Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs (Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid) (28170)

,

- van:

- de motie-Bussemaker/Van der Ham over terreinen waarop sprake is van vermoeden van discriminatie (28170, nr. 15);

- de motie-Bussemaker over overeenstemming met het Europese Handvest Grondrechten (28170, nr. 16).

(Zie vergadering van 3 september 2003.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Wij hebben drie punten te bespreken die wij nog niet eerder goed behandeld hebben. Het eerste punt betreft de openstaande vraag naar aanleiding van de opmerking van collega Weekers over de kantonrechterprocedure, een procedure en formule waar ook het begrip leeftijd in zit. Toen is de vraag doorgespeeld naar de minister of het noemen van leeftijd in het kader van die procedure leeftijdsdiscriminatie is. Op die vraag hebben wij nog geen antwoord gekregen. Wij willen graag weten of deze wet gevolgen heeft voor de kantonrechterprocedure.

Ten aanzien van het tweede punt is er eveneens sprake van het ontstaan van een andere mening naar aanleiding van de inbreng van een collega. Het betreft het amendement zoals ik dat had ingediend over de advertenties. De heer Van der Vlies gaf aan dat hij vond dat bijvoorbeeld de leeftijd van 45 jaar wel in een advertentie kon staan maar dat er dan een verklaring voor moest zijn, in de zin dat er voldoende ervaring moet zijn. Dat vond ik op zich een overtuigend argument en dat leidde tot wijziging van mijn amendement. Ik begreep echter dat als je praat over ervaring, dit een indirect criterium is zodat daarbij toegelicht moet worden: hoeveel ervaring, waarom die ervaring, waaruit bestaat deze ervaring enz. Dat dient dan ook in de advertentie te worden opgenomen. Het betekende dat ik toch weer zaken in de kranten zag komen die mij aanleiding gaven mij af te vragen of wij daarmee wel op de goede weg zijn. Om die reden heb ik mijn amendement gewijzigd. Het zonder meer noemen van een leeftijd kan inderdaad niet, maar indirect, als je bijvoorbeeld praat over een ervaren of een jonge adviseur, heeft het wel een bepaalde betekenis in onze ogen.

Het derde punt betreft de strijdkrachten. Wij hebben twee keurige brieven van de betrokken ministers gekregen, waarvoor onze dank. Op blz. 2 van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat evenwel de passage dat de lidstaten die kiezen voor de uitzonderingspositie, het toepassingsgebied van deze afwijking moeten definiëren. In dit verband hebben wij de volgende vraag: als wij praten over "strijdkrachten", over wie hebben wij het dan precies? Hebben wij het dan ook over mensen op het ministerie of hebben wij het bijvoorbeeld alleen over mensen die uitgezonden kunnen worden? Minister De Geus gaf de vorige keer te kennen dat dit vast wel bij de EU-richtlijn inzake rangen en standen zal zijn toegelicht. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Wellicht kan daar nu, zeker nu zijn collega van Defensie aanwezig is, een eenduidig antwoord op komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bij de eerste en tweede termijn van dit debat heeft mevrouw Vietsch over de krijgsmacht steeds gezegd dat zij de antwoorden van de regering afwacht. Ondertussen hebben wij heel veel antwoorden gekregen, in eerste en tweede termijn, en nu ook twee brieven.

Wat is nu zo langzamerhand uw oordeel? Vindt u dat de krijgsmacht uitgezonderd moet worden van deze wet of heeft u sympathie voor het amendement dat ik samen met de heer Weekers heb ingediend?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Dat is precies mijn vraag ook: wat omvat het begrip "strijdkrachten"? U geeft daarmee duidelijk aan wat mijn punt is. Wij vinden bijvoorbeeld de slagkracht van het leger belangrijk. Maar als je zegt: "Iedereen uitgezonderd, inclusief de secretaressen op het ministerie", dan zou ik kunnen zeggen: betekent dit dat er straks geen minister van Defensie mag zijn die ouder is dan 55 jaar? En hoe zit het dan met de huidige en de toekomstige ministers? Kortom, hoever ga je hierin? Dat speelt voor ons een belangrijke rol.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Met alle respect, dat vind ik toch een heel rare vraag. Als dat voor het personeel op het ministerie van Defensie zou gelden, zou het ook voor andere ministeries gelden. Maakt u nu langzamerhand uw oordeel op of blijft u tot in lengte van dagen nieuwe vragen stellen? Volgens mij komen wij er daarmee niet in de politiek.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Nee, wij blijven niet tot in lengte van dagen vragen stellen. Dan zouden wij nog een vierde termijn moeten aanvragen, maar dat is natuurlijk echt onzin. Ik verwacht een heel helder en concreet antwoord van beide ministers op mijn vragen. Dan zal onze fractie haar standpunt opmaken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft een derde termijn gevraagd. Tegelijkertijd heeft zij gevraagd of de minister van Defensie vandaag aanwezig kan zijn. Een deel van het debat ging over de vraag of wij voor de strijdkrachten een categoriale uitzondering moesten maken in de Wet gelijke behandeling. Ik heb in eerste en tweede termijn aangegeven dat mijn fractie op zichzelf openstaat voor bepaalde uitzonderingsmogelijkheden, mits die zeer goed gemotiveerd zijn. Je moet niet met de pet van wetgever op dingen regelen ten behoeve van je functie als werkgever binnen de overheid. Dat lijkt ons namelijk geen goed uitgangspunt.

