Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van het lid Halsema tot wijziging van het Reglement van Orde (28826).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik verwelkom mevrouw Halsema als initiatiefnemer in vak K. Hetzelfde geldt voor haar adviseur in dezen en in veel andere zaken, de heer Tom van der Lee.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik prijs het initiatief van mevrouw Halsema om te kijken of wij via het Reglement van Orde de verstrekking van informatie over informatie- en formatieprocessen aan de Tweede Kamer kunnen verbeteren. Ik heb heel serieus naar het voorstel gekeken en mij afgevraagd wat dit voorstel toevoegt. De kern van het probleem is namelijk niet zozeer dat er geen mogelijkheden zijn om informatie te vragen, maar dat de gewenste informatie niet gegeven wordt door de betreffende informateurs. Wat er ook wordt veranderd in het Reglement van Orde, er is geen plicht tot informatieverstrekking zoals die in de relatie tussen Kamer en bewindspersonen wel bestaat. Ik meen dat dit de kern van het probleem is en ik vrees dat een vragenuur dat probleem niet oplost. Wij zitten nu eenmaal ook met het dilemma tussen openbaarheid en de voortgang van een informatie- en formatieproces. Natuurlijk willen ook wij de zeggenschap van de Kamer in dat proces en de kennis van de Kamer daarover graag vergroten, alleen vraag ik mij werkelijk af of dit voorstel dat doet. Nogmaals, er is geen plicht tot informatie. In de afgelopen ronde hebben wij bijvoorbeeld gezien dat de informateurs een verzoek om verstrekking van informatie dat was gebaseerd op een artikel dat nu al in het RvO staat, met een brief van één regel afdoen als zij zelf op dat moment geen behoefte eraan hebben de gevraagde informatie te verstrekken. Daar schieten wij niet zoveel mee op. Ik laat mij graag door mevrouw Halsema overtuigen, maar ik ben bang dat het instellen van zo'n vragenuur hetzelfde effect zal geven: er worden mensen naar de Kamer geroepen die niets willen zeggen en die ook niet verplicht zijn iets te zeggen. Dan wordt het toch iets wat wij niet graag hebben, namelijk een ritueel dat geen extra informatie oplevert.

Voorzitter. Ik wil een ander punt aankaarten dat u niet zal verbazen, omdat wij daar bij het debat van afgelopen maandag bij de regeling van werkzaamheden al een punt van hebben gemaakt. Het betreft de vraag of wij op het moment dat er een debat plaatsvindt in deze Kamer, beschikken over de benodigde informatie. Op dat moment wordt er verantwoording afgelegd over het proces tot dan toe. Dat gebeurde hier op maandag, zonder dat de informatie die ten grondslag heeft gelegen aan dat proces, de formatiestukken en de bijbehorende CPB-berekeningen, openbaar zijn en bij het debat betrokken kunnen worden. Ik vind het een slechte zaak dat de Kamer, en met haar de bevolking, niet in het bezit is van informatie over wat zich precies heeft afgespeeld, als zij over het informatieproces discussieert met de daarbij betrokken partijen. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen, maar ik hoor graag eerst de argumentatie van mevrouw Halsema. Wat voegt dit voorstel volgens haar toe aan het verkrijgen van informatie op een moment waarop de informateurs en formateurs die informatie niet willen verstrekken?

De voorzitter:

Even over de orde van het debat. Wat mij betreft, doen wij het net zoals vorige week bij andere wijzigingsvoorstellen voor het Reglement van Orde. Er kan bij uitzondering in eerste termijn een motie worden ingediend, tenzij u de motie uiteraard pas wilt indienen nadat u mevrouw Halsema hebt gehoord. In dat geval zullen wij een tweede termijn houden voor het indienen van de motie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik vind het een prima voorstel, ook omdat het indienen van de motie niet afhankelijk is van het antwoord van mevrouw Halsema. Zij zal het namelijk ongetwijfeld eens zijn met de strekking ervan. Deze motie vraagt een uitspraak van de Kamer en ik weet zeker dat mevrouw Halsema het daarmee eens is, al heb ik het niet met haar overlegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij een debat in de Tweede Kamer over een geslaagd dan wel mislukt (in)formatieproces onderliggende stukken van belang zijn voor fracties die niet onderhandeld hebben, om een weloverwogen oordeel te vellen over de uitkomsten hiervan en voor een eventueel vervolg bij een mislukking;

