Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent instanties die verantwoordelijk zijn voor handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming (Wet handhaving consumentenbescherming) (30411).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris te complimenteren met dit wetsvoorstel. Het heeft wel even geduurd, maar ik sta hier als lid van de oppositie wel vaker om oppositie te voeren voor de bewindslieden, met name die van Economische Zaken en vaak op energieterrein. Ik moet vaak de minister uit de brand helpen, maar doe dat voor deze staatssecretaris ook graag. Toen zij nog maar kort in functie was, najaar 2003, hadden wij een overleg waarin wij spraken over invoering van de Europese richtlijn en ik voorstelde om een consumentenautoriteit in te stellen, maar daar wilde zij toen niets van weten. Maar, een jaar daarna kwam het Consumentenactieprogramma en bleek dat zij mijn voorstel daarin helemaal had overgenomen. Dat was heel verstandig, want in dat overleg had ik al aangekondigd er zo nodig met een initiatiefvoorstel over te komen. Dit is dus een heel goede stap voorwaarts van dit kabinet. Zo ziet u maar weer dat het kabinet soms ook dingen doet die de oppositie graag wil. Wij zijn daar dus heel tevreden over, maar niettemin zijn er nog wel enkele puntjes op de i te zetten en is er zelfs nog een heel groot punt.

Wij zijn blij met dit initiatief, omdat er via die Consumentenautoriteit nu een aanspreekpunt komt voor consumenten, maar ook een autoriteit die kan optreden. Dat is van belang, want voortdurend blijken er nog veel problemen te zijn in het consumentenrecht, in de consumentenbelangenbehartiging. 43% van de consumenten is ontevreden over klachtafhandeling, slechts 22% van de consumenten gaat überhaupt met een klacht naar de leverancier terug en slechts 4,5% van de consumenten ging naar de rechter. Dat betekent dat toch een overgrote meerderheid van de consumenten op zijn zachtst gezegd met een ontevreden gevoel met allerlei klachten blijft zitten. Dat heeft te maken met de kennis die consumenten niet altijd hebben, want zowel de consument als de aanbieder moeten op de hoogte zijn van hun rechten en plichten en van hun mogelijkheden om hun recht te halen. Uit allerlei onderzoek blijkt de eigenlijk niet zo verrassende conclusie dat die basiskennis niet groot is en dat een centraal informatieloket, onderdeel van dit wetsvoorstel, goed zou kunnen helpen om die kennisachterstand weg te werken en mensen perspectief te bieden. De website www.staiksterk.nl – weer zo'n titel die geen burger snapt – wordt geactualiseerd en uitgebreid met informatie.

De individuele klachten- en geschillenafhandeling. Nederland heeft een traditie van heel veel private geschillenbeslechting, zoals geschillencommissies, maar dat heeft een beperkte betekenis. Een leverancier moet immers bij een geschillencommissie zijn aangesloten, want anders kan die commissie geen uitspraak doen. Bovendien is de uitspraak niet bindend en kan het ook niet algemeen verbindend worden verklaard. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of de Consumentenautoriteit op dit punt dit gat een beetje kan gaan vullen. Als er collectieve consumentenbelangen in het geding zijn, hoef je niet de geschillenregeling algemeen verbindend te verklaren. De autoriteit kan dan zelf zorgen voor een regeling die voor de hele sector, de hele groep consumenten of de hele productgroep van toepassing is.

De heer Algra (CDA):

Geeft de heer Crone hiermee impliciet aan dat de PvdA-fractie geen voorstander is van zelfregulering? Uit zijn woorden leid ik af dat hij van mening is dat zelfregulering niet werkt.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben een voorstander van zelfregulering, maar zelfregulering mag geen excuus zijn om niets te doen. Als het een systeem is met veel gaten, is er geen sprake van zelfregulering, maar meer van zelfbescherming van een klein groepje. Ik zit wat dit betreft meer op de katholieke dan op de protestante lijn.

De protestanten kiezen voor soevereiniteit in eigen kring. De premier noemt dit eigen verantwoordelijkheid. De overheid doet niets, want de sociale partners doen het wel, de geschillencommissies, of wat dan ook. Daarna zet hij een punt en hij doet vervolgens niets meer.

De katholieken zijn ook voor subsidiariteit, dat wil zeggen zo veel mogelijk in kleine kring, maar zij zijn van mening dat er ook een verantwoordelijkheid kan zijn voor de overheid, want de sociale partners of geschillencommissies mogen niet alleen de belangen van hun eigen achterban beschermen. Er kunnen buiten die kring immers ook mensen buiten de boot vallen en de overheid zou – in de katholieke opvatting over subsidiariteit – voor hen als vangnet moeten dienen.

Dit laatste komt dicht bij mijn standpunt. Ik vind niet dat de overheid alles moet regelen, maar als partners het niet zelf regelen – en zij mag hen onder druk zetten om dit wel doen – of er zijn te veel witte vlekken, dan moet de overheid ervoor zorgen dat er toch een sluitende aanpak komt.

De heer Algra (CDA):

Als ik het goed begrijp, volgt de PvdA-fractie de CDA-lijn dat zelfregulering belangrijk is, maar dan op de katholieke manier.

De heer Crone (PvdA):

Ik volg mijn eigen lijn dat er tussen partijen een belangenevenwicht moet zijn en een evenwichtige rechtsbescherming; in dit geval tussen leveranciers en consumenten. Zij moeten dit zelf regelen, maar er moet een bodem van wetgeving onder liggen en een handhavingstructuur. Dit kunnen wij niet alleen aan de partijen zelf overlaten.

Het belangrijkste aspect van dit wetsvoorstel en van de instelling van een consumentenautoriteit is dat er in beginsel een sluitende aanpak ontstaat. De hoofdregel is natuurlijk dat er individuele afspraken worden gemaakt tussen leverancier en afnemer. Dan volgt wat daar als collectiviteit aan kan worden toegevoegd, bijvoorbeeld door geschillenregelingen, maar ook door consumentenorganisaties. Als vangnet is er dan ten slotte het consumentenloket. Dit ligt heel dicht bij het gedachtegoed van de CDA-fractie. Ik meen dat de staatssecretaris afkomstig is uit het katholieke deel van het CDA en daarom kan ik mij heel goed voorstellen dat zij met dit voorstel is gekomen.

Tegelijkertijd is dit een heel goed sociaal-democratisch beginsel. Daarom ben ik blij dat dit voorstel er nu ligt. Consumenten kunnen na invoering van de wet hun recht halen als hun activiteiten als consument in het geding zijn. Ik noem onder meer op afstand gesloten overeenkomsten, garanties voor consumptiegoederen, elektronische handel, colportage, prijsaanduiding, consumentenkrediet, televisieomroepactiviteiten, compensatie van luchtvaartreizigers, tabakswetgeving en weet ik wat voor andere consumentenzaken. Wij komen dan in beginsel tot een sluitende aanpak.

Als je van mening bent dat hier niet alleen een taak is weggelegd voor de overheid, maar ook voor de collectiviteiten, moet je de rol van de consumentenorganisaties niet minimaliseren, zoals de VVD-fractie voorstelt. Zij moeten voluit hun recht kunnen uitspelen. Dit is toch een heel liberaal beginsel. De VVD zou het geweldig moeten vinden dat mensen zelf de bescherming van hun belangen organiseren. Als die zelforganisatie zich dan verzet tegen het grootkapitaal, zou de VVD dit niet moeten belemmeren, maar ik heb het gisteren al gezegd: wie er ook wordt gekozen als lijsttrekker van de VVD, het is en blijft een partij voor het grootkapitaal, voor de hoge inkomens en het bedrijfsleven. Mevrouw Örgü laat dit in haar inbreng ook weer zien. Het komt niet onverwacht dat de VVD probeert een van de kernpunten van dit wetsvoorstel weg te schieten. Ik roep de staatssecretaris op om dit niet te aanvaarden. Wij moeten toch helder zijn in de politieke arena.

Ik wil nu ingaan op een paar punten die naar mijn mening verbetering behoeven. In de eerste plaats het loket. Consumenten kunnen natuurlijk al bij diverse loketten terecht, bijvoorbeeld bij specifieke toezichthou ders als AFM en DTe. Er zijn inmiddels ook loketten met een meer juridische invalshoek, meer rechtsbijstand. Deze loketten komen juist op gang. Ik geloof dat er in juni zelfs een reclamecampagne komt met de boodschap dat consumenten en mensen met rechtsgeschillen terechtkunnen bij een landelijk dekkend en regionaal opgebouwd netwerk van loketten. Daar zullen zich veel mensen met consumentenzaken melden. Daarnaast komt het loket van de Consumentenautoriteit. Dat hoeft niet met elkaar in strijd zijn, maar daarop zou ik graag de visie van de staatssecretaris horen.

Voormalig staatssecretaris Kalsbeek heeft het initiatief genomen – en dat is natuurlijk door ons ondersteund – om loketten in te stellen onder de benaming Wegwijzer in het recht. Mensen die denken dat zij een rechtsconflict hebben, snappen dat zij naar Wegwijzer in het recht moeten. Dit loket ligt in de sfeer van de bekende rechtsbijstand. Mensen die zich daar melden, moeten geholpen worden als het om een individueel consumentengeval gaat. Als bij het rechtsloket wordt geconstateerd dat er achter het individuele geval mogelijk een collectief consumentenbelang ligt in de geest van deze wet, wordt het geval dan doorgemeld of wordt de consument doorverwezen naar het collectieve loket van de Consumentenautoriteit? In dat geval ontstaat een mooi dekkend systeem. Individuele klachten op regionaal niveau komen terecht bij Wegwijzer in het recht. Daarbovenop komt de meer collectieve belangenbehartiging van consumenten bij de Consumentenautoriteit. Als een consument bij de collectieve Consumentenautoriteit komt met een individuele klacht, moet de Consumentenautoriteit de consument omgekeerd ook verwijzen naar de Wegwijzer in het recht. Over en weer moeten de goede verwijzingen plaatsvinden. Uiteraard kan ook worden verwezen naar consumentenorganisaties, zoals de Consumentenbond. Het lijkt mij dat die twee loketten elkaar moeten aanvullen. Wij moeten geen kafkaiaans bureaucratisch gedoe krijgen waarbij iedere lokethouder roept "u moet niet bij mij zijn" waarna de consument teleurgesteld en in verwarring achterblijft. Ik hoop dat de staatssecretaris daar een bevredigend antwoord op kan geven.

Mijn volgende punt is een zwaar punt waarover ik een amendement heb ingediend. Wat zijn eigenlijk de bevoegdheden van de Consumentenautoriteit? De Consumentenautoriteit moet toezien op collectieve klachten. Wat zijn eigenlijk collectieve klachten? Wij hebben die vraag eerder gesteld. Wat zegt de staatssecretaris? Er komt een visie op criteria op basis waarvan zal kunnen worden ingegrepen. Er staat bij dat die criteria op de website komen. De visie op die criteria zou ik graag in de Kamer willen zien voordat deze wordt vastgesteld. Dat is niet om de boel op te houden, want de zaak kan van start gaan. Ik vind echter dat wij moeten kunnen meekijken hoe de criteria worden ingevuld, want zij zijn de basis voor ingrijpen.

Kan de Consumentenautoriteit, gegeven dat een case onder de criteria valt, eigenstandig optreden? De staatssecretaris zegt dat er sowieso kan worden opgetreden op basis van melding van een individu, een groep, de Consumentenbond of een andere consumentenorganisatie. Ook kan er worden opgetreden op basis van maatschappelijk overleg met die clubs. De Consumentenautoriteit kan zelfs optreden als zij zelf denkt dat er iets mis gaat, dus zelfs zonder een klacht. Dat vind ik heel positief. De Consumentenautoriteit heeft dus echt veel eigenstandige bevoegdheden. Vervolgens moet echter de rechter worden ingeschakeld. Op een aantal uitzonderingen na heeft de Consumentenautoriteit geen eigenstandige bevoegdheden om via het bestuursrecht te zeggen dat bijvoorbeeld een contract nietig is, dat er schadevergoeding moet worden betaald of dat de partijen er samen uit moeten komen. De Consumentenautoriteit moet daarentegen naar de rechter stappen. Dat vinden wij een verkeerde route. Er is niets op tegen als dat ook kan, want die route snijden wij niet af. Net als is gebeurd ten aanzien van de toezichthouders OPTA, DTe en AFM zouden wij willen dat er naast de privaatrechtelijke handhaving een aantal bevoegdheden van bestuursrechtelijke aard in de wet worden opgenomen. Daarop is ons amendement ook gericht. Dat kan veel sneller en effectiever zijn en kan juridisering en eindeloze processen vermijden. Als de Consumentenautoriteit naar de rechter moet stappen, dan leidt dit tot enorme extra kosten, want dat zijn dure procedures. Bovendien leidt het tot tijdverlies. Waarom kunnen aan de Consumentenautoriteit niet gewoon rechtstreekse bestuurlijke bevoegdheden worden toegekend, zoals ook bij andere toezichthouders in de consumentensfeer is gebeurd? Dan kan zij bestuurlijke boetes opleggen en die handhaven door middel van dwangsommen. Wellicht moet de Consumentenautoriteit ook de bevoegdheid krijgen om contracten nietig te verklaren omdat zij niet voldoen aan de criteria van het Algemeen Burgerlijk Wetboek of nader vast te stellen criteria, zodat zij niet naar de rechter hoeft om daarom te vragen.

Door aanname van ons amendement en door deze wijzigingen, wordt volgens ons een effectievere en snellere consumentenbescherming mogelijk. De rechtszekerheid van de ondernemer is niet in het geding, want die kan in beroep gaan tegen besluiten van de Consumentenautoriteit. Dat is bij andere toezichthouders, zoals de DTe en de OPTA, ook het geval. Er blijven gewoon mogelijkheden voor beroep en bezwaar bestaan. Dit is voor mij een hoofdpunt omdat op deze wijze sneller kan worden opgetreden. Gelukkig staat in het voorstel dat de Consumentenautoriteit collectief kan optreden om genoegdoening te eisen bij massaschade en dat zij daarin kan stimuleren en bemiddelen.