Wij hebben gevraagd hoe andere Europese landen omgaan met de categoriale uitzonderingsmogelijkheid die in de richtlijn is geformuleerd. Ook hebben wij de regering gevraagd om, wanneer andere landen geen gebruik maken van die mogelijkheid, aan te geven wat het verschil is tussen hun leger en dat van ons. Wij hebben intussen een tweetal brieven gekregen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Defensie. Dat heeft al meer helderheid geschapen. Toch waren wij er nog niet helemaal van overtuigd dat de strijdkrachten een categoriale uitzonderingspositie moesten krijgen. Wel is nog eens nadrukkelijk aangegeven tegen welke moeilijkheden Defensie aanloopt. Het gaat met name om de slagkracht en de operationele gereedheid van de strijdkrachten en de Nederlandse bijdrage aan internationale vrede en veiligheid. De VVD-fractie wil dat niet frustreren met amendering van de wet die wij vandaag in derde termijn behandelen.

Ik heb met collega Bussemaker uitvoerig gesproken over haar amendement. Dat ging voor ons te kort door de bocht, omdat Defensie geen enkele overgangstermijn werd gegund. Er is een overgangstermijn gecreëerd voor het bedrijfsleven, dat in bepaalde sectoren problemen tegenkomt, met name op het punt van prepensioen en de daaraan gekoppelde verplichte vervroegde ontslagmogelijkheid. Daarmee laten wij de principiële uitgangspunten van gelijke behandeling overeind, terwijl wij oog hebben getoond voor de problemen waar men tegenaan kan lopen. Wij hebben ook oog voor de problemen waar Defensie tegenaan loopt, vooral in de komende jaren. Er vindt een gigantische herstructureringsoperatie plaats, waar wij niet zonder meer aan voorbij kunnen gaan. Wij vinden dan ook dat er een overgangstermijn voor Defensie moet komen.

Je kunt je vervolgens afvragen waarom er een uitzonderingsbepaling is gecreëerd in de Europese richtlijn. De minister van Defensie is er uitvoerig op ingegaan in zijn brief. Ik vraag hem om er zo meteen in zijn betoog nader op in te gaan. De vraag is namelijk voor welke strijdkrachten en welk personeel je een bepaalde uitzondering wilt. Onze fractie heeft er begrip voor dat je niet elke militair tot zijn 65ste in dienst kunt houden, want dat leidt alleen maar tot problemen. Tegelijkertijd willen wij niet dat overheidsdiensten fundamenteel anders worden behandeld dan het bedrijfsleven. Dat ligt anders als daarvoor objectieve rechtvaardigingsgronden aanwezig zijn. Ik kan mij dat bij de strijdkrachten en zeker bij bepaalde categorieën van de strijdkrachten goed voorstellen. Vandaar dat wij voorstellen dat in de Militaire ambtenarenwet nader wordt uitgewerkt in welke gevallen sprake kan zijn van een objectieve rechtvaardiging, waarbij wij uitgaan van het doel en de middelen die in het wetsvoorstel gelijke behandeling bij arbeid staan opgesomd. Collega Bussemaker zal dat dadelijk toelichten. Als de minister van Defensie dat samen met het parlement opneemt in de wet die ik zojuist heb genoemd, dan kan daarbij een goede motivering worden aangegeven. Dan hoef je niet elk geval nog eens afzonderlijk te toetsen. De minister moet zorgen voor een krachtig en slagvaardig leger; dat willen wij absoluut niet frustreren. Wij willen de minister ook niet opzadelen met een hoop bureaucratie. Tegelijkertijd willen wij het principiële uitgangspunt van "gelijke monniken, gelijke kappen" hanteren. Daar waar sprake is van ongelijke gevallen, zullen die ook ongelijk moeten worden behandeld. Ik vraag de minister om zo meteen te reageren op het gewijzigd amendement op stuk nr. 22. Daarmee worden de genoemde principiële uitgangspunten uit het wetsvoorstel ook doorgetrokken naar de defensieorganisatie, maar krijgt die organisatie waar nodig ook het gereedschap om het leger operationeel en slagvaardig te houden.

