Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere wetten in verband met het tot stand brengen van een recht op langdurend zorgverlof en het aanbrengen van enkele verbeteringen (28467).

(Zie vergadering van 14 oktober 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet allereerst de minister hartelijk welkom in ons midden, verder alle mensen die dit debat volgen en vanzelfsprekend ook de leden die deelnemen aan dit debat op Wereld-aidsdag.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik ben vooral verheugd over het feit dat de minister een groot voorstander is van het recht op langdurend zorgverlof. Nog verheugder ben ik over de inhoud van de brief van 1 november jongstleden waarin de minister op juiste wijze heeft verwoord waarom de materie der verlofregelingen in een wettelijk kader, de Wet arbeid en zorg, dient te worden opgenomen. Mijn complimenten daarvoor. Ik hoop dat de discussie over het onderbrengen van deze regeling in het Burgerlijk Wetboek van tafel is en dat wij kunnen spreken over waar het echt om gaat: het recht op langdurend zorgverlof in zijn juiste vorm. Ondanks de uitgebreide beantwoording mis ik een reactie van de minister op hetgeen ik in mijn eerste termijn heb gesteld over de zogenoemde zorgverlofkorting conform de ouderschapsverlofkorting. Ik krijg hierop graag nog een reactie van de minister.

Het antwoord van de minister op vragen over de overgangsfinanciering langdurend zorgverlof was duidelijk. Toch benadruk ik nogmaals dat veel mensen uit de boot zullen vallen omdat zij onvoldoende kunnen sparen of hebben gespaard, zeker in de overgangsfase tussen nu en het begin van de levensloopregeling. Ik verzoek de minister om alsnog te bestuderen in hoeverre het door de PvdA-fractie ingediende amendement op stuk nr. 14 een oplossing kan bieden voor deze overgangsperiode. Als wij een recht mogelijk maken, moet iedereen er gebruik van kunnen maken. Ik weet best dat er bedrijven zijn die het zelf kunnen regelen, maar de minister mag zijn ogen absoluut niet sluiten voor situaties waarin het niet te regelen valt.

Ook over de verlenging van de periode van recht op zorgverlof valt zeer veel te zeggen. Het wordt alleen een herhaling van zetten. Ik merk dan ook uitsluitend op dat de minister in zijn termijn heeft gezegd dat het altijd mooier en beter kan. Dat is een waar woord, een woord mij uit het hart gegrepen. Als de minister dat echt vindt, waarom breidt hij de periode dan niet uit overeenkomstig het voorstel? De gehele verwoording van de minister vraagt daar eigenlijk om. Zelfs de toezegging van een evaluatie over drie jaar ligt daarvan in het verlengde. Mijns inziens is dit het overdenken waard, zeker omdat de minister heeft toegezegd om hier op basis van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau alsnog op terug te komen.

De woorden die de minister in zijn reactie op de keuzekaart bezigt, zijn in geen geval de mijne. Ik heb vooral gekeken naar de mogelijkheden voor werknemers om op een eerlijke en goede wijze duidelijk te kunnen maken voor wie zij zorgverlof kunnen opnemen. Zo wordt absoluut niet vergeten dat er veel alleenstaanden zijn met andere behoeften dan andere groepen mensen. Mijns inziens behoeft de keuzekaart geen extra kosten mee te brengen. Zij kan op een gemakkelijke manier worden ingevoerd.

Geen aantasting van het recht op langdurig zorgverlof, maar maatwerk! Werkelijk, dit schijnt het toverwoord van de regering te zijn. Ook nu schermt de minister hiermee in zijn antwoord. Maar maatwerk kan toch ook geleverd worden als het recht op langdurig zorgverlof kan worden uitgebreid in plaats van beperkt? Ik vind het opvallend, hoe vaak de minister heeft aangegeven dat bepaalde zaken in deze wet door de sociale partners zouden moeten worden besproken of geregeld. Kortom, de minister wil niet alles wettelijk vastleggen, maar hij wil de sociale partners niet de volledige vrijheid geven om op een lager niveau afspraken te maken. Graag alsnog een reactie hierop, want het lijkt mij toch wel zinnig om gewoon de uitgebreide versie in de wet op te nemen.

Onlangs werd ik erop geattendeerd dat een bepaalde groep mensen waarschijnlijk niet erg blij zal zijn met deze wet. Er moet gevreesd worden dat degenen die de indicaties stellen, mantelzorgers door het wettelijk recht op langdurig zorgverlof onder druk zullen zetten om dit verlof op te nemen of het in ieder geval aan te vragen. Zorgen zou in dit geval geen recht, maar een plicht worden. Dit is toch nooit de bedoeling geweest. Heeft de minister dit probleem voorzien?

Tot slot. Ik hoop dat de minister alsnog enigszins tegemoet kan komen aan onze verzoeken, opdat wij kunnen stellen dat er een goede regeling voor langdurig zorgverlof is die een impuls kan geven aan de emancipatie van man en vrouw.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn antwoorden. De eerste termijn was op 14 oktober; dat is nog maar een week of zes geleden, maar ik moest het eerlijk gezegd allemaal wel weer even opdiepen. Er is in de tussentijd veel gebeurd. Ik heb mijn speech in eerste termijn nog even gelezen; toen hadden wij het nog over impasses in het overleg met de sociale partners. Het was een gedenkwaardige dag. Een jaar ervoor was er een prachtig akkoord tot stand gekomen en op 14 oktober zaten wij in een gruwelijke impasse. Nu, zes weken later, is het allemaal weer plezier in de polder, zijn wij on speaking terms en hebben wij een levensloopregeling besproken. Die bevat nog wel een kanjer van een weeffout, zo heb ik begrepen, dus daar praten wij nog een keer over.

Nu gaat het om het langdurig zorgverlof. Wij hebben het debat niet voor niets na de eerste termijn geschorst; wij waren in afwachting van een debat over de levensloopregeling die er toen was en die is aangepast aan de hand van de resultaten van het akkoord dat intussen bereikt is. Er is dus een samenhang. Er zijn verleden week pogingen gedaan om het langdurig zorgverlof te verankeren in het wetsvoorstel voor de levensloopregeling. Dit is naar de inzichten van de indieners van het amendement op dit punt niet gelukt, maar er is wel een samenhang.

Mijn fractie staat vierkant achter de bestemming van het langdurig zorgverlof, wij vinden het een zeer goede zaak. Je kunt in omstandigheden terechtkomen waarin je je mentaal gedrongen voelt om de helpende hand te reiken aan mensen die het heel hard nodig hebben. Dit kan heel ver gaan, het kan zelfs gaan om een geliefde die in de terminale fase verkeert. Wij hebben altijd gevonden dat er in rechtspositionele regelingen ruimte zou moeten zijn om dit in zekere mate te doen, zonder dat je je zou behoeven te bekommeren om je werkplek en alles wat ermee verband houdt. Deze morele kant staat voor mij voorop, maar zorgverlof heeft ook maatschappelijk nut, want het vervangt opname in een ziekenhuis of een verpleeghuis. Wij mogen het maatschappelijk nut ervan inzien en wij mogen er iets voor over hebben. Wij hadden de financieringsregeling loopbaanonderbreking, maar deze wordt met dit wetsvoorstel opgeheven. De levensloopregeling gaat in per 1 januari 2006, als wij dat tenminste halen. Er is dus sprake van een discontinuïteit. Er mag geen gat vallen. Er is sowieso een punt van zorg als wij kijken naar de mensen die voor het langdurend zorgverlof in aanmerking komen en nog relatief jong zijn en dus een beperkt levensloopsaldo hebben opgebouwd. Er kan gedacht worden aan een aparte spaarregeling. Anderen hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Kortom, wij moeten geen blokkades opwerpen tegen het volgen van de morele plicht in het kader van het zorgverlof.

De amendementen zijn terecht nog niet besproken, omdat wij eerst wilden weten hoe de levensloopregeling eruit zou komen te zien, maar ik ben wel benieuwd naar de bejegening van de diverse amendementen.

Mantelzorgers zijn het cement in de samenleving. Stel je voor dat wij de mantelzorg zouden kwijtraken. Dan hebben wij er een fors probleem bij. De mantelzorgers worden al positief bejegend, maar door deze wetgeving zou op hen druk uitgeoefend kunnen worden om het te formaliseren, om het uit de informele setting te halen. In zijn aard is mantelzorg iets vrijwilligs. Een recht dat je vrijwillig tot je neemt, moeten wij niet willen omsleutelen tot een plicht, linksom of rechtsom. Dat mag niet het indirecte effect van deze wetgeving worden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Het vervolg van de discussie over het langdurend zorgverlof spitst zich toe op vier punten. Het eerste is de keuzekaart. Wij hebben voorgesteld om mensen de mogelijkheid te bieden om vijf mensen aan te wijzen voor wie zij langdurend zorgverlof willen opnemen. Dit als alternatief voor de mensen die door de minister zijn aangewezen: twee ouders, twee kinderen en een partner. De minister wil ons geheel kostenloze voorstel niet overnemen. Zijn argumenten zijn echter niet steekhoudend. Zij hebben net zozeer of misschien nog wel meer betrekking op zijn eigen voorstel. De minister wil niet vastleggen voor wie je zorgverlof kunt opnemen. Hij vindt dat de overheid dat niet moet bepalen. Dat moeten de mensen zelf kunnen doen. In eerste termijn zei hij dat het er niet om gaat dat de overheid de kring limitatief afbakent. Daar zijn wij het mee eens. De overheid doet dat echter wél in het voorstel van de minister en níet in ons voorstel. De minister zei dat niet geobjectiveerd kan worden wie de relevante anderen zijn. Dat vinden wij ook. De overheid kan dat niet van tevoren vastleggen, zoals nu wel in het voorstel van de minister gebeurt. De overheid kan niet bepalen wie je relevante anderen zijn voor wie je langdurig zou willen zorgen. Precies daarom stellen wij de keuzekaart voor. De minister legt, zoals gezegd, vijf mensen vast. Wij zeggen: laat mensen nu zelf vijf mensen kiezen. Het kost niets, het geeft meer keuzevrijheid, wat is daar nu op tegen? Er is dus geen verschil tussen het wel of niet vastleggen wie de relevante anderen zijn, zoals de minister in eerste termijn suggereerde. Er is alleen een verschil in wie vastlegt, de overheid of de werknemer. De minister gaf in eerste termijn het voorbeeld van de buurvrouw. Stel, je hebt een buurvrouw waar je niet zoveel mee hebt. De minister zei dat je haar dan niet in je contract vastlegt, maar als ze doodziek is, wil je toch voor haar zorgen en dan valt ze erbuiten. Dat klopt, maar dat is in het voorstel van de minister precies zo. Ook in het voorstel van de minister mag je voor de buurvrouw met wie je nooit wat hebt gehad, geen zorgverlof opnemen. Zij is namelijk geen partner, geen ouder, geen kind. Het verschil zit hem uitsluitend in wie bepaalt voor wie je mag zorgen: de overheid of de burger zelf. De minister vindt het, net als de fractie van GroenLinks, erg belangrijk dat niet de overheid, maar de burger zelf dat bepaalt. Kortom, de minister is eigenlijk voor de keuzekaart, zij het dat hij dat nog niet helemaal doorheeft. Volgens mij moet hij het nu wel begrijpen, en kan het niet anders dan dat hij voorstander wordt van de keuzekaart.

