Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs ter aanpassing van de profielen in de tweede fase van het vwo en het havo (aanpassing profielen tweede fase vwo en havo) (30187).

De voorzitter:

Ik zeg de minister dank voor haar medewerking om nu, omdat er geen mondelinge vragen waren, eerder met dit onderwerp te beginnen dan was gepland. Het betekent wel dat ik de minister zal toestaan de vergadering om 15.10 uur even te verlaten om te voldoen aan een andere verplichting, het in ontvangst nemen van een petitie. Ik zal de vergadering daartoe op dat moment, met excuses aan degene die dan aan het woord is, even onderbreken. Deze procedure, waarmee wij bijna een uur winnen, leek mij te verkiezen boven een schorsing van de vergadering tot half vier.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Vooral in het algemeen voortgezet onderwijs, havo en vwo, is het van belang dat er een goede balans komt tussen kennis en het leren toepassen van die kennis. Om het nog eens voor alle duidelijkheid te zeggen: het één kan niet zonder het ander en het ander kan niet zonder het één. Het is een gegeven dat in de vervolgstudies en in het bedrijfs­leven steeds meer algemene vaardigheden worden gevraagd die daarbij nodig zijn. Tegen die achtergrond is ook de hele operatie rondom de tweede fase en het studiehuis gestart waar wij vandaag over spreken.

Ik heb nog een uitzending van Nova op mijn netvlies staan, waarin een aantal mensen uit het bedrijfsleven zei: wij hebben hier een stel universitair afgestudeerden en het eerste wat wij hen gaan aanleren, zijn communicatieve vaardigheden. Nu, dat moeten wij in de toekomst zo niet meer hebben. Ik zeg er evenwel bij dat communicatieve vaardigheden en al die andere vaardigheden die nodig zijn, niets om het lijf hebben als er niet een gedegen vakinhoudelijke kennis onder ligt. Dat is de balans die wij zullen moeten vinden. Wij zien in de discussie over de tweede fase en het studiehuis dat deze slinger steeds heen en weer gaat. Laten wij die tegenstelling niet creëren en vooral kijken hoe wij deze zaken goed in elkaars verlengde brengen. Dat zelfde geldt voor de zwaarte van de studies en de verhouding tussen de verbreding en de verdieping; ook hier zien wij dat de slinger heen en weer gaat.

Ik weet dat de minister om tien over drie even weggaat. Zij gaat dan volgens mij naar de studenten en de leerlingen die haar de afgelopen week hebben toegesproken op "www.lievemaria.nl." en wel om te horen wat wij rond half twee al hebben gehoord. Ik heb daarbij zo-even tegen de studenten het volgende gezegd. Wij moeten niet vergeten dat wij deze operatie begonnen zijn op een andere plek – hier vlakbij, op het Malieveld – bij de start van de tweede fase, toen de studenten juist zeiden dat het allemaal veel te moeilijk werd. Nu zeggen zij dat het op een aantal onderdelen te gemakkelijk wordt en dat zij straks met te weinig bagage het voortgezet onderwijs uit gaan. Toen voelde men zich echter overladen en had men het gevoel dat men in korte tijd veel te veel moest opnemen.

De waarheid ligt altijd in het midden en dat moeten wij ons goed realiseren. Ik denk dat het goed is dat die leerlingen en studenten zich willen ontwikkelen en dat dit ook de tijdgeest is. Ik vind dat positief en bedoel dan ook niets ten nadele te zeggen van de studenten die vragen: geef ons een goede bagage mee. Het geeft echter aan hoe ingewikkeld het is om tot een goede balans te komen.

Bij de discussie over de tweede fase lijkt het mij van groot belang om een balans te vinden tussen de samenhang per profiel en de ruimte voor keuzevrijheid. Vooral de keuzevrijheid vraagt om een goede keuzevoorlichting. Als wij de leerlingen keuzevrijheid willen bieden, zullen wij hun duidelijk moeten maken waaruit zij kunnen kiezen en wat dit voor hun toekomst betekent: met welke vakken en welke keuzevakken kun je later naar welke opleiding toe? En: als je een bepaalde keus maakt, weet dan ook wat er vanwege die keus misschien niet meer kan. Wij begrijpen van het LAKS en andere organisaties dat met name de keuzevoorlichting beter kan. De verbetering is mogelijk als het gaat om de profielen, hoewel men daarover tevreden is, maar vooral wil men weten naar welke opleiding men precies kan als men een keus maakt. Ziet de minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat meer aan die voorlichting wordt gedaan dan nu het geval is?

Het tweede probleem bij de keuzemogelijkheid is dat scholen in de praktijk lang niet alle vakken aanbieden die eigenlijk tot de potentiële keuzemogelijkheden behoren. Een bepaald profiel kent bijvoorbeeld drie keuzevakken, terwijl de school er maar één aanbiedt. Dan heb je op papier wel een keus, maar in de praktijk niet. Daarom wil ik de minister het volgende idee aan de hand doen. Zij zou kunnen zeggen: als er meerdere keuzen zijn, bijvoorbeeld drie, dan moet de school de leerlingen er ten minste twee voorleggen, zodat zij echt iets te kiezen hebben.

Voorzitter. De vakken verschillen sterk van aard en opzet. Dat betekent dat niet alle vakken eenzelfde verhouding hoeven te kennen tussen contacturen en studielast. Wij zijn al een beetje af van het gelijkheidsdenken over de leerlingen. Misschien moeten wij ook af van het gelijkheidsdenken over de vakken. Wat ik bij de vele gesprekken die wij gevoerd hebben hoor, is dat het bij de bèta- en techniekvakken heel erg van belang is dat er voldoende contacttijd is. Sommige scholen zijn met contacturen heel zuinig. Zij rekenen precies uit wat nog kan en eigenlijk realiseren zij minder contacturen dan zou moeten vergeleken met de totale studiebelasting. De studiebelasting wordt dan dus wel gehaald, maar niet met de contacttijden. Bij het leren van een taal is dat gemis misschien gemakkelijker op te vangen, omdat je met het leren van een taal ook onderling kunt oefenen. Ook bij een vak als maatschappijleer kun je gezamenlijk wat doen. Maar dat geldt niet als het gaat om de bètavakken. Misschien moeten wij daarom de scholen een boodschap meegeven en ze zeggen dat zij dit aspect goed in aanmerking moeten nemen. Wij willen vooral pleiten voor aandacht voor de wiskundedocenten die klagen omdat zij te weinig uren van de schoolleiding krijgen toegewezen. De scholen krijgen de vrijheid om te differentiëren. Onze boodschap is: doe dat dan vooral.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een van de klachten over de tweede fase betreft de contacttijd. Vooral leerlingen zeggen dat zij te veel aan hun lot worden overgelaten en dat de docent te weinig aanwezig is. De uren die de leerlingen alleen doorbrengen worden gewoon als les gezien, terwijl zij zelfstandig aan het werk zijn. Wat is uw visie op deze klacht van de leerlingen, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het beeld dat ik hierover van de leerlingen krijg is zeer genuanceerd. U weet dat wij uitstel van het debat hebben gevraagd, omdat wij vorige week nog een rondetafelgesprek hadden. Daarbij waren veel leerlingen aanwezig. Zij klagen niet allemaal. Zij zijn zeker niet tegen dat zelfstandig werken. De leerlingen vinden het juist goed dat zij opdrachten krijgen die als het ware de vakken overstijgen. Echter, met name vakken als wiskunde, natuurkunde en scheikunde vergen extra uitleg en als het om die vakken gaat klagen de leerlingen over het gebrek aan contacturen. Hierover zou de minister en de schoolleiders van gedachten kunnen wisselen. Ik weet dat de scholen een beetje de neiging hebben om al hun docenten gelijk te behandelen. Zij berekenen de verhouding tussen studielasten en contacturen en vervolgens maken zij die verhouding voor elk vak gelijk. Ik wijs er echter op dat het beter zou zijn die verhouding nog eens te bestuderen en om daarmee als schoolleider soms wat gedifferentieerder om te gaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

U maakt terecht onderscheid tussen contacturen en studielast. Bij studielast behoort bijvoorbeeld het huiswerk maken. Het is duidelijk wat dat huiswerk maken inhoudt. Tegenwoordig wordt echter een tussenuur waarin men werkt voor een bepaald vak ook tot studielast gerekend. Dat tussenuur is dan toch een uur Engels of een uur Aardrijkskunde. Daar ben ik het niet mee eens. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als de leerlingen tijdens zo'n tussenuur zomaar aan hun lot worden overgelaten, ben ik het daar ook niet mee eens. Het kan echter ook zijn dat een tussenuur wordt gebruikt om een bepaalde opdracht te oefenen. Zojuist heb ik een pleidooi gehouden voor de samenhang tussen kennis en vaardigheden. Het kan dus zijn dat kennis wordt ingebracht en dat vervolgens de leerlingen moeten oefenen in het toepassen van die kennis, bijvoorbeeld gezamenlijk een werkstuk moeten maken of een opdracht moeten uitvoeren. Daar heb ik dan veel minder moeite mee. Ik meen namelijk dat het heel erg belangrijk is om zoiets te leren, maar nogmaals, er zal altijd een goede verhouding moeten zijn. Vaardigheden zijn niets zonder kennis, maar aan kennis heb je niets als je die niet kunt toepassen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Op dat punt kunnen wij elkaar vinden. Samen een werkstuk maken is uitstekend – daar kan je ook een heleboel van leren – maar ik noem dat wel huiswerk; het is een opdracht en het gaat niet om lesuren. Ik zeg dit omdat het van belang is en omdat er anders bezuinigd gaat worden op de lesuren. Er komen minder contacturen voor de docenten omdat het samen maken van een werkstuk, wat vroeger gewoon huiswerk was, tegenwoordig tot les gerekend wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind niet alles huiswerk. Huiswerk is ook thuis woordjes leren. Dat moet ook gebeuren. Dat zou ik een rare invulling van zo'n tussenuur vinden. Je moet er dus genuanceerder naar kijken. Wel ben ik het met u eens dat de verhouding tussen de contacturen en de studielasten een goede moet zijn. Ik zeg dan ook hardop tegen de schoolleiders: kijk goed naar de vakken. Wellicht moeten aan bepaalde vakken meer contacturen gegeven worden dan aan andere. Die vrijheid wil ik de scholen ook geven, maar dan wel altijd met in het achterhoofd dat de kennis heel goed op peil dient te zijn. En dat geldt voor alle vakken.

Voorzitter. De oorspronkelijke bedoelingen van de tweede fase waren dat er een betere aansluiting kwam tussen havo/vwo en het hoger onderwijs en tussen het onderwijsprogramma van havo en dat van vwo, inclusief modernisering met meer ruimte voor scholen in de keuze van de werkvormen. Inmiddels ligt er een evaluatie van hoe dat de afgelopen zeven jaar is gegaan. Daarbij zij overigens meteen opgemerkt dat nog niet alle leerlingen die gestart zijn een diploma hoger onderwijs hebben kunnen halen en dat het dus nog steeds om voorlopige resultaten gaat. Uit de evaluatie blijkt dat de deelnamepercentages en de slagingspercentages stegen in de periode tussen 1998 en 2004. Meer leerlingen gingen naar havo en vwo en zij haalden daar in een kortere tijd een diploma. Dat is dus een verbetering van de prestaties ten opzichte van de periode daarvoor. Daarnaast komt uit de evaluatie naar voren dat meer dan voordat de profielen waren ingevoerd, vwo'ers nu daadwerkelijk naar de universiteit gaan en havisten daadwerkelijk naar het hbo gaan en niet een keuze daaronder maken. Wij vinden dat een positieve ontwikkeling. Ook komt naar voren dat leerlingen sterk profielgebonden kiezen, vwo'ers overigens sterker dan havisten. Jammer is het overigens te constateren dat jongens nog steeds nauwelijks kiezen voor cultuur en maatschappij en meisjes nog steeds weinig voor de technische profielen. Dat moeten wij nog steeds proberen te doorbreken. De tweede fase heeft ook de trend dat minder studenten in het eerste jaar van de studie de prestatienorm halen, niet tot staan gebracht. De opleiders noemen de moeilijkheidsgraad van de eerste fase in het hoger onderwijs een belangrijke oorzaak. Dat is ook iets waar wij nog aan moeten werken. Wel is het een goede ontwikkeling dat havo- en vwo-gediplomeerden positiever blijken te oordelen over de aansluiting dan studenten die het voortgezet onderwijs-oude stijl hebben gevolgd. Op veel vaardigheiden, met uitzondering van de rekenvaardigheden, voelen zij zich goed onderlegd. Dat is natuurlijk een goed resultaat. Kortom, je ziet dat er verbeteringen zijn maar je ziet ook dat wij er nog niet zijn met de tweede fase. In die zin is het heel goed dat wij vandaag een aantal verbetervoorstellen bespreken.

Genoemde halve resultaten hebben ook te maken met het feit dat er vanaf de invoering van de tweede fase steeds veranderingen zijn geweest. Eerst werd het pakket wat verlicht om dat vervolgens weer wat terug te draaien. Daarna is het pakket weer wat verlicht. Op die manier is het heen en weer gegaan om de goede balans te vinden. Het is goed dat wij nu voorstellen hebben voorliggen, waarbij het van belang is dat die ook echt effect gaan sorteren en wel gedurende een zodanige periode dat binnen de tweede fase de docenten echt de kans krijgen om hun vak te ontwikkelen.

Verder is belangrijk te constateren dat de verwachtingen in het hoger onderwijs ten aanzien van de tweede fase erg hoog waren en dat de individuele opleider op de hogescholen en de universiteiten er weer andere verwachtingen van heeft gehad dan bijvoorbeeld een gezamenlijke club zoals de VSNU. Ook die verwachtingen zullen wij – ik noem het maar even verwachtingsmanagement – tot een reëel perspectief moeten brengen. Daarom is het heel erg belangrijk dat meer overleg wordt gevoerd, tussen het hoger onderwijs en het voortgezet onderwijs, en vooral tussen degenen die voor de klas staan en degenen die college geven. Dan kunnen de wederzijdse verwachtingen goed worden uitgesproken.

De minister heeft in 2004 een aantal voorstellen gedaan. Aanvankelijk was daarop veel kritiek. Mede via de motie die Kamerbreed is aangenomen, hebben wij ons ervoor ingezet de profielcommissies een aantal opdrachten te geven, zodat wij nadere adviezen zouden krijgen. Bij de adviezen die nu voorliggen, zijn alle partijen betrokken; zij zijn inhoudelijk goed en zij zijn goed doorgesproken. Wij hebben hierover een goed algemeen overleg gevoerd. Ik vond het dan ook jammer dat aan het einde van het traject verwarring is ontstaan over wat er aan de hand was. De minister moet daar zelf maar iets over zeggen. De kranten kopten dat het studiehuis zou worden afgeschaft en dat de tweede fase helemaal zou veranderen. Later heeft de Kamer een brief gekregen waaruit bleek dat het in feite ging over de voorstellen die nu zijn gedaan. Dat heeft veel mensen op het verkeerde been gezet. Dat bleek ook vorige week bij het rondetafelgesprek. Zij dachten dat er behalve deze voorstellen nieuwe voorstellen zouden worden gedaan. De minister lacht er een beetje om, maar het is goed als zij aangeeft wat er nu staat. Zij kan bijvoorbeeld de verwarring wegnemen over de afschaffing van het studiehuis. Het studiehuis staat niet in de wet. Wij kunnen het dus niet afschaffen, al zouden wij willen. Wel kunnen wij wat doen aan de samenhang in de profielwerkstukken. Die kunnen wij loslaten of juist niet, maar de werkvorm achter het studiehuis wordt door de scholen bepaald en dat wil ik zo houden. Er zijn scholen die daar ver mee gekomen zijn; zij voelen zich helemaal niet aangesproken door alle kritiek. Er zijn ook scholen die het anders hebben gedaan. Daar gaat het ook goed. Laat de vrijheid van werkvormen vooral bij de scholen. Als het resultaat maar telt en het resultaat is dat leerlingen geleerd hebben wat ze moesten leren en een goed diploma krijgen, een diploma met waarde. Daarover zijn wij het in de politiek eens. Laten wij de weg waarlangs dat gebeurt alsjeblieft overlaten aan de scholen.

Wat verandert er nu eigenlijk? De deelvakken worden vervangen door volledige vakken. Daarover is iedereen het eens. Op dat punt worden de adviezen van beide profielcommissies en hetgeen de minister daar eerder over heeft gezegd, overgenomen. Iedereen is het ook eens over de ontwikkeling van het nieuwe geïntegreerde bètavak: natuur, leven en techniek. Zo zijn er meer wijzingen waarvan gezegd kan worden dat het goed is dat zij plaatsvinden.

Gelet op de tijd ga ik niet op alle punten in. Ik noem alleen de punten waar ik het niet mee eens ben of die ik graag net iets anders zou zien. Hiermee wil ik niet het beeld oproepen dat wij over de hele linie negatief zijn. Wij vinden namelijk dat goede voorstellen zijn gedaan, dat de profielcommissies goed werk hebben verricht en dat wij op deze weg verder moeten. Dan ga ik nu op de specifieke punten in.

Ik begin met een punt waar iedereen bij de tweede fase het minste aan denkt: gymnastiek. Wij hebben hierover een lange discussie gevoerd. Wij hebben allerlei petities ontvangen en er zijn allerlei demonstraties geweest. Ik ben er blij mee dat ik vandaag samen met het CDA een amendement heb kunnen indienen. Naar ons gevoel hebben wij daarin een goede balans gevonden tussen de studielasturen en de contacturen van de nieuwe wetsystematiek en de uren volgens de huidige basis. Het amendement is gisteren nog gewijzigd omdat wij intensief hebben gezocht naar een goede en precieze formulering. Laat een ding helder zijn: het amendement heeft tot doel dat het aantal uren voor gymnastiek niet wordt teruggebracht. Er zijn twee amendementen ingediend. Daarin wordt ook om een evaluatie gevraagd. Na lezing van ons voorstel voor de wetswijziging kan ik het mij niet voorstellen, maar mocht op de een of andere manier blijken dat scholen minder uren gym gaan geven, dan kunnen wij daardoor nog ingrijpen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het aantal uren wordt gegarandeerd met het amendement van mevrouw Hamer, zoals tot nu toe de gewoonte was in de tweede fase. Er lag vorig jaar al een amendement van mij, de heer Balemans en mevrouw Lambrechts, waarin precies staat dat wij niet uit de wet moeten halen dat de urenverdeling geregeld is. Waarom kan mevrouw Hamer daar niet mee instemmen? Wat is het verschil tussen haar amendement en het onze?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het grote verschil tussen uw en ons amendement is dat wij de basis in de wet leggen en dat u weer werkt met een urentabel voor één vak. Dat vind ik nergens op slaan. Ik wil liever dat het uitgangspunt goed in de wet is geregeld, ook door de systematiek van eindtermen. Wij hebben daar nog controle op, want zij komen nog langs. Ik wil niet terug naar de oude urentabel. Volgens mij doen wij daar niemand een plezier mee. Onze uitgangspunten zijn volgens mij eender, maar wij kiezen voor een iets andere vorm.

Mevrouw Vergeer (SP):

U zegt dat het voor één vak geldt, maar dat geldt voor u ook. U hebt een speciaal amendement voor gymnastiek ingediend. Dat is terecht, want de bezorgdheid in de maatschappij over het aantal uren gymnastiek is heel groot. Tot nu toe is dat geregeld in de wet. Er wordt een urengarantie gegeven. In mijn amendement gaat het ook niet om een tabel of en rooster, maar om een urengarantie. Dat kunt u gewoon steunen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat had gekund, maar ik heb steeds gezegd dat ik het wil koppelen aan deze wetssystematiek. U hebt weer een AMvB nodig. U kiest naar mijn gevoel de weg van de urentabel. Zo hebt u het ook steeds uitgelegd. Ik heb daar niet voor willen kiezen. Ik heb in elk overleg daarover gezegd dat ik aansluiting zoek bij de nieuwe wetssystematiek en bij het principe dat wij scholen ook ruimte geven voor een stukje eigen invulling. Bij dit specifieke vak hebben wij heel specifieke doelstellingen die niet alleen in kwaliteit zijn uit te drukken. Bewegen kun je alleen maar doen door het echt te doen, dus daar telt de kwantiteit. Ik heb wel eens het grapje gemaakt dat je niet alleen afvalt door minder te eten, maar ook door meer te bewegen. Dat hebben wij tot uitdrukking gebracht in dit amendement. Wij wijzen heel specifiek op de intensiteit van dit vak, die ook tot uitdrukking moet komen in de eindtermen. Wij hebben wel de systematiek van de wet vastgehouden. Naar mijn idee doet u dat niet met uw amendement, maar grijpt u een beetje terug op de juridische vorm van het vorige wetsvoorstel. Dat is het verschil. Als u zegt dat er precies hetzelfde in staat, wat let u dan om voor ons amendement te stemmen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Mevrouw Hamer heeft ontzettend veel woorden nodig om te zeggen wat zij ook zou kunnen zeggen door gewoon voor mijn amendement te stemmen. Heeft een school, als het op deze manier in de wet wordt geregeld, de vrijheid om te zeggen dat het nu niet zo goed uitkomt en dat hij geen twee uur per week geeft, zoals tot nu toe gebruikelijk was?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat kan niet, want dan houden zij zich niet aan de eindtermen die wij hebben geformuleerd. Wij zeggen dat deze eindtermen mede gebaseerd zijn op de huidige situatie, dus dat kan volgens mij niet. Wij geven scholen wel de vrijheid in de vorm die zij daarvoor kiezen. Daarom willen wij het ook goed evalueren. Wij geven dat stukje vrijheid aan die scholen, maar wij willen ook echt garanties dat de scholen dit gaan doen. Ik heb hierover overleg gehad met de vereniging van schoolleiders. Zij zeggen dat dit precies de ruimte biedt die zij willen, en dat zij ook heel graag willen meewerken aan die doelstellingen voor bewegingsonderwijs die wij allemaal van harte ondersteunen. Ik geloof dat wij met ons amendement een mooie weg hebben gevonden, met een breed draagvlak. Er is aan de ene kant een garantstelling voor de gymdocenten, die zich daar erg bezorgd over maakten, en aan de andere kant een goede positie voor de scholen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij hebben ons als Kamerleden in de afgelopen jaren ook met het gepuzzel met de studielasturen bezig moeten houden. Dat is soms nog een heel gedoe, als je je eigen wensen urenmatig wilt onderbouwen. Wij zijn het eens met uw amendement en zullen dat steunen, dus wat dat betreft vindt u mij niet tegen u. U gaat het toch ook enigszins regelen voor de bovenbouw, omdat er tot en met december van het eindexamenjaar gym moet worden gegeven. Als je ergens wat uren neerzet, gaan er ook ergens uren van af. Kunt u iets zeggen over uw amendement in het licht van dat principe?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij gaan er geen uren af, want de studielast voor gymnastiek is bepaald. De studielast blijft gewoon het uitgangspunt. Het gaat veel meer om de vraag hoeveel uur per week wij vastleggen. Die discussie hebben wij ook gehad naar aanleiding van de indiening van de motie-Rijpstra. Wij gaan niet zover dat wij in een urentabel vastleggen dat het twee uur per week moet zijn, maar wij geven wel heel duidelijk aan dat je het ongeveer op die manier moet gaan regelen, wil je aan de eindtermen voldoen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Met het amendement op stuk nr. 16 biedt u die kwantitatieve waarborging. In het amendement op stuk nr. 15 vraagt u voor gym niet alleen om een kwantitatieve maar ook om een kwalitatieve evaluatie. U zegt dat u de bestaande situatie wilt continueren. Waarom zou u dan ook niet om een evaluatie vragen van andere vakken? U regelt het goed in het amendement op stuk nr. 16. Waarom hebt u dan nog een evaluatie nodig en waarom specifiek voor gym?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat niet alleen om een kwalitatieve maar ook om een kwantitatieve evaluatie. Anders zou je de uren kunnen vastleggen en dan is het klaar. Wij willen dat die eindtermen zich ontwikkelen. De bestaande situatie is het uitgangspunt, maar het moet meer kunnen worden. Wij discussiëren regelmatig over gezondheid en het belang van beweging in die levensfase. Wij willen niet dat dit een maximum wordt en dat scholen zich niet vrij voelen om meer te doen. Er zijn scholen die zich op dit onderdeel willen profileren en die ruimte willen wij ook bieden. Daarom vinden wij het goed als er een kwalitatieve en een kwantitatieve evaluatie komt. Ik geef direct toe dat wij dit vak niet helemaal als een uitzondering behandelen, zoals in het amendement van mevrouw Vergeer wordt voorgesteld. Wij geven het een bijzondere status en dat lijkt mij terecht, gezien alle onderzoeken en de uitspraken van de Kamer over het belang van bewegingsonderwijs aan jonge mensen. Het doembeeld van de gymleraren is dat zij in een klasje de spelregels van het voetballen gaan uitleggen. Dat is dus niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat die kinderen in beweging komen. Dat proberen wij te doen via de eindtermen. Dat is de systematiek van deze wet.

Voorzitter. Mijn volgende punt is eigenlijk een vraag aan de minister. Waarom heeft natuurkunde niet en scheikunde wel een vaste plaats binnen het profiel natuur en gezondheid? Wij hebben het daar eerder over gehad, maar ik blijf daar mijn aarzelingen over houden. Kan de minister daarvoor nu de overtuigende argumenten leveren?

Hetzelfde geldt voor de vaste plaats van geschiedenis binnen het profiel economie en maatschappij. De minister heeft dat in afwijking van het advies van de profielcommissies maar op advies van de Raad van State verplicht gesteld. Het argument daarvoor is het onontbeerlijke belang van burgerschapsvorming. Mij is alleen nog steeds niet duidelijk waarom dat wel gebeurt in dit profiel en niet in andere profielen. Juist voor dit profiel, economie en maatschappij, waarin zo mooi valt te kiezen uit het aanbod van keuzevakken betekent dit een beperking. De heer Slob heeft daar in het algemeen overleg een buitengewoon interessant voorstel voor gedaan. Hij stelt voor om scholieren te laten kiezen tussen geschiedenis en aardrijkskunde. Dat heeft als voordeel dat de kans groter is dat een van die drie andere keuzevakken wordt gekozen. Ik heb dat ook eens in de groep gegooid tijdens een rondetafelbijeenkomst. Zelfs de docenten geschiedenis vonden dit eigenlijk heel redelijk. Ik zal dan ook samen met de heer Slob, die het voortouw heeft, daartoe een amendement indienen. Ik wil de collega's enthousiasmeren om daarvoor te stemmen.

Veel van het succes van het bètavak zal afhangen van de manier waarop de scholen daarmee daadwerkelijk aan de slag gaan. Er is nu veel in gang gezet. Er is een stuurgroep met leden vanuit verschillende vakken. Er komt een projectgroep, een klankbordgroep, en in de eerste helft van 2006 kunnen wij een eerste visiedocument verwachten. Wij willen graag de garantie dat dit vak kansen krijgt en dat daarvoor middelen beschikbaar worden gesteld. Hetzelfde geldt voor wiskunde D. het is goed dat dit vak er komt, maar het heeft alleen kans van slagen als het ontwikkelruimte krijgt. Kan de minister dat toezeggen? Er is al te vaak met vernieuwing begonnen zonder de daarbij behorende faciliteiten goed te regelen. Wij willen graag dat ook de meisjes bètavakken gaan volgen maar dan moeten wij alles op alles zetten om dat mogelijk te maken.

De moeilijkst te beantwoorden vraag is hoe wij moeten omgaan met wiskunde in het bètaprofiel. Studenten zeggen dat het aantal uren voor wiskunde B niet moeten worden verminderd. De studielast van dit vak neemt dan af terwijl er geen garanties zijn dat het bètavak en wiskunde D zich goed hebben ontwikkeld. Uitgangspunt is dat de profielen even zwaar moeten zijn om het risico te vermijden dat leerlingen alleen maar kiezen voor de profielen met de geringste studielast. Het is dan ook een lastige puzzel als je het nieuwe bètavak en wiskunde D een kans wilt geven. Wij moeten echter geen oude schoenen weggooien voordat wij nieuwe hebben. Daarom roep ik de minister op om met mij na te denken over een oplossing zolang wiskunde D en het bètavak nog niet uitontwikkeld zijn. In ieder geval moeten wij niet teruggaan met wiskunde B. Volgens mij is het in de tijd mogelijk om dat uit te zitten. Dat zou kunnen betekenen dat je voor dat profiel tijdelijk wat meer uren hebt. Je zou ook de uren voor wiskunde D in de ontwikkelperiode kunnen verminderen om ze later weer toe te voegen als de ontwikkelperiode is afgelopen. Daarover valt met mij te praten, maar mijn uitgangspunt is dat de wiskunde-uren niet mogen worden verminderd zolang de twee nieuwe vakken zich niet hebben uitontwikkeld. Die twee vakken moeten dan wel een goede kans krijgen. Eigenlijk moeten wij beide doelstellingen met elkaar in balans brengen. Wil de minister met mij meedenken om dit vraagstuk op te lossen? Dan kan ook recht worden gedaan aan hetgeen de studenten via www.lievemaria.nl hebben gevraagd.

De heer Mosterd (CDA):

Misschien dat er een paar uren kunnen worden afgesnoept van de vrije ruimte. Dan ontstaat niet het probleem dat een bepaald vak ineens weer zoveel extra uren boven de 1600 krijgt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is inderdaad een mogelijkheid. Je moet dan wel goed weten wat er al in de vrije ruimte zit om te voorkomen dat het profiel onaantrekkelijk wordt. Naast de profielkeuzevakken kennen wij ook de "vrije vrije ruimte" waarin vakken als beroepsoriëntatie zijn ondergebracht. Dat vak wil ik niet weggooien, niet in de laatste plaats omdat studenten aangeven dat het een belangrijk vak is. Misschien kunnen wij deze puzzel rond krijgen door iets af te halen van wiskunde D totdat dit vak uitontwikkeld is en wij zeker weten dat leerlingen dit vak ook willen kiezen. Verder denk ik dat wij ons niet te star moeten opstellen: als dat profiel een iets hoger aantal uren krijgt is dat namelijk helemaal niet zo'n groot probleem, want studenten en leerlingen vragen zelf om goed wiskundeonderwijs. Laten wij dus niet te rigide zijn.

Ik wil dus twee uitgangspunten bij elkaar brengen, namelijk wiskunde B op peil houden, zolang wiskunde D nog niet uitontwikkeld is en tegelijkertijd alles op alles zetten om die twee nieuwe vakken uit te ontwikkelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe groot acht u de kans dat wiskunde D daadwerkelijk op kleine scholen zal worden gegeven? Ik maak mij daar zelf grote zorgen over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik deel uw zorgen daarover. Daarom begon ik ook met de opmerking dat keuzeprofielvakken echt aangeboden moeten worden. Als er drie keuzeprofielvakken komen, moeten er dus minstens twee worden aangeboden. Misschien moeten wij voor wiskunde D nog wel een stapje verder gaan en eisen dat dit vak altijd als keuzevak wordt aangeboden. Dat zou ook moeten gelden voor dat bètavak. Hoe wij dit precies gaan doen, is afhankelijk van de oplossing van de puzzel die ik net noemde. Als die puzzel bevredigend wordt opgelost en wij de garantie hebben dat wiskunde B niet achteruit gaat, hoeven wij ons immers minder zorgen te maken over het aanbieden van wiskunde D. Alles hangt dus met alles samen.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.25 uur geschorst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij waren gebleven bij de wiskunde, en daar ga ik nog even verder op door. cultuur en maatschappij is het enige profiel op de havo zonder wiskunde. De afgelopen weken is er via de krant een hele discussie gevoerd over de vraag of het er nu wel of niet in moet. Alles tegen elkaar afwegend, vind ik wiskunde in dit profiel niet echt nodig, in tegenstelling tot wat ik vóór de schorsing over wiskunde heb gezegd. Er is een groep kinderen die heel andere opleidingen gaan volgen, waarvoor kennis van wiskunde niet nodig is. Daarom is ervoor gekozen om wiskunde uit dit profiel te halen. Wij zouden het hun anders erg moeilijk maken de havo af te maken. Daarom zeg ik: laat het profiel maar zoals het er in het voorstel uitziet.

Ik maak er wel een kanttekening bij, want de discussie kwam op in verband met de pabo's, naar aanleiding van het slechte rekenen. Hierover valt veel te zeggen, want rekenen is niet hetzelfde als wiskunde, zo hebben alle deskundigen mij uitgelegd. Alle deskundigen kunnen echter ook mijn stelling niet weerleggen dat het, om goed te kunnen rekenen, wel helpt als je wiskunde hebt gehad. Het blijft toch ingewikkeld. Alles overwegende zeg ik daarom: laten wij wiskunde wel laten gelden als toelatingseis voor de pabo. De minister is met de HBO-raad in overleg over een aantal voorstellen en interessante ontwikkelingen, zoals een nieuw vak rekenen. Laten wij ontsnappingsmogelijkheden creëren met het oog op mensen die niet aan die toelatingseis kunnen voldoen, bijvoorbeeld spijtoptanten of mensen die via het mbo zijn gekomen. Laten wij echter als hoofdregel hanteren dat je wiskunde gehad moet hebben als je naar de pabo wilt. Dan wordt het voor de leerlingen ook duidelijk wat zij moeten kiezen. Gisteren heb ik mij er bij een pabo nogmaals van laten overtuigen dat wiskunde een aantal abstracte vaardigheden bevat, die bij het rekenonderwijs echt nodig zijn.

Dan kom ik nu toe aan de kunstvakken oude stijl en nieuwe stijl. Ik heb al herhaaldelijk aangedrongen op harmonisering tot een nieuw breed en gemoduleerd kunstvak, geïnspireerd door wat er bij de bètavakken is gebeurd. Ik begrijp van de minister dat zij daar niet negatief tegenover staat, maar dat er een langere termijn nodig is om dat te regelen. Welnu, dat wil ik graag afwachten, maar ik wil wel graag van de minister weten hoe zij dit gaat stimuleren. Bij de bètavakken hebben wij gezien dat dit nodig is om een beweging in deze richting op gang te brengen.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij het amendement van mevrouw Lambrechts en de heer Balemans over het gymnasium. Het is een gewijzigd amendement, en mede dankzij die wijziging kan ik mij in het amendement vinden. Ik ga ervan uit dat zij dit straks nog nader zullen toelichten.

De profielwerkstukken heb ik al een aantal malen genoemd. Dit is een belangrijk kernpunt. Er moet meer samenhang komen in de profielen, en vakken moeten worden op elkaar worden afgestemd. Maar ik vind dat wij tegenstrijdig bezig zijn als het profielwerkstuk weer terug gaat naar één vak. Het viel mij op, in het al eerder genoemde rondetafelgesprek, dat met name de leerlingen zeiden dat zij dit jammer vonden. Dit was voor hen nu juist een mogelijkheid om kennis en kunde te combineren. Nu gaan wij weer terug naar de situatie waarin men het profielwerkstuk in één vak maakt. Ook van de kant van de schoolleiders heb ik daar veel over gehoord. De docenten waren eindelijk zover dat zij moesten samenwerken, maar de stimulans daartoe halen wij nu weg. Ik vraag de minister om dat voorstel te hernemen en het profielwerkstuk over in elk geval twee vakken te laten gaan.

De minister stelt middelen ter beschikking om deze vernieuwing op gang te brengen. Wij staan nu aan het begin, dus er kan niet worden aangetoond of er voldoende middelen zijn. Er moet echter goed worden gecheckt of dit het geval is. Wij hebben veel problemen gehad omdat de facilitering in 1998 en 1999 onvoldoende was. De naijleffecten en de kosten die dat met zich meebrengen omdat er aanpassingen moeten worden gedaan, zien wij dan later terug. Een ruimhartige facilitering aan het begin leidt volgens mij tot een besparing op de langere termijn.

Het is van belang dat de tweede fase zich verder ontwikkelt waarbij samenhang en evenwicht in de profielen het belangrijkste uitgangspunt vormen. Keuzevrijheid voor scholen en leerlingen is belangrijk, maar blijft voor ons altijd ondergeschikt aan de inhoud. De prioriteit ligt bij samenhang, evenwicht en een goede inhoud. Bij de behandeling van de besluiten over de examinering en het inrichtingsbesluit zullen wij daar nog eens goed naar kijken.

Samenwerking tussen hoger onderwijs en voortgezet onderwijs is van ontzettend groot belang. Er moet voor worden gezorgd zorgen dat deze veranderingen daadwerkelijk worden geïmplementeerd en over een aantal jaren het succes zullen krijgen wat wij ermee beogen. Daarvoor moeten deze contacten nader worden ingevuld. Er moet niet alleen contact zijn tussen verenigingen van schoolleiders, de Vereniging Samenwerkende Nederlandse Universiteiten en de HBO-raad. Het is vooral van belang dat er contacten zijn op regionaal niveau en nog een stapje lager, vooral tussen docenten op het voortgezet onderwijs en die op het hbo en de universiteiten. Zij zullen elkaar moeten vinden. Daar moeten de vragen wat de leerlingen weten en hoe ervoor kan worden gezorgd dat zij succesvol doorstromen, worden gemanaged. Ik heb dat eerder verwachtingsmanagement genoemd. De minister kan van alles doen op dit terrein. Zij kan in elk geval stimuleren en wellicht ook afspraken maken met de landelijke organisaties over uitvoering op regionaal niveau.

Ik heb al een aantal keren gezegd dat de scholen voldoende contacturen moeten aanbieden en dat de minister hen daarop moet aanspreken. Er mag een verschil in benadering zijn tussen vakken, maar er moeten genoeg contacturen worden aangeboden. Alles valt of staat bij goede docenten. Goede docenten verdienen een behoorlijke salariëring en een behoorlijke beroepsstatus. Ik schrik van de verhalen dat het idee is dat docenten alleen in schaal 12 kunnen komen als zij een coördinerende functie hebben en niet als zij een vak heel goed doceren. Laten wij ook dat beeld rectificeren vandaag. Contacturen zijn belangrijk, maar goede docenten ook. Soms is iemand een goede docent als hij coördinerende taken heeft en soms is iemand een heel goede docent als hij al zijn tijd en energie steekt in de inhoudelijke ontwikkeling van vakken. Dat kan alleen maar op scholen gebeuren en worden geregeld, maar wij kunnen daaraan bijdragen door uit te spreken dat wij dat heel erg belangrijk vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit debat staat in een lange reeks debatten die de afgelopen jaren over de tweede fase in het voortgezet onderwijs zijn gevoerd. Hopelijk vormt dit debat daarvan een voorlopig sluitstuk. De scholen hebben er immers recht op om te weten hoe alles in elkaar gaat steken. Daarover moet snel duidelijkheid komen.

Met de vernieuwing van de tweede fase in het voortgezet onderwijs werd destijds vooral beoogd om de aansluiting met het hoger onderwijs te verbeteren. Daarvoor werd de zogeheten profielstructuur in het leven geroepen. Over de invulling daarvan is veel discussie geweest. Diverse malen bleken maatregelen nodig om de studiebelasting te verminderen en de organiseerbaarheid te verbeteren. De profielstructuur als zodanig heeft echter niet ter discussie gestaan.

Het onderhavige voorstel beoogt een meer duurzame aanpassing van het onderwijs in de tweede fase. Daarover is intensief overleg gevoerd met alle betrokken partijen. Mevrouw Hamer heeft daarvan al een historisch exposé gegeven. De profielcommissies zijn bij herhaling opgeroepen om hun visie te formuleren en dergelijke.

De SGP-fractie kan zich, alles overziende, op hoofdlijnen vinden in het bereikte resultaat. Er is wat ons betreft sprake van een aanvaardbaar evenwicht tussen de invulling van de profielen enerzijds en de keuzemogelijkheden anderzijds. De vrije ruimte is daarbij voor mijn fractie altijd een belangrijk punt geweest. Die moest er namelijk in voldoende mate blijven.

Daarbij moet worden opgemerkt dat scherpe keuzes niet voorkomen konden worden. Enigszins gepolariseerd gezegd: wij willen eigenlijk veel meer dan waarvoor wij ruimte hebben. Als je het ene vak een accent wilt geven, komt er al gauw een reductie op een ander vak of vakgebied. Het is dus een kwestie van verdelen naar beste inzichten. Uiteraard moeten ook alle vakken hun serieuze positie behouden.

Dat alles kan niet zodanig vorm krijgen dat de bestaande wensen, ook die uit de vakken en de vakgebieden zelf, gehonoreerd kunnen worden. Je zult dus knopen moeten doorhakken. En dat doet pijn. Dat doen wij ongaarne, maar het is niet anders. Een vak als algemene natuurwetenschappen op de havo ziet mijn fractie node verdwijnen, zeker na alle inspanningen om dat vak body te geven. Natuurlijk zien wij ook wel dat de belangrijkste elementen van dit vak op andere plaatsen in het curriculum een plaats krijgen. Dat wel, maar het is toch jammer.

Ook was het niet eenvoudig om de vakken geschiedenis en aardrijkskunde in hun onderlinge verhouding een plaats te geven binnen het profiel economie en maatschappij. Zo kan ik nog enkele voorbeelden noemen.