van mening dat het niet verstrekken van informatie tot een informatieachterstand leidt van die fracties die niet hebben deelgenomen aan de formatieonderhandelingen;

van mening dat de kiezer recht heeft op verantwoording door de partijen over die formatieonderhandelingen;

verzoekt het Presidium, mogelijkheden te onderzoeken om te komen tot het maken van afspraken en/of regels waarbij onderhandelende fracties onderliggende (in)formatiestukken, waaronder eventuele CPB-berekeningen, ter kennisgeving aan de Tweede Kamer sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28826).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben veel waardering voor het initiatief van mevrouw Halsema. Het is een bijdrage aan het verder openmaken van het proces van de informatie. Als het vragenuurtje aan de informateur al was ingevoerd, was wellicht veel eerder duidelijk geweest dat er geen chemie was tussen het CDA en de PvdA. Het speelkwartiertje van tweeënhalve maand was ons dan bespaard gebleven.

Een vragenuur aan de informateur of de formateur is weer een bijdrage aan de gereedschapskist van de Kamer. De meerderheid van de Kamer wenst echter niet alle instrumenten uit de gereedschapskist te gebruiken. Zo heeft de Kamer de mogelijkheid om direct na de verkiezingen, dus voordat de fractievoorzitters hun gang naar de Koningin maken, een debat te houden. In dit debat kan de Kamer een informateur aanwijzen en debatteren over de meest gewenste coalitie. De Kamer heeft geen gebruik gemaakt van deze mogelijkheid. De D66-fractie betreurt dit. Wij vinden dat de Kamer de informateur of de formateur moet aanwijzen zolang er nog geen rechtstreeks gekozen minister-president is.

Ik heb nog enkele vragen over dit initiatief. Waarom heeft de initiatiefneemster ervoor gekozen om het vragenuur op donderdag te houden? De deals worden immers heel vaak in het weekend gesloten. Waarom heeft de initiatiefneemster voor een vragenuur gekozen en niet voor bijvoorbeeld een tussentijds spoeddebat met de informateurs? Er zitten immers ook enkele nadelen aan een vragenuur. Het is op een vaststaande dag en op een vaststaand tijdstip. Het kan voorkomen dat er op er op vrijdag een belangrijke ontwikkeling in de formatie plaatsvindt waarover de Kamer graag met de formateurs wilt praten. Tegen de tijd dat het vragenuur er is, is het onderwerp niet meer actueel. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de onderhandelaars hier strategisch mee omgaan door de bespreking van belangrijke zaken op te schorten tot na het vragenuurtje. Als de mogelijkheid bestaat om een tussentijds debat met de informateurs te beleggen, kan er beter op de actualiteit worden ingesprongen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kabinetsformaties lijken in Nederland nooit naar tevredenheid te verlopen, zo begint mevrouw Van Baalen haar oratie over klagen over kabinetsformaties. Telkens gaan ze gepaard met veel trammelant, gemopper of kritiek. Het is niet goed of het deugt niet, aldus mevrouw Van Baalen. Aan dit boekje, dat in februari verscheen, kan inmiddels weer een nieuwe paragraaf worden toegevoegd.

Zorgen en klachten vormen ook de achtergrond van het voorstel van mevrouw Halsema om het mogelijk te maken dat ook tijdens de loop van de informatieopdracht inlichtingen kunnen worden verschaft aan de Kamer. In de toelichting op haar voorstel klaagt zij over het gesloten en veel te massieve karakter van de recente kabinetsformaties en spreekt zij over voorgekookte compromissen en simpele machtswoorden. In het licht van alle kwalen die daarbij worden opgesomd, is het geneesmiddel dat wordt aangereikt, beperkt. De vraag is daarnaast of dit het juiste geneesmiddel is.

De initiatiefneemster zegt terecht dat de discussie over artikel 139a al vaker is gevoerd. Dat er geen mogelijkheid is gekomen om tussentijds inlichtingen te krijgen, is in 1998 inderdaad een bewuste keuze geweest van de Kamer door aanvaarding van het amendement van de leden Cornielje, Rehwinkel en Schutte. Dat gebeurde ook op uitdrukkelijk advies van de minister-president. Er is voor gekozen om slechts de mogelijkheid te openen om de informateur na afloop van de informatieopdracht uit te nodigen om inlichtingen te verschaffen.

