Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de inrichting van het landelijke gebied (Wet inrichting landelijk gebied) (30509).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij een van de belangrijkste decentralisatiewetten van de kabinetten-Balkenende. Het gaat om de wet die beleid, budget en uitvoering van alles wat met het landelijk gebied te maken heeft, decentraliseert naar de provincies. Het budget bedraagt 3,2 mld., dus er is sprake van een grootscheepse decentralisatie. Het doel van de wet is de provincie de regisseur van, maar ook een speler in het landelijk gebied te maken. Wie na vandaag de schouders ophaalt over de bestuurslaag provincie – sommigen doen dat met enig gemak – die haalt ook zijn schouders op over het landelijk gebied, die haalt ook zijn schouders op over de agrarische sector en die haalt ook zijn schouders op over alles wat in Nederland met natuur te maken heeft.

Ik zal in mijn betoog achtereenvolgens ingaan op de wet en de amendementen, het budget, de grond, de uitvoering door de DLG en de aansturing, en een nationaal scoutingterrein.

Wij zijn buitengewoon positief over de wijze waarop de minister de wet vorm en inhoud heeft gegeven, samen met de provincies. Wij zijn ook positief over de nota van wijziging inzake de positie van provinciale staten. Het was een voorstel van ons in het verslag. Wij denken dat het heel goed is dat provinciale staten als democratisch gekozen orgaan de vaststelling van het meerjarenprogramma mogen doen. Over het hoofd van de voorzitter heen richt ik mij even tot het ipo. Bij het ipo hoorde ik de afgelopen maanden regelmatig het geluid: nou, is dat wel zo'n goed idee? Ik vind het ipo in zijn reactie wel wat veel een club van leden van gedeputeerde staten. Als oud-lid van provinciale staten zou ik tegen het ipo willen zeggen: wees ook vooral een club van leden van provinciale staten, van de democratisch gekozen organen. Die hebben daar recht op.

In het verslag hebben wij opmerkingen gemaakt over het budgetrecht. Het is bijzonder dat wij met deze wet en met de systematiek die daaraan vastzit een systeem ontwikkelen waarin wij voor meer jaren budgetten vastleggen. De Kamer heeft, gegeven de wet, het budgetrecht. De minister antwoordt terecht dat het niet gaat om een aantasting van het budgetrecht. Natuurlijk kan de Kamer elk jaar de begroting vaststellen, maar in politieke zin maken wij meerjarenafspraken. Daar blijft natuurlijk spanning op zitten. Provincies hebben er recht op om te weten waar ze de komende jaren aan toe zijn. Tegelijkertijd weet je nooit wat er in een land allemaal kan gebeuren op het gebied van begrotingen en budgetten. Je kunt dus nooit 100% voor het hele meerjarenprogramma een garantie afgeven dat het budget altijd overeind blijft. Ik vind dat wij dat hier tegen elkaar en ook tegen de provincies moeten zeggen.

Zorgpunt voor onze fractie is het verantwoordingscircus, zoals ik het zou willen omschrijven. In de wet zit een systematiek die aangeeft hoe provincies zich richting het Rijk moeten verantwoorden. Wij zien op een heleboel beleidsterreinen dat de verantwoordingscyclus in de richting van het Rijk bij de gedecentraliseerde taken nog wel eens wat veel van het goede is. Ik verzoek de minister op dat punt een aantal opmerkingen te maken die ertoe kunnen leiden dat genoemd circus wat kleiner wordt. Hoewel de aanwijzing van een groot project een pure bevoegdheid is van de Kamer, ben ik ook wel benieuwd of de minister als toeschouwer bij dat proces hierover opmerkingen heeft.

Wij steunen het amendement-Snijder-Hazelhoff dat de betrokkenheid van burgers en maatschappelijke organisaties borgt door de verplichting tot het instellen van gebiedscommissies. Dat zat niet in de wet. Ik heb overigens wel een beetje met dat amendement geworsteld, aangezien ik niet zo van de regeltjes en de verplichtingen ben. De ervaringen van de afgelopen tientallen jaren leren natuurlijk wel dat waar sprake is van een goede borging van maatschappelijke betrokkenheid in landinrichtingsprojecten, betere resultaten behaald worden. Daarom steunen wij het amendement. Die steun geven wij ook, omdat deze wet een geweldige vereenvoudiging inhoudt voor alles wat met landinrichting heeft te maken. En dat werd tijd. Ik heb de minister op dit punt al geprezen. Wij hebben hierbij te maken met een geweldige vereenvoudiging van een heel interessant instrument voor het landelijk gebied.

De CDA-fractie wil dat het niet mogelijk is om meer dan 5% te korten bij de toedeling ten behoeve van de uitvoering van projecten. De ervaring leert – ik vraag de minister of hij dat kan bevestigen – dat er tot op heden nooit meer dan 2% of 3% nodig is geweest. De vraag is dan ook waarom je in de wet de mogelijkheid zou moeten opnemen om tot 10% te gaan. Derhalve hebben wij samen met mevrouw Snijder-Hazelhoff een amendement op dat punt ingediend. Naar 10% gaan ten behoeve van natuur, lijkt bijna op een slinkse vorm van onteigening. Ik zie de minister al grinniken; hij en ik begrijpen dat dat natuurlijk niet de bedoeling is.

Met betrekking tot de doorwerking van de voorstellen van gebiedscommissies in bestemmingsplannen lijkt het ons een goed idee – wij hebben daartoe samen met mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Van der Vlies een amendement opgesteld – dat wij in deze wet, analoog aan de Reconstructiewet, een directe doorwerking krijgen naar bestemmingsplannen. Dat versnelt procedures. En zoals bekend is onze fractie daarvan een groot voorstander.

Voor deze Kamer wordt het de kunst om niet te veel een inhoudelijke bemoeienis te hebben bij de behandeling van deze wet en bij de uitvoering ervan in de komende jaren. Dat is een oproep aan ons en aan de minister en zijn diensten, teneinde ervoor te zorgen dat wij niet door middel van Kameruitspraken en Kamerdebatten over zaken die de provincie gaan regarderen, zaken naar ons toe trekken. Is de minister het met ons eens dat de in rijksnota's opgenomen paragrafen over het landelijk gebied, dunner kunnen worden dan tot nu toe, omdat er veel meer ruimte moet komen voor provinciale afwegingen? Tot nu toe zijn de rijksdoelstellingen en de programma's nogal gedetailleerd. En daar moeten wij zo snel mogelijk van af.

Wij zijn buitengewoon positief over de wijze waarop de minister en het ipo tot resultaat zijn gekomen. Dit is een van de weinige decentralisaties in de afgelopen tien tot vijftien jaar waarbij geen boze bestuurders op de tribune zitten omdat zij vinden dat het een afwenteling van kosten of een verkapte bezuiniging is. Ik complimenteer de minister, het ipo en de commissie-Verheijen dan ook met hun werk en hun moedige opstelling. Het laatste geldt vooral voor de provincies, die een enorme taakstelling krijgen. Zij weten niet precies hoe de aankoopprijzen van grond zich de komende jaren zullen ontwikkelen, maar willen toch stappen zetten met het Rijk. In dit licht is het goed om halverwege de rit te bekijken hoe het ermee staat en of de doelstellingen, zoals het realiseren van de ecologische hoofdstructuur, worden gerealiseerd binnen de termijn die de Kamer daarvoor heeft vastgelegd.

Het Bureau Beheer Landbouwgronden heeft momenteel meer dan 40.000 ha in bezit. Die grond is ongeveer 1,5 mld. waard. Door de verschuiving van verantwoordelijkheden en de nieuwe aanpak als gevolg van het onderhavige wetsvoorstel komt die grond, die voor een gedeelte ruilgrond is ten behoeve van landinrichtingsprojecten, de komende jaren langzaam in het bezit van de provincies. Immers, de provincies gaan na 1 januari de grond kopen. Op zichzelf is dat goed, want zij staan dichter bij het gebied, zij kennen de mensen en de natuur en zij kennen de plannen van de gemeenten. De vraag is wel hoe een en ander de komende jaren zal gaan. Krijgen wij naast het BBL ook nog een provinciaal BBL? Gaat het BBL versneld overdragen? Het is namelijk niet de ruilgrond van het BBL of van het ministerie, het is ruilgrond voor de provincies ten behoeve van het inrichten van hun landelijk gebied of andere projecten. De provincies zouden gronden op een slimme manier kunnen inzetten voor woningontwikkeling, als zij het daarmee verdiende geld weer inzetten voor aankoop van nieuwe natuur of natuur voor de WILG-doelstellingen.

De CDA-fractie vindt 40.000 ha trouwens eigenlijk te veel. Uit een analyse van de hoeveelheid grond die nodig is voor ruiling en projecten, blijkt ook dat het best wat minder kan. Eerst dacht ik dat het oppervlak wel teruggebracht zou kunnen worden tot de helft, maar toen ik er wat dieper in dook, bleek dat niet het geval te zijn. De conclusie blijft echter dat het wel een beetje minder kan, want het gaat ook om veel geld. Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om de grondbuffer te verkleinen met een kwart?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

De heer Koopmans constateert terecht dat er een behoorlijke pot grond ligt, maar die pot biedt ook allerlei kansen. Om te zorgen voor flexibiliteit bij het inrichten van het landelijk gebied in de verschillende regio's, is het handig dat die grondpot er is. Hoe kijkt de heer Koopmans in dit licht aan tegen een grondpot op nationaal of provinciaal niveau? Als er een nationale grondpot is, kunnen gronden die nu in de provincie Zeeland liggen, wellicht ter beschikking komen aan de provincie Brabant. En daardoor kan de flexibiliteit vergroot worden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik denk dat het theorie is dat grond van de ene provincie door de andere provincie gebruikt kan worden. Alle provincies kennen hun opgaven en hun doelstellingen met betrekking tot landinrichting en de ecologische hoofdstructuur. Een en ander is bij wijze van spreken tot achter de komma berekend, uitonderhandeld en uitgemeten. Dat is dus niet het probleem. Het probleem is meer dat ik zie dat door de nieuwe systematiek gronden die eerst bij BBL in het bezit zouden komen nu in het bezit van provincies komen. BBL heeft nu dus alle grond, maar vanaf 1 januari worden de gronden gekocht door de provincies. Daarmee krijg je een dubbel traject. Ik vind het interessant om te weten hoe wij dat gaan doen. Als wij verder met wat minder grond toe zouden kunnen, levert dat de belastingbetaler een tijdelijk voordeel op. Als je met 30 ha de taken kunt uivoeren die wij graag zouden willen realiseren voor het landelijk gebied, waarom heb je dan 40 ha in bezit? Dat brengt namelijk ook nogal wat kosten met zich mee: aankoopkosten, rentekosten, beheerskosten. Het is daarom de moeite waard om te kijken of de provincies, die er nu dichter op gaan zitten, kunnen bezien hoe zij met wat minder grond toe kunnen. Wij moeten niet van hieruit de provincies van alles op gaan leggen, maar als volksvertegenwoordiger moet ik toch ook kijken of het belastinggeld wel op een verstandige manier wordt ingezet.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Dat is duidelijk. Het is echter geen theorie dat gronden in de ene provincie ter beschikking kunnen zijn voor de gebiedsrealisatie in een andere provincie. Ik vind dat die flexibiliteit erin moet blijven. Ik zal hier in mijn eigen bijdrage nog op terug komen.

U vraagt of de totale grondpot niet minder zou kunnen zijn. Er zijn echter nog allerlei andere organisaties in het land die kijken naar een efficiënte financiering van gronden in het kader van het rijksbeleid, zoals het Gemeenschappelijk Ontwikkelingsbedrijf. Hoe kijkt u aan tegen de rol van het GOB in het grondbeleid?

De heer Koopmans (CDA):

Ik ken de rol van het GOB nog niet. Volgens mij wordt daar binnen het kabinet nog volop over gesproken.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Maar hoe kijkt het CDA ertegen aan? Wat verwachten jullie daarvan?

De heer Koopmans (CDA):

Dat ga ik niet verwarren met deze discussie. Dat lijkt mij niet verstandig. Wij vinden het fantastisch als dit wordt gedecentraliseerd en wij kijken met enige zorgen naar alles wat heel centralistisch is. Misschien bent u wat meer hoopvol, maar ik kijk er zorgelijk naar. Tegelijkertijd weten wij ook dat er op het gebied van het rijksvastgoedbeheer nog wel wat te verbeteren valt. Dat is echter wat anders. Wij zijn heel benieuwd hoe het kabinet daar verder mee omgaat. Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen.