Het geheel van de voorliggende voorstellen overziende, kan er naar de mening van de SGP-fractie grosso modo worden gesproken van een evenwichtige en daarmee, zo hoop ik, duurzame vormgeving van de tweede fase. Laten wij ons echter wel realiseren dat wij er met deze nieuwe wetgeving nog lang niet zijn. Enkele nieuwe of vernieuwde vakken moeten voor een groot deel nog ontwikkeld of in ieder geval doorontwikkeld worden. Ik vraag mij overigens af of "doorontwikkelen" wel goed Nederlands is, maar het is nu eenmaal zo gaan heten.

Daar het onderwijs betrekking heeft op de veranderende werkelijkheid, heeft eigenlijk elk vak continu ontwikkeling nodig. Zeker met het oog op de toekomst is dat het perspectief. Je vraagt je af op welke manier daarin daadkrachtig en to the point voorzien kan worden. Immers, alle vernieuwingen moeten uitkristalliseren, geformeerd en ingepast worden. Intussen rijst de vraag of wij niet continu achter bepaalde feiten en ontwikkelingen aan hollen. Vandaar de vraag: hoe wordt daarin voorzien en hoe worden de contacten met het vervolgonderwijs structureel gewaarborgd?

De invoering van de tweede fase hing nauw samen met nieuwe didactische ontwikkelingen. Hoewel de tweede fase formeel niet is gekoppeld aan het zogeheten "nieuwe leren", werd dit didactische concept door de nieuwe structuur van het onderwijs wel sterk bevorderd. Met name allerlei verplichte werkvormen, zoals stages en werkstukken, bevorderden een omslag van kennis naar vaardigheden, van instructie naar begeleiding en van docentgestuurd naar leerlinggestuurd onderwijs. De loftrompet over dat nieuwe leren is inmiddels echter wel ingewisseld voor genuanceerdere visies. Ik wijs bijvoorbeeld op het recente advies van de Onderwijsraad op dit punt. Ook de minister heeft als ik haar goed heb begrepen onlangs in voorzichtige termen – terecht, wat mij betreft – enkele kanttekeningen bij dit concept geplaatst. Bij het realiseren van didactische ontwikkelingen dient altijd oog te zijn voor de proportionaliteit en het draagvlak. Daarop is bij de introductie van de tweede fase, in relatie tot het concept van het nieuwe leren, achteraf bezien onvoldoende gelet. Ik heb mij dat met mijn fractie ook aan te trekken, want ik was er zelf bij.

Te snel werden beproefde concepten verlaten zonder dat zij werden ingewisseld voor een echt duurzame nieuwe werkwijze. Laat deze gang van zaken in ieder geval een les zijn voor de toekomst. Didactische ontwikkelingen zijn per definitie een kwestie van lange adem en dienen te worden gesteund door de direct betrokkenen. Daar moeten zij ook vandaan komen. Het is in ieder geval niet gewenst om bepaalde didactische concepten via wetgeving, dus van bovenaf, te bevorderen, laat staan te droppen.

Er komen met name vanuit het hoger onderwijs zorgwekkende signalen over het niveau van het onderwijs in de tweede fase, met name over het vak wiskunde. Die signalen moeten wij uiteraard serieus nemen, temeer omdat de doorstroming daarbij direct in het geding is. Een onderzoek van het Cito lijkt het zorgelijke beeld te bevestigen. De problematiek concentreert zich op het gebrek aan basisvaardigheden. De vraag is natuurlijk hoe dat nu komt. Wordt daaraan wel uitgebreid aandacht besteed in het voortgezet onderwijs? En als dat zo is, beklijft het dan wel, of toch niet voldoende? Of wordt er ten onrechte al veel bekend verondersteld vanuit het basisonderwijs en de onderbouw? Gaat de aandacht voor basisvaardigheden wellicht ten koste van aandacht voor meer abstracte elementen uit het curriculum? Welke rol speelt het gebruik van de grafische rekenmachine in dit geheel? Dit zijn allemaal vragen die wat mij betreft een gedegen antwoord behoeven.

Afhankelijk van die antwoorden zullen er binnen het onderwijs maatregelen moeten worden genomen. Ik vraag de minister dan ook te bevorderen dat er over bovengenoemde – en wellicht andere relevante – vragen helderheid komt.

Vaststaat in ieder geval dat de basisvaardigheden, binnen de behandeling van welk vak dan ook, prioriteit moeten hebben. Daarom gaat het toch ten minste. Blijkbaar staat niet vast dat die prioriteit ook steeds wordt gegeven. Hoe gaat de minister er nu voor zorgen dat in ieder geval de basisvaardigheden in het curriculum in de tweede fase alle nodige aandacht krijgen? Uiteraard is het terecht dat er afspraken worden gemaakt om deficiënties bij bijvoorbeeld de lerarenopleidingen zo snel mogelijk weg te nemen. Daarover zullen wij morgen ook nog komen te spreken als wij de lerarenopleidingen behandelen. Voorkomen is altijd beter dan genezen. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Sommigen pleiten voor een verplichting van het vak wiskunde als vooropleiding voor de pabo. Aan die conclusie is de SGP-fractie nog niet toe. Er is wat ons betreft eerst nader onderzoek nodig naar de oorzaken van de bestaande tekorten. Ook moet worden bedacht dat basale rekenvaardigheid bij lange na niet samenvalt met het vak wiskunde. Basale rekenvaardigheid op basisschoolniveau moet mijns inziens al in de onderbouw gesneden koek zijn.

Dan is er nog de omvang van het vak wiskunde. Het verplichte vak wiskunde in het natuurprofiel neemt iets in omvang af, vergeleken met het huidige vak. Dat is op zichzelf te betreuren. Daar staat natuurlijk tegenover dat het mogelijk is om te kiezen voor het verbredings- en verdiepingsvak wiskunde D, althans, op die scholen die dat gaan aanbieden. Ik mag hopen dat dat de meeste, zo niet alle zullen zijn. Het vak moet echter nog wel worden ontwikkeld, want wij kennen het nog niet. Tegelijk moet het voor de ontwikkeling ook een kans krijgen. Als instellingen van hoger onderwijs de vorming door middel van wiskunde B te beperkt vinden, kunnen zij dus als toelatingseis stellen dat leerlingen ook wiskunde D hebben gevolgd. Dat betekent een aanzienlijke uitbreiding van het aantal uren wiskunde. Daarmee wordt natuurlijk wel een beroep op de scholen gedaan om dit keuzevak als het even kan aan te bieden.

Nu zijn er in dit debat drie opties langsgekomen om hieraan iets te doen. Mevrouw Lambrechts heeft een amendement ingediend om de studielast voor dit profiel met 80 uur op jaarbasis te verhogen. Dat is de eerste optie. De tweede optie is om van wiskunde D, omdat dit vak toch nog moeten worden ontwikkeld, wat uren over te hevelen naar wiskunde B. Mijn bezwaar daartegen is op zichzelf, dat wiskunde B dan wel op het oude niveau kan worden gebracht, maar dat wiskunde D dat nog in de ontwikkelingsfase verkeert, wellicht wordt geconfronteerd met een onplezierige reductie van de mogelijkheden om het profiel van het vak gestalte te geven. De derde optie is de suggestie van collega Mosterd om een tijdelijke oplossing te treffen vanuit het vrije deel. Ik zou graag de minister deze drie opties willen laten bespreken. Het amendement van mevrouw Lambrechts betekent een wetswijziging. Ik vat dat op als een permanente verandering. Beide andere opties brengen een tijdelijke situatie tot stand totdat het vak wiskunde D in de benen staat.

Ik vind het echt moeilijk om uit deze mogelijkheden te kiezen. Aan alle drie kleven voor- en nadelen. Ik zou die wel in kaart willen zien gebracht. Ik verzoek de minister daaraan het hare te doen opdat wij een afweging kunnen maken. De vierde optie is natuurlijk om het te laten zoals het nu in het voorstel is opgenomen. Die mogelijkheid vergat ik nog even. Ik veronderstel dat dit wellicht de eerste optie van de minister is. Tegen de achtergrond van wat ik zojuist heb gezegd over knippen en plakken, kan ik die positie op zichzelf nog begrijpen ook. Je kunt niet alles realiseren wat je wilt. Genoeg erover, althans voor dit moment.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil proberen de heer Van der Vlies, door het erover te hebben, tot een keuze te brengen, al hoeft hij niet al op dit moment tot een keuze te komen. Ik wil hem de volgende vraag voorleggen. Hij zegt dat een tijdelijke oplossing, zoals de oplossing die ik aan de minister heb voorgelegd om wiskunde B tijdelijk te verhogen ten nadele van wiskunde D totdat wiskunde D op niveau is uitontwikkeld, het risico in zich draagt dat de uitontwikkeling onvoldoende zal plaatsvinden. Het vak wordt toch niet ontwikkeld in de contacturen met de leerlingen? Het wordt ontwikkeld door groepen docenten. De wiskundedocenten hebben mij overtuigd dat zij het vak wiskunde D graag willen. Maar eigenlijk willen zij ook graag dat wiskunde B for the time being op niveau blijft. Waarom denkt de heer Van der Vlies dat het vak niet zal worden ontwikkeld wanneer wij in de tijd uitzetten wanneer het op het totale urenaantal komt en voor de leerlingen de garantie inbouwen dat het aantal uren wiskunde in totaal in de tussentijd niet achteruit gaat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is juist dat het vak niet wordt ontwikkeld in de contacturen met de leerlingen, maar het vak moet ten opzichte van de andere wiskundecompartimenten, A, B, en C – hoewel alleen B hier relevant is – ook voldoende kracht krijgen. Het moet een reële keuzemogelijkheid worden. Ik voorzie dat wij, als dit niet sterk genoeg gebeurt, wij over twee of drie jaar wanneer het vak echt ontwikkeld is, opnieuw voor het dilemma staan omdat in de tijdelijke optie wiskunde B dan alsnog wel zou reduceren. Ook dan blijft dat een punt van discussie. Het zijn zowel concurrerende als complementerende vakgebieden. Daarin zit voor mij vooralsnog het spanningsveld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Van der Vlies is het dus met mij eens dat de ontwikkeling niet op de scholen plaatsvindt maar vooral door de docenten die het vak ontwikkelen. Dat mogen wij inderdaad hopen. Wij hebben wel zo'n beetje in kaart wat allemaal onder wiskunde valt. Het gaat uiteindelijk om de keuze welke onderdelen van het wiskundeonderwijs onder B respectievelijk D worden gegroepeerd om het samenhangende vakken te laten zijn. Maar ik ben er bang voor dat leerlingen in de tijd waarin er nog geen wiskunde D wordt gegeven, essentiële onderdelen van dit vak niet meer krijgen; daar klagen zij nu al over. Dit risico lijkt mij nog groter dan dat dit nieuwe vak niet ontwikkeld zou worden. Vandaar dat ik de oplossing in de tijd wil zoeken, waarbij onderdelen van wiskunde B zouden kunnen terugkomen in het nieuwe vak wiskunde D. Dan gaat het om het ineenschuiven van vakken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De reductie van het aantal onderdelen van wiskunde B vind ook ik een punt van zorg, maar in mijn gedachte komen ze op enig moment naast elkaar te staan. Dan moet er een inhoudelijk te verantwoorden verschil zijn, maar ook een evenwichtige verhouding. En dan kom je jezelf binnen het aantal toegewezen aantal uren weer tegen, niet op de zeer korte termijn, maar twee of drie jaar later. Dit perspectief bepaalt mede de ontwikkeling van dit vak en het al dan niet erin opnemen van bepaalde deelgebieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar ik dacht dat u het met mij eens was dat van het vak bij wijze van spreken achter de tekentafel ontwikkeld wordt, niet op school. Mijn zorg is dat leerlingen in de tijd dat het vak nog niet ontwikkeld is, minder wiskunde krijgen dan u en mij eigenlijk lief is. U mag er wat mij betreft best een andere variant naast leggen, maar bent u het niet met mij eens dat dit het probleem is dat wij willen oplossen? Volgens mij is de situatie laten zoals ze is, een lastige variant, omdat wij niet de garantie kunnen geven dat het vak wiskunde D volledig ontwikkeld zal zijn op het moment waarop deze wetswijziging ingaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

U veronderstelt dat dit vak "achter de tekentafel" ontwikkeld wordt, maar zo gaat het natuurlijk niet helemaal, want op een gegeven moment zal het ook uitgezet en uitgeprobeerd worden. Dat bedoelde ik, dan kom je jezelf in de ontwikkelingsfase dus toch wel tegen. Maar goed, ik heb mijn standpunt geschetst. Er zijn vier opties, alle met voor- en nadelen. Ik hoef nog niet te kiezen, u ook niet. U doet wel een voorstel; dat vind ik dapper. En ik vraag de minister, er nog eens wat licht op te laten schijnen, opdat wij de mogelijkheden kunnen afwegen.

Er zijn nog enkele andere amendementen ingediend. Wat het amendement over lichamelijk opvoeding betreft, mijn fractie vindt een redelijke omvang van dit vak en een redelijke spreiding ervan over de weken en de jaren wenselijk. Maar wij hebben er geen behoefte aan, dit helemaal dicht te regelen; in die richting lijkt mevrouw Vergeer ons met haar amendement te sturen. Meer sympathie heb ik dan ook voor de amendementen van de leden Hamer en Mosterd op dit punt, de nrs. 15 en 16, die met elkaar samenhangen. Graag een reactie van de regering op deze wijzigingsvoorstellen.

Er wordt in het amendement op stuk nr. 17 – ik meen dat het inmiddels een ander nummer heeft gekregen – voorgesteld om voor de gymnasia een tweede moderne vreemde taal verplicht te stellen. Het argument daarvoor is dat de talen van oudsher typerend zijn voor het gymnasium. Ik vind dit toch iets te algemeen gesteld, want vooral de klassieke talen zijn kenmerkend voor het gymnasium. En juist om het onderwijs in de klassieke talen alle aandacht te kunnen geven kunnen leerlingen ervoor kiezen, slechts één moderne vreemde taal te volgen. Dit wordt althans nu voorgesteld. Het geheel overziende kan mijn fractie met dit voorstel leven, maar wij gaan er overigens van uit dat verreweg de meeste leerlingen die Latijn en/of Grieks in hun pakket hebben, ook zullen kiezen voor een extra moderne vreemde taal. Die mogelijkheid hebben zij immers nog altijd.

Ik heb in de wandelgangen iets vernomen over een amendement-Slob/Hamer over aardrijkskunde dat in aantocht zou zijn. Mevrouw Hamer sprak er zojuist ook over. Ik heb het nog niet ontvangen, dus ik kan er nog niet op ingaan.

De voorzitter:

Het is rondgedeeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Niet op het moment dat ik daar zat. Ik heb het niet kunnen zien.

De voorzitter:

Dan hebben wij beiden gelijk. Wilt u het hebben?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee. Ik wilde zeggen dat ik het graag zal bezien. Iedereen die mij gevolgd heeft in dit debat, weet dat mijn belangstelling ernaar uitgaat. In het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd over de profielen en de verschuivingen zette ik, alles overwegende, een plusje bij geschiedenis, omdat ik vind dat wij op dat gebied niet kunnen achterblijven en er best een tandje bij mag. Voor het vakgebied aardrijkskunde heb ik het altijd jammer gevonden. Ik zal de amendering op dit punt met belangstelling bezien.

Het amendement-Vergeer op stuk nr. 18 betreft de mondelinge examens. Mevrouw Vergeer stelt voor om die te doen afleggen in aanwezigheid van een onafhankelijk deskundige, de "bijzitter" in haar tekst. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, zeker vanuit het verleden. In de loop van de tijd hebben wij echter een verschuiving geïnitieerd in de richting van verantwoordelijkheid van de scholen zelf voor niveau en kwaliteit van onderwijs én examens. Moeten wij ons dan nu toch keren tegen de veronderstelling dat het er hier en daar wel wat makkelijk toegaat, dat het niet objectief en onafhankelijk genoeg gebeurt? Een prestatie wordt gemeten en beoordeeld. Met makkelijke examens en hogere cijfers, die dan niet terecht zouden zijn, komen scholen zichzelf vroeg of laat tegen. Er hangt vervolgens ook een prijskaartje aan. Het vraagt inspanning. Kortom, ik ben er nog niet aan toe om dat amendement te omarmen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Nu wij vandaag het wetsvoorstel over de tweede fase plenair behandelen, wil ik het voor de Handelingen even gezegd hebben: als het aan de LPF had gelegen en als wij bij de debatten over het invoeren van de tweede fase en studiehuis aanwezig waren geweest, hadden wij er waarschijnlijk niet voor gestemd. Van de doelstellingen die er indertijd aan ten grondslag lagen, zijnde een brede algemene ontwikkeling en een goede voorbereiding op het vervolgonderwijs, trekken wij het belang niet in twijfel, maar de uitwerking in de praktijk heeft de afgelopen jaren toch wel wat te wensen overgelaten. Vandaar dat zo lang en intensief overleg is gevoerd om de tweede fase voor havo en vwo beter organiseerbaar, werkbaar en studeerbaar te maken en om meer ruimte te geven aan leerlingen, leraren en scholen voor het maken van eigen keuzen en voor de vernieuwing van het onderwijs. Zo heet het zeer welsprekend in de brief van de minister van jongstleden november.

De LPF heeft daarbij altijd als uitgangspunt gehad sterke profielen met smoelen, als je een profielstructuur hebt. Daarmee bedoelen wij dat de naam natuur en techniek voor een profiel daaraan ook recht moet doen. Als je weet welke leerlingpopulatie voor zo'n profiel kiest, moet je met de vakken en de vakinhoud daaraan recht doen. Wij hebben ook gezegd dat je de vrije ruimte voor scholen en leerlingen niet altijd moeten willen dichten met regels. Er moet voor scholen altijd ruimte zijn om een eigen afweging te maken en voor leerlingen om in de vrije ruimte de vakken te kiezen die nodig zijn voor een vervolgopleiding of waarin zij gewoon interesse hebben. Wij hebben ook gezegd – ik zeg het maar grofweg – dat je echte alfa's, waar ik er zelf één van ben, niet uit den treure moet lastigvallen met echte bètavakken. Verplicht leerlingen die een echte alfa zijn en een echte alfastudie gaan volgen, niet uit den treure tot wiskunde. Val echte bèta's – ik woon met een bèta samen, dus wij vullen elkaar thuis mooi aan – ook niet lastig met een tweede moderne vreemde taal, waar zij misschien niet op zitten te wachten. Dat wil overigens niet zeggen dat echte alfa's of bèta's van de vakken waar zij niet zoveel mee op hebben, geen gedegen basiskennis moeten opdoen. Wij pleiten er daarom voor dat zij in de jaren voordat zij kiezen en voordat zij in de tweede fase terechtkomen, op alle fronten vakken aangeboden krijgen met een goede vakinhoud. Daar moeten wij geen concessies aan doen.

Ik was zelf een echte alfa en vond wiskunde niet leuk, maar ik begreep wel dat ik er tot en met de vierde klas veel aan had. Er is bij mij, door een goede vakinhoud, een goede basis gelegd, wat ik merkte toen ik een studie koos waarvoor wiskunde niet meer zo belangrijk was, maar waarbij ik wel veel met statistiek in aanraking kwam. Daarbij heb ik heel veel gehad aan wat ik eerder geleerd had. Alleen, ik was wel heel blij toen ik in de vijfde klas wiskunde kon laten vallen. Dat gaf mij lucht om met plezier eindexamen te doen. Maar goed, dit is mijn persoonlijke voorkeur en dat is niet altijd iets wat je, als je Kamerlid bent, ook in een wet vastgelegd krijgt.

Wij hebben er jaren over gediscussieerd en de leden van de vaste Kamercommissie ontkwamen er niet aan om zelf mee te puzzelen bij de invulling van de keuzeprofielen en ook te plussen en te minnen bij de bepaling van het aantal studielasturen. Dat is eigenlijk een taak die niet bij ons thuishoort; wij hebben het echter wel gedaan.

Wij hebben nu het wetsvoorstel ter behandeling voorliggen. In een vorig overleg met de minister heb ik met instemming geconstateerd dat zij werk wil maken van het ongedaan maken van een aantal niet zo beste aspecten van tweede fase en studiehuis. Als zij die ingeslagen weg blijft volgen – het hangt er ook een beetje van af welke amendementen er straks worden aangenomen – dan kan "lieve Maria" op mijn steun rekenen. Ik refereer hiermee aan de wiskundeactie.

Het was de LPF-fractie een lief ding waard geweest, als wij nog eenmaal een aantal grondige verbeteringen zouden hebben kunnen doorvoeren en die per 1 augustus 2007 zouden kunnen laten ingaan. Maar als wij straks deze veranderingen hebben doorgevoerd, zijn wij nog niet klaar. Dan komt er nog het nieuwe bètavak en komt er nog een aantal adviezen voor de wat langere termijn. Wij vinden evenwel dat er zoveel mogelijk rust moet komen in het onderwijs: rust in de tweede fase en niet straks wéér ingrijpende veranderingen. Hoewel wij dat met zijn allen waarschijnlijk niet beogen, zullen ook voor een volgende ronde weer alle vakorganisaties hun inbreng leveren en dan zullen wij als leden van de onderwijscommissie in dit parlement weer in die carrousel meedraaien. Ik vind het jammer dat wij in deze ronde niet alles in één keer grondig kunnen aanpakken om daarna de boel maar eens een flink aantal jaren met rust te kunnen laten.

In het wetsvoorstel kunnen de voorkeuren van de LPF-fractie, als het gaat over de invulling van de profielen, niet allemaal gerealiseerd worden. Dat is een gegeven; wij kunnen niet allemaal onze zin krijgen. Ik zal aan het slot van mijn betoog aangeven welke van de amendementen die er liggen, wij als fractie zullen steunen. Aan de hand daarvan zal ik kort ingaan op een aantal vakaspecten die hier een rol spelen.

Mijn belangrijkste punt van zorg is de door het vervolgonderwijs gesignaleerde vermindering van vakinhoudelijke kennis van de scholieren die uitstromen uit havo en vwo. Het meest recent hebben wij dat gehoord ten aanzien van de vakken wiskunde en rekenen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat het bijvoorbeeld ook geldt voor historisch inzicht. Vorige week beklaagden studenten wiskunde/informatica en natuurkunde zich over het niveau van het wiskundeonderwijs in de bovenbouw van vwo en havo. Eerder hoorden wij dat studenten op de pabo onvoldoende rekenkundige vaardigheden en taalvaardigheden hebben.

De minister geeft in haar brief aan dat het moeilijk is om exact vast te stellen hoe het nu staat met die eventuele vermindering van vakinhoudelijke kennis, ook al klagen wij er allemaal over. Vooral de oudere generatie klaagt altijd over de jongere generatie. Dat is wat wij al honderden jaren doen en dat is dan ook niet nieuws. De minister slaat echter de spijker op de kop: wij weten dat eigenlijk niet goed. Dit geldt ook voor de discussie over het moderne leren ofwel het nieuwe leren: wat daar al dan niet goed aan zou zijn dan wel of het misschien wel heel erg slecht zou zijn. Wij weten eigenlijk helemaal niet of dat allemaal wel zo is, omdat wij daar geen gegevens over hebben.

Wij kennen allemaal vast wel het moment zoals ik dat heb gekend, toen ik een discussie had met mijn moeder en haar vroeg: hoe heb jij nu eindexamen gedaan, mam? Dan zei zij: wij deden examen in wel veertien vakken en jullie maar in zeven of misschien acht – zelf ben ik van de Mammoetwet. Dan probeer je natuurlijk als jonge generatie altijd uit te leggen dat het nu allemaal anders is en dat de moderne tijd andere eisen aan een leerling stelt. Maar toch, wij maken ons een beetje zorgen.

Ik heb vorig jaar, tijdens de begrotingsbehandeling, al eens gepleit voor een groot onderzoek, zoals wij dat naar de integratie hebben gedaan, naar de effecten van 40 jaar onderwijsvernieuwing. Immers, wij hebben nogal wat onderwijsvernieuwingen gehad, waar de tweede fase er één van is. Die tweede fase lijkt mij eigenlijk een heel geschikt onderwerp voor zo'n onderzoek.

In een andere discussie hebben wij het gehad over de herinvoering van een canon. Ik ben heel benieuwd wat de vergelijking zegt van het niveau van de kennis van de wereld die iemand veertig jaar geleden had als hij of zij het voortgezet onderwijs verliet en het niveau nu. Verder wil ik graag weten of wij aantoonbaar kunnen maken dat een eventueel verlies aan vakinhoudelijke kennis gecompenseerd wordt – wij hopen dat dat met al die veranderingen gebeurt – met extra vaardigheden of andere vaardigheden. Sommigen zullen beweren dat de leerlingen niet meer een degelijke, vakinhoudelijke kennis hebben, maar dat daar tegenover staat dat zij heel mondig en vaardig zijn geworden, dat zij gebruik kunnen maken van veel opzoekmechanismen en dat zij actief zijn. Dat klinkt dan leuk, maar tegelijk vind ik dat vakinhoudelijke kennis heel erg belangrijk is. Graag hoor ik van de minister of zij bereid zou zijn om zo'n onderzoek uit te voeren. Misschien vraag ik verkapt om een beleidsreactie op het onderwijsraadadvies over evidence based onderwijs. Toch krijg ik graag van de minister een reactie op mijn overweging.

Voorzitter. Er is een manier om op een gestandaardiseerde manier de algemene ontwikkeling van een scholier inzichtelijk te maken. Overigens, mevrouw Hamer staat al enige tijd in de buurt van de interruptiemicrofoon. Misschien wil zij iets zeggen. Als dat zo is wil ik niet doorratelen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat ik van u naar huis mag?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Nee hoor, ik zei dit uit beleefdheid tegenover mevrouw Hamer en niet uit onbeleefdheid tegenover u. Dat zult u begrijpen.

De voorzitter:

Dat heb je met die alfa's!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik hoor dat er op de tribune wordt geapplaudisseerd. Uw dag wordt helemaal goed.

De voorzitter:

Maar dat applaudisseren mag niet.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Aan het eind van het voortgezet onderwijs hebben wij eigenlijk niets, terwijl wij aan het eind van het primair onderwijs naast een aantal andere toetsen die daarmee vergelijkbaar zijn, een Cito-toets hebben. In het voortgezet onderwijs hebben wij alleen de eindexamens in de verschillende vakken. Het hebben van een diploma met een voldoende voor een aantal vakken wil nog niet zeggen, dat je daadwerkelijk goed voorbereid bent voor een vervolgopleiding. In Amerika kent men de zogenaamde SAT, de Scholastic Aplitude Test. Die nationale test moet iedere scholier aan het einde van de middelbareschooltijd afleggen. Die test maakt deel uit van het toelatingsbeleid voor het hoger onderwijs. Gelukkig mogen wij tegenwoordig spreken van selectie aan de poort of van toelatingsexamens. Dat is een gevoelig onderwerp, maar wij kunnen er in ieder geval over praten. Die test die in Amerika wordt gehouden wordt dus nationaal uitgevoerd. Volgens het recente advies van de Onderwijsraad moeten wij toe naar meer evidence based onderwijs. Welnu, zo'n nationale standaardtest lijkt mij daartoe een uitgelezen instrument.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U stelt een heleboel vragen, maar ik wil graag weten waar u zelf in het debat staat. Ik stond te wachten tot u dat ging zeggen, maar ik denk dat u dat niet meer gaat doen. U vraagt om een onderzoek naar de effecten van veertig jaar onderwijs, maar nogmaals, wat is uw mening? U zei dat uw moeder met een andere situatie te maken had dan u, zonder aan de verschillende vormen een waardeoordeel te geven. U hebt uw moeder ervan proberen te overtuigen dat het onderwijs dat u kreeg voor u beter was dan voor haar. Wat vindt u echter zelf? In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat er een tegenstelling wordt gecreëerd tussen kennis en het toepassen van kennis. Mijn stelling is dat het een niet zonder het ander kan. Je kunt kennis niet toepassen als je die niet hebt, maar als je alleen maar kennis hebt zonder die te gebruiken, heb je er ook weinig aan. Wat is uw opvatting op dat punt?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat zal u duidelijk worden als ik mijn betoog vervolg, maar ik kan ook nu alvast antwoord geven. De discussie tussen de generaties is er altijd geweest en iedere generatie vindt dat zij gelijk heeft, maar wij hebben eigelijk nooit empirische gegevens verzameld waaruit blijkt hoe het staat met het onderwijs en of de ene generatie inderdaad beter is voorbereid op een vervolgopleiding of een beroep dan de andere generatie. Ik pleit ervoor dat wij een methode of een instrument ontwikkelen waarmee wij gestandaardiseerd kunnen nagaan wat het uitstroomniveau van leerlingen is als zij het havo en het vwo verlaten. Op die manier kunnen wij zien of er verschillen zijn tussen het niveau voor een bepaalde onderwijsvernieuwing en het niveau daarna. Ik weet dat zo'n onderzoek niet gemakkelijk is uit te voeren, want er zijn altijd veel factoren die een succes bepalen. Ik ben er echter voor om empirische gegevens te verzamelen, want die hebben wij niet. Vervolgens kunnen wij discussiëren over de vraag of de ene generatie beter af is dan de andere en of bepaalde onderwijsvernieuwingen goed zijn. Die discussie zou ik dus graag voeren aan de hand van gegevens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat wilt u dan weten en toetsen? Wanneer zijn kinderen nu goed voorbereid? Als ze een heleboel feitenkennis hebben of een heleboel toepasbare kennis? Dat zal u wel eerst moeten vaststellen. Wanneer is het voor u geslaagd?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Kennis zonder vaardigheden is niet waardevol. Ze gaan dus hand in hand. Mijns inziens is er de laatste jaren wel iets te veel de nadruk gelegd op vaardigheden en is soms de aandacht voor de kennis vergeten. Het is van belang dat beide zaken nu goed hand in hand gaan. Ik wil graag weten wat de gevolgen zijn van bepaalde onderwijshervormingen. Ik heb er al wel een indruk van maar ik kan die niet altijd staven met keiharde gegevens. De uitkomsten van een dergelijke test onder scholieren wil ik relateren aan de eisen die de maatschappij, die uiteraard constant in verandering is, aan mensen stelt op het gebied van kennis en op het gebied van vaardigheden. Ik vermoed dat er wat betreft de kennis niet al te grote verschillen zullen zijn ten opzichte van de generatie hiervoor, maar dat het vooral gaat om de vaardigheden. In ieder geval zou je die combinatie wel degelijk kunnen toetsen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil nog even terugkomen op uw voorstel om alle leerlingen de zogenaamde Scholastic Aplitude Test te laten doen. In voorgaande debatten heb ik steeds gezegd: pas nu op dat wij die kant niet opgaan. Wat u voorstelt, is namelijk een soort centraal eindexamen. Punt is dat wij al een centraal eindexamen hebben. Laten wij er nu samen voor pleiten om een goed en stevig centraal schriftelijk eindexamen te bewerkstelligen dat ook echt civiel effect heeft. Als je dat laat slippen, heb je die testen van u nodig, maar, nogmaals, bij een goed centraal schriftelijk eindexamen lijkt mij dat niet nodig.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is niet voor niets dat er kritiek is op bijvoorbeeld pabo-studenten die het havo-eindexamen hebben gehaald maar die blijkbaar voor de pabo-opleiding een aantal cruciale vaardigheden missen. Zij hebben weliswaar het eindexamen gehaald, maar blijkbaar is dat niet voldoende; zij moeten in het eerste jaar dan toch weer een test doen en zij moeten vervolgens bijgespijkerd worden. Dus het hebben van een diploma garandeert niet altijd dat men daarmee voor alle opleidingen toegerust is, los van de vakken die bij een bepaalde vervolgopleiding horen. Het lijkt mij goed om na te gaan wat het niveau is van degenen die hun havo- of vwo-examen hebben gehaald. Het gaat dan om een gestandaardiseerde test voor iedereen. Het is een soort assessment ten aanzien van de stand van zaken op dat moment. Je kunt dan empirische gegevens verzamelen over de kennis en vaardigheden van uitstromende leerlingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Onze centrale eindexamens hebben altijd die functie gehad. Ik geef overigens toe dat ze die nu dreigen te verliezen omdat ze te klein en te zwak worden. Waarom deelt u dan niet mijn pleidooi om ervoor te zorgen dat ze stevig blijven? Waar u voor pleit, is een soort van toelatingstesten door de instellingen zelf afgenomen, teneinde na te gaan wat iemand kan voordat die naar het hoger onderwijs gaat.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Precies. Naast een soort van "stand-van-zakentest" op basis waarvan de overheid gegevens kan verkrijgen, is het een toelatingsexamen voor universiteiten. Overigens pleit ik voor dat laatste niet zo direct, hoewel het op termijn van mij best zou mogen. Ik ben geen verklaard tegenstander van selectie aan de poort, maar vooralsnog behoeft dat wat mij betreft niet. Ik denk dat universiteiten dat vooral zelf moeten bekijken in het kader van het hoger onderwijs dat wij de komende maanden gaan hervormen. Ik bedoel het ook niet als een soort vervanging van het centraal eindexamen, maar als een soort test om na te gaan hoe ver de kennis en de vaardigheden reiken. De overheid kan er dan gegevens uithalen die wij kunnen gebruiken voor onze oordeelsvorming over het al dan niet geslaagd zijn van bepaalde onderwijshervormingen. Ik denk dat mijn vraag in het verlengde ligt van hetgeen de Onderwijsraad in het rapport "Naar meer evidencebased onderwijs" vraagt. Wij moeten daar gewoon beter naar kijken. Wij menen wel allemaal dat wij het goed doen, maar wij weten dat lang niet altijd. Ik wil in de Kamer geen debat voeren en een oordeel uitspreken op grond van wat ik denk dat er gebeurt. Ik wil dat graag onderbouwd zien met langjarige empirische feiten.

De heer Balemans (VVD):

Ik snap niet goed wat mevrouw Kraneveldt nu wil. Zij vraagt weer om een generieke test. Al eerder is gezegd dat je geen generieke test nodig hebt als de centraal schriftelijke examens goed zijn. Kan mevrouw Kraneveldt zich niet veel beter volmondig aansluiten bij de experimenten die de universiteiten al uitvoeren bij de selectie aan de poort? Zij bekijken juist welke kennis en kunde studenten nodig hebben om een specifieke studie succesvol te laten verlopen. Dat levert precies het maatwerk op waar wij in de Kamer steeds de mond vol van hebben. Dan heb je de test waarover mevrouw Kraneveldt spreekt, niet meer nodig.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is bekend dat de LPF met de VVD en de Partij van de Arbeid is opgetrokken om de hervorming van het hoger onderwijs een bepaalde richting op te sturen. Het mogelijk maken van een toelatingsexamen door universiteiten of een andersoortige selectie aan de poort maakte daarvan onderdeel uit. In de toekomst kan een universiteit de test die ik nu bepleit bijvoorbeeld bekijken op de scores die voor een opleiding aan die universiteit van belang zijn, maar zij hoeft dat niet te doen. De universiteit kan ook een eigen, specifiek op een bepaalde opleiding toegesneden toelatingsexamen afnemen of een ander selectiemiddel toepassen. Bij het al dan niet starten van een opleiding speelt immers niet alleen het studieresultaat een rol, maar ook de motivatie. Het een hoeft het ander helemaal niet uit te sluiten.

De heer Balemans (VVD):

Natuurlijk sluit het een het ander niet uit, maar waarom stelt mevrouw Kraneveldt een extra test voor als er al een centraal schriftelijk examen en een selectie aan de poort zijn? Dat is toch voldoende om te garanderen dat het goed verloopt? Mevrouw Kraneveldt voert in feite een extra test in die wel extra bureaucratie oplevert, maar geen extra informatie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Volgens mij stelt de heer Balemans nu dezelfde vraag als mevrouw Lambrechts. Daar heb ik al een antwoord op gegeven, maar dat kan ik wel herhalen.

Het gaat mij om algemene, empirische gegevens op basis waarvan wij een oordeel kunnen vellen over de effectiviteit van bepaalde onderwijshervormingen. Dat lijkt mij beter dan het geven van een oordeel op basis van een gevoel over het wel of niet goed zijn van het vmbo, de tweede fase, de lumpsum, de klassenverkleining of wat de Kamer of de regering dan ook heeft verzonnen. Ik denk dat dit instrument wel degelijk een toegevoegde waarde kan hebben.

In de Verenigde Staten heeft men door de SAT onder andere de anekdotische verhalen over de teloorgang van het onderwijs kunnen voorzien van keiharde empirische gegevens. Daarnaast heeft het onderwijsbeleid, dat stuurt op het behalen van hogere SAT-scores, geleid tot een daadwerkelijk herstel van de alarmerende daling van de kwaliteit van het onderwijs op dat moment. Dat brengt wel met zich dat misschien hogere exameneisen moeten worden gesteld. Misschien leidt het ook tot meer huiswerk, meer vraag naar discipline, langere schooldagen of strengere normen voor de bevordering naar een hogere klas. Die dingen horen wij in Nederland niet graag. Daar lijken wij wel allergisch voor te zijn, maar het moet volgens mij wel, want wij maken ons zorgen over hoe het er met het Nederlandse onderwijs voor staat.

Hans Wansink beschreef twee weken geleden in de Volkskrant hoe in Amerika een nationale onderwijscommissie in 1983 ervoor waarschuwde dat zich voor het eerst een generatie aandiende die slechter opgeleid was dan de vorige. Haar rapport had de titel "A nation at risk". Ik ben het met Wansink eens dat ook Nederland een beetje "at risk" is. Hoezeer dat het geval is, wil ik nou graag door feiten staven. De minister doet er als minister van Onderwijs en als lid van het Innovatieplatform alles aan om Nederland uit de gevarenzone te slepen. Is zij bereid om in het kader van het adagium "meten is weten", ook in Nederland een dergelijke nationale onderwijstoets aan het einde van het voortgezet onderwijs in te voeren? Ik denk dat ik het antwoord op die vraag al weet, maar ik stel haar toch maar.

Wat ik ook interessant vind om te weten, is de feitelijke tijdsbesteding van docenten in de bovenbouw. Het idee achter het studiehuis was dat een docent minder contacturen zou besteden aan klassikaal lesgeven en dat de vrijgekomen uren voor een goed deel besteed zouden worden aan de begeleiding van scholieren bij zelfstudie, het plannen van hun werkzaamheden, werken met internet, enzovoorts. In de praktijk melden docenten dat de vrijgekomen tijd in de bovenbouw vrolijk wordt opgevuld door de docent extra aan brugklassen te laten lesgeven. Ik begrijp wel dat dit makkelijk is voor een school, maar van de broodnodige begeleiding van scholieren in het studiehuis komt dan natuurlijk weinig terecht. Veel docenten hebben dan ook geen zicht op wat die scholieren doen in de studiehuisuren en wat dat aan vaardigheden oplevert. Daar hebben zij eenvoudigweg geen tijd voor, als zij elders worden ingezet.

Een docent zei dat zij wel ergens zouden zitten blowen. Ik neem aan dat hij daarbij doelde op de leerlingen en niet op zijn eigen collega's, maar het is wel heel raar als een docent dat zo zegt. Het lijkt mij een soort fatalistische houding, omdat hij het toch niet weet. Hebben deze geluiden ook de minister bereikt? Heeft zij hier misschien gegevens over? Hoe wordt er door de inspectie naar gekeken? Ik ben het eens met de collega's die hierover hun zorgen hebben geuit.

Een ander onderwerp van aanhoudende zorg, ook met de jongste aanpassingen van de minister, blijft het vak wiskunde en in het verlengde daarvan de rekenkundige vaardigheden. Ik denk dat het probleem tweeledig is. Aan de ene kant blijft het vak wiskunde C verplicht voor vwo-leerlingen met het profiel cultuur en maatschappij. Het is mij nog niet duidelijk of dit voldoende wordt teruggebracht tot die aspecten van het vak waar men in de sociale wetenschappen wat aan heeft, zoals statistiek. Aan de andere kant moet voor studenten met het profiel natuur en techniek die verdieping willen, nog een variant wiskunde D ontwikkeld worden. Zal deze variant op tijd ontwikkeld zijn? Biedt deze dan wel voldoende verdieping ten opzichte van wiskunde A en B?

Wanneer wij wiskunde zo belangrijk vinden voor onze scholieren, verbaast het mij dat het vak wel verplicht wordt in alle profielen in het vwo, maar niet in het profiel economie en maatschappij in het havo. Het lijkt mij dat deze beslissing alleen is ingegeven door overwegingen over de studielast en niet over de inhoudelijke robuustheid van het profiel. Ik vraag de minister om daarop te reageren.