Wij twijfelen eraan of er voldoende middelen beschikbaar zijn om de Consumentenautoriteit van start te doen gaan. Er wordt een budget van 4,9 mln. genoemd en een organisatieomvang van 9 fte. Kan de staatssecretaris kort na het zomerreces een begroting aan de Kamer zenden, zodat kan worden beoordeeld of het bedrag voldoende is? Is zij bereid om dat bedrag te verhogen als dat niet het geval blijkt te zijn? Ik kan niet zeggen dat 5 mln. te weinig is en 7 mln. genoeg, maar ik wil meer inzicht hebben in de cijfers.

Er is wat onduidelijkheid gerezen over de positie van de consumentenorganisaties. Dat is niet het geval bij de VVD-fractie, want die wil dat zij minder bevoegdheden krijgen. Voor ons is het echter nog niet helemaal duidelijk. Mogen deze organisaties versnelde verzoekschriftprocedures aanvragen bij het gerechtshof? Wij zijn van mening dat zij moeten kunnen aangemerkt als belanghebbende. Zij moeten niet alleen de mogelijkheid hebben om namens een groep of een aanwijsbare consument op te treden, maar ook om zelf belanghebbende zijn. Dat garandeert een serieuzere behandeling van een klacht en geeft de verzekering dat er een gemotiveerde reactie op wordt gegeven. Als een besluit wordt genomen, staat uiteraard de weg naar de bestuursrechter open.

Wij hoeven niet bang te zijn dat er een grote stroom van klachten van de consumentenorganisaties komt als zij ook als belanghebbende kunnen worden aangemerkt. De consumentenorganisaties in ons land, zoals de Consumentenbond en de ANWB, gaan zeer zorgvuldig om met het maatschappelijke vertrouwen dat zij hebben. Zij zullen er echt geen potje van maken. Wij willen graag dat zij kunnen worden aangemerkt als belanghebbende in de zin van de Algemene wet bestuursrecht met alle bevoegdheden die deze wet op grond daarvan geeft.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat mijn inbreng in de geest van het wetsontwerp is en dat die dit voorstel nog net iets mooier maakt. Ik zet graag mijn oppositie met betrekking tot dit deel van het kabinetsbeleid voort.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat de staatssecretaris met haar ambtenaren met het voorliggende wetsvoorstel inzake de Wet handhaving consumentenbescherming een knap stukje werk heeft afgeleverd. Er lijkt een goede balans te zijn gevonden in het wetsvoorstel, met name tussen de spelers in het veld. Wij vinden dat een belangrijke graadmeter. De spelers in het veld, vooral de belangenbehartigers van consumenten en vertegenwoordigers van ondernemersorganisaties, moeten de door de CDA-fractie zo belangrijke geachte zelfregulering vormgeven. Dat moet zowel op de katholieke als op de protestante manier gebeuren, zo voeg ik toe voor de heer Crone. Wij beschouwen dat als een eenduidige vorm van zelfregulering.

Als een wetsvoorstel in balans is, moeten er niet zomaar onderdelen uit worden getrokken of worden toegevoegd. Alles wat je dan doet, kan de balans verstoren, zodat in plaats van een tevreden veld misschien een ontevreden veld ontstaat. Daar staat tegenover dat het de CDA-fractie te ver gaat volledig blind te varen op de vertegenwoordigers uit het veld. Daarom hebben wij dit knappe stukje werk kritisch bekeken. Wij hebben vooral gekeken naar de nationale koppen op Europese regelgeving. Wij kijken daar ook naar bij andere politieke onderwerpen. Ook het kabinet streeft daarnaar. Wij onderschrijven dat volledig. Het is bekend dat wij een hekel hebben aan nationale koppen op Europese regels. In de praktijk betekent dat altijd dat er in Nederland iets extra's moet worden gedaan, wat extra kosten en extra administratieve lasten voor het bedrijfsleven of voor burgers opleveren. Je moet dus heel voorzichtig zijn met het toevoegen van eigen elementen aan richtlijnen of regelgeving uit Europa. In het verslag heeft de fractie van het CDA in dat kader gevraagd naar de beweegredenen voor bepaalde koppen in dit wetsvoorstel.

De heer Irrgang (SP):

De CDA-fractie heeft een hekel aan nationale koppen. Het gaat vandaag over consumentenbescherming. Begrijp ik goed dat de CDA-fractie een hekel heeft aan meer consumentenbescherming, meer dan in de rest van Europa?

De heer Algra (CDA):

Wij hebben inderdaad een hekel aan nationale koppen als die extra kosten of extra regels met zich brengen. De heer Irrgang vindt waarschijnlijk dat je alles voor de consument moet doen, maar het is ook van groot belang daarbij te zoeken naar evenwicht. Alles wat je voor de consument doet, wordt betaald door dezelfde consument, terwijl deze in de meeste gevallen ook nog belastingbetaler is. Wij vinden dat je daar heel zorgvuldig mee moet omgaan. Wij kijken heel nauwkeurig of een bepaalde kop in balans is met wat die oplevert voor in dit geval de consument.

De heer Irrgang (SP):

De CDA-fractie heeft dus een hekel aan extra consumentenbescherming, bovenop de Europese wetgeving.

De heer Algra (CDA):

Dat is een onjuiste conclusie. Wij hebben een hekel aan koppen op Europese regelgeving. Daarom hebben wij goed gekeken naar wat de koppen in dit wetsvoorstel opleveren voor de consument en wat die de consument kosten. Daar trekken wij onze eigen conclusies uit.

De belangrijkste kop betreft de grensoverschrijdende handel en de bescherming die de Consumentenautoriteit daarvoor gaat bieden ten opzichte van de bescherming bij binnenlandse handel. Ik kan de staatssecretaris heel goed volgen als zij stelt dat het vreemd zou zijn buitenlandse concurrenten die last hebben van een Nederlands bedrijf beter te beschermen dan Nederlandse consumenten die last hebben van een buitenlands bedrijf. Wij begrijpen heel goed dat je ruimte laat voor zo'n kop.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de tweede echte kop betrekking heeft op de bepaling over de bevoegdheid van de Consumentenautoriteit tot het sluiten van een overeenkomst ter afwikkeling van massaschade. Die bevoegdheid vloeit voort uit de verordening 2004-2006. Weet de staatssecretaris zeker dat een overheidsorganisatie als de Consumentenautoriteit deze mogelijkheid moet krijgen? Kijk eens naar de Duisenbergregeling voor Dexia, die op basis de Wet collectieve afwikkeling massaschade tot stand is gekomen. Uit die gang van zaken blijkt heel duidelijk dat partijen, wat je ook doet en wat de uitkomst ook is, nooit tevreden zijn. De CDA-fractie vraagt zich dus af waarom de staatssecretaris de Consumentenautoriteit ook in zo'n positie wil brengen, in een positie dat betrokken partijen in de praktijk waarschijnlijk nooit tevreden zullen zijn. Wat vindt de staatssecretaris van de brief van VNG/NCW over het wetsvoorstel? Hoe verhoudt deze eventuele ontwikkeling zich tot Europese ontwikkelingen? Welke andere landen hebben een consumentenautoriteit die zich privaatrechtelijk inzet voor een collectieve afwikkeling van massaschade?

Bij de behandeling van de Wet collectieve afwikkeling massaschade afgelopen oktober in deze Kamer, heeft minister Donner gezegd dat de huidige collectieve actie in het Burgerlijk Wetboek zich niet leent voor een schadevergoedingsactie, omdat een collectieve actie alleen geschikt is om gemeenschappelijke rechtsvragen te beantwoorden en niet om meer individuele vragen te beantwoorden, zoals in dit geval de omvang van schade in een individueel geval. In zoverre begrijp ik wel de behoefte van de staatssecretaris om er iets aan toe te voegen en individuele consumenten op de een of andere manier tegemoet te komen. Het is immers voor de individuele consument een behoorlijke drempel om zijn recht te halen in gevallen dat forse schade is geleden.

Mijn collega Jan de Vries heeft dit in het overleg ook benoemd. Hij heeft gezegd, het ontbreken van een schadevergoedingsactie bij de collectieve actie een tekortkoming te vinden. Uiteraard vindt de CDA-fractie dat. Ook de Consumentenbond heeft dit aangegeven. Minister Donner heeft vervolgens op verzoek van Jan de Vries aangegeven, zich te herbezinnen op dit punt van het burgerlijk procesrecht oftewel het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Hoe staat het hiermee? Het was voor de CDA-fractie een belangrijke toezegging van de minister van Justitie. Als het collectieve actierecht wordt uitgebreid met een schadevergoedingsactie, kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris minder behoefte heeft aan de bevoegdheid van de Consumentenautoriteit tot het sluiten van een overeenkomst ter afwikkeling van massaschade. Ik denk dat dit ook een beetje de lijn is die de heer Crone voorstaat.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb dit punt ook in mijn eerste termijn aangestipt. Ik was juist blij dat de Consumentenautoriteit ook kan bevorderen en zelf kan optreden om een massaschaderegeling tot stand te brengen. Er moet dus eerst een collectief consumentenbelang zijn geschaad. Dan mag de autoriteit optreden. Als zij dan vaststelt dat er voor een x bedrag schade is, mag de Consumentenautoriteit het opleggen via de bestuursrechtelijke kant, wat ik zou willen, of in elk geval via de privaatrechtelijke kant door het namens alle consumenten bij de rechter te vragen. Die hoofdroute zit er volgens mij impliciet in, maar ik heb het expres gevraagd omdat ik er blij mee was. Wij moeten toch de lijn volgen dat het er juist wel in zit.

De heer Algra (CDA):

In dit stadium laten wij het afhangen van de beantwoording door de staatssecretaris. Laten wij afwachten in hoeverre het ministerie van Justitie...

De heer Crone (PvdA):

Dat is toch een beetje slap. Het dualisme vergt dat u toch een eigen standpunt inneemt.

De heer Algra (CDA):

Dat is helemaal niet slap. Wij staan hier vandaag nog langer. Als wij er de tijd voor krijgen, komt er nog een tweede termijn. Ik wacht af welke mening de staatssecretaris heeft over dit specifieke onderwerp, dat inderdaad een belangrijk onderwerp is in de regeling. Dat ben ik met u eens. Na de antwoorden gehoord en gewikt en gewogen te hebben, zal ik in tweede termijn volstrekt helder aangeven hoe de CDA-fractie erin staat.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben heel benieuwd, maar ik reken erop dat u dan niet slap bent, maar streng katholiek.

De heer Algra (CDA):

Slap is een verwijt dat je zeker de CDA-fractie niet kunt maken. Het is een stevige fractie in deze Kamer.

Ik heb al gezegd dat zelfregulering voor de CDA-fractie ontzettend belangrijk is. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris onomwonden heeft aangegeven dat ook voor haar zelfregulering uitgangspunt is en dat pas daarna eventueel overheidsingrijpen aan de orde is. Voor de CDA-fractie is het dan ook van groot belang dat de Consumentenautoriteit heel nadrukkelijk niet op de stoel van de private initiatieven als de Stichting Reclame Code et cetera gaat zitten. Om de Consumentenautoriteit in die zin bij de les te houden, schrijft het wetsvoorstel de Consumentenautoriteit voor een maatschappelijk overleg te organiseren met consumentenorganisaties en centrale ondernemersverenigingen. Een dergelijke aanpak heeft de steun van de CDA-fractie. Ook begrijp ik dat er afspraken met zelfregulerende instanties worden gemaakt over de wijze van samenwerking. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ver deze gesprekken met de private initiatieven zijn gevorderd? In het kader van de zelfregulering kan de CDA-fractie zich ook goedvinden in artikel 7.2, waarin consumentenorganisaties worden aangemerkt als belanghebbenden bij besluiten krachtens deze wet. Het voorkomt ongetwijfeld in veel gevallen een kostbare gang naar de bestuursrechter om per geval een apart oordeel te krijgen over het zijn van belanghebbende. Het sluit bovendien perfect aan bij het in maart jongstleden, slechts tweeënhalve maand geleden, aangenomen amendement, ingediend door de huidige vice-fractievoorzitter van de VVD, mevrouw Schippers en de heer Heemskerk van de PvdA bij de Wet marktordening gezondheidszorg. Het bevreemdt de CDA-fractie dan ook dat de VVD-fractie nu kennelijk de intentie heeft te komen met een amendement dat daar 180 graden op staat. Wij hebben de afgelopen maanden binnen de VVD-geleding wel wat wisselingen van standpunten meegemaakt, maar niet in de Kamer. Dat speelde zich buiten de Kamer af en had alles te maken met de interne verkiezingen binnen de VVD. De CDA-fractie begrijpt niet dat er nu een amendement wordt ingediend dat loodrecht staat op een amendement dat drie maanden geleden door een collega van de VVD-fractie is ingediend. Wij horen graag van de vertegenwoordigster van de VVD-fractie hoe zij daarin staat. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat er sprake is van een vergissing en dat dit voorstel door de VVD-fractie wordt ingetrokken.

In het verslag bij dit wetsvoorstel heeft de fractie van het CDA gevraagd naar de rol van andere toezichthouders, bijvoorbeeld de Directie Toezicht Energie en de NMa. Ik begrijp dat, als zowel de Consumentenautoriteit als een andere toezichthouder zoals de DTe bevoegd is om op te treden, het voortouw volgens dit wetsvoorstel komt te liggen bij die andere toezichthouder. De Consumentenautoriteit treedt dus in dergelijke gevallen niet op. In de ogen van de CDA-fractie zijn met deze voorrangsregel de bevoegdheden tussen de Consumentenautoriteit en de andere toezichthouders goed en netjes afgebakend. Bijvoorbeeld bij de toezichthouder op het terrein van financiële diensten, de AFM, zie je echter dat die keuze niet is gemaakt. Waarom is die keuze daar niet gemaakt en op de andere terreinen wel? Het zou toch veel logischer zijn om in die voorrangsregels een lijn te trekken? Ook inhoudelijk zou dat beter aansluiten bij de praktijk, omdat de AFM onder de nieuwe Wet financieel toezicht in de meeste gevallen sowieso al bevoegd is. Waarom worden die voorrangsregels niet helder doorgetrokken, ook naar de AFM? Wij hebben het over een borging van de voorrangsregels. Willen die regels werken, dan zullen ze zo veel mogelijk eenduidig moeten zijn. Anders leveren ze in de praktijk alleen maar misverstanden op.

