Aan de orde is de behandeling van:

de brieven van de minister-president over publieke moraal (29454, nrs. 1 en 2).

De voorzitter:

Wij hebben voor dit debat spreektijden van zeven minuten per fractie afgesproken. Zeven minuten is ook zeven minuten. Degenen die in de zevende minuut nog drie minuten zouden hebben, zullen twee minuten kwijtraken. U allen kennende, zal dat echter niet gebeuren en kunt u in zeven minuten zeggen wat u wilt zeggen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag spreken wij over de erosie van de publieke moraal met onder andere fraude als gevolg. Ik zeg nadrukkelijk "onder andere fraude", want er is veel meer dat aan kwaliteit inboet als gevolg van het minder belangrijk worden van wat wij gezamenlijk hebben betiteld als belangrijke waarden en normen voor een fatsoenlijk onderling verkeer. Naar mijn idee is deze erosie een bijproduct van de mens- en maatschappijvisie die de laatste twintig jaar dominant is geweest. In die periode was er steeds minder oog voor wat ons bindt, voor wat van ons allemaal is en was er steeds meer ruimte en begrip voor het individuele belang. Voor velen is de terugtredende overheid het signaal geweest voor "vanaf nu is het ieder voor zich".

Tegelijk met de introductie van termen als "BV Nederland" en "no-nonsense politiek" verscheen de calculerende burger op het toneel. Nadat in het bedrijfsleven Angelsaksische principes zoals het snel vergroten van de inkomensverschillen waren geïntroduceerd, werd deze aanpak ook overgenomen in de semi-publieke sector en uiteindelijk ook in de publieke sector. Met name de verzelfstandigde en geprivatiseerde domeinen waar publiek geld door middel van een zogenaamde private aanpak moet worden besteed, bleken erg gevoelig voor deze wending. Iedereen kent de voorbeelden. Of het nu de stoelen van 2000 euro per stuk zijn bij de directiekamers van het UWV of de enorme salarissen voor de top van ziekenhuizen en omroepen. Men lijkt het gevoel voor verhoudingen totaal kwijt te zijn en van moraliteit niets meer te willen weten. Voor de mensen over wie wij hier spreken, is duidelijk de schaamte een onbekend begrip geworden.

Volgens sommigen valt het allemaal wel mee in ons land en is fraude nu eenmaal van alle tijden en komt het overal voor. Voorzitter. Het mag van alle tijden zijn en het mag overal voorkomen, maar het valt niet mee. Nu ontkennen kan later tot grote problemen leiden. David Callaghan, auteur van het boek The Cheating Culture, zegt: in de Verenigde Staten is de cultuur van bedrog de laatste decennia wijdverbreid geraakt en heeft zij inmiddels epidemische vormen aangenomen. De boodschap aan de gewone man in de straat is: wie geld heeft, heeft macht en bepaalt zijn eigen regels. Zover moeten wij het niet laten komen. Immers, zoals een woordvoerder van Transparency International zei: als je er niets tegen onderneemt, komen de ziektekiemen boven.

Ik heb in het afgelopen reces het boek "Kreukbaar Nederland" van Dohmen en Verlaan, van vorig jaar, nog weer eens gelezen. Het beeld dat daar geschetst wordt van bepaalde politici, bepaalde ambtenaren, bepaalde bedrijven en bepaalde instellingen, is gewoonweg schokkend. Verder zijn wij de afgelopen tijd overspoeld met berichten in de media over nieuwe voorbeelden van fraude. Ik noem er een paar: de faillissementsfraude; weer de bouwfraude, ook in de utiliteitsbouw, en de hoge top wist ervan; prijsafspraken bij handelaren in onroerend goed in gevallen van uitkoop bij faillissement; de fraude bij Ahold én verzekeringsfraude. Ja, óók verzekeringsfraude en óók uitkeringsfraude. Ik ben namelijk niet selectief verontwaardigd. Ook het plegen van fraude door middel van het tillen van de sociale kassen moet ondubbelzinnig worden verworpen, hoe moeilijk de financiële situatie in individuele gevallen ook mag zijn.

Er speelt echter ook nog iets anders. Velen hebben het gevoel – dat is gebaseerd op wat tot de mensen komt – dat er met twee maten wordt gemeten. Word je bij de sociale dienst betrapt op fraude, dan word je snoeihard aangepakt. Als je fraude pleegt terwijl je een salaris hebt van hier tot Tokio, bijvoorbeeld als lid van de top van Ahold, dan wordt je gevraagd een kwart van de opties in te leveren. Het is mijn stelling dat indien mensen het gevoel hebben dat er met twee maten wordt gemeten, de uitholling van de moraal zich versneld verdiept en verspreidt.

De top in ons land verdient goed en daar hoort iets tegenover te staan en wel goede prestaties en de bereidheid in te zien dat je je hebt te gedragen omdat je tot de top behoort. Anders is het niet "goed verdienen" maar gewoon "zakken vullen". Indien er fraude in het geding is en er niet adequaat wordt opgetreden, valt terecht al snel het woord klassenjustitie. Adel verplicht, zo zei men vroeger. Voor velen in de top van de samenleving en het bedrijfsleven lijkt dit echter niet meer het leidmotief te zijn en dat is slecht: omdat het niet deugt en ook omdat op deze manier een verkeerd voorbeeld gegeven wordt.

Ik heb met grote belangstelling de uitvoerige brief van het kabinet met de opsomming van wat er allemaal nu reeds gebeurt en in de pijplijn zit, gelezen. Hoewel in het begin van de brief nog sussende woorden worden gesproken, blijkt uit de rest van de brief dat het kabinet de urgentie van een en ander wel degelijk inziet. Dat schept mogelijkheden en verwachtingen en mijn voorstel is dan ook: laten wij de zaken stevig aanpakken. Daarbij staan bij de SP-fractie twee zaken centraal. Ten eerste: de overheid en de toezichthouders moeten zorgen dat de handhaving op orde komt. Ten tweede: omdat wij er met repressie alleen niet komen, moet het wijdverbreide cynisme en de daarbij behorende methode van wegkijken bij wantoestanden veranderen in actief en betrokken burgerschap. Onderhoud van de publieke moraal maar ook van de institutionele moraal, het stelsel van waarden en normen binnen een organisatie, kan niet zonder beide: handhaving en ook actieve inzet van de betrokkenen.

Dat laatste is inderdaad óók nodig. In een artikel in NRC Handelsblad spreekt Weggeman, hoogleraar aan de TU Eindhoven, over een cultuur van intercollegiale flower power. Mensen spreken elkaar veel te weinig aan op hun daden en dat geldt zeker ook voor accountants, advocaten, artsen, organisatieadviseurs en notarissen, stelt Weggeman en zo is het. Je vraagt je toch werkelijk af hoe het heeft kunnen gebeuren: de fraude binnen de zorg, het nieuws weer van vandaag, en het onderwijs. Ik noem een directeur van de eerbiedwaardige Hartstichting die jaarlijks 170.000 euro opstrijkt. Voorts wetenschappers die onder het motto "wie betaalt, bepaalt", hun goede, onafhankelijke naam verkopen aan commerciële opdrachtgevers.

De SP-fractie heeft de afgelopen recesperiode gebruikt om nader onderzoek te doen en voorstellen uit te werken. Ik noem er een paar. Mijn fractie zou willen pleiten voor meer kwantitatieve en kwalitatieve armslag en mogelijkheden voor het openbaar ministerie en voor toezichthouders zoals de Autoriteit financiële markten en de NMa. Zorg dat er binnen de bedrijfstak van de vrijeberoepsbeoefenaren, zoals advocaten, notarissen en accountants, weer aandacht is voor beroepseer en beroepsethiek. Kijk naar de mogelijkheden om de AFM een rol te laten spelen bij het toewijzen van accountantsbureaus. Scheid advies en controle. Laat de AFM ook in het openbaar verslag uitbrengen. Verhoog de strafmaat op het delict van het publiceren van onjuiste jaarrekeningen naar zes jaar, een voorstel van hoogleraar forensische accountancy Pheijffer.

Ik ga niet mijn hele lijst van ideeën opsommen; ik denk ook dat dit debat zich er niet voor leent om alle ideeën en suggesties die er zijn, in ieder geval bij mijn fractie maar zeker ook bij andere fracties zoals ik al uit de media heb vernomen, hier in detail te bespreken. Ik zal mijn voorstellen straks aan de minister-president overhandigen en aan de voorzitter overhandigen met het verzoek deze aan de Handelingen toe te voegen. Aan het eind van mijn verhaal zal ik mijn idee daarachter nog even toelichten. Ik geloof namelijk niet dat het debat dat wij vandaag voeren dé oplossing kan zijn voor de problemen die wij bespreken. Het kan slechts een begin zijn van een langdurige intensieve aandacht voor de aanpak van fraude. De publieke moraal moet een centrale plek krijgen in de politiek, in het bedrijfsleven, in de samenleving, ja, eigenlijk overal! Immers, geen enkele samenleving kan zonder vertrouwen. Als vertrouwen wordt beschaamd doordat instanties en personen niet doen wat van hen verwacht mag worden, leidt dat tot erosie van de publieke moraal en zal het "ieder-voor-zich-denken" zich verder verspreiden en kan fraude epidemische vormen aannemen. Velen zijn cynisch over de kansen van dit offensief. In dat cynisme schuilt het grote gevaar van vergoelijking en fatalisme. Ik denk dat het nu meer op zijn plaats is om te stoppen met wegkijken en weerbaarheid te tonen.

Geen misverstand: Nederland is geen land waar men zonder fraude te plegen niet aan de bak komt. Ons land is niet het Sicilië van de lage landen. Het point of no return is nog niet bereikt, maar regeren is vooruitzien en niet stilzitten als een konijn in de lichtbundel van de stroperslamp! Het is tijd om de bakens duidelijk en krachtig te verzetten!

Voorzitter. Ik wil u nu graag de voorstellen van de SP-fractie overhandigen om aan de Handelingen te worden toegevoegd.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Dittrich (D66):

Ik zat eerlijk gezegd nog te wachten op het fraude-instituut. Dat staat waarschijnlijk in het lijstje dat u hebt overhandigd, mijnheer Marijnissen?

Ik heb daar een vraag over. Die vraag is niet geboren uit cynisme of iets dergelijks, ik stel die vraag om helder te krijgen wat de SP daarmee wil. Uit de media begrijp ik dat u een fraude-instituut wilt hebben dat de Kamer adviseert over wat er in de samenleving en in het bedrijfsleven aan de hand is. Kunt u dat wat nader toelichten?

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dat u het redelijk correct samenvat. Het gaat om een onafhankelijk wetenschappelijk instituut. Het probleem met fraude is heel ingewikkeld. Wetende dat de Kamer tekortschiet in de precieze kennis van wat er zich achter de schermen allemaal afspeelt, zou het goed zijn als wij gericht advies kunnen vragen aan een onafhankelijk wetenschappelijk bureau. Dat bureau heeft slechts één taak: het in kaart brengen van fraude. Het is niet belast met het opsporen want daarvoor hebben wij andere instanties. Dat bureau moet wetenschappelijk onderzoek doen naar wat er precies aan de hand is, zodat wij daarop kunnen anticiperen door middel van wetgeving. Mij lijkt dat een zeer goede aanvulling op het functioneren van de Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Wordt daarmee niet een nieuwe bureaucratische instantie in het leven geroepen? Kan daarvoor geen universiteit of iets dergelijks benaderd worden? Waarom moet het een nieuw instituut zijn?

De heer Marijnissen (SP):

Dat zou ook kunnen. Het idee komt overigens uit die wereld. Collega De Wit heeft samen met mensen uit de wetenschappelijke wereld een artikel geschreven waarin wordt aangegeven dat het de Kamer op het juiste moment aan goede informatie ontbreekt om adequaat op te kunnen optreden. Fraudezaken hebben immers als kenmerk dat zij zich in het geniep afspelen en bovendien buitengewoon ingewikkeld zijn. Wetenschappelijke ondersteuning en onderzoek kunnen ons en natuurlijk ook de regering helpen in het formuleren van betere wetgeving en bij het handhaven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Zeven minuten spreektijd hebben wij om een veelheid van thema's te bespreken. De onderwerpen lopen zodanig uiteen dat het moeilijk is te kiezen tussen exorbitante beloningen in de top van het bedrijfsleven, fraude in de bouw, vereenzaming van klokkenluiders, kersenhouten vloeren bij ambtenaren of toenemende agressie in het openbare leven. Toch is het van belang, ook voor de fractie van D66, om met deze kabinetsdelegatie een debat te voeren over de integere publieke moraal.

De afgelopen weken is gesuggereerd dat Nederland een fraudeland is. Nou, daarin gelooft D66 niet. Juist door de schijnwerpers te richten op integriteit in de publieke sector, komt er meer informatie naar boven. Daardoor lijkt het probleem erger. Dat is de zogenaamde integriteitparadox.

Ook in de internationale vergelijking slaat Nederland geen gek figuur. Bovendien is het extra toezicht de afgelopen jaren geïntensiveerd. Daarin is veel geïnvesteerd. Dat sluit overigens niet uit dat toezichthouders zoals de NMa of de AFM méér bevoegdheden moeten krijgen om sancties op te leggen; sancties die indruk maken. Dat moeten sancties zijn die indruk maken. Wat dat betreft kunnen wij nog heel wat leren van de Amerikanen. Ik zeg tegen de heer Marijnissen, met dank voor het organiseren van dit debat, dan ook: graag wat meer Amerikaanse toestanden.

Nederland is geen fraudeland, maar er is natuurlijk wel degelijk iets aan de hand. Zoals een van mijn collega's gisteren zei: there is something rotten in the State of the Netherlands. Daar wil ik het in dit debat over hebben. Wij leven in economisch zware tijden. Veel mensen maken een pas op de plaats. De overheid moet bezuinigen. Schril steken daar de goudgerande regelingen van topmanagers in het bedrijfsleven tegen af. Boekhoudfraude komt met een zekere regelmaat aan het licht. In de bouw is het mis met prijsafspraken. Het publiek ziet de geldzucht en kan de verhalen over maatschappelijk verantwoord ondernemen niet meer geloven. Dat brengt erosie met zich mee. Wat kan er tegen grove inhaligheid worden gedaan? Terecht legt het kabinet de kern van het beleid bij het bevorderen van het zelfregulerend vermogen. Als voorbeeld wordt de code Tabaksblat genoemd. Minister Brinkhorst heeft onlangs een Kenniscentrum maatschappelijk verantwoord ondernemen geopend, dat een ethische infrastructuur voor het bedrijfsleven in Nederland ondersteunt. Kan het kabinet in dit debat aangeven welke aanpak het kiest om te stimuleren dat het bedrijfsleven zich maatschappelijk verantwoord gedraagt?

De overheid moet de eigen regels goed handhaven. Is er sprake van fraude, dan moet daar natuurlijk adequaat tegen opgetreden worden. Dat betekent dat politie en openbaar ministerie goed georganiseerd en voldoende op sterkte moeten zijn, ook qua kwaliteit, om lastige financiële zaken aan te pakken. Hier valt nog wel een wereld te winnen. Het gedogen van misdrijven is fnuikend voor het vertrouwen van publiek in een rechtsstaat. Zo kan mijn fractie er bijvoorbeeld niet bij dat er in Nederland vrijstaatjes op fiscaal gebied bestaan. Hells Angels moeten zich ook aan de wet houden. Een overheid die uit angst voor agressie geen belasting durft te innen, laat het recht van de sterkste gelden. Dat moet afgelopen zijn. De overheid moet de ambtenaren die dat werk doen, bijvoorbeeld belasting innen, voldoende bescherming bieden. Het gezag van de Staat wordt niet meer automatisch erkend. Het moet verdiend worden. Daarom zal de overheid altijd zelf het goede voorbeeld moeten geven. Aan publieke bestuurders en ambtenaren mag de maatschappij hoge eisen stellen. Zij moeten zich weten te gedragen. Dat wil overigens niet zeggen dat zij geen recht hebben op een vrije ruimte in hun privé-leven.

Er zijn wetenschappelijke rapporten van de WRR, het SCP, universiteiten. Alle zijn de laatste tijd met publicaties gekomen die wijzen op een veranderende moraal van het publiek. Er is een andere houding ten opzichte van de overheid. De burgers houden er een minimalistische opstelling ten opzichte van de wet op na. Alsof het zich louter aan de wet houden genoeg is om de samenleving goed te laten functioneren. In 1992 heeft de WRR al geconstateerd dat de groepshomogeniteit aan het verdwijnen is, vooral ten opzichte van de overheid. De altijd als vanzelfsprekend beschouwde loyaliteit van individuen tegenover het systeem, de Staat, is geen vanzelfsprekend gegeven meer. Verleden jaar heeft de WRR daar nog in een rapport over de rechtsstaat een schepje aan toegevoegd door te zeggen dat naast de verdwenen loyaliteit de overheid de burgers continu moet overtuigen van het nut van besluiten. Elke beslissing wordt kritisch beschouwd. Ik moet zeggen dat mijn fractie dat een goede ontwikkeling vindt.

Mensen hebben zichzelf vrij gemaakt van veel beknellingen, van de overheid en van de diverse groepen waartoe zij behoren. De zuilenstructuur is aan gruzelementen. Die gewonnen vrijheid is een groot goed. Het is een bevrijding waarvoor D66 enkele decennia geleden mede is opgericht. Het geeft mensen de gelegenheid hun leven in te richten, zoals ze dat zelf willen en niet zoals door anderen wordt voorgeschreven. Maar dat is één kant van het verhaal. De andere kant is dat niet iedereen goed met die vrijheid om kan gaan. Velen eisen vrijheid voor zichzelf, maar disciplinering van de ander. Men wil dat de overheid tegen anderen optreedt, maar wil zelf ongemoeid worden gelaten. Er is een verminderde waardering van het gemeenschappelijk belang. En er is sprake van fragmentarisering van de samenleving. Het is dan ook zaak om te leren hoe wij op een goede manier met die vrijheid om kunnen gaan. Daar waar de individuele vrijheid binnen de wet blijft en zich daartoe ook beperkt, wordt een moeilijk schemergebied betreden. Te lang heeft de overheid van haar burgers gevraagd niet meer te doen dan zich slechts aan de wet te houden. Toch kan gedrag dat zich binnen de wettelijke ruimte begeeft negatieve gevolgen hebben. Dat negatieve gedrag binnen de wet hoeft niet in de eerste plaats door de overheid te worden gecorrigeerd. Vooral de mensen zelf zullen dat moeten doen en de maatschappelijke instituties. De overheid kan die instituties aanmoedigen en hen in staat stellen, hun taak goed te vervullen.

Naar de mening van de fractie van D66 speelt het onderwijs hierbij een doorslaggevende rol. Vroeg geleerd, is oud gedaan. Het onderwijs kan natuurlijk niet alle maatschappelijke problemen oplossen. Het heeft wel een bijzondere taak bij het aanleren van gedragsregels en het overdragen van belangrijke waarden, zoals van de rechtsstaat, de democratie en het burgerschap, maar alsjeblieft niet in een apart vak normen en waarden of iets dergelijks. Laat het deel uitmaken van de pedagogische opdracht van de school.

Collega Marijnissen zei niet van plan te zijn allerlei concrete voorbeelden te noemen. Ik had mijzelf dat ook voorgenomen, behoudens een voorbeeld dat ik toch naar voren wil brengen. Het betreft de transparantie in het werken in de semi-publieke sector. De wijze van werken van de overheid moet transparant zijn. In het algemeen is dat ook wel zo, maar het geldt niet voor veel onderdelen van de semi-publieke sector. Vooral op financieel gebied is er te weinig transparantie door het ontbreken van inzicht in de cijfers bij sommige van die instellingen. Het is te gek voor woorden dat een hogeschool geen inzage in de boeken wil geven, terwijl hij met publiek geld wordt gefinancierd. Het is onaanvaardbaar dat verzorgingshuizen een pyjamadag voor ouderen aankondigen, maar niet willen laten zien of niet te veel publiek geld aan het management wordt besteed.

De fractie van D66 wil volledige financiële opening creëren voor alle private en semi-publieke instellingen die met publiek geld werken. Publiek geld moet publiekelijk verantwoord worden. De mogelijkheid van controle moet altijd aanwezig zijn. Wij zouden op dit punt graag concrete voorstellen van de regering tegemoet zien. Ik hoor graag een reactie hierop.

Mijn conclusie is dat naar de mening van de fractie van D66 Nederland geen fraudeland is. Het debat over de integere publieke moraal gaat over mentaliteit. Mensen, ondernemingen moeten gestimuleerd worden zich meer met de publieke zaak bezig te houden. Dat kan onder andere door het bevorderen van gedragscodes. Dat zijn wel gedragscodes die door de mensen of de instituties zelf moeten worden ontwikkeld, zodat de inhoud van die code daadwerkelijk doorleefd wordt. Misschien is dit een debat waarvan sommigen zullen zeggen dat het vaag is of dat het niet tot heel concrete actieplannen leidt. Ik ben het met collega Marijnissen eens dat wij ons moeten realiseren dat het benoemen van onwenselijke ontwikkelingen en het aanduiden van een richting om daarin een oplossing te zoeken alweer het begin kan zijn van een nieuwe ontwikkeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Gij zult de menigte tot booze zaken niet volgen. Aan deze eeuwenoude woorden, opgetekend door Mozes in het bijbelboek Exodus, hoofdstuk 23, moest ik denken tijdens de voorbereiding van dit debat. Het is een oproep om niet klakkeloos, onoorbare praktijken na te volgen, ook al doet iedereen om je heen het wel.

De afgelopen jaren zijn wij helaas diverse malen geconfronteerd met min of meer grootschalige fraudeschandalen binnen de bouw, de zorg, het onderwijs, bij grote internationale bedrijven, zoals Ahold, maar ook binnen de overheid, bijvoorbeeld Rijkswaterstaat. De frequentie van deze berichten is inmiddels zodanig dat de vraag mag worden gesteld of er soms sprake is van een patroon, een trend.

Is er in Nederland meer en meer een klimaat ontstaan waarin deze malversaties kunnen ontstaan en gedijen? Deze vraag is opnieuw opgeworpen door collega Marijnissen. Daarvoor prijs ik hem, al deel ik niet zijn achterliggende massieve kritiek op het kapitalisme, zoals hij die onlangs in de media verwoordde. Veeleer bepalen deze ontwikkelingen ons eens temeer bij het gegeven dat de mens in zichzelf geneigd is tot het kwade en niet tot het goede. Daar zal ook de overheid mee moeten rekenen. Ik durf juist om die reden de door collega Marijnissen geopperde vraag helaas niet zomaar ontkennend te beantwoorden.

Deze blijkbaar om zich heen grijpende onrechtmatige gedragingen lijken symptomen te zijn van een maatschappij, waarin de naleving van het recht en de regelgeving zwaar onder druk staat, symptomen van een samenleving waarin de morele standaard ernstige manco's vertoont. Gedoogsituaties, een afnemend respect voor overheidsgezag en ontoereikende dan wel rekkelijke gewetensvorming zijn hieraan debet.

Ik denk hierbij overigens niet alleen aan fraudezaken. De recente berichten over de schijnbaar onaantastbare positie van de Hells Angels, het gedogen van het feit dat veel woonwagenbewoners geen belastingen betalen omdat men dit niet durft te innen, maar ook het door aanhoudende dreigingen tegen zijn leven opstappen van de bekende zwaremisdaadbestrijder Plooy wijzen erop dat ons land op een hellend vlak terechtkomt en het onoorbare, het on-recht steeds meer voet aan de grond krijgt. Voor deze ontwikkelingen mogen wij, als verantwoordelijke beleidsmakers, absoluut niet capituleren.

Als de innerlijke motivatie van burgers en bedrijven om wetten en regels te gehoorzamen op grote schaal verdwijnt, wordt de handhaving daarvan door de overheid een nagenoeg onmogelijke opdracht. Zo belandt een samenleving ongemerkt in een negatieve spiraal, waarbij regels slechts worden nageleefd als dat zo uitkomt. Ik vond dit destijds treffend verwoord door de enquêtecommissie bouwfraude: "Allen keken ernaar, deden er weinig tot niets aan en gingen liever over tot de orde van de dag. En als dat maar lang genoeg de praktijk is, lijkt het nauwelijks meer door te dringen dat er echt iets fundamenteel mis is." Inderdaad een negatieve spiraal.

Het is voor mij een oprechte vraag of het kabinet de problematiek voldoende serieus onder ogen heeft. In de uitvoerige brief die de Kamer van de minister-president kreeg, wordt gesteld dat het met de publieke moraal niet slechter is gesteld dan in het verleden, maar dat er thans alleen meer aandacht voor is. Ik vind dit een nogal optimistische benadering die vooralsnog wel geponeerd, maar niet bewezen kan worden. Ik zou liever zien dat het kabinet uitgaat van een scenario met meer bezorgdheid. Je kunt de huidige problematiek beter wat te ernstig oppikken dan te laconiek. Bovendien: of het nu erger of minder erg is dan in het verleden, het frauduleuze kwaad lijkt op dit moment toch wel breed om zich heen te grijpen. Dat rechtvaardigt een hoge prioriteit en geen relativerende woorden, zoals de opmerking dat Nederland het in internationaal opzicht niet zo slecht doet. Dat mag zo zijn, maar elk geval van fraude in ons land is er echt één te veel.

Daarnaast heb ik de brief van de minister-president heel sterk ervaren als symptoombestrijding. Ik som op: voor de waarden- en normenproblematiek hebben wij het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport, voor de financiële transparantie in de private sector hebben wij de commissie-Tabaksblat, voor de integriteit van de publieke sector wordt gewerkt aan een herziening van de Ambtenarenwet, voor de inkomensontwikkeling in de top van het bedrijfsleven wachten wij nog op een kabinetsstandpunt, voor de inkomensontwikkeling in de publieke sector hebben wij de commissie-Dijkstal, enz. Ik mis echter een fundamentele beschouwing over de vraag hóé een dergelijk klimaat kan ontstaan waarin de naleving van recht en regelgeving op de helling raakt. Natuurlijk: dat heeft te maken met opsporing, met pakkans, met gedoogsituaties en met afnemend respect voor overheden en gezagsdragers. Maar hieraan ligt natuurlijk – voor anderen misschien waarschijnlijk – iets fundamenteels ten grondslag. Als de innerlijke prikkel om te gehoorzamen aan het bevoegde gezag verdwijnt, is er op den duur geen houden aan. Zelfs niet als Nederland tot een soort politiestaat wordt omgevormd – quod non – waaraan natuurlijk niemand moet denken.

Heeft de regering een verklaring voor het blijkbaar verdwijnen van de genoemde innerlijke prikkel tot gehoorzaamheid? Het zal niet verbazen dat mijn fractie in dit verband een relatie legt met het verdwijnen van de publieke betekenis van het christelijk geloof in onze samenleving. Het in hoog tempo verdwijnen van een Godsbesef – het besef dat men verantwoording verschuldigd is aan boven-menselijk gezag, aan een alwetende God – leidt mijns inzien ook tot het verdwijnen van die innerlijke prikkel tot gehoorzaamheid.

Het is de vaste overtuiging van de SGP-fractie dat met het terzijde stellen van God de naleving van recht en regelgeving ten diepste een immens probleem vormt. Ik weet zeker, en daar ben ik ook heel blij om, dat in veel christelijke kerken vandaag – het is immers Biddag – juist daarom wordt gebeden voor ons land en onze overheid. Dat er wordt gebeden of onze ogen weer mogen worden geopend voor de zegenrijke geboden van de Heere God. Niet bedoeld als een knellend juk, maar als beschermende en daardoor wezenlijk vrijmakende regels voor het samenleven.

Ik besef uiteraard dat een analyse als deze en de door mij geschilderde oplossingsrichting niet door iedereen wordt gedeeld. Maar ik nodig iedereen uit, inclusief de bewindslieden, om aan te geven wat dan wél de diepste oorzaak is van het verdwijnend normbesef en wat daartegen wél de remedie kan zijn. Dan wordt in ieder geval de mogelijkheid geschapen voor een werkelijk zinvolle gedachtewisseling. En die moge leiden tot de omslag in moreel besef die dringend nodig is.

In de brief van de minister-president wordt een aantal concrete punten genoemd waaraan wordt gewerkt. Er wordt gewerkt aan een beleid gericht op herstel van waarden en normen – wij komen daarover binnenkort nog diepgaand te spreken naar aanleiding van het regeringsstandpunt bij het WRR-rapport – striktere handhaving en toezicht, minder elkaar tegensprekende regels. Tevens wordt gewerkt aan wetgeving op het terrein van integriteit van het openbaar bestuur en de marktsector. Dat juich ik vanzelfsprekend allemaal toe. Mijn vraag is dan ook of het mogelijk is dat wij de voortgang van al deze trajecten op een integrale wijze aangereikt krijgen, zodat wij daarover zo nodig weer kunnen spreken. Nu de problematiek meerdere departementen raakt, is de mogelijkheid van verkokering en langs elkaar heen werken immers groot. De fractie van de Socialistische Partij stelt onder andere een fraude-instituut voor. Mijn fractie vindt dat het niet meer van hetzelfde moet zijn. Hem kennende, neem ik aan dat de heer Marijnissen dat ook niet bedoelt. Er zijn al heel wat controleorganen en -instituten. Onze vraag is hoe in onderlinge samenwerking tussen al die organen en instituten tot meer daadkracht kan worden gekomen om het kwalijke euvel van fraude in te dammen. Wellicht kan een platformfunctie of zo daartoe dienen.

Wordt nagedacht over het ophogen van de strafmaat voor frauduleus handelen? Is dat überhaupt een onderdeel van de discussie? Zoals bekend, kent bijvoorbeeld Amerika de aanpak om betrapte ondernemers zeer hard te bestraffen. Nu vanuit de top van het bedrijfsleven vaak de roep klinkt om de lonen gelijk te trekken met die in de Verenigde Staten, zou dat ook kunnen gelden voor de strafmaat. De keerzijde van de medaille waar aan de ene kant de werkgevers prijken is die van de werknemers. Daarvoor moet toch gelden dat zij als melders van dingen, als klokkenluiders onder geen enkele omstandigheid negatieve gevolgen moeten kunnen ondervinden van hun acties. Dat zou moeten worden gegarandeerd.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Nederland fraudeland. Was het maar waar! De werkelijkheid is erger. Nederland anarchieland. De overheid is haar gezag kwijt: weggegeven aan ambtelijke instanties die de dienst uitmaken, verkwanseld aan zware criminele, kampers, Hells Angels en aso's. Hoe komt het dat in alle sectoren van het publieke domein sprake is van fraude of wanbeleid? In de zorg, het onderwijs, de bouw, ja zelfs bij woningbouwverenigingen en sociale diensten. Je kunt daar verbaasd of geschokt over doen, maar dan geef je alleen maar aan dat je de afgelopen tien jaar hebt geslapen en niet weet wat er in de maatschappij speelt; niet weet dat wij, zoals Pim Fortuyn het in 1995 formuleerde, leven in een verweesde samenleving waar het vaderlijk gezag totaal ontbreekt.

Een decennium van links-liberale gemakzucht heeft van Nederland een criminele oranjevrijstaat gemaakt waarin misdaad daadwerkelijk loont. Het is vijf over twaalf. Verder afglijden naar anarchie kan alleen worden gekeerd door leiderschap te tonen. De minister-president moet hierbij vooropgaan, en dan is de kabinetsreactie op het waarden- en normenrapport een gemiste kans. Ik was er al bang voor dat het kabinet de problemen met sussende taal zou gaan bagatelliseren door de aandacht te vestigen op alledaagse ergernissen, zoals hufterig gedrag. Dat is een betrekkelijk onschuldig symptoom van een verschijnsel dat zich in alle eeuwen voordoet als de samenleving in ontbinding verkeert. De LPF is geen voorstander van fatsoensrakkerij. Zeker, fatsoen moet je doen. Hier ligt een schone taak voor ouders, opvoeders en scholen. De overheid heeft een voorbeeldfunctie. Wij hadden een UWV-fraude, fraude rondom de bouwplannen van de Tweede Kamer, rondom een ambassade in Berlijn die 27 mln te duur is. Het is toch niet raar dat mensen daar verbaasd over zijn? De overheid moet betrouwbaar zijn en gezag uitstralen. Als jongeren voetballen met kransen van een dodenherdenking is er geen sprake van hufterig gedrag, van baldadigheid of vandalisme. Nee, dan is er sprake van minachting van de kernwaarden van onze rechtsstaat. Een kopje muntthee drinken is een zwaktebod dat averechts werkt. Alleen bestraffing kan overmoedige jongeren kalmeren. Onze kernwaarden zijn verankerd in de Grondwet en in het rechtsgevoel van de burger. Het zijn geen tegeltjeswijsheden, maar onmisbare bouwstenen voor een rechtsstaat. De handhaving daarvan is de eerste taak van de overheid. Het is leuk om te praten over onderwijsinnovatie, maar wat heb je eraan als de innoverende ondernemer in zijn woning wordt overvallen?

In de jaren negentig hebben wij de problemen letterlijk afgekocht. Ze komen nu met een boemerangeffect terug. Problemen in de grote steden? Dan bouw je toch Vinex-locaties waarheen de brave burger kan verkassen? Nu is Nederland echter overvol. Vluchten kan niet meer. Problemen in de zorg en het onderwijs? Afkopen met meer geld dat, zoals hedenmorgen blijkt uit een veelheid van rapporten, volstrekt ongecontroleerd is uitgegeven. Wij hebben problemen afgekocht door ambtenaren met een bom geld in zelfstandige bestuursorganen te stoppen. Volgens de Algemene Rekenkamer zijn er 3200 RWT's, rechtspersonen met een wettelijke taak, die niet democratisch worden gecontroleerd maar wel 109 mld euro publiek geld beheren. Een staat in de Staat! RWT's zijn de grote verdwijntruc waardoor in de jaren negentig de overheid zogenaamd kleiner werd, maar in werkelijkheid qua lasten en werknemers bleef groeien. Deze overheidsmanagers gingen bovendien topsalarissen toucheren die in geen enkele verhouding staan tot hun prestatie.

Als je Nederland vergelijkt met een schoolklas, is het beste jongetje van de klas onverwachts benoemd tot bovenmeester, maar wel een meester met een gigantisch ordeprobleem. Ik vraag de minister-president dan ook of hij mij en de burgers kan uitleggen hoe het zover heeft kunnen komen in Nederland. Veel van de door mij genoemde problemen waren immers al bekend? Waarom heeft dit jaren achtereen ongestraft kunnen passeren? Is de minister-president bereid openlijk afstand te nemen van het beleid van de vorige kabinetten? Ik hoop dat bij hem het besef nog aanwezig is, zoals tijdens de onderhandelingen over het Strategisch akkoord, dat je de strijd tegen het veelkoppige monster van de misdaad niet wint door politie en justitie wat meer geld en mankracht te geven en de prioriteiten een beetje te verleggen. Twee jaar geleden al pleitte de LPF in de informatieperiode voor een overkoepelend ministerie van veiligheid. Toen was dat een brug te ver. Nu komt ook de voormalige baas van het OM Docters van Leeuwen met een dergelijk voorstel. Volgens minister Donner is dat allemaal niet nodig en is men reeds op de goede weg. Maar hoe geloofwaardig is dat als ook een "crime fighter" als Koos Plooy de handdoek in de ring gooit en, gedwongen door de verdeeldheid binnen het OM, capituleert voor de georganiseerde misdaad?.

Voorzitter. De minister van Justitie moet zelf leiding geven aan de strijd tegen de misdaad en zich niet verschuilen achter zijn super-PG. De minister-president moet erop toezien dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Fraude, corruptie en overige vormen van witteboordencriminaliteit moeten worden aangepakt. Als je in niet meer dan 2% van alle gevallen van faillissementsfraude overgaat tot vervolging, mag je bijna spreken van uitlokking. Het is niet uit te leggen aan de burger dat de topmannen van Nederlands grootste bouwbedrijven die de Staat voor miljoenen euro's hebben opgelicht, niet persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld en dat hun bedrijven straks weer gewoon kunnen meedingen naar overheidsopdrachten alsof er niets is gebeurd.

Er is sprake van falend leiderschap tot op het laagste overheidsniveau. Gisteren nog voelden vier wethouders van Schouwen-Duiveland zich gedwongen af te treden omdat zij onvoldoende toezicht hadden gehouden. Op alle niveaus van het bestuurlijk apparaat zijn falend leiderschap en eigen richting de oorzaak van veel problemen.

Als oud-ambtenaar word ik altijd een beetje kriegel als wordt gesproken over de vierde macht. Er is alleen sprake van machtige ambtenaren als er zwakke bewindslieden zijn die toestaan dat ambtenaren de dienst uitmaken. Een onverdachte bron – prof. Jouke de Vries van PvdA-huize – spreekt zelfs van een "rode vierde macht". Hoe ziet de minister-president dit verschijnsel? Wie is er de baas in dit land? Dit is een strikvraagje aan de minister-president: bent u tevreden over de kwaliteit van uw topambtenaren.

Dankzij de inbreng van de heer Marijnissen kan ik bijna een A4'tje terzijde schuiven, namelijk dat gedeelte van mijn inbreng dat betrekking heeft op onze suggesties voor een betere en effectieve fraudebestrijding. Eerlijk gezegd verschillen de diagnose van de ontwikkelingen in de publieke sector die de LPF en de SP stellen vaak niet veel van elkaar, maar onze therapie is wel vaak heel anders. Ik verwachtte dat de heer Marijnissen volgens klassiek links recept zou pleiten voor meer mensen en middelen. Tot mijn aangename verrassing tref ik in zijn bijdrage echter punten aan als verminderde regeldruk, verbeterde handhaving, een klokkenluidersregeling, beroepsethiek en verhoging van de strafmaat. Ik wil hem daarmee complimenteren.

In aanvulling op deze punten stel ik voor dat de overheid haar greep op de zelfstandige bestuursorganen zoals het UWV versterkt, zodat een ZBO net als een gemeente indien nodig onder curatele kan worden gesteld. Ik denk dan aan een artikel-12-status. Op de Belastingdienst rust voortaan de plicht ervoor te zorgen dat iedereen – behalve natuurlijk ons geliefde Koningshuis – belasting betaalt. Als het nodig is, rust op de politie en de ME de plicht om de Belastingdienst te assisteren.

Ik hoop en reken op leiderschap en daadkracht van de regering, niet alleen in het belang van het voortbestaan van dit kabinet, maar meer nog in het belang van het voortbestaan van Nederland als geloofwaardige rechtsstaat.

De heer Dittrich (D66):

De heer Herben heeft nu veel opgesomd van wat er mis is in zijn ogen. Dit brengt mij tot de vraag of hij vindt dat Nederland mislukt is.

De heer Herben (LPF):

Als ik zie hoeveel boeren zelfmoord plegen of willen emigreren naar bijvoorbeeld Oost-Europa of Canada, zou ik zeggen dat Nederland is mislukt. Nederland is echter geen project. Nederland is een samenleving waarin wij met elkaar een mooie toekomst willen opbouwen voor onze kinderen en voor nieuwkomers. Daar moeten wij allemaal de schouders onder zetten. Het mag dan wel vijf over twaalf zijn, maar mislukt is het niet. Wij moeten wel voorkomen dat het verder afglijdt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Is Nederland een fraudeland, is de vraag die de heer Marijnissen heeft opgeworpen. Als wij de minister-president mogen geloven, valt het alles mee. Volgens de minister-president hebben wij te maken met een toenemend aantal "opgespoorde en bediscussieerde gevallen zodat het lijkt alsof deze zich vaker voordoen dan elders terwijl dit niet het geval is". Eigenlijk zegt de regering: 1. waar maken wij ons druk over, en 2. de regering doet er veel aan en daarom is het zichtbaar.

