem, ook de Kamer niet vanuit dogmatische opvattingen daarover willen spreken en oordelen, lijkt het mij goed dat ik die vraag voorleg aan een aantal verstandige mensen die ons de komende maanden daarover van een goed advies voorzien, uitgaande van de stelling zoals ik die zo-even heb geuit. Met de bevindingen van deze verstandige mensen zal ik of mijn opvolger de Kamer vervolgens tegemoet treden.

De heer Koopmans (CDA):

Bedankt voor de toezegging om te komen tot een commissie van wijze mannen.

Minister Veerman:

Vrouwen zijn op voorhand niet uitgesloten.

De heer Koopmans (CDA):

Ik had een PvdA-man in gedachten die daar leider van zou kunnen worden, maar dat gaat nu dus niet meer door. Maar dat even terzijde. Het gaat mij nu om het tijdstraject. De minister had het over een paar maanden. Ik denk dat het naast wijze ook snelle mannen en vrouwen moeten zijn. Het lijkt mij goed dat wij voor 1 januari aanstaande, wanneer het traject ingaat, er met elkaar helderheid over hebben. Anders is er sprake van het huidige traject, het nieuwe traject en het vernieuwde traject. Dat lijkt mij geen bijdrage te leveren aan wat de minister en de Kamer beogen.

Minister Veerman:

Daartoe zal ik mij inspannen.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de BBL-gronden. Met de provincies hebben wij herhaaldelijk gesproken over het grondbezit. Wij zijn elkaar al heel dicht genaderd. De provincies kunnen voor landinrichtingsgronden gebruikmaken van de beschikbare voorraad ruilgrond. Er is geen sprake van overdracht van ruilgrond aan de provincies. De buffer is echt noodzakelijk om de landinrichting soepel te laten verlopen. Daarom is het van belang dat die bij het Rijk blijft. Wel is er reden om nog eens goed met elkaar te bezien hoe wij dat punt in de toekomst regelen. Dat is een van de dingen die wij nog moeten regelen met de provincies nog los van het Programma Beheer. Hierover vindt nog overleg plaats in de komende dagen. Ik heb er geen twijfel over dat wij elkaar daarbij verder of zelfs geheel zullen naderen.

De heer Koopmans (CDA):

Wil de minister daarover wat meer zeggen? De facto besluiten wij hier vandaag dat vanaf 1 januari provincies gaan kopen. Dus over twee jaar is van de 40.000 ha die onder BBL vallen, sprake van een groot aantal hectares die betrekking hebben op de tussentijdse ruilvoorraad die de provincies natuurlijk moeten hebben. Mijn vraag is dan wel wie dat gaat verzorgen. Krijgen wij provinciale BBL's naast een centrale BBL? Hoe kijkt de minister ertegenaan? Over een aantal jaren is van die 40.000 ha wellicht 20.000 van de provincie. Hoe gaat dat dan?

Minister Veerman:

Precies zoals u zegt; de provincies gaan grond kopen. Dat is de komende jaren ook de verantwoordelijkheid van de provincies. De ruilgrond is nodig als buffer, aangezien je met een klein beetje grond nu eenmaal niet heel veel kunt schuiven. De geschiedenis van de landinrichting leert dat er een fonds nodig is waarin grond zit die wij kunnen inzetten om projecten versneld te realiseren. Daar moet je mee kunnen handelen. Je moet die grond ter beschikking hebben. De vraag wie dat dan precies moet zijn, is eigenlijk een afgeleide vraag. Kern van de zaak is dat provincies onverwijld en zonder nadere tussenkomt over de grond kunnen beschikken. Wij moeten dan niet in de theoretische discussie terechtkomen over de vraag wie dat dan is.

Door sommige woordvoerders zijn zorgen geuit over de implementatie. Wij zijn van oordeel dat het eigenlijk best goed gaat. Er zijn twee dingen die wij in de komende dagen nog moeten regelen. Dat is het Programma Beheer – daar zal ik straks nog iets over zeggen – en de kwestie van de gronden. U hebt mijn opvatting gehoord. Ik stel eerst vast dat er ongelofelijk veel werk verzet is in de afgelopen tijd. Ik zie dat dan ook met vertrouwen tegemoet. Ik weet dat bij provincies heel hard wordt gewerkt. Ik heb verleden jaar een interview gegeven, waarin ik heb gezegd dat de provincies er nog van op zouden kijken. Zij beseffen nu ten volle de betekenis van die uitspraak. Zij zijn ongelofelijk hard bezig om het voor elkaar te krijgen.

Wij hebben allerlei rapporten gehad, ook over de financiële verhoudingen en wat er precies onder valt en wat niet. Daar zijn wij allemaal goed uit gekomen. Ik moet dus vaststellen dat wij met alle vertrouwen 1 januari 2007 tegemoet zien, wanneer wij met elkaar het glas heffen, niet alleen op het nieuwe jaar en andere dingen die dan zijn gebeurd, maar ook op dit feit.

De SAN zit grotendeels in het plattelandontwikkelingsplan. In As2, de verbetering van milieu en platteland, is de steun voor het agrarisch natuurbeheer en de boeren in de gebieden met natuurlijke handicaps, ofte wel het Programma Beheer opgenomen. Dat geldt ook voor bebossing van landbouwgrond en steun voor niet productieve agromilieu-investeringen. De toets op de provinciale verordeningen die invulling geven aan het POP2, richt zich op overeenstemming met de subsidievoorwaarden die in de zogenaamde POP-fiches zijn neergelegd. Die zijn onderdeel van het programmadocument POP2. Die verordeningen kunnen pas officieel door mij worden goedgekeurd nadat de Europese Commissie het programmadocument heeft goedgekeurd. Voorzover er sprake is van nationale steun moet de toets op de WILG-subsidieverordening plaatsvinden en die richt zich met name op de Europese staatssteunregels. Op het terrein van landbouw en plattelandsontwikkeling gelden vrij gedetailleerde voorschriften.

In dat kader is de zogenaamde catalogus Groene Diensten opgesteld. Dat is een belangrijk document geworden. In de beoogde opzet van de catalogus Groene Diensten hoeven de subsidieverordeningen die voldoen aan de catalogus – als die catalogus is goedgekeurd in Brussel – niet meer apart aan de Commissie te worden voorgelegd. Die catalogus is dus als het ware een staalkaart van mogelijkheden die in zijn geheel wordt goedgekeurd. Alles wat in die catalogus past is dan automatisch ook goedgekeurd. Dat betekent dat dan alleen de goedkeuring van de minister van LNV nog moet worden verkregen. Dat levert dus een enorme tijdwinst op.

Wij zijn als ministerie in nauw overleg met de provincies en wij hebben een blauwdruk opgesteld, waarin ingegaan wordt op het tijdsbestek en de criteria die wij hanteren bij goedkeuring, gericht op een zo voorspoedig mogelijk verloop van het goedkeuringsproces. Wij zijn blij en dankbaar als de catalogus wordt goedgekeurd en daarna is er een kort traject waar de minister van LNV verantwoordelijkheid voor draagt. Wij hebben in de blauwdruk aan de provincies duidelijk gemaakt welke criteria wij bij de goedkeuring zullen hanteren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Volgende week spreken wij nog een keer over groene en blauwe diensten. Wij hebben echter afspraken gemaakt over SN en SAN en ook over eventuele fiscale belastingvrijstelling van de subsidies die men krijgt. Blijft dat wel onder die verordeningen vallen? Ik ga daar wel van uit, maar ik wil dat dan wel graag horen, want ik lees dat nergens. Dat is echter wel een belangrijk aspect voor ondernemers.

Minister Veerman:

Ik zal dat precies laten uitzoeken, want dat luistert erg nauw. U krijgt daar in tweede termijn antwoord op.

Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft verder gevraagd hoe het Rijk het beleid van 40%, 60% van de werving en beheer ehs zal realiseren en hoe dat wordt gecontroleerd. Wij hebben dat in de bestuursovereenkomst geregeld en afspraken gemaakt over de omslag. Wij liggen wat het agrarisch natuurbeheer betreft voor op onze ambitie. Bij het particulier natuurbeheer zien wij een zeer sterke toename van het aantal contacten. Ik hoop dat dit een verschrijving is van mijn dienstwillige ambtenaar en dat het "contracten" moet zijn, maar daar ben ik niet helemaal zeker van.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de ehs als een groot project kan worden aangemerkt. In het kader van het ILG zijn bevoegdheden voor de provincie met betrekking tot uitvoering en controle op de betrokken rijksdoelen geregeld. Er zijn strakke afspraken met de provincie over de ehs. De ehs betreft de resultaatverplichtingen. De uitgaven zijn gebaseerd op vastgestelde normkosten. Budgetoverschrijdingen zijn dus niet te verwachten. De provincies monitoren die resultaten en leveren elk jaar een voortgangsrapportage in. Daarom wordt de Kamer jaarlijks geïnformeerd over de voortgang en de kosten van de ehs. De Kamer kan de minister bovendien als eindverantwoordelijke hierop aanspreken en eventueel bijsturen tijdens de midterm review in 2010, gewaarborgd in het derde lid van artikel 7 van de WILG. Naar mijn mening is er dus geen noodzaak om de ehs als groot project aan te wijzen. Bovendien verhoudt de procedure van een groot project zich niet met de sturingsfilosofie van de WILG.

Mevrouw Snijder vroeg welke vrijheid provincies hebben met betrekking tot de natuurdoeltypen. Provincies stellen zelf hun provinciale natuurdoeltypenkaarten vast op basis van de landelijke natuurdoelenkaart uit de nota Natuur voor mensen. Die landelijke kaart is richtinggevend, maar niet dwingend. Wel staat voorop dat uiteindelijk op nationaal niveau de doelen gerealiseerd moeten worden. Dat is dus in overeenstemming met het zojuist genoemde uitgangspunt dat provincies daarin kunnen zien wat binnen hun mogelijkheden ligt. Tot het onmogelijke is men ook in dezen niet gehouden. Men stelt de natuurdoeltypenkaart dus zelf op binnen het kader van de landelijke natuurdoelenkaart, maar die is niet dwingend.

Nu kom ik bij het Programma Beheer en de afspraken met de provincies. Het Programma Beheer is de afgelopen jaren herzien als gevolg van de evaluatie in 2002. Volgend jaar zijn de resultaten beschikbaar van de zogenaamde ecologische evaluatie. Dan wordt dus duidelijk wat dit in ecologische zin heeft uitgehaald. Tegen die achtergrond heb ik met provincies en beheerders een aantal afspraken gemaakt. Provincies voeren de komende twee jaar het huidige Programma Beheer volledig en ongewijzigd uit. Er vinden alleen aanpassingen plaats voorzover die noodzakelijk zijn in verband met Europese regelgeving, bijvoorbeeld cross compliance en geen vergoeding meer voor nestbescherming. Het doel van die afspraken is duidelijk: waarborging van de continuïteit van het beheer, zo weinig mogelijk hinder van de overgang voor doelgroepen, door de uniformiteit van de regeling geen stijging van uitvoeringslasten en provincies kunnen ervaring opdoen met de uitvoering van deze complexe regelingen. Per 2009 wordt het nieuwe Programma Beheer operationeel. Wij houden rekening met de resultaten van de ecologische evaluatie en met het in juni vastgestelde Actieprogramma Weidevogels. Dat beheer zal dus worden geïntegreerd in het brede provinciale gebiedsgerichte beleid.