Een ander belangrijk onderwerp is de samenwerking met buitenlandse autoriteiten. Recentelijk konden wij in de krant lezen over de Spaanse beleggingsmaatschappij Afinsa. Het zou gaan om een piramidespel waarbij dit fonds via een Nederlandse dochter voor veel geld Nederlandse postzegels opkocht. Is het voorstelbaar dat de Consumentenautoriteit wordt ingeschakeld bij de aanpak van een dergelijke Spaanse zwendel? Kortom, hoe zal het in de praktijk werken?

Belangrijke onderwerpen zijn de kostenverhoudingen en de Consumentenautoriteit in de praktijk. De staatssecretaris geeft in antwoord op vragen aan dat het een slanke organisatie zal worden. Dat spreekt de CDA-fractie aan. Ook onze fractie staat een organisatie voor ogen met maximaal zeven à tien mensen. Omdat wij dat graag willen borgen, kondig ik al in eerste termijn een motie aan, zodat de collega's in tweede termijn daarop kunnen reageren. Niet alleen qua personeel moet het een slank apparaat zijn. Een slank apparaat betekent ook dat het te bekostigen is. Wij plaatsen dan ook vraagtekens bij de 5 mln. die ervoor is begroot. Volgens ons moet een slank apparaat ook met de helft toe kunnen, maar wij kunnen ons uiteraard vergissen. Daarom horen wij graag van de staatssecretaris wat er met die 5 mln. moet worden gedaan en waarom het niet voor 2,5 mln. kan. Waarom kan een fors lager bedrag niet tot prima resultaten leiden?

De heer Crone (PvdA):

Het is vrij ongebruikelijk om in eerste termijn al een motie aan te kondigen. Via een motie doet u een oproep aan het kabinet om iets te doen, dus ik mag toch aannemen dat u er alle vertrouwen in hebt dat de regering in eerste termijn alles toezegt wat u hebt gevraagd. Dat loopt overigens parallel aan hetgeen ik heb gevraagd, dus de staatssecretaris weet toch wel dat er mogelijk een uitspraak van de Kamer komt als zij dat niet toezegt. Maar u vertrouwt het zaakje niet helemaal, dus u kondigt alvast een motie aan.

De heer Algra (CDA):

U moet niet gaan draaien. Ik heb zojuist gezegd dat wij er nadrukkelijk voor hebben gekozen om in tweede termijn na het antwoord van de staatssecretaris duidelijkheid te geven. Ik wil u de kans geven om in tweede termijn ook op mijn inbreng te kunnen reageren. Daarom geef ik er in eerste termijn volstrekte duidelijkheid over dat de CDA-fractie een slank apparaat voorstaat en dat zij, als dat nodig is, op dat punt een motie wil indienen. Het mag politiek misschien ongebruikelijk zijn dat ik die motie al in eerste termijn wil laten zien, maar het schept wel optimaal duidelijkheid. U kunt dan in tweede termijn aangeven of u die motie wilt steunen of dat u een toezegging van de staatssecretaris voldoende vindt. Overigens, als de staatssecretaris een keiharde toezegging doet, zal ik natuurlijk bekijken of die motie nog wel nodig is.

De heer Crone (PvdA):

U gaat aan de inhoud voorbij. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of die 4,9 mln. wel voldoende is. Aangezien u eerder taken en bevoegdheden toevoegt dan wegneemt – daar ben ik trouwens wel blij mee – vraag ik mij af waarom u tegelijkertijd vraagt om minder geld en een slankere organisatie. Ik heb gezegd dat er misschien wel meer geld bij moet, maar u zegt nu al dat het met minder kan.

De heer Algra (CDA):

Nee, het is gelinkt aan het antwoord van de staatssecretaris. In antwoord op onze schriftelijke vragen heeft zij aangegeven dat zij het prima denkt te redden met een formatie van zeven tot tien mensen. Ik ga ervan uit dat daar goed over nagedacht is en dat de organisatie dus met dat aantal mensen kan functioneren. De CDA-fractie hecht daaraan en wil dat meteen borgen. Bij de start van de organisatie zijn er door al het extra werk dat dan gedaan moet worden, misschien wel tien mensen nodig. Voorkomen moet echter worden dat de Consumentenautoriteit uitdijt tot een organisatie met 100 tot 200 mensen. Ik geef toe dat het ongebruikelijk is om hier meteen paal en perk aan te stellen, maar het is ook een ongebruikelijk motie.

De heer Irrgang (SP):

Ik deel de verbazing van de heer Crone, niet alleen procedureel, maar ook inhoudelijk. U wilt maar zeven tot tien man bij de Consumentenautoriteit, maar zij krijgen wel honderden brieven en e-mails en zij moeten goed beslagen ten ijs komen bij gerechtelijke procedures. In België hebben ze 130 man en in Frankrijk 1200. Zeven tot tien man is echt veel te weinig. En nu wilt u in eerste termijn ook nog al een motie indienen dat dit aantal nog lager moet worden of in ieder geval niet mag toenemen. Volgens mij zijn er echt meer mensen nodig.

De heer Algra (CDA):

Daarover verschillen wij dan van mening. Op onze schriftelijke vraag hoeveel mensen er nodig zijn, hebben wij een overdacht antwoord gekregen van de staatssecretaris, namelijk zeven tot tien mensen. Wij willen dat aantal graag borgen voor de toekomst om te voorkomen dat wij belastingcenten uitgeven aan almaar uitdijende overheidsapparaten. Dat is namelijk een heel slechte zaak. Wij willen niet dat er straks weer 100 tot 200 mensen bij de Consumentenautoriteit werkzaam zijn, zonder dat wij weten waar zij precies mee bezig zijn. Wij hebben gevraagd hoeveel mensen er nodig zijn. Nu wij dat aantal kennen, moeten wij dat borgen en geen belastingcenten over de balk gooien.

De heer Irrgang (SP):

Wij weten precies waar zij mee bezig zijn, want dat staat in het wetsvoorstel.

De heer Algra (CDA):

En die bezigheid wordt afgedekt door zeven tot tien mensen!

De heer Irrgang (SP):

De taken van de Consumentenautoriteit staan in het wetsvoorstel. De taken waarvoor ze in België 130 man en in Frankrijk zelfs 1200 man nodig hebben, denkt u in Nederland met zeven tot tien man te kunnen doen. Denkt u dat Nederlanders veel slimmer zijn?

De heer Algra (CDA):

Dat is een gewetensvraag. Het is lastig om daar een antwoord op te geven; ik laat dat aan de woordvoerders op het terrein van Buitenlandse Zaken.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de Consumentenautoriteit in de praktijk. In deze tijd waarin de vakantie alweer bijna voor de deur staat, worden wij geconfronteerd met reisaanbiedingen voor bedragen die absoluut niet kunnen, en met vliegreizen voor bedragen die een vertekend beeld geven omdat bepaalde belastingen daarin niet zijn doorberekend. Wij hebben ook te maken met de garantieregeling in het geval mensen hun vlucht missen of anderszins overlast of nadeel ondervinden, veroorzaakt door een vliegmaatschappij. Ik hoor graag van de staatssecretaris een aantal casusvoorbeelden waaruit duidelijk wordt op welke wijze de Consumentenautoriteit dan kan optreden. Dit is belangrijk voor de afweging of de Consumentenautoriteit voldoet aan de doelstelling die wij voor ogen hebben en dat kan je eigenlijk alleen maar toetsen in de praktijk. Waar die praktijk er op dit moment echter nog niet is, verzoek ik de staatssecretaris dus om aan de hand van een aantal actuele casusvoorbeelden de rol van de Consumentenautoriteit te schetsen.

Voorzitter. Zoals aangekondigd, zal ik reeds in eerste termijn twee moties indienen, zodat niet alleen de staatssecretaris er in haar termijn op kan ingaan maar ook de collega's er in hun tweede termijn op kunnen reageren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat overheidsinstellingen onnodig uitdijen;

constaterende dat de ingeschatte noodzakelijke omvang van een goed functionerende Consumentenautoriteit zeven tot tien mensen is;

verzoekt de regering, te komen tot een Consumentenautoriteit met een slanke organisatie en een formatie van maximaal tien fte's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Algra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30411).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - als het gaat om consumentenvoorlichting en -advisering de overheid niet de bestaande taken en activiteiten terzake van private organisaties moet overnemen;

• - aanvullend daaraan activiteiten kunnen worden overwogen die passen binnen de voorlichtende taak van de overheid ten aanzien van rechten en plichten die uit wetgeving voortvloeien;

• - daarbij sprake moet zijn van optimale afstemming tussen departementen zodat dergelijke voorlichtende activiteiten gebundeld kunnen worden uitgevoerd;

constaterende dat het ministerie van Economische Zaken via de Consumentenautoriteit de consument wil gaan voorlichten over zijn rechten en plichten, terwijl het ministerie van Justitie via het juridische loket de consument ook wil voorlichten en van advies dienen;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2007 te komen met een voorstel waarbij de voorlichting aan consumenten van de verschillende departementen wordt gebundeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Algra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30411).

Mevrouw Örgü (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie beschouwen de consument als een volwassen individu, dat heel goed zelf kan opletten en geïnformeerde keuzen kan maken. Als je iets koopt, ben je er zelf bij. Het bedrijfsleven moet daarom niet onnodig worden belast met regelgeving in het kader van consumentenbescherming. Het overgrote merendeel van de transacties tussen consumenten en aanbieders verloopt gelukkig naar tevredenheid. Als een consument echter toch ontevreden is over zijn aankoop, moet hij contact opnemen met het bedrijf waarmee hij zijn zaken heeft gedaan. Stemt de reactie van het bedrijf niet tot tevredenheid, dan moet de consument zijn recht kunnen halen. Een goed systeem van consumentenbescherming heeft daarom absoluut bestaansrecht. Zo'n systeem vergroot bovendien het consumentenvertrouwen. Consumenten en bedrijven moeten er in voorkomende gevallen idealiter samen uit kunnen komen. De oplossing inzake buitengerechtelijke geschillen, een zelfreguleringsysteem, is daarvoor het belangrijkste instrument. De VVD-fractie hecht zeer aan dit systeem dat de werklast van de rechter verkleint. Uiteindelijk is uiteraard de weg naar de rechter het sluitstuk.

Dit wetsvoorstel voorziet in een publieke toezichthouder die conform de aan het wetsvoorstel ten grondslag liggende verordening 2006/2004, zal optreden tegen grensoverschrijdende inbreuken. De verordening maakt het helaas noodzakelijk dat er een vorm van publiek toezicht komt. Dat is in ons land eigenlijk onnodig vanwege ons prima civielrechtelijke systeem. De VVD-fractie heeft in een eerder stadium op grond van pragmatische overwegingen aangegeven dat moet worden voorkomen dat Nederland een toevluchtsoord voor malafide praktijken wordt. Dit kan gebeuren als in ons land een gat ontstaat in het Europese netwerk van publieke toezichthouders. Wij zullen dus wel moeten. De VVD-fractie ziet liever geen nieuwe toezichthouder. Wij pleiten voor een toezichthouder van zeer beperkte omvang met een zeer beperkte taak. Wij kunnen alleen met het wetsvoorstel instemmen als er voldoende garanties zijn dat die beperkte taak en omvang niet worden overschreden.

De Consumentenautoriteit mag pas ingrijpen bij inbreuken op het consumentenrecht met een collectief karakter indien de markt niet voldoende in staat blijkt om door middel van zelfregulering of civielrechtelijke procedures schadelijke praktijken te stoppen. Dat is een goed uitgangspunt. Wij hechten eraan dat de wet niet verder reikt dan de verordening, met uitzondering van de keuze om de toezichthouder ook op te laten treden tegen een aantal niet grensoverschrijdende inbreuken op het consumentenrecht. Anders zouden buitenlandse consumenten een betere bescherming van overheidswege genieten dan Nederlandse.

Wij constateren echter dat de staatssecretaris een aantal zaken bij wet wil regelen die bovenop de rechtstreekse werking van de verordening komen. Daarmee is het wetsvoorstel niet in lijn met het recente kabinetsbesluit om nationale aanvullingen bovenop Europese regels zo veel mogelijk te schrappen. Voorwaarde voor ons is dat het niet-malafide bedrijfsleven niet onnodig wordt belast met regelgeving in het kader van de consumentenbescherming. Daar wringt in dit wetsvoorstel de schoen.

De Consumentenautoriteit krijgt in het kader van de wet Collectieve afwikkeling massaschade de bevoegdheid om de rechter te verzoeken om een overeenkomst ter afwikkeling van massaschade verbindend te verklaren. De toezichthouder kan dan namens meerdere gedupeerde consumenten een overeenkomst sluiten met veroorzakers van schade. De VVD-fractie acht een dergelijke privaatrechtelijke positie voor een publiek orgaan zoals de Consumentenautoriteit onwenselijk. Privaatrechtelijke consumentenorganisaties hebben deze bevoegdheid ook. Het is hun verantwoordelijkheid. Bovendien bestaat de kans dat de toezichthouder met deze bevoegdheid flink in omvang toeneemt. De Consumentenautoriteit zal volgens de regering terughoudend om moeten gaan met deze bevoegdheid. De markt moet het voortouw hebben. Dat lijkt ons verstandig, omdat de autoriteit anders consumentenbondje kan gaan spelen. Wij hebben echter geen vertrouwen in de terughoudende opstelling van de nieuwe toezichthouder. Deze bevoegdheid achten wij te risicovol. Ik heb dan ook een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om deze bevoegdheid te schrappen. De subsidie voor de Consumentenbond is elf jaar geleden afgeschaft. De VVD-fractie wil niet het risico lopen dat die subsidie via de achterdeur opnieuw wordt ingevoerd.

De heer Algra (CDA):

Ik heb hierover vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik heb dit tevens gekoppeld aan hetgeen in een eerder debat over de rol van Justitie aan de orde is gekomen. Er wordt nagedacht over de mogelijkheid van een schadevergoedingsactie. In onze ogen kan dit een oplossing bieden voor het probleem dat u schetst. Hoe staat u daar tegenover?

Mevrouw Örgü (CDA):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Voorlopig houden wij vast aan ons amendement.