De heer Mosterd (CDA):

Vindt u niet dat van een leerling die een diploma krijgt van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, toch verwacht mag worden dat hij een bepaald analytisch denkniveau heeft waar een stukje wiskunde zeker aan kan bijdragen? Dat geldt voor die persoon nog veel sterker dan voor iemand die van het havo afkomt. Dat zou het onderscheid wel eens kunnen zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben het met u eens dat wiskunde dat elementaire stukje kennis kan vormen, maar ik relateer het aan de belangstelling van de leerling, ook voor de vervolgstudie. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat een rode draad bij onze beoordeling van de profielen altijd is geweest dat profielen duidelijk en helder moeten zijn. Geef ze wat duidelijker smoel, hebben wij gezegd. Typische alfa- of bètaleerlingen die weten wat zij willen gaan studeren, bijvoorbeeld natuurkunde of een taal, moet je niet tot en met het eindexamen lastigvallen met een vak waar zij heel veel moeite mee hebben, waar zij vaak een aversie tegen hebben en waar zij lang niet altijd iets mee doen in de studie. In de jaren dat zij dat vak wel hebben, totdat zij kiezen voor de tweede fase, moet je wel zorgen dat het een robuuste inhoud heeft. In die jaren moet de basis worden gelegd. Ik kreeg bijvoorbeeld statistics in linguistics, specifieke statistiek, toegepast op onderzoek op het gebied van taalkunde of literatuur. Ik had in vier jaar een heel goede basis opgebouwd om dat redelijk snel op te kunnen pikken, met wat extra studie van mezelf. Ik denk dat dit heel goed kan. Die basis moet je niet alleen leggen in het eindexamen, maar ook in dat voortraject. Ik denk dat het voor sommige, uitgesproken leerlingen mogelijk moet zijn om wiskunde te laten vallen. Bij economie en maatschappij in het havo vind ik wiskunde een heel belangrijk vak, daarom gaf ik dat voorbeeld.

De heer Mosterd (CDA):

U bedoelt cultuur en maatschappij, want voor economie en maatschappij heb je het juist wel nodig.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het zou kunnen dat ik mij vergiste.

De heer Mosterd (CDA):

U hebt uw eigen ervaring op de universiteit genoemd. Op een gegeven moment moeten mensen laten zien wat zij kunnen, hebt u betoogd. Aan het eind van het vwo moeten zij laten zien dat zij een stukje analytisch denken aankunnen om die statistiek te kunnen doen die u ook hebt gehad. Daarvoor is nu net wiskunde nodig op het vwo.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik denk dat het niet voor alle leerlingen opgaat. Het gaat zeker op voor leerlingen die bepaalde profielen kiezen. Ik vind dat die profielen robuust moeten worden ingevuld. Er zijn echter ook leerlingen die kiezen voor cultuur en maatschappij, omdat zij een taal willen studeren of een dansopleiding doen. Daar hebben zij dat vak niet voor nodig. Moeten wij die leerlingen vijf of zes jaar lang verplicht lastig vallen met wiskunde?

De heer Mosterd (CDA):

Hoe beoordeelt u het dan dat de universiteiten ons vragen om het erin te houden?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

ik kan mij voorstellen dat wiskunde voor een aantal opleidingen nodig is, maar voor andere opleidingen kan ik mij dat minder goed voorstellen. Als wij stevig inzetten op de vakinhoud in de eerste jaren van het voortgezet onderwijs, dan kunnen wij al een grote slag maken. Ik vind dat daar nog veel aan schort. Ik deel de zorgen die mevrouw Hamer heeft geuit over de voorlichting van universiteiten aan leerlingen over de eisen waaraan zij moeten voldoen. Ik denk dat universiteiten meer moeten inzetten op goede informatie over de vakken die verplicht en wenselijk zijn voor een bepaalde opleiding. Daar is nog een wereld te winnen. Ik vraag de minister hoe wij daar een extra impuls aan kunnen geven.

Voorzitter. Ik refereerde net al aan een ander zorgwekkend geluid. Van diverse kanten wordt geklaagd over de algemene rekenkundige vaardigheden van scholieren. Uit recent onderzoek van de Cito-groep zou blijken dat meer dan de helft van de eerstejaars aan de pabo slechter rekent dan de beste basisschoolleerlingen in groep 8. Die situatie kunnen wij natuurlijk niet laten voortbestaan. Het lijkt erop dat de basale rekenvaardigheden die je in groep 8 van het primair onderwijs nog hebt, wegzakken in het voortgezet onderwijs. Dat is misschien niet zo gek, omdat je je dan gaat bekwamen in allerlei formules en integraalrekeningen. Je zult dan minder vaak bezig zijn met hoofdrekenen, staartdelingen en breuken. Er wordt nu gesproken over een rekentoets die de pabo's gaan ontwikkelen om studenten eventueel bij te spijkeren. Dat vinden wij een beetje te laat, want dan ga je bijspijkeren in de studie en wij doen dat liever voor de studie. Het verdient aanbeveling om ervoor te zorgen dat de elementaire rekenkundige vaardigheden tijdens het voortgezet onderwijs niet wegzakken. Het zou dan ook goed zijn als de vakdocenten eens nadenken over een manier om die basale rekenkundige vaardigheden ieder jaar te laten terugkomen. Dan kunnen die vaardigheden niet wegzakken en hoef je niet pas tijdens de vervolgopleiding te constateren dat je er niet zoveel van bakt.

De deeltalen worden weer heeltalen en maatschappijleer gaat zich sterker richten op burgerschapsvorming. Dat vinden wij winst. Er zijn nog een paar vakken waar ik mij zorgen over maak: geschiedenis, maatschappijleer, algemene natuurwetenschappen en het nieuwe geïntegreerde bètavak. Naar mijn mening hebben wij deze vakken stuk voor stuk hard nodig, terwijl het lot daarvan voor mij nog een beetje in nevelen is gehuld. Ik kan mijn eigen voorkeuren, noch die van alle vakcommissies, natuurlijk niet voor honderd procent verwezenlijken. Voor mij overheerst de noodzaak van rust en organiseerbaarheid voor het onderwijs. Laten wij er daarom voor zorgen dat wij deze discussie zo snel en zo goed mogelijk afronden, zodat iedereen aan de slag kan en iedereen alles op orde heeft voor 2007. Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat? Ligt men op schema?

Wij zijn voorstander van alle amendementen die tot nu toe zijn ingediend, behalve het evaluatieamendement van mevrouw Hamer en de heer Mosterd. Ik heb mevrouw Hamer tijdens een interruptie wat vragen gesteld, maar zij heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat wij voor het vak lichamelijke opvoeding een extra evaluatie moeten inbouwen. Dat zou je dan ook voor de andere vakken moeten doen. Als wij de tweede fase en de aanpassingen die straks in de praktijk worden gebracht over een paar jaar evalueren, dan neem ik aan dat wij ook het vak lichamelijke opvoeding meenemen. Het is absoluut geen tweederangsvak maar een heel belangrijk vak, net als alle andere vakken. Ik vind het amendement dus sympathiek, maar niet nodig. Het amendement op stuk nr. 16 zullen wij, zoals gezegd, wel steunen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou bijna zeggen dat amendement 16 belangrijker is dan amendement 15. Wij hopen dat het laatste amendement de positieve resultaten van amendement 16 laat zien. De door ons voorgestelde evaluatie is bedoeld als een stok achter de deur. U bent daar niet zo voor, omdat het slechts één vak betreft. In amendement 16 wordt in wezen ook iets geregeld voor één vak, maar bent u niet met mij van mening dat lichamelijke opvoeding een ander karakter heeft waarbij sprake is van algemeen maatschappelijke doelen? Vraagt dat niet om een andere behandeling?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het kabinet zet terecht in op het bestrijden van overgewicht en op integratie door sport. Daarom ook is het merkwaardig dat er uren afgingen en vandaar onze steun voor het amendement. Er zijn echter meer vakken met een brede maatschappelijke betekenis – bijvoorbeeld maatschappijleer, geschiedenis en godsdienst – en daarom lijkt het mij niet zinvol om een uitzondering te maken voor lichamelijke opvoeding. Lichamelijke opvoeding zal worden meegenomen bij de algehele evaluatie die ongetwijfeld over enkele jaren zal plaatsvinden. Uw amendement is niet onsympathiek, maar ik vind het niet nodig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp u goed, maar ik neem niet aan dat wij al na twee jaar alle inhoudelijke ontwikkelingen gaan evalueren. Uitgangspunt van amendement 16 is het behoud van het huidige aantal uren met de kans om het uit te breiden. Het zou jammer zijn als scholen buiten de strekking van dat amendement om het aantal uren verminderen. Vandaar die stok achter de deur. Maakt dit nu niet juist het verschil met die andere vakken?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is wel iets anders, maar ik vind die stok achter de deur niet nodig. Als wij het vak lichamelijke opvoeding net zo belangrijk vinden als andere vakken, moeten wij het dienovereenkomstig behandelen. Het moet wat mij betreft worden meegenomen in de algehele evaluatie.

Mevrouw Vergeer (SP):

De stok achter de deur heeft mevrouw Hamer kennelijk nodig om ervoor te zorgen dat het wel goed gaat met haar andere amendement. Waarschijnlijk verwacht zij dat er scholen zijn die toch gaan beknibbelen op gymnastiekuren. Is dat voor u een overweging om het amendement-Vergeer/Balemans/Lambrechts wel te steunen? Daarin wordt het gewoon geregeld en er kan niet van worden afgeweken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De amendementen lijken nogal op elkaar, maar mevrouw Hamer heeft al uitgelegd waar het verschil precies zit. Wij geven de voorkeur aan het amendement-Hamer op grond van de overwegingen die al door haar zijn genoemd. U wilt het dichtregelen. Ook ik wil graag dat het goed gaat, maar ik vind niet dat lichamelijke opvoeding een uitzonderingspositie verdient als het gaat om de evaluatie.

Mevrouw Vergeer (SP):

U vraagt zich af of het amendement-Hamer wel hard genoeg is om de gymnastiekuren te waarborgen, dus eigenlijk zou u voor een evaluatie moeten zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het amendement-Hamer biedt naar mijn mening voldoende waarborgen dat het aantal klokuren wordt gehandhaafd. De scholen hebben echter meer vrijheid dan in uw amendement. Ze kunnen het uitsmeren over de jaren waarin ze de leerlingen in de klas hebben zitten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de minister, de Kamer, de profielcommissies en andere betrokkenen voor de wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Je zou het wetsvoorstel – ik wil daarvan alleen het vak wiskunde uitzonderen – een schoolvoorbeeld kunnen noemen van hoe het moet en hoe het kan. Het is een proces dat in 2002 is begonnen, want toen namen wij het besluit om tot aanpassingen te komen, eerst voor de korte termijn en daarna voor de langere termijn. Die langere termijn is uiteindelijk in dit wetsvoorstel geregeld. Deze aanpassingen zijn dus niet, zoals in de media is gesuggereerd, het gevolg van de recentelijk uitgekomen evaluatie van de tweede fase. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te benadrukken.

Voor het overgrote deel bevestigde deze evaluatie wel het beeld dat wij van de tweede fase hadden. Er is geen enkele reden om ons te voegen in het koor van jammerklachten dat ons soms over de tweede fase bereikt. Er gaat namelijk veel goed. In het bijzonder de keuze voor een profielstructuur, de bredere programmering en de grotere ruimte voor eigen keuzes voor de organisatie van het leerproces, zijn duidelijke verbeteringen. Ging en gaat alles dan goed? Nee, ook dat niet. In het proces zijn wel degelijk knelpunten opgetreden. Zo heeft de gewenste verbreding tot versnippering geleid en bovendien werd er vooral in het begin wel heel veel voorgeschreven en dat had gevolgen voor de organiseerbaarheid van het geheel. In onze ogen waren dat echter voornamelijk kinderziektes, die wij voor een deel voor de korte termijn hebben kunnen wegwerken en die wij voor de periode na 2007 door middel van dit wetsvoorstel structureel kunnen aanpakken. Dat brengt mij bij de inhoud van het wetsvoorstel.

De inhoud van het wetsvoorstel is zorgvuldig met alle betrokkenen vastgesteld. Aan veel van onze bezwaren tegen eerdere voorstellen van de minister, zoals wij die hebben kunnen uiten in allerlei algemene overleggen, is uiteindelijk tegemoetgekomen. Wij constateren verder dat er veel draagvlak is voor de voorstellen. Dat blijkt uit de vele brieven en e-mails die wij in de afgelopen week hebben ontvangen. De boodschap van de meeste van deze e-mails en brieven was heel duidelijk: respecteer de hoofdlijnen van het bereikte akkoord zoals dat zijn weerslag in het wetsvoorstel heeft gekregen. Mijn fractie heeft ook wel begrip voor dat verzoek. Mochten wij nog wijzigingen voorstellen of steunen, dan zal dat niet de ruggengraat van dit wetsvoorstel raken. Wij hebben nog wel een aantal vragen en wensen.

De inrichting van het gemeenschappelijk deel van de profielen. In het bijzonder op het havo komt er, uitgedrukt in studielasturen, behoorlijk veel meer ruimte. Dat is onder meer het gevolg van het schrappen van de verplichting om ANW aan te bieden. Zoals bekend heb ik mij daar lange tijd fel tegen verzet. Ik zag het als een stukje kapitaalvernietiging wanneer een in de afgelopen jaren met zorg opgebouwd vak nu al weer het veld zou moeten ruimen. Ook de inhoud van het vak is ons lief. Wij kunnen nu concluderen dat kernonderdelen van het vak zijn meegenomen in de examenprogramma's van natuurkunde, scheikunde en biologie en dat ook de mogelijkheid aanwezig blijft dat ANW afzonderlijk verplicht wordt in het vrije deel.

Ik heb mij wel afgevraagd wat het in de praktijk waard is. Rondkijkend op scholen heb ik geconstateerd dat veel scholen dat wel willen gaan doen. Alles overziend en wetende dat er niet heel veel alternatieven meer zijn omdat je dan het hele bouwwerk weer op losse schroeven zet, zal mijn fractie, met behoud van mijn gevoelens daarbij, zich neerleggen bij de nu ontstane situatie rond het vak ANW.

Mijn fractie is ook blij met het schrappen van de deeltalen. Wij komen daarmee tegemoet aan een zeer indringende wens van het onderwijsveld. Bij het havo zal hierdoor echter wel de tweede taal verdwijnen en op het vwo komt er een omvangrijke heeltaal voor terug. Afgaande op doorrekeningen die ik op scholen heb gezien, vraag ik de minister in te gaan op mijn constateringen dat de vakken Duits en Frans misschien wel blij mogen zijn dat ze als deeltaal zijn verdwenen, maar dat het aantal contactmomenten tegelijkertijd behoorlijk zal afnemen in vergelijking met de huidige situatie. Is dat ook de constatering van de minister? Als deze constatering juist is, zou dat een behoorlijk negatief effect zijn van de positieve beslissing om de deeltalen te schrappen. Is de minister zich hiervan bewust en, zo ja, vindt zij het dan een gewenste ontwikkeling. Ik constateer dat zich bij het vak economie, want daar hebben wij ook te maken met het schrappen van een deelvak, een gelijksoortig effect voordoet. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Wiskunde. Bij dit vak verandert ook het een en ander. Uit de bijdragen van mijn collega's blijkt dat deze veranderingen nogal wat discussie losgemaakt hebben. Dat hebben zij ook bij ons gedaan. De opvattingen over de veranderingen zijn erg divers. In het bijzonder over de inhoud van de voorgenomen examenprogramma's lopen de meningen in wiskundeland nogal uiteen. Wij weten nog niet helemaal wat wiskunde D gaat worden, maar daar is men mee bezig. Er is wel brede kritiek op de wijze waarop de docenten in de zogenaamde veldraadpleging voor wiskunde A, B en C zijn meegenomen. Zij zijn niet of onvoldoende meegenomen. Is dat ook de constatering van de minister? Dit is een smetje op het proces, waarover ik zojuist heel lovende woorden heb gesproken. Bij wiskunde is het dus niet uit de verf gekomen, en wat is daarvan de reden?

Er is ook heel veel discussie gaande over de reductie van de stof voor het centraal examen. Mijn fractie is altijd overwegend positief over de ruimte die scholen krijgen om hun eigen schoolexamens breed te kunnen bieden, maar bij het vak wiskunde kan ik mij de onrust wel voorstellen, met name gezien de kwetsbaarheid met betrekking tot de aansluiting op het hoger onderwijs. Wil de minister hierop ingaan?

Hoe ziet de minister de positie van het nog verder te ontwikkelen vak wiskunde D? Is de kans niet erg groot dat de wat kleinere scholen wegens de geringe leerlingenaantallen in de profielen NG en NT dit vak niet eens zullen aanbieden? Bij ons leeft deze zorg in elk geval, en ik wil daarop graag een reactie van de minister. Wij tuigen iets op met extra verdieping en toegevoegde waarde, maar misschien komt het niet uit de verf omdat de scholen het vak niet kunnen aanbieden wegens gebrek aan interesse onder de leerlingen. Het verdwijnt dan via de achterdeur, en dat kan niet de bedoeling zijn.

Mijn fractie maakt zich ook zorgen over het teruglopende aantal studielasturen voor wiskunde na 2007. Uit de doorrekening voor de scholen blijkt dat men echt in de min komt. De minister moet dat toch ook zorgelijk vinden? Ik vraag haar om in te gaan op een aantal suggesties die al zijn gedaan voor een aanpassing in het kader van de vakken die nog ontwikkeld moeten worden.

De heer Mosterd (CDA):

Geldt uw zorg of scholen wiskunde D wel kunnen aanbieden ook het nieuwe bètavak? Daarbij kom je ook terecht in een vergelijkbare situatie. Welke oplossingen ziet u daarvoor?

De heer Slob (ChristenUnie):

Over het nieuwe bètavak maak ik straks nog een opmerking en daarbij ga ik dan meteen in op de vraag die u nu stelt. Ik wil eerst nog een aanvullende opmerking maken over wiskunde en wel over de organiseerbaarheid voor de scholen van het geheel van wiskunde A, B en C. Daar komt straks mogelijkerwijs wiskunde D bij. De organisatie van dat geheel wordt in de nieuwe plannen eerder moeilijker dan gemakkelijker, omdat het in de huidige situatie heel vaak nog mogelijk is om de verschillende soorten wiskunde een tijd lang samen te geven en de leerlingen bij elkaar te houden. Zij gaan dan op een veel later tijdstip uit elkaar. In de nieuwe situatie zal dat niet gebeuren. Dit heeft gevolgen voor de organiseerbaarheid binnen de scholen. Als dit zo is, zou dat in strijd zijn met een van de doelstellingen van de voorgenomen veranderingen, namelijk dat wij de organiseerbaarheid willen verbeteren.

In de media is de discussie losgebarsten over de rekenvaardigheden van pabo-studenten. Er wordt een verband gelegd met het ontbreken van het vak wiskunde in de profielen. Van sommige zijden wordt erop aangedrongen om in het profiel CM wiskunde A verplicht te stellen. Mijn fractie voelt daar niet veel voor. Het is een schijnoplossing, want de oorzaken voor het probleem van het gebrek aan rekenvaardigheid liggen volgens ons veel breder dan alleen het ontbreken van het vak wiskunde. Het vak wiskunde is ook niet ingericht op rekenvaardigheden. De pabo's bezien met elkaar of er een rekentoets kan worden ontwikkeld. Die zou dan in de pabo-opleiding moeten worden geïntegreerd. Op basis daarvan kunnen studenten worden bijgespijkerd als dat nodig is. Dit lijkt ons een heel goede route. Er zijn nogal wat pabo's die dat al doen. Gisteren was ik op bezoek bij de Driestar educatief in Gouda, waar men al enige tijd zo'n rekentoets heeft. Zij hebben overigens ook toetsen voor taal en godsdienst. De rekentoets is uitbesteed aan het Freudenthal instituut, dat een zeer gerenommeerd instituut is en dat werkt uitstekend. Laten wij in dat soort oplossingen denken. Er moet ook rekening mee worden gehouden dat een groot deel van de pabo-studenten via het mbo binnenkomt. Die worden niet bereikt met de genoemde oplossing.

Wij moeten ervoor waken dat er straks een soort selectie aan de poort van de pabo's komt op basis van de toets. De HBO-raad heeft, gedeeltelijk samen met de minister, bewegingen in die richting gemaakt. Ik hoop niet dat dit gebeurt. Ik kan nog wel wat toetsen bedenken als dat gebeurt en ik kan ook een aantal vakgebieden noemen waar vergelijkbare problemen ontstaan. Een journalist die op een school een taaltoets maakte, scoorde zwaar onvoldoende. Hij vond dat zo vervelend dat hij de toets nogmaals deed en scoorde weer onvoldoende. Op grond daarvan zou kunnen worden gepleit voor het instellen een taaltoets voor journalistenopleidingen. Laten wij ons niet op dat gladde ijs begeven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou u kunnen vragen of u het aantal taalfouten in de krant wel eens telt, maar dat laat ik achterwege. U stelt dat de pabo's het erover eens zijn dat er een toets moet worden afgenomen in het eerste jaar. Daar is de afgelopen weken het een en ander over naar buiten gekomen. Voortschrijdend inzicht heeft de opleidingen in een andere positie gebracht. Vele vinden dat een groot deel van de rekenvaardigheden in het voortgezet onderwijs moeten worden bijgebracht zodat het hen niet zo veel tijd kost om de studenten op een goed niveau te krijgen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de uitlatingen van de pabo's en de HBO-raad waarin nadrukkelijk naar het voortgezet onderwijs werd gewezen ook een beetje als strategisch beschouwd. Ik begrijp dat het vervelend is dat er heel kritisch wordt gedaan over de lerarenopleiding. Soms is het dan het makkelijkst om het probleem in eerste instantie buiten de eigen opleiding te zoeken. Ik denk dat zij gewoon door moeten gaan met de ontwikkelingen die al waren ingezet op het terrein van de reken- en taaltoetsen. Op die wijze kan worden bezien of er problemen zijn. Als dat het geval is, moeten die worden opgepakt en moet ervoor worden gezorgd dat de leerlingen op het juiste niveau komen. Als zij dat niet redden, krijgen zij een negatief studieadvies. Dat is immers mogelijk in het eerste jaar. Als zij het wel redden, kunnen zij doorgaan met hun opleiding. Het is eigenlijk dus heel simpel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is natuurlijk uw goed recht om het voorstel dat er al was en waarover een convenant met de minister is gesloten te ondersteunen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat het convenant alleen voor de bühne is opengebroken en dat alle opties om die reden worden onderzocht. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat de reactie van deze instellingen waarschijnlijk alleen voor de bühne was en dat zij het niet werkelijk meenden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het woord bühne niet in de mond genomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U noemde het strategisch.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat was toch mijn eerste gedachte en dat heb ik hier uitgesproken. Het is uw goed recht om daarop te reageren. Ik denk dat het voorstel van de HBO-raad en de opleidingen niet de oplossing is. Het traject waar zij al mee bezig waren, is goed. De pabo's, de HBO-raad en de minister moeten enige weerstand bieden aan de grote maatschappelijke onrust die ineens is opgekomen. Die moet in de juiste proporties worden bezien bij het zoeken naar oplossingen.

De heer Mosterd stelde mij een vraag over het nieuwe bètavak. Ik ben zeer positief over de ontwikkeling hiervan. Ik voorzie een goede toekomst hiervoor, tenminste als de randvoorwaarden voor de invoering optimaal zijn. Daar horen in elk geval voldoende financiële middelen voor scholen bij om bijvoorbeeld laboratoria op te zetten waar dat bètavak in kan gedijen. Als het heel mager wordt ingevuld en scholen weinig ruimte wordt geboden om het goed op te pakken, ben ik bang dat de mogelijkheid dat scholen hier gebruik van maken een stuk kleiner zullen zijn dan wij graag zouden willen. Ik hoop dat de minister dit vak een goede impuls wil geven.

Er is een aantal amendementen ingediend over het vak lichamelijke opvoeding. In het licht van de discussies die wij hier eerder over hebben gevoerd, vond ik het zeer opvallend dat de CDA-fractie heeft meegewerkt aan deze amendementen. Men zou kunnen zeggen, refererend aan het vak, dat zij in beweging is gekomen. Het zijn overigens nog wat voorzichtige oefeningetjes. Mevrouw Vergeer maakt er gelijk een verplichte oefening van. Het blijkt weer waar partijdemocratie toe kan leiden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit uitwerkt bij de minister. Ik schort mijn oordeel over die amendementen dus nog even op. Ik wacht eerst de reactie van de minister af. Ik vind wel dat je moet kiezen. Je kunt ze niet beide omarmen of vallen in de armen van allebei, zoals de heer Van der Vlies zei. Het is dus een van beide. Ik heb namelijk niet de indruk dat dit zich tot elkaar verhoudt. Er komt overigens nog een tweede termijn, dus ik kom erop terug.

Ik kom te spreken over de opwaardering van het vak geschiedenis. Als wij praten in termen van winst en verlies, denk ik toch wel dat geschiedenis een van de grote winnaars is van de wijzigingen. Dat vak krijgt een enorme opwaardering en dat vinden wij heel goed. Daar zijn wij blij mee. Wel hebben wij in een eerder stadium een klein vraagteken geplaatst bij de status aparte van het vak geschiedenis bij de profielvakken EM. Los van het feit dat de minister meegaat met een advies van de Raad van State, vindt mijn fractie de gegeven onderbouwing niet in alle opzichten even overtuigend. Ik zou zeggen: bied de leerlingen hierbij toch iets meer keuzemogelijkheid. Dat is ook een van de doelstellingen van de wetswijzigingen.

Mijn fractie heeft het veld hierover in den brede geconsulteerd, ook de geschiedenisdocenten. Voor mijn fractie was dit de reden dat wij samen met de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement hebben ingediend met als strekking dat de leerlingen kunnen kiezen. In eerste instantie kan er gekozen worden tussen de vakken geschiedenis en aardrijkskunde. Ook het vak aardrijkskunde heeft namelijk een grote maatschappelijke waarde en burgerschapsvormingswaarde. Beide vakken kunnen ook gekozen worden. In dat geval hoeven de leerlingen er niet nog een vak bij te kiezen. Kiezen de leerlingen slechts een van die vakken, dan kunnen zij ook nog kiezen uit MNO, MW en MVT.

Ik voeg hieraan de volgende persoonlijke noot toe. Als historicus en oud-docent geschiedenis ben ik de meest onverdachte persoon om zo'n amendement in te dienen. Ik vind het volledig te verantwoorden.

Ik zeg ook dat ik ervan overtuigd ben dat het vak geschiedenis in de geboden keuzemogelijkheid hoge ogen zal blijven gooien. Wij hebben ervoor gekozen vanwege de sterke indeling van het vak maatschappijleer in het gemeenschappelijk deel. In het verleden hebben wij daar ook heel hard voor gestreden. Dat was met de toenmalig staatssecretaris Adelmund. Mijn fractie heeft ervoor gekozen om het vak maatschappijwetenschappen niet bij de kopgroep van geschiedenis en aardrijkskunde te voegen. Dat doet misschien een beetje pijn bij het vak, maar, nogmaals, dat vak heeft op een andere plek een heel stevige positie gekregen.

Klopt het dat wij op een later moment komen te spreken over het combinatiecijfer? In dat geval hoef ik daar nu niet zo veel over te zeggen. Anders doe ik dat in tweede termijn.

Ik sluit mij wat het profielwerkstuk aan bij de opmerkingen en de vragen van mevrouw Hamer daarover. Kan de mogelijkheid worden opengelaten dat één vak gekozen wordt, alsook meer vakken? Ook dat past bij de doelstellingen van dit wetsvoorstel om zo veel mogelijk keuzevrijheid te geven. Als leerlingen daar zelf om vragen en als scholen dat zien zitten, wie zijn wij dan om die mogelijkheid te blokkeren?

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de tweede fase. Toch wil ik eerst ingaan op het studiehuis. De minister heeft daar namelijk nogal forse uitspraken over gedaan. Zo kon iedereen op 16 november blij wakker worden door de kop in de Volkskrant: de minister zet het mes in het studiehuis. Het studiehuis wordt eindelijk afgeschaft. Daarop kwam er een stroom van reacties op gang. Vooral uit brieven sprak opluchting.

In dat artikel zegt de minister: de verplichting om onderwijs een bepaalde vorm te geven, vervalt. In de brief van 21 november staat ook nog dat dwingende vormvoorschriften zullen verdwijnen. Nu is de vraag wat de minister precies bedoelt met "dwingende vormvoorschriften". Gaat het om praktijkopdrachten, werkstukken, dossiers of om het didactische concept, zoals het studiehuis ook wel wordt genoemd, het concept van het nieuwe, zelfstandig leren? Daarbij kan men zich afvragen of de docent nog een docent is of een begeleider.

Het onderwijs heeft het heel lang te verduren gehad onder bewindslieden met grote plannen voor het onderwijs. Deze minister legt gelukkig geen didactiek op aan het onderwijs. Nu hebben wij echter te maken met andere opgelegde onderwijsideeën door de managers en sommige onderwijskundigen. Ik vraag mij af hoe lang geleden zij voor de klas hebben gestaan. Weer staat de docent buitenspel! Daarom is het recente rapport van de Onderwijsraad zo interessant: meer evidentiegebruik in het onderwijs. In dat rapport staat dat er te veel risico's om de nieuwe aanpak, zoals het nieuwe leren, op grote schaal in te voeren, voordat de effectiviteit bewezen is. Het vraagt jaren verkenning, ontwikkelwerk en praktijkervaring om een scherp beeld te krijgen van de aanpak zelf. Daarna kan het concept op kleine schaal in diverse varianten worden uitgeprobeerd. De raad noemt naast het nieuwe leren het competentiegerichte leren en het studiehuis als voorbeelden. Ik zou willen dat de minister dit advies van de Onderwijsraad ter harte neemt. Ik ben dan ook heel benieuwd naar haar reactie daarop.

Het onderwijs wordt veel te vaak slachtoffer van modieuze trends. Dan zijn al die nieuwe onderwijsplannen, ook zonder wetten, toch grootschalig een last die aan de docenten wordt opgelegd.

Ik zeg de minister: laat de overheid nu de wettelijke kaders zo regelen dat onderwijsvernieuwingen vanuit de werkvloer, vanuit de klas, komen en niet vanuit het management. De SP-fractie heeft daarvoor ook een aantal concrete voorstellen.

Ten eerste stel ik dat alle bureaufunctionarissen met een onderwijsbevoegdheid ook voor de klas horen te staan. Alleen van daaruit kun je een goed advies geven. Nu zijn zij gewoon de stuurlui aan wal.

Verder zou ik vinden dat uit de hoogte van de salarissen ook moet blijken dat de leerkracht de belangrijkste is in de school. Dat verschil is nu vaak niet te zien. Nu lijkt het alsof je promoveert als je uit de klas weggaat en achter een bureau plaatsneemt.

Voorts is het heel belangrijk om te zeggen dat de lerarenvergadering en niet de directie bepaalt wat het onderwijskundig beleid van een school is. Daartoe moeten wij een en ander ook juridisch regelen. De medezeggenschapsraad heeft instemmingsrecht nodig met het financieel beleid dat gevolgen heeft voor het onderwijskundig beleid. Daarbij hoort ook dat de medezeggenschapsraad de plicht heeft om de achterban – de leerkrachten – daarover te raadplegen. Helaas is de situatie op dit moment zo dat de minister zegt: er is lumpsum, de managers krijgen een pot met geld en zij regelen het onderwijs. Dat is echter het probleem. De minister moet echt met wettelijke kaders komen die de bevoegdheid van de managers zo regelen dat die van de leraar daardoor wordt versterkt. Ik ben bang dat wij toch nog weer met een parlementaire enquête op dit punt te maken krijgen als wij dat niet gaan doen. Wij moeten echt ingrijpen. Ik wacht de reactie van de minister af.

Ik kom te spreken over een aantal details van het wetsvoorstel. De SP-fractie deelt de algemene doelen van het wetsvoorstel, zoals verwoord in de memorie van toelichting: meer keuze voor de leerlingen, minder versnippering en minder overladenheid. Ik heb wel een vraag over de overgangsregeling. Kan de minister ook garanderen dat geen enkele leerling problemen zal ondervinden als gevolg van de wetswijziging, bijvoorbeeld bij zittenblijven of bij doorstromen? Het zou kunnen voorkomen dat iemand die tot nu toe een deeltaal heeft gehad, een onderdeel van de taal, straks in een klas komt waar de hele taal wordt gegeven. Ik krijg hierop natuurlijk graag een positief antwoord van de minister.

Over wiskunde hebben wij al uitvoerig gesproken en er is niet voor niets veel commotie over. Er is eigenlijk sprake van een drievoudige verliessituatie. Ten eerste gaat het aantal uren hier en daar achteruit, met name in het profiel natuur en techniek. Ten tweede is het percentage van de omvang van de stof voor het centraal schriftelijk ook naar beneden bijgesteld, namelijk naar 60. Ten derde horen wij uit het veld geluiden dat de vakinhoud te wensen overlaat, de zogenaamde "concept-contextbenadering", waarop veel kritiek bestaat.

Over het aantal uren heb ik in 2003 al eens voorstellen gedaan, namelijk het aantal uren voor wiskunde toch handhaven. Dat zou dan moeten worden gecompenseerd uit het vrije deel. Wij hebben toen gezegd dat wij natuurlijk niet de hele studielast zodanig moeten gaan vergroten dat het vak alleen al daarom niet aantrekkelijk meer is. Ik zou toch graag het amendement van mevrouw Lambrechts bekijken, met andere voorstellen om het aantal uren wiskunde groter te maken dan nu wordt voorgesteld en om te bezien of dit uit het vrije deel komt.

De website Lieve Maria hebben wij natuurlijk allen gelezen in de laatste tijd. Het is wel heel opmerkelijk dat studenten en leerlingen nu komen vragen om zwaarder onderwijs en meer wiskunde. Ik vind dat prachtig, want ik vind wiskunde ook een heel mooi vak. Mijn ouders hebben mij wel eens verboden om nog langer huiswerk wiskunde te maken; ik moest op tijd naar bed, want ik deed er nogal lang over. Ik heb het toch gekozen en ik vond het een leuk vak. Als wij constateren dat de aansluiting met het hoger onderwijs onvoldoende is en dat er problemen zijn op de pabo, zullen wij daarnaar moeten kijken. De minister zei in Buitenhof dat het eigenlijk geen probleem is, omdat de leerlingen die goed zijn in wiskunde, wiskunde D kunnen kiezen. Maar dat is niet helemaal waar. De heer Witteman was er wel tevreden mee toen de minister dit zei, maar niet alle scholen zullen wiskunde D aanbieden. Hoe kun je er zeker van zijn dat een scholengemeenschap over vier jaar de extra wiskunde zal aanbieden, wanneer je een elfjarig kind, dat voor het niveau van groep 8 van de basisschool goed kan rekenen, aanmeldt?

Vervolgens wil ik het hebben over de omvang van de stof van het centraal schriftelijk examen. Iedereen is het erover eens dat het centraal schriftelijk de garantie bij uitstek is voor betrouwbaarheid, vergelijkbaarheid en het niveau. Toch stelt de minister voor om nog maar 60% van de wiskundestof in het centraal schriftelijk examen op te nemen. Dat is omstreden. Wiskundeleraren zijn er bezorgd over. Ik bepleit een hoger percentage om de kwaliteit te waarborgen. Volgens mij is dat geen vergroting van de studielast. Evenmin vinden de leraren het vervelend. Misschien vinden de managers het wel weer vervelend. Daarbij kan ik mij wel iets voorstellen.

Er is kritiek op de methode van de contextuele wiskunde. Er wordt gezegd dat meer uren wiskunde geen zin heeft omdat het niet om het aantal uur gaat maar om de manier waarop het wiskundeonderwijs wordt gegeven. Men zegt dat de grafische rekenmachine de wiskundeknobbels naar de achtergrond heeft verdrongen. Ik kan alleen maar aan de minister vragen om daarnaar nog eens goed te kijken. Ik vraag de minister daarnaast of deze critici zijn vertegenwoordigd in de commissie-Siersma die het nieuwe vak ontwikkelt en bekijkt wat wenselijk is op het gebied van het wiskundeonderwijs.

De SP-fractie heeft al eerder gezegd akkoord te gaan met het schrappen van wiskunde uit het profiel cultuur en maatschappij voor het havo. Dat mag volgens ons niet betekenen dat de pabo toegankelijk wordt zonder wiskunde, behalve voor kleuterleidsters. Ik wil daarop nu niet uitvoerig ingaan, want wij zullen hierover morgen praten. Je kunt je echter voorstellen dat het voor iemand die alleen kleuterleidster wordt en die dus niet mag lesgeven in de hogere klassen, niet nodig is om wiskunde in het pakket te hebben. Wij willen dat echter absoluut niet meer hebben voor mensen die in hogere klassen lesgeven. De leraar moet uitstralen dat wiskunde een leuk vak is. Dat wordt heel moeilijk als je het zelf niet hebt gehad of als je het zelfs bewust hebt laten vallen. Ik zal hierover morgen in het AO over de pabo's een voorstel doen.

De gymnasia zijn een bijzondere onderwijsvorm waarop wij trots kunnen zijn. De SP-fractie is voorstander van deze vorm van onderwijs vanwege de meerwaarde die zij biedt. Het behoud van het onderwijs in de klassieke talen is van groot belang, maar mag niet ten koste gaan van de moderne vreemde talen. Juist omdat sprake is van een soort vwo-plus, moet het mogelijk zijn om twee moderne talen plus klassieke talen te volgen. Ik steun daarom van harte het amendement dat mevrouw Lambrechts hierover heeft ingediend.

In het debat van 26 mei jongstleden heb ik al mijn zorgen geuit over de examens. Zojuist heb ik het er al over gehad dat het percentage zal verminderen en het meer een schoolexamen wordt. Op basis van schoolexamens kunnen wij de kwaliteit van scholen niet met elkaar vergelijken. Wij kunnen niet beoordelen of het niveau stijgt of daalt. Het raakt allemaal versnipperd als veel aan scholen wordt overgelaten. Ik deel de zorg dat het hoger onderwijs toelatingsexamens zou moeten gaan vragen omdat de eindexamens niet meer betrouwbaar zijn. De minister deelt deze mening. Ik heb hieraan toegevoegd dat het vreemd is dat je mondeling examen kan doen bij je eigen leraar en dat daar niemand bij zit. Ook op leerlingen komt dat vreemd over. Als ik terugdenk aan mijn eigen tijd, zat er zelfs een gecommitteerde uit het hoger onderwijs bij. Die zat er natuurlijk niet voor niets. Hij bewaakte het niveau. Dat hoeft voor mij nu ook weer niet, maar ik ben van mening dat er in ieder geval een bijzitter bij moet zijn, omdat je daarmee de kans op een hoog niveau groter maakt dan in een situatie dat alleen de eigen leraar en eigen leerling bij elkaar zitten. Ik heb daarover een amendement ingediend, dat nog zal worden rondgedeeld. Ik ben mij ervan bewust dat een bijzitter het allemaal wel duurder maakt. Wij hebben allemaal onze zorgen over het niveau van het onderwijs en het wordt als heel normaal ervaren dat er iemand bij zit.

De maatschappijvakken. Maatschappijleer heeft een goede plaats in de profielen gekregen; complimenten daarvoor. Ook geschiedenis is nu beter vertegenwoordigd, maar over aardrijkskunde hebben wij bezorgde brieven gekregen. Het is nodig om dit nader te bekijken. Ik heb nog geen oordeel over het amendement van de heer Slob dat hierover gaat; daar kom ik nog op terug.

Lichamelijke opvoeding hebben wij allemaal nodig; dit geldt zeker ook voor Kamerleden, die veel in de bankjes moeten zitten. Wij zijn het erover eens dat flink bewegen nodig is. De minister van Volksgezondheid maakt in samenwerking met NOC*NSF een programma dat in 2010 op een aantal scholen moet gaan draaien, maar zo ver is het nog niet. Het hele veld – er zijn 56 instanties naar de Kamer gekomen – vraagt om handhaving van de waarborg voor het aantal uren gymnastiek die al in de wet staat. De minister wil deze waarborg eruit halen, maar ik heb een amendement ingediend om hem in de wet te handhaven. Alle betrokken organisaties vinden dat dit nog niet goed geregeld is. In 2010 kunnen wij de situatie altijd nog opnieuw bekijken, maar nu is het nog niet goed geregeld. Ik doe dan ook een oproep om mijn amendement te steunen. Het amendement-Hamer en Mosterd is twee keer veranderd; het is al een stuk beter geworden dan de eerste keer, terwijl mevrouw Hamer stelde dat het toen ook al gegarandeerd was. Toen stond het er nog niet in, nu wel, maar het is toch niet zo duidelijk als mijn amendement om de situatie gewoon te laten zoals ze is. Ik vraag overigens niet om lessentabellen, dat is echt een misinterpretatie. Nee, ik vraag om een garantie voor een minimumaantal uren, zoals ook het veld het wil. Mevrouw Hamer vindt dat het niet op die manier geregeld hoeft te worden, maar dan vind ik het toch zwak dat zij wel vraagt om een evaluatie om na te gaan of de schoolbesturen de wet op dit punt wel goed uitvoeren. Ik vind het jammer; ik zal wel voor haar amendement stemmen, al is er al een meerderheid voor, maar laten wij de zaak veiliger maken door mijn amendement aan te nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp uw oproep wel, maar u weet ook wel degelijk dat wij een verschil van mening hebben over de manier waarop wij dit zouden moeten regelen. U wilt een garantie in de wet voor een minimumaantal uren en u verwijst in uw amendement naar een AMvB. Die moet een urentabel bevatten, anders is het niet te regelen, dus volgens mij is mijn interpretatie van uw amendement toch juist. En die urentabel wil ik nu juist niet. Bovendien regel ik het volgens mij nog beter, want ik wil in de wet laten vastleggen wat de eindtermen moeten inhouden.