Ik kom straks terug op de vraag of wij dit naar voren kunnen halen, maar eerst wil ik ingaan op het volgende. Alles is er dus op gericht om de subsidieontvangers de eerste twee jaar geen nadelige gevolgen van de overgang van het Rijk naar de provincies te laten ondervinden in de subsidieafhandeling. De behandeling van administratieve en financiële zaken vindt nog steeds plaats door de Dienst Regelingen en de Dienst Landelijk Gebied. Terreinbeherende organisaties zullen op een andere wijze wel iets van de overgang merken: zij zullen zowel op het provinciale niveau als op het landelijke niveau overleg over het Programma Beheer voeren met de gezamenlijke provincies in plaats van met LNV. Wij blijven echter natuurlijk eindverantwoordelijk. Per saldo levert dit, zoals gezegd, geen toename van de administratieve lasten op.

Het huidige Programma Beheer gaat dus één op één over naar de provincies, met een paar kleine aanpassingen. De systematiek vergt dat dit in twaalf provinciale verordeningen wordt geregeld. Het gaat namelijk om besteding van geld dat in het kader van het ILG overgaat naar de provincies. De afspraak is dat er twaalf gelijkluidende verordeningen en een centrale uitvoering door de Dienst Regelingen komen. Daarmee zijn de gelijkheid en de beperking van de administratieve lasten verzekerd. Dat vergt natuurlijk nog een pragmatische invulling van de wettelijke verplichting tot verantwoording door de provincies over de besteding van de ILG-gelden, maar de WILG biedt daarvoor voldoende ruimte zonder afbreuk te doen aan de Europese eisen. Ik zal daarover goede afspraken maken met de provincies. De situatie is tijdelijk, namelijk twee jaar. Daarna bepalen de provincies op eigen wijze de subsidievoorziening voor het natuurbeheer in relatie tot de rijksdoelen. In de interim-periode kijken de provincies samen met ons naar de mogelijkheden voor de verdere vereenvoudiging die per 2009 kan worden ingevuld. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat de eisen die Brussel stelt, moeten worden gerespecteerd. Wij kunnen niet op de blauwe ogen van de beheerder afgaan, hoe mooi die ook mogen zijn.

Over de landinrichting is een groot aantal vragen gesteld, vooral over de kavelruil. Het amendement van de heren Koopmans en Van der Vlies en mevrouw Snijder-Hazelhoff op stuk nr. 10 gaat over de doorwerking van het inrichtingsplan in het bestemmingsplan. Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel zijn een aantal algemene uitgangspunten gehanteerd die verhelderd zijn in de memorie van toelichting. In de schriftelijke voorbereiding van deze plenaire behandeling is het uitgangspunt van de doorwerking niet ter discussie gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat het provinciaal bestuur verschillende mogelijkheden tot sturing heeft bij gebiedsgerichte planvorming. Aanvaarding van dit interessante amendement over het verplicht doorgeleiden moet dan ook door mij worden ontraden.

De heer Koopmans (CDA):

De minister spreekt van een verplichting. Het is niet verplicht. Er kan sprake van doorwerking zijn voor die delen van het landinrichtingsplan die door het bevoegd gezag aangewezen worden. Dat is een andere benadering dan die waarin alles verplicht doorwerking heeft. Ik vraag de minister om hier specifiek naar te kijken, analoog aan de Reconstructiewet. Het is minder zwaar dan de instrumenten in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Daar gaat het om aanwijzingsbesluiten van het type van dik hout zaagt men planken. Die zijn in het Nederlandse bestuurlijke verkeer niet gewoon. Dit is veel gemakkelijker en handiger, ook omdat de gemeenten betrokken zijn bij de vaststelling van een landinrichtingsplan middels artikel 4. Het is een goede, extra mogelijkheid voor provincies om snel beleid te maken.

Minister Veerman:

Hier verschilt de regering van mening met de heer Koopmans.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik doe er nog een schepje bovenop. Ik heb het amendement mede ondertekend, omdat ik ervan overtuigd ben dat met verankering daarvan in de wet iets minder risico wordt gelopen en bovendien een versnelling op gang kan worden gebracht. Er wordt geen risico van vertraging opgelopen bij allerlei uitvoeringsplannen zoals wij die in het verleden hebben gezien. Daarom is de Reconstructiewet juist anders opgesteld. Het is jammer om dat hier bij deze wet te laten liggen.

Minister Veerman:

Het voorbeeld van de Reconstructiewet biedt geen rechtvaardigingsgrond voor het amendement, zeker in het licht van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. De regering is van oordeel dat het WRO-instrumentarium op voldoende wijze in een en ander voorziet.

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de regels inzake inrichting van het landelijk gebied, met name over artikel 56. Het is een kwestie van woorden. De tekst van de WILG is overeenkomstig met die van de Reconstructiewet. Het amendement gaat terug naar de tekst van de Landinrichtingswet. Dit is niet essentieel. Wij hebben hierover geen verschil van mening. Ik kan het oordeel dan ook aan de Kamer laten.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de rol van gedeputeerde staten bij het inrichtingsplan en hoe dit plan moet worden doorlopen. Ook hier laat ik het oordeel aan de Kamer. Hierover kan verschillend worden gedacht. Ik leg mij hier neer bij het oordeel van 's lands hoogste wetgevende vergadering. Het amendement op stuk nr. 13 betreft de kwestie van de cumulatie van de procenten. Ik ben van oordeel dat ik de Kamer hierin kan volgen wanneer zij in wijsheid besluit om dit op 5% te laten.

Er zijn diverse vragen gesteld met betrekking tot kavelruil. Kavelruil is een privaatrechtelijk contract waartoe drie of meer eigenaren kunnen overgaan. Wij moeten onderscheid maken tussen de civiele gevolgen en de subsidie. De civiele gevolgen liggen in de WILG vast. Of er vervolgens voor de overheid aanleiding is om kavelruil te ondersteunen, is een andere vraag. Er is geen behoefte aan allerlei verdere preciseringen van het begrip "kavelruilovereenkomst" als zodanig. Subsidiëring van kavelruil is een tweede punt dat wij van het eerste moeten onderscheiden. Hierbij gaat het om vragen met betrekking tot de effectiviteit voor de inrichting van het landelijk gebied. In het systeem van de WILG is dat oordeel nu juist aan de provincies. Rechtszekerheid met betrekking tot de wettelijke criteria is dus niet in het geding. Kavelruil omvat iedere overeenkomst die voldoet aan artikel 85. Discussies over verbetering van inrichting en samenhangende gebieden zijn in het systeem van de Landinrichtingswet met elkaar verknoopt geraakt door het zogenaamde fenomeen van de goedkeuring. Daardoor lopen kwalificaties als "kavelruil" als civielrechtelijke overeenkomst en "subsidiabiliteit" uiteen. In de WILG is er dan ook een strikte scheiding aangebracht tussen die twee. De wet regelt het civiele aspect en ondersteuning van kavelruil is een zaak van de provincies.

Voorts kom ik te spreken over kavelruil en bedrijfsverplaatsing. De WILG staat niet in de weg aan kavelruil met als resultaat bedrijfsverplaatsing, mits daarbij feitelijk een herverkaveling plaatsvindt. Met kavelruil beogen wij niet een gewone één op één overdracht van onroerende zaken te regelen, want daarvoor is de regeling niet bedoeld. Centraal staat het herverkavelende effect dat bijdraagt aan een verbetering van de inrichting. Een en ander laat ook onverlet dat een bedrijfsverplaatsing zou kunnen worden gefaciliteerd om een kavelruil op gang te brengen. Dat is een andere zaak, maar de provincie heeft daarin haar eigen bevoegdheid. Het gaat immers om de subsidiabiliteit van het geheel. De WILG regelt slechts de civiele rechtszekerheid in dezen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Proef ik hier dat u zegt dat bedrijfsverplaatsing mogelijk is in de WILG? Dat was het onder de oude Landinrichtingswet ook. Toch gaven een aantal juristen een negatief advies, omdat bedrijfsverplaatsing nu niet mogelijk zou zijn. Zegt u dat het goed is om het toch op te nemen, omdat bedrijfsverplaatsing een goed uitgangspunt is bij kavelruilprojecten? Lopen wij als wij het niet opnemen niet het risico dat er mogelijk problemen ontstaan door juridisch gedoe?

Minister Veerman:

Naar mijn mening niet. De WILG staat kavelruil niet in de weg. Bedrijfsverplaatsing kan worden gefaciliteerd. Maar dat zijn twee verschillende dingen. De WILG regelt de rechtszekerheid, namelijk het civielrechtelijke deel van het proces. Wat provincies doen om kavelruil door middel van bijvoorbeeld subsidiëring van bedrijfsverplaatsing te faciliteren, is hun verantwoordelijkheid. De WILG staat dat niet in de weg.

De heer Van den Brink (LPF):

Dat houdt dus in dat het straks in de ene provincie wel kan en in de andere provincie niet gebeurt.

Minister Veerman:

Nu zegt u het goed. Het kan overal, maar het is een zaak van de provincie waar het gebeurt. Dat is inherent aan bestuurlijke decentralisatie. Daarover hebt u vanmorgen behartigenswaardige woorden gesproken, die ik overigens niet deel.

De heer Van den Brink (LPF):

Dat houdt dus in dat het straks in de ene provincie wel kan en het in de andere provincie niet gebeurt. Ik zei vanmorgen al dat ik daar een beetje bang voor was.

Minister Veerman:

Nee. Het kan overal en waar het gebeurt is een zaak van de provincie. Dat is inherent aan bestuurlijke decentralisatie. Daar hebt u vanmorgen behartigenswaardige woorden over gesproken. Ik deel deze woorden niet, maar zij waren wel behartigenswaardig.

De heer Van den Brink (LPF):

Er kan dus straks een lappendeken ontstaan, doordat bedrijfsverplaatsing bijvoorbeeld in Groningen wel mogelijk is en in Drenthe niet, in Brabant wel en in Zeeland niet.

Minister Veerman:

Nee, het kan overal, maar het is aan de provincies om bedrijfsverplaatsingen via subsidiëring te faciliteren of niet.

De heer Van den Brink (LPF):

Wij zijn nu bezig met een woordspel. U hebt gelijk. Ik concludeer dan dat de uitwerking van de wet kan zijn zoals ik net zei.

Minister Veerman:

Nee, met die conclusie komt u niet weg. De WILG staat bedrijfsverplaatsing niet in de weg. Het wettelijke instrumentarium dat hier vandaag ter discussie staat en waar u een oordeel over moet vellen, maakt het zonder meer mogelijk en regelt ook de rechtszekerheid. Of provincies – dat is inherent aan de gekozen systematiek van de decentralisatie van dit deel van het bestuur – dat al dan niet gaan faciliteren met smeermiddelen als subsidies voor bedrijfsverplaatsing, staat hen vrij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit is wel een angel. Wij komen als Kamerlid overal in het land. Wij horen wel eens dat er in een gebied plannen zijn voor kavelruil, maar dat een bedrijfsverplaatsing die eigenlijk noodzakelijk en wenselijk is niet is toegestaan. Als het wettelijk mogelijk is maar niet wordt gefaciliteerd door de provincie, gaat het wel op zijn gat. Ik weet niet of dat wettelijk kan worden geregeld. Wij kunnen wettelijk iets meer vastleggen over bedrijfsverplaatsingen. Soms willen wij iets meer dan de provincies faciliteren.

