Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512).

De voorzitter:

In vak K heeft de initiatiefnemer, mevrouw Dijksma, plaatsgenomen. Zij wordt bijgestaan door de heren R. Limper en W. Haans. En zoals gebruikelijk is ook de minister aanwezig.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Wij debatteren vanavond over de vraag of en, zo ja, in hoeverre en onder welke voorwaarden sponsoring in het primair en voortgezet onderwijs mogelijk moet zijn. En vervolgens gaat het dan om de vraag of wij die sponsoring aan het veld overlaten of deze zaak op de een of andere manier wettelijk gaan regelen, dit naar aanleiding van het initiatiefvoorstel van mevrouw Dijksma, die ik overigens een compliment maak voor haar initiatief en voor de enthousiaste en gewetensvolle manier waarop zij haar wetsvoorstel tot nu toe heeft verdedigd. Wij kunnen ons de overwegingen en de bezorgdheid waaruit haar wetsvoorstel is voortgekomen, heel goed voorstellen, ook al komen wij niet tot dezelfde conclusie.

Op de vraag of sponsoring in het onderwijs te allen tijde verwerpelijk is, zegt mijn fractie: nee. Als sponsoring op verantwoorde wijze wordt toegepast, hoeft er niets mis mee te zijn. Als bedrijven, groot of klein, hun maatschappelijke verantwoordelijkheid willen nemen door een school of een groep scholen in hun regio iets extra's te geven, dan mag dat van de LPF. Dat kan in de vorm van een financiële bijdrage, van goederen, van kennis of anderszins. Laten wij bedrijven die dit willen doen – en wij verwachten tenslotte vandaag de dag dat bedrijven verder kijken dan hun eigen portemonnee dik is – niet meteen vooraf allerlei verwijten maken dat het met die intenties om te sponsoren wel eens heel erg fout zou kunnen zitten. Wij praten nu ook niet alleen over grote multinationals, maar ook over de winkelier om de hoek die graag iets voor een school in de buurt wil doen.

Op verantwoorde wijze betekent voor de LPF in ieder geval dat sponsoring niet als primaire, maar als aanvullende financiering fungeert, zoals voor een schooluitje, voor verfraaiing van het gebouw of voor leuke dingen die anders niet mogelijk zouden zijn. De soevereiniteit van de school mag daarbij nooit in het geding zijn en de sponsor mag ook nooit onoorbare wederdiensten of directe invloed op het onderwijsproces afdwingen. Verder dient het te gaan om sponsoring met instemming van en in goed overleg met ouders en andere betrokkenen. De voorwaarden en de besteding van het geld dient op transparante wijze te worden aangegeven. Sponsoring dient wat ons betreft ook omgeven te zijn door goede voorlichting vooraf, tussentijds en achteraf.

Zoals onze fractie al in een schriftelijke bijdrage bij de behandeling van dit wetsvoorstel heeft gesteld, willen ook wij in algemene zin ongewenste beïnvloeding van leerlingen, die het gevolg van sponsoring zou kunnen zijn, en het mogelijk in het leven roepen van ongewenste afhankelijkheidsverhoudingen tegengaan.

Dit brengt mij bij de vraag of dit nu wettelijk geregeld zou moeten worden, zoals mevrouw Dijksma wil. Als wij scholen echt meer keuzevrijheid en autonomie willen geven – en ik denk dat wij het hierover in de Kamer voor een groot deel eens zijn – dan moeten wij ze ook de kans geven om te tonen dat ze die vrijheid en die autonomie aan kunnen, dus ook op het gebied van sponsoring. En de LPF is van mening dat het niet nodig is om de Kamer ook dit thema voor de scholen wettelijk te laten dichtregelen. Wij vinden het goed dat er met het convenant voor sponsoring al een instrument bestaat waarmee het bevoegde gezag, het personeel en de ouders goede afspraken kunnen maken over verantwoord sponsorbeleid. De medezeggenschapsraad kan zich er voldoende over informeren en hij kan er een oordeel over geven. Een dergelijk instrument past ook heel goed in een beleid van deregulering en vergroting van autonomie. Het eerste convenant, dat uit 1997 stamt, is geëvalueerd. Daarbij is gebleken dat scholen en andere betrokkenen veelal niet op de hoogte waren van het convenant en de regelgeving op dit vlak. Dat is natuurlijk niet best, daar zijn wij het helemaal mee eens. Maar nu is er een nieuw convenant, waarin de betrokken partijen hebben aangegeven dat ze verschillende communicatietrajecten zullen volgen. Er is een basisdocument voor de communicatie over en voor de naleving van de afspraken. De Onderwijsinspectie gaat erop toezien en wij verwachten van haar ook een actieve rol bij dat toezicht.

Het huidige convenant uit 2002 geldt tot 2007 en wordt in 2006 geëvalueerd. Dat lijkt ons het moment om te bekijken of het convenant gewerkt heeft, of er lering is getrokken uit eerdere kinderziektes en of de twijfels en kritische kanttekeningen die mevrouw Dijksma heeft geuit, bewaarheid zijn geworden. Mocht haar ergste vrees uitkomen en mochten wij de komende jaren overspoeld worden met berichten dat het helemaal uit de hand loopt met die sponsoring, dan kunnen wij alsnog besluiten om een en ander in de wetgeving vast te leggen. Ik vind dat wij dat dán moeten bekijken.

Ik wil mevrouw Dijksma nog graag twee vragen stellen. Wij hebben een beetje een dubbel gevoel over de dingen die zij zegt over het convenant. Aan de ene kant zegt mevrouw Dijksma niet méér regels te willen stellen omdat zij de regels van het convenant oké vindt. Zij wil deze regels echter een wettelijke basis geven. Vindt zij het convenant nu werkelijk oké of niet? Ik bespeur in de dingen die zij daarover zegt, dat zij het eigenlijk niet goed vindt.

Wat verstaat mevrouw Dijksma onder het "primaire proces"? Zij stelt dat er geen sponsorgelden mogen worden ingezet voor het primaire onderwijsproces. Mogen oude computers van een bedrijf niet worden aangenomen omdat de overheid computers zou moeten regelen? Mogen er geen tafels en stoelen van een meubelproducent worden aangenomen omdat de overheid daarvoor dient te zorgen? Mag dat ook niet als bedrijven daarbij helemaal geen voorwaarden stellen? Mag een specialist van een bedrijf geen lezingenserie houden in een school omdat de leraar maatschappijleer, die door de overheid betaald moet worden, dat dient te doen? Kortom, wat verstaat mevrouw Dijksma precies onder het primaire proces en hoever wil zij daarin gaan?

De verplichting om de verantwoording op te nemen in de schoolgids, vind ik wel een goede suggestie. Misschien kan de minister dit punt meenemen in haar besprekingen met het veld? Ik vind het goed als scholen daartoe aangezet worden. Ik weet niet of dit punt helemaal dichtgetimmerd moet worden, maar hoe meer verantwoording scholen aan ouders afleggen, hoe beter.

Ik zou de minister willen vragen om de Onderwijsinspectie goed te laten controleren wat er op de scholen qua sponsoring gebeurt. De Onderwijsinspectie moet er ook op toezien dat de communicatie over de sponsoring volgens afspraak verloopt. Wij zouden jaarlijks een korte brief of een alinea over de gang van zaken bij het convenant in het Onderwijsverslag zeer op prijs stellen. Op die manier blijven wij op de hoogte van wat er gebeurt binnen dat convenant. Mochten wij signalen krijgen dat het niet goed gaat, dan kunnen wij alsnog daarover met de minister in overleg treden. Dat lijkt mij een beter traject.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het initiatiefwetsvoorstel inzake sponsoring van collega Dijksma is een stap in de goede richting. Het is goed dat wij er nu over debatteren want er is veel reden tot zorg. Alle partijen zijn het erover eens dat sponsoring van scholen goed gecontroleerd dient te worden.

Aanvankelijk is daarom een sponsorconvenant afgesloten. De vraag is of dit convenant voldoet. Ik ben het met de indienster eens dat dit niet het geval is. De voorbeelden van bedrijven – IBM, KPN, Toshiba, Slash 21 – die scholen in toenemende mate van computers en meubilair voorzien, tonen aan dat er veel reden tot zorg is. Bovendien blijkt uit het onderzoek van Regioplan dat eenderde van de scholen zegt dat de inkomsten van de sponsor belangrijk zijn voor het primaire proces. Kortom, het convenant maakt te weinig indruk en daarom is een wettelijke regeling een verbetering. Daarmee wordt de inhoud van sponsoring een onderdeel van het toezicht door de Onderwijsinspectie.

De indienster schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 3: "Het wetsvoorstel is bedoeld om sponsoring transparanter te maken, beïnvloeding van het onderwijs te kunnen tegengaan en eventuele sancties op te kunnen leggen."

Hoe wordt sponsoring transparanter? Gebeurt dat via de Onderwijsinspectie of via de schoolgids? Ik wil daarop graag een toelichting. Aan welke sancties denkt de indiener precies? De kernvraag is wat een wettelijke regeling toevoegt aan het convenant. Ik heb begrepen dat er nu al sancties mogelijk zijn, indien de inspectie constateert dat in het schoolplan geen sponsorbeleid is opgenomen of als de medezeggenschapsraad niet heeft ingestemd met een bepaalde vorm van sponsoring.

Dat is tegelijkertijd mijn kritiek op het wetsvoorstel. Sponsoring blijft toch mogelijk en dus blijft er een discussie over de vraag wat er kan. Er zijn voorbeelden te bedenken van alternatieve bekostiging waarover ik niet moeilijk zal doen. Ik kan er nog wel mee leven als ouders met een bedrijf een speeltoestel willen kopen voor op het schoolplein. Bovendien is dat meer een gift of een donatie zolang er geen tegenprestatie wordt verwacht in de vorm van bijvoorbeeld naamsbekendheid. Ook heb ik geen bezwaar tegen een sponsorloop waarbij de buurt per kilometer sponsort. Het gaat om de gevallen waarin de sponsor iets substantieels toevoegt aan de school en daarmee invloed verwerft, bijvoorbeeld als hij computers of meubels levert. Met andere woorden, de sponsor mag geen invloed uitoefenen op het primaire proces. Duidelijk moet zijn dat het primaire proces alles is wat nodig is om kwalitatief hoogwaardig modern onderwijs te leveren. Dat wordt nu juist niet duidelijk gedefinieerd in het huidige convenant. Het zou mijns inziens liefst in wettelijke vorm veel scherper moeten worden gesteld.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mevrouw Vergeer vraagt wat de zin is van wettelijk vastleggen, als sponsoring mogelijk blijft. Uit die woorden proef ik dat zij vindt dat sponsoring nooit mogelijk moet zijn. Ik heb in de stukken het woord "verwerpelijk" gelezen. Ik weet niet of dat woord in de reactie van mevrouw Dijksma opkwam dan wel of mevrouw Vergeer dat in haar bijdrage heeft gebruikt. Vindt zij sponsoring inderdaad altijd absoluut verwerpelijk of denkt zij dat er toch nog vormen van sponsoring mogelijk zijn waarmee ook de SP-fractie kan instemmen? Zo ja, hoe zouden die er dan uitzien?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb net twee voorbeelden gegeven. In het ene voorbeeld doneren ouders met een bedrijf een speeltoestel. Ik vind dat je er dan geen naambordje aan moet hangen: kijk eens, dat hebben wij gedaan. Dat lijkt mij trouwens ook pedagogisch niet zo goed voor het kind. In het andere voorbeeld geeft de buurt geld voor de gelopen kilometers tijdens de bekende sponsorlopen, ook een vorm van sponsoring. Het gaat om de tegenprestatie – die moet er niet zijn – en om het substantiële karakter van de sponsoring. Wat is nu precies basis en wat is extra?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wilt u er dan een waarde op plakken? Zo'n speeltoestel kost misschien 500 of 1000 euro. Dat is nog te overzien. Als een speeltoestellenfabrikant er 20 wil leveren en er niks voor terugvraagt, ook geen naambordjes en zelfs geen merknaam op die speeltoestellen, mag dat dan ook niet?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik vind het een heel leuk voorbeeld, maar ik kan het mij haast niet voorstellen. U heeft bijvoorbeeld gezegd dat fabrikanten die zulke grote aantallen speeltoestellen leveren, goede bedoelingen hebben in de zin van maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar over het algemeen hangt er altijd een naambordje aan en gaat het om image en naamsbekendheid. Dat is toch een ander verhaal. Dat gaat mij te ver.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind het heel bijzonder hoe mevrouw Vergeer spreekt over naamsvermelding. Ik kom de rode tomaat van de SP in het hele land tegen. Dat is op zichzelf geen naamsvermelding, maar het is wel heel herkenbaar wie erachter zit. Ik vraag mij af of zij wel tevreden is met het wetsvoorstel. Als ik haar goed beluister, zegt zij dat het convenant nu niet is ingericht naar de normen die de SP stelt en wil zij komen tot een wettelijke normering. Heb ik dat goed beluisterd? Wat betekent dat voor haar oordeel over dit wetsvoorstel?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Wij zouden heel graag komen tot een wettelijke normering. Zolang die er niet is, is nu al een goede afbakening tussen extra en niet extra mogelijk. Hoe ik uiteindelijk tot een oordeel over het wetsvoorstel kom, blijkt aan het eind van mijn verhaal. Het is een samenhangend geheel.

Ik richt mij nu tot de minister. Het spijt mij, maar de minister is zelf erg onduidelijk geweest over sponsoring in het primaire proces. In het verslag van het schriftelijk overleg van 16 juli 2002 staat: "Het convenant verbiedt niet dat sponsormiddelen ingezet worden voor het primaire proces, maar dan moeten het wel extra's betreffen". Wat is het nu? Wat is basis en wat is extra in het primaire proces? Vroeger hadden wij het idee dat er een duidelijke scheiding was tussen het primaire proces en het extra gedeelte. Thans is er sprake van extra en van basis.

Ik ben erg teleurgesteld door de reactie van de minister op het initiatiefvoorstel. De minister draagt onvoldoende argumenten aan om het voorstel niet over te nemen. De voorbeelden van sponsoring van scholen die niet in overeenstemming zijn met het convenant, nemen namelijk toe. Omdat er geen sancties staan op overtreding van de inhoud van het convenant en wel op overtreding van de procedurele regels van de huidige wet, kan er een toename plaatsvinden. Een wettelijke regeling zou overtredingen van de convenantbepalingen bemoeilijken. De minister zou dan kunnen optreden tegen sponsors die zich niet aan het convenant houden. Ik wil precies weten waar de grens ligt tussen wat kan en wat niet kan als het gaat om sponsoring. Wat behoort nu precies tot de noodzakelijke, reguliere wettelijke taak in de overheidsbekostiging van het primaire proces en wat niet? Behoren computers en schoolmeubilair daartoe? Wanneer gaat het om extra's? Kan de minister een appendix aan het convenant toevoegen waarin per geval beschreven staat wat extra is en wat niet? Ik begrijp dat het niet makkelijk is, maar het is wel het gevolg van de onduidelijkheid van de minister zelf sinds zij heeft gezegd dat het ook gaat om extra's in het primaire proces. De VOO heeft een vergelijkbare lijst gemaakt met betrekking tot de ouderbijdrage. Waarvoor kan deze bijdrage wel en niet worden ingezet?