Waar maken wij ons, waar maakt GroenLinks zich druk over? De stelling van GroenLinks is dat de publieke moraal kan ontsporen als de balans tussen de vrije markt en de staatsmacht zoek is en als beide machten onvoldoende worden gecontroleerd. Daar zijn harde aanwijzingen voor. Ongereguleerde vrije markt leidt tot letterlijk grenzeloos winstbejag en tot boekhoudfraude. Ik verwijs naar de affaires van Enron, Parmalat en Ahold. Er is niet alleen sprake van boekhoudfraudes bij grote beursgenoteerde ondernemingen. Ik verwijs naar de bouwfraude, naar de parlementaire enquête die noodzakelijk was en helaas nog tot te weinig vervolging heeft geleid. Bij eenderde van de faillissementen zou zelfs sprake zijn van fraude, zo bleek tijdens een uitzending van Zembla.

Dit blijft niet beperkt tot het bedrijfsleven. Berichten van fraude komen van zelfstandige bestuursorganen als UWV en CBR. Wij kennen de fraude in de zorg, de fraude in het onderwijs. Vanochtend verscheen het bericht dat ziekenhuizen rommelen met AWBZ-gelden. Uit onderzoek van de Universiteit Twente blijkt dat de voorgenomen maatregelen van het kabinet fraude in de zorg zullen verergeren, met name de marktwerking en de prestatiedwang vergroten de fraudegevoeligheid.

Er lijkt in toenemende mate een verschil te ontstaan tussen fraude gericht op illegale zelfverrijking en fraude gericht op het opkloppen van de prestaties van een bedrijf of een instelling. Waar zelfverrijking misschien even oud is als de geldcultuur, is prestatiefraude een nieuw verschijnsel. Het is het gevolg van privatisering, marktwerking, een terugtredende overheid en een bedrijfsgerichte wijze van opereren. Men wordt harder afgerekend op prestaties en dus wordt de verleiding groter om prestaties op te kloppen.

De publieke moraal gedijt het beste als concurrentie en vertrouwen hand in hand gaan. Dat vereist verantwoordelijke ondernemers die bedrijfsproblemen niet op anderen of de samenleving als collectief afwentelen. Dat vereist betrokken werknemers met zeggenschap die zich ook beschermd weten als ze de klok luiden. Dat vereist een integere overheid die met heldere spelregels ongeremde marktwerking beteugelt, die een norm stelt en die bereid is om die norm te handhaven.

Dit brengt mij tot de vraag of de regering er genoeg aan doet. Eerlijk gezegd vindt de fractie van GroenLinks dat het de regering aan urgentie lijkt te ontbreken. Uit onderzoek blijkt dat de jaarlijkse financiële schade van bedrijfsfraude meer dan 1 mld euro bedraagt. Tel hierbij de fraude van publieke en semi-publieke instellingen op en je komt waarschijnlijk uit op een veelvoud van dat bedrag, zoals recentelijk uit een onderzoek van Trouw bleek. De regering zoekt, blijkens haar brief, haar heil vooral in zelfregulering. Zo verwijst zij naar de commissie-Tabaksblat. Verder spreekt zij over bestuurlijke handhaving en stelt zij dat van het strafrecht niet te veel moet worden verwacht.

Ik weet eerlijk gezegd niet of Nederland een fraudeland is, maar Nederland is op dit moment wel een "tweematenland". Op winkeldiefstal, uitkeringsfraude en kleine overtredingen wordt zonder terughoudendheid het strafrecht losgelaten. In dat geval wordt zeker niet gesproken over zelfregulering en bestuurlijke handhaving. Als economische belangen in het geding zijn en de publieke sector ter discussie staat, lijkt de regering veel te verwachten van moraliseren. Opsporing en vervolging verlopen moeizaam. Er wordt geseponeerd en er worden schikkingen getroffen, ook tegen de wens van de Kamer in. Bovendien blijkt het keer op keer lastig te zijn om met harde bewijzen een zaak sluitend te maken. Daar moet iets aan veranderen. Het vraagt om specialisatie en investeringen in fraudebestrijding bij de opsporingsinstituten, en dan vooral bij het openbaar ministerie.

"Nederland tweematenland" is funest voor de publieke moraal. Als de bazen de verleiding niet kunnen weerstaan of niet afgeremd worden, wordt het verleidelijk om zelf een beetje te gaan sjoemelen. Waarom zou je dan niet een fototoestel opgeven bij de verzekering, terwijl het gewoon in het dashboardkastje ligt? Mijn fractie wil dat de balans tussen markt en macht wordt hersteld, waardoor onrechtmatige verrijking en prestatiefraude worden bestraft. Wij willen wetgeving waardoor daders worden bestraft, klokkenluiders worden beschermd en bedrijven, werknemers en overheid op het juiste spoor worden gezet.

Mijn collega Duyvendak en ik hebben vanochtend een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Wij introduceren een wettelijke meldingsplicht voor bedrijfsfraude vanaf een bedrag van 10.000 euro. Klokkenluiders, werknemers en directeuren die weet hebben van grootscheepse fraude in het bedrijfsleven of publieke instellingen, worden verplicht om dit bij het openbaar ministerie te melden. Leef je die burgerplicht niet na, dan ben je strafbaar!

De heer Dittrich (D66):

Als iemand weet dat een collega of zijn baas een misdrijf heeft gepleegd, wordt hij volgens uw voorstel dus verplicht om dat aan te geven? Als hij dat niet doet, pleegt hij zelf een misdrijf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan pleegt hij een economisch delict. Wij hebben met ons initiatiefwetsvoorstel aansluiting gezocht bij de meldingsplicht ongebruikelijke transacties. Daar is het exact op dezelfde manier geregeld. Als bijvoorbeeld een filiaalhouder van een bank weet heeft van een ongebruikelijke transactie en hij meldt die niet, is hij strafbaar. Hier moet volgens ons precies hetzelfde gelden: als iemand weet heeft van fraude in een bedrijf en hij meldt die fraude niet, dan is hij strafbaar.

De heer Dittrich (D66):

Stel: van een aantal collega's zegt er één "ik weet dat de baas fraudeert". De andere collega's weten dat niet, maar zij horen hun collega dat wel zeggen. Moeten zij hun collega dan aangeven? Ik vraag mij af waar dit allemaal toe leidt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als zij niet weten dat hun collega dat weet, dan kunnen zij hun collega ook niet aangeven.

De heer Dittrich (D66):

Nee, zij weten niet dat hun baas fraudeert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is wel een heel hypothetisch geval.

De heer Dittrich (D66):

Iemand vertelt zijn collega's, die van niets weten, dat hij weet dat de baas fraudeert. Zij horen hem bovendien zeggen dat hij met die kennis verder niets gaat doen. Moeten zij hun collega dan aangeven? Zit er een soort Droste-effect in het systeem dat u introduceert?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij spreken in deze situatie over een ernstig misdrijf. Als iemand hiervan weet heeft, maar nalaat het openbaar ministerie daarover te informeren en daarmee het misdrijf laat voortbestaan, dan kunnen anderen die dit weten hem weer aangeven. Daar zit een Droste-effect in, maar u zult met mij eens zijn dat dit ook het geval is bij bestaande wetgeving die de meldplicht kent. Desalniettemin hebben wij die wetgeving geïntroduceerd en hechten wij er waarde aan. In dit geval, waar de financiële en maatschappelijke schade zo groot is, lijkt het mij niet meer dan reëel dat je een meldplicht ook van een sanctie voorziet.

De heer Dittrich (D66):

Uw antwoord roept allerlei vragen op, maar ik laat het bij een vraag over de handhaafbaarheid. Wie controleert of mensen dingen weten die zij niet aangeven?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoals altijd bij criminaliteit, kan het lastig zijn om dit op te sporen en te vervolgen. Wij hebben niet voor niets een sanctie op de meldplicht gezet. Dat hebben wij gedaan om de meldplicht zichtbaarder te maken. Als je alleen een meldplicht instelt, weet je dat opsporing en vervolging dikwijls achterwege zullen blijven omdat iedereen vrijuit gaat als je niets doet. De sanctie moet de meldplicht beter handhaafbaar maken. Dat neemt niet weg dat het altijd mogelijk blijft om niets te melden. Wij hopen dat er een signaal van de meldplicht uit gaat en dat deze een preventief effect zal hebben waardoor bedrijfsfraudes in de toekomst eerder gemeld zullen worden en daardoor minder voor zullen komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Oud-minister Dales deed de uitspraak: een beetje integer bestaat niet. Fraude een beetje toestaan, kan ook niet. Wij zullen de discussie over uw wetsvoorstel natuurlijk op de gepaste manier voeren, maar nu heb ik een algemene vraag. Ik begrijp de praktische argumentatie dat u aanhaakt bij bestaande regelgeving. Ik vraag mij alleen af of van dit type regelgeving in het geval van integriteit niet het signaal uitgaat dat fraude pas erg is als het om bedragen boven de 10.000 euro gaat. Met het kiezen van een dergelijke grens geef je het signaal af dat fraude door de vingers wordt gezien als het onder dat bedrag blijft. Staat dat niet haaks op wat u en ik willen bereiken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij heeft die afweging nooit gespeeld bij de ongebruikelijke transacties, waar precies dezelfde grens van 10.000 euro in de wet is aangegeven. De gedachte daarachter is dat het onzinnig is om een filiaalhouder te verplichten melding te doen van het feit dat iemand op een rare manier 100 euro heeft afgegeven bij een bank. Het moet om ernstige misdrijven gaan. Ik ben niet bang dat dit juist zal leiden tot een onduidelijke moraal. Iedereen in Nederland weet dat fraude strafbaar is. Wij scherpen de moraal alleen aan door te zeggen: er mag een meldplicht zijn als er met grote bedragen wordt gefraudeerd waardoor niet alleen het bedrijfsbelang in het geding is, maar ook maatschappelijke schade optreedt in de vorm van grote financiële schade. Wij verzwaren dit delict, maar doen niets af aan de ernst van alle andere delicten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik bestrijd mevrouw Halsema niet in haar intenties, want die deel ik. In het geval van de melding ongebruikelijke transacties werd in de discussie opgeworpen dat je dus geen melding hoeft te doen als iemand tweemaal 5000 euro bij een bank komt storten. Met dergelijke regelgeving faciliteer je bijna ontduikingsconstructies en die overweging heeft destijds wel degelijk een rol gespeeld. Als u slechts het niet melden van ernstige delicten strafbaar stelt, dan zou u daarmee wel eens het tegenovergestelde kunnen bereiken van wat u wilt. U doet dan namelijk de suggestie dat fraude voor een bedrag onder de 10.000 euro niet ernstig is. Ik strijd niet tegen de intentie, maar tegen de argumentatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap uw punt en wil daarover vanzelfsprekend goed nadenken. Het middel is alleen te zwaar om het bedrag lager te stellen. Dat neemt niet weg dat inderdaad altijd het risico van ontduiking bestaat. Dat geldt echter bij elke strafnorm die je introduceert. Dat geldt altijd. Ik vind het dan ook geen goed argument om er niet toe over te gaan. Dat zou immers betekenen dat wij het maar niet doen, omdat wij bij de introductie van nieuwe strafrechtelijke normen bang zijn dat de introductie van een norm tot ontduiking zou kunnen leiden. Dat zou betekenen dat je een deel van het Wetboek van Strafrecht bij de vuilnis zou moeten zetten en dat willen wij geen van beiden.

Voorzitter. Ik pleit voor de instelling van een bureau frauderegistratie, vergelijkbaar met het Bureau kredietregistratie in Tiel. Bij dit nieuwe bureau worden naar mening van de fractie van GroenLinks fraudezaken geregistreerd. De overheid kan bij opdrachten met een aanbestedingsplicht opvragen wat het fraudeverleden is van bedrijven die meedingen naar een opdracht. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Bij de meldplicht en de frauderegistratie hoort wat ons betreft ten derde een betere bescherming van klokkenluiders. De NMa weigert bedrijven die zich schuldig maken aan bouwfraude te melden bij het OM. Een klokkenluider daarentegen wordt juist aangegeven door dezelfde NMa, terwijl hij beschermd had moeten worden. Dat is de wereld op zijn kop. Mijn collega Van Gent heeft bij de Kamer een voorstel voor de wettelijke bescherming van klokkenluiders ingediend. Wij zouden verder graag zien dat het ministerie van Financiën een klokkenluidersfonds instelt, van waaruit opsporingsinstituten flinke beloningen kunnen uitkeren aan diegenen die harde bewijzen aanleveren voor grote fraudezaken. Bij werkelijke fraudebestrijding kan de overheid niet buiten schot blijven. Het integriteitsbeleid krijgt naar mening van de fractie van GroenLinks te langzaam en te onzeker vorm. Wij pleiten al langer voor de aanstelling van een rijkscommissaris voor het integriteitsbeleid die gevraagd en ongevraagd het staande beleid onderzoekt op effectiviteit en waar nodig met aanvullende voorstellen komt.

Ik kom op het vierde en laatste voorstel dat wij doen. Het baart ons grote zorgen dat de regering niet thuis geeft als uit onderzoek blijkt dat marktwerking in de zorg leidt tot grotere fraudegevoeligheid. De overheid moet fraude niet alleen bestrijden, maar ook en vooral voorkomen. Wij stellen dan ook voor om alle nieuwe wetgeving van het kabinet te onderwerpen aan een fraudetoets. Vergelijkbaar met het Adviescollege toetsing administratieve lasten dient, wat de fractie van GroenLinks betreft, een onafhankelijke commissie de fraudegevoeligheid van nieuwe wetgeving te toetsen. Hierop hoor ik graag een reactie.

Voorzitter. Ik weet niet of het verminderen van vaderlijk gezag leidt tot toenemende fraude zoals de heer Herben dat stelde. Ik zou wel aan de rijkelijk aanwezige vaders in vak K willen vragen of zij hun gezag willen laten gelden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Eerlijkheid en integriteit zijn voorwaarden voor een debat over waarden en normen en niet de uitslag van dat debat. Die woorden van kardinaal Simonis schoten mij te binnen bij de voorbereiding van het debat van vandaag. De discussie over integriteit en publieke moraal staat immers niet los van het waarden- en normendebat, integendeel, zij maakt er deel van uit. Aan dit debat ten grondslag ligt de vraag hoe wij met elkaar omgaan in het publieke domein. Die vraag is ook de rode draad in de waarden- en normendiscussie die het CDA de afgelopen periode heeft aangezwengeld. Herstel van waarden en normen. Ik heb al vaker het verwijt gehoord dat de debatten over waarden en normen vaag zijn en tot niets leiden. Dat bestrijd ik ten zeerste. De discussie als zodanig heeft een maatschappelijke en politieke bewustwording op gang gebracht die tot concrete resultaten leidt, van een integriteitscode tot een strafrechtelijke aanpak van fraude. De discussie heeft ook een mentaliteitsverandering in de samenleving veroorzaakt, waarbij wij bepaalde gedragingen niet meer pikken. Dat maatschappelijke debat sijpelt zelfs zover door dat het rijden op een fiets zonder achterlicht in Amsterdam niet meer vanzelfsprekend is. Dat zou vijf jaar geleden toch ondenkbaar zijn geweest. Je zou toen niet alleen versleten zijn voor roepende in de woestijn, maar je zou ook weggehoond zijn als een vervelende zedenpreker: bemoei je met jezelf. Maar deze onverschilligheid en verloedering zijn de meeste mensen zat. En deze waterscheiding wordt nog het best geïllustreerd door een vergelijking te maken met de vorige kabinetsperiode. Wij gedogen niet meer, wij handhaven. De exorbitante zelfverrijking, om de woorden van Wim Kok te gebruiken, wordt nu eindelijk aangepakt. De discussie over de rol van de overheid in het debat over waarden en normen – wat kan zij doen, wat kan zij niet doen? – blijkt vruchten af te werpen, er zijn tastbare resultaten. Daarin schuilt ook het nut van dit debat. Het is ook geen Haags gezelschapsspelletje, want uit onderzoek en uit de reacties op de waarden en normen-site van het kabinet blijkt dat een groot deel van de bevolking het debat over waarden en normen belangrijk vindt.

Het debat van vandaag is toegespitst op integriteit en fraude. Over fraude hoef ik niet veel te zeggen, fraude is niet te tolereren. Wat strafbaar is, moet vervolgd worden; daarover mag geen misverstand ontstaan. Dit geldt voor iedereen in Nederland, en zowel voor de uitkeringsfraude als voor de boekhoudschandalen. Ik ben het op dit punt eens met de heer Marijnissen. Bij fraude overtreedt men de wet; dat moet gewoon aangepakt worden. Daarnaast is er uiteraard sprake van een publieke moraal. Daarbij gaat het veeleer om omgangsvormen, om moreel verantwoord handelen. Gedragingen die in strijd zijn met de publieke moraal, zijn niet per definitie overtredingen van de wet. Maar dit betekent niet dat je onfatsoenlijk gedrag zou moeten tolereren. Integendeel, ook daarop moeten wij elkaar aanspreken.

De overheid kan en moet hierbij sturen en zij moet ingrijpen als het mis gaat. Zij kan de verantwoordelijkheid van de burgers om zich fatsoenlijk te gedragen echter niet overnemen, daarvoor moeten wij als burgers zelf onze verantwoordelijkheid nemen. Het zelfregulerende vermogen van burgers en organisaties moet hierbij centraal staan, want als mensen, bedrijven en organisaties zichzelf en elkaar corrigeren, dan heeft het veel meer effect dan wanneer het van bovenaf opgelegd wordt. De overheid kan en mag er hierbij niet van uitgaan dat de burger slechts tot het kwaad geneigd is. Bepaalde zaken moet je gewoon aan de mensen en aan de maatschappelijke organisaties overlaten. Als de maatschappij niet op orde is, als er gefraudeerd wordt, kun je er niet van uitgaan dat het alleen aan de overheid is om de maatschappij schoon te krijgen. Het omgekeerde geldt overigens ook: als de integriteit van de overheid ter discussie staat, als de publieke moraal erodeert, is het welhaast onmogelijk om de mensen, de samenleving erop aan te spreken.

Nederland fraudeland. De heer Marijnissen is min of meer van deze stelling teruggekomen door dit als vraag op te werpen, maar het is goed om deze vraag dan ook te beantwoorden. Nee, Nederland is geen fraudeland. Het accent is in dit debat dan ook terecht verschoven van fraude naar integriteit. Objectief gemeten neemt de fraude niet toe. De minister-president wees in dit verband op de integriteitsparadox: doordat fraude wordt aangepakt in plaats van gedoogd of verdoezeld, ontstaat het beeld dat het vaker voorkomt, terwijl uit het laatste rapport van Transparency International blijkt dat Nederland in het afgelopen jaar op de ranglijst van de minst corrupte landen is opgeklommen van de negende naar de zevende plaats.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zal niet flauw doen over Nederland fraudeland, maar ik wil wel even ingaan op uw stelling dat het kabinet in zijn brief zou aangeven dat de fraude niet toeneemt. Dat is niet zo, want dat weet het kabinet niet. U weet het ook niet. Daarom heb ik op mijn beurt niet gezegd dat de fraude toeneemt, maar u kunt dus ook niet zeggen dat de fraude niet is toegenomen. Verder verwijst u naar het rapport van Transparency International, waarop het kabinet ook ingaat, maar daarbij gaat het niet zozeer om vastgestelde fraude als wel om de perceptie van fraude. Dat is toch echt iets anders.

De heer Verhagen (CDA):

Maar de suggestie die uit de vraag blijkt, namelijk dat de fraude in Nederland zou toenemen, wordt in het rapport van Transparency International wel degelijk ontkracht. Je kunt niet hardmaken dat er nu meer gefraudeerd wordt, je kunt wel aantonen dat bepaalde zaken niet meer getolereerd worden, dat er bepaalde zaken naar boven komen die eerder aangepakt worden. Dat kun je wel meten en je kunt een vergelijking maken met andere landen door op een aantal objectiveerbare elementen te toetsen. Op basis daarvan concludeert men dat Nederland een van de minst corrupte landen van de wereld is en dat de situatie in ons land zelfs beter is dan een aantal jaren geleden.

De heer Marijnissen (SP):

Transparency International beperkt zich eigenlijk tot het beantwoorden van vragen als "Is Nederland een rechtsstaat?", "Is Nederland een democratie?" en dergelijke. In die rangorde doet Nederland het redelijk goed, maar het doet als zodanig geen uitspraak over het vóórkomen van fraude.

Ik heb overigens niet gezegd dat de fraude is toegenomen, want ik heb daarvoor geen bewijzen, al is de indruk die ik heb op grond van alles wat tot ons komt, wel dat de fraude toeneemt. Eén ding staat echter wel vast en dat is onomstreden, ook bij Transparency International. Dat is dat het aantal gevallen misschien gelijk gebleven is, maar dat de impact ervan enorm is toegenomen omdat het om veel grotere bedragen gaat.

Laten wij er echter over stoppen, want het is niet zo relevant. Uiteindelijk gaat het erom dat er fraude is, dat er steeds meer fraude aan het licht komt en dat dit de publieke moraal doet eroderen.

De heer Verhagen (CDA):

En dat is de vraag die ik in dit debat ook aan de orde stel. Als er vanwege die discussie over de publieke moraal een besef is dat het niet meer kan, dat wij het moeten aanpakken en niet door de vingers moeten zien, ga je dus de zaken aan de kaak stellen waardoor daarover juist een debat wordt gevoerd. Naar mijn mening wordt de zaak ter discussie gesteld en aan de kaak gesteld en wordt ook vervolgd in plaats van gedoogd. Mijn stelling dat Nederland geen fraudeland is, betekent niet dat wij achterover kunnen leunen, dat er niets aan de hand is en dat wij niets behoeven te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag over de redenering dat niet meer fraude plaatsvindt, maar dat het beter wordt geregistreerd en dat het zichtbaarder is. Begrijp ik goed dat u ook zegt dat niet meer straatroof plaatsvindt, maar dat het beter wordt geregistreerd en dus zichtbaarder is?

De heer Verhagen (CDA):

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarover kun je namelijk precies hetzelfde zeggen. Ik vind het een nogal rare en softe redenering om te zeggen dat niet meer fraude plaatsvindt, maar dat het alleen zichtbaarder is geworden. Dat kun je van alle criminaliteit zeggen. Als je vaststelt dat fraude plaatsvindt en daarbij een toename kunt zien in het aantal geregistreerde gevallen van fraude, heb je toch gewoon te maken met een toename. Dan moet je daar toch ook iets aan doen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik stel dat er nu eindelijk een situatie is waarin fraude wordt aangepakt, waarin zaken niet meer door de vingers worden gezien en waarin niet meer wordt gezegd dat het moet kunnen. Integendeel, ook op dit punt wordt gezegd dat wij voortaan gaan handhaven in plaats van gedogen. Daardoor worden juist ook vanwege maatregelen die worden getroffen, een aantal zaken zichtbaar die in het verleden wellicht niet zichtbaar waren. Wij moeten ook niet doen alsof niet wordt gefraudeerd en gesjoemeld. Wij moeten echter ook niet een beeld opwerpen van Nederland fraudeland. Dat is een beeld waarin ik mij niet herken en daarin word ik ook gestaafd door de feiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die uitspraak verbaasde mij al eerder. Wij pakken fraude nu aan, zegt de heer Verhagen. Kan hij mij daarvan een aantal overtuigende voorbeelden geven? Ik vind het eerlijk gezegd een beetje rommelig en onduidelijk wat er gebeurt. Ik zie zelfregulering en bestuurlijke handhaving, maar ik zie vooral een kabinet dat de verwachtingen van anderen tempert en zegt dat men van het strafrecht niets moet verwachten.

De heer Verhagen (CDA):

Dat laatste bestrijd ik ten zeerste, maar ik kom daarop nog terug in het kader van de maatregelen die ik zelf wil voorstellen.

De heer Herben (LPF):

Ik neem aan dat de heer Verhagen het spreekwoord "de gelegenheid maakt de dief" kent. Het probleem is juist dat wij het afgelopen decennium heel veel verantwoordelijkheden hebben gedelegeerd aan organen die niet democratisch worden gecontroleerd. Daarmee wordt het probleem inzichtelijk dat ook de heer Marijnissen heeft gesteld. Wij weten inderdaad niet exact hoe groot de fraude is. Vindt u niet met de LPF-fractie dat rechtspersonen met een wettelijke taak en ZBO's onder democratische controle moeten staan en dat de boeken moeten worden gecontroleerd?

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

Voorzitter. Al vallen bepaalde zaken niet direct onder de definitie van fraude, er is wel sprake van sjoemelen en het opzoeken en overschrijden van grenzen waardoor moreel verwerpelijke zaken plaatsvinden. Veel zaken waarvan wij eigenlijk weten dat zij niet kunnen of niet goed zijn, doen wij omdat iedereen het doet of omdat het toch moet kunnen. Dat varieert van het creatief invullen van belastingaangiften en het niet zo nauw nemen met de verkeersregels tot het thuisgebruik van spullen van de baas. De verschuiving binnen die hiërarchie van waarden leidt gemakkelijk tot een vervaging van fundamentele waarden. Zelfverrijking, het grote graaien en riante afvloeiingsregelingen leiden tegenwoordig terecht tot maatschappelijke kritiek. Een beetje integer zijn kan niet. Hetzelfde geldt in het bijzonder voor de overheid. Bouwfraude, hbo-fraude, fraude met Europese subsidies, de Ceteco-affaire, luxe kantoren en bonussen leiden terecht tot ophef en verontwaardiging en debatten in ook deze Kamer. De overheid mag immers haar voorbeeldfunctie nooit uit het oog verliezen. Ambtenaren van hoog tot laag dienen zich hier altijd bewust van te zijn, evenals politici als direct verantwoordelijken.

Burgers pikken het ook niet, niet alleen dit soort elementen maar ook niet als voor bepaalde groepen, zoals kampbewoners of Hells Angels, vanwege risicomijdend gedrag andere regels gelden dan voor eenieder. Burgers pikken het niet als in dergelijke gevallen een lager belastingtarief wordt gehanteerd, terwijl mensen die zich niet schuldig maken aan normoverschrijdend gedrag of die geen SS-helm opzetten en een fietsketting meenemen, de volle mep moeten betalen. Dat is funest voor het rechtsgevoel van de burger. Belangrijk is daarbij dat je niet alleen dit aanpakt, maar ook het geweld tegen gezagsdragers en ambtenaren hard aanpakt. Betere handhaving staat in dezen gewoonweg voorop. Dat wil niet zeggen dat je de oplossing moet zoeken in nog meer regels, nog meer controleurs, nog meer verslagen en nog meer waakhonden. Het gaat om uitvoeren en handhaven van wat afgesproken is.

Wij willen niet doorslaan naar een samenleving van wantrouwen en cynisme. Ik denk dat investeren in vertrouwen onmisbaar is voor de verandering. Je moet elkaar aanspreken en aangesproken worden door mensen. Dit binnen en buiten de organisatie of onderneming te doen is veel belangrijker dan het te doen door middel van meer wetten. Integriteitscodes, zelfregulering en de code verantwoord maatschappelijk ondernemen bieden hier gewoonweg veel meer kansen.

Om herstel van vertrouwen te organiseren moeten, naar onze mening, bedrijven integriteit als norm beschouwen. Integriteit behelst eerlijkheid en transparantie. Bedrijfsleven en bedrijfstakken geven ook blijk van dit besef, want de code Tabaksblat is gericht op integer en transparant handelen. Aandeelhouders pikken het niet meer dat hun bedrijf in opspraak raakt door zelfverrijking en excessieve bonussen. Zij mogen nu hun oordeel geven over hoogte en aard van de bezoldiging van de top. Wij zien ook dat het bouwfraudeonderzoek geleid heeft tot een bewustzijn om schoon schip te maken. Dat zijn goede ontwikkelingen die passen in het bevorderen van het zelfregulerend vermogen en het nemen van verantwoordelijkheid. Het gaat echter heel nadrukkelijk om een tweesporenbeleid: zelfregulering en handhaving aan de ene kant en optreden als men over de schreef gaat aan de andere kant. Gedragscodes én waakhonden.

De bestaande regelgeving moet je goed en volledig uitvoeren. De instrumenten die er zijn, moet je gebruiken. Het openbaar ministerie moet actief zijn in de opsporing en vervolging van fraude. Dat is niet slechts een sluitstuk van beleid. Fraude is een wetsovertreding en moet vervolgd worden. Het openbaar ministerie moet dan ook geen terughoudendheid betrachten in het instellen van strafrechtelijke actie en moet kwalitatief en kwantitatief de expertise hebben: genoeg mensen en de juiste kennis in huis. Als de juiste kennis niet in huis is, moet deze worden aangetrokken of er moet worden voorzien in opleiding. Wij willen van de regering weten of zij genoeg capaciteit heeft voor een volledig en geloofwaardig opsporings- en vervolgingsbeleid.

Het gaat om toezicht, handhaving en zelfregulering. In het kader van de handhaving is adequaat toezicht noodzakelijk. Bij het debat over de bouwfraude is toegezegd dat de capaciteit van de NMa wordt uitgebreid. Wij willen op dit punt een discussie op zich over de bevoegdheden van een NMa, bijvoorbeeld de mogelijkheid om privé-woningen binnen te treden en de mogelijkheid van het opleggen van boetes. Ik denk dat je die discussie over de rol van de toezichthouder wel moet aangaan. In het kader van het tweesporenbeleid, zelfregulering en handhaving, zouden wij van de regering willen weten of naar haar opvatting de bevoegdheden van de Autoriteit financiële markten adequaat zijn, juist ook als het gaat om de accountancy. De accountancy heeft in de afgelopen jaren veel aan geloofwaardigheid verloren en daarin staat Nederland niet geïsoleerd. Deze ontwikkeling is internationaal. Ik verwijs naar de schandalen rond Enron, Parmalat en ook Ahold. Het is duidelijk dat een heldere scheiding van functies noodzakelijk is om het vertrouwen waar te maken, want te vaak is het geweest: wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Ook hier is zelfreflectie en verandering van mentaliteit cruciaal.

Zelfstandige bestuursorganen staan weliswaar op afstand van de overheid, maar worden door de burger ervaren en gezien als overheid. ZBO's hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar werken binnen het publieke domein en worden gefinancierd vanuit de publieke middelen. Dat vraagt transparantie in het opereren en bij de bestuurders de bereidheid om te allen tijden verantwoording af te leggen. Daar hoort een publieke verantwoording bij. Wij hebben de regering gevraagd, voor de zomer te komen met een plan voor verbeterd toezicht. Het CDA is van oordeel dat de uitgangspunten van de code Tabaksblat op het gebied van transparantie, onafhankelijk toezicht, zeggenschap van aandeelhouders en afleggen van verantwoording ook zoveel mogelijk moeten worden toegepast in de semi-publieke en in de publieke sector: bij de ZBO's, maar ook bij nutsbedrijven, zorg- en onderwijsinstellingen. Hier fungeren in wezen de overheid en wij als Kamer als een soort aandeelhouders die de ZBO's ter verantwoording zouden moeten kunnen roepen, juist vanwege het publieke belang. In dat kader zouden wij ons de vraag moeten stellen of de publieke sector zich die spiegel durft voor te houden. Is het parlement voldoende geëquipeerd om als aandeelhouder voor de publieke sector op te treden, om te voorkomen dat directeuren van instellingen en publieke organisaties onevenredig hoge salarissen en/of idiote kerstbonussen, et cetera ontvangen? De Kamer heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor de besteding van de publieke middelen. De Kamer moet echter voldoende inzicht hebben in de besteding van die middelen om adequaat toezicht te kunnen houden.

In dat kader zou ik willen voorstellen dat de Algemene Rekenkamer de Tweede Kamer op de derde woensdag in mei ook verslag doet over de bestedingen bij alle rechtspersonen met een wettelijke taak. Dat sluit goed aan bij de verantwoordingsgedachte van het VBTB-proces. Het gaat duidelijk om verantwoording over de besteding van publieke gelden. Ook het gesjoemel met AWBZ-gelden in het kader van de zorg geeft aan dat de Kamer meer inzicht moet krijgen in de besteding de publieke middelen. Ook voor de publieke moraal geldt een tweesporenbeleid: zelfregulering en handhaving. Men moet elkaar aanspreken en afrekenen op verkeerd gedrag.

Nederland is geen fraudeland, maar wel een land dat vraagt om onderhoud, aanscherping en om het elkaar aanspreken op de waardevolle publieke moraal, want die is van ons allemaal!

De heer Dittrich (D66):

U pleit voor een rapportage van de Algemene Rekenkamer op de derde woensdag in mei, mijnheer Verhagen. Gaat u daarbij ervan uit dat er geen wijziging in regelgeving nodig is voor semi-publieke instellingen die met publiek geld werken en tot nu toe weigerachtig zijn om publieke verantwoording af te leggen? U zei in het begin van uw betoog dat u geen nieuwe regels wilt. Ik heb juist voorgesteld dat er een wettelijke grondslag komt voor een publieke verantwoording van de publieke gelden waarmee deze instellingen werken. Wat vindt u van dat voorstel?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind dat een goed voorstel. Wij moeten elkaar kunnen vinden op dat punt. Bij de discussie over het UWV hebben wij het kabinet gevraagd om meer informatie over nieuwe regels voor verbetering van het toezicht. Ik las vanochtend in een van de dagbladen dat er een verschil van opvatting is tussen minister Zalm en de Algemene Rekenkamer over de vraag op welke wijze inzicht gegeven zou moeten worden. Ik wil niet met het instituut van de heer Marijnissen al die rekeningen door gaan pluizen, maar de Kamer moet wél adequaat geïnformeerd worden. Als er een wijziging van regelgeving nodig is om de verantwoording op de juiste wijze te kunnen laten plaatsvinden bijvoorbeeld op de derde woensdag in mei, ondersteun ik dat van harte. De basis moet echter niet zijn méér regels, maar handhaving en verbetering van toezicht.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Verhagen doet mij onrecht met zijn samenvatting van wat ik zou beogen met dat fraude-instituut. Hij doet net alsof de Kamer alle rekeningen van ZBO's et cetera moet gaan napluizen. Dat is niet mijn voorstel. Ik wil het hem nog wel een keer uitleggen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zelf napluizen sloeg meer op de discrepantie tussen minister Zalm en de Algemene Rekenkamer die ik vandaag in een ochtendblad constateerde. Om in ieder geval te vermijden dat het onderzoeksinstituut dat de heer Marijnissen voor de Kamer voor ogen heeft, zich moet gaan buigen over al die rekeningen, zouden wij de Rekenkamer als een soort externe accountant moeten zien die ons een jaarverslag geeft op dit punt. Dat bedoelde ik te zeggen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Alle collega's hebben tot nu toe gesproken over de vraag die centraal is komen te staan in dit debat, namelijk of Nederland een fraudeland is. Ik vind dat echter niet zo'n interessante vraag. Ik vind evenmin interessant de poging van de minister-president en het kabinet om die vraag met allerlei argumenten en zelfs met een verwijzing naar een corruptie/perceptie-index, ontkennend te beantwoorden. Dit zijn heel globale etiketten. Ik heb er ook niet zoveel aan als na een gesprek met mijn arts de conclusie is: Rouvoet, patiënt. Ik wil dan weten wat ik heb, wat de oorzaken zijn en wat eraan gedaan kan worden. Volgens mij moeten wij het daar in de debatten vooral over hebben. Daarom is het goed dat wij dit debat hebben over fraude en integriteit, want er is wel degelijk het nodige aan de hand.

Er is natuurlijk een samenhang met het bredere waarden- en normendebat, waar wij ook een brief met een kabinetsstandpunt over hebben gekregen. Ik denk dat het niet ten onrechte is dat de minister-president het verzoek van de Kamer heeft vertaald als een verzoek om een debat over een integere publieke moraal. Het gaat inderdaad om onderliggende waarden en normen, bij veronachtzaming waarvan wij anderen en de samenleving tekort doen of zelfs schade toebrengen. Dat kan op het materiële vlak liggen – daar hebben wij het vandaag vooral over: fraude, misbruik – maar ook op immaterieel gebied. Wij hebben het dan over zaken als fatsoen, zedelijkheid, gezagsrelatie, autoriteit en andere zaken, die immaterieel van karakter zijn. Het mag bekend zijn dat de ChristenUnie zich al lange tijd zorgen maakt over de koers van onze samenleving, met name als het gaat om de publieke moraal en het verlies van gemeenschappelijke waarden en normen. Wij worden er keer op keer met de neus op gedrukt dat de vaak geroemde individualisering ook zijn schaduwzijden heeft, namelijk verlies aan gemeenschapszin en sociale controle en erosie van de publieke moraal, een uitdrukking die de heer Marijnissen nu tot mijn verrassing ook in de mond heeft genomen. Dat is inderdaad aan de orde, maar dan wel op dat brede terrein. Vandaag voeren wij deel één van dat debat.

Erosie van de publieke moraal en verlies van waarden en normen, dat mag nu allemaal gezegd worden. Daar wordt gelukkig over gesproken en dat wordt gelukkig ook breder onderkend. Het is echter nog niet zo heel lang geleden dat veel mensen, ook veel fracties in dit huis, in koor riepen dat waarden en normen en moraal een privé-zaak zijn, toezicht en controle iets uit de jaren vijftig en dat de overheid zich niet met moraal moest bezighouden, maar met recht. Waar de kernwoorden in het publieke en politiek debat zijn geworden "individuele vrijheid, marktdenken, tolerantie, gedogen en geen betutteling", zijn veel kansen blijven liggen om juist die publieke moraal op orde te krijgen. De consequentie van dat individualisme en die privatisering van de moraal, waar ik in dit huis vaak de vinger bij heb gelegd, is goed weergegeven door de socioloog Gabriël van den Brink, die zegt dat wij in de jaren negentig het publieke belang uit het oog hebben verloren. Het is denk ik – ik proefde dat ook bij een aantal sprekers, waaronder de heer Dittrich – een ernstig verlies voor de samenleving dat wij het publieke belang te veel uit het oog hebben verloren.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rouvoet gebruikt het woord "individualisering" en een paar zinnen verder heeft hij het over "individualisme". Hij koppelt dat eigenlijk aan een soort egoïsme, waarbij het gemeenschappelijk belang uit het oog is verloren. Individualisering is echter toch iets heel anders. Dat is de keuzevrijheid van het individu om zelf te beslissen tot een bepaalde groep te behoren of zelf te beslissen iets voor de gemeenschap te doen. Dat is toch iets heel anders dan egocentrisme, waar de heer Rouvoet het over had?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is niet hetzelfde, maar het kan wel erg in elkaars verlengde liggen. Ik denk dat wij daar heel vaak mee geconfronteerd worden. Ik leg de vinger bij het beleid van individualisering, dat lange tijd hoofdpijler van het beleid is geweest. Niet alleen in de paarse periode, waar ik toen veel kritiek op heb geleverd, maar ook daarvoor was individualisering een hoofddoelstelling van het beleid. Dat beleid kan dus leiden tot individualisme aan de kant van de burgers, die zeggen dat zij vooral met zichzelf en met hun eigen keuzes te maken hebben en die eigen keuzes dan ook maken. Dat kan tot schade leiden van de samenleving. De vraag is dan – ik kwam die ook tegen in een aantal beschouwingen van sociologen en filosofen – of de overheid in zijn uitgeklede organisatie nog in staat is om dat een halt toe te roepen en te zeggen: hier gaan essentiële dingen van de collectiviteit van de samenleving aan onderdoor. Dat was de afgelopen jaren ook mijn kritiek. Ik sta hier niet mijn gelijk te halen, maar ik wil er de vinger bij leggen dat die individualisering een belangrijke oorzaak is geweest en dat die zijn schaduwzijden heeft. Er zijn ook goede dingen te zeggen over de aandacht voor het individu, maar laten wij de schaduwzijden Rouvoetniet wegpoetsen. In het verleden is dit te vaak gebeurd vanuit de gedachte dat als de overheid er meer over zegt, dit met betutteling en moralisme te maken zou hebben. Dat lijkt mij een vertekening.