Verder vraag ik de minister van Defensie nog in te gaan op de situatie in andere landen, met name Frankrijk. Uit de brief van de minister van SZW kan worden afgeleid dat Frankrijk helemaal niets speciaals heeft geregeld voor de strijdkrachten. België heeft wel iets opgenomen in de personeelsstatuten voor de strijdkrachten. Ik meen mij echter te herinneren dat ook in Frankrijk iets op een alternatieve manier is geregeld. Daarover wil ik graag wat meer weten. Wij willen namelijk dat Nederland niet uit de pas loopt met andere NAVO-partners. Wellicht dat de minister daar nog iets van kan zeggen.

Op artikel 9 is een tweetal amendementen ingediend. Ten eerste is dat het gewijzigd amendement van collega Bussemaker waarmee de werkingssfeer van dit artikel wordt uitgebreid. Ten tweede is dat een gewijzigd amendement van collega Vietsch op stuk nr. 21 waarmee de reikwijdte van artikel 9 wordt ingeperkt. Het lijken wat dat betreft tegenstrijdige amendementen. Ik vraag de minister van SZW om uitvoerig op beide amendementen in te gaan, opdat mijn fractie een afgewogen oordeel kan vellen. In beide amendementen zitten namelijk sympathieke elementen. Ik hoor graag eerst het oordeel van de minister voordat ik mijn fractie hierover adviseer.

Ik meen dat ik hiermee de open einden van het debat, althans wat mijn fractie betreft, heb besproken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil mij tot twee punten beperken. De heer Weekers wees al op het gewijzigde amendement dat ik op artikel 9 heb ingediend. Ik heb geprobeerd om daarin het debat van vorige week te verwerken. Nu is er sprake van een openlijke aanbieding, dus niet meer van een aanbieding in algemene zin of van een tekst in algemene zin. Dat kan immers ook een interne tekst over het arbobeleid zijn, zoals de minister terecht opmerkte. Het gaat dus om een openlijke aanbieding die op een aantal specifieke terreinen betrekking heeft waarbij onderscheid op grond van leeftijd wordt gemaakt, namelijk arbeidsbemiddeling, onderwijs of scholing. Wij vinden dat in die gevallen een motiveringsplicht moet gelden. Dat is met name van belang in gevallen waarin het gaat om openbaarheid en waarin sprake kan zijn van ongelijkwaardige posities tussen partijen.

Artikel 3 van de wet gaat specifiek over arbeidsbemiddeling, terwijl artikel 5 betrekking heeft op onderwijs. Ik zou een en ander eventueel in de toelichting op het amendement kunnen wijzigen, teneinde nog meer duidelijkheid te scheppen over waar dat amendement precies betrekking op heeft. De heer Weekers heeft gelijk waar hij zegt dat het amendement van mevrouw Vietsch precies het spiegelbeeld is van mijn amendement. Ik wil artikel 9 uitbreiden en dat juist meer gemotiveerd wordt waarom onderscheid naar leeftijd wordt gemaakt.

De vorige keer hebben we zeer uitgebreid gesproken over de krijgsmacht. Inmiddels hebben we er twee brieven over gekregen. De minister van Defensie schrijft in zijn brief dat hij mijn amendement dat de vorige week aan de orde was, om drie redenen ten sterkste wil ontraden. 1.De Europese regelgeving die ons niet verplicht. 2. Redenen van militairoperationele aard. 3. De aanstaande grootschalige veranderingen bij Defensie.