De heer Algra (CDA):

Uiteraard hoor ik hier ook graag de staatssecretaris over, maar ik heb niet voorgesteld om een bevoegdheid te schrappen. Daarmee loop je het risico om een broos evenwicht te verstoren. Ik hoor dan ook graag welk alternatief de VVD-fractie heeft.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het alternatief van de VVD-fractie is gewoon: geen extra toezichthouder. Wij zitten nu in een situatie waarin wij met elkaar in Europa hebben afgesproken dat wij dit gaan regelen in een verordening. De punten die ik nu behandel, wil de staatssecretaris ook in de wet regelen. Daarom wil ik dit schrappen, omdat ik dit een overbodige zaak vind. Op de door u zojuist gestelde vragen wacht ook ik echter de antwoorden van de staatssecretaris af.

Het tweede onderwerp gaat over de belanghebbenden. Een tweede regeling die bovenop de verordening komt, betreft het automatisch aanwijzen van de consumentenorganisaties als belanghebbenden. De staatssecretaris heeft hiervoor gekozen omdat zij het belang van de consumentenorganisaties in dit wetsvoorstel vooral wil benadrukken. Dat belang lijkt ons evident. Wij vinden echter dat de consumentenorganisaties niet per definitie als belanghebbenden kunnen worden aangemerkt, omdat zij niet per definitie door een besluit van de consumentenautoriteit worden getroffen in hun eigen belang. De aard van de specifieke wetgeving die bij de besluiten van de Consumentenautoriteit aan de orde is, loopt daartoe te zeer uiteen. Bovendien is deze regeling overbodig. De Algemene wet bestuursrecht geeft de rechter reeds de ruimte om afhankelijk van de specifieke omstandigheden te beoordelen of consumentenorganisaties belanghebbenden zijn bij een besluit krachtens de Wet handhaving consumentenbescherming. Mijn collega van de CDA-fractie gaf zojuist aan dat de VVD-fractie daar in een eerder debat over gezondheidszorg een andere mening over had. Daar zal ik direct op reageren, omdat mijn collega anders straks sowieso opstaat. De VVD-fractie vindt dat wij deze twee wetten niet met elkaar kunnen vergelijken. Bij de gezondheidszorg ging het om het introduceren van marktwerking, terwijl wij met dit voorstel juist bezig zijn met het introduceren van publiekelijk toezicht. Dit zijn voor ons dus twee verschillende zaken. Om die reden heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt dat consumentenorganisaties niet per definitie worden aangewezen als belanghebbenden bij besluiten krachtens de Wet handhaving consumentenbescherming. Nogmaals, deze kwestie inzake de belanghebbenden is overbodig, want dit is al in de wet geregeld.

De heer Algra (CDA):

Het spijt mij, maar met dezelfde argumenten heeft uw collega bij dat vorige debat wel degelijk aangegeven dat het ook daarbij ging om consumenten, in dit geval om patiënten. Met dezelfde redenering kwam zij tot een conclusie die 180 graden verschilt van de conclusie die u nu trekt. Dat bevreemdt mij zeer. Dat is niet consistent en uw uitleg is niet correct.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb geprobeerd om uit te leggen om welke situatie het toen ging en in welke situatie wij nu zitten. Nu hebben wij het over het introduceren van een publiek toezicht, terwijl het op dat moment over een heel andere situatie ging, namelijk over het introduceren van marktwerking in de gezondheidszorg.

Ik wil nog drie punten bespreken, allereerst de definitie van "collectieve consumentenbelangen". Het is de VVD-fractie onhelder wat zij daar precies onder moet verstaan. Het mag niet zo zijn dat een belang collectief is als slechts twee mensen dezelfde klacht hebben. De invulling van het begrip "collectieve consumentenbelangen" is voor de reikwijdte van deze wet van groot belang en dient derhalve eenduidig door de wetgever te worden vastgelegd. Daarom is het jammer en zeer onverstandig dat de verordening geen ruimte biedt om in deze wet een meer uitgewerkte en betere definitie van het begrip "collectieve consumentenbelangen" op te nemen. In de handhavingspraktijk van de Consumentenautoriteit zal leidend moeten zijn dat het moet gaan om structurele nieuwe handelswijzen van ondernemingen, die in flagrante strijd met de consumentenwetgeving een omvangrijke groep consumenten een groot financieel nadeel berokkenen en dat van het optreden door de toezichthouder een potentieel afschrikwekkend en educatief effect uitgaat. De definitie zou wat ons betreft zo omschreven moeten worden. Dat zou ook aansluiten bij de definities die worden gehanteerd door OESO-landen die al langer ervaring hebben met het collectieve consumentenbelang. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de toezichthouder in de praktijk een engere definitie hanteert dan de huidige veel te ruime definitie in de verordening? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De VVD-fractie ziet graag dat de toezichthouder een beperkte omvang krijgt, een aantal fte's dat in ieder geval niet hoger is dan het gemiddelde van consumen­tenautoriteiten in EU-landen. Hoe wil de staatssecretaris op dit punt de vinger aan de pols houden?

Voorzitter. Mijn collega van het CDA heeft net een motie ingediend over het informatieloket van de Consumentenautoriteit en het Juridische Loket. Kan de staatssecretaris dat uiteenzetten? De VVD-fractie vreest dat het onderbrengen van een informatieloket bij een toezichthouder die slechts een zeer beperkt aantal zaken zal kunnen behandelen niet zal bijdragen aan het vertrouwen van consumenten in het systeem van consumentenbescherming. Het loket van de Consumen­tenautoriteit zal noodgedwongen veruit de meeste consumentenaanvragen moeten doorverwijzen, zodat de consument het gevoel kan krijgen om van het kastje naar de muur te worden gestuurd. Waarom is een apart loket nodig en dient het Juridische Loket niet als het loket voor vragen en problemen in het kader van het consumentenrecht? Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Algra van het CDA om met een notitie te komen met een nadere uitwerking, waarna wij kunnen bezien hoe wij dat beter interdepartementaal op elkaar kunnen afstemmen.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. De afgelopen decennia is de Nederlandse burger tegen wil en dank op een steeds groter aantal terreinen consument geworden. Te denken valt aan de energiemarkt, waar wij nu kunnen kiezen uit verschillende soorten stroom zonder dat wij daar echt behoefte aan hebben, of de kabelmarkt, waar wij consument zijn geworden zonder een keuze te hebben. In deze meer en meer geprivatiseerde samenleving is een goede bescherming van de rechten van de consument daarom van steeds groter belang. Met die bescherming van de consument is het tot nu toe slecht gesteld. "De consument zoekt het zelf maar uit" was tot nu toe de boodschap van dit kabinet. Recht hebben is nog iets anders dan je recht krijgen! En de rechtsbijstand voor mensen met een laag inkomen is door de bezuinigingen van dit kabinet uitgehold! Daardoor is de toegang tot de rechter voor veel consumenten bemoeilijkt. Ook weigert het kabinet tot de dag van vandaag bedrijven te verplichten om zich aan te sluiten bij een geschillencommissie. Dat is niet onbelangrijk, want veel bedrijven – vaker de kwade dan de goede – zijn niet aangesloten bij zo'n geschillencommissie. Als de consument doorzet en de gang naar de rechter maakt, dan kunnen daar al snel jaren mee gemoeid zijn. Met de oprichting van een publieke Consumentenautoriteit gaat dan ook een oude wens van de SP in vervulling.

Een toezichthouder voor consumenten zal veel voorkomende vergelijkbare klachten snel kunnen aanpakken, zodat consumenten dat niet allemaal individueel hoeven te doen, maar ook omdat in de praktijk veel mensen dergelijk klein leed maar laten lopen, omdat ze opzien tegen de kosten en al het gedoe. De vraag is echter wel of de Consumentenautoriteit op basis van dit wetsvoorstel kan uitgroeien tot een leeuw die brult of zal verworden tot een papieren tijger. Daarbij gaat het in de eerste plaats om de vraag wanneer de Consumentenautoriteit kan en zal optreden. In het wetsvoorstel blijft onduidelijk wat nu precies de grens is tussen collectief en individueel consumentenleed. Een paar jaar geleden werden consumenten bijvoorbeeld massaal geplaagd door spooknota's van kabelbedrijf UPC. Zal de Consumentenautoriteit in zo'n geval nu kunnen ingrijpen en zal die ook echt ingrijpen? Hetzelfde bedrijf bezorgt nu ongevraagd huis aan huis decoders voor digitale televisie. Valt dit onder colportage en kan de toezichthouder daar in de toekomst tegen optreden? Als internetproviders een jaarabonnement automatisch opnieuw met een jaar verlengen, kan de Consumentenautoriteit daar straks dan tegen optreden, omdat het overstappen van consumenten wordt belemmerd?

Als de toezichthouder optreedt, hoe hoog zijn dan de boetes die kunnen worden opgelegd? Is een maximale boete van € 45.000 niet te laag? Is het wel verstandig om te kiezen voor privaatrechtelijke handhaving, waar bij andere toezichthouders is gekozen voor publiekrechtelijke handhaving, omdat die veel effectiever is? De heer Crone heeft hierover een amendement ingediend.

Het is mijn fractie niet duidelijk of buitenlandse bedrijven in Nederland onder toezicht staan van buitenlandse consumententoezichthouders. Is dit zo? Zo ja, hoe reëel is het dan dat dit toezicht enige prioriteit zal krijgen bij die buitenlandse toezichthouders? Stel dat een Poolse dochteronderneming van een Hongaars bedrijf op de Nederlandse markt actief is. Wie regelt dan de Nederlandse consumentenbelangen? En wat als het om een Amerikaans bedrijf gaat? Dit zijn allemaal vragen waarop mijn fractie graag een duidelijk antwoord krijgt.

Bij kopen op afstand, vaak via internet, wordt het helemaal ingewikkeld. Het kan immers voorkomen dat de consumentenbescherming in de landen van aankoop niet op orde is. Moeten consumenten niet beter worden voorgelicht, omdat de mate waarin zij beschermd zijn nogal kan verschillen?

Meer in het algemeen is het de vraag hoe de nieuwe consumentenautoriteit zich bekend zal maken bij het publiek. Het lijkt een goede gedachte om een voorlichtingscampagne te voeren over wat de toezichthouder wel en wat hij niet kan doen voor de consumenten.

Het gaat natuurlijk niet alleen om de bevoegdheden. Een leeuw heeft scherpe klauwen nodig, maar het dominante mannetje moet ook een beetje vlees op het bot hebben. Een blik op het voorgestelde budget van de toezichthouder – 5 mln. – doet het ergste vrezen. De autoriteit krijgt naar verwachting zeven tot tien medewerkers. In België en Frankrijk werken respectievelijk 130 en 1200 mensen bij de toezichthouder. Ook in andere landen werken er veel meer mensen bij de publieke toezichthouders die daar ook al veel langer bestaan, terwijl ik uit de memorie van toelichting afleid dat zij eerder minder dan meer taken hebben. Zo hebben zij geen informatieloket. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat de nieuwe toezichthouder met zeven tot tien medewerkers goed beslagen ten ijs kan komen bij de versnelde juridische procedures die hij voor consumentenorganisaties in de toekomst bij het hof moet voeren. Daarnaast moet de autoriteit effectief boetes uitdelen en de honderden e-mailtjes en brieven bekijken, beoordelen en beantwoorden om haar signaleringsfunctie echt waar te maken. Een budget van 5 mln. is volstrekt onvoldoende. Ik vraag de staatssecretaris daarom om niet haar oren te laten hangen naar de geluiden van de CDA- en VVD-fractie die zelfs dit te veel vinden, maar om in plaats daarvan te bezien of het budget fors verhoogd kan worden, opdat de consumentenautoriteit echt een "alpha male" wordt in plaats van een papieren tijger.

Om al deze redenen lijkt het mij verstandig dat de Kamer het functioneren van deze nieuwe toezichthouder goed in de gaten blijft houden. Ik kan instemmen met een evaluatie over een aantal jaren, maar dan moet dit een echt grondige evaluatie van het functioneren van de autoriteit zijn. Ik begrijp dat er enige jaren verstreken moeten zijn voordat je dit doet, maar het lijkt mij wel verstandig om in de tussentijds jaarlijks te rapporteren over de gang van zaken. Aan de ene kant wordt hier flink op het budget ingehakt, maar aan de andere kant wordt gevraagd of een bezetting van zeven tot tien mensen niet veel te weinig is. Is de staatssecretaris bereid de Kamer jaarlijks te rapporteren over de gang van zaken bij de toezichthouder? Ik wacht haar antwoord af, maar ik overweeg wel op dit punt een motie in te dienen.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.39 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ik ben verheugd dat ik vandaag met de Kamer kan debatteren over de Consumentenautoriteit en de Wet handhaving consumentenbescherming. Daarmee wordt namelijk een discussie van ongeveer twee en een halfjaar over consumentenbescherming in Nederland afgerond.

Mijn ministerie heeft in het dossier over consumentenbescherming een duidelijke draai gemaakt. In het najaar van 2003, in een van de eerste algemeen overleggen na mijn aantreden, bleek dat er in Nederland verschillend werd gedacht over consumentenbescherming. Dat was voor mij aanleiding om het goed uit te laten zoeken, het zogenaamde wittevlekkenonderzoek. Ik heb dus niet, zoals de heer Crone suggereerde, gezegd: ik ben tegen; ik wil er niets van weten. Ik wilde alleen maar weten wat er waar was van wat de Consumentenbond, de Europese Commissie en de Tweede Kamer beweerden.

Uit het wittevlekkenonderzoek bleek dat de bescherming van Nederlandse consumenten lacunes vertoont. In reactie daarop zijn wij van start gegaan met het Strategische actieplan voor de consument, dat in juni 2004 naar de Kamer is gestuurd en in het najaar van dat jaar met de Kamer is besproken. Vervolgens is besloten tot het oprichten van een Consumentenautoriteit en een actiever consumentenbeleid voor sectorale markten als energie en telecom.