Bij de aansturing van het beleid en de uitvoering van het beleid door de Dienst Landelijk Gebied hebben wij wat meer twijfels. De aansturing is een beetje ingewikkeld geworden: een gezamenlijke aansturing, met een DLG-raad, met oud-gedeputeerden, contracten, opdrachtgeverschap en ingewikkelde toestanden om niet in conflict te komen met Europese regeltjes. Het decentraliseren van 3,2 mld. brengt ons, met het decentraliseren van vele bevoegdheden, zonder het decentraliseren van de uitvoeringsorganisatie, aan het twijfelen. De minister laat met deze decentralisatie zien dat hij in tegenstelling tot vele anderen bereid is om forse stukken van zijn beleid naar andere overheden over te brengen. Chapeau! De DLG bestaat eigenlijk uit vier regiodirecties, waar ongeveer 250 man werken, en één centrale, waarin een gedeelte aankopen voor rijksdoelen en een gedeelte personeel en ondersteuning. Ik wil de minister een paar modellen voorleggen. Het eerste gaat het meest ver. Dat is het opknippen van de vier huidige regionale uitvoeringsteams, die ieder ongeveer 250 fte's hebben, naar 250 provinciale diensten, met behoud van een verkleinde rijks-DLG voor rijksaankopen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik hoop dat ik de heer Koopmans zojuist op een verspreking betrapte; ik hoop niet dat hij 250 DLG's wil. Ik neem aan dat hij de 250 fte's wil opknippen in twaalf provinciale diensten.

De heer Koopmans (CDA):

Zei ik 250 diensten? Dan heb ik dat verkeerd gezegd.

De voorzitter:

Dankzij de oplettendheid van mevrouw Kruijsen staat het wel goed in de Handelingen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank haar daarvoor. Inderdaad; 12 diensten vind ik al veel en 250 kan natuurlijk helemaal niet.Koopmans

Een minder vergaand model maakt de provincies mede-eigenaar van de DLG's, met per provincie een soort raad van toezicht – dat zou gewoon het college van GS kunnen zijn – die de club aanstuurt. Dit lijkt ons ook een hanteerbaar model. Probleem is natuurlijk wel dat wij wat problemen zien komen bij de wet, de uitvoeringsorganisatie en het ILG. Ik heb daarover wat gesprekken gevoerd, waarin de problemen die ik voorzie, werden bevestigd. Ik vind het echter wat vergaand om in dit debat even te zeggen dat het zo moet en om na een aantal gesprekken te concluderen dat je het allemaal beter weet. Die indruk willen wij absoluut niet wekken, maar wij willen hierbij wel onze zorgen neerzetten. Ik wil graag van de minister weten hoe hij dat ziet en hoe hij daarin een betere en volgens ons beter werkbare, effectievere en efficiëntere systematiek kan neerzetten.

De huidige praktijk is dat er bij ruiltrajecten met de Belastingdienst een afspraak is dat er over de kosten die gemaakt worden bij de notaris, geen belasting betaald hoeft te worden en dat ook de overdrachtsbelasting niet betaald hoeft te worden. Die regeling zit in andere wetten verwerkt, maar onlangs zijn wij tegengekomen dat de Belastingdienst een soort nieuw criterium neerzette. Het gaat om een samenhangend gebied. De Belastingdienst zou erop aangesproken moeten worden dat de huidige systematiek, waarbij de overdrachtsbelasting wordt weggelaten, in dezelfde mate blijft bestaan. Mijns inziens is het belangrijk dat de minister dat in dit debat uitspreekt. Een en ander zit niet in deze wet, maar je voelt hier en daar in allerlei gesprekken dat er voor een andere systematiek zou kunnen worden gekozen. De Belastingdienst is een effectieve club, maar het is goed als wij die blijven aansturen.

Ik ben deze zomer samen met collega Verbeet en senator Putters van de fracties van de PvdA op werkbezoek geweest bij het Nationaal Waterkamp van Scouting Nederland in Westervoort. Daar waren 5000 jongeren bij elkaar. Het was een fantastische happening. Ik hoorde daar dat men in het terrein in Westervoort, dat men alleen tijdelijk mocht gebruiken, 0,5 mln. moest investeren voor tijdelijke voorzieningen. 5000 kinderen moeten dus ieder € 100 betalen voor tijdelijke voorzieningen. Men heeft voor deze happening een terrein nodig van ongeveer 40 ha en men heeft waterwegen nodig; het zijn immers waterscouts. Ik heb gevraagd of zij een programma van eisen wilden maken, want ik vind het een beetje zot dat wij in Nederland jaarlijks duizenden hectares kopen voor natuur – wat wij overigens prima vinden en steunen – maar geen 40 ha of 50 ha ter beschikking stellen aan bijvoorbeeld allerlei koepels van organisaties zoals Scouting en de Nederlandse Kanobond of noem maar op, die daarmee een permanent evenemententerrein zouden kunnen hebben. Wij besteden in Nederland heel veel geld aan de behandeling van probleemjongeren. Ik en mijn collega's hebben deze zomer gezien dat organisaties zoals Scouting Nederland juist vaak voorkomen dat jongeren in de problemen komen. Het lijkt ons een goed idee dat er een permanent terrein in Nederland wordt ingericht. Toen wij aan de leiding van het Nationaal Waterkamp vroegen waarom zo'n terrein er niet is, vroeg men mij met wie zij daarover dan zouden moeten spreken. Men had vijf en tien jaar geleden het kamp in Roermond georganiseerd. Die gronden daar werden ten behoeve van natuur overgedragen aan Natuurmonumenten, zodat daar niets permanent zou worden geïnvesteerd. Daardoor konden die jongens en meisjes vertrekken. Dat vind ik geen goed idee. In die zin vraag ik de minister of hij wil toezeggen dat hij samen met provincies of gemeenten die dat graag willen, zo'n terrein als landelijk aanspreekpunt gaat organiseren, zodat dat in het bezit van die organisatie komt. Dat kan ook via erfpacht; dat maakt mij niet uit, als het er maar komt en als die honderdduizenden jongeren maar een fatsoenlijk terrein hebben waarop zij aan de slag kunnen. Dat zou bijvoorbeeld met de gemeente Roermond kunnen gebeuren; ik zag vanmorgen in een regionale krant dat de betrokken gedeputeerde en wethouder enthousiast waren. Dat vind ik heel mooi, maar het zou ook in Westervoort of in Friesland kunnen, als het er maar komt.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Dat is een prachtig voorstel. Ik zou graag willen dat dat er komt, maar kunt u aangeven waarom wij op het moment waarop wij de in uw ogen belangrijkste decentralisatiewet van dit kabinet behandelen, toch ineens weer op rijksniveau moeten gaan bepalen wat in het landelijke gebied gebeurt? Ik kan dat even niet rijmen. Ik ben het op zich eens met het voorstel, maar die tweeslag begrijp ik niet.

De heer Koopmans (CDA):

Het is niet zo moeilijk. Ten eerste zullen wij nog wel vaker meemaken dat er organisaties zijn die niet de goede sparring partner bij de overheid tegenover zich kunnen vinden. Dat is in de afgelopen jaren gebeurd. Ten tweede zit ik in niet in de provinciale staten van Limburg, waar ik woon. Ik zit in de Kamer en ik vind dit een relevant belang voor nationale organisaties. Als Kamerlid denk ik: dit is een moment in dit debat om daar aandacht aan te besteden.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik vertrouw mijn provinciale staten in Gelderland. Als ik denk dat zij in staat zijn om zo'n terrein te organiseren, vertrouw ik op dat punt toch juist op de provinciale staten? Dan moet ik dat toch niet vanaf hier gaan regelen?

De heer Koopmans (CDA):

Het terrein in Westervoort is eigendom van het Recreatieschap Veluwe, waarbij een aantal gemeenten en de provincie betrokken zijn. Zij zijn er verantwoordelijk voor dat het terrein ter beschikking is gesteld. Dat is prima. Zij zijn er ook verantwoordelijk voor dat er geen permanente voorzieningen mochten worden aangebracht en zij zijn dus verantwoordelijk voor de kosten van 0,5 mln.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Is dit wetsvoorstel er nou juist niet op gericht dat de provinciale staten en de gemeenten dat wel kunnen gaan organiseren? Daarvoor staan wij hier toch?

De heer Koopmans (CDA):

U kunt mij nog heel veel ingewikkelde vragen stellen, maar het is heel simpel: de CDA-fractie vindt dit gewoon een geweldig groot belang en heeft dit moment gekozen, omdat deze minister heel veel gesprekken moet aangaan met de provincies. Hij heeft ook de mogelijkheden om aan de slag te gaan om dat terrein te organiseren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Bent u er voorstander van om meer van dat soort terreinen aan te leggen en te laten liggen? U hebt het terecht over honderdduizenden jongeren. U hebt het over Limburg en over Westervoort, maar als noordelijk Kamerlid weet ik dat de scouting in het noorden ieder jaar problematisch in het Lauwersmeer een kamp moet opzetten. Vooruitlopend op mijn eigen inbreng vraag ik daarom alvast aan u, maar ook aan de minister of het niet verstandig is als de minister samen met de provincies gaat bekijken of er in Nederland niet een aantal van dat soort terreinen moet komen. Ik denk dat wij dan een grotere stap maken dan met één terrein.

De heer Koopmans (CDA):

Bij dit terrein, waar ook water bij moet zijn, is rijksbetrokkenheid iets logischer vanwege allerlei noodzakelijke voorzieningen. Westervoort ligt immers bij de IJssel. Ik ben het echter volstrekt met u eens dat het in de Nederlandse wet- en regelgeving en ook in sommige beheersplannen van natuurbescher­mingsorganisaties wel erg ingewikkeld is geworden om zelfs met de lokale scoutingclub gewoon een kampje in het bos te houden of om ergens een vuurtje te stoken. Dan krijg je te maken met een dik pak vergunningen en regelgeving en met veel "nee, nee, nee". U hebt er volstrekt gelijk in dat wij daar veel meer "ja, ja, ja" op zouden moeten zeggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben geroerd door de aandacht van de heer Koopmans voor de scouting. Ik ben benieuwd of dat betekent dat er iets gedaan gaat worden aan de subsidie voor de scouting. Daarin zijn in de afgelopen periode immers een aantal veranderingen aangebracht die nogal hard zijn aangekomen. De heer Koopmans heeft aan het begin van zijn betoog nadrukkelijk gevraagd om enige terughoudendheid van de Kamer. Ik neem dan ook aan dat het blijft bij dit verzoek en dat de heer Koopmans de Kamer niet om allerlei uitspraken vraagt. Dat zou immers in behoorlijk contrast staan met de door hem rond deze wet geformuleerde uitgangspunten. Ik onderschrijf die uitgangspunten overigens voor een groot deel.

De heer Koopmans (CDA):

Ik houd het vandaag bij dit voorstel. Dat is meer dan voldoende. Ik heb al gezegd hoe wij tegen de wet aankijken. Ik zie echter ook een probleem. Ik zie ook niet direct een andere oplossing dan het hier vandaag te melden.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Op alle vragen van de PvdA-fractie is dan ook ingegaan. Het vandaag voorliggende onderwerp, de wijze waarop wij de inrichting van het landelijk gebied organiseren, is voor de Partij van de Arbeid van groot belang. Het is niet voor niets dat wij in januari van dit jaar het boekje Mensenwerk in het landelijk gebied hebben uitgebracht. De Partij van de Arbeid staat voor een sterk en sociaal landelijk gebied.

Er is al veel veranderd en er zal ook nog veel veranderen. De Partij van de Arbeid is daarover realistisch. Sommige eigenschappen zijn voorgoed verdwenen en sommige voorzieningen komen helaas niet meer terug. Dat is soms even slikken, maar wat ons betreft zijn er nog altijd meer kansen dan bedreigingen. De kansen benut je niet met één standaardset aan regels voor heel het landelijk gebied. De kracht van het landelijk gebied zit hem juist in de diversiteit. Dat vereist wat ons betreft ook een aanpak die flexibel kan inspringen op die diversiteit aan kansen. Er is wat betreft de PvdA niet één antwoord voor al die uitdagingen waar de plattelandsregio's voor staan. Er bestaat echter wat ons betreft wel één aanpak: vertrouwen stellen in mensen en in de betrokkenen. Het zijn immers niet de ambtenaren, de beleidsnota's of de politici die het landelijk gebied maken. Zij scheppen de randvoorwaarden, zij scheppen de kaders om het lokale maatwerk mogelijk te maken. Het zijn juist de trotse en betrokken bewoners die zorgen voor een sterk en sociaal landelijk gebied. De PvdA wil hen daarin bijstaan. Samen werken aan een sterk en sociaal landelijk gebied is dan ook het credo.

De PvdA staat dus ook achter de uitgangspunten van deze wet. De PvdA is voor een gebiedsgerichte aanpak die lokaal maatwerk mogelijk maakt, waardoor gebiedseigen karakteristieken als kracht kunnen worden gebruikt voor verdere ontwikkeling. Samen met alle betrokkenen werken aan een krachtig en sociaal landelijk gebied vereist een helder kader, een uitdagend programma vol ambities en daarbij een passende financiering. Zo'n helder kader kan bestaan uit het decentraliseren van de uitvoering van ambitieuze programma's naar de provincies. Het wetsvoorstel behandelt zo'n kader. De vraag is of dit kader helder, transparant en uitvoerbaar is en of het meerwaarde oplevert ten opzichte van de huidige situatie. Uitgangspunt bij dit alles is dat het draait om mensen. Het gaat om mensenwerk. Dat vereist vertrouwen in die mensen.

