Aan de orde zijn de:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2006 (30300), en van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2006 (30300 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2006 (30300 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2006 (30300 G).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Dit is een bijzonder debat. Het zijn namelijk niet de eerste financiële beschouwingen van de minister van Financiën, maar de elfde. Hij heeft er de laatste jaren maar eentje overgeslagen. Aanstaande maandag mag hij zich bovendien de langstzittende minister van Financiën noemen, want ik weet ook wel dat het ons niet zal lukken om hem voor maandag ten val te brengen. Zo realistisch ben ik wel. Als het hele kabinet zou vallen, zou hij natuurlijk ook nog een tijdje demissionair minister zijn.

Maar is hij ook de beste minister van Financiën die wij hebben gehad? Of is dit een minister die wel lang is blijven zitten, maar niet heeft geleerd van zijn fouten? Als wij over tien jaar terugkijken, moeten wij dan de conclusie trekken dat hij de man van de financiële tijdbommen is geweest en de grote tegenvallers? Ondanks deze vragen past het mij natuurlijk bovenal om de minister te feliciteren. Mijn waardering voor zijn vakmanschap is zeker groot. Ik heb hem daarvoor in een radio-uitzending niet voor niets een acht gegeven. Zijn politieke en economische keuzes zijn echter niet de onze.

De minister van Financiën heeft een goede start gemaakt in de coalitie met de PvdA en D66. Gedurende acht jaar is hij een succesvol minister geweest. Hij heeft zich al die tijd keurig gehouden aan zijn eigen Zalmnorm. De werkgelegenheid steeg in die periode met een miljoen banen. Er is extra geld uitgetrokken voor toekomstgerichte investeringen in onderwijs, zorg, veiligheid en infrastructuur. Het financieringstekort liep desalniettemin terug en de belastingen konden ook nog eens omlaag. Er werden structurele verbeteringen aangebracht, zoals vergroening van de belastingen, minder instroom in de WAO en flexibiliteit in de sociale zekerheid. Er werd een goede aanzet gegeven voor de ombouw van VUT en prepensioen naar meer flexibele en kapitaalgedekte uittredingsregelingen.

Maar toegegeven: het is onder Paars uiteindelijk niet allemaal goed afgelopen. De huizen- en de aandelenmarkt raakten opgeblazen en achteraf gezien is er te veel gedaan aan lastenverlichting. Gevolg hiervan was dat de economie procyclisch te sterk wordt gestimuleerd. Veel economen constateren nu dat daardoor de terugval groter werd dan noodzakelijk. Per saldo waren het toch acht positieve jaren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U betreurt het dus samen met deze minister van Financiën dat de PvdA en Zalm in de paarse jaren zo veel geld hebben uitgegeven aan lastenverlichting, geld dat er achteraf niet bleek te zijn? Het gevolg van dit alles waren oplopende begrotingstekorten en alle ellende van de laatste jaren.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het al gezegd, maar ik herhaal het graag: je moet van je fouten leren. De economische groei werd in die tijd zo hoog geraamd dat niemand zich een zo langdurige recessie kon voorstellen als wij de laatste jaren hebben doorgemaakt. Het zou ons allemaal sieren als wij af en toe eens onze fouten zouden toegeven.

Wat bezielt minister Zalm de laatste drie jaar? Hij lijkt wel helemaal de draad kwijt te zijn. Hij was de architect van het economische beleid van Balkende I en Balkenende II en bovendien is hij minister geworden in Balkenende II. Hij herhaalt nu de fouten van het procyclisch beleid door te veel te bezuinigen en in drie jaar een lastenverzwaring van 8 mld. door te voeren. Nu doet hij weer precies het omgekeerde. Er is nu een eerste zonnestraaltje. Het gaat langzamerhand iets beter en nu wordt in de Miljoenennota geen enkele tegenvaller meer gepresenteerd. Er worden zelfs geen scenario's gemaakt van waar het zou kunnen tegenvallen. Dat is weer het andere uiterste. Waarom presenteert de minister alleen maar hosannageluiden? Waarom worden in de Miljoenennota nergens de risico's vermeld die er nog zijn? De lucht is niet alleen maar blauw. Er zijn nog donkere wolken waarvoor de minister ons moet waarschuwen. Is de minister nu niet meer de genuanceerde en verstandige econoom die daarop wijst? In de MEV staan die dingen wel. Met het oog op gemeenteraadsverkiezingen is de minister meer politicus geworden dan schatkistbewaarder. Na het zuur komt het zoet, niet omdat het economisch verantwoord is, maar omdat er verkiezingen komen, dus om politieke redenen.

Ik zal alle tijdbommen en tegenvallers noemen. Ik moet concluderen dat minister Zalm de minister van de tijdbommen en de tegenvallers wordt. De eerste tijdbom is het hoge financieringstekort. Wij gaan weer in de richting van de 3%. Het financieringstekort blijft hoog. In 2005, 2006 en zelfs in 2007 blijft het 1,8%. Dat is dus niet de beloofde daling uit het Hoofdlijnenakkoord, waarin het feitelijk tekort op -0,5% zou komen en er zelfs structureel een overschot van 0,5% zou zijn. Zelfs dit tekort van 1,8% in 2007 haalt de minister alleen maar door zeer hoge veronderstellingen van de economische groei. De economische groei zal volgend jaar en in 2007 2,5% zijn. Daarbovenop komt een inflatie van 1,7% en een lage energieprijs. Als de groei maar iets lager is, zal het financieringstekort dus hoger zijn. Rabobank en IMF ramen bijvoorbeeld al een lagere groei. Als de hypotheekrente 2% stijgt, heeft de minister weer een tegenvaller van ongeveer 3 mld. Dan gaan wij zelfs over de 3% heen. Bovendien rekent de minister zich met die 1,8% alleen maar rijk door bezuinigingen en overschotten bij anderen, bij gemeenten en sociale fondsen.

Het tekort van het Rijk zelf loopt scherp op met 5 mld. tussen nu en 2007. De minister haalt dus een hoger EMU-saldo door tekorten op anderen te verhalen. Waar zitten in deze Miljoenennota nog de buffers en de reserves om deze grote risico's op te vangen? Moet ik constateren dat de minister helemaal niet meer aanstuurt op een begrotingsevenwicht en een begrotingsoverschot? Op bladzijde 79 staat in een bijzin dat wij volgens het nieuwe Stabiliteitspact misschien wel een structureel tekort mogen hebben van 0,5% tot 1%. Wat vinden CDA en VVD daarvan? Is stiekem het regeerakkoord opgerekt van +0,5% naar een tekort van 1%?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone heeft het over het feitelijke tekort. Wil hij dan ook eens op het structurele tekort ingaan? Hij had het al even over 0,5%. Dat is binnen bereik. Dat is ook helemaal in lijn met het Stabiliteits- en Groeipact. Wil hij dan ook nog even ingaan op de uitspraak van het Centraal Planbureau over het structurele tekort met vertraagde doorwerking? Dan komt het nog mooier uit. Volgens de OESO-cijfers zitten wij al bijna in de plus. De heer Crone komt nu met een somber verhaal over oplopende tekorten. Dat zijn inderdaad de feitelijke tekorten, maar het structurele tekort staat er mooi bij.

De heer Crone (PvdA):

Ik stelde net al de vraag aan de minister, maar ook aan u. Volgens het Hoofdlijnenakkoord zou er een structureel overschot komen van 0,5%, maar dat is in geen enkel stuk meer te vinden. Er is nog overal een tekort, ook structureel. Het structurele tekort is een berekend cijfer. Het Centraal Planbureau waarschuwt ons er expliciet voor dat wij niet te veel moeten varen op het structurele tekort. Wij hebben het in andere landen gezien en trouwens ook in ons land. Wij gingen aan het eind van Paars ook structureel de goede kant op, maar in één klap zakten wij toch weer door de 3%. Ik vraag u dus of u een politiek besluit hebt genomen om het financieringstekort structureel te herstellen. Hoe zeker kunt u van die cijfers zijn? Ik zou graag zien dat u straks in uw termijn ingaat op de vraag welke beleid wij voeren. Er is de burgers altijd verteld dat er een structureel overschot moest komen. Nu opeens staat, zonder een politiek debat, in een bijzinnetje op bladzijde 79 van de Miljoenennota dat wij misschien wel een structureel tekort mogen hebben in plaats van een overschot van 0,5% tot 1%. Wij spreken over een verschil van 10 mld. tussen +0,5% en -0,5%. Waren al die bezuinigingen overbodig? Ik dacht dat de politiek tegenwoordig was gediend met transparantie en duidelijkheid.

De tweede tijdbom en tegenvaller is de hypotheekrenteaftrek. Het kabinet ziet geen redenen voor veranderingen. Dat is taboe verklaard door dit kabinet, ook weer in deze stukken. Tegelijkertijd is de bijleenregeling ingevoerd, die averechts werkt. Onder Paars zijn de eerste stappen gezet om de hypotheekrenteaftrek te beperken: tweede huis eruit, consumptie eruit en beperken tot 30 jaar. Vervolgens voert dit kabinet de bijleenregeling uit. Het Centraal Planbureau schrijft terecht dat dat ertoe leidt dat het nog aantrekkelijker is voor mensen om het maximum vol te laten lopen met een hypotheekschuld.

De kosten van de hypotheekrenteaftrek zijn nu opgelopen tot 10,5 mld., volgens cijfers uit 2003. Dat is al een tegenvaller, want volgens de ramingen van het kabinet zouden wij dat pas in 2007 halen. Tussen nu en 2007 is er dus al weer een tegenvaller van 1,5 mld. in de hypotheekrenteaftrek. Die tegenvallers zullen blijven komen als de rente gaat oplopen. Dat is nog niet gebeurd, maar het kan wel gebeuren en 1% rentestijging betekent een tegenvaller van 1,5 mld. Tegelijkertijd zit de woningmarkt op slot. De huizen zijn zo duur geworden dat wie een huis heeft, letterlijk slapend rijk kan worden in zijn eigen huis, maar de starters komen niet meer aan de bak. Bent u nu bereid om eindelijk eens een debat aan te gaan met alle betrokken organisaties, van projectontwikkelaars en makelaars tot Vereniging Eigen Huis, die u in een gezamenlijk advies van de Raad van ontroerende zaken hebben gevraagd om de hypotheekrenteaftrek te bespreken en aan te passen? Iedereen snapt namelijk dat deze tijdbom een keer af gaat. Ik wil u ook nadrukkelijk politiek verantwoordelijk stellen, u als minister, maar ook alle fracties die dit debat weigeren te voeren. U bent aansprakelijk als over één, twee of zes jaar blijkt dat wij weer tegenvallers van miljarden hebben, alleen al door de hypotheekrenteaftrek. U moet nu maar eens duidelijk maken hoe u dan gaat bezuinigen. Dat is fair policy tegenover de kiezers. Ik hoop dat u nu ook eindelijk eens komt met de studie die u heeft toegezegd naar de koop- en de huurmarkt. Die zou er voor de zomer zijn, maar die is er nog steeds niet. Kop in het zand, dat lijkt mij hartstikke goed, minister!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Sterke analyse van de heer Crone. Hij heeft groot gelijk. Dat debat moet gevoerd worden, ook vandaag. Het wordt hoog tijd. Ik ga binnenkort een initiatiefwetsvoorstel indienen met als hoofdlijn dat het eigen huis in box 3 belandt. Daar zitten wat specifieke aspecten aan, maar die laat ik nu even zitten. Is de PvdA het met mij eens dat wij die kant op moeten om de tijdbom van de hypotheekrenteaftrek onschadelijk te maken?

De heer Crone (PvdA):

Het is natuurlijk volstrekt evident dat dit uit de hand loopt. Wij zijn het daarover eens en wij voeren dat debat ook al sinds de vorige verkiezingen. Onze variant is niet box 3, maar voor de hypotheekrenteaftrek niet de 52%-schijf, maar de 42%-schijf laten gelden. Alle middeninkomens behouden dan een aftrek van 42%. Dat is de eerste stap. Tegelijkertijd hebben wij op veel plaatsen gezegd dat je voor de lange termijn misschien naar box 3 moet, maar dat er wellicht ook andere varianten zijn. Die discussie zullen wij graag voeren, uiteraard ook als uw wetsvoorstel er is, maar er komt van onze partij binnen enkele weken een uitvoerige studie over de integrale visie op koop- en huursector. Ik loop daar nu niet op vooruit, maar dat zal ons niet verder uit elkaar brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Crone sprak terecht over de perverse werking van het huidige systeem, inclusief de bijleenregeling, waardoor het aantrekkelijk is om maar zo veel mogelijk te lenen en af te trekken in box 1. Dan loop je vanzelf binnen, ook al heb je het geld niet nodig. Hoe gaat de PvdA dat perverse effect tegen met een voorstel om alleen voor de toppers de aftrek te beperken tot 42%?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het eens met de Vereniging Eigen Huis en met alle andere betrokkenen, zoals makelaars en projectontwikkelaars, dat wij nu, los van de eigen politieke agenda, in beeld moeten brengen wat het probleem is en hoe het kan worden opgelost. Dat moet dan breed worden bekeken en er moet dan ook gekeken worden naar het eigenwoningforfait, want dat kan ook worden geschrapt, evenals de overdrachtsbelasting. Je kunt ook kijken naar de huursubsidie. Moet die niet verder worden gefiscaliseerd? Vanuit dat brede perspectief gaan wij dan kiezen. De eerste stap hebben wij gezet. Het meest oneigenlijke element is dat mensen onbeperkt dure huizen tegen 52% kunnen aftrekken. Daar kunnen wij snel mee beginnen. Bestaande gevallen ontzien wij. Daarna kunnen wij de varianten met elkaar bespreken. De motie-Giskes, die wij allemaal hebben gesteund, vroeg om een studie van het kabinet, opdat wij een zakelijk debat zouden kunnen voeren. Het kabinet steekt echter de kop in het zand, terwijl iedereen in de markt vraagt om een beslissing te nemen. De Vereniging Eigen Huis heeft laatst nog gezegd: maak het kort, want de markt is nu al onzeker. Onderzoek van de Nederlandsche Bank heeft aangetoond dat 75% van de burgers politici die zeggen dat er niets verandert, niet geloven. Burgers weten dus dat er iets gaat veranderen. Daarom moet gezegd worden wat er gaat veranderen. Waarom zo hard inhakken op VUT, prepensioen en dergelijke en tegelijkertijd niets doen aan deze tijdbom?

De heer Van As (LPF):

De LPF-fractie schuwt op geen enkele wijze de confrontatie op dat punt. De discussie waarop de heer Crone doelt, gaan wij graag aan. Graag verneem ik echter van hem of de PvdA-fractie niet van mening is dat er nog veel meer moet worden ingezet op de kostenbeheersing van de rijksoverheid. De kosten rijzen immers de pan uit, namelijk met 146 mld. Wij weten dat dit ieder jaar leidt tot een zekere stagnatie en dat de kaasschaafmethode weer moet worden toegepast. Nu wordt alleen over de hypotheekrenteaftrek gesproken, terwijl er meer voorbeelden te noemen zijn. Wij moeten de durf hebben om over de hele linie door te gaan, dus ook in de collectieve sector. Wat is de mening van de heer Crone daarover?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het met de heer Van As eens dat de overheid efficiënter moet werken op de terreinen waarop dat mogelijk is. De heer Van As spreekt altijd over de ambtenaren, maar het grootste aantal werkt in de uitvoerende dienst: politieagenten op straat, vuilnismannen, verpleegkundigen, onderwijspersoneel enzovoort. Ik ben er juist voorstander van om aan die sectoren medewerkers toe te voegen. In de afgelopen jaren zijn veel beleidsambtenaren verdwenen. Dat neemt niet weg dat er nog meer kunnen verdwijnen, maar daarvoor is een politieke beslissing nodig. Die tijdbom is naar mijn oordeel overigens vele malen kleiner. Nederland heeft in vergelijking met de meeste andere Europese landen een relatief kleine ambtelijke dienst. Dat is dus niet het grootste drama.

De heer Van As (LPF):

Hoe staat de heer Crone tegenover het REA-advies waarin met name wordt aangegeven dat er over de hele linie – binnen het Rijk, de provincies en de gemeenten – behoorlijk wat ambtenaren kunnen afvloeien? Ik doel daarmee overigens niet op de agenten, de handen aan het bed enzovoort. Naar mijn idee zijn wij het op dat punt met elkaar eens.

De heer Crone (PvdA):

Ja. Daarom wachten wij de voorstellen van het kabinet over de administratievelastendrukverlaging en andere zaken af. Vorig jaar moest het kabinet van de coalitie besluiten om de leaseautoregelingen ingewikkeld te maken. Het kabinet voert zelf regelingen in met als gevolg dat vijfhonderd ambtenaren nodig zijn om een bureaucratische zorgtoeslag in te voeren. Het kabinet moet dus ophouden met spreken over de bureaucratie. Voor de door het kabinet ingevoerde regeling ten aanzien van de kinderopvang dienen de burgers acht formulieren in te vullen. Niemand begrijpt er meer iets van. Dit kabinet voert de bureaucratie juist in.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De plannetjes die de heer Crone nu naar voren brengt, zijn oeroud: wij mogen geen pensioen meer opbouwen, het is niet meer toegestaan om hypotheek af te trekken en alle lasten moeten worden verzwaard. Uit het betoog van de heer Crone maak ik op dat hij voor lief neemt dat de huizenprijzen gemiddeld 8% tot 15% zullen dalen, waardoor een aantal jonge stellen die zojuist een huis hebben gekocht in de problemen zullen komen. Misschien worden zij daardoor op een gegeven moment gedwongen om versneld af te lossen. Dan doet het probleem zich voor dat zij niet over het geld beschikken om dat te doen. Een andere mogelijkheid is dat zij zullen worden gedwongen om hun huis te verkopen. Ik constateer dat de heer Crone dat op deze wijze wil.

De heer Crone (PvdA):

Misschien moet de heer De Nerée tot Babberich zijn stukken beter lezen. Hij heeft gezegd dat wij de belastingen willen verhogen, terwijl dit kabinet dat met 8,5 mld. heeft gedaan. Die lastenverzwaring geldt niet voor de hoogste inkomens, maar met name voor de middeninkomens en de lage inkomens. In alle tegenbegrotingen die wij in de afgelopen drie jaar hebben ingediend, gaan de lasten voor burgers en bedrijven omlaag.

De heer De Nerée tot Babberich heeft opgemerkt dat de woningmarkt als gevolg van ons voorstel zal instorten. Uit het onderzoek van de Raad voor Onroerende Zaken blijkt dat onze variant geen effect op de prijzen in de woningmarkt zal hebben en evenmin op de werkgelegenheid. De heer De Nerée tot Babberich heeft gezegd dat de woningprijs gemiddeld met 15% zal instorten als alles wordt afgeschaft. Wij zijn echter geen voorstander van het afschaffen van al die zaken. Mijn fractie pleit voor handhaving van de hypotheekaftrek voor de middeninkomens ter bevordering van het eigen woningbezit. Wij kunnen van gedachten wisselen over de vorm, bijvoorbeeld een box-3-variant of behoud van het huidige stelsel. Het effect op de woningmarkt zal dan nihil zijn. De heer De Nerée tot Babberich moet de rapporten lezen. Hij is namelijk blind voor datgene wat uit de markt komt. Hij heeft geen oor voor datgene wat de makelaars van onroerend goed zeggen. Ook de opmerkingen van de projectontwikkelaars en die van de Vereniging Eigen Huis hoort hij niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik verwijs naar het rapport van de Raad van economisch adviseurs (REA), waarin is opgenomen dat het aanbrengen van een beperking van welke aard dan ook tot gevolg zal hebben dat de huizenprijzen 8% tot 15% zullen dalen. Het is de heer Crone bekend dat mijn fractie daarvan geen voorstander is. Wij hebben meermalen opgemerkt dat de hypotheekrenteaftrek voor de CDA-fractie niet ter discussie staat.

De heer Blok (VVD):

De fractie van de PvdA wil de hypotheekrenteaftrek beperken tot 42%. Dat houdt in dat mensen die nu onder het tarief van 42% vallen, met achteruitgang in koopkracht zullen worden geconfronteerd. Ik leg de heer Crone een aantal voorbeelden voor van beroepen waarvoor geldt dat de werknemers onder dat tarief vallen. Daarbij maak ik gebruik van het beroepenoverzicht van Elsevier. Ik noem de eerstegraadsleraar middelbaar onderwijs en de universitair docent. Dan heb ik het nog niet eens over een hoogleraar, een topwetenschapper. Begrijp ik het goed dat de PvdA-fractie vindt dat die leraar op de middelbare school erop achteruit moet gaan in koopkracht en dat dit ook geldt voor die universitair docent, die werker aan de kenniseconomie?

