Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259).

(Zie vergadering van 26 september 2002.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben hier vorige week het belastingverdrag tussen Nederland en België besproken. In dat debat zijn twee amendementen ingediend, een door de heer Hofstra c.s. en een door de heer De Nerée c.s. Beide amendementen kosten geld, maar in geen van beide amendementen is een inschatting gemaakt van de kosten. Ook is hier in geen van beide amendementen een dekking voor aangegeven. Wij hebben daar zeer uitgebreid over gediscussieerd. De staatssecretaris heeft toen een- en andermaal gezegd dat de amendementen zonder een inschatting van de kosten en zonder een dekking niet aanvaardbaar zijn.

Tot onze verbazing vonden wij deze week een veranderd amendement. De overgang duurt nu niet twaalf jaar, maar zeven jaar. Er blijft in onze ogen dus nog altijd sprake van compensatie voor een groep die het niet nodig heeft, de groep Brasschaat-vluchtelingen die de premies van hun lijfrentes hier wellicht al hebben afgetrokken, misschien zelfs tegen een tarief van 72%. We weten nu wel dat de kosten hiervan minimaal 2,1 mln euro bedragen, want de staatssecretaris heeft ons geschreven dat het best wel eens meer zou kunnen zijn.

Wat ons echter het meest heeft verbaasd, is dat de staatssecretaris nu ineens in zijn brief zegt dat er helemaal geen dekking behoeft te zijn. Hij schrijft dat de positieve budgettaire gevolgen wegvallen tegen de kosten. Dat is evenwel precies datgene waarvan de staatssecretaris vorige week meer dan eens heeft beargumenteerd dat het zo niet werkt. Daarom wil ik nu van hem horen wat precies het verschil is tussen de formulering in zijn brief dat de positieve gevolgen wegvallen tegen de kosten, en zijn opmerkingen van vorige week. Hij zei toen: ik heb zo-even duidelijk geconstateerd dat de wijzigingen in het voorliggende verdrag in België budgettaire consequenties hebben; voor deze eventuele budgettaire consequenties dient er een dekkingsvoorstel te zijn en dat heb ik vooralsnog niet gezien; in het geval dat men denkt dat het geen resultaat zal hebben, kan ik mij voorstellen dat het om een verwaarloosbaar bedrag gaat en er een meer symbolische werking van uitgaat; wij moeten ons dan afvragen of het verstandig is om het amendement aan te nemen. Beide redeneringen van de staatssecretaris kon ik volgen: óf het kost geld en er moet een dekking bij óf het is verwaarloosbaar en dan behoeft het amendement niet ingediend te worden.

Nu schrijft hij evenwel in zijn brief dat het wel geld kost, maar dat hij het ondanks het ontbreken van dekking opeens wel een goed voorstel vindt. Ik wil graag weten of hier sprake is van een nieuw financieel beleid van het kabinet. Gaat deze manier van handelen ten aanzien van de dekking en het financiële kader straks ook gelden voor andere amendementen? Gaat dit ook gelden, als wij bijvoorbeeld een amendement voor de minima of de dak- en thuislozen indienen, of maakt de staatssecretaris alleen een uitzondering omdat het hier gaat om een douceurtje voor Brasschaat-vluchtelingen? Ik vind het van buitengewoon groot belang om daar duidelijkheid over te krijgen, want dit schept precedentwerking. Het gaat weliswaar niet om een groot bedrag, maar het gaat wel om de afspraken die wij hier maken over financiële regels. Dus gaat het nu om precedentwerking of, zoals de staatssecretaris schrijft, om een eenmalige uitzondering? Het zou trouwens helemaal belachelijk zijn om een uitzondering te maken voor deze groep, terwijl wij die voor al die andere groepen waarvoor geld zo ontzettend hard nodig is, niet zouden maken.

Ik heb dan nog een korte vraag. Ik heb inmiddels begrepen dat het verdrag in België ook nog behandeld moet worden en dat die behandeling pas ergens in december is voorzien, waardoor een en ander pas half december in België afgerond zal zijn. Welke consequenties zou dit kunnen hebben voor de invoering per 1 januari?

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Vorige week heb ik als argument aangevoerd dat het nog niet zo raar zou zijn een uitzondering te maken voor de positie van grensarbeiders, met name als zij van baan veranderen in België. De uitkomst van het debat was dat je dat eigenlijk niet zou moeten doen. Ik stond daarin dus redelijk alleen. Dat geef ik toe. Ik heb nu echter de indruk dat de staatssecretaris redelijk alleen staat als hij opmerkt dat we een uitzondering moeten maken voor de mensen over wie wij het nu hebben en die ik al diverse malen heb aangeduid als "fiscale asielzoekers". Ik vind dat je consequent moet zijn. Als zo'n uitzonderingsregeling niet kan gelden voor de grensarbeiders, dan mag die ook niet gelden voor deze groep mensen.