Zijn eerste reden is volgens mij op zichzelf geen argument om de strijdkrachten uit te zonderen. In de brief van de minister van Sociale Zaken vind ik als zodanig weinig redenen voor dat argument. Laatstgenoemde heeft ons geïnformeerd over wat er in andere landen gebeurt op dit punt. Ik constateer dat in Frankrijk geen uitzondering is gemaakt, dat in België bij wijze van een soort tussenvorm een uitzondering is gemaakt, en dat in Zweden en Denemarken vooralsnog geen uitzondering wordt gemaakt. Blijven over Ierland en Engeland en wellicht in de toekomst Oostenrijk en Spanje. Ik ben benieuwd hoe men het bijvoorbeeld in Frankrijk of Denemarken heeft geregeld waar die uitzondering niet geldt.

De andere twee argumenten van de minister van Defensie vond ik eigenlijk meer hout snijden. Ook wij vinden dat de aanstaande grootschalige veranderingen bij Defensie niet doorbroken moeten worden door onnodige regelgeving, want het is al moeilijk genoeg om die doelstelling rond te krijgen. Ik constateer wel dat de minister zich in de publiciteit al hard heeft gemaakt voor het aantal vrouwen bij de krijgsmacht. Daarover heb ik niet anders dan lof. Tegelijkertijd mogen wij toch van de minister van Defensie verwachten dat hij op andere terreinen probeert een evenwichtig en een vanuit het oogpunt van gelijke behandeling goed beleid te voeren, teneinde zoveel mogelijk binnen zijn eigen organisatie te voldoen aan de norm van gelijke behandeling, namelijk gelijke monniken, gelijke kappen.

Om dus toch tegemoet te komen aan de argumenten inzake de militairoperationele aard en de aanstaande grootschalige veranderingen bij Defensie heb ik mijn oorspronkelijke amendement ingetrokken en heb ik samen met de heer Weekers een nieuw amendement ingediend dat de minister van Defensie meer ruimte geeft om tot overgangsbepalingen te komen. Er staat namelijk in dat in de Militaire ambtenarenwet tot 1 januari 2008 de Wet gelijke behandeling nog niet ingevoerd behoeft te zijn dan wel dat onderscheid naar leeftijd wordt beargumenteerd in de Militaire ambtenarenwet waarbij wij veronderstellen dat dit volgens de criteria gebeurt die ook in de algemene Wet gelijke behandeling bij leeftijd staat, zodat de objectieve rechtvaardiging niet als zodanig wordt aangenomen maar dat die ook beargumenteerd wordt. Daarmee ben ik mijns inziens tegemoetgekomen aan een aantal bezwaren die de minister in zijn brief heeft genoemd, waarbij ik tegelijkertijd zoveel mogelijk het principe van gelijke behandeling ook voor de krijgsmacht overeind houd.

Minister De Geus:

Voorzitter. De slagkracht van de krijsmacht! Het uitspreken van deze woorden zou op zichzelf al voldoende moeten zijn om de discussie te sluiten. Ik heb echter begrepen dat de Kamer de discussie op dit punt wil voortzetten. Daarop gelet, is het verstandig om qua informatie en argumentatie iets meer de diepte in te gaan. Ik weet mij vandaag gesteund door de aanwezigheid van collega Kamp.

Bij de kantonrechtersformule moet ik een onderscheid maken tussen de politieke opvatting in het licht van ons arbeidsbestel en een oordeel over de eventuele houdbaarheid van die formule in het licht van deze wetgeving. Het is duidelijk dat de Kamer mij niet vraagt om op het eerste in te gaan, maar wel op het tweede. Het is de vraag of het meegeven van een hogere ontslagvergoeding aan ouderen in het algemeen gestoeld is op een gerechtvaardigd onderscheid. Dit is een oordeel dat uiteindelijk niet aan mij is, maar aan de rechter. Het is uiteraard zeer interessant dat een rechter desgevraagd over de kantonrechtersformule moet oordelen. Mij lijkt overigens dat dit onderscheid gerechtvaardigd kan zijn, omdat de kansen op de arbeidsmarkt voor degenen die wat ouder zijn – ongeacht de lengte van het dienstverband – daadwerkelijk kleiner zijn.