De heer Crone (PvdA):

Ik geloof niet dat ik u hoef te vertellen hoe je mensen erop achteruit moet laten gaan in koopkracht, want dit kabinet laat al drie jaar lang alle mensen er in koopkracht op achteruit gaan, behalve die hoogste inkomensgroep. Wij hebben het op een rijtje gezet. In de afgelopen drie jaar is de koopkracht voor de minima, de laagste inkomens, het meest gedaald. De middeninkomens zijn erop achteruitgaan. De hoogste inkomens zijn erop vooruitgegaan en dat komt doordat zij dit jaar een cadeautje krijgen van € 2000. Voor de groep die u noemt, de inkomens in de 52%-schijf, willen wij de hypotheekrenteaftrek verlagen, maar alleen voor nieuwe gevallen. De mensen die vlak boven de grens zitten van het hoogste belastingtarief krijgen in de overgangsregeling een heel beperkte aftrek. Ik stel voor dat wij een open debat voeren over de vraag wat beter is voor die mensen. Is het beter dat de woningmarkt ontspant, zodat hun kinderen weer een huis kunnen kopen en dat zij niet, zoals Bert de Vries, hoeven te zeggen dat zij zo rijk geworden zijn van hun huis dat zij het huis van hun kinderen moeten en kunnen betalen? Ik vind het belangrijk dat er een normale woningmarkt komt, waarin starters een kans krijgen. Overigens heb ik de indruk dat starters u niets interesseren, want u hebt het nooit over starters. Ik ben van plan een voorstel te doen om meer woningen te bouwen. Dat is op voorhand door de VVD afgewezen, heb ik in de krant gelezen. Ik zou zeggen: doe eens iets voor de starters, doe eens iets voor de mensen die een huis willen hebben. Dat zal nauwelijks tot niet ten koste gaan van bestaande gevallen, zeker niet van de middeninkomens.

De heer Blok (VVD):

Ik stelde een heel concrete vraag. Gaan bij de PvdA de leraar op de middelbare school en de universitair docent meer belasting betalen? Het antwoord daarop is gewoon "ja".

De heer Crone (PvdA):

Nee, dan hebt u de tegenbegroting niet goed gelezen. Daarin kunt u zien dat zelfs die groepen erop vooruitgaan. Alleen de fors hoge inkomens gaan erop achteruit. De gewone inkomens tot € 60.000 zijn bij ons gevrijwaard en de groep daarboven zal nauwelijks nadeel hebben. Maar ik geef het toe, de plannen van de VVD zijn slecht voor de middeninkomens en de lage inkomens en goed voor de hoogste inkomens. De VVD zal dan ook tevreden zijn met dit kabinet.

Voorzitter. Dan noem ik de derde tegenvaller en tijdbom. Dit kabinet laat de belastingen stijgen. Er is sprake van een stijging van de lasten met 8 mld. Hoe durft de minister van Financiën bij de aanbieding van het koffertje in deze zaal te zeggen dat de belastingen dit jaar omlaag gaan met 2 mld.? In de MEV staat dat de lasten voor gezinnen dit jaar met 300 mln. omhoog gaan. Tegen alle afspraken en regels in noemt dit kabinet de zorgtoeslag een lastenverlichting. Dat is geen lastenverlichting, want mensen betaalden dat nu ook al, zij het als inkomensafhankelijke premie. Het is aan de andere kant volstrekt begrijpelijk dat burgers er niets van snappen. Het gemiddelde is namelijk nul. Er is zelfs een lastenverzwaring van 300 mln. Als het gemiddelde nul is, betekent dit dat er tegenover de groep die erop vooruitgaat, een groep staat die erop achteruitgaat. Tegenover iedere plus staat immers een min. De minister moet mij eens uitleggen hoe hij alle burgers koopkrachtneutraliteit en zelfs koopkrachtverbetering kan beloven, terwijl er per saldo sprake is van een lastenverzwaring. In ieder geval is wel duidelijk dat de maatregel om de inkomens boven € 60.000 er € 2000 bij te geven, betekent dat er geen geld meer over is voor de middeninkomens. De werkgevers klagen terecht, want ook zij krijgen geen lastenverlichting. Het zorgstelsel zou kostenneutraal worden ingevoerd, maar dat is niet gelukt. Er moet 1 mld. bijkomen voor het zorgstelsel. Vervolgens wordt dat miljard weer gecompenseerd via ingewikkelde lastenverlichtingen, maar die komen maar bij een heel klein groepje ondernemers terecht. Ik noem in dit verband de kapitaalbelasting.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij tijdbom en tegenvaller nummer vier: het gat van Zalm met de VUT. Vorig jaar is naar aanleiding van het regeerakkoord in deze Kamer gedebatteerd over het afschaffen van de omslagregelingen voor VUT en prepensioen. Dat zou 1,3 mld. opleveren voor het budget. Dat is toen in de krant gekomen als het gat van minister Zalm. Ik moet nu vaststellen, nadat wij vragen hebben gesteld aan het kabinet en het CPB, dat het gat van Zalm bestaat, want 85% van wat het kabinet wilde binnenhalen aan afschaffing van VUT en prepensioen, is omgezet in levensloopregelingen en in extra sparen voor het ouderdomspensioen. Dat betekent dat het kabinet 85% van de 1,3 mld. niet heeft binnengehaald. Het kabinet heeft dus een gat van 1,1 mld. moeten repareren tussen vorig jaar en nu. Hoe is dat gat gerepareerd? Wie heeft dat moeten betalen? Waarom wordt niet doorgezet naar een echt solide financiering van de AOW, waarbij de AOW stapsgewijs betaald wordt uit de algemene middelen en niet alleen betaald door de werkenden onder de 65 die nu de hele AOW-premie betalen?

Ik kom nu bij tegenvaller en tijdbom nummer vijf. De Zalmnorm is door dit kabinet aangescherpt. Het werd de Zalm/Balkenendenorm, die vervolgens op eigenlijk alle punten is aangehouden. De heer Vendrik bevestigde van de week in de krant dat, zoals ik heb gezegd, de Zalmnorm onder Paars eigenlijk wel goed is gehanteerd. Alles bleef binnen het uitgavenkader. Eerst heeft het kabinet de Zalmnorm aangescherpt: álle inkomstenmeevallers moesten worden gebruikt voor verlaging van de staatsschuld. Onder Paars gold: 50% voor verlaging van de staatsschuld en 50% voor lastenverlichting. Dit kabinet heeft gesteld dat strikter zou worden vastgehouden aan de ijklijnen per uitgavensector. Uitgavenmeevallers die zijn veroorzaakt door macro-economisch gunstige ontwikkelingen, zoals lagere rente en lagere werkloosheidsuitgaven, zouden niet meer automatisch mogen leiden tot nieuwe uitgaven. Alle drie deze aanscherpingen van Balkenende zijn in de praktijk niet gerealiseerd. Ook punt vier van de oorspronkelijke Zalmnorm, behoedzaam ramen van de economische groei zodat de kans op meevallers groter is dan die op tegenvallers, is door de minister in de wind geslagen, want hij raamt nu twee keer achter elkaar voor de komende jaren een groei van 2,5%. Iedereen gaat ervan uit dat dit een zeer heroïsche raming is. Dat betekent dat de minister niet meer behoedzaam raamt. Vervolgens zijn de FES-criteria steeds verder opgerekt, waarbij Maxime Verhagen het het allerbontst maakte. Hij wilde zelfs de hele sleutelverdeling van het FES slopen om de burgers lastenverlichting te geven. Vanwege al deze fouten en het zich niet meer houden aan de Zalmnorm ben ik benieuwd wat de minister vanaf vandaag als Zalmnorm aanmerkt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik verzoek u het verslag van de algemene politieke beschouwingen nog eens door te lezen. Het is beslist niet zo dat de fractievoorzitter van het CDA geen gelden meer naar het FES wil laten vloeien.

Ik heb even gekeken in uw tegenbegroting, waarin beperking van de hypotheekrenteaftrek zou staan, maar ik heb die niet gezien.

De heer Crone (PvdA):

In onze tegenbegroting staat inderdaad niets over de hypotheekrenteaftrek, want een tegenbegroting gaat over een jaar. Als je bestaande gevallen ontziet, haal je binnen een jaar niets binnen door beperking van de hypotheekrenteaftrek. Ik heb de heer Blok net al uitgelegd dat komend jaar de hypotheekrenteaftrek van niemand wordt aangetast. Ik heb bovendien altijd een breed debat over structurele oplossingen bepleit en dat zal nog wel een jaar duren, maar laten wij er wel mee beginnen. Ook dat is een reden waarom niemand komend jaar ook maar een dubbeltje behoeft in te leveren op de hypotheekrenteaftrek. Wij doen het zorgvuldig en steken niet onze kop in het zand.

Maxime Verhagen heeft in De Telegraaf breed uitgemeten dat de aardgasbaten moeten worden benut om de stijging van de gasprijzen voor de burger te compenseren. Daarmee ben ik het eens. Ik heb alleen gezegd dat wij daarvoor het deel van de aardgasbaten moeten besteden dat niet naar het FES moet, maar Maxime Verhagen zei: dat kan mij niet schelen, desnoods breken wij die grenzen af.

En dan kom ik tot de zesde tegenvaller. Het kabinet komt met een verlaging van de vennootschapsbelasting, zogenaamd om de investeringen en de productie in dit land te versterken. Iedereen weet dat men, zoals het VNO ook in een brief heeft geschreven, niet alleen moet kijken naar het blinde cijfer van het tarief van de vennootschapsbelasting. Daar kijken bedrijven wel het eerst naar, maar vervolgens kijken ze naar de effectieve lastendruk. Tegenover investeringen in Nederland staan aftrekposten, zoals de kosten van een gebouw, van een productiecapaciteit of van research and development. Daar zet het kabinet een streep door. De minister kan beter in plaats van het tarief te verlagen ervoor zorgen dat er verstandige aftrekposten zijn, bijvoorbeeld in de vorm van een kennisbox, zoals het VNO dat noemt. Een kennisbox houdt in dat een bedrijf dat investeert in kennis, laboratoria of productontwikkeling, de kosten versneld mag aftrekken. Als dat in Nederland mag, blijven de kenniscentra hier. En die vormen uiteindelijk de kurk waarop onze economie moet drijven. Ik zie dus liever dat de 500 mln. die de verlaging van de vennootschapsbelasting oplevert, wordt gestoken in kennisinfrastructuur bij de bedrijven. Ik hoop dat de fractie van D66 dit voorstel van ons wil volgen en dat wij met de minister kunnen afspreken: een tandje minder bij de verlaging van de vennootschapsbelasting en 500 mln. extra in de kennisboxaftrek.

De zevende tegenvaller geldt de administratievelastendruk. Het kabinet heeft vermindering van de administratievelastendruk beloofd, maar wij weten allemaal hoe het is gegaan. Er is meer lastendruk gekomen. De DBC's kosten alleen al 100 mln. aan de algemene ziekenhuizen. Ik noemde al de administratievelastendruk bij de kinderopvang en het belachelijke systeem van de zorgtoeslag.

Er is dus maar één algemene politieke conclusie mogelijk als je deze zeven tegenvallers en tijdbommen analyseert. Minister Zalm heeft gezegd dat er niet meer wordt bezuinigd. De tijd van het zuur is voorbij, het wordt nu het zoet. Maar waren dat nu beloftes om een wit voetje te halen of is hij toch een goede econoom en gaat hij straks uitleggen waar de reserves in de begroting zitten om deze zeven tegenvallers en tijdbommen te ontmantelen?

De heer Blok (VVD):

Ik begrijp dat wij aan het eind van het rijtje tegenvallers en tijdbommen zijn gekomen, maar ik wil er nog een aan toevoegen uit uw tegenbegroting. U stelt voor om de aanscherping van de WAO-keuringen terug te draaien. Nu is daar in de meerjarenramingen echt wel een bedrag tegenover gesteld van om en nabij 1 mld. Misschien wilt u uw eigen tijdbom ook nog even demonteren.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben een lichtelijk beter financieringstekort dan de minister. Wij verschuiven dus geen lasten naar de toekomst. Daarnaast bevat onze begroting veel meer structurele verbeteringen van de economie. Ik noem de verlaging van de arbeidskorting, lastenverlichting voor werkgevers die geconfronteerd worden met een loonkostenverhoging enzovoort. Deze structurele verbeteringen leiden tot een daling van het tekort. De aanscherping van de toetsingscriteria betekent dat mensen wat langer in de WAO blijven. Dat vinden wij gerechtvaardigd. Het kabinet wil dat deze mensen herkeurd worden. Vervolgens krijgt 4% van die mensen weer werk. De rest blijft dus gewoon in de kaartenbak zitten, alleen zijn zij niet meer "WAO-werkloos" maar "gewoon werkloos". Dat helpt die mensen niet en dat helpt het budget ook niet. Ons gat is dus net zo groot als dat van u. U rekent zich rijk met een geweldig WAO-plan, terwijl iedereen weet dat het alleen maar leidt tot meer mensen in uitkeringssituaties.

De heer Blok (VVD):

Ik stel u opnieuw een concrete vraag, maar opnieuw krijg ik een heel betoog. Het antwoord is gewoon dat u geen alternatief hebt en dat er sprake is van een gat van 1 mld. Zeg dat dan!

De heer Crone (PvdA):

Als hier een gat van 1 mld. in zat, had het CPB mij daar wel op gewezen. Het mooie van het CPB is dat je geen 10 mln. gratis krijgt.

De heer Blok (VVD):

Het CPB rekent één jaar door, maar dit effect heeft betrekking op meerdere jaren. Dat weet u ook.

De heer Crone (PvdA):

Vandaar dat er veel zaken in onze tegenbegroting zitten die veel mooier zijn dan ze lijken. Alle inverdieneffecten op de langere termijn zitten er nog niet in. Ik heb een concreet antwoord gegeven op uw vraag naar de herkeuringscriteria. Het beleid van het kabinet leidt helemaal niet tot minder WAO'ers. Het alternatief van mevrouw Bussemaker levert een structurele kostenverlaging van 1 mld. op. Dat heeft het CPB gepubliceerd en dat kunt u zo nalezen. Ons plan is marktconform. Werkgevers die het goed doen, worden beloond en dat zou u toch moeten aanspreken. U schaft het echter allemaal weer af en nu ligt er een slecht systeem voor.

Voorzitter. Het kan allemaal veel efficiënter door de verzorgingsstaat in te perken waar het kan en waar hij uit zijn voegen is gegroeid. Ik denk aan de marktverstoringen bij de hypotheekrente en de toppensioenen. Wij kunnen van de kinderopvang een efficiënte basisvoorziening maken. Belast de bedrijven minder en maak het voor gezinnen veel eenvoudiger. Wij kunnen voorkomen dat er geld wordt rondgepompt in de sfeer van de zorgtoeslagen. Laat de burgers € 400 betalen en maak de rest inkomensafhankelijk. Dat bespaart 40 mln. en 540 ambtenaren. Verlaag niet de vennootschapsbelasting ten koste van nuttige afschrijvingen, maar zorg er daarentegen voor dat bedrijven goed kunnen afschrijven. En ten slotte: besteed de FES-overschotten.

Voorzitter. Ik zal nog met amendementen komen op onder andere de volgende punten. De FES-overschotten moeten worden besteed aan het openbaar vervoer en aan compensatie van de brandstofprijzen in deze sector. Misschien is het ook nuttig om een back-upsysteem te maken voor de NS-computers. Ik wil het ook besteden om de woningbouw los te trekken. Het meest fundamentele probleem is dat er te weinig wordt gebouwd. Er liggen 150.000 bouwvergunningen klaar, maar de markt aarzelt. Wij willen € 10.000 per woning beschikbaar stellen opdat er gebouwd kan worden en een eventuele onrendabele top tussen koop en huur kan worden opgelost. Wij willen ook geld reserveren voor duurzame energie. De Regeling bevordering eigen woningbezit moet worden gehandhaafd. Gelukkig is de VVD het hiermee eens, in ieder geval de heer Hofstra.

Wij willen de tussenschoolse opvang versterken. Ik daag op dit punt graag de VVD uit om verder te gaan op de weg die vorige week is ingeslagen door de motie die de heer Van Aartsen indiende om de kinderopvang op scholen te versterken. De tussenschoolse opvang is nu vaak een drama. Wij kunnen die al volgend jaar versterken door er 220 mln. in te stoppen door middel van een lumpsumvergoeding per school opdat de school het zelf kan regelen.

Dan is er ook nog wel geld over om bijvoorbeeld de N33 en andere regionale vervoersknelpunten op te lossen.

Ik eindig nu met nog drie korte punten. In de eerste plaats met de constatering dat er cynisch genoeg een fikse meevaller te verwachten is. De mensen die lastenverlichting zouden moeten krijgen, ook door de voorstellen van de CDA-fractie voor een extra kinderkorting voor de laagste inkomensgroepen, kunnen die lastenverlichting vaak niet innen door de verzilveringproblematiek. Er zijn 780.000 mensen die hun belastingkorting niet kunnen verzilveren. Wil de minister nu eindelijk eens regelen dat de zorgtoeslagendienst van de Belastingdienst de belastingkortingen uitkeert? Door de rompslomp als gevolg van de zorgtoeslag kan dit misschien nog niet op 1 januari aanstaande, maar het moet toch zeker op 1 juli met terugwerkende kracht voor het hele jaar kunnen worden ingevoerd. Ik hoop dat de CDA-fractie ons hierin steunt. Dit is een maatregel voor de mensen die dit het hardste nodig hebben.

De dekking van de moties die tijdens de algemene politieke beschouwingen zijn ingediend, vinden wij op twee punten wat wonderlijk. Er wordt 19 mln. weggehaald bij Onderwijs om een hogere belastingvrije autokostenvergoeding te betalen. Wij vinden het wonderlijk dat Onderwijs en dus de kenniseconomie worden gekort voor hogere autokostenvergoedingen. Wij stellen voor om dit bedrag van 20 mln. te halen uit de juridisch nog niet verplichte ruimte van 200 mln. bij Verkeer en Waterstaat. Daar kan 10% van af en zo blijft Onderwijs buiten schot. Anders reken ik erop dat de fractie van D66 ons wel zal willen helpen om de begroting van het ministerie van Onderwijs te ontzien.

Misschien kunnen de bewindslieden toelichten waarom voor studenten de aanvullende beurs wordt gekort. Die beurs is bedoeld voor studenten met armere ouders. Vervolgens krijgen alle studenten, dus ook de studenten met rijkere ouders, € 150 extra voor de zorgtoeslag. Had dit niet beter op een andere manier gedekt kunnen worden?

Er worden nu belangrijke adviezen opgesteld voor de volgende formatie. Adviezen van het Centraal Planbureau (een nieuwe studie Ageing in the Netherlands), de Studiegroep Begrotingsruimte en de Centraal Economische Commissie. Wij kregen gisteravond een briefje van de minister met een soort probleemstelling. Ik dank hem daarvoor. Ik was eerder van plan om hem te vragen om ons te betrekken bij de probleemstellingen. Ik herinner mij nog van de laatste formatie dat er in een advies van de CEC allerlei mogelijke tegenvallers waren opgenomen, zelfs de AWBZ zou wel 200 mln. duurder worden, maar grote tegenvallers bijvoorbeeld bij de hypotheekrente werden niet eens genoemd. Het hele woord kwam er zelfs niet in voor. Zo'n ambtelijk advies zou niet alleen moeten anticiperen op de politieke samenstelling van het kabinet, maar de ambtenaren zouden ook moeten laten zien wat de problemen in ons land zijn. Ik heb al aangetoond dat dit kabinet naar eigen zeggen 1,5 mld. extra kwijt is aan hypotheekrente tussen 2003 en nu. Ik zou graag willen dat wij betrokken worden bij de probleemstellingen die de CEC en de Studiegroep Begrotingsruimte opstellen opdat alle partijen daar hun voordeel mee kunnen doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik wil namens mijn fractie deze algemene financiële beschouwingen beginnen met een compliment voor de minister van Financiën. De Miljoenennota 2006 telt als hoofdtekst slechts 83 pagina's, de bijlagen omvatten 51 pagina's, totaal 134 pagina's. De Miljoenennota 2004 telde in totaal 265 pagina's. Het is niet alleen de omvang die telt. Deze Miljoenennota is een heldere en zeer leesbare tekst. De nota begint heel in de verte een beetje te lijken op de korte, bondige en heldere adviezen van de Raad van Economisch Adviseurs. De complimenten dus van mijn fractie voor de omvang en de helderheid van de Miljoenennota, maar zeker ook voor de inhoud, want eindelijk is er weer positief nieuws. Wij zijn blij met deze minister. Mijn fractie wenst hem geluk met het feit dat hij de zware taak van minister van Financiën een recordaantal dagen vervulde.

De economie trekt aan. In 2006 wordt zelfs een groei van 2,5% verwacht. De motor van dit herstel is de stijgende export en de toegenomen winstgevendheid van het bedrijfsleven. Er wordt bovendien weer meer geïnvesteerd in bedrijfsmiddelen. Door de koopkrachtondersteunende maatregelen van het kabinet zal ook de particuliere consumptie weer toenemen. Dit alles leidt ertoe dat de werkeloosheid in 2006 afneemt ten opzichte van 2005. De premies voor WW en WAO zijn volgend jaar wat minder hoog vastgesteld. Dit heeft een positief effect op zowel de koopkracht als de economische structuur. Hoe ziet het kabinet overigens de route naar structurele kostendekkendheid van deze premies? Namens mijn fractie heb ik deze vraag al eerder gesteld in het debat over de Voorjaarsnota.