Ik heb zelf om de brief gevraagd, maar ik vind de inhoud heel erg onduidelijk. Ik had de staatssecretaris gevraagd – toen ging het nog om tien jaar – om op een rijtje te zetten wat het de Nederlandse Staat aan inkomsten scheelt. Dat staat echter niet in de brief. Ik vind dat er abracadabra staat. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat, als je twee keer minder binnen krijgt, het saldo toch positief is. Ik denk echter dat, als je twee keer iets minder binnen krijgt, de Nederlandse Staat dus minder geld binnen krijgt. Ik wil van de staatssecretaris horen wat het scheelt over de periode van vijf jaar. Als wij weten wat het de Nederlandse Staat scheelt, dan weten wij ook wat de Nederlandse Staat weggeeft aan dezelfde fiscale asielzoekers.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij zijn nu bezig met een herhaling van zetten. Tijdens het vorige debat hebben wij gesteld dat er geen enkel bedrag was ingeboekt voor deze regelingen. Als je niets inboekt, dan hoef je ook geen dekking aan te geven. Zo eenvoudig ligt het. Wij hebben goed geluisterd naar de staatssecretaris de vorige keer. Hij riep ons op nog eens te kijken naar de amendementen. Dat hebben wij gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat de termijn in het amendement over de regeling van 25% per jaar is ingekort naar vijf jaar. Dat is een tegemoetkoming in de richting van de staatssecretaris. Vorige week zei hij gelukkig dat hij er begrip voor kon opbrengen dat er een gewenningsperiode zou worden vastgelegd in het verdrag.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer De Nerée zegt dat een en ander niets uitmaakt, omdat het bedrag niet is ingeboekt en dat het daarom dus niets kost. Als hij dat volhoudt, waarom heeft hij dan zijn amendement veranderd? Daar is geen enkele reden voor, als het niets kost.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De staatssecretaris zei dat wij het niet te lang moesten maken, omdat hij dan voor de voeten zou worden gelopen bij andere verdragsonderhandelingen. Dan zou hij in het kader van het gelijkheidsbeginsel dit soort termijnen misschien ook moeten gaan toekennen. Daarom hebben wij de termijn naar vijf jaar teruggebracht, dus niet vanwege de financiële gevolgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een principieel debat. Het gaat over twee dingen. Als wij in deze Kamer amendementen voorstellen die financiële gevolgen hebben – dat hebben de amendementen van de coalitiefracties – dan doet de vraag zich voor of er al dan niet sprake is van dekking. Deze amendementen hebben geen dekking. Het is in deze Kamer goed gebruik dat fracties elkaar daarop bevragen. De fracties die hun amendementen niet van dekking voorzien, hebben een probleem. Ik vind dat wij die norm moeten handhaven, want wij hebben het over normen en waarden in het politieke debat en in het financiële verkeer. Als je een amendement indient dat geld kost, dan zie je maar waar je het geld vandaan haalt. Dat is politiek! Niet blanco cheques uitschrijven, maar laten zien waar het vandaan komt.