Een algemene reden voor terughoudendheid inzake het bevragen van informateurs in de Kamer, ligt wat ons betreft in het feit dat de door de Koningin benoemde informateur primair adviseur is van het staatshoofd en dat deze geen verantwoording schuldig is aan de Kamer. Die politieke verantwoordelijkheid wordt achteraf genomen door de aangetreden minister-president.

Tegen het tussentijds inlichtingen verschaffen geldt bovendien het argument van de broedende kip. Het gevaar is namelijk dat door tussentijdse bevraging het formatieproces gefrustreerd wordt. Voor succesvolle onderhandelingen is nu eenmaal een zekere beslotenheid nodig. Dat raakt aan Nederland coalitieland. Openheid klinkt goed, maar tussentijdse openheid kan ook anticiperend gedrag uitlokken en de formatie langer en gecompliceerder maken. En dat is wel het laatste waar wij op zitten te wachten!

Deze argumenten speelden ook in 1998 een rol, toen de Kamer nadrukkelijk niet koos voor een tussentijdse informatieverschaffing. De bezwaren die destijds naar voren werden gebracht, gelden wat onze fractie betreft nog steeds. Ondanks al onze waardering voor de inspanningen die mevrouw Halsema zich wil getroosten voor een verbetering van ons Reglement van Orde voor onze werkzaamheden, kunnen wij niet instemmen met de inhoud van de voorgestelde wijziging.

Opmerkelijk is overigens dat nog niet zo lang geleden, in oktober 2001, de Kamer met alleen de stemmen van de fractie van GroenLinks tegen, de tekst van artikel 139a heeft aangescherpt om te voorkomen dat de informateurs tijdens de uitvoering van een aan hen verstrekte opdracht aan de Kamer inlichtingen zouden verschaffen. Daar is toen geen debat over geweest. Dit was in reactie op het feit dat dit in juni 1998 wel was gebeurd. Kennelijk was ondanks dit feit uit juni 1998 de tekst onvoldoende helder. Dat standpunt is dus recentelijk opnieuw bevestigd.

Daar de Kamer zich hierover recent en weloverwogen heeft uitgelaten, vraag ik mevrouw Halsema waarom zij dit voorstel heeft gedaan. Zijn er nieuwe feiten en omstandigheden die een ander licht op de gevoerde discussie kunnen werpen of gaat het om een soort rituele herhaling van zetten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst heet ik mevrouw Halsema en de heer Van der Lee welkom in vak K. Dat is voor hen de eerste keer. Dat is een heel bijzonder moment. Ik moet zeggen dat die aanblik mij wel bevalt, met name gezien het grote belang dat ik eraan hecht dat Kamerleden initiatieven nemen en proberen de agenda van de Tweede Kamer te bepalen. Dat is toe te juichen.

De ontwikkelingen in de afgelopen weken hebben toch wel aangetoond dat meer openheid bij de informatie en de formatie nodig is. Vanaf 5 februari zijn CDA en PvdA in sessies bijeen geweest, van een paleis via een penthouse naar partij en achterkamers, in de beste traditie van de jaren vijftig: besloten. Iedereen is voor openheid totdat de coalitiebesprekingen in beslotenheid beginnen. Geen dualisme tijdens de formatie lijkt toch wel een beetje het uitgangspunt te zijn. Hoe meer dualisme er beoogd wordt, des te minder daarvan daadwerkelijk sprake is. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat andere partijen niet blij zijn met het onderhavige voorstel. Immers, het is een kleine handreiking aan de Kamer om in dat proces een grotere plaats in te nemen.

De gesprekken zijn nu geheim en er komen af en toe wat vage sfeertekeningen naar buiten, alsmede nietszeggende of soms juist veelzeggende blikken. De stukken zijn niet openbaar. Ik ben het erg eens met wat mevrouw Kant in dit verband heeft opgemerkt. Ik weet zeker dat niet alleen mevrouw Halsema er enthousiast over is, maar ook de rest van de fractie van GroenLinks. Pas na afronding van de kabinetsformatie komen de relevante documenten op tafel. "Lekken" of loslippigheid lijkt min of meer de enige optie om meer inzicht in het proces te krijgen.

Het is een heel goed voorstel om een informatiespreekuur in te stellen. Dit voorstel wordt gedaan uit bezorgdheid over het gesloten en veel te monistische karakter van de recente kabinetsinformaties en -formaties. Meer openheid, zo staat in de toelichting op het voorstel, is wat anders dan volledige openbaarheid. De indiener kan zich voorstellen dat de informateurs niet het achterste van hun tong laten zien. Ik wil graag dat dit nader wordt toegelicht. Mij dunkt, er moet zoveel mogelijk informatie naar buiten komen, opdat daarover in alle openheid gesproken kan worden.

De controleerbaarheid van de macht en de machtsvorming lijken ons heel belangrijk. Het informatievragenuur kan daar in onze ogen een goede bijdrage toe leveren. Anderen vragen zich af wat het toevoegt. Dat is natuurlijk precies wat de Kamer zelf insteekt. Wij hebben dan allemaal rechten, zoals bij het reguliere vragenuurtje. Het lijkt mij dat de voorzitter erop moet toezien, bij het vragenuurtje en bij een informatievragenuur, dat er adequaat antwoord komt op de door de Kamer gestelde vragen.

In het voorstel is aangegeven dat er nog een aantal andere voordelen zijn. Men is minder snel gevangen in het eigen onderhandelingsresultaat. Er vindt een periodieke confrontatie met vragen en zorgen uit de Kamer plaats. Dat kan de onderhandelaars bij de les houden. Ik vind dat wel een overtuigend argument. Half Nederland vraagt zich af wat er sinds 5 februari is gebeurd. Wij hebben eigenlijk niet precies inzicht. Ieder heeft zo zijn eigen waarheid. Wat zich werkelijk heeft afgespeeld komt niet boven tafel.

Een ander belangrijk argument is dat de publieke betrokkenheid bij het informatie- en formatieproces wordt verbeterd. Het valt mij wel eens op dat de burgers voor de verkiezingen altijd enorm populair zijn bij alle partijen. Het motto is bijna: u mag alles van ons weten. Vlak na de verkiezingen wordt er gezegd: u mag niets van ons weten, behalve de informatie die wij voor u geschikt achten. Dat lijkt de fractie van GroenLinks geen goede zaak.

Een periodiek vragenuur over de informatie of formatie kan een bescheiden bijdrage zijn, een eerste stap voor het dichten van de kloof tussen burger en politiek. Nieuwe politiek is natuurlijk meer dan een nieuwe uitleg over oude, gesloten systemen. Men zou moeten zoeken naar meer balans, meer dualisme en minder achterkamers. De positie van de Kamer en de kiezer zou daarbij versterkt moeten worden. Als wij een informatievragenuur – naar mijn idee kan de Kamer er toch niet tegen zijn om haar eigen positie te versterken – krijgen, zal de kiezer ons als de Kamer informatie vraagt in mijn ogen dankbaar zijn.

Voorzitter. De fractie van GroenLinks gaat van harte mee met de initiatiefnemer. Wat de rest van de Kamer betreft heb ik nog hoop. Nog niet iedereen is aan het woord geweest. Laten wij niet allerlei bureaucratische bezwaren opwerpen om heel praktisch en concreet te regelen dat wij zelf wat meer informatie krijgen tijdens het informatie- en formatieproces.

Ik dank mevrouw Halsema en de heer Van der Lee nogmaals voor het goede werk. Zij hebben de vinger op een zere plek gelegd. Dat is de afgelopen weken toch maar weer gebleken. Wat mij betreft moeten wij die plek genezen. Het is nooit te laat om de positie van de Kamer te versterken. Het voorstel zoals dat nu voorligt, is daar een onderdeel van.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens de fractie van de ChristenUnie complimenteer ik mevrouw Halsema voor haar creativiteit en vasthoudendheid om bepaalde thema's op de politieke agenda te zetten. Dat is haar ook deze keer weer gelukt, zelfs op een zeer bijzondere manier, gelet op haar aanwezigheid in vak K. Het spreekt voor zichzelf dat de heer Van der Lee in deze complimenten deelt.

Met alle respect voor het initiatief, ik moet meteen ook zeggen dat het mevrouw Halsema niet is gelukt om onze fractie op andere gedachten te brengen. De argumentatie voor onze opstelling is in het verleden al een aantal malen in de Kamer gewisseld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Had de heer Slob dat standpunt ook al vóór maandag of heeft hij dat pas na maandag ingenomen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als mevrouw Van Gent naar de rest van mijn bijdrage luistert, zal zij merken dat wij hier een heel zuivere lijn volgen. Als je in het verleden altijd al een zuivere lijn hebt gehad, moet je die niet ineens op maandag gaan afbreken Men moet dan consequent blijven.

Naar onze opvatting geeft het staatsrechtelijk geen pas om formateurs of informateurs – ik ga maar even van meer personen uit; dat schijnt langzamerhand een gebruik te zijn – die in opdracht van het staatshoofd hun werk doen, tussentijds te bevragen over de voortgang van hun werkzaamheden, dus op een moment waarop zij hun werkzaamheden nog niet hebben afgerond en ook nog niet hebben gerapporteerd aan het staatshoofd. In principe zijn ze alleen verantwoording aan het staatshoofd verschuldigd. Op het moment waarop ze de opdracht hebben uitgevoerd, aan het staatshoofd hebben gerapporteerd en die rapportage publiek is gemaakt, bestaat de mogelijkheid om daarover in de Kamer te spreken. Wij hebben dit afgelopen maandag gedaan conform artikel 139a zoals wij dat nu nog kennen.

Dit is een staatsrechtelijk argument en geen bureaucratisch argument, zo merk ik tot mevrouw Van Gent op. Dit is zuiver staatsrechtelijk geredeneerd. Los daarvan is het zeer de vraag of het door mevrouw Halsema bepleite vragenuurtje daadwerkelijk iets zal opleveren. Om heel eerlijk te zijn: wij zien dat niet gebeuren. Wij begrijpen en delen het ongeduld van alle niet aan de formatie deelnemende fracties als de formatie of informatie lang gaat duren. In plaats van te pleiten voor het houden van vragenuurtjes die, zo voorspellen wij als ze doorgaan, zullen uitblinken in nietszeggendheid, is er meer voor te zeggen om een periode van formatie of informatie niet langer te laten duren dan noodzakelijk is. Dit is een beter streven dan het in praktijk brengen van het initiatief van mevrouw Halsema. Wij zullen dat dan ook niet steunen.

Ik wil nu een opmerking maken over de motie van mevrouw Kant. Het klinkt goed: openbaarheid; je moet proberen zoveel mogelijk stukken te krijgen en ik verwijs hierbij naar de discussie van afgelopen maandag. Ik vraag mij echter af of wij een dergelijke gewenste openbaarheid van stukken via een motie kunnen afdwingen. Ik zie dit niet gebeuren. Wij kunnen hier zoveel mogelijk uitspreken, en ik weet ook dat mevrouw Kant de weg via het Presidium wil bewandelen, maar als bij de formatie betrokken instanties of organisaties stukken niet openbaar willen maken, zie ik die hier niet onmiddellijk arriveren.

Mevrouw Kant (SP):

Uw vraag in hoeverre dit mogelijk is, was de reden waarom ik dit punt niet als een voorstel heb gebracht, maar in een motie vraag dit te gaan onderzoeken. Ik heb een wijzigingsvoorstel voorbereid, maar omdat er vragen zullen rijzen waarop het antwoord niet duidelijk kan zijn, heb ik de vraag gesteld om dit te onderzoeken. Ik sluit niet uit dat het wel mogelijk is. In het Reglement van Orde leggen wij nu sinds de stemming van afgelopen dinsdag ook aan Kamerleden dingen op. Ze moeten namelijk hun nevenfuncties melden. Ook moeten zij reizen op kosten van derden melden. Ik zou niet weten waarom wij onder elkaar niet kunnen afspreken dat fracties die meedoen aan onderhandelingen aan het eind van het proces de formatiestukken en berekeningen moeten overhandigen aan de Tweede Kamer. Ik begrijp de haken en ogen, maar ik sluit niet uit dat wij hierover in het Reglement van Orde een afspraak kunnen maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb gezien dat u het heel voorzichtig hebt geformuleerd. Het is een bekend verschijnsel dat, wanneer je het risico loopt dat zo'n motie niet wordt aangenomen, je het dan op die manier doet, maar dat is uw goed recht. Ik begrijp ook goed dat u een verder onderzoek wilt, maar het gaat niet alleen om onze collega's. Er zijn vaak instanties bij betrokken, zoals bijvoorbeeld het CPB. Het is zeer vraag of de Kamer via een motie en de weg van het Presidium kan afdwingen dat dit soort instanties hun stukken in de openbaarheid brengt. Ik leg deze vraag hier neer. Ik ben er benieuwd naar wie deze vraag zal beantwoorden omdat dit punt ook enigszins langs het initiatiefvoorstel van mevrouw Halsema schuift.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was de tweede reden waarom ik gemeend heb dit in de motie te moeten vastleggen. Het gaat om een ander onderwerp dan wij vandaag bespreken. Ik wil dit zorgvuldig hanteren en daarom heb ik de vraag gesteld om dit te gaan onderzoeken. U kunt uw argumenten opwerpen waarom het volgens u niet kan, maar ik vraag u om samen met de fracties die dat willen het onderzoek aan te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn aarzelingen zijn duidelijk, maar wij hebben nog een aantal dagen om over de motie na te denken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid wil ook ik beginnen met te zeggen dat wij waardering hebben voor het initiatief dat mevrouw Halsema heeft genomen om deze reglementswijziging voor te stellen. Wij hebben deze waardering omdat het altijd belangrijk is dat Kamerleden initiatieven nemen en dat zij agendabepalend zijn en niet alleen agendavolgend. Dat betekent echter niet dat wij, net als andere collega's, niet de nodige vragen en twijfels hebben over de vorm die mevrouw Halsema in haar reglementswijziging heeft gekozen, te weten het introduceren van een informatievragenuur.

Mevrouw Halsema zegt eigenlijk in haar memorie van toelichting dat het belangrijkste oogmerk van deze wijziging is: het al tijdens de kabinetsinformatie versterken van het dualisme en het bereiken van meer transparantie in het onderhandelingsproces, dat over het algemeen – ik denk dat niemand dit kan ontkennen – als vrij gesloten wordt ervaren. Mijn vraag daarbij is de volgende. Als de initiatiefneemster zegt dat er tijdens de kabinetsinformatie al meer dualisme moet zijn, over wat voor soort van dualisme spreekt zij dan? In principe is dualisme immers een zaak van fracties waarbij je, zoals wij dat hier in de Kamer gewend zijn, de rol hebt van de individuele fracties ten opzichte van een regering die zij kunnen ondersteunen op grond van een regeerakkoord. Ik ben derhalve benieuwd naar de wijze waarop mevrouw Halsema denkt dat het dualisme hiermee zou worden versterkt.

Er zitten zeker voordelen aan het vragen van informatie aan informateurs en onderhandelaars, maar ik denk dat mevrouw Halsema zelf ook aangeeft dat er de nodige nadelen zitten aan het voorstel zoals zij dit nu doet. Het is immers inderdaad een illusie om te verwachten dat informateurs en/of fractievoorzitters tijdens dergelijke gevoelige onderhandelingen het achterste van hun tong laten zien. Ik zou mevrouw Halsema dan ook willen vragen hoe zij denkt te kunnen bewerkstelligen dat betrokkenen dit daadwerkelijk zullen doen. Het is ook door anderen al naar voren gebracht: wij hebben geen mogelijkheid om informateurs die in opdracht van het staatshoofd handelen, dwingend zaken op te leggen. Er is derhalve geen relatie tussen datgene wat de Kamer doet en datgene wat de informateurs voor hun verantwoordelijkheid nemen.

Op welke wijze zou dit vragenuur, naar het oordeel van mevrouw Halsema, zo kunnen worden ingericht dat het ook echt iets voorstelt? Wij moeten hier niet worden opgezadeld met een nieuw fenomeen van een vragenuur waar een hoop mensen veel verwachtingen van zullen hebben, maar waarbij, als het moment daar is, iedere keer weer zal blijken dat betrokkenen weinig tot bijna niets willen zeggen. Dan ben je bezig als Kamer om een nieuwe structuur op te tuigen die vervolgens, als het er echt op aan komt, misschien heel hol is. Daar hebben wij uiteindelijk geen belang bij.

Wij horen natuurlijk ook graag de argumenten van mevrouw Halsema, maar ik moet zeggen dat mijn fractie, bij het maken van een afweging ten aanzien van dit initiatief en na er lang over gediscussieerd te hebben, van mening is dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen, hoewel die laatste er zeker ook zijn.

Dat leidt tot de vraag of wij dan tevreden zijn over de formatie en informatie zoals die nu zijn. Welnu, ik denk dat een algemeen gevoel van ontevredenheid wel degelijk aanwezig is, want dingen zouden anders kunnen en zouden ook anders moeten. Ik verwacht persoonlijk dat in de komende decennia er op het punt van de formatie nog wel het nodige zal veranderen. Natuurlijk zou bijvoorbeeld ook de rol van de Kamer versterkt moeten worden tijdens het proces van de formatie. En als het gaat over openbaarmaking van de stukken, zou je eigenlijk verwachten – dat kan geleerd worden van de tijd die nu achter ons ligt – dat onderhandelaars daar misschien vooraf afspraken met derden over kunnen maken in de zin van: op welke wijze gaan wij daar in de periode die voor ons ligt mee om? Dat kan ervoor zorgen dat je later, als je bijvoorbeeld in de Kamer verantwoording aflegt, niet iedere keer met de mond vol tanden komt te staan. Dat zijn allemaal zaken waarvan wij in ieder geval vinden dat daar verder over moet worden nagedacht. Daarom wil ik afsluiten met het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat openheid en transparantie in formatieprocessen van groot belang is;

verzoekt het Presidium, in zijn opzet van de nieuwe werkwijze concrete voorstellen te ontwikkelen, hoe aan deze openheid en transparantie vorm kan worden gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28826).

Ik wens mevrouw Dijksma voor de rest van de dag nog een prettige verjaardag.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. De hele CDA-fractie feliciteert bij dezen Sharon Dijksma met haar verjaardag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Wilt u namens mij de hele CDA-fractie de groeten doen?

De voorzitter:

Dat zal ik graag doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is chemie!

De heer Van de Camp (CDA):

Vroeger heb ik bij de scheikundeles geleerd dat ook als het chemische proces niet tot stand kwam, er wel chemie was.

Voorzitter. Het is het goede recht van mevrouw Halsema om op basis van artikel 153, eerste lid, van het Reglement van Orde dit wijzigingsvoorstel in te dienen. Ik weet uit eigen ervaring hoe goed het is om met initiatiefwetsvoorstellen te komen en ik kan mij uit het debat over het preventief fouilleren nog herinneren dat mevrouw Halsema met haar kinderwagen met daarin een baby door een veiligheidsrisicogebied liep om te kijken of ik haar wilde fouilleren. Dat is toen niet gebeurd.

Toch kan ook onze fractie niet instemmen met het voorstel dat zij heeft gedaan. Wij hebben daarvoor drie argumenten. In de eerste plaats is er, zoals de heer Slob al buitengewoon helder heeft geformuleerd, ook in onze ogen staatsrechtelijk geen directe relatie tussen de informateurs en de Tweede Kamer. De informateurs worden benoemd door de Koningin, maar de fracties trachten vervolgens, begeleid door die informateurs, een kabinet te vormen. De fracties zullen uiteindelijk over het proces verantwoording afleggen, zoals hier ook afgelopen maandag is gebeurd.

Het tweede argument is dat het karakter van de informatie zich niet met een vorm van tweewekelijkse rapportage aan de Tweede Kamer verdraagt. Hoe vervelend sommigen dat ook vinden, de informatie is bedoeld om in alle rust de mogelijke vorming van een nieuw kabinet te onderzoeken, respectievelijk een kabinet te formeren. Een zekere beslotenheid past daarbij, niet om het gebeuren aan de openbaarheid te onttrekken of een bureaucratisch proces in gang te zetten, zoals mevrouw Van Gent dat noemde, maar om een aftasten van de diverse mogelijkheden mogelijk te maken zonder dat eenieder, onder wie de informateurs, daarop direct politiek kan worden afgerekend. Ook het feit dat mevrouw Halsema de artikelen 136 en 137 inzake de procedure van het mondelinge vragenuur van het Reglement van Orde van toepassing wil verklaren, bevestigt te veel het politieke karakter van een dergelijk vragenuur: er moeten namelijk antwoorden worden gegeven.