Minister Veerman:

Maar wat willen wij nu? Willen wij decentraliseren en tegelijkertijd de provincies vertellen wat zij moeten doen? Of willen wij decentraliseren en de rechtszekerheid van kavelruil veiligstellen? Het is allemaal glashelder volgens mij. Deze wet verschaft veel meer duidelijkheid dan het kader van de huidige jurisprudentie. De vraag is of wij de provincies de vrijheid willen geven om bedrijfsverplaatsing financieel te ondersteunen om daarmee kavelruil te faciliteren. Wij moeten het niet omdraaien. Kavelruil gaat uit van de belangen van betrokkenen. Een aantal partijen heeft belang bij het bijeenvoegen en vervolgens herverdelen van gronden. Partijen kunnen zich zelfs laten uitkopen. Dat staat op zichzelf. Als bedrijfsverplaatsing door middel van subsidie kavelruil in de hand werkt, is dat prachtig. Het moet echter uitgaan van het zelfstandige belang van de betrokkenen bij de kavelruil.

In artikel 103 wordt geregeld dat de overdrachtsbelasting ook geldt voor inrichtingsprojecten op grond van de WILG, waar vrijwillige kavelruil ook onder valt. Wettelijk is daarmee de vrijstelling van overdrachtsbelasting geregeld voor alle grondoverdrachten in het kader van wettelijke landinrichting. De kavelruilovereenkomst valt hier ook onder, ook onder het regime van de WILG. Dat laat onverlet dat de inspecteur der rijksbelastingen in individuele gevallen kan toetsen of er daadwerkelijk sprake is van een kavelruilovereenkomst in de zin van artikel 85. Ik ben bereid om, zoals de heer Koopmans heeft gevraagd, afspraken te maken met Financiën zodat de toepassing van de vrijstelling van overdrachtsbelasting in de praktijk zo soepel mogelijk kan verlopen, bijvoorbeeld door te voorzien in een modelovereenkomst. Minimumeis blijft dat de kavelruil daadwerkelijk herverdeling van grond betreft.

De heer Koopmans (CDA):

In de oude Landinrichtingswet was aan de vrijstelling van overdrachtsbelasting een vrijstelling van het kadaster en de notariskosten gekoppeld. Dat blijft natuurlijk zo.

Minister Veerman:

De notariskosten zijn een onderdeel van subsidiariteit van provincies. De fiscale vrijstelling betreft dus de overdrachtsbelasting.

De heer Koopmans (CDA):

In tweede termijn kom ik daar even op terug. Ik denk dat wij nu de provincies gaan opzadelen met kosten die wij nu ook niet maken.

Minister Veerman:

Voorzitter. De heer Van den Brink vraagt of er sprake is van een strijdigheid in artikel 85. Nee, dat vereist dat ten minste drie partijen grond inbrengen. In het tweede lid wordt daaraan toegevoegd dat in elk geval twee van de partijen grond toebedeeld krijgen. Een partij kan geld in plaats van grond krijgen. Als er meer dan drie partijen betrokken zijn, volgt uit de systematiek dat meer partijen tegen inbreng van gronden ook geld kunnen ontvangen. Wel moeten ten minste twee partijen feitelijk grond ontvangen.

De heer Van den Brink (LPF):

Het moet zijn, zoals de minister het nu verwoord, maar dit staat volgens mij zo niet in het tweede lid. Daar staat: bij een overeenkomst als bedoeld in het eerste lid kunnen mede partijen betrokken zijn die tegen inbreng van een geldsom onroerende zaken of tegen inbreng van onroerende zaken een geldsom bedingen. Dit vind ik erg onduidelijk en tegenstrijdig geformuleerd. Immers, eigenlijk staat daar dat je, als je maar een geldsom inbrengt, ook kunt meedoen. Dit hoort dan ook zo uitgewerkt te worden dat er over minimaal drie partijen wordt gesproken die onroerend goed inbrengen en waarvan er een met een geldsom genoegen kan nemen. Nu wordt er in het tweede lid ook gesproken over de inbreng van een geldsom. Nogmaals, dat kan niet de bedoeling zijn. Het kan ook zijn dat ik het verkeerd lees.

Minister Veerman:

Wij kunnen hier nog lang over praten, maar het is zoals ik het zojuist verwoord heb. Als dat er niet staat, zullen wij het dienovereenkomstig opschrijven.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik blijf van mening dat wat er staat niet overeenstemt met wat de minister heeft gezegd.

Minister Veerman:

Wij zullen nog wat juristen naar die tekst laten kijken. De bedoeling is duidelijk: bij een verdeling zijn ten minste twee partijen die grond ontvangen; een willekeurig aantal andere partijen kunnen met geld genoegen nemen.

Voorzitter. De heer Van den Brink vindt terecht dat de beoordeling van de kwaliteit van de liggende gronden bij de toedeling niet gemist kan worden. De heer Van den Brink krijgt dus weer een keer gelijk van mij. Tegen hem zeg ik dan ook: tel de momenten dat ik het met u eens ben. De oppervlakte van kavels is weliswaar de basis voor de korting in de toedeling (artikel 56, tweede lid), maar het uitgangspunt is tevens dat in beginsel kwalitatief vergelijkbare gronden worden toegedeeld als die zijn ingebracht. De WILG hanteert hiermee hetzelfde stelsel als de Reconstructiewet concentratiegebieden. De beoordeling van de kwaliteit en de ligging van de gronden wordt dus wel degelijk betrokken bij de toedeling.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb ook nog een vraag over artikel 85, eerste en tweede lid: moet kavelruil ook als een vorm van landinrichting worden beschouwd?

Minister Veerman:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Dit vraagt namelijk een nogal sterke voorbereiding.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb deze vraag al in mijn eerste termijn gesteld, omdat in de oude wet doelbewust is omschreven wat nu in het eerste lid van artikel 85 is weggelaten. In de jurisprudentie over de toepassing van de oude wet is de zinsnede dat dit een vorm van landinrichting moet zijn, redelijk bepalend geweest. Waarom is dit nu dus weggelaten?

Minister Veerman:

Ik kom hier straks op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet niet of de minister dit straks nog in zijn verhaal opneemt, dus stel nu vast het volgende aan de orde. Mij lijkt dit een vorm van landinrichting. Is dat zo? Zo ja, zijn er dan naast de specifieke wetsbepalingen die nu in de wet over ruilverkavelingen zijn opgenomen, andere algemene bepalingen die bij landinrichting horen van toepassing op ruilverkaveling? In de jurisprudentie bij de Raad van State is ook dit steeds aan de orde geweest. De bepalingen, die artikelen, die door de rechter als daarbij behorend zijn toegepast, zitten niet meer in de nieuwe wet. Wat is daarvan de reden? Dit kan in de toekomst onduidelijkheid opleveren.

Minister Veerman:

Ik zal hier straks meer in detail op antwoorden. De grondslag ervan is dat de huidige jurisprudentie daar voldoende duidelijkheid over geeft en dus ook het referentiepunt is voor de WILG. Ik zal u daar straks preciezer over informeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb hier net een aantal zeer indringende vragen over gesteld en vind het vervelend dat die voor de tweede termijn worden bewaard.

Minister Veerman:

Nee, de heer Slob mag ervan uitgaan dat hij het volle pond krijgt. Het is mij alleen ontgaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister daarop terugkomt in zijn tweede termijn, zoals hij heeft toegezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan zeg ik nu vast dat ik niet uitsluit dat er dan een derde termijn nodig is.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Veerman:

Ten slotte beantwoord ik de vraag van de heer Koopmans over de nationale scouting. Ik heb kennisgenomen van het programma van eisen terzake en zeg de heer Koopmans toe dat ik mijn alleruiterste best doe om bij Staatsbosbeheer en DLG te bepleiten dat dergelijke voorzieningen binnen redelijke tijd tot stand komen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Mij lijkt het goed om de provincies en gemeenten die daaraan een bijdrage willen leveren, een warm onthaal te bieden. Dat kan natuurlijk bijdragen tot het zo snel en goed mogelijk realiseren hiervan.

Minister Veerman:

Dank u wel.

Ik bied nogmaals mijn verontschuldigen aan voor het feit dat ik de vraag van de heer Slob over het hoofd heb gezien. Ik zal hem straks naar eer en geweten een helder antwoord geven.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder-Hazelhoff, kunt u uw vraag niet voor de tweede termijn bewaren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Liever niet.

De voorzitter:

Ja of nee? "Liever" hebben wij niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, dat kan niet.

De voorzitter:

Goed. U stelt uw vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb gevraagd hoe het met het criterium zat dat zo maar wordt opgevoerd om iets te bestempelen als niet-vastomlijnd landbouwgebied, waardoor kavelruilprojecten en landinrichtingsprojecten geen doorgang vinden. Dit nieuwe criterium hanteert de DLG zo maar. Het staat niet in de wet. Dat was volgens mij het allerlaatste punt in mijn bijdrage. Het is goed dat wij dat hier vastleggen. Anders moet dat in een motie worden vastgelegd. Het kan namelijk niet waar zijn.

Minister Veerman:

Dat moet inderdaad tegen elke prijs worden voorkomen.

Het gaat in dezen om een project dat over nogal wat provincies heen ging, als ik mij goed kan herinneren. Dat project moest worden beoordeeld, terwijl het over twee fysiek uiteenliggende provincies ging. Het ging dus over provincies waar andere provincies tussen lagen. Daardoor kon het project niet worden aangemerkt als samenhangend project. De criteria die voor de samenhang bepalend zijn, zijn natuurlijk in de praktijk ontstaan. Dit uitzonderingsgeval – zo heb ik het begrepen – is niet de maat van de dingen en is geen afwijking van de reguliere lijn. Het ging hier echt om een project waarbij niet in redelijkheid kon worden volgehouden dat het samenhangend was. Ik weet niet precies welke provincies het betrof, maar het zou wel vreemd zijn als bijvoorbeeld een project uit Friesland en een project uit Overijssel als een samenhangend project kon worden gekwalificeerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik moet u toch teleurstellen. Het ging namelijk om een project uit de Achterhoek. Dat werd niet aangemerkt als samenhangend landbouwgebied. Als de Achterhoek al niet als zodanig wordt aangemerkt, hoor ik van de minister graag dat hij flink afstand neemt van dit soort criteria. Die mogen in de toekomst echt geen rol spelen, willen wij echt zaken op gang brengen.

Minister Veerman:

Ik zal mij in dit geval verdiepen. Als het is zoals mevrouw Snijder zegt, voel ik zeer met haar mee. Mij was niet bekend dat het een project was op zo een korte afstand; mij was bekend dat het echt ging om provincieoverstijgende activiteiten. Dan kunnen wij niet volhouden dat het samenhangende projecten zijn. Als het gaat om een gebied als mevrouw Snijder nu specificeert, is dat anders. Ik zal mij erin verdiepen. Het lijdt geen twijfel dat wij daar de zelfde opvattingen over hebben.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.

De heer Koopmans (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik dank de minister ook voor de toezeggingen die hij in de eerste termijn heeft gedaan. De commissie van wijze mannen en vrouwen, die zich gaat bezighouden met de aansturingsproblematiek, is een goed idee. Het is ook goed dat dit zo snel mogelijk gebeurt.

Met de minister hebben wij gesproken over grond. Mij is nog onduidelijk hoe wij met het beheer van de gronden omgaan in relatie tot BBL en mogelijk een soort van provinciale BBL's. De minister zei dat hij er de komende dagen nog over zou praten. Als hij er met de provincies niet uit komt, geef ik hem in overweging om ook dit zo nodig onderdeel te maken van een commissie van wijzen om dit goed inhoud te geven. Ik voorzie op langere termijn mogelijkerwijs problemen, die niet van principiële aard zijn, maar mogelijk het gevolg van de gang van der dingen die wij nu bespreken.

Er is ook een discussie tussen diverse fracties en de minister over meer of minder flexibiliteit in relatie tot de doelen. In die zin ben ik blij dat mevrouw Kruijsen straks mede namens mij op dat punt een motie zal indienen die uitgaat van meer flexibiliteit in relatie tot de rijksdoelen voor de provincies en die wil vastleggen dat in de toekomst het waterbudget onderdeel blijft van het ILG, een doel dat de minister zelf ook heeft verwoord.