Voorzitter. Ik ben blij met de nieuwe openheid over het debat over waarden en normen. Dat is winst. Ik hoop inderdaad dat wij binnenkort met evenveel enthousiasme het debat over dat andere deel van het verhaal kunnen houden, de vraag naar de gemeenschappelijke waarden, shared values genoemd in de kabinetsbrief. Het betreft de fundamentele, gemeenschappelijke waarden waar de samenleving niet zonder kan. Mijn fractie heeft sinds jaar en dag op een dergelijk debat aangedrongen. Dat debat kwam maar niet van de grond, totdat deze minister-president het op uitnodiging van de fractie van de ChristenUnie wel heeft opgepakt, wat ik nog steeds waardeer.

Ik keer terug naar de aanleiding tot dit debat: de vele affaires, fraudezaken et cetera. De brief van het kabinet gaat uitvoerig in op bestrijding van fraude en dergelijke, maar gaat over de vraag naar de oorzaken toch te gemakkelijk heen in mijn beleving. Het trof mij dat ik slechts een keer de erkenning van normvervaging aantrof, overigens zonder dat die werd uitgewerkt of ingevuld. Als je ziet wat er allemaal voorbijkomt als je de kranten bijhoudt: de verboden prijsafspraken in de bouw, fraude in de zorg, gesjoemel met leerlingenaantallen in het hoger beroepsonderwijs, belastingfraude, geen belasting betalen door asociaal te zijn, de UWV-affaire, gerommel met boekhoudingen bij Ahold en anderen, ambtenaren die dingen ontvreemden van het departement, ziekenhuizen die hun kosten afwentelen op de AWBZ, waardoor wij straks weer nieuwe bezuinigingen krijgen met alle desastreuze gevolgen van dien in die hoek, de verzekeraars die melden dat zij jaarlijks voor minstens 500 mln worden getild, dan lijkt het mij wel van belang te zoeken naar de oorzaken, de wortels van al die kwesties en affaires.

Naar mijn mening is er een gezamenlijke noemer aan te wijzen in het gebrek aan respect voor normerende regels. Terecht maakt het kabinet onderscheid tussen onrechtmatig handelen ofwel fraude, oneigenlijk handelen waarbij je de grenzen van de wet opzoekt en ongewenst handelen wat niet juridisch maar wel moreel laakbaar is. Steeds gaat het om handelen dat afkeuring verdient en tegengegaan moet worden: de ene keer via een verbodsbepaling, de andere keer via ontmoediging en de derde keer via regulering en het bevorderen van bijvoorbeeld codes.

Het valt mij op dat wat vroeger vaak vanzelfsprekend was dat nu niet meer is. Ongeschreven regels waar men zich in het verleden vrij eenvoudig aan hield, min of meer vanzelfsprekend, zoals het vertrouwensbeginsel dat in het maatschappelijk verkeer als fundament van de samenleving fungeerde, dat soort regels moet nu kennelijk uitgeschreven worden om gelding te hebben. Ik denk daarbij aan gedragscodes, internetcodes, gouden regels, anti-pestregels, een code Tabaksblat, noem maar op. Wij weten steeds beter en ook steeds beter op te schrijven hoe het wel moet en hoe het niet moet. Toch of misschien juist dan is een geschreven regel, een code bepaald niet altijd een garantie voor normconform handelen. Kennelijk verleiden geschreven regels ook altijd weer tot ontduiking en overtreding.

Ik probeer dat te analyseren en ik vermoed dat er iets achter zit in het denken van termen van "je bent een dief van je eigen portemonnee als je je strikt aan de regels houdt, althans als je strakker in de leer bent dan anderen". Dat geldt in het klein, bijvoorbeeld bij het invullen van het belastingformulier, maar ook in het groot. Ik denk dan aan topsalarissen die je kunt bedingen en dus ook gaat bedingen.

Als wij deze zaken naast elkaar plaatsen, moeten wij ook zeggen dat het kleine graaien niet minder verwerpelijk is dan het grote graaien. Daarop doelde ik toen ik collega Halsema interrumpeerde over haar suggestie. Wij kunnen de indruk wekken dat wij het grote graaien wel en het kleine graaien niet of minder afkeurenswaardig vinden. Dat lijkt mij in het kader van dit debat niet het goede signaal. Dat geldt in heel brede zin.

Wij moeten het denken doorbreken dat zolang het maar niet in strijd met de wet is, het dus wel moet kunnen. Moraal is altijd breder dan de wet of het recht. Een gezonde publieke moraal is meer dan dat er geen wetsovertredingen zijn. Dat besef zal zich moeten vastzetten. Ik las ergens in de stukken de opvatting dat winstmaximalisatie tot mentaal bederf leidt. Ik meen dat prof. Van der Zwan dit heeft gezegd, maar ik ben er niet helemaal zeker van. Ik zie dat ook als oorzaak: het naar jezelf toe rekenen, streven naar winstmaximalisatie, het materialisme dat zich heeft vastgezet. Toen ik las dat winstmaximalisatie tot mentaal bederf leidt, leek mij dat een perfecte hedendaagse verwoording van de bijbelse waarschuwing dat de geldzucht de wortel is van alle kwaad. Dan kan die cheating culture van Callaghan aan de horizon opdoemen, waarover collega Marijnissen sprak, waardoor je door inventief en creatief te zijn en net de wet niet te overtreden, toch het goede voor jezelf naar je toe kunt halen. Daar moeten wij weerbaar tegen zijn en dat een halt toeroepen.

Ik kreeg dezer dagen, naast alle andere voorbeelden en suggesties, ook een praktisch voorbeeld aangereikt waar ik mijn betoog mee wil illustreren. Het gaat om iemand die heeft gewerkt bij een bedrijf, en die er nu achterkomt dat het ging om twee BV's. In de ene BV waren het personeel, de autoleasecontracten, het huurpand en de afdeling inkoop ondergebracht, in de andere BV het klantenbestand en de computers. U raadt het al: de eerste BV gaat failliet en binnen een week is er een doorstart met een groot deel van de werknemers – dus niet met allemaal – terwijl de manager van de eerste BV gewoon de manager van de nieuwe BV wordt. De werknemers die niet terug mogen keren en die al anderhalve maand geen salaris hebben gekregen, komen voor rekening van het UWV. Zo draait de samenleving op voor de kosten van deze creatieve manier van handelen. Als betrokkene het een beetje handig heeft gespeeld, is hij binnen de grenzen van de wet gebleven, maar dit is wel fnuikend voor de publieke moraal. Wat mij betreft is dit een schoolvoorbeeld van maatschappelijk onverantwoord ondernemen. Dat moeten wij tegen elkaar durven te zeggen en daar moeten wij het beleid ook op richten.

Dit type analyses ben ik te weinig tegengekomen in de brief van de minister-president. Hij richt zich vooral op wat er allemaal al gedaan wordt. Dat is prachtig en dat steun ik ook wel, maar dat laat de vraag naar de oorzaken te veel onbeantwoord. Kan de minister-president het begrip "normvervaging" dat ik maar één keer ben tegengekomen, eens nader uitwerken? Waar ziet hij die normvervaging, hoe breed is die en wat bedoelt hij er precies mee? Wat kan het kabinet daar tegenover stellen? Er is nu het risico dat de brief een enigszins relativerende en soms zelfs bijna vergoelijkende toon heeft. Er is sprake van een integriteitsparadox, het is allemaal zo complex geworden, het is meer perceptie dan feitelijk en wij doen het in Europa nog niet zo slecht: dat alles is toch net iets te relativerend. Als het zo zou zijn dat er geen reden is om uit te gaan van een algemene verslechtering van de publieke moraal in ons land, om de brief te citeren, rijst wel de vraag waarom het kabinet vervolgens dertien kantjes wijdt aan alle initiatieven om de publieke moraal te versterken.

Dat dit laatste moet gebeuren, staat voor de fractie van de ChristenUnie als een paal boven water. Wat wij nodig hebben, is een terugkeer van het besef dat je niet alleen en voor jezelf leeft, maar samen met anderen, en dat je dus niet alleen je eigen belang, maar ook het algemene belang in het oog moet houden. Versterking dus van het gevoel voor de publieke zaak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil niets afdoen aan het betoog van de heer Rouvoet tot dusver, waarin hij zegt dat individuen die eigenlijk onvoldoende besef hebben van de publieke zaak en de publieke moraal, gezamenlijk verantwoordelijkheid moeten gaan dragen voor normovertredingen. Ik heb echter in zijn betoog de overheidsmoraal gemist. Waar komt die in het geding? Normvervaging is niet alleen de uitkomst van individuen die zich niet naar behoren gedragen, maar ook van een overheid die bijvoorbeeld door prestatiedwang en door de introductie van marktwerking een premie zet op normvervaging. Ik mis in het betoog van de heer Rouvoet een kritisch geluid ten opzichte van de overheid. Het is te gemakkelijk om alleen de publieke moraal ter discussie te stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat ik minder dan mevrouw Halsema geneigd ben om de overheid los te koppelen van de publieke moraal. Integendeel juist, zou ik willen zeggen. In het begin van mijn betoog, waar de heer Dittrich mij op interrumpeerde, heb ik de overheidsvisie in de achterliggende periode onder kritiek gesteld, toen het ging om het ruim baan geven aan het individu met zijn eigen keuzes, zonder uit te stralen dat de overheid ook grenzen moet stellen aan de individuele vrijheid. Dat is niet populair, maar wel nodig. Dat ziet in het kader van het debat van vandaag ook op het marktdenken, waardoor inderdaad openingen zijn geboden die de overheid misschien beter niet had moeten bieden. Ik ben op zichzelf blij dat ik een cultuurverandering kan constateren, maar ik wil er ook op inzetten dat wij hierin doorgaan. In ieder geval heb ik, zo meen ik, de overheid niet buiten schot gelaten, maar misschien heb ik dat naar de smaak van mevrouw Halsema niet in voldoende mate gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In mijn bijdrage heb ik gewezen op een tegengestelde ontwikkeling die deel uitmaakt van marktwerking. Het gaat daarbij niet alleen om een laissez-faire-houding, maar ook om een uit het bedrijfsleven geïmporteerde prestatiecultuur. Te zien is dat publieke instellingen in toenemende mate gedwongen worden om allerlei prestaties te leveren die in cijfers worden vastgesteld. Dat leidt ertoe dat ontduiking plaatsvindt. Het zijn instellingen die rechtmatig met burgers moeten omgaan, maar in tegenstelling met de eis van rechtmatigheid steeds vaker een soort bedrijfsmatige prestaties willen gaan leveren. Dat vind ik juist een heel slechte ontwikkeling. Bij de hbo-fraude en de fraude in de zorg blijkt dat juist die prestatiedwang leidt tot fraude.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik onderschrijf die analyse. Ik heb er meer dan eens explicieter over gesproken dan vandaag mogelijk is. Voor ons is het altijd de reden geweest om als een bok op de haverkist erbij te zijn op het moment dat wij spreken over de BV Nederland, want daarin dient de publieke sector zich juist te onderscheiden van de markt en van de private sector en een ander voorbeeld te stellen aan hoe je je doelstellingen realiseert. Het komt dan niet alleen op de prestaties aan, alhoewel je natuurlijk best met elkaar mag afspreken hoe je publieke doelstellingen bereikt, maar dan zijn er grenzen aan het almaar opjagen in de richting van prestaties, met alle verleidingen van dien om coûte que coûte die doelstellingen te bereiken.

Ik wil nog gezegd hebben dat ik anders dan een aantal collega's wat ongemak voelde bij de uitspraak van het kabinet over het tot kern van het beleid maken van het bevorderen van het zelfregulerend vermogen van burgers en instituties en over het beperken van de rol van de overheid tot sturend en kaderstellend. Natuurlijk is het waar dat de verantwoordelijkheden van burgers in de private sector niet zomaar kunnen worden overgenomen als het gaat om zich beschaafd en integer opstellen. Ik ben het er ook nog mee eens dat het strafrecht ultimum remedium is, maar is een deel van de problematiek waarover wij vandaag spreken niet juist een uitvloeisel van een té afstandelijke houding van de overheid? Om het maar eens wat plat te zeggen: de bouwsector had z'n zaakjes in het kader van zelfregulering best zelf gereguleerd, maar wij vonden dat niet goed en er moest dus wel wat aan gebeuren. Graag krijg ik op dat punt een reactie.

In het besef dat, zoals de minister-president terecht aan het eind van zijn brief benadrukt, de publieke moraal niet van bovenaf kan worden opgelegd, denk ik dat het een goed spoor is om burgers aan te spreken op de mentaliteit en de betrokkenheid bij de publieke zaak. Daarover gaat het als wij het hebben over de publieke moraal. Dat is geen moralisme, dat is geen betutteling, maar dat is essentieel om een leefbare samenleving te behouden. Het gaat dan dus over waarden en normen. Wij hebben al eerder aangegeven in het debat dat wij in december bijna anderhalf jaar geleden met de minister-president hebben gehad, dat de samenleving zich naar de overtuiging van de ChristenUnie-fractie een dienst zal bewijzen als wij bij dat zoeken naar de gemeenschappelijke waarden en normen en de fundamentele moraal ons ankerpunt zouden zoeken in de bijbelse waarden. Wij zijn er als samenleving niet – dat erken ik voluit – met een verwijzing naar de Tien Geboden, maar ik zeg erbij dat wij er als samenleving niet komen als wij voorbijgaan aan wat God de Schepper ons heeft aangereikt als richtingwijzers voor het goede leven. Dat geldt persoonlijk, maar dat geldt ook voor de samenleving als geheel. Dat is nog altijd het kleed dat de wereld het beste past.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb opgeschreven dat u hebt gezegd dat er een gebrek aan respect is voor regels. Ik voeg daar zelf aan toe: misschien ook voor autoriteiten. U zegt dat dit gebrek aan respect wellicht de oorzaak is van de negatieve ontwikkelingen. Ik heb in uw verhaal gemist hoe u dat respect voor regels en autoriteiten wilt terugbrengen. Dit is ook een vervelende vraag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat sprake is van verlies aan erkenning van autoriteit. Dat is een belangrijke factor. Ik heb ook aangegeven dat wij het hebben over normerende regels en dat het bij het gebrek aan respect voor regels om meer gaat dan de wet. Ik heb aangegeven dat het ook te maken heeft met wat wij goed en kwaad noemen. Als u mij en mijn fractie de afgelopen jaren hebt gevolgd, dan hebt u kunnen vaststellen dat wij voortdurend het debat willen aangaan om ook vanuit de overheid duidelijk te maken dat wij niet elke keuze van het individu voor lief nemen en even goed vinden. Ik heb in de achterliggende jaren, met name in de paarse periode, vaak ervaren dat ik tegenover uw fractie stond, omdat uw fractie veel sneller dan mijn fractie vond dat de overheid afgezien van wet en recht niet zoveel te maken had met individuele keuzes. Ik moet zeggen dat ik vandaag in uw verhaal een andere toonzetting meende te proeven. En dat deed mij deugd.

De heer Dittrich (D66):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is wel fijn dat het u deugd deed. Ik wil graag van u horen hoe de ChristenUnie het respect voor regels en autoriteiten denkt terug te brengen. Ik ben geïnteresseerd in uw analyse daarvan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De burger rechtstreeks aanspreken en het debat niet schuwen, daar begint het mee. Daarom gaf ik u het antwoord dat ik gaf. Wij hebben ook als publieke instanties te veel schroom gehad om mensen op moraliteit aan te spreken. Ik ben vaak wat dat betreft tegen een muur aan gelopen. Er is geen schroom nodig! Wij geven het verkeerde signaal af aan burgers als wij zeggen: zolang u zich aan de wet houdt, hebt u van ons geen last. Wij zullen burgers moeten aanspreken op keuzes die misschien net langs de grenzen van de wet schuren. Ik hoop dat ik u hierbij aan mijn zijde vind. In dit debat en in nog komende debatten moeten wij niet te snel vervallen in de reflex die wij tot nu toe te veel hebben gehad: als wij de wet en het recht te buiten gaan, gaat de overheid moraliseren. Ik hoop dat u ook de burgers wilt blijven aanspreken op hun gedrag in de samenleving, want dat is hard nodig!

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Veel van wat er tot nu toe is gezegd, kan onze instemming hebben. Ik doel met name op het grote belang van integriteit in het bedrijfsleven en de overheid en het belang van fraudebestrijding. Wel wil ik opmerken dat er in Nederland meer dan 600.000 bedrijven zijn en het kan natuurlijk niet zo zijn dat al deze bedrijven het etiket "fraude" of "fraudegevoelig" opgeplakt krijgen.

Tijdens een radio-interview afgelopen zondag zei de heer Marijnissen dat hij deze zaak straight wil aanpakken. Ik complimenteer hem met de manier waarop hij deze zaak heeft aangepakt, ook al wil ik graag nog enkele kanttekeningen bij zijn betoog plaatsen. De Duitse wijsgeer Hegel heeft ooit eens gezegd dat de uil van Minerva zijn vlucht pas in de avondschemer begint. Hij bedoelde daarmee dat de filosofie altijd achterloopt op politieke ontwikkelingen. In de richting van collega Marijnissen wil ik het graag wat aardiger zeggen: de filosofie valt in het schot van de ontwikkelingen. Het kabinet heeft immers ter voorbereiding van dit debat al het nodige aan de Kamer gepresenteerd. Verder is er het nodige gezegd in deze Kamer tijdens de algemene politieke beschouwingen en in het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. Ik kom tot de conclusie – ik begrijp dat de heer Marijnissen een andere conclusie trekt – dat kabinet en Kamer op veel punten de zorgen van de heer Marijnissen volledig delen. Ik was in ieder geval gelukkig met hetgeen hij zei. Het was een goede correctie van het beeld dat Nederland ondertussen het Sicilië van Europa is geworden.

De minister van EZ heeft bij de behandeling van zijn begroting gezegd: de clou is dat meer markt meer overheid vergt. Dat betekent onder andere een stevige NMa en een stevige AFM. In de stukken staat dat het kabinet de bevoegdheden van beide organisaties gaat uitbreiden.

Vooral de brief van de drie bewindslieden, de ministers van Financiën, van Justitie en van Economische Zaken, spreekt mijn fractie aan. Die brief is helder, biedt een helder tijdpad en maakt duidelijk wat er in deze kabinetsperiode langs welk tijdpad zal gebeuren. Wij onderschrijven bovendien de geestesgesteldheid die uit deze brief spreekt. Ik verwijs in het bijzonder naar de slotpassages. Deze brief is vervuld van de gedachte dat er op dit punt een verstrakking van de regelgeving noodzakelijk is, vooral voor de functie van de NMa en de AFM.

Ik heb op dit punt een dringende vraag aan het kabinet, mede naar aanleiding van een passage in deze brief over de integriteit van bestuurders. Hierin staat dat men er eigenlijk op uit is om de aandeelhoudersvergadering tot een actiever orgaan te maken. De aandeelhoudersvergadering moet een grotere, corrigerende bevoegdheid krijgen. Dit blijkt ook uit de code Tabaksblat en datgene wat het kabinet daarvan overneemt. Ik vraag nu aan het kabinet waarom het niet nog een stap verder gaat. Eigenlijk is ook de vraag: waarom gaat een meerderheid van de Kamer niet een stap verder. De VVD-fractie zou die stap graag zetten en heeft daarvan blijk gegeven tijdens de debatten over de structuurvennootschappen. Wij hebben ervoor gepleit dat de verantwoordelijkheid voor de benoeming van leden van de raad van bestuur volledig bij de aandeelhoudersvergadering wordt gelegd. Geef die niet alleen greep op de belangrijkste besluiten, maar ook op de benoeming van de leden van de raad van bestuur. De aandeelhoudersvergadering zou dus ook invloed moeten krijgen op ontslag bij disfunctioneren. De praktijk in de ons omringende landen is op dit punt helder en volgt in wezen dit systeem. Dit geeft de aandeelhoudersvergadering – de democratie daar, zou je kunnen zeggen – alle mogelijkheden en dit is naar ons oordeel een goed correctiemiddel.

De heer Bos (PvdA):

Volgens mij is in de recente wijziging van de Wet op de structuurvennootschappen al geregeld dat de aandeelhoudersvergadering het laatste woord heeft bij de benoeming van de raad van bestuur. Betekent dit dat het voorstel van de heer Van Aartsen er in feite op neer komt dat hij de rol die de raad van commissarissen op dit moment heeft, wil veranderen, namelijk dat de aandeelhoudersvergadering alleen maar kan benoemen op voordracht van commissarissen?

De heer Van Aartsen (VVD):

Ja. Dit was ook de strekking van het amendement-Blok dat deze Kamer helaas met een fikse meerderheid heeft verworpen. Dit element treft u niet aan bij de veranderingen van het structuurregiem.

De andere brief over de publieke moraal vind ik een fantastische brief. Er staat een aantal malen in dat deze brief een brede thematiek behandelt. Er staan ook belangrijke dingen in die te maken hebben met het inkomensbeleid en die aansluiten op hetgeen ik namens mijn fractie heb gezegd in reactie op de regeringsverklaring van dit kabinet. De conclusie van die brief is dat het kabinet er geen misverstand over wil laten bestaan: ons land is geen fraudeland. Mijn fractie deelt die conclusie. Ik kijk nu echter naar de minister van Justitie en de prioriteiten die hij stelt. Ik gun hem het deltaplan dat hij gisteren in het debat heeft genoemd, maar als ik naar het tweede deel van zijn brief kijk, vraag ik mij af hoe het kabinet en in het bijzonder de minister als coördinerend minister, zicht houdt op de wirwar van initiatieven, werkplannen, evaluaties, Europese evaluaties, functionele pakketten, nota's, stuurgroepen en stuurgroepen op hoog niveau. Ik heb er ongeveer negentien geteld. Dit is echt coördineren op hoog niveau. Verwacht de minister van Justitie dat hem dit echt zal lukken? Zijn hier nu werkelijk de juiste prioriteiten gesteld? Kan hij en kan het kabinet door de bomen het bos nog zien?

Ik kom nu toe aan de opmerkingen die ik wil maken naar aanleiding van de interventie van de heer Marijnissen en hetgeen hij afgelopen zondag op de radio heeft gezegd. De VVD-fractie heeft altijd gepleit voor een heldere verdeling van verantwoordelijkheden, omdat dat uiteindelijk het beste middel is om organisaties effectief te kunnen aansturen. Inefficiency en een onheldere verantwoordelijkheidsverdeling leiden tot duikgedrag en vergroten uiteindelijk de inefficiency. Bovendien maakt het fraude mogelijk.

De heer Marijnissen heeft verwezen naar een boek van Callaghan toen hij sprak over de diepere oorzaken. Een van de problemen is volgens mij echter juist de vlucht van zeer velen uit de verantwoordelijkheden. Als er op een heldere manier inhoud wordt gegeven aan verantwoordelijkheden, kan dat een enorme bijdrage leveren. Hoe complexer, hoe ingewikkelder, hoe onhelderder de samenleving wordt ingericht en hoe onhelderder de verantwoordelijkheden binnen bedrijven en het bedrijfsleven worden verdeeld, des te groter wordt het gevaar van duikgedrag en fraudegevoeligheid. Tegenover de verwijzing van de heer Marijnissen naar Callaghan, zou ik daarom het onderzoek van Christopher Hood van de London School of Economics willen stellen, die daar meer in het bijzonder op wijst.

Fraude en fraudegedrag kennen strafrechtelijke aspecten. Zoals ik in het begin van mijn betoog al zei, moeten die grondig worden bestreden. Het strafrecht moet daarbij een belangrijke rol spelen. In het bijzonder denk ik dan aan de belangrijke rol die de NMa en de AFM met hun versterkte bevoegdheden daarbij in de komende jaren kunnen spelen. Zoals Ien Dales in 1992 in haar rede over de integriteit van de overheid al zei, is er naast het strafrechtelijke aspect ook het aspect van het machtsbederf, want ook dat kan leiden tot ontbinding en verval. Het kabinet, de Kamer en meer in het algemeen de politiek zullen al het nodige moeten doen om dat tegen te gaan. De beste remedie is doeltreffende en transparante regelgeving. Er zullen heldere regels moeten komen en heldere toezichts- en controlerelaties.

Bij het ontwerpen van regelgeving zal dan ook zicht moeten zijn op en samenwerking gezocht moeten worden met de uitvoerders van die regelgeving. De heer Verhagen merkte terecht op dat het in Nederland absoluut niet ontbreekt aan toezichtsorganen. Ik noem bijvoorbeeld de NMa, de Algemene Rekenkamer, de AFM en het openbaar ministerie. Verder werd in de brief van het kabinet ook nog gewezen op de rol die functionele parketten kunnen spelen.

De oorzaak van de problemen moet dan ook niet worden gezocht in een tekort aan toezichtsorganen. Het is bovendien niet verstandig om controle op controle te stapelen. Ik heb de voorstellen van de heer Marijnissen nog niet in detail kunnen bestuderen, maar een vluchtige blik heeft mij wel geleerd dat hij de oplossing mede zoekt in het in het leven roepen van nieuwe toezichtsorganen. Laten wij er alstublieft eerst voor zorgen dat de bestaande instituten toegerust zijn om maatregelen te nemen, dat zij die maatregelen ook daadwerkelijk treffen en dat zij kunnen beschikken over een gedimensioneerde positie, zoals de heer Verhagen opmerkte.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het in grote trekken met het betoog van de heer Van Aartsen eens. Opmerkelijk daarbij vond ik zijn pleidooi voor helderheid, ook al begrijp ik niet hoe hij dit pleidooi kan plaatsen tegenover opmerkingen die ik ooit elders gemaakt zou hebben. Ik zeg dit, omdat het mij niet helemaal duidelijk is waarom ik in dit verband werd aangehaald.

De heer Herben heeft terecht aandacht gevraagd voor het fenomeen van de zelfstandige bestuursorganen, het besturen op afstand door de overheid. Dit fenomeen heeft vooral de laatste tien jaar een grote vlucht genomen. Is de heer Van Aartsen het met mij eens dat in ieder geval in de ogen van veel burgers de creatie van de ZBO's hebben geleid tot onhelderheid over de verantwoordelijkheden?

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik geloof dat het voorstel van de heer Verhagen er op was gericht om de Algemene Rekenkamer daarin een bijzondere rol te laten spelen. Verder weet ik er heel weinig van. Het stuk dat vanochtend in de krant stond, heb ik gemist. Blijkens de Nederlandse pers wordt hierover kennelijk een discussie gevoerd. Er zou wel eens een grotere rol van toezichthoudende organen nodig kunnen zijn op allerlei andere aspecten van het openbaar bestuur of alles wat behoort tot het openbare, zoals het openbaar vervoer, het onderwijs en de gezondheidszorg. Het is zomaar een gedachte, maar ik kan mij best een NMa voorstellen voor het onderwijs in Nederland. Veel publieke middelen die daarin omgaan, kunnen wij best beter doen controleren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan het niet helemaal meer volgen. In reactie op onze voorstellen zei de heer Van Aartsen zojuist: wij moeten niet nog meer controleorganen en toezichthouders in het leven roepen. Zelf introduceert hij vervolgens de NMa voor het onderwijs.

De heer Van Aartsen (VVD):

De NMa bestaat al.

De heer Marijnissen (SP):

Maar niet voor het onderwijs.

De heer Van Aartsen (VVD):

Als ik u goed heb begrepen, zet u er weer een instituut naast.

De heer Marijnissen (SP):

Wat mij betreft komt er geen NMa voor het onderwijs. Wij zetten er geen instituut naast, maar het door mij voorgestane fraude-instituut is een wetenschappelijk bureau dat zich op wetenschappelijke wijze bezighoudt met fraude in Nederland. Wij hebben geen instituut in Nederland waar kennis over de ingewikkelde materie "fraude" geconcentreerd aanwezig is en dat daarnaar, bijvoorbeeld in opdracht van de Kamer, objectief onderzoek kan doen.

Ik wil het nu even niet over ons voorstel hebben, maar over uw, naar mijn idee, heldere betoog dat er helderheid moet zijn over de verantwoordelijkheden in onze samenleving. Ik heb u het volgende gevraagd: vindt u niet dat de ZBO's, die de afgelopen jaren in aantal zo'n grote vlucht hebben genomen, in ieder geval geen bijdrage hebben geleverd aan de helderheid over verantwoordelijkheid? Ik wil u een voorbeeld voorhouden. Ik wil er niet over uitwijden, maar men is ontzettend verontwaardigd over de NS. In de ogen van de reiziger en de Nederlandse burger is alleen niet helder wie verantwoordelijk is. U moet op dit punt eens reflectie plegen en zeggen dat wij in de toekomst veel terughoudender moeten zijn.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dit is, zeker in mijn richting, een prachtig voorbeeld van de heer Marijnissen, omdat ik een intensief treinreiziger ben. Ik weet daarom vrij goed wat er in dit land aan de hand is en was. Ik heb de indruk dat de NS wat betreft hun dienstverlening over het afgelopen jaar enige vooruitgang hebben geboekt. Daarover zou ik best eens een boom op willen zetten met de heer Marijnissen. Als er geen concurrentie is – want dat is het geval bij de NS – dan zie je dat zaken vaak van de band rollen. In veel andere gevallen zou meer concurrentie enorm kunnen helpen om te komen tot een efficiëntere en meer op de klant gerichte service.

De voorzitter:

De heer Marijnissen mag nog één korte vraag stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, voorzitter. Ik ga hier verder niet op in, want dat leidt te veel af van de kern van het debat.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik wil voor de verandering eens beginnen met iets waarin ik het eens ben met de heer Verhagen. Ik ben het met hem eens dat dit debat in onderling verband moet worden gezien met alles wat hier al is en nog zal worden gezegd over waarden en normen. Ter voorbereiding op dit debat heb ik mij daarom vorige week begeven naar de website van de regering over waarden en normen. Wie "www.zestienmiljoenmensen.nl" aanklikt, komt op een homepage terecht waar je direct geconfronteerd wordt met twee stellingen. De eerste stelling luidt: Iemand dringt voor bij de bakker. Wat doe je? Word je kwaad of doe je niets? De tweede stelling luidt: Minderheden moeten beperkt worden in hun partnerkeuze. Wat vind je daarvan? Eens of oneens?

U begrijpt dat ik mijn inspiratie uiteindelijk elders heb gezocht. Op die manier een debat over waarden en normen aanzwengelen, laat volgens mij zien dat je niet helemaal begrijpt waar dat debat over hoort te gaan. De brief die het kabinet heeft gestuurd over het debat dat door de heer Marijnissen is aangevraagd, vind ik van eenzelfde gebrek duiding geven. De manier waarop gesproken wordt over problemen die te maken hebben met fraude, misstanden of integriteit, vind ik te relativerend en te bagatelliserend. Daarbij vind ik het niet eens zo relevant of het wel of niet zo is dat er nu meer fraude is in Nederland dan in het verleden. Ik vind het eigenlijk ook niet heel erg relevant om te weten of er in Nederland meer fraude is dan in andere landen. Ik constateer dat ieder fraudegeval op dit moment een enorme impact heeft in de samenleving. Er staat ook heel wat op het spel. Een fundamentele beschouwing over de vraag waarom fraude zoveel teweeg brengt, zelfs als het niet meer voorkomt dan vroeger, en over de vraag wat daaraan te grondslag ligt en wat daarbij op het spel staat, ontbreekt ten enenmale in de brief van het kabinet. Ik vind dat een gemis.

Er is een aantal redenen waarom de meldingen van fraude volgens mij zoveel los maken in de samenleving. Wij leven in een tijd waarin van iedereen, terecht, wordt gevraagd om in te leveren. Mensen vragen om in te leveren terwijl tegelijkertijd voor hen zichtbaar is dat elders geld op de verkeerde manier wordt besteed of dat mensen zich zelfs verrijken, leidt natuurlijk tot grote ongenoegens. Mede om deze reden is elk fraudeschandaal er een te veel en wordt het juist in deze tijd door zo weinig mensen begrepen.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Bos mist iets. In de brief van het kabinet staat een verwijzing naar de kabinetsreactie op het rapport van de WRR over het waarden- en normendebat. Ik begrijp de heer Bos dus niet helemaal. Als hij zelf iets mist, mist hij dus ook blijkbaar de verwijzingen. Hij had zelf die tweede brief erbij kunnen nemen. Daarnaar wordt immers verwezen in de brief van het kabinet. Als hij dat zelf zo noodzakelijk vindt, vraag ik mij af waarom hij zelf hier het debat over waarden en normen geen integraal onderdeel van dit debat laat zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ondanks het feit dat ik wat werd afgeschrikt door de bakker en de partnerkeuze van minderheden, zal ik nog terugkomen op de zinvolle verbanden die met deze discussie kunnen worden gelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Hebt u alle andere elementen van de discussie op de website www.zestienmiljoenmensen.nl gezien?

De heer Bos (PvdA):

Ik miste in de brief het gevoel van urgentie. Zelfs als er nu niet meer fraude is dan vroeger en als Nederland in internationaal opzicht een verbeterde positie heeft ten opzichte van andere landen, is het nog steeds heel erg wat wij meemaken. In zekere zin is dit in dit soort tijden zelfs erger dan voorheen, ook als het aantal gevallen gelijk is gebleven of kleiner is geworden. Ik probeer nu te duiden waarom dat het geval is en ik merkte op dat ik dit verhaal heb gemist in de brief van het kabinet. Misschien kan ik dit verhaal even afmaken. Ik kom straks weer bij u terecht.

Het begint er dus mee dat mensen wordt gevraagd om in te leveren terwijl er elders sprake is van fraude, van misstanden en van zelfverrijking. Ik denk dat de ergernis die dit soort zaken bij mensen opwekt, wordt verergerd als die mensen de rekening krijgen en vinden dat hun ten onrechte wordt gevraagd om meer in te leveren dan anderen. Naarmate een kabinet er slechter in slaagt om de lasten die nou eenmaal horen bij het economische herstel van Nederland eerlijk te verdelen, zal het onbegrip voor wantoestanden elders in de samenleving alleen maar toenemen.

Er is nog een reden waarom ik denk dat elk fraudeschaal er tegenwoordig harder inhakt dan een paar decennia geleden. Wij kunnen het hebben over Ahold, over Dexia of over Legiolease. Als er tegenwoordig iets mis gaat op de beurs, betreft het vaak een enorm bedrag en raakt het daardoor veel aandeelhouders. Het raakt mensen direct omdat zij hun eigen beleggingen op de beurs hebben of indirect via hun pensioencenten. Het komt dus heel dichtbij. Het kan heel direct betrekking hebben op bijvoorbeeld het pensioen dat een kleine ondernemer jarenlang bij elkaar heeft gespaard. Als er iets fout gaat op de beurs, is het dus niet iets wat veraf is en wat alleen betrekking heeft op de wereld van de grote ondernemingen. Het komt heel dichtbij en het kan diep ingrijpen in de zekerheden die mensen voor zichzelf, ook voor latere periodes in hun leven, hadden opgebouwd.

Er is nog een reden waarom dat wat gebeurt zoveel indruk maakt en zoveel ergernis opwekt. Die heeft te maken met het feit dat wij er in een steeds complexere samenleving steeds slechter in slagen om mensen verantwoordelijk te maken als er iets fout gaat. Ik begrijp heel goed dat mensen het eigenlijk niet accepteren dat wij bijvoorbeeld bij de bouwfraude allemaal weten dat er iets is gebeurd dat niet in de haak is, maar dat het stelselmatig onmogelijk blijkt om in een bouwbedrijf iemand aan te wijzen die daarvoor verantwoordelijk is. Iedereen lijkt weg te komen met de opmerking dat hij niet wist wat er gebeurde. Het is echter niet mogelijk dat het gebeurde terwijl niemand er iets van wist.

Een ander geval waar een vergelijkbaar ongenoegen speelde, is de vuurwerkramp in Enschede. Wij wisten op een gegeven moment dat binnen de overheidsorganisatie fouten werden gemaakt, maar wij konden deze niet aanwijzen. En wij waren al helemaal niet in staat om de betreffende personen binnen het overheidsapparaat daarvoor aansprakelijk te stellen, omdat wij in ons land niet de mogelijkheid hebben om de overheid strafrechtelijk aansprakelijk te stellen. Dit is voor de PvdA-fractie een reden geweest om op dit punt een initiatiefwetsvoorstel in te dienen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Maar ik heb indertijd ook de PvdA niet horen pleiten voor bijvoorbeeld het aftreden van burgemeester Mans of van de minister van VROM.

De heer Bos (PvdA):

Maar u heeft ons wel horen pleiten voor mogelijkheden voor burgers om, als zij concreet zouden kunnen aanwijzen waar bijvoorbeeld in de ambtelijke organisatie foutieve beslissingen genomen zijn, rechtsmiddelen te gebruiken om personen in die organisatie aansprakelijk te stellen. Dit loopt parallel met voorstellen die wij gedaan hebben om niet slechts een bedrijf te kunnen aanspreken wanneer er iets fout gaat, maar ook werkelijk individuele bestuurders van dat bedrijf.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik constateer dat bij Shell de heer Watts verdwenen is.

De heer Bos (PvdA):

Zeker, op eigen initiatief of onder druk van aandeelhouders, maar de gemeente Enschede kent geen aandeelhouders.

De heer Dittrich (D66):

Dit gaat mij toch even te snel, want Enschede heeft wel een gemeenteraad. U zegt dat bij een bepaald probleem het strafrecht van stal gehaald moet worden, maar waar blijft dan de politieke verantwoordelijkheid van de wethouders, van de burgemeester? Dan behoort er toch een debat in de gemeenteraad plaats te vinden? En als men een sanctie wil omdat wethouders hun werk niet goed hebben gedaan, moet de gemeenteraad die wethouders toch wegsturen?

De heer Bos (PvdA):

Dat is in Nederland het traditionele model om met dit type verantwoordelijkheid om te gaan. De stelling die ik nu verdedig en die mijn collega Aleid Wolfsen in zijn initiatiefvoorstel verdedigt, is dat dit model niet meer voldoet in een zo complexe samenleving als de onze. Als het wegsturen van een wethouder of een burgemeester de enige mogelijkheid is, zal men die consequentie wellicht liever niet nemen, omdat de betrokkenen misschien toch niet zo direct verantwoordelijk waren, of omdat zij er misschien wel van hadden moeten weten, maar er niet van wisten. En dit terwijl elders wel degelijk heel concreet aanwijsbaar is waar de fouten gemaakt zijn, maar de burgers met lege handen staan als zij er iets aan willen doen.

De heer Dittrich (D66):

Dan gebruikt de gemeenteraad zijn mogelijkheden gewoon niet goed, want hij kan iemand naar huis sturen. Dat is een zware sanctie, want andere wethouders denken dan meteen: "Ik moet mijn werk goed doen, anders vlieg ik er ook uit." Als je dit helemaal in de sfeer van het strafrecht wilt trekken, wat de PvdA kennelijk met haar initiatiefwetsvoorstel wil, is er veel minder noodzaak om de politieke kant op te gaan, bijvoorbeeld het wegsturen van een wethouder. Het is heel goed mogelijk dat in een rechtszaal niet juridisch bewezen kan worden dat er strafrechtelijk verkeerd gehandeld is. Dan eindigt het in vrijspraak en de betrokkene blijft gewoon zitten. Dan zijn wij er niets mee opgeschoten.