De heer Crone (PvdA):

Voelt u zich nog wel thuis in dit kabinet? De minister van Financiën staat namelijk toe dat de overschotten van de sociale fondsen tussen nu en 2007 met 5 mld. oplopen. Het is dan ook niet zo raar dat de sociale partners vragen dat dit geld wordt gebruikt voor lastenverlichting. Het kabinet kiest dus voor een heel ander beleid dan u en premier Balkenende altijd hebben voorgestaan, namelijk kostendekkende fondsen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik voel mij bijzonder goed thuis in dit kabinet. Ik hoor verder wel wat het antwoord van de minister is op mijn vraag over de premies.

De heer Crone (PvdA):

U hebt toch wel een eigen standpunt? Het kabinet creëert een extra overschot van 5 mld. en dat betekent dat het CDA voor spek en bonen naast deze minister zit. Hij vindt dit in tegenstelling tot u namelijk al jaren goed beleid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik herhaal voor de heer Crone maar even mijn vraag; misschien dat hij dan wel goed luistert. Hoe ziet het kabinet de route naar structurele kostendekkendheid van deze premies?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De CDA-fractie komt hierop elke keer terug bij de financiële beschouwingen. De heer Balkende deed dat zelf toen de CDA-fractie nog in de oppositie zat en nu doet u dat. De route naar kostendekkende premies is er niet. Dat kunnen wij volgens mij nu wel vaststellen. De minister van Financiën luistert niet naar het CDA. Dat stellen wij keer op keer vast. Dat is ook heel goed, want het is een onzinnig voorstel om alleen maar te koersen op kostendekkende premies voor de sociale zekerheid. Met andere woorden, het wordt nu tijd voor hom of kuit. Accepteert u wat deze minister van Financiën doet? Of komt er straks een zeer krachtige motie van het CDA met de tekst dat u het niet langer pikt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat u constateert dat het CDA een consistente en gedegen partij is. Wat vroeger gezegd is, zeggen wij nu nog steeds en dat zullen wij blijven zeggen zolang het niet gebeurt. Om die reden heb ik het bij de Voorjaarsnota opgebracht namens mijn fractie en dat is ook de reden om het nu weer bij de financiële beschouwingen op te brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het klopt. Het CDA zit consistent verkeerd in dit debat. Daar moet ik u en uw voorganger voor prijzen. Het politieke punt is dat deze minister iets anders doet dan het CDA wil, keer op keer. Dat vind ik verstandig, maar het CDA niet. U blijft er maar over zeuren. Wat wordt het nou?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb daar antwoord op gegeven. Ik ga door.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is geen antwoord.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik, de heer De Nerée gaat over zijn eigen tekst.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een vraag gesteld aan de minister en ik hoor straks wat hij daarop gaat antwoorden. Dat hoort ook bij de parlementaire discussie. Je stelt eerst een vraag en je wacht af wat het antwoord is, voordat je conclusies trekt. Ik trek die conclusies nog niet, want de regering heeft nog niet geantwoord. De afgelopen drie jaren zijn buitengewoon moeilijke jaren geweest door lastenverzwaringen en ombuigingen. Met pijn in het hart hebben wij hieraan onze volle steun verleend. Het is altijd moeilijk een stap terug te doen, vooral voor die groepen die het toch al moeilijk hebben. Daarnaast heeft het kabinet een aantal structurele hervormingen op het gebied van VUT, prepensioen, levensloop, WAO, WW en het zorgstelsel doorgevoerd, maar het had een doel: herstel van onze concurrentiepositie. Door de loonstijgingen ten tijde van de hoogconjunctuur waren wij 12% tot 13% duurder geworden dan de voor ons relevante landen. Er waren en er zijn nog steeds te weinig mensen aan het werk. Wij hebben een te lage arbeidsproductiviteit. Wij moeten inspelen op de uitdaging van de toekomstige vergrijzing. Waar leidt dit alles toe? Dit leidt tot een Nederland waarin kinderen en volwassenen weten dat goed onderwijs, betaalbare zorg en degelijke oudedagsvoorzieningen gewaarborgd zijn.

Als je fundamentele problemen constateert, moet je wat doen. Dat is niet eenvoudig, omdat je weet dat je een gemakkelijke schietschijf bent; voor de oppositiepartijen in het parlement, maar ook voor de pers en de media. Slecht nieuws is nieuws; goed nieuws is een feit dat niet vermeld behoeft te worden. Zo gaat dat nu eenmaal. Wij hebben de structurele maatregelen achter de rug. De steigers kunnen worden afgebroken en de verfijnde afwerking kan beginnen. Mijn fractie heeft er alle vertrouwen in dat die afwerking goed zal uitpakken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat het CDA het moeilijk heeft en ik voel daarin mee. De kritiek is echter niet alleen afkomstig van de oppositie of van een groot deel van de samenleving, die geen vertrouwen meer heeft in het kabinet. In het hart van het CDA loopt er een oud-minister en oud-fractieleider rond, de heer De Vries, die in niet mis te verstane bewoordingen een boek heeft geschreven over de fundamentele analyse die dit kabinet heeft gemaakt van wat de vergrijzing betekent. Bert de Vries zegt, in de eerste plaats tegen zijn eigen partijgenoten en dus ook tegen de heer De Nerée tot Babberich: de analyse klopt niet; er wordt een spookbeeld opgeroepen van de vergrijzing, als legitimatie voor structurele hervormingen. De analyse klopt niet en de remedie klopt niet. Wat is het antwoord van de heer De Nerée tot Babberich op het oordeel van de heer De Vries, zijn gewaardeerde partijgenoot?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer De Vries is inderdaad een zeer gewaardeerde partijgenoot, dat herhaal ik. Ook de heer De Vries kan echter fouten maken in zijn analyses. Dat is voldoende aangetoond door een aantal mensen die daarover hebben gesproken. Ik hoef daarop dus verder niet meer in te gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij voeren nu een debat. Ik hoor graag het inhoudelijke oordeel van de CDA-fractie over het boek van de heer De Vries, want het gaat wel ergens over. Ik nodig u van harte uit om dat oordeel nu te geven, opdat wij daarover met elkaar het debat kunnen voeren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal de heer Vendrik de commentaren geven op het boek van de heer De Vries die in de wetenschappelijke wereld zijn verschenen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die heb ik al.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Prima. Dan weet u ook dat de heer De Vries ongelijk heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag naar de opvatting van de CDA-Tweede-Kamerfractie, want die heb ik nog niet gehoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal u zeggen wat onze opvatting is: de heer De Vries heeft geen gelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Iets meer tekst graag, mijnheer De Nerée tot Babberich! Inhoud wil nog wel eens een verschil maken in dit debat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vind dit voldoende tekst. Het CPB heeft geconstateerd dat wij, ondanks het feit dat er door de vergrijzing bij de ouderen veel meer belastingen binnenkomen, toch met een probleem zitten. Wat de heer De Vries in zijn boek zegt, namelijk dat het probleem zich niet voordoet omdat er voldoende belastingen binnenkomen, is onjuist.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, neen, de heer De Nerée tot Babberich heeft antwoord gegeven op uw vraag en u hebt straks nog een tweede termijn.

De heer De Nerée tot Babberich vervolgt zijn betoog.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit was wat meer tekst dan de heer Vendrik eerst kreeg.

Voorzitter. Het is alweer bijna twee weken geleden dat de fractievoorzitters bijna twintig uur met de minister-president hebben gedebatteerd over het kabinetsbeleid voor het komende jaar. Het was een hard debat, waarin sommigen het nodig vonden Nederland in de put te praten en paniek te zaaien. Dat is gemakkelijk. Het kost meer moeite om je rug recht te houden als je maatregelen moet nemen waarvan je weet dat deze je niet in dank worden afgenomen. Die maatregelen zijn echter nodig om de patiënt weer gezond te maken. Er bestaat een uitdrukking dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Hulde aan het kabinet voor het doortastende ingrijpen. Het herstel is volgens onze fractie nabij.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is er een groot aantal punten aan de orde geweest. Er is veel gras weggemaaid voor de voeten van de financiële woordvoerders. Er is ook een aantal moties ingediend. Ik dank het kabinet voor de brief van het kabinet over de financiële verwerking van de moties. Mijn fractie kan zich vinden in de oplossing die in de brief wordt voorgesteld. Namens mijn fractie merk ik wel op dat met de oorspronkelijk in de moties opgenomen dekking ook beoogd werd, een signaal te geven aan de zbo's en de agentschappen, aan de provincies en aan de Voedsel en Waren Autoriteit. Een gewaarschuwd mens zou wat dit betreft voor twee moeten tellen.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is ook uitgebreid ingegaan op de tegenbegrotingen. In de tegenbegroting van de PvdA-fractie is als dekking voor de vele maatregelen die van Nederland een openluchtmuseum zonder industrie moeten maken, de verhoging van de energiebelasting voor grootverbruikers opgenomen. De industrie en de glastuinbouw hebben na het lezen van deze tegenbegroting van schrik hun koffers willen pakken en met de laatste binnenvaartboot met betaalbare diesel Nederland willen verlaten. Het is gelukkig nog niet zo ver. Wie schetst echter de verbazing van mijn fractie dat juist de PvdA-fractie een spoeddebat aanvraagt over te hoge energieprijzen voor de energie-intensieve industrie, en dat zelfs al zonder de verhoging die de PvdA-fractie voorstelt in de tegenbegroting. De fractieleider van de PvdA-fractie, Wouter Bos, sprak tijdens de algemene politieke beschouwingen over de familiedag van de CDA-fractie in de Efteling. Dat is altijd een leuk gebeuren. Hij had het over het sprookjesbos, hij had het over fata morgana's. Na deze actie rondom de grootgebruikers geldt ook voor deze delen van de tegenbegroting van de PvdA-fractie "papier hier". Gelukkig.

De heer Crone (PvdA):

De heer Bos sprak nogal duidelijk over een betoog van Maxime Verhagen, ook CDA-fractie, van wie hij zei dat hij uit zijn nek praatte. Hij bedoelde uit Langnek, die is immers ook in uw bos.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat u dat corrigeert.

De heer Crone (PvdA):

Maar ik zie dat uw fractie eensgezind is, want u praat ook uit Langnek.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ook uit de lange, of de korte?

De heer Crone (PvdA):

Nee, het is bij u Langnek. Uit de tegenbegroting blijkt echter dat bij ons de werkgelegenheid en de economische groei in het bedrijfsleven aantrekt, dat de investeringen aantrekken, dat de winstgevendheid toeneemt. Dit is goed voor het bedrijfsleven en dat is nu al voor het derde achtereenvolgende jaar het geval. Als deze tegenbegrotingen drie jaar achter elkaar waren uitgevoerd, was het beter gegaan met het bedrijfsleven. Ik heb net nog voorstellen gedaan om de kennisbox in te voeren in de vennootschapsbelasting.

Over het punt van de grootverbruikers, de slurpers in de industrie, hebben wij natuurlijk een debat aangevraagd, want dit kabinet laat het nu al een jaar lang slonzen. Al een jaar lang vragen wij in debatten aan minister Brinkhorst: doe eens wat voor de grootverbruikers, breng ze bij elkaar, zorg dat zij gezamenlijk stroom inkopen of misschien zelfs een centrale bouwen. Soms is de minister nodig om nog even druk op de ketel te zetten. Hij heeft nu gelukkig op ons verzoek toegezegd dat er maandag een brief zal zijn. Dat stemt ons hoopvol. Ik hoop dat de CDA-fractie ons dan zal steunen in onze pogingen. Wij willen dat het kabinet zorgt voor een sterke industrie in dit land, zoals de Fransen, de Duitsers en de Engelsen dat ook doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat dit onderdeel van de tegenbegroting van de PvdA-fractie ingetrokken is. Ik hoop dat ook de andere onderdelen van de tegenbegroting ingetrokken zullen worden, wanneer er elders problemen ontstaan.

De heer Crone (PvdA):

Wanneer heb ik iets ingetrokken? Ik vraag u om steun te geven aan een goed industriepolitiek beleid voor deze grootslurpers, opdat wij dat gezamenlijk kunnen doen. Doet u toch niet zo zuur over het feit dat ik dat debat heb aangevraagd. Dat had u ook kunnen doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In uw Beterbegroting staat toch dat het tarief voor grootverbruikers omhoog moet. Dan is het hypocriet om een debat aan te vragen als blijkt dat de huidige tarieven al te hoog zijn. Dat is de constatering die ik wilde maken: "papier hier".

De heer Crone (PvdA):

Daar is geen sprake van. Als iedereen hier langzamerhand een normale energieprijs betaalt, dan is dat marktconform. Dan gaan wij dus geen energieprijzen subsidiëren, voor niemand. Deze minister zegt ook voortdurend dat hij van de Ecofin geen energieprijs mag subsidiëren. Tegelijkertijd kunnen bedrijven dubbel en dwars geld terugverdienen door zelf efficiënt stroom op te wekken, door efficiënt stroom af te nemen, zoals dat in Frankrijk en andere landen gebeurt, in plaats van alleen maar ruzie te maken met elkaar, terwijl het kabinet geen leiding geeft. Daar verdienen zij dubbel en dwars aan terug, leest u onze Beterbegroting.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat dit punt uit de tegenbegroting weg is.

Tijdens de debatten over de Najaarsnota 2003 ben ik bijna twee jaar geleden namens mijn fractie ingegaan op de toezichthouders. Ik meldde toen dat deze toezichthouders een paar dingen gemeen hebben. Zij gaan steeds meer doen en de kosten van het toezicht nemen exponentieel toe. Ik heb toen een beroep gedaan op deze minister om de kosten in de gaten te houden. Het is nu twee jaar later en mijn bangste vermoedens zijn werkelijkheid geworden.

Laat ik beginnen met het aantal toezichthouders. In april 2005 heeft dr. Baarsma in opdracht van de Stichting voor Economische Onderzoek (SEO) van de Universiteit van Amsterdam het onderzoek "Nederland Toezichtland, een economisch perspectief" gepubliceerd. Het rapport levert een onthutsend beeld op. Er is een bijna ontelbaar aantal toezichthouders in de publieke, semi-publieke en private sfeer. Baarsma stelt in zijn rapport vast dat dit nog niet de gehele lijst is, wegens gebrek aan gegevens. Het begrip toezicht en toezichthouder is ruim omschreven, vandaar de lange lijst. Maar zelfs bij een beperktere omschrijving blijven er nog te veel over. Veel te veel, naar de mening van mijn fractie. Het wordt hoog tijd dat daarin wordt gesneden. Mijn fractie roept dit kabinet op om daaraan op korte termijn iets te doen. In november komt het resultaat van het onderzoek beschikbaar dat was toegezegd naar aanleiding van een al enige tijd geleden aangenomen motie van mijn collega Heemskerk van de PvdA. Daarin zou ook een plan van aanpak kunnen worden opgenomen om het aantal toezichthouders op korte termijn sterk terug te dringen.

Het kan geen kwaad om eens in de zoveel tijd het vergrootglas te richten op een groot aantal van deze kleine en middelgrote kafkaiaanse lustoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De omschrijving is welbespraakt, maar het afmaken van de toezichthouders is niet goed, want er is in de Kamer besloten tot het instellen van al die toezichthouders. Vaak is het CDA ook als eerste bij de microfoon om bij misstanden te roepen dat er meer toezicht moet komen. Ik beschouw deze opmerking dus maar niet als een afrekening met de toezichthouders, maar vooral als een afrekening met het politieke beleid dat in het recente verleden is gevoerd. Er moet kennelijk drastisch worden ingegrepen. Welke toezichthouders moeten verdwijnen? Geldt dat voor de NMa, de OPTA of de AFM? Ik noem maar enkele van de mastodonten waar van alles gebeurt wat wij niet willen weten. Moeten zij dan gewoon maar weg?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Zij moeten hun taken uitvoeren. Als er fietsen rondrijden, hoef je overdag niet te controleren of daar een lamp op zit. Dat moet je 's avonds doen. Als je overdag gaat controleren of er een voor- en een achterlamp op zit, ben je verkeerd bezit. Bovendien kun je ook zonder lamp 's avonds een band om je arm doen die licht uitstraalt. Dit is een antwoord over wat de toezichthouders zouden moeten doen. Ik kom hier zo dadelijk nog op terug.

Ik heb een lijst van de toezichthouders die uit het rapport naar voren komt. Ik overhandig die lijst aan de voorzitter, met het verzoek om die te laten ronddelen.

Namens mijn fractie beperk ik mij nu tot enkele toezichthouders waarvan velen last hebben. Bij deze toezichthouders spelen zich processen af die wij ook in het gewone leven zien. Zij beginnen als kind, groeien op, vertonen puberaal gedrag, want zij willen alles anders, worden steeds groter en worden uiteindelijk volwassen. Laten wij nog maar niet denken aan de vergrijzing van dit soort instellingen.

Ik heb de vergelijking gemaakt met zelfrijzend bakmeel. Mijn moeder bakte af en toe iets en legde een doek over de kom met beslag die zij naast de kachel zette om het te laten rijzen. Als je de doek eraf haalt, zakt de zaak gelukkig weer in elkaar. Mijn betoog komt erop neer om de doek er een klein beetje af te halen, opdat de zaak weer enigszins inklinkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik krijg bijna de indruk dat wij hier met een terroristische dreiging te maken hebben, als het gaat om de proliferatie van het aantal toezichthouders en om de indringendheid van hun werkzaamheden. Ik meen dat de kok achter de regeringstafel zit, terwijl het koksmaatje achter het spreekgestoelte staat. Of zie ik dat verkeerd?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, zeker niet. Daarom zeg ik ook dat wij nu aan de doek beginnen te trekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bent dus eigenlijk vooral uzelf aan het corrigeren? Dat is waar uw hele betoog op neerkomt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom daar nog op terug. Ik zeg u eerlijk dat wij zelf ook de fout maken dat wij aan de toezichthouders te veel vragen, ook in Kamervragen als wij misstanden controleren. Dan vragen wij af en toe of de toezichthouder daaraan niet iets moet doen. Wij schuiven af en toe de problemen te veel weg. Dat is onjuist.

De heer Van As (LPF):

De heer De Nerée mag van geluk spreken dat zijn moeder niet die doek over hem heen heeft gelegd, want dan was er iets anders van hem terechtgekomen. Kan hij concreet aangeven wat hij wil met die toezichthouders? Moet hun aantal worden gereduceerd? Moet er efficiënter worden gewerkt? Hoe ziet hij dat?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom daar nu aan toe. Waarom spreek ik over zelfrijzend bakmeel? In 1999 werkten bij de AFM 90 mensen. In 2004 zijn dat er al 357. Dat is een toename van 396%. De kosten van de AFM stijgen van 17,8 mln. in 2000 naar 69,7 mln. in 2005. Dat is een toename van bijna 400%. Ik verneem graag van de minister hoeveel personen er nu werken en wat de verwachting is voor 2006.

Een andere grote instelling is de PVK. Deze is in 2004 gelukkig opgegaan in De Nederlandsche Bank. In 1999 werkten bij de PVK 152 mensen. In 2003 waren dat er al 231. Door de fusie met DNB is niet duidelijk hoeveel personen er nu werken. In 2003 werkten bij De Nederlandsche Bank 1672 personen. In 2004 zijn dat er 1714. Door overheveling van de taken naar de ECB valt niet aan te nemen dat bij De Nederlandsche Bank nog uitbreiding nodig was. Dat leidt ertoe dat het accres aan personeel in 2004 geheel kan worden toegeschreven aan de PVK. Het aantal personen dat bij de PVK werkt, schat ik op 237. Ik kan het juiste aantal personen niet meer uit het jaarverslag van De Nederlandsche Bank halen. Ik vraag de minister om een bevestiging van deze schatting.

De kosten van de PVK stijgen van 16,6 mln. in 2000 naar 34,8 mln. in 2003. Uitgesplitste gegevens over 2004 ontbreken vanwege de fusie. Ik verneem hierover graag meer informatie van de minister. Ook vraag ik hem naar de gegevens over 2005 en naar een prognose voor 2006.

Bij de voormalige PVK wordt veel beleid gemaakt. Wij proberen dat op centraal niveau terug te dringen. Geen wonder dat de pensioenfondsen zo veel last hebben van deze toezichthouder. Ik kom daar nog op terug.

De kosten van de toezichthouders worden grotendeels afgewenteld op de ondertoezichtgestelden. Het zijn niet alleen de directe kosten die de toezichthouders oproepen. Het zijn ook niet de enige kosten die het bedrijfsleven door de toezichthouders moet dragen. Daarbij komen ook nog de kosten die bedrijven moeten maken om aan allerlei regelgeving te voldoen, zoals het verschaffen van informatie, het op een bepaalde manier inrichten van de administratie en het invullen van formulieren. Deze kosten benaderen volgens het bedrijfsleven 3 mld.

Het voldoen aan allerlei regelgeving brengt mij op een ander onderwerp. Het komt steeds vaker voor dat regelgeving via kaderwetgeving en via algemene maatregelen van bestuur worden gedelegeerd naar de toezichthouders. De CDA-fractie werkt daaraan schoorvoetend mee. In zoverre hebben wij ons inderdaad iets te verwijten. Het is een gevaarlijke ontwikkeling omdat dit soort regelgeving op lager niveau zich lijkt te onttrekken aan parlementaire controle.