Mijn ergernis heeft nog een tweede reden, een zeer principiële reden. Hier wordt een amendement ingediend dat mensen die gevlucht zijn voor de belastingdruk in Nederland nog een aantal jaren fiscaal uit de wind houdt. En straks praten wij over de chronisch zieken en gehandicapten, over de AMvB inzake codificatie van de jurisprudentie. Dan gaat het ook weer over zulke bedragen, die voor die mensen hartstikke belangrijk zijn. Dan durf ik op een briefje te geven dat iedereen mij zal vragen waar de dekking vandaan komt, ook al gaat het over een paar miljoen. Ik heb de fiscale debatten van de afgelopen jaren meegemaakt. Dan zullen wij misschien maar een afspraak moeten maken. Als de Kamer dit voor haar politieke verantwoording neemt, wil ik de komende maanden ook niets meer horen als het over een paar miljoen gaat voor de chronisch zieken en gehandicapten. Laten wij dat maar afspreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De stemmingmakerij over al die mensen die naar België gegaan zijn, is in de stukken aan de orde geweest en ook mondeling. Onze amendementen strekten ertoe dat alle mensen die van het grensverkennende kat- en muisspel geprofiteerd hebben, "off the hook" zijn. Het gaat ons om de normale mensen, die pensioen hebben, met een aanvullende lijfrente, etc. Voor die mensen moest vanwege de verdragspolitiek naar ons idee een regeling getroffen worden die eerbiedigende werking heeft. Wat het principiële punt van de heer Vendrik betreft heb ik het nodige gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan constateer ik dat deze staatssecretaris samen met de Belgen al zo vriendelijk is geweest om de inkomsten tot 25.000 euro vrij te stellen. Daarbovenop gooit u er nog eens een overgangsregeling tegenaan. De staatssecretaris kan toch echt niet beweren dat de regeling uit hoofde van artikel 18 van het verdrag beperkt positieve effecten heeft voor de staatsinkomsten en vervolgens constateren dat de amendementen van mijn collega's leiden tot minder dan wel geen inkomsten en dan vervolgens zeggen dat er geen dekking nodig is. Staatssecretaris, dat kan niet! Dat mag u ook als staatssecretaris, hoeder van de schatkist, niet laten passeren. U overschrijdt hiermee een grens en daar ga ik u aan houden. De volgende keer laat ik mij in debatten met u over mensen die elke euro nodig hebben, niet meer wegsturen met het argument: mijnheer Vendrik, waar blijft de dekking voor die paar miljoen? Staatssecretaris, ik waarschuw u voor de consequentie van uw brief. Ik hoop dat u bereid bent die brief in te trekken, want een dekking voor amendementen is altijd nodig. Dat is politiek.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Als je de heer Vendrik zo hoort in dit debat, krijgt het onderwerp een heel emotionele kant. Wij vinden dat zaken ontzenuwd moeten worden en dat je je moet beperken tot de realiteit. Die realiteit houdt in dat de brief van de staatssecretaris van 1 oktober heel duidelijk is. Ten eerste is er aan de inkomstenkant totaal geen rekening mee gehouden dat structureel een bepaald bedrag is geraamd en dat er derhalve geen sprake is van dekking. Plus nul en min nul is nog altijd nul. Dus het verhaal van de heer Vendrik gaat absoluut niet op. Daarnaast kan uit de brief van de staatssecretaris opgemaakt worden dat slechts voor een klein deel van de personen waar het om gaat – 15% – sprake is van artikel 18, paragraaf 2. Tegen die achtergrond maken de ingediende amendementen, waar wij ons ook achter kunnen scharen, minimaal iets uit. De heer Vendrik vergelijkt appels en peren met elkaar. Wij hebben hier te maken met een belastingverdrag en het amendement geldt alleen maar voor een kleine groep mensen, de mensen met de reguliere uitkeringen. Bovendien geldt het ook voor een beperkte periode.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Van As kan nu wel zeggen dat de inkomsten nul zijn en nul blijven, maar dat is nu echt een kwestie waar wij vorige week uitentreuren over van gedachten gewisseld hebben. Ik kan alleen maar constateren dat hij afstand neemt van de woorden die zijn eigen staatssecretaris meer dan één keer – meer dan tien keer zelfs – uitgesproken heeft. Ik citeer de staatssecretaris nog maar een keer: uit een amendement moet natuurlijk wel een dekkingsverhaal voortvloeien, in dier voege dat als er budgettaire aspecten aan zitten, die in kaart moeten worden gebracht. Dat is niet gebeurd. Er is helemaal geen dekking gegeven.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker begrijpt er niks van. In de brief van 1 oktober staat duidelijk dat geen dekking nodig is. Als in de begroting voor 2003 geen raming heeft plaatsgevonden, is alles wat er op basis van het belastingverdrag binnenkomt extra. Dat is misschien wat minder dan wij dachten, maar het heeft geen invloed op de begroting en derhalve is dekking niet nodig. Het verhaal van mevrouw Bussemaker klopt dus niet. Dat is niet valide.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Mijnheer Van As heeft...

De voorzitter:

Ik sta deze interruptie niet toe. Dit is de derde termijn. U heeft uw vraag kunnen stellen. Wij horen straks...

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar ik heb buitengewoon veel moeite met de manier waarop hij mij toespreekt.

De voorzitter:

...de reactie van de staatssecretaris. Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn opmerking gaat over de vergelijking van appels met peren.

De heer Van As (LPF):

Precies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer Van As, in dit huis moeten wij dagelijks politieke keuzes maken. Waar geven wij het geld aan uit? Daar gaat het over.