Het tweede punt van discussie heeft betrekking op de vraag, wat voor recht dit nu eigenlijk is. Het recht op langdurend zorgverlof is al een geclausuleerd recht, wat wil zeggen dat een werkgever ervan mag afwijken als hij daarvoor dringende redenen heeft. Dat vinden wij op zich al problematisch, en dat hebben we al gewisseld, maar het gaat nu nog om een ander punt, namelijk dat de minister het mogelijk maakt dat men in een CAO het recht op zorgverlof nog verder ondermijnt, of minstens afzwakt. Wij hebben steeds gezegd dat het al een geclausuleerd recht is. Als je in CAO's afspraken maakt, zorg dan dat die afspraken ten minste beter zijn, maar niet slechter. Maak het nu niet mogelijk om een reeds geclausuleerd recht nog verder te verzwakken. De wet biedt een minimum, CAO's kunnen dat beter maken. Zo werken CAO's in dit land over het algemeen. De minister zei daarvan: nee, ik wil wel dat dit recht kan worden afgezwakt in een CAO, dat is namelijk maatwerk. Maar daartegenover zeggen wij: men mag er al van afwijken. Dat is namelijk het geclausuleerde recht. Waarom wil de minister dat recht dan nog meer afzwakken via de CAO's? Ik kan mij dan niet aan de indruk onttrekken dat de minister wel graag een symbolisch gebaar wil maken, de indruk wil wekken iets te regelen, maar dat hij dat toch niet echt wil. Op andere momenten krijg ik echter de indruk dat de minister graag wil dat het langdurig zorgverlof wél iets voorstelt. Doe het dan gewoon! Voorkom dat het recht in CAO's wordt verzwakt. Daarover gaat ons amendement.

Het derde punt van discussie gaat over de lengte. De minister heeft beloofd daarop in zijn termijn uitgebreid terug te komen. Hij had toen de gegevens van het SCP-onderzoek nog niet paraat. Ik reken erop dat de minister dat ook doet. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het SCP-onderzoek aanleiding geeft tot een langere verlofperiode. Als je mensen die te maken hebben gehad met een levensbedreigende ziekte vraagt wat zij nodig hadden gehad, zeggen ze volgens onderzoek: twee dagen per week, voor een periode van vier maanden, en ergens anders wordt gesproken van zeventien weken. Daarom hebben wij gezegd: verleng die periode toch.

Ik complimenteer de minister ermee dat hij zijn rug recht houdt als het gaat om het vastleggen van het zorgverlof in het BW. Wij zijn bijzonder tevreden dat de minister op dat punt vasthoudend is en zegt: nee, dat doe ik niet, het moet gewoon in de Wet arbeid en zorg worden opgenomen. De Handelingen teruglezend, begrijp ik ook wel waarom CDA en VVD dat zo graag willen. Zij willen dat volgens mij om twee totaal tegenstrijdige wensen met elkaar te verenigen. Mevrouw Koomen zei namens het CDA dat er een fundamenteel recht voor werknemers moet zijn om thuis voor hun dierbaren te kunnen zorgen. Mevrouw Örgü van de VVD zei daarentegen dat een wet niet nodig is en dat een wettelijk recht maatwerk in de weg staat. De een wil dus een fundamenteel recht en de ander wil helemaal geen recht. Dat zit samen in één kabinet. Dat wordt dus moeilijk. De oplossing is dan een recht opnemen in het Burgerlijk Wetboek. Dan maken wij wel een gebaar, maar ondertussen regelen wij niets. Het zou heel slim zijn, als het niet zo doorzichtig was. Gelukkig trapt de minister daar niet in.

De voorzitter:

De heer Bakker zou nu het woord voeren, maar hij is wegens ziekte verhinderd. Daarom is nu het woord aan mevrouw Koomen.

Mevrouw Koomen (CDA):

Voorzitter. Ook namens de fractie van het CDA wil ik de minister danken voor de antwoorden in eerste termijn. De tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel heeft even op zich laten wachten. Dat kwam door het verschuiven van de behandeling van het wetsvoorstel over de introductie van de levensloopregeling. Mijn fractie vond het namelijk van wezenlijk belang dat bekend is hoe de levensloopregeling eruit zal gaan zien en per wanneer die ingevoerd gaat worden, om goed te kunnen beoordelen of wij het voorliggende wettelijk recht op langdurend zorgverlof moeten incorporeren in de Wet arbeid en zorg. Met de tweede nota van wijziging was namelijk ook de financieringsregeling voor dit verlof weggenomen. Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, vinden wij dat deze vorm van langdurend zorgverlof een fundamenteel recht van iedere werknemer zou moeten zijn, dat verankerd zou moeten worden in het Burgerlijk Wetboek, behorend bij het arbeidsrecht. Het moet namelijk absoluut mogelijk zijn om voor je allernaaste te zorgen in de laatste fase van het leven. Eigenlijk is het treurig als dit niet tussen werkgever en werknemer individueel geregeld kan worden. Dat getuigt naar de mening van het CDA niet van goed werkgeverschap.

Wij steunen het voorstel van de minister om dit wettelijk geclausuleerd recht op langdurend zorgverlof onder te brengen in de Wet arbeid en zorg. Wel wil ik namens mijn fractie onze visie ten aanzien van dit wettelijk verlofrecht puntsgewijs, in volgorde van belangrijkheid helder op een rijtje zetten. Wij blijven ervan uitgaan dat de huidige praktijk stand blijft houden, zoals het nu ook in de meeste gevallen gebeurt. Dat is een individuele afspraak tussen werknemer en werkgever. Over het algemeen worden er dan zeer flexibele en betaalde verlofafspraken gemaakt. Daar waar geen individuele afspraken gemaakt worden of kunnen worden, kan er op basis van de CAO gebruik gemaakt worden van bepaalde regelingen om je terminale of met levensbedreigende ziekte getroffen naaste te verzorgen. Wij gaan ervan uit dat de minister de sociale partners blijft stimuleren om hier goede afspraken over te maken.

Zodra de levensloopregeling er is, kunnen er nog veel flexibelere en gefinancierde afspraken gemaakt worden over zorgverlof. Dan ben je niet gebonden aan een wettelijk bepaling van zes weken fulltime of twaalf weken parttime. Dan heb je niet het probleem dat je niet voor een schoonouder mag zorgen. Als je echter op deze eerder geschetste basis geen verlof kunt krijgen, kun je je beroepen op dit wettelijk geclausuleerde recht en kun je het eventueel over een aantal jaren financieren via de levensloopregeling. Zo heeft dan ook echt iedere werkende in ons land de mogelijkheid om voor de allernaaste te zorgen in de laatste levensfase en wordt niemand hiervan uitgesloten. Mijn fractie hoopt wel van harte dat deze werknemer na afloop van het zorgverlof, dat genoten is op basis van de wet, met plezier terug kan naar zijn of haar werkgever. De angst bestaat namelijk wel degelijk bij mijn fractie dat dit verlof afdwingen op basis van de Wet arbeid en zorg een goede arbeidsrelatie in de weg zou kunnen staan.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik hoor uw verhaal en ik ben daar voor een deel zeer content mee. U sprak over de sociale partners en zei dat het zo veel mogelijk onderling moet worden geregeld. De minister wil een beperking als het gaat om de afspraken die worden gemaakt met de sociale partners. Wij hebben een amendement ingediend om dat te voorkomen. Wij zijn dus voor een uitgebreide mogelijkheid om af te wijken van de wet. Steunt u dit amendement?

Mevrouw Koomen (CDA):

Wij blijven er primair ten principale van uitgaan dat dit afspraken op maat zijn tussen werkgever en werknemer. In een overgrote meerderheid van de gevallen worden er in de praktijk al individuele afspraken gemaakt tussen werkgever en werknemer. Daarnaast hopen wij dat het in CAO's geregeld wordt mocht het niet lukken om tot een goede afspraak te komen. Ik heb de minister opgeroepen om de sociale partners hiertoe te stimuleren. Ik wacht de reactie van de minister in tweede termijn hierop af voordat ik overweeg om het amendement dat u hebt ingediend te steunen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Vindt u dat langdurend zorgverlof van een andere orde is dan ziekteverlof of vakantieverlof? Dat wordt wel wettelijk geregeld. U suggereert dat het ideaal is als het niet geregeld is omdat men dan goede individuele afspraken kan maken.