Deze minister heeft naar aanleiding van mijn opmerking bij het debat over de Najaarsnota 2003 gezegd dat hij vanaf 2004 een reële stabilisatie van bestaande taken wil bereiken. De toezichthouders worden echter groter en groter, duurder en duurder, oncontroleerbaarder en oncontroleerbaarder. Daaraan moet iets worden gedaan! Mijn fractie verzoekt de minister om een reactie op de volgende verlangens.

Mijn fractie wil de grote toezichthouders jaarlijks laten controleren door de Algemene Rekenkamer. Onder grote toezichthouders verstaat zij in ieder geval de Nederlandsche Bank, de NMa inclusief de DTe en de Vervoerkamer, de Zorgautoriteit, de AFM en Opta. Deze rapporten van de Algemene Rekenkamer kunnen tegelijkertijd met de jaarverslagen van de ministeries op de derde woensdag in mei – de verantwoordingsdag – aan de Kamer worden aangeboden.

Mijn fractie wil een jaarlijks overzicht van de kosten van deze toezichthouders, van het aantal formatieplaatsen, van de kosten die doorberekend worden aan de ondertoezichtgestelden en van de opgelegde boetes opgenomen zien in de Miljoenennota.

Regelgeving die door de toezichthouders wordt opgesteld, dient vóór invoering een Actaltoets te krijgen.

Toezichthouders kunnen boetes opleggen. Bij sommige toezichthouders vloeien deze boetes rechtstreeks in de schatkist, bij andere vloeien deze in de kas van de toezichthouder zelf. Dit laatste is ongewenst, omdat de toezichthouder belang bij zou kunnen krijgen bij het opleggen van boetes. Mijn fractie verzoekt dan ook, de regelgeving zodanig te wijzigen dat de door toezichthouders opgelegde boetes altijd in de schatkist vloeien.

Onder de huidige wetgeving hebben de ondertoezichtgestelden nauwelijks invloed op de toezichthouders, noch op de efficiency, noch op de kosten. Eind 2003 heb ik namens mijn fractie al opgeroepen tot het geven van meer invloed aan de ondertoezichtgestelden. Ik heb toen Duitsland als voorbeeld genoemd. Daar heeft men een soort budgetbewakingscommissie waarin naast vertegenwoordigers van overheid en politiek, ook vertegenwoordigers van de onder toezicht staande instellingen zitten hebben. In het Verenigd Koninkrijk bestaat een soort non-executive board, die breed is samengesteld. In het kader van een pilotproject zou mijn fractie een dergelijke non-executive board willen voor de AFM en DNB. Hoe kan dat vormgegeven worden? Het is ons bekend dat er tegenwoordig een gebruikersraad bestaat voor de financiële sector waarbij advies wordt ingewonnen door de AFM en DNB. Deze raad heeft echter geen formele bevoegdheden. Het wordt tijd dat deze raad naar het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland wél bevoegdheden krijgt. Ik heb hierop graag een reactie van de minister.

Mijn fractie heeft in de jaarverslagen over 2004 van de Nederlandsche Bank en de AFM gekeken naar de hoogte van de bezoldiging van de voorzitter van de AFM. Zij heeft geconstateerd dat deze bezoldiging het salaris van de president van de Nederlandsche Bank inmiddels verre is gepasseerd. Volgens de jaarverslagen krijgt de voorzitter van de AFM € 468.265. Over 2003 was het € 417.188. De president van de Nederlandsche Bank kreeg over 2004 € 390.900, hetzelfde bedrag als in 2003. Hoe kan dat? Had de minister niet aangegeven dat dit niet zou gebeuren, dat de uitkomsten van het onderzoek bij de DNB ook gevolgen zou hebben voor de AFM?

In de pers werd een vete uitgevochten over de informatieverschaffing van de AFM aan de Belastingdienst. Enige tijd geleden speelde een soortgelijke situatie tussen de NMa en de Belastingdienst. De Raad van State heeft de Belastingdienst toen gelijkgegeven. Mijn fractie wil graag een reactie van de minister op dit punt. Het kan toch niet zo zijn dat de AFM boven de wet staat?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben er nog steeds niet uit hoe ik dit verhaal moet beoordelen. Laten wij positief beginnen. Een jaar geleden, en opnieuw in januari, heeft mijn collega Frank Heemskerk een MDT-operatie bepleit: moderniseren en doorlichten van toezichthouders. Het CDA vond dat niet nodig. Deze operatie was juist bedoeld om te kijken naar overlappingen tussen toezichthouders, om te beoordelen of zij efficiënt werken, enzovoort. Zo'n operatie is verstandig. De heer Ten Hoopen, die nu toevallig in de voorzittersstoel zit, vond het allemaal niet nodig. Ik begrijp niet waarom de heer De Nerée nu wel ermee komt. Bovendien behoort dit besproken te worden met de minister van Economische Zaken. Maar goed, de heer De Nerée wil het nu gaan doen. De agenda die er achter ligt, baart mij echter zorgen. Hij doet net alsof de toezichthouders allemaal nutteloos en overbodig werk doen. Waarom worden toezichthouders ingesteld? De zorg wordt geprivatiseerd. Dus komt er een toezichthouder om de private sector in de gaten te houden. Dan komt er een papierwinkel van rondpompen van geld. De heer De Nerée kan zo 40 mln. schrappen door de toeslagendienst niet meer geld te laten rondpompen. De heer De Grave zal voortreffelijk leiding geven aan de toezichthouder. Hij heeft dadelijk honderden mensen om toezicht te houden in de private sector van de ziekenhuizen. De ziekenhuizen moeten honderden miljoenen stoppen in dbc-papierwinkels. Als er iets geprivatiseerd wordt, moet de heer De Nerée niet gek kijken als hij toezicht moet houden. Wil hij in het vervolg de markt gewoon helemaal vrijlaten? De aandeelhouders van Ahold hebben dat gemerkt; het heeft ze handenvol geld gekost. In Amerika, hét land van de marktwerking, zijn de toezichthouders ook veel harder dan hier. Als je daar een foutje maakt, ga je gewoon de gevangenis in. Wij staan nog maar aan het begin van het werken met toezichthouders die haar op hun tanden hebben. Waarom moet de Rekenkamer dit trouwens doen? De Rekenkamer kijkt naar de financiële bestedingen en doelmatigheid, maar zij is geen partij die kan beoordelen hoe een markt functioneert en of een toezichthouder daar wel of niet goed in ingrijpt. Wij hebben voorgesteld om het via Economische Zaken met zo'n MDT-project te doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik de heer Crone goed hoor, staan wij pas aan het begin. Dan ben ik blij dat wij aan het begin ingrijpen en dat wij de doek over het gerezen deeg nu al wegtrekken.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil wel een serieus antwoord. Ik heb gezegd dat wij het al een jaar geleden hebben gevraagd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het tweede punt: ik heb de motie van de heer Heemskerk genoemd. Ik heb bij de lijst met toezichthouders gevraagd of dit niet kan worden meegenomen in de reactie op de motie van de heer Heemskerk. Ik heb de motie niet onder de tafel gefoezeld. Ik hoop dat zij inderdaad uitgevoerd wordt en dat wij het aantal toezichthouders kunnen terugbrengen.

Waarom de Algemene Rekenkamer? Op grond van de Comptabiliteitswet heeft de Rekenkamer een aantal taken met betrekking tot de departementale jaarverslagen. Op basis daarvan vraag ik om wat verder door te kijken. Als de zaken dicht tegen het ministerie aan zitten, moet de Rekenkamer er haar aandacht op richten. Als de zaken wat verder weg liggen, moet zij de grote toezichthouders in de gaten houden. Doen ze datgene wat hun gevraagd is? Kost het wat ze gezegd hebben dat het zou kosten? Ik denk aan een soort VBTB-gebeuren. Bij de verantwoording volgend jaar kunnen wij dan bezien wat er gebeurt met al die toezichthouders.

De heer Crone (PvdA):

Inschakeling van de Rekenkamer op dit punt lijkt mij onzinnig, maar mijn hoofdvraag was: wilt u minder toezicht? Wilt u de bedrijven vrijlaten? Wilt u de Aholds, de verzekeraars van deze wereld vrijlaten? Als u het toezicht wilt afschaffen, moet u dat zeggen en het niet verstoppen in een verhaal over bureaucratie. Of u wilt hard toezicht, zoals in de VS, of u wilt het niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het voorbeeld genoemd van een fietser bij wie overdag wordt gekeken of hij een voor- en achterlamp heeft. Dat hoeft voor mij niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ik begrijp dat de heer De Nerée de Algemene Rekenkamer ombouwt tot een soort toezichthouder zelfrijzend bakmeel. Is het geen taak van de departementen om hun toezichthouder in de gaten te houden? Daarnaast sprak hij over minder toezichthouders. Nu hoor ik hem slechts spreken van slankere toezichthouders. Hoe zit dat?

Dan de topinkomens. Ik noem De Nederlandsche Bank, de Pensioen- en Verzekeringskamer, de AFM. Het zijn topjongens met topsalarissen. De ergernis van de heer De Nerée deel ik zeer. Wij hebben hier veelvuldig gestaan om dat aan te pakken. Nu de politieke realiteit. Vorig jaar is hier in de Kamer een debat geweest met een deel van het kabinet over de aanpak van topinkomens in de gehele publieke sector. Het kabinet komt niet van zijn stoel. Er komt geen aanpak, er komt geen direct ingrijpen in topinkomens in de publieke sector die boven het salaris van de minister-president uitgaan. De linkse oppositie, ook de heer Bakker, heeft het gezegd: kabinet doe iets, anders komen wij met indringende voorstellen om die topinkomens aan te pakken, desnoods via een initiatiefwet, inclusief mijnheer Docters van Leeuwen, inclusief mijnheer Wellink, inclusief mijnheer Witteveen. Het CDA gaf vorige week niet thuis. Mag ik het zo verstaan – het wordt nu namelijk echt tijd voor politieke duidelijkheid over dit gevoelige thema – dat het CDA vanaf vandaag elk topinkomen in de publieke sector boven het salaris van de minister-president rechtstreeks gaat aanpakken? En zo ja, betekent dit ook steun voor de voorstellen van vorige week om hier een einde aan te maken, desnoods op initiatief van de Kamer?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik geef eerst een antwoord op de vraag over de Algemene Rekenkamer. Dit luidt dat de Algemene Rekenkamer krachtens de wet al een aantal bevoegdheden heeft. Ik creëer dus geen nieuwe toezichthouder, want de Rekenkamer is er om de departementale jaarverslagen door te lichten. U hebt gelijk dat de departementen beter naar de zbo's moeten kijken. Ik hoop dat zij dat gaan doen, maar ik wil de Rekenkamer hier toch een keer naar laten kijken opdat wij hier volgend jaar in den brede over kunnen spreken.

Ik kom dan op de topinkomens. Tweeënhalf jaar of misschien zelfs al langer geleden hebben wij een discussie gehad over de topinkomens bij de PVK, De Nederlandsche Bank en de AFM. Bij de bespreking van het wetsvoorstel inzake de fusie van de PVK en De Nederlandsche Bank hebben wij hier ook over gediscussieerd en is er door mijn fractie zelfs een amendement ingediend om hier iets aan te doen bij de verlenging van de contracten van de mensen die bijvoorbeeld van de PVK overkwamen. Ondanks de toezegging indertijd dat de regering de zaak in de gaten zou houden, moet ik nu uit de jaarverslagen opmaken dat dit niet gebeurd is. Ik wil nu eerst van de minister horen wat de verklaring daarvoor is. Destijds is gezegd dat hiernaar gekeken zou worden. Berenschot heeft dat gedaan en daar zijn consequenties uit getrokken. Ik dank de minister dat hij dat gedaan heeft. Indertijd is eigenlijk toegezegd dat datgene wat voor De Nederlandsche Bank gold, ook zou gelden voor de AFM. Ik constateer dat datgene wat voor De Nederlandsche Bank geldt, volgens de gegevens niet voor de AFM geldt. Ik wil dat daar iets aan gedaan wordt. Er is gesteld dat de heer Wellink van DNB al twee of drie jaar geen salarisverhoging heeft gehad en dat hij dit ook helemaal niet wil, gezien de hele economische context. Ik vind dat juist. Het is ook beter dan dat er op een gegeven moment van het ene op het andere jaar een enorme verhoging toegekend wordt aan de voorzitter van de AFM.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had het over de positie van het CDA in het debat van vorige week. Wij hebben het CDA toen niet serieus de strijd horen aanbinden met de topinkomens. Ik geloof dat wij inmiddels de verklaringen voor dit soort ontwikkelingen voorbij zijn. Ik hoop ook dat de heer De Nerée hier gewoon uitspreekt dat hij het zat is en dat er ingegrepen moet worden. Nu het kabinet dit niet doet, is de Kamer aan zet. En daarbij maakt de heer De Nerée het verschil. Hij kan ons aan een meerderheid helpen voor een initiatiefwetsvoorstel om daadwerkelijk in te grijpen in alle topsalarissen in de gehele publieke sector, zoals de heer Bakker en andere linkse oppositiepartijen al hebben voorgesteld. Zal de heer De Nerée dat steunen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil geen herhaling van zetten, maar een antwoord op mijn vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wacht het antwoord van de minister af. Wij zullen horen hoe hij op dit soort ontwikkelingen reageert. Daarna zullen wij daar al dan niet consequenties aan verbinden. Ik ga in ieder geval niet een initiatiefwetsvoorstel steunen dat ik nog niet gezien heb en waarvan ik de reikwijdte niet ken.

Mevrouw Kant (SP):

Wij komen nu tot de kern van het probleem. Er is wederom sprake van teleurstelling. U hebt het wel gezegd, net zoals het CDA dat in vorige debatten heeft gedaan. Er is altijd terechte verontwaardiging over de topsalarissen in de publieke sector, maar er volgen nooit daden. Ook bij het CDA moet de maat toch een keer vol zijn? In het debat van vorige week gaf uw fractie niet thuis, maar nu geeft u zelf weer het voorbeeld van de AFM. Ik heb vorig jaar in de Kamer voorgesteld om de minister te vragen, dat salaris te bevriezen. U hebt daartegen gestemd. U kunt echter niet van jaar op jaar uw verontwaardiging hier tentoonspreiden en vervolgens niets doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Kant formuleert het in haar moties altijd net zo dat zij daarvoor geen steun kan krijgen. Dat ligt niet aan ons, maar aan de formulering van mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

De formulering was: verzoekt de minister om het salaris van het bestuur en de directeur van de AFM te bevriezen. Daar is geen woord Spaans bij, maar u hebt daartegen gestemd. Vandaag hebt u echter wederom uw verontwaardiging uitgesproken. U moet uw woorden eens door daden laten volgen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Misschien was de motie zo onduidelijk dat ik haar niet begreep en daarvoor een inburgeringcursus zou moeten volgen!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Misschien wilt u bewaken dat de heer De Nerée tot Babberich vragen beantwoordt, in plaats van flauwe opmerkingen maakt!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vind het jammer dat mevrouw Kant teleurgesteld is, maar daar kan ik niets aan doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb gevraagd waarom u de oppositie, inclusief de heer Bakker, niet steunt bij het nemen van maatregelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb dat antwoord al gegeven: u formuleert uw moties in het algemeen zo dat zij geen steun kunnen krijgen. Dat is niet mijn, maar uw probleem.

De heer Bakker (D66):

Een geluid vanuit de linkse coalitie: ik ken de heer De Nerée tot Babberich langer dan vandaag, en weet dus dat hij de inkomensontwikkeling aan de top allang zat is. Maar hoe komen wij eruit? Ik heb hier een motie van twee jaar geleden, van 8 oktober 2003 voor mij, van het lid De Nerée tot Babberich, mede ondertekend door de heren De Grave, Bakker, Van As en Van der Vlies. De motie is met algemene stemmen aangenomen en zij markeerde het moment waarop de Kamer vond dat het afgelopen moest zijn. In de motie wordt het kabinet gevraagd, voor 1 april 2004 te komen met voorstellen voor een evenwichtig bezoldigingsbeleid.

Wij zijn nu twee jaar verder. Inderdaad hebben wij hierover vorige week gediscussieerd, waarbij de woordvoerder van het CDA, de heer De Vries, aangaf eerst met de toezichthouders en de sociale partners te willen overleggen. Als over een paar jaar de maat vol is, dan wil het CDA misschien verdergaande stappen. Wanneer is die maat vol? De heer De Nerée tot Babberich begint over de topinkomens, maar hoe kan hij daarmee straks aankomen bij het congres van zijn partij, waar hij verantwoording aflegt over alle maatregelen van het kabinet? Ik vind het onbegrijpelijk dat, terwijl De Nerée tot Babberichde heer De Nerée tot Babberich de Kamer voorging in kritiek op de topsalarissen, hij nu zo weifelend, naar de toekomst verwijzend antwoordt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het feit dat ik dit punt nu weer opbreng, wil zeggen dat het ons grote zorgen baart. U vraagt wanneer er wat komt. De beker is aan het vollopen, dit zijn zaken die telkens wat water toevoegen. Voor ons is op een gegeven moment ook de grens bereikt. Ik ken de motie over een verantwoorde ontwikkeling in publieke en semi-publieke sector, ik was blij dat zij met algemene stemmen werd aangenomen. Ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Bakker (D66):

Ik weet al wat de minister gaat zeggen, dat heeft hij namelijk vorige week al gezegd: het kabinet komt niet met voorstellen om in de semi-publieke sector tot maatregelen in de vorm van een daadwerkelijke normering te komen. De vraag is nu wel, wanneer dat glas van u nu eens vol is en overloopt. Wij zullen daarop nu misschien geen antwoord krijgen, maar ik denk echt dat de toezichthouders het hier niet zullen doen. Net zo goed als ik weet u namelijk dat in de raden van de toezicht de directeur van het ene bedrijf toezichthouder is bij het andere bedrijf, zodat er gezamenlijke belangen zijn om de inkomens te laten stijgen. U kunt het volgens mij niet maken om een aantal lastige hervormingen, waarin ik u steun omdat wij daar samen voor staan, door te voeren, maar vervolgens dit buiten schot te laten. Dat is echt niet aanvaardbaar.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb dit aan de orde gesteld omdat het mij enorm stoort. Destijds ging het erom dat de voorzitter van de PVK en van de AFM in salaris omhoog moesten om gelijk te komen met het salaris van de directieleden van De Nederlandsche Bank. Ik constateer hier nu dat het andersom is gegaan, iets wat ons zeer verontrust. Nogmaals, het glas zit wat ons betreft vrij vol.

De heer Van As (LPF):

De minister doet hier niets aan, maar wat gaan wij er dan aan doen? De motie die de heer Bakker noemde, is Kamerbreed aangenomen. Weest u eens concreet, en wacht nu eens niet af, want anders staan wij volgend jaar hier weer te koekhappen! Wij zijn uw man, wij doen mee!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Bij de fusiewet DNB-PVK heeft mijn fractie een amendement ingediend om de termijn waarbinnen mensen van de PVK naar DNB overgingen, te beperken tot de termijn die was overeengekomen bij de PVK. Waarom? Aan bestaande rechtsposities is het erg moeilijk te tornen, maar op het moment dat je een contract moet verlengen, hoef je dat niet te verlengen onder dezelfde voorwaarden. Dat was de reden waarom het amendement destijds is ingediend. Dat zijn zaken waar je iets aan kunt doen op het moment dat contracten verlengd worden. Je kunt moeilijk in bestaande rechtsposities zomaar zeggen: wij leven in een politiestaat, ik schuif ze onder de tafel en wij doen net of er niets gebeurd is. Ik zal echter dit soort ontwikkelen blijven signaleren.

De heer Van As (LPF):

Wij moeten hier bovenop zitten en een signaal afgeven, want ik denk dat de maat een keer vol is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Een duidelijker signaal dan ik nu afgegeven heb, kan ik niet afgeven. Dat is duidelijk.