Het voorliggende voorstel is eerder een staaltje van gestold wantrouwen. Gestold wantrouwen van het ministerie van LNV richting de provincies. Gestold wantrouwen van de Kamer richting het ministerie en de provincies. Gestold wantrouwen van de provincies richting het Rijk.

Het wantrouwen van LNV richting de provincies uit zich onder andere in het niet volledig willen decentraliseren en het sterk beperken van de ruimte voor maatwerk. In naam zijn de schotten tussen alle regelingen weg, maar vervolgens is er geen ruimte om tussen doelen te schuiven en zijn doelstellingen alsnog tot op detailniveau vastgelegd. De heer Koopmans wees daar ook al op. Ook wordt een financieringsregeling voorgesteld die bestaat uit voorschotten. De provincies weten pas na zeven jaar waar zij aan toe zijn. Pas dan volgt de definitieve beschikking.

Dan het wantrouwen van de Kamer richting LNV en de provincies. Eerst richting het ministerie. Wij willen toch het budgetrecht behouden. Wij willen nog steeds kunnen bepalen wat er gebeurt en ieder jaar kunnen spreken over onze prioriteiten en daarvoor eventueel het budget aanpassen, zowel in positieve als in negatieve zin.

De consequentie hiervan is dat wij ieder jaar de bestuursakkoorden kunnen openbreken en dit betekent wantrouwen in de richting van de provincies. Hoe gaan wij daarop in? Uiteindelijk wil de Kamer toch weer allerlei dingen in de richting van de provincies schuiven.

Ik onderken drie blokken van wantrouwen die gestold zijn in dit wetsvoorstel en vooral in de discussies daarover. Uiteindelijk blijkt dat er toch weer heel veel onduidelijkheid is over de Dienst Landelijk Gebied en de daarbij behorende BBL-gronden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vind het interessant dat mevrouw Kruijsen het budget en de jaarlijkse verantwoording neerzet als een vorm van gestold wantrouwen. Naar mijn mening neemt zij daarmee ook afscheid van het idee om de ecologische hoofdstructuur als een groot project neer te zetten. Dat is, als ik het zo mag zeggen, dubbel gestold wantrouwen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Wij hebben nagedacht over de vraag of het nodig is om de ecologische hoofdstructuur als een groot project aan te wijzen. Er is immers veel geld mee gemoeid. De Kamer moet de verantwoordelijkheid nemen voor de vraag of het geld ook zo moet worden besteed. Dit betekent dat wij verantwoording aan de kiezer moeten kunnen afleggen dat dit goed gebeurt. Het voordeel van de aanwijzing van de ecologische hoofdstructuur als groot project is dat wij de Algemene Rekenkamer wat vaker kunnen vragen om te bezien of het geld efficiënt wordt besteed. Als wij met elkaar afspraken maken over de doelen van de ecologische hoofdstructuur, dan is het niet meer dan terecht dat een kiezer aan ons vraagt om te volgen of het geld goed wordt besteed en of de doelen worden behaald. Dit is de meerwaarde van de eventuele aanwijzing van de ecologische hoofdstructuur als een groot project.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is geen gestold wantrouwen. Dit komt erop neer dat de WILG in beton wordt gegoten. Deze redenering klopt niet. Je kunt niet zeggen dat de systematiek die de minister in de wet heeft neergelegd een uiting van gestold wantrouwen is en vervolgens ervoor pleiten dat iedere euro door de Kamer kan worden verantwoord door middel van de systematiek van een groot project. Die systematiek brengt een extra proces van verantwoording met zich mee. Daar zullen ieder jaar minstens 50 mensen aan schrijven. Voor een grotere betrokkenheid van de Algemene Rekenkamer is de status van groot project niet nodig. Dit is alleen maar een extra verantwoordingsystematiek van de Kamer in een soort afsprakenprotocol met de minister. Ik roep mevrouw Kruijsen op om dit nog eens goed door te nemen, want deze redenering is niet logisch.

Als zij zegt dat de ecologische hoofdstructuur veel geld kost en dat een dergelijke systematiek daarom belangrijk is, wijs ik erop dat het totale budget veel groter is. Dat bestaat uit ecologische hoofdstructuur plus landinrichting. Ik gebruikte niet voor niets de metafoor van in beton gieten, want dan zou die redenering nog veel sterker gelden. Ik roep haar op om hier nog eens goed over na te denken.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Het denken staat nooit stil in mijn fractie. Bovendien krijgen wij binnenkort een rapport van de Algemene Rekenkamer over de ecologische hoofdstructuur. Ik stel voor dat wij op basis daarvan nog eens bij elkaar komen om te zien in hoeverre het zinvol is om de ecologische hoofdstructuur aan te wijzen als groot project, ook in het licht van de WILG. Een voortraject heeft aangetoond dat dit wel degelijk zinvol is. Ik stel voor dat wij hierop terugkomen nadat wij dit rapport hebben ontvangen.

De provincies zijn erg positief over de WILG. Zij zijn zelfs zeer enthousiast; zij hebben hun handtekening al onder de conceptbestuursakkoorden gezet en zullen waarschijnlijk in december hun handtekening zetten. Dit neemt niet weg dat er nog veel vragen en zorgpunten zijn. Wat zou er mis gaan als er per 1 januari geen goedgekeurde WILG is? Wat zou er mis gaan als de provincies half december niet hun handtekening onder het bestuursakkoord zouden zetten, omdat zij erkennen dat er niet voldoende middelen zijn om de mooie ambities te realiseren? Vergaat dan de wereld of in dit geval het Nederlandse landelijke gebied? Stel dat de WILG wel doorgaat. Stel dat alle provincies half december wel hun handtekening zetten. Wat is dan de meerwaarde? Wat schieten wij er dan mee op? En vooral: wie schiet er wat mee op? Welk probleem of welke problemen lossen wij op? Is in het kader dat wordt voorgesteld in de wet daarbij een heldere, transparante en uitvoerbare set van regels neergelegd? Heeft het meerwaarde ten opzichte van wat wij nu hebben?

Als Tweede Kamerlid voor de PvdA heb ik de afgelopen periode vooral geprobeerd om constructief mee te denken en mee te werken aan een oplossing. Dat geldt ook voor de behandeling van de WILG. Zo begonnen wij onze inbreng bij de schriftelijke behandeling in het voorjaar en zo zal ook de inzet zijn in dit debat. Maar deze wet heeft er wel alle schijn van dat het een soort bestuurlijke wet wordt, namelijk een wet van en voor bestuurders. Er worden verantwoordelijkheden weggeschoven van het Rijk naar de provincies, maar met een beperkte set aan instrumenten en middelen. Welk probleem lossen wij dan op? Nu kan er toch ook al gebiedsgericht worden gewerkt? Voor wie lossen wij een probleem op? Zijn de burgers en de ondernemers in het landelijk gebied er werkelijk bij gebaat dat wij hiermee aan de slag gaan?

Er is wel degelijk een probleem in het bijna ondoorgrondelijke woud aan regelingen, waar de mensen die samen willen werken aan een mooier en sterker landelijk gebied niet meer uitkomen. Wij willen ervoor zorgen dat maatwerk mogelijk wordt. Dat betekent dat er dus niet één standaardset is voor alle mensen in het landelijke gebied, maar dat per regio een gebiedseigen aanpak kan ontstaan. De uitvoering van de rijksdoelen gebeurt vaak al in het gebied, maar de aansturing van de uitvoering is nog lang niet altijd even helder en transparant. Ook dat vereist meer duidelijkheid.

Dit zijn de problemen waarmee wij ons gaan bemoeien en waarvoor wij een oplossing willen zoeken. Dat betekent een integrale gebiedsgerichte aanpak, zoals voorgesteld in de wet. De PvdA-fractie steunt deze aanpak dan ook. De cruciale vraag is nu of dit voorliggende wetsvoorstel ook zo'n kader biedt. Het programma van eisen dat zelf door LNV is aangewezen, geeft daarvoor criteria en randvoorwaarden. Het is een soort programma van eisen. Laten wij het wetsvoorstel daar nu eens op toetsen. De kop boven die randvoorwaarden luidde: wat levert het op? Het moet sneller, beter en goedkoper. De vraag is natuurlijk of goedkoper betekent dat doelen naar beneden moeten worden bijgesteld omdat het budget te beperkt is. Daarbij is dus het budget leidend en niet de inhoud, namelijk de ambities van de doelen. Wordt een integrale gebiedsgerichte ontwikkeling nu beter gefaciliteerd en kon dat niet ook al in de oude situatie? Waarom zijn onderwerpen als water nu zo nadrukkelijk buiten de boot gehouden, terwijl water en natuur elkaar bij een gebiedsgerichte benadering prachtig in positieve zin zouden kunnen beïnvloeden? Hebben de provincies wel echt meerjarige zekerheid? Of moeten zij elk jaar in het najaar op hun nagels bijten en hopen dat de Tweede Kamer tijdens de begrotingsbehandeling niet andere prioriteiten stelt en dus andere budgetten vaststelt waardoor de bestuursakkoorden worden opengebroken?

Dan is er nog het verminderen van administratieve lasten. Of moeten organisaties als de Vereniging Natuurmonumenten en de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen straks bij twaalf provinciale Diensten Regelingen langst met twaalf stapels papier om straks hun programmabeheerspakket te kunnen verkrijgen? In hoeverre is er straks daadwerkelijk een vermindering van dat ondoorgrondelijke woud van regelingen? Ligt de verantwoordelijkheid nu echt dichter bij de ondernemer en de burger of mogen zij pas tijdens de inspraakronde van zich laten horen? Daarover is overigens een amendement ingediend. De PvdA-fractie signaleert dus nog steeds een groot aantal zorgpunten. Deze zijn ondanks de uitgebreide beantwoording niet allemaal weggenomen. Wij hebben geen zorgen bij het uitgangspunt van de wet. Dat uitgangspunt blijven wij steunen. Wij hebben echter nog wel wat problemen met betrekking tot de vragen of er daadwerkelijk sprake is van decentralisatie en of de provincies straks daadwerkelijk met een goed uitvoerbare wet aan de slag kunnen.

Wij leggen een vijftal punten aan de minister voor en doen daarbij een aantal suggesties waarmee deze minister dan wel zijn opvolger of opvolgster aan de slag kan. Punt een betreft het mogelijk maken van een integrale gebiedsgerichte aanpak ten behoeve van de realisatie van de rijksdoelen. Daar draait het om. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat bij het delegeren van rijksdoelen naar provincies de provincies daadwerkelijk iets te zeggen krijgen. Provincies zijn met handen en voeten gebonden door verplichtingen omdat veel van de middelen al vastliggen. Voorzover het budget en daarmee de bewegingsvrijheid nog niet vastligt, moet de provincie echt de vrijheid krijgen om naar eigen inzicht prioriteiten te stellen en kansen te grijpen. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat gebiedsgericht beleid ook integraliteit en dus meerwaarde kan opleveren. Natuurontwikkeling en invulling van bijvoorbeeld de opgave voor waterberging zouden bij een gebiedgerichte aanpak een prima meerwaarde kunnen opleveren en dus ook geld kunnen besparen. De invulling van de wateropgave ontbreekt echter nog in het voorliggende wetsvoorstel. Er is een opening geboden door het mogelijk te maken om eventueel toekomstig beleid te integreren. Dat vinden wij echter te vaag. Het biedt onvoldoende ruimte voor integrale oplossingen. Kan de minister aangeven hoe de ontschotting op gebiedsniveau plaatsvindt en welke ruimte er kan worden gecreëerd om op gebiedniveau integraal aan de slag te gaan als blijkt dat er te weinig ruimte is? Kan hij zeggen hoe meer vrijheid bij de provincies kan worden neergelegd voor een integrale gebiedsgerichte aanpak?

De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat de afgesproken rijksdoelen na zeven jaar worden gehaald. Dat betekent dat er een optelsom moet worden gemaakt van de twaalf afzonderlijke resultaten. Deze som moet uitkomen op de rijksdoelen. Hoe komt dat overzicht tot stand? Zit de minister daar nog bovenop? Hoe vindt de afstemming tussen de provincies plaats? Hoe wordt omgegaan met projecten die provinciegrenzen overschrijden, zoals landelijke wandelpaden, fietspaden en gebiedsgerichte aanpak bij rivieren? Hoe wordt in die gevallen gezorgd voor afstemming? Hebben de provincies genoeg mogelijkheden om daadwerkelijk samen op te trekken of zijn er prikkels die het samenwerken blokkeren? Hoe gaat de minister het samenwerken bevorderen? Krijgen de provincies de mogelijkheid om onderling te salderen? Kan hij aangeven hoe hij deze flexibiliteit kan aanbrengen en waarborgen? Krijgt het rijkscoördinatieteam dat er was in de voorbereidingsfase van de Wet op het landelijk gebied nog een vervolg?