Ik zou het wel jammer vinden als de indruk bleef bestaan die even gewekt werd in een debatje dat u met mevrouw Kraneveldt had over het amendement van de heer Mosterd en mij, dat de gevraagde evaluatie ons amendement zou verzwakken. Dit is niet zo. Volgens ons is het amendement op stuk nr. 16 volstrekt helder, alleen hebben wij nog een amendement ingediend om het gevoel van veiligheid bij docenten en leerlingen te versterken. Als de scholen doen wat er in het amendement op stuk nr. 16 staat, is het eigenlijk niet nodig, maar wij wilden toch een stok achter de deur. Maar u moet de evaluatie niet zien als een afzwakking van het amendement, want dan zou u onderuithalen wat wij nu juist goed willen regelen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Volgens mij is dit een semantische discussie, want u noemt ook het aantal uren dat gegeven moet worden, terwijl ook in mijn amendement het woord lessentabel niet voorkomt. Nee, het gaat mij net als u om een garantie van een minimumaantal uren. Wij zijn het hier dus helemaal over eens, alleen wil ik met mijn amendement de huidige wet handhaven, terwijl u dit deel eruit wilt halen. En de evaluatie lijkt mij inderdaad overbodig, want volgens u zal iedereen zich eraan houden. Uit de evaluatie zal dus blijken dat de scholen zich aan de wet gehouden hebben, maar dan is er ook geen evaluatie nodig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik gaf al aan dat ik met een evaluatie tegemoet wil komen aan de behoefte aan veiligheid van met name de gymnastiekdocenten. Maar uw redenering over de urentabel klopt toch niet, want u verwijst in uw amendement naar een AMvB, waarin zo'n tabel zal worden opgenomen. Waarvoor heeft u anders een AMvB nodig? Wij relateren het geheel aan de eindtermen; vandaar dat wij willen vastleggen dat daaraan eisen worden gesteld, zowel voor de kwaliteit als voor de intensiteit van het gymnastiekonderwijs. Dat is echt een andere manier om het te regelen. Ik kan het niet anders lezen dan dat u voor één vak terug wilt naar de urentabel, in een systematiek waarin wij dat voor de andere vakken niet meer doen. In die zin valt het ook voor de scholen een beetje in het niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan begrijp ik nu helemaal waar de zwakte zit in het amendement-Hamer/Mosterd. In de toelichting staat dat wordt uitgegaan van behoud van het huidige aantal uren, namelijk havo 360 en vwo 400 klokuren. Dat is precies wat ik in de AMvB wil vastleggen. U wilt dat dus niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan begrijp ik de toelichting op het amendement niet meer. U hebt steeds gesproken over twee of drie uur per week. U wilde per week het aantal uren vastleggen. Als het u gaat om het vastleggen van de totale studielast, wat ik nu begrijp, gaat u minder ver dan ik. Ik zeg dat ik het in de schoolweek gerelateerd wil. Ik wil de eindtermen goed vastgelegd hebben. Ik wil vastleggen dat het niet alleen erom gaat het vak te geven, maar ook om het echte bewegen te regelen. Als u alleen de studielast wilt vastleggen, dan doet de minister dat ook al.

Mevrouw Vergeer (SP):

De zaken die u nu erbij neemt, zijn heel erg belangrijk. Daarover zijn wij het allemaal eens. Die hoeft u echter niet te regelen met een amendement. Het probleem is dat de minister iets wat tot nu toe geregeld was, wil schrappen. Het veld of NOC*NSF zegt: NOC*NSF vindt het op dit moment nog te vroeg om de urenbescherming voor lichamelijke oefening in het voortgezet onderwijs af te schaffen. Daarom heb ik het amendement ingediend. Schaf het niet af. Wij zien in het nieuwe sportplan wel hoe wij het anders en beter kunnen doen. Nu kan het nog niet afgeschaft worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U schept echt voor mij heel veel verwarring over de invulling van uw eigen amendement. U zegt nu dat u alleen maar de studielast, dus alleen maar uren, wilt vastleggen. Wilt u niet garanderen dat het ook over schoolweken gaat? Wilt u niet garanderen dat er niet theorie wordt gegeven, maar dat leerlingen daadwerkelijk de sportzaal in gaan om te gymmen? Ook dat is gevraagd. Dat regelt mijn amendement. Mijn stelling dat mijn amendement meer en beter regelt voor het bewegingsonderwijs hebt u zojuist bevestigd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kan alleen maar zeggen, mevrouw Hamer, dat uw amendement veel dingen regelt die heel erg goed zijn, maar die de minister niet zal afschaffen. Wat dat betreft is het dus overbodig. Maar wat de minister wel zal afschaffen, regelt uw amendement niet goed genoeg. Dat doet dus mijn amendement waarin staat dat het niet afgeschaft moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter. De tweede fase is altijd weer in staat om de gemoederen te beroeren en zeker de mijne. Laat ik beginnen bij het begin en aangeven waarom ik dit wetsvoorstel wel degelijk een verbetering acht.

Sommigen vragen wat het nog voor zin heeft en zeggen dat er al veel wijzigingen zijn geweest en dat de scholen zich op dit moment wel redden. Dat is waar. Er zijn natuurlijk al eerder wijzigingen in de oorspronkelijke voorstellen aangebracht. Die wijzigingen waren over het algemeen ad hoc en erop gericht om de ergste nood van het moment te lenigen.

Die ad-hocwijzigingen veroorzaakten echter ook weer nieuwe problemen. Zo werd de vrije ruimte grotendeels opgeofferd om de rest van het versnipperde programma uitvoerbaar te maken. Die vrije ruimte is nu gelukkig weer terug.

De grote winst van de herziening is natuurlijk dat alle deelvakken die onderwijskundig en vooral ook organisatorisch een crime waren, verdwijnen. Eindelijk zullen ook de deeltalen vervangen worden door hele talen, waarin alle aspecten van taal aan de orde komen: spreken, luisteren, lezen, schrijven en literatuur. Ik heb er lang op moeten wachten. Ik heb vier of vijf jaar geleden met de heer Cornielje daarover een motie ingediend, maar nu gaat het dan toch eindelijk gebeuren.

Tot slot vormt het wetsvoorstel echt een verbetering, omdat de verregaande bureaucratische vormvoorschriften in de eindtermen, met name in de programma's voor toetsing en afsluiting van het schoolexamen, geschrapt zullen worden. Weliswaar werd steeds tegen de scholen gezegd dat het studiehuis en alle daarmee samenhangende specifieke didactische werkvormen niet verplicht waren, maar de dwingende vormvoorschriften stonden wel in de programma's voor toetsing en afsluiting.

Er is, kortom, voldoende reden, wat de fractie van D66 betreft, om nu met een meer fundamentele wijziging tegemoet te komen aan de bezwaren die nog steeds kleven aan de huidige tweede fase: te rigide, te ingewikkeld, versnipperd, te weinig diepgang – vooral door de versnippering – en geen keuzen voor school en leerling.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat mevrouw Lambrechts terecht verheugd is over het schrappen van de deeltalen; ik heb dit in mijn termijn ook zo gezegd. Constateert zij echter met mij dat daar mogelijkerwijs het risico aan vastzit, dat daardoor misschien de talen Frans en Duits in vooral het havo in sterke mate hun positie zullen verliezen? Dit, doordat het nu wat vrijblijvender is dan het in de oude context was.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is een dilemma. Het is in elk geval een dilemma dat bij het begin van de tweede fase de balans heeft doen doorslaan naar de deeltalen. Daarvan werd echter al snel gezegd, zowel door leerlingen als door docenten, dat dit een vergissing was. Immers, weliswaar krijgt nu iedereen een vreemde taal, maar het urenaanbod daarbij is zo minimaal dat het inhoudelijk niets voorstelt.

Voorzitter. Krijgen wij nu ook beter onderwijs? Dat is toch waar wij het allemaal voor doen. Krijgen wij het onderwijs dat wel in staat zal zijn de koof tussen voortgezet onderwijs en hoger onderwijs te dichten? Ik word niet vrolijk van alle berichten over de tekortkomingen in de kennis van studenten die de tweede fase hebben gedaan. Universiteiten klagen steen en been dat zij met studenten Frans en Duits zo ongeveer op het niveau van de vierde klas voortgezet onderwijs moeten beginnen met hun colleges. De pabo's klagen dat zij studenten moeten bijspijkeren op een niveau dat op het hbo niet meer verwacht mag worden. Zij moeten dit al voor taal doen en nu moeten zij het ook nog eens voor rekenen doen, omdat 50% van de pabo-studenten in het eerste jaar niet boven het niveau van 20% van de beste leerlingen in het basisonderwijs uit komt. De universitaire bètastudies klagen ook al, want er zitten grote leemten in de kennis van wiskunde. Dit, terwijl de zittende studenten toch over het algemeen 760 uur wiskunde hebben genoten en dat is niet niets.

Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat velen zich afvragen of de inhoud van het voortgezet onderwijs wel deugt. Ik vraag mij dit ook af. Vooral vraag ik mij af of het nu beter zal gaan. Dat is toch de vraag waar wij nu voor staan. Wij kunnen hier veranderen wat wij willen: nog meer uren geven, nog meer vakken verplicht stellen. Wij kunnen op onze kop gaan staan of de horlepiep dansen, maar als de inhoud van het onderwijs niet deugt, dan helpt het allemaal niets. Voor de talen zal het waarschijnlijk in de toekomst wel beter worden, omdat wij de deeltalen bij dezen gaan afschaffen. Maar geldt dat ook voor de wiskunde?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik denk dat er onduidelijkheid dreigt te ontstaan rondom de wiskundeleemte die studenten signaleren versus de wiskundesores die wij aanwezig vermoeden bij de pabo-studenten. Ik denk dat de mensen die zich aanmelden voor de pabo, behoren tot een categorie die ook toen deze de Cito-toets deed, niet tot de 25% besten behoorde. Het gaat dus niet om het verlies van kennis, zoals bij die andere studenten, maar om nooit verworven kennis.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is de vraag of dat nooit verworven kennis is. Het werd zo-even ook al geopperd: waarschijnlijk konden zij het beter in het basisonderwijs, maar verliezen zij veel kennis doordat de inhoud van het wiskundeonderwijs een andere is. Dat is echter niet helemaal duidelijk. Ik ben het wel met u eens. Mijn betoog gaat er overigens ook over dat er een verschil is tussen de kennis die een pabo-student moet hebben om later een goede leerkracht te kunnen zijn en de wiskundekennis die iemand moet hebben die een bètastudie gaat doen. De overeenkomst is echter dat er over beide groepen studenten geklaagd wordt, namelijk dat beide groepen niet hebben wat doorstroomrelevant is.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Zij vragen om een verschillende remedie in het voortgezet onderwijs. De ene categorie heeft 30% tot 40% slimmere leerlingen naast zich gehad op de basisschool en behoort per definitie niet tot de 25% beste Cito-scoorders; zij moeten dit dus nog leren. De anderen zijn onderweg in het voortgezet onderwijs vaardigheden kwijtgeraakt, zoals zij zelf demonstreerden, door het gebruik van weer andere soorten wiskunde, bijvoorbeeld met betrekking tot automaten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet of ik u helemaal begrijp. U drukt zich namelijk nogal cryptisch uit, maar ik mag toch aannemen dat het de bedoeling is dat het voortgezet onderwijs iets toevoegt, ook aan de rekenkundige kennis van iemand. Voorzover dat nu niet het geval is, is dat wel mijn wens. Het gaat mij dan om de rekenkundige kennis van studenten in de leedtijdspanne van twaalf tot achttien of zeventien jaar.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Dat is ook mijn wens, maar die wordt niet gerealiseerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Inderdaad, dus het probleem betreft de wiskunde. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat met de stelling dat de kennis kennelijk achteruitgaat de jongeren onrecht wordt aangegaan. Zij worden daardoor gedemotiveerd en tegelijk kunnen zij geen weerwoord geven. Zij kunnen immers alles niet overzien en daardoor kunnen zij in het algemeen hun eigen kennis en prestaties minder goed wegen.

Lievemaria.nl logenstraft dat antwoord van de minister. Dat zal zij inmiddels zelf ook vastgesteld hebben. Kennelijk weten deze studenten – zij hebben toch de moeite genomen om via een website actie te voeren voor meer en beter wiskundeonderwijs, hetgeen heel opmerkelijk is – heel goed wat er schort aan het wiskundeonderwijs dat zij genoten hebben. Ik geef een kleine bloemlezing. Breuken optellen: niet toe in staat. Integreren: alleen mogelijk met grafische rekenmachine. Oplossen van vergelijkingen: geen probleem. Er moeten in het eerste jaar van het hoger onderwijs bijspijkercursussen en een basisboek repareerwiskunde van 250 bladzijden aan te pas komen om de gaten in de wiskundekennis te dichten. Professor Van de Kraats, de schrijver van dat basisboek over reparatiewiskunde, zegt daarover in Trouw van 14 januari jongstleden: het gewone, elementaire oefenwerk is op de middelbare school verdwenen. De nadruk ligt op realistische wiskunde en het gebruik van de grafische rekenmachine en er is te weinig aandacht voor basale en abstracte wiskunde.

Voorzitter. Een belangrijke aanwijzing voor ons dat er echt iets mis is met de inhoud, niet alleen dus met de uren, maar echt met de inhoud, is dat voor de invoering van de tweede fase er met minder uren wiskunde, namelijk 640 uur, de aansluitingsproblemen die er nu met 780 uur zijn, niet waren. Hoe kan dat, vraag ik mij dan af. Het Freudenthal Instituut is al jaren bezig met het ontwikkelen van beter onderwijs. Dat instituut had de opdracht om ervoor te zorgen dat er een goede aansluiting was. Wij hebben de Stichting Leerplanontwikkeling, die mooie modelleerplannen ontwikkelt. Uitgeverijen hebben zeer dure methodes ontwikkeld. Verder hebben wij CEVO, de examencommissie die moet bewaken dat bij de examens de juiste onderwerpen aan bod komen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik lees in het Cito-rapport dat de Kamer is toegestuurd dat geen verband gelegd kan worden tussen de rekenvaardigheden en de ontwikkelingen in de tweede fase. Daarvoor is het geheel te complex. Men kan dat verband dus niet leggen. Wij moeten daarom voorzichtig zijn met het trekken van conclusies.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar niet zo erg voorzichtig, vind ik. Wij hebben een probleem. Overigens, herinner ik aan het lijstje van instituten die zich allemaal bezig hebben gehouden met plannen voor beter wiskundeonderwijs en met het type vaardigheden dat nodig was als leerlingen naar het pabo gingen. Het eindresultaat is dat in het voortgezet onderwijs de leerlingen een lagere doorstroomrelevantie hebben dan ooit. Dat was destijds niet de bedoeling. Daarom vind ik dat ik samen met de heer Van der Vlies en anderen recht van spreken heb. Destijds was het de bedoeling dat de doorstroomrelevantie verbeterd zou worden. Ook destijds kregen instellingen waaronder het Freudenthal Instituut de opdracht te zorgen voor verbetering.

De heer Mosterd (CDA):

Natuurlijk hebben wij dat allen gewild. Iedereen wil graag dat het onderwijs beter wordt. Het ging mij er echter om dat u een vergelijking maakte tussen de periode voor en de periode na de tweede fase. Vervolgens trok u naar mijn mening te gemakkelijk de conclusie dat de oorzaak van de problemen bij de tweede fase liggen. Juist Cito heeft gezegd: nee, dat kun je niet zeggen, daarmee ben je te voorbarig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ook Cito komt voor in het lijstje van stichtingen die wij veel ruimte en vertrouwen hebben gegeven bij het nader inrichten van het onderwijs. Zowel de inhoud van het onderwijs als de leerplannen en de toetsing hebben wij op hun adviezen afgestemd. Het eindresultaat is nu dat op alle fronten in de heel verschillende situaties wordt geconstateerd dat de doorstroomrelevantie volkomen tekort schiet.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Begrijp ik u goed dat u zich afvraagt hoe het mogelijk is dat met meer uren wiskunde wij slechtere resultaten hebben? Net als nu hadden wij toen eindexamens. U zegt daarvan dat die een prima graadmeter zijn van hoe het gaat. Ik heb gezegd dat dit niet zo is en dat je iets meer nodig hebt om na te gaan hoe het gaat met onze Nederlandse leerlingen en of wij het eigenlijk wel goed doen met onze onderwijshervormingen. Bent u in dat licht dan toch niet bereid om mijn pleidooi te ondersteunen voor het verkrijgen van betere en meer empirische gegevens terzake van wat er allemaal aan onderwijshervormingen plaatsvindt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U heeft mij dan toch verkeerd verstaan. Ik ben er helemaal niet tegen om te bewaken dat wij een goed niveau handhaven en dat wij daarbij een vergelijking maken met de norm. De Scholastic Aplitude Test waarvoor u pleit is evenwel niet meer dan een kennistest, een soort centraal examen in de Verenigde Staten en is wat dat betreft niet het goede instrument. Ik ben het wel met u eens dat je het niveau goed moet bewaken en dat je bij alle vakken de doorstoomrelevantie een grotere rol moet laten spelen, zeker bij wiskunde. Tegen de heer Jungbluth zeg ik er dan maar meteen bij dat er wat mij betreft extra onderzoek aan gewijd mag worden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan wil ik het misverstand bij u wegnemen dat ik zou pleiten voor het in Nederland doorvoeren van exact dezelfde test zoals die in de Verenigde Staten wordt afgenomen. Nee, natuurlijk niet, die pas je aan aan de Nederlandse omstandigheden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Schoolexamens dus, maar dan wel de goede.

Voorzitter. Is hetgeen ik zo-even schetste het gevolg van een richtingenstrijd in de wiskunde? Zijn de tekortkomingen van nu het gevolg van een doorgeschoten trend richting realistische wiskunde en gebruik van de grafische rekenmachine en te weinig elementaire en abstracte wiskunde? Wij horen deze geluiden van alle kanten. Waar kan ik het vertrouwen aan ontlenen dat wij dit probleem dat eerst sluimerend maar nu pregnant zichtbaar is, gaan oplossen? Weliswaar zijn er allerlei vernieuwingscommissies voor de bètavakken aan de slag, maar gaan die ook bieden wat nodig is voor de vervolgopleidingen? Sta mij toe daar toch enigszins aan te twijfelen. De gehele concept-contextbenadering wordt nu als panacee voor de vernieuwing gehanteerd. Dat is precies ook de realistische benadering – minder theorie en minder abstracte kennis – die bij de wiskunde nu onder vuur ligt. Dat nieuwe leren heeft kennelijk ook de wiskunde in zijn greep gekregen en misschien nog wel eerder dan wij in de gaten hadden.

Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de wiskunde in het voortgezet onderwijs wel degelijk doorstroomrelevant gaat worden en dat de basisbeginselen van de meer elementaire abstracte wiskunde weer aan bod gaan komen? Ik heb daarvoor een voorstel in gedachte dat beoogt om naast de vernieuwingscommissies waar op zichzelf kundige mensen in zitten, een resonansgroep te formeren waarin niet alleen docenten uit het hoger onderwijs vertegenwoordigd zijn maar ook de studenten zelf die nu zo scherp de vinger op de zere plek leggen waar het gaat om kennisleemtes. Het is van belang dat zij mede beoordelen of de nieuwe programma's echt gaan bieden wat nodig is om in het hoger onderwijs verder te kunnen komen.

Vervolgens kom ik te spreken over het aantal uren wiskunde. Ik herhaal mijn eerdere vraag of een reductie van 30% voor wiskunde B niet te veel is. Ik weet dat er compensatie zit in wiskunde D en in het geïntegreerde vak natuur, leven en techniek, maar het is ook bekend dat dit niet op alle scholen zal worden aangeboden. Bovendien is niet helder wat die vakken precies gaan behelzen; ze moeten nog ontwikkeld worden. Van wiskunde D is nu overigens al helder dat het volgend jaar augustus, als de voorliggende plannen in moeten gaan, nog niet eens beschikbaar zal zijn. De compensatie kan dus niet alleen daarin gevonden worden. Ik stel daarom bij amendement voor om de studielast voor wiskunde B van 520 uur naar 600 uur te brengen. Met die 600 uur beoog ik dichter te geraken bij de situatie van vóór de tweede fase – ik meen dat het toen 648 uur was – en beoog ik tevens binnen de systematiek van de tweede fase zelf te blijven. Zo zijn er in de tweede fase andere vakken die 600 uur hebben, zoals Latijn. Wij staan overigens open voor andere opties, mits de uitkomsten ervan zijn dat wiskunde B meer uren krijgt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Lambrechts zegt dat zij openstaat voor andere suggesties. Op het moment worden 760 uren aan wiskunde B besteed. Die 600 uur zijn daar ook nog ver van verwijderd. Dat is het nadeel van haar amendement. In feite heb je wiskunde D of het nieuwe bètavak met daarin een stukje wiskunde nodig om het totaal aantal uren te bereiken. Ik heb daarom voorgesteld om de oplossing in de tijd te vinden omdat het één dan uiteindelijk bij het ander kan worden opgeteld.

Ik begrijp dat mevrouw Lambrechts op die 600 uur uitkomt omdat het dan dichterbij komt, maar in feite is zij het met mij eens dat wij ervoor moeten zorgen dat wiskunde B niet achteruitgaat in de fase waarin wiskunde D en het nieuwe bètavak nog niet zijn ontwikkeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, zeker. Ik ben er erg blij mee dat mevrouw Hamer en een aantal anderen betogen dat wij iets aan wiskunde B moeten doen. Ik vind het een probleem om het zomaar weg te halen bij wiskunde D, waardoor het ontwikkelkader voor wiskunde D erg klein wordt. Ik heb natuurlijk ook zo her en der mijn licht opgestoken. Willen wij echter per augustus 2007 een goed, stevig en verplicht vak wiskunde B dat iedereen heeft gevolgd en dat relevant is voor de doorstroming, dan moeten wij toch iets aan wiskunde B doen. Wiskunde D zal namelijk niet alleen niet overal gegeven worden, het kan waarschijnlijk ook niet gegeven worden omdat het op dat moment nog niet klaar is. Dat zijn allemaal dingen waardoor wij een tijdelijke oplossing nodig hebben.

De genoemde 600 uren waren gekoppeld aan de klassieke talen. Ik heb dat al eerder in het overleg ingebracht, maar ik neem het mevrouw Hamer niet kwalijk dat zij zich dat niet herinnert. Ook toen al waren er wiskundigen die 500 uren krap vonden. Zij deden het verzoek om daar 600 uren van te maken, analoog aan de klassieke talen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Lambrechts deelt dus de conclusie dat de 600 uren het behoud van het aantal uren wiskunde B niet garanderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is waar, maar het is ook niet meteen mijn streven om het aantal uren weer op 760 vast te leggen. Het urenaantal is immers niet zaligmakend. Dat heb ik net in mijn betoog proberen aan te tonen. Nu wordt het vak 760 uren gegeven en er is toch een chronische leemte in de kennis. De inhoud moet goed zijn en relevanter worden voor de doorstroom.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is helder. Mevrouw Lambrechts wil net als ik voorkomen dat een generatie leerlingen tussen wal en schip raakt omdat beide vakken waaruit zij moeten kiezen – bètavak of wiskunde D – nog niet helemaal ontwikkeld zijn.

Ik vraag mevrouw Lambrechts mij op een ander moment uit te leggen wat de overeenkomst is tussen het nieuwe leren en de toegepaste wiskunde. Volgens mij breidt zij daarbij twee dingen aan elkaar die los van elkaar staan. Dat zijn echt andere dingen. De voorzitter zal mij niet dankbaar zijn als ik haar vraag mij dat nu uit te leggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien kan ik het in één zin doen, anders blijft te veel de indruk bestaan dat zij geen overeenkomsten hebben.

In het nieuwe leren en in het conceptverhaal gaat het erg om het kunnen van dingen – ik denk aan het trucje met de rekenmachine – en te weinig om het echt kennen van dingen, om het zelf weten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan heeft mevrouw Lambrechts een heel ander beeld van het nieuwe leren dan ik. Ik heb altijd begrepen dat het nieuwe leren vooral gaat om het gebruiken van de kennis die je op een andere manier in je kop krijgt, namelijk door het doen. Dat heb ik de laatste tijd ook veel in de praktijk gezien. Toegepaste wiskunde is volgens mij echt iets anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter, ik stel voor om het voor dit moment hierbij te laten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zal mij niet in deze discussie voegen, want dan staan wij hier morgenochtend misschien nog.

Ik heb wel een vraag over het amendement. Ik raak toch een klein beetje in verwarring. Mevrouw Lambrechts zegt tegen mevrouw Hamer dat het amendement bedoeld is voor de overgangssituatie, voor de periode waarin wiskunde D of in elk geval het nieuwe bètavak nog niet is ontwikkeld. Dat blijkt niet uit het gewijzigde amendement. Het wordt immers gewoon structureel. Ik zie daarin toch een kleine tegenstrijdigheid. Is het niet beter om dit soort dingen niet via amendementen te regelen, maar de minister de opdracht te geven om zich eens uit te laten over het gat dat misschien ontstaat? Er is al zoveel over het veld heen geregeld. Misschien kan de minister in overleg met het veld een goede oplossing vinden voor de tussenperiode.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor natuurlijk ook alle verhalen en ik zie dat wij toch wel één richting opgaan met onze boodschap. Dat doet mij deugd. De reden dat dit een amendement is geworden en geen motie, is dat ik van Bureau wetgeving en het departement heb begrepen dat het gewoon een amendement moet zijn, als je dit doet. Dat hoeft niet voor de eeuwigheid te zijn, maar wij zitten met deze situatie. Wij zijn allemaal tot de conclusie gekomen dat wiskunde D en dat nieuwe vak natuur, leven, techniek dat nog ontwikkeld moet worden, geen oplossing bieden voor het probleem dat nu scherp is neergelegd en op ons bordje ligt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als wij het in de wet regelen op de wijze waarop u dat wilt, komen wij straks ook voor een heel ingewikkelde situatie te staan. Als een school wel wiskunde D gaat aanbieden, blijft dat aantal uren dan staan of kan het omlaag naar het niveau dat nu in de wet staat? Kortom, het wordt wel heel erg verwarrend als wij niet oppassen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat u de verwarring groter maakt dan zij is. Of je het nu in de wet of op een andere manier regelt, het zal sowieso een probleem zijn om dat goed te regelen. Het zal een heel probleem zijn, als je zegt dat wiskunde D alle ruimte moet hebben om zich te ontwikkelen en als je tegelijkertijd wiskunde B wilt ophogen. Zo simpel is dat niet. Ik ben in de overweging in mijn fractie uitgekomen op dit voorstel. Ik vind dit een goed voorstel, maar alle andere voorstellen mogen wat mij betreft ook de revue passeren. Dan kijken wij of zij uitvoerbaar zijn. Ik zeg er wel bij dat de uitkomst moet zijn dat wij in 2007 niet zo ver achteruitgaan met wiskunde B als in het voorstel dat hier gepresenteerd wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het punt van zorg dat mevrouw Lambrechts bespreekt, is op zichzelf bij ons allen aanwezig. Maar waarom is het altijd al een kwestie van passen en meten geweest om de profielen vast te stellen? Omdat wij elk vak op zichzelf recht wilden doen, maar ook omdat het moest passen in de voor alle profielen gelijkgestelde normatieve studielast van 4800 voor de tweede fase van het vwo en 3200 voor havo. U brent een nieuw element in. Voor een profiel gaat u boven de bovengrens van 4800 uur uit. Als je dat eenmaal doet voor het profiel natuur en techniek, waarom dan niet om ook elders knelpunten in de andere profielen op te lossen? Wij hadden als principieel uitgangspunt dat de totale studielast voor alle profielen gelijk zou zijn. Wij hebben een hele discussie gehad over de vergelijking tussen cultuur en maatschappij of economie en maatschappij versus de meer b-georiënteerde vakken, in de oude terminologie. Dat breekt u wel open. Is dat niet een vervelend precedent?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met alle respect, het was misschien voor u een principieel uitgangspunt, maar dat is het voor mij nooit geweest. Misschien herinnert u zich dat ik al vaker heb gezegd dat ik wel voor meer gelijke profielen en vakken ben. Vooral die heel kleine, versnipperde vakken deden onrecht aan de vakken en docenten. Maar voor mij is het geen wet van Meden en Perzen dat zij alle vier precies gelijk moeten zijn. Wat er nu met die wiskunde is gebeurd, is ook een beetje het gevolg van dat gelijkheidsdenken. Wiskunde A in het profiel cultuur en maatschappij is in een keer heel erg zwaar geworden: 480 in plaats van 360 uur. Wiskunde B is ineens enorm afgeslankt: van 760 naar 520. Dat is vanuit een gelijkheidsdenken. Ik ben het ermee eens dat er wat ruimte van wiskunde benut moest worden, omdat wij anders op andere terreinen niet tot gelijke vakken kwamen, maar dat hele gelijkheidsdenken, dat het precies hetzelfde moest, is nooit het onze geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar nu de omgekeerde redenering. Als je het voor een profiel openbreekt, zou je dat ook voor een ander profiel kunnen doen, want daar hebben wij ook knelpunten. Wij hebben toch niet voor niets een paar jaar met elkaar zitten discussiëren? Die zou je op kunnen lossen door de grens ook daar open te breken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar ben ik niet voor. Ik zou geen knelpunt weten in een van de andere profielen dat ik op zou willen lossen door de studielast te verzwaren. Integendeel. Nogmaals, hier zit een knelpunt, ook gevoed door alle geluiden dat een klein aantal uren ertoe zal leiden dat het heel moeilijk en zwaar wordt, omdat je veel te weinig tijd hebt om te oefenen. Je hebt gewoon oefentijd nodig om het te internaliseren, maar dat zit er nu niet in. Wij doen die studielast iets omhoog, maar tegelijkertijd is in de afgelopen dagen en weken vrij breed de boodschap aan ons geweest dat dit het makkelijker maakt om aan die basiskennis te komen, zodat het hoger onderwijs verder kan en niet eerst een heel boek reparatiewiskunde van 250 pagina's moet doorwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

U vreest niet dat natuur en techniek door uw operatie relatief zwaar wordt gevonden, als het gaat om de inschatting van de studielast? Daarmee kunnen de keuzepatronen worden beïnvloed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zullen zien hoe dat uitpakt. Nu wordt het in ieder geval als een van de zwaarste profielen ervaren. Er is nog steeds een groot respect voor de bètavakken en wij weten dat er geen sprake is van een keurige verdeling over de profielen. Het lijkt mij nodig dat er iets meer ruimte wordt gegeven aan onderwijs in doorstroomrelevante stof dan in het voorliggende voorstel.

Een volgend punt betreft de verhouding tussen schoolexamen en centraal schriftelijk examen. Een deskundige – een van mijn belangrijkste adviseurs op dit vlak – schrijft mij het volgende: "De voorgestelde verdeling brengt nog eens heel goed aan het licht hoe zinloos en gevaarlijk de 60-40-verdeling is. Samenhangende onderdelen worden over twee examens verdeeld en dat doet mij denken aan een piano-examen waarbij de pianist bij het eerste deel van het examen alleen de zwarte toetsen mag gebruiken en bij het tweede deel alleen de witte toetsen. Realiseer je dat die maatregel komt bovenop een reductie van de studielasturen. Dat betekent dat in de toekomst bij een vak als wiskunde B in het centraal schriftelijk nog maar 40% van de huidige examenstof aan de orde komt, terwijl nu 100% aan de orde kan komen." Het centraal schriftelijk eindexamen moet de belangrijkste waarborg zijn voor niveau en kwaliteit en daarom vraag ik om het niet op deze manier uit te hollen. Als het examen op deze manier ontkracht wordt, zullen er in ras tempo toelatingsexamens in het hoger onderwijs komen terwijl het kennisniveau eigenlijk getest had moeten worden in het centraal schriftelijk examen. Daarbij zullen de SAT-toetsen dan een rol kunnen spelen. Het zijn gewone eindexamentoetsen die in de VS worden afgenomen omdat men daar geen fatsoenlijk eindexamen heeft. Mijn fractie stelt voor om voor wat betreft wiskunde B geen wijzigingen aan te brengen in de huidige regeling. Op het centraal examen moet gewoon 100% van de examenstof aan de orde kunnen komen.

Mijn fractie ziet weinig in het toevoegen van wiskunde A1 – straks C – aan het C&M-profiel voor het havo zoals de HBO-raad aanvankelijk voorstelde. De minister heeft gelijk als zij stelt dat wiskunde A1 niet heeft kunnen voorkomen dat de leerlingen niet kunnen rekenen. Een vingerhoedje wiskunde – A1 – aanbieden, is niet de oplossing van dit probleem. Het is een fopspeen. Bovendien gaat dat vingerhoedje ook nog niet eens over rekenvaardigheden die een pabo'er nodig heeft. D66 doet een ander voorstel: havo-studenten die naar de pabo willen, dienen een volwaardig wiskunde A in hun pakket te hebben gehad. Wiskunde A1 moet dan wel de rekenvaardigheden bevatten die voor deze studenten belangrijk zijn. Dit is een even eenvoudige als praktische oplossing. Niet alle vakken die nodig zijn voor de doorstroom naar bepaalde studies moeten per se in het profiel. Voor bepaalde studies moeten aanvullende eisen gesteld kunnen worden. Zo is D66 van mening dat voor (bio)medische opleidingen het NG-profiel plus natuurkunde gevraagd moet worden. Het zal duidelijk zijn dat hierover in een vroegtijdig stadium voorlichting aan de leerlingen moet worden gegeven opdat zij er rekening mee kunnen houden bij het kiezen van profielen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben het met u eens dat het belangrijk is dat pabo-studenten een volwaardig wiskundepakket in hun profiel hebben. Dat is ook voor de status van het beroep van leerkracht erg belangrijk. Vindt u het echter ook nodig dat mensen die kleuterleidster willen worden, worden geconfronteerd met zo'n volwaardig wiskundepakket?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zoals u weet, hebben wij nu een opleiding die dat onderscheid niet maakt. Ik zou mij er iets bij kunnen voorstellen, maar het is onderdeel van onze inbreng bij het debat over de lerarenopleidingen dat wij morgen voeren. Wij zouden kunnen nagaan bij degenen die de profielen samenstellen of er een apart beroepsprofiel zou moet bestaan binnen de lerarenopleiding voor degenen die aan kleuters lesgeven, naast het profiel voor degenen die in het vmbo lesgeven. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wiskunde A voor die opleiding niet heel erg relevant is.

Mevrouw Vergeer (SP):

U weet dat het veld weer vraagt om een echte opleiding voor het kleuteronderwijs. Het gaat er niet alleen om dat men dan geen wiskunde meer nodig heeft, maar het gaat ook om iets meer, te weten bepaalde vaardigheden die men juist nodig heeft om met kleine kinderen om te gaan. Zou u dat steunen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Morgen spreken wij over de lerarenopleidingen, en het lijkt mij goed om daarover dan van gedachten te wisselen. Wij hoeven het niet nu bij de behandeling van dit wetsvoorstel vast te leggen, maar het is een gedachterichting die ik absoluut niet verre van mij werp.

Ik ben blij dat er steun is uitgesproken voor het amendement over de tweede moderne taal op het gymnasium. Het is vreemd dat het heel goed mogelijk is dat een gymnasiast straks met minder kennis van moderne vreemde talen van school komt dan bijvoorbeeld een atheneumleerling. Klassieke talen, maar ook moderne talen, behoren tot datgene wat het gymnasium tot het gymnasium maakt. Daarom heb ik met collega Balemans een amendement laten voorbereiden om aan het algemene deel van het gymnasium een tweede moderne taal toe te voegen en de klassieke talen in het vrije deel te plaatsen. Daarmee wordt wel een claim gelegd op de vrije ruimte, want men kan natuurlijk geen gymnasiumdiploma krijgen als men niet ook een klassieke taal in zijn pakket heeft.

Dan kom ik nu toe aan de lichamelijke opvoeding. Dat is natuurlijk een totaal ander vak dan taal of rekenen. Bij gymnastiek gaat het natuurlijk voor de meesten niet om het te behalen eindniveau, maar wel om gezonde, regelmatige beweging en oefening, temeer nu wij weten dat zoveel kinderen en jonge mensen veel te weinig bewegen. Mijn fractie geeft er de voorkeur aan het aantal uren lichamelijke oefening per week veilig te stellen. Wij hebben daartoe een amendement ingediend, onder aanvoering van collega Vergeer. Er ligt ook een ander amendement, namelijk van de leden Hamer en Mosterd, dat minder waarborgen biedt, maar in elk geval veel beter is dan het voorstel van de minister. Mocht ons amendement het niet halen, dan zullen wij onze steun niet onthouden aan het amendement-Hamer/Mosterd.

Ik kan het niet over de tweede fase hebben zonder het internationaal baccalaureaat te noemen. Er wordt veel ruimte geboden voor vernieuwingen die zich nog niet hebben bewezen. Voor mijn fractie is het dan steeds onbegrijpelijker dat er voor deze vernieuwing, die zich elders al lang heeft bewezen, geen ruimte wordt geboden. Als "evidence based" voor ons het uitgangspunt is, zouden wij de deur wagenwijd open moeten zetten voor het internationaal baccalaureaat. Het zou ook een aardige toetssteen kunnen zijn voor onze programma's; een internationale commissie die steeds aan verbeteringen werkt en het programma bijschaaft. Ook aan het internationaal baccalaureaat wordt wel eens iets veranderd, maar het gaat constant om kleine verbeteringen van het programma. Ik heb mijn hoop nu gevestigd op de Onderwijsraad, maar het duurt wel heel lang voordat deze met een advies komt. Aan de ene kant is dat veelbelovend, want over iets waar je helemaal niets in ziet, hoef je niet zo lang te doen, maar ik ben zo langzamerhand wel benieuwd wanneer het advies naar verwachting komt. Ongeacht het debat dat wij voeren over verdere verbeteringen, merk ik op dat wat er ligt een hele verbetering is. Daaraan zullen wij onze instemming zeker niet onthouden. Dit betekent echter niet dat wij niet blijven opteren voor ruimte voor het internationaal baccalaureaat.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is in grote lijnen tevreden met de voorgestelde wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de profielen. De minister verdient complimenten voor dit voorstel, ook gezien de brede instemming die ermee bestaat. Er zijn natuurlijk ook kritische geluiden en het is goed om daar naar te luisteren. In het vervolg van mijn inbreng wil ik juist op die punten nader ingaan.

Om inzicht te krijgen in de problematiek rond de profielen voor het havo en het vwo, is het goed om even terug te kijken. Voordat de profielen in het voortgezet onderwijs werden ingevoerd, konden leerlingen hun pakket vrij kiezen. Vanuit het hbo en het wo kwam toen een roep om meer gerichte profielen. Er werd ook gezegd dat leerlingen eigenlijk niet zelfstandig konden werken en de uitval daardoor hoog was. Het resultaat hiervan was dat er vier profielen werden opgesteld voor het voortgezet onderwijs. Daarnaast kwam er nadruk op zelfstandig werken met werkstukken en verbreding. Dat is tot stand gekomen in nauw overleg met het hbo en het wo.

Ieder weldenkend mens kan bedenken dat verbreding met vaardigheden en werkstukken leidt tot minder verdieping. Uit de eerste evaluaties kwam naar voren dat de leerlingen op het hbo en wo beter zelfstandig konden werken, maar de vermindering van de verdieping problemen kon opleveren. Er was eigenlijk geen onderzoek nodig om tot die conclusie te komen. Deze uitkomst was logisch. Het zat in de opzet.

De tweede fase is vorm en inhoud gegeven. Het van bovenaf opleggen van dit soort dingen werkt niet. Het is de vraag of alles van bovenaf precies werd opgelegd of dat scholen dachten dat dit het geval was. Ik denk dat scholen veel meer ruimte hadden om invulling te geven aan het studiehuis dan zij dachten. De invoering van het studiehuis leidde tot een overladen programma. Ik heb alle consternatie hierover meegemaakt. Het programma moest worden verlicht. De vraag is waardoor het programma zo overladen was. Het nieuwe werd ingevoerd, maar tegelijkertijd werd het oude bewaard. Men deed beide en het gevolg daarvan was dat het programma overvol was. Iedereen moest werkstukken maken en dat was op zich heel goed. De vraag is echter of het veel toevoegt om dit voor elk vak te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gevaar bestaat dat het beeld ontstaat dat scholen niet goed wisten waarmee zij bezig waren. In de programma's voor toetsing en afsluiting stond dat er voor elk vak drie werkstukken moesten worden gemaakt. Dat was gewoon te veel.

De heer Mosterd (CDA):

Naar aanleiding van de eerste consternatie die hierover is ontstaan, heeft de toenmalige staatssecretaris Adelmund ruimte gegeven voor dit soort zaken. Er is gezegd dat er ruimte kwam om minder werkstukken te laten maken en om deze te verspreiden over vakken. Die ruimte is er dus heel snel gekomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat ben ik met u eens. U vroeg zich echter af of de scholen niet meer leden van het leed dat zij vreesden dan van het werkelijke leed. Het programma was zeker in het begin, overigens met de beste bedoelingen, veel te overladen, al klopte het op papier allemaal wel. Ik ben blij dat u zegt dat mevrouw Adelmund dat heeft gewijzigd. Dat is misschien een beetje eerherstel. Die daad moest toen worden gesteld. Zij was niet iemand die alleen maar veel te snel dingen deed. Deze daad was op dat moment heel hard nodig.