De heer Crone (PvdA):

Mag u in de bestaande rechtsstaat mensen in de WAO herkeuren op basis van nieuwe criteria, waardoor zij opeens kunnen worden afgeschat en dan niet meer in de WAO zitten? Is dat de rechtsgelijkheid die het CDA wil? Grote verhalen over de topinkomens, maar nooit de daad bij het woord voegen, maar intussen mensen die kwetsbaar zijn, die geen kans hebben en niet meer aan het werk komen, wel bestaande rechten afpakken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zit even in de tegenbegroting van de PvdA te kijken.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag uw standpunt. Doet u niet zo flauw. Zegt u nu zelf eens wat u vindt. Iedereen vraagt het u.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U wilt de werkenden en de minimumuitkeringen verder uit elkaar drijven.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel u een vraag over rechtsgelijkheid. U zegt net dat wij als het gaat om topinkomens, bestaande gevallen niet aan kunnen pakken. U wilt ze niet eens met de fluwelen handschoen aanpakken. Deze minister heeft tenminste nog wel wat gedaan in de pensioensfeer van de directie van de Nederlandsche Bank. U roept hem nu echter op tot niets.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is de derde of vierde keer dat ik moet constateren dat de heer Crone heel slecht luistert. Er is hier een zaak in de buurt en daar hebben ze hoorapparaten. Misschien kan hij die in zijn oren doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag naar de gelijke behandeling, waar u zelf over bent begonnen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb geantwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb het betoog van de heer De Nerée goed gevolgd. Dit is nu de tweede keer dat hij zegt: ik blijf signaleren en ik blijf zeggen dat... Dat was zojuist bij het punt van de sociale fondsen en nu bij de topinkomens. Mijn vraag aan de heer De Nerée, die hier toch staat namens de grootste fractie in dit huis, is of het hij het niet met mij eens is dat wij hier geen signaalfunctie vervullen, maar dat wij hier staan als wetgever. Wij hebben mogelijkheden om dingen te veranderen als wij dat willen. Ik heb u nu een paar jaar meegemaakt en het valt mij op dat u iedere keer zegt: ik blijf erop terugkomen. Maar op het moment dat wij met elkaar zeggen dat wij er iets aan gaan doen, bijvoorbeeld door een initiatief te nemen, zegt u weer: ik luister nog even naar het antwoord van de minister en ik waarschuw hem vast dat ik er volgend jaar weer op terugkom. Is het niet zaak om nu te zeggen wat u nu eigenlijk wilt, op die twee punten? Ik wil het toespitsen op het punt van de topinkomens. Kunt u niet alleen aangeven wat u signaleert, maar ook wat de positie van het CDA is als het erop aan komt wat wij eventueel kunnen en willen veranderen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben duidelijk geweest. Het rijst de pan uit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan is de vervolgvraag: en wat gaan wij nu doen om te voorkomen dat het de pan uit blijft rijzen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ga eerst luisteren wat de minister van Financiën gaat antwoorden op het signaal dat ik heb gegeven en dat niet spoort met hetgeen wij in 2003 hebben besproken. Ik wacht dat af en dan zullen wij verder zien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is het signaal in de richting van de minister dan "als u nu niet met een meer concrete reactie komt, gaan wij volgend jaar weer dat signaal afgeven" of gaat u dan in tweede termijn kijken hoe wij als Kamer verder kunnen komen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil graag zelf mijn tweede termijn invullen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij zijn politici, Kamerleden, en wij hebben een verantwoordelijkheid. Ik vraag u nu niet om u vast te leggen op uw reactie. Ik vraag u wel of u bereid bent aan te geven dat u als CDA-fractie bereid bent meer te doen dan ieder jaar hetzelfde signaal af te geven. Dat begint namelijk een beetje voorspelbaar te worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is niet ieder jaar hetzelfde signaal. Het zijn punten die wij oppakken, blijven vasthouden en op een gegeven moment is het moment bereikt dat je doorbijt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Precies. Daar richt mijn vraag zich op.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat bepalen wij en niet u.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag aan u is dan of u de Kamer, maar ook de rest van Nederland een beetje inzicht wilt geven of dat moment wat betreft de topinkomens nu heel dichtbij is, misschien wel morgen in tweede termijn, of dat u zegt dat u niet uitsluit dat wij hier tot in 2010 hetzelfde signaal blijven afgeven of iedere keer een ander signaal, dat mag ook. Het gaat om politieke duidelijkheid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het vrij hard gezegd. Ik heb gekeken naar het salaris van de voorzitter van AFM en ik heb gekeken naar de Nederlandsche Bank. Ik heb dat hard naar voren gebracht. Wij zullen horen wat de minister daarover zegt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik deel de irritatie van mijn collega's dat de heer De Nerée geen antwoorden geeft. Het antwoord van het kabinet hebben wij vorige week gehoord. Er is niet voor niets een debat geweest. Ik neem aan dat de heer De Nerée ook weet wat de uitkomsten daarvan waren. Die waren nul, zero! Dit kabinet grijpt niet daadwerkelijk in de topinkomens in de publieke sector in. Dat is de uitkomst, dat is de politieke realiteit. En dan hier een groot nummer maken van de topinkomens waar de heer De Nerée zich aan stoort? Dat kan niet zonder politieke consequenties blijven. Wat hij deed, was opnieuw naar de bekende weg vragen, vragen wat het kabinet ervan vindt. Dat weten wij al! Het kabinet grijpt niet in! En nu is het woord aan hem. Wat gaat hij doen? Hij weet het antwoord. Mijnheer De Nerée, vraag niet naar de bekende weg en maak ons duidelijk wat u wilt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijnheer Vendrik, ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb.

Voorzitter. In de Miljoenennota 2006 is een aparte box opgenomen over de revisie van de nationale rekeningen. Ook in de schriftelijke vragenronde hebben wij daarover vragen gesteld. Beleid wordt gebaseerd op prognoses en resultaten. Tijdens de algemeen politieke beschouwingen kwam het Centraal Planbureau al even ter sprake. Ik hoorde de minister-president in dat verband opmerken – ik parafraseer hem, want zo letterlijk heeft hij dat niet gezegd – dat je bij het CPB eruit krijgt wat je erin stopt. Een kracht van het CPB is wel dat het eens in de zoveel tijd publiceert of de prognoses ook juist waren. De uitkomst is soms schokkend. Op de prognoses van het CPB wordt wel het regeringsbeleid gebaseerd. De prognoses van het CPB zijn gebaseerd op de werkelijke uitkomsten zoals door het CBS berekend worden. Nu blijken ook de uitkomsten zoals berekend door het CBS aan herziening onderhevig te zijn. De nationale rekeningen worden normaal gesproken elke vijf à zes jaar fundamenteel herzien. Zo staat dat in de Miljoenennota.

Voorzitter. Verkeerde prognoses en verkeerde uitkomsten die weer leiden tot verkeerde prognoses! Wordt het geen tijd, overigens met alle respect voor CPB en CBS, dat zowel het kabinet als het parlement de mogelijkheid krijgt de cijfers te laten verifiëren door derden? Graag een reactie van de minister op dit punt. Een andere vraag in dit verband is: is in de Miljoenennota ook al rekening gehouden met de doorwerking van de herziening van de cijfers van het CBS voor 2005 en 2006?

De heer Crone (PvdA):

Ik stel voor dat de Rekenkamer dat doet. De Rekenkamer wil dat vast wel doen voor het CDA.

De voorzitter:

U doet nu geen voorstellen. De heer De Nerée heeft het woord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik ga over naar een ander onderwerp.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een vraag over uw voorstel om de cijfers door derden te laten verifiëren. Ik weet niet precies wat u daarmee bedoelt. Bedoelt u dat er een concurrerende instantie moet komen die de cijfers berekent, opdat de cijfers met elkaar vergeleken kunnen worden? Geldt dat dan alleen voor de begrotingen of ook voor de alternatieve begrotingen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zou de mogelijkheid willen om cijfers door derden te laten doorrekenen en niet alleen door het CPB.

Mevrouw Kant (SP):

Dus dat wij verschillende instituten vragen om dat te doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is niet de bedoeling om daar aparte instituten voor op te richten. Het gaat mij om bestaande instituten.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, er zijn allerlei instituten, zoals de universiteiten. Maar ik heb dus goed begrepen dat u wilt dat verschillende instituten de cijfers laten doorrekenen, zodat deze met elkaar vergeleken kunnen worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als wij daarom vragen, zouden wij die mogelijkheid moeten hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer De Nerée had het ook over het parlement. Moet ik hieruit afleiden dat hij het zo vervelend vindt dat het CPB elke keer met heel gunstige resultaten voor de tegenbegrotingen komt, dat hij graag een alternatieve doorrekening wil, zodat hij dan meer op die tegenbegrotingen kan schieten? Het CPB is namelijk altijd heel lovend over de tegenbegrotingen en dat bevalt hem niet, begrijp ik.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat bevalt mij uitstekend, maar u vertelt maar de helft van het verhaal. U zegt er niet bij dat het CPB bij die tegenbegrotingen maar naar één jaar kijkt en niet naar de lange termijn. Als je op de lange termijn kijkt, pakken die tegenbegrotingen allemaal buitengewoon slecht uit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer De Nerée heeft behoefte aan een instituut dat een andere doorrekening maakt van bijvoorbeeld de tegenbegroting dan het CPB. Hij weet nu al, beter dan het CPB, dat de tegenbegrotingen op de lange termijn slecht uitpakken. Het CPB geeft bijvoorbeeld in de doorrekening van onze tegenbegroting aan dat het heel anders zou kunnen liggen, dat er aanzetten voor structurele verbeteringen in zitten. Hoe weet hij dat dan? Hij vraagt toch niet voor niets om een ander instituut? Of hij vertrouwt het CPB niet, of hij vertrouwt het wel. Dan kun je het vervolgens over de methodiek van doorrekening hebben. Maar waarom wil hij zo graag die heel mooie tegenbegrotingen door een derde instituut laten doorrekenen? Is dat een nieuwe toezichthouder?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is geen nieuwe toezichthouder. Wij willen gewoon de mogelijkheid hebben om zaken op een andere manier te laten checken.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De heer De Nerée is een zeer gewaardeerde collega in deze Kamer. Hij heeft af en toe heel leuke ideetjes. Een van de ideeën die hij nu lanceert, kan ik weer herleiden naar 2003. Hij kwam toen nota bene zelf met het voorstel om aan de Kamer een raad van economisch adviseurs toe te voegen. De laatste maanden hebben wij gemerkt hoe dat werkt. Wat doet de CDA-fractie met de conclusies en aanbevelingen van de REA? Wij kunnen wel weer ergens anders advies gaan vragen, maar wat doen wij met dat advies? Nemen wij het voor kennisgeving aan? Of is de CDA-fractie daadwerkelijk van mening dat wij iets moeten gaan doen met de conclusies en aanbevelingen van de REA?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben heel gelukkig met de Raad van Economisch Adviseurs. De REA geeft heldere en bondige analyses. De REA schrijft in zijn laatste rapport dat de belastingen eigenlijk te hoog zijn en dat daardoor minder mensen gaan werken en er te weinig uitdaging is om in de dienstensector te gaan werken. Ik ben het daarmee volstrekt eens. Alleen, ter bekostiging van de verlaging van de belastingtarieven noemt de REA het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek en het belasten van ouderen en daarmee is de raad, zoals bekend, bij het CDA aan het verkeerde adres.

De heer Van As (LPF):

Dat zou betekenen dat wij dit soort adviezen weer voor kennisgeving aannemen en dat er niets mee gebeurt. Dat heeft natuurlijk geen enkele impact. Als de Raad van Economisch Adviseurs met een advies komt als dat over de vlaktaks, waaraan uiteraard consequenties vastzitten, dient mijns inziens het kabinet daarop via de minister van Financiën commentaar te geven. Het moet ook in de lijn van de gedachten van deze minister liggen aangezien nota bene ten tijde van het Liberaal Manifest ook een vlaktaksvoorstel naar voren is gebracht. Ik vind dat de Kamer recht heeft om hierover een discussie aan te gaan, omdat het anders in de lucht blijft hangen en er niks gebeurt. Dat is zonde van het geld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb wat gezegd over de vlaktaks. Het idee wijzen wij zeker niet af, maar de wijze waarop de Raad van Economisch Adviseurs het wil gaan betalen, wijzen wij wel af. U weet dat er met ons niet valt te praten over beperking van de hypotheekrenteaftrek en over zwaardere belasting van ouderen. Wij waren en zijn daarin helder geweest, en zullen dat ook blijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was dan definitief het einde van de vlaktaks. Dat is in ieder geval goed nieuws in dit debat, want anders is er toch echt geen geld om de vlaktaks te financieren. Waaraan heeft de heer De Nerée behoefte? Aan nog meer expertise rondom ramingen? Wij worden doodgegooid met ramingen. Het Centraal Planbureau, de Nederlandsche Bank, het IMF, de OESO, de Europese Commissie, iedereen raamt er maar op los in deze wereld. Is dat het probleem? Dan zouden wij dat bij de REA kunnen parkeren. Wij zouden die kunnen vragen: zeg eens wat zinnigs over al die ramingen; help de heer De Nerée de winter door. Of is het de bedoeling dat er een concurrent komt van het Centraal Planbureau, niet voor de ramingen maar voor de beleidsanalyses, bijvoorbeeld over wat trajecten zijn voor houdbare overheidsfinanciën? Ik denk ook aan analyses over hervormingen van de arbeidsmarkt en hervormingen van het fiscale stelsel. Ik ben er al jaren voorstander van dat er een universitaire concurrent van het Centraal Planbureau komt op dat terrein. Dat zouden wij misschien morgen kunnen regelen. Bent u daarvoor te porren, mijnheer De Nerée?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb mijn grote zorgen uitgesproken over de prognoses van het CPB. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over het feit dat de door het CBS vastgestelde cijfers eens in de vier, vijf, zes jaar moeten worden herzien. Het beleid wordt gebaseerd op de prognoses van het CPB en de vastgestelde cijfers van het CBS. Het is beangstigend als je moet constateren dat er fouten in zitten, wat dus het geval is. Ik denk dat wij de voorbeelden die u noemt misschien eens door derden moeten laten bekijken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het stelt mij hopelijk niet teleur, want het gaat dan toch weer over die ramingen. Het CPB kijkt zelf voortdurend naar de eigen voorspellende waarde en naar de mogelijkheid om die te verbeteren. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de heer De Nerée op dat punt de REA aan het werk zet. Ik bedoelde iets anders. Het ging niet over de kwaliteit van ramingen van de gemiddelde groei de komende vier jaar. Het ging om analyses van economisch beleid. Daarin zit veel meer variatie. Op dat stuk zouden wij volwaardige concurrentie willen hebben tussen wat het CPB analyseert als effecten van beleid en de ideeën van andere economen daarover. Ik heb behoefte aan die concurrentie en ik hoop dat dit ook geldt voor de heer De Nerée. Als dat het geval is, vraag ik hem of wij morgen daaromtrent zaken kunnen doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat er op een gegeven moment een andere analyse komt, wijs ik niet af. Maar wij doen daar morgen nog geen zaken over.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt deze suggestie al vaker gedaan en ook toen heb ik mijn wenkbrauwen gefronst. Het lijkt een praktische benadering, maar er zit natuurlijk wel een principiële kant aan. Het gaat immers om het gezag waarmee bepaalde instanties kunnen spreken. Uw argumentatie heeft toch iets van een repeterende breuk in zich. Als er een derde instantie komt, maar er blijven twijfels over haar bevindingen, zou je daar weer iets bovenop moeten zetten. Zou het niet veel beter zijn om de instanties aan te spreken op hun gezag en kwaliteit en aanwijsbare mankementen per omgaande te verbeteren? Dan kan dat gezag alleen maar toenemen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp wat u bedoelt en ook die lijn zou kunnen worden gevolgd. Ik signaleer alleen dat er soms belangrijke besluiten worden genomen die gebaseerd worden op prognoses en vaststellingen die niet kloppen. Elke oplossing is ons welkom, gezien het belang van goede prognoses.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat om de betrouwbaarheid van de gegevens die ons worden aangereikt en het is nog maar de vraag of die betrouwbaarheid wordt bevorderd door er meer instanties bij te halen. Een check kan nuttig zijn, maar het lijkt mij dat wij nu niet uit de vraag komen wie het gelijk aan zijn zijde heeft. Het gaat erom dat adviesinstanties met een zeker gezag kunnen spreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp wat u bedoelt en natuurlijk kunnen wij ook die richting uitgaan. Mijn zorg is dat wij ons soms baseren op prognoses en vaststellingen die niet kloppen.

Voorzitter. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota heb ik aandacht gevraagd voor het advies van de REA over de deregulering. De REA vindt dat een externe partij een taakevaluatie moet opstellen omdat je anders een kalkoen vraagt wat er met Kerstmis moet worden gegeten. Ik heb gevraagd welke ministeries in aanmerking kunnen komen voor een dergelijke taakevaluatie. De minister heeft een brief gestuurd waarin staat dat er voor het ministerie van OCW drie taakanalyses zijn gemaakt. Toen ik dat las, moest ik toch even mijn wenkbrauwen fronsen. Een taakanalyse is gemaakt door een groep studenten bestuurskunde, de tweede door een groep jonge OCW-ambtenaren en de derde door een reguliere ambtelijke werkgroep. Naar goed gebruik heeft een visitatiecommissie deze taakanalyses nog eens onder de loep genomen en het valt mee dat daar bovenop niet nog een groep van deskundigen zit. Mijn fractie wil graag nog vóór de behandeling van de OCW-begroting een uitgewerkt plan van aanpak hebben. Dat geldt niet alleen voor dit departement, want ook tijdens de behandeling van de begroting van andere departementen zal mijn fractie het onderwerp "deregulering" met grote aandacht volgen. Met name denken wij daarbij aan het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Eens in de drie jaar zitten kappers, schoenmakers, fietsenmakers, schilders, stukadoors en kledingherstellers in de rats of voor hun werkzaam het lage btw-tarief van 6% of het hoge tarief van 19% gaat gelden. Voor het einde van het jaar moet hierover weer een beslissing worden genomen in Brussel. De diensten waarop dit ziet...

De heer Crone (PvdA):

Dit punt hebben wij gisteren in het debat over de Ecofin op mijn verzoek uitvoerig besproken met de minister. Wij hebben toen een bevredigend antwoord gekregen en dit gold ook voor de CDA-fractie. Wil de heer De Nerée dit debat nu overdoen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, ik wil dit debat niet herhalen. Mijn oproep is erop gericht dat de minister zijn poot stijf houdt. Ik zeg alleen dat dit soort zaken niets met de verstoring van de interne markt te maken hebben. Wij hopen dat hierover nu eindelijk eens een goede beslissing voor de lange termijn wordt genomen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb dit gisteren al aan de minister en de staatssecretaris gevraagd en zij hebben dit beiden toegezegd. Waarom vraagt de heer De Nerée dit nu nog een keer? Vertrouwt hij hen niet helemaal?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik was er gisteren niet bij toen de heer Crone aan het oreren was. Het is echter duidelijk dat wij zijn zorgen delen.

De heer Crone (PvdA):

Gisteren sprak de heer De Haan namens de CDA-fractie over fietsenmakers en andere rommelaars die het lage btw-tarief zouden moeten houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik was er niet bij. Ik houd hier een betoog voor fietsenmakers, schoenmakers, kappers, enzovoort.

De voorzitter:

De ondernemers, om het zo te zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Precies.

Namens mijn fractie heb ik voor het zomerreces in het debat over de Voorjaarsnota een pleidooi gehouden om de termijn waarbinnen een pensioenfonds zijn dekkingsgraad moet herstellen als deze onder de 105% daalt, te verlengen van één naar bijvoorbeeld vijf jaar. Dit punt zal ongetwijfeld aan de orde komen bij de behandeling van de Pensioenwet die nog dit jaar aan de Kamer zal worden voorgelegd. Mijn fractie juicht in dit verband de beslissing van de toezichthouder toe om het financieel toetsingskader met een jaar uit te stellen. Wat ik tijdens het debat over de Voorjaarsnota heb gezegd over de invloed van het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen door het strakke toetsingskader, wordt bevestigd door de koersdaling van langlopende obligaties nadat bekend was gemaakt dat het toetsingskader uitgesteld zal worden.

Naar ik heb begrepen heeft de toezichthouder nu ook zijn aandacht gevestigd op verzekeringsmaatschappijen. De Nederlandsche Bank verenigt in zich het handhaven van macro-economische stabiliteit en het toezicht in dit verband op pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen. Mijn fractie hoopt dat dit delicate evenwicht op een juiste wijze gehandhaafd zal worden en zal dit proces dat is aangekondigd door de toezichthouder, met meer dan normale belangstelling blijven volgen.

