Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over bolletjesslikkers, te weten:

- de motie-Wolfsen over afkeuring van de voorlichting door de toenmalige minister van Justitie (28192, nr. 18);

- de motie-Rietkerk over het plaatsen van personen op zwarte lijsten (28192, nr. 19).

(Zie vergadering van 5 november 2002.)

De voorzitter:

De motie-Wolfsen (28192, nr. 18) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat de toenmalige minister van Justitie de Kamer onvoldoende actief, onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd inzake de problematiek rond de bolletjesslikkers;

betreurt deze gang van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (28192).

Ik heb het vermoeden dat wij niet meteen over de gewijzigde motie kunnen stemmen, want ik zie een aantal leden bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Halsema heeft echter van tevoren aangekondigd dat zij daar iets over wil zeggen. Het woord is aan mevrouw Halsema. Excuus aan de heer Teeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat ik mede namens de heer Teeven spreek. De motie van afkeuring is gewijzigd in een motie van treurnis. Gisteravond was de inzet van de PvdA: er moet een minister weg. Een motie van treurnis zegt iets anders, namelijk dat er geen minister weg hoeft, maar dat men treurig is over de gang van zaken. Ik wil graag van de PvdA-fractie weten wat de inzet is met betrekking tot de gewijzigde motie. Vervolgens kunnen wijzelf bepalen of wij al dan niet zullen instemmen met de gewijzigde motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wolfsen. Hij kan reageren op de vraag en een toelichting geven op zijn gewijzigde motie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp de vraag. De motie is inderdaad veranderd. Bij een verslag van een algemeen overleg heb je maar één termijn. Dan moet je direct komen met een motie. Ik heb gisteren begrepen dat er daarna allerlei misverstanden zijn ontstaan. Het CDA denkt dat minister Donner wellicht schade zou kunnen oplopen als de motie wordt aangenomen. Dat wil het CDA niet, maar dat willen wij ook niet. Het CDA vindt wel dat minister Korthals de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Dat heeft de heer Rietkerk gezegd en dat heeft hij gisteravond herhaald in NOVA. Daarom willen wij het laten bij het enkele feit dat wij constateren dat de Kamer onjuist is geïnformeerd, omdat het punt te markant is om niet te markeren in deze zaal. Wij willen het CDA op die manier de ruimte geven om alsnog voor de motie te kunnen stemmen. Dan kan de regering met de motie doen wat haar het beste voorkomt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil weten of dit bij het CDA tot herziening van het standpunt leidt. Die fractie liet zich gisteren in zeer harde bewoordingen uit over het gedrag van de vorige minister, maar zij wilde de nieuwe minister niet wegsturen. Dat begrijp ik. Ik neem aan dat de CDA-fractie deze motie zal moeten steunen. Ik wil dan wel graag de argumenten van haar horen.

De heer Dittrich (D66):

Ik sluit mij aan bij de vraag aan de CDA-fractie. Uit de tekst van de motie vloeit namelijk voort datgene wat de heer Rietkerk hier gisteren heeft gezegd. Ik zou van de heer Wolfsen willen vernemen of de PvdA-fractie van mening is dat wanneer deze motie wordt aangenomen, minister Korthals moet aftreden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik heb gisteren expliciet gevraagd of de ingediende motie een motie van afkeuring of wantrouwen is. Daarop is het antwoord gekomen dat het een motie van wantrouwen is. Nu wordt na het debat het dictum van de motie zodanig gewijzigd dat het een motie van treurnis is geworden. Alleen al deze gang van zaken, dit rommeltje dat de PvdA ervan gemaakt heeft, verdient het om de motie te verwerpen!