De heer Mosterd (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik blijf zeggen dat er ook verschillende vakken tegelijk gegeven werden: de nieuwe die gevraagd werden en de oude vakken die men toen bleef onderwijzen. Het is ook te begrijpen dat zulk soort situaties er aan het begin zijn. Er is in ieder geval veel commotie over geweest.

Voorzitter. Heeft de tweede fase aanpassing nodig? Het antwoord van mijn fractie daarop is nadrukkelijk: ja. Wij denken daarbij inderdaad aan zaken die wij allemaal weten. Ik noem deeltalen, verbrokkeling, noodzakelijke afbakening van de profielen en afstemming van de profielen op wat het vervolgonderwijs vraagt. De kunst is om het goede van de tweede fase en het studiehuis te bewaren, zoals het zelfstandig leren en de vaardigheden, en tegelijkertijd de noodzakelijke verbeteringen aan te brengen. Het goede van het nieuwe leren moet dus niet worden weggedaan, maar versnippering moet bestreden worden.

Er moet ook voor gezorgd worden dat de inhoudelijke kennis en de diepgang door dit soort ontwikkelingen niet te veel moeten inleveren. Het gaat erom, daarin de balans te vinden. Er is een spanning tussen verbreding en verdieping. Een leerling heeft veel profijt van een brede opleiding. Dat geldt ook voor de samenleving. Voor het goed kunnen functioneren in het vervolgonderwijs is het echter ook nodig dat een leerling verdieping in de algemene vakken en zeker in de profielvakken, aan kan. De tweede fase moet het evenwicht bewaren tussen de verbreding en de verdieping. Naar de mening van de CDA-fractie is dat redelijkerwijs mogelijk, wanneer wij de adviezen van de profielcommissies zo veel mogelijk volgen. Die adviezen bieden de leerling de mogelijkheid van zowel verdieping via extra bijvakken als verbreding.

De vraag is of het in de praktijk ook zo uitpakt. Daar wil ik straks nog nadrukkelijk op terugkomen, want daar zit de zorg van ons allen. Natuurlijk willen wij dat dit goed gemonitord wordt. Wij willen ook nagaan of wij er in het begin niet wat meer over moeten zeggen.

Er wordt wel eens gezegd dat de docent in de tweede fase een begeleider is geworden. Natuurlijk, maar hij is ook docent, dus hij is beide. Het wordt een karikatuur, als men zegt dat hij of zij de leerling alleen maar mag begeleiden. Nogmaals, het is beide. Een goed docent zal dat ook al uit zichzelf doen.

De minister heeft veel overleg gehad met het onderwijsveld. Ondanks de brede instemming, blijven er vragen. De vragen zijn afkomstig uit de verschillende vaksecties. Die vragen bereiken ook de Kamer. De CDA-fractie begrijpt goed de opmerkingen van de verschillende vakken. Toch moet de Kamer een vakoverstijgende afweging maken. Op hoofdlijnen was de Kamer het eens met het eerste voorstel van de minister, maar op onderdelen liepen de meningen sterk uiteen. De CDA-fractie is nog steeds blij dat er op dat moment Kamerbreed is aangedrongen op de instelling van profielcommissies. Immers, die zouden dit vakoverstijgend kunnen bekijken.

Er zijn twee van die commissies gekomen: een voor de natuurprofielen en een voor de maatschappijprofielen. Ik hecht eraan om op te merken dat leden van de profielcommissies in het hbo en het wo nadrukkelijk hun sporen verdiend hebben. Dit geldt ook voor leden van die commissie die in het vo zitten. Wij waren immers ook zo benieuwd naar de aansluiting op het vervolgonderwijs. Er moest meer in het bètavak komen. De CDA-fractie is daar altijd voorstander van geweest. Het moest om een vak gaan dat duidelijk een verticale verbinding kon leggen tussen het voortgezet onderwijs, het hbo en het wo.

De profielcommissies hebben ons geadviseerd om bepaalde profielen vast te stellen. Als wij daarvan afwijken, moeten wij heel goed weten waarom wij dat doen en waarom dat beter is. Ik ga ervan uit dat de commissies nadrukkelijk een afweging hebben gemaakt. Wanneer wij te snel een bepaald ander voorstel volgen, kan het zijn dat wij ons straks afvragen of wij dat wel goed hebben gedaan.

Behalve een advies over de verschillende vakken in de profielen is er een advies gegeven over vakinhoudelijke verbeteringen en vernieuwingen. Dat was een contextbenadering. Mevrouw Lambrechts heeft daar ook over gesproken. Het is naar ik meen heel goed dat docenten zich afvragen wat de leerling echt van hun vak moet weten. Welk concept is absoluut nodig om dat vak goed te kennen? Hoe plaats ik dat zodanig dat het ook goed overkomt? Dat is de manier om hierover te denken. Als dit goed van de grond komt, kunnen wij daarvan veel verwachten, maar dit vraagt wel om facilitering. Het vereist dat de vernieuwing, om deze een kans te laten maken, ook wordt gefaciliteerd door de minister. Ik vraag de minister nadrukkelijk of zij hierop wil ingaan en of zij dit ook voldoende wil en kan doen. Met name vraag ik dit voor de vakken die nog moeten worden ontwikkeld, een nieuw bètavak en wiskunde D. Wanneer men niet docenten de ruimte en de tijd geeft om dit werkelijk te ontwikkelen, is mijn fractie bang dat dit niet van de grond komt. Kan de minister dit gericht faciliteren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

In het verhaal van de heer Mosterd lijkt het een beetje alsof het ontwikkelen van een vak, dat ook echt biedt wat nodig is om doorstroomrelevant te zijn, meer kost dan wanneer men dit niet doet. Misschien zou het wel eens omgekeerd kunnen zijn. Als men gewoon gebruikt wat er op dit moment al wordt gevoeld als een leemte in de noodzakelijke kennis, zou dat misschien sneller tot resultaat kunnen leiden.

De heer Mosterd (CDA):

De twee nieuwe vakken moeten wij even apart zetten. Dat vraagt nog meer. Hierbij wil ik ook best gebruikmaken van datgene wat er allemaal al ligt, maar dit geldt niet voor een bestaand vak. Wanneer men ziet dat een bestaand vak bijvoorbeeld een betere doorstroomrelevantie zou kunnen hebben en wanneer men graag wil dat meer mensen dat kiezen, dan is het toch heel goed om zich binnen dat vak eens te gaan afvragen hoe men dat kan bereiken. Dat is bijvoorbeeld gebeurd voor het vak scheikunde door de commissie-Van Kooten. Daar komt het concept-contextdenken vandaan. Ik wil dat niet als het enig juiste bestempelen, maar de gedachte van doorstroomrelevantie en van het zo goed mogelijk overbrengen daarvan vind ik alleen maar goed. Daar kunnen wij toch niets op tegen hebben?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bekruipt u niet, net als mij, enige twijfel of wij wel helemaal op het goede spoor zitten? Als ik het verhaal van de concept-contextbenadering afzet tegen de ferme kritiek die nu wordt geuit op wat er mankeert, is dat niet op die benadering gericht, want die zit er volop in. Het mankeert eraan dat ook nog heel basale kennis – voor de pabo-student bijvoorbeeld rekenkundige kennis – niet is overgebracht. Dit is dus een heel ander verhaal dan het op zichzelf heel mooie concept-contextverhaal van de profielcommissie-Van Kooten.

De heer Mosterd (CDA):

Om dat concept goed te kennen en om er verder mee te kunnen, zal ik de nodige kennis moeten hebben; anders lukt dat nooit. Hier blijft dus wel degelijk een heel belangrijk stuk kennis nodig. Daarover zijn wij het volkomen met elkaar eens. Wij mogen ons wel afvragen welke onderwerpen hierbij heel essentieel zijn en welke niet. Daarmee zijn de vernieuwingscommissies bezig, net als wiskunde en natuurkunde. Ik wil dat dat een kans krijgt om die extra verdieping mee te geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wilt u dan ook, net als mijn partij, dat er een correctie komt op de richting waarin zaken zich kennelijk op dit moment van nature ontwikkelen? Ik wijs ook op de behoefte om meer basiskennis in de programma's aan te brengen. Ik ben er niet van overtuigd dat dit automatisch goed zal komen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben daarvan ook niet overtuigd. Daarvoor hebben wij ook de vernieuwingscommissies wel degelijk nodig, die de vakinhoud bekijken. Zij zullen dit punt ook nadrukkelijk meenemen. Wij moeten nog maar eens even afwachten waarmee die commissies komen voordat wij kunnen zeggen dat dit heel sterk moet worden gecorrigeerd in die richting, omdat daar de oorzaak ligt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben van mening dat de heer Mosterd terecht stelt dat de nieuwe vakken op een goede wijze worden ontwikkeld en dat daarvoor faciliteiten moeten worden geboden. Hoort daar wat hem betreft voor het nieuwe bètavak ook bij dat ten aanzien van de inrichting van lokalen voldoende middelen ter beschikking moeten worden gesteld? Ik ga ervan uit dat dit behoorlijk cruciaal zal zijn voor de aantrekkingskracht van het vak op leerlingen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben van mening dat dit ongetwijfeld het geval is. Ik heb het de heer Slob daarnet ook al horen zeggen. Het is heel mooi. Maar wat ik vraag, ligt nog daarvoor. Maar natuurlijk hoop ik dat wij ook hieraan straks het nodige zullen kunnen doen, wanneer dat nodig is. Ik weet dat diverse vwo-scholen ook op het gebied van practica best het nodige te bieden hebben en dat ook in investeringen tot uitdrukking brengen. Dat geldt ook voor natuurkunde en scheikunde. Het nieuwe vak nask komt al een beetje in de richting van natuur, leven en techniek. Als je er ook biologie bij neemt, zit je al een heel eind in die richting. Je zou investeringen voor deze drie vakken samen moeten doen. De minister weet dat ik altijd voorstander ben voor het beschikbaar stellen van extra middelen, wanneer dit mogelijk is.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Mosterd stelt dat zijn voorstel voor het mijne ligt. Ik ben mij daarvan bewust. Als het vak eenmaal is ontwikkeld, moet het natuurlijk vervolgens in de praktijk goed gegeven kunnen worden. Daarom luidt mijn vervolgvraag of ik hem goed heb beluisterd dat hij zegt dat het op sommige scholen allemaal goed voor elkaar zal zijn, maar dat hij waar knelpunten ontstaan, wij hier gericht naar zullen moeten kijken en zo nodig een extra impuls moeten geven?

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben van mening dat de twee nieuwe vakken die onderdeel uitmaken van de plannen die de minister presenteert, serieuze kansen tot ontwikkeling moeten krijgen. Als er knelpunten zijn die dit bemoeilijken, komt de minister naar ons toe – of, als wij de knelpunten ontdekken, gaan wij naar haar – en gaan wij hierover verder in discussie. Ik kom dadelijk nog te spreken op een aantal andere knelpunten dat ik nu al voorzie. Ik laat dit onderwerp daarom nu verder liggen en ga er niet verder op in.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de inhoud van het vak wiskunde en de bètavakken. Wij gaan een nieuw vak wiskunde D en een nieuw bètavak ontwikkelen, maar wij willen ook inhoudelijk terugkijken naar hoe het nu gaat. Daarop bestaat veel kritiek. De studenten zeggen dat zij erover willen meedenken hoe het vak vorm moet worden gegeven. Mijn concrete vraag aan de heer Mosterd is, of hij graag zou willen dat de minister de Kamer ervan overtuigt dat ook de kritische stromingen die zich op dit moment roeren, vertegenwoordigd zijn in de commissie die ook bekijkt hoe het vak op dit moment in elkaar zit.

De heer Mosterd (CDA):

De minister heeft met deze mensen gesproken. Ik neem zonder meer aan dat zij op een serieuze en indringende wijze kennis heeft genomen en nog zal nemen van hun bevindingen. Ik wil niet zo ver gaan om van de minister te vragen bepaalde zaken mee te nemen in bepaalde commissies. Ik neem aan dat zij de commissies die haar adviseren, zodanig samenstelt dat zij weet dat zij maximaal profijt van het advies zal hebben qua kennis en input. Ik heb eerder al gesteld dat de profielcommissies niet zo smal waren samengesteld. Wij hebben daar trouwens ook nog naar kunnen kijken. Er is daarbij wel degelijk naar de doorstroomrelevantie gekeken. Dat was een heel belangrijk punt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik veronderstel dat wij het dan wel eens zijn. De heer Mosterd wil ook graag dat de commissie breed is samengesteld. Ik veronderstel dat hij dan net als ik graag wil dat de Kamer daarover wordt ingelicht, zodat wij erover kunnen meedenken.

De heer Mosterd (CDA):

Wij willen altijd graag overal over meedenken. Op dit terrein wacht ik eerst het antwoord van de minister maar eens af.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn andere vraag betreft de toekomst van het vak wiskunde zolang het nieuwe vak wiskunde D er nog niet is.

De heer Mosterd (CDA):

Misschien mag ik daarop dadelijk terugkomen als ik over wiskunde D spreek.

De minister streeft naar behoud van het centraal schriftelijk examen. De CDA-fractie heeft altijd gezegd daar vierkant achter te staan. Zij probeert ook de verhouding 50-50 te benaderen. Wij hebben zojuist gehoord dat bij bepaalde vakken minder onder het centraal examen zal vallen. Voor andere vakken wordt het echter veel meer. Ik ben van mening dat je het niet met een schaartje kunt knippen. Bepaalde stof die op het examen aan de orde komt, vereist andere stof als onderliggende basis. Als je die mist, lukt het dus toch niet. Ik ga ervan uit dat er voor elk vak een heel duidelijk centraal schriftelijk examen zal zijn, dat relevant is voor de bepaling van het uiteindelijke cijfer. Dat is ook een verhouding van 50-50. Daarin kunnen wij ons goed vinden.

Ik kan het niet nalaten om nog even aan te stippen dat de samenleving altijd heel snel naar het onderwijs kijkt, als er iets aan de hand is. Het onderwijs moet het probleem oplossen, liefst nog met een extra vak. Als wij niet uitkijken, hebben wij er zo weer een vak normen en waarden bij. Er moet hieraan aandacht worden besteed in het onderwijs, maar dat wordt soms al zo ontzettend goed gedaan in verschillende bestaande vakken. Wij moeten ook beseffen dat de school het niet altijd alleen kan, dat er hulp van anderen nodig is. Het vak geschiedenis is belangrijk voor het historisch besef en in het vak maatschappijleer wordt al heel veel aan burgerschapskunde gedaan. Maatschappelijke stage vindt mijn fractie ook zeer belangrijk; ook daaraan kan de school heel veel doen. Wij willen dit stimuleren, maar de school kan het niet alleen, ze heeft hulp nodig van de gemeente, van de samenleving.

Ruimte bieden aan scholen, aan de professionals, is voor mijn fractie altijd heel belangrijk geweest. Daarin past niet dat wij alles zouden vastleggen in een tabel met het minimumaantal uren. In dit licht hebben wij heel veel vakken bekeken, ook lichamelijke opvoeding. Maar wij vinden dit zo'n belangrijk vak dat het op alle scholen zowel kwalitatief als kwantitatief op peil moet blijven. Daarbij sluiten wij aan bij de onderwijsdoelen en daarom hebben wij samen met de fractie van de PvdA twee amendementen ingediend: een amendement om enige ruimte te bieden en niet alles bij wijze van spreken per uur vast te leggen en een amendement om de kwaliteit, maar ook de kwantiteit te waarborgen, want een goede kwaliteit kan niet zonder voldoende uren. Maar voor alle zekerheid, om iedereen gerust te stellen die ook maar enige twijfel zou hebben – mevrouw Hamer is hier al goed op ingegaan – hebben wij een amendement voor een evaluatie ingediend. Dit hebben wij dus niet gedaan als zwaktebod, maar om de mensen te laten zien dat wij ervan overtuigd zijn dat het uitkomt zoals wij verwachten. En mocht het toch niet goed uitkomen, dan moeten wij maar weer teruggrijpen naar de urentabel. Zo ver gaan wij, maar wij willen de scholen wel de ruimte geven. Dit past volgens ons aardig in het beleid dat Kamer en minister aan het voortgezet onderwijs hebben voorgehouden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik noem in mijn amendement geen urentabellen, het gaat mij om het veiligstellen van de onderwijstijd, uitgedrukt in uren. Dat wilt u ook. U heeft gelijk, er wordt in het land al een hele tijd over gesproken, ook in het CDA. Op het congres van uw partij is ook een resolutie aangenomen waarin de CDA-fractie verzocht wordt, pas akkoord te gaan met de wetswijziging om de verplichte uren voor gymnastiek af te schaffen als adequaat veiliggesteld is dat nieuw en wenselijk aanvullend beleid dat de minister met NOC*NSF heeft afgesproken, in voldoende bewegingsonderwijs zal resulteren. Voert u deze resolutie wel uit? Die komt toch overeen met het amendement-Vergeer?

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind dat wij onze resolutie geweldig goed uitvoeren met de twee amendementen die wij hebben ingediend. Wij stellen de ruimte voor het vak lichamelijke opvoeding op deze manier adequaat veilig. U vecht voor uw eigen amendement; dat is uw goed recht, maar wij vinden ons amendement beter, want anders zouden wij het niet hebben ingediend. Anders zouden wij hebben gevraagd of wij uw amendement ook mochten ondertekenen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Mosterd zal toch ook wel merken dat ik vecht voor de resolutie van het CDA. Daarin staat: niet akkoord gaan met de bedoelde wetswijziging.

De heer Mosterd (CDA):

Je kunt altijd voor slechtere zaken vechten; dat weet ik wel. In dit geval was het niet nodig, want wij hebben zelf het gevecht hier op een goede manier afgerond. Ik hoop dat de minister ons volgt. Anders krijgen wij weer een discussie met haar. Laten wij dat maar afwachten.

Het is in deze tijd heel belangrijk dat wij het bètaonderwijs stimuleren en verdiepen. Ik heb zojuist al gezegd dat het nieuwe bètavak extra stimulans en financiële ondersteuning nodig heeft. Ik proef ook een enthousiasme. Maak van het momentum gebruik, minister, om de middelen zo te richten dat het inderdaad gebeurt.

Daarmee kom ik ook op wiskunde. Denken wij overigens werkelijk dat alle scholen beide kunnen aanbieden? Ik heb zorgen daarover. Kunnen wij zeggen dat alle scholen het nieuwe bètavak en wiskunde D moeten aanbieden? Het is dus een aanbiedingsplicht en geen verplichting voor de leerlingen om het te kiezen. Redden wij dat?

Maar nu even het tijdelijke. Het aantal uren voor wiskunde B gaat omlaag, wat past in de systematiek, maar tegelijkertijd is wiskunde D er nog niet. Wij willen iets regelen in die periode. U hebt van verschillende fracties voorstellen gehoord. Ik heb in een interruptie gezegd dat wij naar 600 uur kunnen gaan. De heer Van der Vlies nam dat mee als een van de mogelijkheden, waarvoor ik hem dank. Het zou vervelend zijn als wij een van de drie overnemen en over een paar maanden erachter komen, dat bepaalde zaken niet goed zijn meegenomen. Mijn vraag aan u, minister, is of u in de tijd dat wiskunde D nog niet ontwikkeld is, kunt nagaan hoe de positie van de slimme wiskundestudent in het vo in het NT-profiel via wiskunde B voldoende veilig wordt gesteld. Wat is de beste manier? Als het nu kan en wij meteen overtuigd kunnen worden, is dat geweldig. Als het nu niet kan, laten wij dan op korte termijn bekijken wat wij ervan kunnen maken. Waar wij op de profielen zo lang redelijk eensgezind zijn opgetrokken, wil ik ook op dit punt er samen goed uitkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Mosterd formuleert voor een deel wat ik ook al aan de minister heb gevraagd. Ik heb de minister gevraagd om twee problemen voor mij op te lossen. Het ene is dat in de periode dat wiskunde D en het bètavak nog niet uitontwikkeld zijn, de leerlingen er niet op achteruitgaan. Dat zou kunnen via wiskunde B. Ik heb de minister om een reactie gevraagd hoe dit is op te lossen. Een andere variant is wat mevrouw Lambrechts voorstelt, maar dat is wel structureel. Zij verhoogt de uren wiskunde B structureel tot 600. In de toelichting schrijft zij dat het minder kan worden als de twee vakken uitontwikkeld zijn. Zegt u nu dat u mijn zorg deelt en eigenlijk hetzelfde streven hebt, namelijk dat er in de periode dat die twee vakken niet uitontwikkeld zijn, een oplossing moet komen opdat die generatie studenten niet minder kennis meekrijgt? Vraagt u de minister nu om of vanavond of binnen enkele dagen daarvoor een oplossing aan te reiken?

De heer Mosterd (CDA):

Dat heb ik bedoeld, omdat er verschillende voorstellen liggen en wij eigenlijk hetzelfde willen. Ik denk dat de minister dat ook wil. Vandaar mijn vraag of de minister wil bekijken welke oplossing mogelijk is. In de tussenliggende periode mag niet ineens een dip ontstaan, om het simpel te zeggen. Misschien kan er ook in structurele zin iets aan worden gedaan. Ik kan voorts nog het volgende meegeven. Wiskunde D kan ook onderdelen bevatten die de leerlingen bij wiskunde A of B niet hebben gehad, onderdelen die er net buiten vallen; ook kan het gaan om zaken waarvan op het ogenblik het vervolgonderwijs zegt dat die daar echt nodig zijn. Dat zou je dan kunnen meenemen, maar ik laat het aan u over, als het erom gaat wat u te dien aanzien zelf kunt ontwikkelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die oplossing heeft ook weer een risico in zich. Je moet namelijk kiezen tussen het bètavak of wiskunde D. Je kunt niet zeggen dat alles wat uit wiskunde B wegvalt, in wiskunde D zit. De studenten die geen wiskunde D kiezen maar bijvoorbeeld het nieuwe bètavak, waar u en ik allebei een groot voorstander van zijn, willen wij toch ook een goede bagage meegeven. Misschien moet daarom in het nieuwe bètavak ook een stukje van de wiskunde zitten die uit B wegvalt. Dat is volgens mij het grote probleem. Wiskundedocenten hebben daarover gezegd dat zij eigenlijk liever niet zouden willen dat het nieuwe bètavak gaat concurreren met wiskunde D. Dat maakt het zo'n ingewikkelde puzzel. Uw hoofdpunt is echter dat u wilt dat er een oplossing komt en dat u niet wilt dat er een generatie tussen wal en schip valt, zo begrijp ik. U vraagt de minister vervolgens om, op basis van alles wat zij heeft gehoord, binnen nu en een paar dagen een oplossing aan te reiken, tenzij de minister nu al het toverstafje in haar hand heeft.

De heer Mosterd (CDA):

Precies, dat ben ik met mevrouw Hamer eens. Het nieuwe bètavak – daar hadden wij het de vorige keer over – zou modulair opgebouwd kunnen worden. De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) heeft zulk soort zaken ook steeds tegen ons gezegd. Ook een module wiskunde zit daar dan in; wat dat betreft heeft mevrouw Hamer gelijk.

Voorzitter. Natuurlijk moet de rekenvaardigheid die men nodig heeft op de pabo, op een goed peil komen. Dat is vanzelfsprekend voor de CDA-fractie. Morgen is er evenwel een algemeen overleg waaraan de heer Jan de Vries deelneemt en dan zal de heer De Vries daar verder op terugkomen.

Ik heb begrepen dat er over een goede oplossing al verregaande afspraken zijn gemaakt met het vervolgonderwijs. Ik vond dat daar heel mooie punten in stonden. Ik ben het met anderen die daar ook over gesproken hebben, eens dat je de oplossing niet alleen kunt zoeken door wiskunde C verplicht te stellen voor bijvoorbeeld het C en M-profiel op de havo. Dat is een veel te gemakkelijke oplossing, die waarschijnlijk ook niet eens zal werken. Ik heb echter waardering voor de afspraak, zo heb ik gezegd.

Ik kom bij het vak geschiedenis. Ik vond altijd dat de heer Van der Vlies daar mooie opmerkingen over maakte. Het vak geschiedenis heeft daarbij een klein plusje ten opzichte van aardrijkskunde en dat heeft het voor mij en mijn fractie ook. Overal wordt erover gesproken dat wij moeten proberen historische kennis wat te verbeteren. Natuurlijk bevat aardrijkskunde geweldig goede dingen, bijvoorbeeld als het gaat om rentmeesterschap; je kunt er van alles bij halen. Voor mij heeft geschiedenis echter nog steeds een klein plusje ten opzichte van aardrijkskunde en daarom kunnen wij ons vinden in het voorstel dat de minister heeft gedaan. Ik ben nog niet zover om te zeggen dat ik het voorstel van de heer Slob en mevrouw Hamer steun.

Wat betreft het gymnasium ligt er een voorstel om daar de tweede taal verplicht te stellen. Het is natuurlijk heel mooi als dat kan, maar er wordt niet direct bij gezegd dat dit de vrije ruimte vermindert. Wij hebben daar nu zo graag een keuzemogelijkheid om bijvoorbeeld een exact vak te kiezen. Juist op het gymnasium kan dit voor de leerlingen heel goed zijn. Ik denk dat ik de minister goed versta, als ik stel dat zij de ruimte geeft om, als men dit dan toch wil, een extra vak te kiezen. Dat kan de school aanbieden; het is heel gebruikelijk dat dit gebeurt. Je hoeft daar niet in alle opzichten voorstander van te zijn, want het moet ook kunnen vanuit de leerling; ik denk bijvoorbeeld aan het vmbo. Hier hebben wij echter met de sterkste leerlingen te maken, wat het in mijn visie goed mogelijk zou moeten maken om het probleem, waar nu via het amendement een oplossing voor wordt gezocht, via het extra vak aan te pakken. Zo kijk ik er op dit moment tegenaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarmee leg je evengoed een claim op de vrije ruimte. Je roept de scholen namelijk op om de ruimte in te vullen met het geven van onderwijs in een extra taal.

De heer Mosterd (CDA):

Maar dan is de keus aan de leerling.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, dan is het een keus van de school. Ik wijs er evenwel op dat degene die voor het gymnasium kiest, kiest voor onderwijs in klassieke talen en voor veeltalig onderwijs. Ik heb zelf ook op het gymnasium gezeten. Het gaat mij er echter om dat het gymnasium van oudsher onderwijs geeft in talen en vooral in klassieke talen. Er wordt ook onderwijs in wiskunde gegeven, maar de talen hebben altijd de overhand gehad. De leerling die daarheen gaat, kiest daar voor. Hij kan overigens altijd overstappen naar het vwo of het atheneum.

De heer Mosterd (CDA):

Die leerling kiest daar wel voor, maar het komt vaak voor dat leerlingen die die keus maken heel graag onderwijs in een paar forse bètavakken willen. Dat is met het voorstel van de minister gemakkelijker. Daarin ligt deze keuzevrijheid besloten. Ik zeg niet dat uw argumenten niet goed zijn, maar ik vind het voorstel van de minister net iets beter en daarom steun ik dat, tenzij het debat elementen oplevert die daartegen pleiten.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. De invoering van het studiehuis en de invulling van de profielen van de tweede fase eind jaren negentig betekenden eigenlijk een onderwijsvernieuwing van een enorme omvang. Ik heb die zelf niet meegemaakt, noch in de Kamer noch als leerling. Ik was nog iemand van de oude structuur. Indertijd wilde het onderwijsveld graag deze vernieuwing en de politiek heeft in de wensen bewilligd. In 1999 lagen twee gedachten aan de operatie ten grondslag. Enerzijds werd in het licht van die tijd een ander accent gelegd op kennis versus vaardigheden. De vaardigheden en de competenties voerden bij het onderwijsprogramma de boventoon. Anderzijds was een van de doelstellingen van het studiehuis en de tweede fase: zorgen voor een goede aansluiting van het havo en het vwo op de vervolgopleidingen op het hbo en de universiteiten. Het ging erom die aansluiting probleemloos te laten verlopen. Nu, zes jaar later, in 2006 moeten wij constateren dat die doelstellingen niet zijn gehaald. Dat is jammer, vooral voor de leerlingen in de genoemde periode. De nodige kennis en vaardigheden ontbreken. Wij hebben ook gezien dat de studieverlichting die in een aantal opeenvolgende jaren nadat de wet was ingevoerd werd doorgevoerd en de keuzevrijheid geen garanties zijn voor een rimpelloze overgang naar de vervolgopleiding. Nog steeds zijn het de hbo's en de universiteiten die klagen over het gebrek aan kennis van de leerlingen die in het eerste jaar instromen. Inmiddels heb ik een aantal vrienden die aan de universiteiten werken en ook hen hoor ik klagen. Zij zeggen: in het eerste jaar ben ik ze allemaal aan het bijspijkeren. Ik heb nog maar vier academische jaren dus houd ik er effectief nog maar drie over, en dat is doodzonde. Voor de universiteiten betekent dat namelijk dat je concurrentie ondervindt van de instellingen in het buitenland en dat je bij die instellingen achter raakt.

Voorzitter. Achteraf zijn analyses gemakkelijk gemaakt. Vooraf garanties geven is moeilijker. Vandaag – wij moeten maar bezien hoe lang dat duurt – is wel duidelijk dat een aantal zaken moet veranderen. Uit de plannen van de minister blijkt dat zij in grote lijnen dezelfde conclusie trekt. Ook zij vindt dat niet is gerealiseerd wat men ooit voor ogen had. Haar antwoord was dan ook de notitie Ruimte laten en keuzes bieden in de tweede fase van het havo en het vwo.

Wij hebben vervolgens in 2003, 2004 en 2005 een aantal debatten gevoerd en de minister heeft uiteindelijk op basis van die debatten haar oorspronkelijke voorstellen aangepast. Zij is gekomen met het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Daarmee worden goede voorstellen gedaan. Toch gaat het wetsvoorstel op een aantal punten de VVD niet ver genoeg. Ruimte en keuzevrijheid: ja, maar dat is geen doel op zichzelf en dat mag er zeker niet toe leiden dat wij weer de aansluiting op de vervolgopleidingen gaan missen.

Voorzitter. Wat is er goed aan de plannen van de minister? Door velen is dat al gezegd: het afschaffen van de deeltalen en het in feite weer in ere herstellen van het volledig leren van de talen Frans en Duits. Misschien mag je Fries daar wel bij vermelden. De VVD-fractie acht dit een grote verbetering.

Ook ten aanzien van het vak geschiedenis heeft de VVD-fractie altijd warme pleidooien gehouden voor een stevige verankering. Met het voorstel van de minister wordt geschiedenis weer een verplicht vak in het profiel economie en maatschappij. Dat juicht de VVD toe. Ook de introductie van het geïntegreerde bètavak en wiskunde D vindt de VVD een substantiële verbering. Het voorstel heeft althans de potentie van verbetering in zich. Wij weten nog niet precies hoe die vakken er uit gaan zien. Ik kom er later nog op terug. De inhoudelijke kant van die vakken moet uiteindelijk op de werkvloer door de docenten worden waargemaakt. Het is dan ook heel belangrijk om hun erbij te betrekken. Zij moeten het namelijk gaan doen. Mij hebben geluiden bereikt dat de vernieuwingscommissie wiskunde een begroting heeft van ongeveer € 400.000 waarvan ongeveer € 125.000 voor scholen beschikbaar is om projecten uit te voeren. Mijn eerste vraag is dan of dat niet te veel geld behelst voor management en te weinig voor de scholen. Daarnaast ben ik van oordeel dat de faciliteiten die de minister biedt voor de ontwikkeling van de nieuwe vakken zodanig moeten zijn dat die vakken daadwerkelijk een kans van slagen hebben om goed te landen. Ik weet dat de begroting van de minister beperkt is, maar het mag niet zo zijn dat genoemde ontwikkeling niet goed plaatsvindt door gebrek aan geld. Er dienen voldoende faciliteiten te worden geboden aan degenen die ermee aan de slag gaan om een en ander daadwerkelijk tot uitvoering te brengen.

Voor ons staat voorop dat serieuze vakken zoals het nieuwe bètavak en wiskunde D ook een serieus examen moeten kennen. Een centraal examen hoort daar dus bij. Mij is geworden dat de minister in dezen voorlopig kiest voor een schoolexamen. Ik zou dan ook graag van haar willen vernemen waarom zij niet nu reeds kan aangeven dat het de bedoeling is om voor genoemde vakken een centraal examen te maken zodat een betere en neutralere toetsing mogelijk wordt.

Voorzitter. Wat moet er beter in het wetsvoorstel? Ik kom dan allereerst te spreken over wiskunde en rekenen in zijn algemeenheid. Wij hebben allemaal gezien en gehoord dat het op dit moment in Nederland slecht is gesteld met de rekenkundige vaardigheden. Iedereen klaagt erover en dat is opmerkelijk. Het zijn nu ook de leerlingen en de studenten die erover klagen en dus niet meer alleen de hbo-instellingen en de universiteiten. Op RTV Noord zag ik onlangs een vrij schokkende reportage waarin melding werd gemaakt van het fenomeen dat de Universiteit Groningen zelfs besloten had om het instapniveau voor de studie wiskunde naar beneden bij te stellen, juist omdat het zo treurig gesteld was met de rekenkundige vaardigheden. Er was een hoogleraar, Henk Broer, die daarbij aangaf: ik probeer ze in dat eerste jaar maar bij te spijkeren en dan hoop ik dat ze dan weer bij de les zijn. Welnu, dat is precies het probleem waarover wij het hier hebben. Mijn vraag is ook wat de minister hiervan vindt. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de universiteiten de eisen neerwaarts bijstellen om er maar voor te zorgen dat iedereen door kan stromen? Rekenen is geen wiskunde, zoals de minister bij diverse gelegenheden terecht stelt. Maar ja, als je niet kunt rekenen kun je ook niet doen aan wiskunde. Het is mijns inziens in zekere zin wel terecht dat de minister voorstelt om voor het havo-profiel cultuur en maatschappij wiskunde niet langer verplicht te stellen omdat dit vak niet altijd voor het hbo nodig zou zijn. Overigens heb je dan nog wel te maken met de link naar de pabo. Daar blijkt dat ze voor een deel niet kunnen rekenen. Als je het daarvoor wel verplicht stelt, stuit je automatisch op het probleem dat er een enorme instroom is vanuit het mbo die je er niet mee bereikt. Dus dat is niet echt de oplossing. Wat moet er dan wel gebeuren? De minister heeft aangegeven dat zij met de HBO-raad gesproken heeft. Daarover zullen wij morgen ook nog wel het een en ander zeggen. Het lijkt mij wel goed dat in het kader van de commissie-Siersma die met name gaat kijken naar de inhoudelijke invulling van wiskunde D, ook nadrukkelijk aandacht wordt gegeven aan de verdeling van inhoud en uren. Het gaat er in eerste instantie om dat de vakinhoudelijke kennis die overgebracht wordt, goed is. Daarna ga je kijken in hoeveel uren dat moet gebeuren. Wij moeten voorkomen dat wij hier een exercitie plegen waarbij wij het alleen maar hebben over uren maar niet over de inhoud van het vak. Als het op grond van de inhoud noodzakelijk is om het aantal uren te verhogen dan vind ik dat een goede zaak, maar het mag niet zo zijn dat wij het aantal uren verhogen zonder wat aan de inhoud te veranderen, terwijl wij weten dat de inhoud tekortschiet.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Balemans sprak over het gebrek aan rekenvaardigheden binnen de pabo en de brief daarover. Hij koppelde dit aan de commissie-Siersma, die zich over wiskunde D buigt. Ik zie zelf het verband niet helemaal, maar misschien kan de heer Balemans het een en ander ophelderen.

De heer Balemans (VVD):

Misschien heb ik het wat kort door de bocht gezegd.

De pabo's erkennen dat de rekenvaardigheid tekortschiet. De minister gaat dit met de HBO-raad in een exercitie helemaal "doorakkeren". Volgens mij waren dat de woorden van mevrouw Lambrechts. Dat vind ik een goede zaak, maar uit die exercitie kan ook blijken dat degenen die naar de pabo gaan en wel wiskunde hebben, onvoldoende kennis van wiskunde hebben. Moet je dan alleen een koppeling leggen met de rekenvaardigheden van leerlingen op de pabo, of moet er als gevolg van die constatering misschien ook iets aan wiskunde gebeuren? Dat is dan de vraag. Ik sluit het niet uit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is helder, maar het wordt wel heel ingewikkeld om daar ook nog wiskunde D bij te betrekken.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan mij dat voorstellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk niet dat dit het vak is dat leerlingen die naar de pabo gaan, zullen gaan volgen. Het mag natuurlijk altijd, maar ik vermoed dat dit niet het perspectief van dit soort leerlingen is.

De heer Balemans (VVD):

Dat zal in het merendeel van de gevallen inderdaad niet gebeuren. Dat geef ik toe.

Morgen komen wij nog terug op de exercitie voor de pabo.

Dan ga ik even in op de fantastische woorden "lieve Maria". Het zal niet vaak zijn gebeurd dat de minister op dit punt door alle collega's in de zaal met die woorden wordt begroet. Op zichzelf was het wel een positief signaal. Dat geldt ook voor de website www.lievemaria.nl. De studenten hebben nu immers zelf hun zorgen geuit en gezegd dat het vak te licht is. Bovendien is de minister niet vanuit een negatieve inslag, maar vanuit een positieve insteek benaderd in de zin van "u bent aan het roer, help ons en zorg ervoor dat wij straks goed voorbereid zijn". Deze noodkreet is geslaakt over het niveau en over het aantal uren. Zij vinden dat de vermindering van het aantal uren gekoppeld aan onvoldoende inhoud, op de universiteiten tot grote problemen leidt. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarmee gaat doen. Hier is al een aantal suggesties gedaan. Er was één ding dat mij op deze website trof. Ik weet niet of ik daarmee de minister recht doe, maar zij citeerden de minister. Het citaat kwam erop neer dat de minister nog met hen zou praten en nog iets voor hen in petto had. Ik ben benieuwd wat dat is. Of betrekt de minister dit aspect in de discussie over een aantal varianten waarmee wiskunde op een hoger niveau zal worden gebracht?

Ik kom even terug op de pabo. De minister wil ervoor zorgen dat de aansluiting van het havo en het mbo op de pabo goed verloopt. Is zij ervan overtuigd dat de aansluiting van het vwo en het gymnasium op de universiteit goed is geregeld? Ik hoor de VSNU nog steeds klagen, maar zijn die klachten terecht? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Geeft dit voorstel reden om tegen de VSNU te zeggen dat de aansluiting op de vervolgopleidingen goed zal verlopen?

Het probleem van wiskunde is al aan de orde geweest. Wiskunde B wordt smaller, wiskunde D is er nog niet. Ik ga hierbij een beetje kort door de bocht omdat er al veel over is gezegd. Een aantal leden heeft gezegd dat het allemaal nog niet is uitgekristalliseerd, dat bij twijfel nog even niet moet worden ingehaald en dat de voorliggende varianten nog moeten worden bekeken. Daar sluit ik mij bij aan. Wiskunde D moet stevig in de schoenen staan, maar het vak is er nog niet op het moment dat deze wet in werking treedt. Ik wil de minister ook vragen eens te kijken naar de varianten die voorliggen. Dat geldt zowel voor de variant van mevrouw Hamer als voor de variant van mevrouw Lambrechts. Dat staat dan nog los van de vraag of dit via amendementen, moties of op een andere manier moet worden gerealiseerd. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de minister de voorliggende opties beoordeelt op de positieve en de negatieve aspecten en daaruit een keuze maakt. Misschien kan zij die nog deze week in een brief aan Kamer voorleggen. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister nog wil overleggen met de betrokkenen in het veld, die ook eens naar de opties zouden moeten kijken. Ik noem bijvoorbeeld de profielcommissies, maar ook de HBO-raad of de VSNU. Het zijn maar suggesties.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U vroeg net aan de minister om aan de VSNU en aan de HBO-raad te vragen hoe het is gesteld met de doorstroming naar het wetenschappelijk onderwijs en of zij zich daar nu wel in kunnen vinden. De VSNU en de HBO-raad zijn altijd gesprekspartners voor de minister, dus dat zal zij al wel vaker gedaan hebben. Is het niet een goed idee, geïnspireerd door "Lieve Maria", om een resonansgroep van de gebruikers, zijnde de studenten, maar ook de docenten in het hoger onderwijs, ernaast te zetten bij de ontwikkeling van die vakken, of het nu gaat om het aanpassen van wiskunde B of het helemaal opnieuw ontwikkelen van wiskunde D, doorstroomrelevant voor bètastudies? Zij weten erg duidelijk aan te geven waar de leemtes en problemen zitten. Wat vindt u daarvan?