De heer Bos (PvdA):

Dat is precies datgene waarover wij een debat zullen moeten voeren. Wij hebben het voorstel al enige tijd geleden ingediend en ik heb kunnen constateren dat het model dat u voorstaat, burgers in de praktijk steeds weer met lege handen laat staan, omdat de verantwoordelijkheid niet waar gemaakt kan worden. Er ontstaat een beeld dat mensen ermee wegkomen als zij fouten hebben gemaakt. Wij proberen dat probleem op te lossen. De enige stelling die ik vandaag verkondig, is dat een van de redenen waarom fraude en misstanden in het bedrijfsleven tot zoveel ergernis leiden, is dat het stelselmatig voorkomt dat er fouten gemaakt worden en dat wij er niet in slagen mensen daarvoor verantwoordelijk te stellen. Ik kan mij goed voorstellen dat de mensen dit slecht verdragen.

De heer Verhagen (CDA):

Uw conclusie is dus: wel in het gevang, niet aftreden. De heer Dittrich geeft al aan dat er dan helemaal niets zal gebeuren. Is het niet nemen van verantwoordelijkheid nu juist geen gevolg van het allemaal maar toedekken van dit soort dingen in het verleden? Zal het inslaan van de weg naar alleen nog maar de ultieme sanctie van "in het gevang" niet tot gevolg hebben dat een heleboel zaken niet meer verantwoord worden, dat mensen niet meer ter verantwoording worden geroepen? U verwijt dit het bedrijfsleven, terwijl het daar wel voorkomt dat een topman moet opstappen, dat aandeelhouders niet alles meer accepteren. Zou u zich niet moeten richten op een andere verantwoordingsplicht in plaats van meteen uw toevlucht tot het strafrecht te nemen? U ontloopt uw eigen verantwoordelijkheid.

De heer Bos (PvdA):

Nee, want het is volgens mij geen kwestie van of-of. Ik ben het ermee eens dat er allerlei momenten voor het afleggen van politieke verantwoording moeten blijven en ik constateer dat in het parlement wetten zijn aangenomen waarmee het mogelijk wordt om bij kleine vergrijpen in de ambtelijke of de bestuurlijke sfeer door middel van bestuurlijke instrumenten sancties toe te passen, maar dat het nog steeds onmogelijk is om bij grote vergrijpen vergelijkbare sancties te treffen. Dat valt niet uit te leggen. Door de burger dit instrument te geven, breng je er meer evenwicht in aan.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom zou in uw optie wel een strafrechtelijke vervolging plaatsvinden, als u zelfs de politieke en publieke verantwoording die wij in ons systeem kennen, niet voorstaat?

De heer Bos (PvdA):

Het is en-en. Ik zeg u nogmaals dat de politieke verantwoording in ons systeem alleen maar kan aangrijpen bij de politiek verantwoordelijken. Wij leven nu in een zodanig complexe samenleving met zodanig complex georganiseerde verantwoordelijkheden dat dit niet gericht genoeg is. Vele vertegenwoordigers, of het nu op gemeentelijk niveau is of elders, hebben als zij met een wethouder praten over iets wat mis is gegaan, het gevoel dat zij niet met degene praten bij wie het handelen dat laakbaar wordt geacht aan de orde dient te worden gesteld. Het gaat om de vraag of je recht doende aan die complexiteit andere instrumenten nodig hebt. Moet je burgers de mogelijkheid geven om niet alleen een zaak tegen andere burgers te beginnen, maar ook tegen de eigen overheid?

De heer Verhagen (CDA):

Daarom moet je juist op basis van de bestaande instrumenten je eigen verantwoordelijkheid nemen. Ook de politiek moet dat doen. Daarom heb ik gewezen op de noodzaak van die waterscheiding: handhaven in plaats van gedogen en aanpakken in plaats van iets constateren zonder iets te doen. De waarde van dit debat en de waarde van een debat over waarden en normen, ook in de publieke moraal, is juist gelegen in het feit dat wij eindelijk consequenties verbinden aan dat wat wij eerder hebben afgesproken.

De heer Bos (PvdA):

Daarmee ben ik het niet oneens. Het voorstel dat wij enige tijd geleden hebben gedaan en dat ik hier herhaal, is voor ons een aanvulling op het instrumentarium dat burgers in een complexe democratie moeten hebben om aansprakelijkheden en verantwoordelijkheden te organiseren. Wij zullen dit debat ongetwijfeld nog vaak met elkaar voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik word een beetje moe van de jijbakken. In mijn herinnering was het een PvdA-wethouder in Enschede die als eerste en voorzover ik weet als enige is afgetreden. Misschien is er nog een VVD-wethouder, maar van het CDA is tot dusverre weinig vernomen. Ik had de behoefte om deze opmerking te maken, omdat ik het nogal voor de hand liggend en gemakzuchtig vind om steeds een debat van jijbakken te voeren.

Wat de strafbare overheid betreft berustte het wetsvoorstel van de PvdA-fractie op een forse Kamermeerderheid, uitgesproken in een motie. Het verbaast mij dat de PvdA-fractie bij een groot aantal fracties niet heeft verzocht om medeondertekening. Voorzover ik weet, hebben zowel CDA als VVD zich altijd voorstander verklaard van strafbaarstelling van de overheid.

Ten slotte hebben volgens mij volksvertegenwoordigers daar waar de overheid strafbaar wordt gesteld, juist veel beter dan nu het geval is de mogelijkheid om regenten en bestuurders naar huis te sturen als zij niet goed functioneren.

De heer Bos (PvdA):

Dit lijkt mij een fantastische aanvulling op mijn eigen betoog, voorzitter.

De heer Herben (LPF):

Voor wethouders en anderen kunnen wij bij laakbaar handelen ook kijken naar de wachtgeldregeling. Dan zullen zij ook wel even nadenken voordat zij iets doen.

Het gaat echter om de verhouding tussen de politiek verantwoordelijken en de ambtenaren. Het is mogelijk dat de ambtenaar een loopje neemt met zijn politieke baas. Dan is misschien de politieke baas weg, maar zit de ambtenaar er nog steeds. Bent u niet met mij van mening dat het Ambtenarenreglement drastisch op de helling moet?

De heer Bos (PvdA):

Ik ben bereid om overal naar te kijken, maar u reduceert nu heel veel zaken en dingen die mogelijk voor verbetering vatbaar zijn, tot een probleem van het Ambtenarenreglement.

De heer Herben (LPF):

Maar u wilt er wel naar kijken?

De heer Bos (PvdA):

Ik kijk altijd met u mee.

Voorzitter. Dit was nog maar mijn inleiding. Het enige wat ik heb willen doen, is wat het kabinet ook had moeten doen. Dat is namelijk proberen uit te werken waarom zelfs als het aantal gevallen zo gering lijkt, de mensen het – terecht – zo zwaar opnemen. Dat heeft volgens mij met het volgende te maken. Mensen moeten zelf inleveren, pensioengelden staan op het spel en het is steeds minder draaglijk om te zien dat fouten worden gemaakt en om geen verantwoordelijke te kunnen aanwijzen.

Voordat je voorstellen doet om daaraan iets te doen, moet je je afvragen waar het aan ligt. Ik begrijp de enorme drang om die causaliteit terug te brengen tot één groot fenomeen of één grote oorzaak waarmee het te maken heeft, van het neoliberalisme tot het grootkapitaal. Ik denk dat wij dan echter onrecht doen aan de veelheid van fenomenen waarover hier vandaag is gediscussieerd en dus ook aan de veelheid van oorzaken. Ik kan het niet nalaten om in ieder geval één oorzaak die hier vanmiddag is aangedragen, wat te relativeren. Met name de heer Rouvoet heeft een enorm punt gemaakt van individualisering. Dat zou dan vooral ook een kwestie zijn van overheidsbeleid en dat zou achter de enorme hoeveelheid misstanden zitten. Individualisering is volgens mij echter minstens zoveel een kwestie van een autonome maatschappelijke ontwikkeling. Ik zou er met de heer Rouvoet een weddenschap over durven aangaan dat de samenleving waar waarschijnlijk sprake is van de meeste fraude, tevens het meest gecollectiviseerde land van de wereld is, te weten Noord-Korea. Ik denk dat dit soortéén-op-één-verbanden tussen individualisme en fraude iets te makkelijk gelegd worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vanmorgen heb ik een algemeen overleg met de minister van Justitie gedaan over gokken en wedden; dat wilde ik vanmiddag niet overdoen en daarom ga ik die weddenschap met u niet aan. Ik wil er echter wel op reageren. Overigens ben ik gewoonweg tegen wedden en om die reden krijgt u mij daarin al niet mee.

Ik heb geen één-op-één-relatie gelegd tussen individualisering en fraude. Dat zou een vertekening van mijn bijdrage zijn en moet derhalve weersproken worden. Ik heb wel gewezen op de individualisering als een onderliggende oorzaak van een samenleving waarin mensen gewend zijn geraakt om in eerste instantie naar zichzelf te kijken en hun eigen terrein af te bakenen. Ik heb ook gezegd dat er goede kanten aan zitten, maar er zijn ook schaduwzijden. Waar ik de vinger bij heb gelegd, is dat het beleid in het verleden te eenzijdig gericht is geweest op de individualisering als een zelfstandig doel, geïsoleerd van andere belangen. Dat heeft ook zijn schaduwzijden en ik denk dat wij elkaar al heel ver weten te vinden als u oog toont voor die schaduwzijden.

De heer Bos (PvdA):

Zeker, ik toon oog voor schaduwzijden. Ik wilde een relativering plaatsen bij het gemak waarmee we misschien – ik zeg nadrukkelijk "we" – geneigd zijn om een veelheid aan fenomenen te verklaren aan de hand van één of twee heel specifieke zaken. Ik denk dat het daar te divers voor is.

Dat betekent niet dat je nu verder niets kunt doen en er niets meer over zou kunnen zeggen, laat staan iets voorstellen. Er blijft sowieso een enorme hoeveelheid concreet waarneembare problemen over, bijvoorbeeld in het bedrijfsleven. Het is niet eens zo geweldig moeilijk om daartoe oplossingen voor te stellen, waardoor de zaak beter gaat. Daarbij zeg ik ook nadrukkelijk in de richting van de heer Van Aartsen het volgende. Als u ons tienpuntenplan leest, waarover ik een week of twee geleden in het programma Buitenhof al het een en ander gezegd heb, dan gaat het niet eens zozeer over méér sancties en méér regels, maar vooral over een slimmere en betere manier van sanctioneren. Regels en toezichthouders moeten niet alleen blaffen; zij moeten vooral ook kunnen bijten. Ik zou, in navolging van de wijze waarop de heer Marijnissen dit deed, de voorzitter willen vragen of de betreffende documentatie toegevoegd kan worden aan de Handelingen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dat de heer Van Aartsen de spijker op de kop heeft geslagen als hij aangeeft waar het hier in essentie om gaat: als je probeert iets te vinden dat overkoepelend is voor alles dat hier aan de orde is geweest, dan gaat het er eigenlijk om welke pretenties je als overheid of als politiek nog kunt hebben en kunt waarmaken bij het greep houden of greep krijgen op allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. Voorts gaat het erom hoe je nieuwe evenwichten organiseert tussen zelfregulering en regelgeving of tussen verantwoordelijkheid nemen en verantwoording afleggen. Het is in dat verband interessant om eens te kijken hoe buitenlanders op dit punt aan kijken tegen Nederland en tegen de wijze waarop wij dat in het algemeen regelen. Recent heeft James Kennedy ons land gekenschetst als een land van ex-christenen en ex-marxisten, en eenieder van u mag zelf bepalen waar u toe wenst te behoren... Ik begrijp dat de heer Zalm allebei is!

Iets langer geleden heeft Francis Fukuyama vanuit een heel ander perspectief, wijzend op het belang van vertrouwen in een samenleving om een aantal zaken goed met elkaar te kunnen regelen, eigenlijk dezelfde conclusie bereikt als James Kennedy: als je de Nederlandse samenleving vergelijkt met andere landen, zou Nederland gekenschetst moeten worden als een zogenaamde high trust society. Dit is een samenleving waarin men gewend is om een heleboel met elkaar te regelen op basis van vertrouwen en ook op basis van overleg. Dat gaat gepaard met een zekere gematigdheid in een heleboel opzichten en met partijen die verantwoordelijkheid wensen te nemen voor bepaalde ontwikkelingen, ook zonder dat zij daar door regels toe gedwongen worden. Dat is een model van met elkaar omgaan dat ik zou willen blijven verdedigen als iets dat ik goed vind en waarvan ik hoop dat Nederland daarin zal kunnen blijven uitblinken in internationaal verband.

Dat laatste is niet gemakkelijk. Zo hoorde ik de heer Dittrich vandaag zeggen: moeten wij niet meer naar Amerika kijken en iets van Amerika leren? Ik hoorde de heer Van Aartsen vandaag zeggen: laat de aandeelhoudersvergadering maar het bestuur van bedrijven kiezen. Dat zijn twee uitlatingen die haaks staan op het model dat altijd zo kenmerkend is geweest voor Nederland en dat in de literatuur ook wel het Rijnlandse model genoemd wordt. Het is een model dat uitblinkt door gematigdheid, door vertrouwen, door partijen die verantwoordelijkheid nemen ook zonder dat zij daartoe gedwongen worden; door partners die elkaar niet alleen in de rechtszaal tegenkomen maar ook nog eens ergens anders met elkaar wensen te overleggen en door een visie op de onderneming waarbij niet alleen de aandeelhouder centraal staat maar ook andere belanghebbenden die zich niet via de macht van het aandeel vertegenwoordigd kunnen weten.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil even een misverstand weghalen. Toen ik zei dat wij wat meer Amerikaanse toestanden zouden moeten hebben, verwees ik naar de Amerikaanse beurswaakhond die veel meer bevoegdheden heeft en veel betere sancties kan opleggen dan bijvoorbeeld de AFM die anoniem sancties oplegt. Mijn fractie is er voorstander van om op dat ene aspect naar het Amerikaanse model te kijken. Dat heb ik ook gezegd. Ik pleit natuurlijk niet voor Amerikaanse toestanden in het algemeen.

De heer Bos (PvdA):

De vraag die ik wil neerleggen, is in hoeverre die stelling houdbaar is. Ook wij stellen wel degelijk een aantal sanctie-elementen voor, met name bij toezichthouders. Ook wij spreken over het principe van meer openbaarheid van sancties en over het principe om bestuurders meer persoonlijk aansprakelijk te stellen. Dat zijn allemaal elementen van sanctionering die uit het Amerikaanse model komen. Als wij dat soort waarden in ons model importeren, is de grote vraag of het daarbij blijft, of wij niet een pad betreden dat onvermijdelijk gaat in de richting van de Angelsaksische manier van met elkaar omgaan. Die vraag leg ik hier voor. Ik zou het erg jammer vinden als dat inderdaad zo is. Ik zeg tegelijkertijd dat wij geen keus hebben. Het kabinet heeft in de brief gesproken van een integriteitsparadox: hoe meer aandacht men besteedt aan integriteit, hoe vaker men problemen tegenkomt die daarmee samenhangen. Ik zou hier willen spreken van de veramerikaniseringsparadox: temeer het bedrijfsleven zich wenst te spiegelen aan Amerika, temeer wij genoodzaakt zullen zijn sancties uit het Amerikaanse model hier binnen te brengen en daartegenover te stellen, of wij dat nu leuk vinden of niet.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dus dat in uw tienpuntenplan een aantal voorstellen staat ontleend aan het Amerikaanse model en tegelijkertijd zegt u dat wij moeten oppassen niet te veel Amerikaanse invloeden binnen te halen?

De heer Bos (CDA):

Ja, dat begrijpt u goed.

De heer Dittrich (D66):

Dat snap ik niet. Enerzijds haalt u zelf Amerikaanse voorbeelden binnen en anderzijds stelt u dat wij moeten uitkijken niet te veel Amerikaanse invloeden binnen te halen!

De heer Bos (PvdA):

Dat is nu juist wat ik bedoel met het begrip paradox, een begrip dat uit uw politieke geschiedenis stamt, collega Dittrich. Met die paradox zijn wij bezig. Willen wij die kant op? Dat is de vraag die ik voorleg. Wij worden immers geconfronteerd met ontwikkelingen in het bedrijfsleven die ons die kant uit dwíngen. Kunnen wij voorkomen dat dit verdergaat of betekent het dat Nederland na verloop van tijd een model van corporate governance en een model van arbeidsverhoudingen zal hebben waarin niet meer de waarden vooropstaan die ik zojuist noemde – vertrouwen, gematigdheid, overleg, verantwoordelijkheid – maar waarin sprake is van een enorme juridisering, waarin de macht van aandeelhouders centraal staat en waarin alles uiteindelijk afgerekend wordt in termen van aansprakelijkheden.

De heer Dittrich (D66):

In de geschiedenis van D66 werden steeds paradoxen gezien, maar wij probeerden die op te lossen. Ik zie echter dat u paradoxen het Nederlandse recht in haalt, mijnheer Bos. Dat is een groot verschil.

De heer Bos (PvdA):

Dat doe ik niet. Ik denk dat er wel degelijk manieren zijn om te voorkomen dat wij definitief die kant opgaan.

Als wij iets willen behouden van de manier van met elkaar omgaan, ook als het gaat om de relatie tussen werknemers, werkgevers en andere belanghebbenden bij het reilen en zeilen in het bedrijfsleven, lukt dat alleen maar als al die partijen ook zélf die gematigdheid opbrengen en hun verantwoordelijkheid nemen en zich niet continu spiegelen aan de Amerikaanse verhoudingen. De manier waarop men zal omgaan met de code Tabaksblat is naar mijn mening cruciaal. Het gaat daarbij niet alleen om de vraag of alles wat daarin staat regel voor regel zal lukken. Het is vooral cruciaal omdat het een test is of de partijen de daarbij horende zelfbeheersing kunnen opbrengen. De code Tabaksblat draagt een enorm lek met zich mee. Het principe "pas toe Bosof leg uit" betekent dat er eigenlijk geen enkele dwang bestaat om die code toe te passen en dat men kan blijven doen wat men wil, als men het maar uitlegt. Het draagvlak voor dat type zelfregulering zal afnemen naarmate meer bedrijven vaker op meer onderdelen van die leg-uit-clausule gebruik zullen maken en stelselmatig de normen overtreden die in die code zijn neergelegd. Ik hoop dat het zover niet komt, want dan zullen wij ons hier genoodzaakt zien te reageren met een ander type sancties of misschien met méér sancties. Als het ook het bedrijfsleven zelf en alle partijen die zich daarin vertegenwoordigd weten, werkelijk serieus is dat men wat het met elkaar omgaan betreft niet terecht wil komen in een Angelsaksisch model, moeten wij er met elkaar voor zorgen dat zelfregulering zoals beoogd door de code Tabaksblat, ook inderdaad lukt. Sterker nog, ik zou er een nadere aanbeveling aan vast willen knopen. Van de zijde van het kabinet en met name de heren Zalm en Balkenende heb ik vaak gehoord dat de code Tabaksblat eigenlijk redelijk geniaal is, omdat die een minimum aan regelgeving met zich brengt en toch een soort maximale druk legt op betrokken partijen om zich aan bepaalde normen te houden. Als we zo enthousiast zijn over die methodiek, zou ik willen vragen om die methodiek ook op een aantal andere onderwerpen van toepassing te verklaren en vast te leggen. In deze Kamer heeft iedereen het hoogste woord over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Iedereen heeft het er hier over dat ondernemers niet alleen bezorgd moeten zijn over hun kortetermijnwinstcijfers maar dat ze zich ook rekenschap moeten geven van milieueffecten,van wat zaken betekenen voor omwonenden en van mensenrechten. Waarom gaan we de normen die betrekking hebben op maatschappelijk verantwoord ondernemen niet in een dergelijke code vaststellen? Overigens is zo'n code voor een groot deel al opgesteld door de OESO. Maar goed, als we met z'n allen een andere willen, gaan we een andere opstellen. Het principe is dan dat we de normen niet in de wet maar in een code vastleggen. Als een onderneming zich dan genoodzaakt ziet om af te wijken van die code, moeten we dat niet via een regel voorkomen, maar dan zal die onderneming in ieder geval de plicht hebben om aan de samenleving uit te leggen waarom zij van de code afwijkt. Dan kan het maatschappelijk debat plaatsvinden waarin partijen zich verantwoorden voor normafwijkend gedrag. Ik zou het een fantastische winst van dit debat vinden als wij met elkaar zouden kunnen zeggen: de manier om nog meer regelgeving te voorkomen, de manier om iets overeind te houden van wat ons zo aanstaat in het Rijnlandse model, is dat wij zelfregulering betrachten, waarbij een dergelijke code – niet alleen op het gebied van aandeelhoudersbelangen en corporate governance maar ook op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen – ons daarbij kan helpen. Ik nodig het kabinet van harte uit om op dat punt de nodige initiatieven te nemen.

Ten slotte nog dit. Als er iemand bij de bakker voordringt, word ik kwaad.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.00 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Namens het kabinet wil ik de Kamer graag dankzeggen voor de inbreng in eerste termijn van dit debat over integriteit en de publieke moraal. Dit debat is ontstaan uit een Kamerbreed gesteund initiatief van de heer Marijnissen. Ik denk dat dat initiatief terecht is genomen. De politiek is er voor om misstanden en ergernissen uit de samenleving serieus te nemen en van een antwoord te voorzien. Of het nu fraude heet of het misbruik maken van regelingen, van vertrouwen en van posities, het is de betonrot in de fundamenten van onze samenleving. Een "ieder voor zich" leidt tot verdeeldheid en verbrokkeling. Terecht is daarbij gewezen op het geven van goede voorbeelden als noodzaak voor geloofwaardigheid.

De geloofwaardigheid van zowel de publieke sector als de private sector staat soms onder druk, of dat nu komt door de oprijlaan van de wethouder, het gebrek aan handhaving in het openbaar vervoer, de bouwfraude of de torenhoge inkomens in het bedrijfsleven in een tijd dat er wordt bezuinigd. De gemeenschappelijke noemer is namelijk altijd eigen belang, eigen gewin, eigen welvaart of, zoals de heer Marijnissen zei: de ieder-voor-zich-mentaliteit. Waar dat egoïsme de overhand krijgt, ontstaat per definitie een samenleving waarin men het zicht op de ander verliest. De discussie over de publieke moraal is daarmee niet anders als die over waarden en normen. De heer Verhagen heeft dat nog eens in alle duidelijkheid geschetst. Ook de heren Rouvoet en Bos hebben daar een opmerking over gemaakt. De heer Dittrich heeft ook nadrukkelijk gesproken over de mentaliteit en het belang daarvan.

Wij praten over een beginpunt in onze redenering. Het doel is een leefbare samenleving, waar recht recht is en waar wat krom is, wordt bestreden en de overheid duidelijk en geloofwaardig invulling geeft aan haar kerntaken, het waken over veiligheid en recht. De overheid moet het goede voorbeeld geven, heldere regels stellen en die consequent handhaven. De tijd van gedogen is voorbij, er moet worden aangepakt. Als de overheid die kerntaak veronachtzaamt, kunnen burgers en organisaties nooit succesvol worden opgeroepen tot het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Dat die eigen verantwoordelijkheid nodig is, is helder. Wij jagen niet de illusie na van een maakbare samenleving, laat staan die van de maakbare mens.

Ik heb goed geluisterd naar de bijdragen vanuit de Kamer. Ik constateer dat Kamer en kabinet volstrekt dezelfde zorgen hebben. Daarover bestaat geen misverstand. Kamer en kabinet keuren elk geval van fraude en van verkwisting af. Een aantal sprekers roept op om een en ander in een goede context te zetten. Achter de begrippen fraude en verkwisting gaan immers zeer uiteenlopende zaken schuil. Het is niet juist om te suggereren dat alle burgers en de hele publieke en private sector schuldig zijn. Daar ben ik het mee eens. In die zin is er, zoals ik eerder heb aangegeven, geen sprake van dat Nederland een fraudeland zou zijn. De heer Verhagen heeft nog gezegd dat het accent van het debat Nederland fraudeland is verschoven naar een debat over integriteit. Ik denk dat dat de zorgvuldigheid van het debat ook heeft gediend.

Dat gezegd hebbend, is er absoluut geen plaats voor berusting of zelfgenoegzaamheid. De heer Marijnissen zag in de brief die het kabinet heeft gestuurd ook een erkenning van de noodzaak om zaken aan te pakken en wees op de urgentie die uit de brief sprak. De heer Van der Vlies stelde dat er sprake zou zijn van enigszins relatieverend optreden van de kant van het kabinet. Ik ben dat niet met hem eens. Ook wij onderschrijven de noodzaak van aanpak van zaken. Dat geldt ook voor andere typeringen in de zin van: waar maken wij ons druk om. Wij moeten ons altijd druk maken om die zaken waar sprake is van het met voeten treden van die publieke moraal. Ik denk dat het goed is, ook in dit debat, om tegen elkaar te zeggen dat het van belang is om gemeenschappelijk lijnen uit te zetten en om gezamenlijk onder ogen te zien waar de problemen liggen en samen te werken aan het versterken van de publieke moraal. Zo heeft het kabinet de inbreng van de heer Marijnissen verstaan en ook zijn toonzetting. Daarvoor spreken wij onze waardering uit.

Dat het kabinet heeft gesteld dat Nederland geen fraudeland is, zegt niet dat het kabinet tevreden is over de publieke moraal. Er is door ons niet voor niets een debat gestart over waarden en normen. De reden daarvoor is inderdaad de analyse dat er in onze samenleving onvoldoende rekening wordt gehouden met de ander. Een ander punt van overeenstemming met de Kamer is de stelling dat de bestrijding daarvan valt en staat met goede preventie: hoe voorkomen wij een cultuur van alleen eigenbelang en materieel gewin?

Een duidelijk verschil in klankkleur tussen de verschillende fracties vormt de visie op mens en maatschappij en daarmee samenhangend de rol van de overheid. Zoals in de brief van het kabinet is toegelicht, is het brede thema van de publieke moraal nader toe te spitsen naar waarden en normen, integriteit in de publieke en private sector en bestrijding van financieel-economische fraude. Het kabinet zal langs deze lijnen de vragen van deze Kamer beantwoorden.

Ik zal eerst ingaan op de nadere context: waar hebben wij het over, is er sprake van een trend, hoe kijkt het kabinet op hoofdlijnen aan tegen suggesties vanuit de Kamer? Ik zal ingaan op de hoofdlijnen, terwijl de verschillende bewindslieden er nader bij zullen stilstaan. Ik zal vervolgens ingaan op de discussie over waarden en normen.

De minister van Financiën gaat specifiek in op het kabinetsstandpunt over de code Tabaksblat en andere aspecten die samenhangen met vraagstukken rond toezicht. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Economische Zaken zullen ingaan op de integriteit in de publieke sector en de marktsector. Ten slotte zal de minister van Justitie stilstaan bij het fraudebeleid. Hij zal ingaan op specifiek juridische kwesties.

Ik wil eerst iets zeggen over het begrip "publieke moraal". Moraal is het geheel van regels dat een duurzaam met elkaar samenlevende groep mensen hanteert met het oog op het welzijn van haar leden. De publieke moraal regelt de betrekkingen tussen mensen op het marktplein, in het politieke debat, in de gemeenteraad en in andere gekozen organen, op de private markt en de effectenbeurs, tussen automobilisten op de snelweg, tussen internetgebruikers et cetera. Het belang van een goede publieke moraal is evident. De publieke moraal gaat over veel meer dan politieke besluitvorming en overheidsregels alleen. Het gaat om en-en: overheid en samenleving zullen moeten optrekken om te werken aan versterking van de publieke moraal. Daarmee heeft die moraal ook alles te maken met waarden en normen.

Ik heb goed geluisterd naar wat alle sprekers hebben gezegd over het vraagstuk van de erosie van de publieke moraal. De heer Marijnissen schreef de erosie van de publieke moraal toe aan de ontwikkelingen in de laatste twee decennia. Hij sprak over de no-nonsense ontwikkelingen, het spreken over de BV Nederland en andere zaken. De heer Dittrich sprak over een tekortschietende omgang met vrijheid. Hij wees op de beperking dat het alleen maar letten op het naleven van regels onvoldoende is om de samenleving goed te laten functioneren. De heer Van der Vlies sprak over het gegeven dat de mens geneigd is tot het kwade en dat innerlijke prikkels om je goed en respectvol te gedragen, ontbreken. Hij weet dat aan het wegvallen van christelijke waarden. De heer Herben sprak in het spoor van de heer Fortuyn over het beeld van de verweesde samenleving, een samenleving waarin sprake is van morele gemakzucht. Hij wees op de consequenties die daarmee samenhangen. Hij ging ook in op het vraagstuk van falend leiderschap. Mevrouw Halsema ging in op de effecten van marktwerking en op de effecten die prestatiedwang kunnen meebrengen, wanneer een loopje wordt genomen met de publieke moraal. Zij sprak overigens ook nog over de zelfverrijking. De heer Verhagen ging rechtstreeks in op het verband tussen waarden en normen en de moraal. Hij ging in het bijzonder in op de tekortschietende zelfregulering van de samenleving. De heer Rouvoet had het over de schaduwzijde van individualisering. Hij sprak in dat verband over een verlies aan gemeenschapszin. Hij had het over de kwalijke gevolgen wanneer waarden en normen worden verbannen tot het privé-domein, want dan gaan zaken niet goed. De heer Van Aartsen wees vooral op de verhouding tussen markt en overheid. Hij onderstreepte nog eens het belang van een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling: wie is verantwoordelijk voor wat? Als die zaken niet duidelijk zijn, bestaat het risico van duikgedrag en fraudegevoeligheid. De heer Bos ten slotte is ingegaan op de vraag waarom zoveel aandacht is besteed aan het thema waar wij het vandaag over hebben. In dat kader wees hij onder andere op de financiële aspecten, de lastenverdeling in het land, de beursontwikkeling en de maatschappelijke gevolgen daarvan, en tekortschietende verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden. Het is goed om met elkaar stil te staan bij deze achtergronden van de erosie van de publieke moraal.

Dat brengt mij bij de volgende vraag die ook hier zo duidelijk aan de orde is gekomen, de vraag of er sprake is van een als het ware trendmatig verslechterende publieke moraal. Het is goed onderscheid te maken tussen de brede thematiek van de publieke moraal enerzijds, en meer toegespitst de fraude en verkwisting anderzijds. Onmiskenbaar is er in de Nederlandse samenleving meer onvrede over bepaalde vormen van normoverschrijdend gedrag. Er is ook sprake van een door velen beleefde verharding van de samenleving. Het WRR-rapport geeft aan dat burgers waarden en normen niet minder belangrijk zijn gaan vinden. Wel constateert de WRR dat mensen niet altijd in overeenstemming daarmee handelen. Onmiskenbaar is de belangstelling, wellicht juist door deze tegenstelling, voor de thematiek gegroeid.

De vraag of er sprake is van méér fraude en verkwisting, is minder gemakkelijk te beantwoorden. In de brief van het kabinet heb ik gewezen op de integriteitsparadox: wij leggen hoge normen aan, wij onderzoeken en bespreken meer gevallen, en dat zal mede een verklaring vormen. Wie echter de incidenten van het afgelopen jaar op een rij zet, komt tot het oordeel dat het er te veel zijn om berustend en zelfgenoegzaam te zijn. In sommige sectoren lijkt het aantal incidenten wel degelijk te zijn gegroeid. Het thema van de zelfverrijking is daarbij door verschillende afgevaardigden terecht als voorbeeld genoemd.

Wanneer wij wat langer terugkijken, zien wij dat de rijksoverheid sinds het begin van de jaren tachtig een intensief beleid heeft gevoerd, gericht op de bestrijding van fraude in de sociale zekerheid en de fiscaliteit. Er is al twintig jaar consequente aandacht voor. In de loop van de tijd zijn de socialezekerheidsregels en de fiscale regels aangepast om misbruik te voorkomen, en is de opsporingscapaciteit versterkt. Ik noem in dat verband de SIOD en de FIOD. De minister van Justitie zal daar straks nader op ingaan.

Ook op andere terreinen is de aandacht niet nieuw. Ik noem bijvoorbeeld de integriteit in de publieke sector. Wijlen minister Ien Dales is bijna vijftien jaar geleden begonnen om deze hernieuwd aan te pakken. Dat is voortgezet in het beleid "Vertrouwen in verantwoordelijkheid" van minister De Vries en onlangs heeft het nog geleid tot een wijziging van de Ambtenarenwet. Minister Remkes zal daar uiteraard op ingaan.

Nader onderzoek op nationaal niveau over aantallen fraude is er slechts partieel en voor bepaalde sectoren. Het zijn die sectoren zelf die de gegevens hebben en deze publiceren. Ik wijs bijvoorbeeld op de verzekeringsbranche.

De WRR heeft deze vraag ook onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat er van een duidelijke verandering in de trend bij fraude noch positief noch negatief sprake is. Wel is er alle reden om de zaken goed onder ogen te zien.

Wij hebben ook gekeken of er op internationaal niveau samenhangend onderzoek beschikbaar is. De internationale context is in de brief van het kabinet beschreven. Nederland heeft een relatief gunstige positie. Internationale vergelijking geeft geen reden om pessimistisch te zijn. Het stimuleert wel om alles in het werk te stellen om die positie te behouden en waar mogelijk te versterken.

Al met al trek ik de conclusie dat er geen reden is om Nederland als een fraudeland te kwalificeren. Er is geen reden om mee te gaan met de gedachte dat het een en al verloedering en verval is in de gehele publieke sector en in het gehele bedrijfsleven. Wanneer wij dat zouden zeggen, doen wij onrecht aan al degenen die zich wel aan de regels houden en die ertegen zijn.

Dat gezegd hebbend, is er zorg over samenhang in de samenleving, over het besef van waarden en normen en over fatsoenlijk gedrag. Dat maakt, zoals gezegd, dit debat over de publieke moraal ook nodig. Dit debat heeft zijn nut in de discussie en in de bewustwording. Dat deel ik met de heer Marijnissen. Wij houden immers ook onszelf daarmee de spiegel voor, en dat hoeft inderdaad niet bij deze enkele keer te blijven, zoals de heer Marijnissen heeft gesteld.

Zoals gezegd, zullen de collega's straks nader ingaan op een aantal onderwerpen, meer sectorgewijs. Zelf wil ik enkele hoofdlijnen aangeven, waarbij ik ook inga op de vanuit de Kamer aangedragen suggesties. Ik zal eerst een aantal algemene punten bespreken en daarna de concrete zaken die vanuit de Kamer zijn genoemd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp dat u hiermee het deel van uw antwoord hebt afgesloten waarin u inging op de mogelijke oorzaken. U hebt een duiding gegeven van de standpunten en de benaderingen van de fracties over de vraag waar de oorzaken zouden kunnen liggen. Dat waren negen verschillende invalshoeken die u zeer trefzeker hebt neergezet. Mijn vraag is echter, wat de analyse van het kabinet zélf is over de oorzaken van het probleem waar wij vandaag over praten. Ik heb dat gemist in de brief. Ik ben erkentelijk voor de handzame samenvatting, maar ik wil ook graag dat de minister-president aangeeft of hij zich in alle negen analyses kan vinden dan wel vindt dat er verschillende oordelen bij passen.

Minister Balkenende:

Ik had mij voorgenomen bij het onderdeel waarden en normen expliciet op deze vraagstelling van de heer Rouvoet terug te komen die ik uiteraard goed in mijn oren heb geknoopt. Ik ga er dus, als hij dat goed vindt, later in mijn betoog op in.

Het eerste thema dat ik noem, is zelfregulering. De heer Verhagen heeft met nadruk gevraagd wat er wordt gedaan om burgers en bedrijven zelf in staat te stellen om misstanden aan te pakken. Ik wijs op het bestaande enquêterecht van vakbonden en bedrijven die zo nodig naar de ondernemingskamer kunnen. Het kabinet voegt eraan toe het voornemen om te komen tot versterking van het informatierecht van ondernemingsraden over het beloningsbeleid binnen een onderneming. Dat past ook bij het kabinetsstandpunt over het voorstel-Tabaksblat waarin de positie van de aandeelhouders belangrijk wordt versterkt. Onderdeel is de zogenoemde klokkenluidersregeling. Sinds 2001 is er een voor de rijksoverheid. De minister van Justitie zal op dit punt terugkomen.

Het tweede thema is de verbetering van de regelgeving. Ik denk dat dit nauw aansluit bij de opmerkingen van de heer Van Aartsen. In de loop van de jaren is misbruik bijvoorbeeld in belangrijke mate verminderd door een aantal fiscale aftrekposten af te schaffen. Zoals bekend, komt het kabinet met een programma van administratievelastenverlichting waarin zeer nadrukkelijk het mes wordt gezet in tegenstrijdige regels.

Een derde thema is het verminderen van potentieel tegengestelde belangen. Zo worden in EU-verband maatregelen genomen om tegengestelde belangen binnen financiële instellingen, bijvoorbeeld tussen beleggers en financiers, tegen te gaan. In de publieke sector wordt al jaren gewerkt aan checks and balances door toezicht te scheiden van beleid, zie bijvoorbeeld de oprichting van de Inspectie voor werk en inkomen.

Een vierde thema is het versterken van toezicht. De versterking van de bijzondere opsporingsdiensten en van het openbaar ministerie is in de brief van het kabinet toegelicht. Voorts zijn er in de loop van de afgelopen jaren toezichthouders op de marktsector bijgekomen, OPTA en NMa, en is de positie versterkt van bestaande toezichthouders, zoals de Pensioen- en verzekeringskamer als onderdeel van De Nederlandsche Bank. Ook in de semi-publieke sector wordt stelselmatig gewerkt aan de opbouw van toezicht. In dat verband wijs ik op de zorgautoriteit.

Als vijfde en laatste thema noem ik het bevorderen van integriteit in markt en publieke sector. Ik heb er al op gewezen dat sinds de ambtsperiode van minister Dales hiervoor continu aandacht is. Het meest recente voorbeeld is het wetsvoorstel waarbij overheidswerkgevers worden verplicht tot een gedragscode. Voorts is een wetsvoorstel over openbaarmaking van inkomens in de semi-publieke en de publieke sector in voorbereiding. Wat de marktsector betreft, gaat het om het bekende beleid over corporate governance in het algemeen en over topinkomens in het bijzonder. Dit komt terug in de bijdragen van andere bewindslieden.

Voorzitter. Op een breed terrein en ten aanzien van een veelheid van onderwerpen worden acties ondernomen. In de kabinetsbrief is nog meer genoemd. Er is voldoende reden om steeds te blijven kijken waar het beter kan. Dat is misschien ook de goede overgang naar de suggesties die vandaag in uw Kamer zijn gedaan. Er zijn veel voorstellen gedaan en er zijn actiepunten gelanceerd. Uitstekend. Dat sluit allemaal goed aan bij het feit dat het kabinet de afgelopen weken ook het nodige aan voorstellen naar voren heeft gebracht. Ik noemde het wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet, het overzicht van de voortgang van de bestrijding van financieel-economische criminaliteit, het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport over waarden en normen en dat over de adviezen en de bevindingen van de commissie-Tabaksblat. In die voorstellen en overzichten van kabinetsstandpunten kondigt het kabinet de nodige vervolgacties aan.