Mevrouw Vietsch heeft een amendement ingediend op het punt van het directe en indirecte onderscheid. Zij heeft aangegeven dat men bij een verplichte vermelding van het onderscheid in de praktijk waarschijnlijk zijn toevlucht neemt tot allerlei nietszeggende bezweringsformules. Mijn reactie was dat, hoewel dit niet is uit te sluiten, handhaving van de verplichting mijn voorkeur heeft. Daarmee worden werkgevers die dit onderscheid maken, direct of indirect, gedwongen tot een motivering in een openlijke aanbieding. Die mening ben ik nog steeds toegedaan. Ik zie dat mevrouw Vietsch in haar amendement een positie kiest die minder ver van die van de regering is verwijderd. Ik blijf echter aanvaarding van dit amendement ontraden, omdat ik meen dat het ook in de gevallen die nog wel onder de werkingssfeer vallen, helpt als de werkgever verplicht is om zijn motivering te noemen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Stel dat een werkgever een ervaren accountant wil. Welke zinsneden zouden dan in de advertentie opgenomen moeten worden om dit te rechtvaardigen en leeftijdsdiscriminatie te voorkomen?

Minister De Geus:

Als een werkgever een ervaren accountant vraagt, zie ik daar geen indirect onderscheid naar leeftijd in.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik vrees dat de juristen dat niet met de minister eens zijn. Wij zijn het erover eens dat gebruik van het woord ervaren toegestaan moet zijn. Juridisch gezien ligt dat anders. Ik doe daarom een beroep op de minister om het gebruik van het woord ervaren te onderzoeken. Dat moet gezien worden als mensen die ervaring hebben opgebouwd. Jonge mensen hebben minder ervaring opgedaan dan oudere mensen. Dat komt neer op leeftijdsdiscriminatie.

Minister De Geus:

Het probleem kan beter opgelost worden door in de memorie van toelichting helder aan te geven dat het enkele feit dat ervaring of kennis wordt gevraagd, die met de jaren toeneemt, niet als een direct of indirect onderscheid moet worden gezien.

Het amendement van mevrouw Bussemaker is inmiddels zodanig vormgegeven dat daarin nadrukkelijk wordt gesproken van een openlijke aanbieding. Naast arbeidsbemiddeling wordt ook het andere terrein, openlijke aanbiedingen op het gebied van scholing, genoemd. Daarmee is de essentie van het debat in tweede termijn vervat. Ik kan mij dan ook vinden in het amendement zoals het nu wordt voorgesteld.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben erkentelijk voor de gelegenheid om hier aan deze behandeling van het wetsvoorstel deel te nemen. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik ga graag in op de uitnodiging om mijn argumenten wat betreft een eventuele uitzondering van de krijgsmacht, die ik al in een brief heb uiteengezet, nader toe te lichten.

Het waarborgen van de operationele slagkracht is de primaire taak van elke krijgsmacht. Daarover kunnen wij het snel eens worden. De militairen moeten klaarstaan om direct en in de zwaarste omstandigheden, vaak ver van huis, hun werk te doen. De operationele slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht is het fundament voor de belangrijke bijdrage die de Nederlandse krijgsmacht kan leveren aan de internationale veiligheid en de vrede. Wij leveren die bijdrage ook voortdurend. Dat hebben wij in het verleden gedaan. Wij doen dat nu en wij willen dat blijven doen.

De slagkracht is mede afhankelijk van de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand. Immers, de vereiste inzetbaarheid tijdens expeditioneel optreden van onze krijgsmacht legt beperkingen op aan de leeftijd van de militair in actieve dienst. Tijdens een uitzending worden nu eenmaal hoge eisen gesteld aan de fysieke en mentale conditie van militairen. Bovendien moet men goed met elkaar kunnen samenwerken. Men moet een gelijke belevingswereld hebben om ver van huis en maandenlang in moeilijke omstandigheden goed werk te kunnen doen. Die eisen worden niet alleen gesteld aan militairen in gevechtsfuncties maar eveneens aan het uitgezonden personeel op ondersteunende functies. Het leeftijdsontslag van militairen dient er dan ook voor om het totaal van onze operationele eenheden, die eenheden die wij kunnen uitzenden, gevuld te houden met inzetbaar personeel. Het mag geen personeel op papier zijn. Daar koop ik niets voor. Als zij op uitzending moeten, moeten zij hun werk daar goed kunnen doen.

Het is gesuggereerd dat het mogelijk is, oudere militairen in dienst te houden door hen blijvend te plaatsen op minder belastende bureaufuncties. Die hebben wij echter niet zo veel. Voor zover die er zijn, worden die bovendien fors ingekrompen. De functies worden daarnaast bezet door militairen die deze functies moeten vervullen in het kader van een loopbaantraject. Voordat men een stap verder kan, moet een bepaalde tijd een bureaufunctie worden vervuld om daarin ervaring op te doen. Militairen die terugkomen van een uitzending – militairen worden maar een keer in de achttien maanden uitgezonden – moeten dat soort functies kunnen vervullen. Een deel van de bureaufuncties wordt overigens door burgerpersoneel vervuld. Ik heb dus niet de mogelijkheid om mensen die niet meer inzetbaar zijn in dienst te houden en die op andere plaatsen neer te zetten.