Ik sluit niet uit dat het te maken heeft met mijn eigen wat minder zorgvuldige formuleringen op het gebied van kadaster en notariskosten, maar het antwoord was mij niet geheel duidelijk. Laat ik daarom in de vorm van een motie vastleggen wat wij exact willen. Ik sluit niet uit dat de minister antwoordt dat hij dat al heeft toegezegd, maar dat horen wij dan wel. Dat ligt dan, nogmaals, misschien meer aan mijn eigen vraagstelling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder de oude landinrichtingswet grondoverdracht in aanmerking kwam voor vrijstelling van kadaster- en notariskosten;

overwegende dat voorheen deze vrijstelling van kadaster- en notariskosten gekoppeld was aan een vrijstelling van de overdrachtsbelasting;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de koppeling tussen het goedkeuren van kavelruil en de vrijstelling van overdrachtsbelasting gehandhaafd blijft en dat de Belastingdienst deze ook als zodanig hanteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van der Vlies en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30509).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Er is nog een meningsverschil tussen een deel van de Kamer en de minister over het amendement op stuk nr. 10. Ik roep de minister nogmaals op om daar nog eens goed naar te kijken. Wij denken oprecht dat het een extra mogelijkheid is voor provincies om op een verstandige wijze beleid te voeren. Het is analoog aan de mogelijkheden die de Reconstructiewet biedt en het is een warmer instrument dan de aanwijzingsmogelijkheden in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Ik houd nogmaals een pleidooi in de richting van de minister om zijn beschouwing en oordeel over het amendement op stuk nr. 10 aan de Kamer te laten horen.

De CDA-fractie is van mening dat wij een mooie WILG krijgen, een wet waarmee provincies als belangrijke speler in het landelijk gebied echt aan de slag kunnen. Boeren, tuinders, recreanten, recreatiebedrijven, natuurbeschermers, natuurbeheerders, mensen die van natuur genieten; iedereen die daarin zijn rol speelt zal in de komende decennia plezier kunnen beleven van het landelijk gebied. Sneller dan nu het geval is, kunnen door overheden gewenste ontwikkelingen vorm en inhoud krijgen in dat landelijk gebied. Ik meen dat het kabinet en deze minister daar in de komende jaren, vanaf welke plek dan ook, trots op kunnen terugzien.

Ik dank de minister voor de toezegging inzake het scoutingterrein.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Hij heeft ons zeer goed bediend. Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij het uitgangspunt van deze wet absoluut steunen. Dat gaat ons ook zeer aan het hart, maar wij hadden wel een vijftal punten van zorg. Ik loop ze langs en zal op twee punten een motie indienen.

Ons eerste punt van zorg was dat, als wij dingen willen decentraliseren met het doel een integrale gebiedsgerichte aanpak mogelijk te maken, wij dat dan ook echt moeten doen en dat het echt mogelijk moet worden om dat te organiseren. Wij zijn dan ook blij dat het rijkscoördinatieteam blijft bestaan om bij knelpunten afstemming mogelijk te maken en te faciliteren. Dat is prachtig en wij zullen dat met interesse volgen. Maar ik kom ook terug op het punt waarnaar de heer Koopmans al verwees. Als je die integrale gebiedsgerichte aanpak daadwerkelijk mogelijk wilt maken en al die acht beleidsdoelen een plek wilt geven om meerwaarde te creëren – het gaat niet alleen om snelheid, maar ook om meerwaarde: efficiënter omgaan met je middelen en je geld – dan moet je dat waarmaken. Daarom dien ik de volgende motie in van de leden Kruijsen en Koopmans.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de diversiteit in het landelijk gebied maatwerk op gebiedsniveau vereist;

overwegende dat met het in werking treden van de WILG provincies de regie in handen krijgen voor gebiedsgericht beleid;

overwegende dat provincies nu niet op alle acht aangewezen beleidsdoelen een integrale aanpak mogelijk kunnen maken;

verzoekt de regering, de provincies de vrijheid te geven om daar waar zij kansen zien een gebiedsgerichte, integrale aanpak van de acht beleidsdoelen te realiseren;

verzoekt de regering, de wateropgave in de komende jaren verder in de (W)ILG te integreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kruijsen en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30509).

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ons tweede punt van zorg was de decentralisatie van de uitvoering. Wij hebben er vandaag uitgebreid over gesproken, vooral over de onduidelijkheid in de relatie van de Dienst Landelijk Gebied ten opzichte van de provincies en ten opzichte van het Rijk. Wij zijn de minister dan ook zeer erkentelijk dat hij ons heeft toegezegd dat er een commissie van wijze mensen komt, in het midden latend welke mensen dat dan zijn. Ik ga ervan uit dat zij met wijsheid aan het werk gaan. Wij zullen dit graag volgen en zijn benieuwd wanneer dit komt. Wat ons betreft, gebeurt dat op zo kort mogelijke termijn.

Het derde punt van zorg was het beheer. Wij hebben er uitgebreid over gesproken. Het is van cruciaal belang dat je een inrichting van het landelijk gebied niet voor even organiseert, maar dat je dat ook voor de lange termijn realiseert. Het Programma Beheer kan er absoluut een rol in spelen en speelt dat ook. Iedereen erkent dat in de herziening van het Programma Beheer de administratieve lasten omlaag moeten. Wij moeten dat mogelijk maken. De minister was er in zijn eerste termijn toch niet helemaal duidelijk over. Hij liet wat dingen in het midden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het beheer van het landelijk gebied cruciaal is om een aantrekkelijk en ecologisch verantwoord landelijk gebied mogelijk te maken;

overwegende dat het huidige Programma Beheer (PB) een voor velen ondoorgrondelijk woud van regelingen is;

overwegende dat dit PB nu beleidsarm overgaat naar de provincies waardoor zij wel de verantwoordelijkheid krijgen maar niet de mogelijkheid om veranderingen en verbeteringen door te voeren vóór 2009;

verzoekt de regering om provincies toe te staan al in 2007 te beginnen met een optimalisatieslag in de uitvoering en aansturing van Programma Beheer waarbij provinciaal maatwerk geleverd kan worden zonder dat daarbij de administratieve lasten van terreinbeheerders actief in verschillende provincies toenemen met het aantal provincies dat een eigen regeling wil,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kruijsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30509).

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. Ons vierde punt van zorg betreft het mensenwerk, de betrokkenheid van burgers. De minister heeft gezegd dat hij dit wil overlaten aan de Kamer. Ik geef er bij dezen onze mening over: wij zullen het amendement van mevrouw Snijder over gebiedscommissies van harte ondersteunen. Ook wij vinden het belangrijk dat burgers, particulieren, mensen waar het uiteindelijk om draait, voldoende betrokken zijn bij het beleid.

Aan het eind komt de evaluatie, het leertraject. Zullen wij in staat zijn om te leren? Wij zijn zeer blij met het aanbod van de minister om het leertraject daadwerkelijk vorm te geven. Er zal ruimte zijn om samen met de provincies, de DLG en de betrokkenen te leren en waar mogelijk verbeteringen door te voeren.

De voorzitter:

De Voorzitter van de Tweede Kamer heeft met een aantal gasten plaatsgenomen op de tribune. Vanaf deze plaats a very warm welcome to our guests from the UK!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Op de meeste, zo niet alle punten die ik in eerste termijn opbracht, is hij ingegaan. Over het geheel genomen heeft dat verhelderend gewerkt. Wij bespreken een importante decentralisatie. Terecht is er veel aandacht geweest voor de sturingsfilosofie. Het gaat om de kunst van het loslaten. Zoals zo vaak, zijn wij daar theoretisch allemaal voor, maar in de praktijk hebben wij de neiging om toch weer het een en ander te regelen en veilig te stellen. In feite zou je het in goed vertrouwen moeten overdragen. Er is een commitment van de begrotingswetgever voor de eerstkomende jaren voor de budgettering van deze wetgeving en alles wat er in de sfeer van de uitvoering achteraan komt, die 3,2 mld. Daar mogen wij niet te snel wat in wijzigen, maar je moet in de politiek nooit "nooit" zeggen. Je weet maar nooit waar je voor komt te staan. In het onverhoopte geval dat er toch iets zou moeten gebeuren, is het de vraag wie dan het risico draagt. Uiteindelijk zei de minister, na uiteraard naar de grote actor, de provincies, te hebben verwezen, dat een resterend probleem door "grote mensen" in overleg moet worden besproken. Met onze bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten wij er dan uitkomen, aldus de minister. Er moet sprake zijn van transparantie en tijdig overleg. Je moet de dingen zien aankomen. Je moet er niet door overvallen kunnen worden. Die benadering spreekt mij in bestuurlijke termen aan. Ik blijf de minister wel voorhouden dat die eenvoudige individuele ondernemer, die de slagschaduw van het in het inrichtingsplan überhaupt voorkomen moet verwerken op bedrijfsniveau, er niet de dupe van mag worden. Daar zullen wij op de een of andere manier als grote mensen – dat willen wij toch graag zijn? – mee moeten omgaan. Ik vraag de minister om dat klip en klaar te bevestigen. Immers, een inrichtingsplan werpt naar twee kanten schaduwen vooruit. Zo kan het althans zijn. Er kan een uitdaging in zitten voor versterking van de bedrijfsvoering en wat dies meer zij, maar het kan ook een extensivering inhouden. En dat kan heel wat betekenen voor een individueel bedrijf. Daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. Ook ten aanzien van die mensen moeten wij ons als bestuurlijk verantwoordelijken als grote mensen gedragen.

Ik had mij voorgenomen om op dat punt een uitspraak aan de Kamer voor te leggen, maar ik zie daar vanaf na de termijn die wij gehad hebben. Ik vind dat wij elkaar serieus hebben te nemen in onze intenties over en weer. Ik heb mij intussen echter wel voorgenomen om de jaarlijkse rapportage en, zo het al nodig zou zijn, de midterm review aan te grijpen om ook dit aspect uitdrukkelijk tegen het licht te houden. Wij moeten hier natuurlijk niet in casuïstiek vervallen, maar het gaat wel om de consequenties van het hier in gang gezette en aan anderen in handen gegeven beleid. Een motie komt er dus niet, maar er is wel de gedachte om, mocht het onverhoopt ooit nodig zijn, die gelegenheden aan te grijpen om te interveniëren.

De minister heeft toezeggingen gedaan op het punt van de aansturingsproblematiek van de provincies en de Dienst Landelijk Gebied. Er zal op korte termijn een commissie van wijze mensen worden ingesteld. Ik vind dat positief.

De amendementen zijn behandeld. Enkele daarvan heb ik meeondertekend. Een ervan is ontraden, over het andere wordt het oordeel aan de Kamer overgelaten. Voorzover ik het nu kan overzien, zullen wij de vier amendementen die er tot nu toe liggen, steunen.

Jammer is het dat de indringende vragen van collega Slob over de juridische aspecten rond de ruilverkaveling en de kavelruil nog niet inhoudelijk konden worden beantwoord. De minister heeft evenwel het volle pond in het vooruitzicht gesteld voor de tweede termijn. Ik wacht dat graag af.

Tot slot kom ik op het Programma Beheer. Dit wordt de eerstkomende twee jaar ongewijzigd uitgevoerd en vanaf 2009 kunnen er nieuwe projecten komen, zo vat ik het maar even samen. Wat er daarna precies gebeurt met de verhouding van 60:40, is voor mij wat onduidelijk gebleven. Misschien dat de tweede termijn kan worden aangegrepen om dat te verduidelijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De heer Van der Vlies gaf al aan dat ik nog niet het volle pond heb gekregen, maar dat ik wel de toezegging heb gekregen dat dit nog gaat komen. Ik kijk dan ook met extra veel belangstelling uit naar de tweede termijn van de minister. Op het onderwerp waarover het gaat, kom ik dadelijk nog even apart terug.