Mevrouw Koomen (CDA):

Wij praten hier over een vorm van verlof die geldt voor heel specifieke gevallen. Het gaat hier om de situatie waarin een naaste in de eerste lijn – ouder, partner of kind – levensbedreigend ziek of terminaal is. Ik vind dat van zodanige orde dat mensen daar alleen al uit overwegingen van menselijkheid van hun werkgever vrij voor zouden moeten kunnen krijgen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, bereiken ons de geluiden dat dit in verreweg de meeste gevallen gewoon gebeurt. Goed, er zullen situaties zijn waarin het niet lukt. Dan moet er een vangnet zijn waar iemand in allerlaatste instantie een beroep op kan doen. Zo ziet mijn fractie dit wettelijke verlofrecht. Ik vind niet dat de werknemer die in een dergelijke situatie terecht komt met de wet in de hand naar zijn werkgever moet hoeven gaan om af te dwingen dat hij vrij krijgt. Nee, het moet een vangnet zijn in situaties waarin het niet lukt. Wij zijn ervan overtuigd dat het beter is om het in het overgrote deel van de gevallen buiten de wet om te regelen. Dus in die zin stel ik dit niet gelijk met regelingen voor vakantieverlof of ziekteverzuim.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U zegt dat er bij ziekteverzuim wel meteen een wettelijk recht geldt, maar bij het langdurend zorgverlof niet. Dan zou een dergelijk wettelijk recht niet hoeven. Dus u ziet de regelingen verschillend. Waarom?

Mevrouw Koomen (CDA):

Begrijp ik goed dat u vindt dat ook verlof op wettelijke basis geregeld moet worden voor de verzorging van een naaste met bijvoorbeeld een gebroken been? Maar misschien begrijp ik uw vraag niet helemaal.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg. Ik bedoel dat u voortdurend suggereert dat het eigenlijk niet wettelijk geregeld hoeft te worden omdat men het wel onderling kan regelen. Daarom vroeg ik u of u vindt dat dit ook voor ziekteverzuim geldt. Hoeft dat eigenlijk ook niet geregeld te worden omdat een goede werkgever een zieke werknemer natuurlijk naar huis laat gaan?

Mevrouw Koomen (CDA):

Een werkgever kan een werknemer die zich ziek meldt toch niet tegenhouden?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Daar hebben wij de Ziektewet voor die een vergoeding regelt als de werknemer ziek is. Dat verstoort de arbeidsverhouding niet. Dat maakt het gewoon helder. In mijn ogen geldt bij het langdurend zorgverlof precies hetzelfde. Als dat wettelijk geregeld is, weten mensen waar zij recht op hebben. Dat verstoort de arbeidsverhouding niet.

Mevrouw Koomen (CDA):

Ik vind de Ziektewet niet te vergelijken met een wettelijk recht op langdurend zorgverlof. Bij de Ziektewet gaat het om de werknemer zelf die zich ziek meldt. Bij langdurend zorgverlof gaat het om een gezonde werknemer die verlof wil opnemen gedurende een bepaalde periode om een naaste met een levensbedreigende ziekte of terminale naaste te verzorgen. Dus in die zin vind ik het niet te vergelijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het volstrekt met mevrouw Koomen eens dat in een normaal te achten verhouding tussen werkgever en werknemer in voorkomende gevallen op afspraak zoiets geregeld moet kunnen worden. Dat is ook mijn ideaal, maar in het voorkomende geval dat dit niet lukt, hebben wij een wettelijke bepaling nodig. Mevrouw Koomen zei dat de werknemer na afloop van het verlof wel op een normale manier terug moet kunnen gaan naar de werkgever, dat er geen sprake moet zijn van animositeit. Dat begrijp ik niet tegen de achtergrond van het normaal achten van het tot stand komen van afspraken.

Mevrouw Koomen (CDA):

Dat is gebaseerd op ervaring met andere wettelijke verlofrechten die de werknemer moet afdwingen bij de werkgever. Er zijn bijvoorbeeld werknemers die op basis van de wet aangeven, liever niet op vrijdag en zaterdag te willen werken in verband met hun geloof en de sabbatsviering. Werkgevers kunnen daar niet positief tegenover staan. Dat is in dit geval ook mogelijk. Staande praktijk is dat werkgevers in het algemeen goed omgaan met hun werknemers en dit graag gezamenlijk willen regelen. Als de werknemer aangeeft, voor een naaste te willen zorgen in de laatste levensfase, kan dat een arbeidsrelatie in de weg staan. Wij hopen dat dit niet het geval is. Daartoe roepen wij op.

De minister heeft uitgebreid aangegeven, de Wet arbeid en zorg niet over te willen hevelen naar het Burgerlijk Wetboek. De leden van de CDA-fractie staan nog steeds achter deze eerder geuite wens. Zij willen dat de bepalingen van de Wet arbeid en zorg onderdeel vormen van het arbeidsrecht in het Burgerlijk Wetboek. Daartoe dient mijn fractie mede een motie in, die door mijn collega van de VVD zal worden ingediend.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik ben opeens niet meer zo blij.

Mevrouw Koomen (CDA):

Dat vermoedde ik al.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik begrijp deze move niet. Ik heb de minister gecomplimenteerd met de brief van 1 november waarin duidelijk wordt aangegeven waarom dit in een aparte wet moet worden geregeld. Ambtenaren vallen namelijk niet onder het Burgerlijk Wetboek. Waar moeten zij hun recht op baseren?

Mevrouw Koomen (CDA):

Wij roepen om al eerder genoemde redenen op om de bepalingen uit de Wet arbeid en zorg over te hevelen naar het Burgerlijk Wetboek. Zij vormen een onderdeel van het fundamentele arbeidsrecht en niet zozeer van de sociale zekerheid. Wij wachten het antwoord van de minister af. Wij zullen van hem vernemen of iets wel of niet gerealiseerd kan worden. Wij roepen niet voor niets hiertoe op.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn en voor de duidelijkheid die in de levensloopregeling, die inmiddels is behandeld, wordt gegeven. De VVD-fractie heeft in eerste termijn het belang van het kunnen combineren van arbeid en zorg opnieuw aangestipt. Wij hebben duidelijk gemaakt dat voor die combinatie enkele zaken essentieel zijn, namelijk goede, betaalbare kinderopvang en een regeling voor verlofsparen, zodat zowel man als vrouw zonder problemen kan werken. Wij zijn wel van mening dat de verantwoordelijkheid hiervoor in eerste instantie bij de sociale partners ligt. De VVD-fractie onderschrijft het belang van stervensbegeleiding en de zorg voor kind, partner en ouder met een levensbedreigende ziekte. Ook in dit geval is het de taak van de sociale partners om daaraan invulling te geven. Ons bereiken berichten dat dit in de praktijk ook gebeurt. Ik heb de minister daarover een paar vragen gesteld nu de behandeling van de Wet levensloopregeling is afgerond. Als men dat wil, kan men nu ook sparen voor langdurend zorgverlof. Is een wettelijk recht daarop nog een punt van orde? Is het nog nodig dat wettelijk te regelen? De VVD-fractie is van mening dat een wettelijk recht maatwerkoplossingen in de weg zal staan, zoals zo-even door de woordvoerster van de GroenLinks-fractie is gezegd. Hoe oordeelt de minister daarover?

Op enkele vragen uit mijn eerste termijn heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen van de minister. In het wetsvoorstel staat dat een werknemer twee weken voor het beoogde tijdstip een schriftelijke aanvraag moet indienen en dat de werkgever binnen een week moet reageren. Waarom is voor deze werkwijze gekozen? Uit de brieven die wij daarover hebben ontvangen, heb ik opgemaakt dat het verlof kan worden gespreid over twaalf tot achttien weken. Waarom kan hierover niet tussentijds met de werkgever worden overlegd? Ik hoor graag het antwoord van de minister. Welke zwaarwegende bedrijfsbelangen zouden volgens de minister eventueel in de tussentijd in het geding kunnen zijn?

Ik kom te spreken over het onderwerp Burgerlijk Wetboek. Mijn collega van de CDA-fractie heeft daaraan gerefereerd. De brief van de minister van 1 november 2004 heb ik goed gelezen. Omdat ik zelf het hele proces heb meegemaakt, kan ik de minister meedelen dat het kabinet heeft toegezegd, aan het einde van de rit op dat Burgerlijk Wetboek te zullen terugkomen. Vanwege deze toezegging heeft de VVD-fractie het kabinet de kans gegeven pas aan het einde van de rit een oordeel te vellen over het Burgerlijk Wetboek. Wij zijn daar altijd duidelijk over geweest. Wij hebben het kabinet in ieder geval de mogelijkheid geboden, de hele rit af te maken. Het argument dat bepaalde amendementen/moties door de Kamer zijn aangenomen dan wel verworpen, gaat voor ons niet op. Omdat wij aan het einde van de rit zijn gekomen dien ik met mevrouw Koomen en mevrouw Huizinga-Heringa de volgende motie in, opdat de minister dit punt uitvoert.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het recht op langdurend zorgverlof het einde van het wetgevingstraject Arbeid en Zorg is bereikt;

constaterende dat de verlofregelingen in de Wet arbeid en zorg ten principale arbeidsvoorwaarden zijn in plaats van een onderdeel van de sociale zekerheid;

verzoekt het kabinet, de verlofregelingen uit de Wet arbeid en zorg op te nemen in het Burgerlijk Wetboek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Örgü, Koomen en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28467).

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik kan u dezelfde vraag stellen die ik uw collega van de CDA-fractie heb gesteld. Wat wilt u doen met de ambtenaren?