In mijn brief aan de Kamer van afgelopen vrijdag heb ik uiteengezet dat de Europese richtlijn van 27 november 2000, over gelijke behandeling in arbeid en beroep, bepaalt dat de strijdkrachten niet worden gedwongen om personen in dienst te nemen of te houden die niet de vereiste capaciteiten bezitten om alle taken te kunnen verrichten die verband houden met het operationele karakter van de strijdkrachten. EU-lidstaten kunnen dus bepalen dat de richtlijn, voor zover zij betrekking heeft op discriminatie op grond van leeftijd of handicap, niet van toepassing is op de strijdkrachten. Wij hebben ter implementatie van deze Europese richtlijn netjes in artikel 16 van het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs opgenomen dat de uitzondering voor de strijdkrachten van toepassing is. Ik zeg in het bijzonder tegen mevrouw Vietsch dat deze uitzondering van toepassing is op militaire ambtenaren, op dienstplichtigen, die wij niet meer hebben, en op reservisten, al hebben wij er straks weinig van. De uitzondering is niet van toepassing op het burgerpersoneel van Defensie, maar wel op alle militairen. Natuurlijk zijn er militairen die bureaufuncties hebben, maar dat zijn roulatiefuncties. De bedoeling is ook dat van de militairen uiteindelijk, als het even kan, iedereen inzetbaar is.

Er is gevraagd hoe het zal gaan in andere EU-lidstaten. Ik lees de brief van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over dit onderwerp anders, ook op grond van mijn kennis over wat gaande is in Europa. Finland heeft als enige land in Europa op geen enkele wijze een uitzondering gemaakt voor de strijdkrachten. Alle andere landen hebben op de een of andere wijze een uitzondering gemaakt, voor zover zij zo ver gevorderd zijn in hun wetgevingstrajecten. Frankrijk kent leeftijdsgrenzen voor aanstelling, gebaseerd op de wet van 13 juli 1972 die de status regelt van militairen. De ontslagleeftijden zijn in Frankrijk in een andere wet geregeld, namelijk de Code de pension civile et militaire de retraite. Die wet is in Frankrijk wederom op 21 augustus jl. gewijzigd conform de Europese richtlijn. De ontslagleeftijd van Franse militairen is afhankelijk van de rang en het defensieonderdeel. In deze wet worden bovendien nog eens leeftijdsgrenzen voor bevordering gehanteerd. Zowel aanstelling, als ontslag, als bevordering is dus gerelateerd aan leeftijd. Een militair in Frankrijk kan bijvoorbeeld slechts van luitenant-kolonel tot kolonel worden benoemd indien hij nog minimaal vier jaar in die laatste rang kan dienen. In de praktijk betekent dit dat je in Frankrijk niet meer wordt benoemd tot kolonel als je ouder bent dan 53 jaar.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het punt is niet dat er onderscheid naar leeftijd wordt gemaakt, maar of dat gegeven objectief gerechtvaardigd is. Kan de minister vanuit dat perspectief op de Franse situatie ingaan? Hij noemt een aantal Franse wetten over militaire kwesties, maar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ons gemeld dat Frankrijk de kaderrichtlijn heeft geïmplementeerd in de Franse Code du travail. Die wet kent een open systeem en bevat geen specifieke uitzonderingen. Daaruit leid ik af dat er niets speciaals is geregeld voor Defensie of voor de krijgsmacht.