De heer Rietkerk (CDA):

Om een goed antwoord te kunnen geven op de vragen van mevrouw Halsema en de heer Wolfsen, zou ik laatstgenoemde eerst willen vragen hoe ik zijn motie moet lezen. Gisteren hebben wij nadrukkelijk stilgestaan bij de betekenis van de toen ingediende motie, zijnde een motie van wantrouwen met terugwerkende kracht, die wij in het staatsrecht niet kennen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Rietkerk heeft gisteren zelf onder meer gezegd: "In juli heeft de minister gezegd dat er geen verdringing zou plaatsvinden. Bij de hoorzitting is gebleken dat dit wel is gebeurd." Hij heeft dat gisterenavond herhaald. Wij vinden het onderhavige punt zo markant dat wij dit als Kamer moeten en willen markeren. Als de Kamer onjuist wordt geïnformeerd, ben je als Kamer natuurlijk geen knip voor de neus waard als je dat hier niet markeert. Dat is ons belang. Overigens hebben wij alle begrip voor de ruimte die de heer Rietkerk gisteren vroeg. Hij heeft bij die gelegenheid aangegeven de motie te beschouwen als een motie van wantrouwen tegen zijn minister. Welnu, dat willen wij niet. Wij komen de CDA-fractie tegemoet, door de Kamer middels de motie de ruimte te geven dit belangrijke feit te markeren. Vervolgens laten wij het aan de regering over wat zij met de motie gaat doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik had de heer Wolfsen een vraag gesteld die hij echter niet beantwoord heeft. Mijn vraag was of de PvdA-fractie vindt dat wanneer deze motie van treurnis wordt aangenomen, de heer Korthals, de minister van Defensie, moet aftreden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij laten het oordeel erover graag over aan de regering.

De heer Rietkerk (CDA):

In ieder geval ben ik het met de constatering van de heer Wolfsen voor een deel eens aangaande hetgeen ik gisteren en ook al op 3 juli en in september heb gezegd. In die zin vind ik de motie overbodig. Bovendien is ondanks de uitleg van de heer Wolfsen de motie voor ons nog steeds onduidelijk en is die wat ons betreft ook overbodig.

De heer Stuger (LPF):

In het debat gisteren heeft de heer Wolfsen gezegd dat de toenmalige minister van Justitie de Kamer onvolledig heeft ingelicht en dat dit een dusdanig ernstig feit is dat er een motie van wantrouwen moet komen. Inmiddels is het een motie van treurnis of verdriet geworden. Als de heer Wolfsen van mening is dat de toenmalige minister van Justitie de toenmalige Kamer verkeerd heeft ingelicht, dan vraag ik mij af of er wat hem betreft niet nog maar één weg is, namelijk de weg die hij in eerste instantie gisteren koos.

De heer Wolfsen (PvdA):

De conclusie in het algemeen overleg was dat de toenmalige minister de huidige Kamer onjuist heeft ingelicht. Gisteren heeft minister Donner gezegd dat wanneer de motie wordt aangenomen hij deze niet zozeer ziet als een motie van wantrouwen als wel als een motie van afkeuring van wat er heeft plaatsgevonden. Als er dan een motie van wantrouwen zou moeten komen, zou dat een vervolg hierop moeten zijn. Als ik minister was en ik een dergelijke motie aan de broek zou krijgen, zou ik wel weten wat ik moest doen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag, omdat ik ook bij het debat was gisteren en ik een heel andere perceptie heb van wat de minister gezegd heeft, het oordeel van minister Donner over deze nieuwe motie willen vernemen.

De voorzitter:

Dat oordeel zal ik namens de Kamer vragen aan de minister van Justitie nadat de leden die nu bij de microfoons staan het woord hebben gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met de laatste woorden van de heer Wolfsen ontstaat er verwarring omdat nu toch de suggestie gewekt lijkt te worden dat de fractie van de PvdA wel degelijk een motie van afkeuring wil indienen. De enige mogelijke interpretatie van de motie is naar het idee van mijn fractie dat de gang van zaken betreurd wordt, maar dat er geen consequenties aan verbonden worden voor het aftreden van de minister. Dat is volgens mij de enig mogelijke uitleg van de motie van treurnis. Ik vraag de PvdA-fractie of zij die interpretatie deelt. In dat geval steunen wij de motie. Als de motie toch de werking van een motie van afkeuring heeft, zullen wij haar niet steunen.