Punt twee betreft decentralisatie van de uitvoering. De provincies krijgen straks de mogelijkheid om de Dienst Landelijk Gebied aan te sturen. Er blijft echter veel onduidelijkheid bestaan over de precieze aansturing van deze dienst. De heer Koopmans deed net twee suggesties. Het eerst was het oprichten van twaalf aparte diensten. Het tweede betrof het inrichten van één dienst en het instellen van een soort raad van toezicht per provincie die iets kan zeggen over deze dienst. Ook de PvdA-fractie vindt dat er nog veel onduidelijkheid bestaat over de wijze waarop de aansturing gaat plaatsvinden. Er speelt veel. Deze zaak is ook heel belangrijk. De provincies krijgen terecht de verantwoordelijkheid voor de gebiedsgerichte aanpak. Zij moeten daarvoor echter wel mogelijkheden krijgen. Hoe verhouden de provincies zich nu tot de Dienst Landelijk Gebied? Hoe wordt de flexibiliteit behouden die de nationale organisatie nu heeft met haar vier regionale organisaties? Door deze flexibiliteit wordt het salderen tussen provincies mogelijk gemaakt en kan de samenwerking tussen provincies inhoud worden gegeven. Dat willen wij niet kwijt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de flexibiliteit blijft bestaan als wordt gekozen voor de eerste optie van de heer Koopmans, dus het inrichten van twaalf diensten landelijk gebied?

Punt drie is beheer van het landelijk gebied met minder administratieve lasten. Wij zijn de afgelopen jaren terecht bezig geweest met een verdere vereenvoudiging van het Programma Beheer en met het aanbrengen van verbeteringen hierin. Toch wordt er helaas nog een enorme papierberg heen en weer geschoven. De beheerders moeten bij een aanvraag heel veel verantwoorden en aangeven waarom zij in staat zijn om het pakket goed uit te voeren en na afloop moeten zij dat weer een keer doen. Ook hier is sprake van een zeker wantrouwen. Kunnen wij beheerders die hebben bewezen dat zij hun taken goed uitvoeren en dat al jaren met succes doen niet meer vertrouwen geven? Waarom moeten zij toch steeds weer die enorme papierhandel produceren?

Het Programma Beheer wordt beleidsarm overgedragen aan de provincies. De provincies kunnen er dus niets aan veranderen. Zij zien echter ook knelpunten. Zij zouden er ook graag naast het verminderen van de lastendruk, voor willen zorgen dat zij meer maatwerk kunnen leveren. Wij hebben er dus problemen mee dat het Programma Beheer zomaar beleidsarm wordt overgedragen aan de provincies terwijl zij daar pas per 1 januari 2009 iets anders voor in de plaats kunnen zetten. Wij vinden dat dit al eerder zou moeten kunnen. Daarbij zijn uiteraard wel twee randvoorwaarden. De administratieve lasten moeten omlaag en er moet worden voorkomen dat nationaal opererende organisaties straks bij twaalf verschillende instanties moeten aankloppen om hun pakketten te krijgen. Daarnaast moet er meer ruimte voor provinciaal maatwerk mogelijk zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik vind dit een heel interessante gedachte. Dat 2009 wat aan de late kant is, vindt mijn fractie ook. De randvoorwaarden die mevrouw Kruijsen net formuleerde, waren alleen zo tegenstrijdig dat je bijna uitkomt op wat de minister heeft bedacht. Zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik kan uw gedachten niet lezen. Als die indruk is ontstaan, dan is dat zo. Het was alleen niet mijn bedoeling, die te wekken. Mijn fractie wil juist mogelijk maken dat de provincies meer maatwerk leveren. Het beheer in Limburg is anders dan het beheer in Zeeland of Friesland, dus er moet voor worden gezorgd dat de samenstelling van de pakketten en de daaraan te stellen eisen zijn toegespitst op deze of gene provincie. Het is niet onze bedoeling dat daarvan de consequentie zou zijn dat iedere provincie een eigen instantie krijgt waarbij subsidie voor beheer kan worden aangevraagd en dat nationaal opererende organisaties bij twaalf verschillende clubs moeten aankloppen. De vereenvoudiging voor de provincies en de provincie-eigen aanpak mag niet leiden tot meer administratieve lasten voor bijvoorbeeld een Vereniging Natuurmonumenten.

De heer Koopmans (CDA):

Ik doe mevrouw Kruijsen toch de suggestie om bij de eerste zin van haar redenering te stoppen, namelijk dat het goed zou zijn als wij de provincies voor 2009 de bevoegdheid gaven om ook inhoudelijk beleid te maken op het gebied van deze regelingen. Punt.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik laat een reactie op het feit dat de CDA-fractie vindt dat het voor 2009 moet gebeuren, aan de minister over. Ik stel voor, twee randvoorwaarden te stellen, want ik vind dat wij het goed moeten doen, zó wij het al voor 2009 doen, anders merken de mensen die in het landelijk gebied werken wellicht niets van de verbeterslag.

Mijn vierde punt gaat over mensenwerk. Dat sluit eigenlijk aan bij mijn vorige opmerking. Ik vind dat de mensen dat goed moeten kunnen doen. Laten wij het nu vooral even hebben over de mensen die in het landelijk gebied wonen. Voor het PvdA-boekje heeft mijn fractie niet voor niets de titel "Mensenwerk in het landelijk gebied" gekozen. Dat draait om mensen. Het gaat er vooral om, de mensen die nu vaak al zo betrokken bij hun omgeving zijn, betrokken te houden. Zij zorgen namelijk voor draagvlak voor de veranderingen die nodig zijn. Daardoor kunnen die veranderingen er komen. Nu worden de burgers en ondernemers eigenlijk naar achter geschoven in het proces. Zij krijgen namelijk pas bij de inspraakronde de mogelijkheid om te zeggen wat zij ervan vinden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft een amendement ingediend waarmee wordt beoogd, "gebiedscommissies" in te stellen. Ik weet niet of ik nu de juiste term kies. In ieder geval sluit dat aan bij de opmerking die mijn fractie daar ook over wilde maken. Zij vindt het heel belangrijk dat de mensen die als belanghebbenden in een gebied wonen, bij de planvormingsfase worden betrokken, zodat zij zich ook veel meer betrokken voelen bij de uitvoering en zodat het draagvlak voor de planvorming daadwerkelijk vorm krijgt. Terwijl ik gisteravond mijn inbreng uitschreef, vroeg ik mij af hoe de minister deze wet aan deze burgers en ondernemers wilde uitleggen. Ik ben daar nog steeds benieuwd naar. De heer Jan Duindam in Delft heeft een prachtig project, dat volgens mij inmiddels is goedgekeurd. Er komt een proeftuin om te bestuderen hoe de samenhang tussen Delft en het landelijk gebied wordt versterkt. Aanstaande zaterdag houdt hij open huis. In hoeverre gaan de mensen die daar naartoe gaan volgens de minister merken dat deze wet wordt uitgevoerd en dat Delft en omgeving prachtiger worden?

Mijn laatste punt betreft de evaluatie en het daaraan verbonden leertraject. Het getuigt van zelfvertrouwen dat deze minister in zijn beantwoording duidelijk maakt dat hij een tussentijdse evaluatie niet nodig vindt, omdat hij ervan overtuigd is dat hij een goede wet heeft gemaakt. Niets is alleen zo onvoorspelbaar als menselijk handelen. Mensenwerk levert namelijk ook verrassingen op. Dingen lopen anders dan verwacht, soms ten goede, soms iets minder ten goede. De vraag is dus ook of deze minister het vermogen om te leren van mensen wil waarderen. Volgens mijn fractie kan hij er wel degelijk van uitgaan dat uit de manier waarop de uitvoering wordt georganiseerd, bijvoorbeeld hoe het overgaat op de Dienst Landelijk Gebied, lering wordt getrokken. De uitvoeringskracht moet worden gevolgd, geëvalueerd en zonodig bijgestuurd. Dat kan bijvoorbeeld eerder Programma Beheer realiseren, al zijn er ook andere mogelijkheden. Het gaat er in ieder geval om dat wij de ruimte krijgen om niet pas na zeven jaar de leerervaringen om te zetten in verbeteringen, maar om de provincies eerder waar nodig de kans te bieden om deze wet daadwerkelijk tot een succes te maken.

De fractie van de PvdA neemt een positieve grondhouding aan in verband met de wet. Zij loopt niet weg van haar verantwoordelijkheid. Zelfs in deze tijd waarin alles snel en haastig moet, wil zij echter geen wet goedkeuren die niet goed uitvoerbaar is. Zij kijkt dan ook uit naar een constructieve reactie van deze minister en hoopt dat hij op de vijf genoemde punten haar zorg kan wegnemen.

De heer Koopmans (CDA):

Aan het begin van uw betoog deed u een aantal vrij harde uitspraken over de wijze waarop de wet is ingericht, vooral op het gebied van het gestolde wantrouwen, de mogelijke administratieve lasten en de aansturing. Dat zou een reden kunnen zijn om amendementen in te dienen. U suggereerde een keer dat u dat gedaan hebt, maar ik ken geen amendementen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Wij hebben vooralsnog geen amendementen ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Wij spreken vandaag over de regels inzake de inrichting van het landelijk gebied. Het behoud van het karaktervolle Nederlandse landschap in al zijn verscheidenheid staat bij mijn fractie, de SGP-fractie, hoog in het vaandel. Het is wel opmerkelijk dat Hare Majesteit deze wet met een oer-Hollands karakter toch in Uruguay moest ondertekenen.

De druk op het platteland is groot. Er is sprake van ruimteclaims voor een scala aan activiteiten en bestemmingen. Agrarische bestemming is in dat hele gebeuren van oudsher belangrijk en blijft belangrijk. Als je de geschiedenis van de landinrichting beziet, met ruilverkavelingen en wat dies meer zij, vrijwillige kavelruilen bij bijvoorbeeld infrastructurele projecten en de landinrichting meer algemeen, was het altijd de kunst om win-winsituaties te creëren. Dat kon niet altijd voor iedereen, maar het was wel altijd de inzet en de motivatie. Daardoor moest het draagvlak in de streek ontstaan.

Het waren altijd processen met een enorme impact en vaak ook hoog oplopende emoties. Dat zal ook in de toekomst niet uit te sluiten zijn, hoe goed wij het hier ook regelen. Dat dwingt tot een zo prudent mogelijk regelen van één en ander en het neerleggen van de verantwoordelijkheden en uitvoeringstaken waar die het best kunnen liggen. Dat is op dit ogenblik aan de orde.

De Wet inrichting landelijk gebied, in het vervolg te noemen WILG, kan niet los worden gezien van de Agenda Vitaal Platteland, de Nota Ruimte en de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Het uitgangspunt in deze wet om de financieringsstromen te bundelen en via decentralisatie de provincies daarvoor verantwoordelijk te maken, heeft de instemming van de SGP-fractie. Voor de provincies, die dichter bij de plattelandskenmerken in hun territoir staan en een voor hun regio samenhangend beleid kunnen opzetten, betekent deze decentralisatie intussen wel een grote stap vooruit in profilering en betekenis bij de burger, aldus ook het ipo. Dat is ook zo. Dat kan goed, want de provincies vormen een adequate bestuurslaag en hebben ook best mogelijkheden en hier en daar ook wel behoefte aan een reële invulling van hun gereedschapskist naar de burger toe. Voor mijn fractie is het belangrijkste dat de kwaliteit van het landelijk gebied inclusief alle zich daar voordoende economische functies behouden blijft. De kaders hiervoor worden door het Rijk bepaald. De provincies stellen vervolgens hun prioriteiten en zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. Als je dat doet, moet je het ook goed doen; daar horen de middelen bij. Deze wet dimensioneert dat, maar er zal steeds weer het gevecht om het geld kunnen zijn. Mijn fractie voorziet echter, niet om te somberen maar vanuit een stukje realisme, dat met de in de wet voorgestelde systematiek er elke zeven jaar en ook bij de midterm review een groot knelpunt kan ontstaan tussen de ambities en doelen van de provincies en het door het Rijk beschikbaar gestelde bedrag.

Als niet alle doelen van de provincies kunnen worden gerealiseerd, zal er met doelstellingen moeten worden geschoven, bijvoorbeeld in de tijd. Dat leidt tot onzekerheden en planologische onduidelijkheden. Mijn fractie is van mening dat planologische doelstellingen ten aanzien van natuur en water die direct betrekking hebben op bestaande bedrijven ook budgettair moeten zijn onderbouwd en binnen afzienbare tijd, bijvoorbeeld de zeven jaar die ik heb genoemd, moeten kunnen worden gerealiseerd. Als dat niet te verwachten valt, zouden de doelen ook in planologische termen moeten worden bijgesteld of geschrapt, in welke fase je dan ook zit. Doe je dat niet, dan "bevries" je de bedrijven in het desbetreffende plangebied. Dat is funest voor de kwaliteit, voor de verduurzaming van de agrarische activiteit, voor het halen van milieunormen, voor de investeringsbereidheid en dergelijke. Dat zouden wij niet moeten willen. Is het niet nuttig dat een krachtige uitspraak daarover van deze minister in de richting van de provincies verankerd raakt in deze wetsgeschiedenis? Dat zou wel eens belangrijk kunnen zijn respectievelijk worden.