Ik kom op de beïnvloeding. Hoe zit het met scholen die lesmateriaal gebruiken dat eenzijdig voorlicht. Ik noem het eenzijdige filmpje over Schiphol. Wat vindt de minister ervan dat leerlingen op school een verkeersdiploma van Renault kunnen krijgen? In antwoord op mondelinge vragen van 13 mei jl. zegt de minister dat zij de school in overweging geeft om de deur op slot te doen als er lesmateriaal is waarbij sprake is van beïnvloeding. Dat is wel erg mager. Zij laat het dus aan de school over. Wat onderneemt de minister als de medezeggenschapsraad instemt met lesmateriaal dat reclame bevat? Kan er dan niets gebeuren?

Ik heb het voorbeeld van Vrumona genoemd. Uit dit voorbeeld blijkt dat het fout gaat met de sponsoring in het onderwijs. Het gaat om een vijfjarig loyaliteitsprogramma. Ik vond het te moeilijk om het helemaal te begrijpen, maar waar het op neerkomt, is dat men een profiel van de leerlingen kan opbouwen waardoor men gericht reclameaanbiedingen kan doen. Het bedrijf doet dit onder de naam 4U2. Dat wordt een logo, maar er komen ook corners op scholen waar leerlingen kunnen snacken, loungen en internetten. De promotietaal van het bedrijf is te horen. De bedrijven zijn dus niet alleen zichtbaar, maar hebben ook nog vrij spel voor andere marketingacties. Het edele motief van Vrumona is het tegengaan van schooluitval. Dat worden dus Amerikaanse toestanden op Nederlandse scholen. Ook de leraren van de ROC's zijn er echt niet blij mee. Zij wijten de plannen aan het Haagse onderwijsbeleid. Helaas kan ik ze geen ongelijk geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Vergeer heeft een heleboel leeuwen en beren gevonden op de weg die zij afliep in de overdenking van dit wetsvoorstel. Dat is haar goed recht, maar ik dacht eerlijk gezegd dat de SP uitging van de verantwoordelijke burger. Mevrouw Vergeer houdt het toch niet voor mogelijk dat het allemaal kan gebeuren met instemming van de medezeggenschapsraad, met instemming van de personeelsgeleding, met instemming van de ouders en niet in de laatste plaats met instemming van de leerlingen c.q. de studenten?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik begrijp van de heer Van der Vlies dat hij dit ook geen goede ontwikkeling vindt. Hij vraagt zich af of dit kan worden gekeerd door de medezeggenschapraden, of dat wij er ook een rol in moeten spelen. Ik wijs erop dat het de medezeggenschapsraden nog steeds niet duidelijk is waar de overheid als basis voor verantwoordelijk is en wat de extra's zijn. Dat is heel moeilijk te doorgronden. Daar komt bij dat deze kwestie de overheid in staat stelt te zorgen voor minder bekostiging in de richting van de scholen dan eigenlijk nodig is. Op dat punt hebben wij dus een taak. Ik kan mij voorstellen dat medezeggenschapraden computers en meubels uit nood accepteren, omdat ze die uit Den Haag niet krijgen. Op dat punt heb ik zware kritiek. Met het oog daarop krijg ik graag een lijst van de minister, waarin duidelijk wordt aangegeven wat de wettelijke taak is van de overheid op het punt van de bekostiging en wat de extra's zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een ander verhaal. Wij moeten met elkaar staan voor een bekostiging van 100%. Mevrouw Vergeer had het zojuist echter over reclame en Amerikaanse toestanden. Al die mensen zijn daar met hun kritische geest toch zelf bij? Die houding promoot de SP toch ook?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mijn punt is dat ze het contrecoeur doen. Ze zijn er niet blij mee, maar door gebrek aan overheidsfinanciering worden ze die kant opgedreven. Als dat niet klopt, dan hoor ik dat graag van de minister.

De ROC's zijn er dus absoluut niet blij mee. Ze wijten een en ander aan de beleidsplannen van Den Haag op het gebied van het onderwijs. Ik kan ze daar geen ongelijk in geven. Ik neem aan dat ook de minister inziet dat er een grens is bereikt als bedrijven zo diep in de school doordringen. Ik heb hierover al schriftelijke vragen gesteld, maar het onderwerp is nu actueel. Daarom zou ik graag een reactie van de minister krijgen. Ik hoor voorts graag of de bepalingen die in het sponsorconvenant staan ook gaan gelden voor de BVE-sector, het liefst nog wat aangescherpt. Wij hebben liever een wet, maar we moeten nog zien of het zover komt. Overigens moet de BVE-sector zijn eigen bepalingen hebben. Het kan dus niet om hetzelfde convenant gaan.

Artikel 5 van het sponsorconvenant luidt: Sponsoring mag de onderwijsinhoud niet beïnvloeden. Dat gebeurt wel door de KLM en Renault. De SP is ook tegen sponsoring, omdat het de onafhankelijkheid van het onderwijs aantast. Ik wijs wat dat betreft op het mooie zinnetje in artikel 4. Dat luidt dat de geloofwaardigheid, de betrouwbaarheid en de objectiviteit van de school in gevaar komen als bedrijven reclame maken. Ik heb het dan niet eens over de gevolgen van de school als zo'n reclamemakend bedrijf in opspraak komt. De school moet een neutrale omgeving zijn.

Ten slotte is de SP tegen sponsoring, omdat het de tekortschietende financiering van de overheid verhult en omdat het tot maatschappelijk onaanvaardbare financiële verschillen tussen scholen leidt. Het tast de continuïteit van het onderwijs ook aan. Dat kan gebeuren als een bedrijf zich terugtrekt of failliet gaat. In de Grondwet staat dat onderwijs een zorg van de regering is en niet van bedrijven. Een school is geen markt. Sponsoring van scholen zou naar mijn mening overbodig moeten zijn, omdat de bekostiging van onderwijs een publieke taak is. Het is dan ook triest dat de praktijk op scholen een wetsvoorstel nodig maakt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik dacht dat de SP een warm voorstander is van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Is dat juist?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Als u het zo formuleert, moet ik wel "ja" zeggen, maar wij plaatsen er altijd heel grote vraagtekens bij. Neem Shell. Dat bedrijf zegt dat het maatschappelijk verantwoord onderneemt, maar dat gebeurt pas sinds de milieubeweging aandringt op een wat netter gedrag, zodat er bijvoorbeeld geen vervuiling plaatsvindt in Nigeria. Als een bedrijf dan iets aan het milieu doet, dan is dat natuurlijk maatschappelijk verantwoord, maar ook dat gebeurt uit eigenbelang.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Vergeer pakt het gelijk groot aan met het voorbeeld van Shell. De situatie kan zich ook voordoen dat een ondernemer in een bepaalde dorpsgemeenschap constateert dat een school iets nodig heeft. Vanuit het standpunt van verantwoord maatschappelijk ondernemen, zonder dat er direct allerlei bordjes op worden getimmerd, kan hij dan donaties aan een bepaalde school geven of de school sponsoren. Hij ondersteunt de school dan. Dat speelt naast het primaire proces dat de verantwoordelijkheid van de overheid betreft.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Nu zegt u twee dingen. U zegt: bovenop het primaire proces. Dat wil ik dan eerst wel zien, want dan is het iets extra's. Verder zegt u: zonder er naambordjes op te timmeren. Dat is moeilijk. Als dat gebeurt, is het eigenlijk een anonieme donatie. Daar zou ik niets op tegen hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zei zojuist dat de SP echt tegen sponsoring is, maar nu zegt u dat u met bepaalde voorwaarden de mogelijkheid van sponsoring toch overeind wilt houden, mits het niet gebruikt wordt om het primaire onderwijsproces te financieren.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd, waarin ik mij kan voorstellen, vooral als er een eigenlijke activiteit van de leerlingen aan ten grondslag ligt, bijvoorbeeld een sponsorloop, dat dat geld voor iets extra's gebruikt zal worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Zojuist moest ik nog wachten op het oordeel van mevrouw Vergeer over het voorliggende wetsvoorstel. Ik kan, als ik haar inbreng hoor – waarin zij zegt tegen sponsoring te zijn – eigenlijk niets anders concluderen dan dat zij niet tevreden is over dit wetsvoorstel en daar dan ook niet voor zal stemmen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb ook gezegd dat het een stap in de goede richting is en dat wij hier meer mee kunnen dan wanneer het alleen bij een convenant blijft. De machteloosheid druipt er eigenlijk aan alle kanten vanaf, zo hebben wij gemerkt. Er zijn allerlei voorbeelden in het land, waaruit blijkt dat niet meer duidelijk is of het gaat om het primaire proces dan wel dat het extra is en of er mee ingestemd is of niet. Het is daarom goed om dit wettelijk te regelen en het aan te scherpen. Dat laatste gebeurt naar ons idee te weinig, maar het is een stap in de goede richting. Daarom zullen wij voor stemmen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als de SP vindt dat dit een stap in de goede richting is, kan ik mij voorstellen dat zij met amendementen komt op dit wetsvoorstel om die stap verder af te maken. Dan is voor de Kamer helder wat u precies wilt. Ik ben erg benieuwd hoe u uw normen vast wilt leggen in de wet.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik wacht eerst de antwoorden af.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil mevrouw Vergeer een dilemma voorleggen. Stel dat een voorstel van iemand van buiten wordt goedgekeurd door de medezeggenschapsraad, de ouders en de schoolleiding en voldoet aan alle eisen die in het convenant worden gesteld, wat is dan het verschil tussen het logo van Shell of van Milieudefensie op een boekje? Keurt u dat allebei af of keurt u Milieudefensie, dat dichter bij uw ervaringswereld ligt, wel goed en Shell niet? Ik heb het dan over hetzelfde pakket dat of door Milieudefensie of Shell wordt aangeboden.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U stelt wel een heel subtiele vraag.

De heer Balemans (VVD):

Het subtiele zit erin dat u meteen Shell noemde.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het is heel subtiel. Het gaat natuurlijk om het verschil in organisaties. De een is commercieel, de ander niet.

De heer Balemans (VVD):

Het gaat erom of de inhoud van het aanbod acceptabel is.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Dat ben ik met u eens. Ik zou als leraar maatschappijleer als ik materiaal had van Milieudefensie in de klas ook zeggen: let wel, dit is van Milieu-defensie.

De heer Balemans (VVD):

Dat is niet de essentie. Ik leg u een keus voor. Er wordt iets aangeboden en dan maakt het, als het voldoet aan de voorwaarden van het convenant, in feite niet uit of daar het logo van Shell op staat of van Milieudefensie. Het gaat namelijk om de inhoud van wat aangeboden wordt. Zolang dat niet in strijd is met het convenant, vraag ik u of u dan verschil maakt tussen Shell en Milieudefensie.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Dan moet u eerst zeggen in hoeverre het in strijd is met het convenant.

De heer Balemans (VVD):

Ik zeg net dat wat aangeboden wordt, niet in strijd is met het convenant.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb al aangegeven dat het convenant niet erg duidelijk is over wat wel en wat niet kan. Dat is al een groot probleem. Het gaat toch om beïnvloeding of niet? Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

De heer Balemans (VVD):

Volgens mij wil mevrouw Vergeer het niet begrijpen. Het gaat erom dat het voldoet aan de eisen die het convenant stelt, dat er goedkeuring is van alle betrokken partijen en dat het enige verschil het logo is. Ik zeg u, als VVD'er: dan mag van mij het logo van Milieudefensie erop staan.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb ook niet gezegd dat het niet zou mogen, maar het is wel eenzijdig materiaal. Dat is de andere kant van de zaak, net zo goed als het materiaal van Shell eenzijdig is. Daar moet je je wel van bewust zijn. Het is geen leerboek. Dat geldt ook voor NGO's, actiegroepen of wie dan ook. Milieudefensie zal er niet rijker van worden, Shell misschien wel.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, als ik de heer Balemans het woord geef, moet u wel even luisteren. De heer Balemans stelt u een laatste vraag in deze termijn.

De heer Balemans (VVD):

Ik probeer duidelijk te maken dat het over een product gaat waarvan de inhoud dezelfde is, maar waarvan het logo verschilt. Ik begrijp best dat mevrouw Vergeer geen antwoord op de vraag wil geven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Balemans. D66 heeft in de verkiezingstijd een school geschilderd. Nou behoren fris geschilderde muren tot de primaire bekostiging. Eigenlijk zou de overheid daarvoor moeten zorgen. Mag dat schilderen ook niet? Ik ben uiteraard overtuigd van de zeer eerbare bedoelingen van D66 die het beste met het onderwijs voorheeft. Er zit echter ook iets in van imago, verkiezingswinst en dergelijke. Zou je als politieke partij dan ook niet heel voorzichtig moeten zijn met dat soort dingen? Ik zie de SP namelijk ook overal opduiken, hoewel ik niet aan uw motieven twijfel.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het schilderen van een school is geen sponsoring. De bedoeling was, iets aan de kaak te stellen. Dat is heel iets anders.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Eijsink, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het debat dat wij vandaag voeren, vormt de volgende stap in een eeuwenoude discussie. Reeds in de vijfde eeuw voor het begin van onze jaartelling keerde Socrates zich tegen de onderwijsopvatting van de sofisten. Deze sofisten, mensen als Protagoras, Hypias en Gorgias lieten zich riant betalen voor hun onderwijs en hadden geen boodschap aan de waarheid. Socrates maakte daar bezwaar tegen. Hij maakte van zijn onderwijs geen commerciële aangelegenheid. Hij bleef hardnekkig zoeken naar de waarheid, hoe moeilijk dat ook was.

Nu wij vandaag over sponsoring in het onderwijs debatteren, stelt mijn fractie voorop dat het vrije ondernemerschap veel verdiensten heeft, maar niet altijd dat het zich om de waarheid bekommert in die mate waarin dat nodig is binnen ons onderwijs. Sponsoring is een vorm van bemoeienis van het bedrijfsleven met het onderwijs. Wanneer bedrijven sponsorgelden of donaties verstrekken aan scholen, is er niet altijd sprake van onbaatzuchtige filantropie. Vaak zal een dergelijk bedrijf toch rekenen op een zekere materiële of immateriële opbrengst. Soms, maar niet altijd, kan zoiets leiden tot zeer ongewenste beïnvloeding van het onderwijsproces.