Vanuit deze positieve houding en met welgemeende waardering voor al het meedenken en alle creativiteit kijk ik aan tegen de voorstellen van de Kamer. Ik noem het voorstel van de heer Dittrich over publieke verantwoording van instellingen die met publiek geld werken en het voorstel van mevrouw Halsema en haar initiatiefwetsvoorstel. De heer Verhagen heeft eveneens een aantal punten genoemd. De heer Bos had elf punten en de heer Marijnissen dertien. Een aantal van deze punten overlapt elkaar of overlapt de bestaande kabinetsvoorstellen. Ik wijs bijvoorbeeld op de voorstellen van de heer Marijnissen voor vermindering van de regeldruk en de bureaucratie. Die ondersteunen het kabinetsbeleid van vermindering van administratieve lasten. Ik wijs voorts op het voorstel van de heer Bos om de ambtseed weer verplicht te stellen. Een wetsvoorstel van deze strekking heeft uw Kamer vorige week ontvangen. Ik doe daarom een poging tot verdere toespitsing. Enkele voorstellen zijn interessant, maar vergen meer bestudering voordat een definitief oordeel daarover mogelijk is. Zo is het bijvoorbeeld aan de Kamer zelf om een oordeel te geven over een eigen fraude-instituut. Daarover is eerder al het nodige gezegd, ook door de minister van Justitie. Naar het oordeel van het kabinet moet wel worden opgepast voor versnippering.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien is dit het goede moment om even te overleggen over de te volgen procedure. Ik heb met enkele fractievoorzitters overlegd over de vraag wat de uitkomst moet zijn van dit debat en iedereen is het erover eens dat dit het begin is en niet het eindpunt. Wij signaleren iets en dat dient een vervolg te krijgen. Ik kan natuurlijk alleen voor mijzelf spreken, maar ik wil de minister-president de suggestie doen, eerst eens nadrukkelijk te kijken naar mijn suggesties en voorstellen voordat ik alles weer in moties moet gaan vervatten. Ik heb al erkend dat het kabinet ermee bezig is, maar op een aantal punten moet het naar mijn mening strikter en anders. Het lijkt mij dat wij er op niet al te lange termijn verder over moeten praten als het kabinet in een soort plan van aanpak op alle suggesties en voorstellen heeft gereageerd.

De voorzitter:

Wij gaan uiteraard geen ordedebat voeren, maar ik wil toch even peilen of dit het algemene gevoelen is. Dat zou dan de leidraad voor de beantwoording kunnen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er ook niet zoveel behoefte om alle voorstellen in detail te bespreken, maar ik wil er wel op wijzen dat mijn voorstellen deels voortkomen uit onvrede over het kabinetsbeleid. Het zou een gemiste kans zijn van dit debat als er niet wordt gereageerd op ons commentaar. Dat zal toch ook niet de bedoeling zijn van de heer Marijnissen. Ik vind in ieder geval een (oppervlakkig) commentaar van het kabinet op de voorstellen en suggesties van de Kamer wenselijk.

De heer Dittrich (D66):

Als ik de heer Marijnissen goed begrijp, wil hij een reactie op hoofdlijnen. Een meer gedetailleerde reactie zou dan gegeven kunnen worden in een plan van aanpak. Ik ben het daar van harte mee eens, maar wil toch ook graag een eerste reactie van het kabinet op de voorstellen.

De voorzitter:

Ik zie de andere woordvoerders knikken en het lijkt mij dat dit een goede leidraad kan zijn voor de ministers.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb het signaal van de heer Marijnissen begrepen. Wij hoeven vandaag niet alles uit te spreken, maar de Kamer heeft natuurlijk recht op een eerste reactie van het kabinet. Ik heb mij voorgenomen een zestal punten aan te geven waarmee het kabinet direct aan de slag wil. De andere punten kunnen aan de orde komen in de bijdragen van de andere bewindslieden.

In de eerste plaats noem ik het voorstel met betrekking tot de verantwoording door publieke instellingen over de besteding van publieke middelen. Dat voorstel spreekt het kabinet aan. Wij hebben het dan over zelfstandige bestuursorganen en rechtspersonen met een wettelijke taak. Veel van deze organen publiceren al een financieel jaarverslag. De ZBO's dienen dat in te dienen bij de betrokken minister. Er geldt voor ZBO's en RWT's nog geen algemene openbaarmakingsplicht. Het kabinet zal zich beraden op de vraag of een dergelijke plicht wettelijk moet worden geregeld.

Mevrouw Halsema heeft een initiatiefvoorstel ingediend dat gaat over de zogenaamde klokkenluiders. Het is niet aan het kabinet zich daarover over uit te spreken voordat de Kamer erover heeft gesproken. Wij moeten natuurlijk wel de spelregels in acht nemen. Wel zegt het kabinet toe te bezien of de belemmeringen kunnen worden weggenomen om in de private sector ten minste dezelfde regeling te treffen als onlangs in de publieke sector. In de publieke sector kunnen werknemers immers uiteindelijk – als andere wegen doodlopen – naar een onafhankelijke commissie. Heel belangrijk is dat de uitspraak van die commissie openbaar is. Dat lijkt het kabinet een goede start. Het zal de SER hierover een advies vragen.

Een derde punt is aangedragen door de heer Marijnissen. Dat betreft een gedragscode voor politici en bestuurders. Er is reeds voor de lokale bestuurders een gedragscode in de vorm van een modelverordening en er zijn regels voor bewindslieden. Het lijkt het kabinet goed om in deze situatie meer samenhang te brengen. De heer Remkes zal hierop nader ingaan.

Het vierde punt is naar voren gebracht door de heer Bos. Ook beleggers en consumenten zouden een betere toegang moeten krijgen tot toezichthouders. Het voorstel uit de actiepunten van de heer Bos dat beleggers en andere consumenten beter en sneller gewaarschuwd moeten worden tegen misstanden via voorlichting e.d. door de financiële toezichthouders zoals de AFM en de PVK verdient steun. Dit is een goed voorbeeld hoe de overheid door het scheppen van randvoorwaarden kan bijdragen aan zelfregulering. Klanten, werknemers, ouders en patiënten kunnen zo een goede rol vervullen in het toezicht en in het scherp houden van instellingen.

Als vijfde punt sprak de heer Bos over een meldingsplicht bij de AFM als er sprake is van fraude. Hij constateert terecht dat de meldingsplicht voor geconstateerde financieel-economische fraude thans leidt tot externe melding bij het Korps landelijke politiediensten. Het kabinet is het met hem eens dat de AFM logischer lijkt. Uiteraard zal het openbaar ministerie een beslissende rol moeten spelen, maar het kabinet zal de AFM tenminste een meer nadrukkelijke rol geven door een meldingsplicht te overwegen. Het kabinet gaat er daarbij van uit dat in het bestaande overleg tussen toezichthouders en het OM – het zogenaamde FEC, het Financieel expertise centrum – de vervolgingsvraag zal worden beantwoord. Daarbij zal ook worden gekeken naar het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel over toezicht op de accountants. Dit wetsvoorstel kent overigens nog een aantal verbeteringen en indien nodig kan de minister van Justitie hier nader op ingaan.

Het zesde punt van de heer Marijnissen betreft het coördineren van informatiestromen. Zijn voorstel om die stromen beter te coördineren, is goed en praktisch. Het kabinet zal voor de zomer een wetsvoorstel in consultatie brengen met betrekking tot de politieregisters dat het ook mogelijk maakt om informatie van de politie bij andere bestuursorganen te brengen. Voorzover de heer Marijnissen bedoelt te zeggen dat de uitwisseling van persoonsgegevens moet worden verbeterd, kan ik hem zeggen dat het kabinet binnenkort een wetsvoorstel aan de Kamer zal toezenden waarin een koppeling van gegevens ten behoeve van de opsporing verder zal worden verbeterd zodat de privacy bij opsporing geen belemmerende factor hoeft te zijn.

Voorzitter. Zes concrete toezeggingen van de kant van het kabinet en daarmee doe ik nog niets af aan de overige voorstellen. Zoals gezegd, is een aantal daarvan al vervat in het kabinetsbeleid en zal een aantal andere nader worden bekeken. Het is echter duidelijk dat het kabinet met de Kamer stappen voorwaarts zal zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de minister-president niet op alle elementen kan en wil ingaan. Vanochtend is er naar aanleiding van een rapport van de Algemene Rekenkamer een publiek debat ontstaan. Ik zou daar graag nog een reactie op krijgen, omdat hier sprake is van een discrepantie tussen de ideeën van de minister van Financiën en van de Algemene Rekenkamer. Ik heb op dit punt in de publieke verantwoording voorgesteld dat de Algemene Rekenkamer de Kamer informeert op basis van een verantwoording.

Minister Balkenende:

Wij hebben afgesproken dat de minister van Financiën op deze vraag zal ingaan.

Ik kom nu op het onderwerp waarden en normen. Moet de overheid zich wel bezighouden met waarden en normen? Die vraag wordt regelmatig gesteld in debatten over dit onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er heerst nu enige verwarring bij ons. Heeft de minister-president hiermee het onderwerp fraude afgesloten?

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven wat onze inspanningen zullen zijn. Ik heb een zestal actiepunten genoemd. De andere bewindslieden zullen mogelijk op andere zaken ingaan. Ik ben wel aan het einde gekomen van dit onderdeel van mijn betoog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zit met enige verbazing naar de minister-president te luisteren. Ik ben in mijn betoog vrij kritisch geweest over de wijze waarop de regering omgaat met fraude. Ik heb gesproken van een "tweematenland". Ik heb dit niet voor niets gedaan. Ik vind dat de overheidsmoraal en het overheidsgedrag ten aanzien van bijvoorbeeld kleine criminaliteit en uitkeringsfraude, volstrekt anders zijn dan ten aanzien van organisatiecriminaliteit waaronder grote bedrijfsmatige fraudes horen. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk te verkroppen dat er bij grootscheepse fraude sprake is van bestuurlijke handhaving, van schikkingen en allerlei vormen van alternatief afdoen, waarvan bij winkeldiefstal nooit sprake is. Ik wil graag dat de minister-president daarover een oordeel velt. Ik heb hier een groot gevoel van onvrede bij.

Minister Balkenende:

Wij hebben uiteraard goed geluisterd naar mevrouw Halsema. De heer Donner zal in zijn antwoord namens het kabinet hierop ingaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag het uitdrukkelijk aan de minister-president. Uiteindelijk is fraude een justitiële aangelegenheid. Grootscheepse fraude is echter ook en vooral immoreel gedrag. Daar spreek ik de minister-president op aan. Ik vind dat er veel te lankmoedig mee wordt omgegaan.

Minister Balkenende:

Het kabinet spreekt met één mond. Het is aan het kabinet om uit te maken wie antwoord geeft op bepaalde vragen. Ik meen het algemene oordeel over fraude in het land gegeven te hebben, aan de hand van de opmerkingen die de heer Marijnissen heeft gemaakt. Het onderwerp heeft ook een juridische kant. Die zal worden behandeld door de minister van Justitie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt de minister dat er met twee maten wordt gemeten?

Minister Balkenende:

Ik zei net dat de vraagstelling waarop mevrouw Halsema doelt, zal worden behandeld door de heer Donner. Dat moeten wij niet nog een keer overdoen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het kan een kwestie van volgorde zijn, maar dan begrijp ik de volgorde niet. Ik heb de minister-president eerder gevraagd of hij nog wilde ingaan op de kabinetsvisie op de oorzaken van de incidenten en affaires.

Minister Balkenende:

Daar kom ik nu op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president verbreedt het naar waarden en normen. Ik hoop dat hij heel concreet ingaat op de analyses door de fracties van de oorzaak van de vele affaires waarmee wij nu worden geconfronteerd. Ik vind dat dit echt bij het fraudedeel hoort.

Minister Balkenende:

In aansluiting op de vraag van de heer Rouvoet had ik zelf de vraag geformuleerd of de overheid zich wel moet bezighouden met waarden en normen. Dit Kamerbreed gesteunde debat over de publieke moraal maakt het mogelijk die vraag met een volmondig "ja" te beantwoorden. Een debat over de publieke moraal kan niet succesvol worden gevoerd zonder een opvatting over waarden en normen. Wie fraude succesvol wil bestrijden, moet meer doen dan regels stellen en handhaven. Die moet zich ook zorgen maken over de cultuur waarin die fraude kan ontstaan. Voorkomen is ook hier beter dan blussen. Het moet ons een zorg zijn hoe mensen tot onaanvaardbaar gedrag komen, al was het maar omdat het gewoonweg onmogelijk is om achter elke boom een politieman te plaatsen. De politieman moet ook tussen de oren zitten, om het zo maar eens te zeggen. Mensen moeten zich door meer laten leiden dan door een dreigende straf.

Gaat het kabinet uit van een te optimistisch mensbeeld? Ik denk het niet. Eerder wordt ons mensbeeld te veel beïnvloed door de minderheid die het voor de meerderheid verpest. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat de overheid niet naïef moet zijn. Dat is iets anders dan enkel uitgaan van de mens die geneigd is tot alle kwaad. Juist als je ervan uitgaat dat de mens tot zijn recht komt in relatie tot de ander, mag je er ook van uitgaan dat enkel eigenbelang niet zijn hoogste goed is. Dat blijkt ook uit wat de mensen aangeven als belangrijk in het leven. Je ziet daar een kentering. Een gelukkig leven met anderen heeft het daarbij ruim gewonnen van een hoog inkomen. Daarbij moet de overheid ook willen aanhaken.

Er is sprake van een breed gevoeld onbehagen over de manier waarop sommige mensen onze samenleving vorm geven: asociaal gedrag op straat en in het verkeer, misbruik van collectieve voorzieningen, fraude en zelfverrijking, wangedrag van leerlingen in het onderwijs en excessief geweld op televisie. De mensen maken zich zorgen of wij nog wel voldoende rekening met elkaar houden. Er is zeker sprake van een kentering. Opleiding en emancipatie hebben geleid tot een grotere mondigheid van de burger. Dat zijn verworvenheden die ook moeten worden gekoesterd. De mensen beseffen echter ook steeds meer dat de keerzijde is, dat de nadruk op individuele vrijheid en zelfverwezenlijking kan leiden tot egocentrisme en een gebrek aan oog voor de vrijheden van anderen. Dat is ook door de heren Van der Vlies en Rouvoet naar voren gebracht. Het is een deel van de verklaring voor de vermindering van wat de heer Van der Vlies noemde de innerlijke prikkel tot gehoorzaamheid in de samenleving. Een ander deel van de verklaring ligt in het al zo vaak geconstateerde gebrek aan handhaving. De WRR wijst er ook op. Slechte handhaving leidt op den duur tot een afname van de sociale controle en tot een erosie van de normen. De heer Dittrich sprak over een verloederend effect, dat zich voordoet naarmate meer regels worden overtreden. Het is ook het denken in termen van "je bent een dief van je eigen portemonnee als je je wel aan de regels houdt". De heer Rouvoet gebruikte deze beeldspraak. Het zijn stuk voor stuk typeringen waarmee wordt aangegeven hoezeer het op zijn plaats is dat wij het waarden- en normendebat met elkaar voeren.

Er is nog een andere ontwikkeling van invloed op het debat over waarden en normen, namelijk de toegenomen pluriformiteit als gevolg van de toestroom van grote groepen immigranten en vluchtelingen. Deze culturele diversiteit kan leiden tot botsende waarden en gedragspatronen. Al die ontwikkelingen leiden samen tot de indringende vraag wat nog de eenheid is in al die verscheidenheid.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Nu ben ik echt de draad kwijt. Wat heeft de instroom van immigranten te maken met Ahold of UWV? We voeren vandaag toch niet het debat over normen en waarden en het kabinetsstandpunt daarover? Dat debat komt nog en ik vind het prima dat dan al dit soort zaken aan de orde komen, maar kunnen wij ons nu beperken tot de zaken die echt te maken hebben met de fenomenen die wij vandaag zouden bespreken?

Minister Balkenende:

Uit de bijdragen van de heer Verhagen en anderen, maar ook uit die van u komt naar voren dat er een duidelijk verband is tussen publieke moraal aan de ene kant en waarden en normen aan de andere. Dat leidt ertoe dat ik nu een aantal opmerkingen wil maken over de vraag hoe het is gesteld met de beleving van waarden in de samenleving. Daarom kwam ik in mijn betoog toe aan behandeling van de vraag: wat is de eenheid in verscheidenheid? Wat betekent eenheid? Wat zijn gemeenschappelijk gedeelde waarden in dit land en wat is het belang daarvan? Met opmerkingen daarover raken wij aan de vezels van de samenleving, aan het fundament daarvan. Als het waardebesef tekortschiet, krijgen wij problemen. Dat is uw boodschap geweest en dat is ook de boodschap van het kabinet. Wanneer ik het dan heb over de ontwikkeling van waarden in de samenleving en daarbij indicaties geef, hebben wij het over het feit dat soms sprake is van een ieder-voor-zich-mentaliteit. Dan gaat het om het soms niet meer kennen van de bronnen van onze cultuur en het feit dat er onvoldoende waardebesef is. Daarop hebben wij acht te slaan. Als er in het land op een gegeven moment ook sprake is van het langs elkaar heen leven – daarop doelde ik met mijn opmerking over botsende waarden en gedragspatronen – zijn dat allemaal zaken die nu passen bij het debat. Ik meen dan dat een karikatuur van het debat wordt gemaakt als wordt gevraagd: wat hebben immigranten te maken met Ahold? Daarmee doen wij geen recht aan dit debat.

De heer Bos (PvdA):

Ik probeer helemaal niet een karikatuur van het debat te maken. Ik probeer daarentegen dit debat een focus te geven. Wij hebben een aantal zorgvuldig gedefinieerde ontwikkelingen waargenomen, ontwikkelingen waarover wij ons allen zorgen maken. Wij hebben ook geconstateerd dat deze ontwikkelingen te maken hebben met de vraag hoe mensen zich zonder regelgeving wel of niet wensen te gedragen in bepaalde situaties. Echter, wij kunnen bij deze bespreking het onderwerp zo breed maken dat alles met alles te maken heeft en dat wij het dan uiteindelijk nergens meer over hebben. Ik ben bang dat dat nu staat te gebeuren. Ik zou dat jammer vinden, want dit debat kan wel degelijk gaan over die zaken waarover het hoort te gaan. Als wij het over waarden en normen willen hebben, moeten wij de vraag bespreken in welke mate men een beroep kan doen op de bestuurders bij bedrijven en van hen kan vragen om er wel of niet een bepaald gedrag op na te houden zonder dat dat met regels en wetten wordt afgedwongen. Als wij het daarover hebben, is er een raakvlak met het waarden- en normendebat en dan hebben wij het over iets waarover dit debat hoort te gaan. Maar laten wij dan die opmerkingen over de bakker en de hufterigheid bewaren voor een ander debat.

Minister Balkenende:

Ik begrijp deze interventie niet. In dit debat gaat het om het markeren van het belang van het waardebesef in de Nederlandse samenleving en daarmee ben ik buitengewoon ingenomen. Als het waardebesef tekortschiet, zien wij daarvan de wrange vruchten. Dan gaan er in diverse sectoren problemen ontstaan. Ik doe nu een poging om aan te geven hoe het zit met de waardeontwikkeling in het land en dat dit te maken heeft met de naleving van de Nederlandse rechtsorde. Wij weten dat er soms ook cultureel bepaalde problemen zijn. Dan is het goed dat onder ogen te zien. Zoals de heer Rouvoet zei, zullen wij over de waarden en normen nog nader komen te spreken, maar ik wil wel gemarkeerd hebben, voorzitter, dat het in dit debat van belang is om de noodzaak van waardebesef te onderlijnen, om op te merken dat dit te maken heeft met de publieke moraal en dat dat ook te maken heeft met fraude en andere vervelende toestanden.

De heer Bos (PvdA):

Als dat uw bedoeling is, vind ik mijn vraag nog steeds legitiem: kunt u mij uitleggen waarom de zaken die u nu benadrukt, zoals de toename van immigranten in onze samenleving en de veranderingen in het normen- en waardebesef die daarmee te maken zouden hebben, betrekking hebben op de ontwikkeling die wij nu bespreken? Wij hebben het bijvoorbeeld over misstanden in de top van het bedrijfsleven. Legt u eens uit wat het een met het ander te maken heeft.

Minister Balkenende:

Laat ik een concreet voorbeeld geven. Het is bekend dat in sommige kringen, ook in kringen van mensen van allochtone herkomst, anders wordt gedacht over de positie van meisjes en vrouwen. Dat raakt op een gegeven moment ook het onderwijs. Dat kan leiden tot problemen in de sfeer van de leerplicht. Als u een praktisch voorbeeld wilt, dan is dit er een. Als de WRR de vraag opwerpt wat de door iedereen gedeelde waarden moeten zijn om vreedzaam en respectvol te kunnen samenleven en daarbij wijst op de grondrechten en de kleine deugden, dan heb ik deze analyse nodig om het vraagstuk van waardebesef te kunnen duiden.

De heer Bos (PvdA):

En mijn vraag is wat meisjes en leerplicht te maken hebben met het boekhoudschandaal bij Ahold. Het schandaal bij Ahold heeft niets te maken met meisjes uit de moslimcultuur, maar met bestuurders uit een Amerikaanse cultuur. Laten we het daar dan over hebben.

Minister Balkenende:

Als wij spreken over de publieke moraal, dan hebben wij het niet alleen over Ahold, maar dan hebben wij het ook over het naleven van regels in dit land. Het niet naleven van regels wordt voor een deel bepaald door een tekortschietend waardebesef en als er sprake is van een tekortschietend waardebesef, moet je nagaan waardoor dat komt. Daarmee was ik bezig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil er toch mijn onvrede over kenbaar maken dat het onderwerp fraude schijnbaar een inleiding is geweest op een algemeen betoog over normen en waarden. Ik vind dat een volstrekte miskenning van het belang van het onderwerp fraude, omdat het nu niet meer en niet minder is dan een illustratie in een algemeen debat over normen en waarden. De Kamer spreekt bij herhaling over allerlei vormen van criminaliteit. Nu staan organisatiecriminaliteit en grootscheepse fraude een keer apart geagendeerd, nadat de samenleving daarover op haar kop heeft gestaan: hbo-fraude, zorgfraude, Enron, Ahold; ik kan het zo gek niet noemen. Dat debat voeren wij niet voor niks. Ik teken er bezwaar tegen aan dat u het na een korte inleiding overlaat aan de vakministers en vervolgens overgaat naar de leerplicht en culturele conflicten. Dan bevestigt u mijn stelling dat er met twee maten wordt gemeten als het over organisatiecriminaliteit gaat.

Minister Balkenende:

Ik neem toch vierkant afstand van de woorden van mevrouw Halsema. Ik heb het belang ervan onderlijnd dat wij samen onder ogen zien welke problemen in de samenleving bestaan, waaronder de fenomenen van fraude. Ik heb gezegd dat het kabinet met zaken bezig is en goed naar de Kamer heeft geluisterd. Ik heb een aantal voorstellen al direct overgenomen en gezegd dat wij ermee aan de slag gaan. Vervolgens heb ik gezegd dat ik naast het algemene verhaal aandacht zal besteden aan het vraagstuk van waarden en normen, waarover wij u stukken hebben doen toekomen. Ik begrijp niet dat u mijn inbreng afdoet als een lichte opmaat in de richting van het vraagstuk van waarden en normen. Daarmee doet u geen recht aan de inbreng van het kabinet en aan hetgeen ik zojuist heb gezegd naar aanleiding van hetgeen de Kamer vandaag in goede bewoordingen naar voren heeft gebracht.

De heer Herben (LPF):

U kunt mij altijd 's nachts wakker maken voor een debat over integratie en zelfs over filosofie, liefst met een goede sigaar erbij, maar vandaag spreken wij over de integriteit van de overheid. Het vertrouwen daarin is onder andere door fraude aan het wankelen gebracht. U mag natuurlijk aan de orde stellen dat er diverse oorzaken zijn voor de onrust in de samenleving. Kunnen wij elkaar ten minste vinden in de noemer: nieuwkomers, Hells Angels, toplieden, niemand staat boven de wet; ik zorg voor handhaving, toon leiderschap, laat gezag gelden? Daarover gaat het.

Minister Balkenende:

Het antwoord is natuurlijk "ja". De Nederlandse rechtsorde zal moeten worden nageleefd. Het punt van de rechtsorde raakt direct aan het vraagstuk: wat is de eenheid en verscheidenheid die in ons land kenmerkt? Het is van belang dat de inwoners van een land ondanks alle verschillen elkaar kunnen vinden in en begrijpen op intrinsieke waarden. Dat geldt niet alleen voor de rechtsregels, maar ook voor ongeschreven regels, voor respect, voor verantwoordelijkheidszin en voor verdraagzaamheid. Dat maakt samenleven leefbaar.

De heer Herben (LPF):

Ik dank u voor deze opmerking. Het betekent dus ook dat er niet met twee maten wordt gemeten.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat het naleven van de rechtsorde iedereen raakt. Het gewenste gedrag om de samenleving leefbaar te maken kan niet los worden gezien van het waardebesef en de waardebeleving van het individu. Gemeenschappelijke waarden zijn een voorwaarde voor waardepluriformiteit. Wanneer pluriformiteit geen gemeenschappelijke noemer meer heeft, wordt tolerantie tot vrijblijvendheid of tot vervreemding die kan uitlopen op cultureel gevoede conflicten. Daarmee hebben wij een van de belangrijke conclusies van het rapport van de WRR herhaald.

De tweede conclusie is dat die waarden wel degelijk kunnen worden benoemd; zie de internationale verdragen, zie onze Grondwet. Voorts zijn er de kleine deugden. U kunt ze lezen in de kabinetsreactie. De WRR heeft ons een stap verder gebracht dan een vaag debat, zoals wel eens eerder is gezegd over debatten. De begripsmatige analyse en de verdere vertaling door de WRR hebben het debat verder gebracht.

De derde hoofdconclusie van het kabinet gaat over de rol van de overheid. Die rol is drieledig: het geven van goede voorbeelden, het stellen en handhaven van regels en het scheppen van randvoorwaarden voor de overdracht van waarden en normen.

De heer Bos maakte een opmerking over de website. Wij vinden de website van belang, omdat het gaat om het communiceren over waarden en normen. Tussen 12 februari en 10 maart hebben ruim 1,2 miljoen mensen de website bezocht. De stellingen die op de website worden vermeld, komen voort uit vragen en suggesties die de gebruikers van de website naar voren brengen. De eerstvolgende vraagstelling zal te maken hebben met de belastingmoraal. Ook dat onderwerp houdt mensen bezig.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Bos om in de zaal te komen als er rechtstreeks wordt geantwoord op door hem gestelde vragen.

Minister Balkenende:

Ik refereer aan wat de heer Bos heeft gezegd over de inbreng van Francis Fukuyama, toen hij het had over de betekenis van vertrouwen in de samenleving. Hij heeft gezegd dat het moet gaan om een high trust society, wat niet kan zonder vertrouwen. Vertrouwen begint met de naleving van regels en het hebben van een waarden- en normenbesef. Het is een gemeenschappelijke opgave van Kamer en kabinet om te werken aan versterking van dat vertrouwen. Dat is volgens mij precies de boodschap geweest die de heer Marijnissen in eerste termijn naar voren heeft gebracht, namelijk om onder ogen te zien hoe we gezamenlijk vorm kunnen geven aan een versterking van de publieke moraal en het op een hoger plan brengen van de integriteit.

Minister Zalm:

Voorzitter. Tegen de heer Marijnissen zeg ik dat als je kijkt naar wat we de afgelopen tien jaar hebben gedaan op het gebied van corporate governance en toezicht op de financiële sector, dit geen toonbeeld van een terugtredende overheid is. We hebben de wetgeving aanzienlijk uitgebreid, en we hebben de toezichtscapaciteit en -bevoegdheden aanzienlijk uitgebreid. Het neoliberalisme is in praktische zin dus wel in goede handen!

Er zijn relativerende opmerkingen gemaakt over de code Tabaksblat. Volgens de heer Bos is sprake van een potentieel lek in de code. In de eerste plaats denk ik niet dat beursgenoteerde bedrijven zo gemakkelijk met die code zullen omgaan. Immers, naarmate je meer afwijkt van de code, krijg je vaker een minnetje op je conduitestaat. Nog belangrijker is dat we niet alleen de code in de wet hebben verankerd, maar ook een aantal wezenlijke veranderingen in de bevoegdheidsverdeling hebben aangebracht. Inmiddels heeft de Kamer aanvaard dat de algemene vergadering van aandeelhouders belangrijke bestuursbesluiten moet goedkeuren. Ook het beloningsbeleid moet worden goedgekeurd door de aandeelhoudersvergadering. Deze heeft een agenderingsrecht gekregen, en er is stemrecht voor certificaathouders doorgevoerd. We gaan in de wet regelen dat institutionele beleggers een stembeleid moeten formuleren, en dat zij verantwoording moeten afleggen over de manier waarop zij daarmee zijn omgegaan. De accountant krijgt wettelijke toegang tot de algemene vergadering van aandeelhouders en kan daar het woord voeren. Er komt een wettelijke facilitering voor de benoemingstermijn van vier jaar. Er komt een wettelijke regeling in verband met beschermingsconstructies en er wordt wettelijk gefaciliteerd dat op afstand en bij volmacht kan worden gestemd. Ik noem een paar dingen die niet afhankelijk zijn van de welwillendheid van bedrijven.

De heer Bos (PvdA):

Dat is allemaal heel goed. Als ik u goed heb begrepen, zegt u eigenlijk – daarover zijn we het eens met elkaar – dat het niet goed zou zijn voor wat wij beogen met de code Tabaksblat als er stelselmatig en veelvuldig afwijking van de daarin vastgelegde normen plaatsvindt, ook al worden ze uitgelegd. U zegt echter dat de druk van de omgeving zodanig zal zijn dat dat zich niet zal voordoen.

Minister Zalm:

Ja, plus dat we het niet alleen bij die code hebben gelaten. Mede op aanbeveling van Tabaksblat zelf zijn wezenlijke veranderingen in de wettelijke bevoegdheden van de aandeelhoudersvergadering aangebracht.

De heer Bos (PvdA):

Maar de kracht van die code zal meer moeten worden bewezen door het comply dan door het explain.

Minister Zalm:

Jazeker. Ik verwacht dat het comply-aspect dominant zal zijn. Als we menen dat er een potje van wordt gemaakt, staat het ons natuurlijk altijd vrij om te constateren dat dit model niet werkt. De ervaringen in Groot-Brittannië zijn overigens positief. Er zitten belangrijke voordelen aan een code: ze is flexibel en er kunnen veel sneller dan bij wetgeving aanpassingen worden gepleegd op grond van nieuwe ontwikkelingen op de financiële markten, die vaak dynamisch zijn. Ik heb er goede hoop op dat we langs deze weg een heel eind komen, plus al die wetswijzigingen die wij willen realiseren, waarbij de Eerste Kamer ons overigens nog moet helpen.

De heer Marijnissen heeft onder punt 13 een gedragscode genoemd, waarschijnlijk gericht op de publieke sector. Tabaksblat heeft een dergelijke gedragscode voor bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen gemaakt. Die betreft onder andere de openbaarheid van nevenfuncties, regels ter voorkoming van belangenverstrengeling en regels omtrent het aannemen van geschenken.

De heer Bos heeft voorgesteld om het toepassingsbereik van de code Tabaksblat uit te breiden. Die code geldt nu voor beursgenoteerde ondernemingen en zijn suggestie is om die uit te breiden tot alle structuurvennootschappen. Ik ben nog niet direct overtuigd van de noodzaak hiervan. De discussie hierover kunnen wij overigens nog verder voeren in het kader van de aparte notitie over het structuurregime die nog zal verschijnen. Wezenlijk bij beursgenoteerde ondernemingen is dat ze een beroep doen op de openbare kapitaalmarkt. Daar is de scheiding tussen eigendom en leiding scherp, hetgeen bij niet-beursgenoteerde ondernemingen minder aan de orde is. Daar is geen sprake van een beroep op de openbare kapitaalmarkt en staat de aandeelhouder veel minder op afstand van het bestuur. Er is vaak ook een directeur-grootaandeelhouder. Men speelt dan ook niet met andermans geld zoals beursgenoteerden wel doen. Het betekent ook dat men daardoor minder snel geneigd zal zijn om vanuit de overheid bepaalde voorschriften op te leggen.

De heer Bos (PvdA):

Eén van de redenen waarom wij hier vandaag over dit soort fenomenen met elkaar in debat zijn, is dat de impact van fraude of andersoortige misstanden enorm groot kan zijn via bijvoorbeeld belegde pensioenvermogens. Een heleboel Nederlanders zullen geraakt worden op het moment dat er in de financiële sfeer iets mis gaat, zoals bij Ahold. Ik denk dat veel kleine ondernemers meer van hun pensioen verloren hebben toen er iets mis ging met Ahold dan door enigerlei fraudeachtige ontwikkelingen in de sfeer van het bankwezen of bij pensioenfondsen zelf. Als dat nu onze zorg is, dan is dat natuurlijk niet iets wat zich louter en alleen afspeelt in de sfeer van de beursgenoteerde ondernemingen. Een coöperatieve instelling zoals de Rabobank heeft een enorme betrokkenheid bij belegde pensioenvermogens, maar zou dus niet vallen onder dit type toezicht. De werkingssfeer van datgene waarover wij bezorgd zijn, gaat dus verder dan de werkingssfeer van de code Tabaksblat. Ik zie overigens uit naar het verdere debat daarover met u.

Minister Zalm:

Oké. Dan zal ik deze discussie nu niet verder voeren.

De heer Van Aartsen heeft gezegd dat het eigenlijk zo zou moeten zijn dat de aandeelhoudersvergadering de bestuurders benoemt en ontslaat. Het is nu al zo dat de aandeelhoudersvergadering van niet-structuurvennootschappen het laatste woord heeft over benoeming en ontslag van bestuurders. Dat gaat meestal wel op voordracht van de raad van commissarissen, maar men kan die voordracht doorbreken en iemand anders benoemen. Alleen bij structuurvennootschappen ligt het exclusieve recht van de benoeming bij de raad van commissarissen. Ik wijs er wel op dat inmiddels in de voorstellen van het kabinet de coöptatie van commissarissen is verlaten en dat op dat punt de aandeelhouder zijn bevoegdheid heeft hernomen. Wij kunnen de verdere discussie uiteraard voeren naar aanleiding van de notitie over het structuurregime. Overigens is de praktische betekenis van het structuurregime toch vrij beperkt geworden in de loop der tijd. ZalmVan de AEX-fondsen zijn er nog maar twee waarop het structuurregime van toepassing is, te weten de voormalige dochters van de Staat KPN en TPG. Dus wat dat betreft is het probleem in de loop der tijd sterk beperkt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het van harte met de minister eens dat de rol van de aandeelhouders in dit kader versterkt moet worden, conform ook de suggesties van Tabaksblat. Tegelijkertijd heb ik op grond van de woorden van de minister-president en de eerdere uitlatingen van de minister van Economische Zaken in relatie tot het maatschappelijk verantwoord ondernemen, de neiging om de rol van andere belanghebbenden, bijvoorbeeld werknemers, onder de aandacht te brengen. Deelt de minister met ons de mening dat er ook op dit punt een totaalpakket moet liggen?

Minister Zalm:

Op het punt van het maatschappelijk verantwoord ondernemen zal mijn collega van EZ verder ingaan. Ik kan wel zeggen dat in de opvolgingscommissie in het kader van Tabaksblat wij ook iemand zullen benoemen die geacht wordt het vertrouwen van werknemers te hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat vanwege de onderlinge taakverdeling van de ministers, een versnipperd beleid ontstaat. Juist als het kabinet met één mond spreekt, zal men die verschillende belangen in het oog moeten houden.

Minister Zalm:

Het springende punt ligt bij de structuurwetgeving, waarover de minister van Justitie nog met een moderniseringsnotitie zal komen. Bovendien is er een SER-advies terzake. Het ligt allemaal tamelijk gevoelig, zoals u en mij bekend is. Ik meen dat wij de verdere discussie hierover aan de hand van genoemde notitie het beste kunnen voeren.

Volgens de heren Marijnissen, Van der Vlies en Bos kan er niet streng genoeg worden opgetreden tegen malverserende bestuurders en commissarissen met betrekking tot de financiële verslaggeving. Ik noem de huidige mogelijkheden om sjoemelen met de boekhouding tegen te gaan. Bestuurders en commissarissen moeten de jaarstukken persoonlijk ondertekenen. Daarmee geven zij aan dat zij de jaarrekening als juist aanvaarden en daarmee nemen zij ook de verantwoordelijkheid daarvoor. Bestuurders en commissarissen zijn hoofdelijk aansprakelijk voor als gevolg van misleidende financiële informatie geleden schade. Zij kunnen ook strafrechtelijk worden vervolgd wanneer zij opzettelijk onjuiste informatie hebben gepubliceerd. Bij veroordelingen voor dit misdrijf kunnen gevangenisstraffen tot één jaar worden uitgedeeld. Er is inmiddels een wetsvoorstel waarin de strafmaat wordt verhoogd tot twee jaar. Daarnaast kunnen hoge geldboetes worden opgelegd en kan het wederrechtelijk genoten voordeel worden ontnomen. In dit soort gevallen kan er eventueel ook sprake zijn van valsheid in geschrifte en daarop staat een maximale gevangenisstraf van zes jaar.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben het met u eens dat er al mogelijkheden zijn om bestuurders persoonlijk aansprakelijk te stellen, maar waarom wordt daar zo weinig gebruik van gemaakt?

Minister Zalm:

Ik neem aan dat minister Donner daarop in zal gaan. Ik maak het mezelf maar even makkelijk.

De heer Herben (LPF):

Ik vind het prachtig dat er sprake is van goed teamwork in het kabinet. Ik weet dan ook niet of de minister van Financiën of een van zijn collega's mijn vragen over de faillissementsfraude en de klap-BV's zal beantwoorden.

Minister Zalm:

Ook die vragen betreffen de portefeuille van minister Donner. Ik laat overigens ook graag de omkering van de bewijslast aan hem over. Dat schijnt echter toch een probleem op te leveren met het Europese verdrag voor de rechten van de mens en ook met de minister van Justitie, zo zie ik. Dan zit je dus dubbel in de problemen.

Kunnen commissarissen en bestuurders worden uitgesloten van hun beroep wanneer zij misleidende financiële informatie hebben gepubliceerd of andere vormen van financieel-economische delicten hebben gepleegd? Zoals wij al aan de Kamer hebben geschreven, wordt dit nog onderzocht. Wij moeten de voors en tegens goed wegen. Als je eenmaal gestraft bent, heb je recht op een herkansing. Daarop is de gedachte van de reclassering gebaseerd. Bovendien moet dan goed geclassificeerd worden welk type fraude zo ernstig is dat een dergelijke maatregel gerechtvaardigd is. Wij komen hier later dit jaar nog op terug.

De heer Verhagen heeft gevraagd of de bevoegdheden van de AFM op dit terrein voldoende zijn. Die zijn er helemaal niet.

De heer Marijnissen heeft de onafhankelijkheid van accountants centraal gesteld, de heer Bos wil accountants fraude laten melden bij de AFM en mevrouw Halsema heeft zich in het algemeen voor strengere regels uitgesproken. Deze zomer zal een wetsvoorstel terzake worden uitgebracht waarin onder andere zal worden voorzien in publiek toezicht. De accountant speelt een zeer cruciale rol. In de wet zal zijn onafhankelijkheid moeten worden gewaarborgd en op dat punt zullen strenge regels worden gesteld.

Beursgenoteerde ondernemingen zullen minimaal eens per jaar zeven jaar van accountantsteam moeten veranderen. Ik heb het bewust over "team" en niet over "kantoor". In Italië heeft men voorgeschreven dat deze bedrijven periodiek van kantoor moesten veranderen, waarop hele teams overstapten naar een ander kantoor. In de VS gaat men uit van "teams" en dat lijkt mij een gelukkiger aanpak. Ik heb begrepen dat er een Europese richtlijn komt om de roulatie bij beursgenoteerde ondernemingen te garanderen. Die richtlijn zal natuurlijk ook voor Nederland gaan gelden.