Mevrouw Örgü (VVD):

Dit is een technische vraag van de PvdA-fractie. Zij heeft die steeds gesteld bij dit onderwerp. Aanvankelijk was het de bedoeling, de verlofregelingen op te nemen in het Burgerlijk Wetboek. De VVD-fractie is vanaf het begin van mening geweest dat zij daar thuishoren. Er was een meerderheid voor de destijds ingediende motie. Het kabinet heeft die motie nooit uitgevoerd. Het is nu het moment, waarop die motie alsnog uitgevoerd kan worden. Het kabinet kan dit als een heel pakket uitwerken. Wij zijn niet van mening dat daar haken en ogen aan zitten. Het is misschien wel complex. Als je het hele pakket wilt verschuiven naar een plaats die aanvankelijk bedoeld was, dan kan dat technische problemen veroorzaken. Het is aan het kabinet die problemen op te lossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrepen dat de brief van 1 november jongstleden een reactie is op de discussie in eerste termijn over dit punt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ja, daar hebben wij om gevraagd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is er inderdaad een reactie op. De conclusie is dat opname in het Burgerlijk Wetboek geen optie is en de redenen daarvoor worden genoemd. Het is een lange passage die ik niet zal voorlezen, want wij kennen de brief allemaal. Er zijn drie argumenten. Het zijn niet alleen civielrechtelijke onderwerpen, maar het is een mix van verschillende onderwerpen. Een ander argument is de coherentie en dan is er nog een praktisch argument, namelijk dat het een nieuw wetgevingstraject vergt. Ik vind dat u daar als eerste ondertekenaar in ieder geval op moet reageren.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik vind dat het kabinet consistent moet zijn. Het kabinet heeft zelf de toezegging gedaan om dit te regelen aan het eind van de rit. Het kabinet heeft een aantal argumenten op een rijtje gezet, maar die zijn wat ons betreft niet overtuigend. Wij verzoeken het kabinet daarom alsnog onze wens uit te voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zult dus voor dit wetsvoorstel stemmen, maar u vraagt het kabinet vervolgens om alles in de nabije toekomst onder te brengen in het BW.

Mevrouw Örgü (VVD):

Of de VVD-fractie uiteindelijk voor dit wetsvoorstel zal stemmen, kan ik pas zeggen nadat de minister alle vragen heeft beantwoord. U hebt gelijk wat de motie betreft. De motie moet wat ons betreft uitgevoerd worden nadat wij duidelijkheid over de wet hebben gekregen. Dat betekent dat in het BW komt te staan wat een Kamermeerderheid heeft besloten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u eigenlijk geen langdurend zorgverlof wilt? U wilt wel de uitspraak in het BW dat het belangrijk is, maar u wilt daarin niet het recht van werknemers op dat verlof opnemen. Is dat het doel?

Mevrouw Örgü (VVD):

De VVD-fractie is er nooit een voorstander van geweest om verlofregelingen in de wet op te nemen. Wij hebben altijd gezegd dat de sociale partners de eerstaangewezenen zijn om dit te regelen. In de vorige periode hebben wij ook gezegd dat wij het combineren van arbeid en zorg verschrikkelijk belangrijk vinden en daarin hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen. Nogmaals, onze lijn is altijd geweest dat sociale partners de eerstaangewezenen zijn om dit te regelen. Als wij dan wat regelen, dan willen wij dat op deze wijze.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Zegt u nu dat u geen wettelijk recht van werknemers op langdurend zorgverlof wilt? Bent u eigenlijk tegen deze wet?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan wel herhalen wat ik heb gezegd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Waarom zegt u niet "ja" of "nee"?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij zijn nu aan het einde van het traject van arbeid en zorg. Er zijn allerlei vormen van verlof en de VVD-fractie heeft daarvoor een algemene lijn gekozen. Die lijn is dat de sociale partners de eerstaangewezenen zijn om dat te regelen. Wij hebben nu een wetsvoorstel voor ons liggen en wij kijken wat voor ons belangrijk is. Wij vinden het belangrijk dat het onbetaald is en dat is nu het geval. Wij vinden voorts dat zwaarwegende bedrijfsbelangen in acht genomen moeten worden en dat is ook het geval. Ik heb nog een paar concrete vragen aan de minister gesteld. Het antwoord daarop zullen wij meenemen om uiteindelijk te besluiten wat wij met dit wetsvoorstel doen.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Ik hoorde u zeggen dat sociale partners hier primair afspraken over moeten maken. Hoe denkt u over kleine en middelgrote bedrijven die niet Orgüaangesloten zijn en hier dus ook geen afspraken over maken? Hoe zit het vervolgens met de levensloop regeling, waarin dat wel zou kunnen worden gefinancierd?

Mevrouw Örgü (VVD):

De laatste vraag heb ik ook aan de minister gesteld. Ik vind de levensloopregeling de aangewezen manier om dat te doen. Als mensen willen, kunnen zij sparen voor langdurend zorgverlof. Dan regelen mensen zelf de betaling door ervoor te sparen. Wij vinden dat er maatwerk geleverd moet worden. Maatwerk lever je zo dicht mogelijk bij de plekken waar het om gaat. Wij zijn er in algemene zin geen voorstander van om dat allemaal in de wet te regelen. Wij willen zo min mogelijk in de wet regelen, omdat wij vinden dat sociale partners het zelf onderling zouden moeten afspreken.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Ik ben het met u eens dat er niet zoveel regels moeten komen, maar ik heb gevraagd hoe het zal gaan met middelgrote en kleine bedrijven die niet zijn aangesloten en dus niet aan tafel zitten bij het maken van afspraken. Bovendien stelt u dat de financiële aspecten in de levensloop geregeld moeten worden, maar dan moet er ook een recht zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

In eerste termijn hebben wij met elkaar al gesproken over de ideologische punten. Ik weet verder uit ervaring dat in het midden- en kleinbedrijf gewoon onderling afspraken worden gemaakt, als het om een levensbedreigende ziekte gaat. Bij goed werkgeverschap hoort ook dat er goede afspraken met elkaar worden gemaakt. Ik vind dat dit éérst moet gebeuren. Als dat niet lukt, zou men deze wet kunnen gebruiken om te stellen dat men er recht op heeft. Wij willen dat wel zorgvuldig doen.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Uit eigen ervaring weet dat ik dat het maken van afspraken bij kleine en middelgrote bedrijven helemaal niet zo soepel gaat als u doet voorkomen, want er is ook nog zoiets als bedrijfsbelang. Als dit voor iedereen zou moeten gelden, zou er volgens mij ook een recht moeten zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij met de minister al gewisseld hoe wij denken over het zorgverlof op zichzelf. Ik zal dat niet herhalen. Voor ons resteren de verschillen van mening over de financiering van het zorgverlof.

In de discussie over prepensioen en levensloop is onze inzet duidelijk geweest: wij hebben een afdrachtskorting voor werkgevers en een heffingskorting voor werknemers gevraagd. Het lijkt mij dat wij goede argumenten hebben om juist bij een langdurend zorgverlof te pleiten voor een tegemoetkoming van de overheid. Het betreft hier immers de zorg voor mensen die levensbedreigend ziek zijn, en een werknemer kan daar niet op anticiperen. Het zou toch heel raar zijn als iemand die niet voldoende geld heeft kunnen sparen, geen beroep zou kunnen doen op het recht op langdurend zorgverlof.

In dit verband herinner ik aan de opmerking van mevrouw Koomen in de eerste termijn, dat zij een aparte financieringsregeling voor langdurend zorgverlof niet nodig vindt, omdat er een kredietfaciliteit komt in de levensloop. Die kredietfaciliteit is echter niet in de levensloop gekomen. Staat zij dan nu anders tegenover een aparte financiering van het langdurend zorgverlof? Ik roep haar op om daar nog eens over na te denken, want door de manier waarop het nu vorm gegeven is, kan het inhouden dat mensen geen beroep kunnen doen op zorgverlof, domweg omdat ze niet voldoende gespaard hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Misschien kunnen mevrouw Koomen en ik hier nog even in de wandelgangen over spreken.

Het amendement van collega Stuurman blijf ik van harte steunen, want het geeft nog een kleine tegemoetkoming in de periode tot de invoering van de levensloop.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.20 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister De Geus:

Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik allereerst een opmerking maken over een ander onderwerp. Vorige week hebben wij in dit huis gedebatteerd over het wetsvoorstel met betrekking tot vut, prepensioen en levensloop. Daarbij bleek voor het "spaarvut-amendement" van de heer Vendrik een meerderheid te bestaan. Dat amendement heeft echter enkele consequenties die ik – en naar ik aanneem ook de voorstemmers – als onbedoeld en ongewenst beschouw. Tijdens zowel het wetgevingsoverleg als het plenaire debat is meermalen over het amendement gesproken. Wij gingen er daarbij vanuit dat het amendement beoogde, aanvullende eisen te stellen in het kader van het overgangsrecht. Er was sprake van een aanscherping van het overgangsrecht voor mensen van 55 jaar en ouder, zoals neergelegd in het wetsvoorstel. Nu blijkt het amendement echter anders uit te pakken. Door de formulering is er niet sprake van aanvullende maar van vervangende eisen. Daardoor blijft het overgangsrecht niet beperkt tot de werknemers van 55 jaar en ouder, maar geldt het voor iedereen die deelneemt aan een actuarieel neutrale omslaggefinancierde uittredingsregeling en voor iedereen die deelneemt aan een kapitaalgedekte prepensioenregeling waarin de mogelijkheid van deeltijdpensioen is opgenomen. Dat betekent dat in die prepensioenregeling de opbouw voor iedereen nog tot eind 2014 kan doorgaan.

De budgettaire gevolgen daarvan zijn dan ook fors; het gaat om honderden miljoenen euro's en daardoor worden van de prepensioenregelingen geen positieve consequenties voor de arbeidsparticipatie van oudere werknemers verwacht, terwijl het de indiener van dat amendement nu juist daarom te doen was. Daarom ben ik voornemens om met een nota van wijziging te komen op het nu voorliggende wetsvoorstel over zorgverlof. De strekking van die nota van wijziging is dat het wetsvoorstel wordt gerepareerd zodat de gevolgen van het amendement-Vendrik overeenkomen met de bedoelingen van de indieners en de voorstemmers. Ik wil nu volstaan met het aankondigen van die nota van wijzigingen, want men zal begrijpen dat hierover contact moet worden opgenomen met de indiener. De heer Vendrik beraadt zich momenteel op de technische aspecten, zodat ook hij zijn licht erover kan laten schijnen. Hopelijk zal het een groen licht zijn. Het ziet er naar uit dat ik nog in de loop van vandaag deze nota van wijziging naar de Kamer kan sturen.