De WILG is een behoorlijk ingrijpend wetsvoorstel. De daaruit voortvloeiende decentralisatie heeft enorme gevolgen. Ik heb onze steun daarvoor uitgesproken. Het is wel van groot belang dat, als je zoiets ingrijpends doet, het kader helder is en volslagen duidelijk is hoe de verantwoording is. Volgens mij is dat in ieder geval op papier goed geregeld. Er zal echter nog moeten blijken of een en ander ook in de praktijk goed functioneert. Door het wetsvoorstel zullen Kamer en regering meer moeten loslaten. Als woordvoerder op een aantal andere terreinen, onder andere onderwijs, ervaar ik bijna dagelijks dat dit de Kamer vaak nogal wat moeite kost. Er zijn reflexen om dingen naar je toe te trekken, met name als er discussie over een onderwerp is. Ik hoop dat het ons echt lukt om het vertrouwen dat wij aan de provincie geven, in de praktijk te effectueren en de provincie de ruimte te geven om dat vertrouwen waar te maken en, mochten er dingen mis gaan, die zaken zelf te herstellen. Dat wij van tijd tot tijd de vinger aan de pols zullen moeten houden en de mogelijkheid moeten hebben om waar nodig zaken bij te stellen, is evident. De minister heeft dat in zijn eerste termijn bevestigd. Ik meen ook dat dit van belang is, vooral in de eerste fase. Vandaar mijn opmerking in eerste termijn dat wij de manier waarop de provincies het gaan doen, toch wel wat zullen moeten blijven volgen in het begin, daar het van belang is dat het proces goed op gang komt. De beantwoording van de minister op dat punt was adequaat. De jaarlijkse rapportages zijn van belang en geven ons het inzicht in de verdere voortgang. Ik ga er ook van uit dat die in de Kamer de nodige aandacht zullen gaan krijgen.

Verder heb ik in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de positie van particulieren. Dat heb ik gedaan omdat in de huidige regelgeving, zeker in het licht van de wirwar van de subsidieverlening, hun positie vaak problematisch is en de drempel voor hen soms heel erg hoog is om van de subsidies gebruik te maken, onder meer vanwege de cofinanciering. De minister heeft aangegeven dat de ontschotting, de samenvoeging van regelingen en het feit dat de provincies er een rol in krijgen, beogen om de drempel voor particulieren te verlagen. Waar dat op dit moment nog theorie is, hoop ik dat dit in de praktijk bewaarheid zal worden. Het is wat mij betreft ook een punt dat wij straks goed zullen moeten gaan volgen. Het zou heel goed zijn als deze WILG ook die drempel slechtte.

Verder is er gesproken over de relatie van de provincies met de Dienst Landelijk Gebied. Ik vind het een wijs besluit van de minister om er een commissie voor in te stellen die met een advies zal komen. Ik zeg wel op voorhand dat ik niet zo gecharmeerd ben van het idee om het volledig onder de provincie te laten vallen.

In zijn eerste termijn is de minister niet ingegaan op mijn vragen over de kavelruil. Ik ben er redelijk uitgebreid over geweest in mijn eerste termijn. Ik had ook de indruk dat ik helder had neergezet waar het probleem op vastzit. Duidelijk is in ieder geval dat de vigerende regelgeving in de praktijk tot problemen leidt. De Raad van State is er een groot aantal keren bij betrokken om duidelijkheid te verschaffen. Daarnaast blijkt dat degenen die ermee moeten werken, zoals de notarissen, een aantal keren publiek hebben aangegeven dat het voor hen lastig is om hun verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken. Waar in de nieuwe wet de verantwoordelijkheid van notarissen alleen maar toeneemt omdat de minister zelf een stapje terugdoet, is het mijns inziens van belang om hun een stukje helderheid te geven op basis waarvan zij tot besluiten kunnen komen. Om die reden had ik in eerste termijn een aantal kernvragen gesteld, die ik nu kort zal herhalen.

Allereerst de vraag of kavelruil een vorm van landinrichting is. In de oude wet is het wel in die vorm opgenomen. Ik verwijs hiervoor met name naar het oude artikel 17. In artikel 85, lid 1, van de WILG is die formulering weggevallen. Ze staat wel in de memorie van toelichting maar niet in het artikel. Mijns inziens is het van belang om die er wel in op te nemen, aangezien het een bepaalde richting aangeeft.

Verder heb ik gevraagd of behalve het nieuwe artikel 16 van de WILG, nog andere algemene bepalingen van landinrichting van toepassing zijn op kavelruil. Het is belangrijk om dat met elkaar hier uit te spreken, omdat het ook in de gehele rechterlijke gang van zaken in de afgelopen jaren een onderwerp van discussie is geweest. De rechter heeft toen wel een aantal artikelen van toepassing geacht, waaronder de artikelen 14, 15 en 16. De minister heeft zelf aangegeven dat, wanneer de rechter zoiets aangeeft, men op basis van die jurisprudentie ook weet waar men aan toe is. Maar laten nu juist die artikelen verdwenen zijn in de nieuwe WILG. In feite zijn de richtingaanwijzers daarmee verdwenen, hetgeen onduidelijkheid kan geven. Het is van belang dat als er artikelen van toepassing zijn, wij dat hier ook uitspreken. Ik denk dat het niet onverstandig is om die een plek te geven in artikel 87. Dan kan er in de toekomst geen ruis op de lijn ontstaan.

Van belang is ook dat wij met elkaar duidelijkheid geven over de reikwijdte van het instrument kavelruil. Ook daarover is voortdurend discussie. Ook heb ik gevraagd of opstallen eronder vallen. De minister heeft daar in de nota naar aanleiding van het verslag wel iets over gezegd, maar daar komt dan weer een mysterieuze zin achteraan. In feite geeft de minister aan dat opstallen eronder vallen, maar dan staat er verder: evenals de vaststelling dat een beperking tot gronden ook overigens in de voorgestelde landinrichtingsbepalingen voorkomt. Daar heb ik niet voor doorgeleerd. Ik begrijp dat niet helemaal, ook niet in het kader van de vraag of opstallen er nu wel of niet bij horen. Volgens mij is een simpel "ja" of "nee" op zijn plaats. Het antwoord "ja" zou mij niet verbazen, maar dan is dat wel helder en dan weet iedereen dat.

Ik heb ook gevraagd om de begrippen die bij kavelruil horen te definiëren en een plek in de wet te geven, omdat bepaalde begrippen die worden gebruikt in het Burgerlijk Wetboek niet van toepassing zijn op kavelruil.

In de huidige praktijk fungeert er een instructie kavelruil op het ministerie van LNV, maar dat is een interne, niet gepubliceerde richtlijn. Die richtlijn geeft uitleg en een uitwerking van de in de wet opgenomen regeling. Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat daar allerlei onduidelijkheden over bestaan en dat de rechter, de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, zich daar zelf over uit moest spreken. Zo'n interne richtlijn heeft echter niet de status van een uitvoeringsregeling. Ik denk dat het belangrijk is dat er een duidelijke regeling komt, die ook publiek is. Die zou eventueel bij ministeriële regeling kunnen worden uitgebracht. Ik zou dan wel graag zien dat daarover contact met de Kamer wordt opgenomen of dat er een AMvB komt. Als wij dat goed kunnen afdichten, denk ik dat dit onderdeel, hoofdstuk 9 van deze wet, ook in de toekomst een stuk bestendiger is dan die op dit moment is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor de beantwoording op het punt van de criteria voor het begrip samenhangend landbouwgebied. Ik hoef daar geen motie over in te dienen, want onze zienswijzen blijken overeen te komen.

Ik wil herhalen wat de minister heeft gezegd over de natuurdoelen. Ik hoor graag of ik het juist formuleer. Dit is ook van belang voor het debat dat wij op 14 september nog zullen voeren over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Natuurdoeltypen worden door provincies vastgesteld aan de hand van provinciale natuurdoeltypenkaarten en mede aan de hand van rijksnatuurdoelen. Die zijn echter niet bindend voor de provincie. Zo heb ik het begrepen. Ik wil dit helder op het netvlies hebben, want ik heb het gevoel dat daar nog steeds een discrepantie tussen zit. Wij gaan provincies afrekenen op rijksdoelen en toch kunnen zij zelf schuiven met doelen. Ik loop er in provincieland ook herhaaldelijk tegenaan dat zij ons als Kamer de schuld geven dat wij hen met natuurdoelen en natuurdoeltypen vastleggen. Misschien is het goed dat de minister daar straks nog even op ingaat.

Ik ga er ook van uit dat de minister nog even ingaat op de fiscaliteit rondom SAN en SN en hoe dat gaat in het vervolgtraject, als provincies opnieuw verordeningen gaan maken. Dat zit in het WILG-traject. In 2009 gaat men het traject in. Dan gelden dus SAN, SN en andere programmabeheerregelingen en eigen provinciale verordeningen. Zou het niet wenselijk zijn om een soort experiment te gaan houden in 2007 of 2008?

Mevrouw Kruijsen heeft volledig terecht aandacht gevraagd voor de bureaucratie rondom het programmabeheer. Wij moeten proberen de zaak te versimpelen. In het debat kwam al even naar voren dat Natuurmonumenten dan als organisatie bij twaalf loketten langs moet gaan om zaken te regelen, terwijl men nu alleen bij het loket van het ministerie hoeft te zijn. Wij moeten dus trachten om dat te versimpelen; geen extra bureaucratie dus.

De minister wil een commissie instellen om dit nog eens te onderzoeken. Wat ons betreft, is dat dus eigenlijk niet nodig. Wij denken dat er juist met de Dienst Landelijk Gebied een goede flexibiliteit is en dat de zaken goed kunnen lopen.

Wat de BBL-gronden betreft: helemaal aan de andere kant van wat de heer Koopmans inbracht, zou je je zelfs kunnen afvragen of de flexibiliteit niet toeneemt als wij de gronden die de provincies nu gaan opkopen om zaken te regelen, gewoon in de BBL-pot doen. Dan heb je immers meer mogelijkheden, zoals de minister ook zelf heeft aangegeven. Daarmee breng ik de balans weer in evenwicht.

De heer Koopmans (CDA):

Is het feit dat hierover, ook in de Kamer, afwijkende visies zijn, geen reden om uw steun uit te spreken voor mijn suggestie om de grondproblematiek onder de aandacht te brengen van die commissie van wijze mannen en vrouwen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben nooit tegen onderzoek.

De heer Koopmans (CDA):

Het is niet de bedoeling om dit te onderzoeken, maar om een goed, verstandig advies te krijgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik begrijp wat u bedoelt; ik chargeerde misschien even. Dat zou wellicht goed zijn. Wellicht werpt dat van de buitenkant nog een goed licht op de zaak. Je kijkt natuurlijk allemaal met een bepaalde bril tegen een aantal onderwerpen aan.

Voordat ik afrond, ga ik nog even in op de discussie over de bedrijfsverplaatsing. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat het amendement eigenlijk niet nodig is omdat het niet veel toevoegt en dat het met de nieuwe Wet RO allemaal kan. Het staat nu echter helaas niet in de WILG. Wij hebben gezien dat de problematiek groot is, met name nu wij nog met de Landinrichtingswet zitten. Wij denken dat het verstandig is om bedrijfsverplaatsing op te nemen in de WILG. Wij hebben met steun van de CDA-fractie dus het amendement ingediend om bedrijfsverplaatsing in de WILG op te nemen. Dat is een toevoeging aan artikel 85.