Wij zullen erop staan dat de individuele accountant de accountantsverklaring tekent, zodat niet namens een kantoor wordt getekend, maar echt op naam en persoon. Die persoon moet immers staan voor zijn handtekening en zijn controle. Die verantwoordelijkheid kan hij niet afschuiven naar de anonimiteit van het kantoor. Dat sluit overigens aan bij de in voorbereiding zijnde Europese richtlijn accountancy, de zogeheten achtste vennootschapsrichtlijn, die de onafhankelijkheid verplicht zal stellen.

Advies en controle moeten inderdaad goed gescheiden worden. Er mag geen belangenconflict ontstaan. Het is dan ook aan de accountant om aan te tonen dat hij die onafhankelijkheid bezit. Ik denk dat dit in de praktijk veelal zal betekenen dat één accountantskantoor bij een beursgenoteerde onderneming niet zowel een full flexed adviestaak als een full flexed controletaak kan hebben.

De heer Dittrich (D66):

De individuele accountant moet dus op naam tekenen, zodat iedereen weet wie dat is. Het verbaast mij dat er nu kennelijk een stempel wordt gezet van het kantoor, maar dat is blijkbaar zo. Bent u voor een hoofdelijke aansprakelijkheidstelling als die individuele accountant iets heeft gedaan wat niet klopt?

Minister Zalm:

Ja, dan is hij persoonlijk verantwoordelijk.

De heer Dittrich (D66):

Hoe verhoudt zich dat tot de aansprakelijkheidstelling van het kantoor waar hij werkt?

Minister Zalm:

Ik vermoed dat zij dan allebei aansprakelijk kunnen worden gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Dus individueel én het hele kantoor.

Minister Zalm:

Ja. Ik kom daar in het wetsvoorstel uiteraard op terug. Ik kan wel alvast zeggen dat wij op het punt van die onafhankelijkheidsregeling een AMvB-bevoegdheid in de wet zullen opnemen, zodat bij AMvB regels kunnen worden gesteld om die onafhankelijkheid volledig veilig te stellen. Zoals ik al zei, ligt het niet voor de hand dat beide activiteiten vanuit één kantoor goed te combineren zullen zijn. Ik ben op dit moment nog niet zover dat ik kan aangeven of dat echt moet leiden tot een volledige wettelijke uitsluiting.

Er is gesuggereerd om de AFM meer armslag te geven voor eigen onderzoek en het opleggen van een strafmaat. De heer Marijnissen zei dat de AFM dezelfde tanden zou moeten krijgen als de SEC. Ook de heren Dittrich en Van der Vlies hebben daarover gesproken. Het is goed om ons te realiseren dat de SEC al sinds de jaren dertig van de vorige eeuw bestaat en geleidelijk steeds meer macht en reputatie heeft opgebouwd als een strenge toezichthouder. Sinds de jaren dertig heeft de SEC geleidelijk ook steeds meer bevoegdheden gekregen. De AFM is een net ontstane organisatie, waarvan het takenpakket nu overigens ook steeds verder wordt uitgebreid. Ook gelet op het karakter van de voorzitter van de AFM, verwacht ik dat de spierballen van de AFM snel zullen groeien en dat de AFM uitgebouwd zal worden tot een SEC-achtige status. Wij gaan het takenpakket van de AFM in de komende jaren in ieder geval uitbreiden met het toezicht op prospectussen, het toezicht op de publicatie van koersgevoelige informatie, het toezicht op tijdige publicatie van financiële berichten en het toezicht op accountantsorganisaties en op tussenpersonen in financiële diensten.

De heer Marijnissen (SP):

De SEC is inderdaad een voorbeeld. Toen ik hoorde dat de top van Ahold, toen het boekhoudschandaal openbaar werd, zei dat beleefdheidshalve ook de AFM nog even was ingelicht, dacht ik: dit is geen toezichtsorgaan waar ondernemers die kwaad willen, voor bibberen.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat er nog heel wat gebibberd zal worden voor onze AFM.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is toekomstmuziek. Dat is nu nog niet het geval.

Minister Zalm:

Men kan een instantie in Nederland die net bestaat niet vergelijken met een club in Amerika die al 75 jaar bestaat.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik. De intentie van de minister is echter dat de AFM op termijn een soort SEC moet worden?

Minister Zalm:

Ja. Wij zullen dus ook nog bevoegdheden moeten toevoegen aan de huidige bevoegdheden van de AFM. Ik heb er een aantal genoemd die dan benut kunnen worden. Er moet een bevoegdhedenpakket komen dat vergelijkbaar is met dat van de SEC. Als wij het nieuwe takenpakket, zoals ons dat voor ogen staat, rond hebben, heeft de AFM vrijwel exact dezelfde bestuursrechtelijke bevoegdheden als de SEC.

De heer Dittrich (D66):

Hoort bij die bevoegdheden ook een sanctieoplegging die niet meer anoniem is? Als sancties met naam en toenaam gegeven worden, komen andere ondernemingen te weten welke straf is opgelegd. Dat heeft een doorwerking.

Minister Zalm:

Dat is afhankelijk van de ernst van de overtreding. Dit is ter discretie van de AFM. Een bedrijf dat een maandstaat te laat invult, pleegt geen fraude. Dat bedrijf moet wel gecorrigeerd worden. Er kan ook een boete opgelegd worden.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik. Dit punt wordt echter meegenomen bij de uitbreiding van de bevoegdheden?

Minister Zalm:

Ja, voorzover dat mag binnen de Europese normen en richtlijnen. Dat is volgens mij ook nu al mogelijk.

De heer Marijnissen (SP):

Dat betekent dus dat de AFM de verplichting krijgt om openbaar verslag uit te brengen van wat zij doet en wat zij heeft bevonden?

Minister Zalm:

De AFM doet verslag. Dat wil niet zeggen dat het altijd op naam gebeurt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat helpt echter niet erg in het licht van de opmerkingen van de heer Dittrich.

Minister Zalm:

Bij het opleggen van een bestuurlijke boete kan onderdeel van de boete zijn dat openbaar gemaakt wordt dat die boete is opgelegd. Dat hangt af van de ernst van het delict.

De heer Marijnissen (SP):

Is het een goede suggestie om de AFM jaarlijks openbaar verslag uit te laten brengen van hun onderzoeken en bevindingen?

Minister Zalm:

Bij mijn weten is dat ook zo. Er is een jaarlijks verslag van de AFM.

De heer Marijnissen (SP):

Inclusief naam en toenaam?

Minister Zalm:

Voorzover die gepubliceerd zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Wij komen hierover nog te spreken.

Minister Zalm:

Wij komen hierop terug.

Het is overigens een misverstand dat de SEC strafrechtelijke sancties kan opleggen. Dat kan de AFM niet. Dat kan de SEC ook niet. Men kan wel zaken onder de aandacht van het openbaar ministerie brengen. Dat doen zowel de SEC als de AFM regelmatig.

De heer Dittrich (D66):

Waarom worden niet, zoals bij strafrechters, uitspraken op een website gepubliceerd? Waarom moet dat in een jaarverslag?

Minister Zalm:

Ik begrijp dat er maximale openbaarheid wordt bepleit. Ik zal nagaan wat de praktijk van de AFM tot op dit moment is. Er wordt openbaar gemaakt als er een boete wordt opgelegd. Die mogelijkheid bestaat reeds. Ik zal bekijken of ik de Kamer kan rapporteren over de beleidslijn ten aanzien van de openbaarheid op dit gebied.

De heer Bos (PvdA):

De minister vergelijkt de AFM met de SEC en stelt dat straks, als alles is gedaan wat gedaan moet worden, de AFM vergelijkbare instrumenten en bevoegdheden heeft. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat hierbij sprake is van een noodzakelijke, door de situatie gevraagde, Amerikanisering. Ziet de minister daardoor een dynamiek ontstaan zodat Nederland ook op andere terreinen, zoals corporate governance en arbeidsverhoudingen, deze weg opgaat? Of zit er een rem in het systeem, zodanig dat de Rijnlandse elementen hiermee te combineren vallen?

Minister Zalm:

Of je het Rijnlands model nu een warm hart toedraagt of niet, als wij op dit onderwerp goede gebruiken uit de Verenigde Staten importeren, zijn wij niet gehouden om ook de sociale zekerheid van de VS te importeren. Wij kunnen daarover zelf een afweging maken en een besluit nemen.

De heer Bos (PvdA):

Ik doel specifiek op corporate governance, investor relations, de verhouding tussen werkgevers en werknemers en de medezeggenschapsverhoudingen. Een voorbeeld van de Amerikaanse verhoudingen is een zekere juridisering van de diverse controles. Men komt elkaar wat vaker in de rechtszaal dan aan de overlegtafel tegen. Interne medezeggenschap in een bedrijf, de ondernemingsraad, speelt nauwelijks een rol. Vakbonden spelen extern, al dan niet in de rechtszaal, een rol. Dat hangt in het Amerikaanse systeem met elkaar samen. Is dit type maatregelen door te voeren zonder dat er een noodzakelijke dynamiek plaatsvindt in de andere velden?

Minister Zalm:

Ik zal u dit in een ander debat niet tegenwerpen!

Voorzitter. De AFM gaat ook toezicht houden op de financiële verslaglegging van beursgenoteerde ondernemingen en kan op dat punt ook zaken bij de ondernemingskamer aanbrengen.

Wat de zogenaamde belastingvrijstaten betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de uitdrukking die de heer Dittrich gebruikte, namelijk dat die natuurlijk niet mogen bestaan. De uitzondering van de heer Herben wijs ik ook af, want ook het Koningshuis is belastingplichtig. Morgen voert uw Kamer om 16.00 uur een debat met de staatssecretaris over dit onderwerp en ik neem aan dat het dan meer in de diepte kan worden besproken.

Ik denk dat ik over de beloning al heel snel in herhaling val, gelet op het stuk dat wij daarover aan de Kamer hebben voorgelegd. Ik zou dat dan nu ook maar willen laten zitten.

De heer Marijnissen vroeg naar de coördinatie van informatiestromen tussen justitiële instanties en toezichthouders. Volgens mij hebben wij daar wel een aardig platform voor, namelijk het FEC, het Financieel expertise centrum, waarin zijn opgenomen de AIVD, de AFM, De Nederlandsche Bank, PVK, Belastingdienst, FIOD/ECD, de politie en het OM. In dat platform kan informatie worden uitgewisseld en van elkaar worden geleerd. Ik ben ervan overtuigd dat dit zijn diensten nog wel zal bewijzen.

Voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens dat over publiek geld publieke verantwoording moet worden afgelegd. Ik kan mij dan ook niet zo goed vinden in de manier waarop het conflict wordt geschetst dat ik met de Algemene Rekenkamer zou hebben, namelijk alsof ik dat niet zou wensen. Ik kan mij niet voorstellen dat u dat van mij kan denken, want dit is toch zo'n beetje de core business van Financiën. Het verschil met de Algemene Rekenkamer komt er kort gezegd op neer dat die heel sterk op algemene en vervolgens gedetailleerde wetgeving zit, terwijl wij dat voor de RWT's niet het meest geschikte instrument vinden. Wij vinden dat je daarvoor algemene kaders moet hebben en vervolgens maatwerk per departement en per sector moet leveren. Die RWT's zijn zeer heterogeen. De heer Herben sprak over het aantal van 3200 en vroeg of wij die niet zouden kunnen opruimen. Welnu, 2800 daarvan kunnen wij niet opruimen zonder wijziging van artikel 23 van de Grondwet, want dat zijn onderwijsinstellingen. Ik neem aan dat dit ook niet de bedoeling van de heer Herben zal zijn. Al die RWT's worden door de Algemene Rekenkamer zo'n beetje op één hoop gegooid, maar de diversiteit in die resterende circa 400 RWT's is nog enorm. Als voorbeelden noem ik maar even het COA voor de asielzoekers, De Nederlandsche Bank, politieregio's, instellingen voor gezinsvoogdij, de Raad voor de transportveiligheid. Het is vrij lastig om die of weer allemaal te "nationaliseren" of om voor alle eenzelfde algemeen stramien voor te schrijven. Wel moet natuurlijk worden vastgehouden aan het door de heer Dittrich verwoorde standpunt en ik zal bezien of daarvoor nog wettelijke voorzieningen moeten worden getroffen, want wie uit publieke middelen wordt gevoed, moet ook publieke verantwoording afleggen. Met dit algemene principe ben ik het zeer eens.

Het is wellicht goed om in dit kader nog even te melden dat er onder leiding van de heer Kohnstamm op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek wordt gedaan naar wat dan heet verzelfstandigde organisaties op rijksniveau, de ZBO's en de RWT's. Ik hoop dat die groep een zinnige classificatie kan maken van typen RWT's en daarvoor met suggesties voor een eigen toezichts- en verantwoordingsregime, en eventueel aanwijzingsbevoegdheid zal komen. Als wordt gesteld dat de minister altijd een aanwijzingsbevoegdheid moet hebben, zal dat volgens mij voor het bijzonder onderwijs niet gemakkelijk worden aanvaard. Het is ook maar de vraag of je zou willen dat de minister een aanwijzing kan geven aan de Raad voor de transportveiligheid. Er moet een typologie komen van de verschillende types RWT's met een eigen regime. Ik hoop dat Kohnstamm daarin slaagt. Er zou een standaardbenadering voor de verschillende types moeten komen. Het geheel moet worden doorgenomen om te kijken of de sturingsmechanismen en verantwoordingsplichten op orde zijn en of zij aanpassing behoeven. Dat zeg ik graag toe.

De heer Herben (LPF):

Ik ben zeer blij met deze toezegging. Het gaat er in de kern om of publiek geld democratisch kan worden gecontroleerd. Net zoals de collega's Dittrich en Verhagen vind ik dat een heel belangrijk punt. Voor mij hangt nog de vraag over een eventuele sanctie in de lucht. Is het mogelijk om dergelijke organen bij falend wanbeleid, analoog aan een artikel-12-status voor een gemeente, onder curatele te stellen?

Minister Zalm:

Dat hangt van het desbetreffende orgaan af. Bij De Nederlandsche Bank zal dat bijvoorbeeld niet mogelijk zijn, net zomin als bij de Raad voor de transportveiligheid. Het is juist de bedoeling dat deze organisaties in de kern onafhankelijk zijn. Voor het bijzonder onderwijs – ik kijk even naar de heer Verhagen – zal het antwoord ook nee zijn. Voor andere organen is het misschien wel mogelijk. Daarom wil ik die classificatie graag hebben. Er zijn misschien ook ZBO's die weer terug moeten, bijvoorbeeld als agentschappen waarvoor de ministeriële verantwoordelijkheid voor 100% geldt. Ik hoop dat dit allemaal uit dat onderzoek voortkomt. Dat lijkt mij een zinniger benadering dan de idée fixe dat alle RWT's met algemene gedetailleerde regels op één manier kunnen worden geregeld.

De heer Herben (LPF):

Daarover zijn wij het eens. Maatwerk is prima.

De heer Verhagen (CDA):

Het kabinet komt voor de zomer met een standpunt over de wijze van toezicht, ook op basis van het debat dat wij hebben gevoerd naar aanleiding van de UWV-affaire, waarbij deze elementen een rol spelen.

Minister Zalm:

Als ik het mij goed herinner, komt deze kwestie in september aan de orde. Er is wel een toezichtsnotitie van de minister van Economische Zaken, maar die heeft weer een andere invalshoek. De RWT-kwestie komt in september aan de orde.

De heer Verhagen (CDA):

Laten wij het tijdstip even buiten beschouwing laten. Het gaat erom dat publieke verantwoordelijkheid wordt afgelegd over de besteding van publieke middelen, of het nu gaat om een onderwijsinstelling, een publieke omroep, een politieregio of een gezondheidsinstelling. Daarover zijn wij het eens. Juist omdat ik niet goed hoogte kreeg van het verschil van mening dat de minister zonet ontkende, heb ik de suggestie gedaan om de Algemene Rekenkamer, analoog aan woensdag gehaktdag, een rapportage te laten maken. Op zo'n manier kunnen wij onze taak als volksvertegenwoordiger voor de publieke moraal naar behoren vervullen.

Minister Zalm:

Ik zal zien in hoeverre ik daaraan tegemoet kan komen. Wij zouden de Algemene Rekenkamer overigens een prachtige poets bakken als wij haar die rapportage lieten uitvoeren. Wij moeten echter eerst naar de regering kijken. Ik neem dit onderwerp nog even mee naar huis om te bezien hoe het, ook in het kader van de Comptabiliteitswet, mogelijk zou zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil vermijden dat wij het alleen op ons bordje krijgen als het mis gaat, of als de minister beoordeelt dat het mis is gegaan.

Minister Zalm:

Dat betreft weer een specifiek punt, namelijk de bedrijfsvoering. Ik denk niet dat het nut heeft dat de rijksoverheid de bedrijfsvoering van alle 3200 RWT's, waaronder 2800 scholen, individueel beoordeelt en de Kamer daarover rapporteert. Ik stuur de Kamer graag 3200 rapporten toe, maar ik kan daar geen rijksoordeel aan hechten. Wij moeten bekijken hoe wij de Kamer zo volledig en efficiënt mogelijk kunnen informeren. Er is één ding dat nog verlammender is dan geen informatie, en dat is een stortvloed aan informatie.

Mevrouw Halsema heeft opgemerkt dat het moeten leveren van prestaties bij de overheid leidt tot prestatiefraude. Zij lijkt te vinden dat wij prestaties maar niet meer moeten meten. Dat zou de bijl aan de wortel – waarschijnlijk heeft zij het echter zo niet bedoeld – van de VBTB-aanpak zijn. Op basis van die aanpak moet de begroting zo worden ingericht dat duidelijk is wat wij willen bereiken, wat wij daarvoor gaan doen en wat het mag kosten. Vervolgens wordt gerapporteerd wat wij hebben bereikt, wat wij hebben gedaan en wat dat heeft gekost. In dat licht moet er worden gezocht naar meetbare indicatoren. Ik vat haar opmerking maar zo op dat de formulering van die meetbare indicatoren op een intelligente wijze behoort plaats te vinden. Er moet worden voorkomen dat degene die de prestatie moet leveren, met enige handigheid een verkeerde indruk kan geven van de geleverde prestaties. De ambitie van het meten van prestaties en van wat er wordt gedaan met publiek geld, wil ik absoluut niet opgeven. Ook binnen de publieke sector moeten prestaties worden geleverd, en mensen moeten daarop kunnen worden afgerekend op basis van intelligent geformuleerde doelstellingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat een deel van de fraude bij publieke instellingen eigenlijk prestatiefraude is. Het gaat daarbij om het creëren van niet bestaande prestaties om maar inkomsten te genereren. In die gevallen heeft de overheid dus op een onintelligente manier prestaties geformuleerd. Ik ben het vanzelfsprekend met de minister eens dat prestaties moeten worden gemeten, maar het moet vooral gaan om rechtmatig handelen. De huidige werkwijze gaat vaak ten koste daarvan.

Minister Zalm:

Rechtmatigheid is niet het enige criterium; het gaat ook om doelmatigheid. Dat laatste valt alleen te beoordelen met meten. Er moet dus worden gemeten, ook al is dat soms gebrekkig. Bij voorkeur moet er worden gemeten op een manier waarbij de meting niet beïnvloedbaar is door degene die de prestaties levert. In sommige gevallen is het nog wel een hele klus om dat goed te doen. Ik ben echter blij dat ook mevrouw Halsema in dit verband nog steeds zit op de lijn van presteren en meten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben nooit afstand genomen van de VBTB-aanpak; de minister weet dat.

Minister Zalm:

Ik begreep dat uit de interventie van mevrouw Halsema, maar blijkbaar heb ik niet goed geluisterd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Ik maak mij wel zorgen over onintelligente prestatie-eisen, die de regering schijnbaar toch stelt. Daarvoor wil ik haar graag behoeden.

Uit een risicoanalyse van de Universiteit Twente blijkt dat nieuwe kabinetsmaatregelen fraudegevoelig zijn. Daarbij wordt onder andere verwezen naar de nieuwe marktwerkingsvoorstellen in de zorg. Mijn voorstel is om standaard een fraudetoets uit te voeren.

Minister Zalm:

In dit verband bestaat al de M&O-analyse, op basis waarvan bijvoorbeeld subsidieregelingen worden getoetst op de potentie van misbruik en oneigenlijk gebruik. Dit is dus al de bestaande praktijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb verder voorgesteld om een klokkenluidersfonds in te stellen, zodat klokkenluiders bij het leveren van harde bewijzen voor fraude – het moet natuurlijk niet gaan om verdachtmakingen of verdenkingen – een beloning kunnen krijgen.

Minister Zalm:

De enige reden dat mevrouw Halsema die vraag per ongeluk aan mij heeft gesteld, is dat het gaat over geld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De reden is dat wij dit fonds willen onderbrengen bij het ministerie van Financiën.

Minister Zalm:

Indien alles wat over geld gaat, bij het ministerie van Financiën zou moeten komen, heb ik nog heel wat te annexeren. In dit geval gaat het om beleid van Justitie. Ook in dit geval mag dus de minister van Justitie deze vraag beantwoorden. Vanmiddag ben ik eigenlijk al te veel in zijn tuin geweest.

Minister Remkes:

Voorzitter. Gegeven de punten die nog zijn te beantwoorden, kan ik betrekkelijk kort zijn.

Integriteit in de samenleving is een belangrijk thema, maar integriteit in de publieke sector heeft een nog wat apartere dimensie. Dat geldt in de eerste plaats vanwege de voorbeeldfunctie van de overheid. De heren Verhagen en Herben hebben daarop gewezen. Wij kunnen niet van burgers of bedrijven verwachten dat zij zich aan regels houden, als de overheid daarin niet het voorbeeld geeft. Dat impliceert integer en betrouwbaar bestuur. Ambtenaren dienen zich aan de normen te houden en onkreukbaar te zijn. Dat geldt in bijzondere mate ook voor politieke ambtsdragers. Integriteit is geen zaak van de overheid alleen, en kan dat ook niet zijn. Zij vereist inzet van alle geledingen in onze samenleving: burgers – dus ook soms klokkenluiders – maatschappelijke organisaties, bedrijven en de pers. De laatste dient zaken bloot te leggen, maar soms zaken in het juiste perspectief te plaatsen. Alertheid blijft altijd geboden. Incidenten dienen daarom de nodige aandacht te krijgen.

Er zijn wat mij betreft nog twee andere redenen waarom integriteit in de publieke dienst van bijzondere betekenis is. Ten eerste praten wij over publiek geld, oftewel belastinggeld; althans, als er geld mee is gemoeid. Ten tweede zijn burgers vaak één-op-één afhankelijk van de overheid. Ik heb mij er in dat verband de afgelopen jaren mateloos aan gestoord dat de relatie tussen overheid en burger vaak werd weggezet als een klant-overheidrelatie. De relatie tussen de burger en de overheid is echter vaak veel breder en veel dieper dan uitsluitend de verhouding klant-leverancier. De overheid is bij het verlenen van publieke diensten vaak monopolist, waarbij de burger geen andere keuzemogelijkheid heeft. Ook om die reden dient de overheid brandschoon te zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat u er zich de afgelopen jaren aan heeft geërgerd dat de relatie tussen burger en overheid wel eens als een relatie tussen een klant en de overheid werd gezien. Ik vraag u: door wie?

Minister Remkes:

Leest u daarop de krant maar na. Luister maar eens naar sommige politici.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij kreeg onder Paars het denken ingang dat burgers klanten van de overheid zijn die producten afnemen. Een bedrijfsmatige cultuur deed haar intrede, waarbij burgers met nadruk als klanten werden behandeld. U bent nogal betrokken geweest bij Paars. Wilt u zeggen dat u afstand neemt van de genoemde koers van Paars?

Minister Remkes:

U hebt van mij, gezien mijn verantwoordelijkheid in onder meer Paars 2, die benadering in ieder geval nooit vernomen. U hebt van mij bovendien nooit stukken gekregen waarin die benadering wordt gevolgd. Ik wijs daarop, omdat ik die benadering nooit heb aangehangen. Voor mij is de vraag of het paarse kabinet die benadering überhaupt heeft aangehangen. Ik zie de heer Brinkhorst gebaren dat hij dat niet deed. De heer Zalm zegt gekscherend alleen maar belastingplichtigen te kennen. De werkelijkheid steekt in dit opzicht wat genuanceerder in elkaar dan mevrouw Halsema suggereert.

De heer Herben (LPF):

Eerlijk gezegd vind ik dit een wat ondergeschikt punt van het debat. De Belastingdienst stelt dat hij het niet leuker kan maken voor mensen; iets van een klantverhouding zit er dan ook wel in. Daarmee is niets mis. Een klant kan soms namelijk rekenen op garantie en op dienstbaarheid. Dat zijn eigenschappen die een overheid niet zouden misstaan.

Minister Remkes:

Dit brengt mij direct tot het uitspreken van mijn volgende zin. Het laat allemaal onverlet dat het gebruik maken van bepaalde managementtechnieken of bepaalde communicatietechnieken die elders wel gebruikelijk zijn het functioneren van de overheid in de verhouding burger-overheid zeer ten dienste kan zijn.

Als over prestaties wordt gesproken, of dat nu op een departement is of in een ZBO-achtige constructie, de cultuur in een overheidsorganisatie dient zodanig te zijn dat er niet op voorhand strategisch gedrag ontstaat. Ik heb deze discussie de afgelopen maanden vaak gevoerd, bijvoorbeeld over de politie. Het gaat mij echter net iets te ver om er op voorhand van uit te gaan dat die organisaties zo perfide in elkaar zitten, dat er automatisch strategisch gedrag ontstaat als je bepaalde afspraken met elkaar maakt. Naar mijn stellige overtuiging is dat niet altijd op voorhand het geval.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de Ambtenarenwet. De heer Marijnissen heeft gesproken over een gedragscode voor politici en bestuurders. Sinds kort ligt er een voorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet bij de Kamer. Dat voorstel verplicht de overheidswerkgevers een gedragscode op te stellen met normen en waarden over goed ambtelijk handelen, zoals het al dan niet aanvaarden van geschenken en voordelen, de meldplicht voor nevenwerkzaamheden, het omgaan met bedrijfsmiddelen en bedrijfseigendommen, gebruik van e-mail, intranet en internet en de omgang met informatie, geheimhouding enz. De gedragscode is een belangrijk instrument om cultuurveranderingen binnen de overheid te ondersteunen. De gedragscode is een krachtig instrument om de ambtenaar aan te spreken. Wanneer een integriteitsinbreuk wordt vastgesteld, zullen disciplinaire maatregelen volgen.

Daarnaast is het belangrijk dat de overheid naast regels in een gedragscode ook in bredere zin een integriteitsbeleid ontwikkelt en handhaaft. Om daarop de nadruk te leggen wordt het voeren van een integriteitsbeleid verplicht. Integriteit moet een vast onderdeel uitmaken van het personeelsbeleid en de jaarlijkse verantwoording. Tot slot wordt de eed of belofte bij de aanstelling als ambtenaar ook weer verplicht gesteld. Zo wordt de aangestelde ambtenaar in een vroeg stadium gestimuleerd om na te denken en er bewust bij stil te staan wat de beginselen van het ambtenaarschap zijn.

De heer Herben (LPF):

Ik ben buitengewoon blij met de toezeggingen van de minister. Zo zie je toch dat het Strategisch akkoord af en toe nog een beetje doorwerkt. Dat is voor mij vandaag een opsteker.

Kan er bij bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam of het ministerie van Defensie een bureau integriteit worden ingesteld, met een integriteitsambtenaar die de bevoegdheid heeft om zijn neus in alle interne affaires te steken? Is er ook een sanctie als men zich niet houdt aan de gedragscode/integriteitsregels? Krijgt een ambtenaar dan zonder gouden handdruk de wacht aangezegd?

Minister Remkes:

Dat heb ik net aangegeven. Het sanctie-instrumentarium is in de wet vermeld. In het wetsvoorstel is natuurlijk niet aangegeven hoe afzonderlijke gemeenten er organisatorisch vorm aan moeten geven. De doelstelling is er wel in vermeld. Het is ondoenlijk om in een wetsvoorstel te regelen hoe in dit land van Amsterdam tot Urgerbummelen zoiets inhoudelijk vorm moet worden gegeven.

De heer Herben (LPF):

Dat begrijp ik, maar ik mag toch aannemen dat iemand die zich niet aan de integriteitsregels houdt en wordt ontslagen, niet hoeft te rekenen op een gouden handdruk.

Minister Remkes:

Er is een uitgebreid sanctie-instrumentarium. De verwijtbare handelingen verschillen namelijk zeer. In bepaalde omstandigheden zijn er natuurlijk consequenties voor de financiële toekomst van de desbetreffende werknemer.

Thans wordt het integriteitsbeleid bij de tot het openbaar bestuur behorende overheidsorganisaties geïnventariseerd. Onderzocht wordt welke integriteitbevorderende maatregelen zijn genomen. Zijn er gedragscodes? Zijn er geschenkenregelingen? Is er een vertrouwenspersoon en hoe is de organisatie weerbaar gemaakt tegen integriteitsschendingen? Ook wordt nagegaan of overheidsorganisaties voldoende ondersteuning van het Rijk en de koepelorganisaties krijgen. Het onderzoek wordt uitgevoerd in nauwe samenwerking met de Griffie van de Tweede Kamer, de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. De Kamer zal nog voor de zomer over de uitkomsten en bevindingen worden geïnformeerd. Daarbij zal worden bezien hoe de implementatie van het integriteitsbeleid kan worden bevorderd. Daarbij kan de vraag van de heer Marijnissen aan de orde komen: is het nodig om stroomlijning aan te brengen bij de geldende integriteitsregelingen? De minister-president heeft er al op gewezen dat er voor bewindspersonen een zeer strakke regeling is. Die is bij de Kamer bekend. De Tweede Kamer zelf heeft haar eigen regelingen. Natuurlijk is de minister van Binnenlandse Zaken bereid om iets voor de Kamer uit te vinden, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer dat niet in alle opzichten op prijs zal stellen. Daarom zal ik terughoudend zijn met het aanbieden van mijn diensten aan de Kamer. Daartoe ben ik dus wel bereid, maar volgens mij ligt hier het probleem niet.

De heer Marijnissen (SP):

U refereerde aan een vraag die ik gesteld zou hebben en vervolgens kwam u met een verhaal over ambtenaren. Daarover ging ons punt niet.

Minister Remkes:

Maar dit geldt ook voor bestuurders.

De heer Marijnissen (SP):

Ons ging het om een code voor bestuurders en politici. Het grappige is dat Transparency International dat in dit verband vandaag al vaak is genoemd als een van de minpunten van Nederland aanmerkt dat er wel regelingen zijn voor ambtenaren, maar niet voor bestuurders en politici. Ik wil dit punt nu niet verder bespreken, maar er later nog wel een keer uitgebreid bij stilstaan en dan aandacht besteden aan aspecten als nevenfuncties, het bezitten van vermogen enzovoorts. Naar mijn mening is het ook voor de geloofwaardigheid van de politiek echt van belang dat er helderheid komt over de norm.

Minister Remkes:

Dat is ook de reden waarom ik zeg wat ik heb gezegd. Volgens mij is bij het Rijk op papier alles redelijk in orde. Het gaat met name nog om de medeoverheden. Daar zijn soms onvoldoende coherente regelingen getroffen.

Mevrouw Halsema vroeg: bent u bereid om een rijkscommissaris voor het integriteitsbeleid in te stellen? Die vraag is door de fractie van GroenLinks ook gesteld in het kader van de enquête bouwnijverheid. Het kabinet is van oordeel dat de afzonderlijke ministers verantwoordelijk zijn voor de integriteit op hun departementen. De minister van BZK heeft daarbij een coördinerende rol ten aanzien van de rijksbrede regelgeving. Het integriteitsbeleid verdient en krijgt permanent aandacht en de minister van BZK probeert optimaal invulling aan zijn coördinerende rol te geven. Bij deze ministeriële verantwoordelijkheid past niet de instelling van een regeringscommissaris. Ik ben graag bereid om over allerlei ideeën na te denken, maar stel voor om af te wachten welk beeld de inventarisatie oplevert. Daarna kunnen wij spreken over de vraag welke nadere inhoudelijke maatregelen nodig zijn. We moeten niet eerst bij het instituut beginnen. Dat hoeft niet altijd het juiste startpunt van de discussie te zijn. Verder houden wij ons bezig met het bieden van faciliteiten aan met name medeoverheden en met de ontwikkeling van een kennisexpertisecentrum integriteit. In mei zal de website daarvoor de lucht ingaan.

Een aantal woordvoerders heeft los van de fiscale aspecten iets gezegd over de vrijstaatjes. Het fiscale probleem is naar buiten gekomen, maar ik vrees dat wij spreken over een veel bredere problematiek die varieert – je kunt niet alle terreinen met elkaar vergelijken – van brandveiligheid tot en met de fiscaliteit, de productie van wiet en misbruik van de sociale voorzieningen. Die problematiek moet goed in kaart worden gebracht. Collega Wijn is ermee bezig wat de fiscaliteit betreft. In overleg met gemeentebesturen zal daaraan moeten worden gewerkt.

Het tweede element in de discussie betrof de Hells Angels. Ik heb de indruk dat de leden die daarover hebben gesproken en ondergetekende zich in gelijke mate hebben opgewonden over het beeld: zonder helm op de motor, met de whiskyfles in de hand en de politie toekijkend aan de kant. Deze vormen van "zelfregulering" zijn wat mij betreft volstrekt niet acceptabel.

De heer Dittrich (D66):

Wij zijn het daarover eens. Ik wil even terugkeren naar de inventarisatie die u wilt maken. Ik kan mij herinneren dat wij een aantal jaren geleden een debat hebben gehad in de Kamer over allerlei bijzondere opsporingsdiensten die op terreinen moeten controleren, geconfronteerd worden met agressieve mensen, niet voldoende bescherming krijgen en daarom die controlewerkzaamheden op die terreinen niet uitvoeren. Volgens mij is die inventarisatie er al. Het komt erop aan dat ambtenaren, als zij hun werk moeten doen en moeten controleren, voldoende bescherming krijgen om dat werk te doen. Gaat u dat alstublieft niet allemaal weer inventariseren, maar zorg ervoor dat die mensen dat werk kunnen doen en dat het werk wordt gedaan.

Minister Remkes:

Natuurlijk moet in kaart worden gebracht waar deze verschijnselen zich in welke mate voordoen, opdat daarop gerichte actie kan worden ondernomen. Dat bedoel ik met "in kaart brengen". Ik ken het debat van een aantal jaren geleden niet, maar ik zal ernaar laten kijken. Ik ben het volstrekt met u eens dat er soms sprake is van grove vormen van intimidatie van ambtenaren die belast zijn met de uitvoering of handhaving van regelingen. Dat is uit een oogpunt van rechtsgelijkheid niet aanvaardbaar. Over meten met twee maten gesproken: dit kan dus niet.

De heer Dittrich vraagt of de mensen die belast zijn met uitvoering of handhaving op het kardinale moment moeten kunnen rekenen op politiebescherming en -ondersteuning. Het antwoord is wat mij betreft volmondig "ja". De inspanning van de collega van Justitie en van ondergetekende zal de komende tijd volop daarop gericht zijn. Soms is het nodig om dingen samen te doen, zo is mij tenminste altijd verteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het begon inderdaad bij de belastingvrijstaatjes. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vreest dat het om een veel breder terrein gaat van brandvoorschriften, andere voorschriften en de controle daarop. Ik beluister bijna dat er in zijn beleving in brede bestuurlijke zin no-go areas zijn ontstaan waar het bestuur, de overheid, niet meer bij komt. Daar snijdt hij nogal een thema aan, omdat wij eerder hebben gezegd dat wij gelukkig niet in die situatie zijn. Beluister ik te veel in uw woorden of gaat het in die richting? Daar kijk ik toch van op.

Minister Remkes:

Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd dat in dit land het ene kamp het andere kamp niet is. Voordat je het weet, zit je in deze discussie in de totale stigmatisering, waar ik niet naartoe wil. Mijn beeld is wel dat in sommige opzichten de situatie zoals door u omschreven redelijk dicht is genaderd, zodat de problematiek ernstig is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een nieuw element, waar we het zeker nog over moeten hebben. Ook gelet op het debat dat wij vandaag voeren over de geloofwaardigheid van de overheid is het buitengewoon ernstig wanneer we in brede bestuurlijke zin te maken hebben met gebieden waar de overheid niet meer bijkomt, nog los van de vraag of we daarmee genoegen nemen.

Minister Remkes:

Daarom geef ik aan dat het in kaart moet worden gebracht. Vanzelfsprekend zullen wij daarover verder met de Kamer communiceren.

Wij praten in zijn algemeenheid over een serieus thema, dat een feitelijk juiste benadering verdient. Ik zeg dit, omdat ik de inbreng van de Kamer in eerste termijn in zijn algemeenheid waardevol vond, zij het dat er wat schoonheidsfoutjes in zaten. Ik hecht eraan om die aan te geven. Als in dit debat ineens de term "UWV-fraude" tevoorschijn komt, terwijl daarvan wat mij betreft nog geen sprake is geweest, hebben we te maken met een verkeerde inkleuring. Als sprekend over de publieke sector de termen "wanbeleid" en "wanprestatie" vallen – ik kijk mevrouw Halsema daarbij overigens niet aan – of als in brede zin de kwaliteit van ons ambtelijk apparaat ter discussie wordt gesteld, met name het topmanagement daarvan, terwijl ik de overtuiging heb dat in beide gevallen sprake is van een behoorlijk niveau, dan is het mijn verantwoordelijkheid om wat recht te zetten. Bij de publieke moraal horen ook het juist en genuanceerd neerzetten van de feiten en het niet zelf meewerken aan onjuiste beeldvorming, inclusief de constatering dat de ambtelijke integriteit in zijn algemeenheid in dit land, los van een enkele rotte appel die in iedere mand voorkomt, heel behoorlijk op orde is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met de minister eens dat je zorgvuldig moet redeneren. Ik vind ook dat dat betekent dat de ambtelijke integriteit niet in algemene zin of in haar geheel ter discussie moet worden gesteld. Hij zal mij dat ook nooit horen doen. Maar tegenover de vereiste zorgvuldigheid die de Kamer moet betrachten, mag wel staan dat de regering erkent dat we een aantal zeer ernstige incidenten in de publieke sector hebben. Dat aantal is te groot. Ik noem de hbo-fraude, de fraude in de zorg en de berichten vanmorgen in de krant over mogelijke fraude met AWBZ-gelden. In de inbreng van de verschillende vakministers en de minister-president mis ik tot dusverre het markeren van de ernst van die incidenten en voornemens om daaraan iets te doen. Dat hoor ik graag van deze minister, die gelijk heeft in de rest van zijn betoog.

Minister Remkes:

Ik heb niet de indruk dat er zoveel verschil van mening bestaat. Er loopt op dit moment een onderzoek naar dat wat u noemt, dus dat zal nog nader moeten worden vastgesteld. Maar ieder bericht over kennelijke verschrijvingen in de hbo-sfeer is er natuurlijk één te veel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik breng dit toch nog eens onder de aandacht, omdat iedereen telkens klaar zit om op patronen in de publieke moraal te wijzen als het gaat om allerlei vormen van normoverschrijdend gedrag of het scheren langs de grenzen van de wet, wat onbetamelijk zou zijn, waarmee ik het altijd eens ben. Alleen, ik vraag mij langzamerhand af of er niet een patroon zit in de grote incidenten van de afgelopen tijd. Ik heb die zelf prestatiefraude genoemd. In de frauduleuze incidenten in de publieke sfeer is dat namelijk het patroon. Ik zou graag zien dat de regering daarover een moreel oordeel velt en, liever nog, ook probeert dat patroon te onderzoeken en er maatregelen tegenover te stellen. Zij moet dus niet alleen maar in algemene bewoordingen zeggen dat elk incident er één te veel is. Er is mijns inziens duidelijk sprake van een patroon en daar moet wat aan gebeuren.