Voorzitter. Ik kom nu bij het voorliggende wetsvoorstel. Mevrouw Stuurman herinnerde mij aan de uitspraak dat het wat betreft de zorgverlofkorting altijd mooier en beter kan. Dat is inderdaad het geval, maar ook bij dit wetsvoorstel gaan wij uit van de eigen verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer om te kiezen voor wel of niet verlof. Het wetsvoorstel voorziet erin om de keuzemogelijkheid voor werknemer en werkgever als het ware een steun in de rug te geven, maar gaat niet zover dat de financiering van dat verlof geheel en al de verantwoordelijkheid van de overheid is. Het wetsvoorstel levensloop voorziet in een fiscaal gefacilieerde spaarvorm hiervoor. Daarbij wordt de vraag gesteld waarom hier niet zoals bij ouderschapsverlof een bepaalde vorm van verlofkorting wordt ingevoerd. De levensloopregeling is neutraal, dat wil zeggen dat er verlof kan worden gespaard ongeacht de vraag waar het voor wordt gebruikt. Het ouderschapsverlof neemt binnen het geheel van verlofvormen een bijzondere plaats in; het wordt voorgeschreven in het EU-recht, duurt langer dan deze vorm van verlof en kan niet geweigerd worden vanwege zwaarwegend bedrijfsbelang. Het is heel objectieve situatie: als er een kind van een bepaalde leeftijd is, mag de werknemer ouderschapsverlof opnemen. Het ouderschapsverlof heeft ook een duidelijk emancipatoir karakter, omdat het vaak de band tussen de moeder en de arbeidsmarkt in stand houdt. Na het verlof bestaat er immers een recht op terugkeer. Het ouderschapsverlof heeft dus met betrekking tot verschillende aspecten een wat bijzondere status. Daarmee is niet gezegd dat wij voor langdurend zorgverlof geen verlofkorting in de levensloopregeling zouden kunnen toepassen, maar wel dat de balans tussen het belang van de werkgever en de werknemer en het belang van de eigen verantwoordelijkheid voor de spaarvorm bij ouderschapsverlof iets anders liggen dan in het kader van het langdurend zorgverlof.

Er is een amendement ingediend om te komen tot een overgangsperiode. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het onderzoek van het SCP laat zien dat werknemers die verlof opnemen voor langdurende zorg, zelden gebruik maken van de financieringsregeling loopbaanonderbreking; zij is vermoedelijk te gebruikersonvriendelijk. De regeling is ook echt niet doelmatig. Uit de gegevens van het UWV blijkt dat de uitvoeringskosten als gevolg van het beperkte gebruik een veelvoud zijn van de lasten. In 2002 bedroegen de uitvoeringskosten 218.000 euro en de uitkeringslasten 35.000 euro. In 2003 waren er ongeveer 225 verlofgangers met palliatief verlof.

Wij denken dat er met de introductie van het recht op langdurend zorgverlof weliswaar meer gebruik zal worden gemaakt van de regeling voor verlof als zodanig, maar niet dat het gebruik zodanig zal toenemen dat de financieringsregeling loopbaanonderbreking daarmee ook doelmatiger wordt. Die problematiek wordt hiermee niet opgelost. Voor die financieringsproblematiek hebben wij nu ook de levensloopregeling. Tot het moment van die levensloopregeling kunnen werknemers voor de financiering van langdurend zorgverlof wel gebruik maken van twee huidige regelingen: de al bestaande fiscale verlofspaarregeling en de deblokkeringmogelijkheid in de spaarloonregeling. Ik denk dat die voldoende overbruggingsmogelijkheden bieden. Ik vind het niet verstandig om een financiële regeling te continueren die zo weinig voorstelt.

Natuurlijk kan hiertegen worden ingebracht dat wij er ook niet zoveel last van hebben als de regeling echt zo weinig voorstelt. Ik heb geen budgettair argument gebruikt noch gezegd dat wij het niet kunnen betalen. Ik heb gezegd dat de instandhouding van deze regeling veel rompslomp oplevert voor de partijen die ermee te maken hebben en dat er slechts door een enkeling een beroep op wordt gedaan. Hier geldt dus echt een doelmatigheidsargument en ik vind dat de regering dit argument staande kan houden, zeker als wij kunnen aangeven dat er andere mogelijkheden zijn om te voorzien in het inkomen gedurende de periode dat er gebruik wordt gemaakt van het verlofrecht.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik ken veel van uw verhaal van de vorige keer. Het is dus geen verrassing. Er is een mogelijkheid om tussendoor te sparen op de twee manieren die u noemt. Het gaat mij echter om de groep die dat niet kan en misschien is die groep groter dan wij verwachten. U veronderstelt iets, maar u kunt net als ik niet hard maken om hoeveel mensen het gaat. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als er voor die groep gedurende een jaar, totdat de levensloopregeling er is, een oplossing zou komen zodat die mensen ook gebruik kunnen maken van langdurend zorgverlof. Dat is immers niet te plannen.

Minister De Geus:

Het is geen kwestie van planning. Het is een kwestie van het overzien van de situatie zoals die tot nu toe is geweest, in de periode 2002-2003. Wij hebben er niet voor niets onderzoek naar laten doen. Wij hebben onderzocht hoe veel werknemers die verlof opnemen voor langdurende zorg gebruik maken van de financieringsregeling loopbaanonderbreking (Finlo). Wij hebben dus gekeken in hoeverre die financieringsregeling beslissend is geweest voor het gebruik maken van het verlof. Het blijkt dat de werknemers die verlof op hebben genomen zelden gebruik hebben gemaakt van die regeling. In 2002 waren de uitkeringslasten 35.000. Waar praten wij dan over? In 2003 was het misschien iets meer. Als het er echter nog geen 300 zijn in een heel land waarin mensen behoorlijk wat verlof opnemen, moeten wij dan hier spreken over de vraag of die regeling in stand moet blijven met al haar doelmatigheidsaspecten? Het antwoord van de regering daarop is nee.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

In de situatie waarover u spreekt, bestond het recht op langdurend zorgverlof nog niet. Wij gaan ervan uit dat dat wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik blijf altijd positief. In dat geval wordt de situatie volgens mij anders. U kunt er mijns inziens dus niets over zeggen. Het kan best zijn dat het volgend jaar stormloopt.

Minister De Geus:

Ja, maar daarom is het van belang dat het SCP niet heeft onderzocht hoe vaak die Finlo-regeling is gebruikt, maar dat het heeft bekeken hoe de relatie is tussen het gebruik van het verlofrecht en het gebruik van de financieringsregeling. Als was gebleken dat het aantal mensen dat verlof opnam weliswaar klein was, maar dat 50 of 100% van hen gebruik maakte van de financieringsregeling dan zou de situatie anders zijn geweest. Bij een toename van het verlof zou blijken dat die financieringskant essentieel is voor mensen bij het maken van de keuze om het verlof op te nemen. Als dat verband zou zijn gebleken uit het SCP-onderzoek, had de regering dat zo moeten overwegen. Wij hebben echter juist gezien in het onderzoek dat de werknemers die verlof opnemen voor langdurende zorg zelden gebruik maken van de financieringsregeling.

Ook als er een recht op langdurend zorgverlof komt, verwachten wij dat het aantal mensen dat een financiële belemmering tegenkomt die hen er wellicht van weerhoudt om het te doen klein zal zijn. Wij hebben daar voor de toekomst in het kader van het geheel van de levensloopregeling iets goeds voor ontworpen. Wij hebben aangegeven dat er in het huidige recht ook mogelijkheden zijn. De verlofspaarregeling kan worden aangewend, maar daar wordt niet zo heel veel gebruik van gemaakt. Van de spaarloonregeling wordt heel veel gebruik gemaakt, dus die deblokkeringsregeling is goed.

Mevrouw Koomen (CDA):

Ik wil met mijn vraag aan de minister gelijk antwoord geven op de vraag die mevrouw Huizinga mij in haar termijn stelde. De CDA-fractie heeft best geworsteld met de situatie die straks ontstaat. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is de levensloopregeling nog niet ingevoerd. Dat gebeurt pas per 1 januari 2006. Bovendien hebben mensen dan niet gelijk een tegoed opgespaard om het gebruik van dit verlof te kunnen financieren. Het is nieuw voor mij dat een van de erkende bestedingsdoelen voor het eerder deblokkeren van de spaarloonregeling ook langdurend zorgverlof is. Daar ben ik blij om. Mijn fractie vraagt zich af of het mogelijk is om die periode op te vullen met het persoonsgebonden budget in de gezondheidszorg. Kan dit verlof daarmee worden gefinancierd indien dat nog niet mogelijk is met de levensloopregeling?

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Huizinga-Heringa dit inderdaad als antwoord op haar vraag beschouwt.

Minister De Geus:

Voorzitter. Op de vraag of het mogelijk is om hiervoor het persoonsgebonden budget uit de zorg in te zetten, moet ik het antwoord schuldig blijven. Het betreft natuurlijk een gans andere regeling. Zij vindt haar oorsprong in de mogelijkheid die een patiënt heeft om gebruik te maken van ons zorgstelsel. Met het persoonsgebonden budget kan men het recht op zorg doen gelden. Deze regeling voorziet zeer nadrukkelijk in de mogelijkheid om verlof op te nemen, maar vormt absoluut geen substituut van de gezondheidszorg. De gezondheidszorg kan wel een substituut van dit verlof zijn. Via het persoonsgebonden budget kun je namelijk een vorm van mantelzorg financieren. Bedoelt u dat? Ik verneem dat achter de vraag van mevrouw Koomen de vraag kan zitten waarom het langdurend zorgverlof niet kan worden gefinancierd uit de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Als dat klopt, bestudeer ik het in een wat breder kader. In de Algemene wet bijzondere ziektekosten staat de hulpbehoevende centraal. De werknemer mag alleen zorg bieden die wordt bekostigd uit de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Daaronder valt het bijstaan van een stervende partner niet. Bovendien geldt het alleen als de werknemer de zorg uit de gezondheidszorg echt vervangt. Over die situatie gaat deze wet niet.