Minister Kamp:

Ik heb twee wetten genoemd, de wet van 13 juli 1972 die de statut général des militaires regelt en de Code de pension civile et militaire de retraite. In die wetten wordt onderscheid naar leeftijd gemaakt bij aanstelling, bevordering en ontslag. Zo gaan de Fransen te werk. Andere landen doen hetzelfde, maar dan via een algemene uitzondering. Dat is natuurlijk ook het gemakkelijkste, want daarmee geef je aan dat je om specifieke redenen een algemene uitzondering maakt voor een stuk van het grote overheidsapparaat, te weten Defensie met de militairen als onderdeel, omdat zij ver in de wereld in moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen. Dat is mijns inziens de beste werkwijze. Een aantal landen heeft dat gedaan, maar Frankrijk heeft het op een andere manier geregeld. Ik kom er straks nog op terug. Het is in ieder geval ook mogelijk om het te doen zoals de Fransen hebben gedaan.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de constatering dat de operationele slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht echt het fundament is van de Nederlandse deelname aan internationale bijdragen aan vrede en veiligheid. Wij mogen ons realiseren dat dit een grote bijdrage is. De afgelopen jaren heeft Nederland in vergelijking met de Verenigde Staten van Amerika per hoofd van de bevolking drie keer zoveel bijgedragen aan operaties in de wereld in het belang van vrede en veiligheid. De slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht is mede afhankelijk van de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand, zoals ik al heb gezegd. Daarom streven wij zelfs bewust naar een verjonging van het personeelsbestand. Ik kan geen risico lopen op veroudering of vergrijzing; wij moeten ons richten op verjonging. De beschikbaarheid en inzetbaarheid van onze operationele eenheden worden daarmee verbeterd. Om die te bereiken, zal ik de Defensieorganisatie op termijn laten overstappen op een loopbaanbeleid voor militairen, met een "up or outsystematiek". Volgens die systematiek hebben militairen bij het bereiken van een specifieke leeftijdsgrens twee mogelijkheden: zij maken promotie en groeien door naar hogere militaire functies of zij stromen uit naar een baan buiten Defensie. Levenslange loopbanen voor iedereen zijn niet langer het uitgangspunt. Het gebruik van leeftijdsgrenzen om de instroom, doorstroom en uitstroom van militair personeel te reguleren, is absoluut noodzakelijk om de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht in de toekomst te garanderen.

De Kamer heeft in het debat van vorige week, en ook van vandaag, kanttekeningen geplaatst bij artikel 16 van het onderhavige wetsvoorstel waarin de uitzondering voor de strijdkrachten is geregeld. Ik heb de Kamer bij brief uiteengezet dat naar mijn overtuiging, het gebruik van leeftijdsgrenzen voor de regulering van het militaire personeelsbestand noodzakelijk is voor het waarborgen van de slagkracht en de operationele inzetbaarheid van de strijdkrachten. Ruim 7 mld euro per jaar wordt voor dat doel op de begroting vrijgemaakt en dat geld moet natuurlijk wel op de goede manier worden uitgegeven namelijk door ervoor te zorgen dat er een leger is dat in het buitenland kan doen wat gedaan moet worden. Om die reden is een algemene uitzonderingspositie, conform de Europese richtlijn, voor de strijdkrachten in het onderhavige wetsvoorstel gewenst. Die heeft onze voorkeur. In het hoofdlijnenakkoord staat niet voor niets dat wij niet verder gaan dan Europese richtlijnen noodzakelijk maken. Een aantal fracties in de Kamer, waaronder de fractie van de heer Weekers, is voorstander van deregulering in plaats van meer regulering. Met deze maatregel wordt het doel van het inzetbaar houden van de krijgsmacht het best gediend.

Ik geef toe dat er nog een tweede mogelijkheid is, namelijk het vastleggen van objectief te rechtvaardigen leeftijdsgrenzen in de Militaire ambtenarenwet. Artikel 6 van de Europese richtlijn biedt daartoe de ruimte: "Lidstaten kunnen bepalen dat verschillen in behandeling op grond van leeftijd geen discriminatie vormen indien zij in het kader van de nationale wetgeving objectief en redelijk worden gerechtvaardigd." Een kernpunt van deze benadering is dat er dan geen algemene uitzonderingspositie voor de krijgsmacht in de wet wordt vastgelegd maar dat de Militaire ambtenarenwet voorziet in specifieke regelgeving inzake het gebruik van leeftijdsgrenzen. Deze benadering heeft niet de voorkeur van de regering. Zoals uit het wetsvoorstel blijkt, kiest de regering voor de algemene uitzonderingspositie. Ik heb echter kennis genomen van de discussies in dit huis en van het gewijzigde amendement van de leden Bussemaker en Weekers waarin de uitzondering voor de krijgsmachten tot uiterlijk 1 januari 2008 gehandhaafd wordt. Ik stel dit amendement zeer op prijs omdat de leden hiermee duidelijk maken dat zij de moeilijke transitiefase op geen enkele wijze in de weg willen staan. Met het amendement wordt een specifieke regeling in de Militaire ambtenarenwet 1931 beoogd ten aanzien van het gebruik van leeftijdsgrenzen binnen de krijgsmacht betreffende aanstelling, functietoewijzing, aanwijzing voor een opleiding en ontslag. Als de meerderheid van de Kamer overwegende bezwaren heeft tegen een algemene uitzonderingspositie voor de krijgsmacht in het wetsvoorstel, en ik begrijp dat dit het geval is, en het amendement tot wettekst verheven wordt, dan ben ik bereid om tijdig met een voorstel te komen over objectief te rechtvaardigen leeftijdsgrenzen in de Militaire ambtenarenwet. In dat geval dienen wij een voorstel in waarin het amendement wordt gevolgd.