Hoe zijn deze lacunes ontstaan? Ik denk dat dat kon gebeuren, doordat wij ons in de laatste jaren vooral hebben geconcentreerd op de aanbodkant van de markt. Als je werkt aan uitbreiding van de marktwerking en liberalisering, moet je er immers voor zorgen dat de aanbodzijde goed is geregeld. Omdat wij ons daarop zo hard hebben geconcentreerd, is de aandacht voor de vraagzijde te klein geworden. Wij hebben niet voldoende aandacht gehad voor de vraag of de consument wel zijn rol op de markt kan spelen. Ik ben van mening dat de consument een eigen verantwoordelijk heeft, maar hij moet dan wel in de gelegenheid worden gesteld om die verantwoordelijkheid waar te maken. Dat betekent dat hij over de juiste informatie moet kunnen beschikken en zijn recht moet kunnen halen. Als de Kamer mijn voorstellen wil steunen, maken wij het volgens mij mogelijk dat de consument in de toekomst zijn rol op de markt kan spelen.

Wij spreken vandaag over de oprichting van een publiekrechtelijke toezichthouder voor grote delen van het consumentenrecht, namelijk voor die delen die onder de verordening vallen. Deze toezichthouder kan opkomen voor de collectieve belangen van de consument. De rechtsbescherming van de consument is voor een groot deel al vastgelegd, bijvoorbeeld in het Burgerlijk Wetboek. Civielrechtelijke handhaving via het Burgerlijk Wetboek volstaat echter niet, zoals bleek uit het wittevlekkenonderzoek.

Uit dat onderzoek bleek namelijk – de heer Crone wees hier terecht op – dat de Consumentenbond in drie jaar tienduizend klachten ontving over misleidende reclame, vijfhonderd over agressieve verkoop en dertienhonderd over oplichting en bedrog. Dat is niet niks. Daarbij komt dat maar liefst 43% van de consumenten ontevreden was over de afhandeling van zijn klacht. Een nog duidelijker signaal dat de consumentenbescherming tekortschiet, is dat maar 4,5% van de consumenten met een klacht zijn zaak aan de rechter of een geschillencommissie heeft voorgelegd. Kennelijk is deze procedure te duur, te ingewikkeld of te tijdrovend.

De cijfers zijn ernstig en volgens mij niet meer dan het topje van de ijsberg. Het is dan ook goed dat wij vandaag deze voorstellen bespreken. De consument moet namelijk vertrouwen kunnen hebben in de werking van de markt en dat kan alleen als klachten die wel worden voorgelegd aan een rechter of geschillencommissie, op een goede manier worden afgehandeld. Dat is de reden dat ik een voorstander ben van de oprichting van een Consumentenautoriteit voor collectieve inbreuken. Daarbij gaat het om nationale en grensoverschrijdende inbreuken, omdat wij allemaal willen voorkomen dat de nationale consument wordt gediscrimineerd ten opzichte van de grensoverschrijdende consument. In de overweging bij de verordening staat dan ook dat de implementatie van de verordening niet mag leiden tot achterstelling van de nationale consument. In het algemeen is het zo dat wij met het consumentenrecht achterliepen bij Europa. Wij trekken nu het been bij. Dat is iets heel anders dan een nationale kop erop zetten. Een paar jaar geleden zagen wij dat andere landen een veel uitgebreidere consumentenbescherming hadden dan wij. Wij trekken nu het been bij. Wel kunnen wij discussiëren over de vraag of het been iets verder of iets minder ver is bijgetrokken, maar het is zeker niet zo dat wij op het gemiddelde zaten en er een kop bovenop zetten. Ik ga dadelijk op de specifieke vragen van de heer Algra in, want die zijn ook voor dit kabinetsbeleid belangrijk.

De Consumentenautoriteit als toezichthouder beschikt dadelijk over toezichtsbevoegdheden en handhavingsbevoegdheden die de gewone consument niet heeft, ook niet als hij of zij naar de civiele rechter stapt. De heer Irrgang heeft gelijk dat de consument even vaak een vrouw is als een man. Dankzij de bij de civiele rechter geldende gelijkheid van partijen kan de Consumentenautoriteit, op het moment dat zij een malafide bedrijf tegen het licht houdt, meer dan de individuele consument.

Ik noemde de Europese context al. In de verordening is de expliciete overweging opgenomen dat er geen discriminatie tussen nationale en grensoverschrijdende inbreuken mag voorkomen. Daarom hebben wij bepaald dat de Consumentenautoriteit ook kan optreden tegen de nationale inbreuken. Daarmee zijn wij in overeenstemming met de Europese verordening.

Ik kom nu te spreken over de Consumentenautoriteit zoals deze er in de praktijk gaat uitzien. Ik heb in september 2004 tijdens een algemeen overleg gezegd dat de Consumentenautoriteit slank moet zijn: lean and mean. Dat heb ik als volgt vormgegeven. De Consumen­tenautoriteit houdt toezicht op bestaande normen. In het wetsvoorstel hebben wij geen nieuwe regels opgenomen en dus ook geen nieuwe informatieverplichtingen of extra nalevingskosten. Dat betekent dat er voor bedrijven niet of nauwelijks administratieve lasten bijkomen. Ik geloof dat het om € 100.000 gaat, dus dat is een zeer klein bedrag.

Een tweede overweging is dat de Consumentenautoriteit voortbouwt op het private fundament en dus niet optreedt als partijen er zelf uitkomen. Ik ben blij om te horen dat de heer Crone zichzelf ook een katholiek voelt of het wellicht is. Ik hecht zeer aan de werking van de markt en zelfregulering. Als die partijen er niet uitkomen, hebben wij de Consumentenautoriteit. Als eerste is natuurlijk de markt aan zet om ervoor te zorgen dat zij er wel uitkomen. Vandaar dat ik ook zo hecht aan de instelling van meer geschillencommissies. Hier zijn wij nu hard mee bezig. Ook de rol van de Reclame Code Commissie is van belang. Eerst is de markt aan zet, want wij gaan niet op de stoel van de Reclame Code Commissie zitten.

De heer Crone (PvdA):

Het is juist dat er meer geschillencommissies moeten komen. Zij houden echter altijd een vrijblijvend karakter in de zin dat zij niet algemeen verbindend zijn. Als je je als ondernemer niet aansluit bij de geschillencommissie, ben je niet te pakken door de consument. Er is te veel sprake van vrijwilligheid. Dit is toch het vangnet eronder?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat klopt. Als consument kun je sowieso allereerst checken of de winkel waar je iets koopt, het reisbureau waarmee je in zee gaat of de aannemer met wie je zaken gaat doen, is aangesloten bij de geschillencommissie en de geschillenregeling.

De heer Crone (PvdA):

Als je dat van te voren niet hebt gecontroleerd en je wordt als consument niet goed behandeld, kan de Consumentenautoriteit toch ingrijpen als er een collectief belang is geschaad. De Consumen­tenautoriteit gaat dan over de geschillencommissie heen. De Consumentenautoriteit moet dan toch niet eerst met de geschillencommissie gaan praten, zodat er jarenlange processen volgen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik kom dadelijk te spreken over de criteria voor collectiviteit. Dat ligt helemaal aan de soort klacht, de ernst en de mate van collectiviteit. Het zal zich in de praktijk moeten bewijzen. De Consumentenautoriteit kan dat doen, maar zal dat niet in alle gevallen doen. Ik vind dat de Consumentenautoriteit zich terughoudend moet opstellen. Het is eerst aan de geschillencommissie om het probleem op te lossen. Als iemand een product koopt bij een bedrijf dat niet bij een geschillencommissie is aangesloten, loopt hij een bepaald risico. Dan nog dient hij echter netjes behandeld te worden als consument.

De heer Crone (PvdA):

Mag een geschillencommissie uitspraken doen met een collectief karakter? Dat is maar de vraag. Een individuele klant kan naar de geschillencommissie stappen als de ondernemer waarover hij een klacht heeft daarbij is aangesloten. Hij heeft recht op individuele genoegdoening. Mag de geschillencommissie een collectieve uitspraak doen als zij ontdekt dat er meer klachten zijn over een specifiek onderwerp? Daar is toch de Consumentenautoriteit voor? Ik wil de zekerheid hebben dat de Consumentenautoriteit een sterkere positie heeft dan de geschillencommissies.

Staatssecretaris Van Gennip:

De belangrijkste vraag is of er sprake is van collectiviteit. Als een individuele consument een probleem heeft met bijvoorbeeld zijn stofzuiger, moet hij zich eerst tot de winkelier wenden. Als die niets doet, kan hij naar de geschillencommissie. Als de klacht bijvoorbeeld blijkt voort te komen uit misleidende reclame en de Consumentenautoriteit komt daar achter of wordt daarvan op de hoogte gesteld, zal zij ingrijpen. De vraag is of de klacht een collectief karakter heeft of niet.

De heer Crone (PvdA):

De klacht moet een collectief karakter hebben, dat is zeker. Het kan nooit om één stofzuiger gaan, het effect moet verschillende consumenten treffen. De Reclame Code Commissie kan niets bindend opleggen aan alle ondernemers die iets vergelijkbaars doen. Daarnaast zijn ondernemers vrij of zij de aanwijzingen van een geschillencommissie volgen of niet. De Consumentenautoriteit moet de stok achter de deur zijn. Er moet ook niet worden gewacht op jarenlange procedures bij geschillencommissies. De Consu­mentenautoriteit moet de waarborg zijn.

Staatssecretaris Van Gennip:

De Consumentenautoriteit is ook de stok achter de deur. Als een consument er niet uitkomt met de geschillencommissie, kan hij naar de Consumentenautoriteit stappen als de klacht een collectief karakter heeft. Dat hangt dus boven de markt. Daardoor zullen partijen waarschijnlijk meer geneigd zijn om er onderling uit te komen.

De derde manier waarop ik de wet lean and mean wil vormgeven, is door te voorkomen dat er sprake is van overlappende bevoegdheden bij de handhaving van het consumentenrecht. De Consumentenautoriteit is bevoegd op basis van de wet of een andere toezichthouder is bevoegd, zoals de AFM. De Consumentenautoriteit treedt niet op als zij niet bevoegd is. Dat hebben wij bij dit wetsvoorstel voor de AFM geregeld. De AFM valt niet onder de voorrangsregel omdat de Consumentenautoriteit niet bevoegd is op het terrein van de AFM. De vraag wie er voorrang heeft, is niet aan de orde in dit geval. Er is een aantal andere toezichthouders op terreinen waarop zowel de Consumentenautoriteit als de sectorale toezichthouder bevoegd is. In die gevallen geldt de voorrangsregel, namelijk dat de sectorale toezichthouder voorrang heeft.

De heer Algra (CDA):

Waarom wordt voor twee verschillende systemen gekozen? Het is belangrijk dat er duidelijkheid bestaat over de toepassing van de voorrangsregel. Waarom is er een verschil tussen bijvoorbeeld de DTe en de AFM?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat heeft te maken met verschillen tussen de wetgeving met betrekking tot de AFM en de wetgeving met betrekking tot andere toezichthouders. Wellicht zijn die verschillen het gevolg van de tijd waarin deze wetten zijn aangenomen. Op basis van deze verschillen hebben wij bepaald dat de Consumentenautoriteit niet bevoegd is op het terrein van de AFM en dat op verschillende andere terreinen de voorrangsregel van toepassing is. Dat leidt ertoe dat er geen sprake is van overlap van activiteiten en dat er dus geen conflicten kunnen ontstaan over de bevoegdheid. De afspraak is duidelijk. Als bijvoorbeeld de OPTA gaat, gaat de Consumentenautoriteit niet.

De heer Algra (CDA):

Wij zijn er blij mee dat er geen sprake is van overlap. Dat is heel belangrijk. Het andere deel van het antwoord stelt mij niet helemaal tevreden. U zegt dat de verschillen misschien zijn ontstaan doordat de wetten op verschillende momenten tot stand zijn gekomen. Ik hoor graag uw visie op het geheel. De CDA-fractie vindt dat er voor duidelijkheid moet worden gezorgd en dat dezelfde voorrangsregel voor alle sectoren moet gelden. Het is niet wenselijk dat er verschillende voorrangsregels worden gehanteerd om overlap te voorkomen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij hebben deze wetgeving zo lean and mean mogelijk vormgegeven. Waar de AFM bevoegd is, is de Consumentenautoriteit niet bevoegd. Daarnaast geldt een voorrangsregel voor de sectorale toezichthouder. Op die manier wordt een overlap van bevoegdheden en activiteiten voorkomen.

We zorgen er dus op drie manieren voor dat de Consumentenautoriteit lean en mean wordt opgezet. We introduceren geen nieuwe regels. Er komt een duidelijke rol voor de private partijen, bijvoorbeeld als het gaat om zelfregulering. De geschillencommissie is er voor de individuele consumenten, de Consumentenautoriteit voor de collectieve overschrijdingen. Ten slotte gaan wij duidelijk afspreken, in de wet en via samenwerkingsprotocollen, hoe de afbakening tussen de verschillende toezichthouders wordt geregeld. De Consumentenautoriteit is er dus voor het generieke consumentenrecht, maar de sectorale toezichthouders hebben voorrang.

Dan kom ik te spreken over de inbedding van de Consumentenautoriteit. Er moet sprake zijn van nauwe samenwerking met de andere toezichthouders en de consumentenorganisaties, ook wat betreft zelfreguleringinitiatieven. Dat betekent ook dat er samenwerkingsprotocollen moet worden gesloten met de verschillende organisaties. Een goede samenwerking met en afstemming met de Consumentenbond is ook van groot belang. Hetzelfde geldt voor de ANWB, want de ANWB-statuten staat dat deze organisatie een belanghebbende kan zijn. De consumentenorganisaties hebben het recht bij het Hof te Den Haag een vordering in te stellen om een eind te maken aan de inbreuk op het consumentenrecht. Ook mogen ze een verzoekschrift indienen. Ik wijs voorts op het informatieloket. Ook daar komen signalen binnen. In die zin is dat ook een binding met wat er in de maatschappij gebeurt. Ook op die manier houdt de toezichtouder voeling met de markt. Krijg je in twee weken tien telefoontjes over een stofzuiger of 100 telefoontjes over een pakketprijs of een telecomaanbieder, dan weet je als consumentenorganisatie dat er iets aan de hand is. Daar moet je dan induiken. Die concrete klachten zijn echte signalen voor de Consumentenautoriteit.