Mijn fractie vindt dat de consequenties van deze grote decentralisatieoperatie, waarachter zij zich schaart, voor de provincies niet onderschat mogen worden. Er gaat straks 3,2 mld. aan subsidies naar de provincies voor de periode 2007-2013, als de wet en het bestuursakkoord tegen het eind van dit jaar rond zijn. De verantwoordelijkheid, de uitvoering en de uitbetalingen zullen een enorme wissel trekken op de provinciale besturen. Mijn fractie heeft vertrouwen in de bestuurskracht van de provinciale overheden, maar stelt wel vast dat er zorgen kunnen zijn of de provincies hierop al voldoende zijn toegerust. Een forse uitbreiding van het ambtelijk apparaat bij de provincies kan noodzakelijk zijn. Je moet geen verschuiving van de bureaucratie willen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom hebben wij ons er zorgen over gemaakt of de uitvoering er klaar voor is. Het ipo heeft een jaar geleden het rapport "Kansen verzilveren" uitgebracht, waarin werd aangegeven dat er nog een heel leertraject nodig was voor 1 januari 2007. Hoe ver zijn die provincies daar nu mee, zo vraag ik aan u en ook aan de minister. Er was een aantal leerpunten aangegeven: hier moet nog aan gewerkt worden; wij hebben er vertrouwen in dat het allemaal goed komt. Is uw indruk ook dat het al zo goed gaat of zijn er toch nog zaken die de komende maanden flink aangepakt moeten worden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn indruk is dat de provincies daar stevig mee bezig zijn, maar nog niet klaar zijn. Ik vond de nota naar aanleiding van het verslag op dit punt ook ietwat te optimistisch. Het ipo en individuele gedeputeerden stralen in gesprekken wel uit er hard aan te werken, maar er moet de komende maanden nog wel het een en ander gebeuren. Ik heb er echter wel vertrouwen in, want ook zij hebben er een direct belang bij dat de zaak niet alweer meteen ontspoort. De start moet dan ook vertrouwenwekkend zijn. U zei zelf al dat deze vraag ook aan de minister gesteld zou kunnen worden. Ik neem zonder meer aan dat de minister zijn beoordeling daarvan voor dit moment zal geven. Als het nodig is, zal er een tandje bij moeten. Dat is echter de verantwoordelijkheid van de provinciale besturen. Dat regelen wij niet hier, maar wij kunnen de provincies daar wel toe prikkelen.

Een belangrijk aspect van het wetsvoorstel is dat de huidige Landinrichtingswet komt te vervallen en opgaat in de WILG. Voor mijn fractie staat voorop dat de WILG moet bijdragen aan de landbouwstructuurverbetering. De Landinrichtingswet met alles wat daarin zat, was voor haar uiteindelijk een instrument om dat te bereiken. Een belangrijk element daarvan is de kavelruil. Kavelruil draagt bij aan de realisering van doelstellingen van het landelijk gebied. Zou de bedrijfsverplaatsing daarom ook niet moeten worden opgenomen in de wet? Bedrijfsverplaatsing kan namelijk de start vormen van een of meer kavelruilen. Gedeputeerde staten kunnen ingevolge artikel 17 van de wet een inrichtingsplan gaan opstellen. Door het door mij meeondertekende amendement op stuk nr. 10 van de heer Koopmans wordt directe doorwerking naar bestemmingsplanniveau via de wet geregeld.

Bij de landinrichting krijgen provinciebesturen dus de regie. Bij het opstellen van het inrichtingsplan kan – opnieuw een kanbepaling – het provinciebestuur een gebiedscommissie in het leven roepen, maar het is daar niet toe verplicht. Waarom is deze verplichting niet in de wet opgenomen? Moet niet overwogen worden om dat wel te doen? In de schriftelijke voorbereiding heb ik daar al voor gepleit en ik doe dat nog steeds. Het provinciebestuur blijft natuurlijk verantwoordelijk, maar het kan bevoegdheden mandateren, hetgeen voor het draagvlak in de desbetreffende streek wel eens relevant zou kunnen zijn. Ik pleit dus voor een wettelijke verankering van de gebiedscommissies met duidelijke bevoegdheden en betrokkenheid van de grondgebruikers en relevante maatschappelijke instituties, zoals gemeenten, waterschappen en organisaties. Het amendement van mevrouw Snijder-Hazelhoff wil een wettelijke verankering bevorderen en ik heb dat dan ook meeondertekend.

De korting op de bij de herverkaveling betrokken gronden moet worden beperkt. De korting mag geen betrekking hebben op te verwerven gronden voor de ehs. Verder zal mijn fractie het amendement op stuk nr. 13 steunen, omdat daarin wordt geregeld dat er geen cumulatie van kortingen mag optreden. Volgens ons mogen de korting en onderbedeling samen nooit meer dan 5% bedragen.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de aansturing vanuit de provincies van de Dienst Landelijk Gebied. Er zijn natuurlijk enkele overwegingen. Mevrouw Kruijsen heeft het volste gelijk van dit land, om niet te zeggen van deze wereld, als zij zegt dat er grote verschillen zijn, kunnen zijn, kunnen blijven, mogen blijven, moeten blijven tussen bijvoorbeeld het kenmerkende Limburg, het kenmerkende Zeeland en het kenmerkende Friesland – dat waren de drie provincies die zij noemde – en alle andere. Dat is die verscheidenheid, dat is dat maatwerk op dat regionale niveau. Het moet echter niet gebeuren dat provincies op hun eigen gebied, op hun eigen ei gaan zitten en als het ware weer twaalf eilandjes gaan vormen met schotten op de grenzen. Er moet interactie kunnen zijn en er moet sprake zijn van flexibiliteit. Als het gaat om stroomgebieden en de component water is dat vaak al zo. Dat betekent toch ook iets voor de aansturing van provincies in de richting van de Dienst Landelijk Gebied. Ik sluit mij dus aan bij de vraagstelling van mijn collega's.

Ik rond af. Ik spreek de wens uit dat deze WILG nooit een "treurwilg" zal worden. Treurwilgen kunnen overigens heel mooie bomen zijn, maar dit is een beeldspraak. Er is nog een beeldspraak: laat het ook niet hoeven gebeuren dat bestuurders en agrarische ondernemers hun harp maar aan de wilg hangen, omdat zij in moedeloosheid hun zang en spel willen staken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, valt onder een van de hoofdonderwerpen van het beleid van deze minister. Ik kan u melden dat het op ons lijstje stond van onderwerpen die wij in ieder geval in deze korte periode van het kabinet-Balkenende III nog graag behandeld zouden zien worden. Nu dat al meteen in de eerste week na het reces wordt gepland, worden wij op onze wenken bediend. Dat is ook wel nodig, want de tijd begint te dringen als het gaat om de geplande invoeringsdatum.

Wij zijn als fractie positief over de hoofdlijnen van deze wet. De ontwikkeling, de inrichting en het beheer van het landelijk gebied vragen uiteraard om voldoende bestuurlijke aandacht en om voldoende financiële middelen. Het is daarbij van groot belang maatwerk te leveren, ook voor het platteland. De WILG wil daar als kaderwet in voorzien. De doelen die met de WILG zijn gesteld, spreken ons aan: het moet sneller, beter, goedkoper. De integrale gebiedsbenadering, de meerjarige zekerheid, het inbouwen van meer flexibiliteit, vermindering van de lasten en het neerleggen van de verantwoordelijkheid dichter bij ondernemer en burger, zijn zaken die ons aanspreken en die de steun van mijn fractie hebben. Dat geldt ook voor het voornemen de regierol bij de provincie neer te leggen. Hoewel het geen eenvoudige taak zal zijn, delen wij de opvatting van de regering dat de provincies in staat moeten zijn om deze regierol ook echt op te pakken en naar waarde in te vullen. Ik heb nog wel enige aarzeling over de praktijk en de tijd die ervoor staat om er helemaal klaar voor te zijn. Ik zal daar straks nog op terugkomen.

Als het om de provincie gaat, permitteer ik mij een klein uitstapje. Het valt mij op, ook woordvoerder zijnde op andere beleidsterreinen, dat de houding van de regering ten opzichte van de provincie niet altijd even consistent is. In deze situatie wordt de provincie zeer gewaardeerd en krijgt een heel nadrukkelijk taak erbij, die ook heel veel van de provincie zal vragen. Op andere terreinen – ik denk dan aan een debat dat wij hier een aantal maanden geleden hebben gevoerd over de ambulancezorg – zien wij juist dat er van alles bij de provincie wordt weggehaald. Dit versterkt mijn opvatting dat in deze Kamer in de breedte over de taken en de rol van de provincie in het openbaar bestuur moet worden gesproken. Ik hoop dat dat binnen niet al te lange tijd een keer zal gaan gebeuren.

Ik keer nu weer terug naar de WILG. Ik heb enkele vragen. De regierol van de provincie vind ik prima, maar hoe waarborgen wij ook de intensieve betrokkenheid van andere partijen die nadrukkelijk bij de WILG en de uitvoering daarvan betrokken zijn, zoals gemeenten, waterschappen, particulieren et cetera? Mijns inziens zou het goed zijn als hun positie een bepaalde verankering kreeg in de wet. Ik heb ook het amendement op stuk nr. 12 gezien over de gebiedscommissies en ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement. Het heeft onze sympathie, want volgens mij is het goed als wij op dit punt iets vastleggen, zonder dat wij alles weer gaan dichtmetselen, waar de heer Koopmans voor waarschuwde.

Deze wet moet al vrij snel ingaan. Wij kennen de discussies, mevrouw Kruijsen heeft al gerefereerd aan het ipo-rapport en de commissie-De Graaf is bezig geweest. Mijn indruk is, ook afgaande op gesprekken die ik heb gehad en reacties die ons hebben bereikt, dat de provincies echt volop bezig zijn om er klaar voor te zijn. Ik ben echter benieuwd wat de inschatting van de minister is; vindt hij deze invoeringsdatum ook echt verantwoord? Men moet er immers echt klaar voor zijn, wil men deze belangrijke en grote taak ook nadrukkelijk op gaan pakken.

Ik vraag ook aandacht voor een aantal zaken die nu nogal wat problemen in de praktijk geven. De vraag is of dat straks met deze nieuwe wet volledig anders gaat. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorstel om de middelen in het ILG te ontschotten. Dat is prima, want er is nu redelijk sprake van een subsidiewarboel, om het maar even wat plat te zeggen. Waar moet je aanvragen, wat moet je invullen, waarvoor is er wel en geen geld? Over dergelijke vragen is steeds grote onduidelijkheid. Veel burgers op het platteland begrijpen dat niet. Bijvoorbeeld op het punt van de reconstructie is dit een probleem. Er is vaak ook geen doorkomen aan. Dit geldt overigens niet alleen voor degene die graag geld wil hebben: ook de adviseurs hebben er nogal eens wat moeite mee om door de bomen het bos te zien. Wij zien verder dat er voor reconstructiedoelen nogal eens geen subsidiegeld te vinden is. In die situatie is het lastig om die doelen te bereiken. De vraag is of dat straks allemaal gaat veranderen.

Ik vraag in dit opzicht ook nadrukkelijk aandacht voor de rol van particulieren in het geheel. Subsidiegeld in het kader van de reconstructie wordt in nogal wat provincies voornamelijk ingezet op grote projecten van bijvoorbeeld waterschappen of gemeenten. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie in Brabant en Limburg. Het is voor particulieren in het buitengebied vaak heel moeilijk om te profiteren van subsidiestromen. Het is de vraag of met de nieuwe regelgeving, de ontschotting van middelen en dergelijke, deze particulieren wat dichter bij geld kunnen komen en op die manier ook een bijdrage kunnen leveren.

Daarbij speelt dat er voor particulieren nog meer struikelblokken zijn. Naast wat ik "subsidiewarboel" heb genoemd, is er immers ook altijd nog de drempel van cofinanciering, die je voor elke subsidie nodig hebt. Voor particulieren is het vaak lastig om dit bij elkaar te krijgen, zeker bij innovatieve projecten met een hoog risico, die de banken vaak niet willen financieren. Het is zelfs de vraag waarom een burger zou meebetalen aan het realiseren van rijksdoelen. Vaak zijn dat bovendien doelen die niet in het voordeel zijn van boeren en economisch niet rendabel zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het omzetten van grasland in ehs; geen enkele boer gaat dat doen als hij daarvoor moet meebetalen. Toch vinden de provincie en de minister dat een groot deel van de ehs door particulieren moet worden ingericht en onderhouden. Het is de vraag of je met dit soort randvoorwaarden de rijksdoelen echt kunt behalen. Bij de subsidies aan particulieren speelt verder altijd nog de problematiek van de staatssteun mee; ook dat is vaak een drempel om bij subsidie te komen. Ik vraag daarvoor aandacht en ik vraag de minister of in het kader van deze nieuwe wet, waarbij wij aan het ontschotten zijn en middelen flexibel moeten kunnen worden ingezet, ook tegemoet wordt gekomen aan deze problematiek van het betrekken van particulieren bij het realiseren van doelen.