Ik benadruk dat het ministerie van Defensie geen uitzonderingspositie als werkgever nastreeft. Het Rijk creëert voor zichzelf geen uitzonderingspositie. Alle onderdelen van de Rijksoverheid vallen hieronder, dus ook de politie en het burgerpersoneel van het ministerie van Defensie. Wij willen echter een aanvaardbare werksituatie creëren voor de militairen die door ons worden uitgezonden naar het buitenland. Daarbij hoort dat de groep militairen die wordt uitgezonden op leeftijd kunnen worden geselecteerd. Het gaat om de operationele inzetbaarheid en de operationele inzet in de praktijk van de krijgsmacht. Ik verzet mij niet tegen het amendement; de regering zal bij het aannemen van het amendement bevorderen dat tijdig een wetsvoorstel wordt ingediend om het punt nader uit te werken in de richting die beide Kamerleden beogen.

De voorzitter:

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wenst nogmaals het woord te voeren.

Minister De Geus:

Het is mijn beurt om aan te geven dat ik een vergissing heb gemaakt. Zojuist heb ik gezegd dat ik een bepaald punt nog in de memorie van toelichting wil opnemen, maar mijn ambtenaren hebben mij erop geattendeerd dat dit technisch niet mogelijk is. De Handelingen van de Kamer spelen overigens ook een rol bij interpretatiekwesties. Bij dezen heb ik dan ook mijn vergissing hersteld. Inhoudelijk laat ik mijn punt staan.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Deze opmerking roept bij mij vragen op, want wij waren het erover eens dat de eis van ervaring een vorm van indirecte discriminatie is die te ver gaat. Geldt dit dan niet voor eventuele andere vormen van indirecte discriminatie? Ik noem bijvoorbeeld de term "junior-adviseur", die ook erkend is. Het gaat mij er juist om dat wij onduidelijkheid voorkomen. De minister zegt dat indirecte discriminatie, waarop mijn amendement betrekking heeft, nog niet zo dwaas is; hij geeft immers aan dat hij het net zo voelt als ik. Hoe denkt hij in dit verband over mijn amendement?

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat het vragen van mensen met ervaring op zichzelf geen leeftijdsdiscriminatie inhoudt en dus ook geen motivering behoeft. Dat lijkt mij nu voldoende. Wij kunnen natuurlijk ook discussiëren over de vraag of allerlei andere onderscheiden gerechtvaardigd zijn, maar volgens mij hebben wij dat in tweede termijn voldoende gedaan. Nu heb ik iets gezegd in reactie op het amendement van mevrouw Vietsch. Mijn woorden zijn specifiek op het punt van ervaring gericht. Ik heb mijn opvatting erover gegeven en gesteld dat ik er iets over wilde zeggen in de memorie van toelichting, maar dat bleek niet te kunnen. Ik heb er iets over gezegd tijdens de behandeling in de Kamer en de Handelingen spelen een rol bij kwesties van interpretatie. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb een opmerking over een ander, maar vergelijkbaar punt. Om verwarring in de Kamer te vermijden geef ik alvast aan dat ik de toelichting van mijn amendement op stuk nr. 18 zal wijzigen. De verwijzing naar artikel 3 zal ik uitbreiden met artikel 5. Dat is in overeenstemming met de wetstekst. Ik ben erop gewezen door de wetgevingsjuristen van de minister. Ik zeg het nu, zodat voor de Kamer duidelijk is dat mijn amendement, als het straks een nieuw nummer krijgt, niet inhoudelijk is veranderd. De toelichting wordt slechts nog beter in overeenstemming gebracht met de tekst van de wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over het wetsvoorstel op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 13.57 uur