De heer Balemans (VVD):

Daar heb ik helemaal niets op tegen. Uiteindelijk hebben de studenten de lasten en de lusten van wat wij hier verzinnen en van wat er wordt uitgevoerd. Wij kunnen op papier een heleboel verbeteren, zodat wij een dijk van een vwo of havo hebben, maar daar schieten wij niets mee op als wij over een aantal jaren weer zitten met het probleem dat de aansluiting op het vervolgonderwijs niet goed is. Ik vind het heel goed om de studenten daar nadrukkelijk bij te betrekken. Ik heb ook gezien bij die actie van "Lieve Maria" dat deze studenten begaan zijn met het lot van het onderwijs, maar natuurlijk ook met hun eigen lot. Zij hebben enorme behoefte om te zorgen dat die aansluiting goed is. Ik heb daarnet al gezegd dat ik ook een aantal vrienden heb die inmiddels hoogleraar zijn en die ook klagen dat zij op de universiteiten een jaar verliezen aan bijspijkercursussen, waardoor zij eigenlijk niet toekomen aan een extra stap in het academisch onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor u zeggen dat u er niets op tegen hebt. Uit uw verdere betoog begrijp ik dat u het eigenlijk een heel goed idee vindt.

De heer Balemans (VVD):

Ja, maar dan wil ik wel zien hoe u die uitwerking ziet. In beginsel kunt u dit in uw zak steken, in positieve zin.

Over het gymnasium is ook al het nodige gezegd. Het karakteristieke onderscheid tussen gymnasium en atheneum zijn de klassieke talen. Het gymnasium heeft door die klassieke talen in mijn ogen terecht een plus boven het atheneum en ik vind dat je dat vooral moet behouden. In dat opzicht moet er bij het vakkenpakket niet worden ingeleverd ten opzichte van het atheneum. Het is raar om wel een aantal klassieke talen te doen, maar een vreemde taal minder, want dan heb je daar weer een min. Dan kun je zeggen dat het wordt gecompenseerd, maar dat vind ik geen goede zaak.

Om die reden heb ik samen met collega Lambrechts een amendement ingediend, dat inmiddels een keer is gewijzigd, om toch wat meer ruimte te bieden, maar wel nadrukkelijk vast te stellen dat wij het gymnasium graag willen behouden. Het kan niet de bedoeling zijn dat je straks de schooldeur achter je sluit met een gymnasiumdiploma op zak, zonder dat je klassieke talen in je eindexamenpakket hebt gehad. Ik denk dat het amendement een goede oplossing is. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Dan kom ik op lichamelijke oefening of sporten. De toenemende bewegingsarmoede en de welvaartsziekten die daarmee gepaard gaan, zoals het schrikbarende overgewicht, zijn een zorg van dit kabinet. Zowel minister Hoogervorst als staatssecretaris Ross-van Dorp heeft er het nodige over gezegd. Daarbij is ook gezegd dat het kabinet dat fors gaat aanpakken.

Toen ik dit wetsvoorstel las, kreeg ik een beetje de indruk dat de minister de andere kant uit gaat door het verplichte aantal uren lichamelijke opvoeding in het vo af te schaffen. Wij hebben daar al ervaring mee opgedaan in het mbo. Toen het vak lichamelijke oefening niet langer verplicht was, vond er op een gegeven moment een soort wegbezuinigingsoperatie plaats. Die vrees bestaat bij de VVD-fractie ook voor het vo. Daarom ondersteunen wij het amendement dat mevrouw Vergeer in eerste instantie heeft ingediend.

Ik heb de indruk dat het amendement-Vergeer c.s. vrij dicht zit bij het amendement-Hamer, maar ik zie er toch nog wat licht en ruimte tussen. Ik houd voorlopig vast aan dat amendement dat ik meeondertekend heb, maar ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat ik ook kan tellen. Hoe dan ook kun je concluderen dat de amendementen een verbetering zijn ten opzichte van het wetsvoorstel. Mijn fractie zal daar altijd positief op reageren.

Ik heb wel een vraag aan de minister over de beleidsmatige kant. Hoe verhoudt het voorstel dat zij nu doet, zich tot het kabinetsbeleid en de nota "Tijd voor sport, bewegen, meedoen, presteren"? Ik kan dat niet goed rijmen, maar hoor graag het oordeel van de minister. Het kabinet zegt sport en beweging te willen stimuleren, maar de minister gooit het eruit.

De heer Slob (ChristenUnie):

U wekt de indruk dat, als het amendement van mevrouw Vergeer wordt aangenomen, de trend van minder sporten en bewegen wordt tegengegaan. Waar baseert u dat op? Volgens mij biedt het amendement helemaal niet die garantie. Scholen kunnen ervoor kiezen om een deel zelf aan te bieden en de leerlingen voor het overige buiten de school om te laten sporten. Daar is natuurlijk geen enkele controle op.

De heer Balemans (VVD):

Indertijd is een motie-Rijpstra aangenomen waarin gepleit werd voor minimaal twee uur sport per week. Daarna is er discussie gevoerd over de vraag of het in dit wetsvoorstel helemaal los moet worden gelaten. Dat vonden wij geen goede zaak. Wij waren van mening dat sport en beweging stevig moeten worden verankerd in dit wetsvoorstel. In een algemeen overleg heb ik al eens gezegd dat het niet alleen maar theoretische lessen moeten zijn, maar ook om daadwerkelijk sporten in de gymzaal en op het sportveld. Die intentie proef ik ook in het amendement van mevrouw Vergeer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb u voor de camera's van het NOS-journaal horen zeggen dat de situatie rond de lichamelijke opvoeding niet zal veranderen. Volgens mij is dat niet het gevolg van dit amendement.

De heer Balemans (VVD):

Volgens mij wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Slob heeft gelijk dat het amendement niet goed aansluit op de inhoud van het gymnastiekonderwijs. Ik dacht aanvankelijk dat mevrouw Vergeer het aantal uren per week wilde regelen, maar nu is mij duidelijk geworden dat zij alleen de studielast wil regelen. Dat is echter niet de systematiek van deze wet en bovendien wordt het probleem niet opgelost. Van gymleraren horen wij dat wel de spelregels worden geleerd maar dat er geen ruimte is voor daadwerkelijke sportbeoefening. Welke garantie biedt het amendement-Vergeer dat dit allemaal goed gaat komen? Ik zie dat niet.

De heer Balemans (VVD):

Het is mijn bedoeling – en daarom heb ik het amendement medeondertekend – dat de lesuren in de gymzalen worden doorgebracht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als dat uw bedoeling is, gaat u dus beide amendementen steunen.

De heer Balemans (VVD):

Nee, ik kies voor het amendement dat ik samen met mevrouw Vergeer en Lambrechts heb ingediend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar dat amendement regelt niet wat u wilt regelen. Dat gebeurt wel in het amendement dat ik samen met de heer Mosterd heb ingediend. Misschien moet u nog eens goed naar beide amendementen kijken.

De heer Balemans (VVD):

Mijn interpretatie van het amendement-Vergeer is duidelijk. Het gaat mij erom dat de kinderen gedurende een aantal uren daadwerkelijk in de gymzaal of op het sportveld rondlopen. Die verankering vind ik niet ten volle terug in uw amendement.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het stond al impliciet in de eerste versie van ons amendement. In de tweede versie is het expliciet gemaakt: de eindtermen zijn gebaseerd op de huidige wetgeving. Er staat ook in waaraan de eindtermen moeten voldoen en daarbij gaat het niet alleen om de kwaliteit maar ook om de kwantiteit en intensiteit.

De heer Balemans (VVD):

Ja, dat heb ik ook gelezen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mevrouw Hamer heeft in haar amendement een heleboel zaken geregeld die al elders in het wetsvoorstel staan. Mijn vraag aan de heer Balemans is de volgende. In mijn amendement, dat hij mede heeft ondertekend, staat niet dat wij een lessentabel willen. Het amendement gaat over in uren uitgedrukte begeleide onderwijstijd. Verder gaat het om praktische bewegingsactiviteiten. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat er in het amendement voldoende duidelijk staat dat het gaat om gymnastiek zoals de gymnastiekleraren het graag willen. Het gaat niet om de suggestie die mevrouw Hamer doet, namelijk dat het leren van spelregels zou meetellen bij bewegingsactiviteiten.

De heer Balemans (VVD):

U noemt de twee elementen waarom ik mijn handtekening onder het amendement heb gezet.

Wij staan met de invoering van de aanpassing van de profielen voor vwo en havo weer voor een forse ingreep in de onderwijsprogramma's. Er resteert nog een aantal onduidelijkheden. Is er nu een garantie voor succes? Neen, die kan niet worden gegeven. Maar is dit alles een verbetering van de kans op succes, inclusief de wijzigingen die door de Kamer naar voren zijn gebracht? Welnu die zien wij wel. Zekerheid is er echter niet. Ik ben benieuwd naar de argumenten van de minister. Ik koppel dat aan het advies van de Raad van State, waarin staat dat de wijziging van dusdanig belang is, dat vijf jaar na invoering van het wetsvoorstel een evaluatie van de wet zou moeten plaatsvinden, met name in het licht van het civiele effect van de examens en het diploma. Het diploma moet uiteindelijk iets voorstellen en een garantie bieden voor een goede aansluiting bij het vervolgonderwijs en de arbeidsmarkt. De VVD-fractie staat achter het advies van de Raad van State. De minister doet dat echter niet. Mijn vraag aan haar is: waarom niet? Ik kan mij niet voorstellen dat zij geen behoefte zou hebben aan een evaluatie van haar plannen. Juist in het licht van de resultaten uit het verleden, die niet de beoogde garantie gaven, zou het goed zijn om te bezien of een evaluatie verstandig is, om te voorkomen dat wij over een aantal jaren staan waar wij nu staan ten opzichte van 1999. Dan is het beter om met elkaar de wet goed te evalueren en te bezien of een en ander goed is uitgevallen. Ik hoop dat dit laatste het geval is, maar de evaluatie is belangrijk om daarover zekerheid te krijgen. Ik hoor graag van de minister waarom zij de evaluatiebepalingen niet in de wet opneemt.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Het risico dat je als laatste spreker loopt, is dat alles al gezegd is. Dat risico speelt vandaag geen rol, want ik was van plan mijn spreektijd met name te besteden aan een aspect van deze wetgeving dat nauwelijks aan bod is gekomen, te weten de historie van het meisjesonderwijs. Ik denk namelijk dat wij daar vandaag een nieuw hoofdstuk aan toevoegen.

Voordat ik dat ga doen wil ik op een paar punten, die ook door de collega's aan de orde zijn gesteld, kort ingaan. Het belangrijkste dat er is langsgekomen, was in mijn ogen een bijzin van mevrouw Hamer, waarin zij zei dat wij het aantal contacturen moeten bewaken. Er is bij mijn weten niets wat schooleffectiviteit zozeer bepaalt als "time on task". Time on task komt grotendeels neer op contacturen. Overal waar wij dat kunnen garanderen, doen wij wat wij minimaal moeten doen.

Als er wordt geëxperimenteerd met een nieuwe wiskundevariant, is het inderdaad heel cruciaal dat wij in de tussentijd een andere wiskundevariant die wij hebben, ook weten te bewaken. Als die ons ontvalt, terwijl de andere variant mislukt, zijn wij in de aap gelogeerd. De heer Slob en mevrouw Hamer hebben een voorstel gedaan over de gelijkschakeling van aardrijkskunde en geschiedenis. Wij kunnen die keuze niet maken. Binnen het profiel economie en Maatschappij lijkt ons de keuze voor zowel geschiedenis als aardrijkskunde aan te bevelen. Voorzover de voorstellen inzake lichamelijke oefening ons kunnen garanderen dat er daadwerkelijk wordt bewogen en wel met vaste regelmaat, hebben deze onze instemming. Het voorstel om in het gymnasium eventueel de mogelijkheid te bieden voor een tweede moderne taal en om daar tegenover een deel van de vrije ruimte te besteden aan een klassieke taal, heeft ook onze instemming.

Ik ben nu terug bij de eigenlijke vraag over de historie van het meisjesonderwijs. Bijna dertig jaar geleden kreeg ik van Man-Vrouw-Maatschappij de opdracht om iets te schrijven over de historie van het meisjesonderwijs vanuit de vaststelling dat veel meiden op school werden beziggehouden met dingen die op de markt niet zo vreselijk veel opleveren. Als ik morgen weer zo'n opdracht zou krijgen, zou ik waarschijnlijk ook over het debat van vandaag schrijven vanuit de optie van een gemiste kans. De middelbare meisjesschool is ooit omgezet in een opleiding met een systeem van vakkenpakketkeuze nadat deze werd opengesteld voor jongens. Deze vakkenpakketten voorzagen er van meet af aan in dat meisjes hun eigen voorkeuren zouden kunnen blijven volgen in dat onderwijs. Dat werd overigens betreurd door twee Kamerleden uit die tijd die wij ons nog herinneren, namelijk mevrouw Van Someren-Downer en de heer Bakker. Zij hadden, beiden vanuit verschillende invalshoeken, het idee dat het in het gemeenschappelijk belang zou zijn om vrouwen klaar te stomen voor posities die zij konden verzilveren op de arbeidsmarkt.

De vakkenpakketten zijn later gegroepeerd tot profielen. Dat wordt vaak onderwijskundig beredeneerd, zoals wij met heel veel dingen doen vandaag. De keuze had echter wellicht onderwijsorganisatorische achtergronden. Het is voor schoolleidingen zo goed als onmogelijk om alles aan te bieden en zij weten het liefst van te voren hoe zij de zaken kunnen groeperen.

Voor het oog lijkt het vandaag vooral te gaan om de invulling van het vak wiskunde en de frequentie waarmee het moet worden aangeboden. Wij kunnen ons daarin verliezen. Ik wil liever terug naar de vraag wat wij vandaag doen. Wij bouwen kanalen waarin zich in de komende jaren ongelijkheid zal manifesteren. De voorzitter van de adviescommissie over profielen liet zich door mij verleiden om te spreken van een intellectuele hiërarchie tussen de profielen. Toen ik dat later aanhaalde in een algemeen overleg, werd daarop gereageerd alsof het een taboe betrof. In principe zijn immers alle profielen gelijk. In werkelijkheid is dat dus niet het geval. De minister heeft dat ook erkend in de nota naar aanleiding van het verslag.

In de praktijk bieden sommige profielen brede doorstroommogelijkheden en andere heel weinig doorstroommogelijkheden. Dat is een intellectuele hiërarchie, als men dat zo wil noemen. Uit eigen onderzoek weet ik dat het zelfs terug te vinden is in de Citoscores op de leeftijd van twaalf jaar. De Cito-toets is niet alleen goed in het voorspellen van kansen voor schooltypen in het voortgezet onderwijs, maar ook voor de profielen daarbinnen. In die zin is er in het voortgezet onderwijs niet alleen sprake van een hiërarchie van schooltypen, maar binnen die hiërarchie ook van een hiërarchie van profielen, en wel zodanig dat de ladder aan de meisjeskant de ladder aan de jongenskant overlapt. Dat gebeurt op een manier waarbij in het havo een categorie aan de meidenkant is die bij de jongenskant is terug te vinden in het theoretische leerwerk van het vmbo. Ik denk dat dit heel veel te maken heeft met het probleem dat wij hier morgen onder andere bespreken: de pabo en de studenten die daar worden afgeleverd.

Ik keer terug naar het meisjesonderwijs. De samenhang tussen profielkeuze en geslacht is desastreus hoog. De minister erkent in de nota naar aanleiding van het verslag dat wij ook in Europa achter lopen, als het gaat om de ongelijke verdeling van seksen. De werkelijkheid is inmiddels als volgt. In het havo is bij het lichtste pakket sprake van een verdeling die desastreuzer is dan bij alles waarbij wij het hebben over zwarte scholen en segregatie. Van degenen die het zwakste en minst perspectief biedende pakket kiezen, is namelijk 85% een meisje. Het profiel is dus in essentie meidenonderwijs. Eigenlijk gaat het om het oude schooltype mms. Het zwaarste pakket van natuur en techniek is een puur jongensprofiel: 90% van die leerlingen in het havo is een jongen. Vandaag creëren wij daar de kanalen waarmee ongelijkheid zal voortduren, tenzij wij er wat aan doen.

In NRC van afgelopen zaterdag stond een verhaal over vrouwen die nu echt aan het werk zouden moeten. Eindelijk moeten zij aan het werk. In een schrijnende analyse wordt aangegeven in welke mate Nederland achter loopt: de participatie van vrouwen in de top van het bedrijfsleven in Nederland is vergelijkbaar met die in Pakistan.

De vraag is of wij die achterstand in onze discussie over profielinhoud en profielkeuze ongemoeid laten, dus er verder niet naar kijken dan wel nadenken over wat daaraan zouden kunnen doen. Daarbij zou het het leukst zijn, als er vandaag een actie was geweest, voor mijn part met de titel "lieve Maria", van meiden van wie de helft in het havo het lichtste pakket volgt, dat nauwelijks door jongens wordt gevolgd. De vraag die zij hadden kunnen stellen, was: help ons aan perspectief biedend onderwijs, onderwijs dat op de arbeidsmarkt werkelijk wat voorstelt.

Er is sprake van een heel duidelijke parallel met de opdracht die ik 25 geleden heb gehad om de huishoudschool af te schaffen. Ook van de huishoudschool was inmiddels bekend dat het diploma van die school niet eens door het arbeidsbureau genoteerd werd. Men was onbemiddelbaar; het was een diploma van niks.

De voorzitter:

Ik zie een aantal Kamerleden dat wil interrumperen, om vijf over zeven 's avonds. Er komt ook nog een hele tweede termijn. Er kan nu wel een symposium over meisjesonderwijs worden gehouden, maar ik zie daar toch van af. Ik sta hierover dus geen interrupties toe. De heer Jungbluth vervolgt zijn betoog.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Als dat betekent dat u de thematische invalshoek die ik kies politiek zou willen afkeuren, lijkt mij dat wel heel ingrijpend.

De voorzitter:

Dat kan uiteraard per definitie niet zo zijn. Ik keur nooit iets politiek af, ik heb eigenlijk gewoon zin om te gaan eten.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit thema van bijzonder belang, dus ik ga nog heel kort door. Indien wij van het zachtste pakket, het meidenpakket, vinden – dat vinden wij morgen naar ik verwacht in meerderheid – dat het bijvoorbeeld onvoldoende niveau biedt om doorstroming naar de pabo te garanderen, dan moeten wij ons ook serieus de vraag stellen of wij het laten voortbestaan. Ik kan mij voorstellen dat wij daarvoor kiezen, ten behoeve van die leerlingen die echt niet geschikt zijn voor andere pakketten. De werkelijkheid leert echter dat vergelijkbare populaties meisjes elders – wij verschillen genetisch niet van de Belgen of de Duitsers – beter kunnen kiezen, dus dat moet in Nederland ook mogelijk zijn.

In werkelijkheid is de populariteit van de profielen heel sterk afhankelijk van scholen. Op de ene school zijn profielen in een heel verschillende mate populair dan op de andere. Daar zit voor mij een beleidsmatige oplossing om dit vraagstuk aan te pakken. Mijn voorstel zou zijn dat de Onderwijsinspectie de voorkeur van meisjes voor perspectiefloze of perspectiefarme profielen met een vaste regelmaat in beeld brengt, om dit te betrekken bij de kwaliteitsbeoordeling van de afzonderlijke scholen. Hoe goed slagen scholen erin om hun leerlingen uit te nodigen voor de betere profielen, de profielen met perspectief? Ik vind dat een objectieve indicatie voor schoolkwaliteit.

Zet verder een club aan het werk die schoolleidingen kan adviseren bij het terugdringen van juist de relatief perspectiefarme varianten, of, omgekeerd, bij het aanprijzen van de meest perspectiefrijke. Behalve onderwijskundige adviezen zijn daarvoor ook gewone managementoplossingen denkbaar. Net zo goed als in een ziekenhuis bekend is dat er als je een specialist veel bedden geeft er ook relatief veel zieken van het betrokken type zullen zijn, kan men ook in scholen de populariteit van profielen tot op zekere hoogte beïnvloeden.

Ik heb ervoor gekozen om dit thema hier naar voren te brengen. Ik erken dat het maar één aspect is, al zou het mij niet verbazen als het in de geschiedenis nog wel eens een van de belangrijkste aspecten zou kunnen blijken te zijn. Het ligt voor de hand om dit thema politiek te maken. Wij zijn bezig met ons allen, of wij dat weten of niet, met een groot project, waarin de gelijkheid van man en vrouw wordt gerealiseerd. Wij leven in Nederland op dit punt in een relatieve achterstandssituatie, en wij hebben een onderwijssysteem dat dreigt uit te nodigen om dat nog jaren lang te bestendigen. Ik hoop dat de minister op beide van mijn voorstellen, dus de inschakeling van de Onderwijsinspectie en het aan het werk zetten van een club die daarover adviseert, positief zal reageren.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.35 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording volgens het volgende stramien opbouwen. Eerst zal ik een aantal algemene opmerkingen maken. Vervolgens zal ik ingaan op de profielen NT, NG en wiskunde, het profiel economie en maatschappij, gevolgd door cultuur en maatschappij. Daarna zal ik ingaan op de examens, gymnastiek, de combicijfers en pabo-rekenen. Ten slotte heb ik nog wat losse punten.

Het is niet de eerste keer dat wij met elkaar debatteren over de voorstellen om de tweede fase te veranderen. Er is met veel betrokkenen gesproken, ook uit het onderwijsveld. Ik vind het jammer dat Karin Adelmund dit niet meer meemaakt. Ik weet dat ook zij een aantal dingen graag wilde veranderen, omdat ook zij tegen een aantal zaken aan liep, net zoals anderen in de Kamer en ikzelf tegen zaken aan lopen. Dat wilde ik aan het begin van mijn betoog graag even kwijt.

Ik acht het van belang dat er in het algemeen sprake is van een hoge mate van overeenstemming met het onderwijsveld. Over de belangrijke beslissingen hebben wij een aantal AO's gevoerd. Ik zal daarop zo dadelijk nog even terugkomen. Deze beslissingen zijn eigenlijk tijdens de AO's in overleg met de Kamer genomen. Een aantal dingen is echter nog overgebleven.

Wij maken keuzen. Wij hebben een discussie gevoerd over de koers van het voortgezet onderwijs. Eigenlijk zoeken wij naar allerlei vormen van autonomie, maar wel een autonomie binnen grenzen. Ik ben van mening dat het goed is om aan te geven wat de grenzen zijn. Dat zijn bijvoorbeeld regels op het gebied van externe toetsing. Examens dus. Grenzen zijn de landelijke examenprogramma's en de profielen, maar ook onderwijstijd en de kwaliteit, die door de inspectie wordt bewaakt. Wij willen een evenwicht tot stand brengen tussen de verantwoordelijkheden die op schoolniveau en op rijksniveau worden ingevuld.

Met deze wet willen wij een onderwijsprogramma tot stand brengen dat beter organiseerbaar – dat was immers een van de klachten – maar ook beter werkbaar en beter leerbaar is. De wet laat ruimte aan scholen, leraren en leerlingen. Ik meen dat dit belangrijke zaken zijn. Een ander uitgangspunt is, dat de profielen een gelijke studielast hebben om de hiërarchie in de profielen zoveel mogelijk uit te bannen. Ik kom later terug op de opmerkingen daarover van de heer Jungbluth.

Wij moeten de profielen, het vakkenpakket, de examenprogramma's, de voorgeschreven inhoud van de vakken en het studiehuis van elkaar onderscheiden. Het studiehuis is een manier van werken. Het is waar dat het studiehuis niet in de wet stond. Je kunt het er dus ook niet uithalen. Zo simpel is dat. Het is een bepaalde manier van werken. Door de invulling die er, zoals mevrouw Lambrechts terecht opmerkte, met de programma's voor toetsing en afsluiting (PTA's) aan was gegeven, werd het een bepaald model. Dat werd als erg knellend ervaren.

Wij willen dat scholen zelf invulling geven aan vernieuwing. Vernieuwing wordt niet afgeschaft. Er is een groot aantal vormen van studiehuizen. Er is niet sprake van één model. Wij gaan een prijs uitloven voor het beste studiehuis. De scholen kunnen daarvoor door deskundigen worden genomineerd. Dat zijn de leerlingen. Nominaties worden niet gedaan door leraren, maar door leerlingen. Op dit moment zijn al ongeveer zestig scholen voorgedragen. Ik weet niet of het daarbij zal blijven. Evenmin weet ik welke scholen hiertoe behoren. Dit betekent dat er ook een andere interpretatie van het studiehuis mogelijk is. Bij de keuze van een interpretatie gaat het om een goede mix van kennis, kunde en vaardigheden. En laten wij er geen doekjes om winden, waarom zijn wij hiermee begonnen? Omdat er met name in het hoger onderwijs gezegd werd: "Ze kennen wel veel, maar ze kunnen te weinig." Mevrouw Hamer en de heer Mosterd wezen hier ook op. Daarom zijn wij juist aan de vaardigheden extra aandacht gaan geven. Dit moeten wij dan ook niet "wegdoen", want over vaardigheden zoals het maken van verslagen, zelfstandig werken, plannen van de eigen tijd en dergelijke, is men heel goed te spreken. Maar er is een evenwicht nodig: aan de ene kant zijn er vakspecifieke vaardigheden nodig, aan de andere kant algemene vaardigheden. Dit betekent dat wij van een heleboel praktische opdrachten af moeten, omdat de basiskennis erdoor in de knel komt. Het is niet meer nodig om die opdrachten voor te schrijven en dit is dan ook een van de dingen die uit de wet worden gehaald.

Kamer en regering waren hier inderdaad al achter gekomen voordat het evaluatierapport verscheen, het is in het rapport wel bevestigd. Overigens gaat het in het evaluatierapport vooral om meningen, niet alleen om feiten. Die meningen vormen natuurlijk wel een aanwijzing, maar voor de echte feiten moet je ook kijken naar de examens. En dan moet je constateren dat die eigenlijk helemaal niet zo slecht zijn. Ook dat is een feit.

Verder moeten wij bepalen wat jongeren naar onze mening zouden moeten leren. Dan gaat het om geschiedenis, rekenen en taal, maar ook om basale kennis en om vaardigheden. Bij de nieuwe examenprogramma's zullen een stuk minder gedetailleerde voorschriften gegeven worden, opdat er voor de scholen ruimte ontstaat om binnen de zojuist genoemde kaders goede vernieuwingen door te voeren. En een van de belangrijkste onderwerpen waarover de profielcommissies zullen adviseren, is juist de verhouding tussen kennis en vaardigheid, algemene vaardigheid en vakmatige zaken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben het geheel met uw betoog eens, maar ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van een interview van u met de Volkskrant. Dit heeft velen die van het begin af aan tegen het studiehuis waren, de indruk gegeven dat zij "postuum" gelijk kregen, terwijl ik nu een heel andere indruk krijg.

Minister Van der Hoeven:

Zij krijgen ook geen gelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe kan die verkeerde indruk dan zijn gewekt?

Minister Van der Hoeven:

Laat ik vooropstellen dat er heel veel studiehuizen zijn waarbij er op een heel goede manier gewerkt wordt. Maar u weet net zo goed als ik dat er ook studiehuizen zijn waarbij de benaming "mediatheek" gewoon vervangen is door "studiehuis". Dat is niet goed, want dan is er helemaal geen sprake van vernieuwing. Het gaat om een verandering van de detailvoorschriften, de vormvoorschriften, bijvoorbeeld de PTA's. Mij werd in het interview de vraag voorgelegd of ik het studiehuis wilde afschaffen. Ik heb toen gezegd dat ik dat niet van plan was, omdat het nooit ingevoerd is. Het woord komt immers niet voor in de wet. Ik gaf aan dat ik wel de didactische vormgeving wil afschaffen die in de detailvoorschriften tot uitdrukking kwam en die het geheel in een bepaalde richting duwde. Het lijkt mij ook goed om dit te doen en ik heb vandaag gemerkt dat de Kamer het hiermee eens is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U glijdt nu toch een beetje langs mijn vraag, want u gaf zojuist zelf aan dat u heel veel van uw voorstellen al aan de Kamer had toegestuurd.

Minister Van der Hoeven:

Alle voorstellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Achteraf bleek ook dat er in de voorstellen werd verwezen naar de brief die wij al besproken hadden. Maar toch, de mevrouw Verbruggens van deze wereld ... Mevrouw Verbruggen, met wie ik zelf in debat ben geweest in Buitenhof – u hebt het ongetwijfeld gevolgd – heeft toch het idee dat zij nu gelijk krijgt van u. Zij is het niet eens met mij, maar ik denk dat u veel dichter staat bij wat ik heb gezegd dan bij haar. Hoe kan zij dan toch het gevoel krijgen dat het einde van het studiehuis in zicht is en dat de tegenstanders van toen nu helemaal gelijk krijgen?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer, u weet hoe het is: soms wordt heel selectief geluisterd. Ik denk dat het in dit geval ook is gebeurd. U en ik weten heel goed dat wat in het artikel en in het interview stond en dat wat door mij is gezegd, bij u lag en in de voorstellen lag. Er zijn ook geen nieuwe voorstellen gekomen. Er zijn echter ook mensen bij wie de afkeer van het vernieuwen soms heel ver gaat. U en ik weten dat. Dat wil niet zeggen dat je moet vernieuwen om te vernieuwen. Dat moet je absoluut niet doen, maar je moet wel je ogen open houden voor nieuwe manieren van werken en ook voor andere eisen die vanuit de samenleving en vanuit het vervolgonderwijs worden gesteld. Het lijkt mij van belang dat wij in het debat vandaag nog eens precies aangeven wat wij gaan doen, wat wij gaan veranderen en vooral ook wat wij van de mevrouw Verbruggens van deze wereld verwachten inzake de toekomst van havo en vwo.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik voel mij toch geroepen om de punten die mevrouw Verbruggen naar voren heeft gebracht, te illustreren. De minister heeft niet alleen gezegd dat wij de overtollige vormvoorschriften schrappen, waarover wij het eens zijn dat het goed is. De minister heeft ook gezegd dat niemand volledig terug wil naar het klassikale lesgeven, maar dat hier en daar een beetje terug moet kunnen. Dat hangt samen met de andere kritiek die mevrouw Verbruggen had en vele docenten met haar, namelijk dat de rol van de docent is geminimaliseerd of gemarginaliseerd.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp wat u zegt. Ik denk nog steeds dat niemand terug wil naar uitsluitend het klassikale onderwijs zoals u en ik dat hebben gehad, u ook niet. Het is ook bekend dat wij naar een nieuw evenwicht moeten. Wij willen een evenwicht in werkvormen, ook in didactische werkvormen, waarbij er klassikale instructie is als het zo uitkomt en soms sprake is van zelfstandig werken. Wij hadden vroeger lessen die bestonden uit dictaten die werden voorgelezen en die wij moesten opschrijven. Dat was niet wat wij graag wilden. Daarnaar willen wij niet terug. Wij willen naar een goed evenwicht tussen enerzijds instructie en vakkennis overdragen en anderzijds zorgdragen dat jonge mensen met die vakkennis kunnen omgaan en die kunnen toepassen in vaardigheden. En daarvan zijn gelukkig heel veel goede voorbeelden te zien.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat spreekt mij wel aan, als u zegt dat er een goed evenwicht moet zijn tussen gelegenheid voor instructie om iets uit te kunnen leggen en het verwerken van de uitleg. Daar wringt echter de schoen bij het studiehuis. Wij hebben ook al eerder de discussie gehad over de lesuren. Ik spreek ook uit ervaring. Het overkomt leraren dat zij eerst drie uur voor een vak hebben, maar vervolgens twee uur en dat een uur wordt doorgebracht in een open leercentrum waar de leerlingen de stof mogen verwerken. Dat betekent één lesuur minder. De docent is niet meer nodig in het open leercentrum, want daar loopt alleen maar een begeleider zonder vakkennis rond.

Minister Van der Hoeven:

De schoen wringt op twee andere punten. Ten eerste zijn in de bovenbouw nog altijd 1000 contacturen voorgeschreven, maar is het aan de school zelf om die 1000 contacturen te verdelen over vakken. Ten tweede wil ik het zo houden en wilt u voorschrijven hoe de school het moet verdelen. Daarin ga ik niet met u mee. Op dat punt hebben wij een verschil van inzicht. Die 1000 contacturen per jaar in de bovenbouw blijven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Begrijp ik nu goed dat u zegt dat contacturen uren zijn waarbij de docent in de klas aanwezig is?

Minister Van der Hoeven:

Contacturen zijn uren waarbij een docent lesgeeft, één docent naar de groep toe. Er zijn verschillende modaliteiten om dat in te vullen in de school. Dat weet u even goed als ik. Ik ga niet voorschrijven op welke manier een school dat moet invullen. Dat is een verschil in opvatting tussen u en mij.

Mevrouw Vergeer (SP):

Heel extreem kan dat dus betekenen dat huiswerk over de lesuren valt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het een beetje jammer dat u als het ware zoveel gas terugneemt ten opzichte van wat ik zelf toen een heel goed artikel vond, een goed interview, waarin u als het ware wat meer recht deed aan de mensen die zich lange tijd in de hoek gezet hebben gevoeld van degenen die niets wilden. Nu hoor ik u opnieuw zeggen dat er ook mensen zijn niets willen vernieuwen. Onder de mensen die destijds al gewaarschuwd hebben dat het te veel gaat in de richting van zelfwerkzaamheid en van het niet eens zelf meer les mogen geven, zijn er een heleboel die gewaarschuwd hebben voor precies datgene wat wij vandaag behandelen: hoe krijg je de kennis en kunde wat meer terug in het programma? Ik vind het een beetje jammer dat ik nu toch bij u proef dat u er afstand van neemt en zegt dat mensen er van alles in horen. Nee, ik heb uw artikel goed gelezen en was het ermee eens. Een ander verhaal is dat het niet nieuw was; ik was het er echter mee eens. Als je het over een vijfjarige periode bekijkt, is het wel degelijk een kentering. Welnu, sta daar voor, want dat doet die mensen goed. Haal dat beeld nu niet terug!

Minister Van der Hoeven:

Laten wij nu even kijken waar het om gaat. Wie heeft dat interview gegeven? Ik, niet u. Wie heeft het geaccordeerd en geautoriseerd? Ik. Wie staat het hier te verdedigen? Ik. Ik neem er dan ook geen woord van terug; dat is heel simpel. Mevrouw Hamer vroeg andere zaken en daar heb ik antwoord op gegeven. Wij zaten er allemaal bij, toen het ging over de tweede fase. Waar wij nu oog voor moeten hebben, is dat naast de vaardigheden die wij niet overboord willen gooien, ook het punt van de kennis en de kennisoverdracht tot zijn recht moeten komen. De manier waarop die kennis wordt overgedragen, is echter aan docenten en aan scholen. Daar gaan u en ik toch geen vormvoorschriften voor maken? Daar willen wij juist van af. Daar verschillen mevrouw Vergeer en ik over van mening; dat was de reden waarom ik het op deze manier zei. Ik neem echter geen woord terug van dat artikel; ik peins er niet over.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld die ik bij dit gemeenschappelijke deel graag aan de orde wil stellen. De eerste vraag heeft te maken met de tweede moderne vreemde taal. Met uw goedvinden zeg ik daarbij meteen iets over de amendementen die zijn ingediend. Ik denk dat dit de tweede termijn vergemakkelijkt.

Het betreft een amendement op stuk nr. 19, ingediend door mevrouw Lambrechts en de heer Balemans. Het amendement heeft als strekking dat ook voor het gymnasium de tweede moderne vreemde taal verplicht wordt en dat een verplichte klassieke taal aan het pakket wordt toegevoegd. Er wordt dan bij gezegd dat een gymnasium toch talig is. Ja, een gymnasium is talig, maar kenmerkend voor het gymnasium is de klassieke vorming. Daarbij blijft er alle ruimte voor het onderwijs in de moderne vreemde talen.

In de onderbouw zijn Nederlands, Engels, Frans en Duits verplicht; in de bovenbouw geldt dit voor Nederlands en Engels. In beide maatschappijprofielen kan een tweede moderne vreemde taal worden gekozen en een derde moderne vreemde taal kan worden gekozen in het vrije deel. In de bètaprofielen kan de tweede moderne vreemde taal ook in het vrije deel worden gekozen. Dat is allemaal prima.

Als een gymnasium zelf vindt dat een tweede moderne vreemde taal erbij hoort, dan kan men dat verplichten: of als profielkeuzevak, of als vak in het vrije deel. De algemene verplichtstelling die echter in het amendement wordt voorgesteld, leidt voor alle leerlingen tot een aantal verplichtingen op het gebied van taal. Er moet ook ruimte zijn voor de bètaleerlingen op het gymnasium.

Wat kenmerkend is voor het gymnasium, is niet de taal maar de klassieke taal. Wat je op dit moment ziet, is dat daar door de meeste leerlingen op de categorale gymnasia eigenlijk maar een minimale invulling aan wordt gegeven. Een minderheid kiest Grieks en 5% kiest Latijn én Grieks. Dat plaatst het argument dat op de categorale gymnasia veel leerlingen nu al een extra vak doen, in een ander daglicht. Ik vind dat om royaal ruimte aan de gymnasiale vorming te geven – dat is ook wat de indieners willen – het belangrijker is om ruimte te scheppen voor twee klassieke talen dan om een tweede moderne taal verplicht te stellen. Het gaat mij hierbij om het verplichtstellende karakter.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou betekenen dat juist op het gymnasium er een heel reële kans is dat leerlingen daar zonder een tweede moderne vreemde taal van af komen, terwijl hun vriendjes en vriendinnetjes op het belendende vwo of atheneum die tweede moderne vreemde taal wel hebben gedaan. En dat juist op een gymnasium: dat heeft iets heel raars.

Minister Van der Hoeven:

Ik wees er op de eerste plaats al op dat kenmerk van het gymnasium de klassieke taligheid is en niet de taligheid in zijn algemeenheid.

Op de tweede plaats moet je ook ruimte scheppen. Met uw amendement legt u echter alle leerlingen een verplichting op. Nu kan het gymnasium wel degelijk de leerling verplichten om onderwijs te volgen in de tweede vreemde taal, of als profielkeuzevak of als vak in het vrije deel. Deze mogelijkheid blijft bestaan. Met uw amendement gaat de verplichting echter voor allemaal gelden. Zoiets komt de organiseerbaarheid niet ten goede. Dat geldt vooral als men denkt aan de gymnasiale poten van de lycea. Met uw amendement ontstaan er dus organisatorische problemen, terwijl wij wilden dat alles beter te organiseren zou zijn. Ik zit dus een beetje met uw amendement in mijn maag. Wat u met uw amendement voorstelt is niet onmogelijk, maar het is een beetje vreemd dat je in het vrije deel iets verplicht wilt stellen. Daarin zit een tegenstrijdigheid. Ik hik daar tegenaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat de organiseerbaarheid betreft kan ik misschien uw ongerustheid wegnemen. Ik denk aan de bredescholengemeenschappen. Zij hebben te maken met vwo-leerlingen die niet het onderwijs in Latijn en Grieks volgen. Op die scholen wordt wat ik voorstel aanmerkelijk beter organiseerbaarder gevonden dan het voorstel van de wet. Met mijn voorstel kunnen ze namelijk gelijke programma's aanbieden. Ik leg wel een claim op de vrije ruimte voor onderwijs in de klassieke taal, maar ik zeg dat de keus voor het gymnasium rechtvaardigt dat je op de vrije ruimte een claim legt voor onderwijs in de klassieke taal. Wat is namelijk een gymnasium als je daarop niet onderwijs in Grieks of Latijn volgt?