De heer Verhagen heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen naar voren gebracht dat het CDA bijzonder hecht aan innovatieve ontwikkelingen en innovatieontwikkelingen in de regio. Hij heeft daarbij een aantal voorbeelden genoemd. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt dat in het FES nog een aanzienlijk deel onbelegd is. Wij zouden graag zien dat uit deze middelen in een pps-vorm bij voorrang gelden worden toegekend aan de nanotechnologie in Twente, het Centre for Molecular Medicine in Eindhoven en het Euregional Ion Therapy Institute in Maastricht. Deze projecten passen perfect in de prioriteiten die zijn vastgelegd in Pieken in de Delta.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het opmerkelijk dat de financieel woordvoerder van het CDA geen woord wijdt aan de koopkrachteffecten. Ik weet wel waarom. Het is natuurlijk een beetje pijnlijk voor hem, want het zoet is wederom voor de hogere inkomens. Hoe kan hij verantwoorden dat twee keer modaal er in centen twintig keer meer op vooruit gaat dan bijvoorbeeld een alleenstaande met een minimumloon?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben tijdens de politieke beschouwingen veel gedebatteerd over koopkrachteffecten. De heer Marijnissen is daar ook op ingaan. De vraag is wat je allemaal in de berekening van variabele factoren voor de koopkrachteffecten onderbrengt. Wij zijn daar uitgebreid op ingegaan en wij hebben van de regering nog een nieuw overzicht gekregen. In de berekening van de koopkrachteffecten was nog geen rekening gehouden met de verhoging van de kinderkorting en met de afschaffing van de lesgelden door de coalitie. Evenmin was rekening gehouden met de verhoging met 200 mln. van het bedrag voor kinderopvang. Ik heb geen zin om het debat dat toen is gevoerd, en waaraan twintig uur is besteed, hier over te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat de heer De Nerée tot Babberich geen zin heeft in debat, was ons vandaag al opgevallen. Hij beantwoordt namelijk geen enkele vraag. Hij staat hier namens de CDA-fractie en ik heb hem een vraag gesteld: hoe kan hij verantwoorden dat twee keer modaal er in centen twintig keer meer op vooruit gaat dan alleenstaanden met een minimumloom, die op nul staan? Hoe kan hij dat als woordvoerder van de CDA-fractie aan de bevolking verantwoorden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gewacht tot die vraag van mevrouw Kant eindelijk kwam. Ik had gedacht dat zij die vraag wel tussendoor zou hebben gesteld. Het antwoord is: wij kunnen het verantwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was: hoe kunt u dat verantwoorden? Legt u dat eens uit aan de bevolking.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij kunnen het verantwoorden en wij zullen het ook verantwoorden. Wij hebben, wat dat aangaat, een andere visie dan u.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt vooral een andere visie op de wijze waarop een politiek debat zou moeten verlopen. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat u elke discussie met ons vandaag uit de weg gaat. Ik vind dit geen stijl van debatteren, mijnheer De Nerée tot Babberich. Ik wil dat u mijn vraag beantwoordt!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mag ik u eens wijzen op een ander probleem, namelijk de stille armoede, die je niet ziet? Ik heb het nu over de ouderen, die het onfatsoenlijk vinden om ergens aan te kloppen om geld te krijgen. Dat is ook een probleem, en daar gaan wij ook achteraan.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is inderdaad een heel groot probleem, en het wordt veroorzaakt door een kabinet met het CDA, dat daarvoor verantwoordelijkheid draagt...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat wordt niet veroorzaakt door het kabinet...

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten!

Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Deze mensen moeten, als gevolg van uw maatregelen op het gebied van het zorgstelsel, wederom een formulier invullen en hun hand ophouden, om de hoge kosten die zij voor de premies moeten opbrengen, terug te kunnen krijgen. U brengt die mensen in de problemen!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Weet u hoe die mensen worden opgevangen? Zij worden opgevangen door vrijwilligers die naar hen toe gaan. Deze mensen willen niet naar een dienst om een uitkering aan te vragen. Zij worden opgevangen door vrijwilligers, en wij hopen...

Mevrouw Kant (SP):

U zorgt er voor dat zij daarnaartoe moeten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

...dat zij inderdaad worden opgevangen. Ik zeg u nogmaals: tijdens de algemene politieke beschouwingen hebben wij eindeloze discussies gevoerd over de koopkracht. Ik vroeg mij al af wanneer u zou komen. Nu bent u gekomen. Wij kunnen het uitleggen en als u dat niet kunt, is dat uw zaak. Als u iets anders wilt uitleggen, is dat ook uw zaak. Wij zullen een en ander uitleggen zoals wij vinden dat wij dit moeten doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is bijna nog erger dan de minister-president, die tijdens de algemene politieke beschouwingen de Macro-economische Verkenningen moest openslaan om de koopkrachtcijfers van het Centraal Planbureau even na te lezen. Daar staat namelijk alles in, en dat weet u ook, mijnheer De Nerée tot Babberich, inclusief alle varianten, zoals met of zonder huursubsidie. Het beeld is keihard en duidelijk: grote groepen op het minimum, grote groepen werknemers met een laag inkomen gaan erop achteruit. Vraag één is hoe het CDA dat verantwoordt, want die vraag is nog steeds niet beantwoord. Tijdens de algemene politieke beschouwingen wilde de heer Verhagen ook deze waarheid niet horen. Nu hebben wij vastgesteld dat het wel zo is. Het Centraal Planbureau heeft het keurig berekend; alle effecten staan erin. Vraag twee: U maakt zich zorgen over stille armoede...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Niet door elkaar praten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U maakt zich zorgen over stille armoede onder alleenstaande ouders op het minimum. Wij kunnen nu iets goeds doen. Het gaat over de kinderkorting. Maxime Verhagen zei tijdens de algemene politieke beschouwingen dat de kinderkorting omhoog moest. Wij weten dat de verhoging van de kinderkorting van € 90, niet terechtkomt bij alleenstaande moeders met kinderen die een minimuminkomen hebben. Zij betalen stomweg onvoldoende belasting om de korting te gelde te kunnen maken. Het CDA zou nu echt iets goeds kunnen doen voor de mensen die dit het allerhardst nodig hebben, te weten de gezinnen die werkelijk niets te makken hebben in dit land. Ik heb het over de alleenstaande moeders met kinderen. Wij moeten ervoor zorgen dat de kinderkorting van € 90 daar terechtkomt. Gaat het CDA dat samen met ons regelen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In de afgelopen jaren heeft dit kabinet geprobeerd, met steun van de coalitiepartijen, de mensen die het moeilijk hebben zo veel mogelijk te sparen. Dat is redelijk gelukt. Wie zijn de dupe geworden? Dat zijn de middeninkomens. Zij hebben zwaar moeten inleveren. Nu het wat beter gaat, proberen wij zowel aan de onderkant de ouderen alsook met name de middeninkomens, die zwaar hebben moeten inleveren, tegemoet te komen. Als je zwaar inlevert, dan is het niet raar dat je er, als het wat beter gaat, wat meer bij krijgt dan de mensen die niet hebben ingeleverd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minima hebben de afgelopen jaren zeer fors ingeleverd en gaan er in 2006 vrolijk weer op achteruit. Dat is rechtvaardigheid volgens de CDA-fractie.

Nu nog even mijn tweede punt. Dit soort teksten over stille armoede, mensen die hun hand niet durven ophouden...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die mensen kent u toch ook, of niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

O zeker, ik ken er meer dan u.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ken er ook veel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed. Laten wij elkaar op dat punt de maat niet nemen. Laten wij zaken doen. De kinderkorting van de heer Verhagen, die € 90, komt niet terecht bij de alleenstaande moeder met kinderen, waar de armoede het grootst is, althans als deze staatssecretaris van Financiën zijn zin krijgt. Hij weigert immers tot op heden – dat speelde vorig jaar ook met de verhoogde ouderenaftrek – om die korting altijd uit te betalen, ook als je geen belasting betaalt. Als wij niet ingrijpen, mijnheer De Nerée, komt dat bedrag van € 90 niet terecht bij de alleenstaande moeder met kinderen en bij mensen die inderdaad niet graag een hand ophouden. U en ik kunnen vandaag met elkaar afspreken dat dit coûte que coûte wel gebeurt, dat wij dat gaan regelen. Ik wacht op uw toezegging. U maakt zich erg druk over mensen die hun hand niet willen ophouden, mensen die het geld dat zij zouden mogen krijgen, niet kunnen krijgen. Dan hoort daar ook de politieke toezegging bij dat de CDA-fractie de motie-Verhagen compleet wil uitvoeren. Compleet betekent niet alleen voor gezinnen met een kostwinner met twee keer modaal die er sowieso al € 2000 op vooruitgaan. Het klassieke gezin van de CDA-fractie heeft al een inkomen van € 60.000 en krijgt daar nog eens € 90 bij. Gaan wij het gezin van de alleenstaande moeder met kinderen redden met die € 90 of niet? Ik hoor graag een toezegging van u.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal de vraag doorspelen naar het kabinet en ik wacht het antwoord af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik persisteer! Vorig jaar...

De voorzitter:

Nee, de heer De Nerée heeft het woord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Eventueel komen wij er bij het belastingplan op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit heeft vorig jaar ook al gespeeld met de ouderenkorting. Die ging ook niet naar de ouderen met een minimuminkomen. Ook toen hadden wij een hele toer en ook toen zei de CDA-fractie, bij monde van mevrouw Verburg, dat die ouderenkorting terecht moest komen bij de mensen die haar het hardst nodig hebben. Wat is er gebeurd? Deze staatssecretaris heeft dat geweigerd, want het past niet in zijn opvatting over fiscaliteit, met als gevolg dat de ouderenkorting niet terechtkomt bij de mensen die haar het hardst nodig hebben. En dat gaat nu met de kinderkorting weer gebeuren.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De vraag is gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, de vraag is aan u gesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u niet door elkaar spreekt. De heer De Nerée geeft nog antwoord en dan gaan wij over op de vraag van de heer Crone.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb al antwoord gegeven.

De voorzitter:

Akkoord, dan ga ik naar de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp de toon van het debat. Die toon is ook gerechtvaardigd. De heer De Nerée heeft gelijk, er is stille armoede, met name bij ouderen en bij alleenstaande ouders die hun kortingen niet kunnen verzilveren. Dat probleem kennen wij al een paar jaar en de fractie van het CDA heeft steeds gezegd dat wij daar toch iets aan moeten doen. Ik heb het in mijn eerste termijn gevraagd aan het kabinet, netzo als de heer De Nerée dat nu doet, maar ik vraag het ook aan de heer De Nerée zelf: kunnen wij daar nu zaken over doen? Ik snap wel dat het ingewikkeld is met de topinkomens, maar dit kunnen wij echt samen regelen. Wij kunnen samen een motie indienen, waarin wij het kabinet vragen om de Kamer nog voor het belastingplan een nota van wijziging te sturen, zodat de kinderkorting en de ouderenkorting uitkeerbaar worden. Die motie ligt al klaar. Dan kunnen de mensen die onder de stille armoede lijden, die korting uitgekeerd krijgen door de toeslagendienst. Wij hebben de toeslagendienst gesteund om dit mogelijk te maken. Als het niet per 1 januari kan, dan kan het per 1 juli, eventueel met terugwerkende kracht. Waarom regelen wij niet morgen per motie dat dit plan er ligt voor het belastingplan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De heer Vendrik heeft dezelfde vraag gesteld. Ik heb daar al op geantwoord en ik dacht dat de toeslagendienst in de plannen van de heer Crone opgeheven moest worden.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een misverstand. Ik heb altijd bepleit: wij zijn voor een toeslagendienst, maar laat de toeslagendienst eerst zijn werk doen met de huursubsidie en de kinderopvang, in plaats van hem te belasten met de zorgtoeslag. Ik heb ook altijd gezegd – daarover heb ik zelfs vorig jaar een motie ingediend – dat ook de verzilvering van de ouderen- en de kinderkorting toegevoegd moest worden. Dat is zo te regelen. Dat is makkelijker dan topinkomens pakken, dat geef ik u toe. U kunt de mensen helpen die het nodig hebben.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb antwoord gegeven, ik ga daar niet meer op in.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Hier gebeurt toch wel even iets bijzonders. De heer De Nerée sprak niet over de koopkrachteffecten. Toen mevrouw Kant hem vroeg of hij daar niet iets over zou zeggen, kwam er ineens authentieke verontwaardiging naar boven over de stille armoede. Dat mondde uit in opmerkingen over ouderen die hun hand niet willen ophouden en in de uitspraak van de heer De Nerée: wij als CDA-fractie hopen dat ook die mensen worden opgevangen. Dat is het antwoord van de machteloosheid. Ik hoor de heer De Nerée zeggen dat hij hoopt dat zij ook worden opgevangen. Ik herhaal wat ik eerder in een interruptie van zijn betoog heb gezegd, namelijk dat dit het moment, het debat en de plek is om antwoorden te formuleren op de noden die wij eventueel zien. Ik leg hem twee kwesties voor.

Collega's hebben het al gehad over de alleenstaande ouders. In onze tegenbegroting hebben wij voorgesteld om de alleenstaandeouderkorting te verhogen. Is de heer De Nerée ervoor om tegemoet te komen aan het probleem dat wij allen signaleren? Kunnen wij in de tweede termijn tegemoetkomen aan de kwestie van de stille armoede die hij met veel authentieke verontwaardiging opvoert? Kunnen wij in dat kader zaken doen, bijvoorbeeld door middel van de verhoging van de alleenstaandeouderkorting?

De heer De Nerée begon te spreken over ouderen. Wij mogen niet volstaan met het uitspreken van de hoop dat zij worden opgevangen door vrijwilligers. Gaan wij proberen om in de tweede termijn voorstellen te doen om aan de problematiek van de stille armoede, ook onder ouderen, tegemoet te komen via de zorgtoeslag, de huurtoeslag en wat er nog meer over staat in onze tegenbegroting? Staat hij open voor overleg of volstaat hij hier met het signaleren van het schrijnende probleem van stille armoede en doen wij er wat hem betreft verder niets aan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik werd uitgedaagd door mevrouw Kant. Ik was echt verontwaardigd, want het is een groot probleem. Daar moeten wij naar kijken. Nu wordt dit probleem opgelost doordat vele vrijwilligers zich ontfermen over deze mensen. Wij moeten proberen, ze te helpen om het geld waar zij recht op hebben, te halen bij de instanties waarbij zij terecht kunnen. Daar wil ik de aandacht op vestigen. Dat loopt al, want daar zorgen wij voor. Er wordt telkens verwezen naar de algemene koopkrachtplaatjes, maar ik wil eens kwijt wat je niet ziet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is belangrijk. Het is terecht dat de heer De Nerée op dit probleem inzoomt. De Kamer mag als wetgever met het belangrijkste instrument dat zij heeft om het beleid te beïnvloeden in handen, namelijk het budgetrecht, toch niet zeggen: "wij moeten hier in tweede termijn nog eens naar kijken"? Ik deel de verontwaardiging en de zorgen van de heer De Nerée. Maar wat gaan wij hieraan doen? Dat is de vervolgvraag. Ik daag de heer De Nerée uit. Hij mag niet volstaan met te zeggen dat de CDA-fractie daar zorgen over heeft en dat zij er nog eens naar wil kijken. Ik daag hem uit om met mij en andere collega's te zoeken naar een manier om tegemoet te komen aan de stille armoede, die wij ook signaleren. Ik wil het niet in het algemeen over de koopkrachtplaatjes hebben. Laten wij in dit debat inzoomen op de stille armoede. Laten wij nagaan welke instrumenten er kunnen worden ingezet om die te bestrijden. Wij reiken er een paar aan. Wellicht heeft de heer De Nerée enkele ideeën. Dan kunnen wij er in de tweede termijn een antwoord op formuleren. Is de heer De Nerée daartoe bereid of wil hij alleen kijken?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij praten al een tijd over het systeem van lastenmaximering. Ik denk dat je systemen moet zoeken waarmee je de mensen beter kunt bereiken. Dat kan niet door telkens nieuwe, gecompliceerde systemen in het leven te roepen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Met permissie, ik stel geen nieuwe, gecompliceerde systemen voor. Ik stel voor dat wij samen met de collega's in de tweede termijn concrete voorstellen doen. Kan de heer De Nerée voor één keer in dit debat ja of nee zeggen? Is hij bereid om te zoeken naar oplossingen voor de stille armoede of zegt hij: Nee, de CDA-fractie heeft er nog eens naar gekeken en dat was het, wat haar betreft. Ik krijg graag één keer een duidelijk antwoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijnheer Rouvoet, als ik niet bereid was om überhaupt naar oplossingen te zoeken, had ik het probleem niet aangesneden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De heer De Nerée zei zojuist dat hij bereid was om naar nieuwe instrumenten te zoeken om maatwerk te leveren en om mensen die het echt nodig hebben, te bereiken. Ik heb tijdens de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de brief van staatssecretaris Wijn aan de Kamer over wat er in het afgelopen jaar voor de chronisch zieken en ouderen is gedaan, gevraagd of de bezinning op de nieuwe instrumenten en het betere maatwerk, voorzien voor medio volgend jaar, eerder plaats kan vinden. De minister-president heeft mondjesmaat toegezegd, daar in het kabinet de mogelijkheid toe te zoeken. Steunt de heer De Nerée mijn klemmende verzoek aan de regering om dat inderdaad te versnellen en eerder te laten plaatsvinden, opdat wij dat maatwerk inderdaad kunnen zoeken? Dat is hard nodig. Dat ben ik met de collega's eens.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Halsema en de heer Verhagen hebben een motie ingediend om te bereiken dat het geld dat niet aan buitengewone uitgaven was besteed, beschikbaar wordt gesteld aan de chronisch zieken en gehandicapten. Die is aangenomen. Ik dacht dat de staatssecretaris bekijkt hoe dat inderdaad kan gebeuren. Dat is al een stap in de richting dat wij de gelden meer richten op de groepen waarvoor zij bestemd zijn. Als daarin een versnelling kan komen, zijn wij daar voorstander van.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie)1

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het jaar 2006 lijkt in meerdere opzichten een omslag te gaan worden bij dit kabinet. Een omslag die overigens de kaalslag die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, niet goed kan maken. Drie jaar achter elkaar zijn mensen erop achteruitgegaan. Volgend jaar gaan flink wat mensen er voor het eerst iets op vooruit. Helaas geldt dat niet voor iedereen, en helaas geldt dat vooral niet voor de mensen die dat het hardst nodig hebben.

Drie jaar lang heeft de overheid bezuinigd en heeft zij daarmee gezorgd voor een nog lagere groei dan anders het geval zou zijn geweest. De omslag is in nog een opzicht opmerkelijk. Dat is de houding van dit kabinet tegenover de staat van ons land. Drie jaar lang hebben wij niet anders gehoord dan dat alles verkeerd was: onze concurrentiepositie, de loonkosten, het investeringsklimaat en niet te vergeten het doemscenario van de vergrijzing. Veel mensen vonden dat overdreven, waaronder ook mijn fractie. Wie nu de Miljoenennota doorleest, zou bijna vermoeden dat er een nieuw kabinet zit. Het gaat eigenlijk heel goed met Nederland.

Wat mijn fractie betreft, is dat ongeloofwaardig; niet dat het goed gaat met Nederland, maar de omslag in de uitstraling van dit kabinet. Dit kabinet heeft de staat van ons land slechter voorgesteld dan deze werkelijk was, om zijn eigen maatregelen te kunnen legitimeren. Vanwaar anders deze ommekeer? Ik wil dat het kabinet daarop echt inhoudelijk ingaat. Nu de meeste verslechteringen erdoor zijn, is dit alibi blijkbaar niet meer nodig.

Ik deel het hosanna niet dat de Miljoenennota uitstraalt. Ik zou willen dat ik het kon delen, maar ik zie ook de rijen bij de voedselbanken groeien. Wat heeft de minister deze mensen te vertellen? Schaamt hij zich niet als hij leest dat dit soort ontwikkelingen zich voordoet in dit land? Ik schaam mij wel. Als hij dit leest, waarom kiest hij er dan voor om de mensen met twee keer modaal er meer dan 5% op vooruit te laten gaan en de mensen die het echt nodig hebben bijna niets? Ik kan dat absoluut niet begrijpen.

Ik begrijp ook niet de opstelling van het CDA. Als de heer De Nerée hier zijn verontwaardiging over zaken laat blijken, denk ik dat die inderdaad oprecht is. Hij maakt zich zorgen over de stille armoede onder de ouderen, maar mijn kritiek op hem en op het CDA is dat hij er vervolgens niets aan doet. Waar blijven zijn daden dan? Hij is oprecht in zijn verontwaardiging over de salarisstijgingen van de top in de publieke sector, maar waarom doet hij daar dan niets aan? Waar blijven zijn daden op dit terrein? Het kan toch niet zo zijn dat het CDA alleen maar woorden mag bezigen in het kabinet, maar niets te zeggen heeft? Ik wacht echt met smart op de daden van het CDA. Een groep waarin helaas veel stille armoede voorkomt, wordt gevormd door de chronisch zieken en gehandicapten. Vorig jaar hebben wij daarover veel debatten gevoerd en dit jaar mogen wij niet eens kijken hoe het ervoor staat met deze groep. Ik heb meerdere malen om cijfers gevraagd, maar ze worden gewoon niet geleverd. Dat maakt mij argwanend. Deze groep ging er vorig jaar flink op achteruit. Ik wil weten hoe de situatie van deze mensen is. Ik vraag de minister nogmaals de gevraagde gegevens te leveren.

De stelselwijziging van de ziektekosten haalt veel overhoop en veroorzaakt een aantal onverwachte effecten bij allerlei groepen. Wij zijn in discussie met de minister van Volksgezondheid om een aantal van die groepen te herstellen. In een aantal gevallen is hij daartoe bereid, maar in een flink aantal gevallen ook helemaal niet. Dit alles had niet gehoeven als er gewoon was gekozen voor een inkomensafhankelijke premie. Dan was er geen sprake van onverwachte effecten. De premie wordt in dat geval geheven naar draagkracht. Nu moeten alle mensen met een laag inkomen zelf een zorgtoeslag aanvragen en voor veel ouderen is dat een groot probleem. Zij zullen die zorgtoeslag dan ook niet of niet op tijd krijgen. Voor een groot deel van die mensen schiet de zorgtoeslag ook tekort als compensatie voor de hoge nominale premie. Kan de staatssecretaris echt garanderen dat dit allemaal op tijd rond is? Ik maak mij daarover nog steeds grote zorgen.

De huurtoeslag is een ander punt voor mensen die op voorzieningen zijn aangewezen. Ik wil graag van dit kabinet de garantie krijgen dat per 1 januari niemand van wie de inkomenspositie, de huur en de persoonlijke situatie niet is gewijzigd, erop achteruitgaat. Als de omstandigheden zich wijzigen, kan er natuurlijk iets veranderen. Vooral voor de huurtoeslag wil ik een duidelijke garantie.