De PvdA-fractie staat dan ook niet per definitie afwijzend tegenover sponsoring in het onderwijs. Zij vindt wel dat scholen daarbij zekere beperkingen in acht moeten nemen. In deze grondhouding staat de PvdA-fractie overigens niet alleen. Ook de organisaties die het sponsorconvenant ondertekenden en de fracties in deze Kamer die dat goedkeurden, hebben daarmee instemming betuigd met een aantal beperkingen op sponsoring in het onderwijs. Het is een goede zaak als mensen in goed overleg overeenkomen, zichzelf zekere beperkingen op te leggen, maar als men zich in de praktijk niet blijkt te houden aan zo'n overeenkomst, is er kennelijk meer nodig. Dat is het geval bij het sponsorconvenant.

Bij een deel van de scholen blijkt sponsoring belangrijk tot zeer belangrijk te zijn voor het primaire leerproces. Een deel van de scholen dat met sponsoring te maken heeft, blijkt ouders niet te informeren. In vrijwel geen enkele schoolgids blijkt iets te vinden over het beleid betreffende sponsoring. De Onderwijsinspectie besteedt pas aandacht aan sponsoring, zodra zij daadwerkelijk sponsoring heeft geconstateerd. Steeds vaker kiest het bedrijfsleven ervoor, zijn steun het predikaat donatie mee te geven, alsof er geen sprake is van een tegenprestatie teneinde het sponsorconvenant te omzeilen.

De PvdA-fractie ziet het initiatiefwetsvoorstel dat nu ter discussie staat als een poging om te regelen wat kennelijk niet in voldoende mate via het sponsorconvenant kon worden geregeld. Nu is wetgeving niet per definitie de oplossing voor alle kwalen. Dat weten wij. Kan mevrouw Dijksma puntsgewijs toelichten op welke manier dit wetsvoorstel materieel meer zal bewerkstelligen dan het sponsorconvenant en de huidige bevoegdheden van de medezeggenschapsraad? Mevrouw Dijksma motiveert haar wetsvoorstel aan de hand van twee rapporten van het bureau Regioplan die enige tijd geleden verschenen. Zij voegt daar een aantal recente, wat mij betreft veelzeggende incidenten aan toe. Het betreft helaas geen actueel totaaloverzicht. Het zou onterecht zijn om zoiets te verwachten. Een Kamerlid beschikt nu eenmaal niet over een onderzoeksbureau. Bovendien kan men zich afvragen hoe vaak men misstanden mag afdoen als incidenten, voordat men concludeert dat er structureel iets mis is. De vraag rijst echter of er nu nog systematisch gegevens worden verzameld over de ontwikkelingen rond sponsoring in het onderwijs. Kan de minister daarover uitsluitsel geven?

De wereld kent een grote variatie. Zo komen er mensen voor die dun zijn, mensen die niet dun zijn en mensen die een beetje dun zijn. Een dergelijke variatie komt niet voor bij zwangerschap. Mensen kunnen zwanger zijn of niet zwanger. Een beetje zwanger bestaat niet, mevrouw Dijksma. In dit verband heeft de PvdA een vraag aan de minister. Hoe zit het met het sponsorconvenant? Is dat iets waar men zich aan houdt of niet aan houdt? Bestaat er ook de mogelijkheid dat men zich er een beetje aan houdt? Toen de minister de basisschool Slash 21 in Lichtenvoorde opende, heeft de minister met eigen ogen gezien hoe daar sprake was van sponsoring die strijdig was met het sponsorconvenant. Leerlingen zitten aan en op gesponsord meubilair, maken gebruik van gesponsorde computers en worden dagelijks in de hal geconfronteerd met een wat mij betreft niet mis te verstaan bord waarop alle sponsornamen staan vermeld. De minister kwam, zag en deed niets. Kan de minister toelichten of het sponsorconvenant nog geldt, niet meer geldt of nog een beetje geldt? Wat betekent een beetje gelden? Kan men zich naar eigen goeddunken aan de afspraken houden of niet?

Het wetsvoorstel brengt de Tweede Kamer duidelijk in stelling via een regeling met een voorhangprocedure. Dat heeft vele aantrekkelijke kanten, omdat verschillende fracties in de Kamer zo telkens een eigen oordeel kunnen geven over de bepalingen van het convenant. Nu pleiten enkele fracties echter voor een regeling via een algemene maatregel van bestuur. Mijn fractie maakt het niet zoveel uit of men linksom of rechtsom een wettelijke basis geeft aan het sponsorconvenant. Wat is bij een dergelijke regeling met een algemene maatregel van bestuur nog de positie van de Kamer? Kan deze Kamer de minister aanspreken als bepalingen van het convenant haar niet bevallen?

Herhaaldelijk heeft de indiener erop gewezen dat dit wetsvoorstel geen nieuwe regels oplegt aan de scholen, maar slechts een wettelijke status verleent aan regels waaraan de betrokkenen zich al hebben gebonden via het sponsorconvenant. Mijn fractie vindt deze argumentatie overtuigend. Op één punt echter wijkt het wetsvoorstel nadrukkelijk af van het sponsorconvenant. Het onderscheid tussen sponsoring en donaties wordt opgeheven. Betekent dit element dat er voor de school een nieuwe regeling komt of betreft het eerder een vereenvoudiging van bestaande regels? Graag verneemt mijn fractie de manier waarop mevrouw Dijksma dit ziet.

Hoe het ook zij, kennelijk vindt de indiener het niet wenselijk dat bedrijven het convenant omzeilen door hun steun het predikaat donatie mee te geven. De PvdA-fractie kan zich voorstellen dat hier inderdaad grote risico's aan kleven zodra het om forse bedragen gaat, zoals bijvoorbeeld het geval was bij KPN in De Bilt. Hoe strikt ziet de indiener dit echter? Moet de medezeggenschapsraad een beslissing wijden aan elke docent of ouder die een stapeltje boeken cadeau doet aan de schoolbibliotheek? Dat is toch niet de bedoeling?

De fractie van de PvdA ziet de commercie niet per se als een kwaad en zeker niet als het enige kwaad dat leerplichtige leerlingen kan bedreigen. Scholen mogen geen plaatsen worden waar jongeren worden geronseld voor criminaliteit of een heilige oorlog. Op één vraag van de PvdA-fractie hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag niet echt antwoord kunnen vinden. Biedt het wetsvoorstel tevens handvaten om niet-commerciële donaties aan banden te leggen indien deze worden gedaan met dubieuze intenties, bijvoorbeeld door buitenlandse fundamentalistische organisaties?

De fractie van de Partij van de Arbeid is evenals de fractie van het CDA beducht voor sponsoring door en donaties van bijvoorbeeld criminele of extremistische buitenlandse organisaties, maar vindt dat daartegen iets moet kunnen worden ondernomen. Kan de indiener toevoegen of daartoe aanvullende regelgeving nodig zou zijn of dat met het onderhavige wetsvoorstel al voldoende waarborgen worden ingebouwd om een stokje te steken voor zulke dubieuze donaties?

Een eventuele afwijzing van het wetsvoorstel zal er niet meteen toe leiden dat het hele Malieveld volstroomt. De schade op termijn zal echter groot zijn als wij te zijner tijd ontdekken dat het helemaal is misgegaan met sponsoring in het onderwijs. In het verleden hebben de fracties van het CDA en D66 in deze Kamer waardevolle bijdragen gewijd aan de risico's van sponsoring in het onderwijs, vooral bij monde van mevrouw Ross-van Dorp en mevrouw Lambrechts. Ik kan niet in de ziel kijken van de huidige regeringsfracties. Wellicht is voor hen de eerste klap die zij de oppositie kunnen toebrengen een daalder waard. Politiek bedrijven is echter meer dan een spel. Met een kleine variatie op het evangelie van Lucas (hoofdstuk 9, vers 25) zou ik deze fracties willen voorhouden: wat baat het een mens als hij een voorstel van de oppositie weet te vloeren, maar daarmee schade lijdt aan eigen ziel?

De voorzitter:

Ik feliciteer u graag als eerste met uw maidenspeech. Over uw laatste uitspraak denk ik nog even na, maar ik ben onder de indruk van uw logische link tussen Socrates en sponsoring.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Als een lid van de Kamer het initiatief neemt tot een wetsvoorstel, is dit zeer te waarderen. Dit geldt ook voor het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Dijksma, maar het zal u niet verbazen dat de waardering van de VVD-fractie voor de inhoud van het wetsvoorstel beduidend minder is. Het wordt tijd dat de regelzucht in het onderwijs wordt bestreden. Dit wetsvoorstel is bijna een schoolvoorbeeld van regelzucht. Naast de al bestaande regels voor sponsoring in het primair en het voortgezet onderwijs, komen er nog meer regels bij, als het aan de fractie van de Partij van de Arbeid ligt. Ik heb in het verslag gelezen dat mevrouw Dijksma van mening is dat dit niet zo is, maar zodra je donaties onder sponsorgelden schaart, betekent dit per definitie dat de scholen meer administratieve lasten moeten dragen om verantwoording af te leggen. Dit betekent dus dat er veel meer onnodige regels en onnodig werk bij komen.

Wat mij betreft, zijn op dit moment de gedragsregels betreffende sponsoring in het primair en voortgezet onderwijs voldoende. Zij zijn ook nog maar krap een jaar geleden vastgelegd in een convenant. De klachtencommissie en de inspectie zien ook nog eens toe op de naleving van de afspraken, dus het systeem lijkt behoorlijk goed te kunnen functioneren. Er is een basis voor een goed verloop van het aanvaarden van sponsorgelden door scholen, terwijl de uiteindelijke details en de beoordeling daarvan worden overgelaten aan het veld. Dat is precies zoals de VVD het graag ziet, overeenkomstig haar liberale visie op de samenleving. Je moet niet steeds een overheid in je nek hebben hijgen die controleert of alles wel precies geschiedt overeenkomstig de wens van de overheid. De VVD-fractie is, zeker gelet op de in het convenant gemaakte afspraken, vol vertrouwen dat sponsoring leidt tot een verbetering en een vergroting van het activiteitenaanbod aan leerlingen en leraren, zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs. Dit wetsvoorstel is, kort en krachtig gezegd, overbodig. Wat wenselijk is om te regelen, is al geregeld in het convenant. Laten wij eerlijk zijn: ook de Raad van State oordeelt dat er geen noodzaak bestaat om dit wetsvoorstel in te dienen.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft blijkbaar weinig vertrouwen in de handhaving van het convenant en de daarin gemaakte afspraken. Dat is namelijk de reden waarom zij dit wetsvoorstel indient. Ik vind dit op zichzelf een zwakke motivering voor een wettelijke regeling. Zo'n regeling lost het gesuggereerde probleem niet op. Afspraak is afspraak; dat staat in het convenant. Als je afspraken maakt, houd je je eraan. Dat geldt voor mij hier in de Kamer, maar ook buiten bij de bakker. Schort het aan de handhaving van die afspraken, dan moeten de inspectie en de klachtencommissie sancties opleggen. Die sancties zijn vastgelegd in het convenant. Je moet dus geen nieuwe regel maken, als er iets niet goed gaat in de uitvoering van de reeds bestaande. De bestaande regels moeten gewoon gehandhaafd worden. Zo simpel is het. Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat dit wetsvoorstel is ingegeven door de overtuiging van de Partij van de Arbeid dat sponsoring eigenlijk niet de bedoeling moet zijn. Gezien die overtuiging is dit wetsvoorstel begrijpelijk. Ik heb de indruk dat de fractie van deze partij van mening is dat de overheid sponsoring eigenlijk zou moeten verbieden of in ieder geval zodanig aan banden zou moeten leggen, dat er weinig ruimte is om een en ander daadwerkelijk uit te voeren. Zo wordt de samenleving in feite beschermd tegen zichzelf.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het heel vervelend om de heer Balemans te onderbreken, maar ik zou het op prijs stellen als hij mij als indiener als zodanig wil benoemen. Hoewel ik natuurlijk hoop dat de fractie van de Partij van de Arbeid mijn wetsvoorstel steunt, zit ik hier, net als u, zonder last of ruggespraak.

De heer Balemans (VVD):

U heeft volstrekt gelijk, mevrouw Dijksma. Ik bied mijn excuses aan. Misschien kan dit in het verslag worden gewijzigd.

De voorzitter:

Ik denk dat wij het gewoon laten staan, maar u hebt uw excuses aangeboden en vanaf nu doet u het niet meer.

De heer Balemans (VVD):

Het was in ieder geval absoluut niet mijn bedoeling. Ik maak dat onderscheid wél en ik heb er het volste vertrouwen in dat de fractie van de Partij van de Arbeid haar eigen afweging maakt, net zoals mevrouw Dijksma die maakt als indiener van het wetsvoorstel.

Ik krijg de indruk, maar misschien kan zij die bij mij wegnemen, dat mevrouw Dijksma weinig vertrouwen heeft in de eigen verantwoordelijkheid en in het kritische denkvermogen van ouders, leerlingen, leraren en schooldirecties. Zij wil namelijk iets wettelijk regelen. Bij een convenant zijn de desbetreffende groepen mensen partij bij de afspraken en maken zij de afspraken zelf. Bij een wettelijke regeling daarentegen legt de overheid iets van bovenaf op. De mensen zijn er dan niet bij betrokken. Natuurlijk weet ik dat zij via allerlei gesprekken kunnen proberen, de politici te beïnvloeden, maar zij zijn geen directe partij bij het wetsvoorstel als zodanig. Ik heb liever dat zaken waar mogelijk worden geregeld door de betrokken mensen, in plaats van door de overheid en vanuit een landelijk perspectief.

Mijn oordeel over dit initiatief van mevrouw Dijksma is dat ik het zie als een typisch staaltje van betutteling. Die heb ik liever niet; ik laat een en ander veel liever over aan het veld. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel derhalve niet steunen, tenzij mevrouw Dijksma mij op fantastische wijze kan overtuigen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U zegt dat sponsering ertoe kan bijdragen dat leerlingen op een betere of leukere manier onderwijs krijgen. Vindt u dat er een convenant nodig is om dit te regelen?