De heer Crone (PvdA):

De staatssecretaris noemt het voorbeeld van de vliegtickets. Wij ergeren ons daar ook voortdurend aan. Je kunt een vliegticket voor € 25 krijgen, maar door de bijkomende kosten kom je veel hoger uit. De hotelbon is net zo iets. Die heb je voor € 25, maar je moet ook twee diners in het desbetreffende hotel nemen, waardoor je ook veel duurder uitkomt. Dat is valse reclame. Ik ga ervan uit dat dit onder deze definitie valt. Dat mag dus niet meer. Er moet voortaan een integrale prijs worden gevraagd.

Staatssecretaris Van Gennip:

Misleidende reclame valt straks onder de Consumentenautoriteit. Het totale pakket valt daaronder, ook de Richtlijn oneerlijke handelspraktijken.

Een ander punt bij de inbedding betreft het periodieke overleg met de consumentenorganisaties en ondernemingen. De laatste kunnen ook knelpunten inbrengen. Zij komen ook malafide aanbieders in de branche tegen. Ook kunnen zij kijken naar de balans tussen zelfregulering en ingrijpen door de Consumentenautoriteit.

Ik heb er wat betreft de inbedding nadrukkelijk voor gekozen van de Consumentenautoriteit geen ZBO te maken en dus niet op afstand te plaatsen, omdat ik de vinger aan de pols wil houden, zowel wat betreft de omvang, de werkzaamheden en de criteria over wat een collectieve inbreuk is. Als je een toezichthouder instelt, ben je de eerste jaren nog bezig met het maken van beleid, op basis van de theorie. Dus moet je die toezichthouder dicht bij je houden. Vandaar dat het een ambtelijke dienst is. Dan kunnen wij ook goed in de gaten houden wat er gebeurt. Is een en ander eenmaal uitgefaseerd, dan kan de dienst op afstand worden geplaatst, ook met het oog op de onafhankelijkheid.

De heer Algra heeft gevraagd naar de Stichting Reclame Code. Het samenwerkingsprotocol met de SRC is op hoofdlijnen gereed. De strekking is dat de stichting zal fungeren als voorportaal dat optreedt tegen misleidende reclame van individuele aanbieders. De Consumentenautoriteit treedt in beginsel pas op als de Stichting Reclame Code niet afdoende in staat is om er een eind aan te maken. De Consumentenautoriteit is de stok achter de deur. De Stichting Reclame Code moet als eerste in die markt aan de slag.

Met de Stichting Geschillencommissie voor Consumentenzaken maken wij naar verwachting de komende maand de afspraken, vooral over het doorverwijzen van consumenten naar geschillencommissies door het gemeenschappelijke informatieloket. Ook met de Consumentenbond en de Stichting de Ombudsman maken wij afspraken, zowel over het gemeenschappelijke informatieloket, Consumentenautoriteit en NMa als over het doorgeven van signalen naar verschillende kanten en sowieso de verdere samenwerking.

De positie van de consumentenorganisaties heeft met de inbedding te maken. Ik ontraad met kracht aanvaarding van het amendement van mevrouw Örgü. Het wetsvoorstel gaat juist over de handhaving van de bescherming van de collectieve belangen van consumen ten. Het zijn toch bij uitstek de consumentenorganisaties die daarbij belanghebbend zijn. Om daarover geen discussie meer te hebben, willen wij het vastleggen in deze wet.

Over het informatieloket zijn een aantal vragen gesteld, met name door de heer Crone. Hoe werkt het nu? De gedachte achter het informatieloket is dat de consumenten, maar ook de aanbieders op het gebied van rechten en plichten laagdrempelige informatie beschikbaar moeten krijgen. In 2004 hebben wij dat ook in het kader van SAPC afgesproken. Daarbij hebben wij ook afgesproken dat het informatieloket onderdeel moet zijn van een publiekrechtelijke toezichthouder. Wij willen wel voorkomen dat er een versnippering van informatieloketten is of verwarring bij consumenten. Dat betekent een aantal zaken. Allereerst betekent het samenwerking waar mogelijk met andere informatieloketten. Vandaar dat wij met NMa, DTe en de OPTA hebben gezegd dat zij het informatieloket gezamenlijk gaan draaien. Dus drie martktoezichthouders, NMa, DTe en de OPTA, en de consumententoezichthouder gaan samenwerken in één informatieloket. Dat betekent straks één website en één telefoonnummer voor consumenten.

Voor deze drie toezichthouders gezamenlijk en voor de Consumentenautoriteit is het heel belangrijk dat het informatieloket wordt gebruikt om informatie uit de markt te krijgen. Zoals ik al zei, tien telefoontjes over pakketreizen geven informatie om een analyse te maken wat het volgende thema is waar men zich in moet verdiepen. Daarom wil je de informatiefunctie dicht bij de toezichthoudende functie en wil je die zo veel mogelijk op één plek.

Ook bij het Juridisch Loket hebben wij gekeken op welke manier integratie en samenwerking mogelijk is. Het Juridisch Loket is verspreid over twintig locaties in het land en behandelt vooral individuele geschillen van arbeidsrecht tot huurrecht en consumentenrecht. Ongeveer 10% is consumentenrecht. Het Juridisch Loket is dus een organisatie die gaat over de afhandeling van individuele klachten en is dus niet toegerust op de collectieve toezichthouderstaak. Daarom kan van een echte samenvoeging van het Juridisch Loket en het informatieloket geen sprake zijn. Dan krijgen wij een onwenselijke situatie waarbij wij echt een vermenging van functies krijgen. Het Juridisch Loket wil laagdrempelig toegankelijk zijn over het gehele land en het informatieloket moet ook een analyseafdeling hebben. Zij moeten echter wel zo goed mogelijk samenwerken. Daarom is afgesproken om een samenwerkingsprotocol te sluiten, waarin wordt gezorgd dat een individuele consument die het informatieloket belt en een duidelijke individuele rechtsvraag heeft, wordt doorverwezen naar het Juridisch Loket. Er wordt echter wel nota van genomen dat hij die specifieke vraag heeft, want misschien bellen in dezelfde week nog tien mensen met dezelfde vraag. Andersom zullen de juridische loketten natuurlijk opletten als zij tien dezelfde vragen in een week krijgen: dat geven wij even door in onze signaalfunctie. De Consumentenbond zou dat ook doorgeven. Misschien doet u dat als Kamerlid ook, als u het hoort op uw werkbezoeken. Er wordt een samenwerkingsprotocol afgesloten, opdat wij zo nauw mogelijk samenwerken.

Het is ongebruikelijk om in eerste termijn een motie in te dienen en het is ook ongebruikelijk om daarop te antwoorden. Ik kan er wel iets over zeggen. Als uw motie behelst dat er zo goed mogelijk wordt afgestemd en samengewerkt, dan vind ik haar overbodig. Dan is sprake van ondersteuning van dit beleid, zoals ik zojuist heb uitgelegd.

De heer Crone vroeg of de loketten aanvullend op elkaar zijn. Ja, ze zijn aanvullend op elkaar.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb in eerste termijn de lijn gesteund van de motie van de heer Algra. De staatssecretaris zegt dat die motie overbodig is, als ze is gericht op afstemming en samenwerking. Maar als ermee wordt bedoeld om de departementen te bundelen, zoals letterlijk in de motie staat, wat vindt zij er dan van?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat lijkt mij duidelijk. Wij hebben het Juridisch Loket, regionaal ingebed met een individuele hulpfunctie. Wij hebben de Consumentenautoriteit en de andere markttoezichthouders, waarmee wij al samenwerken. Wij hebben ook op basis van de discussie met uw Kamer in 2004 besloten deze weg te vervolgen. Wij hebben dat voorbereid en op 1 juli gaat het consumentenloket de lucht in. Dat is de markttoezichtfunctie die je uit die telefoontjes moet kunnen trekken. In die zin ben ik het niet met de motie eens. Gaat het om samenwerking, dan zeg ik "ja". Wordt bedoeld dat wij moeten fuseren en bij elkaar moeten worden ondergebracht, dan zeg ik "nee".

De heer Crone (PvdA):

U bent iets te vriendelijk over deze motie, want er staat dat de voorlichting aan consumenten van de verschillende departementen wordt gebundeld. Dat is echt niet de bedoeling, want het huurrecht en al die andere zaken die niet vallen onder de Consumentenautoriteit hoef je niet per se te bundelen. Ik ben het helemaal eens met uw formulering over de samenwerking tussen de Consumentenautoriteit en de lokale juridische loketten, maar verder moet het niet gaan. Ik vraag het CDA om geen moties in te dienen die het wetsvoorstel onderuit halen en een destructief karakter hebben. Als een motie of amendement met een destructief karakter wordt aangenomen, dan moet de staatssecretaris het wetsvoorstel intrekken.

De heer Algra (CDA):

Het is zeker niet de bedoeling van het CDA om moties met een destructief karakter in te dienen. De motie gaat wel verder dan de samenwerking zoals de staatssecretaris die omschrijft. Het is een poging om het apparaat zo efficiënt mogelijk richting consumenten te laten lopen. Ik vraag mij af of in de door de staatssecretaris geschetste samenwerking sprake is van optimale efficiëntie. U noemde een aantal samenwerkingsverbanden waarin daarvan wel sprake is, zoals de OPTA. Opnieuw noemde u bijvoorbeeld de AFM niet. Waarom staat die niet in het rijtje? Zijn er ook andere departementen waar aan consumentenvoorlichting wordt gedaan en die op dit moment ook niet in de bundeling zitten?

De heer Crone (PvdA):

Het was een antwoord op mijn vraag. Ik ben zeer verbaasd dat u niet ziet dat de staatssecretaris zegt wat u bedoelt: efficiënt zijn, samenwerken en de consumenten niet van het kastje naar de muur sturen. U blijft maar zoeken om de staatssecretaris onderuit te halen. Ik begrijp daar niks van.

De voorzitter:

Deze termijn is eigenlijk bedoeld om met de staatssecretaris in gesprek te zijn en niet met elkaar.

De heer Crone (PvdA):

Wij zitten in de bijzondere situatie dat de staatssecretaris reageert op een motie die in eerste termijn is ingediend. Ik heb er recht op, te weten wat de interpretatie van de eerste indiener is. Die is anders dan die van de staatssecretaris.

De voorzitter:

De motie is ingediend, dus u had op dat moment vragen kunnen stellen aan de indiener.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar nu geeft de staatssecretaris aan dat de motie het beleid ondersteunt. Volgens mij is die echter destructief voor het wetsvoorstel. Wij kunnen hier niet met meel in de mond praten. Of de motie ondersteunt het beleid en dan moet de heer Algra dat ook zeggen, of zij haalt het wetsvoorstel juist onderuit.

De heer Algra (CDA):

De motie is niet destructief. Het gaat om een aanscherping van het beleid op het terrein van efficiëntie. De staatssecretaris komt mij deels tegemoet, maar de motie gaat iets verder.

Staatssecretaris Van Gennip:

Moet de samenwerking tussen het Juridisch Loket en het informatieloket zo efficiënt mogelijk plaatsvinden? Ja. Moet er een bundeling komen? Nee. Duidelijker kan ik niet zijn. Als ik "bundeling" kan interpreteren als "samenwerking", lijkt de motie mij overbodig. Als dat niet zo is, praten wij er in tweede termijn over door.

Ik geef enkele elementen van het samenwerkingsprotocol tussen het Juridisch Loket en het informatieloket. Ten eerste de doorverwijzing. Consumenten die baat hebben bij een toegespitst, uitgebreid advies, worden door het informatieloket doorverwezen naar het Juridisch Loket. Ten tweede de signalering. Op het moment dat het het Juridisch Loket opvalt dat er wat gebeurt, zal het worden gemeld aan de Consumentenautoriteit. Wij moeten in gedachten houden dat 90% van de zaken die nu door het Juridisch Loket wordt behandeld, niet over consumentenrecht, maar over arbeidsrecht en huurrecht gaat. Het Juridisch Loket heeft bovendien geen toezichthoudende, analytische functie die de consumententoezichthouder zo hard nodig heeft.

Ik kom op de massaschadeafwikkeling. Waarom moet de publieke organisatie van de Consumentenautoriteit een privaatrechtelijke bevoegdheid krijgen? Treedt zij daarmee niet in het private terrein? Ja, dat doet zij wel, maar met publieke handhaving van consumentenregels zit je per definitie in het private domein. Immers, wij hebben het over privaatrechtelijke rechtsbetrekkingen tussen consumenten en bedrijven. Het idee achter massaschade is dat de uitbetaling van schade wordt vergemakkelijkt. Gedupeerde consumenten hoeven zelf geen rechtszaak aan te spannen en bedrijven kunnen een zaak in één keer afdoen. De Consumentenautoriteit kan optreden tegen bedrijven die de consumentenregels overtreden, maar daarmee krijgt de individuele consument niet onmiddellijk zijn schade vergoed. Boetes en dwangsommen vloeien in de schatkist. Als de consument zijn schade vergoed wil krijgen, moet hij nog steeds naar de reeds overbelaste rechter. Als bedrijf en gegroepeerde consumenten er zelf uitkomen, is er geen rol voor de Consumentenautoriteit op het vlak van massaschade. Als een bedrijf netjes met zijn gedupeerden omgaat, hoeft de Consumentenautoriteit überhaupt niet op te treden. Soms komen bedrijven en consumenten er samen niet uit, terwijl beide een nette regeling willen. In dat geval kan de Consumentenautoriteit een faciliterende, procesmatige rol spelen. Het is een professionele organisatie zonder eigenbelang.

Voor alle duidelijkheid, massaschade kan alleen met een bedrijf afgesproken worden op basis van vrijwilligheid. Er is geen sprake van extra administratieve lasten of nalevingskosten. De Consumentenautoriteit kan een bedrijf nooit tot een schaderegeling dwingen. De regeling wordt altijd getoetst door de onafhankelijke rechter. Zowel bedrijven als consumenten kunnen van deze regeling profiteren. De bedrijven regelen hun zaakjes netjes, zonder in talloze gerechtelijke procedures te verzanden, en consumenten krijgen hun schade vergoed en hoeven niet apart naar de rechter.