Ik vraag daarnaast aandacht voor de afstemming van provinciale doelen op rijksdoelen. Nu worden die rijksdoelen natuurlijk wel provinciedoelen op het moment dat men een handtekening zet en de verplichting aangaat om zich daarvoor in te zetten. Op dit moment zien wij een en ander soms echter wat langs elkaar heen schuiven. Provinciale doelen zijn ook niet altijd gelijk aan rijksdoelen. Volgens mij is het een heel grote en ook belangrijke opgave om bij de nieuwe WILG en de periode die wij nu ingaan, daarin veel meer afstemming te krijgen. Dat leidt in de praktijk soms tot heel bijzondere situaties die ik in de toekomst graag voorkomen zou zien worden. Ik noem een voorbeeld dat ik vanuit de praktijk kreeg aangereikt. Een composteringsproject van een aantal particulieren draagt bij aan het rijksdoel hergebruik van grondstoffen uit de Agenda Vitaal Platteland. Die doelen bleken niet omgezet te zijn naar provinciale doelen. De provinciale ambtenaar om wie het ging, was er zelfs niet eens van op de hoogte. Hij toetste dit project dus niet op dit rijksdoel, maar besloot om het te hangen onder het provinciale doel "kenniscirkels". Uit dit voorbeeld blijkt dat de provincie onvoldoende kijkt naar de hogere overheidsdoelen en het project puur toetst aan haar eigen doelen. Bovendien keek de provincie voornamelijk naar de activiteiten van het project en niet zozeer naar de vraag of het project bijdroeg aan belangrijke doelstellingen van de overheid. Mensen lopen tegen dat soort dingen aan. Het zou heel mooi zijn als wij dat met deze fraaie kaderwet zouden kunnen voorkomen doordat er veel meer afstemming komt. Misschien moeten de concrete provinciale doelen en de taakstelling die de provincies hebben voor rijksdoelen, zelfs in elkaar gaan overlopen.

In dat opzicht vraag ik de minister of het, zeker in deze beginperiode, niet belangrijk is om niet alleen de provincies te binden aan prestaties die zij moeten verrichten, maar ook te bekijken hoe zij dat gaan doen. De minister heeft al vaker gezegd dat de "hoe"-vraag voor ons niet zo belangrijk is, dat zij dat bij wijze van spreken zelf moeten uitzoeken en dat wij op dat punt natuurlijk ook een stuk vertrouwen moeten hebben. Ik denk echter dat het in een eerste periode toch heel goed is om de vinger aan de pols te houden. Dat zeg ik met name omdat wij straks niet in de situatie terecht moeten komen dat wij hier jarenlang mee bezig zijn geweest en dan, bijvoorbeeld bij de midterm review, met elkaar tot de conclusie moeten komen dat het bereiken van de rijksdoelen nog heel ver van ons af ligt. Dat wil ik heel graag voorkomen, want de rijksdoelen verdienen het om in de komende jaren tot hun recht te komen. Ik vraag daarvoor aandacht.

Onze fractie heeft zich in de schriftelijke inbreng met name beperkt tot het vragen van aandacht voor de kavelruil. Dat is hoofdstuk 9 uit de wet. Dat is een klein hoofdstukje, maar achter dat onderwerp zit een hele wereld. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld. Ik dank de minister voor de nota naar aanleiding van het verslag, waarin hij voor een deel op die vragen is ingegaan. Dat heeft, mede naar aanleiding van vragen die ook de LPF-fractie daarover had gesteld, geleid tot een nota van wijziging. Daarvoor zijn wij de minister erkentelijk.

Toch hebben wij een aantal vragen. Dat heeft alles te maken met de onduidelijkheid die er al jarenlang – en nog steeds – is over de kavelruil. De minister zegt dat het met die onduidelijkheid wel meevalt en dat de rechtszekerheid van het goederenverkeer – daar hebben wij het dan immers over – niet in het geding is. Ik heb mij verbaasd over die opmerking dat dit niet zo'n probleem is. Ik heb mijn oor de afgelopen maanden te luisteren gelegd bij mensen uit de beroepsgroep, zoals notarissen, die op basis van de nieuwe wet een veel grotere verantwoordelijkheid krijgen omdat de minister zich op bepaalde onderdelen iets terugtrekt. Zij geven aan dat er, wat hun betreft, onduidelijkheid is over de wijze waarop zij moeten toetsen en hun verantwoordelijkheid echt kunnen invullen. In de rechtspraktijk zoals die in ieder geval al sinds 1999 heeft plaatsgevonden, heeft de Afdeling Bestuursrecht van de Raad van State zich meerdere malen gebogen over situaties inzake kavelruil en heeft daarmee ook duidelijk gemaakt dat er een stuk onduidelijkheid is. Er zijn ook uitspraken geweest die zeer ingrijpend zijn geweest voor mensen. Ik denk ook aan – door mij in het verslag aan de minister voorgelegde – signalen van agrarisch juristen die vanuit hun praktijk aangeven dat de wet niet duidelijk is. Ik denk ook aan de Belastingdienst, die in november 2004 heeft aangegeven zelf wel te gaan bepalen of er sprake is geweest van een geldige kavelruil of niet. De Belastingdienst komt ook jaarlijks met naheffingen voor ten onrechte verkregen belastingvoordelen in het kader van kavelruil. Kortom, er is wel iets aan de hand. Dan vergeet ik nog te noemen dat ook medewerkers van de Dienst Landelijk Gebied tot in officiële juridische bladen aangeven dat zij op dit punt niet de door hen gewenste duidelijkheid hebben.

Ik had gedacht dat de minister dit moment van de WILG zou aangrijpen voor het creëren van duidelijkheid. Het is natuurlijk de vraag of dat allemaal in de wet moet, maar dit is misschien wel een moment om dat te doen. Ik zeg dat ook omdat in het kader van de WILG kavelruil misschien extra aantrekkelijk wordt; een opmerking van de heer Van der Vlies onderstreepte dat. Dan krijgen wij dus nog meer met dit soort situaties te maken.

Mijn vragen hierover zijn misschien gedetailleerd, maar dat is nodig met betrekking tot dit onderwerp. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister. Daarvan hangt af of wij nog moeten amenderen of dat wij dit onderwerp op een andere wijze moeten vasthouden en bespreken. Ik vraag aandacht voor een aantal aspecten die essentieel zijn voor beantwoording van de vraag of een overeenkomst kan worden gekwalificeerd als kavelruil in de zin van de artikelen 85, 86 en 87 van de WILG. Blijkt de overeenkomst ten onrechte als zodanig te zijn aangemerkt, dan is bij de toedeling van de onroerende zaak en de uitvoering van de overeenkomst sprake van een ongeldige titel van levering met het gevolg dat de beoogde eigendomsovergang niet heeft plaatsgevonden. Zonder duidelijkheid over een aantal aspecten komt ook de notaris in een heel moeilijke positie te verkeren. Hij kan dan zijn taak als bewaker van de rechtszekerheid in het onroerendgoedverkeer niet naar behoren vervullen. Daarom vraag ik de minister of de kwalificatie "vorm van landinrichting", zoals die voorkwam in artikel 17 van de LIW, moet worden opgenomen in de WILG. Dat gebeurt nu niet, al noemt de minister het wel in de memorie van toelichting. Toch is het belangrijk. In de rechtspraak heeft ter discussie gestaan of naast de specifieke wetsbepaling, de artikelen 17 en 119 tot en met 123 van de LIW, op de kavelruil ook algemene bepalingen van landinrichting van toepassing zijn. De bestuursrechter heeft daarop bevestigend beslist. Op dit punt moet er duidelijkheid in de wet komen.

In het verlengde hiervan: zijn op kavelruil behalve artikel 16 van de WILG ook andere bepalingen van landinrichting uit de WILG van toepassing en zo ja, welke? Voor welke doeleinden kan kavelruil worden aangewend? Voor landbouw en recreatie of ook voor infrastructuur en ontgronding? Dat is een groot punt van discussie. Het is goed als de wetgever daarover duidelijkheid geeft. Welke criteria gelden met betrekking tot aard, gebruik, bestemming en ligging van de onroerende zaken die in een kavelruilovereenkomst worden betrokken? In dit verband wil ik de reeds bekende instructie noemen. Die instructie van het ministerie functioneert en geldt als richtlijn, maar is niet officieel openbaar. De instructie heeft in ieder geval niet de gewenste wetgevingsprocedure doorlopen. Die heeft ook geen volledige duidelijkheid gegeven over omgang met deze bepaling. Hierover bestaat onhelderheid. Meer in het algemeen wil ik van de minister weten of opstallen wel of niet deel uitmaken van kavelruil en bij kavelruil worden verkregen. Ik heb daarover een vraag gesteld. De minister zegt dat opstallen erbij horen, maar lijkt het in een andere zinsnede weer te ontkennen. Ook op dit punt moet helderheid worden geboden. Dat betekent niet dat het in de wet moet worden opgenomen. Er moet echter helderheid bestaan over de uitleg.

Ik denk dat het goed is om een aantal termen in de wet te omschrijven die bij kavelruil gebruikt worden. Ik noem het begrip "ruil of koop". In het Burgerlijk Wetboek worden die begrippen tot in de puntjes uitgelegd en gedefinieerd. Die kunnen echter niet zomaar toegepast worden op kavelruil. Dat vergt een wat andere uitleg. Een aantal begrippen die bij kavelruil horen moeten dan ook gedefinieerd worden. Die kunnen een plek in de wet krijgen.

Ik stel deze vragen niet om semi-intellectueel, als een soort jurist, zout op slakken te leggen. Als er onduidelijkheid is over wet- en regelgeving, is het de taak van de wetgever om die op te lossen. Het gaat hier immers om rechtszekerheid in het onroerendgoedverkeer, met alle gevolgen van ongeldige titels van eigendomsverkrijging en hypotheekoverzettingen. De kans van de WILG moet benut worden om deze onduidelijkheid weg te nemen. Dat scheelt de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State veel werk.

De heer Koopmans (CDA):

Het gaat zeker niet om het leggen van zout op slakken. Het gaat om zeer relevante vragen. Moeten de begripsbepalingen over kavelruil in de ogen van de heer Slob strikt of juist heel ruim zijn? Bij toekenning van subsidies door de DLG is reeds te zien dat er rare elementen opduiken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het risico van al te ruime omschrijvingen is dat daarover discussie zal ontstaan. Het moet niet strikter gemaakt worden dan noodzakelijk. Bij te veel oprekken is er ook sprake van onduidelijkheid. Ik vind het belangrijk dat duidelijk is waar op getoetst moet worden. Je kunt dit door middel van allerlei omschrijvingen in de wet verankeren, maar je kunt er ook voor zorgen dat er een heldere openbare richtlijn wordt opgesteld die een aantal omschrijvingen geeft. Degenen die een belangrijke taak krijgen in de toetsingsprocedures zoals notarissen, weten dan welke criteria en omschrijvingen zij bij hun toetsing kunnen gebruiken.

Mijn indruk is dat die duidelijkheid op dit moment ontbreekt en die indruk is nog eens versterkt in de vele gesprekken die ik heb gevoerd met notarissen, juristen en accountants en door de bestudering van een groot aantal casussen van de Raad van State. Daarom ben ik verbaasd dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat dit eigenlijk niet zo'n probleem is. De werkelijkheid die ik heb ontmoet, spreekt andere taal.

Over de oplossing van dit probleem zouden wij nog eens met elkaar van gedachten moeten wisselen, want die heb ik ook niet zo maar in mijn binnenzak zitten. Ik ben van mening dat wij een oplossing moeten zoeken voor dit probleem en dat de Kamer als medewetgever haar verantwoordelijkheid moet nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Wij leggen vandaag de basis voor een nieuwe impuls voor het landelijk gebied, een grote decentralisatie-impuls. In de Wet inrichting landelijk gebied wordt wettelijk vastgelegd dat in het vervolg het beleid en een aantal geldstromen, gestroomlijnd uit een pot, door de provincies zullen worden ingezet voor de ontwikkelingen in het landelijke gebied. In de toekomst zullen de provincies met behulp van deze wet de organisatie en de financiering van het beleid regelen. Centraal wat moet, decentraal wat kan. De VVD-fractie ondersteunt deze decentralisatie van harte: dicht bij de burger regelen wat kan.

De basis voor het beleid en de uitvoering ligt voor een groot deel in het landelijk beleid verankerd. Er dienen duidelijke afspraken te worden gemaakt tussen Rijk en provincies. Ik leg de nadruk op het woordje dienen, omdat de Kamer de inhoud van de overeenkomst niet kent. Ik wijs de minister hier nog eens op. Deze afspraken zullen betrekking moeten hebben op de doelstellingen die in de periode 2007-2013 moeten worden behaald.