De heer Van As (LPF):

Exact.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar kunt u mij op aanspreken en daar spreek ik u op aan. Geeft u het geld uit aan appels of geeft u het uit aan peren? Daarover gaat de wezensvraag hier in dit huis in het financiële debat. Wat u wilt, is geld uitgeven aan appels, goed wonende, goed betalende appels, maar u heeft er geen geld voor. Daar spreek ik u op aan.

De heer Van As (LPF):

Wij wachten met belangstelling de algemene financiële beschouwingen af. Wij hanteren niet appels en peren, maar het volledige fruitmandje.

De heer De Ruiter (SP):

Stuurt u dan binnenkort een fruitmandje aan de dak- en thuislozen in dit land? Mag ik u even in herinnering brengen dat bij de algemene politieke beschouwingen onder meer door de heer Marijnissen een motie is ingediend zonder dekking, wij gaven dat eerlijk toe, waarin een heel klein bedrag voor de dak- en thuislozenzorg werd gevraagd; 25 mln, helemaal niets op de rijksbegroting. Dat kon dus niet. Hier is ook geen dekking voor en dat kan dus wel. Wat is uw reactie dan? U geeft het niet aan dak- en thuislozen. U geeft het aan, eh, de mensen die in zo'n soort vluchtelingenkamp in Brasschaat wonen.

De heer Van As (LPF):

U geeft een wat overdreven voorstelling van zaken, om de doodeenvoudige reden dat u refereert aan een debat in de Kamer waarvan ik mij niet kan herinneren dat de LPF daarin een bijdrage had. Als zodanig is dat dus niet relevant.

De heer De Ruiter (SP):

Maar ik dacht dat de LPF wel degelijk aanwezig was bij de algemene politieke beschouwingen hier in de Kamer.

De voorzitter:

Mijnheer De Ruiter, uw punt is helder. De heer Van As reageert en rond dan zijn termijn ook af.

De heer Van As (LPF):

Precies. Daarnaast had u het over een dekking, terwijl ik net heb uitgelegd, maar misschien schiet uw kennis ten aanzien van een begroting en een adequate dekking wat tekort op dit punt, dat in de begroting geen rekening is gehouden met deze belastinginkomsten. Als zodanig is er dus geen sprake van een dekkingsprobleem. Ik denk dat u zich vergist.

Ik wil het hierbij laten. Ik denk dat ons standpunt in dezen duidelijk is.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik stel met nadruk dat ik mij niet kan vinden in de term "Brasschaat-vluchtelingen", die collega Bussemaker steeds hanteert, dan wel fiscale asielzoekers of dat soort van termen. Deze mensen hebben niets gedaan wat tegen de wet is. Nog sterker, wij willen hier internationalisering bevorderen. Als je dat soort termen gebruikt, dan suggereer je dat hier sprake is van crimineel of semi-crimineel gedrag en daar is geen sprake van.

De voorzitter:

U krijgt allemaal de kans om de heer Hofstra één keer te interrumperen en U mag zelf bepalen wanneer. Ik zie dat mevrouw Bussemaker popelt om dat nu te doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind dit buitengewoon storend. De heer Hofstra wekt de indruk dat vluchtelingen per definitie iets doen wat niet deugt, wat crimineel is. Mijnheer Hofstra, ik vraag u om die woorden terug te nemen. U zegt dat u zich niet kunt vinden in de term "Brasschaat-vluchtelingen" omdat dit geen criminelen zijn. Blijkbaar zijn andere vluchtelingen dat in uw ogen wel. Ik vind wat u zegt echt niet kunnen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. Ik neem afstand van de term "Brasschaat-vluchtelingen", omdat ik vind dat de zaak daarmee in een totaal verkeerd daglicht wordt gesteld.

De heer De Ruiter (SP):

Ik neem graag afstand van de opmerkingen die de heer Hofstra heeft gemaakt. Mijnheer Hofstra, als mensen zich overigens aan de wet houden, waarom houdt u zich dan niet aan de wet zoals zij in de Kamer geldt?

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer De Ruiter suggereert dat deze mensen zich niet aan de wetten zouden houden. Deze mensen houden zich keurig aan alle wetten die daarvoor staan.

De heer De Ruiter (SP):

Ik spreek dat niet tegen, maar ik doel op de budgettaire wet zoals die hier geldt.

De voorzitter:

Ik heb duidelijk gezegd dat u maar één keer mag interrumperen. De heer Hofstra vervolgt zijn betoog.