Hoe is het in andere landen geregeld? De wettelijke regeling "massaschade" is vrij uniek. De toezichthouders in de verschillende Europese landen zitten ook allemaal een beetje anders in elkaar. Er zijn toezichthouders in Europa die schadevergoeding kunnen afdwingen of zelfs een uitspraak kunnen doen in schadezaken. Dit gaat veel verder dan massaschade. Een van de elementen van massaschade is nu juist dat het vrijwillig is. Met mijn uitleg van de manier waarop de Consumentenautoriteit met massaschade omgaat, ben ik in hoofdlijnen ingegaan op de brief die VNO-NCW hierover heeft geschreven. Het is in ieder geval belangrijk dat de Consumentenautoriteit hier terughoudend mee omgaat. Bedrijven, consumentenorganisaties en consumenten zelf moeten eerst zelf proberen om eruit te komen; de Consumentenautoriteit is de stok achter de deur. Alleen als de partijen er niet uitkomen, komt de Consumentenautoriteit in actie. Uiteindelijk zal dat trouwens altijd een overeenkomst op vrijwillige basis moeten zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het doet mij deugd dat de staatssecretaris heel terughoudend reageert op de massaschade en er allerlei mitsen en maren bij bedenkt. Aangezien zij het allemaal heel zacht heeft geformuleerd, vraag ik mij af waarom zij mijn amendement niet accepteert.

Staatssecretaris Van Gennip:

Omdat ik wel wil dat de Consumentenautoriteit die bevoegdheid heeft. Dat is die stok achter de deur. Op het moment dat het nodig is, kan de Consumentenautoriteit van die bevoegdheid gebruikmaken. Dit is, als ik de heer Algra goed verstaan heb, ook het punt waar zijn collega De Vries minister Donner over heeft bevraagd. Een collectief actierecht met schadevergoedingsregeling gaat een stap verder dan massaschade. Dat betekent dat wij, mocht de Kamer overgaan tot een uitgebreider collectief actierecht, het artikel inzake massaschade eigenlijk niet meer nodig hebben voor de Consumentenautoriteit. Zover is het echter nog niet en ik kan ook niet voorspellen wat de uitkomst zal zijn van het debat dat daarover wordt gevoerd, en wanneer die uitkomst er zal zijn. Ik wil de massaschade op dit moment dan ook goed regelen. Op het moment dat de Kamer besluit om het anders te regelen, bijvoorbeeld middels een nieuw collectief actierecht, dan kunnen wij bekijken of wij het artikel inzake massaschade nog nodig hebben. Op dit moment is dat echter nog niet geregeld. Ik kan de uitkomst van die discussie niet voorspellen en daarom wil ik het graag met de Consumentenautoriteit regelen.

Mevrouw Örgü (VVD):

De staatssecretaris heeft er dus vertrouwen in dat de Consumentenautoriteit zich terughoudend zal opstellen. Waarop baseert zij dat vertrouwen? Heeft zij een garantie dat dit gebeurt? Is het niet risicovol? Kan zij beschrijven hoe dit in de praktijk zal gaan?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat is vrij simpel, omdat het een ambtelijke dienst is. Ik kan daar dus bovenop gaan zitten. Verder kan de Kamer altijd met mij van gedachten wisselen, of het nou gaat over de criteria voor collectiviteit, de omvang of over dit punt.

De heer Algra (CDA):

U omschreef het zojuist als stok achter de deur en zei dat het artikel niet meer nodig zal zijn als er een echte stok achter de deur komt. Op dit moment weten wij echter nog niet hoe de discussie hierover afloopt. Ik vraag mij trouwens af of het artikel überhaupt wel een stok achter de deur is. Als de consument het wil en wij leggen het vast, dan mag de Consumentenautoriteit die positie gaan innemen. Wat is evenwel de toegevoegde waarde daarvan ten opzichte van de Consumentenbond, een mediator of ieder ander in de private sector die dat nu al kan doen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Die andere organisaties kunnen dat ook allemaal doen. Ik wil graag dat de Consumentenautoriteit het kan doen, omdat dat een neutrale organisatie is. Ook ga ik ervan uit dat, als de Consumentenautoriteit het proces wil faciliteren, het bedrijf dat er niet uitkomt met de consumenten, beter uit de voeten kan. Wanneer je voor collectief actierecht kiest, ga je sowieso een stap verder. Dat is in dit geval echter niet mogelijk. Vandaar dat ervoor is gekozen om de massaschade aldus te regelen, waarbij een rol voor de Consumentenautoriteit is weggelegd. Je moet niet alleen een stok achter de deur hebben, je moet die zo nu en dan ook kunnen gebruiken. Als je die stok gebruikt, moet je die wel wijs gebruiken, zodat wanneer je die de volgende keer weer gebruikt, zowel consument als bedrijf er over te spreken is. Ik meen dat een goedwillend bedrijf er gebaat bij is om zo'n afwikkeling van massaschade voor elkaar te krijgen. Anders moet het namelijk tienduizenden individuele rechtszaken gaan voeren. De overheid is er ook bij gebaat, aangezien die natuurlijk ook geen behoefte heeft aan die tienduizenden rechtszaken die het rechterlijk systeem belasten. De consument is er bij gebaat omdat die niet de individuele rechtsgang behoeft te volgen.

De heer Algra (CDA):

Als ik het goed begrijp, zal de Consumentenautoriteit als uitgangspunt hanteren: wij gaan hard handhaven, tenzij jullie kiezen voor de procedure van afwikkeling van massaschade. In die procedure wil de Consumentenautoriteit dan zelf de positie van de privaatrechtelijke bemiddelaar spelen. Maar waarom wordt niet gekozen voor een externe bemiddelaar in die procedure? Dat houdt de stok van de Consumentenautoriteit toch overeind? Is het dan niet zuiverder als in die procedure echt een andere partij wordt gekozen in plaats van dat één partij in hetzelfde spel twee verschillende posities inneemt?

Staatssecretaris Van Gennip:

Nee, dat denk ik niet. Als je wilt dat een andere partij gaat bemiddelen, moet die partij vervolgens wel gevonden worden. Als de Consumentenautoriteit die aanwijst, komt het in feite neer op de situatie waarin de Consumentenautoriteit de bemiddeling zelf doet. U wilt het overlaten aan een derde, onafhankelijke partij. Maar wie is dat dan? Komt die zomaar uit de lucht vallen? Als een bedrijf en een consumentengroep er samen niet uitkomen, kun je alsnog bij de Consumentenautoriteit terecht die vervolgens de bemiddeling kan faciliteren. De Consumentenautoriteit kan nu alleen maar een boete of een dwangsom opleggen, maar daarmee komt de individuele consument niet aan zijn schadevergoeding. De boete of de dwangsom gaat naar de schatkist. Overigens is de maximale boete van € 45.000 behoorlijk hoog voor met name kleinere bedrijven. Daarnaast speelt een rol de reputatie van een bedrijf op het moment dat het een boete krijgt. Ik denk dat dit ook meegewogen moet worden. Uiteindelijk gaat het er evenwel om dat de individuele consument gemakkelijker zijn schade kan verhalen. Dat slaat terug op het wittevlekkenonderzoek van ruim twee jaar geleden, waaruit bleek dat de individuele consument wat dat betreft heel erg moeilijk zijn recht kan halen in Nederland.

De heer Algra (CDA):

De Consumentenautoriteit heeft hierin een stimulerende rol. Daar komt nu bij dat zij zelf de bemiddeling ter hand gaat nemen. De staatssecretaris zegt niet te weten wie dat anders zou moeten doen. Echter, de Consumentenautoriteit kan toch ook zelf aangeven aan beide partijen dat zij het bemiddelingstraject moeten volgen? Dan is het de verantwoordelijkheid van de partijen om daarvoor een bemiddelaar te vinden. Die bemiddelaars zijn er in de privaatrechtelijke sector mijns inziens voldoende. Ik zie dus nog steeds niet de toegevoegde waarde om de Consumentenautoriteit zelf de rol van bemiddelaar op zich te laten nemen.

Staatssecretaris Van Gennip:

U zegt dat de Consumentenautoriteit dan iemand moet aanwijzen of dat zij tegen het bedrijf moet zeggen dat het over dient te gaan tot afwikkeling van de massaschade. Op het moment dat zij die functie uitoefent, doet zij het in feite ook zelf. De Consumentenautoriteit kan zelf zorgdragen voor afwikkeling van de massaschade dan wel kan zij er een mediator bij roepen die namens haar bemiddelt. Dus in feite zegt u hetzelfde als wat de Consumentenautoriteit in dezen kan doen. Het aanwijzen van een mediator of het oproepen van de partijen voor een afwikkeling van massaschade betreft dezelfde functie, namelijk dat de consument niet alleen ziet dat het bedrijf wordt beboet maar ook individuele schade kan verhalen. Het gaat erom dat de consument beter dan voorheen zijn individuele schade kan verhalen.

De voorzitter:

Hoe ver bent u gevorderd met uw verhaal?

Staatssecretaris Van Gennip:

Nog niet zover.

De voorzitter:

Ik vraag u om te versnellen omdat wij anders in tijdsproblemen komen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Mevrouw Örgü, de heer Irrgang en de heer Crone vragen wanneer de collectieve consumentenbelangen in het geding zijn en hoe dat precies werkt. De Europese verordening kent een definitie. De verordening werkt rechtstreeks door in de Nederlandse rechtsorde. Daarom nemen wij het niet opnieuw op in onze wetgeving. De verordening is nu eenmaal op die manier geschreven. Dat betekent dat de Consumentenautoriteit zich ook aan die definitie in de verordening moet houden. Overigens is die definitie gebaseerd op een amendement van het Europees Parlement. Volgens die definitie zijn de collectieve belangen in het geding wanneer een overtreding de belangen van een aantal consumenten schaadt of kan schaden. Het is een praktische definitie en juridisch niet geheel waterdicht. Dat betekent dat wij al doende moeten leren. Er is een aantal duidelijk gevallen, bijvoorbeeld wanneer een onderneming stelselmatig de regels overtreedt. Dan is duidelijk sprake van een collectieve inbreuk en kan de Consumentenautoriteit optreden. Voor situaties met structurele fouten in het ondernemingsbeleid is de Consumentenautoriteit nodig. De definitie van de verordening is niet ideaal, maar geeft duidelijk aan wat in praktische zin wordt bedoeld met collectieve belangen van consumenten.

In antwoord op een vraag van de heer Crone stel ik voor om regelmatig van gedachten te wisselen over de criteria en de visie daarachter.

Mevrouw Örgü (VVD):

De staatssecretaris zegt niets aan de definitie te kunnen doen omdat die in de verordening staat waarover het Europees Parlement heeft besloten. Waarom kan zij dat echter niet? De staatssecretaris heeft toch reeds meerdere punten die niet in de verordening staan aangevuld en toegevoegd? Waarom kan zij de definitie niet nog eenduidiger maken en daarbij rekening houden met de verschillende OESO-landen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik moet de verordening een-op-een overnemen. Mevrouw Örgü stelt een vermagering van de collectieve belangen voor. Dat kan niet. In de praktijk moet de jurisprudentie tonen wat de normen inhouden. Als de Consumentenautoriteit aan de slag gaat, blijkt hoe de collectiviteit juridisch en praktisch wordt gedefinieerd.

De heer Crone heeft naar de criteria gevraagd. Ik geef daar een voorschot op. Ik noem de omvang van de consumentenschade. De schade per consument moet meespelen. Ik noem ook de impact op het consumentenvertrouwen. De heer Irrgang heeft daar een aantal voorbeelden van gegeven. Ook maatschappelijke overwegingen kunnen daarin meespelen. Schaadt een zaak het algemene consumentenvertrouwen? Impact op de marktwerking zal ook meespelen. Die zaken spelen bij de criteria mee. Wij komen daar uitgebreid op terug op verschillende tijdstippen.

Wat betreft de middelen hebben wij gekeken naar de omvang van de Consumentenautoriteit. De vraag is wat wij nodig hebben. Ik denk dat de middelen en de fte's op dit moment toereikend zijn. De vragen uit de Kamer gaan twee verschillende kanten op. Aan de ene kant vraagt men of het voldoende is en aan de andere kant vraagt men of het te veel is. De heer Crone vroeg naar een verdere onderbouwing van de begroting en van het aantal fte's. Ik denk dat het goed is om toe te zeggen dat wij dat verder zullen onderbouwen. Vervolgens zullen wij wellicht jaarlijks moeten kijken of het te veel of te weinig is. De Kamer wordt er via het budgetrecht elk jaar bij betrokken. Dan kan de Kamer uitspreken of het te weinig of te veel is.

De heer Algra (CDA):

Het is goed te horen dat het voldoende is. Ik had ook niet anders verwacht. De strekking van mijn motie was, het te maximeren om een bepaalde garantie te krijgen. Kan de staatssecretaris de motie in die zin omarmen? Dan had ik nog een vraag over de middelen. Kan het niet voor de helft? Het antwoord op die vraag behoeft iets meer motivering.

De heer Irrgang (SP):

Het is goed te horen dat de heer Algra naar links is opgeschoven en dat hij nu ook vindt dat 5 mln. voldoende is. De vraag is alleen of dat echt zo is. Mevrouw Örgü zei in haar termijn dat wij in ieder geval niet boven het Europees gemiddelde uit moeten komen. Ik denk niet dat zij precies heeft begrepen wat zij daarmee zei. Het Europees gemiddelde van landen die al zo'n instelling hebben, is 236 mensen. Het voorstel gaat uit van zeven tot tien mensen. Hoe kunt u volhouden dat dit voldoende is? U weet toch nu al dat dit veel te weinig is.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het is toch wat ongebruikelijk om alle moties uitgebreid in eerste termijn te bespreken.

De voorzitter:

Als de Kamer toestemming heeft gegeven om de moties in eerste termijn in te dienen, dan is het ook de bedoeling dat u reageert. Reageert u daar vooral vrijelijk op.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het lijkt mij dat mijn antwoord duidelijk was. Dit is de startpositie van de Consumentenautoriteit, met dit aantal mensen en dit bedrag aan euro's. Je kunt dit jaarlijks, wellicht op een gegeven moment tweejaarlijks, herzien. Wij kunnen erover spreken als wij het niet genoeg vinden of als wij het te veel vinden. Ik ben er niet voor om bij motie vast te leggen dat wij het de komende eeuw moeten houden bij 10 fte's. Ik moet aanneming van de motie dan ook ontraden. Ik zeg wel toe dat wij jaarlijks zullen overleggen over de vraag waar wij staan. Stel dat wij op een gegeven moment uitkomen op elf of twaalf fte's. Dan zitten wij met een motie van tien fte's. Dat lijkt mij niet erg praktisch. Ik zal daar liever ieder jaar het overleg over aangaan. Dan kan de Kamer elk jaar bij de begrotingsbehandeling zeggen dat het meer of minder moet worden.