Het budget is heel groot: de provincies kunnen een bedrag van 3,2 mld. gebruiken voor de uitvoering. Toch hebben wij de provincies horen mopperen. De commissie-Verheijen heeft hier een rapport over uitgebracht waaruit blijkt dat het verschil niet zo groot is als de provincies wel suggereren. De VVD-fractie is van mening dat de doelstellingen reëel moeten zijn en op termijn moeten worden uitgezet.

Ik maak hierbij de kanttekening dat het gestelde landelijke beleid voor het grootste deel uitgangspunt voor het budget moet zijn. Natuurlijk mogen de provincies hogere ambities koesteren, maar zij zijn daar dan zelf voor het grootste deel financieel verantwoordelijk voor. Mijn fractie is overigens niet zo verrukt van veel hogere ambities, omdat hierdoor knelgevallen kunnen ontstaan. Het landelijke beleid vraagt reeds het nodige van burgers en regio's en vooral van ondernemers. Laten wij de koers en het beleid goed uitzetten en er met elkaar voor zorgen dat wij de kwaliteit vasthouden.

Vanmorgen is al een aantal keren gesproken over de controlerende taak van de Kamer. Wij dragen ook een groot deel van de verantwoordelijkheid om te volgen hoe in dit traject middelen worden weggezet, of de beoogde doelstellingen worden behaald en of de euro's goed en effectief worden besteed. Dat brengt mij direct op een eerste vraag aan de minister. Afgesproken is dat het kabinetsbeleid zal inzetten op 60% verwerving en zeker 40% particulier beheer. Kan de minister nog eens aangeven hoe dat beleid kan worden gerealiseerd en hoe wij kunnen checken of het ook zo gebeurt? Er verloopt inderdaad een heel lange periode voordat wij aan de beurt zijn en een goed overzicht krijgen.

Voorts kom ik op het decentraliseren van beleid richting provincies. Provincies kunnen straks eigen keuzes maken en maatwerk leveren. Dat is een geweldige zaak. Dat brengt ons echter enigszins in een spanningsveld, want het is de vraag hoe ver provincies straks uit elkaar gaan lopen. Hoeveel duidelijkheid geeft dit naar burgers en ondernemers in de verschillende regio's? Gaat er een geweldig uiteenlopend beleid ontstaan? Ik kijk alleen even naar programmabeheer. Wij moeten waken voor de belangen van ondernemers in de verschillende regio's. Natuurlijk zou het ganzenopvangbeleid in bijvoorbeeld Zeeland heel anders moeten zijn dan in Friesland. Het beleid in Limburg moet weer anders zijn dan dat op de noordelijke kleigronden. Het moet wel zo zijn dat ondernemers zekerheid hebben. Zekerheden voor ondernemers in verschillende regio's mogen niet totaal uit de pas gaan lopen. Dat lijkt ons niet wenselijk. Daarop zouden wij graag iets van de minister horen.

De minister schrijft in het verslag dat wij hebben gekregen dat programmabeheer en alle subsidieverordeningen natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer bij provincieverordeningen opnieuw worden vastgelegd. Op zich is dit prima, maar ik heb toch een vraag. Is dat goed geregeld met Brussel? De SAN-pakketten kunnen inderdaad divers zijn. Is het zeker dat de huidige fiscale regels rond SN-subsidies bij alle verordeningen doorlopen? Dat is natuurlijk van essentieel belang voor ondernemers die instappen in de nieuwe pakketten. Wij hebben vanmorgen gehoord dat wij dat misschien versneld naar de provincies zouden moeten overbrengen. Daar wil ik echter een kanttekening bij plaatsen. Wij moeten de lijn die nu richting ondernemers is uitgezet vasthouden, want wij kunnen niet van de een op de andere dag alle pakketten veranderen. Ook dat breng ik nog eens bij de minister onder de aandacht.

Mijn fractie benadrukt dat decentralisatie niet moet betekenen dat wij een stuk bureaucratie verschuiven van het Rijk richting de provincies. Met deze wet moeten wij juist proberen om de regeldruk te verminderen. Dat is belangrijk voor de belanghebbenden. Ik kom nu ook te spreken over het realiseren van natuurdoelen. Dat heeft enerzijds met bureaucratie en anderzijds met duidelijkheid te maken. De heer Slob heeft net op een punt gewezen waarmee wij ook zitten. Het is niet helder wat rijksdoelen en provinciale doelen zijn. De minister geeft bijvoorbeeld in zijn beantwoording aan dat het Rijk niet de precieze plaats aanwijst in de provincie waar bepaalde natuurdoeltypen moeten worden gerealiseerd. De minister zegt dat een globale aanduiding ruimte laat voor nadere en andere keuzes. Provincies beschuldigen ons er echter van dat wij de natuurdoelen al hebben vastgelegd en dat zij niet anders kunnen. Dit terwijl de minister aangeeft dat zij nog veel kunnen schuiven. De provincies kunnen een aantal hectares met bepaalde natuurdoeltypen invullen. Daarover bestaat dus geen helderheid. Ik zal hierop bij vervolgdiscussies terugkomen, want dit is iets dat helder moet zijn. Als wij met elkaar niet helder hebben welk natuurdoel een provincie dient in te vullen, dan kan het niet zo zijn dat een provinciaal natuurdoel afwijkt van een rijksdoel.

Alle geldstromen, de beheersvormen en de uitvoering gaan naar de provincies. Staatsbosbeheer speelt naar onze mening een heel cruciale rol, onder andere bij het vaststellen van de natuurdoelen. Dit budget blijft echter bij het Rijk. Hoe kunnen provincies de vinger aan de pols houden als zij verantwoordelijk worden voor het realiseren van de natuurdoelen terwijl zij absoluut geen greep hebben op de financiële positie en de financiële rol van Staatsbosbeheer? Het antwoord van de minister op deze vraag was heel summier. Kan hij hier nader op ingaan?

De heer Koopmans (CDA):

Hebt u zelf een idee over een wijze waarop de middelen van Staatsbosbeheer moeten worden georganiseerd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De provincies hebben een taakstelling met betrekking tot natuurdoelen. Dat moet zijn weerslag hebben in de afspraken die het Rijk met Staatsbosbeheer heeft gemaakt. De middelen voor Staatsbosbeheer kunnen ook worden gedecentraliseerd. Alle budgetten worden immers gedecentraliseerd, behalve dit. Wij blijven dat vreemd vinden, vooral gezien de rol die de provincies straks moeten vervullen. Het is misschien makkelijker om het uit één pot te doen.

Wij vinden dat de vier regionale diensten waaruit de Dienst Landelijk Gebied bestaat in stand moeten worden gehouden. Hierdoor blijft flexibiliteit bestaan. Ook de gronden die onder het Bureau Beheer Landbouwgronden vallen, moeten niet worden opgesplitst. In deze context moet mijn voorstel over de rol van Staatsbosbeheer worden gezien. Er is volgens ons echter een spanningsveld met betrekking tot de financiële middelen en het opstellen van de doelstellingen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer uw redenering te volgen. Enerzijds stelt u voor om Staatsbosbeheer over twaalf provincies te verdelen. Achter Staatsbosbeheer zitten overigens een uitvoeringsorganisatie, veel grond en middelen. Anderzijds stelt u dat de Dienst Landelijk Gebied, dat slechts een uitvoeringsorganisatie is, niet mag worden opgesplitst. Ik probeer te begrijpen waarom dat bij de ene organisatie wel moet en bij de andere niet. Wat is de liberale gedachtegang hierachter?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die is volgens mij niet per se liberaal. Het is een praktisch voorstel. De vraag is hoe provincies straks bepaalde natuurdoelen moeten halen die door het Rijk zijn opgesteld, terwijl zij geen greep hebben op budgetten die naar een speciale uitvoeringsorganisatie gaan. De minister moet mij uitleggen welke rol de provincies hierin krijgen en hoe zij kunnen sturen op deze budgetten, terwijl het budget landelijk blijft.

Ik heb nog enkele andere punten die nog niet helemaal zijn uitgekristalliseerd in de beantwoording. Gaat de stimuleringsregeling voor de inrichting van duurzame glastuinbouw naar de WILG of niet? De minister schrijft in de beantwoording dat hier nog naar wordt gekeken. Ik ben benieuwd naar het antwoord, omdat het opnemen van deze regeling een extra opdracht oplevert.

Provincies krijgen een grote rol in het waterbeleid en de uitvoering daarvan. Dit beleid is echter niet geïmplementeerd in de WILG. De Kamer heeft daarover een aantal reacties uit het veld ontvangen. De budgetten zijn ook niet opgenomen in de wet. Kan de minister aangeven op welke termijn deze zaak rondkomt en of het gehele waterbeleid in de WILG zal worden geïntegreerd?

De heer Koopmans (CDA):

Het is prima dat u dat aan deze minister vraagt, maar moet u dat niet via deze minister aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat vragen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat kan ik ook doen. De vraag moet dan wel aan de minister van Verkeer en Waterstaat worden gesteld.

Wij hebben uit diverse reacties kunnen opmaken dat provincies in het landelijke beleid ook ten aanzien van water een opdracht hebben. Als de wens bestaat dat de provincies zich daar integraal mee bezig gaan houden, moet daar binnen deze WILG geld voor zijn. Ik heb het niet over de hoogte van budgetten of wat dan ook, maar over de vraag of je een deel van de budgetten voor water in de WILG onderbrengt. Dan kunnen provincies daar wellicht beter mee uit de voeten. Ik vraag het wel aan deze minister. Wanneer wordt dat gerealiseerd? Zit dat in het vat?

De heer Koopmans (CDA):

Dit is een buitengewoon interessante gedachte. De minister antwoordt zo namens de regering. Hij kan dus even bellen met het ministerie van Verkeer en Waterstaat om te vragen of hij eindelijk mag zeggen wat hij wil zeggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Misschien wel, ja.

De heer Koopmans (CDA):

Laat ik het zo zeggen: als hij niet mag zeggen wat hij wil zeggen, kunnen wij in de tweede termijn nadenken over een Kameruitspraak. Dan wordt deze minister geholpen en krijgt hij eindelijk wat hij wil.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wie weet wat wij straks nog allemaal gaan bekokstoven na de eerste termijn van de minister. Misschien zijn er nog wat aardige onderwerpen.

De fractie van de VVD benadert dit wetsvoorstel zeker positief, al zitten er in haar ogen nog wel wat spanningsvelden in, zoals u hebt gehoord. Wij laten de Landinrichtingswet via deze wet verdwijnen, maar vinden dat deze wet een aantal verbeteringen en verduidelijkingen behoeft. Het Instituut voor Agrarisch Recht wijst in zijn adviezen bijvoorbeeld al op de bestuurlijke organisatie van de landinrichting. Ook insprekers hebben dat gedaan. Het is belangrijk dat zaken goed lopen. Daarom moet dat in de wet worden geregeld. De VVD-fractie vindt het ook belangrijk dat bestuurlijk goed wordt geregeld dat er voor plannen voldoende draagvlak in de gebieden bestaat. Daarom heeft zij het amendement ingediend waarover vanmorgen diverse keren is gesproken. Daardoor kan GS niet alleen op vrijwillige basis een gebiedscommissie inschakelen, maar wordt dat wettelijk verankerd. De VVD-fractie beschouwt dit als serieus omgaan met draagvlak voor planvorming in de regio. Met het amendement wordt dan ook beoogd, een nieuw artikel aan artikel 17 toe te voegen, 17a, waarbij GS wordt opgedragen, een gebiedscommissie in te stellen waarin vertegenwoordigers van relevante belangenorganisaties, overheden en ondernemers zitten, zodra er een besluit tot opstelling van een inrichtingsplan is genomen. Voor mij zelf heb ik erbij gezet dat wij moeten denken aan de doorwerking. Het schijnt namelijk dat juist dit amendement op veel fronten doorwerkt. Ik kan niet beoordelen of hiermee volledig rekening is gehouden in dit amendement. Laat dit gezegd zijn. Ik hoop natuurlijk wel dat er positief op wordt gereageerd en dat de wet in ieder geval kan worden aangepast.