De heer Slob (ChristenUnie):

U hebt het nu over de reikwijdte van de kavelruil, waarvan u één aspect aan de wet toevoegt. Er zijn natuurlijk nog veel meer aspecten. Zit daar dus niet een zekere willekeur in en kan de beperking tot dit ene aspect geen gevolgen hebben voor andere zaken die er misschien ook onder zouden vallen? Ik begrijp uw motivering overigens wel, want het is een belangrijk aspect.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit is in ieder geval een heel helder punt; daar hebt u gelijk in. Wij vinden het heel belangrijk om dit te regelen. Ik had er misschien direct bij moeten zeggen dat ik heel benieuwd ben naar het antwoord van de minister op uw vragen. Zeker gelet op de jurisprudentie en de diverse reacties van het Instituut van Agrarisch Recht op de WILG en op de implementatie op het punt van de landinrichting, is het goed als wij een helder antwoord krijgen op uw vragen. Het is immers van wezenlijk belang dat wij de zaken nu goed regelen en dat duidelijk is wat wel en niet mag. Dat moeten wij niet aan notarissen en jurisprudentie overlaten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk blij met deze woorden, maar er zit een bepaalde willekeur in als u er één ding uithaalt en dat in een amendement verpakt; u hebt dat amendement zelfs al ingediend. Misschien is het goed als wij straks, wanneer de minister de antwoorden heeft gegeven, nog even bekijken of dit misschien nog verbreed moet worden of dat wij nog andere keuzes kunnen maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit amendement is van belang met betrekking tot bedrijfsverplaatsing, maar wellicht moeten wij een aantal zaken uitbreiden met een aantal nieuwe amendementen. Uit eerdere debatten weet ik dat dat altijd mogelijk is totdat wij gestemd hebben en de WILG geaccordeerd is.

De voorzitter:

Dan is het over.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Afrondend: wij maken vandaag een geweldige stap. Dit is een enorme impuls voor de decentralisatie naar het landelijk gebied. Dat heb ik aan het begin al gezegd en dat hebben ook anderen uitgesproken. De minister heeft dat heel goed verwoord. Althans, voor mij was dat heel helder en zo zie ik dat ook. Dat betekent echter absoluut niet dat het Rijk zich volledig terugtrekt en dat wij geen zicht meer willen hebben op wat in het landelijk gebied gebeurt. Het betekent ook niet dat wij zomaar iets over de schutting gooien, want wij willen, ook als VVD-fractie, nauwlettend volgen hoe dit gaat. Het landelijk gebied gaat ons allen aan het hart; dat moet slagen en dat moet goed ingebed zijn in deze WILG.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik vergelijk de WILG met een bedrijfsovername in de agrarische sector. Daarbij gaat het om de ouders van degenen die het bedrijf overnemen. Die moeten met een vracht centen behulpzaam zijn. Anders is het bedrijf immers niet over te nemen. De ouders moeten ook de kracht hebben om de jonge ondernemer los te laten en om die met zijn beleid het bedrijf te laten runnen. Bij de WILG decentraliseert de landelijke overheid. De centen worden erbij gehouden. De overheid moet het lef hebben om het aan de provincies over te laten. Dat is de overeenkomst. Bij overname van agrarische bedrijven is doorgaans te zien dat het fout gaat als deze twee zaken niet goed geregeld zijn. Het bedrijf is dan na een tijdje failliet.

Als wij het niet goed regelen, bestaat de mogelijkheid dat wat de Kamer aanvaardt tot een bestuurlijk faillissement leidt. Als wij het doen zoals de boeren het gewend zijn bij een bedrijfsovername kan het tot een goed einde worden gebracht. Er moeten centen bij. In het begin ook een stukje begeleiding. Naarmate het beter gaat, kan met steeds minder begeleiding worden volstaan.

Ik keer terug naar artikel 85, lid 2. Ik blijf het onduidelijk vinden. Wanneer drie mensen onroerende zaken inbrengen, mag de vierde of de vijfde geld inbrengen om later onroerende zaak te verwerven. Ik vraag mij af of het fiscaal verantwoord is om geld in te brengen om een onroerende zaak te verwerven om zo geen overdrachtsbelasting te hoeven betalen. Ik zet er vraagtekens bij of dat zo moet.

Het amendement op stuk nr. 10 steun ik niet. Dat is niet noodzakelijk.

Over de bedrijfsverplaatsing is een amendement ingediend. Mij is duidelijk geworden, in de woorden van de minister, dat het niet aan de WILG ligt als bedrijfsverplaatsing niet wordt meegenomen. Dat ligt volgens hem aan de provincie. Wat is er het eerste, de kip of het ei? Ik stel dat het, als het goed in de WILG opgenomen wordt, nooit aan de provincie kan liggen. De minister moet straks dan ook met een gigantisch goed antwoord komen wil hij voorkomen dat ik dit amendement steun.

De minister heeft gesproken over het opbrengend vermogen van grond bij ruilverkaveling. Ik ben de mening toegedaan dat het opbrengend vermogen van grond die is toebedeeld bij ruilverkaveling nog belangrijker is dan het aantal hectares dat toegewezen is. De minister blijkt dat met mij eens te zijn. Maar ja, hoe moeten wij dat nu precies regelen? Juist in ruilverkavelingsgebieden is het veelal een probleem dat men vervuilde grond of grond van mindere kwaliteit terugkrijgt en daar kunnen de betrokkenen niets aan doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening zijnde dat de Wet inrichting landelijk gebied ertoe kan leiden dat bij een ruilverkaveling een eigenaar een totale oppervlakte grond toebedeeld krijgt met een opbrengend vermogen dat minder is dan de door hem ingebrachte oppervlakte grond;

van mening zijnde voorts dat het opbrengend vermogen van de grond een van de belangrijkste elementen vormt voor de mate waarin een agrarisch bedrijf rendabel is;

roept de regering op, ervoor te zorgen dat bij een ruilverkaveling de aan de eigenaar toebedeelde gronden eenzelfde opbrengend vermogen hebben als de door hem ingebrachte gronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30509).

Minister Veerman:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de beantwoording van de vragen van de heer Slob die ik in eerste termijn verzuimd heb om te beantwoorden. De heer Slob vroeg of kavelruil een vorm van inrichting is, want het is niet in de WILG opgenomen, maar wel in de Landinrichtingswet. Het antwoord daarop is "ja". Kavelruil is een vorm van landinrichting, want artikel 1, eerste lid, onderdeel l, over landinrichting heeft betrekking op maatregelen en voorzieningen gericht op het inrichten van het landelijk gebied met gebruikmaking van de bevoegdheden en instrumenten bedoeld in de hoofdstukken 4 tot en met 9. Met name hoofdstuk 9 bevat regels over de ruilverkaveling bij overeenkomst. Het antwoord is dus "ja". Een tweede vraag van de heer Slob was of opstallen onder kavelruil kunnen worden begrepen. Dat is het geval. Artikel 85 van de WILG spreekt van onroerende zaken en daar vallen opstallen eveneens onder. De derde vraag van de heer Slob ging over de toepasselijkheid van landinrichtingsbepalingen bij kavelruil. Deze zijn nog steeds toepasselijk. Op grond van artikel 87 wordt bij ministeriële regeling nader uitgewerkt welke artikelen met betrekking tot landinrichting van toepassing kunnen worden verklaard bij kavelruil.

Voorts vroeg de heer Slob of de begrippen die bij kavelruil horen, kunnen worden gedefinieerd. Dat is niet raadzaam, omdat de wet ruimte biedt die door jurisprudentie is ingevuld en bovendien steeds verder wordt ingevuld. Als wij dat bij wet zouden vastleggen, dan is dit zodanig afgegrensd dat daarmee de flexibiliteit die in sommige gevallen dienstig of zelfs noodzakelijk is, er wordt uitgehaald. Het voorbeeld dat in dezen door mevrouw Snijder werd genoemd, ging om twee bedrijven in de Achterhoek. Er was echter ook een bedrijf bij betrokken dat een ruil met een perceel in de provincie Friesland wilde realiseren. Dat kan niet worden staande gehouden als zijnde een zaak die de landbouwstructuur dient in het overeenkomstige gebied. Als wij die begrippen strak definiëren, dan werkt dat eerder tegen dan voor de sector.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U hebt gelijk dat er sprake was van een uitplaatsing van een bedrijf. Deze uitplaatsing was cruciaal om voor de anderen nieuwe mogelijkheden te zoeken en opnieuw een stuk natuur te creëren in de Achterhoek. U hebt gelijk dat wij zaken niet te strak moeten vastleggen. Als wij dit soort processen op gang willen houden, dan zullen wij er wel enigszins soepel in moeten zijn door niet te snel te zeggen dat het niet samenhangt. Het is geen samenhangend landbouwgebied, maar het is wel een samenhangend verhaal om zaken in de regio los te weken. Daarvoor is zo'n uitplaatsing buiten de regio soms nodig. Ik geef u dat mee en ik hoop dat u dat op uw beurt wilt meegeven aan de DLG en de provincies.

Minister Veerman:

Het blijft altijd een kwestie van afwegen. Het begrip is duidelijk, namelijk dat het moet gaan om versterking van de landbouwstructuur in het betreffende gebied. Of uitplaatsing daaronder moet vallen, moeten wij van geval tot geval bezien. Ik ken het genoemde geval niet. Ik dacht eerst dat het erom ging dat een driehoeksruil in een bepaald gebied niet tot stand kon komen, maar ik begrijp nu dat het een uitplaatsing naar een andere provincie betrof. Dan is het natuurlijk de vraag hoe het begrip wordt ingevuld. Ik denk dat wij daar niet al te krampachtig mee moeten omgaan. Als het begrip echter willekeurig zou worden uitgelegd, valt bijna alles eronder. Wij moeten per geval beoordelen in hoeverre de structuur van het gebied gediend is met een dergelijke uitplaatsing. Dat hangt uiteraard ook van de omvang af. Als het in het gebied maar om enkele hectares gaat terwijl de uitplaatsing een veel grotere hoeveelheid betreft, is er sprake van een zekere disproportionaliteit. Daar moet van geval tot geval in wijsheid over worden besloten. Dat pleit ervoor om de ruimte te behouden in plaats van strak af te grenzen.

De heer Slob (ChristenUnie):

U stelde dat op grond van artikel 87 de minister algemene bepalingen van landinrichting bij regeling nader kan invullen. Waarom hebt u er niet voor gekozen om nu in de wet meer duidelijkheid te geven? In het verleden is hier immers heel veel juridisch gesteggel over geweest. Daarom kan het van belang zijn dat de wetgever concreet aangeeft welke artikelen erbij horen en dus worden gewaarborgd. Dat zou een heel mooie plek kunnen krijgen in artikel 87.

Minister Veerman:

Men kan van mening verschillen over de mate van detail die moet worden opgenomen in de wet en op welke wijze dat zou kunnen in een ministeriële regeling. Een ministeriële regeling biedt meer flexibiliteit als de effecten ervan niet wenselijk blijken te zijn. Als het in de wet wordt opgenomen, dan is er een wetswijziging nodig.

De heer Slob (ChristenUnie):

De wet is er nu. Het is bekend dat er in de afgelopen jaren, met name vanaf 1999, heel veel juridisering heeft plaatsgevonden over de invulling van bepaalde zaken. Waarom bieden wij dan nu geen duidelijkheid en nemen wij het in de wet op? Nu blijft de onduidelijkheid bestaan en moeten wij nog maar afwachten op welk moment er een ministeriële regeling komt waarin wordt aangegeven welke bepalingen eronder vallen. Dat is immers het gevolg. Ik beschouw dat niet als een detail.