De heer Dittrich (D66):

Op mijn eerdere vraag heeft de heer Wolfsen geantwoord: wij laten het oordeel aan de regering over. In laatste instantie zegt hij: maar ik zou wel weten wat ik zou moeten doen als ik minister was. Dat laatste antwoord verschilt van het eerste. Ik vind dat de PvdA-fractie gewoon heel helder moet zeggen wat zij denkt en dat zij niet allerlei omtrekkende bewegingen moet maken. Nogmaals: moet de minister in de ogen van de fractie van de PvdA nu aftreden of niet?

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij willen gewoon heel "clean" vandaag in een motie markeren dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. "That's it." Maar – en dat is vandaag hypothetisch, want er zit een nieuwe minister van Justitie – als de oude minister van Justitie hier nog had gezeten, dan was het anders gelopen. Daar ben ik het mee eens. Wij willen vandaag sec de belangrijke vaststelling doen dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Waar iedereen het mee eens is, willen wij markeren in een Kameruitspraak.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister van Justitie om te reageren op de vraag die door de heer Cornielje aan hem gesteld is, namelijk om een oordeel te geven over de gewijzigde motie die nu voorligt.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Zoals ik gisteren al heb aangegeven, gaat het hier om één zaak, namelijk het dictum van de Kamer. Er zijn oneindig veel moties, maar er is er één waarbij het gaat om de kwestie van het vertrouwen tussen de Kamer en de zittende minister. Dat is met name het punt waar het om gaat. De Kamer kan niet het vertrouwen in het ambt van minister van Justitie opzeggen. Derhalve gaat het om een persoon in wie het vertrouwen opgezegd wordt. Als minister van Justitie blijf ik nog steeds zitten op het uitgangspunt, namelijk dat de Kamer constateert dat er onvoldoende actief is gehandeld en dat onvolledige en onjuiste informatie is verstrekt. Ik heb gisteren geprobeerd uit te leggen waar het feitelijk om gaat. Ik heb gepreciseerd dat het gaat om een passage in het algemeen overleg die voor verschillende uitleg vatbaar is en dat de Kamer door de minister van Justitie in ieder geval op 19 juli al in antwoord op gerichte vragen van de heer Wolfsen is ingelicht. Dat zijn de feiten. De vraag is welk oordeel de Kamer daaraan verbindt.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Evenals de fractie van de PvdA betreuren wij de gang van zaken deze zomer, waarbij minister Korthals de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. De uitleg die wij aan de motie geven, is dat de gang van zaken betreurd wordt, maar dat niet het vertrouwen in de minister wordt opgezegd. Derhalve zullen wij instemmen met de motie.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Dit debatje heeft niet de benodigde duidelijkheid gebracht, gegeven de moeizame interpretatie van de woorden van de heer Wolfsen. Wij steunen geen halfhartige motie, een motie die ook met "laf" betiteld kan worden. Je dient een motie van wantrouwen in, of je dient geen motie in.

De heer Stuger (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie heeft moeite met het gedraai om deze motie heen. Als wij weten waar wij voor stemmen, is het eenvoudig. Wij weten nu niet waar wij voor stemmen, dus stemmen wij tegen. Wij hadden daar liever duidelijkheid over gehad. De heer Wolfsen geeft, hoewel het geen motie van afkeuring is, toch een zware lading aan de motie, omdat hij gezegd heeft dat hij zou aftreden als hij zo'n motie aan zijn broek zou krijgen. Het is voor ons dusdanig onduidelijk, dat wij tegen de motie zullen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wolfsen (28192, nr. 20).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA en Leefbaar Nederland voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rietkerk (28192, nr. 19).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, Leefbaar Nederland, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep De Jong en de LPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.