De heer Hofstra (VVD):

Door een wijziging van de amendementen zijn wij meer in de richting van de oppositie gekomen. Ik verbaas mij daarom over deze heropening. Ik heb al debatten van vijf termijnen meegemaakt. Van mij mag het allemaal, mevrouw de voorzitter, maar wij hadden afgelopen dinsdag wél willen stemmen. Het gedrag van de oppositie begrijp ik niet goed.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het punt staat nog steeds recht overeind. Gewijzigd amendement of niet, u heeft gewoon geen geld. Dat was het punt uit het vorige debat en daar doet u niets mee. Dat schuift u onder het tapijt omdat het om een groep gaat die u graag nog een tijdje uit de wind wilt houden. Zeg dat dan gewoon in plaats van te doen alsof er geen budgettaire opbrengsten zijn geraamd en u die hele flauwekul dan dus ook niet hoeft te dekken! Dat is waar ik mij aan erger. Zeg dan gewoon: het maakt de VVD niet uit of wij geld hebben of niet, wij willen die groep uit de wind houden!

De heer Hofstra (VVD):

Het aantal decibellen kan doen vermoeden dat de heer Vendrik denkt dat hij gelijk heeft. Hij weet wel beter. Natuurlijk heeft hij geen gelijk. De staatssecretaris heeft in de brief nog eens klip en klaar opgeschreven dat het gaat om meevallers. Het gaat om extra opbrengsten. Ik heb de vorige keer al erkend dat onze amendementen tot iets minder meeropbrengsten leiden. Dat snapt iedereen, maar dat hoef je niet te dekken, want die opbrengsten waren niet geraamd. De heer Vendrik moet ophouden met het vertellen van het sprookje dat dit gedekt moet worden. Iedereen in dit land vindt dat mijn fractie degelijk is op het gebied van de financiën. Wij hebben jarenlang de minister van Financiën geleverd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waar blijft die degelijkheid dan?

De heer Hofstra (VVD):

U moet deze sprookjes niet vertellen. Daarom probeer ik nog eens uit te leggen hoe het echt zit. Ik ben blij met de brief van de staatssecretaris, al moet ik zeggen dat de laatste zin er beter niet in had kunnen staan. Wij hebben dit nu behandeld voor België. Waar wij bij Spanje op uitkomen, zien we dan wel weer.

Staatssecretaris Van Eijck:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage. Ik kan mij best voorstellen dat de emoties oplopen, maar ik wil toch een aantal opmerkingen maken die het een en ander in een relativerend daglicht zetten.

Ik kom even terug op het vorige debat. Ik hecht eraan te benadrukken dat zonder een inschatting van de kosten en zonder dekking een onwenselijke situatie ontstaat. Dat heb ik in het vorige debat vaker gezegd. Let wel, ik heb daarbij de causale relatie gelegd tussen het ontbreken van inzicht in de kosten en het ontbreken van inzicht in de dekking van die kosten. Dan ontstaat een onwenselijke situatie. Ik herinner de Kamer tevens aan het argument dat toen door de heer Hofstra naar voren is gebracht, namelijk dat hiervoor nul gulden staat ingeboekt. Daarop volgde een discussie over minder meeropbrengsten en meer minderopbrengsten. Uiteindelijk zullen wij daar straks op terugkomen.

Ik wil eerst aangeven met welk argument, naast het argument dat ik de Kamer de brief heb toegezegd, ik de brief naar de Kamer heb gestuurd. Daarna wil ik ingaan op de specifieke dekkingsvoorstellen. Ik denk daarmee een reactie te geven op alle gestelde vragen.

Het amendement had in eerste instantie betrekking op een periode van twaalf jaar. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik dat geen gewenningsperiode vind, maar een overgangsperiode die zo lang is dat zij op allerlei wijzen negatief uitpakt. Ik denk bijvoorbeeld aan het negatieve effect van dit amendement op de toekomstige verdragen. Daarmee geef ik aan dat de lengte van die periode mijn grootste bezwaar is. De indieners zijn mij ter wille geweest door een andere periode voor te stellen, die ik overigens zelf tussen neus en lippen door heb gesuggereerd. Dat is dus al een tegemoetkoming. Wij hebben het dus in ieder geval over een gewenningsperiode. Daarnaast is het voor mij van belang dat dit een incident is. Daarom heb ik die laatste zin in de brief opgenomen en die neem ik onder geen beding terug. Op deze manier willen wij aan de bijzondere situatie van België een invulling geven. Dat rechtvaardigt echter niet dat bij het sluiten van verdragen met andere landen een soortgelijke regeling wordt getroffen. Die gevallen zullen opnieuw worden besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U spreekt van een bijzondere situatie. Wat is hier zo bijzonder aan?

Staatssecretaris Van Eijck:

Een aantal zaken. Het gaat om een buurland, waarbij blijkt dat de situatie van grensarbeiders in dit verdrag geregeld moet worden. De kans is echter buitengewoon groot dat als wij een verdrag sluiten met, bijvoorbeeld, Canada er geen grensarbeidersregeling zal zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar gaan de amendementen niet over.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ten aanzien van het amendement blijkt dat veel meer mensen, in de situatie die wij allemaal kennen, zijn gaan wonen in België. Die hadden daarbij het idee dat zij nog zo dicht bij Nederland zaten dat men onder een soortgelijk gesternte zou blijven. Ik neem overigens afstand van termen als "Brasschaat-vluchtelingen" of "fiscale vluchtelingen". Dit is een bijzondere omstandigheid. Er mag dan ook best een gewenningsperiode ingevoerd worden met een milder regime. Na de voorgestelde periode is het daarmee afgelopen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is de staatssecretaris niet al mild genoeg met de grens van 25.000 euro en de regeling inzake lijfrentes? Hoever wil de staatssecretaris gaan? Hoe staat het met het verdrag van Duitsland straks? De staatssecretaris kan dan niet volhouden dat het niet geldt.

Staatssecretaris Van Eijck:

Dat is een terechte vraag. Het moet helder zijn dat het voorliggende verdrag, waarover het vorig kabinet de besprekingen heeft gevoerd, door dit kabinet is aangereikt. Het is de Kamer die daarop met een amendement is gekomen. Mevrouw Bussemaker vraagt aan mij of ik niet al ver genoeg ben gegaan. De opvatting van het vorige kabinet en het huidige kabinet is dat in het verdrag op toereikende wijze in een en ander is voorzien. Er kwam echter een amendement dat een gewenningsperiode wil invoeren, zonder dat er sprake is van een breed uitgemeten overgangsrecht voor een periode van twaalf jaar. Dat laatste is naar mijn mening onwenselijk.

Ik wijs in dit verband ook op de discussie die heeft plaatsgevonden over de betrouwbaarheid van de overheid. Ik heb toen gezegd dat die betrouwbaarheid niet in het geding is. Ik heb ook verwezen naar de nota over belastingen in de 21ste eeuw, de notitie over het verdragsbeleid en het verdrag met Portugal. Ik heb voldoende gezegd over de uitstralingseffecten. In die zin ligt er een belangrijk argument om te komen tot een kortere periode. Ik ben de indieners dan ook erkentelijk dat zij een herziening van het amendement hebben voorgesteld, zodat de periode van twaalf jaar naar zeven jaar is gegaan.

Ik kom bij de budgettaire gevolgen van het verdrag. Die pakken voor grensarbeiders per saldo neutraal uit. De overige wijzigingen, zoals de pensioenbepaling, laten een beperkt positief effect zien. Dat is helder. Dat is door iedereen onderkend. Dat positieve budgettaire effect is indertijd echter vanwege het geringe belang niet geraamd of geboekt en is dus niet opgenomen bij de belastingramingen. De belangrijkste reden daarvoor is dat er heel moeilijk een inschatting van te maken is. Zo-even is gesproken over de mogelijkheid om lijfrentes af te kopen of om te zetten. Ook is er de stamrecht-BV-situatie. Er bestaat geen helder, klip en klaar inzicht in wat in de toekomst gaat plaatsvinden. Dat is ook het geval omdat, anticiperend op wat straks gaat gebeuren, wellicht gedrag plaatsvindt waardoor de gemaakte inschatting niet exact uitkomt op de gedachte einduitkomst.

Concreet blijkt dat de niet-ingeboekte budgettaire gevolgen ongeveer op 1,5 mln euro uitkomen, terwijl het amendement leidt tot een bedrag van 1,5 mln euro in het eerste en tweede jaar en daarna, vanwege de opzet van beide amendementen, tot een bedrag van 0,6 mln euro per jaar. Per saldo zijn de budgettaire effecten dus niet negatief. Ik heb de vorige keer aangegeven dat als wij geen inzicht hebben in de kosten die samenhangen met het voorstel, ik geen uitspraken doe over de noodzakelijkheid van een dekkingsvoorstel. Nu is een en ander inzichtelijk geworden door een steekproef. Daarbij houd ik overigens wel een slag om de arm, vanwege de onzekerheden waar wij mee van doen hebben en vanwege het feit dat er misschien nog gedrag plaatsvindt dat wij helemaal niet in beeld kunnen brengen.

De voorzitter:

Ik sta de leden die daar prijs op stellen in de rest van het betoog nog één interruptie toe. U mag zelf het moment kiezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof dat wij er zijn. Het kost dus geld. Er is geen dekking, maar dat is geen probleem omdat er niet geraamd is. Kortom, omdat de ambtenaren van Financiën niet hebben kunnen of willen rekenen, hebben wij hier geen dekkingsprobleem. Als u in het vervolg niet helemaal zeker weet wat een bepaalde maatregel kost, dan kunnen wij daar allerlei voorstellen tegenover zetten. Als de ambtenaren van Financiën niet kunnen rekenen, kunnen wij allerlei amendementen aannemen. De dekking is geen probleem, omdat de opbrengst nooit is geraamd. Dat kan natuurlijk echt niet.

Staatssecretaris Van Eijck:

Het zal duidelijk zijn dat het onmogelijk is om in de Miljoenennota tot in de details uit te pluizen welke effecten ontstaan. Ik val in herhaling als ik erop wijs dat de plussen en minnen in de budgettaire paragraaf tegen elkaar wegvallen. Voor alle duidelijkheid zal ik er nog op ingaan, omdat er anders misschien een ontevreden gevoel ontstaat over de wijze waarop die budgettaire gevolgen zijn ingeboekt. Het niet voortzetten van de grensarbeidersregeling heeft positieve gevolgen. Die positieve gevolgen vallen weg tegen de negatieve budgettaire gevolgen van de compensatieregeling en de macro-economische verrekening. Daar hebben wij het niet over gehad, maar die speelt natuurlijk ook een rol op de achtergrond. Als wij vervolgens kijken naar de overige wijzigingen, waarbij ik net al aangaf dat de wijziging op het gebied van de pensioenbepaling de belangrijkste is, dan blijkt het te leiden tot een gering positief budgettair effect. Ik heb het net al cijfermatig geduid. De nieuwe pensioenbepaling zal ertoe leiden dat er geen afkoop meer plaatsvindt en dat er op andere onderdelen een wat stabielere heffing komt, maar het kwantificeren daarvan is buitengewoon lastig. Daarom houd ik opnieuw een slag om de arm over de einduitkomst. Uiteraard zijn de ambtenaren op Financiën buitengewoon bekwaam in het maken van berekeningen, maar het probleem is dat je geen goede inschatting kunt maken door een slag in de lucht te doen.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb u in de vorige termijn al gevraagd om op een rijtje te zetten wat het kost en dat heb ik u net weer gevraagd. Ik begrijp best dat dit moeilijk is, maar ik vind dat de Kamer er recht op heeft om te weten wat er minder of meer binnenkomt. U kunt dat niet afdoen door te zeggen dat het ingewikkelde ramingen zijn. U bent staatssecretaris van Financiën en ik ga ervan uit dat u en uw ambtenaren kunnen rekenen. Ik wil dan ook graag een antwoord op die vraag.

Staatssecretaris Van Eijck:

Daar krijgt u een concreet antwoord op. De niet-ingeboekte budgettaire gevolgen bedragen ongeveer 1,5 mln euro. Het amendement leidt tot min 1,5 mln euro in het eerste en het tweede jaar en daarna 0,6 mln euro per jaar. Per saldo zijn de budgettaire effecten dus niet negatief. U zegt dat wij moeten kijken naar de einduitkomsten en extrapoleren wat er uit de steekproef blijkt. Dan ziet het er als volgt uit. De steekproef die is gedaan naar de gevolgen van de wijziging van de pensioenbepaling zonder ik dan even af. Nogmaals, let wel op, het heeft in een heel korte tijdsperiode plaatsgevonden. Daarom raad ik u aan om het met enige omzichtigheid te beschouwen. Het is bij een dekking moeilijk om tot in de details te weten om welke bedragen het gaat. De raming is nu dat de budgettaire gevolgen van die amendementen op basis van de steekproef geschat worden op circa 1,5 mln euro in de eerste twee jaar en 0,6 mln euro in de daarop volgende vijf jaar. Ik heb net al aangegeven dat dit tegen elkaar wegvalt. Dat is de einduitkomst die wij nu hebben, met alle onzekerheden van dien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik begrijp hieruit dat de Kamer in de toekomst gewoon maar amendementen moet indienen en dat men daarna op Financiën wel uitrekent wat het allemaal moet kosten!