Minister Veerman:

Ik wil het niet bagatelliseren. U geeft echter zelf al een groot gedeelte van het antwoord door te stellen dat er de afgelopen tijd heel veel over is gejuridiseerd. Dat biedt het kader waarbinnen nu kan worden afgewogen wat eronder valt en wat niet. Recht bestaat nu eenmaal uit wet en jurisprudentie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb net in mijn tweede termijn al gezegd dat de artikelen die als rechtsgeldig werden aangemerkt, voor een groot deel niet zijn opgenomen in de WILG.

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat wij dat bij ministeriële regeling kunnen doen. Daar kunt u nog commentaar op leveren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er staat dat het kan worden geregeld bij ministeriële regeling. Die gaat er dus komen? Als dat het geval is, ben ik benieuwd op welke termijn dat gebeurt.

Minister Veerman:

Ik heb al gezegd dat ingevolge artikel 87 bij ministeriële regeling nader wordt uitgewerkt welke artikelen met betrekking tot landinrichting van toepassing kunnen worden verklaard bij kavelruil. Het is niet de vraag of de regeling er komt, maar hoe deze eruit ziet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd naar het tijdpad.

Ik heb nog een andere vraag over de definiëring van begrippen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat aan begrippen als "ruil" en "koop" in het Burgerlijk Wetboek een heel strikte invulling wordt gegeven, maar dat deze niet van toepassing zijn op ruilverkaveling. Deze begrippen worden echter wel gebruikt in deze context. Mede om die reden is het van belang dat de belangrijkste begrippen die van toepassing zijn op ruilverkaveling worden omschreven zodat er geen onduidelijkheid is over wat daaronder mag worden verstaan. In de juridisering van de afgelopen jaren vormde dit voortdurend een onderwerp van gesprek. Dat zouden wij in de toekomst moeten vermijden.

Minister Veerman:

Op de vragen over kavelruil heb ik een uitvoerig antwoord gegeven. De kwintessens is dat in dit wetsvoorstel de onduidelijkheid over het aantal partijen bij kavelruil wordt opgehelderd. In het verleden ging het grootste deel van de discussie over de vraag hoeveel partijen erbij betrokken moeten zijn. Welnu, nu is bepaald dat dit er ten minste drie moeten zijn die alle drie grond inbrengen. Op basis daarvan is een aantal zaken afgewezen. Dat wordt nu gerepareerd. Nogmaals, het gaat om ten minste drie partijen, waarvan een derde zelfs in financiële zin kan deelnemen. De heer Van den Brink heeft hierover opmerkingen gemaakt. Hij verdient daarvoor een groot compliment. Door zijn opmerkingen voeg ik er nu aan toe dat, wanneer het meer dan drie partijen betreft, dus een vierde of een vijfde partij, die ook in financiële zin kan c.q. kunnen deelnemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb hierover zes casussen bestudeerd van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, die daar in de afgelopen jaren dienden. De zaak die de minister heeft genoemd, was daar een van. Op zich is dat punt nu goed geregeld via de nota van wijziging. Er blijven evenwel nog heel veel andere zaken over. Daarvan heb ik een aantal aspecten genoemd die nog steeds niet duidelijk zijn. Vandaar dat ik daarvoor nadrukkelijk aandacht heb gevraagd.

Minister Veerman:

Dat is terecht gebeurd. U hebt ook gevraagd op welke termijn de ministeriële regeling verschijnt. Welnu, die is in de maak in overleg met de provincies en die zal 1 januari in werking treden.

Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft nog een vraag gesteld over het samenhangend landbouwgebied. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Laten wij dat niet te strak definiëren en laten wij dat praktisch handhaven, dus door een soepele interpretatie is er een grotere transactie mogelijk. Ik heb het zojuist uitgelegd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik hoef geen nadere omschrijving van het begrip te hebben, want dat begrip bestaat op zich niet. Het betreft een begrip dat is opgeworpen. Ik ben het dan ook met de minister eens dat wij daar zo soepel mogelijk mee moeten omgaan. Het moet dus meer op maatwerk gericht zijn en er moet daarvoor geen criterium opgenomen worden.

Minister Veerman:

Het moet wel proportioneel zijn. Laten wij dit hier als belangrijk feit vaststellen. Wij moeten het begrip ook niet in die mate oprekken dat bijna alles mogelijk wordt.

Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft ook nog een vraag gesteld over de fiscale vrijstelling van de SAN en de SN. Welnu, de overgang van dat aspect van het Rijk naar de provincies doet niets af aan de fiscale vrijstelling van de inkomsten- en vennootschapsbelasting. De afspraak in het kader van subsidies is dat dezelfde vrijstelling geldt als nu het geval is.

De vrijstelling voor subsidie voor functiewijziging is door Europa goedgekeurd. Dit geldt ook voor de toekomst. Vrijstellingen voor de overige subsidies zijn nog niet goedgekeurd, maar daarover is nu op het hoogste niveau overleg in Brussel, opdat daarover nog dit jaar een positief advies wordt verkregen. Dat besluit geldt dan automatisch in het vervolg ook voor de provinciale subsidies.

Mevrouw Snijder heeft geïnformeerd naar de natuurdoeltypen. Zij heeft mij daarbij iets anders geciteerd. Vandaar dat ik mijn woorden even herhaal. Provincies stellen zelf hun provinciale natuurdoeltypenkaarten vast op basis van de landelijke natuurdoelenkaart. De landelijke kaart is richtinggevend, maar niet dwingend. Uiteindelijk moeten de nationale doelen wel gerealiseerd worden. Immers, dat blijft een verantwoordelijkheid van het Rijk. Nogmaals, het is niet dwingend, maar wel richtinggevend en uiteindelijk moeten de natuurdoelen die het Rijk stelt wel gerealiseerd worden. Het lijkt mij dat hiermee heel veel kou uit de lucht is met het oog op de moeilijkheden die de provincies eventueel op korte termijn zouden kunnen ondervinden.

Ook mevrouw Snijder heeft een suggestie gedaan over het implementeren vóór 2009. Hiermee kom ik bij de behandeling van de verschillende amendementen en moties.

Eerst wil ik nog het volgende aan het adres van de heer Van der Vlies opmerken, omdat hij hier met nadruk naar heeft geïnformeerd. Ik wil namelijk bevestigen dat wij, als het anders loopt dan wij nu voorzien, als betrouwbare overheid in goed overleg met elkaar de vraagstukken die zich aandienen, onder ogen zullen zien. Dat heeft eveneens gevolgen voor degenen die door deze maatregelen worden getroffen maar geen deel uitmaken van de overheid.

Ik wil een suggestie overnemen die in een vraag van de heer Slob ligt besloten. Hij stelt dat de notarissen veel voor hun kiezen krijgen en dat nog veel onduidelijk is. Ik zal nagaan in hoeverre ik met de Koninklijke Notariële Broederschap nadere afspraken kan maken of hun verdere verduidelijking kan geven om uit te sluiten dat bij notarissen onduidelijkheden blijven bestaan over de veranderingen die de WILG met zich brengt voor hun bedrijfsvoering. Ik zie dat mijn ambtenaren begripvol knikken. Dit is dus een goed voorstel.

De voorzitter:

Vaak is knikken voldoende.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik acht het een prima voorstel. Ik verzoek de minister om de Kamer te informeren over de uitkomst van het overleg. Het lijkt mij verstandig om het heel snel te voeren. Dat zal ongetwijfeld ook de intentie van de minister zijn.

Minister Veerman:

Dat zal ik zeker doen. Ik zal met de Broederschap in contact treden, horen wat hun problemen zijn en hun duidelijkheid verschaffen. Ik zal het vervolgens in een afspraak of toelichting vastleggen.

Een aantal amendementen en moties heb ik reeds becommentarieerd. De eerste die resteert, is het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Snijder waarin zij voorstelt om in artikel 85 bedrijfsverplaatsing in te voegen. Dat is op grond van artikel 85 al mogelijk. Ik heb met het amendement daarom geen enkele moeite. Het is overbodig. Het zit er in. Zij hoeft het amendement niet in te dienen om ervoor te zorgen dat het er in komt. Als zij niet gelooft dat het al kan, moet zij het doen. Maar als zij het niet gelooft, gelooft zij mij niet. Dat is een ernstige zaak. Een bewindspersoon dient te worden geloofd tot het tegendeel blijkt.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Koopmans heeft betrekking op de vrijstelling van de overdrachtsbelasting. Die blijft gehandhaafd. In deze zin is zij een ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 16 van de leden Kruijsen en Koopmans beoogt de provincie vrijheid te geven wanneer zij kansen ziet ten aanzien van het gebiedsgerichte beleid. Ik kan het eerste deel van harte ondersteunen. Dit vormt geen probleem. Het is ondersteuning van het beleid. Het tweede deel heeft betrekking op de wateropgave. Daarmee moet ik voorzichtig zijn. Ik moet hierover overleg voeren met mijn collega van Verkeer en Waterstaat. De intentie van mij en de minister van Verkeer en Waterstaat is om de wateropgave in de WILG te integreren. Dat heb ik vanmorgen in eerste termijn ook al gezegd. Dit kan pas geschieden wanneer de Kaderrichtlijn Water en de verdere implementatie van WB 21 gestalte krijgen. Ik ben op dit terrein niet de eerstverantwoordelijke en kan deze motie daarom niet als ondersteuning van het beleid kwalificeren, hoewel ik het met de inhoud wel eens ben. Ik kan echter geen uitspraken doen namens een collega die hier niet aanwezig is.

In de motie op stuk nr. 17 wordt gevraagd om eerder te beginnen met de optimalisatie en de aansturing van het Programma Beheer. Op verzoek van de provincies en de doelgroepen heb ik de tussenperiode van twee jaar in het voorstel opgenomen. De provincies hebben dit heel nadrukkelijk verzocht. Pas in 2008 mogen wij van Brussel de wijzigingen doorvoeren. Dat past dus prima. De suggestie is gedaan om een pilot op te starten. Die mogelijkheid wil ik graag onderzoeken. Ik kan niet zeggen dat ik deze motie overneem, want daarmee zou ik de provincies voor het blok plaatsen. Dat kan ik niet voor mijn rekening nemen. Ik wil wel onderzoeken in hoeverre wij door middel van een of twee pilots een ingroeitraject kunnen volgen. Dat is immers ook in het belang van de provincies zelf. Mijn kwalificering van de motie is: hoogst onduidelijk. Het lijkt mij dat de provincies niet voor dit blok moeten worden geplaatst.

De heer Koopmans (CDA):

Elke tijd heeft zo zijn voordelen. Wij zitten nu in het elektronische tijdperk. Sinds het moment dat mevrouw Kruijsen de motie heeft ingediend, heb ik van sommige provincies het signaal gekregen dat het een goed idee is, dat het verdient gesteund te worden. Wie vandaag het artikel van de heren Keereweer en Driessen in het Agrarisch Dagblad leest, ziet dat ook daarin uitdrukkelijk wordt gepleit voor wat meer ruimte voor 2009. Op grond daarvan en op grond van de milde woorden van de minister overweeg ik toch wel, mijn fractie te adviseren in te stemmen met de motie.

Minister Veerman:

Twee provinciale bestuurders hebben zich op dit punt geuit contrair aan collega's die een andere opvatting hebben. Ik vind dat een buitengewoon interessant gegeven. Wellicht kunnen wij de pilots op de betrokken twee provincies betrekken. Dan zijn wij geheel uit de zorgen. Ik wacht het oordeel van de Kamer met spanning af. Ik zal mijn idee van een pilot beperken tot de twee provincies die zich het meest ontvankelijk hebben getoond voor mijn gedachte.