Mijn fractie heeft ook dit jaar weer een alternatieve begroting gepresenteerd, getiteld "Peper en zout in plaats van het zoet-zuur." Hierin laten wij zien dat het voor hetzelfde geld veel socialer kan, met dezelfde lage werkloosheid en dezelfde economische groei die het kabinet beoogt. Dan is het ook nog eerlijker en beter. Beter, omdat wij meer investeren in zaken die maatschappelijk belangrijk zijn, namelijk zorg, onderwijs en veiligheid. Eerlijker, omdat wij met een aantal hervormingsvoorstellen komen. Dat zijn echter eerlijke hervormingen, zoals de aanpak van de hypotheekrenteaftrek en het maken van een begin van fiscalisering van de AOW, opdat ook de echt rijke ouderen iets gaan bijdragen. Onze voorstellen verkleinen de armoedeval van mensen die aan het werk gaan. Ik zie de reactie van de minister op onze alternatieve begroting graag tegemoet.

Een ander belangrijk punt in onze alternatieve begroting betreft een aantal voorstellen van mijn fractie voor de kleine zelfstandigen en het midden- en kleinbedrijf. Wij willen dat deze groep meer en beter wordt ondersteund. Wij willen onder andere de investeringsaftrek voor starters verdubbelen en de vennootschapsbelasting voor kleine bedrijven verlagen. De minister hoort het goed. Dit wordt gefinancierd door niet mee te doen aan de Europese belastingrace naar de bodem van de schatkist en door het algemene tarief van de vennootschapsbelasting gelijk te houden. Wij stellen een soort nivellering voor, maar dan binnen het bedrijfsleven.

De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen positief op onze voorstellen gereageerd. Wij zien ook graag een reactie van deze minister.

Er is nog een andere reactie van onze minister-president waaraan ik niet kan voorbijgaan. Tijdens de algemene beschouwingen zei hij als het ware dat de linkse partijen met hun alternatieve begrotingen mooie plaatjes kunnen maken bij het CPB door te manipuleren. Zoals hij het zei, kwam het daar wel op neer. Ik stel graag de volgende vragen aan de minister. Hij is immers ook oud-directeur van het CPB en kan erover meepraten. Is hij van mening dat manipuleren inderdaad mogelijk is? Vindt hij dat de linkse partijen in de Tweede Kamer dat ook hebben gedaan? Beschikken ambtenaren van de ministers ook over de mogelijkheid tot manipuleren bij het CPB of moeten zij hiervoor bij de linkse partijen een spoedcursus volgen?

Natuurlijk doet de minister het zelf ook wel eens. Als je eenmaal weet hoe het werkt, weet je zelf ook wel wat je moet doen om de juiste cijfers te krijgen. Het zijn serieuze vragen. Moet het CPB niet wat meer concurrentie krijgen, zoals bij onze oosterburen gebruikelijk is? Ik hoop dat de minister daarop een serieuze reactie geeft.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Wij leven midden in een gouden eeuw. De historicus die vanuit de toekomst terugblikt op dit tijdperk, kan geen andere conclusie trekken. Dat is niet alleen dankzij het werk van minister Zalm, die aan de vooravond van een jubileum staat; dat zou te veel eer zijn. Het is het gevolg van een lange reeks van jaren sinds de Tweede Wereldoorlog, waarin de welvaart in Nederland spectaculair is toegenomen. Ook aan het eind van de langste naoorlogse recessie kunnen wij constateren dat wij het met zijn allen een stuk beter hebben dan een paar jaar geleden. Wij hebben het niet alleen een stuk beter, de welvaart is ook evenwichtig gespreid. In het rapport "Public sector performance" dat het SCP vorig jaar heeft uitgebracht, staat dat binnen de Europese Unie alleen Tsjechië een lager percentage mensen kent onder de armoedegrens zoals de EU die definieert, te weten: 60% van het mediane inkomen. Overigens ligt in Tsjechië dat mediane inkomen wel een stukje lager dan bij ons. Ook in het recente rapport van het SCP "De sociale staat van Nederland" is te lezen dat de inkomensgelijkheid, zoals gemeten door het SCP op basis van de gene-index en de telcoëfficiënt, de laatste jaren vrijwel constant is.

Tegen deze achtergrond is de obsessie met koopkrachtplaatjes zoals die hier steeds blijkt dan ook vreemd. Ook om een andere reden is die obsessie met koopkrachtplaatjes vreemd. Wij weten natuurlijk niet of Mao en Marx nu op ons neerzien, maar stel dat zij nu naar Nederland kijken, dan zou het Nederlandse debat over koopkrachtplaatjes zelfs hun stoutste dromen over de maakbare samenleving overtreffen! Zelfs zij hebben nooit gepretendeerd dat de overheid in staat zou zijn om de koopkracht van miljoenen mensen jaarlijks tot op de procent nauwkeurig te bepalen.

De overheid kan er wel voor zorgen dat een land voldoende verdiencapaciteit heeft en voldoende concurrerend is om iedereen de kans te bieden om te profiteren van een hoog welvaartsniveau. In de ranglijstjes over het concurrentievermogen staat Nederland veel lager dan in de ranglijstjes over de inkomensgelijkheid. Er is recent een nieuw Global competitiveness report uitgekomen van het World Economic Forum. Nederland staat daarin op een gedeelde tiende plaats. De Unctad, toch geen echt neoliberale organisatie, plaatst Nederland onderaan als het om aantrekkelijkheid voor R&D gaat. De recente IMF-artikel-IV-consultatie laat zien dat de arbeidskosten in Nederland nog steeds boven het EU-gemiddelde liggen. Deze positie is vooral onrustbarend tegen de achtergrond van de enorme concurrentiekracht van de opkomende economieën en de orkaan van globalisering die door de wereld woedt.

Gezien de tegenbegrotingen van de oppositie en het gebrek aan aandacht voor dat concurrentievermogen moet ik concluderen dat de vraag van de oppositie bij die orkaan niet is, hoe wij de dijken verstevigen, maar of er bij iedereen wel evenveel pannen van het dak waaien.

Wat moeten wij wel doen? Nederland concurrerender maken! En hoe doen wij dat? Allereerst door weer Blokte investeren in infrastructuur. Uit de MEV blijkt dat de investeringen in de infrastructuur van 1,7% van het bruto nationaal product in 2003 naar 1,5% in 2006 gaan. Dat steekt schril af tegen de noodzaak om concurrerend te zijn. Overigens steekt dat ook schril af tegen het dagelijkse fileleed waarmee miljoenen Nederlanders iedere dag worden geconfronteerd als zij gewoon op weg naar hun werk zijn. Daarom vindt de VVD dat het kabinet meer moet investeren in infrastructuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Blok neemt ons mee naar de Gouden Eeuw en veronderstelt dat wij daarin nu weer leven. Hij weet wel hoe het in de vorige Gouden Eeuw was: de koopman en de dominee. Ik mag toch hopen dat de heer Blok niet alleen het aspect van de koopman gaat uitwerken, maar ook even bij de dominee terechtkomt. Dat mag ik toch wel vragen?

De heer Blok (VVD):

In de dominee moet ik de heer Van der Vlies absoluut als mijn meerdere erkennen. Ik zal met belangstelling naar zijn betoog over dit onderwerp luisteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ontken niet dat er welvaart is en dat die redelijk verdeeld is. Maar naarmate de welvaart redelijker verdeeld is, is het pijnlijker dat er toch nog categorieën in onze samenleving zijn die er doorheen zakken. Daar zouden wij de verantwoordelijkheid voor moeten nemen. In de Gouden Eeuw was de armenzorg aan de kerken opgedragen. Dat is nu anders; wij moeten er wel aandacht voor hebben. Dat aspect zou ik graag uitgewerkt horen worden.

De heer Blok (VVD):

De heer Van der Vlies heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat mensen in een zwakke positie alle aandacht van de samenleving verdienen, van de overheid, van vrijwilligers, hoe dan ook. Het belangrijkste wat de overheid kan doen, is ervoor zorgen dat het welvaartspeil in haar land zodanig is, dat het ook mogelijk is om mensen te ondersteunen. Als wij niet werken aan de concurrentiekracht, aan het verdienvermogen van de hele samenleving, dan lijden juist de zwaksten daaronder. Het zal niet de accountant zijn die zoveel last heeft van die buitenlandse concurrentie, het zal de vrachtwagenchauffeur zijn. Dat zien wij nu al gebeuren. Het debat over verdeling moet gevoerd worden, maar dat gaat alleen maar over het verdelen van de koek en niet over het veel wezenlijker onderdeel: het verdienen van de koek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is het en-en of of-of? Ik kies voor het eerste.

De heer Blok (VVD):

Het is en-en, maar niet voor niets gebruik ik internationale vergelijkingen, die ook gewoon te controleren zijn, want ik vermeld de bronnen. Uit bijvoorbeeld de SCP-rapporten blijkt dat Nederland zich niet hoeft te schamen op het punt van inkomensongelijkheid. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk mensen zijn die het moeilijk hebben, maar internationaal vergelijkend doen wij het heel netjes. Als ik tegelijkertijd kijk naar internationale vergelijkingen van ons verdienvermogen, dan hebben wij daar een heel groot probleem, dat als wij niet uitkijken die andere vergelijking, die van de koopkracht, ook van mensen onderaan, gaat aantasten.

De heer Van As (LPF):

De heer Blok sprak daarnet over de infrastructuur. De ervaringen van het zeer recente verleden hebben ons geleerd dat met name de fractie van de heer Blok koploper is in het meedoen in dure infrastructurele projecten. De gevolgen daarvan met Betuwelijn en HSL zijn bekend. Nu de heer Blok spreekt over investeren in infrastructuur, hoop ik dat ik ervan mag uitgaan dat de knelpunten in het verkeer zullen worden weggenomen, dat wij intelligenter gaan investeren.

De heer Blok (VVD):

Ik kan niet tegen intelligent investeren zijn. Ik zal straks dieper ingaan op de investeringen in de infrastructuur.

De heer Crone (PvdA):

Ik deel uw opvatting dat, om voorbereid te zijn op de toenemende internationale concurrentie, de lastendruk omlaag zou moeten, zeker op arbeid. Wij verstoren op dit moment de markten door de huizenbubbel te subsidiëren met belastingmiddelen. De REA zegt terecht dat je, als je daar balansverkorting toepast, belastingtarieven kunt verlagen. De slechte marktwerking op de woningmarkt verbetert dan de marktwerking op de arbeidsmarkt. Als u daar niet mee kunt instemmen, vraag ik mij af hoe u anders de lagere tarieven wilt financieren.

De heer Blok (VVD):

Ik ben aangenaam verrast dat de heer Crone nu zegt zich zorgen te maken over het concurrentievermogen van Nederland. Ik heb de tegenbegroting van de PvdA goed gelezen. Ik heb ook heel goed gelezen wat het CPB daarover zegt. Letterlijk schrijft het planbureau dat een verhoging van de indirecte belastingen het concurrentievermogen van Nederland negatief beïnvloedt. De PvdA heeft te weinig aandacht voor het verdienen van de koek en is weer de oude PvdA die alleen maar bezig is met het verdelen van de koek.

De heer Crone (PvdA):

Dit lijkt een gewoonte te worden als ik een vraag stel aan de heer De Nerée of de heer Blok. Hun antwoord is steeds dat ons rode boekje niet deugt. Het deugt ook niet helemaal, maar als wij het slecht doen, wil dat niet automatisch zeggen dat het kabinet het goed doet. Ik vraag de heer Blok om in te gaan op mijn vraag. Hij komt met een verhaal over loonkostenverlaging. Hoe gaat hij dat financieren?

De heer Blok (VVD):

Ik was bezig met het beantwoorden van uw vraag, maar aangezien u bij het beantwoorden van mijn concrete vragen altijd de tijd neemt, neem ik ook even de tijd. Ik was bij de mededeling dat de PvdA veel te weinig aandacht heeft voor het verdienen van de koek en heel veel aandacht voor het verdelen van de koek. Onder die categorie valt ook zijn nationale obsessie met de hypotheekrente. Dat is een puur verdelingsvraagstuk. De concurrentiepositie van Nederland wordt niet verbeterd door wat u doet; die wordt daardoor verslechterd. Immers, u maakt het voor mensen met hogere inkomens, kenniswerkers, onaantrekkelijk om in Nederland te werken. Wat dat betreft, zijn zowel uw plannen met de hypotheekrenteaftrek als uw plannen met de pensioenen zeer onverstandig. Daarnaast jaagt u ook grote bedrijven Nederland uit door uw plannen voor de energiebelasting. Dom dus!

De heer Crone (PvdA):

Ik wil het nu echt even over de orde hebben. Ik schaam mij zo langzamerhand voor deze debatten. Ik vraag hoe u de loonkostenverlaging gaat financieren. Ik zeg u tegelijkertijd dat de hypotheekmarkt is verstoord door subsidies. Een VVD'er behoort dan te zeggen: wij verstoren markten niet met subsidies, of dat nou belastingsubsidies of andere subsidies zijn. U gaat niet in op de stelling dat de woningmarkt is verstoord door belastingsubsidies, ook al zegt iedere econoom dat. Van De Nederlandsche Bank, de OESO en het IMF tot onroerendgoedhandelaren en makelaars zegt iedereen dat de woningmarkt daardoor is opgeblazen. De VVD zegt echter: nee, dat is een markt waar wij niet naar kijken. Ik stel u dus nogmaals twee vragen. Als u daar geen antwoord op geeft, is dat ook een duidelijk antwoord. De eerste vraag is: hoe financiert u de loonkostenverlaging, de vlaktaks die u wilt? De tweede vraag is: hoe zorgt u ervoor dat de woningmarkt weer een markt wordt waar starters een kans krijgen en waar je niet slapend rijk wordt door subsidies van de overheid? De VVD is toch geen subsidiepartij geworden?

De heer Blok (VVD):

Dat de woningmarkt verstoord is, zal niemand ontkennen.

De heer Crone (PvdA):

Ha, voor het eerst in drie jaar wordt het toegegeven!

De heer Blok (VVD):

Dat is niet zo. De woningmarkt is onder meer verstoord door het veel te rigide ruimtelijkeordeningsbeleid van de heer Pronk. U kent de economische wetmatigheid dat de ruimte van het aanbod de prijs bepaalt. Het aanbod was de afgelopen jaren bijzonder krap en dan knallen de prijzen omhoog. Verder zijn er andere interessante instrumenten die de woningmarkt nogal verstoren, zoals de huursubsidie en de interessante constructie van woningcorporaties, zonder verder duidelijk toezicht, die ook niet erg meewerken met het verkopen van huizen. De hypotheekrenteaftrek bestaat volgens mij al even. Die is niet door dit kabinet ingevoerd en u kunt dus niet beweren dat de Nederlandse woningmarkt daardoor ineens ernstig veranderd is.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het te gek voor woorden. Ik stel in een serieus debat dat de hypotheekrenteaftrek de woningmarkt verstoort, maar u ontkent dit door te zeggen dat die aftrek al eerder is ingevoerd. Ja, die is in 1893 ingevoerd. Hoezo? Ik heb net gezegd dat dit tot een extra tegenvaller van 1,5 mld. in de rijksbegroting leidt. Het kabinet stelt dit zelf ook in de stukken. U zegt evenwel dat er niets wordt verstoord door de hypotheekrenteaftrek, maar u zegt wel dat de huursubsidie te hoog is en dat wij meer woningen moeten bouwen. Het laatste ben ik trouwens wel met u eens.

De voorzitter:

U hebt nu drie keer het woord gevoerd en u hebt de vraag twee keer mogen stellen. De heer Blok heeft geantwoord. Ik heb u inmiddels zeventien keer laten interrumperen. Dat is uw goed recht, maar ik geef nu het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het ook ontzettend vervelend dat in de tegenbegroting van GroenLinks de economische groei stijgt. Ik vind het onverteerbaar dat de winstgevendheid van het Nederlandse bedrijfsleven bij uitvoering van onze begroting toeneemt. Ik vind het zo onuitstaanbaar dat de werkgelegenheid in de marktsector door de tegenbegroting van GroenLinks toeneemt. Het is buitensporig dat bij uitvoering van de tegenbegroting de arbeidsinkomensquote bij ons harder daalt dan bij het kabinet. Inderdaad, het heeft er niets mee te maken dat er moet worden gezorgd voor een goede economie, op dat punt ben ik het helemaal eens met de heer Blok. Sorry dat die resultaten er zo uitzien, ik vind dat echt heel vervelend voor u, mijnheer Blok.

De REA heeft een interessant rapport uitgebracht over de vlaktaks.

De heer Blok (VVD):

De voorzitter laat zich nogal afleiden! De termijn van de heer Vendrik is geweest, zijn vraag komt nu.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt, mijn vraag gaat over de vlaktaks. Nogmaals, de REA heeft daarover een heel interessant rapport uitgebracht: hij is voorstander van een vlaktaks. Ik herinner mij een heel mooi Liberaal Manifest, ik meen van de VVD, de partij van de heer Blok. Steunt hij het idee van de vlaktaks, zoals verwoord door de REA? Je kunt zo'n belasting volgens de REA alleen maar invoeren door iets te doen aan de hypotheekrenteaftrek en aan een eerlijke verdeling van de lasten van de AOW, lees fiscalisering. Ik geloof dat de heer Dales dat toen ook zei, bij de presentie van het Liberaal Manifest. Is de heer Blok het daarmee eens?

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Dit zijn allemaal lange betogen, dus nu ga ik lang antwoorden. De tegenbegroting van GroenLinks heeft geen aandacht voor de verdiencapaciteit van de Nederlandse economie. De belasting op diesel wordt verhoogd, wat het mkb natuurlijk erg fijn vindt. Dat leidt er in een wereld met open grenzen onvermijdelijk toe dat bedrijven andere landen zullen opzoeken.

Wat vind ik van het REA-rapport? Ik heb dat al uitgebreid met de REA gewisseld, maar ik wil dat graag herhalen. Het principe van de vlaktaks vinden wij heel verstandig. Trouwens, ik zat laatst met de heer Vendrik in een radiodebat, dus hij kan mijn mening weten, maar ik zal het nog eens overdoen. Wij vinden het principe van de vlaktaks heel verstandig, zij het wel op een lager niveau, te weten op 35%. Ik heb de REA uitgenodigd: doet u nu niet, heb ik tegen de REA gezegd, aan een herverdelingsoperatie, want de dekking die de REA voorstelt, is oneerlijk. Ik heb gevraagd om suggesties om de overheidsuitgaven te beperken, opdat wij de burger ook een echte lastenverlaging kunnen bieden. De voorzitter van de REA heeft dit alles geïnteresseerd aangehoord en ik hoop dat hij met een antwoord komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De VVD komt dus niet aan de echte financieringsbronnen, dan heb je een gat in je hand. Is de nieuwe positie van de VVD dat de vlaktaks er moet komen op een lager niveau, zodat dat nog meer geld kost? Inmiddels gaat het om vele miljarden, die dan maar moeten komen uit onderwijs, gezondheidszorg en AOW, want veel alternatieven hebben wij dan niet meer. Is dat de bedoeling van de VVD?

De heer Blok (VVD):

Gelukkig verschillen wij op wezenlijke punten van GroenLinks, onder meer in onze visie op het takenpakket van de overheid. Het is inderdaad mogelijk om op een totaal van bijna 200 mld. aan collectieve uitgaven nog wel wat besparingen te vinden.

Ik kom toe aan de investeringen in de infrastructuur, die van groot belang zijn voor het productievermogen van Nederland. Hiervoor is geld beschikbaar, iets wat wij in deze zaal niet zo vaak kunnen zeggen. Het FES bevat een onbenut saldo van 410 mln., waarvan met inachtneming van de uitgavenreserve 270 mln. besteed mag worden. Maar dat is allemaal op basis van een olieprijsraming van $50. Als deze prijs inderdaad op dit niveau blijft, zouden wij nog zo'n 700 mln. extra in het FES mogen verwachten. Het kabinet heeft zelf een lijst FES-bestedingen voorgesteld. Daar staan nuttige zaken bij, zoals kenniseconomie en bestrijden van fijn stof, maar er staan ook zaken bij waar mijn fractie minder enthousiast over wordt, zoals een post van in totaal 1 mld. voor windmolens. Wij zijn ervan overtuigd dat het zinvol is om te investeren in alternatieve energievormen, maar om dat nu allemaal te besteden aan windmolens gaat ons echt te ver. Collega De Krom zal bij de behandeling van de begroting van EZ ongetwijfeld met voorstellen komen om dit verstandiger te investeren.

Opvallend afwezig in de huidige FES-ronde zijn de wegen. Nu weten wij wel dat de problematiek van fijn stof met name in de Randstad een aantal investeringen op de lange baan heeft geschoven, maar het MIT, het lijstje met infrastructuurprojecten, bevat nog een heel lange lijst projecten. Deels liggen die buiten de Randstad, waar fijn stof niet het grote probleem kan zijn. Trek die projecten dan naar voren! Ik zal een paar voorbeelden noemen. De N252 bij Bergen op Zoom. De regio wil geld beschikbaar stellen, maar er is nog zo'n 50 mln. nodig. Bijkomend voordeel is dat een aantal woonkernen wordt ontlast van verkeer. De N33, Veendam-Assen, een berucht onveilig traject. Ook daarvoor wil de regio geld beschikbaar stellen. Er is nog een gat van 56 mln. De A12, Ede-Duitse grens, een berucht filetraject. Er is nog zo'n 240 mln. nodig.