De heer Balemans (VVD):

Ja, ik zal u ook zeggen waarom. De VVD-fractie vindt niet iedere vorm van sponsoring per definitie acceptabel. Ik ben het eens met mevrouw Dijksma en wat hierover in het convenant staat dat het niet de bedoeling is dat ongewenste inmenging van buitenaf beïnvloeding teweegbrengt van de leerlingen, de ouders, het schoolprogramma of het lesprogramma. Daar trek ik ook duidelijk een grens. Ik wil niet dat wij commercieel gekleurd onderwijs krijgen. Er zijn dus grenzen aan wat de VVD-fractie wil toestaan aan sponsoring, maar de afspraken in het convenant kunnen die wat mij betreft voldoende waarborgen. Wij zijn overgegaan tot uitvoering van het convenant en ik zie ook wel dat er aanloopproblemen zijn ontstaan omdat scholen zich er niet aan houden. Wij zullen die scholen daarop moeten aanspreken, maar ik vind het nu nog veel te vroeg om te zeggen dat het convenant niet voldoet. Het convenant is van 2002 en is dus krap een jaar oud en daarom moeten wij eerst kijken hoe het in de praktijk gaat uitwerken.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik mag dus aannemen dat u instemt met de artikelen 4, 5 en 6 waarin staat dat scholen onafhankelijk moeten zijn, er geen beïnvloeding mag plaatsvinden en de continuïteit niet in gevaar mag komen.

De heer Balemans (VVD):

Absoluut.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Denkt u dat een medezeggenschapsraad duidelijk genoeg weet waaraan hij zich moet houden?

De heer Balemans (VVD):

De medezeggenschapsraad weet niet alleen waar hij zich aan moet houden, maar de raad moet zelfs in overleg met ouders en leerlingen toestemming geven voor sponsoring. Ik heb er daarom het volste vertrouwen in dat dit convenant kan werken. Mocht dat niet het geval blijken te zijn, dan kunnen wij op een later moment discussiëren over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het convenant wel gaat werken en hoe wij kunnen voorkomen dat de onafhankelijkheid van de school in gevaar komt en ongewenste beïnvloeding van lesprogramma's plaatsvindt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Als laatste wil ik u een concreet voorbeeld voorleggen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van vormen van sponsoring die wel erg ver gaan, zoals sponsoring van schoolmeubilair en computers. Vindt u dat dit mag? Wat doet u als de medezeggenschapsraad hier toch mee instemt?

De heer Balemans (VVD):

Als de medezeggenschap ermee instemt en er blijkt ook bij de klachtencommissie en de inspectie niet dat die beslissing leidt tot ongewenste invloed op het lesprogramma of aantasting van de onafhankelijkheid van de school, dan vind ik dat een verantwoordelijkheid van de medezeggenschapsraad, ouders en leerlingen. Ik heb er dus geen problemen mee als dat besluit wordt genomen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mijn vraag was inhoudelijk en had betrekking op schoolmeubilair en computers.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer heeft drie keer de gelegenheid gekregen om een vraag te stellen. De heer Balemans geeft nog antwoord op haar tweede punt en daarna krijgt mevrouw Vos het woord.

De heer Balemans (VVD):

Ik zou het te gek voor woorden vinden als de merknaam van een door de fabrikant gedoneerd stuk speelgoed eraf gesloopt moet worden, alleen omdat dit misschien een ongewenste vorm van sponsoring is. Dat is wat ik mevrouw Vergeer hoor zeggen. Overigens is dat wat anders dan wat mevrouw Dijksma zegt. Als Philips overjarige computers doneert die een school nog prima kan gebruiken en er wordt geen tegenprestatie gevraagd, moet je dan met een pennenmesje de naam Philips van alle schermen gaan afkrassen? Laten wij een beetje reëel zijn!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag sluit daar enigszins op aan, want uit de tussentijdse evaluatie bleek dat eenderde van de scholen aangaf dat sponsoractiviteiten heel belangrijk zijn voor het primaire proces. Ik zie daar toch een spanning. Enerzijds wordt gesteld dat sponsoring niet wezenlijk mag zijn voor het primaire proces, maar in de praktijk blijkt dit voor eenderde van de scholen wel het geval te zijn. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Balemans (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij afvraag of dit wel daadwerkelijk het geval is. Wat mij betreft blijft overeind dat de onafhankelijkheid van de school niet in gevaar mag komen en dat er geen ongewenste beïnvloeding mag plaatsvinden op het lesprogramma en de manier waarop les wordt gegeven. Voor de rest kan het convenant zijn werk wat mij betreft doen. Daar heb ik vertrouwen in. Mocht het tegendeel blijken, dan wil ik daarover graag op een later tijdstip debatteren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Eenderde van de scholen zegt dat sponsoring wel degelijk heel belangrijk is voor de primaire activiteiten van de school, wat in strijd is met het convenant. Hoe beoordeelt u dat en denkt u niet dat er toch wat meer moet gebeuren?

De heer Balemans (VVD):

Dan nog wil ik eerst het convenant zijn werk laten doen. Dan wil ik de, gewenste of ongewenste, effecten van het convenant op een later tijdstip nog wel eens zien.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb het gehad over ongewenste organisaties die bijdragen leveren aan scholen. U gaat ervan uit dat men daartegen met het convenant gedekt is. Ik ben daar helemaal niet gerust op. Ik denk dat dit ook bewaarheid kan worden. Hoe wilt u dat regelen? Ik denk dat dit niet in een convenant kan en ook niet via medezeggenschapsraden.

De heer Balemans (VVD):

Ik meen dat u op een gegeven moment over fundamentalistische organisaties sprak. In zekere zin bestaat daar een dilemma. Op zichzelf kan het, maar ik zie nog iets gebeuren in het voortraject, los van het onderwijs. De politie heeft bevoegdheden om te zorgen dat criminele organisaties gewoon geen voet aan de grond krijgen en daar in de opsporing werk van maken. Je komt dan in de strafrechtsketen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan mij zo een aantal scholen voorstellen waar het wel gebeurt. Dat heeft niets te maken met het voortraject. Kinderen gaan naar school. Ouders leveren aan scholen. Er vinden volstrekt onzichtbare processen plaats. Ik zou graag van u willen weten hoe daarmee om te gaan.

De heer Balemans (VVD):

Je moet dan goed bij jezelf nagaan wat je wilt. Als een criminele organisatie met sponsorgelden wil werken, valt zij onder de toestemmingsregels van medezeggenschapsraad, ouders en leerlingen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een criminele of een fundamentalistische organisatie iets gaat steunen om niet. Zij zal daar een bepaald oogmerk mee hebben. Ik geef echter toe dat wij daar in een grijs gebied zitten. Dat is voor mij nog geen reden om er niet op te vertrouwen dat het convenant zijn werk niet kan doen. Het is wel een punt van aandacht. Ik zie nu echter geen reden om de regels aan te passen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Twee collega's hebben hun maidenspeech uitgesproken: de heer Balemans op onderwijsgebied en mevrouw Eijsink. Het was een genoegen om naar beiden te luisteren, al waren er twee totaal verschillende insteken. Met mevrouw Eijsink heb ik afgesproken dat wij nog eens zullen spreken over haar laatste zinnen. Dan neem ik wel mijn eigen vertaling mee.

Ik maak mevrouw Dijksma en haar secondanten complimenten voor het initiatiefvoorstel. Het recht van initiatief is een instrument in handen van de Kamer. Het is goed dat wij dat ook actief gebruiken. Dat is de afgelopen weken al vaker gebeurd, al is dat niet altijd goed afgelopen. Mevrouw Dijksma heeft zich daardoor niet laten demotiveren.

Wij hebben kritisch naar haar voorstel gekeken. Het fenomeen van de sponsoring breidt zich steeds verder uit. Met de voorgestelde wet wil de indiener zich proactief opstellen en eventuele uitwassen van sponsoring voor zijn. Daar kunnen wij ons best wel iets bij voorstellen. Op zichzelf is het ook geen overbodige luxe, in een tijd dat reclame-uitingen in heel onze maatschappij steeds verder oprukken. Sponsorbelangen beïnvloeden beslissingen in allerlei sectoren of proberen dat in ieder geval. Dat hoeft niet altijd negatief te zijn, maar je moet je wel eens afvragen of wij dat zo wel willen. Dat geldt met nadruk voor het onderwijs, omdat onderwijs een overheidsverantwoordelijkheid is en naar onze mening ook dient te blijven.

In dat opzicht mag sponsoring in onze ogen voor het primaire onderwijsproces niet aan de orde zijn. Het zou ook niet nodig moeten zijn, want de overheid moet op een goede manier invulling geven aan haar verantwoordelijkheid, die zelfs in de Grondwet is vastgelegd. Onderwijs is een aanhoudende zorg voor de overheid. De portemonnee moet daarvoor open.

Ik las gisteren in het NRC-commentaar een heel aardige quote. "De oplossing is eigenlijk heel eenvoudig. In een samenleving die onderwijs serieus neemt en daarvoor ook wenst te betalen, zouden scholen geen behoefte moeten hebben aan sponsoring."

Los van de financiering van het primaire onderwijsproces, waar de overheid uitdrukkelijk een taak heeft, zou sponsoring – dat is ook de praktijk – wel voor wat extra's kunnen zorgen, waar de scholen echt wat aan hebben. Dat kan heel plezierig zijn. Maar ook die extra's hebben kantjes die er in de praktijk toe kunnen leiden dat er verschillen tussen scholen ontstaan. Wij weten het ook al uit de praktijk, het zijn toch veelal bepaalde scholen die sponsors kunnen aantrekken, soms ook door de samenstelling van de leerlingenpopulatie, de ouders en anderen die erachter zitten. En er zijn ook scholen, in sommige gevallen scholen met leerlingen met een achterstand, die veel moeilijker aan sponsors kunnen komen. In dat opzicht kunnen wij de gedachtegang van de indiener van dit wetsvoorstel dat je kritisch moet zijn bij sponso ring en dat je uitwassen moet voorkomen, heel goed volgen.

Toch zouden wij, ook gelet op het ongrijpbare van reclame en sponsoring, graag hebben gezien dat de indiener zich wat meer moeite zou hebben getroost om niet alleen de toekomstige omvang van de sponsoring in het onderwijs aan te geven, wat zij in de nota naar aanleiding van het verslag tamelijk uitvoerig gedaan heeft, maar ook de mate van beïnvloeding en de schadelijkheid daarvan. Daar hadden wij nadrukkelijk naar gevraagd, maar daar hebben wij eerlijk gezegd in die nota niet zoveel over terug kunnen vinden. Het enige wat zij aangeeft, is dat er heel veel geld in wordt gestoken en dat de sponsors dat niet in het luchtledige terecht willen laten komen. Dat is wel heel erg mager.

Dit brengt ons bij de kwintessens van dit wetsvoorstel, de noodzaak van het bieden van een wettelijke basis voor een convenant. Wij hebben hierover in de schriftelijke ronde een aantal indringende vragen gesteld en ik heb bij lezing van de antwoorden de indruk gekregen dat wij op een aantal punten wat langs elkaar heen praten. Wij kunnen proberen om dit nu recht te zetten. Ik zal een aantal punten noemen waarop ik graag een wat meer inhoudelijke reactie dan in de nota naar aanleiding van het verslag zou krijgen om een goed eindoordeel te kunnen vormen.

Is het bieden van een wettelijke basis voor een convenant ook staatsrechtelijk niet een wat vreemde figuur? Kleven er niet nadrukkelijk ook juridische bezwaren aan? Zulke bezwaren zijn een aantal jaren geleden behoorlijk uitvoerig in discussie geweest; het liep zelfs uit op een amendement van de heer Koekkoek, die als jurist de vinger nog eens nadrukkelijk legde bij de juridische consequenties hiervan. Maak je door een wettelijke status te verlenen aan een document dat mede is opgesteld door maatschappelijke partijen als schoolbesturen – er zijn ook nog andere te noemen, zoals educatieve uitgeverijen en de Consumentenbond – die partijen niet min of meer medewetgever? Ik heb de indruk dat mevrouw Dijksma dit enigszins wil ondervangen door een voorhangbepaling in de wet op te nemen. Op de wijze waarop schoolbesturen bij het opstellen van een convenant hun achterban consulteren, stelt de voorhang de minister in staat om zijn achterban, het parlement te consulteren, zo schrijft zij. Dit roept enige vragen en ook wel wat verbazing op, want de Kamer is natuurlijk niet de achterban van de minister. Er bevindt zich wellicht wel wat achterban in de Kamer, maar niet in die zin dat de Kamer de achterban van de minister zou zijn. Het zou misschien wel een nieuw licht werpen op de perceptie van mevrouw Dijksma van wat de Kamer is, maar dat kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen. Bovendien doet een eventuele correctiemogelijkheid achteraf voor het parlement niets af aan de oorspronkelijke medewetgevende activiteiten van die organisaties, waar ik echt bezwaar tegen heb. Deze medewetgevende taak behoort geheel bij het parlement te liggen.

Verder stelt mevrouw Dijksma desgevraagd dat deze constructie juridisch wél deugdelijk zou zijn. En dan heb ik het nog niet over de medewetgevende taak, maar over het feit dat er een convenant met koepelorganisaties wordt gesloten. Door in de wet naar een convenant te verwijzen, kun je formeel nog steeds alleen die koepels aanspreken, de individuele scholen zijn er strikt genomen niet aan gebonden. Een koepelorganisatie neemt bij een convenant wel een maximale inspanningsverplichting op zich om haar achterban achter zich te krijgen, maar juridisch zijn de scholen niet in alle opzichten aan het convenant gebonden. De figuur die mevrouw Dijksma kiest, schiet dus wellicht het doel voorbij dat zij eigenlijk wil bereiken.

Als je nu toch enige wettelijke borging wilt bewerkstelligen en als je wilt voorkomen dat er bij sponsoring iets mis gaat, is er wat ons betreft naast een convenant – maar dat heeft natuurlijk geen wettelijke status – maar één mogelijkheid: de algemene maatregel van bestuur. Ik zeg niet dat wij het daarmee eens zijn, maar daar zouden wij ons nog iets bij kunnen voorstellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Vindt de heer Slob dat wij met betrekking tot sponsoring van scholen kunnen volstaan met een convenant?

De heer Slob (ChristenUnie):

In principe zou er volstaan kunnen worden met een convenant als in de praktijk blijkt dat het convenant uitwerkt op de wijze die is beoogd. Op het moment dat dit niet tot volle tevredenheid gebeurt en de vrees bestaat dat in de toekomst de sponsoring zal toenemen alsmede de invloed van bedrijven op terreinen die wij niet willen, moet er verder gegaan worden dan alleen het afsluiten van een convenant. Ik vind de figuur waarvoor mevrouw Dijksma kiest eerlijk gezegd wat vreemd. Ik kan mij meer voorstellen bij een algemene maatregel van bestuur.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Slob geeft een mooie theoretische beschouwing. Is hij van oordeel dat het convenant niet werkt en dat er dus reden is voor een algemene maatregel van bestuur? Is dat moment volgens hem al genaderd?