Minister Van der Hoeven:

Echter, wat u doet is de tweede moderne vreemde taal onderbrengen in het gemeenschappelijke deel aan de bovenkant. Nu heb je daar een keuzemogelijkheid tussen de tweede moderne vreemde taal en een klassieke taal. Je hebt ook nog een keer die keuzemogelijkheid in het verdiepings- of verbredingsdeel. Dat is niet alleen goed voor de organiseerbaarheid en de keuzevrijheid, maar daarmee wordt ook meer recht gedaan aan het karakter van het gymnasium. Op deze manier houd je namelijk ook in het gemeenschappelijke deel de mogelijkheid om voor de klassieke taal te kiezen. Ik heb een beetje moeite met uw voorstel. Ik hik er tegenaan, omdat je met de manier zoals u uw voorstel formuleert, de keuzevrijheid geweld aandoet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar u vergist zich als het gaat om de organiseerbaarheid. Het programma in het algemeen verplichte deel van het gymnasium is namelijk identiek aan dat van bijvoorbeeld het atheneum en de rest van het vwo. De organiseerbaarheid kan dus nooit een probleem zijn. Het probleem dat er nu is wordt althans niet groter. Sterker, het probleem wordt kleiner. Het argument voor dit voorstel is mede hierop gebaseerd.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dat, maar het is duidelijk dat wij niet met dezelfde mensen hebben gesproken, want ik krijg juist geheel andere argumenten aangereikt, argumenten die het tegendeel stellen van wat u beweert. Wij hoeven vanavond echter niet over dit wetsvoorstel te stemmen en dus is er gelegenheid argumenten met elkaar te wisselen. Ik vraag u echter om uw amendement nog eens te bestuderen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik merk op dat het vwo een vorm van onderwijs is die in het gymnasium terugkomt, maar het gymnasium is meer. Het gymnasium is een vwo-plus. Ik meen dat wij ons niet veel zorgen hoeven te maken als het gaat om de bètaleerlingen op het gymnasium. Zij vinden het volgen van de bètarichting leuk, maar kiezen toch voor het gymnasium. Zij weten dat zij daarmee iets extra's krijgen, namelijk les in een klassieke taal. Alles pleit ervoor om voor een vwo-programma te kiezen en om onderwijs in twee moderne vreemde talen te geven. Verder kan les in een extra taal worden gegeven, een taal die natuurlijk bij het gymnasium hoort. Het onderwijs in die taal moet daarom verplicht zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dan moet u toch nog eens nagaan hoe die profielen zijn opgebouwd. Wat u zegt klopt namelijk niet. Dat kan ook niet. Ik noem in dit verband natuur en techniek. Je hebt dan de tweede moderne vreemde taal of de klassieke taal in het gemeenschappelijke deel. Daarmee houdt de keuze op. Vervolgens zou je in het geheel vrije deel moeten zoeken naar ruimte voor het onderwijs in een extra taal. Dat wil mevrouw Lambrechts verplicht stellen, waardoor je ook dat deel dichttimmert. Dan denk ik bij mij zelf dat je toch een beetje van je geloof valt, omdat het nu juist gaat om het bieden van keuzemogelijkheden. Verder weet u net zo goed als ik dat een aantal jonge mensen het als een extra uitdaging ziet om naast dat bètaprofiel toch onderwijs in een klassieke taal te volgen. Op die manier verruimen zij hun eigen keuzevrijheid. Echter, door het volgen van onderwijs in de tweede moderne vreemde taal in het gemeenschappelijke deel verplicht te stellen, maak je de kans voor dergelijke keuzen kleiner. Ik vraag daarom de geachte afgevaardigde om deze mogelijkheid nog eens nader te bezien.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat heb ik gedaan, maar wat is nu een gymnasium zonder dat er een klassieke taal in het pakket zit? Alleen, een gymnasium moet niet iets minder zijn dan een vwo en je moet dus niet één moderne vreemde taal kunnen kiezen in plaats van twee. Op het vwo volg je onderwijs in twee moderne vreemde talen. Dat is heel goed, ook voor je toekomstige functie in de maatschappij. Als je naar het gymnasium gaat betekent dat echter dat je daarnaast nog onderwijs in een klassieke taal volgt. Dat stelt mevrouw Lambrechts voor en met haar ben ik het eens.

Minister Van der Hoeven:

Dan moet u echt toch even kijken hoe de profielen zijn opgebouwd. Als er een klassieke taal gekozen moet worden in het vrije deel van de profielen, dan heb je een probleem aangezien dat niet in elk profiel kan. Ik verzoek u dan ook nog eens goed te kijken naar de haalbaarheid van het amendement in relatie tot hetgeen u wilt bereiken.

Hetgeen de heer Jungbluth heeft opgemerkt over het meisjesonderwijs vond ik niet leuk. Eigenlijk gaf hij aan dat één van de profielen minderwaardig zou zijn. Hij sprak zelfs over een "geen-kansenprofiel". Daarmee stelt hij eigenlijk een heleboel mensen en heel veel opleidingen in een verkeerd daglicht. Hij diskwalificeert ze daarmee. Heel veel jonge mensen maken juist een bewuste keuze voor opleidingen die verdraaid arbeidsmarktrelevant zijn, die met kunst, cultuur of onderwijs te maken hebben. Ik hik dus echt een beetje tegen de uitspraken van de heer Jungbluth op dit punt aan. Ik weet ook niet of hij ze zo bedoeld heeft.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik sprak van relatief perspectiefarm in de vergelijking tussen varianten van eenzelfde type school. Met de ene variant kan men relatief veel vervolgopleidingen in en met de andere variant relatief weinig. Uit respect voor betrokkenen kun je dat vervolgens als het ware ontkennen, maar daarmee ben je mijns inziens terug bij een vergelijkbaar debat dat de vakbond heeft gevoerd over de huishoudschool. Mensen kozen met volle overtuiging voor de huishoudschool maar zodra zij zich met hun diploma vervolgens op de arbeidsmarkt meldden, werden zij als niet plaatsbaar bestempeld. De betrokken cursist had aan de opleiding in principe niets. Het huidige"zachtste" pakket van het havo is niet volstrekt onplaatsbaar maar is wel weinig plaatsbaar. Ik denk dat wij dat moeten erkennen.

De voorzitter:

Een interruptie behelst een korte vraag of opmerking en dus niet een heel betoog.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

In ieder geval stellen wij vast dat het voor meer dan de helft van de meiden op het havo hét vak is dat nauwelijks door jongeren wordt gekozen en dat dit door onszelf sterk wordt geproblematiseerd als het gaat om de keuze voor de pabo.

Minister Van der Hoeven:

Ook het lhno had behoorlijk wat doorstroommogelijkheden naar een bepaalde sector, net zoals het lto doorstroommogelijkheden had naar een bepaalde sector en net zoals een heleboel andere vooropleidingen doorstroommogelijkheden hebben naar een aantal sectoren, maar nooit naar alle sectoren.

Bovendien wens ik te benadrukken dat veel mensen bewust voor een bepaalde richting kiezen, omdat zij het leuk vinden, er het talent voor hebben of ermee aan de slag kunnen.

Door de opmerking te maken zoals de heer Jungbluth die maakt, geef je aan dat er sprake is van een waarderingshiërarchie ten aanzien van vakken. Dat zit dan echter meer in ons hoofd dan in andermans hoofd.

Wel ben ik het met de heer Jungbluth eens dat het goed is om ervoor te zorgen dat mensen uit een breed palet kunnen kiezen. Heel vaak gaat een keuze in een bepaalde richting omdat men niet altijd iets weet over andere mogelijkheden. Hierbij komt de studie- en beroepskeuze in beeld. Op dat punt wordt door het Deltapunt Bèta/Techniek inzet gepleegd om ervoor te zorgen dat al dat soort arbeidsperspectieven ook bij meer meisjes onder de aandacht wordt gebracht. Over dat laatste zal ik de Kamer overigens informeren in het kader van de voortgangsrapportage, aangezien het hierbij wel gaat om een punt van zorg dat wij gezamenlijk delen, omdat wij namelijk willen bereiken dat meer mensen een bèta- of technische opleiding volgen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Gelet op het aantal vrouwen in bepaalde functies en op de inkomens van vrouwen en mannen in vergelijkbare functies loopt Nederland relatief achteraan. Dat houdt niet per se verband met het maken van een gedwongen keuze, integendeel. De betrokkene kiest daar vaak vrijwillig voor, maar dat betekent niet dat wij het daardoor niet problematisch mogen vinden.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een ander probleem. Op papier zijn man en vrouw volkomen gelijk en dat geldt ook voor de toegang tot beroepen, maar de werkelijkheid zit iets anders in elkaar. De doorstroom van vrouwen naar topfuncties is nog altijd lastig. Ik kan mij nog herinneren dat ik de enige vrouw was in het kabinet-Balkenende I. Dat is ook niet leuk. En dat was ook niet terecht, want er zijn genoeg vrouwen – dat blijkt ook nu – die deze posten kunnen bekleden. Wat dat betreft hebben wij nog een weg te gaan, maar het gaat mij te ver om dat allemaal op te hangen aan de profielendiscussie.

Het volgende blok gaat over alles wat te maken heeft met natuur en techniek, natuur en gezondheid en wiskunde. Ik maak eerst een aantal opmerkingen over wiskunde.

Het wordt hoog tijd dat het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs beter met elkaar praten. Volgens mij heeft mevrouw Hamer dat als eerste gezegd. Het is erg gemakkelijk om met de vinger te wijzen of om eisen te stellen aan elkaar. Ik daag de schoolmanagers van het voortgezet onderwijs en de besturenorganisaties aan de ene kant en de HBO-raad en de VSNU aan de andere kant uit om eens fatsoenlijke afspraken te maken over hetgeen zij van elkaar mogen verwachten. Daar heeft het in het verleden echt wel eens aan ontbroken. Ik denk dat dit een groot punt is. Uit de klachten die ons bereiken, blijkt dat er nog altijd sprake is van eenrichtingsverkeer. Dit is het probleem dat eerst opgelost moet worden.

Er zijn zeker problemen met wiskunde. Wij hebben de inhoudelijke reacties en de commentaren gezien en ik heb de verhalen aangehoord. Het is echter de vraag of meer uren wiskunde de oplossing is. Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd. Er wordt niet alleen gekeken naar de uren, maar ook naar de inhoud. De studenten waarover nu wordt geklaagd, zijn bètastudenten met het profiel natuur en techniek. Zij hebben nota bene meer wiskunde gekregen dan de leerlingen van voor de invoering van de profielen. Op de vraag wat dan wel de oorzaken zijn, heb ik al verschillende antwoorden gehoord: te veel oppervlakkig aan de orde gekomen onderwerpen, te weinig aandacht voor de elementaire vaardigheden, te veel aandacht voor werkstukken en algemene vaardigheden, de invloed van het gebruik van de rekenmachine en misschien ook te veel doorslaan naar contextgerichtheid. Dat zijn een aantal van de oorzaken die worden genoemd. Het gaat dus om de inhoud. Daar moet iets aan gedaan worden en wel in het kader van de uitwerking van de nieuwe examenprogramma's voor 2007. Het zijn nadrukkelijke aandachtspunten van beide profielcommissies en van de vernieuwingscommissie wiskunde. In die commissies is zowel het hoger onderwijs als het voortgezet onderwijs vertegenwoordigd. Daarin komt ook de relatie aan de orde tussen de bovenbouw en de onderbouw. Dit probleem pakken wij dus inhoudelijk aan.

Nu kom ik terug op het probleem van vandaag. De leden hebben een aantal opties genoemd. De eerste optie is mijn voorstel handhaven. Het voordeel daarvan is dat het duidelijk is. Het nadeel is dat algemeen meer ruimte wordt gevraagd. Dan is er het voorstel van de heer Mosterd, waarbij wiskunde B van 520 uren naar 600 uren wordt gebracht. Dat hoeft niet tijdelijk te zijn; dat kan structureel. Mevrouw Hamer sloot zich daarbij voor een deel aan. Zij wil echter meer in wiskunde B ten laste van wiskunde D. Dat is lastig, want wiskunde D is een profielkeuzevak. Bovendien is er het probleem dat wiskunde D er nog niet is. De andere profielkeuzevakken zijn er wel. Dan moeten ook die vakken minder uren krijgen. Dat helpt dus niet, want dan moet de discussie opnieuw worden gevoerd. Verder vind ik dat het nieuwe bètavak en wiskunde een kans moeten krijgen. Daar kom ik zo meteen op terug. Mevrouw Lambrechts zegt dat zij de studielast NT helemaal wil uitbreiden. Dat kost wel geld. Met dat amendement wil zij toegaan naar 4880 uur.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De kern van mijn voorstel is de uitbreiding van 520 naar 600 uur, wat u bij de heer Mosterd legt. Ik zoek daarvoor een oplossing, maar dat is de kern van mijn voorstel.

Minister Van der Hoeven:

Het is wel belangrijk om te constateren dat wij het daarover eens zijn. Het gaat erom dat u een andere oplossing heeft dan uw collega's. Uw oplossing is om in een amendement de totale normatieve studielast te verhogen naar 4880 uur. U zoekt ruimte in de ophoging, terwijl ik denk dat de ruimte ook op een andere manier kan worden gevonden. Ik vraag u om met mij na te denken over het volgende. Ik kan dat wel op papier zetten, maar wij zijn hier met elkaar in debat, dus ik wil dat graag aan u voorleggen.

Ik merk dat wij het erover eens zijn om wiskunde B in het NT-profiel te verhogen van 520 naar 600 uur. Dat zou je in principe structureel moeten doen. Ik heb heel goed gehoord dat daarvoor wordt gepleit, naast datgene wat wij aan vernieuwing gaan doen. De vraag is waar je dat vandaan haalt. Wij praten over natuur en techniek in het vwo, dat is ook helder. Daar hebben wij in het vrije deel 480 studielasturen staan. Als je daar 80 van afhaalt, houd je 400 uren over. Dat is in principe nog een behoorlijk groot vrij deel. Dan blijf je binnen de totale studie-urenlast van 4800, je vindt een structurele oplossing en daarbij moet je ervoor zorgen dat wiskunde D en natuur, leven en techniek hun eigen kans krijgen om zich goed te ontwikkelen.

Ik vind wel dat wij die eigen kans een beetje onder druk moeten zetten. Ik ga in ieder geval bevorderen dat van de ongeveer 500 havo/vwo-scholen de scholen die dat willen, met het nieuwe programma kunnen beginnen. Degenen die zich aanmelden, kunnen meedoen. Als scholen zeggen dat zij het eerst een jaartje willen aankijken en in 2008 met leerjaar 4 willen beginnen, kan dat. Het is een experimenteel programma, waarbij je in de jaren tot 2010 de kinderziektes eruit haalt en dan het programma definitief vaststelt.

Op die manier heb je twee dingen gedaan. Er is een structurele verhoging van wiskunde B in het NT-profiel-vwo van 520 naar 600 en je bevordert dat wiskunde D en het nieuwe gecombineerde vak ook de kans krijgen om zich te ontwikkelen. Daar doe ik ook geld bij, want anders is het natuurlijk erg lastig. Hoe gaan wij dat doen? Het is mogelijk om dat te stimuleren door er een financiering tegenover te stellen voor de scholen die meedoen. Dat betekent: meer scholen, meer middelen. Ik weet nog niet hoeveel scholen het zijn, dus ik kan nog niet zeggen hoeveel middelen ik daarvoor uiteindelijk ter beschikking moet stellen. Het kan niet zo zijn dat scholen die meedoen, er geen middelen voor krijgen. Als de Kamer hierover haar mening wil geven, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat dit wel een oplossing biedt voor de structurele situatie, maar de minister heeft nog niet gezegd wat wij doen zolang wiskunde D en het bètavak natuur, leven en techniek, waar een wiskundemodule in kan zitten, er nog niet zijn. Dat betekent dat studenten met wiskunde B in dit voorstel teruggaan van 760 naar 600 uur. Ik geef direct toe dat dit minder erg is dan 520 uur, maar er blijft toch een generatie leerlingen die minder studie-uren hebben dan als wiskunde D en dat andere bètavak zich hebben ontwikkeld. Dat is het punt dat de studenten met "Lieve Maria" hebben willen maken. Doordat de ontwikkeling daarvan op termijn wordt gezet, is dat niet opgelost. Voor die generatie studenten zou een tijdelijke oplossing moeten worden gevonden. Ik wil het zeker niet afwijzen als structurele oplossing, maar ik meen dat in de tussenperiode de scholen de kans moeten krijgen om het aantal uren wiskunde B te verhogen.

Minister Van der Hoeven:

De scholen die er al mee begonnen zijn, lopen mee in het oude stramien. Dat is dus geen probleem. Het probleem begint vanaf 2007. We zullen in ieder geval bevorderen dat de scholen die dat willen in 2007 meedoen. Voor die scholen is er dus ook geen probleem. Dan resteren nog de scholen die er niet voor kiezen om in 2007 mee te doen maar in 2008. Voor die scholen zou er een probleem kunnen zijn en daar praten wij nu over. Ik zal het voorstel van de heer Slob volgen om hierover contact op te nemen met de onderwijsorganisaties, maar het probleem is dan wel teruggebracht tot een veel kleinere groepering. Het gaat dan om leerlingen die op een school zitten die niet meedoet aan de pilot in 2007. Het probleem speelt één jaar, want daarna kunnen die scholen wel degelijk meedoen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt als u uitgaat van de veronderstelling dat in 2007 of 2008 het vak wiskunde D helemaal uitontwikkeld is. Door wiskundeleraren is mij echter uitgelegd dat dat pas in 2010 het geval zal zijn. Het gat is dus voor die groep leerlingen groter dan u nu veronderstelt.

Minister Van der Hoeven:

Nee, in 2010 wordt het definitief vastgesteld. In de aanloopperiode moet ervoor worden gezorgd dat het vak op orde is. Het programma is overigens klaar, maar kan nog in beperkte mate worden aangepast. Voordat je eenmaal een cyclus gedraaid hebt, is het 2010 en dan moet het definitief worden vastgesteld. In de tussenliggende periode kan het dus wel, maar ik moet nog wel nadenken over een oplossing voor de groep waarover wij het net hadden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar de vereniging van wiskundedocenten zelf geeft aan dat in 2007/2008 het vak nog niet uitontwikkeld is. Het begint dan wel, maar het is nog niet klaar. Daarom ook heb ik steeds gezegd dat het niet alleen om contacturen gaat, maar dat het ook nog de nodige tijd zal vergen om het vak te ontwikkelen. Dat zal overigens voor een groot deel in overleg tussen de docenten buiten de school moeten gebeuren. Ik wil graag de garantie dat de leerlingen niet de dupe worden van de ontwikkelfase.

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar dan moet je het helemaal niet doen! Dan moet je wachten tot 2010, maar dat kan natuurlijk niet. Nu krijgen scholen de gelegenheid om mee te gaan doen aan de pilot die de kans creëert om nog de nodige veranderingen aan te brengen waarvan de scholen die in 2008 meedoen dan kunnen meeprofiteren. Op die manier zorg je voor een wisselwerking tussen hetgeen binnen de school gebeurt en hetgeen buiten de school wordt uitgedacht. Dat vind ik positief. Het programma zelf wordt pas definitief vastgesteld als de cyclus is doorlopen. Dan praat je dus over 2010. Het lijkt mij heel goed mogelijk om er in de tussenperiode voor te zorgen dat er goed onderwijs wordt gegeven en dat de leerlingen niet de dupe worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister zegt dat er een oplossing moet komen voor leerlingen die wiskunde D nog niet aangeboden krijgen omdat hun scholen niet meedoen. Die leerlingen zouden dan ook niet mogen worden opgescheept met slechts 520 uur wiskunde. Dat moeten er meer zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt niet. Wij praten nu over het NT-profiel in het vwo. Gelet op de discussie van vanmiddag en op wat er door verschillende belanghebbenden naar voren is gebracht, is mijn voorstel om wiskunde B in het NT-profiel structureel op te hogen van 520 naar 600 uur. Daarvoor is er ook een brede meerderheid in de Kamer. De vraag was: waar halen wij die uren vandaan? Mevrouw Lambrechts deed de suggestie om er maar 80 uur bij te doen. Een aantal andere afgevaardigden deed de suggestie om de uren ergens anders vandaan te halen. Mijn voorstel is om die 80 uur uit het geheel vrije deel te halen. Ook stel ik voor om in 2007 te beginnen met wiskunde D op een aantal pilotscholen en in 2008 met de volgscholen, dat wil zeggen de tweede tranche pilotscholen. Alleen voor de leerlingen van de pilotscholen in de tweede tranche, die dus pas in 2008 beginnen, zou een probleem kunnen ontstaan. Daarover wil ik in overleg treden met het veld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Belangrijk is dan de vraag: wat is de eis van het vervolgonderwijs? Wil men dat leerlingen naast wiskunde B ook per se D hebben gehad om een bepaalde vervolgopleiding te kunnen volgen, of is B voldoende? Ik denk dat wij daarop een duidelijk antwoord moeten hebben, want anders krijgen wij het probleem dat sommige brugklasleerlingen niet weten of zij op een gegeven moment aan de D-eis kunnen voldoen, omdat niet bekend is of de school gaat meedoen.

Minister Van der Hoeven:

Degenen die nu in de brugklas binnen stappen worden pas over een aantal jaren, namelijk als zij in het vierde leerjaar zitten, met die vraag geconfronteerd, en niet eerder. Op dit moment is overleg gaande over de vraag wat door de VSNU en de HBO-raad als doorstroomeis kan worden voorgesteld. Daar vraagt u naar. Welnu, daarover zullen VSNU en HBO-raad nog een advies uitbrengen, en dat zal ik u uiteraard doen toekomen. Ook wat betreft scheikunde en natuurkunde in natuur en gezondheid zal er een advies komen op het punt van de doorstroomeisen. Daar hebben wij op dit moment echter nog geen antwoord op.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij met het voorstel van de minister, want in essentie ging het om het ophogen van het aantal uren wiskunde B, en dat doet zij nu. Ik kan heel goed leven met uw oplossing om de uren uit de vrije ruimte te halen, omdat u in uw berekening aangeeft dat er nog genoeg vrije ruimte overblijft. Ik zit echter wel met iets anders, namelijk wiskunde D. Wij zijn het traject van wiskunde D en het geïntegreerde vak natuur, leven en techniek ingegaan met de gedachte dat daarvoor ontwikkelruimte zou komen. Nu moeten de scholen die twee vakken tegelijkertijd overhaast gaan ontwikkelen. Nu wij toch hebben besloten tot ophoging tot 600 uur, hoeft de druk niet zo hoog worden opgevoerd door de scholen in een keer op te zadelen met twee geheel nieuwe vakken, met een geheel nieuwe wijze van het ontwikkelen van de inhoud. Ik weet dus niet of ik wel zo blij ben met de druk die u erop zet om in 2007 de eerste tranche van start te laten gaan en in 2008 de tweede tranche, terwijl wij nog absoluut niet weten hoe een en ander eruit komt te zien. Volgens mij is de druk er een beetje af als wij de stap kunnen zetten bij de verhoging van het aantal uren wiskunde B

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dat u dit zegt, maar ik denk dan ook: u wilde toch dat nieuwe geïntegreerde vak? Laten wij dan ervoor zorgen dat het een kans krijgt en dat het niet verwatert, want daar ben ik beducht voor. Er zijn natuurlijk extra middelen beschikbaar. Het nieuwe geïntegreerde bètavak loopt via het Platform Bètatechniek. Daarvoor is vier ton beschikbaar. Daarbinnen is er een bedrag beschikbaar van € 125.000 voor projecten op schoolniveau. Verder hebben wij het Universumprogramma, dat er ook is voor de vernieuwing van het onderwijs in de bètavakken. Daar zit € 30.000 per school bij. Er kan ook worden deelgenomen aan de ontwikkeling van het nieuwe bètavak, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Balemans. Voor wiskunde D faciliteren wij de pilots ook. Ik heb al toegezegd, in antwoord op de vraag van de heer Mosterd, te bezien of er voor de ontwikkeling van wiskunde meer middelen beschikbaar gesteld kunnen worden. Als wij dit van de scholen vragen, vind ik dat wij er iets tegenover moeten stellen. Anders werkt het niet, dat ben ik met u eens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is nog maar de vraag of het vak wiskunde D in 2007 voldoende ontwikkeld zal zijn om er dan überhaupt op één school mee te kunnen starten, bij wijze van spreken. Ik vind dat wij nu ineens heel snel gaan. In het debat en op papier kunnen wij dat doen, maar het is de vraag of dit de werkelijkheid weerspiegelt.

Minister Van der Hoeven:

Er is, ook met u, afgesproken dat wij dit in 2007 gaan doen. Ik vertel hier nu niet iets nieuws. Wij hebben hier al een aantal keren uitgebreid over gesproken. Ik kom straks op een punt dat in feite al is afgehandeld en dat toch opnieuw aan de orde is gesteld terwijl de Kamer mij een fiat heeft gegeven om er verder mee te gaan. Dat is nodig omdat ik als medewetgever het veld moet laten weten dat wij het gaan doen, dat zij nog meer dan een jaar de tijd hebben en dat zij die moeten gebruiken om de zaken te ontwikkelen. Het veld moet worden aangespoord om gebruik te maken van de middelen die beschikbaar zijn en van de mogelijkheid om aan de pilots mee te doen. Zij moeten niet achterover leunen en denken dat het hun tijd wel zal duren. Dat kan niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U denkt dus dat het een reëel traject is. Wij hebben bijvoorbeeld met CKV gezien dat er in één keer overhaast methodes moesten worden ontwikkeld. Ik wil dat niet. Er moet een reële ontwikkelkans zijn. Zaken moeten niet in een snelkookpan worden gestopt omdat wij hier wat uren tekort komen.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat het een reële kans heeft. Als wij hier onduidelijk zijn in onze besluitvorming, zal een aantal mensen echter denken dat het niet zo'n vaart zal lopen. Dat moet niet gebeuren. Wij moeten tegenover het veld duidelijk zijn wat wij als wetgever vinden dat er moet gebeuren. Men moet weten waar men aan toe is, ook wat de termijnen betreft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan mij op zich vinden in de lijn die de u schetst. Ik ben blij dat u bent ingegaan op mijn suggestie om in gesprek te gaan over de scholen die misschien in een vacuüm terechtkomen. De zaak is echter volgens mij nog niet helemaal waterdicht. U gaat er nu misschien iets te makkelijk vanuit dat wiskunde D daadwerkelijk zal worden aangeboden. Er moet echter worden gekozen uit een groep van vier vakken, namelijk het nieuwe bètavak, informatica, biologie en wiskunde D. Gezien de aantallen leerlingen die wiskunde D zullen gaan kiezen, is het maar de vraag of kleine scholen dat kunnen organiseren en aanbieden. Dat blijft toch een heel onzekere factor. Bent u dat met mij eens? Hoe kunnen wij dat op een goede manier ondervangen?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat het organiseerbaar is en dat het niet ingewikkelder wordt dan het was. Ik ben daar ook op ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag. Het komt de organiseerbaarheid ten goede. Het is ook van belang dat met name de VSNU en de HBO-raad heel snel laten weten wat de doorstroomeisen zijn voor een aantal hbo- en universitaire opleidingen zodat ook het voortgezet onderwijs weet waar het aan toe is. Zo lang ook daar wat onzekerheid bestaat, ontstaat de druk niet om vakken aan te gaan bieden. Het is dus een samenhangend verhaal. Er kan niet zomaar een steen worden uitgehaald. De VSNU en de HBO-raad kunnen niet nog een jaar dubben over wat zij gaan adviseren over doorstroomeisen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga even uit van een negatief scenario, namelijk dat er een enorme competitie gaat ontstaan tussen het nieuwe bètavak en wiskunde D. Daar zullen ook alleen maar slachtoffers bij vallen. Dat zou heel vervelend zijn. Ik denk dat u zich te rijk rekent met de organiseerbaarheid. Er waren natuurlijk al een aantal keuzemogelijkheden, maar men kon heel lang een grote groep leerlingen bij elkaar houden omdat de examenprogramma's in elkaar overliepen. Men hoefde bij wijze van spreken pas halverwege vwo-5 de wegen uiteen te laten gaan. Dat moet nu veel eerder. Het wordt voor scholen eerder ingewikkelder dan eenvoudiger om programma's te maken, al lijkt het op papier makkelijker.

Minister Van der Hoeven:

Dat is voor een deel misschien het geval. Wij moeten echter ook niet wegvlakken dat een aantal van de onderdelen die nu in wiskunde B zitten een plek gaan krijgen in wiskunde D en ook binnen het vak natuur, leven en techniek. Hier zitten namelijk wiskundemodules in omdat het programma modulair wordt opgebouwd. Ik zie in de modulaire opbouw, waarover wij ook afspraken hebben gemaakt, een aantal mogelijkheden om dat in elkaar te laten schuiven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zij moeten kiezen. Zij kunnen niet het nieuwe bètavak en wiskunde D aanbieden, zij moeten een keuze maken.

Minister Van der Hoeven:

Vakken kunnen zodanig worden opgebouwd dat bepaalde modules van een vak gezamenlijk worden aangeboden aan een gemengde groep leerlingen die voor dat onderdeel bij elkaar zit. Dat is een van de verworvenheden van het studiehuis.

De heer Balemans (VVD):

Het kan zijn dat zich op kleine scholen, bijvoorbeeld op het platteland, maar weinig leerlingen melden voor wiskunde D of het nieuwe bètavak. De school kan voor twee of drie leerlingen – ik chargeer even – moeilijk een docent aanstellen. De leerlingen moeten dan een andere keus maken, terwijl zij graag die richting uit willen. Een andere weg is dat zij naar een andere school moeten. Ik schets even het probleem. In grote steden zal dat niet in die mate aan de orde zijn. Het platteland is echter ook een zorg van de Kamer.

Ik snap de optelsom even niet. Misschien kan de minister mij dat uitleggen. Ik vind uw voorstel over wiskunde B zeer positief. Voor de scholen die niet meedoen in het jaar 2007 en dus pas in 2008 instappen, geldt toch het volgende? Je hebt dan 600 uur wiskunde B gehad en wiskunde D heb je nog niet gevolgd. Dit betekent dat je 160 uur minder hebt ten opzichte van de huidige situatie. Vervolgens gaan die scholen met de leerlingen naar het nieuwe systeem over. Hebben zij aan het eind van de rit niet 160 uur gemist?

Minister Van der Hoeven:

Dat is het probleem. Zojuist heb ik gezegd dat daar sprake is van een overgangsituatie. Daarvan kan één jaar sprake zijn. Zoals de heer Slob heeft gesuggereerd, ga ik in overleg met het veld over de vraag hoe wij dat oplossen. Het gaat inderdaad om een specifieke groep die eigenlijk voor het een noch voor het ander in aanmerking komt. Dat erken ik dus.

Voorzitter. Er zijn nog twee algemene vragen over. Allereerst is dat de vraag of de contextbenadering niet wat ver is doorgeschoten. Mevrouw Vergeer en mevrouw Lambrechts hebben die vraag gesteld. Dit is een aandachtspunt van de commissie-Siersma. In die commissie hebben ook mensen zitting die zich hierover eerder kritisch hebben uitgelaten. Dat lijkt mij ook goed. In die commissie zit ook een aantal mensen dat met name aandacht geeft aan het evenwicht tussen concept en context. Het is dus een breed samengestelde commissie: het hoger onderwijs en het voortgezet onderwijs zijn vertegenwoordigd. Daar wordt ook gewerkt aan draagvlak. Ik denk dat het heel goed is dat er ook studenten in zitten. Er zijn formele resonansgroepen. Ik zal dit punt opnieuw met de commissie-Siersma opnemen. Mijn fanclub van www.lievemaria.nl zal er ook bij moeten komen. Als ik de reacties zie, zullen zij dat ook wel doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het voorstel dat de minister zojuist deed. Wil zij dit voorstel niet alleen aan ons doen, maar dat de komende dagen ook onder anderen aan de studenten en vooral de andere deskundigen in de profielcommissie voorleggen? Wij hebben dan namelijk niet het gevoel dat wij daarover vanavond over één nacht ijs een beslissing moeten nemen. Ik zie de structurele oplossing die de minister op termijn heeft. Ik ben echter nog niet overtuigd. Daarom heb ik evenals de heer Slob grote zorgen over met name de korte termijn en de periode waarin de twee vakken ontwikkeld moeten worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal wat dat betreft zeker mijn voelhorens uitsteken. Ik leg daarbij wel het criterium aan dat over het voorstel van 520 naar 600 uur niet is te onderhandelen. Dit voorstel van de Kamer heb ik overgenomen. Dat wil ik dus aan de orde stellen. Ik wil kijken of dit uitvoerbaar is voor de andere delen. Ik ga echter niet verder praten over ophoging van aantallen uren of wat dan ook. Het begint dan weer helemaal van voren af aan. Als u dat wilt, moet u ook aangeven welk vak eruit gaat en welke uren van welk vak eruit gaan. Dat moet dan ook gebeuren. U weet echter net zo goed als ik dat niemand die verantwoordelijkheid op zich wil nemen. Het gaat om het voorstel zoals het nu is geformuleerd en niet om een alternatief.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik probeer de minister te volgen. Laten wij de afspraak maken voor de lange termijn. U wilt dus wiskunde B structureel naar 600 uur brengen. Dat is prima. Legt u dat voorstel dus in de week, althans voor aan de betrokkenen die ik net genoemd heb.

Minister Van der Hoeven:

Het moet duidelijk zijn dat wij hier het besluit nemen. Dit is geen bod om de onderhandelingen te heropenen; absoluut niet. Ik toets het alleen, meer niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is goed. Wij onderhandelen nu hier met u. Ik wil echter graag op basis van goede informatie onderhandelen. Ik vraag u dus of u dit structurele voorstel wilt toetsen. Maar daar vraag ik u nog iets bij, waar ik zelf mee ben begonnen, dus het is niet alsof u een bod uit de Kamer overneemt, want de Kamer had verschillende voorstellen. Ik blijf bij mijn punt dat er zo lang die twee vakken niet uitontwikkeld zijn een dreiging is voor de leerlingen in de tussenliggende periode. Ik vraag u wel om daar nog goed naar te kijken.

Minister Van der Hoeven:

Daar kijk ik naar op basis van datgene wat ik u daarnet heb voorgesteld voor 2007 en 2008, in relatie tot de groep waarvoor de heer Balemans de aandacht heeft gevraagd, van leerlingen die zitten op scholen die pas in 2008 gaan meedoen. Ik zal dat toetsen en dat aan de Kamer laten weten. Dat kan als wij dit onderwerp vandaag nog afmaken, of tussen de behandeling en de stemming.

De voorzitter:

Als wij klaar zijn met deze termijn, zullen wij de verdere procedure bezien.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb nog een vraag over het onderzoek dat de minister nu gaat doen, of het advies dat zij gaat vragen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga geen onderzoek doen, ik ga geen advies vragen, ik ga toetsen hoe dit voorstel wordt beoordeeld, meer niet. Elk ander woord leidt tot andere verwachtingen. Laten wij die nu niet wekken.

Mevrouw Vergeer (SP):

U gaat toetsen hoe dit voorstel valt. Kunt u in die toets dan ook meenemen wat er gaat gebeuren als voor bepaalde bètavakken in het hoger onderwijs wiskunde D de norm zal worden en als B daarvoor niet meer genoeg is? Wij moeten erover nadenken dat dat zou kunnen gebeuren. Er zijn scholen die geen wiskunde D gaan aanbieden. Dan zijn er scholen waarmee leerlingen niet meer naar bepaalde bètastudies kunnen doorstromen.

Minister Van der Hoeven:

Het zit anders in elkaar. Het vervolgonderwijs behoort aan te geven wat dan de doorstroomeisen zijn. Als een school dat niet aanbiedt, gaan leerlingen niet meer naar die school toe. Zo zal het gaan. Ik denk ook dat dat prima is, want scholen moeten zich ook realiseren dat zij verantwoordelijk zijn voor het aanbod dat zij moeten doen aan hun leerlingen. Als een school ervoor kiest om – ik zeg iets heel extreems – een bepaald profiel niet meer aan te bieden, zal men zien dat die leerlingen niet meer naar die school maar naar een andere school gaan. Leerlingen en hun ouders stemmen ook met hun voeten. Dat geef ik u toch graag in overweging. Het is ook aan scholen om een bepaalde keuze te maken in het aanbod dat zij doen. Daarbij behoren zij rekening te houden met datgene wat het vervolgonderwijs vraagt. Zij behoren goede voorlichting te geven aan de ouders en aan de leerlingen die zij graag in huis willen hebben, zodat zij niet die ouders en die leerlingen voor het blok zetten, door eerst te zeggen dat iets er wel is en daarvan vervolgens te zeggen dat het er niet meer is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan is het toch goed om nu vast te stellen dat het zou kunnen gebeuren, voor het eerst in de geschiedenis van het Nederlandse onderwijs, dat er misschien wel een aanzienlijk aantal scholen is dat de leerlingen niet meer kan laten doorstromen naar bètavakken in het hoger onderwijs. Dat zou kunnen, want de zorg of het vak wiskunde D wel voldoende tot ontwikkeling zal komen en of dat zal lukken op alle scholen is zeer groot in deze Kamer.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat helemaal niet alleen om dit soort zaken. Als een school ervoor kiest om bepaalde vakken niet meer aan te bieden, bijvoorbeeld bepaalde profielkeuzevakken, omdat de groep leerlingen daarvoor te klein is, treedt er ook een probleem op. Dan zal men zien dat die leerlingen naar een andere school voor voortgezet onderwijs gaan. Datgene wat u zegt, vind ik echter te kort door de bocht; daar neem ik afstand van.

Ik kom bij het profiel economie en maatschappij. De heer Slob en mevrouw Hamer hebben een amendement ingediend over het verplichte vak geschiedenis of de keuze tussen geschiedenis en aardrijkskunde. In het profiel zitten drie verplichte vakken en een profielkeuzevak. Dat kan aardrijkskunde zijn. Wat de indieners willen, is twee verplichte vakken en een profielkeuzevak, te kiezen uit geschiedenis of aardrijkskunde, naast nog een profielkeuzevak. In het oorspronkelijke voorstel was iets dergelijks opgenomen. De regering heeft het voorstel gewijzigd, naar aanleiding van het advies van de Raad van State, die op twee punten heeft gewezen. Het eerste punt is het belang van het vak geschiedenis voor een zo groot mogelijke groep leerlingen. Het tweede punt is het feit dat het wel vreemd is dat men in een profiel cultuur en maatschappij wel het vak geschiedenis heeft, maar in het profiel economie en maatschappij – ook een maatschappijprofiel – niet. Uiteraard onderschrijf ik dat aardrijkskunde van belang is. Daarover bestaat geen misverstand. Dat geldt ook voor de sociale vorming die in dit profiel centraal staat. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het aannemen van het amendement technisch noch inhoudelijk tot een probleem zou leiden. Ik moet eerlijk toegeven dat het zo is. Ik zou er wel doekjes om kunnen winden, maar ik heb een andere keuze gemaakt. Ik denk dat ik het hierbij maar even moet laten. Ik heb een voorkeur voor het voorstel zoals het nu ter tafel ligt. Anders had ik het voorstel niet op deze manier gedaan. Dat acht ik helder.

Mevrouw Kraneveldt vroeg of wiskunde niet moet worden opgenomen in het profiel van cultuur en maatschappij. In het vwo-profiel is dat het geval. Zij heeft er zelf een duidelijk voorbeeld van aangehaald met Statistics and linguistics. Alle sociale vervolgopleidingen vereisen een bepaalde hoeveelheid wiskunde. Met name de universiteiten achten wiskunde gewenst voor allerlei vervolgopleidingen. Om die reden is het wel opgenomen in het vwo-profiel cultuur en maatschappij. Het enige profiel waarvan wiskunde geen onderdeel uitmaakt is het havo-profiel cultuur en maatschappij.

Wij hebben meerdere malen met elkaar gesproken over de examens, ook over de verdeling 60-40 en 50-50, Daarover hebben wij afspraken gemaakt in het algemeen overleg dat wij op 26 mei 2005 hebben gevoerd. Het verslag daarvan is op 29 juni 2005 vastgesteld. Wij hebben toen gesproken over de uitwerkingsnotitie Examens voortgezet onderwijs. De Kamer heeft mij toen het groene licht gegeven om te doen wat ik inmiddels gedaan heb. Dat groene licht van de Kamer had ik nodig, omdat een aantal zaken moest worden uitgewerkt. Dat gebeurt op dit moment. Ik ben daarom van mening dat het niet juist is om op dit moment terug te komen op de verdeling 60-40 of 50-50. Daarover hebben wij afspraken gemaakt.

Mevrouw Hamer stelde dat zij liever zou zien dat profielwerkstukken over twee vakken in plaats van slechts één vak moeten worden gemaakt. Dat wordt niet in de wet geregeld maar in het Examenbesluit. De vraag van mevrouw Hamer is eigenlijk of dit kan. Het is inderdaad mogelijk en toegestaan. De ruimte is ervoor. De scholen kiezen er zelf voor. Het wordt niet verboden dat het profielwerkstuk over twee vakken gaat. Het is dus geen probleem.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nog even terug naar het onderwerpje hiervoor, de verdeling 60-40. Ik begrijp het formele antwoord van de minister. Ik zal mij er niet achter verschuilen dat wij bij dit overleg niet aanwezig waren.

Minister Van der Hoeven:

Daaraan kan ik niets doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is niet zo dat ik nu als het ware mijn herkansing zoek. Ik ben gaan aarzelen toen ik voor de volledigheid keek naar alles wat er op het gebied van wiskunde gebeurde. Daarvoor biedt dit wetsvoorstel de cruciale informatie. Wanneer dan ook nog eens een dergelijke maatregel zou worden doorgevoerd, moeten wij ons afvragen of de aansluiting op het hoger onderwijs niet heel erg wordt bemoeilijkt. Naar mijn mening is dat het brandpunt van de discussie op dit moment. Misschien hebben wij er formeel een aantal maanden geleden over gesproken, maar dat mag niet betekenen dat wij een probleem gaan creëren waarvan wij later erg veel spijt krijgen. Ik heb het als een open vraag neergelegd. Los van het formele antwoord dat de minister terecht heeft gegeven, zou ik van haar ook graag nog een inhoudelijk antwoord op mijn vraag willen krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik eerst iets anders zeggen. Wij hebben er tweemaal over gesproken, eerst op 26 mei en vervolgens op 14 september 2005. Op de laatstgenoemde data hebben wij gesproken over de examens, ook op deze onderdelen. De Kamer heeft mij toen een groen licht gegeven op basis waarvan ik de zaken verder ben gaan uitwerken. Met alle respect, maar de Kamer kan het nu niet opnieuw ter discussie gaan stellen. Zo kan ik niet werken. Als de Kamer mij een groen licht geeft, ga ik op die weg door. Dan kan de Kamer zich later niet bedenken en er weer op terug komen. Dat gaat niet!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben van mening dat de zaak op deze manier een beetje wordt geridiculiseerd.