De kwestie van de korting die in combinatie met onderbedeling kan optreden, houdt ook verband met landinrichting. Een aantal fracties heeft daar al op gereageerd. Volgens de WILG bestaat nu de mogelijkheid om naast de korting van 5% ook nog eens een onderbedeling van 5% te krijgen. Cumulatief kan iemand dus met 10% worden gekort. De VVD-fractie vindt dit duidelijk te hoog, want het inleveren van 10% aan hectares kan de bedrijfsstructuur wezenlijk aantasten. Daarom heeft zij ook een amendement ingediend waarin staat dat een korting op zowel lid 1 als lid 4 in totaal niet meer mag bedragen dan 5%. Mijn fractie heeft het amendement van de CDA-fractie ondersteund waarmee wordt beoogd dat niet meer dan 5% mag worden onttrokken ten behoeve van de aanleg van de ehs. Dat kavelruil heel belangrijk is, hebben wij vanmorgen meerdere keren gehoord. Mede in relatie tot de overdrachtsbelasting heeft mijn fractie de zelfde vragen gesteld als vanmorgen zijn gesteld. Zij heeft ook nog een vraag over bedrijfsverplaatsing in het kader van kavelruil. Onder de oude landinrichtingswet werden vaak kavelruilprojecten opgestart met een bedrijfsverplaatsing. Bedrijfsverplaatsingen hebben altijd een grote rol erbij gespeeld. Na een aantal juridische uitspraken is dat nu niet meer mogelijk. Als wij bedrijfsverplaatsing niet toelaten en niet in de wet regelen, missen wij kansen om verkaveling of kavelruil op te starten. Daarmee worden ook kansen gemist voor het realiseren van gebiedsdoelstellingen, zoals verbetering van de landbouwstructuur, extensivering van de melkveehouderij en natuur- en waterdoelstellingen. Wij overwegen dan ook om een amendement in te dienen. Het is ook mogelijk dat de minister zelf nog iets wil doen. Dan hoeven wij het amendement niet in te dienen. Het gaat om een amendement waarin in artikel 85 iets moet veranderen.

Vervolgens is er nog een punt dat verduidelijking behoeft om geen risico te lopen dat de wet onduidelijk blijft. Wij hebben bij de inspraak gemerkt dat de Dienst Landelijk Gebied begin dit jaar ineens een nieuw criterium hanteerde voor het niet goedkeuren van een kavelruilproject. Dat was het criterium van een samenhangend landbouwgebied, wat cruciaal was voor het goedkeuren van een landinrichtingsproject. Het is een criterium dat nergens in de wet wordt genoemd en dus niet wettelijk is verankerd, maar dat wel wordt gebruikt als motief om een landinrichtingsproject niet te accorderen. Het lijkt de VVD-fractie te zot voor woorden als wij moeten constateren dat bijvoorbeeld de Achterhoek geen samenhangend landbouwgebied is. Wanneer wij in de toekomst kavelruil en landinrichting echt mogelijk willen houden, zullen wij dergelijke criteria verre van ons moeten houden. Wij willen dan ook heel graag duidelijkheid van de minister op dit punt. Wij moeten afwachten of de minister hierover een duidelijke uitspraak doet. Een duidelijke uitspraak is ook in het belang van dit wettelijke traject. Dan hoeven wij wellicht geen Kameruitspraak te vragen.

Het is een belangrijke stap die wij vandaag zetten richting het landelijk gebied, maar ook een belangrijke stap voor het platteland. Wij hopen van ganser harte – wij hebben dat ook in de verslagen naar voren laten komen – dat juist de vitaliteit van het platteland met deze WILG behouden wordt voor de toekomst, dat ook de agrarische sector daarin een grote vitale rol zal kunnen spelen en dat ook het economisch draagvlak in de gebieden behouden wordt. Het is een ingrijpende wijziging voor het platteland. Wij hopen dat wij over een aantal jaren kunnen zeggen dat wij het goed hebben geregeld, dat de provincies er klaar voor zijn en hun taak aan kunnen en dat wij met elkaar positief kunnen terugkijken op de stap die wij vandaag hier zetten.

De heer Van den Brink (LPF):

Mijnheer de voorzitter. U weet dat er in de LPF nog wel eens iets gebeurt, maar als het om landbouw gaat, gebeurt er nooit wat. Ik spreek ook namens de Groep Nawijn en de Groep Van Oudenallen. Op landbouwgebied zijn wij het eens.

De voorzitter:

Ik veroorloof mij de niet-politieke opmerking dat er bij landbouw als u aan het woord bent juist heel veel – en dan heb ik het niet over de inhoud – in positieve zin gebeurt.

De heer Van den Brink (LPF):

Dank u wel, voorzitter.

Als wij kijken naar de Wet inrichting landelijk gebied denk ik dat heel langzaam een droom in vervulling gaat die mensen al heel lang hadden. Dat is de droom van decentralisatie van macht. Daarbij vergeten wij dat decentralisatie van macht voor de burger inhoudt dat de macht bij de gemeenteraad ligt. Ook die burger ziet een provinciaal bestuur nog als een "ver van zijn bed"-show. Dat wij de Wet inrichting landelijk gebied moeten realiseren uit het oogpunt van decentralisatie van macht, is vanuit de Kamer bekeken misschien waar. Maar ik heb toch de grootste twijfels of de burger dat ook zo beleeft.

Vervolgens kijk ik naar de totale agrarische sector en naar de belangenbehartiging daarin. Wij hebben gezien dat de provinciale belangenbehartigende organisaties zijn opgedoekt. Er kwam een landelijke LTO, die is verdeeld in noord en zuid, maar wij hebben geen provinciale belangenbehartigers meer. Als dat stukje van de Wet inrichting landelijk gebied naar de provincies gaat, zal de belangenbehartiging in agrarisch Nederland weer anders gestoeld moeten worden. De provincies zijn juist weggegaan, omdat het agrarisch beleid in Nederland compleet landelijk werd aangestuurd. Dit zou voor de belangenbehartiging in agrarisch Nederland weer een complete verandering teweeg moeten brengen, tenminste als uitkomt wat wij verwachten dat de Wet inrichting landelijk gebied teweeg zal brengen, met name dat de provinciale inbreng in de inrichting van het landelijk gebied heel groot zal zijn. Als wij verwachten dat de invloed van de provincies niet groot zal zijn, dan zal dat niet het geval zijn. Maar ik ga uit van het positieve. Wij doen dit niet voor niks, dus ik neem aan dat de provincies er een belangrijke stem in krijgen. Gezien deze wet kan dat bijna niet anders. Stel je voor dat het anders zal zijn, dan is onze bedoeling met deze wet mislukt, punt uit.

Als ik dit op een rij zet, dan bekruipt mij toch een aantal voorgevoelens. Het is geen angst, maar het zijn vraagtekens. In het bedrijfsleven en in het beleid van bedrijven zie ik doorgaans een concentratie van macht, gericht op de beste aansturing. De overheid doet het omgekeerd. Politiek gezien is het een prachtig verhaal, maar de grote vraag is of wij dat stukje decentralisatie van macht en beleid aankunnen. Als wij het zo uitvoeren, krijgen wij dan niet een grote verscheidenheid in de verschillende provincies waarbij een agrariër of tuinder in Drenthe een compleet ander beleid krijgt voorgeschoteld dan in Zuid-Holland? Ik vind dat wij gezamenlijk te weinig hebben nagedacht over de grote verscheidenheid in beleid die hierdoor kan ontstaan. Dat zul je straks heel moeilijk kunnen uitleggen. Soms komt bij mij de vraag op: minister, was het je eigenlijk te moeilijk en vond je het niet fijn om het naar de provincies te brengen? Dan kun je namelijk zeggen: de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de provincies en niet meer bij ons. Het totale agrarische gebied in Nederland beziend, krijgt de inzet van de minister van de LPF het voordeel van de twijfel. Je zult echter vanuit de landelijke overheid nogal wat moeten sturen om ervoor te zorgen dat dit tot een goed einde komt: een sterk landelijk gebied in Néderland en niet een sterk landelijk gebied in Groningen en een minder sterk landelijk gebied in Zeeland. Je moet een behoorlijk goede aansturing behouden vanuit de landelijke kaders.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

De heer Van den Brink schetst een dilemma. Aan de ene kant wil hij lokaal maatwerk mogelijk maken, maar aan de andere kant wil hij rechtsgelijkheid organiseren. Of je nu boert in Groningen of in Brabant, je zult op dezelfde subsidies aanspraak moeten kunnen maken. Wat prevaleert: het lokale maatwerk met eventuele verschillen tussen de provincies of die rechtsgelijkheid?

De heer Van den Brink (LPF):

Rechtsgelijkheid is een van de meest belangrijke dingen. Je zult dus altijd landelijk moeten blijven aansturen. Als je dat niet doet, krijg je rechtsongelijkheid. Dat is straks ook qua belangenbehartiging niet meer uit te leggen. Nederland is maar een klein landje. Als ik in het buitenland ben en hierover praat, dan begint men een klein beetje te glimlachen: moet dat kleine landje dat dan nog zo ver onderverdelen? Nogmaals, ik geef het systeem het voordeel van de twijfel, maar wij moeten de vinger bij de pols houden. Anders wordt het een lappendeken waar straks niemand meer wat van begrijpt.

Je zou kunnen zeggen: Van den Brink, je hinkt op twee gedachten, aan de ene kant wil je instemmen met de wet en aan de andere kant heb je twijfels. Ja, zo zit het leven in elkaar. Niets van wat ik doe, is met grote zekerheden omkleed. Het is het beste van hetgeen haalbaar is. Ik wijs slechts op een aantal zaken en zeg erbij: zorg dat het slaagt! Het zou slecht zijn als wij over drie, vier, vijf jaar moeten constateren dat het leuk bedacht en geprobeerd, maar mislukt is. Iedere minister moet ijdel zijn om wat te bereiken. Om het te laten mislukken is deze minister echt wat te ijdel.

Aan de andere kant heb je provincies en gemeenten. Door de herindeling worden gemeenten steeds sterker. Provincies zijn tot nu toe niet heringedeeld. Daarom denk ik dat het amendement van de VVD-fractie voor die gebiedsgerichte commissies op zichzelf perfect is. Het gaat er niet om of de provincies het kunnen doen, het gaat erom dat de provincies het moeten doen. Ik heb begrepen dat het ook zo in het amendement staat.

In de Kamer is veel gesproken over de ecologische hoofdstructuur, de grootte van de gebieden en de middelen die wij daarvoor beschikbaar stellen. In het beleid dat hiervoor is ingezet, heb ik mij altijd redelijk kunnen vinden. Dit is in tegenstelling tot de PvdA-fractie, want die wilde altijd veel meer. Dat mag natuurlijk. In dit licht wil ik evenwel weten of met de WILG niet via een achterdeur toch wordt geregeld wat wij tot nog toe niet hebben gewild. Als dat gebeurt, hebben wij volgens mij een aantal dingen volkomen verkeerd gedaan. Ik kan dus akkoord gaan met de WILG, als het mogelijk is om de vinger aan de pols te houden en de zaak te blijven stroomlijnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kan de heer Van den Brink zijn angst voor wat er via de achterdeur binnenkomt, nader concretiseren?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb gezegd dat wij afspraken hebben gemaakt over wat er in deze kabinetsperiode met de ecologische hoofdstructuur zou gebeuren, bijvoorbeeld hoeveel geld eraan besteed zou worden. Ik hoop niet dat door de 3,2 mld. die middels de WILG naar de provincies wordt gesluisd, via een achterdeur alsnog tot een vergroting van de ehs wordt gekomen. Wij weten namelijk dat de regels nogal eens op twee manieren worden uitgelegd.

Over het landelijk gebied kunnen de grootste verhalen worden opgehangen, maar het belangrijkste zijn de mensen die er wonen en er hun brood moeten verdienen. Een landelijk gebied zonder economische pijlers zal altijd gedoemd zijn te mislukken. Hierdoor kom ik vanzelf op ruilverkavelingen en kavelruil. Wij moeten af van het verhaal dat het twintig tot dertig jaar duurt voordat een ruilverkaveling echt begint, en dat degenen die ervoor hebben gestemd, al vele malen dood zijn voordat de ruilverkaveling tot uitvoering wordt gebracht. Er wordt nu gesteld dat er bij ruilverkaveling 5% minder grond toebedeeld mag worden. Ik vind dat 5% het maximum is. Er staat echter nergens dat je bij ruilverkaveling mag eisen dat het opbrengend vermogen 100% is. Het maakt niet uit. Ook al gaat het om 5% van de hectares, als het opbrengend vermogen van de toebedeelde grond maar 100% blijft. Je kunt het een bedrijf niet aandoen dat zijn opbrengend vermogen door verkaveling omlaaggaat.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de kavelruil. In de voorbereiding van dit wetsvoorstel hebben wij er al wat vragen over gesteld. De minister heeft inmiddels wat bijstellingen gepleegd. Ik wil mij nu met name richten op de artikelen 85, 86 en 87. In artikel 85 staat dat minimaal drie partijen onroerende zaken moeten inbrengen. In een volgend artikel wordt bepaald dat van die drie partijen niet iedereen onroerend goed behoeft in te brengen, maar dat men ook geld mag inbrengen. Dat is mijns inziens strijdig met eerstgenoemd artikel. Wat is de reactie van de minister hierop? Als een partij in plaats van onroerend goed een geldsom inbrengt, hoe zit dat dan? geldt dat alleen bij drie partijen of mag het ook bij vijf partijen? Als er vijf partijen meedoen, mag er dan slechts één partij een geldsom ontvangen of mogen meerdere partijen dat? Ik meen dat in dezen nog steeds sprake is van onduidelijkheid ten aanzien waarvan nadere uitleg dan wel aanpassing nodig is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.