De heer Slob (ChristenUnie):

Vindt de heer De Vries het goed dat ik mijn betoog afmaak en tot een tussentijdse conclusie kom? Daarin zal zijn vraag ook beantwoord worden.

Naar aanleiding van onze desbetreffende inbreng in het verslag antwoordt mevrouw Dijksma dat zij na wil denken over de vraag of een AMvB niet meer voor de hand ligt. Is dat ondertussen gebeurd? Wat heeft mevrouw Dijksma daarover te zeggen in haar eerste termijn?

Ik heb bekeken op welke wijze het een en ander geregeld zou kunnen worden in de wet en heb daartoe een amendement gemaakt. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat wij zo ver moeten gaan. De gedachtewisseling die wij daarover met elkaar hebben, zal bij ons tot een finaal oordeel moeten leiden. Met een algemene maatregel van bestuur is het redelijk eenvoudig om een aantal zaken dat nu in het convenant zit, in de wet op te nemen. Als er in de loop van de tijd nieuwe inzichten ontstaan, is het ook mogelijk om dat aan te passen. Dat biedt de Kamer ook de mogelijkheid om daarover met de minister in gesprek te gaan. Op die wijze zijn wij naar mijn mening zuiverder bezig dan wanneer het gebeurt via de figuur die nu wordt voorgesteld.

Het is ook de oplossing die de Raad van State aangeeft. De Raad van State zegt dat de regels voor het openbaar onderwijs en de bekostigingsregels voor het bijzonder onderwijs zoveel mogelijk dienen te worden vastgesteld bij wet of bij AMvB. Dat zijn de mogelijkheden die wij hebben.

Wij willen ook graag weten hoe de sponsoring in andere landen uitwerkt en of dat al dan niet tot problemen leidt. Dat zou misschien wel eens verhelderend kunnen zijn voor ons eigen oordeel.

Dat brengt mij tot mijn slotopmerking in de eerste termijn. Morgen gaan wij verder met de behandeling van dit voorstel. Wij zijn zeer kritisch over sponsoring. Ik heb reeds gezegd dat wij niet alle sponsoring slecht vinden. Wij zouden het echter wel slecht vinden als sponsoring sluipenderwijs een plaats inneemt waar de overheid voor de volle 100% haar verantwoordelijkheid dient te nemen. Wij willen dat heel graag voorkomen.

Wij zijn er niet van overtuigd dat wij op dit moment het proces moeten verstoren door met een wettelijke onderbouwing van het convenant te komen. Er is nu net een nieuwe convenantperiode ingegaan en alle betrokken partijen hebben aangegeven dat zij echt willen proberen daaraan serieus inhoud te geven op grond van hetgeen zij de afgelopen jaren geleerd hebben. Als het echter wel moet gebeuren, geven wij de voorkeur aan een AMvB. Dat is op een hele goede manier te regelen. Dat is onze insteek op dit moment. Wij zullen morgen in de tweede termijn ons definitieve oordeel geven.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De minister heeft gezegd dat het convenant niet verbiedt dat sponsormiddelen worden ingezet voor het primaire proces, maar dan moet het wel extra's betreffen. De heer Slob heeft net het onderscheid gemaakt tussen het primaire proces en extra, maar de minister maakt dat onderscheid niet meer. Heeft de heer Slob behoefte aan een lijst met verduidelijkingen, een voorbeeldenlijst zoals voor de ouderbijdrage?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is duidelijk dat er nog wat verschil in exegese is wat er onder het primaire proces moet worden verstaan. Het lijkt mij van belang dat de minister er morgen verduidelijking over geeft, want dat is een terechte vraag in haar richting. De overheid is er immers primair verantwoordelijk voor dat er goed onderwijs wordt gegeven. Daartoe moet zij voldoende financiële middelen bieden. Sponsoring mag nooit een ontsnappingsmogelijkheid zijn voor de overheid om van die verantwoordelijkheid een onsje af te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Slob komt morgen in tweede termijn met zijn oordeel. Hij zegt het nu nog niet zeker te weten. Bedoelt hij dat wij eerst naar structurele misstanden toe moeten en overtuigd moeten zijn van de wijze waarop sponsoring in het onderwijs is ingebracht? Wat kan hem overtuigen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik dacht dat ik dat al in mijn vragen had meegegeven. Het kan mij overtuigen als mevrouw Dijksma nog eens ingaat op de juridische voetangels en klemmen die ik zie aan de optie die zij heeft geboden. Ik krijg daarop graag een reactie. Ik wil van haar ook een reactie op de optie van een algemene maatregel van bestuur. Dan kijk je in de oplossingensfeer: als wij iets willen regelen, hoe zullen wij dat dan doen? Wij moeten daarover tot overtuigende conclusies kunnen komen.

Ik heb mevrouw Dijksma ook een vraag gesteld over de wijze waarop de sponsoring op dit moment verder indringt in de scholen en de mogelijke schadelijke gevolgen daarvan. Ik vind haar onderbouwing daarvoor in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting zeer mager. Dat is toch belangrijk. Naarmate je noodzaak daarvan beter inziet, word je ook enthousiaster om te proberen verder te komen in de oplossingsrichtingen.

Ik heb ook genoemd de wijze waarop het convenant nu loopt en de zekerheden of onzekerheden dat het goed of fout zal gaan. Op deze drie punten krijg ik graag een overtuigende reactie van de indienster van het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft met waardering kennisgenomen van de betrokkenheid die mevrouw Dijksma met haar initiatief toont bij de financiering van het funderend onderwijs. Vanuit eenzelfde grondhouding wil mijn fractie de noodzaak, de wenselijkheid en de vormgeving van het wetsvoorstel in dit debat nogmaals kritisch bezien. Dat was al het geval in het verslag, zoals mevrouw Dijksma zich zal herinneren. Daaraan is nog niet heel veel veranderd.

Met de indienster is de SGP-fractie van mening dat de overheid zorg dient te dragen voor een doelmatige en toereikende bekostiging van het funderend onderwijs, zodat scholen hun doelstellingen goed kunnen realiseren zonder alternatieve financieringsbronnen aan te boren. Honderd procent bekostiging noemen wij dat. Aan die norm moeten wij vasthouden. Kort gezegd, scholen zouden geen enkele behoefte behoren te hebben aan dat type sponsoring dat wij bekritiseren. Het betreft de kostencomponenten die zijn verbonden aan de eisen die de overheid en de samenleving, de omgeving van de school, aan de school met alles erop en eraan stellen. Dat laat natuurlijk de mogelijkheid van sponsoring en giften overigens onverlet, want daarnaast is er nog het een en ander.

De SGP-fractie vindt het een goede zaak dat er in een convenant tussen de betrokken partijen regels zijn overeengekomen voor sponsoring en giften. Het convenant is niet zomaar een hobby geweest van een paar mensen op een achternamiddag. Nee, er waren enkele incidenten en het leek diverse geledingen in de onderwijsprovincie gewenst tot afspraken te komen. Dat hebben wij in dit huis ook gesteund.

Mijn fractie vindt het bieden van tegenprestaties in de onderwijsleeromgeving bij het ontvangen van sponsorgelden dan wel giften onwenselijk. Ik vind het ook onverstandig als scholen zich feitelijk afhankelijk maken van middelen van derden die niet structureel kunnen worden gegarandeerd. In het licht van de in beginsel toereikende bekostiging door de overheid is de SGP-fractie met de initiatiefneemster van mening dat uit sponsoring verkregen middelen in principe moeten worden besteed aan extra's. Anders dan zij lijkt te suggereren, wil mijn fractie nog niet op voorhand het primaire proces daar zonder meer van uitsluiten. Hoe langer je erover nadenkt, hoe meer je ervan overtuigd kunt raken – zo is het mij althans vergaan – dat die grens toch wel moeilijk te trekken is. Waarom zou een school sponsorgeld wel mogen inzetten voor speelvoorzieningen op het schoolplein en niet voor een stukje functioneel meubilair binnen de muren van het gebouw? Aan de minister vraag ik of zij het uitgangspunt deelt dat uit sponsoring verkregen middelen in principe alleen mogen worden besteed aan extra's en, zo ja, hoe dat valt af te bakenen. Als je zo'n uitspraak doet, moet je indiceren waar het begint en ophoudt. Een eventueel grijs gebied kunnen wij met elkaar onder ogen zien, maar er moet echt iets meer over worden gezegd.

Hoe oordeelt de minister in dat licht over de in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde extreme situatie op een school te Lichtenvoorde? Ik ken die situatie niet van eigen ogenschouw, maar het is zo langzamerhand een bekend voorbeeld geworden. Een extreme situatie op een school zou ons weliswaar iets te zeggen moeten hebben, maar het is de vraag of daarvoor al die duizenden andere scholen in een bepaald patroon van verplichtingen moeten worden gebracht. Er kan overigens heel wel om verslaglegging worden gevraagd als een verantwoording aan de omgeving. Het kan niet om groot geld gaan, want dan gaat het om ongelijkheid en tweedeling in extreme termen geformuleerd. Daar wil mijn fractie niet aan.

De SGP-fractie begrijpt het voorstel van de indienster zo, dat zij de afspraken van het convenant een wettelijke status wil geven teneinde handhaving te kunnen afdwingen. Collega Slob was mij voor met zijn constatering dat convenantpartijen landelijk opererende organisaties met een bepaalde achterban in het onderwijs zijn. Het gaat om een zeker aantal scholen dat zich verbonden verklaart met een dergelijke koepel, maar in formeel-juridische zin is een handtekening van een koepel niet verbindend voor een bevoegd gezag dat ook een eigen en rechtstandige rechtspersoonlijkheid is. Dat de praktijk is dat scholen zich doorgaans voegen naar wat de koepel waarbij zij zijn aangesloten vindt, denkt en doet, is een andere zaak. Het gaat nu even om de redenering ten principale.

Alles overziende, kan ik het niet anders kwalificeren dan dat mevrouw Dijksma een zwaar middel inzet dat op gespannen voet staat met datgene wat ik accentueer: de eigen verantwoordelijkheid van de scholen en de andere bij het convenant betrokken partijen. Het voorstel lijkt ons prematuur, temeer daar de minister heeft aangekondigd maatregelen te zullen treffen om de naleving van het convenant te verbeteren. Hoe staat het daar overigens mee? Wij leven in een tijd van deregulering. Mensen en organisaties worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is de trend, ook in de politiek. Er is ruimte voor scholen, maar die ruimte mag niet worden overschreden. Men kent de SGP-fractie als een fractie die op dat punt streng in de leer is. Trouwens, de inspectie heeft ook nog een rol.

In het voorstel van de indienster wordt voorgesteld onder het sponsorbegrip in het convenant ook donaties in de zin van het convenant te verstaan. Hiermee wordt naar het oordeel van mijn fractie ten onrechte geen onderscheid meer gemaakt op grond van het al of niet vragen van een tegenprestatie. Op deze manier wordt de interpretatie van het convenant eenzijdig door de wetgever gewijzigd, dan wel ingevuld. Ik vraag mevrouw Dijksma of zij dit een correcte gang van zaken vindt. Is zij niet van mening dat daarover bij alle betrokken partijen overeenstemming zou moeten zijn?

Mijn fractie is ronduit verbaasd over de door de indienster gekozen vormgeving van de voorgestelde wettelijke regeling. Na herhaalde bestudering blijft de SGP-fractie van mening dat hierbij de bestaande inrichting van het Nederlandse onderwijsbestel in het geding is. De indienster wil de voorgenomen wettelijke bepaling inzake de naleving van het convenant verheffen tot bekostigingsvoorwaarde en daarmee ook tot eis van deugdelijkheid. Deugdelijkheideisen worden echter van overheidswege gesteld. Overeenkomstig het voorliggende voorstel zouden echter alle bij het convenant betrokken partijen invloed krijgen op de inhoud van deze nieuw geformuleerde deugdelijkheideisen. Het gaat dus niet alleen om een adviserende rol, want dat zou nog kunnen, maar ook om medezeggenschap. Dat verdraagt zich niet met hoe ons staatsrecht in elkaar steekt op dit vitale punt. Dat doet wezenlijk afbreuk aan de aard van de deugdelijkheideisen en de totstandbrenging ervan, evenals het mandaat ertoe. Het zou voorts geen recht doen aan de perceptie van betrokkenen bij het afsluiten van het convenant. Graag krijg ik, anders dan in de nota naar aanleiding van het verslag is gebeurd, van de indienster een gefundeerde reactie op deze zwaarwegende staatsrechtelijke overweging. Ook vraag ik de opvatting van de minister op dit punt.

Er werd zojuist gesproken over het amendement-Koekkoek. Daarover is in 1998 in deze Kamer gestemd. Het amendement beoogde het niet opnemen van het toenmalige sponsorconvenant in de wet. Wie stemde daarvoor? Het CDA, de VVD en D66; verstandige fracties. De SGP, de RPF en het GPV natuurlijk ook, maar ook de fractie van de PvdA.

De heer Balemans (VVD):

Ook verstandige fracties dus.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had graag aan mevrouw Eijsink gevraagd hoe dat zit, maar dat kon niet, want zij hield haar door mij zeer gewaardeerde maidenspeech. De code is dan dat wij niet interrumperen, maar het is wel een punt. Wat is er eigenlijk in de PvdA-fractie gebeurd dat deze omslag heeft plaatsgevonden? Het denken hoeft natuurlijk niet op nul te staan. In vier jaar tijd kan er best wat veranderen. Ik kan het niet aan mevrouw Dijksma vragen, want zij zit hier nu in een andere rol, maar ik fluister haar wel in dat zij er toen bij was. Zij weet er ook van.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voordat wij in dit historisch perspectief in het verkeerde kamp terechtkomen, wijs ik erop dat ondergetekende destijds samen met de indienster van het initiatiefvoorstel een ander voorstel heeft ingediend dat beoogde om bij AMvB voorschriften voor sponsering op te nemen. Het gebeurt nu op een iets andere manier, maar wat de heer Van der Vlies memoreert, namelijk dat wij voor het voorstel van de heer Koekkoek hebben gestemd, kan niet kloppen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zullen wij samen de site, afkomstig van de Kamerdocumentatie, nog eens opslaan en inzien? Dat zou dus betekenen dat de fractie van D66 niet zo verstandig was als ik zojuist had ingeschat. Je moet zelfs dat voor mogelijk houden. Ik erken dat. Ik zal het nog nakijken, want misschien heb ik mij vergist, maar ik dacht het niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik zal ook trachten een verstandige inbreng en net als mevrouw Eijsink, die ik nog van harte wil complimenteren, een waardevolle inbreng te leveren. Wij hebben als fractie waardering voor de initiatiefneemster, mevrouw Dijksma, voor haar enthousiasme en inzet om op zo'n korte termijn een nota naar aanleiding van het verslag te formuleren, die in onze ogen nogal vernieuwend is. Hij is namelijk scherp, bevlogen, maar ook belerend in toon en zelfs suggestief. Ik hoef alleen maar te spreken over de inbreng van de fractie van D66. Die was creatief, maar ook suggestief. Tegelijkertijd – dat spijt ons – missen wij een degelijke onderbouwing van het wetsvoorstel. Zeker na de kritische vragen die mede door mijn fractie zijn gesteld. Mevrouw Dijksma heeft echter plenair, in deze vergadering een kans om dat goed te maken. Het lijkt of bij de initiatiefneemster gevoelens en vooronderstellingen overheersen. Ook op dat punt heeft zij nu de kans ons te overtuigen.

Voor de CDA-fractie gelden bij sponsoring van scholen een aantal belangrijke uitgangspunten. Ik noem de belangrijkste. Sponsoring mag niet de inhoud van het onderwijs beïnvloeden en scholen mogen voor hun primaire proces niet afhankelijk zijn van sponsoring. De overheid is dus 100% verantwoordelijk voor de bekostiging van dat onderwijs. Sponsoring mag ook geen schade berokkenen en moet passen in de taken en visie van de scholen. Sponsoring mag ook in de aard en de intentie niet strijdig zijn met wetgeving en fatsoensnormen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U zegt dat de overheid voor 100% garant moet staan voor de bekostiging van het primaire proces. Wat vindt u dan van de verwarring die de minister heeft gezaaid door te zeggen dat sponsormiddelen wel ingezet kunnen worden voor het primaire proces, maar dat het dan iets extra's moet zijn? Is dat voor u duidelijk?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb gezegd dat scholen voor hun primaire proces niet afhankelijk mogen zijn van sponsoring. Daarmee zeg ik dus dat de overheid moet voorzien in een deugdelijke bekostiging om dat mogelijk te maken. Dat is overigens ook wettelijk vastgelegd. Daar hoeven wij dus helemaal geen overzicht van de minister voor te hebben. Dat staat gewoon in de wet en in allerlei besluiten. Dat neemt niet weg dat het mogelijk kan zijn dat sponsorgelden toch ten goede komen aan datzelfde primaire proces.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Dan gaat het dus om de afhankelijkheid.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Kunt u dan aangeven in welk geval het leveren van schoolmeubilair een school wel of niet afhankelijk maakt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Als een school niet tot de aanschaf van schoolmeubilair kan komen omdat de bekostiging ontoereikend is, is er iets fundamenteel fout in ons land. Ik ben van oordeel dat dat niet het geval is.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U heeft daar geen voorbeelden van?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat klopt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb op de sites van een aantal scholen gelezen dat zij geen geld hebben om de computers te kopen die zij nodig vinden voor hun leerlingen. Wat zegt u dan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ga ervan uit dat scholen zelf de keuzes maken als het gaat om de inrichting van het primaire proces en dat zij daar afdoende voor worden bekostigd. Als scholen zeggen: wij nemen wat extra mooie tafeltjes en dat leidt ertoe dat wij iets minder computers kunnen aanschaffen en dat vullen wij op door daar een sponsorbijdrage voor in te zetten, dan is dat aan de school. Onze zorg zou moeten zijn dat de school uiteindelijk gewoon aan de kwaliteitscriteria van het onderwijs voldoet. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om de school daarop te bevragen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Wat zegt u tegen docenten van het ROC die zeggen dit te moeten doen, omdat zij onvoldoende geld van de overheid krijgen om te voorzien in de dingen die zij noodzakelijk vinden voor goed onderwijs?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik beoordeel vanavond geen individuele casus. Dat is niet de aard van dit debat. Het gaat niet over de normering van sponsoring, maar over een wetstechnische keuze: laat je het bij een convenant, geef je het convenant een wettelijke basis en, zo ja, op welke manier. Als scholen van mening zijn dat zij onvoldoende worden bekostigd, dienen zij daar de overheid op aan te spreken. Daarover vindt dan een gesprek plaats.

Een van onze uitgangspunten bij sponsoring is dat er transparantie moet zijn. Uit transparantie volgt betrokkenheid: van ouders, leerlingen/studenten en vanzelfsprekend van de personeelsleden. Kan de regering aangeven of in de voorschriften voor de jaarverslaglegging wordt voorzien in de gewenste transparantie? Heeft de minister dat voornemen of is daarin reeds voorzien?

Net als mevrouw Eijsink vragen wij, zoals wij al eerder hebben gedaan in het verslag, of de minister in gesprek is met haar collega van Justitie over het verbieden van sponsoring door criminele of extremistische buitenlandse organisaties als uitwerking van de motie-Wilders c.s. die op 17 december 2002 in deze Kamer is ingediend. Een en ander moet vanzelfsprekend wel in relatie staan tot de grondwettelijke vrijheden.

Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie sponsoring niet ten principale afwijst. Sponsoring kan het scholen mogelijk maken, hun leerlingen bepaalde extra's bovenop het primaire proces aan te bieden. Sponsoring is ook een uitvloeisel van de door ons zo gewenste relatie van de school met de omgeving. Het is een heel natuurlijke relatie. Het bedrijf op de hoek vindt het van belang, ook vanuit een maatschappelijke ondernemingsgedachte, iets te betekenen voor de maatschappij in zijn omgeving. Dat daar naamsvermelding tegenover staat, is op zichzelf geen bezwaar. Dat bedrijven daar belang bij hebben, is vanzelfsprekend en niet per definitie verwerpelijk in onze ogen, zeker niet zolang de belangen van enerzijds het onderwijs en anderzijds het bedrijf niet strijdig zijn. Scholen zullen dus steeds tot een goede afweging van deze belangen moeten komen.

Het convenant biedt naar ons oordeel daarvoor de goede basis. De initiatiefneemster stelt weliswaar sponsoring niet principieel af te wijzen, maar zegt tegelijkertijd in de nota naar aanleiding van het verslag principieel van mening te zijn dat leerlingen niet met reclame in aanraking mogen komen. Andere opmerkingen van de initiatiefneemster doen bij ons het vermoeden rijzen dat als haar wetsvoorstel tot wet zou zijn verheven zij het voornemen heeft, bij algemene maatregel van bestuur te regelen welke norm voor sponsoring acceptabel is. Zij spreekt ook over de mate waarin het onderwijs in Nederland gekleurd mag worden door sponsoring. Daarnaast geeft zij zonder enige grond een oordeel over enkele praktijkvoorbeelden. Hoewel voorwaarden en overwegingen haar onbekend zijn, spreekt zij bij deze voorbeelden over excessen. Wij vinden dat nogal een boude uitspraak, waarmee zij ook iets zegt over de betreffende scholen en alle mensen die daarbij betrokken zijn.

Ik kom te spreken over de noodzaak van het wetsvoorstel. De CDA-fractie kiest voor deregulering en vergroting van de autonomie. De initiatiefneemster belijdt dit met de mond, maar de inhoud van haar wetsvoorstel alsmede de overwegingen doen anders vermoeden. De CDA-fracties is van mening dat voor wetgeving een dwingende noodzaak moet bestaan. Onze fractie is van oordeel dat zoveel mogelijk gebruik moet worden gemaakt van reeds bestaande voorschriften en instrumenten. Die zijn er. Ik noem alleen maar de voorschriften inzake medezeggenschap. Er is een wettelijke regeling voor de invloed van de medezeggenschapsraden op sponsoring. Daarmee zijn in onze ogen de positie en het belang van ouders, medewerkers en leerlingen voldoende gewaarborgd. Wel zijn wij van mening dat de bekendheid en de inhoud van het convenant, evenals de feitelijke betrokkenheid van de medezeggenschapsraden, verbetering behoeven. In die conclusie steunen wij de initiatiefneemster. Daarom hebben wij met vreugde kennisgenomen van het basisdocument sponsoring en de communicatiestrategie sponsoring, die daarop gericht zijn. Kan de initiatiefneemster uitleggen waarom haar initiatiefwetsvoorstel wel leidt tot naleving van de wettelijke regeling inzake medezeggenschap en het convenant en de afspraken daaromtrent niet?

Het is van belang om bestaande instrumenten te benutten. Ik doel op het convenant. Zelfregulering in de vorm van een convenant is voor onze fractie een instrument dat een beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid. Het heeft daarom onze volledige steun. Wanneer blijkt dat die eigen verantwoordelijkheid en de verbondenheid in een convenant leiden tot ongewenste ontwikkelingen is er reden om wetgeving te overwegen. Dat moment zijn wij wat ons betreft nog niet genaderd. Wij hebben de vraag gesteld in het verslag wat de convenantpartners vinden van het voorliggende wetsvoorstel. Bij legio wetsvoorstellen vraagt de Kamer altijd aan de minister wat het veld ervan vindt. Die vraag stel ik ook graag aan de initiatiefneemster. Wat vindt het veld hiervan? Ik kan overigens vermoeden wat een van de paters van mening is, als ik goed kijk.

De CDA-fractie is anders dan de initiatiefneemster van oordeel dat de regering ook zonder het wetsvoorstel het sponsorbeleid en de randvoorwaarden daarbij kan beïnvloeden. Allereerst is de regering convenantpartner. Misschien kan de minister toelichten hoe zij die rol invult. In de tweede plaats heeft ook zonder het onderhavige wetsvoorstel de inspectie een verantwoordelijkheid en een positie om scholen aan te spreken op de naleving van het convenant en hun sponsorbeleid. Misschien kan de minister de Kamer en met name ook de initiatiefneemster – ik zie haar gezichtsuitdrukking – hiervan proberen te overtuigen. Het mag overigens duidelijk zijn dat wij die controle door de inspectie zeer wenselijk vinden.

Ik kom bij de inhoud van het wetsvoorstel. De CDA-fractie blijft moeite houden met allereerst het onderbrengen van donaties onder de reikwijdte van de wet en daarmee ook van het convenant. Wij blijven moeite houden met de wetssystematiek. Een aantal sprekers voor mij is er al uitgebreid op ingegaan. Wij hebben grote moeite met het feit dat de bepalingen in het convenant aangeduid worden als algemeen verbindend voorschrift en daarmee dus ook regels zijn voor het openbaar onderwijs en bekostigingsvoorwaarden voor het bijzonder onderwijs. Met de Raad van State zijn wij dan ook van oordeel dat dit strijdig is met artikel 23 van de Grondwet, waarin staat dat de regels voor het openbaar onderwijs en de bekostigingsvoorwaarden voor het bijzonder onderwijs bij wet geregeld moeten worden.

Wij vinden ook dat termen als de goede smaak, het fatsoen, de geloofwaardigheid, de betrouwbaarheid en de onafhankelijkheid van het onderwijs, begrippen zijn die in het convenant uitstekend van pas zijn gekomen maar die heel moeilijk in wetgeving te vatten zijn. Wij wijzen daarbij op de reclamecode, waarin begrippen staan die hiermee overeenkomen.

Het mag duidelijk zijn. De CDA-fractie ziet geen dwingende noodzaak voor deze wetgeving. Daarnaast heeft de CDA-fractie principiële bezwaren tegen de inhoud van het voorliggende wetvoorstel. Wij kunnen ook, gezien de uitingen van de initiatiefneemster over de bestaande praktijk, niet anders dan veronderstellen dat zij met het wetsvoorstel beoogt in te grijpen in het afwegingsproces van scholen en zelf normerend wil optreden bij algemene maatregel van bestuur. Die mogelijkheid is bewust in het wetsvoorstel opgenomen, zoals zij zelf stelt.

Het credo van de initiatiefneemster is: regeren is vooruitzien. Samengevat is dat: proactief werken. Dat waarderen wij zeer. Vooruitzien doet zij ook zeer. Zij is nu reeds van oordeel dat het hernieuwde convenant van 24 februari 2002, ruim een jaar oud, tekortschiet. Zij spreekt van een cosmetische operatie en vermag niet in te zien dat in de komende jaren successen geboekt kunnen worden. Zij verwijst daarbij naar de intenties van de ondertekenaars. Dat raakt de kern. De initiatiefneemster heeft geen vertrouwen in de scholen en ook niet in het beoordelend vermogen van al diegenen in de school die voor concrete beslissingen staan. In de ogen van initiatiefneemster kunnen bestuur, directie, schoolteam en ouders niet tot een verantwoord oordeel komen over welke vorm van sponsoring dan ook. Van die stelling neemt de CDA-fractie expliciet afstand. Hier lopen onze opvattingen en visie fundamenteel uiteen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In een eerder debat over het inspectierapport "Islamitische scholen en sociale cohesie" heeft de CDA-fractie gezegd dat giften en donaties openbaar dienen te zijn. Nu is het natuurlijk een van de winstpunten van dit wetsvoorstel dat ook de giften en donaties onder het wetsvoorstel worden gebracht. U bent geen voorstander van een wetsvoorstel. Vindt u wel dat het convenant zodanig moet worden uitgebreid dat giften en donaties openbaar worden gemaakt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd hoe zij in samenspraak met de minister van Justitie de motie-Wilders zal uitwerken die met name ziet op deze problematiek. In dat overleg spraken wij over de invloed van fundamentalistische organisaties op scholen. Wij vinden dit ook een ongewenste ontwikkeling.

Ik heb de minister verder niet voor niets gevraagd of zij van plan is om in de regels voor de jaarverslaglegging op dit punt normen op te nemen. Daarbij moet natuurlijk wel onderscheid worden gemaakt tussen sponsoring en donaties die zonder tegenprestatie worden geleverd, bijvoorbeeld door ouders. Ik kan mij echter niet voorstellen dat wij iedere individuele donateur, dat wil zeggen iedere ouder in de omgeving van de school of betrokken bij de school, opnemen in het financieel jaarverslag. De omvang van donaties is iets anders; daarover moet het financieel jaarverslag helderheid geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt wel dat grotere giften en donaties bijvoorbeeld van organisaties, openbaar moeten zijn en moeten worden vermeld?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zou het dan geen zaak zijn om dit ook in het convenant op te nemen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat het veel beter zou zijn om dit aspect van openbaarheid en transparantie mee te nemen in de regels voor de jaarverslaglegging. Voor het primair onderwijs komen wij daarover nog te spreken. De minister heeft vanmiddag in het overleg toegezegd dat zij de Kamer voorstellen zal voorleggen die leiden tot een financiële jaarverslaglegging per 2005. Dit lijkt ons een ideaal moment om dit aspect af te wegen en een plaats te geven in die regels.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het convenant gaat nog een tikkeltje verder. Het lijkt mij prima om dit aspect mee te nemen in het jaarverslag, maar in het convenant zijn ook afspraken opgenomen, bijvoorbeeld dat de bijdrage niet te groot mag zijn, dat het primaire proces onafhankelijk moet blijven, enz. Vindt u dat dit type afweging ook voor grotere giften en donaties moet gelden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Voor de CDA-fractie geldt een aantal uitgangspunten. Het convenant zoals het er nu uitziet, biedt een goede basis aan de scholen om die afweging te maken, het biedt een goed kader. Daarmee moeten wij gaan werken en bij de afloop van het convenant kunnen wij beoordelen of de randvoorwaarden goed hebben gewerkt. Daarvoor vinden wij het nu nog te vroeg.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De heer De Vries wil bij het huidige convenant blijven. Wat moet er volgens hem gebeuren als de medezeggenschapsraad instemt met sponsoring die in strijd is met de artikelen 4, 5 en 6 van het convenant?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb die vraag vanavond al eerder gehoord. Het is allereerst een zaak van de school dat directie, bestuur en medezeggenschapsraad tot een weloverwogen oordeel komen. Als de inspectie bij later toezicht op dit punt van oordeel is dat er expliciet wordt afgeweken van het convenant, dan zal zij de school daarop aanspreken. Daarom heb ik aan de minister gevraagd om in haar eerste termijn de Kamer en de initiatiefneemster te overtuigen van het feit dat de inspectie wel degelijk een verantwoordelijkheid draagt en de taak heeft om de scholen op basis van het convenant aan te spreken.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Op grond waarvan kan de inspectie beoordelen of de sponsoring in strijd is met de artikelen 4, 5 en 6?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat de inspectie niet anders kan doen dan het convenant hanteren als kader.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Denkt u dat de inspectie behoefte heeft aan een lijstje met een toelichting op de onduidelijkheid die de minister heeft geschapen tussen wat als extra kan worden bestempeld en wat tot de wettelijke taken van de bekostiging van de overheid? De inspectie weet heel goed wat het verschil is tussen klassen die krachtens de wettelijke taak moeten bestaan en extra klassen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer maakt hier mijns inziens een denkfout, als ik zo vrij mag zijn om dit op te merken. Wetgeving en algemene maatregelen van bestuur maken duidelijk wat de bekostiging is van het onderwijs, waar scholen recht op hebben. De vraag waar de scheiding ligt tussen het primaire proces en de extra's, leidt tot een andere discussie. Ik heb net in antwoord op uw vraag geprobeerd om onze visie op dat punt uiteen te zetten. Ik zie wel dat u behoefte heeft aan een lijstje met verboden en geboden, maar dat is net wat de wetgever niet kan opstellen. Die afweging behoort namelijk op schoolniveau plaats te vinden. Wij gaan niet bepalen of er al dan niet een stoeltje bij mag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb nergens uit opgemaakt dat de indiener van dit wetsvoorstel leerkrachten, medezeggenschapsraden en scholen niet zou vertrouwen of het hun niet zou toevertrouwen om een eigen oordeel over dit proces te hebben. Ook heb ik nergens uit opgemaakt dat dit bedoeld is om te betuttelen. Ik begrijp niet hoe de heer De Vries hierbij komt. Het wetsvoorstel strekt veeleer tot een duidelijke bescherming van het primaire leerproces.

De heer Jan de Vries (CDA):

Misschien mag ik mevrouw Eijsink wijzen op de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de initiatiefneemster heel helder uiteenzet wat haar verwachtingen zijn. Ik zei al dat regeren vooruitzien is. De initiatiefneemster zegt nu reeds dat zij niet vermag, in te zien dat er in de komende jaren successen zullen worden geboekt. Daarmee zegt zij dus dat de uitvoering van het convenant door de convenant partners en door de scholen die zijn verbonden aan de convenantpartners, geen succes zal worden. Daarmee geeft zij aan wat zij verwacht van de inzet van die scholen. De medezeggenschapsraad en de teamleden enzovoort zijn bij die afweging betrokken. Van deze verwachting neem ik afstand. Als ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag morgen van de initiatiefneemster in haar eerste termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mevrouw Dijksma allereerst complimenteren met het door haar ingediende wetsvoorstel en met de wijze waarop zij dat tot op heden heeft verantwoord en met grote voortvarendheid in de Kamer heeft gebracht. Dat compliment geldt uiteraard ook de haar hierin ondersteunende medewerkers.

Mijn fractie vindt dat de kern van het wetsvoorstel eigenlijk is, dat afspraken nagekomen moeten worden. In die zin steunen wij de inzet van mevrouw Dijksma. Het voorstel behelst geen extra regels, maar zet in op een betere naleving van bestaande afspraken. Alle partijen staan daarachter, getuige het feit dat zij deze vrijwillig hebben gemaakt. De convenantpartijen hebben in het verleden de kans gehad om hun verantwoordelijkheden te nemen, maar hebben die onvoldoende genomen. Uit onderzoek van Regioplan blijkt dat ongeveer eenderde van de onderzochte scholen aangaf dat sponsorgelden en giften belangrijk tot heel belangrijk zijn voor het primaire proces. Dat is in strijd met de afspraken in het convenant.

Dat scholen afhankelijk zijn van sponsorgelden en giften voor de bekostiging van hun hoofdtaak, het primaire onderwijsproces, vinden wij een uitermate onwenselijke toestand. Ik heb begrepen dat de meeste fracties in de Kamer ook vinden dat wij die kant niet op moeten gaan. Het primaire proces moet door de overheid worden bekostigd. Zo kan iedere ongewenste beïnvloeding op de inhoud van het onderwijs worden uitgesloten en kan worden voorkomen dat er problemen ontstaan als sponsorgelden op termijn wegvallen. Daarbij komt, zoals de indienster stelt, dat scholen op dit moment in toenemende mate afhankelijk worden van sponsoring. Dat geldt dan met name voor de sponsoring uit de sector van de informatie- en de communicatietechnologie.

Mijn fractie vindt het een goede zaak dat met dit wetsvoorstel een einde komt aan het gedogen. Ook is het een goede zaak dat het wetsvoorstel van toepassing is op bijdragen van derden, ongeacht of er een aanwijsbare tegenprestatie tegenover staat. Het grijze gebied dat er toch bestaat tussen sponsoring en donatie moet verdwijnen, in ieder geval als het gaat om het transparant maken. Daaraan levert dit wetsvoorstel een bijdrage. Mijn fractie ziet dit als een belangrijk punt. Eerder is bijvoorbeeld aan de orde geweest dat KPN een school in De Bilt een zeer forse donatie gaf. In feite viel dit niet onder het convenant en men kon daartegen vanuit het convenant ook weinig ondernemen. Het is wel zeer de vraag of een dergelijke omvangrijke gift door een bedrijf als KPN wenselijk is. Uiteindelijk weet toch iedereen dat KPN die computers daar neer heeft gezet. Wij vinden dat in ieder geval niet wenselijk en daarin schiet het convenant dan ook tekort.

Wat mijn fractie betreft is de politiek nog niet klaar met het wetsvoorstel. Er moet meer gebeuren en in feite geeft de indienster dat ook zelf aan. Dit wetsvoorstel richt zich op de vraag hoe sponsoring tot stand komt en niet op de vraag wat er moet gebeuren met de gelden die via sponsoring en donaties binnenkomen. Dat betekent wel dat er sprake is van een verbetering en dat is ook de reden waarom mijn fractie dit voorstel steunt. Het betekent echter niet dat scholen sponsorgelden hierdoor niet meer kunnen inzetten voor het primaire proces en dat vinden wij een onwenselijke situatie. Ongereguleerde giften en aanbiedingen kunnen nog steeds leiden tot beïnvloeding van het onderwijsproces en het verschil tussen arm en rijk in het onderwijs versterken. Scholen met rijke kinderen zijn immers aantrekkelijker voor sponsors dan scholen met minder koopkrachtig publiek. Wij hebben dan ook de suggestie gedaan om een algemeen fonds in te richten waarin sponsorbijdragen en eventueel donaties gestort kunnen worden. De gelden uit het fonds kunnen zowel landelijk als regionaal ingezet worden. Daarmee zou een eerlijke toewijzing van sponsormiddelen aan scholen in het primair en voortgezet onderwijs mogelijk worden. De indienster heeft in de schriftelijke ronde al kort gereageerd op dit idee. Wellicht zou zij nog kunnen aangeven of er nog mogelijkheden zijn om ook dit punt bij het wetsvoorstel te betrekken en daaraan verder vorm te geven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik vind uw idee voor een fonds helemaal niet gek, maar er zijn natuurlijk ook sponsoren als de buurtwinkelier, die graag iets wil doen voor de school waarvan hij de kinderen iedere dag langs zijn winkel ziet komen. Hoe sympathiek het idee ook is, als je sponsorgelden in een fonds stopt, verlies je ook de binding met een specifieke school of een groep scholen waarvoor je iets voelt. Vindt u dat niet jammer? Ik vind dat een gemiste kans, want op die manier lopen scholen hele leuke dingen mis waar niets op tegen is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat dit een dilemma is. Wel vind ik het een verschil of deze winkelier vindt dat het bordje van zijn winkel nadrukkelijk in de gesponsorde school aanwezig moet zijn. In die gevallen moet je kritischer zijn, maar als een winkelier uit goede wil iets voor een school wil doen, zou ik daarvoor meer ruimte willen bieden. Ik kan mij voorstellen dat je kiest voor maatvoering. Je kunt bepalen dat het geen probleem is als een school een kleinere gift ontvangt van een winkelier. Het gaat ons met name om de grotere donaties. Voor bedrijven is het wellicht interessanter om die middelen in te zetten voor scholen waar wat koopkrachtiger publiek komt. Dan zeggen wij: verdeel het over verschillende scholen in een dorp, stad of regio zodat iedereen daarvan mee kan profiteren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U spreekt over grote en kleine bedragen, maar kunt u ook cijfers noemen? Wat mag nog buiten het fonds blijven en wat moet er in? Wat is voor u groot en klein? Die grens is natuurlijk arbitrair.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens, maar ik kan u dat antwoord op dit moment niet geven. Wij doen dit voorstel en het lijkt mij heel interessant om daar nog eens over na te denken en daarover later door te discussiëren, maar het is een eerste gedachte. Bij een nadere uitwerking denk ik dat je inderdaad op de vragen komt die u, terecht, stelt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Sta mij toe collega Eijsink te feliciteren met haar maidenspeech. Sta mij ook toe om haar meteen gerust te stellen. Mijn ziel is niet te koop, niet voor de coalitie, maar ook niet voor de oppositie. Wel ben ik te overtuigen door goede argumenten en door een goed voorstel.

Ik spreek mijn waardering uit voor het initiatiefwetsvoorstel van collega Dijksma om ongewenste vormen van sponsoring en reclame in het onderwijs aan banden te leggen. Ik heb mij daar ook altijd zeer voor ingezet, juist omdat de school een plek moet zijn waar leerlingen onafhankelijk en objectief met informatie leren omgaan en worden opgevoed door kritische denkers, die informatie en reclame van elkaar weten te onderscheiden. Onze paden zijn daar vaak samengekomen. Zo rond 1997 waren er heel rare, verwerpelijke situaties zichtbaar: kleuters die met ballonnen openingen van bedrijven moesten opluisteren, in ruil voor sponsoring; reclame in de bus tijdens schoolreisjes, ter financiering van het reisje; Albert Heijn die een kantine wilde sponsoren, maar dan wel vond dat de openingstijden langer moesten zijn; de Postbank die bankieren promootte, maar dan alleen bij de Postbank en ik meen dat het Cisco was – als het niet zo is doe ik ze onrecht aan – dat scholen, op zichzelf heel goed, voorzag van computers en software, maar vervolgens wel aan die scholen vroeg om hun ten minste één andere klant – lees: school – aan te leveren. Dat waren stuitende en verwerpelijke vormen van sponsoring; laat daar geen misverstand over zijn.

Ik wil even een historisch perspectief schetsen. In 2000 hebben mevrouw Dijksma en ik bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel over ouderbijdragen en sponsoring zelf al bij amendement geprobeerd om sponsoring in de wet te krijgen. Overigens was dat een buitengewoon eenvoudig amendement, dat erop neerkwam dat men vaststelde dat er sponsoring zou zijn en dat bij algemene maatregel van bestuur voorschriften voor gegeven zouden worden. Ik vind het nog steeds jammer dat dit amendement het niet heeft gehaald. Het had ons veel kunnen besparen. Misschien was het nog wel een betere manier geweest ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wanneer was dat precies?

Mevrouw Lambrechts (D66):

In 1997.

De heer Van der Vlies (SGP):

En in 1998?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal u meteen recht doen, want ik wil het onrecht van een half uur geleden niet laten bestaan. Ik heb het over het wetsvoorstel over ouderbijdragen en sponsoring. U hebt het over een ander wetsvoorstel, waarin wel wordt verwezen naar het convenant en wordt geprobeerd de voorwaarden van het convenant in de wet op te nemen. Dat werd met ons voorstel niet gedaan. Misschien was ook wel de kracht van ons voorstel daarin gelegen. Excuses!

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij stellen voor de Handelingen even vast dat op 17 maart 1998 zowel de fractie van de PvdA als die van D66 heeft gestemd voor een amendement van ex-collega Koekkoek. In de toelichting op dat amendement stond de simpele regel dat het convenant sponsoring niet in de wet geïncorporeerd diende te worden. Dat is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Dat was op 17 maart 1998. Ik erken dat wij ruimschoots vijf jaar verder zijn. In zo'n periode kan er in een fractie best een omslag in het denken komen. Dat verbied ik niet. Het leek mij echter niet onaardig om de historie even te laten spreken en de onhelderheid over onze interrupties van zojuist op te klaren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heel goed, maar als ik de heer Van der Vlies was zou ik ook weer niet te zeer op conclusies vooruitlopen.

Ik zei al dat zich verwerpelijke vormen van sponsoring voordeden. Ik denk dat die zich nog voordoen, maar in mindere mate. Naar mijn gevoel hebben het convenant dat er is geweest en de discussies die wij hier hebben gevoerd het bewustzijn op de scholen op gang gebracht.

Men zal denken dat D66 dus wel heel blij zal zijn met het initiatiefwetsvoorstel dat voorligt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat wij dat niet echt zijn. Dat is niet eens zozeer zo omdat de Raad van State er kritiek op heeft. Het is de functie van de Raad van State om na te gaan of dit juridisch-technisch wel de juiste manier en de juiste procedure is. Ik ben onvoldoende jurist om daar al te zwaar aan te tillen. Ik heb echter een paar argumenten, die de maat vormen voor de beoordeling. Is het voorstel helder? Wordt het probleem dat in de evaluatie over twee jaar van Regioplan aan ons is gepresenteerd opgelost? Daar heb ik toch wel een paar vragen en opmerkingen over.

Waarom hinkt het wetsvoorstel zo op twee gedachten? Enerzijds huldigt mevrouw Dijksma het standpunt dat er een convenant is en dat het gerespecteerd moet worden. Het blijft de basis van het wetsvoorstel; sterker nog, het wetsvoorstel heeft eigenlijk geen betekenis zolang er een convenant is. Anderzijds is zij van mening dat dit convenant niet goed is, dat het gewijzigd moet worden op het punt van gelijke behandeling van sponsoring en giften en dat er een wettelijke regeling moet zijn. Het is overigens de vraag of dit zomaar wettelijk te regelen is, gelet op eerdere discussies. In het convenant is ondubbelzinnig vastgelegd dat zodra een van de convenantpartners er iets in wil wijzigen, dit aan alle convenantpartners ter instemming moet worden voorgelegd. Ik heb niet de indruk dat dit gebeurd is, maar ik hoor het graag als dit wel zo is. En is er eigenlijk nog wel een convenant als wij dit wetsvoorstel aannemen? Dit lijkt mij zeer twijfelachtig, want zoals de heer Van der Vlies al schetste, geldt nu precies hetzelfde dilemma als in 1998. En nogmaals, daarom betreur ik het dat het heel goede, simpele voorstel dat mevrouw Dijksma en ik in 1997 hadden ingediend, het niet gehaald heeft.

Is het juist dat er met dit wetsvoorstel geprobeerd wordt, een wettelijke status te geven aan een convenant terwijl niet zeker is of dat er na aanneming van dit voorstel nog zal zijn? Nu kun je zeggen dat het dan via de wet onmiddellijk een AMvB wordt, maar als dat zo duidelijk is, zou het dan niet meer voor de hand hebben gelegen om dit meteen zo in een initiatiefvoorstel te regelen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Lambrechts geeft aan dat de poging van D66 en PvdA om het een en ander via een AMvB te regelen mislukt is. Ik zou zeggen: een nieuwe ronde, nieuwe kansen. En ik heb ook al aangegeven dat ik zelf een amendement op dit punt heb gemaakt. Ik heb het niet ingediend omdat ik toch nog wat aarzel, maar wellicht komen wij daarmee wat verder.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb heel goed gehoord wat u gezegd heeft en ik sta daar open voor, maar ik wil ook nog een aantal onderdelen van dit initiatiefvoorstel bespreken waarmee wij niet echt heel happy zijn.

Een tweede reden waarom wij niet zo blij zijn met dit voorstel, is dat hiermee het onderscheid tussen giften en sponsoring wordt opgeheven. D66 heeft in tegenstelling tot de PvdA juist wel altijd dat onderscheid willen maken, op dit punt hebben wij in het debat verschillende standpunten ingenomen. Goederen vormen een grijs gebied, maar giften vinden wij geen probleem. Sponsoring houdt in dat er een tegenprestatie geleverd wordt. Ik vind het overigens een goede aanvulling van het convenant dat die tegenprestatie zowel afgedwongen als vrijwillig kan zijn. Nogmaals, ik weet dat er een grijs gebied is, maar het lijkt mij toch ondenkbaar om een school te verbieden, speeltoestellen of computers aan te nemen omdat niet alle scholen hetzelfde krijgen, zelfs als het zover gaat als de gift van KPN. Dat wij het alle scholen gunnen, is iets anders. Ook geldt dat wij vinden dat erin moet worden voorzien dat het hele onderwijsproces op alle scholen bekostigd wordt. Maar zeggen dat een school iets niet mag aannemen terwijl je weet dat die erom zit te springen, zou ons in ieder geval te ver gaan. Op het gebied van ICT hebben scholen niet alleen hardware, maar ook kennis heel hard nodig. En laten wij eerlijk zijn, de kennis over het omgaan met ICT is eigenlijk alleen bij de bedrijven te vinden. En wij staan het natuurlijk allang toe in het beroepsonderwijs en in het hoger onderwijs. Scholen zitten om die kennis te springen; helaas, maar waar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Naar mijn idee wordt er in het voorstel alleen bepaald dat regels over transparantie voor de ouders zowel voor sponsoring als voor donatie en giften gaat gelden. Er wordt toch helemaal niets bepaald over het verbieden van giften?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar de procedure voor giften wordt wel gelijkgeschakeld met die voor sponsoring. Daar hebben wij geen behoefte aan, omdat wij altijd onderscheid gemaakt hebben tussen wat er naar onze mening voorgelegd en verantwoord moet worden, ook aan de medezeggenschapsraad, als het gaat om giften en als het gaat om sponsoring. Het gaat om die tegenprestatie. Dat kan zijn door naamsvermelding of door de rare vorm die ik zojuist noemde waarbij kinderen ingezet worden om een opening op te fleuren. Dat zijn tegenprestaties waarvan D66 zegt dat die te allen tijde voorgelegd moeten worden aan de medezeggenschapsraad, sterker nog het zal afzonderlijk moeten worden voorgelegd aan de oudergeleding en aan de leraren binnen de medezeggenschapsraad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij zijn er nogal wat gevallen waar de grens tussen sponsoring waarvoor een tegenprestatie wordt gevraagd en een gift niet altijd helder is. Ik geef u als voorbeelden scholen op een bepaalde grondslag: een islamitische school bijvoorbeeld die een zeer grote gift krijgt vanuit een islamitische organisatie. Het zou natuurlijk ook een katholieke school kunnen zijn die vanuit een katholieke organisatie een gift krijgt of een gereformeerde school vanuit een gereformeerde organisatie. Is het niet zinvol dat in ieder geval transparant wordt van welke organisaties giften afkomstig zijn?

Bij het voorbeeld van KPN was geen sprake van een tegenprestatie, maar iedereen weet dat er KPN op die computers staat. Er is dus wel degelijk sprake van reclame. Als die grenzen onduidelijk zijn, is het dan niet zinvol om daarvoor een regeling te treffen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan mij echt niet voorstellen dat zo'n ingrijpende operatie zoals KPN op die school heeft uitgevoerd, niet besproken zou worden met het hele team en met alle ouders.

Bent u op die school geweest, mevrouw Vos? Wij hebben kunnen zien dat de meerwaarde van wat daar als experiment werd geprobeerd, voor de ondersteuning en voor het onderwijskundig proces zo leerzaam en goed was dat wij ons hebben afgevraagd of wij een school zo'n experiment moesten ontzeggen op grond van sponsoring. Nogmaals, ik zou daar niet vóór zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb niet op voorhand gezegd dat dit nooit had mogen gebeuren. Ik vind echter wel dat het binnen de regels had dienen te vallen. Mevrouw Lambrechts kan zich niet voorstellen dat de ouders het niet hebben geweten, maar wij weten dat niet zeker. Ik vind dat dit type giften gebonden moeten worden aan regels van transparantie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is niet de eerste keer dat wij hierover denken en bespiegelingen houden. Onze insteek is altijd geweest dat er een onderscheid is. Het gaat ons om de tegenprestatie, niet om de gift, en om de beïnvloeding die van die tegenprestatie zou kunnen uitgaan. Daar hebben wij bezwaar tegen.

Ik kom bij het derde punt. Uit de evaluatie is duidelijk gebleken dat de zeggenschap van ouders en leerkrachten volstrekt onvoldoende gestalte krijgt. In eenderde van de gevallen waar het heeft plaatsgevonden, zijn de ouders en de leerkrachten er helemaal niet bij betrokken geweest, niet in de informatiesfeer, niet in de toestemmingssfeer en ook niet in de verantwoordingssfeer. Ook de Onderwijsinspectie heeft dat niet goed geregistreerd.

In heel veel gevallen worden sponsorplannen dus niet voorgelegd. Dat probleem zou ik graag willen oplossen. Ik vraag mij echter af, of dit initiatiefwetsvoorstel daarvoor de oplossing biedt. Wederom, ik heb niet de indruk dat dit het geval is. Formeel hebben ouders en leerkrachten een buitengewoon sterke positie. Wij hebben daaraan zelf bijgedragen. Zij hebben afzonderlijk een instemmingsrecht. Zwaarder kan niet in dat opzicht. Ondanks dat is het heel vaak niet voorgelegd aan ouders en leerkrachten en heeft dat geen consequenties gehad. Naar mijn indruk kan dat nu ook weer gebeuren zowel bij het initiatiefwetsvoorstel als bij het convenant.

Ik zou de minister en mevrouw Dijksma willen vragen wat zij in dezen voorstellen. Lost het initiatiefwetsvoorstel dit probleem op? En welke garanties kan de minister ons bieden dat niet opnieuw zal voorkomen dat het niet tijdig wordt geregistreerd en het wederom niet wordt voorgelegd aan de ouders? Wat is er nu anders dat ons het vertrouwen moet geven dat het grote probleem dat uit de evaluatie naar voren kwam, in de komende periode niet meer zal optreden? Dat is de essentie. Daarop focuste Regioplan zich. Het wordt niet voorgelegd en besproken met al diegenen die wij daarop een instemmingsrecht – een zwaar instrument – gegeven hebben. Dit is voor mij een zeer wezenlijke vraag.

Ik kom bij het punt van de schoolgids. Met collega Dijksma deel ik het standpunt dat er over het gevoerde beleid verantwoording moet worden afgelegd en niet in algemene termen. Ik deel niet het argument van de minister dat het al ter instemming aan de medezeggenschapsraad is voorgelegd en daarom niet uitvoerig aan alle ouders hoeft te worden voorgelegd. Er zit in de medezeggenschapsraad slechts een vertegenwoordiging van de ouders. Het lijkt mij dat alle ouders er recht op hebben om er goed over geïnformeerd te worden. Wel vraag ik mij af of het niet de voorkeur verdient om dat in het financieel jaarverslag te doen. De heer De Vries heeft dat net terecht aangekaart. Je mag verwachten dat de giften daarin precies, wat mij betreft tot op de euro, worden aangegeven. Je zou het bedrag van ouders onder een noemer kunnen brengen, maar ik zou alle bedrijven en alle bedragen daarin specifiek opgenomen willen zien. Op dit moment hebben wij dat nog niet voor het primair onderwijs en is het overigens ook niet honderd procent zeker dat wij het krijgen. Op dit punt is er sprake van een verbetering.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik wil even terug naar de rol van de inspectie. Zij moet toezien op het naleven van de procedures met de medezeggenschapsraad en het bekend maken in het schoolplan. Kan de inspectie er ook uitspraken over doen of de medezeggenschapsraad zich wel aan het convenant houdt? Ik doel inhoudelijk op de artikelen 4, 5 en 6.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik die wezenlijke vraag doorspelen naar de minister? Ik vind dat ook heel wezenlijk. Zal de inspectie het constateren? Als zij het weet, zal zij het dan doorgeven aan de minister? Als de minister het weet, wat doet zij dan? Heeft zij wel sanctie-instrumenten en, zo ja, welke? In elk geval heeft het tot nu toe niet zo gefunctioneerd.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Dat lijkt mij een goede suggestie. De volgende vraag hangt daarmee samen. Wanneer weten wij of het in strijd is met de artikelen 4, 5 en 6? Heeft u ook behoefte aan een lijstje zoals voor de ouderbijdrage: wat is er wel of niet mee in strijd, wanneer is de continuïteit in gevaar? De kwestie van de onafhankelijkheid en beïnvloeding vind ik makkelijker, maar onduidelijk is wanneer de continuïteit in gevaar komt. Het lijkt wel alsof de heer De Vries heeft gezegd: eigenlijk is elke sponsoring per definitie extra. Weten wij dat wel?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb net de kans gehad om de artikelen op te zoeken, want anders had ik niet precies geweten wat erin staat. Het betreft de kwaliteit, de continuïteit en de onafhankelijkheid. Het zijn essentiële voorwaarden. Sterker nog, het is bijna de reden waarom wij ons publieke bestel hebben. Ik weet niet of het überhaupt mogelijk is om dat in extenso neer te leggen, maar het zal duidelijk zijn dat de continuïteit van scholen op geen enkele wijze in gevaar mag komen en noch de kwaliteit, noch de onafhankelijkheid onder druk mag staan. Waarschijnlijk is uw en ons oordeel daarover verschillend. Als een bedrijf een gift doet in de vorm van tien computers, heb ik niet het gevoel dat daarmee de onafhankelijkheid of de kwaliteit in gevaar komt. Sterker nog, ik zou net zo'n sterk betoog kunnen houden dat het de kwaliteit ten goede komt als uw betoog dat de onafhankelijkheid in het geding is.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het werd wel nodig gevonden om duidelijk aan te geven waarvoor de ouderbijdrage mocht worden ingezet. Waarom zouden wij dat hier niet nodig hebben?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U stelt heel lastige vragen. Wat ik in het convenant heb gelezen, vond ik op zichzelf goed. Sterker nog, ik vond het heel goed. Ik zag dat zwakke punten waren verbeterd. Iemand zegt bijvoorbeeld dat een tegenprestatie niet verplicht is, maar men kiest er zelf voor om een tegenprestatie te leveren. Dat staat nu met zoveel woorden in het convenant. Dat en ook de intenties vind ik goed. Het grote manco is dat men zich in de procedures niet houdt aan het wezenlijke punt dat het moet worden voorgelegd aan degenen die daarmee hun instemming moeten geven. Daar zit bij ons de pijn. Dat vind ik een groot probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, u vervolgt uw betoog. Ik vraag u tegelijkertijd af te ronden, omdat u in ieder geval door uw formele spreektijd heen bent.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Wij hebben waardering voor het initiatiefvoorstel, maar hebben tegelijkertijd het gevoel dat het niet genoeg toevoegt. Het is de vraag of het überhaupt wel het probleem oplost waar wij mee zitten. Ik heb een aantal cruciale vragen aan de indiener en aan de minister gesteld en wacht de antwoorden af. Vooralsnog neigen wij ertoe om te zeggen dat dit voor ons niet het goede voorstel is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De beantwoording van de initiatiefnemer en de minister is voorzien voor morgenmiddag drie uur, maar ik adviseer de leden en de minister om morgen het actuele schema te volgen.

De heer Balemans (VVD):

Als het later wordt, kan dat waarschijnlijk wel, maar vroeger wordt moeilijk, gezien het grote aantal andere vergaderingen.

De voorzitter:

Ik geef slechts aan wat op dit moment in het schema voorzien is.

Ik sluit de vergadering niet dan nadat ik alle medewerkers heb bedankt die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik dank de initiatiefnemer en haar ondersteuners voor hun participatie in dit debat. Dat geldt ook voor de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik dank de belangstellenden op de publieke tribune voor de getoonde belangstelling! Ik dank de leden van het parlement voor het vertegenwoordigen van het volk.

Sluiting 21.35 uur