Daar komt bij dat er ook nog een aantal investeringen nodig zijn in Nederland waar fijn stof al helemaal geen rol bij kan spelen, namelijk de bescherming tegen het water. De toestanden in New Orleans hebben Nederland nog eens met de neus op de feiten gedrukt. Nederland is zeer kwetsbaar als het gaat om de kustverdediging. Ook hiervoor zijn overzichtelijke projecten voorhanden. De zeedijken, de zwakke plekken in Zuid-Holland, Zeeland en de Waddenkust zouden voor zo'n 50 mln. goed op de schop genomen kunnen worden. Zwakke schakels rondom het IJsselmeer vragen eveneens om 50 mln. Ik heb niet de pretentie om nu bij de financiële beschouwingen gedetailleerd in te vullen welke projecten wij moeten doen, maar het lijstje dat ik nu noem, komt op zo'n 460 mln. Dat is tegen de achtergrond van wat er al in het FES zit en wat wij redelijkerwijs mogen verwachten, toch een heel realistisch lijstje.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Toen de heer Van Aartsen hier twee weken geleden stond, begon hij een lofzang op New York. Onderdeel van die lofzang was: meer openbaar vervoer, voor Nederland Rondje Randstad, of RandstadRail, zoals dat tegenwoordig heet. Nu ga ik ervan uit dat de heer Van Aartsen namens de VVD-fractie als geheel spreekt. Mag ik dan ook van de heer Blok horen dat hij de minister van Financiën indringend verzoekt, financiering te vinden uit die 410 mln., dan wel uit de extra pot van 700 mln. ter financiering van dat Rondje Randstad en wel voor 2015, want zo dichtbij lag het vergezicht van de heer Van Aartsen?

De heer Blok (VVD):

Ik ben natuurlijk zeer erkentelijk voor de manier waarop de heer Vendrik nieuwe projecten aandraagt. Ik voel mij echter verantwoordelijk voor het laten passen van het lijstje projecten dat ik noem, binnen de middelen waarvan ik redelijkerwijs kan zeggen dat ik ze beschikbaar heb. Daarom noem ik deze voorbeelden. Ik heb ook met zoveel woorden gezegd, maar u luisterde kennelijk niet, dat ik het niet onze taak vind om die lijst precies in te gaan vullen, maar dat ik wel aan kan geven dat er veel concrete knelpunten zijn die het kabinet aan kan pakken binnen de beschikbare middelen en dat ik vind dat het kabinet dat dan ook moet doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik luisterde heel goed en ik heb ook goed naar de heer Van Aartsen geluisterd. Het was niet mijn voorstel, maar zijn voorstel. Hij zei: kabinet, doe als New York en leg voor 2015 dat Rondje Randstad aan. Hier luister ik goed naar de heer Blok en in zijn voorbeeldlijstje komt dat Rondje Randstad niet voor. Ik hoop dat ik niet goed geluisterd heb. Dan kan de heer Blok dat nu corrigeren, want dan begrijp ik dat de VVD ook nu zegt: kabinet, met voorrang Rondje Randstad. Mag ik het zo begrijpen?

De heer Blok (VVD):

De heer Vendrik probeert zijn eigen logica toe te passen. Als ik een aantal voorbeeldprojecten noem, zeg ik niet: en daarna is Nederland af. Dat zal waarschijnlijk wel uw visie zijn als het om wegen gaat. Ik zeg alleen dat dit projecten zijn die het kabinet zo op de schop kan nemen. Daarna zijn er nog vele andere, zoals Rondje Randstad, maar er is ook nog de A4 Midden-Delfland. Dat lijkt mij heel dringend. Wij hebben ook nog het bekende knelpunt bij Almere. Dat lijkt mij ook heel dringend. Ik noem nu een aantal concrete punten die in verhouding staan tot de gelden die nu aanwezig zijn. Daar kunt u niet uit afleiden dat daarmee het hele verlanglijstje van de VVD op zou zijn. Investeren in infrastructuur is wat ons betreft juist een kerntaak van de overheid.

De heer Bakker (D66):

Het is alleen wel tekenend wat er bovenaan dat verlanglijstje staat. Laat ik nu eens niet benepen zijn. Ik erken best dat er knelpunten zijn, zeker bij Bergen op Zoom, Veendam en Assen. Het gaat nu echter om wat de heer Van Aartsen zei over het Rondje Randstad, over RandstadRail, het vergezicht waar velen zich bij thuis voelen. Wij ook trouwens. U kunt dan toch niet beweren dat wij daar verder niet naar moeten kijken als er extra geld te verdelen is? U weet dat RandstadRail uiteenvalt in talloze kleine projecten. Een aantal daarvan zou met dat extra geld in ieder geval kunnen worden versneld.

Daarnaast heb ik u horen zeggen dat het miljard voor duurzame energie niet uitsluitend besteed moet worden aan windmolens. Ik weet niet eens of dat de bedoeling is van het kabinet, maar ik kan daar een eind in meegaan, omdat er allerlei andere vormen van duurzame energie zijn waar ook in geïnvesteerd moet worden. Dus wat dat betreft worden wij het nog wel eens. Begrijp ik echter goed dat u een deel van die middelen voor duurzame energie wilt benutten voor de versterking van de kust? Dat is weliswaar hard nodig, maar dat kan toch niet ten koste gaan van iets wat voor de langere termijn nog veel harder nodig is, namelijk duurzame energie? Bovendien is er ook nog eens een relatie tussen het een het ander.

De heer Blok (VVD):

Ook de heer Bakker doet aan exegese van VVD-teksten. Als hij dat goed deed, zou hij ook verwijzen naar de zinnen waarin de heer Van Aartsen oproept om meer te investeren in wegen. Dan kan ik het betoog herhalen dat ik aan het adres van de heer Vendrik gehouden heb, maar dat lijkt mij niet nuttig. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd die binnen het budget passen, maar die zijn echt niet uitputtend.

De heer Bakker (D66):

De heer Van Aartsen had het in zekere zin nog over evenwicht, maar u maakt een keuze voor drie projecten. Dan is dat vergezicht van u toch verder weg?

De heer Blok (VVD):

Ik kan wel blijven herhalen. Ik noemde een aantal projecten die passen binnen de beschikbare middelen en het is geen uitputtende lijst.

Op de vraag van de heer Bakker over de alternatieve energie verwijs ik naar mijn collega De Krom. Hij zal alternatieve voorstellen doen binnen de energiesector. Wij hebben inderdaad het gevoel dat er uiteindelijk te veel geld uitgetrokken wordt voor alternatieve energie en dat men best 100 mln. vrij zou kunnen spelen voor andere doelen.

De heer Bakker (D66):

Dat is in ieder geval helder. Ik denk dat wij het op dat punt niet eens zijn. Wij zijn het wel eens over de prioriteit voor de kustversterking. Dan had ik liever gezien dat de heer Blok dat naar voren had gebracht voor nu nog onbestede middelen als prioriteit in de volgende bestedingsronde binnen het FES.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De naam algemene politieke beschouwingen zegt het al: het zijn algemene beschouwingen. Zaken doen wij bij de financiële beschouwingen en vervolgens bij de begrotingsbehandelingen. Ik wil mij natuurlijk niet met de hiërarchie in de VVD-fractie bemoeien – zeker deze dagen niet – maar de conclusie kan toch geen andere zijn dan dat de financieel woordvoerder van de VVD-fractie hierbij een correctie aanbrengt op het betoog van de fractievoorzitter, gehouden tijdens de algemene politieke beschouwingen. Hij zegt namelijk dat hij als financieel woordvoerder andere prioriteiten stelt dan de heer Van Aartsen. Ook al vond de heer Van Aartsen bij de algemene politieke beschouwingen dat het Rondje Randstad prioriteit heeft, hij vindt als financieel woordvoerder dat er andere dingen bovenaan het VVD-lijstje staan. Daarmee plaatst hij de wens van de heer Van Aartsen van twee weken geleden onderaan het lijstje. Mag ik concluderen dat dit het standpunt is van deze woordvoerder van de VVD-fractie?

De heer Blok (VVD):

Het valt mij zeer van de heer Rouvoet tegen dat hij niet geluisterd heeft naar wat de heer Van Aartsen twee weken geleden heeft gezegd en naar wat ik net zei. De heer Van Aartsen heeft letterlijk verwezen naar de knelpunten op wegen. De heer Rouvoet moet die tekst er nog maar eens op nalezen. Daarnaast noemde hij het Rondje Randstad. Ik heb uitvoerig uitgelegd dat ik een aantal voorbeeldprojecten noem die passen binnen het beschikbare budget. Dan kunt u de woorden van de heren Vendrik en Crone herhalen, maar ik geef wel hetzelfde antwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer Blok, u hebt dit soort teksten niet nodig, als het goed is. Ik kan mijn vraag alleen maar stellen omdat ik goed naar de heer Van Aartsen en naar u heb geluisterd. Mijn collega's en ik hebben de simpele vraag gesteld welke prioriteiten vooraan staan voor de VVD-fractie. Dan komt u niet weg met de goedkope debattruc dat wij de stukken niet goed hebben gelezen en dat wij niet goed hebben geluisterd. U zou dat niet nodig moeten hebben. Wij hebben een volwassen debat met elkaar. Dan stel ik vast dat bij de algemene politieke beschouwingen van de kant van de VVD-fractie bij monde van de fractievoorzitter de heer Van Aartsen het Rondje Randstad expliciet genoemd is en dat u het bijna opgedrongen moet krijgen door de Kamer. Dan zegt u uiteindelijk: het staat wel ergens op het lijstje, maar een stuk lager dan de heer Van Aartsen twee weken geleden suggereerde. Dat is feitelijk de politieke conclusie.

De heer Blok (VVD):

De feitelijke conclusie blijft dat Van Aartsen beide punten heeft genoemd. Dat ontkent u ook niet, maar ik moest u eraan helpen herinneren dat beide punten zijn genoemd. De feitelijke conclusie blijft ook dat ik een voorbeeldlijst noem van projecten waarvan ik vanwege de mij bekende bedragen kan zeggen dat die erbinnen passen. Daarom gebruik ik deze voorbeeldlijst.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer Blok, u moet het ons niet helemaal kwalijk nemen dat wij, als het om de lijn van de VVD-fractie gaat, af en toe een beetje de weg kwijt zijn, want wij horen steeds iets anders. Ik weet niet wie er op dit moment bij u aan het stuur staat, want u zegt echt iets anders over prioriteiten dan uw fractievoorzitter. De andere VVD-woordvoerder, de heer Hofstra, zegt ook iets anders dan uw fractievoorzitter. Dat mag allemaal, maar het komt de helderheid niet ten goede. Wilt u het Rondje Randstad wel of niet? Vindt u het belangrijk om in het westen van het land een fatsoenlijke openbaarvervoervoorziening te krijgen of niet?

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ook mevrouw Kant weet het antwoord al. Ja, wij willen ook dat Rondje Randstad. Ja, dit is, zoals ik al heb gezegd, geen uitputtende lijst. Waarom dan deze lijst? Omdat deze concrete projecten bevat die voor overzienbare bedragen te passen zijn binnen het nu beschikbare bedrag. Dat is niets anders dan de heer Van Aartsen heeft verteld. Hij heeft ook gewezen op de wegen. Het een sluit het ander niet uit.

Voor de toekomstige kracht van Nederland is zeker ook nodig dat de overheidsfinanciën houdbaar zijn. Het financieringstekort is weliswaar verminderd – het structurele tekort komt nu uit op 0,6% – maar er is geen enkele reden voor zelfgenoegzaamheid, want met het oog op de vergrijzing is zelfs een structureel overschot noodzakelijk. Zo schrijft het IMF in zijn recente artikel-4-consultatie over Nederland dat een overschot van 1% per jaar vanaf 2009 én een verdere verhoging van de arbeidsproductiviteit nodig zijn voor houdbare overheidsfinanciën. Het kabinet vraagt ons, hier een oordeel uit te spreken over de adviesaanvraag aan de studiegroep begrotingsruimte die ook moet ingaan op de vergrijzingsproblematiek. Wij steunen de adviesaanvraag van het kabinet, dus inclusief de discussie over de FES-voeding, maar ik voeg eraan toe dat het IMF niet alleen wijst op het punt van het overheidstekort, maar ook op de productiviteitsgroei die nodig is om de vergrijzing aan te kunnen. Kortom, kan aan de brief van het kabinet de vraag worden toegevoegd: hoe kunnen wij zorgen voor een voortgaande productiviteitsgroei in Nederland?

Houdbare overheidsfinanciën betekenen ook: voorkomen dat geld nodeloos wegstroomt. De VVD-fractie is dan ook zeer ongerust over de recente veroordeling van de AFM tot een schadevergoeding. Het ging daarbij om de rechtszaak van Befra, een beleggingsvehikel waarbij de AFM, maar eigenlijk de belastingbetaler, is veroordeeld tot een schadevergoeding aan beleggers die heel goed wisten dat zij echt hun geld niet op de spaarplusrekening van de Postbank aan het zetten waren. Zij wisten dat zij een risico liepen. Het feit dat de AFM toezicht houdt en dat toezicht ook steeds verder uitbreidt, mag er niet toe leiden dat uiteindelijk de belastingbetaler gaat opdraaien voor risico's die beleggers willens en wetens lopen. Het staat iedereen vrij om te beleggen in Befra of in scheeps-cv Op Hoop van Zegen, maar die belegging is ook op hoop van zegen en niet op hoop dat de advocaat ervoor zorgt dat de belastingbetaler ervoor opdraait. Graag krijg ik een duidelijke reactie van de minister over hoe wij kunnen voorkomen dat dit nog overzichtelijke incident ontaardt in een precedent waarbij wij straks claims van honderden miljoenen tegemoet kunnen gaan zien, omdat een slimme advocaat een procedurefout heeft ontdekt bij de AFM.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit soort zaken komt toch ook doordat de AFM het beeld creëert dat zij een buitengewoon doorwrocht toezicht houdt? Als je dat beeld naar buiten creëert, krijg je dit soort procedures en krijg je, dat je als AFM aansprakelijk wordt gesteld voor dit soort zaken.

De heer Blok (VVD):

Ik heb de minister om een reactie gevraagd omdat ik ervan overtuigd ben dat het een combinatie is van beeldvorming – de staat waakt over uw beleggingen – en de manier waarop de regelgeving is ingekleed. Ik hoor nu graag hoe de aansprakelijkheid is geregeld en hoe kan worden voorkomen dat dit nog eens gebeurt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het optreden van de AFM ertoe leidt dat beleggers, die in hun belangen zijn geschaad, hun verliezen op de staat kunnen afwentelen, moet dat probleem worden opgelost. Wij kennen regels voor een ordentelijk functioneren van financiële markten en daarvoor is een toezichthouder in het leven geroepen. Als die toezichthouder een aanwijsbare fout maakt waardoor consumenten-beleggers in hun belang worden geschaad, moet er natuurlijk wel zoiets zijn als aansprakelijkheid. Of bent u van mening dat ook in die gevallen het risico voor de beleggers zelf is? Moeten zij opdraaien voor de kosten, ook al zijn zij op het verkeerde been gezet door de AFM?

De heer Blok (VVD):

Uiteraard kan een toezichthouder aansprakelijk worden gesteld voor haar handelen. Die aansprakelijkheid mag echter niet zo ver gaan dat er sprake is van een vangnet voor alle beleggers. Als dat de implicatie van het vonnis is, moeten wij ons nog eens goed beraden op de rol van toezichthouders. Als een beleggingsclubje bewust risico's neemt en het loopt niet goed af, mag het niet de rekening bij de belastingbetaler deponeren.

Voorzitter. Ik lees de REA-adviezen met grote belangstelling. Ter gelegenheid van de behandeling van de Voorjaarsnota waarschuwde de REA de regering tegen het opeenstapelen van beleidsmaatregelen. De VVD steunt die maatregelen omdat ze het concurrentievermogen verbeteren. De REA vond echter dat het opeenstapelen ervan voor veel onrust zorgt en dat vond de raad slecht voor de economie. Diezelfde REA kan dan niet vier maanden later met een advies komen dat voor nog veel meer onrust zou hebben gezorgd als de Kamer niet zo verstandig was geweest om tegen de REA te zeggen dat hij dit echt niet moet doen. De REA gaat over zijn eigen geloofwaardigheid, maar dit was geen beste beurt! Veel wezenlijker nog dan dit advies van de REA en nog veel wezenlijker dan de tegenbegroting is een vergroting van de concurrentiekracht van Nederland. Hoe zorgen wij ervoor dat wij voldoende welvaart genereren en dat deze gouden eeuw wel de honderd jaar volmaakt?

De heer Crone (PvdA):

Je krijgt een gouden eeuw als je mensen slapend rijk maakt. Je hoeft niets te doen, je kunt rustig slapen. De woningmarkt is op slot gezet. Door de hypotheekrenteaftrek stijgen de prijzen alleen maar. Daarop heeft de REA gewezen. Deze adviesraad kwam met het woord "tijdbom". Natuurlijk moet je burgers niet onzeker maken, maar zij zijn al onzeker. De Nederlandsche Bank heeft al drie jaar geleden aangetoond dat 75% van de Nederlandse burgers politici, die zeggen dat zij niets zullen veranderen aan de hypotheekrenteaftrek, niet vertrouwt. U moet dus niet suggereren dat partijen die nu voorstellen doen, onzekerheid veroorzaken. Struisvogels veroorzaken onzekerheid. Struisvogels ontkennen een probleem dat door iedereen wordt gezien.

De heer Blok (VVD):

Onzekerheid wordt mede veroorzaakt door politici die die onzekerheid voortdurend voeden. Je kunt de overheidsfinanciën op verschillende manieren in balans houden: uitgaven beteugelen, de staatsschuld niet laten oplopen of steeds meer belastingen binnenhalen. U kiest voor het laatste model, ondermeer door de hypotheekrenteaftrek aan te pakken. De VVD kiest voor het model van het beperken van overheidsuitgaven en burgers zo min mogelijk belasting laten betalen. Dit is een andere politieke visie. De heer Crone kan dan niet wegkomen door te roepen dat niemand op de onzekerheid reageert. Wij reduceren de onzekerheid door te pleiten voor degelijk financieel beleid, de heer Crone wil dit doen door de belastingen hoog te houden. Dit is gewoon een andere keuze.

De heer Crone (PvdA):

De VVD creëert onzekerheid door in het verkiezingsprogramma te beloven dat de hypotheekrenteaftrek niet zal worden veranderd en dit vervolgens twee weken na de formatie met het CDA toch te doen. Die onzekerheid proeven de makelaars. Maken zij de mensen onzeker? Doet de Vereniging Eigen Huis dit, de Nederlandse Vereniging van Banken, de investeerders in onroerend goed, de projectontwikkelaars? Die zijn allemaal verenigd in de Raad Onroerende Zaken. Maken zij de mensen onzeker of doet de VVD dat als struisvogel?

De heer Blok (VVD):

Wij politici spelen allemaal een rol in het debat dat in dit land wordt gevoerd. Aangezien de PvdA steeds roept dat de hypotheekrenteaftrek moet worden aangepakt, zullen allerlei partijen in het land reageren op de voorstellen dienaangaande. De Partij van de Arbeid is een grote partij, dus zolang zij dit roept, hangt die dreiging boven de markt. De heer Crone moet dan niet anderen beschuldigen van het creëren van onzekerheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat het aan de oppositie te danken is dat de burgers geen vertrouwen hebben in de economie en ook niet in dit kabinet. De heer Blok sprak over beperking van de overheidsuitgaven. Ik zag vannacht in de herhaling op televisie de heer Wiebenga, voorzitter van een werkgroep van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD. Hij pleitte voor afschaffing van de financiering van het bijzonder onderwijs. Een kleine slag in de lucht: dit zou 10 mld. kunnen opleveren. De heer Wiebenga en zijn werkgroep schijnen hier voor te zijn. Is dit misschien een nieuw voorstel van de VVD, afschaffing van het bijzonder onderwijs en de opbrengst gebruiken ter financiering van de vlaktaks?

De heer Blok (VVD):

Ik vind het verheugend dat de heer Vendrik de VVD zo goed volgt. Iedere keer weer weet hij een zinnetje uit zijn zak te toveren dat een VVD'er ergens heeft uitgesproken. Wij hebben een wetenschappelijk bureau dat wij zeer in ere houden. Dit heeft ook de taak om het debat te stimuleren. Wij zullen ongetwijfeld gaan debatteren over het advies van dit wetenschappelijk bureau. Gehoord onze leden zullen wij dan beslissen of wij dit voorstel overnemen. Nu niet, in ieder geval.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ik constateer dat geen der leden behoefte heeft aan een regeling van werkzaamheden. Mijnerzijds zijn er geen mededelingen in dat verband.