Minister Van der Hoeven:

Neen, dat doe ik helemaal niet. Ik ben bloedserieus.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is in ieder geval mijn beleving van de wijze waarop de minister antwoordt. Ik heb aangeven dat mijn fractie een voorstander is van het creëren van zoveel mogelijk ruimte voor schoolexamens. Ik ben echter gaan twijfelen over de aansluiting van de wijze waarop het vak wiskunde in het voortgezet onderwijs wordt gegeven op de eisen die in het hoger onderwijs worden gesteld. Als je de scholen meer ruimte geeft om eigen examens af te nemen, dan lopen wij misschien risico's op het punt van de aansluiting op het vervolgonderwijs, die nu al zo bekritiseerd is. En het lijkt mij reëel om hier nu inhoudelijk over te praten. Ik zou het mijzelf kwalijk nemen als ik dit nu niet deed op grond van de formele reden dat er ooit een besluit over is genomen.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat erom dat je door een besluit te nemen de minister ook de opdracht geeft om dat besluit uit te werken. Dat doe ik en daar moet ik ook mee verder kunnen gaan, anders werkt het niet. Maar het gaat er ook om, hoe wij het aanpakken. Voor een deel zal de beheersing van de stof van de nieuwe vakken in een centraal examen worden getoetst; dat blijft zo. De verdeling wil ik best nog eens bespreken met de vernieuwingscommissie voor deze vakken, omdat je daarmee rare dingen kunt voorkomen. U pleit er eigenlijk voor dat het recht van doorstroming naar het vervolgonderwijs wordt gegarandeerd. Daarover zijn wij het eens, maar dan zou ik het liever zoeken in de inhoud dan in het weer ter discussie stellen van de percentages. Ik ben het er wel mee eens dat wij ervoor moeten zorgen dat wij met de uitwerking van een en ander de doorstroming garanderen en dat wij niet op een verkapte manier selectie aan de poort van het hoger onderwijs moeten binnenhalen. Dat willen wij niet, daar zijn wij het over eens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor D66 geldt in ieder geval dat wij dit keer op keer aan de orde gesteld hebben. Nu ik het van verschillende kanten hoor, doet het mij deugd dat er nu beter begrepen wordt wat ik bedoelde met mijn stelling dat de drieslag van minder uren, globalisering van de eindtermen en een centraal eindexamen dat over een kleiner deel van de examenstof gaat, een geweldige uitholling van het doorstroomeffect van het centraal examen tot gevolg heeft. Toen wij over de 520 uur spraken, was er ook geen draagvlak voor de door mij voorgestelde 600 uur, dus ik ben blij dat er nu wel een draagvlak is. Maar het programma is nog helemaal niet begonnen, pas in 2008 zullen de eerste examens in de nieuwe vakken afgenomen worden. U wilt mij toch niet wijsmaken dat er nu geen ruimte meer zou zijn om af te spreken dat die examens over het hele programma kunnen gaan?

Minister Van der Hoeven:

Tot nu toe ging het centrale examen bij de exacte vakken en bij economie over de volledige stof, waardoor de hele stof tot het tijdstip van dat examen moest worden herhaald. Er was verdraaid weinig gelegenheid voor een eigen invulling van de leerstof. Wij hebben aan de KNAW en aan de Inspectie van het onderwijs gevraagd hoe wij de exacte vakken aantrekkelijker zouden kunnen maken. Zij hebben ons geadviseerd, bij de exacte vakken het model van de andere vakken over te nemen, dus het centraal examen te beperken tot een deel van de stof, met als vuistregel 60%. Voor natuurkunde zou dit vooralsnog 75% zijn, zo hebben wij afgesproken. Deze lijn is bevestigd door de profielcommissies en hij is vertaald in de conceptexamenprogramma's voor 2007; dan gaan de veranderingen in. Dit betekent dat de schoolexamens moeten gaan over ten minste 40% van de stof, het deel dat niet tot het centraal examen behoort, maar bij de schoolexamens kan ook stof van het centraal examen worden betrokken. De keuze is hierbij aan de school. Wij proberen dus op deze manier de kwaliteit te waarborgen, vooral door middel van de inhoud. Daarover maakt de heer Slob zich vooral zorgen, en over de doorstroomrechten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil het nog een keer proberen. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de schoolonderzoeken een deel van de stof van het centraal examen omvatten. Het probleem is dat het centraal examen niet kan gaan over de totale eindexamenstof die afgesproken is. En ook al komt niet elk jaar de totale stof aan de orde, het examen moet wel over het totaal kunnen gaan. Waarom? Omdat bij het voorschrijven van 60% van de stof voor het centraal examen het risico bestaat dat de resterende 40% binnen no time niet meer aan de orde komt. Dit moeten wij niet doen nu wij het hele programma toch al inkrimpen: minder uren en globalisering van de eindtermen. Wij moeten het mogelijk maken dat de hele inhoud van het eindexamenprogramma in het centraal schriftelijk examen aan bod komt. Dan doen wij iets voor het waarborgen van de kwaliteit.

Minister Van der Hoeven:

U weet even goed als ik dat het niet steeds dezelfde 60% is waarover wij praten. Het gaat vooral om de inhoud van de zaken die aan bod moeten komen. Als u het op 100% wilt houden, is er geen enkele ruimte voor de docent om tot een eigen invulling van de stof te komen. Dan moet alle stof tot aan het centraal examen worden herhaald, omdat alles aan de orde kan komen. Om die reden hebben de docenten in het kader van de vakvernieuwing terecht gevraagd om op dit punt voor meer ruimte te zorgen. Ik ben het ermee eens, maar vind wel dat men samen met de profielcommissies ervoor moet zorgen dat de inhoud van een zodanig niveau is dat de doorstromingrechten gewaarborgd zijn. Dan geef je enerzijds ruimte voor vakvernieuwing en vakinhoud en waarborg je anderzijds het niveau. Beide moeten gebeuren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog laten navragen hoe het zit met die 60%. In de schriftelijke of mondelinge beantwoording staat dat het voortaan een vast percentage van 60 zal zijn en geen wisselend percentage.

Minister Van der Hoeven:

Dat zeg ik ook niet. 60% is 60%, maar dat wil niet zeggen dat altijd hetzelfde in die 60% zit. Dat is het punt waar het om draait. De inhoud van die 60% hoeft niet van jaar tot jaar hetzelfde te zijn. Dat is de reden dat de profielcommissie zegt dat er ruimte is voor vakvernieuwing, omdat je niet alles behoeft te halen tot aan het einde van het verhaal. Je moet er echter wel voor zorgen dat de zaken die je centraal toetst, aan de maat zijn en dat de doorstroomrechten gewaarborgd zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de minister ons toch nog op andere terreinen bericht, kan zij ons dan ook laten weten welke mogelijkheden er zijn om die 60% uit te breiden?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het er niet mee eens om het uit te breiden tot 60%. Ik vind dat geen goed voorstel, omdat je dan geen recht doet aan de noodzaak tot vakvernieuwing. Nu het 100% is, zie je dat er geen fluit van terechtkomt en dat er voor docenten geen marge is voor een eigen invulling van de stof. Dat is juist het probleem.

De heer Mosterd (CDA):

De minister zegt dat die 60% qua inhoud wisselt. Dan zou je kunnen stellen dat het zeer waarschijnlijk is dat binnen drie jaar of vijf jaar alle stof op het examen aan de beurt komt en dat je dus helemaal niet bang behoeft te zijn dat het verdwijnt. Mag ik het zo formuleren?

Minister Van der Hoeven:

Ja, u mag het zo formuleren.

Mevrouw Vergeer heeft nog een amendement ingediend over een verplichte tweede persoon bij het mondeling toetsen bij schoolexamens. Veel scholen doen het al. Sommige scholen laten een band meelopen. Ik ben niet van plan om het te verplichten. De Schoolmanagers voortgezet onderwijs zijn bezig met een protocol om de kwaliteit van schoolexamens te verbeteren. Ik vind het heel goed dat dit gebeurt. Ik zou het ook goed vinden als de organisatie het zelf oplost met een tweede persoon bij een mondelinge toets, het laten meelopen van een band of wat dan ook. Ik ben echter niet van plan om het wettelijk te regelen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag de minister om de leraren nu eens te steunen op dit punt. Leraren vragen erom. Zij vinden dat het niveau van hun vak bewaakt moet worden. Daar hoort bij dat er iemand bij zit die medebeoordeelt hoe een mondeling examen plaatsvindt. Het is een degradatie dat het niet meer zo hoeft.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer was toen ergens anders, maar ik zei al dat heel veel scholen dit al doen. Zij laten iemand meeluisteren, of het nu een gecommitteerde is of iemand anders. Zij regelen het zelf. Sommige scholen doen het op een andere manier en laten een band meelopen. Ik vind het prima dat Schoolmanagers vo bezig zijn om het protocol voor kwaliteit van de schoolexamens te verbeteren. Dergelijke zaken horen daar thuis. Ik vind dat zij niet bij een wettelijke verplichting horen.

De voorzitter:

Het punt is nu voldoende uitgesproken. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven:

Dat brengt mij op het punt van de lichamelijke opvoeding. Ik heb met erg veel belangstelling geluisterd naar de discussie over de drie amendementen. Ik zal mijn commentaar erop geven, want dan weet men precies wat ik ervan vindt.

Laat ik beginnen met het amendement van mevrouw Vergeer. Ik moet zeggen dat mevrouw Hamer echt gelijk heeft. Mevrouw Vergeer hanteert gewoon de urentabelsystematiek. Zij doet dat door te verwijzen naar de AMvB. Zij creëert voor één vak een uitzonderingspositie en geeft voor één vak een urengarantie. In feite geeft zij werkbescherming. De wet gaat uit van eindtermen; mevrouw Vergeer gaat niet uit van eindtermen. Het amendement dat zij heeft ingediend, ontraad ik, omdat het om iets anders gaat dan waar het inhoudelijk om gaat. Zij spreekt niet over eindtermen en niet over kwaliteit, maar alleen over een werkgarantie.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister heeft ook in de memorie van toelichting gezegd dat de vereniging van gymnastiekleraren dit vraagt, omdat het een salarisgarantie betekent.

Minister Van der Hoeven:

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als wij nu één ding willen, dan is dit dat wij de beroepseer van de docenten hoog houden of hier herstellend optreden voorzover dit nodig is. En dan zegt de minister dat gymnastiekleraren vragen om bescherming van het aantal uren gymnastiek, omdat zij beter willen verdienen? Het spijt mij, minister; dat vind ik beneden de maat.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer, ik zou het op prijs stellen als u luisterde naar wat ik zei. Dat zou de discussie een beetje helpen. Wat uw amendement voorstelt, is dat voor één groep docenten een bescherming wordt vastgelegd van het aantal uren. U gaat niet uit van kwaliteit en van eindtermen. U gaat uit van het vastleggen van een aantal uren. Daarmee zet u deze docenten in een uitzonderingspositie ten opzichte van al hun collega's. In uw systematiek gaat u uit van de urentabel. De systematiek van het wetsvoorstel gaat uit van kwaliteitseisen en van eindtermen. In de formulering zoals deze gevonden is in het amendement op stuk nr. 16, blijft de autonomie van de scholen met betrekking tot de inrichting van het onderwijs in stand. Het wil regelen dat de kwaliteit gewaarborgd blijft en dat er spreiding is over leerjaren en over schoolweken. Dat is een heel andere systematiek die daarin wordt gevolgd. Ik kan mij voorstellen dat je op deze manier helder maakt dat bewegen van belang is en dat bewegingsonderwijs van belang is, maar dat je het laat meelopen in de totaliteit van de afwegingen in het kader van de autonomie van de scholen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kan alleen maar zeggen dat ik blij ben dat u in ieder geval het amendement van mevrouw Hamer omarmt...

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik omarm niets; ik laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Daar staat heel duidelijk in dat de situatie zoals deze op 1 augustus 2005 is, gehandhaafd moet worden. Als wij het nu hebben over iets rigide regelen, dan zou ik dit zo willen noemen. Ik stel voor om het in een AMvB te doen zoals het tot nu toe gebruikelijk was. Dit was tot nu toe gebruikelijk omdat het bij het vak bewegingsonderwijs niet alleen gaat om een einddoel waar je naar streeft; het gaat om het elke week bewegen en dus moet je dat vastleggen.

Minister Van der Hoeven:

Dat regelt uw amendement niet. Uw amendement regelt alleen dat het aantal uren gehandhaafd blijft. Verder wordt in uw amendement niets geregeld. Het andere amendement regelt een aantal zaken op het punt van kwaliteit, intensiteit en variëteit van bewegingsactiviteiten zoals die zijn neergelegd in de kerndoelen en in het examenprogramma. Dat is een wezenlijk verschil. Verder wil men graag dat een spreiding over leerjaren en schoolweken is gegarandeerd. Nu, dat is ook geen probleem. Er wordt uitgegaan van het behoud van het aantal uren, maar het wordt niet voorgeschreven en dat is wat u met uw AMvB doet. Wat dat betreft ontraad ik uw amendement en laat ik over het amendement op stuk nr. 16 het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan zou ik namens mijn fractie de volgende vraag willen stellen om te weten of wij voor het amendement-Hamer kunnen stemmen. Betekent het amendement-Hamer dat een school er niet onderuit kan dat er ten minste twee uur gymnastiek per week moet worden gegeven?

Minister Van der Hoeven:

Dat is aan de school.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat laat het amendement dus vrij?

Minister Van der Hoeven:

Dat is aan de school. Het amendement geeft aan dat er een spreiding moet zijn over de leerjaren en over de schoolweken. Hoe die spreiding is, is aan de scholen. Het kan ook zijn dat een school zegt: wij combineren het zodanig dat wij een middag in de ene week hebben en dan in de week daarna niet. Dat is ook een spreiding over de schoolweken, maar dat laat het amendement vrij en dat wil ik ook vrij laten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb toch de indruk dat u bevestigt wat ik steeds over het amendement-Hamer heb gezegd. Dat amendement is beter dan uw voorstel, want daarmee laat u veel meer vrij. Kennelijk laat het amendement-Hamer ook vrij dat een school beslist om gymnastiek gedurende één week te geven en vervolgens het hele jaar niet meer.

Minister Van der Hoeven:

Met het amendement-Hamer is het ook mogelijk dat het onderwijs in het vak lichamelijke opvoeding niet eerder wordt afgesloten dan in de maand december. Na december wordt dan geen bewegingsonderwijs meer gegeven. Dat staat in het amendement. In het overleg met de Kamer heb ik reeds aangegeven dat ik bereid ben om te zoeken naar een modus. Daarbij zou enerzijds de kwaliteit, de kerndoelen, het examenprogramma blijven gelden en zou anderzijds gelet worden op de verdeling gedurende het gehele schooljaar. Echter, ik zou niet graag zien dat men alles dichttimmerde. Dat doet u wel, mevrouw Vergeer, en u doet dat op basis van de urentabel. Die gaan wij nu juist afschaffen. Zo simpel ligt het. Daarom vraag ik u het amendement van de leden Hamer en Mosterd nog eens goed te bestuderen en om na te gaan of u daarmee uit de voeten kunt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag de minister de interpretatie van ons amendement goed in aanmerking te nemen. Ik wijs haar erop dat wij de scholen niets voorschrijven, maar dat wij wel iets zeggen over de formulering van de eindtermen. Wij zeggen dat de opstelling daarvan gebaseerd moet zijn op het behoud van het huidige aantal uren. Wij zullen de eindtermen nog ter beoordeling voorgelegd krijgen. Wij zullen daar dan heel goed op letten, zeg ik ook tegen mevrouw Vergeer. Die eindtermen zullen tot uitdrukking moeten brengen dat er een intensiteit en een variëteit is. Wat wij inderdaad niet doen is een bepaald aantal uren per week voorschrijven. Wij zeggen wel dat voor de totale studielast de huidige situatie het uitgangspunt moet zijn. Dat is precies de reden waarom wij de evaluatie willen. Wij willen namelijk heel goed monitoren, zodat wij weten dat wat wordt voorgesteld ook gebeurt.

Minister Van der Hoeven:

Ik hoop dat ook de variëteit van de bewegingsactiviteiten zal toenemen. Dat zal er namelijk toe leiden dat kinderen graag naar de gymnastieklessen gaan. Dat is nu niet altijd het geval. Wat de relatie met het beleid van het kabinet voor bewegen buiten schooltijd betreft, wijs ik erop dat er een alliantie is met NOC*NSF. Die wordt uitgewerkt. Ik heb goede hoop dat juist die alliantie ertoe leidt dat in het kader van de brede school, zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs, ook sport- en bewegingsactiviteiten buiten schooltijd worden aangeboden, maar wel in aansluiting op wat op de school gebeurt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik hoop dit ook, maar NOC*NSF vraagt juist aan de minister om zolang dit nog niet gebeurt – naar verwachting zal dit beleid in 2010 gestalte krijgen – alles zo te laten als het is en voor gymnastiek een bepaald aantal uren te laten gelden. Dat wilt u echter niet.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven wat ik wel wil. Ik heb het amendement van de Kamer op dit punt gelezen en ik kan ermee leven, omdat daarmee ook een aantal kwalitatieve elementen wordt gewaarborgd en omdat daarmee wordt uitgegaan van de kerndoelen die wij graag willen.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 15 betreft de evaluatiebepaling. Aan dit amendement heb ik geen behoefte. Aanneming zal ik niet ontraden, maar ik vind het overbodig.

Punt 7 betreft het combinatiecijfer. Dat wordt niet in de wet genoemd, maar in het Examenbesluit. De vraag is of wij hierop nog terug kunnen komen. Het antwoord is ja. Over het examen- en inrichtingsbesluit moeten wij namelijk nog een aantal besluiten nemen.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de berichten over de rekenvaardigheid van de leerlingen op het pabo. Wij kennen allen die berichten. Overigens, die berichten bevatten geen nieuwe elementen. Het probleem is bekend en niet voor niets hebben wij afspraken gemaakt met de pabo's in de beleidsagenda voor de lerarenopleidingen. Die afspraken hebben wij niet voor niets gemaakt. Naar aanleiding van de discussie over dit onderwerp heb ik nader overleg gevoerd met de HBO-raad. Dat overleg heeft geleid tot nadere afspraken, waarmee wordt voortgebouwd op de beleidsagenda. Ik heb ze de Kamer gisteren per brief doen toekomen. De afspraken genieten de steun van de Schoolmanagers vo. Met de manier zoals wij nu te werk willen gaan hoeft er geen jaar verlies te zijn. Dat is erg belangrijk. Zo nodig worden de toetsen twee keer afgenomen. De eerste keer gebeurt dat als een persoon zich aanmeldt voor de opleiding. Voor hij aan de opleiding begint, heeft hij nog enige tijd. Is het resultaat te slecht, dan kan ruim op tijd worden besloten om niet met de opleiding te beginnen. Verder is het bijspijkeren altijd mogelijk in het eerste jaar. Dat geldt ook voor andere vakken. Niet voor niets is er na afloop van het eerste jaar een bindend studieadvies. Als er sprake is van kennis die is weggezakt, kun je iets bijspijkeren. Het kan evenwel ook zijn dat er sprake is van een fundamenteel tekort aan kennis. Met het voortgezet onderwijs en de HBO-raad gaan wij bekijken waar het probleem precies zit en op welke manier wij naast eerdergenoemde noodmaatregelen, andere maatregelen kunnen nemen; die raken dan inderdaad niet alleen aan het voortgezet onderwijs maar ook aan het mbo en aan zij-instromers en wat dies meer zij. Het verplicht stellen van wiskunde voor de pabo is geen reële optie, omdat een groot deel van de instroom niet via het voortgezet onderwijs verloopt. Wel heb ik de overtuiging dat, juist door de discussie die hierover is geweest, wij het probleem bij de kop hebben en wij er goede oplossingen voor kunnen vinden. Overigens zijn er al wat pabo's die er op dit moment mee bezig zijn. Ik refereer aan berichten in het Friesch Dagblad over CHN die al met dit soort toetsen werkt et cetera.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik onderstreep dat laatste. Ik heb zelf ook een voorbeeld gegeven van een pabo die zelfs op andere gebieden een toets laat afnemen. Heb ik u overigens goed begrepen dat wij straks inderdaad niet de situatie krijgen dat wanneer studenten de toets niet doorstaan, zij de pabo helemaal niet meer binnen kunnen komen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is niet de bedoeling.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het lijkt mij goed dat hier helder vast te stellen, aangezien mijn fractie genoemde situatie absoluut zou willen voorkomen.

Minister Van der Hoeven:

Eens. Studenten moeten zich doorgaans voor 1 februari aanmelden bij de pabo. Ik heb inmiddels het voorstel gedaan, waarmee ook het voortgezet onderwijs en de HBO-raad akkoord zijn, om vanaf volgend jaar de studenten bij aanmelding een toets te laten maken, zodat zij ook zelf kunnen zien waar hun problemen zitten. Dan heeft de student niet vanaf 1 september de tijd om er aan te werken maar reeds vanaf 1 februari. Op die manier kun je er structureel voor zorgen dat het probleem wordt aangepakt. Het bindend studieadvies na een jaar wordt gehandhaafd. Als studenten alsdan het Nederlands of het rekenen onvoldoende beheersen moet het bindend studieadvies negatief zijn. Het gaat namelijk wel om de mensen die de nieuwe jeugd rekenen en taal moeten bijbrengen. Je mag van hen dan verwachten dat zij die vakken ook zelf beheersen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daar ben ik het ook mee eens. In het geval dat de student op basis van de toets te horen krijgt dat hij voor een van de twee vakken of zelfs voor beide vakken niet de benodigde score heeft gehaald, ga ik ervan uit dat die student kan starten, maar dat hij dan wel aan de slag moet om ervoor te zorgen dat hij binnen het jaar de benodigde kennis heeft vergaard.

Minister Van der Hoeven:

Behalve als uit zo'n toets mocht blijken dat de student zo weinig basiskennis heeft dat het onmogelijk is om die binnen een jaar te vergaren. In dat geval zou de student de mogelijkheid voorgehouden moeten kunnen worden om voor iets anders te kiezen dan voor de pabo.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is nu in feite ook al mogelijk, in de zin dat in voorkomende gevallen de student wordt aangegeven dat de kans dat hij het gaat halen niet zo groot is. Tegelijkertijd moet je wel goed oppassen waar je precies de grens trekt. Dat is wellicht iets waarover wij nog op een nader moment verder komen te discussiëren. Wilt u overigens ook ruimte laten aan pabo's om hierin eigen keuzes te maken of vindt u dat er één verplichte toets voor alle pabo's in Nederland moet komen, wetende dat bijvoorbeeld ten aanzien van rekenen bepaalde pabo's zelf al een heel goede toets in huis hebben?

Minister Van der Hoeven:

Mijn voorstel aan de HBO-raad is om met elkaar om de tafel te gaan zitten om na te gaan op welke manier de pabo's dit gezamenlijk op een fatsoenlijke manier kunnen regelen. Wij hebben er al de nodige ervaringen in en er zijn al de nodige voorbeelden van bekend. Ze moeten dus niet proberen het wiel opnieuw uit te vinden. Ze krijgen er extra geld voor. Mijn advies aan de HBO-raad is: ga bij elkaar zitten en los het op; zorg ervoor dat het voortgezet onderwijs – dat is mijn opmerking richting Schoolmanagers vo – er het goede antwoord op formuleert.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is in feite de situatie van een paar weken geleden. De HBO-raad was zowel met rekenen als met taal bezig. Men had de handen al ineengeslagen. Het wordt ontwikkeld, al is men met rekenen al iets verder dan met taal.

Minister Van der Hoeven:

De afgelopen maanden is wel een aantal stappen gezet die meer betekenen. Eerst was er sprake van een zomercursus, maar ik heb aangeraden om dat niet te doen en dat naar voren te halen. Daarover hebben wij een akkoord bereikt. Ook wordt op een aantal punten nagegaan wat er precies aan de hand is. Ook daarover is een akkoord bereikt dat er eerst niet was. Een aantal scenario's is aangedragen door de HBO-raad, maar dat is niet uitputtend. Misschien zijn er nog meer zaken. Ik vind dat er een structurele aanpak moet zijn: enerzijds moet in het voortgezet onderwijs goed rekenen wordt geleerd, anderzijds moeten deficiënties worden opgelost. Daar draait het om. Op dat gebied zijn wij nu een paar stappen verder dan een aantal weken geleden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit antwoord van de minister verbaast mij heel erg. In de allerlaatste zin zegt zij dat wij een paar stappen verder zijn, maar daarvoor zegt zij tegen de heer Slob dat er eigenlijk niks anders aan de hand is dan een paar weken geleden. Ik heb vandaag toch echt een brief op mijn bureau zien liggen waarin een groot aantal varianten staat, ook de variant waar de minister eigenlijk niet voor voelde, namelijk om het juist op het bordje van het voortgezet onderwijs neer te leggen, zodat de rekenvaardigheid daar op peil komt. Ik vind helemaal niet dat wij nu moeten concluderen dat er niks veranderd is. Anders is het inderdaad vertoon voor de bühne en is het niet wat ik daadwerkelijk zou willen. Ik begreep uit de brief dat er een voortschrijdend inzicht is, dat wij echt gaan proberen om al in het voortgezet onderwijs de rekenvaardigheden op peil te krijgen en dat dit niet op het bordje van het hoger onderwijs wordt gelegd zodat daar alleen maar iets in een bijspijkercursus wordt gedaan.

Minister Van der Hoeven:

Het is zoals mevrouw Lambrechts het zegt en zoals ik het zelf ook heb gezegd. Enerzijds hebben de pabo's een taak, anderzijds heeft het voortgezet onderwijs een taak. Het gaat er mij om dat men dit gezamenlijk oplost. In de tussenliggende fase moet dat ook via een entreetoets gebeuren. Nogmaals, de studenten komen niet alleen via het reguliere voortgezet onderwijs naar de pabo, maar ook via het mbo. Het is dus breder dan alleen het voortgezet onderwijs.Van der Hoeven

Tegen de heer Slob heb ik gezegd – daarop reageerde mevrouw Lambrechts – dat een aantal pabo's dit al doen in samenspraak met het voortgezet onderwijs in hun regio. Dat is het punt. Daarom heb ik tegen de HBO-raad en het voortgezet onderwijs gezegd: ga niet het wiel opnieuw uitvinden als je al gebruik kunt maken van de ervaringen die door de eigen leden zijn opgedaan. Ik sluit niet uit dat wij nog een paar stappen verder moeten zetten. Daarvan is een aantal voorbeelden gegeven. Daarvoor hebben wij het aanvullend onderzoek nodig. Uiteraard wordt de Kamer daarover voor 1 juni geïnformeerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de huidige situatie werkten de pabo's in het eerste jaar van hun opleiding aan de rekentoets. De discussie ging over het weer verplicht maken van wiskunde. Dat was de inzet van de HBO-raad. In feite komt dat overeen met de huidige situatie. Overigens kunnen wij constateren dat er ook met de verplichte wiskunde nog steeds een probleem is. Ik lees in de brief van de minister dat zij een aantal mogelijkheden gaat onderzoeken. Daarbij wordt in ieder geval gekeken naar de toelatingseisen die moeten worden gesteld – zo noem ik het maar even– en naar de vraag wat er voor en na die toelatingseisen moet gebeuren. Alhoewel wiskunde niet de enige oplossing is, kan wel worden besloten dat het helpt dat leerlingen wiskunde hebben gehad. Dat is ook nog een optie. Dat hoeft dus niet alleen betrekking te hebben op het rekenen. Het kan helpen om bepaalde vakken te eisen. Ik begrijp dat de minister dit aspect nu onderzoekt en dat daarbij nog geen optie is uitgesloten. Dat vind ik belangrijk. Zelf heb ik namelijk wel een voorkeur voor een bepaalde optie. Ik wil graag van de minister weten of de Kamer nog wordt betrokken bij de uitkomsten van dat onderzoek.

Minister Van der Hoeven:

Een aantal opties is al aangedragen: de ontwikkeling van het nieuwe vak rekenen in de tweede fase, de instroomselectie bij aanvang van de pabo, waarbij geen automatisch toelatingsrecht tot de pabo bestaat en de afname van een deficiëntietoets. Over dat laatste bestond al overeenstemming, dus dat gebeurt zonder meer. Dit zijn een aantal opties. Er zijn nog andere opties, die nog niet genoemd zijn. Natuurlijk moet je voor de instroom in 2007 iets tijdelijks creëren. Dat betekent dat je bij degenen die zich inschrijven een diagnostische toets afneemt. Dan praten wij niet alleen over vo, maar ook over mbo. Het probleem is dat je vastloopt, als je wiskunde verplicht stelt voor vo en als je die mogelijkheid niet hebt voor mbo. Dat zijn zaken die nader onderzocht worden. Ik kom hier nog op terug bij de Kamer, zodat zij daar haar zegje over kan doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Blijft de optie om wiskunde als toelatingseis voor de pabo te stellen open? Dat is niet iets wat wij nu moeten regelen, tenzij wij zeggen dat het verplicht in het profiel moet zitten, maar daar is volgens mij niemand hier voorstander van.

Minister Van der Hoeven:

Dat hoeft niet. Wij hebben ook nog het overleg met de HBO-raad over de doorstroomeisen die bij de verschillende vervolgopleidingen worden gesteld. Opties moet je niet uitsluiten, maar je moet ze wel reëel houden, zodat je een probleem oplost en niet iets symbolisch doet waardoor je het probleem niet oplost. Ik denk dat u dat ook niet wilt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat klopt. Ik zie het eerder als een optelsom van een aantal zaken dan als een aftreksom. De huidige situatie biedt verplichte wiskunde, maar geeft toch rekenproblemen.

Minister Van der Hoeven:

Ja, deze geeft inderdaad veel rekenproblemen. Hier kom ik op terug naar aanleiding van het onderzoek, zoals ik heb toegezegd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik constateer dat de minister en de LPF het erover eens zijn dat je beter de mogelijkheid kan bieden aan leerlingen, als zij zich inschrijven voor de pabo, om te checken hoe het staat met hun rekenvaardigheden, zodat zij in de zomer of al eerder kunnen bijspijkeren, als dat nodig is. Er moet zo snel mogelijk een soort toets worden gedaan om te kijken hoe zij ervoor staan. Dat vind ik heel goed.

Als ik het goed begrijp, is de minister het ook eens met het standpunt dat je dat bijspijkeren eigenlijk moet voorkomen door basale vaardigheden in de loop van de hele carrière op de middelbare school gewoon goed bij te houden. Is de minister het met ons eens dat het verplicht stellen van het eindexamenvak wiskunde niet helpt, omdat die basale vaardigheden die leerlingen in groep 8 wel hebben in de loop van de jaren worden veronachtzaamd in het wiskundeonderwijs? Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat zij met het veld gaat overleggen over de vraag hoe wij die basics in de hele middelbare school niet verliezen en steeds kunnen verversen?

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op de eerste vraag is "ja" en op de tweede en derde vraag ook. Op welke manier wij dat doen, is onderwerp van overleg, maar je moet natuurlijk preventief bezig zijn. Je kunt niet alleen aan het einde constateren dat je een probleem hebt, maar je moet ook kijken wat je daar eerder aan kunt doen. Ik ben het ermee eens dat verplichte wiskunde niet de oplossing is geweest.

Er zijn nog een aantal vragen over, zoals over het internationaal baccalaureaat, een vast punt van mevrouw Lambrechts. Wij komen daarop terug als het advies van de Onderwijsraad er is. Ik weet niet wanneer wij dat kunnen verwachten. Ik hoop dat het er een beetje snel is, zodat wij er op niet al te lange termijn over kunnen praten. Ik laat dat nog wel weten.

Het is nooit de bedoeling geweest van het IB om een nationaal onderwijsprogramma te vervangen, in geen enkel land. Het was bedoeld voor een specifieke doelgroep: kinderen van ouders die van tijd tot tijd van het ene naar het andere land verhuizen, zodat zij in het land waar zij dan wonen, dezelfde opleiding kunnen volgen. Het IB als merk is niet van ons, maar van een internationale stichting die voorwaarden stelt aan de scholen. Ik heb niet het eigendomsrecht over het merk IB, als ik het zo mag zeggen. Dat betekent dat wij nog tegen een aantal andere knelpunten oplopen. Ik denk dat het verstandig is om het advies van de Onderwijsraad af te wachten, zodat wij daarover in de volle breedte kunnen discussiëren.

De heer Slob vroeg of Frans en Duits er in contacttijd op achteruitgaan. Zoals ik eerder vanavond al zei, zijn de 1000 contacturen per jaar vastgelegd. De verdeling van vakken is natuurlijk aan de school. Er is geen reden om te verwachten dat dit probleem zich gaat voordoen. Het is altijd een eigen keuze van scholen; dat blijft hetzelfde. Je ziet dat de talen bij het havo juist meer uren krijgen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb op een groot aantal scholen gevraagd naar de verwachtingen die men had en mij viel op dat veel scholen verwachten dat Frans en Duits met name in het havo zullen terugboeren omdat het nu aan de leerlingen zelf is om ervoor te kiezen. Mijn vraag aan de minister is of zij ook een inschatting heeft gemaakt. Voor economie geldt overigens hetzelfde. We dachten met elkaar die vakken een duw in de rug te geven, maar misschien blijkt straks dat ze erop achteruit gaan. Dat zou heel vervelend zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar het is aan de scholen om de contacturen over de vakken te verdelen. Daar kunnen wij niet in treden. Dan krijg je dezelfde soort discussie als over de lichamelijke opvoeding.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is uiteindelijk aan de leerlingen, want die krijgen veel meer ruimte om te kiezen. De verwachtingen van de scholen hoeven natuurlijk niet uit te komen, maar het viel mij op dat los van elkaar dezelfde inschatting werd gemaakt. Het lijkt mij echter dat Frans en Duits toch ook hun positie moeten blijven behouden. Misschien is men nu heel blij dat de deeltalen worden geschrapt, maar het kan zijn dat dit ongewild leidt tot een ernstige situatie.

Minister Van der Hoeven:

Elk jaar geven wij de onderwijsinspectie een aantal extra aandachtspunten mee voor het jaar erna. Laten wij afspreken dat de inspectie in 2007 wordt gevraagd om in 2008 te bezien hoe dit zich ontwikkelt. Dat komt dan in het onderwijsverslag te staan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een uitstekende afspraak. Het gaat mij met name om de vakken Frans, Duits en economie.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij het daar even bij houden.

Mevrouw Kraneveldt heeft de tijdsbesteding van docenten te berde gebracht. Wij hebben natuurlijk de 1000 contacturen voor de bovenbouw die in de wet zijn vastgelegd. Dat moet wel gehaald worden. Daarnaast ligt er nog een wetsvoorstel bij de Kamer waarin de 1067 uur voor de onderbouw zijn vastgelegd. Daarover komen wij dus nog te spreken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het gaat mij meer om de kwaliteit dan om de kwantiteit. U weet dat de papieren werkelijkheid altijd verschilt van de echte werkelijkheid. Kunt u garanderen dat de onderwijsinspectie erop toeziet dat de contact- en studie-uren inderdaad wat voorstellen? Het is niet de bedoeling dat huiswerk wordt gemaakt of dat men met heel andere zaken bezig is die niets met onderwijs te maken hebben.

Minister Van der Hoeven:

In de eerste plaats is er het fenomeen van de uitval. U weet dat op dit punt maatregelen worden genomen. In de tweede plaats toetst de inspectie op kwaliteit en daaraan moeten wij niet weer allerlei zaken gaan toevoegen omdat wij alles willen beheersen. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit en het is aan de school zelf om te bepalen hoe zij daaraan vorm en inhoud wil geven. Men hoeft niet te verantwoorden wat er elk uur gebeurt. Dat zou een enorme bureaucratie met zich brengen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik pleit er niet voor dat men elk uur moet verantwoorden. Dat heeft geen zin, maar wij stellen natuurlijk niet voor niets urentabellen op. De kwantiteit heeft natuurlijk ook een relatie met de kwaliteit. Ik heb van leraren gehoord dat zij eigenlijk niet weten wat de leerlingen aan het doen zijn of dat zij worden ingeroosterd om les te geven in de brugklas terwijl zij eigenlijk rond zouden moeten lopen in het studiehuis waar sprake moet zijn van gekwalificeerd toezicht. Ik vind dat hiernaar wel moet worden gekeken, maar het hoeft natuurlijk niet buitenproportioneel te zijn.

Minister Van der Hoeven:

Uit eigen ervaring weet ik dat er bij inspectiebezoek niet alleen wordt gesproken met de directeur, maar ook altijd met leraren en leerlingen, en in een aantal gevallen zelfs met ouders. Als er dit soort signalen zijn, komen die op tafel. Ik denk dat dit het belangrijkste is waar het om draait.

Het is niet zo dat er geen evaluatie zou plaatsvinden; dit gebeurt eigenlijk voortdurend, bijvoorbeeld in het onderwijsverslag. Wij hebben inderdaad geen verplichte evaluatie in de wet opgenomen. Wij kunnen echter wel degelijk elk jaar de voortgang bezien; dat hoeft niet na vijf jaar. Wij kunnen dan ook bezien of de zaken op orde zijn. Als wij de zaak op die manier benaderen, houden wij de vinger aan de pols. Ik had moeite met de opmerking van de Raad van State om pas na vijf jaar de evaluatie te doen plaatsvinden.

De heer Balemans (VVD):

Ik snap dat wel, maar er zit een logica achter en dat is ook de logica die ik volg. Via het onderwijsverslag en aan de hand van ontwikkelingen die plaatsvinden, kunnen wij jaarlijks bezien of wij tijdelijk moeten bijsturen. Vijf jaar na invoering van de wet komen de eerste mensen van de havo, die het hele traject hebben doorlopen. Is dat niet een goed moment om te bezien wat de volledige opleiding die mensen heeft opgeleverd? Dan kunnen wij specifiek kijken naar het moment van de aansluiting op het vervolgonderwijs. In de vijf losse jaren daarvoor kunnen wij dat nog onvoldoende beoordelen. Het hoeft niet in de wet te worden verankerd; ik kan ook in tweede termijn met een motie komen waarin ik u verzoek om dat moment op die manier te markeren. Ik hoor dan wel wat uw oordeel is. In 1999 is de tweede fase ingevoerd. Er is toen een hoop ellende over ons heen gekomen. Wij hadden het zo niet bedoeld, maar het is wel gebeurd. Zo'n evaluatiemoment kan ertoe bijdragen dat wij ons over vier jaar niet weer in de situatie bevinden waarin wij ons nu bevinden.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil u dat op een bepaalde manier ook wel toezeggen. In 2007 beginnen wij met de invoering. In 2012 zou dan de evaluatie moeten plaatsvinden. Ik stel wel voor om dat niet te doen in het jaar waarin de eerste leerlingen afstuderen, maar in het jaar erna. Dan weten wij ook wat de ervaringen zijn bij de instroom in het vervolgonderwijs. Daar vroeg u ook naar. Daarom wil ik even bezien wat precies het jaar zou moeten zijn voor de evaluatie, maar ik heb geen moeite met het idee om het op deze manier te doen, dus dat wil ik u graag toezeggen.

De heer Balemans (VVD):

Ik zal even bezien of het nog nodig is een concreet voorstel aan de Kamer voor te leggen.

Minister Van der Hoeven:

Wij moeten het precieze jaartal vastleggen, maar ik denk dat het goed is om het te doen nadat de studenten zijn ingestroomd, dus een jaar nadat de eerste lichting van school is gekomen.

De heer Balemans (VVD):

Dat lijkt mij een zinvolle aanvulling.

Minister Van der Hoeven:

In de jaren daartussen zullen wij sowieso via de voortgangsrapportage de zaak in de gaten blijven houden.

Er komt nog een advies van de Onderwijsraad over evidencebased onderwijs. Ik kijk uit naar het debat met uw Kamer daarover, want evidencebased onderwijs is ongelooflijk belangrijk. Het is echter lastig om het achteraf te doen. Als wij inderdaad evidencebased onderwijs willen invoeren, zullen wij bij een nieuw traject moeten afspreken dat wij elk jaar de ervaringen zullen bezien. Op basis daarvan moet worden bezien of eventueel bijstelling nodig is. Het is echter heel goed dat wij het onderwerp ook in wat bredere zin met elkaar bespreken. Wij hebben het over onderwijsvernieuwingen, en dan denk ik dat dit heel goede mogelijkheden biedt om protocollen te ontwikkelen van zaken die wel werken en zaken die niet werken, net als in de gezondheidszorg. Ik denk dat dit ook in het onderwijs tot betere kwaliteit kan leiden.

De voorzitter:

Gehoord een aantal informele reacties, met het oog op het hetgeen nog is gevraagd en toegezegd en gezien de tijd, stel ik voor om niet nu te beginnen met een tweede termijn en om deze te houden op een nader te bepalen moment, liefst op zo kort mogelijke termijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil uw voorstel graag steunen, maar ik wil er iets concreter over zijn. Ik vind dat ik in de tweede termijn pas goed mijn oordeel kan geven als ik de toegezegde reactie heb van de minister inzake de wiskundetoets.

De voorzitter:

Daar doelde ik ook op. Wij wachten op die informatie. Die moet niet lang op zich laten wachten, maar dat is volgens de minister gelukkig niet nodig. Ik stel voor om de tweede termijn te houden als die informatie beschikbaar is.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.33 uur