Ik denk dus dat het bij de start door goede samenwerking met andere organisaties voldoende is. Het Europese gemiddelde geeft een vertekend beeld, want de toezichthouders in die landen hebben verschillende functies. Je weet bijvoorbeeld niet of daar ook een sectorale toezichthouder onder zit. Ik zal niet zover gaan om te zeggen dat Nederland veel slimmer is, maar ik denk wel dat wij het slimmer hebben ingericht. Als wij het informatieloket centraal houden met een goede analytische functie van de mensen achter het loket, dan kunnen wij op een slimme manier, met goede websites, behoorlijk wat aan. Het is in ieder geval niet mijn ambitie om de consumentenautoriteit zo groot als de AFM te laten worden.

De heer Irrgang vroeg hoe de consumentenautoriteit bekend wordt gemaakt bij het grote publiek. Dat gebeurt natuurlijk breed.

De heer Algra (CDA):

Ik had een nadere toelichting gevraagd. U bent uitgebreid ingegaan op het personeel, maar het ging mij ook om de financiën. Er is inderdaad een verschil. De één zegt dat 5 mln. te weinig is en de ander zegt dat 5 mln. te veel is. Ik heb gevraagd of het voor de helft kan, vooral ook gezien de omvang van de organisatie. Kunt u iets meer vertellen over wat u met die 5 mln. wilt gaan doen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Die 5 mln. worden onder andere besteed aan personeelskosten, maar worden natuurlijk ook gebruikt om de Consumentenautoriteit en het consumentenrecht bekend te laten worden en voor de inrichting van het informatieloket. Het lijkt mij het beste om, zoals ik zojuist ook in de richting van de heer Crone heb toegezegd, u in september een nadere onderbouwing van middelen en mensen te geven. Wij zijn dan weer wat verder, kunnen wij het wat beter onderbouwen en kunnen wij verder over die euro's en fte's praten.

De boodschap waarmee de Consumentenautoriteit zich bekend zal maken is dat zij zal ingaan tegen overtredingen met een collectief karakter, maar de meeste bekendheid zal zij natuurlijk krijgen als zij haar eerste actie in gang zet, haar eerste boete oplegt of haar eerste gang naar de rechter zal maken. Daar zal zij zich toch vooral moeten bewijzen, want dat zal ook het vertrouwen van de consument in de werking van de markt, in de opstelling van de Consumentenautoriteit moeten vergroten.

Ik weet niet of het echt een jaarverslag moet worden genoemd, maar er zullen in ieder geval jaarlijkse rapportages komen over fte's, criteria, enzovoorts.

Buitenlandse bedrijven die zich in Nederland misdragen kunnen door de Consumentenautoriteit worden aangepakt. Als het buitenlandse aanbieders zijn die zich alleen virtueel, dus via internet, in Nederland misdragen, zal de Consumentenautoriteit een verzoek tot handhaving indienen bij haar collega-autoriteit in het land waarin die aanbieder is gevestigd. Dat geldt met name natuurlijk voor Europa, want het is immers een Europese verordening.

Juist het netwerk van die verschillende consumentenautoriteiten en de samenwerking daartussen, zal ervoor zorgen dat zowel de nationale als de grensoverschrijdende consument bediend zullen worden. Ook hier geldt dat wij al doende zullen leren. Het wordt nu opgezet en nu zijn er binnen de Europese Commissie de eerste discussies gaande over de manieren waarop deze autoriteit in verschillende landen wordt opgezet en de wijze waarop die samenwerking dan zo goed mogelijk van de grond kan komen.

De Spaande zwendel betreft een soort piramidespel van een Spaans beleggingsfonds dat via een Nederlandse dochter voor veel geld Nederlandse postzegels opkoopt. De Consumentenautoriteit kan alleen optreden als collectieve consumentenbelangen in het geding zijn. Als tal van consumenten of in Nederland of in Spanje gedupeerd zijn, kan dat het geval zijn en kan het ofwel de Nederlandse Consumentenautoriteit of de Spaanse zijn die moet optreden. Dat kan via een verzoek van Spanje aan Nederland of van Nederland aan Spanje. De Consumentenautoriteit moet dan eerst vaststellen welke handelingen het bedrijf precies verricht, moet beoordelen of die in strijd zijn met een wettelijk voorschrift en of het collectief is. Als het daaronder valt, is de laatste vraag of dan de Nederlandse Consumentenautoriteit bevoegd is of de Spaanse. Dat hangt dus met name af van waar die aanbieder vandaan komt. Bij internet ligt dat een beetje anders dan bij fysieke aanbieding, maar in alle gevallen wordt de aanbieder binnen Europa aangepakt.

Er is gesproken over oneerlijke handelspraktijken en de desbetreffende richtlijn waarover wij nog komen te spreken. Waarschijnlijk, maar dat moeten wij nog even precies bekijken, zal een dergelijk piramidespel als oneerlijke handelspraktijk worden gezien en daar dan ook onder vallen, maar wij zijn nog met de uitwerking daarvan bezig.

De heer Crone vroeg of de Consumentenautoriteit een geschillenregeling algemeen bindend verklaart. Neen, wij verhogen wel de dekkingsgraad van het aantal geschillencommissies.

Ik kom nu op de prijsstellingen van aanbiedingen in de reissector. Ik heb mijn bezorgdheid over het niet standaard hanteren van inclusiefprijzen niet onder stoelen of banken gestoken. Ik heb de betrokken brancheorganisaties opgeroepen tot zelfregulering en daarbij gezegd dat ik mij genoodzaakt zal zien om iets te doen als zij het niet doen. De Consumentenbond, de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken en de brancheorganisaties hebben nu een conceptcode reisaanbiedingen voorbereid. Het doel van die gedragcode is het voorkomen van misleidende reisaanbiedingen door een transparante prijsstelling en beschikbaarheid van diensten. Het is de bedoeling dat de code nog deze zomer definitief zal worden.

De consumentenautoriteit kan straks ook bij misleidende reclame optreden tegen aanbieders die niet zijn aangesloten bij de code en indien nodig ook tegen aangesloten aanbieders als die zich niet aan de code houden.

Er is gesproken over de spooknota's van een telecomaanbieder. De consumentenautoriteit kan alleen optreden als er een wetsregel wordt overtreden. Dit is afhankelijk van de specifieke omstandigheden van het geval. Iedere keer zal worden vastgesteld of de handelingen van een bedrijf in strijd zijn met het voorschrift. Ik kan daarom hier niet in algemene zin zeggen of de consumentenautoriteit kan optreden tegen spooknota's. Wij hebben wel een actieprogramma voor de consumentenbescherming in de telecomsector opgesteld. Dit leidt ertoe dat aanbieders van belangrijke telecomdiensten zich verplicht moeten aansluiten bij een geschillencommissie voorzover de zelfregulering daar niet in voorziet.

Het verkopen van decoders via huis aan huis bezoek is colportage. Als de consument niet zelf het initiatief heeft genomen voor een bezoek van de verkoper aan huis, valt dit onder de Colportagewet met alle sancties van dien. De Colportagewet wordt door de consumentenautoriteit gehandhaafd.

De heer Crone heeft een amendement opgesteld over de bestuursrechtelijke handhaving van private normen. Het voorliggende voorstel voorziet in een toezichthouder die toezicht houdt op private normen. In samenwerking met de minister van Justitie is bezien wat in dit geval de beste werkwijze zou zijn: private of bestuursrechtelijke handhaving. Wij hebben ervoor gekozen om de private normen privaat te handhaven. Wij hebben daar drie redenen voor.

De burgerlijke rechter blijft expliciet bevoegd om de private normen uit te leggen. Dit zijn vaak open normen die zich niet zo goed lenen voor bestuursrechtelijke handhaving. Door een eenduidige keuze wordt voorkomen dat er verschillen in rechtspraak tussen de burgerlijke rechter en de bestuursrechter ontstaan.

De tweede reden heb ik al aan het begin van mijn betoog genoemd, namelijk dat er minder mensen nodig zijn bij de consumentenautoriteit. Het gerechtshof en niet de consumentenautoriteit legt dan immers die last onder dwangsom op. Dus "lean and mean" voor de consumentenautoriteit betekent dat op deze manier beter kan worden gehandhaafd dan wanneer de consumentenautoriteit het allemaal moet doen.

De derde reden is dat private handhaving voldoende effectief is en sneller tot een definitieve uitspraak van de hoogste rechter zal leiden, met name ook doordat wij hier een versnelde procedure aan hebben toegevoegd.

Wij hebben in het wetsvoorstel ook een evaluatiebepaling opgenomen. Wij zullen dan expliciet stilstaan bij de vraag of wij door moeten gaan met de private handhaving of dat wij die moeten vervangen door een bestuursrechtelijke handhaving. Daarnaast verwijs ik naar de richtlijn Oneerlijke handelspraktijken die ertoe zal leiden dat meer zaken via boetes zullen worden geregeld.

Het amendement van de heer Crone komt dus te vroeg. Wij hebben expliciet gekozen voor deze manier van handhaving. Geef dat een kans, omdat het zo'n aardige balans is tussen enerzijds de wens om het een niet te omvangrijke toezichthouder te laten zijn en anderzijds te beschikken over een procedure met tanden. Die versnelde procedure geeft namelijk tanden aan de toezichthouder. Het amendement van de heer Crone komt dus te vroeg. Ik vind dit een discussie voor het moment van de evaluatie over drie of vier jaar.

De heer Crone (PvdA):

Met alle respect, maar twee argumenten die u noemt, zijn niet zo sterk. Dat het minder mensen betekent bij de Consumentenautoriteit, is een verplaatsing van het probleem. Die mensen zitten namelijk bij de burgerlijk rechter, want zij moeten de processen voeren. Het is juist een enorme juridisering om het niet in één klap te beslissen bij de Consumentenautoriteit. Nu wordt iedereen gedwongen, zowel de Consumentenautoriteit als de betrokken consument en de leveranciers, om naar de rechter te stappen. Het is bekend dat er al sprake is van een grote mate van juridisering in dit land. Het levert in ieder geval niet minder mensen op, want de rechter moet ook zijn staf hebben om uitspraak te kunnen doen. Voorts zei u dat het privaatrechtelijk is vanwege de open normen. Dat geldt nu al bij bestuursrechtelijk taken van bijvoorbeeld de DTe en de NMa. Daar is ook sprake van open normen. Zij baseren zich op jurisprudentie van zichzelf en anderen. Ik vind dit een goede vernieuwing en wat goed is, komt nooit te laat. U zei dat het misschien later kan, maar wat goed is, kan snel.

Staatssecretaris Van Gennip:

En ik zeg: laten wij evalueren hoe dit systeem werkt. Wij hebben hier uitgebreid over gesproken en wij hebben voor deze balans gekozen. Laten wij de evaluatie over drie of vier jaar afwachten en dan kunnen wij deze discussie opnieuw voeren. Mocht de heer Crone zijn amendement willen indienen, dan moet ik hem op een wetstechnische fout wijzen. Als hij daarvoor openstaat, moeten wij dat bilateraal even oplossen. Mocht het amendement worden aangenomen, dan is het ook in het belang van mijn wetsvoorstel dat het allemaal in orde is.

Ik ben ervan overtuigd dat ik de Kamer een wetsvoorstel heb voorgelegd dat goed is voor het vertrouwen van de consument in de werking van de markt. Het geeft de consument veel meer kracht dan voorheen om zijn of haar rol op de markt te kunnen spelen. Dat zorgt voor goed geïnformeerde en efficiënte keuzes van de consument. Het stimuleert eerlijke concurrentie onder bonafide ondernemers, omdat je de malafide ondernemers beter kunt aanpakken. Het wetsvoorstel is ook goed voor de interne Europese markt. Het lijkt mij duidelijk dat deze beter zal werken op het moment dat wij met het netwerk van toezichthouders in staat zijn om de grensoverschrijdende inbreuken aan te pakken.

Ik heb er ook vertrouwen in dat wij met dit wetsvoorstel enerzijds een lean and mean en goed gebalanceerde toezichthouder hebben die anderzijds duidelijke tanden heeft. Bij die tanden hoort ook een goed informatieloket. Dat laat onverlet dat samenwerking met het Juridisch Loket, de consumentenorganisaties en de andere toezichthouders absoluut noodzakelijk is om de Consumentenautoriteit goed in de markt te zetten, maar vooral om te zorgen dat zij niet uitdijt op terreinen waar andere bevoegd zijn of over informatie beschikken. In een aantal gevallen zal dat gebeuren via samenwerkingsprotocollen en in andere via periodiek overleg.

Ik ben blij dat wij na tweeënhalf jaar deze discussie voeren over de rol van Nederland in de consumentenbescherming. De discussie begon met het wittevlekkenonderzoek, dat een uitvloeisel is van een Europese discussie. Als de Kamer het wetsvoorstel aanneemt, ben ik ervan overtuigd dat wij vandaag het been bijtrekken in Europees opzicht. Daarmee doen wij iets goeds voor de consument, zonder dat wij daar een grote kerstboom voor hoeven op te tuigen. Ik geloof dat het lean and mean kan en dat deze toezichthouder daartoe in staat zal zijn.

De voorzitter:

Enkele fracties hebben verzocht om tijd in te ruimen voor nader fractieoverleg. Dat betekent dat wij niet nu, maar hoogstwaarschijnlijk volgende week donderdagavond de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel zullen houden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Oerle-van der Horst tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst, voorzitter der commissie:

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw L.J. Griffith te Amsterdam. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient Voorzitterzij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Mevrouw Griffith is in het gebouw der Kamer aanwezig voor het afleggen van de voorgeschreven verklaringen en beloften.

Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Griffith door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Het is mij een genoegen u als eerste te mogen feliciteren met uw benoeming en heet u wederom welkom in de Kamer. Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en na de schorsing in ons midden plaats te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.