Minister Remkes:

Volgens mij ben ik daarover zo-even glashelder geweest. Waar het gaat om het stellen van prestatiedoelen en het maken van afspraken over prestaties, dient de overheid dat intelligent te doen. Dan dient wel binnen de sector en de betrokken organisaties sprake te zijn van een zodanige cultuur dat strategisch gedrag niet aan de orde is. Het is de verantwoordelijkheid van het management in de organisaties om dat daadwerkelijk na te streven. Ik spreek hier bepaald niet bagatelliserend over.

De heer Herben (LPF):

Ik ben het volstrekt oneens met de minister als hij zegt dat de Kamer de termen fraude en wanbeleid niet te lichtvaardig in de mond mag nemen. Bijvoorbeeld ten aanzien van het UWV of een peperdure ambassade in Berlijn gaat het niet over fraude maar over wanbeleid, het stellen van de verkeerde prioriteiten. Het gaat mij echt te ver dat te pas en te onpas wordt gezegd dat Nederland geen fraudeland is en dat er op dit punt niets aan de hand is. Er sterven in Nederland jaarlijks ongeveer 150.000 mensen, terwijl er hier 16 miljoen mensen leven. Men zou dus kunnen zeggen: u bent niet sterfelijk, er is niets aan de hand in dit land. Welnu, dat soort redeneringen gebruikt de minister nu. Hij zegt dat het zó vaak goed gaat dat er niets aan de hand is. Die redenering is niet in de haak.

Minister Remkes:

Dat heeft u noch de minister-president noch de ministier van Financiën noch mij ook maar in welke toonsoort dan ook horen beweren. Uit het feit dat wij hier bij elkaar zitten, dat u een aantal brieven van het kabinet heeft ontvangen en dat wij proberen in dit debat op een serieuze manier proberen te reageren op datgene wat er vanuit de Kamer naar voren wordt gebracht, kunt u beslist niet afleiden dat er door ons bagatelliserend wordt opgetreden. Alleen, ik had de behoefte om even de juiste nuance in het debat aan te brengen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Mijn taak in dit debat is om aan te geven wat de rol van de overheid in de marktsector is met betrekking tot het onderhavige vraagstuk. Goed functionerende markten en een goed toezicht daarop zijn noodzakelijk voor de Nederlandse economie en welvaart. Voor die goed functionerende markten zijn noodzakelijk een gezonde concurrentie tussen bedrijven, het tegengaan van machtsmisbruik en goed toegeruste consumenten. Gezonde concurrentie bevordert de slagkracht en de klantgerichtheid van het bedrijfsleven, zijnde ook van belang voor de internationale concurrentie. Wij leven hier niet op een eiland. Nederland maakt onderdeel uit van een Europese, van een globaliserende economie.

Tegen die achtergrond is de rol van de overheid erg belangrijk. De heren Van Aartsen en Marijnissen hebben, ieder vanuit hun eigen optiek, heel helder de kern aangegeven, namelijk dat het gaat om een herijking van de verdeling van verantwoordelijkheden en om aan te geven wie op welke plaats bezig is. In een vorige fase heb ik mij wel geërgerd waar het ging om de discussie over de vervaging van die verantwoordelijkheden. Wij spreken tegenwoordig over medeoverheden. Men heeft mij nooit op het gebruik van die term horen betrappen. Wij spreken over de centrale overheid en over de lagere overheid. Een gemeentelijke verordening kan geen provinciale verordening opzij zetten en een provinciale verordening niet een wet. De Europese regels kunnen de nationale wetgeving terzijde stellen.

De heer Bos heeft gelijk dat er ook sprake is van een complexer wordende samenleving. Dit maakt het des te belangrijker om de taakomschrijvingen en de verankering van de taken nog eens helder aan de orde te stellen. De overheid moet aangeven welke marktgedragingen wel oorbaar zijn en welke niet. Zij moet ook aangeven welke publieke belangen moeten worden beoordeeld en wanneer en op welke wijze dat moet gebeuren. Kenbare normen, inclusief met de handhaving daarvan, dragen bij aan een goed functioneren van de markten. Tegelijkertijd moet de overheid aangeven waarom zij normen stelt en waarom die op een bepaalde wijze worden gehandhaafd. Alleen dan weten bedrijven en consumenten waar zij aan toe zijn en kunnen zij hun eigen rol op de markt invullen.

Natuurlijk hebben de marktpartijen een grote eigen verantwoordelijkheid voor de naleving van de wettelijke normen. Daarmee kom ik op het morele aspect. Welk marktgedrag kan wel en welk marktgedrag niet? Dit speelt des te meer wanneer normen zich in de loop van de tijd wijzigen. De bouwsector is illustratief voor de wijze waarop ingesleten gewoontes kunnen leiden tot normvervaging. Het is goed dat mijn collega van Financiën uitgebreid op corporate governance is ingegaan, want daar mankeerde het een en ander aan. Daarom is het goed dat er nu een code is en dat wij op dit punt naar correctie streven. Noblesse oblige, zoals de heer Marijnissen terecht heeft opgemerkt. Als moreel leiderschap ontbreekt, zegt de burger: geef mijn portie maar aan fikkie.

Ik ga achtereenvolgens in op drie hoofdpunten. Ik geef de visie van het kabinet op de ordening in en het toezicht op de marktsector. Daarna stip ik kort het bouwdebat aan en ten slotte spreek ik over de transparantie.

De afgelopen jaren hebben wij een duidelijke omslag gezien. Destijds was Nederland een kartelparadijs. Het merkwaardige was dat dit de norm was. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat het uitgangspunt van "Nederland kartelparadijs" eigenlijk helemaal niet paste in een bredere benadering. Nederland is nu een land geworden met een goed functionerend markttoezicht dat vruchten afwerpt. De NMa is echter pas vijf jaar geleden opgericht. Op dat moment is gebroken met een diepgewortelde Nederlandse traditie. Jarenlang hebben wij niet gezien dat het in andere landen anders was. Soms wentelden wij ons in een gevoel van zelfgenoegzaamheid. Ook vandaag is weer de term "Sicilië" gevallen, maar ik wijs erop dat er in Nederland op het gebied van kartels Italiaanse toestanden waren. Nederland is nu bezig een normaal land te worden en dat doet soms pijn. Dit is echter een normale ontwikkeling waarmee wij aansluiten op de situatie zoals die in andere delen van de wereld is.

Het is goed dat er zoveel nadruk is gelegd op de bevoegdheden en de sanctiemogelijkheden van de NMa. Ik roep de Kamer graag op om nu eindelijk eens de discussie met mij aan te gaan over de nota inzake de evaluatie van de Mededingingswet, die ik in oktober van het vorig jaar heb uitgebracht. Daarmee kan de discussie worden gestart over de beantwoording van de vraag op welke wijze de nieuwe bevoegdheden gestalte zullen krijgen. Ik heb voorstellen terzake gedaan.

De heer Bos (PvdA):

Als u de vragen van de Kamer heeft beantwoord, kunt u dit debat binnen een week verwachten.

Minister Brinkhorst:

Als ik het goed heb, zijn deze antwoorden een of twee weken geleden aan de Kamer gezonden.

Het publieke belang vereist dat wij het markttoezicht niet door een enge economische bril bekijken. Wij dienen ons te laten leiden door het bredere welvaartsbegrip. De toets voor het beleid is niet alleen de hogere winst van bedrijven doordat zij door concurrentie tot een grotere bedrijfsmatige efficiëntie worden gedwongen. Wij streven naar een innovatieve, duurzame economie om onze welvaart op de langere termijn te waarborgen. In onze visie is een beleid van marktwerking iets anders dan de markt het werk laten doen. Integendeel: er is een duidelijke rol van de overheid om de zojuist genoemde ambities te kunnen realiseren. Bestuurders en leidinggevenden moeten inderdaad kunnen worden beboet voor het feitelijk leiden van kartels. Ook tegen die achtergrond hoop ik zeer dat wij hier spoedig over kunnen spreken.

Wat is dan de rol van de overheid? Die rol begint met de regels die nodig zijn voor een gelijk speelveld op markten. Markten werken bij de gratie van de rivaliteit tussen concurrenten, maar de strijd moet wel met eerlijke middelen worden gestreden. Dat uitgangspunt is het morele principe van het marktwerkingsbeleid. Het principe van een eerlijk speelveld geldt overigens ook voor overheden die als marktpartij optreden. Het wordt dan ook de hoogste tijd dat het marktoptreden van alle overheden, dus ook van gemeenten en provincies, aan duidelijke gedragsregels wordt gebonden. Wij hopen dat ook tot stand te brengen. De Kamer heeft daarover kortgeleden een bericht gekregen.

Die regels bepalen het speelveld. Het toezicht moet ervoor zorgen dat er ook daadwerkelijk volgens de regels gespeeld wordt. Iedere marktpartij kent daarbij de eigen verantwoordelijkheden en kan die ook invullen. Het lijkt heel simpel, maar iedereen die naar voetbal kijkt, weet dat eerlijk spel meer vraagt dan een strenge scheidsrechter. Er is ook nog zoiets als fair play. Fair play is de morele dimensie van het toezicht. Dat betreft de spontane naleving van normen, die alleen kan worden bereikt als men zich er niet alleen aan houdt uit angst voor mogelijke represailles, maar ook vanuit het besef dat bepaalde gedragingen – kartelvorming, machtsmisbruik en oneerlijke handelspraktijken – maatschappelijk en moreel niet kunnen. Degenen die daarbij verantwoordelijkheid dragen, hebben daarbij inderdaad een bepaalde voorbeeldfunctie, zoals de heer Herben terecht heeft aangegeven.

In alle gevallen geldt dat een sterke markt een sterke overheid verdient. De overheid moet optreden wanneer dat noodzakelijk is. Dat is ook nodig om het vertrouwen van de bedrijven, de consument en de burger in de overheid te herstellen. De noodzaak van een sterke overheid bij het bevorderen van marktwerking komt het beste naar voren bij de zogenaamde transitiemarkten. Daar zitten wij op een aantal gebieden middenin. Dat zijn de sectoren waar eerst een overheidsmonopolie bestond, zoals bij de meeste nutsbedrijven, en waar nu ruimte komt voor nieuwe toetreders en meer concurrentie. Laten wij vooral niet de pretentie hebben dat het in het verleden zo mooi ging met die monopolies. De consument betaalde te veel en er was een aanbodsituatie. Die omslag ofwel transitie gebeurt niet vanzelf. Partijen zullen niet altijd in staat of zelfs van zins zijn om die nieuwe rol goed waar te maken. Beginnende concurrentie is kwetsbaar. Daarbij worden de grenzen van het betamelijke vaak opgezocht. Daarom vraagt het een stevig toezicht om bijvoorbeeld de nieuwe toetreders te beschermen tegen de marktmacht van de voormalige monopolist.

Het gaat niet alleen om de belangen van de nieuwe toetreders, maar ook om de belangen van de consumenten. De consument heeft baat bij de voordelen van marktwerking, zoals lagere prijzen. Bij nutsvoorzieningen zijn leveringszekerheid en een goede kwaliteit van de dienstverlening echter van minstens net zoveel belang. Terecht hebben velen gezegd dat het gaat om bredere belangen en niet alleen om de nutsvoorzieningen, maar ook om de zorg, het vervoer, het openbaar vervoer en de luchtvaart. Onze marktregels moeten die belangen waarborgen. Het moet duidelijk zijn dat de consument voldoende de vruchten kan plukken van de veranderingen in de markt. Er moet een duidelijke regie zijn tijdens die overgangssituatie. Die transitie vraagt nu eenmaal een stevige rol.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister beschrijft een geleidelijke transitie van markten. Ik kan mij veel voorstellen bij zijn betoog. Hier en daar lijkt dat betoog echter ook een verklaring te bieden voor het voorkomen van fraude. Ik vraag de minister preciezer te zijn op dat punt. Anders leidt het tot een vergoelijking. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Minister Brinkhorst:

Wie in mijn betoog een vergoelijking heeft gehoord van frauduleus gedrag, een tegemoetkoming daarvan of zelfs het gedogen daarvan, wijs ik op de diverse kroongetuigen om mij heen. Ik ga in op dit specifieke punt, omdat ik een appeltje te schillen heb met mevrouw Halsema. Dat is een vergelijkbaar appeltje als dat van de heer Zalm.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt dat het gaat om "fair play" en om het spontaan naleven van de regels. Ik ben het daarmee eens. Gedrag moet volgens hem niet ingegeven zijn door angst voor repressie. Betekent dit dat de minister repressie afwijst?

Minister Brinkhorst:

Ik heb net gezegd dat ik bij de Kamer voorstellen heb neergelegd ter aanscherping van de bevoegdheden van de NMa, inclusief noodzakelijk hogere boetes. In sommige gevallen zijn de boetes elders aanmerkelijk hoger. De heer Dittrich heeft daarop gewezen. Wij komen echter van ver. Wij komen immers van Nederland kartelparadijs. Degenen onder ons die wat verder van Nederland af hebben gewoond, hebben soms met enige verbazing gehoord dat wij ervan overtuigd waren dat het kartelmodel zo fantastisch was. Sinds 1968 bestaat er met verordening 17 van de Europese Gemeenschap een Europese mededingingsregeling. Vele lidstaten van de Europese Unie hebben daar nationale regelgeving aan toegevoegd. In Nederland heeft het ongeveer 35 jaar geduurd voordat wij eigenstandige kartelwetgeving kregen. Toch vond Nederland zich beter dan al die andere landen. Vandaar dat ik soms met iets meer verbazing kijk naar de opwinding die ontstaat als blijkt dat er in Nederland ook wel eens gefraudeerd wordt. Nederland is echter geen fraudeland. Daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister verbaast zich over de opwinding dat er fraude voortkomt. Toch kiest de minister vooral voor bestuursrechtelijke handhaving.

Minister Brinkhorst:

Nee. Mevrouw Halsema legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Ik roep wederom de kroongetuigen in de Kamer aan. Ik ben slechts iets minder verbaasd over het verschijnsel dat ook in Nederland, weliswaar een fantastisch land, fraude voorkomt. Dat is het enige accentverschil. Ik raak er niet zo opgewonden van. Ik vind dat het sterk bestreden moet worden. Ik zit even hard in de materie als mijn collega's. Ik ben niet van mening dat wij, op het vlak van de marktoriëntatie, een achterstand in te halen hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik blijf mij verbazen over de formulering van de minister. Dat is wat ik eerder bedoelde met de twee maten. Vanzelfsprekend kennen wij een historische achtergrond van kartels en is de kartelwetgeving in Nederland laat tot stand gekomen. Dat geldt ook voor veel andere aanscherpingen in het criminaliteitsbeleid. Het gaat ook om veranderingen in de moraal. Ik heb echter nog nooit een minister zo ontspannen horen spreken over het voorkomen van andere vormen van criminaliteit. Er geldt een hoge mate van urgentie. Ik heb nog nooit een minister horen zeggen dat die zich verbaast over de opwinding over het voorkomen van straatroof. De ene na de andere minister zal zeggen dat die opwinding volstrekt terecht is. Ik verbaas mij daarover.

Minister Brinkhorst:

Ik ben werkelijk verbaasd over deze opmerking. Ik heb het woord straatroof of het woord criminaliteit niet gebruikt. Ik ben daar een groot tegenstander van.

Ik gedraag mij hier als vakminister. Mijn verantwoordelijk spitst zich toe op een krachtig toezicht op een sterke markt. Daarbij treed ik scherp op en met heldere opvattingen. Daarop kan mevrouw Halsema niet zeggen dat ik geen urgentie zie. Ik heb de liberalisering van de energiemarkt met een half jaar uitgesteld omdat wij niet klaar waren en er nog aan alle kanten gefrutseld werd. Nu zijn wij wel klaar. De hardheid van het optreden van de NMa zal men nog zien. Dat heeft te maken met het herstel waarover gesproken is. Ik ben er niet ontspannen over. Ik ben echter iets minder verbaasd dan vele anderen in Nederland dat het hier ook wel eens scheef gaat. Wij zijn een iets normaler land dan wij altijd hebben gedacht. Ik zie dat waarschijnlijk gemakkelijker omdat ik een aantal jaren in andere delen van de wereld heb gewoond. Ik zeg daarmee niets over anderen. Dat Nederland met verbazing wakker wordt uit de droom van het kartelparadijs verbaast mij niet. Er was geen kartelparadijs. Ook is het nuttig dat wij wakker zijn geworden.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik kan alleen maar beamen dat er een einde moet komen aan het zelfgenoegzame Nederlandse introspectief gedrag. Wij hebben wel vaker badinerend gesproken over Italië als land van fraude en corruptie, maar daar sneuvelt de politie in de strijd tegen de maffia, in Nederland durft zij de probleemwijken niet in te gaan. Wij zeggen wel eens dat het in België allemaal minder is dan hier, maar hier kopen wij de problemen af. Zo hebben wij bijvoorbeeld de problemen afgekocht door een miljoen mensen door te sluizen naar de WAO of andere regelingen. Kunnen de minister en ik elkaar dan wellicht vinden in de stelling dat er een einde moet komen aan naïviteit en dat de overheid ook op dit punt leiderschap moet tonen?

Minister Brinkhorst:

Op deze vraag kan ik niets negatiefs antwoorden. Ik ben het met de heer Herben eens; uit mijn betoog mag men geen naïviteit opmaken, maar wel een vorm van realisme. Ik ben in ieder geval geen cynicus. Wij moeten dus niet zeggen dat het onvermijdelijk is, want het kan natuurlijk altijd beter, maar wij moeten het in ieder geval wel relativeren als wij naar de ons omringende landen kijken. Als dat gebeurt, zal er in dit land zeker ook een stuk euroscepsis verdwijnen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is toch wel een gotspe dat deze Europeaan in hart en nieren in dit debat en in dit huis een pleidooi voor Europa houdt! Als de burger zich toch zorgen maakt over fraude, dan is het toch wel fraude in dat Europa van u?

Minister Brinkhorst:

Dat is haast uitlokking!

De voorzitter:

U begon met over Europa te spreken, maar laten wij maar teruggaan naar de beantwoording in de eerste termijn!

Minister Brinkhorst:

Ik wil er toch wel iets over zeggen, want ik zou niet willen dat de heer Marijnissen kan zeggen dat ik vluchtgedrag toon. De kern is dat wij in Nederland denken dat wij het soms beter doen dan in het buitenland, maar 85% van de Europese begroting wordt door nationale lidstaten uitgevoerd en ook Nederland heeft met het ESF en tal van andere zaken niet bepaald het gelijk gekregen van onafhankelijke rechters. Die discussie wil ik op een ander moment graag met de heer Marijnissen aan!

Voorzitter. Marktwerking in de zorg is er eigenlijk nog niet. Een van de problemen is nu juist dat wij een betrekkelijk stalinistisch systeem van zorg hadden waarin vraag en aanbod niet erg op elkaar waren afgestemd. Collega Hoogervorst en ik werken zeer hard samen om die zorgautoriteit tot stand te brengen. Bij de introductie van marktwerking horen meer vereisten op het gebied van transparantie en bijvoorbeeld ook een duidelijke beschrijving van diensten en van de kosten van medisch specialisten. Dat maakt die sector juist beter zichtbaar en controleerbaar dan zonder een dergelijke marktwerking en zou naar mijn gevoel de kans op fraude zelfs verkleinen. Ik zie dan ook geen enkel verband tussen de introductie van marktwerking en meer fraude in de zorg. Fraude komt vooral ook neer op de ethiek van een beroepsgroep. Het toezicht op vrijeberoepsbeoefenaren is geregeld in de tuchtrechtspraak. Ik zou de suggestie dat wij nu met een proces bezig zijn waarmee er ook meer fraude in de zorg zal komen ook vanuit het oogpunt van de verzekeraars willen bestrijden. Verzekeraars kunnen enerzijds in de richting van beroepsbeoefenaren in de zorgsector en anderzijds in de richting van de verzekerden een rol spelen, maar dan moeten ze wel meer aandacht besteden aan fraude dan in het verleden, want de opsporing is dan van grote waarde. Ik sluit niet uit dat er meer aan het licht komt, maar juist vanwege die marktwerking en niet het omgekeerde.

Over prestaties heeft collega Zalm al gesproken en daar ga ik dan ook maar niet verder op in. Het is in ieder geval een absoluut onjuiste correlatie die mevrouw Halsema schetst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verzoek de minister om zich vooral te verhouden met de Universiteit Twente, die een risicoanalyse heeft gemaakt van de maatregelen zoals die door minister Hoogervorst zijn voorgesteld. Met name de maatregelen inzake marktwerking in de zorg worden in dat onderzoek als fraudegevoelig aangemerkt. De minister is dus niet met mij maar de Universiteit Twente in discussie. Ik kan hem het onderzoek doen toekomen.

Minister Brinkhorst:

Daar zal ik met vreugde kennis van nemen. Collega Zalm heeft al gezegd dat bij alle voorstellen met marktwerking natuurlijk wordt gekeken naar de fraudegevoeligheid. Tot nu toe heeft mevrouw Halsema mij er niet van overtuigd dat zij het gelijk aan haar zijde heeft.

Dit is niet het moment om uitvoerig in te gaan op de bouwfraude. Deze heeft echter wel de noodzaak en de tekortkomingen van toezicht duidelijk gemaakt, niet alleen bij de bouwsector maar ook bij de overheid zelf. De kartelpraktijken waren zodanig onderdeel van de handelswijze van de sector, dat eigenlijk geen enkel bedrijf zich daaraan kon onttrekken. In die omstandigheden is toezicht heel moeilijk. De prioriteit van de overheid ligt nu bij het ontmantelen van de structuren. De parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid heeft die structuur zichtbaar gemaakt; niemand kan nu nog volhouden dat de norm niet duidelijk is. De regering is hiermee volop bezig. Tegen die achtergrond is de termijn van 1 mei genoemd. Vanmorgen heeft de Kamer de brief van collega Donner en mij gekregen, die met name gaat over de verhouding tussen de NMa en het OM. De prioriteit van het ontmantelingsproces heeft ook grote betekenis voor het welvaartsverlies door kartelafspraken; hieraan moet een einde komen. De bouwsector is te belangrijk. Bij zowel de overheid en de aanbestedende diensten als de bouwsector zelf dient hard te worden gewerkt aan normherstel. Ondertussen lijkt de boodschap van het kabinet wel over te komen. Een significant aantal bedrijven heeft namelijk inmiddels de schaduwboekhoudingen bij de NMa ingeleverd. Ik hoop dat zo snel mogelijk ook andere boekhoudingen naar boven komen. De bedrijven zijn zelf verantwoordelijk voor het naleven van wettelijke normen. In dat verband betreur ik het dat slechts een gering aantal, niet meer dan 70, bedrijven zich voor de afgesproken code heeft aangemeld. Ik hoop dat dit er voor 1 mei aanmerkelijk meer zullen worden.

Wat de Volkskrant heeft gemeld over de klokkenluider, is onjuist. De NMa-medewerkers hebben vanaf het begin aan de betrokkene meegegeven dat in lopende procedures zijn gegevens zouden kunnen worden gegeven aan partijen die betrokken zijn in het onderzoek. Als de zaak later voor de rechter komt, is er een openbare zitting. Dit punt is expliciet met de betrokkene besproken. Hij heeft zelf aangegeven, zich ervan bewust te zijn dat zijn identiteit lopende de procedure bekend zou kunnen worden gemaakt. Dit ontleen ik aan gegevens van de NMa, die mij daarover vandaag heeft bericht.

De heer Bos (PvdA):

Voor het onderwerp maatschappelijk verantwoord ondernemen ben ik doorverwezen naar minister Brinkhorst.

Minister Brinkhorst:

Op dat onderwerp kom ik nu. De heer Bos en de heer Dittrich hebben daarover gesproken. Op dit ogenblik zijn er op mijn ministerie een aantal initiatieven op het gebied van intern en extern toezicht. Hierbij wordt samengewerkt met andere ministeries, zoals die van OCW, VROM en VWS. Onder mijn verantwoordelijkheid wordt als onderdeel van het programma Andere overheid gewerkt aan een project op het gebied van maatschappelijke ondernemingen en het interne toezicht. Ik hoop dat het project inzake toezicht en verantwoording bij de maatschappelijke onderneming dit jaar wordt afgerond. In de loop van dit jaar wil ik de Kamer in dat kader concrete voorstellen overleggen. Tegen die achtergrond is het van groot belang dat wij bedrijven helpen om zelf maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Dat dit heel moeilijk is, blijkt al uit het voorbeeld van Ahold. Dit bedrijf was een koploper bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ondertussen weten wij dat daar het een en ander aan schandalen heeft plaatsgevonden. In de praktijk blijkt het dus moeilijk voor ondernemingen om inhoud te geven aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. In dat licht is het de taak van EZ om het te stimuleren, onder andere door kennisontwikkeling; de heer Dittrich heeft daarover gesproken. Er loopt een onderzoeksprogramma dat eind 2004 concrete resultaten moet opleveren voor bedrijven. Voor het ontsluiten van de kennis voor het midden- en kleinbedrijf wordt het Kenniscentrum MVO opgericht. Via dat centrum wordt een structurele dialoog gevoerd met bedrijven over belangrijke MVO-thema's, zoals ketenverantwoordelijkheden, milieu en duurzaamheid.

Verder is het van belang dat wordt bekeken of er tegenstrijdige regels zijn die een belemmering kunnen vormen voor duurzame initiatieven van bedrijven. Wij zullen bevorderen dat bedrijven een maatschappelijk jaarverslag opstellen. Daarvoor heeft EZ een handleiding laten opstellen en richtlijn 400 laten herzien door de Raad voor de jaarverslaggeving. Wij zullen de richtlijn zeer actief aan de orde stellen in de relaties met het bedrijfsleven.

De heer Bos (PvdA):

Volgens mij liepen maatschappelijke ondernemingen en maatschappelijk verantwoord ondernemen in het begin van uw antwoord door elkaar. Dat laat ik echter even voor wat het is. De methode-Tabaksblat houdt het gebruik van een code in, zodat niet alles in de wet hoeft te worden vastgelegd. Daarbij is het principe van toepassing dat men zich eraan houdt, en als men dat niet doet, legt men uit waarom niet en maakt men het maatschappelijk debat daarover mogelijk. Mijn concrete vraag was of u die methode, die u omhelst op het gebied van corporate governance, ook aantrekkelijk vindt om te gebruiken op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op die manier geeft u bedrijven die het al doen een steuntje in de rug, en spoort u bedrijven aan die het nog niet doen. Zo laat u ons evenwel niet verder afdrijven in de richting van niet-handhaafbare regels.

Minister Brinkhorst:

Ik dacht dat dit ook de inzet was van wat ik u zei. Misschien heb ik daarbij specifieke taal gebruikt. Voor het eind van het jaar komen wij met concrete voorstellen, vooral op het terrein van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Bestaande codes zullen daartoe zeker een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Ik heb zorgvuldig uw punt 1 gelezen, bovenaan bladzijde 2 van uw tekst. U spreekt over een wettelijk kader. De mogelijkheid daarvan zullen wij bezien aan de hand van het voorstel van het pilotproject waarmee ik bezig ben.

De heer Bos (PvdA):

Ik vermoedde al dat u dat dacht. Ik maakte evenwel een ander punt, dat niet in ons tienpuntenplan met elf punten staat. Mijn vraag ging over een apart onderdeel van mijn verhaal over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik begrijp dat u nu aan het eind van uw termijn bent en het onderwerp niet in die zin hebt voorbereid. Wellicht is er in tweede termijn nog een gelegenheid om mijn vraag te beantwoorden. Wilt u dat anders via een aparte brief doen?

Minister Brinkhorst:

Heel graag.

Voorzitter. Buitengewoon belangrijk is dat wij heldere beleidsregels krijgen voor toezichthouders die in de marktsector werken. Collega Zalm heeft al uitvoerig gesproken over de ZBO's. Hij zei dat het van groot belang was dat daarop maatwerk wordt toegepast. Het ene ZBO is het andere niet. In het IBO waarmee men aan de gang is, zullen nieuwe lijnen worden aangegeven. Voor de ZBO's of de potentiële ZBO's die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, bijvoorbeeld de NMa, de OPTA en de DTe, de Dienst uitvoering en toezicht energie, werk ik aan beleidsregels. Op die manier zorg ik ervoor dat aan de ene kant de eigen bevoegdheden van de toezichthouders recht overeind blijven staan. Ik vind het van groot belang dat zij de eigen verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Aan de andere kant kan de politieke verantwoordelijkheid van de verantwoordelijke minister daarmee niet ongedaan worden gemaakt. Veel van het ongenoegen en onbehagen dat in bepaalde gevallen tot uiting is gekomen, is vooral veroorzaakt door het ontbreken van beleidsregels. Men zei namelijk dat de overheid eigenlijk de verantwoordelijkheid over de schutting had gegooid. Dat is niet de bedoeling. Dat is een andere invulling van het begrip "sterke markt, sterke overheid" waarover ik het had.

Minister Donner:

Voorzitter. Fraude is in diverse verschijningen een strafbaar feit. Voor de bestrijding van echte fraude moet men bij de minister van Justitie zijn. Vandaar dat ik de rij mag sluiten. Ik kan bovendien inderdaad erg kort zijn, omdat ik vrijwel iedere dag in dit huis ben voor een of ander ander aspect van de bestrijding van fraude. Wij kunnen daarom altijd wel een moment vinden om verder te spreken over dit onderwerp.

De heer Van Aartsen vroeg naar aanleiding van paragraaf 4c van onze brief hoe ik alle beleid nog coördineer. Ik ben erkentelijk dat eindelijk het inzicht doorbreekt wat de omvang van de taak van de minister van Justitie is. Ik hoop in een brief ter voorbereiding van het AO over het openbaar ministerie op 24 maart meer systematisch op een rij te zetten waarom ik meen dat er al lang een deltaplan in uitvoering is genomen. Daarin kan dan iets meer inzicht worden gegeven. Er vindt een groot aantal activiteiten op dit terrein plaats.

Fraude, oftewel valsheid en bedrog in het maatschappelijk verkeer, in het beheer en functioneren van ondernemingen en andere instellingen, verdient alle aandacht. Hier is vaker gezegd dat het verschijnsel onzichtbaar werkt, geleidelijkaan de omgeving corrumpeert en uiteindelijk maatschappelijke verhoudingen vergiftigt. De bouwfraude heeft dat laten zien. Waar sprake is van toenemende fraude is er alle reden voor zorg en aandacht.

Het verschijnsel is zeker niet beperkt tot Nederland. Ik zet daarom een kanttekening bij de term "Nederland fraudeland". Ik weet niet of Nederland een bijzondere plaats inneemt. Dat is er misschien ook niet mee bedoeld.

Omvangrijke fraude is niet nieuw. Twintig jaar geleden werden wij opgeschrokken door de RSV-enquête, omdat er een vermoeden van fraude was. Zojuist werd gesproken over een schade van een miljard. In 1985 rapporteerde de commissie-Van Bijsterveld over misbruik en oneigenlijk gebruik in de fiscaliteit en de sociale zekerheid. Zij noemde in dat verband een bedrag van ongeveer vijftien miljard gulden, waarvoor toen gefraudeerd zou worden. Ook in die zin past een historisch besef.

Dat betekent niet dat er geen reden is om er aandacht aan te besteden. Het rapport-Van Bijsterveld heeft geleid tot een veel groter bewustzijn van fraude. Fraude is daarmee niet uitgebannen, niet omdat de overheid niets of te weinig doet, maar omdat het nooit voldoende of afdoende zal zijn. De samenleving verandert. Fraude en financieel-economische criminaliteit ontwikkelen mee.

Fraude is een aanduiding voor verschillende verschijnselen die in het strafrecht strafbaar zijn gesteld. In dat verband is gewezen op de maximumstraffen die ervoor gelden. Ik wijs erop dat op dit moment de strafbaarstelling voor fraude met jaarstukken is geregeld in artikel 336. In het wetsvoorstel over de verhoging van maximumstraffen is daarvoor een verdubbeling van de straf opgenomen. Valsheid in geschrifte valt onder artikel 225. De maximumstraf is reeds zes jaar. Een derde bepaling in dit verband kan in artikel 336 aan de orde komen. De verschillende bepalingen kunnen gecumuleerd worden toegepast. Wij komen zo zeker in de buurt van de zes jaar en eventueel van een langere straf.

Er is de laatste jaren veel geïnvesteerd in de handhaving en de fraudebestrijding. Dat specialisme dient kwalitatief op hoog niveau te worden gebracht. Maatregelen die in dat verband zijn genomen zijn de instelling van een functioneel pakket, de verdere ontwikkeling van de bijzondere opsporingsdienst bij Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, VROM en LNV en de inrichting van interregionale en bovenregionale fraudeteams. Het functioneel parket is op 1 januari 2003 in werking getreden en inmiddels heeft het ongeveer 1100 zaken op verschillende terreinen in behandeling genomen. Men kan dus niet zeggen dat er geen zaken worden behandeld. Ook zijn de nodige investeringen gedaan.

Wat de opsporing betreft moet genoemd worden de instelling van de nationale recherche. Gelet op de cijfers zal de komende jaren bekeken worden in hoeverre groei mogelijk is. Dit is alvast een aankondiging voor mijn collega van Financiën. Wel moet in aanmerking worden genomen dat alles in de juiste verhouding moet gebeuren. Daarom is het niet zaak om nu te zeggen: hiervoor moet meer beschikbaar komen. Ik kan namelijk garanderen dat in een ander debat de Kamer in andere samenstelling zal vragen om voor iets anders meer te doen. Het debat over deze aspecten zal gevoerd moeten worden bij de behandeling van de begroting van Justitie en bij de behandeling van het verslag van het openbaar ministerie.

Overigens wijs ik erop dat in het verlengde van de nota over de opsporing van de financieel-economische criminaliteit de Kamer jaarlijks wordt bericht over alle acties die door de verschillende departementen op dit terrein worden ondernomen. Het doen van deze rapportage is gewaarborgd.

Collega Zalm heeft al gesproken over de wijze waarop informatiestromen gecoördineerd worden. Er is op dit gebied een platform werkzaam. Daarnaast wordt gewerkt aan wijziging van de Wet op de politieregisters, zodat de doorgifte, de combinatie en het gebruik van informatie ten behoeve van andere overheidsdiensten eenvoudiger wordt.

De heer Marijnissen (SP):

U zei dat de overheid niet kan worden verweten dat zij onvoldoende doet. Zojuist zei u: we gaan nu niet zeggen dat er meer geïnvesteerd moet worden in het OM, want dergelijke aspecten moeten bij de behandeling van de begroting van Justitie integraal aan de orde komen. Naar aanleiding hiervan wil ik u twee vragen stellen.

Heeft het OM in het recente verleden niet meerdere malen bewezen niet de kwaliteit in huis te hebben om de grote jongens voor het gerecht veroordeeld te krijgen? Dan heb ik nog een vraag over een kwantitatief aspect. Is het niet wat raar dat als er per jaar 4000 zaken zijn van verdenking van faillissementsfraude, slechts bij 2% ervan wordt opgetreden? Is het ook niet wat raar dat de grote man van de AFM bij NOVA verklaart dat hij per jaar bij het openbaar ministerie 50, 60 zaken aanbrengt en er daarvan maar een handvol kan worden behandeld?

Minister Donner:

Het oordeel dat het openbaar ministerie regelmatig faalt bij fraudebestrijding, wordt niet door de rechter gedeeld, omdat het in ten minste 90% van de aangebrachte zaken tot veroordeling komt. Wat de selectie van de zaken betreft wordt gelet op het belang van de zaak en de moeilijkheidsgraad.

De heer Marijnissen (SP):

Betekent dit dat bij met name de grote fraudezaken het OM geen steken heeft laten vallen en dat er voor die zaken bij het OM geen behoefte is aan een kwaliteitsimpuls? Ik stel verder vast dat de minister geen antwoord geeft op mijn vraag over de faillissementsfraude, waarbij maar in 2% van de gevallen wordt opgetreden. Hij reageert ook niet op mijn opmerking over de bewering van Docters van Leeuwen dat van alle zaken die hij aanbrengt bij het OM maar een handvol wordt behandeld.

Minister Donner:

Dat ik op die twee laatste vragen nog geen antwoord heb gegeven komt doordat u er tussendoor kwam. Ik haalde even adem en u dacht dat ik opgehouden was, maar ik was nog van plan op uw vragen in te gaan.

Ik ontken niet dat in het verleden zaken over de kop zijn gegaan. Dat is ook aanleiding geweest voor het instellen van een functioneel parket. Per 1 januari 2003 is dat in werking getreden. Ik zeg niet dat nu alles perfect is. Ik heb ook niet gezegd dat alle maatregelen voldoende zijn. Ik heb wel aangegeven dat wij nu in een proces zitten waarin een aantal zaken is uitgebreid. Ik heb ook aangegeven dat wij met het oog op de toekomst, gelet op de nog aanwezige problemen, zullen moeten spreken over een verdere inzet op dit terrein. Het zal een van de argumenten zijn waarom ik kanttekeningen plaats bij de instelling van een fraude-instituut. Dat leidt tot versnippering van de ervaring en kennis die wij op dit moment nodig hebben, zowel bij de nationale recherche als bij het functioneel parket en de bijzondere opsporingsdiensten. Nogmaals, u zult mij niet horen zeggen dat wij er zijn. Ik geef aan dat er in de afgelopen jaren een grote investering is gedaan en grote vooruitgang is geboekt. Het beeld van een OM dat zaken laat vallen is cumulatief, door de jaren heen ontstaan. Daarom geef ik u de percentages, ook van de veroordelingen op dit punt.

Het punt van de faillissementsfraude is op dit moment in onderzoek met het OM. Het is duidelijk dat er dit jaar een geweldige toename van het aantal faillissementen is. De informatie daarover moet komen van de curatoren. Wat dat betreft is er een slag gewonnen. Het is ten enenmale onduidelijk wat de omvang van het verschijnsel is. Het is onjuist om nu te spreken van faillissementsfraude, wat de indruk wekt dat ieder faillissement fraude is.

Ik kom bij de heer Docters van Leeuwen. Ik heb aangegeven wat de combinatie van informatie is. Ik kan niet onmiddellijk zien wat de reden daarvan is. In dezelfde uitzending heb ik allerlei andere beelden gezien. Ik had ook de indruk dat er soms werd gewerkt met informatie uit het verleden. Ik kan dit soort cijfers niet plaatsen.

De heer Marijnissen (SP):

Daarom zou het aardig zijn als wij wel een fraude-instituut hadden: een onafhankelijk wetenschappelijk bureau dat deze cijfers op verantwoorde wijze aan het licht brengt.

Ik heb niet gezegd dat elk faillissement een fraudezaak is. Er zijn 12.000 faillissementen, waarvan er 4000 verdacht zijn. In 2% van die als verdacht aangemerkte gevallen wordt er daadwerkelijk iets ondernomen. Ik vind dat te weinig. Het is vandaag meerdere malen gezegd. U moest eens weten hoe hier in de volksmond over wordt gesproken. Zaken worden geflest, zijn bekend bij het OM, maar worden niet aangebracht, terwijl mensen die een klein vergrijp hebben begaan over het algemeen alles moeten betalen, niet alleen de boete, maar ook alles wat zij zich misschien ooit wederrechtelijk hebben toegeëigend. Sprekend over publieke moraal: met name die tweedeling brengt zo'n enorme kaalslag teweeg. Dat zou deze minister zich toch meer moeten realiseren.