De heer Van den Brink heeft op stuk nr. 18 een motie ingediend over de grondoppervlakte en het opbrengend vermogen. Ik stel vast dat opbrengend vermogen een hoedanigheid en een gebruiksbestemming is. Ik zie de motie als een ondersteuning van het beleid. De heer Van den Brink gebruikt echter een strikte formulering:

"Roept de regering op ervoor te zorgen dat bij een ruilverkaveling de aan een eigenaar toebedeelde gronden eenzelfde opbrengend vermogen hebben als de door hem ingebrachte grond".

Deze formulering is dermate strikt, dat ik mij er niet voor 100% aan kan binden. Ik ben het helemaal eens met de intentie van de motie. Dat is ook de bestendige praktijk, maar als het zo stellig wordt geformuleerd, kan ik niet anders zeggen dan dat het mij te ver gaat. Het ontneemt elke beleidsruimte aan de provincies om in voorkomende gevallen daarvan, zij het lichtelijk en in overleg met de betrokkenen, af te wijken. De heer Van den Brink moet maar kiezen. Anders moet ik aanneming van de motie ontraden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er is nog een vraag van mij blijven liggen, over de interne, niet openbare instructie die op dit moment op het ministerie van LNV wordt gebruikt.

Minister Veerman:

Dat is geen interne instructie. Ik heb, in antwoord op een vraag van mevrouw Snijder, gezegd dat er een beoordelingskader is, dat wordt gebruikt om te bezien of de landbouwstructuur wordt versterkt door de voorgestelde ruil of verkoop. Dat is geen interne instructie, maar een handelwijze van de Dienst landelijk gebied bij de beoordeling, die hier voorwerp is geweest van discussie. Ik heb bepleit dit kader met een zekere ruimhartigheid te blijven toepassen. Ik heb aan de woorden die ik ter zake aan de woorden van mevrouw Snijder heb gewijd niets toe te voegen. Het is geen geheime instructie of iets van dien aard.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de zaken die ik heb bestudeerd heb ik de indruk gekregen dat het stuk niet openbaar is, maar wel een behoorlijke invloed heeft op de keuzen die worden gemaakt, omdat het een soort interpretatie van de wet bevat. Hoe moet er worden geoordeeld? Ik heb zelfs begrepen dat de rechter dit niet-openbare stuk gebruikt bij haar beoordeling. Ik vind dat nogal schimmig. Ik vroeg mij af waarom het stuk niet gewoon openbaar is, zodat iedereen er weet van heeft. De minister heeft er ook met de Kamer over gesproken. Het klemt des te meer omdat de minister toch een stapje terug doet en de notarissen meer naar voren schuift en een grotere verantwoordelijkheid geeft. Die moeten uiteindelijk een beslissing nemen.

Minister Veerman:

Mensen die op het departement bepaalde taken moeten uitvoeren, krijgen natuurlijk instructies. Dat geldt niet alleen hiervoor, maar het geldt overal voor. De superieuren beoordelen aan de hand van die instructies of het werk op een correcte wijze gebeurt. Als de betrokkenen dat werk als onjuist ervaren, kunnen zij zich tot de rechter wenden. Het is niet een of andere geheime code, die door het departement circuleert en waar niemand van mag weten. Het is een onderdeel van het werk van de desbetreffende behandelende ambtenaar, die wordt geïnstrueerd de wet op deze wijze toe te passen, gegeven de ruimte die erin zit en die ik er ook graag in wil houden. Als iemand van oordeel is dat hem een onterechte behandeling ten deel is gevallen, staat de weg open van bezwaar. Het openbaar maken van een dergelijke ambtelijke instructie leidt op zichzelf niet tot meer duidelijkheid.

De voorzitter:

Nu, nog één keer, mijnheer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het lijkt misschien wat vervelend dat ik hier iedere keer sta_

De voorzitter:

U heeft mij dat woord niet horen gebruiken. U maakt gebruik van uw recht als volksvertegenwoordiger.

De heer Slob (ChristenUnie):

"Nog een keer" klinkt een beetje als: voor deze keer dan. Dank u wel daarvoor.

In de praktijk blijkt die instructie zeer noodzakelijk, omdat er nogal onduidelijkheid over was hoe de wet precies moet worden uitgelegd. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat daar een stukje helderheid over geboden wordt. Hoe helderder de wet is, hoe minder het nodig is om in een instructie van alles en nog wat vast te leggen over hoe de wet moet worden geïnterpreteerd. Dat is een discussie waar wij nu middenin zitten.

Minister Veerman:

Het omgekeerde is ook waar. Alles wat de wet regelt, ontneemt de ruimte aan verstandige mensen om te handelen naar hun weloverwogen inzicht. Ook dat is een kwestie van durf die je moet onderkennen. Alles wat de wet regelt, verkleint de mogelijkheid om in voorkomende gevallen op te treden zoals dat volgens de regelen van de wijsheid en de praktijk betaamt.

Het is ook een kwestie van vertrouwen; daar betrek ik het in ieder geval wel op. Mijn ambtenaren krijgen instructies en die dienen zij op te volgen naar eer en geweten. Als deze instructies niet goed worden opgevolgd, zijn er superieuren en is er de minister en uiteindelijk ook de rechter om te kijken of de regels naar willekeur of onjuist of onbedoeld onjuist worden geïnterpreteerd. Zo zit het staatsapparaat in elkaar. Wat u wilt, is een scherpere afgrenzing van die criteria. Dat ontraad ik u ten stelligste, omdat je, bijvoorbeeld in het geval dat mevrouw Snijder naar voren brengt, de mogelijkheid altijd open moet houden om te zeggen: de wet staat het nu niet toe, maar het zou toch heel verstandig zijn om het te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil duidelijkheid en wel omdat wij hier praten over rechtszekerheid. Uit de praktijk blijkt bijvoorbeeld – kijk ook naar de voorbeelden uit de periode tussen 1999 en 2005 – dat de richtlijn niet altijd even consistent is toegepast, met alle gevolgen van dien. Nu er een nieuwe wet komt, die een zaak wil vereenvoudigen en duidelijkheid wil bieden – daar sta ik van harte achter – vind ik het niet meer dan logisch dat er ook op dit punt duidelijkheid komt. Het betreft maar één hoofdstuk van een heel grote wet; wij moeten het dan ook niet groter maken dan het is, maar ook niet kleiner. Ik constateer evenwel dat deze duidelijkheid er niet is. Nu, de minister gaat maar met de notarissen in gesprek. Ik vermoed dat hij ook van hun kant daar een aantal voorbeelden van zal vernemen.

Minister Veerman:

Als inderdaad in de praktijk blijkt dat er onduidelijkheid is, dan zullen wij ervoor zorgen dat die onduidelijkheid wordt opgehelderd. Dat is volstrekt helder. Uw andere punt is echter – dat proef ik althans een beetje – dat u zich afvraagt of het wel consistent wordt toegepast en of daar niet sprake is van een zekere willekeur. Ik heb u het mechanisme geschetst waarlangs dat in alle redelijkheid moet worden voorkomen. Om te voorkomen dat er willekeur optreedt, zijn er checks and balances ingebouwd. Het is altijd mensenwerk en iedereen heeft de gelegenheid om bij beslissingen zijn kanttekeningen te maken. Ik ga met notarissen praten om in de praktijk te horen wat er onduidelijk is. Ik ontraad u stellig om al te scherp af te grenzen wat er precies onder valt en wat niet. Dat zal de praktijk meer schade doen dan dat het leidt tot het verschaffen van vermeende duidelijkheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister heeft van het amendement inzake bedrijfsverplaatsing gezegd dat dit overbodig is; hij vindt dat het beter is om van dit amendement af te zien. Nu, wij krijgen ook onze juridische aanwijzingen om zaken goed te regelen. Ik trek het amendement nog niet in, maar ik zal mij nader beraden en mij er juridisch over laten voorlichten of het inderdaad een terechte constatering is dat het amendement overbodig is.

Minister Veerman:

Het belangrijkste is dat u mij gelooft.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Slob geef ik hem, ter voorkoming van een derde termijn, nog eenmaal het woord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Gelet op al datgene wat de minister heeft gezegd in antwoord op mijn opmerkingen over de ruilverkaveling heb ik behoefte aan een paar dagen bedenktijd. Het is zeker niet mijn bedoeling om alles dicht te regelen, maar als de regels zo vaag zijn dat problemen kunnen ontstaan, meen ik dat de medewetgever haar verantwoordelijkheid moet nemen. Voorzitter. Ik vraag u daarom om niet aanstaande dinsdag de stemming over het wetsvoorstel te agenderen, maar een week later. Dan kan de nodige zorgvuldigheid worden betracht.

De minister heeft aangegeven met notarissen in gesprek te zullen treden. Ik weet dat in het afgelopen jaar stukken naar het ministerie zijn gezonden en dat in die stukken nog veel meer punten dan de punten die ik heb genoemd zijn verwoord en daarmee onder de aandacht van de minister zijn gebracht. Deze punten zijn onderschreven door de bond van notarissen. Op het ministerie kan dus bekend zijn dat de notarissen met het een en ander problemen hebben. Nogmaals, een aantal van de punten die ik hier heb genoemd, komen in die stukken voor. Dit kan nog in een mondeling gesprek worden bevestigd.

Tot slot wil ik graag een afspraak met de minister maken. Hij heeft aangegeven dat als het gaat om artikel 87 de ministeriële regeling er op 1 januari zal zijn. Ik vraag de minister om de Kamer in die zin bij deze regeling te betrekken dat als bekend is wanneer zij ingaat, de Kamer daarvan in kennis wordt gesteld en de ruimte krijgt om te laten weten wat haar zienswijze is. Wij weten overigens wat onze plaats is als het gaat om de opstelling van ministeriële regelingen.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het is niet gebruikelijk om een dergelijke afspraak te maken, maar ik zal dit overwegen. Zoals bekend ben ik de Kamer altijd zeer goed gezind, en de heer Slob ben ik dat zeker. Ik zal dus bezien in hoeverre dit mogelijk is, ook gelet op de tijd. Ik zal ook bezien in hoeverre deze afspraak relevant is vanwege de duur van mijn aanwezigheid. Nogmaals, ik zal dit verzoek met een zekere welwillendheid bezien, maar ik doe niet zonder meer een toezegging.

Verder merk ik op dat ik met de notarissen overleg zal plegen. Ik weet echter niet of de stelligheid waarmee de heer Slob zegt dat mij de bezwaren hebben bereikt, terecht is. Ik weet dus niet of die bezwaren mij inderdaad hebben bereikt. Misschien zijn ze wel bij mijn ambtelijk apparaat bekend, maar mij niet in dezelfde zin. Ik zal mij echter oriënteren. Over het algemeen is het zo dat als er in dit land problemen zijn die mijn portefeuille betreffen, de mensen mij buitengewoon snel en indringend weten te vinden. Ik weet niet of notarissen een zekere natuurlijke bescheidenheid hebben in het geval zij zich bij mij willen melden. Ik zal mij evenwel vergewissen van het bestaan van de bezwaren.

Wat de eerste opmerking van de heer Slob betreft: misschien is het handig dat hij de komende tijd met een van mijn mensen contact heeft. Dan kunnen degenen die de wet hebben geschreven of die bij de wetsvorming betrokken zijn geweest met hem van gedachten wisselen en op die manier een bijdrage leveren aan zijn meningsvorming ter zake. Ik bind mij graag aan deze toezegging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik stel voor om dinsdag over een week te stemmen, ook over de amendementen en de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.45 uur