De staatssecretaris zegt dat er een dekking is gevonden, omdat het geen probleem is dat er minder binnenkomt dan wij eerder dachten. Vorige week zei de heer De Nerée echter dat het heel verstandig was dat er in de stukken geen bedrag is genoemd, omdat wij op die manier niets kwijt kunnen raken. De staatssecretaris reageerde daar vorige week op met de woorden: "Zo zit de wereld niet in elkaar. Alles wat wij nu binnenkrijgen, is niet meegenomen, want wij krijgen nu per saldo minder binnen." Dat betekent toch zeker niet dat alles wat wij minder binnenkrijgen, meegenomen is? Eigenlijk neemt hij nu voor de volle 100% afstand van de woorden die hij vorige week heeft uitgesproken.

Staatssecretaris Van Eijck:

Dit is een heel aardige opmerking, maar ik vind het wel verbazingwekkend dat u deze conclusie trekt. Ik heb u namelijk al eerder gezegd dat de dekking als zodanig niet aan de orde kan worden gesteld als een inschatting van de kosten niet mogelijk is. Ik heb die causale relatie gelegd, nadat u geprobeerd had mij te laten zeggen dat ik toch een dekking moet aangeven, ook al is er geen inschatting van de kosten mogelijk. Het is wel noodzakelijk, inzicht te hebben in de kostenstructuur, voordat je een dekking kunt aangeven. Die budgettaire, causale relatie is er nu eenmaal.

Mijn reactie dat het zo niet werkt en dat de wereld zo niet in elkaar zit, heeft betrekking op het feit dat een en ander onverlet laat dat wij inzicht moeten hebben in de budgettaire aspecten, voordat je een dekking kunt aangeven. Het wordt nu, geloof ik, wel een beetje een eentonig verhaal.

Voorzitter. De vraag van de heer De Ruiter over de uitzonderingspositie van grensarbeiders ten opzichte van de uitzonderingspositie van anderen is eigenlijk al een beetje door anderen beantwoord. Ik herhaal dat hier sprake is van een incidentele regeling die is neergelegd in het verdrag. Dit verdrag moet als het ook maar enigszins mogelijk is van kracht worden, vanwege het grotere belang van de positie van de grensarbeiders. Hij zal dat ongetwijfeld met mij eens zijn. Alle aspecten gewogen hebbende ben ik het tot het oordeel gekomen dat het op deze manier moet worden ingevuld.

De heer De Ruiter is ingegaan op een vermeende onduidelijkheid in de brief. Hij lost dat probleem eigenlijk zelf op door te analyseren dat min maal min kennelijk plus is. Zo kan het niet vergeleken worden, maar als ik deze uitleg naast mijn argumentatie bij de budgettaire aspecten, kan ik mij voorstellen dat hij tot deze vergelijking bent gekomen.

De heer De Nerée bedankt mij voor mijn tegemoetkoming. Ik heb uit zijn bijdrage eigenlijk geen vraag kunnen deduceren.

De heer Vendrik merkte op dat dit een principieel debat is. Natuurlijk is dat zo. Ik mag aannemen dat in debatten altijd principes worden verwoord. Het principiële karakter van de discussie over de dekking is echter niet in overeenstemming met de wijze waarop wordt beargumenteerd dat het over waarden en normen zou gaan. Er staan bij het dekkingsvoorstel namelijk helemaal geen normen en waarden ter discussie. Ik heb al een aantal keren aangeven dat uit dit amendement blijkt dat het moet gaan om iets wat wel of niet geraamd is en waardoor wel of niet een effect optreedt. Op basis van de inzichten die wij in de toekomst zullen krijgen en de gedegenheid van die inzichten moeten wij beslissen of er aanvullende dekking moet komen. Dat is ook de achtergrond van de brief.

De heer Vendrik waarschuwde mij heftig – het debat werd hierdoor een stuk levendiger – dat ik mij er vooral van moet verzekeren dat ik in de toekomst het om de oren krijg als in de Kamer wordt gedebatteerd over doelgroepen die worden geconfronteerd met soortgelijke financiële consequenties. Hij benadrukte verder dat daar zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Ik kan mij, gezien zijn positie, heel goed voorstellen dat hij komt met die waarschuwing. Ik zal mij ter harte nemen dat wij op een gezonde manier over dit soort zaken moeten debatteren.

De heer Van As heeft een en ander van emoties ontdaan en uitgelegd hoe de financiële aspecten doorwer ken. Ik kan dat niet beter doen dan hij en zal aan zijn woorden niets toevoegen.

De heer Hofstra heeft geen vragen gesteld en met deze constatering kom ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van deze derde termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.18 uur