Minister Donner:

Ik wil op dat punt toch ten stelligste afstand nemen van degenen die hier spreken van meten met twee maten. Er wordt een beeld opgeroepen. In het kader van de problematiek van veelplegers is duidelijk geworden dat juist winkeldiefstallen niet werden vervolgd en dat dergelijke zaken niet werden opgenomen. Er is geen sprake van dat de rijken ontsnappen. Ik heb hier een overzicht van veroordelingen in de laatste maanden, waaronder veroordelingen tot 30 of 40 maanden in dit soort zaken: op 2 oktober 2003 een veroordeling tot 21 maanden met een proeftijd van twee jaar; op 10 oktober 2003 een veroordeling tot 21 maanden met boetes; in februari van dit jaar veroordelingen tot 42 maanden, 32 maanden en 30 maanden. Het gaat om 1100 zaken. Er vinden voortdurend veroordelingen op dit terrein plaats. Het beeld dat er met twee maten wordt gemeten, behoeft adstructie, want anders bent u bezig bij te dragen aan het beeld van fraude en probeert u rook te maken waar die niet is.

De voorzitter:

Ik zie dat er leden zijn die willen interrumperen, maar ik stel voor om de reactie uit te stellen tot de eigen tweede termijn.

Minister Donner:

Wat het openbaar ministerie betreft is er voortdurend sprake van bijstelling en verdere ontwikkeling in het licht van de ervaring.

De heer Marijnissen suggereerde een evaluatie van alle lopende bestrijdingsmethoden. Die vindt in wezen permanent plaats, ook bij het functioneel parket, ook door de Algemene Rekenkamer die een onderzoek verricht naar opsporing en onderzoek en de functionaliteit daarvan. Er is een voortdurende toetsing op de instrumenten en de werking ervan. In het licht van het voortdurend veranderend beeld van de fraude moet steeds bezien worden of bijstelling wenselijk is.

Er vindt jaarlijks rapportage plaats van de werkzaamheden van alle departementen op het terrein van de fraude. Ik wil niet de indruk wekken dat alles daar is waar het moet zijn, maar wij moeten niet het beeld oproepen dat wij hier alleen maar met problemen zitten. Voorkomen moet worden dat ten onrechte en ongefundeerd het beeld wordt opgeroepen dat er niet gewerkt wordt. Het zal in een rechtsstaat altijd zo zijn dat er zaken over de kop gaan. Het zal in een rechtsstaat altijd zo zijn dat er fraudes ontdekt worden. Als wij alle fraude zouden kunnen voorkomen, zou het strafrecht niet nodig zijn. Het is dus onjuist om bij iedere fraude te zeggen: kijk eens, het gaat fout. Nee, het draagt vaak bij aan de oplossing van het probleem.

Het strafrecht is in dezen ultimum remedium. Tal van bepalingen zitten in de sfeer van andere wetgeving. Dan zijn instrumenten als de bestuurlijke boeten voorhanden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier raken wij aan mijn verwijt van het meten met twee maten. De minister geeft hier de voorkeur aan allerlei bestuurlijke handhavingsmechanismen boven het strafrecht. Waarom hoor ik dat hier wel en zelden of nooit bij andere vormen van criminaliteit? Daar is het strafrecht allang niet meer het ultimum remedium. Daar is de minister de eerste om dat te relativeren.

Minister Donner:

Ik wees erop dat tal van vormen van fraude zitten in andere wetgeving. Ik heb het dan over de fiscale wetgeving en de sociale zekerheid. Dan gaat het om uitkeringsfraude etc. Dat is niet de grote fraudecriminaliteit waarop mevrouw Halsema doelt, maar het zijn juist de kleine zaken. Ook winkeldiefstallen worden meestal met transactie afgedaan. Als blijkt van fraude, dan is het mogelijk dat vanwege de omvang van de zaak geselecteerd wordt om te kijken waar men verder mee komt. Dat is ook bij de bouwfraude gebeurd. Daar is bezien wat de mogelijkheden zijn. Als de strafrechtelijke punten duidelijk zijn, is het heel wel mogelijk dat besloten wordt om tot schikking over te gaan als de straf niet meer oplevert. Daar zijn richtlijnen voor vastgesteld, mede naar aanleiding van het begin van de bouwfraude. Er vindt dan consultatie met de minister van Justitie plaats. De verschillende instrumenten zijn in stelling gebracht. Nogmaals, de bewering dat er met twee maten zou worden gemeten, schept ten onrechte het beeld van een bijna frauduleus systeem. Natuurlijk kan er altijd één zaak worden gezet tegenover een winkeldief die wel is veroordeeld, en één persoon die niet is veroordeeld. Het ten onrechte scheppen van het beeld van een bijna frauduleus systeem past zeker in deze Kamer niet, zonder heel harde bewijzen. Het kan zijn dat in bepaalde zaken niet wordt opgetreden, wat voor collega Remkes en mij aanleiding is om dat wel te doen. Maar wij accepteren geen systeem waarin met twee maten wordt gemeten.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Halsema een interruptie wil plaatsen, maar ik sta dat niet toe. Ik vraag de minister zijn antwoord in een paar minuten af te ronden, gevolgd door een heel korte tweede termijn.

Minister Donner:

Het is het niet alleen een kwestie van het strafrecht, omdat er in het burgerlijk recht een groot aantal instrumenten is opgenomen die benadeelden zelf kunnen hanteren om zaken aan het licht te brengen.

In dit debat zijn van allerlei kanten nieuwe strafrechtelijke maatregelen aangedragen om het probleem op te lossen. Op dat punt is een overzicht gegeven van wat er allemaal wordt gedaan. Zonder dat ik zeg dat dat het geval is, meen ik toch dat, ook als alles is gedaan, het probleem is dat bij de eerstvolgende fraude wordt gezegd dat er onvoldoende wordt gedaan. Er doet zich zoiets voor als bij de weerberichten in de winter: er wordt meegedeeld dat het min 5 graden is, maar dat het aanvoelt als min 10 graden: de chill factor. Ten dele zit dat in de wijze waarop daarover wordt gesproken. Wat dat betreft is het begrip "fraude" een onbepaald begrip, een begrip uit het spraakgebruik, dat niet alleen gaat om inbreuk op het strafrecht. Men heeft al snel de neiging om iedere andere overtreding daaronder te brengen, en vervolgens alles waarmee men het niet eens is. Dat is gevaarlijk, omdat daarmee het begrip wordt uitgehold.

Dit zet ook andere mechanismen in werking. Wantrouwen is tot op zekere hoogte de moeder van de veiligheid. Maar het is net als vergif in de geneeskunst: een klein beetje met verstand toegepast is gezond, maar aan teveel ga je dood. In die zin geldt dat wantrouwen en argwaan hun eigen bedrog oproepen, en hun eigen rechtvaardiging vormen voor bedrog van de anderen in het geheel. In dit debat is de publieke moraal gerelateerd aan de maatschappelijke inrichting of de sociaal-economische ontwikkelingen. Dat is in wezen de oude marxistische analyse dat ook de geestelijke ontwikkeling berust op een sociaal-economische status. In eerlijkheid: veertien jaar geleden is het gordijn gevallen rond een systeem dat op uitgangspunten berustte die hier werden bepleit als uitgangspunten voor het systeem. Er is geen grotere corruptie en geen grotere fraude zichtbaar geworden dan in die systemen. Derhalve: het zit hem niet in de systemen, maar in het gegeven dat achterdochtige mensen leren de anderen te beoordelen naar wat zijzelf zijn, en zij vrezen zichzelf in die ander.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Herben een interruptie wil plaatsen, maar als ik mevrouw Halsema dat heb verboden, geldt dat natuurlijk voor iedereen. Ik laat de minister zijn antwoord afmaken, gevolgd door een korte tweede termijn. Er is vanavond ook nog een ander debat, waarvoor vele gasten gisteren om verklaarbare redenen voor niets zijn gekomen, gasten die nu al binnenkomen. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om de verschillende debatten goed over de dag te verdelen. Ik vraag de minister van Justitie, nu snel af te ronden.

Minister Donner:

Deze gegevens kunnen leiden tot een neerwaartse spiraal, waarin alles wat wordt gedaan wordt gezien als bevestiging van de omvang van het probleem. In die zin is er het merkwaardige verschijnsel dat bij criminaliteit en fraude eerst wordt gewezen naar de overheid als oorzaak en naar diezelfde overheid wordt gekeken voor de oplossing, terwijl in een soortgelijk geval, als er brand is, de brandweer niet onmiddellijk wordt aangezien als oorzaak van de brand, maar als middel om die te blussen. Wij moeten oppassen dat de verschillende mechanismen in het spreken over fraude in de samenleving elkaar niet gaan versterken en daarmee de samenleving uit het lood slaan. Net als vroeger bij de militaire troep die de brug betrad, het commando gold "uit de pas" om te voorkomen dat de brug omsloeg, is dat in dit geval soms ook passend. In ieder geval geldt dit helemaal wanneer de oplossing wordt gezocht in meer strafwetgeving. Dat miskent dat de drempels bij de toepassing van het strafrecht zodanig zijn dat, als men dat middel wil gebruiken, er sprake moet zijn van kennelijke fraude. Als men het effectief wil aanpakken, moet men veel eerder zijn. Anders leidt het alleen maar tot onbevredigende gevoelens in de samenleving, omdat wat men ziet als fraude niet bestraft kan worden vanwege de eisen die wij stellen aan het strafrecht. Daarom heb ik ook twijfels aan oplossingen die nog meer, nieuw strafrecht inhouden. Ik zal mij nu niet uitlaten over het voorstel van mevrouw Halsema dat ertoe strekt om iedereen een meldingsplicht op te leggen en over te gaan tot strafbaarstelling als de betrokkene niet meldt wanneer hij weet heeft van een fraude die meer dan 10.000 euro behelst. Ik wijs er wel op dat het bewijs dat iemand wist dat het om meer dan 10.000 euro zou kunnen gaan, welhaast niet geleverd zal kunnen worden door het openbaar ministerie. Bovendien gaat mevrouw Halsema met haar voorstel dwars door het gehele systeem van het Nederlandse strafrecht heen dat alleen strafbare aangiften kent voor de meest ernstige misdrijven. Je loopt dan onmiddellijk aan tegen het probleem van het beginsel van "nemo tenetur".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister maakt nu een feitelijke fout aangaande mijn initiatiefvoorstel, waarvan hij eerst zegt er geen oordeel over te willen geven om dat vervolgens wel te doen. Het klopt niet wat de minister zegt. Een strafbare meldplicht bestaat ook in de MOT op precies dezelfde manier.

Minister Donner:

In de MOT betreft het ongebruikelijke transacties waarvan niet op voorhand vaststaat dat ze strafbare feiten zijn. Als ik de meldplicht betrekking laat hebben op een strafbaar feit, dan ben ik in wezen de informantenregeling aan het treffen. In veel gevallen zal het ook gaan om wat wij in ander verband een criminele informant genoemd hebben. U moet die twee zaken dus uit elkaar houden. De MOT gaat over het algemeen om een categorie transacties zonder dat daarvan duidelijk is dat ze strafbaar zijn.

Met betrekking tot het voorstel inzake een bureau frauderegistratie wijs ik erop dat dit in wezen het bureau BIBOB betreft zoals wij dat nu kennen. Dat bureau heeft toegang tot de informatie over alle veroordelingen wegens fraude. Bij eventuele aanbesteding en bij eventuele inschakeling bij vergunningen etc. kan die geraadpleegd worden.

Terzake van de klokkenluiders zou het mijns inziens goed zijn als de ruimte geschapen wordt voor het bedrijfsleven om een regeling te treffen zoals die ook voor de publieke instanties geldt. De verklaring van de Stichting van de Arbeid die in juni 2003 is opgesteld, biedt een evenwichtige regeling voor de melding. De bedoeling is dat die over drie jaar wordt geëvalueerd.

Over de wenselijkheid van de oprichting van een fonds kan ik op dit moment moeilijk een standpunt innemen, omdat men nu eenmaal niet kan blazen en tegelijkertijd het meel in de mond houden. Of iedereen is strafbaar als hij of zij fraude niet meldt; dan is het niet meer zinnig om een beloning te geven. Of je stelt mensen niet strafbaar als zij de fraude melden en dan kunnen zij eventueel een beloning krijgen. Men kan echter niet van beide mogelijkheden gebruik maken.

Collega Brinkhorst is ingegaan op de klokkenluider bij de NMa. Ook op dat punt moeten de regeling en de brief worden gezien als een uiting van zorg. Wij moeten voorkomen dat hetgeen wij regelen ons verhindert om op te treden tegen fraude in de strafrechtelijke sfeer en niet andersom.

Het debat over het fraude-instituut kan beter bij een andere gelegenheid gevoerd worden. Op dit moment moeten wij de beschikbare deskundigheid zoveel mogelijk betrekken bij de opsporing en de vervolging. Daarbij komt dat "fraude" een containerbegrip is. De expertise die nodig is voor de bestrijding van zorgfraude verschilt fundamenteel van de expertise die nodig is voor faillissementsfraude of voor bouwfraude. Een instituut dat dit allemaal moet dekken, vergt heel bijzondere mensen en die heb ik liever bij het OM dan elders.

Op dit moment wordt de wetgeving onderworpen aan een toets met betrekking tot handhaving, maar ook met betrekking tot fraudegevoeligheid. Als daar nieuwe studies over verschenen zijn, houden wij ons daarvoor aanbevolen.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn van de Kamer met spreektijden van maximaal twee minuten per fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Normaal begin ik een tweede termijn nooit met het bedanken van het kabinet voor de beantwoording, maar in dit geval maak ik een uitzondering op die gewoonte. Voor het debat had ik al niet de indruk het kabinet en wij op een verschillend spoor zaten. Ik heb de brief aandachtig gelezen. Het kabinet heeft een hele reeks plannen op dit terrein. Dat wil overigens niet zeggen dat mijn fractie geheel en al tevreden is, maar dat zal ook voor het kabinet en voor de rest van de Kamer gelden. Door de fracties van de PvdA, de SP, GroenLinks en ook het CDA zijn voorstellen gedaan die nog niet echt tot in detail besproken zijn. Het is ook niet mogelijk om op al die punten in te gaan, want dan zou dit debat eindeloos duren en zou er geen lijn meer in te ontdekken zijn. Ik zal straks een motie indienen, waarvan ik hoop dat de minister-president haar als overbodig ziet omdat het kabinet het gevraagde al doet.

Dit debat kan natuurlijk niet het einde zijn van het proces van het erkennen van fraudebestrijding en het formuleren van concrete maatregelen daartegen. De relatie tussen de publieke moraal en fraude is voor mij de volgende. Ik zeg dit met name tegen de bewindspersonen die hier naar mijn idee wat rare uitspraken over hebben gedaan. Fraude kan bestaan daar waar de publieke moraal en de institutionele moraal achter de horizon zijn verdwenen. Anders zijn er altijd mechanismen in het intermenselijk verkeer waardoor fraude uiteindelijk wordt teruggedrongen. Daarom heb ik altijd die twee begrippen samen genoemd: enerzijds fraude en anderzijds de erosie van de publieke moraal.

Ik richt nog een enkel woord tot de minister van Justitie. Ik vind dat hij er een potje van heeft gemaakt. Hij suggereerde namelijk dat degenen – onder wie ikzelf – die zich hier hebben opgeworpen als vertolkers van een onder brede lagen van de bevolking levend gevoel, geen onderscheid kunnen maken tussen vuur en rook. Ik doel op het gevoel – dat gevoel wordt door cijfers onderbouwd – dat degenen die makkelijk gepakt kunnen worden, wel hard worden aangepakt, maar dat zowel kwantitatief als kwalitatief meer inzet moet worden geleverd ter bestrijding van ingewikkelde, grote gevallen van fraude. Ik ben het niet met die suggestie eens. Ik heb de minister twee cijfers voorgehouden: het cijfer van Docters van Leeuwen inzake het aantal AFM-meldingen bij het OM en het percentage van 2 op het punt van de faillissementsfraude. Daarop is hij echter niet ingegaan. Hij noemde alleen een aantal gevallen waarin vorig jaar veroordelingen hebben plaatsgevonden.

Ik dien nu mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat fraude en misbruik zowel in de private als in de publieke sector een ernstig probleem is – in zichzelf, maar ook omdat ze het vertrouwen van mensen in de rechtsstaat aantast en de publieke moraal uitholt;

van oordeel dat bestrijding van fraude en misbruik daarom van vitaal belang is;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen, rekening houdend met de suggesties die door de Kamer zijn gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Bos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(29454).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik dank alle ministers voor hun beantwoording. Gelet op het debat en de brief van de minister-president, moet ik echt zeggen dat er veel beleid in de maak is. Veel wetsvoorstellen zullen de Kamer bereiken. Ik heb dus echt het gevoel dat het kabinet dit thema, de integere publieke moraal, serieus oppakt. Eigenlijk vond ik het gedeelte over de fraude het minst interessante gedeelte van het debat, want iedereen – zowel het kabinet als alle Kamerleden – vindt dat fraude natuurlijk hard en goed moet worden bestreden. Uitdagender is de vraag hoe wij omgaan met mensen die een gebrek aan gemeenschapszin vertonen en hoe wij kunnen bevorderen dat de samenleving als een gemeenschap kan opereren. Daarover zullen wij in andere debatten, met name met de minister-president, verder praten. Dat betreft de reactie van het kabinet op het rapport van de WRR over de waarden en de normen. Ik moet zeggen dat het begin van het antwoord van de minister-president al naar meer smaakt. Ik kijk dus uit naar de volgende debatten die wij gaan hebben. Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat er meerdere debatten over deze thema's zullen volgen. Ik denk dat dat belangrijk is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun reactie op wat ook mijn fractie in eerste termijn heeft ingebracht. Er is heel duidelijk sprake van een gemeenschappelijk gedragen zorg en een gemeenschappelijk gevoelde verantwoordelijkheid. Wij moeten dus met elkaar aan de slag. Er zijn veel voornemens geformuleerd en toezeggingen gedaan, resulterend in een soort plan van aanpak. Dat is een goede zaak en het is ook goed dat wij met elkaar spreken over thema's als integriteit. Voor mijn fractie is dan het meest interessante punt dat wij dat doen als volksvertegenwoordiging. Als je de door de minister-president gegeven negen samenvattingen van de betogen van de negen woordvoerders langs je heen laat komen, vormen zij inderdaad een representatieve doorsnee van de onder het volk levende invalshoeken en oriëntaties. Dat is eigenlijk heel erg interessant en dat smaakt inderdaad naar meer. Een van de komende gelegenheden is natuurlijk het debat over waarden en normen.

Er wordt van diverse kanten een appèl gedaan op het in de onderkende verscheidenheid zoeken naar eenheid over de uitgangspunten. Daar is mijn fractie toe bereid. Wij willen daar uiteraard een constructieve bijdrage aan leveren, maar zullen wel onze eigen oriëntatie aanhouden. Daarin ziet mijn fractie, overigens in bescheidenheid gezegd, een toegevoegde waarde, naast alles wat anderen, voluit gerespecteerd, naar voren brengen. Het gaat dan om vertrouwen, respect, goede verhoudingen, het door collega Bos genoemde Rijnlandse model enzovoort, maar dat is voor mijn fractie echt niet alles. Toen collega Bos dat beeld naar voren bracht, moest ik even denken aan het recente bericht dat enkele onderzoekers op een ijsplat losraakten en afdreven naar warmere oorden. Op dat ijsplat hebben die onderzoekers, een team vormend, absoluut de criteria van het Rijnlandse model gehanteerd. Daarover is geen twijfel mogelijk. Hun ontviel echter wel de zekerheden naarmate zij wegdreven naar warmere oorden. Toen was er een helikopter nodig met een lijntje van boven om hen in vrijheid te stellen. Dat is de toegevoegde waarde van mijn fractie aan dit debat. Als het gaat om moreel besef en dat type zaken meer, moet het van Boven komen. Laten wij dat vasthouden.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De heer Van der Vlies en ik hebben beide een associatie bij de zinsnede dat alle heil van boven komt. Ik denk dan aan een helikopter, hij echter aan de Heer.

De heer Donner heeft gesproken over de "chill factor". Hij haalde de Pravda aan. Ik kom daarmee tot "des Pudels kern". Ik ben teleurgesteld over de uiteenlopende reacties van het kabinet. Ik ben er niet van overtuigd dat men de ernst van de situatie werkelijk onder ogen ziet. Met name de heer Donner spant de kroon met zijn relativerende opmerkingen. Die hadden voor mij een hoog Pravda-gehalte. De Pravda opende met artikelen zoals "De trein naar Vladivostok is op tijd vertrokken", "Arbeider Iwan heeft de Stachanov-medaille gekregen vanwege de hoge productie" en "Het schip met bananen uit Cuba is gearriveerd". Dit soort positief nieuws hoeven wij niet. Wij spreken hier over een onderwerp dat maatschappelijk Nederland tot in de wortels raakt. De minister had in zijn discussie met mevrouw Halsema de zaak ook kunnen omkeren. Er wordt immers wel degelijk met twee maten gemeten in dit land. Dat geldt van twee kanten. Ik wil dat een ambtenaar die bij een bouwfraude 50.000 euro verdonkeremaant, wordt vervolgd. Daar moeten zware sancties op staan. Ik wil overigens ook dat een uitkeringstrekker die in Marokko met kinderbijslag en andere zaken 100.000 euro wegsluist, wordt vervolgd. Wij moeten niet met twee maten meten. Niemand staat boven de wet, ongeacht afkomst, ras, huidskleur, vermogen, kapitaal of welk criterium dan ook. Ik vind dan ook dat de heer Donner zich hier veel te laconiek van afmaakt.

Er zijn veel oorzaken opgesomd. Er is niet ingegaan op de door mij aangegeven vierde macht. De "rode vierde macht" van prof. Jouke de Vries is niet alleen ontstaan door benoemingen, maar vooral door een wildgroei aan regels. Wie de weg weet in het woud aan regels, heeft het voor het zeggen. Kennis is macht. Het is daarom heel belangrijk dat er gesnoeid wordt in de bureaucratie en in de overtollige regelgeving. De minister-president heeft echter geen antwoord op mijn strikvraag, namelijk of hij tevreden is over de kwaliteit van zijn ambtenaren.

Winst is dat het kabinet zich zal bezinnen op de ZBO's en de publieke verantwoording. Een aantal ZBO's, zoals het COA, de Informatiebeheergroep, het RDW en Staatsbosbeheer heeft het Handvest publieke verantwoording onderschreven. Ik zie graag maatwerk tegemoet van de heer Zalm. Misschien kan tevens gestimuleerd worden dat meer ZBO's dit handvest steunen. Ik wacht wat dat betreft graag de notitie van het kabinet af.

Ik heb een vraag voor de heer Donner.

De voorzitter:

U spreekt voortdurend van "de heer Zalm" en "de heer Donner". Ik vraag u om te spreken van "de minister van Financiën" en "de minister van Justitie".

De heer Herben (LPF):

Dat weten wij toch al?

De voorzitter:

Ik vraag het u.

De heer Herben (LPF):

De minister van Justitie en de minister van BZK zien kennelijk weinig noodzaak om de wet aan te passen. Het Wetboek van Strafrecht en het Ambtenarenreglement dateren echter uit lang vervlogen jaren. Misschien dat de heren zich daarbij thuis voelen. Ik niet. Ik stel het op prijs als zowel het Wetboek van Strafrecht als het Ambtenarenreglement wordt aangescherpt, zodat de problemen van deze tijd een adequaat antwoord krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Nadat ik het bijna voltallige kabinet heb bedankt voor de beantwoording, moet ik toch mijn teleurstelling over dit debat uitspreken. De vijf vakministers hebben zich op alle onderdelen van het probleem van hun taak gekweten, maar ik heb node een algemene beoordeling van de minister-president gemist van het probleem van fraude. Het is al snel verzand in een algemeen betoog over normen, waarden, leerplicht, cultuurconflicten en wat dies meer zij. Ik vind het ook jammer dat de Kamer de regering de gelegenheid heeft gegeven om dit debat over fraude dat wij toch al niet zo vaak voeren op deze manier te veralgemeniseren. Ik vond vrij illustratief wat de heer Dittrich zei, namelijk dat hij het deel over fraude het minst interessant vond; het meest interessant vond hij de meer algemene verhandelingen. Waarom heeft hij dan toch ingestemd met een debat over fraude? Een debat over de algemene publieke moraal kunnen wij keer op keer voeren en zullen wij ook nog wel vaak voeren!

De heer Dittrich (D66):

Misschien is het mevrouw Halsema ontgaan, maar het is een debat over de integere publieke moraal en daar is fraude een onderdeel van. Fraude is een misdrijf, is al strafbaar en moet ook goed vervolgd worden. Ik vind het dan inderdaad uitdagender om juist over de schemergebieden te praten en over de vraag wat de overheid kan doen om mensen, organisaties en bedrijven te stimuleren om meer gemeenschapszin te tonen. Daar heb ik haar helaas weinig over gehoord en dat vind ik jammer!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gebruik ik graag een volgend debat voor, want ik wil mij de kans niet laten ontnemen om een keer te kunnen spreken over fraude naar aanleiding van grote fraudes in de publieke sector. De aanstichter van dit debat heeft die ook met name genoemd toen hij zijn verzoek deed. Denk maar aan de hbo-fraude, de fraude in de zorg, de grote affaires rondom een aantal met name beursgenoteerde ondernemingen. Ik dacht dat wij allen vonden dat er aanleiding was om fraudes en frauduleus handelen ter discussie te stellen, maar achteraf moet ik vaststellen dat die gelegenheid niet te baat is genomen. Ik vind dat jammer omdat dit wat afdoet aan de uniciteit van het verschijnsel fraude en het belang, de urgentie om daarover te praten.

Ik heb twee tendensen ontwaard die fraude naar mijn idee niet zozeer tot een nieuw, maar zeker een ernstiger verschijnsel maken. Ik heb genoemd zelfverrijking en het grenzeloze winstbejag van een aantal beursgenoteerde ondernemingen leidend tot boekhoudfraude. Graag zou ik de minister-president daar toch eens over horen. Prestatiefraude heb ik genoemd als een nieuw fenomeen in de publieke sfeer. Minister Zalm heeft erkend dat dit inderdaad het effect kan zijn van niet intelligente overheidsbeslissingen in het verleden. Ik heb dat genoteerd en neem aan dat het beleid dan ook intelligenter zal worden.

Voorzitter. Ik heb gesproken over "Nederland tweematenland". De minister van Justitie is daar erg boos over geworden. Hij verwijt degenen die dat beweren daarmee een frauduleus systeem in het leven te roepen. Nee, minister van Justitie, ik heb gewezen op een onevenwichtigheid in de overheidsmoraal. Ik ben er geenszins van overtuigd dat ik ongelijk heb en hij gelijk. Ik ben het direct met de heer Herben eens dat uitkeringsfraude vanzelfsprekend ook vervolgd en bestraft moeten worden, maar daarover gaat nu juist de stelling. Die is dat die beter vervolgd en bestraft worden, vaker en consequenter dan grootscheepse fraude van organisaties en bedrijven. Laat ik de bouwfraude maar even als voorbeeld noemen. Vier bedrijven worden op acht werken vervolgd, maar er heeft nog geen veroordeling plaatsgevonden. Ik ben niet de enige die dan zegt dat dit veel te weinig en onaanvaardbaar is. Dat wordt ook door anderen gesteld. Ik vind dan ook dat de bewijslast bij de minister ligt. Ik heb mij verbaasd over de nadruk die bij organisatiecriminaliteit, bij grootscheepse fraudes ligt op het bestuursrecht. Dat hoor ik niet bij andere vormen van criminaliteit. De relativering van het strafrecht, de nadruk die de minister van Justitie plotseling op preventie legt. Ik heb hem bij het veiligheidsplan toch juist horen betogen dat preventie geen overheidstaak is? Nee, bij overheidstaken zou het slechts gaan om handhaving en het strafrecht. Preventie zou een taak zijn voor andere organisaties en daarom moet geen geld worden uitgetrokken voor criminaliteitspreventie. En als ik de minister dan plotseling het belang van preventie hoor benadrukken, breekt toch echt mijn klomp, ook al ben ik het daarin met hem eens.

Voorzitter. Ik ben dus niet overtuigd, tot dusver blijf ik de mening toegedaan dat we in een "tweematenland" leven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De bijdrage van mevrouw Halsema en de discussie met de heer Dittrich bevestigden dat er verschillende verwachtingen leefden rondom dit debat. Het was mij een lief ding waard geweest als we de twee debatten over normen en waarden en integriteit en publieke moraal in elkaar hadden geschoven. Er is in het debat een verbreding aangebracht, die misschien ook de teleurstellingen verklaart.

Niettemin vond ik het een nuttig debat. Er zijn vele nuttige dingen gezegd en ik ben daar erkentelijk voor. Teleurstellend vond ik het wel op één punt: ik vroeg naar een eigen analyse van het kabinet van de oorzaken van de situatie waarin wij ons bevinden en de vele incidenten die zich voordoen. De minister-president heeft in reactie daarop een handzame samenvatting gegeven van de negen invalshoeken die de Kamer vanmiddag naar voren bracht, maar heeft afgezien van het innemen van een eigen positie ten aanzien van de fraude en de incidenten. Dat vond ik teleurstellend. In eerste termijn zei ik dat ik teleurgesteld zou zijn als mijn arts zou zeggen: Rouvoet is ziek, maar ik weet niet wat hem mankeert – en daar verder niets mee zou doen. De minister-president zei eigenlijk: Rouvoet is niet chronisch ziek, maar er is wel iets aan de hand, er zijn negen diagnoses, ik doe er verder geen uitspraak over, maar we zullen alles doen om hem beter te maken. Dat schiet tekort. Het heeft misschien te maken met de eenheid van kabinetsbeleid, maar ik had dus een eigen analyse van het kabinet verwacht.

Intussen tel ik wel mijn zegeningen. Ik hoorde de minister-president in aansluiting op mijn opmerkingen ervan blijk geven dat het kabinet oog heeft voor de schaduwzijde van een doorgeschoten individualisering. Ik ben dat met hem eens. Net als ik bracht hij een risicorelatie aan met egoïsme, calculerend burgerschap en fraude; bij de minister-president noch bij mij een één-op-één-relatie, maar wel degelijk een relatie. Ik vond dit een gezond tegenwicht tegen de vaak te signaleren verheerlijking van de jaren zeventig, waar al dat soort dingen vandaan komt.

In het debat over normen en waarden hebben de minister-president en bijvoorbeeld ook minister Brinkhorst goede dingen gezegd over de publieke moraal. Uit de mond van een D66-minister hoorde ik "moreel leiderschap". Dat deed mij buitengewoon goed, want ik heb het ook meegemaakt dat ik hetzelfde zei in dit huis, en daarvoor werd afgestraft. Een goede zaak, dat voortschrijdend inzicht. Het zijn dingen die ik in mijn eerste acht jaar in deze Kamer veel te weinig heb gehoord, zeker van de zijde van de kabinetten. Het deed mij dus deugd, en het draagt zeker bij aan mijn verwachtingen over het debat over normen en waarden.

De heer Bos citeerde de door mij zeer gewaardeerde James Kennedy: Nederland als land van ex-christenen en ex-marxisten. Maar dit verdient op zijn minst aanvulling. Ik heb geen verstand van marxisten, dus daarover kan ik niet spreken, maar ik kan eenieder verzekeren dat er, naast ex-christenen, ook vele actuele christenen zijn in dit land. Ook in 2004 zal dit vitale christelijke volksdeel zich graag in het debat over normen en waarden mengen, via maatschappelijk organisaties, via de kerken en via hun politieke vertegenwoordigers, zoals de leden van de ChristenUnie. Het kabinet kan op ons rekenen in alle komende debatten. Dat is geen dreigement, dat is een belofte!

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten, vooral voor de heer Zalm die buitengewoon welwillend en constructief oordeelde over tal van suggesties van de Kamer in de sfeer van toezicht, opsporing en handhaving. Ik heb goed genoteerd dat volgens hem – en dat inzicht delen wij – het gezag van de code Tabaksblat vooral afhangt van de mate van compliance, de mate waarin men zich houdt aan de normen, en dat een te frequent gebruik van de mogelijkheid om normafwijkend gedrag uit te leggen, dat gezag op den duur zal ondermijnen. Ik heb geconstateerd dat deze sancties in zijn ogen geen stap op de weg zijn naar een verdere veramerikanisering van ons model van corporate governance en arbeidsverhoudingen; voor mij is dat drie keer goed nieuws. Op dit punt hebben wij onszelf nog een debat in het vooruitzicht gesteld.

Minister Remkes wil ik, daar waar te generaliserend werd gesproken over de gang van zaken in de publieke sector, complimenteren voor zijn goede en solide verdediging ten aanzien van de houding, instelling en integriteit van ambtenaren.

Minister Donner had evenzeer gelijk met de wijze waarop hij in de discussie over "Nederland tweematenland" de integriteit van de rechterlijke macht verdedigde. Ook ik zou aanstoot nemen aan de term "Nederland tweematenland" omdat daarin de connotatie doorklinkt dat men niet wil of dat er iets fout zit in de integriteit. Dat doet echter niets af aan het feit dat het vaak moeilijk blijkt voor het openbaar ministerie om zaken in de sfeer van bijvoorbeeld financiële fraude of voorkennis succesvol af te handelen. Op dat punt zullen nog vele discussies plaatsvinden, ook tussen ons en de minister.

Minister Donner was minder overtuigend toen hij sprak over de "chill factor". Dat leek een iets te grote relativering van waarover wij het vandaag hebben. Wat hij beschrijft, kan ook worden beschreven als een kaasstolp: men is er achter de regeringstafel niet in geslaagd om ons ervan te overtuigen dat men begrijpt dat de fraude – zelfs als het nu niet gaat om meer dan vroeger of meer in Nederland dan elders – heden ten dage als aanmerkelijk wranger en ruwer wordt beleefd door veel mensen.

Het spijt mij dat wij minister Brinkhorst niet duidelijk hebben kunnen maken wat wij bedoelen met de "Tabaksblat-methodologie" rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat debat zullen wij echter vast en zeker nog wel op een ander moment voeren.

Ten slotte kom ik bij de minister-president. Evenals mevrouw Halsema en de heer Rouvoet ben ik teleurgesteld dat hij geen fundamenteel betoog heeft gehouden over de gemeenschappelijke noemers voor fraude, misstanden en gebrek aan integriteit. Waar komen deze uit voort? Het is jammer dat het debat hierover niet met de minister-president is gevoerd. Hij sprak wel terecht over waarden en normen. In het kader van dit debat bedoel ik daarmee echter waarschijnlijk iets anders dan hij. Waarden als matiging in plaats van inhaligheid. De waarde van consensus, overleg en draagvlak in verhouding tot confrontatie. De waarde van vertrouwen in vergelijking met juridisering. In plaats daarvan kregen wij van de minister-president een verhaal dat op onnavolgbare wijze begon met het voordringen bij de bakker en eindigde bij de multiculturele samenleving, moslimmeisjes en de leerplicht. Bij mij kwam de gedachte op: nu krijgen de allochtonen ook nog de schuld van Ahold. Het enige verband tussen het boekhoudschandaal bij Ahold en de multiculturele samenleving is dat de heer Moberg een Zweed is. Hij is iemand die problemen kwam oplossen die niet door hem waren veroorzaakt.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Namens het kabinet zeg ik graag alle leden dank voor hun inbreng in dit debat, zowel in eerste als in tweede termijn.

Welke conclusies kunnen aan het einde van dit debat worden getrokken? Het belangrijkste is dat wij ons niet willen neerleggen bij een gebrek aan publieke moraal. Zowel Kamer als kabinet wil zich nadrukkelijk bezighouden met hoe mensen met elkaar omgaan. De overheid heeft daarin een rol en moet haar verantwoordelijkheid nemen en waarmaken, door regels te stellen en deze te handhaven, maar nadrukkelijk ook door voorwaarden te stellen aan de eigen verantwoordelijkheid. De ernst van de situatie is hier door iedereen aan de orde gesteld. Wat betreft de beoordeling van de huidige situatie, de publieke moraal en fraude wijs ik op wat alle bewindslieden vandaag naar voren hebben gebracht en op alle stukken die wij hebben gezonden. Dit is niet het eerste debat; wij gaan uiteraard door met het onderwerp.

Het kabinet heeft open willen staan voor de suggesties van de Kamer. Waar sprake is van een breed gevoeld probleem, is het goed dat in gezamenlijkheid te willen aanpakken. De Kamer heeft het kabinet aangespoord tot extra daadkracht. Daarnaast is gezocht naar de oorzaken. Wat veroorzaakt een cultuur van calculerend burgerschap? Wij moeten in dat verband bij onszelf beginnen: het geven van het goede voorbeeld. Inzake eerlijkheid, respect en integriteit hebben politici een voorbeeldfunctie. Dat geldt voor ons gedrag in de publieke ruimte en in het verkeer, maar ook bij het invullen van onze eigen belastingformulieren en op onze werkplek. Wij weten wat politici wat dat betreft terecht in een glazen huis zitten. De andere oorzaak betreft het gevoel dat iedereen regels overtreedt. Deze oorzaak heeft te maken met de regels die misschien te makkelijk zijn om te overtreden of die te weinig worden gehandhaafd. Het heeft er echter ook mee te maken dat mensen te veel hun eigenwaarde moeten afmeten aan het materiële. Het heeft dus ook alles te maken met de cultuur. Wanneer tel je mee in deze samenleving? Ook op dat punt ligt een taak voor de politiek. Invulling moet worden gegeven aan de mooie stelling dat elk mens telt. In het debat over de waarden en normen komen wij daarover nader te spreken.

Na dit debat gaat het kabinet niet alleen aan de slag met zijn eigen voornemens, maar ook met de zes punten die de Kamer heeft aangedragen en die ik in eerste termijn heb genoemd. Wij hebben al een plan van aanpak gepresenteerd in de stukken, maar wij hebben ook naar de Kamer geluisterd. Wij zullen ons nader buigen over de andere opmerkingen en zullen er schriftelijk op reageren. Dat lijkt mij een goede afronding van dit debat. Uiteraard spreken wij nog verder.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil niet al te inhalig zijn, maar het zou mij een lief ding waard zijn als wij dit allemaal een keer op een integrale wijze doen. Ik wil niet dit debat overdoen, maar wel ermee doorgaan in de vakcommissies. Alle dingen die alle fracties hebben gesuggereerd, kunnen op die manier werkelijk worden meegenomen. Ongeacht of het hierbij gaat om oppositie of om coalitie, alle punten moeten worden meegenomen en serieus worden behandeld. Niet alle zaken zijn vandaag namelijk uitputtend behandeld. Dat kon ook niet.

Minister Balkenende:

Daarom sturen wij de Kamer een brief waarin wij de elementen behandelen. Er blijkt namelijk een overlap te zijn tussen de suggesties van de Kamer en datgene waarmee het kabinet bezig is. Het lijkt goed dat wij die zaken op schrift stellen. Dat kan voor de heer Marijnissen een reden zijn om zijn motie in te trekken. Zoals ik heb aangegeven, hebben wij er geen behoefte aan. Ik heb bovendien aangegeven op welke manier wij met alles zullen omgaan. Er moet een plan van aanpak zijn, wij moeten zaken onder ogen zien en er moeten voorstellen komen als aansporing, als steun in de rug en als mogelijkheid om weer een stap verder te komen richting een samenleving waarin niet alles zomaar moet kunnen. Dat hebben Kamer en kabinet vandaag duidelijk naar voren willen brengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie te stemmen... Ik zie de heer Marijnissen gebaren. Mijnheer Marijnissen, is het mij ontgaan dat u haar heeft aangehouden?

De heer Marijnissen (SP):

Stel dat de motie zou worden verworpen! Ik trek haar daarom maar in. Ik ben wel tevreden met de toezegging.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Marijnissen/Bos (29454, nr. 3) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. Uit dit debat zullen dus geen stemmingen volgen.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg