Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de regering).

(Zie vergadering van 17 juni 2003.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Het debat van vandaag gaat over de gruwelijkheden in Srebrenica, nu bijna acht jaar geleden. Hoe konden ze gebeuren? Wat was de rol van de Nederlandse politiek en van de Nederlandse militairen? Welke internationale omgevingsfactoren speelden een rol? Op welke momenten is gefaald en waar liggen de verantwoordelijkheden? Deze en honderden andere vragen zijn onderwerp geweest van jarenlang onderzoek. Ik noem het historisch-wetenschappelijk onderzoek van het NIOD, de commissie-Blaauw, de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen, de commissie-Van Kemenade, de commissie-Van Middelkoop en de parlementaire enquêtecommissie. Het spreekt vanzelf dat de regering veel respect heeft voor alle waarheidsvindingen en duidingen die de afgelopen jaren zijn gepleegd en de aanbevelingen die daaruit zijn voortgekomen. Ook zijn talloze debatten gevoerd over Srebrenica en zijn zeer veel Kamervragen gesteld en beantwoord.

De vraag kan worden gesteld of er politieke finaliteit in zicht is, bijvoorbeeld vandaag. Ik weet niet of dat mogelijk is. De werkzaamheden van het Joegoslavië-tribunaal zijn nog in volle gang en een aantal schuldigen van de massamoord is nog niet opgepakt. In ieder geval is zeker dat de overweldigende gevolgen van Srebrenica zich vooral op het menselijke vlak niet definitief laten afsluiten. Dat is ook in geen geval de bedoeling van de regering. Ruim 7000 mensen zijn vermoord. Dat mogen en zullen wij nooit vergeten. Namens het kabinet uit ik het immense gevoel van meeleven met de slachtoffers van Srebrenica. Ook uit ik onze gevoelens van erkentelijkheid voor de Nederlandse militairen die betrokken zijn geweest in Srebrenica. Zij worden eveneens nog dagelijks geconfronteerd met de verschrikkelijke gebeurtenissen aldaar. Zij zijn ingezet voor een taak die onmogelijk bleek.

Het drama van Srebrenica laat zich niet uitsluitend vangen in termen van schuld en boete. Voor het Joegoslavië-tribunaal, hier niet ver vandaan, worden in juridische zin schuld of onschuld aan schending van mensenrechten en misdaden tegen de menselijkheid vastgesteld. Een aantal leden van de Kamer heeft gisteren helder verwoord dat het begrip schuld ook een andere dan juridische lading heeft. Ik kom daarop straks terug. Naast de schuldvraag speelt de verantwoordelijkheidsvraag. In de Kamer wordt daarbij vooral gesproken over politieke verantwoordelijkheden. Ook daarop kom ik straks terug. Er moeten vooral lessen worden getrokken uit het falen van personen, organisaties en politieke en militaire processen. Wat kunnen en moeten wij leren van Srebrenica? Het kan alleen gebeuren door het doortrekken van lijnen uit het verleden naar de toekomst. In ieder geval voor de regering moet dat een belangrijke meerwaarde zijn van de discussie die vandaag plaatsvindt. Wij zijn het dan ook eens met de vele sprekers van de Kamer die hiervoor hebben gepleit.

Voordat ik op de vraagstukken inga, bedank ik de enquêtecommissie Srebrenica, haar leden en de ondersteunende staf voor de zorgvuldige wijze waarop zij haar moeilijke werkzaamheden heeft uitgevoerd. Voorzitter Bakker verdient lof voor de uiterst professionele wijze waarop hij de commissie heeft geleid en de bevindingen heeft gepresenteerd.

Ik geef aan hoe wij in eerste termijn reageren op hetgeen de woordvoerders van de fracties gisteren naar voren hebben gebracht. De uitleg over de taakverdeling is in dit geval extra relevant, gelet op de vele onderwerpen en vragen die in de Kamer leven. In mijn betoog reageer ik eerst op de vraag waarom het kabinet geen schriftelijke reactie heeft gegeven op het rapport van de enquêtecommissie. Daarna behandel ik het vraagstuk van schuld en verantwoordelijkheden. Voorts ga ik in op een aantal algemene vragen en opmerkingen van de Kamer over de besluitvorming inzake de uitzending van Dutchbat. Ik ga daarbij ook in op vragen over de regierol van de minister-president. Voorts benoem ik een aantal lessen die wij hebben getrokken uit de besluitvorming over de uitzending van militairen naar Srebrenica. Daarbij ga ik onder meer in op de verhoudingen binnen het kabinet en op de rol van de verschillende departementen. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken en Defensie zullen dat onderwerp in hun deel van het antwoord nader uitwerken. Ik geef ten slotte in eerste termijn tevens het oordeel van het kabinet over de conclusies van de enquêtecommissie. Dat doe ik op hoofdlijnen, want ik vind dat het daar om moet gaan vandaag.

De minister van Buitenlandse Zaken gaat nader en specifieker in op bepaalde elementen van de eerste fase, de besluitvorming over de uitzending. Ook staat hij stil bij het aanbod van minister Ter Beek en de vraag of hierbij miscommunicatie was tussen BZ en Defensie. Voorts gaat hij nader in op de discussie over luchtsteun in het Catshuis op 19 januari 1994. Hij staat stil bij de poging tot internationalisering van Unprofor in Srebrenica, de getrokken lessen, de opsporing van de oorlogsmisdadigers en de nazorg voor de Srebrenica-slachtoffers en de daartoe aan te wenden financiële middelen.

De minister van Defensie gaat nader in op de militair-operationele aspecten van de uitzending van Dutchbat. Zoals ik al zei, kwalificeert hij nader hoe het kabinet Dutchbat apprecieert. Uit mijn woorden begrijpt men al dat de waardering groot is. Collega Kamp staat ook stil bij de lessen die de Nederlandse krijgsmacht heeft getrokken. Ten slotte gaat hij in op de kwestie van de nazorg voor de Dutchbatters.

Ik ga zoveel mogelijk in op de vragen en opmerkingen van de geachte afgevaardigden. Als ik daarbij niet iedere keer de namen van de vragenstellers noem, wordt dat hopelijk niet uitgelegd als gebrek aan respect. Op een aantal punten was namelijk ook een eenheid van gevoelen bij de verschillende sprekers; sommige zaken zijn door meer woordvoerders genoemd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik miste in de opsomming van de minister-president de problematiek van de vluchtelingen. Kan hij aangeven wie daarover spreekt? Dan wordt voorkomen dat wij hierover allerlei vragen stellen op de verkeerde momenten, want dat helpt niemand verder.

Minister Balkenende:

U doelt waarschijnlijk op de kwestie van Stari Most, zoals ik haar kortheidshalve noem. Daarover spreek ik zelf. U heeft gelijk, ik had dit onderwerp wel even kunnen melden.

Voorzitter. Het kabinet-Kok is in 2002 afgetreden na de publicatie van het NIOD-rapport. De Kamer heeft destijds gevraagd om een inhoudelijk verantwoordingsdebat. Dit vond plaats op 25 april vorig jaar, maar slechts op hoofdlijnen. Het toenmalige kabinet schaarde zich in grote lijnen achter het laatste deel van het NIOD-rapport. De leden zullen zich het debat herinneren. Duidelijk was dat er een enquête zou worden gehouden en dat de uitkomst daarvan moest worden afgewacht. Vele leden hebben gevraagd waarom het kabinet geen integrale reactie heeft gegeven na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie. Dat had gekund. Maar wij waren en zijn van mening dat nadat het kabinet de vele, aanvullende vragen heeft beantwoord, het debat van vandaag een goede gelegenheid biedt om mede op basis van de inbreng van de Kamer tot een totale afweging te komen. Ik weet dat in gedachtewisselingen tussen de Kamer en de regering veelal wordt gedebatteerd op basis van een brief van de regering aan de Kamer. Ditmaal ligt er evenwel een stuk dat is voortgekomen uit de Kamer zelf. Bovendien zijn er conclusies van de enquête die door de Kamer is geïnitieerd, alsmede de bevindingen van de Kamer tijdens het debat over het rapport, twee weken geleden. De regering heeft gemeend dat het moment voor de duiding door het kabinet in en met de Kamer moet plaatsvinden. Ik stel voor dat de leden de inbreng van de regering in eerste termijn in ieder geval betrekken in hun oordeel over de inhoudelijke reactie die zij wensen.

Het is belangrijk de aanloop naar de besluitvorming over het uitzenden van Dutchbat naar Srebrenica te plaatsen in het licht van de ontwikkelingen in Bosnië die begin jaren negentig aan ons, namelijk regering, Kamer en bevolking, voorbijtrokken. Vele sprekers hebben dat gedaan. De voorheen door de druk van het Tito-regime ogenschijnlijk hechte staat Joegoslavië viel uit elkaar. Aspiraties voor vrijheid en zelfstandigheid botsten met angst voor verlies van privileges en status quo. Tegenkrachten grepen naar middelen die wij wellicht in rationele zin hadden moeten verwachten, maar in morele zin ondenkbaar achtten. Ik geef hier geen historische of politicologische verklaring voor de ontwikkelingen op de Balkan op dat moment. Wel roep ik nog eens in herinnering hoe wij allen werden getroffen door een situatie dicht bij huis die volledig uit de hand liep. Daarbij werd ons nadrukkelijk leed getoond, bijvoorbeeld via de media. Het begin van de jaren negentig was diffuus. In die tijd vochten de naweeën van het ongebreideld enthousiasme over de val van de Muur met zorgen over onbeheersbare ontwikkelingen. In politieke en militaire zin vertaalde dit zich in een terechte zucht naar ontwapening en détente, maar tegelijkertijd naar een gevoel van verantwoordelijkheid en de wens om conflicten op te lossen. De algemene houding was positief en ook de jongste ervaringen met vredesmissies waren niet negatief. Ik denk bijvoorbeeld aan de duizenden Nederlandse militairen die in Cambodja werden ingezet.

In de tijd en vooral de tijdgeest die ik zojuist kort beschreef, werden wij geconfronteerd met een conflict waarvan de beheersbaarheid misschien toen al werd betwist, maar waarvan de vanzelfsprekende betrokkenheid van Nederland buiten vrijwel iedere discussie stond. Die morele betrokkenheid heeft geleid tot politieke en militaire betrokkenheid. Ik zeg dat tegen onder anderen de heer Eurlings. De betrokkenheid was, zoals in diverse rapporten is opgemerkt, zowel nationaal als internationaal, maar vooral in politiek en maatschappelijk Nederland bestond het gevoel dat er iets moest gebeuren. Aan de kant staan was nauwelijks een optie. Natuurlijk wisten wij van de geschiedenis van de Balkan en vanzelfsprekend was duidelijk dat het brengen van vrede daarheen gelijk was aan zwemmen tegen een sterke stroom in. Maar nogmaals: niets doen was in die tijd, met die beelden van menselijk leed, ook in de beleving van de toenmalige regering zo tegennatuurlijk dat een actieve betrokkenheid bijna vanzelfsprekend werd. Daarvoor hoeven wij ons niet te schamen. Daar mogen wij – en ik besef dat ik in het kader van de gebeurtenissen misschien een misplaatst woord gebruik – misschien zelfs wel een beetje trots op zijn. Idealisme en het opkomen voor de meest fundamentele waarden van onschuldige burgers mogen nimmer worden vertaald als naïef gedrag. Ik houd mij dan ook verre van een term als "uitzenddrang". Ik kom straks terug op de besluitvorming rond de uitzending en op de factoren die daarbij volgens de regering een belangrijke rol hebben gespeeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn een vraag hieraan gekoppeld. Is de regering van mening dat het huidige toetsingskader voldoende het risico afdekt dat wij uit idealisme onverantwoorde beslissingen nemen? Wij zijn nu immers tegenover de krijgsmacht verplicht tot nadere verantwoording en bezinning.

Minister Balkenende:

Ik kom nog terug op dit punt en de minister van Buitenlandse Zaken zal er eveneens uitgebreid op ingaan.

Ik wil in dit stadium gezegd hebben dat wij natuurlijk verplicht zijn om lessen te trekken uit hetgeen er is gebeurd. Er is sprake geweest van tekortkomingen, laat daarover geen misverstand bestaan. Ik zal daar nog nader op ingaan. De structuur was echter ook onvolkomen destijds. Het toetsingskader beoogt juist de fouten recht te zetten die in het verleden zijn gemaakt, zodat er een betere structuur is en tekortkomingen in de toekomst kunnen worden voorkomen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het moeilijke vraagstuk van schuld en verantwoordelijkheden. Alle sprekers zijn daar gisteren uitvoerig op ingegaan. Het NIOD en de enquêtecommissie hebben zeer uitgebreid onderzoek gedaan naar de oorzaken van het drama in Srebrenica en naar een eventueel falen van alle betrokkenen. Er wordt in de conclusies uitvoerig ingegaan op de rol van de Serviërs, de Bosnische Serviërs, de VN, de regering, de Nederlandse militairen en het parlement. In de reacties op het rapport wordt er gesproken over schuldigen, verantwoordelijken en medeverantwoordelijken. De verschillende fracties hebben gisteren in hun reacties dezelfde termen gebezigd. Er zijn op dat punt vragen onbeantwoord gebleven, ook na acht jaar onderzoek. Zelfs na dit debat zullen mogelijk verschillen in oordeel blijven bestaan. Ik wil wel duidelijk zijn over het standpunt van de regering. Vanuit moreel en ethisch oogpunt zijn de daders van de massamoord schuldig. Dat zijn niet alleen degenen die daadwerkelijk de trekker hebben overgehaald, maar ook hun superieuren en de daarvoor politiek verantwoordelijken, in het bijzonder generaal Mladic en Karadzic. Het is van het allergrootste belang dat zij ook in juridische zin schuldig worden bevonden. De regering blijft zich inspannen om de daders voor het Joegoslavië-tribunaal te krijgen. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar straks nader op ingaan. Op dat punt heeft het kabinet goed naar de Kamer geluisterd. Er was een algemeen gevoelen dat ook zij verantwoordelijkheid zullen moeten dragen voor wat zij toen hebben gedaan.

Naast schuld is er verantwoordelijkheid. Deze ligt bij de schuldigen, maar daarnaast ook bij de internationale gemeenschap en de staten die daarvan deel uitmaken. Bij het aftreden van het kabinet-Kok heeft de minister-president de Nederlandse rol als volgt verwoord. Ik citeer: "Nederland neemt nadrukkelijk niet de schuld op zich voor de gruwelijke moord op duizenden Bosnische moslims in 1995. Wel wordt op deze wijze de politieke medeverantwoordelijkheid van Nederland voor de situatie waarin dit kon gebeuren zichtbaar gemaakt. De internationale gemeenschap is anoniem en kan niet op een zichtbare manier verantwoordelijkheid nemen tegenover de slachtoffers en nabestaanden van Srebrenica. Ik kan en doe dat wel." Einde van het citaat van premier Kok. Ik heb daaraan in de kern niets toe te voegen. Nederland neemt een medeverantwoordelijkheid op zich voor de situatie waarin de massamoord heeft kunnen plaatsvinden. Die medeverantwoordelijkheid strekt zich uit tot nu.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of door het aftreden van het kabinet-Kok alle politieke verantwoordelijkheid is genomen. In mijn antwoord daarop betrek ik tegelijkertijd de vraag van verschillende leden naar de verhouding tussen de collectieve en de individuele verantwoordelijkheden, want daar gaat het voor een belangrijk deel om. Er is gezegd dat de collectieve medeverantwoordelijkheid individuele verantwoordelijkheden verhult. Premier Kok heeft destijds gezegd dat de anonieme internationale gemeenschap deels zichtbaar moest worden gemaakt. Dezelfde redenering zou gevolgd kunnen worden voor de nationale situatie. Een aantal afgevaardigden heeft daarvoor gepleit, als ik dat zo mag interpreteren. Bij het aftreden van het tweede paarse kabinet is gezegd dat dit niet gebonden was aan een specifieke gebeurtenis of een specifiek moment, maar voortvloeide uit de opeenstapeling van tekortkomingen uit verschillende kabinetsperiodes. Dat is – en daarbij kijk ik naar de heer Van der Staaij – wat deze regering betreft ook een aanvullende duiding van de medeverantwoordelijkheid voor de situatie. De uitleg van het kabinet-Kok lijkt mij een juiste. Het zou immers verkeerd zijn om het zicht te belemmeren op de collectieve medeverantwoordelijkheid door bepaalde individuele acties en tekortkomingen eruit te lichten. Dat laat onverlet dat te allen tijde de ministeriële verantwoordelijkheid blijft bestaan voor het maken van fouten of het falen van voorgangers of ondergeschikten. Dat geldt eveneens als er bijvoorbeeld nieuwe gegevens naar boven zouden komen. Daarom dragen de oude bewindslieden bij aantreden van een nieuw kabinet hun portefeuille formeel over aan de nieuwe bewindslieden. Deze overdracht houdt nadrukkelijk ook de politieke verantwoordelijkheid in. Het feit dat een kabinet de politieke verantwoordelijkheid neemt, zoals het kabinet-Kok heeft gedaan, ontslaat volgende kabinetten niet van hun verantwoordelijkheden.

De heer Van Bommel heeft voorts gesproken over het afleggen van een ander soort verantwoordelijkheid, althans ik denk dat ik het zo moet begrijpen. Hij had het over een persoonlijke verantwoordelijkheid die de huidige minister van Buitenlandse Zaken zou moeten nemen vanwege de rol die hij destijds heeft gespeeld als buitenlandwoordvoerder van de CDA-fractie. Los van het feit dat ik hier in staatsrechtelijk zin niets mee kan, meen ik ook dat hiermee met terugwerkende kracht de positie van een volksvertegenwoordiger in het geding komt, die geen verantwoordelijkheid hoeft af te leggen anders dan aan zijn kiezers. Kortom, de heer Van Bommel haalt de verantwoordelijkheden van de Kamer en de regering door elkaar. Dat is gisteren door veel sprekers naar voren gebracht. Hij mag de regering aanspreken op haar verantwoordelijkheden en de minister van Buitenlandse Zaken op diens aandeel daarin. Ik heb geen behoefte om verder in te gaan op welke doctrine dan ook.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De heer Wilders heeft in zijn betoog gezegd dat dit geen consequenties meer kan hebben voor de huidige minister van Defensie, omdat al een kabinet is afgetreden en de verantwoordelijkheid daarmee is genomen. Betekent hetgeen de minister-president zojuist zei dat dit niet opgaat? Zegt de minister-president dat die verantwoordelijkheid wel degelijk door een nieuw kabinet genomen kan worden als een individuele, persoonlijke betrokkenheid is aangetoond?

Minister Balkenende:

U stelt deze vraag zeer terecht. In staatsrechtelijk opzicht gaat de hele boedel over van de scheidende bewindspersoon naar de nieuwe bewindspersoon. Deze neemt daarmee de politieke verantwoordelijkheid over. Ook al is een bewindspersoon of een kabinet gevallen, dan nog is de nieuwe bewindspersoon altijd aansprakelijk voor wat zich in het verleden heeft afgespeeld. In politieke zin mag men verwachten dat wanneer een kabinet is teruggetreden, dit niet zo snel weer zal gebeuren. Onder omstandigheden kan echter de politieke vertrouwensvraag opnieuw aan de orde komen, bijvoorbeeld wanneer zich nieuwe feiten voordoen. Ik denk de vraag op deze manier te moeten beantwoorden. De politieke verantwoordelijkheid is er altijd. De vertrouwensvraag zou in het parlement afzonderlijk moeten worden beantwoord. Dan geldt de regel dat een kabinet of een bewindspersoon alleen kan functioneren wanneer men het vertrouwen van een meerderheid van deze Kamer heeft. Dat oordeel zal de Kamer moeten vellen. Zo liggen de staatsrechtelijke verhoudingen. De zaak is dus niet tot een eind gekomen wanneer de politieke verantwoordelijkheid is genomen met de val van een kabinet. Zo ligt het niet. De heer Wilders heeft gisteren een aantal opmerkingen over het staatsrecht gemaakt waar ik het mee eens was. Ik denk dat hij het met deze redenering helemaal eens zal zijn. Hiermee is dan ook goed te duiden wanneer de politieke verantwoordelijkheid aan de orde is nadat een bewindspersoon of een kabinet is teruggetreden.

Een aantal leden heeft naar aanleiding van de bewering van de heer Tjeenk Willink gevraagd of met het aftreden van het kabinet-Kok niet de ministeriële verantwoordelijkheid is ontlopen. Ik meen dat over het algemeen met het nemen van de verantwoordelijkheid ook verantwoording dient te worden afgelegd. Zoals de heer Van der Staaij opmerkte was er een groot tijdprobleem door de zeer late publicatie van het NIOD-rapport. Belangrijker evenwel was het besluit van het parlement tot instelling van een parlementaire enquête. Hierdoor kreeg het debat op 25 april vorig jaar minder het karakter van een meeromvattend en inhoudelijk verantwoordingsdebat. Ik ben overigens van mening – zo ken ik de heer Kok – dat de inschatting van de toenmalige premier om niet voorafgaand aan de enquête een afsluitend verantwoordingsdebat te houden, was ingegeven door zuivere motieven. Daarin wil ik commissievoorzitter Bakker naspreken die in het debat met u heeft gezegd, dat naar zijn oordeel premier Kok stond te popelen om inhoudelijke verantwoording af te leggen. De toenmalige premier wees op het feit dat het kabinet in hoofdlijnen het laatste deel van het NIOD-rapport onderschreef, terwijl individuele kabinetsleden zich tijdens de enquêteverhoren zouden kunnen verantwoorden. Het gevolg is natuurlijk wel dat de tijdspanne tussen Srebrenica en het inhoudelijk debat met de regering extra groot is geworden. Het is gegaan zoals het is gegaan en daar valt wel over na te kaarten, maar dat is minder zinvol. De ministeriële verantwoordelijken in dit debat staan voor u en zo hoort het ook in onze parlementaire democratie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister-president zegt nu dat het erover hebben dat het allemaal zo lang heeft geduurd, nakaarten is. Toch vind ik het wel belangrijk om een oordeel van hem hierover te horen, zeker met het oog op de toekomst. Wanneer iets soortgelijks zich onverhoopt zou herhalen, is het toch van wezenlijk belang dat de regering op zich neemt dat een onderzoek binnen een korte tijdspanne wordt afgerond, zodat de politieke verantwoordelijkheid ook snel kan worden genomen.

Minister Balkenende:

Ik weet met u dat ook in dit huis verdeeldheid van opvatting bestond over de vraag of er eerst een onderzoek gedaan moest worden, in dit geval dor het NIOD, of dat direct zou moeten worden overgegaan tot een parlementaire enquête. Ik wil nu even buiten die discussie hier blijven maar in algemene zin geldt wel dat hoe sneller informatie naar voren komt, hoe beter het is. Natuurlijk zullen velen zich ongemakkelijk voelen met het feit dat pas zoveel jaar later over dit onderwerp wordt gesproken, terwijl het ons allen zo heeft beziggehouden, ook emotioneel. De les naar de toekomst zal zijn dat informatie zo snel mogelijk nar voren moet komen. De heer Rouvoet heeft al gewezen op het punt van het toetsingskader. Dat betreft ook een les die wij hebben getrokken: zorg dat de structuur op orde is.

Wanneer het gaat om het afleggen van verantwoording heb je er baat bij dat zaken redelijk snel gaan, maar dat veronderstelt ook een opstelling van de Kamer zelf. Het toen zittende kabinet was destijds van mening dat gekozen zou moeten worden voor een onderzoek. En dat kreeg wel een meerderheid in het parlement. Dus wat dat betreft was er een eenheid van gevoelen. De regering die uitgebreid wetenschappelijk onderzoek wenste en de meerderheid in het parlement die dat heeft willen ondersteunen. Dus zo ligt de situatie wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil het kabinet er toch op aanspreken dat het uitdrukkelijk zelf heeft aangegeven te hechten aan een diepgaand wetenschappelijk-historisch onderzoek. Dat onderzoek heeft bijna zeven jaar geduurd. Vindt het kabinet, terugkijkend, dat er beter gekozen had kunnen worden voor een sneller onderzoek, waarmee richting Dutchbat en nabestaanden bevredigender en sneller tot een afronding had kunnen worden gekomen?

Minister Balkenende:

Achteraf is het natuurlijk altijd gemakkelijk praten. Ik heb de verantwoordelijkheid van het vorige kabinet overgenomen en ik verdedig hier waarom destijds de keuze is gemaakt voor het houden van een onderzoek. Ik voel mij daarvoor verantwoordelijk in de positie die ik nu bekleed, maar ik voel mij er tegelijkertijd ook wat ongemakkelijk bij omdat ik weet dat er in dit huis verschillend over is gedacht. Natuurlijk kun je zeggen dat het altijd beter is om eerder zo'n debat te kunnen voeren, maar het was wel de uitkomst van het feit dat gekozen is voor de methode van een diepgaand wetenschappelijk onderzoek dat duizenden pagina's tekst heeft opgeleverd. De les voor de toekomst zal zijn dat in dergelijke omstandigheden sneller geopereerd zal moeten worden, omdat het onbevredigend is dat er acht jaar tijdsverschil zit tussen het moment van de ernstige situatie die zich in Srebrenica heeft voorgedaan en het moment waarop wij er hier het debat over voeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president heeft gezegd dat een consequentie is dat de tijdspanne heel groot is geworden. Dat is waar maar een andere consequentie is dat, met name kijkend naar het NIOD-rapport, de regering nooit in detail verantwoording heeft kunnen afleggen. De minister-president zegt met zoveel woorden: beschouwt u onze bijdrage vandaag maar als zodanig. Wij kunnen hier natuurlijk heel lang spreken over de oorzaken en de loop der dingen en het gaat mij ook niet om zwartepieten in dit verband, maar ervaart de regering het zelf niet als een gemis dat ten aanzien van dit onderwerp nooit helemaal duidelijk zal zijn hoe de Nederlandse regering denkt over de conclusies van het NIOD, niet alleen de hoofdlijnen maar ook de details, waarom de minister-president zelf in een andere hoedanigheid gevraagd heeft? Het gaat mij niet om persoonlijke verantwoordelijkheid in dit geval, maar het is toch onbestaanbaar dat niet duidelijk is wat de Nederlandse regering op detailniveau vindt van bijvoorbeeld het NIOD-onderzoek?

Minister Balkenende:

Het is een terechte vraag die de heer Rouvoet stelt. Ik meen dat de uitkomst van dit debat vandaag zal moeten zijn dat wij met elkaar indringend spreken; dat is gisteren al gebeurd en dat is twee weken geleden in het debat met de commissie-Bakker ook gebeurd. De zaak zelf zal nooit afgelopen zijn, want daar is die veel te ernstig voor, maar we moeten na de onderzoeken op een gegeven moment hier wel in afrondende zin spreken over de rapporten. Ik hoop dat het debat van vandaag ertoe zal leiden dat verantwoording wordt afgelegd van de zijde van het kabinet in dialoog met de Kamer. Ik heb eerder al onze waardering uitgesproken voor het werk dat is verricht door de enquêtecommissie. Ik heb gewezen op de veelheid aan materiaal. Het vorig jaar heeft het toenmalig kabinet gezegd dat men de hoofdlijnen van het NIOD-rapport kan onderschrijven. We hebben schriftelijke antwoorden gegeven op de vragen vanuit de Kamer en het debat nu strekt ertoe om de balans met elkaar op te maken. Ik meen dat wij elkaar zo tegemoet moeten treden. Dan heb je daarmee niet een antwoord op elke pagina van het NIOD-rapport, maar in ieder geval zijn we dan wel een aantal stappen verder gekomen. Ook de beantwoording van de schriftelijke vragen was een poging om verder verantwoording af te leggen en dit debat ligt in het verlengde hiervan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tijdens het debat van 25 april vorig jaar na het aftreden van het kabinet-Kok II was al te voorzien dat er een enquête zou komen en kon het finale debat dus nog niet plaatsvinden. Formeel geldt wel dat er toen nog niet besloten was tot een enquête en dat door het demissionair worden van het kabinet een uitgebreid verantwoordingsdebat op dat moment al heel erg moeilijk zou zijn. Blijft dat tevens toch niet een probleem dat aan die gang van zaken van destijds kleeft?

Minister Balkenende:

Toen het NIOD-rapport verscheen, hebben we met elkaar de conclusie kunnen trekken dat er heel veel feitelijke informatie op tafel is gekomen. De volgende vraag in de discussie was hoe het zat met de politieke verantwoordelijkheden. Die is aan de orde geweest op 17 en 25 april vorig jaar. Er zijn toen best kritische kanttekeningen geplaatst van de zijde van de Kamer; waarom krijgen wij niet meer gedetailleerde informatie en een meer concrete reactie van het kabinet? Toen heeft de toenmalig premier gezegd dat het kabinet de hoofdlijnen van het NIOD-rapport kan onderschrijven en dat de kabinetsleden zich individueel zouden verantwoorden bij de verhoren van de enquêtecommissie. Dat was toen het beeld. Inmiddels ligt voor de uitkomst van het rapport van de commissie-Bakker. De Kamer heeft in dat kader vragen gesteld en wij leggen hier vandaag verantwoording over af. Mijns inziens zijn wij daarmee materieel verder gekomen in het afleggen van verantwoording. Het nemen van politieke verantwoordelijkheid is één, maar het afleggen van verantwoording is twee en die zaken horen wel bij elkaar.

De heer Van Bommel (SP):

Op deze manier blijft het beeld bestaan dat dit kabinet eigenlijk zegt: wij hebben in onze reactie op het NIOD-rapport en het rapport-Bakker een weg gekozen die wat ons betreft de koninklijke weg is. Is dat nu werkelijk zo of zijn er voor u momenten geweest ten aanzien waarvan u meent dat in toekomstige gevallen anders gehandeld zou moeten worden? Naar de mening van de SP-fractie had u op voorgaande momenten wel degelijk anders en adequater kunnen reageren.

Minister Balkenende:

Ik wil niet spreken in termen van adequaat reageren. Ik ben ingegaan op de terechte vraag van mevrouw Vos over de beoordeling van het gehele proces. Ik heb aangegeven hoe wij hebben gereageerd, onder andere middels de schriftelijke vragen en de gedachtewisseling in de debatten. Wij hebben uiteraard ook goede nota genomen van het stenografisch verslag van het debat van twee weken geleden en wij gaan nu in op de vragen die gisteren door de Kamer naar voren zijn gebracht. Natuurlijk kun je zaken altijd op een andere manier behandelen. Wanneer suggesties van de kant van de Kamer terzake worden gedaan, staan wij daar graag voor open. Het politieke kernpunt is en blijft evenwel dat er politiek verantwoording wordt afgelegd, waarvoor wij vandaag hier ook bij elkaar zijn.

Met name mevrouw Vos heeft gevraagd of het kabinet bereid is om excuses aan te bieden voor hetgeen rond Srebrenica is gebeurd. Ik begrijp de redenering en de morele duiding die achter de vraag zit. Excuses maken veronderstelt dat er iemand op actieve wijze onrecht is aangedaan. En dat is zeker gebeurd. De bevolking van Srebrenica is groot onrecht aangedaan, maar de schuldigen daarvan zijn de moordenaars en hun superieuren. Ik wil in geen geval de indruk wekken dat de schuldvraag elders komt te liggen dan waar die hoort. Die indruk zou kunnen ontstaan bij het aanbieden van excuses. Ik wil de heer Eurlings hier naspreken die gisterenavond in een interruptiedebatje zei dat Nederland in ieder geval met goede bedoelingen heeft getracht iets te doen aan de wreedheden in Bosnië. Veel landen lieten de beker aan zich voorbijgaan. Nederland hoeft zich niet op de borst te slaan, zeker niet gelet op de gebeurtenissen in 1995, maar excuses vind ik niet de juiste vorm waarin ook dit kabinet de medeverantwoordelijkheid voor de destijds ontstane situatie meent te moeten dragen. Dat wil niet zeggen dat Nederland zich ontslagen voelt van betrokkenheid bij Bosnië in het algemeen en Srebrenica in het bijzonder. Zoals aangekondigd, ga ik daar straks nader op in.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is voor mijn fractie een zeer belangrijk punt. U hebt gelijk, andere landen hadden er geen zin in. Nederland heeft die verantwoordelijkheid op zich genomen. Het nam die taak op zich en het beloofde veiligheid. Dat was de achtergrond van deze missie: bescherming van de burgers in Srebrenica. Je schiet tekort en mensen in Srebrenica voelen zich daardoor zeer in de steek gelaten en tekort gedaan. Zij hechten in die zin zeer aan een gebaar van de Nederlandse regering. Waarom kunnen in dat licht geen excuses worden aangeboden door de Nederlandse regering aan de bevolking?

Minister Balkenende:

Ik heb daarnet de redengeving genoemd. Het aanbieden van excuses behoort bij het dragen van schuld. Verleden jaar gaf de heer Kok aan wat de medeverantwoordelijkheid van Nederland was. Nederland is daarvoor niet weggelopen. De heer Kok is in het gebied geweest, maar het aanbieden van excuses is een andere dimensie. Wij moeten de schuld leggen waar zij hoort en die schuld ligt bij de moordenaars. Die moeten worden aangesproken. Ik heb Mladic en Karadzic genoemd, maar als wij zelf excuses aanbieden, impliceert dit dat de schuldvraag in de richting van Nederland wijst. Dat is, wat mij betreft, een stap te ver. Ik onderlijn wat verleden jaar hierover door de heer Kok en nu door verschillende sprekers is gezegd. Ik ben het niet met u eens dat Nederland nu excuses moet aanbieden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk ligt de schuld bij Mladic en de Serviërs. Daar bestaat geen twijfel over. Nederland draagt echter wel verantwoordelijkheid en Nederland is tekortgeschoten in de bescherming die het had moeten bieden aan de bewoners aldaar. In dat licht lijkt het mij zeer goed mogelijk om excuses aan te bieden, zonder dat daarmee de schuld die bij de Serviërs ligt op de schouders wordt genomen. Dat vraag ik de regering. Ik vraag dit zo indringend omdat het voor juist de bevolking van Srebrenica van ongelooflijke betekenis is als dit gebaar gemaakt wordt.

Minister Balkenende:

Ik begrijp de gevoelens van mevrouw Vos en ik respecteer haar opvatting. Ik wil de wisselwerking tussen het aanbieden van excuses en het dragen van schuld in acht nemen. Ik wil niet hier nu zeggen dat wij een gebaar maken in de richting van de bevolking door het aanbieden van excuses omdat dit het vraagstuk van de schuld in een heel ander perspectief brengt. Op dat punt wil ik geen onduidelijkheid laten bestaan. Ook dit kabinet voelt de pijn van de slachtoffers en ook wij zullen lang de beelden die wij hebben gezien en de gevoelens die de mensen naar voren hebben gebracht meedragen. Dat laat je niet los. Wij voelen de pijn van de bevolking en wij dragen onze medeverantwoordelijkheid, maar excuses moeten in relatie worden gezien met de schuldvraag en die heb ik zo-even aangegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb in mijn betoog niet aangedrongen op het aanbieden van excuses. Ik heb daar een iets andere visie op dan mevrouw Vos. Wel stond ik nadrukkelijk stil bij het punt omtrent het tekortschieten. Het valt mij op dat dit type duidingen niet uit de mond van de minister-president kan komen. Ik vraag hier met enige klem naar. In de verhoren is bijvoorbeeld door de heer Van Mierlo en de heer Karremans aangegeven dat Nederland tekort is geschoten, maar dat kwam in die zin zelfs niet voor in het eindrapport van de commissie. Ik heb de commissie hierover bekritiseerd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u kortere interrupties plaatst. De regering gaf aan dat gisteren vele vragen zijn gesteld en dat zij die graag wil beantwoorden. Daarom moet een zekere beperking in de duur van de interrupties worden aangebracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal mij hiernaar voegen, maar het is een moeilijk onderwerp om kort over te interrumperen. Ik wil mijn vraag uit mijn eerste termijn nogmaals voorleggen. De heer Voorhoeve heeft gezegd dat Nederland een vorm van nalatigheid draagt. Maakt de regering die uitspraak of die van de heer Van Mierlo en de heer Karremans – Nederland is tekortgeschoten – tot de hare?

Minister Balkenende:

De andere bewindslieden zullen hier ook nog op ingaan. Ik heb twee termen gebruikt. Ik sprak over tekortkomingen en een tekortschietende structuur. Ik wil het bij die bepalingen laten. Als de verschillende bewindslieden aan het woord zijn geweest, is het goed als de heer Rouvoet de balans van ons antwoord opmaakt.

Ik kom bij de besluitvorming rondom de uitzending. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken en van Defensie zullen op onderdelen specifiek ingaan op die besluitvorming. Ik wil reageren op een veel gehoorde analyse dat de besluitvorming rond de uitzending fragmentarisch is verlopen. U kent het startpunt van de discussie over een aanvullende Nederlandse bijdrage. Dat was het Kamerdebat van 9 maart 1993, waarin de toenmalige minister Kooijmans de toezegging deed, het ter beschikking stellen van additionele Nederlandse militairen te zullen bespreken met zijn collega van Defensie. Voorts volgden de motie-Van Vlijmen/Van Traa van 19 mei 1993, de Veiligheidsraadresolutie 1836 inzake de safe areas van 8 juni 1993 en de oproepen van de secretaris-generaal van de VN en de Europese gemeenschap om troepen ter beschikking te stellen, bijvoorbeeld tijdens de top van Kopenhagen van 21 en 22 juni 1993. Het beginselbesluit van de ministerraad inzake de aanvullende bijdrage werd op 12 november 1993 genomen. Op 15 november 1993 is dit in een brief aan de Tweede Kamer meegedeeld en op 16 november gaf de Kamer zeer ruime steun aan het beginselbesluit. Ik sla een aantal stappen over. Op 1 februari 1994 is in een mondeling overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie de instemming van de Kamer met de uitzending van het bataljon nogmaals uitdrukkelijk herhaald.

Ik noem deze gang van zaken om aan te geven dat er wel degelijk een geleidelijk en gefaseerd proces heeft plaatsgevonden waarin toetsmomenten zaten voor zowel de regering als het parlement. De constatering dat de besluitvorming als zodanig fragmentarisch was, is niet per definitie juist. Wel verloopt tegenwoordig de besluitvorming op meer gestructureerde en inzichtelijke wijze, omdat die langs de lat van het toetsingskader wordt gelegd, het punt dat de heer Rouvoet eerder noemde.

Ik noem twee elementen die de besluitvorming van toen in hoge mate hebben bepaald. Ik heb al eerder genoemd het feit – maar ik kan het niet genoeg benadrukken – dat de regering, parlement en de publieke opinie in de greep waren van een emotionele verontwaardiging over de misdaden in Bosnië. Dat leidde ertoe dat ons land eerder een activistische dan een terughoudende opstelling koos, ook waar het de inzet van militaire middelen betrof. Gisteren is gezegd dat het parlement zich in die tijd niet als leeuw, maar als lam heeft gedragen. Ik weet niet of dit een juiste beschrijving is. De enquêtecommissie concludeert in ieder geval dat de Kamer en de regering gelijk opliepen in het gereedmaken voor uitzending van het luchtmobiele bataljon. In die zin komt het beeld naar voren van twee leeuwen die unisono brulden.

Het tweede element dat in de besluitvorming belangrijk was, lag niet zozeer in de ambitie om Nederland op de internationale kaart te zetten, maar in het stoppen van de barbaarsheden van de oorlog. Humanitaire overwegingen stonden centraal, zo wil ik de heer Eurlings antwoorden. Het feit dat Nederland niet alleen in staat was om de barbaarsheden te stoppen, was tegelijkertijd de reden dat Nederland rondom die tijd een actieve rol speelde op het internationale toneel. Gehoopt werd dat de Nederlandse bijdrage als een katalysator voor andere landen zou werken.

Ik wil met dit betoog niet zeggen dat er met de kennis van nu geen kritiek is te geven op bepaalde onderdelen van het besluitvormingsproces. Er zijn tekortkomingen geweest. De verschillende rapporten geven daarover scherpe analyses en oordelen. Dat is natuurlijk een van de belangrijke meerwaarden van die rapporten. Doordat achteraf het proces is doorgelicht komen wij met de kennis van wat toen is gebeurd tot aanpassingen en verbeteringen van de besluitvormingsprocessen van nu. Ik kom hierop nog terug.

Dit brengt mij bij de rol van de minister-president. In het kader van het besluitvormingsproces zijn vragen gesteld over zijn rol en met name is gevraagd of hij voldoende werd geïnformeerd door zijn collega-ministers en of hij niet een actievere rol had moeten spelen. Ik spreek dus over de regiefunctie. Ik wil geen persoonlijk oordeel geven over de wijze waarop mijn ambtsvoorgangers op bepaalde momenten hun regiefunctie hebben ingevuld. Ten eerste is dit nauwelijks te doen; regie gebeurt niet alleen in het volle daglicht, het gebeurt op papier, via gesprekken en zelfs met lichaamstaal. Daarbij heeft iedere minister-president zijn eigen stijl. De wijze waarop Den Uyl de regie voerde was anders dan waarop Van Agt dat deed en Kok deed het weer op een ander manier dan Lubbers. Ten tweede is de Nederlandse minister-president functioneel moeilijk te vergelijken met de Britse prime minister of de Duitse Bundeskanzler. Dit zijn twee regeringsleiders die in respectievelijke staatsbestellen een zeer nadrukkelijk regisserende rol hebben. In Nederland was de ministeriële taakverdeling destijds zoals zij was. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken en van Defensie hadden nadrukkelijk het voortouw op dit dossier. In de verschillende rapporten is ook gemeld dat de minister-president in die jaren nog geen agenderingsbevoegdheid had. Vragen die beginnen met "had de minister-president toen niet dit of dat moeten doen" begrijp ik wel en zijn met terugwerkende kracht wellicht te beantwoorden, maar het blijft toch wijsheid achteraf. Dan moet je in beschouwing nemen wat de ervaringen tot dan toe waren met besluitvormingsprocessen rond de uitzending van vredesmilitairen. Er bestond, zoals gezegd, nog geen toetsingskader zoals wij dat inmiddels wel hebben. Ook de Kamer speelde een andere rol dan wij nu gewend zijn. Dat ontslaat niemand van enige verplichting, maar die factoren zijn wel van invloed.

Ik acht het zinvol om hier stil te staan bij de rol van de minister-president na Srebrenica en de wijze waarop in de ministerraad over militaire operaties is en wordt gesproken. Laat ik beginnen met voormalig premier Kok. Uit het archief op Algemene Zaken weet ik dat na Srebrenica, nog even los van de elementen van het toetsingskader, zeer veel aandacht is besteed aan vredesoperaties, onder nadrukkelijke regie van de minister-president. Ten tijde van Kosovo ging geen ministerraad voorbij zonder dat de minister-president zich ervan had vergewist dat Kosovo op de agenda stond. Zaken zoals de veiligheidssituatie in Kosovo, de humanitaire situatie en de rol van de Nederlandse krijgsmacht werden tot in detail besproken.

Hetzelfde geldt voor situaties van meer recente datum, bijvoorbeeld ten aanzien van Afghanistan en Irak. Ook nu vindt in de ministerraad dus zeer regelmatig overleg plaats over conflictgebieden, ook als Nederlandse militairen daarin geen rol spelen. Tijdens de afgelopen Irak-crisis was er een wekelijkse bijeenkomst van een ministeriële stuurgroep onder mijn leiding, waarin alle buitenlandse politieke en militaire en ook binnenlandse aspecten aan de orde kwamen. Tussendoor vond regelmatig ad-hoc-overleg plaats met de meest betrokken bewindslieden. Ook heb ik mij regelmatig persoonlijk op het ministerie van Defensie door de MIVD laten briefen over de ontwikkelingen tijdens de aanval van de geallieerden op Irak. Daarbij waren vaak ook andere bewindslieden aanwezig. Over de eventuele inzet van Nederlandse militairen in Irak wordt zeer regelmatig gesproken.

De samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en Defensie op het gebied van militaire activiteiten is bovendien geïnstitutionaliseerd. Ook mijn departement, Algemene Zaken, is daarbij betrokken. Zo is de stuurgroep militaire operaties ingesteld waarin hoge militairen van Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Defensie zitting hebben. Deze stuurgroep komt wekelijks bij elkaar en als het nodig is vaker. De ervaringen van mijn vertegenwoordiger in die stuurgroep zijn uitermate positief. Voorts is er een zeer intensieve uitwisseling van allerlei gegevens, ook van gegevens van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst. Die informatie wordt vooral gewisseld tussen Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Defensie.

Kortom, de regiefunctie van de minister-president is uitgebouwd, mede door de introductie van de agenderingsbevoegdheid. Dat wil niet zeggen dat er geen verbetering mogelijk zou zijn. Daarom zeg ik de heer Dittrich toe dat deze aspecten van het functioneren van de minister-president zullen worden meegenomen in het onderzoek dat in het Hoofdlijnenakkoord is afgesproken.

De ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie zullen nader ingaan op vragen over de toenmalige verhouding tussen de departementen. Ook zullen zij uitgebreider ingaan op de structurele "lessons learned", die grotendeels langs de lijnen van de aanbevelingen van de TCBU zijn doorgevoerd. Daarbij zullen zij ook ingaan op de lessen die internationaal zijn geleerd.

Zoals ik al heb gezegd, loopt de huidige regering niet weg van onze betrokkenheid en van onze medeverantwoordelijkheid voor het tekortschieten van de internationale gemeenschap en het bieden van bescherming aan mensen in Srebrenica. Wij hebben als onderdeel van de internationale gemeenschap de massamoord niet kunnen voorkomen. Die blijvende betrokkenheid blijkt uit het feit dat Nederland na de moeilijke periode in 1995 Bosnië niet de rug heeft toegekeerd. In de afgelopen jaren hebben duizenden militairen meegeholpen aan de stabilisatie van de Balkan, met name in Bosnië. Het wordt wel eens vergeten, maar ook nu nog zijn ruim 1000 Nederlandse militairen daar actief. Ik heb hen vorig jaar bezocht en ik kan niet genoeg onderstrepen hoe belangrijk het werk is dat daar wordt verricht. Onze betrokkenheid wordt ook uitgedrukt in hulpverlening aan Bosnië in het algemeen en Srebrenica in het bijzonder. Ik verwijs daarbij naar de specifieke projecten van nabestaanden en financiering van het belangrijke werk van het International committee on missing persons. Zeker ook het feit dat oud-premier Kok persoonlijk zitting heeft genomen in het bestuur van de ICMP is een krachtig signaal dat Nederland zijn handen niet van Srebrenica heeft afgetrokken. Ik waardeer de inzet van de heer Kok op dit punt dan ook zeer.

Hoewel de begrotingskrapte ons dit jaar parten speelt ten aanzien van het OS-beleid voor Bosnië, heeft in april de toenmalige staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking de Kamer toegezegd dat extra ruimte zou worden gevonden voor de financiering van projecten voor de specifieke groep nabestaanden die niet kunnen of willen terugkeren. Voor het overige zal de minister van Buitenlandse Zaken ingaan op de financiële aspecten die verband houden met de ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Gaat u nog concreet in op de voorgenomen kortingen op de budgetten van de ICMP? U zegt dat er is toegezegd dat daarvoor ruimte zal worden gevonden in begrotingen, maar is dat structureel of alleen voor dit jaar?

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist aangegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken op die punten zal ingaan. Ik heb alleen het algemene punt willen markeren van de betrokkenheid bij het gebied.

Veel afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over de positie van 200 zogenoemde late vluchtelingen uit Srebrenica, ook wel "de lijst van Stari Most" genoemd. Zoals de Kamer bekend is, heeft de toenmalige minister Nawijn een aantal malen met de belangenorganisatie van deze mensen gesproken en heeft hij toegezegd dat zij aan een herbeoordeling zouden worden onderworpen. Die herbeoordeling op individuele basis is nog niet afgerond. Ik heb mij laten informeren dat een eenheid van de IND hier druk mee bezig is. Ik hoop uiteraard dat zij haar werk spoedig kan klaren. Tot dat moment is het voor mij onmogelijk om definitieve uitspraken te doen. Wel wil ik zeggen dat de zaak op zich lastig is, zeker omdat er gevraagd wordt om een pardon voor de gehele groep; ook de heer Herben sprak daar gisteren over. Bosnië als zodanig is niet onveilig. Op basis van onze vaste regels is terugkeer naar dat land mogelijk. Wat bepaalde gebieden of steden in Bosnië betreft, geldt het principe van het verblijfsalternatief elders in het land. Dat wil niet zeggen dat niet uiterst zorgvuldig met deze mensen moet worden omgegaan, zeker waar het getraumatiseerde personen betreft. Ik kan op dit moment helaas niet anders zeggen en toezeggen dan dat wordt getracht om de individuele herbeoordeling zo spoedig mogelijk af te ronden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de indruk dat de term "generaal pardon" te makkelijk wordt gebruikt, want als je een groep identificeert, moet je altijd nog bekijken of de betrokkenen tot die groep behoren. Met andere woorden: een individuele toetsing is altijd nodig als je een bepaalde regeling tot stand wilt brengen. Mijn vraag aan de minister-president is dus: is het, gelet op de betrokkenheid van Nederland bij Srebrenica, niet volstrekt logisch en verantwoord dat gekeken wordt hoe mensen die naar Nederland zijn gekomen nadat de regeling van Cohen ten einde is gebracht, toch op dezelfde voorwaarden beoordeeld kunnen worden?

Minister Balkenende:

Ik vind het moeilijk om op die vraag in te gaan. Ik heb aangegeven dat op dit ogenblik een herbeoordeling door de IND plaatsvindt. Het ligt niet op mijn weg om nu daarin te treden. Dat is het procedurele argument. Wij moeten aan die spelregels vasthouden, want anders gaan verschillende zaken langs elkaar schuren. Ik heb, ook gisteren, goed naar u geluisterd. Ik denk dat uw benadering toch meer uitkomt op een soort generieke benadering. Op dit moment kan en mag ik niet verder gaan dan datgene wat is afgesproken en wat is toegezegd door de toenmalige minister Nawijn. De herbeoordeling vindt plaats. Ik ga ervan uit dat daarbij zorgvuldig wordt opgetreden, maar ik heb ook de hoop uitgesproken dat snel duidelijkheid zal worden gegeven. Verder dan dat kan en mag ik op dit moment niet gaan.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik. Mijn laatste vraag: worden de ongeveer 200 mensen op de lijst van Stari Most op dit moment allemaal beoordeeld door de IND?

Minister Balkenende:

Zoals gezegd, heb ik mij laten informeren dat die eenheid van de IND druk bezig is met de hele groep. Ik heb ook gezegd dat ik hoop dat dit snel tot duidelijkheid kan komen.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar mijn vraag is of alle mensen die op die lijst staan – u begon zelf over die lijst – nu onderworpen worden aan een individuele beoordeling door de IND.

Minister Balkenende:

De IND bekijkt de dossiers en ik moet nu dus afwachten wat er uit die beoordeling komt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dittrich, u had al gezegd dat u een laatste vraag wilde stellen en daarna bent u nog eens aan het woord geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het verbaast mij dat de minister-president zegt dat hij niet verder kan en mag gaan. Hij staat hier als premier van dit land. Wij hebben een debat naar aanleiding van een gigantisch drama. Het gaat hier om een groep vluchtelingen met een heel precieze achtergrond en een precies verhaal. Is het niet juist belangrijk dat er een gebaar komt en dat Nederland ook op die manier zijn verantwoordelijkheid uit door juist voor deze groep een ruimhartige regeling te treffen?

Minister Balkenende:

Ik ben ingegaan op de procedurele aspecten. Als wij een traject zijn ingegaan met beoordeling en individuele toetsing, moeten wij daaraan vasthouden. U vraagt eigenlijk van mij om de gang die op dit ogenblik wordt gevolgd, te doorkruisen met een soort algemene regeling of algemene uitspraak. Ik voel mij niet vrij om dat te doen. Dat zou ook indruisen tegen datgene wat nu in gang is gezet en wat is afgesproken.

De heer Herben (LPF):

Mijn fractie steunt het voornemen om individueel te toetsen, met de kanttekening dat wij niet op alle slakken zout moeten leggen; in die zin zouden de dossiers dus ruimhartig moeten worden bekeken. Ik herinner mij dat de toenmalige minister Nawijn destijds heeft gesproken met de toenmalige staatssecretaris Van Ardenne over het verlenen van psychische hulp aan de betrokkenen, zowel hier als in Srebrenica. Daarbij gaat het om mensen die in de afgelopen twee of drie jaar hierheen zijn gekomen en van wie de problemen uiteraard vooral van psychologische aard zijn. Ik heb begrepen dat voor die hulp vanuit Ontwikkelingssamenwerking fondsen beschikbaar zouden zijn. Ik zou het op prijs stellen als die lijn wordt doorgezet. Dat geldt ook voor het inwinnen van advies bij de heer Lubbers in zijn UNHCR-hoedanigheid.

Minister Balkenende:

Gegeven de vraagstelling lijkt het mij goed als de minister van Buitenlandse Zaken daarop nader ingaat. Wij hebben nota genomen van uw suggestie om op dit punt goed naar de heer Lubbers te luisteren.

Voorzitter. De regering acht de kwaliteit van het werk dat de enquêtecommissie heeft geleverd hoog. Zoals de commissie zelf stelt, heeft de enquête meer dan veel andere parlementaire onderzoeken een sterk retrospectief karakter gehad. Dat daarbij is gewaakt voor het trappen in de gemakkelijke val van "als, dan"-vragen, vind ik verstandig. Met de wijsheid van achteraf zijn altijd stellige uitspraken te doen, maar ons past wat dat betreft bescheidenheid. Dat wil niet zeggen dat hiaten in processen, haperende communicatie en inschattingsfouten niet mogen worden benoemd. Er zijn tekortkomingen geweest. Dat was minder of zelfs geheel niet duidelijk toen ze zich voordeden. Nu kunnen wij er evenwel niet omheen en dat is een goede zaak. Er is dus sprake van een combinatie van tekortkomingen en een tekortschietende structuur. De regering wil nadrukkelijk lering trekken uit de conclusies van het rapport "Missie zonder vrede". Dit is ook gebeurd met eerdere rapporten, zoals dat van de TCBU. Ofschoon geen concrete aanbevelingen worden gedaan, behalve over het onderwerp nazorg, is het rapport ontegenzeggelijk van grote waarde, niet alleen als waarheidsvinding, maar ook als leidend document voor de toekomst. Daarmee heb ik in algemene zin een eerste oordeel gegeven over het rapport van de commissie. De andere bewindslieden gaan nader in op afzonderlijke aspecten ervan.

De heer Dittrich (D66):

In mijn eerste termijn had ik de interactie tussen media en politiek naar voren gebracht. In de rapporten hebben wij kunnen lezen hoe die elkaar hebben beïnvloed. Ik heb de regering gevraagd op welke manier zij daartegen aankijkt en of het niet zinvol is dat zij initiatieven neemt tot een openbare discussie met de media. Daarin moet worden gesproken over de vraag op welke manier in een open democratie de wisselwerking en de onderlinge afhankelijkheid kunnen worden geduid. Dit voorstel overstijgt het debat overigens.

Minister Balkenende:

U snijdt een buitengewoon belangrijk punt aan. De verhouding tussen media en politiek heeft in moeilijke omstandigheden grote consequenties. Ik neem de suggestie mee naar het kabinet om te bekijken op welke manier wij er vorm en inhoud aan kunnen geven. Er zijn verschillende mogelijkheden om uw suggestie uit te voeren, bijvoorbeeld door informele ontmoetingen met het Nederlands genootschap van hoofdredacteuren en door publieke uitlatingen. Ook andere vormen zijn denkbaar. Ik wil het thema nog even op mij laten inwerken. Mag ik zo met uw suggestie omgaan?

De heer Dittrich (D66):

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Premier Kok heeft bij het aftreden van zijn kabinet over de verantwoordelijkheid van Nederland vooral gezegd dat Nederland een onderdeel was van de internationale gemeenschap. Als zodanig heeft Nederland gefaald, zo zei hij. Het rapport van de enquêtecommissie gaat een stap verder. Daarin wordt heel nadrukkelijk het nationale en het internationale falen van de politiek genoemd. In het rapport wordt ook heel nadrukkelijk het gebrek aan leiding genoemd...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u moet niet alles herhalen. U mag een korte interruptie plegen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat wat moeilijk, want de minister-president is wel heel summier in zijn reactie op het rapport. Ik wil een uitdrukkelijke reactie van hem op de constatering van het nationale falen, dat zich vooral uit in het gebrek aan leiding en aan initiatieven op het niveau van zowel de bataljonsleiding als de regering. Ondersteunt de minister-president deze conclusie van de enquêtecommissie?

Minister Balkenende:

Het is goed om in tweede termijn de totale balans op te maken. Ik heb een algemeen oordeel gegeven over het rapport en mijn waardering geuit. Ik heb ook gesproken over twee belangrijke elementen, namelijk de tekortkoming en de tekortschietende structuur. In mijn eerste termijn wil ik het hierbij laten. Daarmee heb ik heel wat gezegd. Ik heb een aantal indicaties van tekortkoming gegeven. Terecht heeft mevrouw Vos aangegeven wat de heer Kok heeft gezegd over de positie van Nederland ten opzichte van de internationale gemeenschap, die natuurlijk als zodanig heeft gefaald. Ik heb ook aangegeven dat verbeteringen noodzakelijk zijn. Ik heb gewezen op het toetsingskader dat nu geldt. Voorts heb ik opgemerkt dat de rol van de minister-president anders is geworden. Dat er al zoveel lessen zijn getrokken uit wat zich toen heeft afgespeeld, geeft natuurlijk aan dat er tekortkomingen zijn geweest. In dit stadium van het debat wil ik het eerlijk gezegd laten bij de termen "tekortkoming" – dat is een behoorlijke kwalificatie – en "een tekortschietende structuur".

Minister De Hoop Scheffer:

Mijnheer de voorzitter. Na de opmerkingen van de minister-president ga ik op een aantal punten meer specifiek in. Hij heeft dat overigens al aangekondigd. Ik doe dat vanuit de erkenning dat dit onderwerp, afgezien van politieke en staatsrechtelijke verantwoordelijkheden, krassen op de ziel achterlaat. Ik heb dat wel eens eerder gezegd. Gistermiddag en gisteravond is het in het debat uitgebreid aan de orde geweest. Het zal in eerste instantie gelden voor alle nabestaanden van het ongrijpbare en ontelbare aantal slachtoffers dat is gevallen. Dat is de hoofdreden voor wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan en voor het feit dat het kabinet-Balkenende II zich in de Kamer in staatsrechtelijke zin verantwoordt. Wij antwoorden naar ons beste kunnen op de vele vragen die gistermiddag en gisteravond zijn gesteld.

De heer Eurlings heeft gisteren als eerste spreker een kernvraag gesteld. Hij vroeg namelijk wat in wezen ten grondslag lag aan het besluit – "de ambitie" moet je misschien zeggen – om Nederlandse militairen te sturen naar het deel van Europa dat op dat moment zo heftig in brand stond. Laat ik heel helder zijn; de reden was niet de ambitie om Nederland op de internationale kaart te zetten. De reden was het stoppen van de barbaarsheden van de oorlog in het voormalig Joegoslavië. Er was dus een humanitair imperatief. Dat gold zowel voor de regering als voor de Kamer. De reden was dus niet een wat meer invloedspolitiek element, oftewel een poging onze rol op het internationale toneel te vergroten door daar mee te doen. Ik adstrueer die stelling door te wijzen op de omstandigheid dat dit debat niet alleen in Nederland plaatsvond. Ik breng de geachte afgevaardigden in herinnering dat de Verenigde Naties, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en ook de Europese gemeenschappen en de Europese Raad van Kopenhagen in juni 1993, buitengewoon scherpe, politieke oproepen hebben gedaan aan landen om troepen ter beschikking te stellen. Men deed dat natuurlijk niet specifiek aan Nederland, maar Nederland besloot uiteindelijk mee te doen, waar vele andere landen de beker aan zich voorbij lieten gaan, zo zeg ik in de woorden van de premier. In de omstandigheden van toen, die de premier heeft geschetst, is het centraal stellen van de humanitaire overwegingen het motief geweest voor Nederland om mee te doen. Het land deed dat met het luchtmobiele bataljon, in drie achtereenvolgende delen van Dutchbat in Srebrenica, en voorafgaand daaraan met een Nederlands-Belgisch transportbataljon. Het laatste vergeten wij wel eens.

Het besluit tot uitzending is hoe je het ook wendt of keert, geleidelijk en gefaseerd tot stand gekomen. Je kunt zeggen dat de besluitvorming haast per definitie incrementeel van aard is geweest. De ene stap volgde op de andere. Daarbij bestonden duidelijke toetsmomenten. Als je de omstandigheden van dat moment in aanmerking neemt, kun je zeggen dat de besluitvorming in formele zin op dit moment niet anders plaatsvindt. Wij hebben nu echter een structuur aangebracht in de besluitvorming, die toen ontbrak. Omdat die structuur ontbrak, zijn wij – natuurlijk vanwege de verantwoor delijkheid die wij overnemen van vorige kabinetten – van een koude kermis thuisgekomen. Ik geef overigens toe dat het een wat huiselijke term is voor het drama dat zich heeft afgespeeld. Wij hebben de besluitvorming gestructureerd, juist omdat wij vonden dat zware en dure lessen te trekken waren uit het drama dat heeft plaatsgevonden. Dat vonden overigens ook de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen en de enquêtecommissie.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het op zichzelf met de minister eens, maar zijn woorden klinken wel vrij technisch, in die zin dat het natuurlijk om meer gaat dan alleen een ontbrekende structuur. Een en ander was ook een kwestie van gezond verstand waarover de voorgangers van de minister hadden moeten beschikken. De bewindsman sprak zojuist over het luchtmobiele bataljon dat zonder mandaat, zonder dat duidelijk was wat een safe area was en zonder dat er vrede was, werd uitgezonden. Het zijn allemaal punten die wij later hebben gestructureerd. Is de minister het met mij eens dat die punten ook met een portie gezond verstand meer aandacht hadden gekregen?

Minister De Hoop Scheffer:

Het antwoord op die vraag is ten volle "ja". Dat bedoelde ik zojuist toen ik zei dat dure lessen zijn getrokken. Daarbij betrek ik wel degelijk wat de heer Wilders gisteren in zijn betoog heel helder heeft aangegeven. Wij moeten evenwel niet vergeten dat wij er daarbij van uitgaan dat de besluitvorming die de verschillende kabinetten in die jaren aan de Kamer hebben voorgelegd, plaatsvond in de sfeer van toen.

Ik spreek de heer Wilders overigens zonder reserve na. Hij heeft, evenals vele andere woordvoerders, de vraag aan de orde gesteld op welke wijze het uiteindelijke aanbod past in de destijds door de regering gehanteerde visie op het safe-area-beleid van de VN-Veiligheidsraad. Laten wij niet vergeten dat de resoluties van de Veiligheidsraad – nr. 836 is bijvoorbeeld al genoemd – pretendeerden dat het begrip "safe area" kon worden geïntroduceerd. Uiteindelijk is inderdaad gebleken dat meer is gepretendeerd dan kon worden waargemaakt. Op dat moment was dat echter gelukkig niet te voorzien. Het begrip "safe area" kenden wij helemaal niet. In het volkenrecht bestaat wel het begrip "safe haven", dat dus een volkenrechtelijke duiding heeft. Op dat moment realiseerde men zich dat als men de volkenrechtelijke duiding van het begrip "safe haven" zou gebruiken, men er nooit uit zou komen. Daarom is toen het begrip "safe area" uitgevonden; ik kan niet zeggen "gedefinieerd".

De invoering van safe areas was een noodmaatregel. Het was niet de bedoeling dat die invoering zou leiden tot het ontstaan van permanente, niet-levensvatbare moslimenclaves in het oosten van Bosnië. De noodmaatregel was genomen in afwachting van een permanente vredesregeling. Laten wij niet vergeten dat alle ambities op dat moment waren gericht op het tot stand brengen van een vredesregeling. Dat mislukte steeds weer. De Kamer kent alle vredesplannen. Ik noem Vance, Owen en Stoltenberg. Vele intermediairen hebben ál hun krachten aangewend voor een vredesregeling. Wij dachten dat wij het in afwachting van een vredesregeling zouden redden met een safe area. Achteraf is dit fout gebleken, omdat de Bosnische Serviërs het Vance/Owen-plan in mei 1993 verwierpen. Toen zat de wereldgemeenschap met de safe areas en met de pretentie om mensen te beschermen zonder vredesplan. De presentie werd toen dus meer dan een humanitaire noodmaatregel. Er was nog steeds sprake van "deterrence by presence" en van een Nederlands bataljon met de bewapening die het had meegekregen. Er was geen vrede. Dat leidt tot de conclusie dat het in de realiteit van 1993 niet goed mogelijk was – en misschien niet wenselijk was – om troepenbijdragen voor de safe area Srebrenica en bijdragen voor een eventuele vredesregeling volstrekt van elkaar gescheiden te houden. Dit gold overigens ook voor Gorazde, Zepa en Sarajevo. Achteraf gezien lijkt die conclusie misschien hoogst merkwaardig, maar in de omstandigheden van toen – ik noemde al de relatie tussen de safe area en het mislukte vredesplan – was dat de realiteit. Omdat een essentieel stuk van de puzzel ontbrak, was het uiteindelijk buitengewoon moeilijk om te doen wat wij geacht werden te doen. Dat is een antwoord op een van de kernvragen die in dit debat voorliggen.

Over de relatie tussen Buitenlandse Zaken en Defensie en in het bijzonder het aanbod van minister Ter Beek aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties hebben alle woordvoerders gesproken. Hebben Buitenlandse Zaken en Defensie adequaat gecommuniceerd? De parlementaire enquêtecommissie heeft bovendien over dit onderwerp gerapporteerd. De minister-president heeft al een aanzet tot een antwoord gegeven. Na gelezen te hebben wat de enquêtecommissie over dit punt heeft geschreven, moet je constateren dat de departementen niet adequaat hebben gecommuniceerd. In dit debat veeg ik dus bepaald niet mijn eigen straat schoon; dat wil zeggen de straat van de ambtsvoorgangers van wie ik de politieke verantwoordelijkheid heb overgenomen. Ik doe dat overigens ook niet op andere punten. Ik kan allemaal moeilijke verhalen houden over dit onderwerp, maar feit blijft dat een beeld is opgeroepen dat die communicatie niet goed ging en niet goed was. Als dat wel het geval was geweest, dan zou ik dat hier verdedigen en was niet opgeschreven wat is opgeschreven.

Ik weet overigens dat de enquêtecommissie het beeld nuanceert. Zij stelt niet dat de communicatie niet deugde. Dat is ook niet mijn stelling. Ik zeg alleen wel dat er mede op grond van de conclusie van de enquêtecommissie vrijwel dagelijks contact is tussen de collega van Defensie en mijzelf over onderwerpen die zijn gerelateerd aan vredesoperaties. Ik trek de kwalificatie maar even in het algemeen. Ik houd de geachte afgevaardigden voor dat als de persoonlijke verhouding tussen bewindslieden niet goed is, het tussen ambtenaren ook niet goed gaat. Als er wel regelmatig overleg is tussen personen weten de medewerkers, of ze nu bij Buitenlandse Zaken dan wel Defensie zitten, dat de aanwezigheid van eventuele knelpunten regelmatig wordt doorgesproken door de twee politieke leiders aan de top van de departementen. Knelpunten bestonden inderdaad en ik kan daarop formeel reageren: de minister van Defensie correspondeert normaliter via Buitenlandse Zaken met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Het is toen echter fout gegaan en er is en wordt alles aan gedaan om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen. Ik heb dus per saldo weinig toe te voegen aan wat de enquêtecommissie op pagina 51 en 52 heeft geconcludeerd.

Minister Van Mierlo heeft aangegeven dat over de bevoorrading van Dutchbat, een steeds nijpender wordend probleem, nauwe en goede afstemming bestond met toenmalig minister van Defensie Voorhoeve. Die ondernam pogingen om zulks via alle kanalen aan de orde te stellen, bijvoorbeeld de VN en de NAVO. De VN had natuurlijk weinig mogelijkheden om partijen, in het bijzonder de Bosnische Serviërs, onder druk te zetten. Dat was deel van het algemene probleem. De mogelijkheden die zijn getoetst en afgetast om Dutchbat militair te bevoorraden door de lucht, bleken niet haalbaar.

Samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en Defensie betrof ook de poging om te komen tot een internationalisering van de militaire presentie en later de aflossing van Dutchbat. Dat is gistermiddag en gisteravond ook aan de orde geweest. Ook daarbij hebben Buitenlandse Zaken en Defensie nauw samengewerkt. Ook zijn begin 1995 pogingen ondernomen om Unprofor te versterken en meer slagkracht te geven. Die pogingen waren uiteindelijk succesvol, maar veel te laat om de bedreigde safe area Srebrenica van dienst te zijn en de talloze slachtoffers nog te helpen. De pogingen van Buitenlandse Zaken waren gericht op de Verenigde Naties in New York – het multilaterale spoor – om de VN eraan te herinneren dat de Nederlandse troepen voor achttien maanden waren aangeboden en dat de Verenigde Naties derhalve de verplichting had voor aflossing te zorgen. Dan houd ik de afgevaardigden de retorische vraag voor: wie zijn eigenlijk de Verenigde Naties? Dat zijn wij allemaal zelf, onder leiding van de grote landen. De VN zijn niet een anoniem orgaan. Nee, de VN zijn wij zelf. Binnen de VN bleek onvoldoende bereidheid om voor de aflossing te zorgen. Minister Voorhoeve volgde het bilaterale spoor en ging landen af. Hij was uiteindelijk, eveneens te laat, succesvol in zijn pleidooi bij Oekraïne om eventueel tot aflossing van Dutchbat III te komen. Ik teken bij dit alles aan dat de situatie in het voormalige Joegoslavië bij voortduring op de agenda stond van de Algemene Raad van ministers van buitenlandse zaken, van de Europese Raad en uiteraard, last but not least, van de NAVO-raad, waar het om de inzet van het luchtwapen ging.

De heer Eurlings (CDA):

Het is ontegenzeglijk zo dat het mandaat ons in het slechtweerscenario met heel grote problemen zou opzadelen. Toch concludeert de enquêtecommissie dat er geen sprake was van een rechte lijn. Er had dus wel degelijk nog iets kunnen gebeuren in de tweede fase waarin wij nu in het verhaal van de minister zijn aanbeland. De minister stelt, naar ik meen terecht, dat de VN een moeilijke partner is omdat men toch van de landen afhankelijk is. Vindt de minister het dan sterk dat Van Mierlo heel lang bleef inzetten op aflossing via het VN-traject, terwijl minister Voorhoeve inzette op aflossing via het bilaterale contact? Was het sterk dat men op dat moment deze verdeelde strategie volgde?

Minister De Hoop Scheffer:

Als men kijkt naar het resultaat van de inspanning, dan heeft de heer Eurlings gelijk. Ik heb geprobeerd aan te geven dat op zichzelf de combinatie van het multinationale spoor, de VN, en het bilaterale spoor, de heer Voorhoeve, niet onsuccesvol had hoeven zijn, maar ik constateer met de heer Eurlings dat het niet succesvol is geweest. De enquêtecommissie heeft dus een punt als zij zegt daar geen rechte lijn te hebben gezien. Dat is juist.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wat betekent de opmerking met betrekking tot de aflossing en de Nederlandse pogingen deze zelf te regelen, omdat de VN er niet in kon voorzien, algemeen voor deelname aan vredesoperaties? Nederland geeft daar immers steeds een eigen termijn aan en moet dus per definitie op enig moment op aflossing kunnen rekenen.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Mag ik de heer Van Bommel vragen of hij het goed vindt dat ik op dit specifieke punt nader kom te spreken als ik mijn bijdrage lever aan het hoofdstuk geleerde lessen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed.

Minister De Hoop Scheffer:

Een tweede belangrijke punt op mijn terrein is de discussie rond de luchtsteun en het gesprek op het Catshuis. Daar zijn ook door de enquêtecommissie een aantal uiterst kritische opmerkingen over gemaakt. De discussie tussen het toenmalige kabinet en de secretaris-generaal van de VN, de heer Boutros-Ghali, betrof vooral de aard van de luchtsteun. Er bestond op dat moment bij de regering verwarring. Die was ontstaan omdat de heer Boutros-Ghali in het gesprek de verzamelterm "airpower" gebruikte en geen onderscheid maakte tussen enerzijds "close airsupport" en anderzijds "airstrikes". Onder "close airsupport" verstaan wij het te hulp roepen en te hulp komen van het luchtwapen wanneer er sprake zou zijn van de noodzaak van zelfverdediging van het bataljon. "Airstrikes" kunnen beter gekwalificeerd worden als strafmaatregelen, bombardementen die niet direct te maken hebben met zelfverdediging. In dat gesprek ontstond dus verwarring over het begrip "airpower". Voor minister Ter Beek was het geruststellend dat de inzet van luchtsteun in mijn definitie van "close airsupport" niet apart ter goedkeuring aan de Veiligheidsraad hoefde te worden voorgelegd. Had dat wel gemoeten, was een ontzettend ingewikkelde procedure het gevolg geweest. Bij de inzet van airstrikes wilde minister Ter Beek juist langere besluitvormingslijnen om te voorkomen dat de Bosnische Serviërs na luchtaanvallen (airstrikes) van de NAVO represailles zouden nemen tegen VN-militairen op de grond. Het duivelse dilemma was natuurlijk – dat punt is ook in het rapport van de enquêtecommissie aan de orde geweest en gisteravond hier in mindere mate – dat wij te maken hadden met gijzeling en de dreiging van gijzeling. Minister Kooijmans, een van mijn ambtsvoorgangers, en minister-president Lubbers hadden aanvankelijk minder vertrouwen in de toezeggingen van de secretaris-generaal van de VN. Gisteren is door verschillende afgevaardigden gereleveerd dat de toenmalige minister-president tegenover de commissie heeft verklaard dat hij meer belang hechtte aan toezeggingen van president Clinton dat de Amerikanen zouden deelnemen aan mogelijke luchtacties van de NAVO, dan aan hetgeen de secretaris-generaal van de VN had toegezegd. Uiteindelijk heeft de secretaris-generaal van de VN een brief geschreven aan de Veiligheidsraad met zijn interpretatie van het begrip luchtsteun. Ik ga dat nu niet allemaal in het Engels voorlezen, maar er moet worden geconcludeerd – daar zal de minister van Defensie uitgebreid op ingaan – dat het met het onderwerp luchtsteun uiteindelijk ongelofelijk dramatisch is afgelopen. De luchtsteun kwam namelijk niet, althans hij kwam wel, maar veel te laat en in veel te beperkte mate. Ik realiseer mij zeer wel dat het enorm relativeert wanneer ik de Kamer dit soort antwoorden geef, maar er was bij het toenmalige kabinet onzekerheid. Daar kunnen wij niet omheen en daarom is de enquêtecommissie er ook terecht op ingegaan. Het was niet helder wat er precies was gebeurd. Daarom is de toenmalige directeur-generaal Politieke Zaken Vos ook nader gaan praten. Naar aanleiding van het enquêterapport heeft commissievoorzitter Bakker twee weken geleden in antwoord op vragen van de heer Wilders aangegeven dat het primair een verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken was om na de Catshuis-sessie in dialoog te blijven met de secretaris-generaal van de VN om opheldering te krijgen over de voorwaarden voor en de mogelijkheden van inzet van het luchtwapen.

De heer Wilders (VVD):

De minister van Defensie stuurde daarna een brief en had een debat hierover met de Kamer, maar dat terzijde. Ik wil u een vraag voorleggen die ik ook gisteren heb gesteld en waar u nog niet op bent ingegaan. Was het niet zinvol geweest als het kabinet aan de Kamer had gemeld hoe moeilijk het was om met de secretaris-generaal van de VN – nog los van de discussies over de verschillende vormen van luchtsteun – dat proces door te maken? De regering heeft zowel in de brief als in het mondelinge overleg de stellige uitspraak gedaan dat de luchtsteun er zou komen. Waarom is er helemaal niets doorgesijpeld van dat proces? Had de Kamer dat niet beter kunnen weten?

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Vindt de heer Wilders het goed als gezien onze onderlinge taakverdeling de minister van Defensie uitgebreid op dat punt ingaat?

De heer Wilders (VVD):

U behandelt het hele thema nu.

Minister De Hoop Scheffer:

Wij hebben geprobeerd een werkverdeling te maken. De minister van Defensie zal er uitgebreider op ingaan.

De voorzitter:

De minister van Defensie zal daar in zijn termijn op terugkomen.

Minister De Hoop Scheffer:

Mocht de heer Wilders na dat antwoord niet geheel tevreden zijn gesteld, dan ben ik gaarne bereid om er in tweede termijn nader op in te gaan.

Dat brengt mij bij de poging tot internationalisering, een thema dat ik verdeel in vier punten: het niet deel uitmaken van de Contactgroep, de gebiedsruil, de gedachte om Dutchbat en de bevolking dan wel Dutchbat alleen uit Srebrenica te evacueren en de pogingen om de Unprofor-presentie in Srebrenica te internationaliseren. Er is gesuggereerd dat Nederland onvoldoende hard heeft onderhandeld met de VN en met de internationale gemeenschap om te komen tot goede voorwaarden voor de uitzending van Dutchbat. Met name werd gesteld dat Nederland een plaats in de Contactgroep had moeten opeisen. Ten eerste waren dit geen harde onderhandelingen. Nederland wilde een bijdrage leveren aan de internationale inspanningen en aan Unprofor en overlegde met de VN over de modaliteiten. Ten tweede is het mijns inziens een misverstand dat Nederland door deelname aan de Contactgroep betere voorwaarden voor uitzending van Dutchbat had kunnen bewerkstelligen. De Contactgroep kwam immers tot stand in april 1994, op een moment dus dat Dutchbat al in Srebrenica was. Wel heeft minister Van Mierlo, daartoe aangespoord door de Kamer, hardnekkige pogingen gedaan om in de Contactgroep te komen. De Contactgroepleden voelden daar echter niet voor, omdat dan stellig ook andere troepenleveranciers een plaats in de Contactgroep zouden opeisen en de Contactgroep onhanteerbaar groot zou worden. Ik verwijs naar het enquêterapport, bladzijde 113. In 1997 heeft Nederland als EU-voorzitter overigens wel de bijeenkomsten van de Contactgroep bijgewoond, maar dat was na het Dayton-akkoord. Ik constateer achteraf dat Nederland als grote troepenleverancier had thuisgehoord in de Contactgroep. Ik constateer tevens dat dit niet gelukt is, ondanks zeer intensieve inspanningen van een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Van Mierlo.

De heer Eurlings (CDA):

De vraag is dan natuurlijk welke lessen je daar achteraf uit trekt, want de minister zegt zelf dat wij er op dat moment niet in zaten en later niet meer toegelaten werden. Welke lessen trek je daar nu uit? Hoe kunnen wij in het vervolg dit soort situaties voorkomen?

Minister De Hoop Scheffer:

Eén van de lessen is dat de structuur die toen gekozen is – een blauwhelmenoperatie in een omgeving die in feite geen blauwhelmoperatie rechtvaardigde, zeg ik met de kennis van nu, in combinatie met een Contactgroep waarin de grote landen buiten Unprofor en de VN om hun zaakjes regelden – niet meer mag voorkomen. Ik zeg daarbij dat deze structuur sindsdien ook niet meer ís voorgekomen. Dat is één van de lessen. Je ziet nu ook in toenemende mate dat er afgezien van politietaken zoals waarnemen op Cyprus, nauwelijks meer blauwhelmoperaties worden uitgevoerd. De VN-missie MONUC in Congo zou ons toetsingskader nooit passeren. Dat is een dramatische conclusie, maar dat is één van de dure lessen die wij in Srebrenica hebben geleerd. Nogmaals, de toen gekozen constructie mag nooit meer voorkomen.

De heer Eurlings (CDA):

Dat laatste ben ik met u eens en ook uw woorden over Congo acht ik juist. Ik heb nog een vraag over hetgeen er gebeurd is in Srebrenica. Wij zaten niet in de Contactgroep en toch heeft de regering destijds een aantal keren contact gezocht met die groep. Hoe waardeert de regering het feit dat Buitenlandse Zaken op een gegeven moment het pleidooi van Voorhoeve van september 1994 om contact op te nemen met de Contactgroep over preventieve evacuatie onbeantwoord liet? Dat heeft het NIOD geconstateerd. Het NIOD heeft voorts geconstateerd dat Voorhoeve in oktober 1994 op een voorstel tot gebiedsruil wilde ingaan, maar dat Buitenlandse Zaken dat onbeantwoord liet.

Minister De Hoop Scheffer:

De gedachte om te komen tot gebiedsruil door bijvoorbeeld de oostelijke enclaves uit te wisselen tegen de Servische buitenwijken van Sarajevo kwam niet zozeer voort uit de moeilijke omstandigheden die in september 1994 in Srebrenica heersten, maar was al eerder geopperd, bij de bespreking van het Owen/Stoltenberg-plan voor een vredesregeling in 1993. Dat is ook in het NIOD-rapport gereleveerd. De voorstellen tot gebiedsruil werden steeds afgewezen door de Bosnische moslims en de Bosnische regering, omdat uitruil legalisering van etnische zuivering zou hebben betekend. Om dezelfde reden heeft de internationale gemeenschap nooit aangedrongen op een uitruil. Ook de bevolking van de enclaves zelf, niet alleen van Srebrenica, voelde er niets voor de eigen woonplaats te verlaten. De moslimbevolking wilde juist een vredesregeling waarbij de enclaves middels een corridor met Centraal Bosnië zouden worden verbonden. Dat was de situatie toen. Ik sluit niet uit dat de Bosnische regering ook militaire motieven had om aan de enclaves vast te houden. Deze enclaves bonden namelijk een fors deel van de Bosnisch-Servische troepen, die daardoor niet elders konden worden ingezet, bijvoorbeeld in Sarajevo. De Contactgroep heeft zich in 1994 intensief met de kaart voor een vredesoplossing bemoeid, waarbij uiteraard ook de toekomst van de oostelijke enclaves aan de orde kwam. Geen van de partijen was echter tevreden over de voorstellen van de Contactgroep. Tot Dayton is er ook geen overeenstemming over "de kaart" gekomen. Dit zijn de elementen die uiteindelijk hebben geleid tot wat ook de positie van Buitenlandse Zaken was, namelijk om niet tot gebiedsruil over te gaan.

Dat gold ook voor de evacuatie. De gedachte om de hele bevolking van Srebrenica te evacueren, werd om dezelfde reden afgewezen. Het NIOD constateert dat ook. Het zou meewerken aan etnische zuivering hebben betekend. De gedachte om te komen tot evacuatie van alleen Dutchbat stuitte op militaire bezwaren en was ook politiek en ethisch volstrekt onaanvaardbaar. In het enquêterapport zijn deze elementen uitvoerig beschreven. Evacuatie door de lucht met helikopters en over de weg was alleen mogelijk geweest in een zeer grootschalige militaire operatie die voornamelijk door de Amerikanen had moeten worden uitgevoerd. Er was een zeer grote waarschijnlijkheid dat talloze slachtoffers zouden zijn gevallen. De Amerikanen hebben nooit laten weten dat zij daartoe bereid waren. Het belangrijkste bezwaar was echter dat de evacuatie van Dutchbat betekend zou hebben dat de internationale gemeenschap de bevolking van Srebrenica geheel aan haar lot zou hebben overgelaten. Het was ook nog denkbaar dat de bevolking van de enclave zich tegen de evacuatie van Dutchbat zou hebben verzet, bijvoorbeeld door wegen te blokkeren. Ook dat is in het enquêterapport op bladzijde 104 uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat de Amerikanen nooit te kennen hebben gegeven dat zij daartoe bereid zouden zijn geweest. Is het ooit verzocht?

Minister De Hoop Scheffer:

Daarop moet ik in tweede termijn terugkomen, omdat ik anders een fout antwoord geef. Dat weet ik niet. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Als de gedachte zou bestaan dat Buitenlandse Zaken een verzoek aan de Contactgroep om preventieve evacuatie zou hebben tegengehouden, dan moet ik tegen de heer Eurlings zeggen dat zo'n verzoek in die vorm nooit is geformuleerd. Ik heb zo'n verzoek ook in het enquêterapport niet teruggevonden. De Contactgroep was daar overigens ook het verkeerde forum voor geweest. Zij was bezig met een politieke oplossing voor het probleem en niet met een militaire oplossing. Een mogelijk aanspreekpunt voor een preventieve evacuatie waren de VN dan wel de Amerikanen dan wel de NAVO geweest. Ik kom hier later op terug.

Samenvattend waren de bezwaren uit ethisch, uit politiek en uit militair oogpunt zo groot dat geen gevolg kon worden gegeven aan het verzoek om evacuatie. De VS hebben op dat moment in meer algemene zin terugtrekking van heel Unprofor bepleit, gekoppeld aan opheffing van het wapenembargo, het zogenaamde "lift and strike"-scenario. Dat heeft Europa altijd krachtig van de hand gewezen, omdat het zou neerkomen op het bevorderen van oorlog. Ook dat was vanuit het humanitaire imperatief een volstrekt onbegaanbare weg. Het zou abandonneren betekenen en dat was voor de verschillende Nederlandse kabinetten nooit een optie. Wel heeft de NAVO plannen gemaakt voor een noodevacuatie van geheel Unprofor, maar die waren pas in het voorjaar van 1995 gereed.

Om uiteenlopende redenen wilden de grote landen geen troepen naar Srebrenica sturen of kwamen er niet voor in aanmerking. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk waren al zwaar betrokken bij Unprofor, de VS en Duitsland wilden om politieke en principiële redenen geen grondgroepen sturen, Turkije en andere moslimlanden zouden voor de Bosnische Serviërs onaanvaardbaar zijn en helemaal niet worden toegelaten en veel kleinere Europese landen leverden al een bijdrage aan Unprofor of aan VN-vredesoperaties elders in de wereld. De constatering is dus dat het aantal potentiële troepenleveranciers niet groot was. Toen op 12 november 1993 in de ministerraad het besluit tot uitzending viel, werd tevens besloten om de inzet van Dutchbat tot anderhalf jaar te beperken, zoals was voorgesteld door minister Ter Beek. In juni 1994 is dit door dezelfde minister Ter Beek aan de secretaris-generaal van de VN de heer Boutros-Ghali gemeld, ruim een jaar voor het voorziene einde van de uitzending.

Ik kom bij een belangrijk punt dat mevrouw Albayrak en de heer Dittrich noemden. Heeft Buitenlandse Zaken de risico's wel juist ingeschat? Had Buitenlandse Zaken niet tijdig moeten inzien dat de internationale gemeenschap niet bereid was, de inspanning te leveren die nodig was om het drama in Bosnië te voorkomen? Was de diplomatie verblind? Hadden wij dit drama kunnen voorkomen?

Er bestond bij Buitenlandse Zaken – maar daar stond dat departement niet alleen in; het gold voor de hele Nederlandse samenleving – de overtuiging dat wij ons maximaal moesten inspannen om ten eerste al het mogelijke te doen om de internationale gemeenschap aan te zetten om meer te doen en niet minder. Ten tweede moest Nederland een maximale bijdrage leveren aan de vredesinspanningen, hoe moeilijk ook. Dat betekende dat het moede hoofd niet in de schoot mocht worden gelegd. Wij mochten niet zeggen dat het hopeloos was en dat wij er beter maar niet aan konden beginnen. Er was geen verplichting van de VN, Unprofor of Nederland om aan de oorlog een einde te maken door – zoals de heer Dittrich suggereerde – vrede af te dwingen. Er was ook geen garantie om de burgerbevolking te vrijwaren van een aanval en van een inname van welke safe area dan ook. Voorgaande kabinetten hebben natuurlijk wel de illusie gehad dat het niet zou gebeuren, zeg ik er eerlijk bij. Wij hebben echter een harde landing gemaakt. Die illusie had men ten onrechte. Wel moeten wij goed in de gaten houden of dat een miscalculatie was. Ik antwoord: ja, het was uiteindelijk een miscalculatie. Mevrouw Albayrak en de heer Dittrich hebben daar gelijk in. Hier mag echter niet de kwalificatie "onprofessioneel gedrag" op worden geplakt, zoals mevrouw Albayrak en de heer Herben suggereerden. Het is altijd gemakkelijk om niets te doen. Dan kun je er ook niet van beschuldigd worden dat je iets fout hebt gedaan. Die keuze heeft Nederland niet gemaakt. Dit neemt echter niet weg dat het drama Srebrenica, en ik kom straks op de woorden van de heer Van Bommel terug, ons een aantal lessen heeft geleerd, niet alleen op het gebied van de kwaliteit van de Nederlandse besluitvorming, maar ook op een aantal andere terreinen.

De Tijdelijke commissie besluitvorming uitzending schetst terecht de vele dimensies die het begrip "vredesoperaties" de afgelopen tien jaar heeft gekregen. Naast de traditionele peacekeeping is nu ook sprake van peace enforcing, waarbij de scheidslijn tussen beide begrippen soms vaag is. Er is enerzijds een tendens waarneembaar naar een grotere nadruk op het gebruik van geweld of de mogelijkheid daartoe bij uitbreiding van het mandaat. Anderzijds is het duidelijk dat vredesoperaties op de langere duur slechts succesvol kunnen zijn als ze plaatsvinden in het kader van een brede benadering, waarin ook aandacht moet worden besteed aan ontwapening, demobilisatie, democratisering, zorg voor mensenrechten, terugkeer van vluchtelingen en wederopbouw. Daarmee betreedt men het terrein van peacebuilding en de second generation peacekeeping. Wij zullen hierop ongetwijfeld terugkomen in de debatten met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking.

De samenwerking tussen de ministeries van Defensie, van Buitenlandse Zaken en van Algemene Zaken is gesystematiseerd en geïnstitutionaliseerd. Er is een structuur voor regelmatig overleg op hoog ambtelijk niveau. Er is een herziening van het toetsingskader gekomen. In dit verband ontstond de modernisering van de grondwettelijke bepalingen in het kader van de verdediging. Veel van de kritische observaties van het NIOD en de enquêtecommissie wijken niet veel af van het uiterst kritische rapport van de secretaris-generaal van de VN van november 1999. Zo constateert de heer Kofi Annan in zijn rapport: "Through error, misjudgement and an inability to recognize the scope of the evil confronting us, we failed to do our part to help save the people of Srebrenica from the Serb campaign of mass murder". Hij noemt als kritiekpunten de onduidelijkheid van het concept van de safe areas, de discussie rondom de omvang en de samenstelling van Unprofor, de voortdurende spanning tussen peacekeeping en peace enforcement en de merites van luchtsteun en het ontbreken van duidelijke mandaten. Het is door alle sprekers gisteren genoemd.

De secretaris-generaal van de VN stelt dat nooit meer lichtbewapende troepen moeten worden ingezet voor vredesmissies in een omgeving waarin geen sprake is van een vredesregeling of een wapenstilstand. Ook stelt hij, en ik zeg hem dat na, dat er geen sprake kan zijn van safe areas of safe havens indien de betrokken partijen deze niet erkennen en er geen geloofwaardige militaire afschrikking aanwezig.

Het zogeheten Brahimi-rapport dat in augustus 2000 verscheen, velt een hard oordeel over de kwaliteit van de VN-vredesoperaties die gedurende de afgelopen tien jaar hebben plaatsgevonden. Het rapport benadrukt, en ik zeg het dit rapport na, dat allereerst de politieke wil bij lidstaten van elementair belang is voor het slagen van vredesoperaties. Politieke wil dient tot uitdrukking te komen in politieke, financiële en operationele steun aan de relevantie VN-organen. Het ontbreken van dergelijke steun heeft in het verleden meerdere malen tot gevolg gehad dat de doelstellingen van een operatie niet konden worden bereikt. Het rapport legt de verantwoordelijkheid voor het mislukken van vredesoperaties in het verleden dan ook expliciet bij de Veiligheidsraad en de lidstaten zelf. Zij hebben de VN-vredesmissies vaak opgezadeld met dubbelzinnige, inconsistente en ondergefinancierde mandaten, terwijl zij zich bovendien passief opstelden en niet aarzelden om kritiek te leveren op de VN zodra het misging.

Daarom zei ik daarnet: wat is de VN? Kritiek op de VN toen het misging, is dus ook kritiek op onszelf. Laten wij dat met de Kamercommissie eerlijk onderschrijven. Wij hebben gezien dat door deze dramatische ervaringen de NAVO zich in 1994 bereid verklaarde tot het uitvoeren van crisisbeheersingsoperaties. De rol van de NAVO heeft zich van lieverlede uitgebreid. Ik wijs op ISAF in Afghanistan, de ondersteuning van de Poolse divisie in Irak en de verdere transformatie van de NAVO. Mijn ambtgenoot van Defensie zal nader ingaan op de tegenwoordige praktijk. Ik sla dit punt over en houd het bij deze lessen.

Ik kom bij twee slotonderwerpen. Allereerst de oorlogsmisdadigers, door iedereen genoemd. In het Nederlandse buitenlandse beleid jegens de landen in de Balkan staan opsporing en berechting van oorlogsmisdadigers hoog op de prioriteitenlijst. Nederland spoort de landen in de regio geregeld aan tot samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal. Wij doen dat bilateraal en ik doe het zelf met grote regelmaat als ik in de regio kom. Wij doen dit uiteraard ook via de EU en de NAVO. Samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal is een van de politieke criteria waaraan deze landen moeten voldoen in het proces van toenadering tot de EU en daaraan worden deze landen strikt gehouden. Karadzic en Mladic zijn als geen ander symbool van de gruweldaden die in Srebrenica en elders in Bosnië-Herzegovina zijn gepleegd. Nederland ondersteunt elke maatregel die de arrestatie en berechting van deze oorlogsmisdadigers dichterbij brengt. Wat Karadzic betreft, steunt en bevordert Nederland restrictieve maatregelen tegen de netwerken die hem ondersteunen. Dergelijke maatregelen zijn dit jaar genomen door de EU en door de Hoge vertegenwoordiger Lord Ashdown in Bosnië. Op deze wijze wordt de druk steeds meer opgevoerd. In Servië en Montenegro – en ik heb dit nog niet lang geleden daar besproken met de president en de premier – heeft de moord op premier Djindjic op 12 maart 2003 de band tussen de georganiseerde misdaad en kringen rondom oorlogsmisdadigers als Mladic zichtbaar aangetoond. Servië heeft recent een van de zogenoemde "Vukovar 3-verdachten" uitgeleverd. Wij zullen in het Nederlandse beleid ten opzichte van Servië strikt vasthouden aan de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal als essentieel deel van de politieke criteria waaraan Servië en Montenegro moeten voldoen voor verdere toenadering tot de EU en de NAVO. Nederland houdt samen met het VK en enige andere landen een deponering – ratificatie, met andere woorden – van een samenwerkingsakkoord met Kroatië op, omdat wij vinden dat Kroatië niet voldoende samenwerkt met het tribunaal.

Ik deel dus de frustratie – die spreekt uit de inbreng van gister-avond – over het feit dat Karadzic en Mladic nog niet in een Scheveningse cel zitten. Ik zeg de Kamer toe dat deze regering er alles aan doet om dat te bewerkstelligen met alle middelen die ons ten dienste staan.

De heer Dittrich (D66):

Zoekt u daarbij ook samenwerking met andere landen om de druk te verhogen op de pakkans van die twee mannen zodat ze kunnen worden voorgeleid? U spreekt over de Nederlandse inzet en ik heb u iets horen zeggen over het VK en die ratificatie. Is er niet iets anders te bedenken waardoor de wereldgemeenschap laat zien dat zij dit niet langer pikt?

Minister De Hoop Scheffer:

De heer Dittrich zegt terecht dat het niet alleen om Nederland gaat. Er wordt druk uitgeoefend vanuit de EU. U weet dat nog niet zo lang geleden ook de Amerikaanse regering ervan overtuigd is geraakt dat er een knop moest worden omgezet bij de jacht op Karadzic en Mladic. Ik heb er enige hoop op dat na de verschrikkelijke moord op premier Djindjic de boodschap duidelijk is overgekomen dat dit intolerabel is. De heer Dittrich en ik delen dat gevoelen. Hij mag deze regering aanspreken op haar politieke verantwoordelijkheid en haar eraan houden dat zij er in EU- en NAVO-verband en in contacten met de landen in de regio alles aan doet dat deze twee oorlogsmisdadigers zo snel mogelijk in een Scheveningse cel belanden voor berechting door het Joegoslavië-tribunaal.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik twijfel allerminst aan die intenties. De druk die wordt uitgeoefend mag nooit vrijblijvend zijn. Ik hoor de minister te weinig concreet invullen waaruit blijkt dat dit niet vrijblijvend is. Ik heb gesproken over de intenties van de VN omtrent sancties voor Servië als dit land niet binnen een maand na januari die druk zichtbaar verhoogt om Mladic en Karadzic op te pakken. Zijn die sancties al ingesteld? Worden ze uitgevoerd? Zo neen, waarom niet? Kan de minister concretere stappen aangeven voor landen die onwillig zijn om deze misdadigers op te pakken?

Minister De Hoop Scheffer:

De EU doet dit, zoals ik al zei, en de VN probeert het, maar met onvoldoende resultaat. Ik ben graag bereid om, mede naar aanleiding van dit debat, hier met hernieuwde aandacht en energie tegenaan te gaan. Tot nu toe is gebleken dat de lengte van de polsstok te kort was om deze twee op te pakken. Ik erken dit. Ik vind met mevrouw Albayrak dat het sanctiewapen niet mag worden veronachtzaamd. Servië en Montenegro moeten gedwongen worden deze mannen op te pakken. Ik kan echter het antwoord op de vraag hierover aan deze twee landen al geven: wij weten niet precies waar ze zijn. Dit argument is lang niet altijd overtuigend, omdat men van tijd tot tijd wel degelijk weet waar ze zijn. Wij zullen de inspanning moeten maximaliseren. Dat is wat ik hier kan zeggen, maar – nogmaals – de oproep is niet tot dovemansoren gericht.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

In de tweede helft van 2004 is Nederland voorzitter van de EU. Ik mag hopen dat het niet zo lang duurt voordat deze misdadigers zijn opgepakt. Als ze tegen die tijd nog vrij rondlopen, kan de minister er dan voor zorgen dat Nederland met die speciale verantwoordelijkheid voor de voortgang in Europa nieuwe ideeën ontwikkelt om meer bij te dragen dan alleen de intentie om die mannen op te pakken?

Minister De Hoop Scheffer:

Nederland als voorzitter van de OVSE en ik in mijn kwaliteit van chairman in office van de OVSE – hetgeen mij met enige regelmaat in die landen brengt – proberen altijd dat punt prominent aan de orde te stellen. Tot op heden is dit echter tevergeefs. Na de oproep van de Kamer zal ik hier wederom uitgebreid een punt van maken. De Kamer moet zich echter realiseren hoe lang mijn politieke polsstok is. Ik kan alleen in EU-, VN-verband en in andere verbanden aandacht blijven vragen voor de schande dat deze twee mensen nog niet achter slot en grendel zitten.

De heer Eurlings (CDA):

Ik juich de duidelijke intentie en inspanningen die de minister hier verwoordt van harte toe. De goede intentie op dit punt bestaat al zeer lang, maar de Servische omstandigheden maken dat de kansen zijn vergroot. De minister gaf dit zelf al aan. Na de moord op Djindjic kwamen van de Servische regering duidelijke signalen dat men voor het eind van dit jaar een aantal criminelen, waaronder Karadzic en Mladic, voor het gerecht wil brengen. Kan Nederland in verband van de EU proberen deze duidelijke doelstelling met Servië te communiceren? Het gaat om de boodschap dat de EU voor het eind van dit jaar verwacht dat deze twee mensen in een Scheveningse cel zitten.

Minister De Hoop Scheffer:

Ja, ik zal mij daar maximaal voor inspannen.

De heer Dittrich (D66):

De minister zei dat hij voortdurend probeert dit punt aan de orde te stellen maar dat dit tot op heden geen resultaat heeft gehad. Ik vind de formulering onduidelijk. Het lukt toch wel om dit aan de orde te stellen en om iedereen mee te nemen in de aversie dat het niet lukt om deze twee mannen op te pakken? Of merkt u al dat in de voorbereidende fase in internationaal verband onvoldoende motivatie is? Dan moet u dat verder uitleggen.

Minister De Hoop Scheffer:

Van tijd tot tijd worden, ook in de internationale verbanden, wel eens te veel mooie woorden gesproken. Daarom koos ik deze formulering. Het signaal van de Kamer is mij glashelder en daarom antwoordde ik ook positief op de vraag van de heer Eurlings. Ik zal mij daar namens de regering wederom met hernieuwde kracht op werpen. Door de OVSE heb ik de kans gekregen om diverse malen de Servische premier en president daarop aan te spreken. Ik deel de ambitie en de frustratie van de Kamer op dit punt.

Tot slot van mijn bijdrage kom ik te spreken over de hulp aan Srebrenica in het bijzonder en aan Bosnië in het algemeen. Het Nederlandse beleid is sinds het einde van de oorlog gericht op de terugkeer van ontheemden. De Kamer weet dat ondersteuning van terugkeeractiviteiten naar Srebrenica aanvankelijk niet mogelijk was omdat de moslimbevolking van de stad het niet veilig genoeg vond om terug te gaan. Daarom werd steun gegeven aan nabestaanden van Srebrenica-slachtoffers die in Tuzla, Ilyas en Sarajevo in kommervolle omstandigheden leefden. Voor hen werd vervangende woonruimte ter plaatse gebouwd. Via NGO's hebben wij projecten ondersteund die hielpen bij het verwerken van trauma's bij de nabestaanden. De bouw van het mortuarium in Tuzla, waar de stoffelijke resten van de slachtoffers werden opgeslagen, is gefinancierd en er is 1 mln bijgedragen aan de financiering van de begraafplaats bij Potocari.

Voorzitter. Deze steun – ik zeg het in bescheidenheid – zal, naar ik hoop, kunnen bijdragen aan verwerking van de traumatische gebeurtenissen door de nabestaanden. Vanaf 2002 is de terugkeer van ontheemden langzaam op gang gekomen. Inmiddels is een honderdtal families teruggekeerd. Het huidige aantal bewoners van het gebied Srebrenica-Bratunac-Milici, dat 40.000 personen omvat, is echter nog steeds minder dan de helft van het aantal van voor de oorlog. Het Bosnische aandeel van de bevolking is minder dan 10% tegenover 66% voor de oorlog.

Sinds de terugkeer op gang kwam, is de nadruk ook gelegd op de financiering van projecten in Srebrenica zelf, en wel in vier categorieën. Steun aan terugkerende ontheemden waarvoor in 2002 een bedrag van 2,8 mln euro beschikbaar is gesteld en waarbij huizen van terugkerende ontheemden werden gerenoveerd. Verder noem ik het project met de werkgroep Nederland-Srebrenica ter financiering van gemeenschapsactiviteiten die terugkeer faciliteren, de financiering voor activiteiten in de stad Srebrenica, zoals renovatie van de waterleiding en wegen, en de ontwikkeling van het lokale bestuur, en steun aan nabestaanden voor slachtoffers die niet willen of kunnen terugkeren naar Srebrenica, bijvoorbeeld de steun aan tehuis Grab Potok in Tuzla. Van de werkzaamheden ter verbetering van de woonomstandigheden is nu 70% voltooid. In totaal is in 2002 ongeveer 4,7 mln euro uitgegeven aan Srebrenica-gerelateerde activiteiten op een totaalbudget van 32 mln euro aan bilaterale OS-fondsen. Dan heb ik het over Bosnië-Herzegovina. Kijkend naar totaal Bosnië, was 14% van de uitgaven bestemd voor Srebrenica.

In 2003 lopen al deze categorieën projecten door, waarvoor een bedrag van 4 mln euro is geraamd. Ondanks de algehele budgetkrapte, ook voor het bilaterale Bosnië-programma, heeft mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking in april aan de Kamer toegezegd dat in de begroting ruimte gevonden zal worden voor de financiering voor projecten ten behoeve van de specifieke groep nabestaanden die niet kunnen of willen terugkeren. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal in dit kader voor diverse projecten 1 mln euro extra beschikbaar maken. Het vorenstaande betekent dat de hulp aan nabestaanden van slachtoffers van Srebrenica en aan Srebrenica zelf op peil zal worden gehouden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb gevraagd of die extra ruimte op de begroting structureel of eenmalig is. De intentie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking was toch dat het voornemen om het budget van 33 mln euro naar 17 mln euro te verlagen, zal worden teruggedraaid? U heeft het nu over 1 mln euro voor bepaalde projecten. Moet ik hieruit begrijpen dat het zal gaan om 33 mln euro plus 1 mln euro of om 17 mln euro plus 1 mln euro?

Minister De Hoop Scheffer:

In het kader van hetgeen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voorstelt aan de Kamer, ziet dat wel degelijk ook op Bosnië. Gezien het Hoofdlijnenakkoord moeten er buitengewoon pijnlijke keuzen worden gemaakt binnen het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Die betreffen ook Bosnië-Herzegovina in het geheel, maar die betreffen niet Srebrenica. Met betrekking tot de gehele regio van de Westelijke Balkan moet ik constateren dat die per hoofd van de bevolking in de wereld gezien aan de top staat wat betreft het ontvangen van ontwikkelingshulpgelden. Het voorstel van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is dat het totale Nederlandse van Bosnië-Herzegovina omlaag gaat, dit omdat mijn collega nu eenmaal keuzen moet maken. De Kamer krijgt uiteraard nog de gelegenheid om haar c.q. de regering daarover te bevragen. Mij gaat het om Srebrenica.

De heer Eurlings (CDA):

Als ik u goed begrijp, zegt u hier heel nadrukkelijk toe dat ten aanzien van projecten voor nabestaanden van slachtoffers van Srebrenica de uitgaven op peil zullen worden gehouden.

Minister De Hoop Scheffer:

Ja. De bijdrage aan de ICMP is voor 2003 1 mln euro en is daarmee door de bank genomen gelijk aan die in voorgaande jaren. In 2002 was die 1,3 mln euro en in de jaren daarvoor nooit boven de 1 mln euro. Eerstgenoemde bijdrage van 1 mln euro is begin dit jaar toegekend en daarbij is meegedeeld dat mogelijk een volgende bijdrage halverwege het jaar zal komen, echter zonder vaste toezeggingen op dit moment.

De heer Dittrich (D66):

De ICMP is in Srebrenica om lichamen te identificeren. De resultaten met de DNA-methoden worden steeds beter zodat steeds meer lichamen kunnen worden geïdentificeerd, hetgeen voor de nabestaanden waanzinnig belangrijk is. Kunt u niet gewoon toezeggen dat het geld er komt dat nodig is om dat allemaal te bespoedigen?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kan toezeggen dat de bijdrage voor deze heel belangrijke internationale commissie op peil blijft wat Nederland betreft.

De heer Dittrich (D66):

U heeft het over op peil blijven. Wij hebben een brief gekregen van de directeur van de ICMP en daarin staat dat Nederland het eerder toegezegde geld heeft teruggeschroefd, waardoor alles in de vertraging wordt gezet, met alle ellende van dien voor de nabestaanden.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zeg de heer Dittrich toe dat de bijdrage voor de ICMP op peil blijft. Als dat leidt tot terugschroeven dan is dat niet in overeenstemming met wat ik hier zeg.

De heet Dittrich (D66):

Het hangt er maar van af vanuit welke invalshoek je dat "op peil blijven" bekijkt. ICMP geeft in ieder geval aan dat er te weinig geld afkomt. Als u zegt dat het bedrag blijft zoals het was en als u dat interpreteert als het op peil blijven van het bedrag, dan kan dat nog steeds een verschil van mening opleveren.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat kan. Ik zeg hier toe dat de bijdrage voor ICMP van 1 mln euro, die door de bank genomen ongeveer gelijk is aan die van voorgaande jaren, op peil blijft. Als die bijdrage aanzienlijk omhoog zou moeten, zoals de heer Dittrich enigszins impliceert, dan horen wij dat graag. Ik zeg in ieder geval toe dat de bijdrage op peil blijft en dus niet wordt teruggeschroefd

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Albayrak en de heer Eurlings weer willen interrumperen. Daar ze over dit onderwerp al eerder hebben geïnterrumpeerd, stel ik mij voor dat wanneer ze nadere vragen hebben, ze daarop in tweede termijn terugkomen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de getuigenverhogen voor de enquêtecommissie en het internationaliseren ervan. Mijn antwoord komt erop neer dat ook al zou men een plicht willen creëren om te getuigen voor nationale enquêtecommissies etc., een relevante groep van personen daar in beginsel buiten zou vallen, namelijk zij die in dienst zijn van een internationale organisatie. Voor hen zal gelden dat ze toestemming van hun organisatie moeten hebben om te getuigen. De formele reden hiervoor is uiteraard dat ze bij hun indiensttreding een geheimhoudingsverklaring zullen hebben ondertekend en het bovendien vaak om vertrouwelijke gegevens en stukken van een organisatie gaat die onschendbaar zijn. Dat is in het belang van de leden van die organisatie. Ik meen dus dat het ondoenlijk zou zijn en bovendien principieel een belangrijke aantasting van de onafhankelijkheid van internationale organisaties zou zijn, wanneer stafleden verplicht werden te getuigen voor dit soort commissies in plaats van alleen te getuigen met toestemming van hun secretaris-generaal. Je kunt enigszins een vergelijking maken met de immuniteit van jurisdictie die doorgaans geldt voor personeel van internationale organisaties. Nu begrijp ik overigens wel de achtergrond van de opmerking van de heer Van Bommel. Die ligt in de vraag waarom generaal Janvier niet naar Den Haag is gekomen. Ik kan melden dat de Nederlandse regering via de Nederlandse ambassadeur in Parijs het verzoek van de voorzitter van uw enquêtecommissie aan generaal Janvier om voor de commissie te getuigen, krachtig heeft ondersteund. Generaal Janvier heeft gemeend hieraan geen gevolg te moeten geven. Inmiddels heeft hij de actieve militaire dienst verlaten en kan hij dus niet meer van zijn superieuren de instructie krijgen om te gaan. Als persoon, als generaal buiten dienst Janvier, heeft hij gezegd: ik ga niet. Daar heeft de enquêtecommissie uiteindelijk mee moeten leren leven.

De heer Van Bommel (SP):

Er is nog een ander punt dat naar mijn mening nog niet afdoende beantwoord is, en dat betreft de les die geleerd is naar aanleiding van Srebrenica met betrekking tot de termijnen die Nederland zelf hanteert voor uitzending. De minister heeft daarover gezegd dat de VN op dit punt moeilijk aanspreekbaar is en dat Nederland wanneer het gaat om aflossing, zelf ook een rol moet spelen. Ik wil graag expliciet horen welke les Nederland op dat punt geleerd heeft, juist omdat dit aspect eigenlijk bij alle moeilijke vredesoperaties aan de orde is.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is een terechte vraag van de heer Van Bommel. Ik zeg hem wel dat mede omdat het met de VN een probleem was, ik de stelling heb geponeerd in de richting van de heer Herben, dat uitgaande van het toetsingskader wij niet meer snel zullen zien dat vredesoperaties die meer inhouden dan alleen een politiële functie, via de commandolijn zullen worden uitgevoerd. Er is wat dat betreft wel degelijk een les geleerd van het drama Srebrenica. Ik noem in dit verband als voorbeeld de ISAF-operatie in Afghanistan, een VN-operatie met geleidelijk steeds meer een NAVO-stempel, waarbij Nederland na accordering door een meerderheid van de Kamer aangeeft dat zijn troepenmacht op datum X zal vertrekken uit Afghanistan. Een soortgelijke aanpak geldt voor andere vredesoperaties. Ik ben het dus eens met de heer Van Bommel dat je nooit vaagheid mag en kunt laten bestaan wat betreft de datum waarop je je operatie beëindigt. Ik zeg er wel meteen bij dat Srebrenica een heel bijzonder geval was, omdat daar sprake was een enclave waar de Dutchbatters uiteindelijk als ratten in de val zaten en er helemaal geen sprake was van een weglopen vanwege de humanitaire en ethisch-politieke motieven die ik eerder heb aangegeven.

De heer Van Bommel (SP):

Wat dan rest is het morele dilemma dat aan de orde is als het niet goed gaat. U noemt zelf Afghanistan als voorbeeld. Het is toch volstrekt denkbaar, zeker gezien de huidige omstandigheden, dat zo'n missie afloopt binnen onze termijn en dat er vervolgens een levensgroot probleem ontstaat, omdat er geen vervanger te vinden is. Wiens verantwoordelijkheid is het dan? Wellicht niet primair de Nederlandse omdat we als Nederland ons voornemen duidelijk hebben aangegeven, maar het morele dilemma ligt dan wel bij de Nederlandse regering en in het verlengde daarvan bij de Kamer.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat ben ik niet eens met de heer Van Bommel. In Afghanistan hebben wij nu juist "geregeld" dat de NAVO-voetafdruk die daar eerst gering was, steeds groter is geworden en dat de NAVO inmiddels de aflossing heeft georganiseerd.

De heer Eurlings (CDA):

Ik zou de minister nog een vraag willen stellen over de mandaatstermijn. Bij Srebrenica ging de regering ervan uit goedkeuring te hebben gegeven voor een termijn van achttien maanden. Dat blijkt echter niet goed gecommuniceerd te zijn met de Permanente vertegenwoordiging van de VN. Kan de minister aangeven hoe deze miscommunicatie heeft kunnen ontstaan en heeft die vervolgens invloed gehad op de grote problemen die er waren om een land te vinden dat Dutchbat zou aflossen?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is een belangrijke vraag die echter nogal technisch van aard is. Aangezien ik het antwoord erop nu niet direct paraat heb, kom ik er met uw welnemen graag in tweede termijn op terug.

De heer Eurlings (CDA):

Prima.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het eerdere antwoord van de minister over de ICMP. Er is wat mij betreft nog onduidelijkheid over zijn toezegging dat de bijdrage aan de ICMP op peil zal blijven en dat het om 1 mln euro gaat. In de informatie die wij hebben gekregen wordt vermeld dat een bedrag van 2 mln euro was toegezegd en dat bewust is besloten om dat terug te brengen naar 1 mln euro. Ik zou graag weten wat daarvan de achterliggende gedachte is. Daarnaast heeft de minister gezegd dat de bijdrage in voorgaande jaren ook ongeveer 1 mln euro is geweest. Welnu, ik kan dat bestrijden aan de hand van een staatje dat ik hier voor mij heb, waaruit blijkt dat in 2002 de bijdrage 2,35 mln dollar was, in 2001 1,5 mln en in het jaar daarvoor 1,2 mln. Kan de minister niet gewoon uitspreken dat de bedragen zoals die zijn toegezegd, ook zullen worden toegekend, dus in ieder geval de ruim 2 mln euro voor dit jaar?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zal bezien of ik die toezegging in tweede termijn kan doen, want er ontstaat nu ook onduidelijkheid over de cijfers. Als mevrouw Albayrak zegt dat de cijfers die ik heb genoemd niet correct zijn, wil ik dat op z'n minst toch verifiëren. En dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of journalisten die processen verslaan bij het Joegoslavië-tribunaal en die in de problemen komen met hun machtiging tot voorlopig verblijf als zittingen onverwacht voor wat langere tijd verdaagd worden. Als bijvoorbeeld Mladic ziek wordt en de zitting niet doorgaat, dan moeten ze terug naar Bosnië en moeten ze opnieuw bij de ambassade een MVV aanvragen, waardoor ze kans lopen om te laat bij het proces aanwezig te zijn. Hoe gaat dit opgelost worden?

Minister De Hoop Scheffer:

Het probleem is mij bekend. Waar wij kunnen zullen wij dit soort mensen zo volledig mogelijk ten dienste zijn. Dat laat onverlet dat wij niet kunnen afwijken van de regels die voor het aanvragen van een machtiging tot voorlopig verblijf gelden.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Uw coulance kennende kom ik hier in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

U kent mij inmiddels goed.

Mijn streven is erop gericht de eerste termijn van de regering af te ronden voor de lunchpauze die naar mijn inschatting dan rond half twee kan aanvangen.

Minister Kamp:

Voorzitter. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben stilgestaan bij het treurige lot van de slachtoffers van de Bosnisch-Servische agressie in de dagen na de val van de enclave Srebrenica. Meer dan 7500 vermisten, hoogstwaarschijnlijk doden, van wie er 6000 bij onvoorstelbare massa-executies zijn vermoord. Een massamoord in 1995 in Europa. De afschuwelijke gebeurtenissen voor slachtoffers en nabestaanden en andere betrokkenen en het onvermogen van ons land om de agressor een halt toe te roepen, zullen altijd onderdeel van onze geschiedenis blijven. In mijn bijdrage aan de regeringsreactie in eerste termijn op hetgeen van de zijde van de Kamer naar voren is gebracht, zal ik achtereenvolgens op een zestal onderwerpen ingaan, te weten Dutchbat, het cluster bewapening, luchtsteun en inlichtingenvoorziening, de nazorg, de besluitvormingsfase, de veranderingen bij Defensie en ten slotte de geleerde lessen.

Ik begin bij het onderdeel Dutchbat en ik doe dat onder het motto rehabilitatie. Op verschillende manieren zal ons land betrokken blijven bij de wederopbouw van Srebrenica en van Bosnië in het algemeen. Ook militair in het kader van SFOR leveren wij, bijna tien jaar na de start van Dutchbat I, nog steeds een bijdrage in Bosnië. Nog steeds zijn daar nog zo'n 1000 mensen van ons actief. De vorige maand ben ik tijdens een bezoek aan Bosnië onder de indruk geraakt van de professionaliteit van onze militairen ter plaatse en van hun grote inzet om dit verscheurde land vooruit te helpen. Een aantal van hen maakte ook al deel uit van Dutchbat. De Britse brigadecommandant in Banja Luka bevestigde mijn indruk; hij was lovend over hetgeen onze militairen daar presteren. Waar wij op afstand nogal eens geneigd zijn te denken dat het toch allemaal wel erg lang duurt daar, weten veel van onze mannen en vrouwen ter plekke precies aan te duiden op welke terreinen in Bosnië wel degelijk vooruitgang is geboekt. Zij weten waar zij het over hebben, want sommigen van hen zijn inmiddels voor de derde keer daar. Hun inzet onder de huidige omstandigheden verdient lof en waardering, maar hoeveel slechter waren de omstandigheden bijna tien jaar geleden toen er nog geen SFOR was maar Unprofor. Anders dan de naam deed vermoeden, United Nations Protection Force, had Unprofor geen werkelijke militaire macht. Daarvoor hadden de VN-lidstaten te weinig troepen beschikbaar gesteld en was de bewapening in het algemeen te licht. In plaats van de benodigde 43.000 man waren er 7600 beschikbaar. Unprofor had hooguit hindermacht en moest door zijn aanwezigheid de vijandigheden zoveel mogelijk beperken. Resolutie 836, de grondslag van het mandaat voor Unprofor, had het over het afschrikken van aanvallen op de veilige gebieden, maar bijvoorbeeld niet over de verdediging van de enclave of over de bescherming van de bevolking. De veronderstelling dat de aanwezigheid van de internationale gemeenschap ondanks militaire zwakte de conflictpartijen in Bosnië in toom zou kunnen houden, is een naïeve gedachte gebleken. Het paradoxale is dat de Serviërs met hun aanvallen op de safe areas uiteindelijk toch een effectief militair ingrijpen van de internationale gemeenschap teweeg hebben gebracht en daarmee de nederlaag over zichzelf hebben afgeroepen. Het demasqué van de internationale gemeenschap voltrok zich uitgerekend in de periode waarin Nederland zijn militaire bijdrage aan Unprofor had uitgebreid van een transportbataljon en een verbindingseenheid tot een echte gevechtseenheid, een bataljon van de luchtmobiele brigade. Terecht stond minister De Hoop Scheffer zojuist stil bij de Nederlandse slachtoffers die toen zijn gevallen. Het is goed om te zeggen dat van het transportbataljon, dat veel minder aandacht krijgt, vier Nederlandse militairen in Bosnië zijn gesneuveld.

De aandrang van de politiek om iets te doen, is gisteren al aan de orde geweest. De politieke overtuiging dat Nederland een bijdrage moest leveren, spoorde met artikel 90 in de Grondwet, dat stelt dat ons land de internationale rechtsorde dient te handhaven en te bevorderen. Zij spoorde ook met de overheersende opvatting binnen de landmacht dat de luchtmobiele brigade aan de bak moest. Het NIOD heeft deze synchrone bewegingen in de politiek en in de landmacht overtuigend beschreven. Zo zou het, aldus de toenmalige commandant van het legerkorps, "heel slecht zijn voor de werving van de luchtmobiele brigade" als deze eenheid "na 2,5 jaar niet verder zou zijn gekomen dan de Ossendrechtse heide en een oefeningetje in Griekenland". Deze opmerking is des te wranger in het licht van de ook door het NIOD vastgestelde mismatch tussen de opleiding van Dutchbat en datgene wat gedurende anderhalf jaar van de drie achtereenvolgende bataljons zou worden gevergd. Het citaat tekent evenwel de toenmalige gretigheid, ook in militaire kringen, om een bijdrage te leveren aan deze crisisbeheersingsoperatie.

Drie elkaar aflossende bataljons hebben gedurende anderhalf jaar het geleidelijk mislukken van de internationale gemeenschap in Bosnië aan den lijve ondervonden; ieder van hen heeft dat aan den lijve ondervonden. De vrouwen en mannen van Dutchbat I, II en III hebben van meet af aan onder extreem moeilijke omstandigheden getracht om hun werk zo goed mogelijk te doen. Die omstandigheden verslechterden voortdurend. De Bosnische Serviërs knepen de Nederlandse militairen steeds verder af, totdat er uiteindelijk een schrijnend tekort was aan alles: aan water, voedsel, brandstof, medicijnen, munitie en essentiële onderdelen voor de antitankwapens.

De duizenden moslimstrijders van de 28ste divisie die zich tegen de afspraken in ophielden in de enclave, trokken zich evenmin ook maar iets van Dutchbat aan. Op gezette tijden voerden zij acties uit buiten de enclave om voorraden aan te vullen of om Servische doelen te treffen. Het bergachtige, beboste terrein tussen de betrekkelijk geïsoleerde observatieposten van Dutchbat bood daarvoor alle mogelijkheden. Het NIOD heeft overtuigend aangetoond dat het een belangrijk strategisch doel van de moslims was om de Bosnisch-Servische troepen bij die oostelijke enclaves te binden, zodat deze troepen door de Bosnische Serviërs niet konden worden ingezet voor de belegering van Sarajevo. Voor Mladic en de zijnen was dat, aldus het NIOD, uiteindelijk een belangrijke reden om begin juli 1995 de aanval op Srebrenica in te zetten. Bovendien waren er tegen die tijd onderling talloze rekeningen te vereffenen.

Terwijl in Nederland het stereotiepe beeld van goed en kwaad, de moslims tegenover de Bosnische Serviërs, de publieke en politieke opinie bleef domineren, ondervonden de Dutchbatters dat de werkelijkheid veel weerbarstiger was. Opgezadeld met een onuitvoerbare opdracht, een vrede bewaren die er niet was, waren zij gedwongen om te laveren tussen strijdende partijen die zich niets aantrokken van gemaakte afspraken. Geen van beide partijen liet zich bovendien veel gelegen liggen aan de tienduizenden vluchtelingen in de enclave, terwijl de Nederlandse militairen zich hun lot wél aantrokken. Zo werd de kloof tussen de harde realiteit ter plaatse en een te rooskleurige impressie in Nederland steeds groter. Toen in de loop van de maand juli in 1995 de verschrikkingen van de oorlog in hun volle omvang tot de buitenwereld doordrongen, leidde dat tot hevige gevoelens van verontwaardiging en onmacht. Geheel ten onrechte werd het nationale onbehagen afgewenteld op alle Dutchbatters en met name op de commandant, overste Karremans.

De beeldvorming rondom Dutchbat was in de dagen en weken na de val ook wel bijzonder ongelukkig, ook door toedoen van Defensie zelf. Ik doel op de beelden van de toast van Karremans en Mladic, die overduidelijk in scène was gezet, de slecht geregisseerde persconferentie van Karremans in Zagreb, de op bepaalde momenten te uitbundige ontvangst van de Dutchbatters in Zagreb en de volledig uit hun verband gerukte privé-videobeelden van de herdenking door Dutchbatters van hun gesneuvelde kameraad, soldaat Van Renssen. Het is de grote verdienste van het NIOD dat zeer precies in kaart is gebracht hoezeer deze en andere beelden de werkelijkheid hebben vertekend. Alleen was het toen inmiddels wel 2002, voor de Dutchbatters zeven moeilijke jaren later.

Ik wil iets langer stilstaan bij de moeilijke omstandigheden in Srebrenica, waaronder de Nederlanders gebukt gingen. Ten behoeve van mijn voorbereiding op dit debat heb ik een kort bezoek gebracht aan het gebied waar Dutchbat destijds gelegerd was om te zien waar honderden Nederlandse militairen en tienduizenden vluchtelingen gedwongen hebben samengeleefd en waar een deel van het drama zich heeft afgespeeld.

De heer Wilders (VVD):

Ik denk dat de minister zijn opmerkingen over zijn algehele waardering van de Nederlandse troepen heeft afgerond. Ik ben het zeer eens met zijn positieve woorden, maar is hij namens de regering net als voorzitter Bakker van de enquêtecommissie van mening dat er sprake is van een rehabilitatie van de Nederlandse militairen in Srebrenica?

Minister Kamp:

Ik kan uw vraag volmondig met "ja" beantwoorden, maar ik kom nog uitgebreid terug op het onderwerp "rehabilitatie".

Ik zei dat ik naar het gebied ben gegaan om mij ten behoeve van dit debat voor te bereiden en om te zien waar het drama zich heeft afgespeeld. Ik heb de geïsoleerde ligging van de toenmalige enclave Srebrenica ervaren, in een moeilijk toegankelijk, bergachtig en bebost gebied. Ik heb gezien hoe gemakkelijk Dutchbat voortdurend onder vuur genomen kon worden en, zoals wij allemaal weten, ook daadwerkelijk onder vuur genomen werd, hoe vies en naargeestig de voormalige batterijfabriek was waarin en waaromheen de meeste Dutchbatters gelegerd waren en hoe lang en vaak nauwelijks begaanbaar de weggetjes naar de afgelegen observatieposten waren. Ik heb gezien dat het onmogelijk was om vanuit die observatieposten waar te nemen wie de enclave in en uit gingen en wat die personen uitspookten. Ik kreeg het begin van het gevoel dat de Dutchbatters hebben gehad in een observatiepost, met onzichtbaar in de bossen op de omringende heuvels de Servische stellingen van waaruit zij beschoten werden en daartussenin de moslimstrijders, die het gebied op hun duimpje kenden. Ik heb op de plaatsen gestaan waar de Dutchbatters op het laatst en tevergeefs hun blocking positions innamen en ik heb gezien hoe kwetsbaar de compounds in Srebrenica en Potocari waren. Ik was daar in Srebrenica trots op die Dutchbatters, die in 1994 en 1995 in een onmogelijke situatie op bewonderenswaardige wijze hun best hebben gedaan. Ik werd in Srebrenica vergezeld door kolonel Everts, de toenmalige commandant van Dutchbat II; daarna heb ik de indrukken die wij samen hebben opgedaan, getoetst aan die van overste Franken, destijds de plaatsvervangend commandant van Dutchbat III. Ik ben beide heren zeer erkentelijk voor hun bereidheid om opnieuw de wonden open te rijten en mij te helpen bij mijn oriëntatie op wat zich daar heeft afgespeeld.

Ik ga nu, zoals de heer Wilders vroeg, verder in op Dutchbat, met name op Dutchbat III. In de brief van 27 maart jl., met aanvullende antwoorden op de schriftelijke vragen van de Kamer, heb ik mede namens de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken onder meer gesteld dat sinds de val van de enclave Srebrenica de aandacht in sterke mate gericht is geweest op het functioneren van Dutchbat. De beeldvorming over Dutchbat is van meet af aan negatief beïnvloed door vermeende feiten, aanwijzingen en vermoedens die niet bleken te kunnen worden geverifieerd of die niet in de juiste context bleken te zijn geplaatst. Dat is ten koste gegaan van de mannen en vrouwen die deel hebben uitgemaakt van Dutchbat of van andere onderdelen van de VN-organisatie in het toenmalige Joegoslavië. Ik kan niet genoeg beklemtonen hoezeer ik dit betreur.

Ik kom straks uitgebreider te spreken over het onderwerp "nazorg", maar het staat als een paal boven water dat het onbegrip, de miskenning en de hoon die Dutchbat na terugkeer in ons land ten deel is gevallen, diepe sporen hebben nagelaten bij de militairen, die tijdens hun uitzending in fysiek en mentaal opzicht al door een diep dal waren gegaan. Het heeft heel lang, heel lang moeten duren voordat aan hun inspanningen recht werd gedaan.

Het historisch onderzoek van het NIOD heeft pas in het jaar 2002 het broodnodige inzicht opgeleverd in de relevante feiten en ontwikkelingen en in hun onderlinge samenhang. De enquêtecommissie heeft de zaken vervolgens in politiek perspectief geplaatst. Beide onderzoeken hebben aangetoond dat in de afgelopen jaren te weinig recht is gedaan aan de inspanningen van de Nederlandse militairen in het inzetgebied. Het NIOD en de enquêtecommissie hebben ook duidelijk gemaakt hoeveel destijds door ons, de voor hun uitzending verantwoordelijke politici, van die Nederlandse militairen is gevraagd. In dit verband citeer ik met instemming de enquêtecommissie, die op bladzijde 452 van haar rapport heeft geschreven: "De commissie vindt het van groot belang, uit te spreken dat Dutchbat onder zeer moeilijke omstandigheden, gestuurd door de politiek, een buitengewoon moeilijke taak heeft moeten uitvoeren. De commissie spreekt haar waardering uit voor de Dutchbatters, die zich gedurende drie uitzendingen hebben ingezet voor vrede in Bosnië. De Nederlandse politiek is ten volle verantwoordelijk voor hun uitzending in een uitzonderlijk zware situatie. De commissie heeft ook een aantal punten van kritiek op het optreden van Dutchbat III geformuleerd, maar dit laat onverlet dat de commissie van mening is dat de leden van Dutchbat III hun taak naar eer en geweten hebben uitgevoerd". Dit citaat maakt de regering heel graag tot het hare.

Ik heb in de eerste termijn van de Kamer met groot genoegen geconstateerd dat deze cruciale conclusie van de commissie kan rekenen op brede steun. Verschillende afgevaardigden hebben gesproken van een rehabilitatie van Dutchbat. Die is nu inderdaad aan de orde. Naar mijn stellige overtuiging laten de bevindingen van het NIOD en de enquêtecommissie geen ruimte voor een andere conclusie. Rehabilitatie is geen heldenverering; die is uiteraard niet aan de orde, maar rehabilitatie is wel eerherstel, de erkenning van de miskenning dat men onder zeer moeilijke omstandig heden zijn uiterste best heeft gedaan. Graag wil ik vandaag in dit debat in het parlement, waarop velen zolang hebben gewacht, mijn diepe respect betuigen jegens alle leden van Dutchbat I, II en III, die zich hebben ingezet voor een betere toekomst voor de mensen in Bosnië. Ik ben trots op u en ik hoop van harte dat de rehabilitatie, die vandaag een politiek feit is geworden, voor u werkelijk van betekenis zal zijn. Ik hoop dat u voortaan respect zult ontmoeten in plaats van misprijzen en waardering in plaats van onbegrip, zowel in uw naaste omgeving en in uw werkkring als in de samenleving in het algemeen. U hebt dat meer dan verdiend.

De heer Van Bommel (SP):

Na deze warme woorden, waar ik mij namens de SP-fractie graag bij aansluit, moet ik toch een vraag stellen. In de redenering van de minister van Defensie zat immers de premisse dat de conclusies en bevindingen van de enquêtecommissie geen andere ruimte laten. Dat vereist dan dat de regering die conclusies en bevindingen overneemt. Omdat dat niet expliciet gebeurt in een regeringsreactie en omdat ook niet gezegd wordt "waar wel" en "waar niet", blijft dat toch een beetje in de lucht hangen.

Minister Kamp:

Het zou volkomen onrecht doen aan het werk van het NIOD en de enquêtecommissie als wij zomaar alle conclusies en aanbevelingen zouden overnemen. Dat wordt in algemene zin gedaan, zoals de minister-president heeft gezegd; de minister van Buitenlandse Zaken heeft hetzelfde gezegd. Wij hebben alle waardering voor het werk, wij vinden het van het grootste belang en wij nemen het in algemene zin over, maar natuurlijk hebben wij op een aantal onderdelen onze kanttekeningen te plaatsen. Dat zal ik nu graag doen: ik zal dus wel degelijk een aantal kanttekeningen plaatsen, zoals ook anderen namens de regering hebben gedaan. Dat doet niets af aan het feit dat de conclusies en aanbevelingen van de grootste betekenis zijn en in grote lijnen ook moeten worden uitgevoerd.

De heer Herben (LPF):

Ik ben de minister erkentelijk voor de terechte en warme woorden waarmee hij hier, als politiek feit, de rehabilitatie van Dutchbat in gang heeft gezet. Hij kent echter het ministerie en hij weet dat dergelijke politieke woorden niet de lading hebben van een militaire ceremonie. Ik verwacht ook niet dat de kranten morgen zullen openen met de mededeling dat de regering Dutchbat rehabiliteert. Het is dus nodig dat u in overleg met de betrokkenen – ik kan mij voorstellen dat het dan gaat om het Veteraneninstituut of de Inspecteur der veteranen – zoekt naar een wijze om het politieke feit dat u hier terecht hebt neergelegd, te vertalen in een handeling. Bent u daartoe bereid?

Minister Kamp:

Ik weet niet zoveel van communicatie met defensiemensen als u. Ik weet wel dat de mensen van Dutchbat graag willen dat in het openbaar gezegd wordt wat is gezegd door het NIOD, door de enquêtecommissie, door de Kamer en door mij namens de regering. Dit is het platform; dit is het parlement. Het parlement heeft zeven jaar geïnvesteerd in het voor elkaar krijgen van een overzicht over alle relevante feiten. Het heeft die feiten ook beoordeeld, heeft daar conclusies aan verbonden en heeft daar vandaag en gisteren in het openbaar uitspraken over gedaan. Ik doe dat nu ook, in dit forum dat volgens mij voor iedereen van het grootste belang is. De Dutchbatters weten dat ik datgene wat ik hier zeg, tegen hen zeg en ook tegen het Nederlandse volk en tegen iedereen die dat moet horen. U zegt dat er toch nog iets anders, iets extra's, specifiek op hen gericht, zou moeten gebeuren. Ik wil dat niet zomaar afwijzen. Ik wil dat even op mij laten inwerken en ik wil zien of ik daar in tweede termijn op terug moet komen, maar mijn indruk op dit moment is dat het van het grootste belang is om dit hier, op dit podium, voor het parlement te doen.

De heer Herben (LPF):

Dat is ook zo; dat is uw taak, maar de politieke vertaalslag is nodig, bijvoorbeeld via een opdracht aan de Inspecteur der veteranen of het Veteraneninstituut om dat concreet gestalte te doen krijgen, bijvoorbeeld bij de eerstkomende herdenkingsplechtigheid in Roermond of op een andere plaats waar een monument totstandkomt voor vredesoperaties. Dat is dan het tastbare feit dat naar mijn opvatting nodig is.

Minister Kamp:

Ik denk dat de heer Herben mij goede handreikingen geeft om dat op een verstandige manier te doen. Nogmaals: ik laat het op mij inwerken en ik ben van plan om hieraan recht te doen in de geest van zijn opmerking.

De rehabilitatie maakt tevens de terugkeer mogelijk naar een situatie waarin het optreden van Dutchbat kritisch, maar zo objectief mogelijk kan worden geëvalueerd. Ik vermoed dat de gangen van Nederlandse militairen nooit eerder zo diepgaand en zo nauwgezet zijn nagegaan als in het geval van Dutchbat III. Het NIOD en de enquêtecommissie zijn tot een gezaghebbende visie gekomen waarop, zoals ik al heb gezegd, in het algemeen niet veel is af te dingen. Deze vaststelling leidt naar mijn stellige overtuiging tot de conclusie dat de rehabilitatie van Dutchbat zich nadrukkelijk ook uitstrekt tot de bataljonsleiding. Net als voor de overige Dutchbatters, wellicht zelfs nog meer dan voor hen, geldt voor de toenmalige majoor Franken en de toenmalige luitenant-kolonel Karremans dat zij – ik verwijs opnieuw naar de conclusie van de enquêtecommissie – onder zeer moeilijke omstandigheden, gestuurd door de politiek, een buitengewoon moeilijke taak hebben moeten uitvoeren en dat zij dit naar beste kunnen en naar eer en geweten hebben gedaan. Ik betuig daarom ook mijn respect aan deze twee officieren van de landmacht, die door de moorddadige militaire top van het Bosnisch-Servische leger voor zulke afgrijselijke dilemma's zijn geplaatst. Deze beide mannen, die ook nog eens verantwoordelijk waren voor de veiligheid van hun bataljon, hebben wel zeer zware beproevingen moeten doorstaan. Het is bovendien bitter om te moeten constateren dat het nationale onbehagen over de trieste afloop van de missie met name is afgereageerd op de heer Karremans. Hij mag dan "weinig mediageniek" zijn geweest – een typering door het NIOD, die ik, gelet op de toenmalige omstandigheden, voorzichtig gezegd curieus vind – maar hij had een beter lot verdiend dan jarenlang te worden verketterd. De toenmalige overste Karremans verlaat een dezer dagen als kolonel de dienst. Ik hoop dat zijn rehabilitatie hem op de valreep genoegdoening zal geven.

Zoals ik al zei, betekent rehabilitatie niet dat er geen ruimte voor kritiek is, integendeel. Zij schept de voorwaarden waaronder standpunten onbevooroordeeld kunnen worden uitgewisseld. Enkele afgevaardigden hebben kritiek geuit op de houding van de bataljonsleiding in de dagen na de val. De kritiek betreft in het bijzonder het besluit om niet meer vluchtelingen toe te laten tot de compound in Potocari, de veronderstelde medewerking aan de scheiding van mannen en vrouwen en de ontoereikende bescherming van de mannelijke vluchtelingen. Over deze drie punten kom ik straks nader te spreken. Andere afgevaardigden hebben afstand genomen van die kritiek, net zoals de voorzitter van de enquêtecommissie dat twee weken geleden heeft gedaan. De regering is het met die weerlegging eens. Op grond van de reconstructie door het NIOD en de getuigenverhoren door de commissie is de veronderstelling dat de bataljonsleiding meer had behoren te doen, ongegrond. Ik vrees dan ook dat hier de wens de vader van de gedachte is. Hoe dan ook, het is zeer onzeker of robuuster optreden van de Nederlandse militairen – zo vat ik het maar even samen – de veiligheid van de vluchtelingen werkelijk ten goede zou zijn gekomen. De Nederlanders hadden niets in te brengen tegen Mladic en moesten rekening houden met represailles tegen henzelf en tegen de vluchtelingen.

Nadat de enclave door de 28ste divisie van het moslimleger was verlaten en door de Bosnische Serven onder de voet was gelopen – de enclave was dus verlaten door het moslimleger en was daarna door de Bosnische Serven onder de voet gelopen – waren de marges voor de overblijvers, het Nederlandse bataljon, bijzonder smal. Inmiddels geslonken tot krap 400 man, waarvan hooguit 200 infanteristen, geconfronteerd met tienduizenden vluchtelingen en een overmacht aan Bosnisch-Servische militairen, waaronder Mladic zelf, heeft de bataljonsleiding terecht besloten om niet iedereen tot de compound in Potocari toe te laten. De Nederlandse basis – zoals ik al zei een verlaten fabrieksterrein – was onmogelijk te verdedigen tegen de Bosnisch-Servische infanterie die het complex vanaf hoger gelegen stellingen onafgebroken met een kanon en met twee tanks onder schot hield. Zonder voldoende manoeuvreerruimte voor de eigen voertuigen was iedere aanval bij voorbaat op een ramp uitgelopen, omdat gewonden dan niet zouden kunnen worden vervoerd en omdat er paniek zou zijn uitgebroken onder de ernstig verzwakte vluchtelingen. Met nog grotere aantallen fysiek en psychisch uitgeputte vluchtelingen, zonder bescherming tegen de felle zon, met absoluut onvoldoende water en bij een temperatuur van 35°C graden, zou de situatie op die basis volstrekt onbeheersbaar zijn geworden. Beschietingen van de compound, waarmee Mladic had gedreigd, zouden tot paniekuitbraken hebben geleid onder de mensen met alle gevolgen van dien, vooral voor de ouderen en de kleine kinderen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil hier toch graag een kanttekening bij plaatsen. De vluchtelingen die tevergeefs hebben gevraagd om toegelaten te worden, waren hoofdzakelijk mannen, mensen die zich op de vlucht hadden voorbereid en hun eigen water en voedsel bij zich hadden. Zij wilden er alleen maar in om hun leven te redden. Dat was ook hun verzoek. Ik vraag mij af of de minister nu niet al te stellig zegt dat er geen enkele mogelijkheid was om extra mensen toe te laten. Het ging om mensen wier leven direct op het spel stond en dat kon de bataljonsleiding ook weten. Het ging om mannen die overal in Bosnië vervolgd werden!

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zeg u dat er bij felle zon en 35°C absoluut onvoldoende water en voedsel was. Dutchbat had de toegelaten vluchtelingen in de fabriek gehuisvest. Dat was een vreselijk vieze fabriek waar de grootste rotzooi lag die je je maar kunt bedenken. Het water lekte door het plafond, in sommige delen lagen zulke gevaarlijke afvalstoffen dat de Dutchbatters er zelf nooit geweest waren, maar ook daar zaten nu zelfs vluchtelingen. Alles zat vol. Ze moesten dus buiten blijven en konden daar voortdurend worden beschoten vanaf de heuvels erom heen. Het was absoluut onverantwoord om nog meer mensen toe te laten. In dat geval zou Dutchbat helemaal niets meer kunnen doen. Mensen denken er dan veilig te zijn, maar je zet jezelf helemaal klem en kunt helemaal niets meer doen. Ik sta er volledig achter dat het volstrekt onverantwoord was om meer mensen toe te laten!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zeg niet dat het gemakkelijk was, maar wel dat het om mensen ging die zelf voedsel en water bij zich hadden en dat er meer gebouwen op de compound stonden waar nog ruimte was. Deze mensen wilden alleen maar toegelaten worden en wilden helemaal geen water of voedsel. Dan blijft mijn vraag of weigering de enig juiste beslissing is geweest en of het ook een juiste beslissing is geweest om mannen zelfs de compound af te sturen, zoals de heer Franken heeft gedaan.

Minister Kamp:

Dat laatste is pertinent onjuist, maar daar kom ik nog op terug. Wat het eerste betreft, hoeft mevrouw Vos mij niet te vertellen hoe het eruit zag, want dat weet ik. Ik weet dat het een rotte en gevaarlijke situatie was en ik kan dan ook volstrekt de beslissing rechtvaardigen om grotere risico's te voorkomen en niet meer mensen toe te laten. Mevrouw Vos mag erover denken wat zij wil, ik heb respect voor haar opvatting, maar ik heb een andere en die zet ik hier namens de regering neer.

De heer Van Bommel (SP):

Wij kunnen het wellicht eens zijn met de conclusie die achteraf getrokken wordt, maar de enquêtecommissie constateert toch dat overwogen had moeten worden om meer vluchtelingen op de compound toe te laten. De minister zegt nu feitelijk dat er wel een afwegingsproces is geweest en dat men daarna de juiste beslissing heeft genomen. Hij neemt daarmee dan dus afstand van die conclusie van de enquêtecommissie!

Minister Kamp:

Ik had ook gezegd dat ik niet iedere conclusie en aanbeveling van het NIOD en de enquêtecommissie zonder meer overneem. Ik heb gezegd dat ik op een aantal punten nuanceringen aanbreng, waaronder dit punt. Ik spreek over twee momenten, het ene is dat de vluchtelingen voor het eerst werden toegelaten, het andere valt in de dagen daarna dat er mogelijk een evaluatie in Den Haag zou moeten zijn gemaakt en daar kom ik straks nog over te spreken.

Voorzitter. Ik ben op een ander punt aangekomen waarop de regering de zienswijze van de enquêtecommissie niet kan delen. Volgens de commissie had de bataljonsleiding het besluit om niet meer vluchtelingen tot de compound toe te laten in de loop van de dagen na de val moeten heroverwegen. De commissie heeft echter geen aanwijzingen gevonden die erop wijzen dat dit ook is gebeurd. Zoals de voorzitter van de commissie, de heer Bakker, twee weken geleden heeft betoogd, leidt dit tot kritiek aan het adres van de bataljonsleiding, ook al staat het geenszins vast dat een heroverweging tot de gewenste uitkomst zou hebben geleid, namelijk de bescherming van meer vluchtelingen. Tegen deze benadering van de commissie kunnen de volgende twee overwegingen worden ingebracht. In de eerste plaats veranderden de slechte omstandigheden niet op de eerste dagen na de val van de enclave. Met andere woorden, er was geen aanwijsbaar moment waarop de situatie aanzienlijk verbeterde en dus ook geen aangewezen moment voor een heroverweging. In de tweede plaats is het gebrek aan aanwijzingen voor een bewuste heroverweging – de heer Wilders doelde daar al op – moeilijk op te vatten als afdoende bewijs voor de stelling dat zo'n overweging niet is gemaakt. Ze zaten daar echt niet te vergaderen. Ik weet niet precies naar welke aanwijzingen is gezocht, maar zou het niet voor de hand hebben gelegen dat onder dergelijke extreme omstandigheden van die dagen de bataljonsleiding de penibele situatie van de militairen en de vluchtelingen doorlopend voor ogen had en doorlopend evalueerde zonder daaraan een aparte stafbespreking te wijden? Ik kan dat niet bewijzen, maar ben ook van mening dat de bewijslast op dat punt bij de commissie ligt. Deze heeft haar veronderstelling mijns inziens onvoldoende hard kunnen maken zodat het verwijt, hoe licht ook, niet overtuigt.

Wat betreft de scheiding van mannen en vrouwen wil ik opnieuw beklemtonen dat de Nederlandse militairen daaraan niet hebben deelgenomen. Wel hebben zij, niet op eigen initiatief, maar in opdracht van VN-functionarissen, geprobeerd de evacuatie van de tienduizenden vluchtelingen vanuit Potocari op een humane wijze te laten verlopen. Overigens is het scheiden van combattanten en non-combattanten en van mannen, vrouwen en kinderen onder het humanitaire oorlogsrecht toegestaan. De Bosnische Serviërs en zij alleen hebben vervolgens hun weerzinwekkende misdaden begaan. Gegeven de orders van VN-zijde, het niet doorkomen van andersluidende aanwijzingen uit politiek Den Haag en de ruwe wijze waarop de Bosnische Serviërs de evacuatie zelf ter hand hadden genomen, zijn de pogingen van de bataljonsleiding om nog iets voor die vluchtelingen te betekenen zonder meer begrijpelijk, temeer omdat de overgrote meerderheid van de vluchtelingen, ondanks het voedsel en het water waarover mevrouw Vos sprak, toch zo snel mogelijk uit Potocari weg wilden om een goed heenkomen te zoeken. Men verdrong elkaar op weg naar de bussen. De vaststelling van mevrouw Vos en de heer Van Bommel dat er geen evacuatieplannen waren opgesteld, is op zich wel juist, maar weet wel wie daarvoor een verwijt moet worden gemaakt, namelijk de VN en de Bosnische regering die de opstelling van dergelijke plannen steeds tegen hebben gehouden omdat zij die beschouwden als de tenuitvoerlegging van etnische zuivering en dat mocht niet gebeuren. Het kan dus onmogelijk op het conto van Dutchbat worden geschreven.

De heer Dittrich (D66):

Ik deel wat de minister zegt maar ik mis een waardering van het feit dat hetgeen minister Voorhoeve heeft gezegd, namelijk daar niet aan meewerken, blijkbaar niet is doorgekomen.

Minister Kamp:

Ik probeer mij te verplaatsen in de omstandigheden van dat moment van Dutchbatters die met zo'n 5000 wanhopige vluchtelingen om zich heen zaten en aan het eind van die zes maanden tot het uiterste getergd waren. Wij weten nu dat er vlak daarna een ongekende massamoord plaatsvond. In die omstandigheden kregen zij van de VN opdracht om te helpen bij de evacuatie omdat de mensen weg wilden en dat op een goede manier moest verlopen en vanuit Den Haag kregen zij het bericht dat er niet aan mocht worden meegewerkt. Ik probeer mij nu voor te stellen welke gevolgen dat voor de toen zo al geplaagde leiding van Dutchbat zou hebben gehad. Ik doe daar maar geen uitspraak over, maar stel wel vast dat die opdracht vanuit Den Haag er niet is aangekomen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag was hoe u dat waardeert, want het heeft iets met de organisatie aan de Nederlandse kant te maken dat een directieve van de minister van Defensie niet doorkomt bij degenen die daar dat vreselijke werk doen.

Minister Kamp:

Ik ga niet in op de vraag of je dit soort directieven moet geven in strijd met die van de VN, maar als een minister van Defensie iets zegt, zegt hij dat niet voor zijn dagboek, maar om daarmee effect te sorteren en wil je dus ook dat die boodschap overkomt. Als de zaak zo georganiseerd is dat dit niet gebeurt, is het niet goed georganiseerd.

De heer Dittrich (D66):

Kunnen wij dan zeggen dat in de toekomst bij andere vredesmissies met ingewikkelde bevelstructuren dit soort situaties nooit meer zal kunnen voorkomen en dat, als een minister van Defensie iets wil doorgeven, dat ook daadwerkelijk doorkomt?

Minister Kamp:

Ik probeer een en ander zodanig te organiseren dat ik mij niet in dit soort situaties hoef te begeven. Ik vind het namelijk nogal verwarrend om van twee kanten opdrachten te krijgen. Als het misgaat in het laatste stadium, denk ik dat ik namens de regering mijn verantwoordelijkheid jegens de eigen mensen moet nemen en dan moet ingrijpen. Ik kan mij niet voorstellen dat ik in het voortraject waar niet ik bevoegd ben mij ga mengen in de bevoegdheden van anderen die ik mede bevoegd heb gemaakt. Als ik dat toch zou doen, moet het natuurlijk wel overkomen en ook worden uitgevoerd. Daarop ben ik ook aan te spreken!

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Kunt u dan verklaren waarom de leiding van Dutchbat in die fase geen gehoor heeft gegeven aan de verzoeken van de vluchtelingenvertegenwoordigers die neerkwamen op het niet scheiden van de mannen en vrouwen, op het begeleiden van de bussen door Dutchbatters en nog enkele andere uitdrukkelijke verzoeken omdat men bang was voor de gevolgen van die scheiding en van die deportaties?

Minister Kamp:

Ik kom daar nog over te spreken!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op de avond van de 11de heeft Mladic Karremans toch wel degelijk voorgesteld om de evacuatie te laten organiseren door Dutchbat en de VN. Dat is niet gebeurd. Waarom heeft Karremans in overleg met de VN die avond niet alles in het werk gezet om die evacuatie zelf ter hand te nemen?

Minister Kamp:

Het is de vraag of zo'n aanwijzing van een dergelijk verzoek van Mladic nu plotseling tot iets moet worden gemaakt waarvan wij nu moeten vinden dat dit ook had moeten worden gedaan. Ik heb net proberen aan te geven hoe het volgens mij met die evacuatie is gegaan en daar heb ik niet veel meer aan toe te voegen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Met dit antwoord ben ik niet tevreden, want ik vind dit een zeer wezenlijk punt. Die avond werd de mogelijkheid geboden dat Karremans en de VN de evacuatie zelf zouden organiseren. Die mogelijkheid is niet aangegrepen. De heer Nicolai heeft op dat punt en op dat moment geen ondersteuning daaraan geboden. Had die kans toen niet moeten worden gegrepen en had er dan niet veel meer kunnen worden gedaan, zowel vanuit Nederland als vanuit de VN?

Minister Kamp:

Het ontgaat mij waarom dit een wezenlijker punt zou zijn dan alle andere punten die hier aan de orde zijn gesteld, maar ik zal mij er nog nader over laten informeren en er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil proberen u de wezenlijkheid van dit punt aan te duiden. Als de evacuatie in handen was genomen door de VN waren er wellicht meer mogelijkheden geweest om bepaalde slachtingen te voorkomen.

Minister Kamp:

De Dutchbatters wordt al verweten dat zij een klein beetje geholpen hebben om de evacuatie in goede banen te leiden, maar nu zegt u dat ze het helemaal zelf hadden moeten organiseren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is natuurlijk een nogal wezenlijk verschil. Als Dutchbat en de VN de evacuatie zelf hadden georganiseerd, zelf de bussen hadden begeleid, dan zou het voor Serviërs veel moeilijker zijn geweest om er mannen uit te halen, om mensen af te voeren, enz. Dat was ook de kern van mijn vraag. Waarom is niet alles in het werk gesteld om dat zoveel mogelijk zelf in de hand te nemen?

Minister Kamp:

U kunt wel zeggen dat Dutchbat die bussen had moeten begeleiden, maar Dutchbat heeft dat ook geprobeerd. Weet u wat er toen gebeurde? De voertuigen waarin zij reden, werden afgepakt, net als de wapens die zij hadden. De kleren die zij aan hadden, werden uitgetrokken en ze werden als kleine jongens weggestuurd. Zo ging het bij die Mladic. Nu zou ik moeten zeggen dat wij wellicht beter dat aanbod van Mladic om de evacuatie zelf te regelen hadden kunnen aannemen. Ik zal deze vraag zeker niet negeren en er in tweede termijn op terugkomen, maar ik zie dit nu echt niet als het grote wezenlijke punt!

Voorzitter. De aantijging van mevrouw Vos dat majoor Franken op 13 juli alle mannen van de compound zou hebben weggestuurd, is pertinent onjuist. Dutchbat heeft op geen enkel moment mannen weggestuurd. In werkelijkheid was de evacuatie op 13 juli al zover gevorderd dat alle vluchtelingen de compound verlieten. Ik houd met name mevrouw Vos nog maar eens voor dat alles erop wijst dat de Bosnische Serviërs geen middel onbenut hebben gelaten om de Nederlandse militairen bij het vervoer van de vluchtelingen buitenspel te zetten en om hun misdrijven buiten het zicht van Dutchbat te plegen. Veronderstellingen dat Dutchbat meer had kunnen doen, zijn mijns inziens niet realistisch. De enige andere denkbare optie was afzijdig blijven in het aanzicht van leed en wanorde en dat was voor het bataljon en voor de leiding ervan ondenkbaar. Het verwijt van passiviteit van mevrouw Vos wijs ik dan ook met kracht van de hand!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag reageren op het woord dat de minister gebruikte, namelijk aantijging. Ik trek mij dat zeer aan. Ik heb het hier over een verklaring van de Nederlandse tolk. Deze heeft verklaard dat zijn vader, zijn broer, zijn moeder door de heer Franken zijn weggestuurd ondanks hun smeken om te mogen blijven.

Minister Kamp:

Ik ervaar het als een aantijging dat als onze mensen daar in de moeilijkste omstandigheden hun uiterste best hebben gedaan mevrouw Vos zegt dat ze de mannen hebben weggestuurd. Ik zeg u dat zij dat niet hebben gedaan!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit maakt het debat wel erg moeilijk. Ook ik erken natuurlijk dat het verschrikkelijk moeilijke omstandigheden waren, dat er waarschijnlijk ook heel weinig mogelijkheden waren om iets te doen. Wel vind ik dat wij zowel in de richting van Dutchbat als in de richting van nabestaanden moeten proberen zo precies mogelijk te reconstrueren wat er is gebeurd, hoe pijnlijk dat ook kan zijn. Daarom vind ik het moeilijk dat de minister op mijn vraag direct komt met het begrip aantijging. Ik wil dat er duidelijk wordt wat er op dat moment is gebeurd en wat de verantwoordelijkheid is geweest van de leiding van Dutchbat op dat moment.

Minister Kamp:

De werkelijkheid is dat er in de gauwigheid nog lijsten zijn gemaakt van mannen met het idee dat als zij straks in een concentratiekampachtige omgeving terecht zouden komen, in ieder geval bekend zou zijn welke mannen waren afgevoerd. Dutchbat heeft geprobeerd die lijsten te maken. Ook is geprobeerd de jonge jongens eruit te houden. Ook is geprobeerd de jonge jongens die zij apart wisten te houden, in de bussen mee te laten gaan, maar later bleek dat die buiten het zicht van Dutchbat uit de bussen zijn gehaald. Men heeft ook geprobeerd om met de bussen mee te gaan om enig toezicht te kunnen houden op wat er zoal stond te gebeuren. Dat alles hebben ze geprobeerd, dat was de instelling van Dutchbat, zo heeft men geopereerd, maar dan zegt u dat ze de mannen van de enclave af hebben gestuurd? Dat hebben ze niet gedaan en dan ervaar ik uw opmerking als een aantijging! Als je ziet wat er in werkelijkheid is gedaan en wat u zegt dat er gedaan is, dan zit er zo'n groot verschil tussen dat ik uw bewering als aantijging ervaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb namens mijn fractie ook gezegd dat de mannen van Dutchbat hebben gedaan wat zij konden doen, dat zij onder verschrikkelijk moeilijke omstandigheden moesten opereren, maar als er naar mijn indruk op enkele momenten foute beslissingen zijn genomen, met name door de leiding, dan wil ik dat ook in dit debat helder naar voren laten komen. Die feiten moeten gewoon op tafel komen. Ik praat niet alleen met Dutchbatters, maar ook met de nabestaanden en zij met name zitten met deze vragen. Ik leg ze de minister voor en vraag dan ook nogmaals of kolonel Franken op een bepaald moment een aantal mannen heeft weggestuurd.

Minister Kamp:

Dat feit ligt al op tafel en dat houdt in dat het gewoon niet waar is!

Het derde punt van kritiek, het gebrek aan initiatief om de mannen onder de vluchtelingen te beschermen, is evenmin terecht, met name in het licht van de kwaadaardige plannen van Mladic. Ook zonder weet te hebben van die plannen waren Dutchbatters, de commandant en zijn plaatsvervanger voorop, bang dat die mannen ernstige risico's liepen. Ik heb al gezegd dat Franken nog een lijst van namen van mannen heeft laten opstellen met het doel om die wereldkundig te maken en om ze zo mogelijk nog te kunnen volgen. Er zijn VN-waarnemers en Dutchbatters naar het beruchte witte huis gestuurd, maar na bedreigingen door Bosnische Serviërs zijn die weer teruggetrokken. Er is geprobeerd jonge jongens in de bussen te krijgen en om met die bussen mee te gaan om een oogje in het zeil te houden, maar ze zijn eruit gehaald. Men heeft geprobeerd om de bussen te escorteren, maar ze werden weggestuurd. Geconfronteerd met het gruwelijke dilemma heeft majoor Franken inderdaad gekozen voor het welzijn van de vrouwen, de ouden van dagen en de kinderen in de wetenschap dat dit gevolgen had voor de mannen. Franken heeft inderdaad met een vertegenwoordiger van het burgercomité gesproken, zoals mevrouw Vos al aanhaalde. Hij heeft inderdaad geen gehoor gegeven aan het pleidooi voor stopzetting van de evacuatie, omdat de uitzichtloze situatie van de uitgeputte vluchtelingen ter plaatse en de risico's van Servische represailles hem naar mijn vaste overtuiging geen andere keuze lieten! De vraag is of er dan helemaal geen kritiek op de bataljonsleiding denkbaar is. Natuurlijk wel. Zo had de leiding systematischer onderzoek naar mishandelingen en moorden moeten laten verrichten toen daarover meldingen kwamen. Dit geldt temeer toen stilaan duidelijk werd dat het aantal mannen onder de vluchtelingen groter bleek te zijn dan aanvankelijk was verondersteld. De heer Karremans heeft hierover zelf zijn spijt betuigd. Ook kan worden gesteld dat de bataljonsleiding vasthoudender had moeten zijn bij het informeren van zowel de VN-lijn als Den Haag over aanwijzingen van oorlogsmisdaden. Omgekeerd geldt dit echter ook voor de mensen aan de andere kant van de communicatielijnen. Die hadden daar attenter op kunnen reageren. Een verzachtende omstandigheid was dat Karremans en Franken onder ongekende druk stonden in de dagen na de val, maar er zijn toen wel degelijk fouten gemaakt.

De heer Eurlings die de manier van leiding geven van overste Karremans kenschetste als onzichtbaar gaat daarmee toch voorbij aan de conclusie van het NIOD dat de taakverdeling tussen de bataljonscommandant en zijn plaatsvervanger weliswaar ongebruikelijk was maar wel werkte. Overste Karremans vervulde vooral de zeer ondankbare taak om de externe contacten te onderhouden, vooral waar die bestonden uit het moeten praten met Mladic. Terwijl majoor Franken de dagelijkse militaire zaken afwikkelde, was hij daarmee bezig. Anders dan mevrouw Vos suggereerde, was overste Karremans toen niet zozeer aan zijn lot overgelaten door Nicolai of door wie dan ook, maar was het Mladic die weigerde om hogergeplaatste vertegenwoordigers van de VN tot de enclave toe te laten. Met het vliegtuig konden ze er niet in, want er kon geen vliegtuig landen, helikopters ook niet, want die werden uit de lucht geschoten, liepen althans dat risico, en via de weg werden ze gewoon niet toegelaten. Nicolai kon er gewoon niet in. Nederland, de VN noch Dutchbat kon na de val van Srebrenica enig gewicht in de schaal leggen, Mladic deelde de lakens uit!

Voorzitter. Verschillende afgevaardigden hebben het onderwerp bewapening aan de orde gesteld. De enquêtecommissie is tot de conclusie gekomen dat de zwaarte van de bewapening van Dutchbat niet beslissend is geweest voor het verloop van de gebeurtenissen in juli 1995. Ik denk dat de commissie daarin gelijk heeft, omdat de gekozen bewapening paste binnen het mandaat en de daarbij behorende geweldinstructies voor Dutchbat. Natuurlijk zou er meer dreiging zijn uitgegaan van tanks, ook al was het terrein moeilijk begaanbaar voor dergelijk zwaar materieel. Je kunt er weinig met tanks doen, vooral de plekken waar het het spannendst was, konden per tank helemaal niet worden bereikt. Het Deense voorbeeld is verschillende malen aangehaald, maar wat daarbij niet is gemeld, is dat die Deense tanks tweemaal hebben geschoten en dat de Bosnische Serviërs daarop hebben gereageerd met een aantal Denen in gijzeling te nemen, waarna het meteen afgelopen was met die tanks. Kortom, voor een vredesbewarende operatie was de bewapening toereikend, voor een afdwingingsoperatie was veel meer nodig geweest, zowel personeel als materieel. Escalatiedominantie – ook een begrip dat enkele keren de revue passeerde – dus als het ergens spannend wordt en je de beschikking hebt over meer wapens om de situatie beter te kunnen beheersen, is tegenwoordig een vanzelfsprekendheid. Toen was dat niet aan de orde, want dat paste niet bij deterrence by presence. Een belangrijke overweging om achteraf niet al te grote waarde toe te kunnen aan de zwaarte van de bewapening is wel het feit dat het allerzwaarste middel, het luchtwapen, wel degelijk beschikbaar was, althans op papier.

Dat brengt mij op die luchtsteun en vooral op het uitblijven daarvan. De enquêtecommissie komt tot de conclusie dat in ieder geval op 9 en 10 juli 1995 aan alle voorwaarden voor het toekennen van luchtsteun was voldaan, zelfs met inachtneming van de beperkende voorwaarden in de post-airstrike guidance, de aanwijzing voor het toepassen van luchtsteun na het moment waarop in Pale gijzelaars waren genomen en direct al was gebleken hoe voorzichtig je met luchtsteun moest zijn. Als dat op een verkeerde manier werd ingezet, zouden gijzelaars daar slachtoffer van kunnen worden. Met inachtneming van die beperkende voorwaarden, die na de gijzeling van VN-mensen door de Bosnische Serviërs door generaal Janvier waren uitgevaardigd, was op 9 en 10 juli aan alle voorwaarden voldaan. De regering is het daarmee eens. Ik wijs er nogmaals op dat Dutchbat en met name commandant Karremans bewust de risico's van luchtsteun heeft geaccepteerd. Op het moment waarop Karremans luchtsteun vroeg – waarvan iedereen achteraf vindt dat aan alle voorwaarden voor toekennen van luchtsteun was voldaan – waren er 55 Dutchbatters waarvoor Karremans verantwoordelijk was gegijzeld. Desondanks heeft hij om de enclave te kunnen beschermen ervoor gekozen om luchtsteun af te dwingen. De commissie houdt vervolgens generaal Janvier verantwoordelijk voor de te late toekenning van de luchtsteun. Zonder de verantwoordelijkheden van generaal Janvier te ontkennen, kan de regering de vraag of hij in verwijtbare zin tekort is geschoten niet beantwoorden, omdat zij geen kennis heeft kunnen nemen van de overwegingen die aan dat besluit van Janvier ten grondslag hebben gelegen. Speculaties daaromtrent zijn niet zinvol, maar het is mogelijk dat Janvier onder meer het lot van die 55 gegijzelde Dutchbatters in gedachten had. Zolang de generaal zijn argumenten voor zijn besluit niet wereldkundig maakt, is een eindoordeel eigenlijk niet te geven. Daarom heeft de regering in haar schriftelijke antwoorden onderstreept dat het betreurenswaardig is dat Janvier geweigerd heeft de commissie te woord te staan.

De heer Eurlings (CDA):

Dat dit betreurenswaardig is, zal niemand willen tegenspreken, maar daarmee blijft het wel gissen naar de motieven van de generaal. De commissie heeft wel enkele feiten geconstateerd. Janvier zelf heeft ingestemd met de systematiek om alsnog luchtsteun te forceren. Daarmee heeft Dutchbat zelf bewust grote risico's genomen. Ook heeft de commissie geconstateerd dat Janvier op het moment suprème geen luchtsteun heeft willen geven. Kan de minister op zijn minst de conclusie van de commissie onderstrepen dat Janvier, welke motieven hij ook heeft gehad, op het cruciale moment heeft geweigerd zich aan die afspraken te houden ondanks dat aan alle voorwaarden was voldaan?

Minister Kamp:

Ja, maar de vraag is hoe wij zijn weigering moeten beoordelen. Het is mogelijk dat hij daar goede argumenten voor heeft gehad. Als wij kennis kunnen nemen van zijn afweging, kunnen wij alsnog de conclusie trekken dat het niet alleen in strijd was met de afspraken, maar ook dat hij in alle redelijkheid niet dat besluit had kunnen nemen. Dat laatste kunnen wij niet constateren omdat wij niet weten welke afwegingen hij heeft gemaakt. Wel weten wij dat er toen 55 Dutchbatters vastzaten!

De heer Eurlings (CDA):

Ook weten wij dat Dutchbat ondanks dat om luchtsteun heeft gevraagd en dat het zeker niet goed was dat die luchtsteun er op dat cruciale moment niet kwam. De minister geeft ruiterlijk toe dat Janvier tegen de afspraken in luchtsteun niet heeft toegekend, maar dan moet hij ook erkennen dat de bewijslast bij Janvier ligt om aan te geven welke goede argumenten had om het niet te doen en dat het hem niet siert dat hij weigert om die openheid van zaken te geven.

Minister Kamp:

Ik heb daar niets aan toe te voegen!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Weet de minister waarom de heer Nicolai op 6 en 8 maar zeker op 9 juli in de ochtend heeft geweigerd om luchtsteun te geven en de heer Gobilliard op 9 en 10 juli? Heeft hij wel de motieven van deze personen kunnen achterhalen?

Minister Kamp:

In de discussie met de heer Eurlings ging het over 9 en 10 juli. Ik heb gezegd dat wij hebben vastgesteld dat op die dagen aan alle voorwaarden voor het toekennen van luchtsteun was voldaan, ook gelet op de beperkingen die in het kader van post-airstrike guidance waren opgenomen. Ik heb niet kunnen vaststellen dat op de data die u noemt ook aan alle voorwaarden was voldaan. Ik denk dat wij kunnen aannemen dat dit niet het geval was en dat Nicolai gegeven die lijn in redelijkheid tot zijn advies/besluit is gekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik noemde juist de ochtend van 9 juli, want toen heeft Nicolai blijkbaar ook een verzoek om luchtsteun afgewezen, net als de heer Gobilliard op 9 en 10 juli. Als aan alle voorwaarden was voldaan, waarom heeft dan zowel de heer Nicolai als de heer Gobilliard niet aan die verzoeken voldaan?

Minister Kamp:

Wat ik heb gezegd over 9 en 10 juli geldt voor iedereen die daarbij betrokken was.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan begrijp ik nog steeds niet wat de motieven kunnen zijn geweest van de heren Nicolai en Gobilliard om die luchtsteun niet toe te kennen. Heeft de regering dat wel kunnen achterhalen?

Minister Kamp:

Ik heb net al gezegd dat wij dat niet hebben kunnen achterhalen, omdat wij met name Janvier daarover niet hebben kunnen spreken. Er was aan de voorwaarden voldaan, maar het is denkbaar dat je ondanks dat er niet toe wil overgaan vanwege het risico dat de gijzelaars liepen. Ik kan dat niet beoordelen, maar in antwoord op de vraag van de heer Eurlings heb ik al gezegd hoe het volgens mij zit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ook ik dit een belangrijk punt genoemd, ook met het oog op de rol van de Kamer en de reikwijdte van onze beoordelingen. Mag ik de minister zo verstaan dat hij van mening is dat luchtsteun feitelijk niet is toegekend en dat Janvier daarvoor verantwoordelijk was, maar dat de regering niet het oordeel van de enquêtecommissie overneemt dat Janvier daar ook in verwijtende zin voor verantwoordelijk moet worden gehouden?

Minister Kamp:

Dat is juist geformuleerd. Ik vind het van het grootste belang, want die luchtsteun was essentieel. Men was daar met een bepaalde groep die als het erop aan kwam uiteindelijk ook gesteund moest worden. Daar hadden wij die vliegtuigen ook voor. Ik heb er begrip voor dat er een aangepast regime was afgesproken voor die luchtsteun, maar dat had er op 9 en 10 juli volgens de regering toe moeten leiden dat luchtsteun ook daadwerkelijk had moeten worden gegeven op verzoek van de commandant van Dutchbat. Dat dit niet is gebeurd, is niet in overeenstemming met wat men had mogen verwachten. De overwegingen daarvoor kennen wij niet. Dat maakt het voor ons ook niet mogelijk om het besluit te beoordelen.

De heer Herben (LPF):

Ik ga hierop door, omdat ook de heer De Hoop Scheffer dit punt wat heeft laten liggen. De mogelijkheid dat de Unprofor-leiding bewust heeft overwogen de enclaves op te offeren is aanwezig en moet op zijn minst worden overwogen. Ik doel uiteraard op de heer Janvier, maar ook op de heer Akashi. Je kunt niet aan mijn conclusie ontkomen als je constateert dat in de nieuwe post-airstrike guidance duidelijk is gesteld dat luchtsteun uitsluitend nog mag plaatsvinden indien nodig om de eigen manschappen te beschermen. De minister zegt daarover terecht dat dat in dit geval heel moeilijk was vanwege de gijzelingen. Dat kan voor de heer Janvier een legitieme overweging geweest zijn. Je moet evenwel ook constateren dat hij niet bereid was luchtsteun in te zetten teneinde de enclave te behouden. Dat leidt voor mij onontkoombaar tot de conclusie dat hij van plan was de enclaves op te offeren.

Minister Kamp:

Ik heb er geen aanwijzingen voor dat dit het geval is geweest. Ik geloof ook niet dat de VN had besloten om de enclaves op te offeren. Het was een heel moeilijke situatie. Degene die het brutaalst, het meest gewetenloos en het sterkst was, heeft volgens mij heel veel afgedwongen. Toen na de bomaanslag in Sarajevo wel luchtsteun werd gegeven en de Serven vanuit de lucht werden aangevallen – dat was pas op een heel laat moment – was het ook vrij snel afgelopen met hen. Op het bewuste moment is dat niet gebeurd en dat vind ik betreurenswaardig.

De voorzitter:

Ik heet de delegatie van het Poolse parlement hartelijk welkom in ons midden.

(Applaus)

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Vos sprak over 9 en 10 juli en vroeg zich af of de heer Nicolai in de ochtend van 9 juli besluiten heeft genomen. Hij heeft besluiten genomen, totdat via de blocking positions een nieuwe situatie was afgedwongen. Toen dat was gebeurd, had Janvier het laatste woord. Besloten is om een en ander niet te doen, hoewel er een dag later wel toe is besloten, maar in een te geringe mate. Daarna was het voorbij. Het verschil tussen Nicolai en Janvier is het wel of niet geïnstalleerd en in werking zijn van de blocking positions.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe nu wordt omgegaan met de inlichtingenvoorziening bij uitzending. Het belang van een goede inlichtingenvoorziening wordt inmiddels algemeen onderschreven. De MIVD wordt intensief betrokken bij de planning, de voorbereiding en de uitvoering van uitzendingen. De dienst is bovendien de afgelopen jaren ingrijpend gereorganiseerd tot een integrale inlichtingen- en veiligheidsdienst die veel beter in staat is om in te spelen op de behoefte aan inlichtingen. Zij is bovendien helemaal geconcentreerd op de gebieden in de wereld waar Nederlandse belangen en zeker Nederlandse militaire belangen spelen. Omdat wij zelf een betere organisatie hebben en meer weten, zijn de mogelijkheden groter om informatie uit te wisselen met buitenlandse diensten. De samenwerking met hen is dan ook geïntensiveerd. Met het oog op uitzendingen worden altijd contacten gelegd met de andere troepenleverende landen. In het kader van ISAF zijn er bijvoorbeeld intensieve contacten met de Duitse collega's.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd om een notitie waarin onder meer wordt ingegaan op spanningen en barrières bij het verzamelen van inlichtingen tijdens operaties. Gelet op de aard van de activiteiten kunnen daarover echter in het openbaar geen inlichtingen worden gegeven. De Kamer kan er echter van overtuigd zijn dat als mij verontrustende signalen bereiken, ik onmiddellijk reageer. Bovendien is er tijdens uitzendingen steeds ter plekke een nationale inlichtingencel actief. Ik word dagelijks via een schriftelijke rapportage van de MIVD geïnformeerd over de actuele stand van zaken in alle gebieden waar Nederlanders naartoe zijn uitgezonden, recentelijk actief waren en mogelijk binnenkort actief worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat het schrijven van een notitie gevaarlijk kan zijn, had ik al ingeschat. Daarom heb ik in mijn uiteindelijke spreektekst het woord "eventueel" toegevoegd. Maar goed, u zegt dat de inlichtingenpositie al is verbeterd sinds het tekortschieten daarvan duidelijk werd. In hoeverre wordt de te verwachten inlichtingenpositie nu nog betrokken bij de besluitvorming om al dan niet deel te nemen aan een vredesmissie?

Minister Kamp:

Wij vinden het van het grootste belang voor het functioneren van onze troepen in een crisisbeheersingsoperatie ergens in de wereld dat zij goed geïnformeerd zijn. Wij kijken dus heel goed hoe de inlichtingenpositie daar is. Wij willen er zelf bij betrokken zijn gedurende de voorbereidingen en voor de hele duur van de operatie zelf. Dat is voor ons een van de belangrijkste dingen en dat staat ook in het toetsingskader.

De heer Dittrich vroeg verder nog specifiek naar de mogelijkheden voor samenwerking in Europees verband. Ik kan hem melden dat zowel de "Helsinki headline goal", dat is wat de EU heeft vastgesteld als het doel voor een interventiemacht van de EU, alsook het "defence capability initiative" van de NAVO in verbetering van de inlichtingencapaciteit voorzien. De versterking van de Europese capaciteit betreft in de eerste plaats de verwerving van inlichtingen met moderne hulpmiddelen zoals bijvoorbeeld satellieten en onbemande vliegtuigen, maar ook met onderzeeërs. De verwerking en de verspreiding van inlichtingen moet ook worden verbeterd. Daaraan wordt vooral in bilateraal verband, maar ook in de EU en in de NAVO samengewerkt. Op dit moment wordt deze samenwerking nog meer dan mij lief is, beperkt door de wens van landen om vooral de verwerving en de verwerking van inlichtingen nationaal te organiseren. Ik wil eraan bijdragen dat dit veel meer gezamenlijk wordt gedaan. De directeuren van de inlichtingendiensten van de EU-landen komen al drie jaar geregeld informeel bijeen om de bestaande samenwerking te intensiveren en de uitwisseling van inlichtingen te bevorderen.

De voorzitter:

Desondanks heeft de heer Dittrich nog een vraag.

De heer Dittrich (D66):

In de tijd van Srebrenica circuleerde een papier waarop stond: "not for Dutch eyes". Mijn vraag aan de minister is, gelet ook op het net gegeven antwoord, of wij ervan verzekerd kunnen zijn dat het bij vredesmissies in de toekomst niet meer voor zal komen dat andere landen informatie voor Nederland achterhouden.

Minister Kamp:

Ik vind dat beschamend, kinderachtig en onverantwoord. Wij kunnen niet in samenwerking met landen actief zijn als ons zulke dingen worden gelapt.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag was of dat in de toekomst voorkomen wordt.

Minister Kamp:

Het is duidelijk dat alles wat wij doen gericht is op samenwerking met andere landen. Wij willen zorgen dat wij zelf wat te bieden hebben en dat onze troepen hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Wij willen samen het maximale doen om te zorgen dat onze mensen die in een crisisbeheersingsgebied actief zijn, optimaal kunnen werken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat het verwerven en het verwerken van inlichtingen nationaal gebeurt, hoeft op zichzelf geen belemmering te zijn voor het verkrijgen van deze inlichtingen op het moment dat een land deze nodig heeft. Wordt het toegang hebben tot inlichtingen als voorwaarde gesteld bij de overweging om deel te nemen aan een vredesmissie in de onderhandelingen met andere landen of met de VN?

Minister Kamp:

Wij stellen als voorwaarde dat wij de overtuiging hebben dat de inlichtingen die wij nodig hebben en die beschikbaar kunnen komen, daadwerkelijk beschikbaar komen wanneer wij dat nodig achten. Daar hoort bij dat wij actief zijn, dat anderen actief zijn, dat er uitgewisseld en op elkaar afgestemd wordt. Pas als dat allemaal goed is, is het voor ons voldoende en eerder niet.

De voorzitter:

Met het oog op de klok vraag ik de minister hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben.

Minister Kamp:

Met de interrupties erbij schat ik dat ik nog een uur nodig heb.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.