Mevrouw Koomen (CDA):

Mijn fractie bedoelde niet dat dit een substituut werd. Het gaat waarschijnlijk om een enkeling per jaar die op basis van deze wet zorgverlof aanvraagt bij zijn werkgever. Een enkeling heeft financiële problemen en kan het zich daardoor niet veroorloven om een periode vrij te nemen. Voor die persoon wil je natuurlijk wel iets doen. Daarom dachten wij eraan om een zieke de mogelijkheid te bieden tot het aanvragen van een persoonsgebonden budget waarmee die zorg kan betalen. Dan is er een bepaalde vorm van financiering mogelijk waardoor die enkeling met financiële problemen vrij kan nemen om zorg te verlenen.

Minister De Geus:

Op zichzelf is niet uitgesloten dat een zorgbehoevende een persoonsgebonden budget aanvraagt en daarvan een helpende werknemer betaalt, of dat iemand is in zijn directe omgeving of een ander. Dit is mogelijk. Er bestaan geen technische of politieke bezwaren tegen als die op elkaar aansluiten. Ik wil niet de indruk wekken dat het verlof waarover wij het nu hebben, substituut kan zijn van de gezondheidszorg. Vanuit de gezondheidszorg moet zorg worden verleend. Dit verlof heet zorgverlof. Misschien is deze term in dit gedeelte van het debat verwarrend. Deze zorg ziet in ieder geval niet op de professionele zorg die vanuit de gezondheidszorg moet worden geboden. Zij ziet ook niet op de zorg die via een persoonsgebonden budget kan worden aangekocht. Op de vraag of dit het uitsluit, is het antwoord nee. De mogelijkheid hiertoe bestaat op zichzelf wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom nog even terug op het amendement over de overgangsregeling. De minister zegt dat de financieringsmogelijkheid via de loopbaanonderbreking ophoudt te bestaan en dat de levensloopregeling een jaar later komt. Het gaat om ten hoogste 200 tot 300 gevallen. Het kan geen principieel probleem zijn om een regeling een jaar langer te laten bestaan als het maar om zo weinigen – 230 gevallen – gaat, vooral omdat wij geen van allen willen dat maar één hunner in de knel komt. Vanuit de knelsituatie geredeneerd zijn dit er 230 teveel. De minister zegt dat hij alternatieven heeft. Kan hij inschatten dat niemand in de knel komt of, beter nog, de garantie geven dat dit niet het geval zal zijn?

Minister De Geus:

Hopelijk zal het recht op zorgverlof er snel komen, maar tot die tijd zijn er mensen die in de knel zitten. Voordat er een spaarloonregeling was die gedeblokkeerd kon worden, waren er mensen die in de knel zaten. Voordat een aantal jaren geleden de mogelijkheid van verlofsparen werd ingevoerd, waren er mensen die in de knel zaten. Totdat de levensloopregeling er is, zullen er ook mensen zijn die in de knel zitten.

Wij komen stapsgewijze tot een eindplaatje waarin wij een doel bereiken: degenen die verlof zouden willen in staat stellen het te gebruiken onder redelijke condities. Het nu afschaffen van de wet Finlo is niet gebaseerd op principiële of financiële argumenten, maar op het doelmatigheidsargument. Dat argument hanteer ik met kracht. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het geen principieel argument kan zijn, maar ik heb goede gronden om aan te nemen dat andere oplossingen gevonden kunnen worden voor degenen die wet Finlo in 2005 hadden willen gebruiken als die mogelijkheid er nog was geweest. Ik heb aangegeven wat vanuit de overheid mogelijk is om andere oplossingen te vinden om het verlof te kunnen nemen.

Mevrouw Stuurman en mevrouw Tonkens hebben bij amendement een keuzekaart bepleit. Over dit amendement hebben wij in eerste termijn een levendig debat gevoerd, waarin wij verschillende situaties hebben besproken. Wanneer wij bepaalde uitspraken daaruit geïsoleerd in dit debat betrekken, kan mogelijk een redactionele inconsistentie worden aangewezen. Het gaat de regering erom de voorgestelde kring te beperken tot situaties waarin het evident is dat een objectief vast te stellen band bestaat met de werknemer.

Dat is niet alleen voor de werknemer, maar ook voor de werkgever een goede zaak. Dat is goed voor de werkgever omdat het dan voor de werkgevers in Nederland duidelijk is dat iemand vrij mag hebben als een persoon in diens naaste omgeving zorg nodig heeft.

Het andere argument, dat ik ook in de eerste termijn heb gebruikt, is dat het invullen van een keuzekaart een vorm van schijnzekerheid biedt. Daarmee kan nog niet voorkomen worden dat als het er op aankomt, juist de behoefte ontstaat iemand anders te dienen via zorg of verlof. Het argument is juist dat de keuzekaart ten opzichte van het wetsontwerp meer mogelijkheden biedt om zelf te bepalen wie de naasten zijn die de zorgbehoefte hebben. Maar het is niet zo dat de problematiek met die keuzekaart zou zijn opgelost en dat daarmee vaststaat dat iedereen als het zover is, altijd iemand in de naaste omgeving beschikbaar heeft. Het kan niet de bedoeling zijn dat de keuzekaart naar believen en willekeur kan worden aangepast. Dat zou ook voor de werkgever een veel te grote onzekerheid zijn.

Wij hebben het debat op argumenten gevoerd. Ik begrijp dat ik mevrouw Tonkens in eerste termijn niet heb kunnen overtuigen en moet er dus rekening mee houden dat dit ook in tweede termijn niet zal lukken. Haar redenering is consistent. De argumenten staan tegenover elkaar, maar de regering laat in haar afweging het argument van de afbakening in het belang van de werkgever en de werknemer zwaarder wegen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister geeft nu twee argumenten die naar mijn idee nog steeds voor de keuzekaart pleiten. Hij zegt namelijk dat er een nauwe band moet zijn met de werkgever en dat een en ander evident dient te zijn. De keuzekaart regelt dat precies. Daarin staan namelijk de mensen die iemand zelf aangeeft. Dat zijn de mensen voor wie iemand wil zorgen. Ook dat zijn er gemiddeld vijf, dus er is geen sprake van meerkosten. Maar het is inderdaad een persoonlijke keuze, die meer recht doet aan bijvoorbeeld alleenstaande homoseksuelen, mensen die geen kinderen hebben of van wie de ouders zijn overleden maar die wel voor anderen willen zorgen. Die nauwe band is er dus. Dat is ook belangrijk en daarom zijn wij van mening dat dit moet worden vastgelegd.

Het tweede argument van de minister is dat ook de keuzekaart niet kan voorkomen dat er mensen zijn die buiten de regeling vallen, maar voor wie wel iemand zou willen zorgen. Dat is juist, maar dat was ook niet het doel van de keuzekaart. Dat regelt de minister niet en ik evenmin, maar dat doet er dus niet toe. In alle gevallen kunnen mensen namelijk uitvallen. Ik beoog dan ook niet met dit amendement daarvoor een oplossing te regelen.

Minister De Geus:

Wij zijn het er in ieder geval over eens dat wij dat niet beogen te regelen, maar de andere argumentatie blijft staan. Naar mijn idee is het toch een kwestie van afwegen. Mevrouw Tonkens zal daarover net als de regering tot een eigen oordeel moeten komen.

De heer Van der Vlies heeft de vraag gesteld of door de indicatiestellingen het zorgverlof niet kan leiden tot een situatie dat het geen recht is maar dat mensen het op een gegeven moment als een plicht voelen. Het lijkt mij niet mogelijk dat het verlenen van zorg ooit een plicht wordt. Er kan natuurlijk een vorm van morele druk op de mantelzorg ontstaan, maar ook dat is niet heel waarschijnlijk en in ieder geval volstrekt onwenselijk. Bij langdurend zorgverlof is er sprake van een tijdelijk, nijpend zorgprobleem. Dat verlof is niet bedoeld voor chronische situaties. Bij de indicatiestelling gaat het meestal om een langere periode. Dat is een belangrijk verschil. Het belangrijkste verschil is echter dat die indicatiestelling voorziet in het recht op zorg en dat die voortkomt uit de gezondheidszorg zelf.

De bezorgdheid van de heer Van der Vlies moet ik in alle scherpte erkennen indien en voorzover ons stelsel van gezondheidszorg niet in afdoende mate recht op zorg geeft. Indien en voorzover ons zorgstelsel in gebreke blijft, zal er natuurlijk een vorm van morele druk ontstaan. Dat is echter wel een ander debat.

Als de vraag aan de orde is wat zorg is en wanneer daaraan behoefte is, geldt als vertrekpunt ook een vorm van indirecte verantwoordelijkheid. Het is echter niet juist dat er een tussenfase is waarin mensen door gebruikmaking van het langdurend recht op zorgverlof bijvoorbeeld ook even hun vader of moeder erbij kunnen halen. Dat argument zou ook in dat debat niet moeten worden aangevoerd. Ik herhaal dat het onwaarschijnlijk is dat er op den duur sprake zal zijn van een verplichting en dat ik dat in ieder geval volstrekt onwenselijk acht. Daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Tonkens en mevrouw Stuurman hebben ook nog gesproken over het schrappen van de afwijkingsmogelijkheid in amendement nr. 15. Het schrappen van deze mogelijkheid zou de sociale partners de mogelijkheid ontnemen om een net iets andere afspraak te maken. Nu zal men zeggen dat het ook helemaal niet de bedoeling is dat zij iets afspreken wat minder zou zijn dan wat in deze wet wordt aangeboden. Het uitgangspunt is dat men dit soort zaken zelf regelt en dus ook dat de sociale partners dit doen, maar dat de wetgever in de gevallen waarin geen CAO geldt, als het ware enige steun moet geven en de zaak moet regelen ingeval er geen afspraken over zijn gemaakt. Dat doen wij met deze (ontwerp)wet, wij bieden hiermee een basisvoorziening. Het is mogelijk dat de sociale partners niet alleen een afspraak maken over het recht op verlof, maar bijvoorbeeld ook over de financiering daarvan. Het is ook best mogelijk dat er in een CAO wordt opgenomen dat een werknemer maximaal vier weken betaald verlof kan opnemen. Er is op goede gronden in de wet opgenomen dat het maximaal zes weken kan zijn, maar het recht op loondoorbetaling is niet in de wet geregeld. Het mooie is dat er in de CAO een afspraak kan worden gemaakt waarbij de belangen van werkgevers en werknemers net even anders worden gewogen en waarbij beide partijen vinden dat er een betere balans is ontstaan dan in de wettelijke regeling. Wij leveren dus in de wet het recht op zorgverlof, maar niet het recht op loondoorbetaling. En ik vind dat de wetgever het niet moet blokkeren als werkgevers en werknemers in de CAO tot overeenstemming komen over een andere balans.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar daar gaat het volgens mij niet om. Als werkgevers en werknemers iets afspreken wat beide partijen beter vinden dan wat er nu in de ontwerpwet wordt voorgeschreven, dan vinden wij dat prachtig. Bij ons amendement gaat het om de formulering "niet ten nadele van de werknemer". Het moet wat ons betreft niet mogelijk zijn om iets af te spreken wat slechter is dan de wettelijke regeling. Maar als men iets beters afspreekt, vind ik het prima.

Minister De Geus:

Maar als u met die formulering niet de tijdsduur, maar het geheel bedoelt, is het echt een overbodig amendement. Je weet immers niet wat er tegenover staat, als er van de wettelijke regeling wordt afgeweken. In het midden- en kleinbedrijf heeft men wellicht liever een kortere verlofperiode, maar is men misschien wel bereid om enige euro's in een levensloopregeling te stoppen. Of de zaken in balans zijn, kun je dus echt niet alleen aan het verlof afmeten, want "niet ten nadele van de werknemer" zou dan een ontzettend breed begrip worden. Daar hebben wij helemaal geen behoefte aan. Het is evident dat sociale partners een ander evenwicht van de rechten van werkgevers en werknemers hebben gevonden, als zij een andere afspraak willen maken.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Aanvankelijk stond er in het wetsvoorstel dat er in CAO's wel betere afspraken zouden kunnen worden gemaakt, zoals altijd. Op een gegeven moment is er via een motie of een amendement in opgenomen dat er ook bij een slechter resultaat van de wettelijke regeling afgeweken zou kunnen worden. Wij stellen nu voor om dit weer uit de wet te halen. Het gaat precies om wat u zegt; als een afwijking in het voordeel van de werknemer is, is er geen vuiltje aan de lucht. Het enige wat wij willen regelen, is dat werknemers zich op de wet kunnen beroepen als de afwijking wel in hun nadeel is.

Minister De Geus:

Maar je kunt niet bepalen wat goed is voor werkgevers of voor werknemers door in deze wet af te spreken dat een afwijking niet ten nadele van de werknemers mag zijn, want dat zou dan alleen gaan om het in deze wet opgenomen verlofrecht. Als u bedoelt dat het in het geheel van de arbeidsvoorwaarden evenwichtig en niet ten nadele van de werknemer moet zijn, wijs ik erop dat het in een extreme situatie per saldo in het voordeel van de werknemer is als de werkgever iets zou doen in de pensioensfeer of in de sfeer van baangaranties. De afweging wat vóór of tegen de belangen van werknemers is, maken wij niet hier in de ontwerpwet, dat doen de sociale partners echt zelf.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister de term "ten nadele" verkeerd uitlegt. Als dat in een wet staat, zal de werkgever dat absoluut gebruiken om ten nadele van de werknemer afspraken te maken. Het gaat niet om het afwegen van het hele arbeidsvoorwaardenpakket, maar als wij in deze wet de term "ten nadele" handhaven, zie ik de bui al hangen. Dat wil ik voorkomen. Als er veel bij de sociale partners wordt neergelegd, moet dit ten voordele zijn en niet ten nadele van de werknemers.

Minister De Geus:

Wij verschillen niet van mening over het feit dat het geheel van arbeidsvoorwaarden evenwichtig moet zijn. Dat doel bereiken wij onder andere door in deze wet de mogelijkheid te bieden om af te wijken naar beide kanten. Het is aan de sociale partners om de handtekening te zetten en het totale evenwicht in acht te nemen. Het is evident dat een verstandige vakbeweging geen afspraken maakt die in het totaal ten nadele van werknemers zijn. In andere wetgeving die afwijkingen mogelijk maakt, komt deze terminologie ook vaak voor. Het is dus in lijn met de manier waarop wij dit soort zaken regelen.

Met betrekking tot de duur van het verlof is gevraagd of de in het wetsvoorstel genoemde 6 weken geen 13 weken zouden moeten worden en of de periode waarin het verlof kan worden opgenomen niet van 12 weken naar 26 weken moet worden uitgebreid. Wij hebben gezocht naar een evenwicht tussen de belangen van de werkgever en de werknemer. Het is nogal wat als de wetgever zegt dat iemand een verlof mag afdwingen bij zijn werkgever. Dan moet dat verlof echter niet te lang duren. Het moet in de tijd ook niet zó lang uitgesmeerd worden dat de onzekere periode die daaruit voor de werkgever ontstaat, te lang gaat duren. Of het nu om 6 of 12 weken gaat, elk getal is uiteindelijk arbitrair. Als ik met dezelfde redenering had betoogd dat het 5 om 10 weken zou moeten zijn, had u hetzelfde er tegenovergesteld. Met dezelfde argumentatie kan iemand anders zeggen dat het een halfjaar of een jaar moet zijn. Een werknemer moet dit recht voor een korte periode kunnen afdwingen. Als er geen overeenstemming is tussen de werkgever en de werknemer, kan de werknemer zeggen: beste baas, ik doe een beroep op mijn wettelijk recht dat door mijn volksvertegenwoordiging met mijn regering is afgesproken. Deze wet geeft hem dat recht en een werkgever heeft dat te respecteren. Gelukkig zullen er in de praktijk legio situaties zijn waarbij de werkgever na die 12 weken een oogje dichtknijpt als de werknemer nog een paar weken extra nodig heeft. Wij leven niet in een land van onredelijke werkgevers en werknemers. Wel hebben wij ervoor gekozen om de basis van dit recht vast te leggen in een wet. Het getal is arbitrair. De regering heeft een en ander afgewogen en stelt voor te proberen om het kort te houden en het toe te spitsen op de nijpendheid van een probleem. Vandaar ook dat er binnen twee weken duidelijkheid gegeven moet worden. Een werkgever mag niet traineren met het geven van antwoord. Een werknemer moet de vraag indienen.

Zijn die aanvraag- en beslistermijnen geen onnodige bureaucratie? In het overgrote deel van de gevallen zal de schriftelijke procedure niet eens gevoerd worden. Er zijn echter situaties denkbaar waarin het als volgt gaat. De werknemer dient zijn verzoek in en de werkgever zegt dat hij er eens over zal nadenken. De week daarna is de baas in het buitenland. De procuratiehouder durft er niets over te zeggen. De volgende week vraagt de baas eens voorzichtig hoe het met de vrouw van de werknemer is. Als de werkgever geen beslissing neemt, moet de werknemer erop kunnen rekenen. Als het verzoek tijdig is ingediend, gaat het op een gegeven moment in als de werkgever niet binnen een bepaalde tijd heeft geantwoord. De termijn is netto. Bij een eventueel verzoek van de werkgever om nadere schriftelijke informatie kan de periode verlengd worden met het aantal dagen dat de werknemer nog niet aan dit verzoek heeft voldaan. Het verlof gaat dus in als de werkgever niet tijdig op het verzoek heeft beslist. Het verlofrecht heeft een bijzonder karakter. Het dwingende karakter vraagt om snelle duidelijkheid. Daarbij past niet dat een trage beslissing voor rekening van de werknemer komt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het verlof kan worden verspreid over meerdere weken. In zo'n periode kunnen de bedrijfsomstandigheden veranderen. Moet niet een evaluatiemoment worden gecreëerd, waarop de werkgever vanwege bedrijfsomstandigheden tot een andere conclusie kan komen?

Minister De Geus:

Uit de vraagstelling van mevrouw Örgü blijkt al dat er belang is bij een niet al te lange periode. Hoe langer de periode duurt, hoe groter de kans op een verandering in de bedrijfsomstandigheden. Voor de werknemer en de persoon ten behoeve van wie zorgverlof wordt opgenomen, is het uitermate belangrijk dat er binnen de periode van het verlof geen andere afweging van het bedrijfsbelang plaatsvindt. Iedere uitbreiding en uitsmering betekent redelijkerwijs dat een tussentijds moment moet worden ingebouwd waarop de werkgever een voorbehoud kan maken. Hij kan het misschien voor drie maanden toekennen, maar voor een tweede periode zou dan een nieuw verzoek moeten worden gedaan. Daar willen wij niet naartoe.

Mevrouw Örgü (VVD):

Kent de minister dergelijke zorgen niet bij de nu voorgestelde periode? Is daar geen tussenevaluatie voor nodig? Het verlof kan worden uitgesmeerd.

Minister De Geus:

Tot in principe maximaal 12 weken. Het gaat om 6 weken verlof, uitgesmeerd over in principe een periode van 12 weken.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

In eerste termijn kon de minister nog geen oordeel geven over het SCP-rapport. Wel gaf hij aan dat over drie jaar een evaluatie zal plaatsvinden. Daar hoor ik hem nu niet meer over. Wat heeft de minister inmiddels uit het onderzoek kunnen afleiden?

Minister De Geus:

Een evaluatie lijkt mij onverminderd nuttig. Wat daarover in eerste termijn gezegd is, hoeven wij in tweede termijn niet te herhalen. De evaluatie is toegezegd.

Uit het SCP-onderzoek blijkt volgens mevrouw Tonkens dat, als langdurend zorgverlof niet wordt betaald, de belangstelling sterk afneemt. Het mogelijke inkomensverlies speelt inderdaad een rol, maar de belangstelling voor het langdurend zorgverlof is niet sterk afhankelijk van betaling, dat moet genuanceerd worden. Het SCP-onderzoek "Werkt verlof?" dat eind april aan de Kamer is gestuurd, laat zien dat aan werknemers die wel behoefte hebben aan verlof om voor een langdurend zieke of stervende te zorgen, maar toch geen verlof opnemen, is gevraagd naar de reden daarvan. Voor één op de vijf mensen speelde daarbij het inkomensverlies een rol. In het SCP-onderzoek "Vrij om te helpen", uit 2001, is nagegaan of de belangstelling voor zorgverlof afneemt bij onvolledige compensatie van het inkomensverlies. Daaruit blijkt de betrekkelijke ongevoeligheid voor de kosten van het verlof: 80% van degenen die belangstelling hebben voor langdurend zorgverlof laat zich niet weerhouden door de omvang van de vergoeding. Het wetsvoorstel gaat uit van onbetaald verlof, omdat het de eigen verantwoordelijkheid van werknemers is om te zorgen voor de financiële basis, en omdat de overheid daarin slechts een ondersteunende rol heeft. Het gaat dus om de relatie tussen de behoefte aan verlof en de financiering daarvan.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Het ging niet zozeer om de verhouding waarover u het nu heeft, namelijk met het inkomen. Het ging vooral om de lengte. Er is nagegaan welke behoefte er bestaat als het gaat om de lengte van het zorgverlof. Daar zou u in het verlengde van het amendement ook naar hebben gekeken.

Minister De Geus:

Het SCP-onderzoek laat zien dat er een gemiddelde behoefte aan verlof bestaat ter grootte van 220 uur. Wat het wetsvoorstel biedt, is 240 uur, ofte wel zes weken, uitgaande van een arbeidsweek van 40 uur. Wij hebben daarmee aangesloten bij wat volgens het SCP-onderzoek de gemiddelde verlofbehoefte is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nu wordt het heel moeilijk debatteren. Op pagina 191 staat namelijk dat mensen graag per week twee dagen over een periode van vier maanden willen opnemen. Op basis daarvan heb ik in eerste termijn gezegd dat er behoefte is aan een langere periode dan u nu voorstelt. Langdurend zieken zijn meestal langer ziek dan die vier maanden.

U hebt gelijk met wat u zegt over de kosten. Inderdaad blijkt dat mensen genoegen nemen met 70% van het minimumloon. Dat was voor ons ook de reden om te zeggen dat het betaald moet worden, maar dat het bedrag niet hoog hoeft te zijn. Uw argument is verder dat de lengte arbitrair is. Volgens mij is dat niet waar. Het is nodig dat de periode langer is. Uw tweede argument is dat een werkgever niet zo naar is en dat wel zal regelen. Dan is het echter ook niet erg dat er een wet is.

Minister De Geus:

Als je altijd redelijke werkgevers hebt, die altijd zullen instemmen met een langer verlof, kun je het inderdaad net zo goed in de wet regelen. Dat is echter niet wat ik heb betoogd. Ik heb betoogd dat werkgevers heel goed in staat zijn om ook naast een wettelijk recht op verlof redelijke afwegingen te maken. Verder heb ik betoogd dat de beperking tot 12 weken berust op een afweging tussen het werkgeversbelang en het werknemersbelang. De werkgever heeft er ook belang bij dat de periode in tijd goed te overzien is. Dan is 12 weken net zo arbitrair als 10 weken of 13 weken. Wij hebben echter gekozen voor 6 en 12 weken. De 240 uur sluit op zich wel aan bij de gemiddelde verlofbehoefte. Het SCP-onderzoek laat inderdaad zien dat vanuit de werknemer gezien er een wenselijkheid ligt om het langer te laten voortduren. Dan komt het argument van het werkgeversbelang naar voren. Daarmee zijn wij dan weer terug bij de basisredenering dat het hier een afweging van belangen betreft. De keuze is gemaakt.

Ten slotte zal ik ingaan op de juridische vormgeving van de verlofregelingen. Er is gevraagd naar de mogelijkheid om een verlofregeling op te nemen in het Burgerlijk Wetboek, in plaats van in de Wet arbeid en zorg. Er is ook een motie op dit punt ingediend. De brief die ik daarover heb gestuurd op 1 november, heb ik gestuurd mede namens de ministers van Justitie en BZK. De afweging om het op deze wijze te doen, heeft namelijk niet alleen betrekking op het domein van Sociale Zaken, maar ook op andere domeinen. Mijn collega van Justitie is het met mij eens dat het hier niet een zuiver arbeidsrechtelijke zaak betreft, maar dat het hier een complex betreft van meerdere zaken. Het gaat niet alleen om verlofrecht, maar ook om procedurevoorschriften, uitkeringsrechten en verschillende soorten rechthebbenden.

Mijn collega van BZK heeft aangegeven dat als het hier niet wordt geregeld, het niet voor alle werknemers gelijk is. Dat betekent dat wij aangewezen zijn op parallelle wetgeving. Dat is niet onmogelijk, maar het betreft een complex van rechten en plichten en van mogelijkheden die een eigen betekenis hebben in de Wet arbeid en zorg. Ik heb de ambitie om de zaken die op arbeid en zorg betrekking hebben, in een eenduidig en helder kader te zetten. Die ambitie wordt gedeeld door mijn collega's van Justitie en BZK. Vandaar de brief van 1 november. Ik zeg dus niet dat het onmogelijk is, maar ik zeg wel dat het de nadrukkelijke wens van de regering is om het op deze wijze vorm te geven. Op het moment dat wij hier de behandeling afbreken en verder praten over wat er in het Burgerlijk Wetboek zou moeten worden opgenomen, beginnen dezelfde besprekingen weer van voren af aan. Dan zal ook weer blijken dat er fracties zijn die zich afvragen waarom er een wettelijk verlofrecht zou moeten zijn. Er zullen ook fracties zijn die juist vinden dat er een wettelijk verlofrecht moet zijn. Dan komt ongetwijfeld de discussie of het niet verstandig zou zijn om het verlofrecht vanuit het arbeidsrecht te verbinden met de mogelijkheden, de procedurevoorschriften en de financiering zoals die in een andere wet staan. Dat is een spannend idee. Dus ik wijs op de inhoudelijke samenhang. Daarmee zeg ik niet dat het andere onmogelijk is, maar er zijn goede argumenten om het in deze samenhang te bezien. Dit is het moment waarop wij erop terug zouden komen. Dat is ook eerlijk afgesproken. Ik heb de brief van 1 november tegen deze achtergrond geschreven. Aan die argumentatie heb ik dan ook verder niets toe te voegen. Ik hoop oprecht dat ik de Kamer met deze argumentatie heb mogen overtuigen, zodat wij het proces van wetgeving nu definitief kunnen afronden. Ik wil niet het risico lopen dat als wij de weg van het BW zouden bewandelen, een aantal discussies weer van voren af aan begint.

Mevrouw Örgü (VVD):

De VVD-fractie heeft duidelijk gemaakt dat het niet de bedoeling is om discussies van voren af aan te laten beginnen. Het is de bedoeling om door te gaan met de resultaten waar wij tot nu toe op uit zijn gekomen in het kader van de Wet arbeid en zorg. Dat heeft de meerderheid gehaald in de Kamer. Nogmaals, het gaat er niet om die discussie opnieuw te voeren. Dat wilde ik gezegd hebben.

Minister De Geus:

Ik dank mevrouw Örgü voor deze verduidelijking. Dan is in ieder geval het speelveld helder. U blijft voorstander van opname in het BW en de regering van samenhang met de Wet arbeid en zorg.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik ben heel blij met het antwoord van de minister. Dat wil ik in ieder geval gezegd hebben. Ik hoorde hem echter "niet onmogelijk" zeggen en dan krijg ik altijd een beetje de kriebels. Dus ik wil graag van de minister expliciet horen dat er geen traject wordt ingezet voor opname in het Burgerlijk Wetboek.

Minister De Geus:

Ik ben daar heel duidelijk over geweest. Ik heb gezegd dat het wat ons betreft geen optie is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister ontraadt dus de motie-Örgü c.s.?

Minister De Geus:

Ja, dat mag de conclusie zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat was nog niet helder, ook al omdat niet helemaal duidelijk is wat de bedoeling van deze motie is. De indieners hebben daar geen glasheldere duidelijkheid over geschapen tot nu toe. Je kunt de motie zo lezen: vergeet deze wet maar; begin opnieuw via het traject BW. Je kunt de motie ook zo lezen: wij gaan deze (ontwerp)wet aanvaarden en implementeren, maar voor de middellange termijn kiezen wij voor de route via het BW. Dat zijn verschillende interpretatiemogelijkheden.

Minister De Geus:

Dat zijn vragen aan de indieners van de motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat.

Minister De Geus:

Ik heb in ieder geval in mijn antwoord aangegeven dat uw eerste optie voor de regering, naast de inhoudelijke argumentatie die wij zouden hebben, een ongewenst neveneffect heeft. Ik heb in ieder geval begrepen van de indieners van de motie dat dit een niet bedoeld effect is. U hebt gelijk dat de motie als zodanig wel ruimte laat voor die interpretatie. Het ontraden van aanvaarding van de motie heeft wat de regering betreft niet zozeer te maken met die eerste optie. Er is namelijk gezegd dat die argumentatie niet gevoerd wordt. Dan moeten wij daar ook "fair" over zijn. Het ontraden heeft te maken met de door de regering bepleite inhoudelijke samenhang en de werking van deze wet voor alle soorten rechthebbenden, werknemers en ambtenaren. Daarvoor verwijs ik dan ook naar de brief van 1 november.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.