In de toelichting bij het voorstel verwijzen mevrouw Halsema en de heer Van der Lee met een zekere regelmaat naar de oratie van de Nijmeegse hoogleraar prof.dr. Carla van Baalen, waarin zij zegt dat tijdens de kabinetsinformatie het dualisme tussen Kamer en informateurs meer aandacht zou moeten krijgen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mevrouw Halsema en de heer Van der Lee wel uiterst selectief citeren. Op de pagina's 8 en 9 komt namelijk ook de volgende passage voor: "Volgens de leer van het zuivere dualisme dient die onafhankelijkheid van de twee instituten ook tot uitdrukking te komen tijdens de formatie, dat wil zeggen aan de ene kant staat de formateur die een kabinet in elkaar heeft te timmeren, en aan de andere kant staat het parlement dat zich met dat proces zo min mogelijk heeft te bemoeien. Wie immers voldoende onafhankelijkheid" – dat is in het huidige tijdsgewricht wel een heel mooie zin – "ten opzichte van dat kabinet wil bewaren, moet geen verantwoordelijkheid willen aanvaarden voor de totstandkoming ervan."

En, voorzitter, deze laatste zin wordt in ons huidige staatsrecht niet meer zo beleefd, maar voor het overige vinden wij dit citaat beter dan de door de initiatiefneemster geciteerde gedeelten.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik constateer dat in tegenstelling tot de vorige maal dat hierover werd gedebatteerd, de minister-president nu niet aanwezig is bij dit debat. Belangrijker eigenlijk is dat er eindelijk eens een vrouw – ik zeg hiermee overigens niets ten nadele van de heer Van der Lee – zich met de spelregels rond de kabinetsformatie bezighoudt, uiteraard afgezien van de rol die het staatshoofd in dit geheel speelt. Dat doet mij een beetje denken aan een politica uit de jaren vijftig en zestig die ook als minister een belangrijke rol heeft gespeeld. Ik doel hier op Marga Klompé die in 1982 in een boek over de kabinetsformatie schreef: Wat de politiek zo mooi maar soms zo lelijk maakt, laat zich gedurende de formatie met felheid kennen. Welnu, dat hebben we in de afgelopen weken gezien. Je zou kunnen zeggen: en zo is het!

Mijn derde observatie vooraf is dat ik evenals de heer Van de Camp het idee heb dat er een beetje selectief omgegaan is met de oratie van prof. Van Baalen. Nu mag dat natuurlijk wel, maar we hebben natuurlijk allemaal die oratie gelezen en volgens mij duidt zij op drie fenomenen tijdens het proces van de kabinetsformatie waar problemen mee zijn. De initiatiefneemster raakt in haar voorstel alleen aan het monistisch element, althans dat noemt zij in haar toelichting. Verder is het voorstel natuurlijk terug te voeren op de historie, te weten het wijzigingsvoorstel van de heer Rosenmöller van 1994 en het amendement-Versnel-Schmitz van D66 uit 1998. Volgens mij is de stelling van mevrouw Halsema: we willen het monisme ook na de formatie indammen, dus begin dan nu maar tijdens het proces van de formatie. Dan valt ook te verklaren de terminologie "informele Tweede Kamer". Dat raakt meer aan de tweede fase van het eerste probleem van prof. Van Baalen. Dat heeft namelijk te maken met het feit dat GroenLinks tot op heden buiten het proces valt, maar goed, wat niet is kan nog komen, zelfs bij deze heel spannende formatie die wij nu meemaken. De kern van het probleem zit natuurlijk veel dieper, namelijk in het stelsel van de evenredige vertegenwoordiging. Door dit stelsel zijn er de types kabinetsformaties zoals we die in Nederland hebben. Over dat fundamentele probleem rept mevrouw Halsema niet, maar ik heb in het nu vigerende verkiezingsprogram van GroenLinks gelezen dat deze partij de evenredige vertegenwoordiging zelfs prima vindt. Dat staat zelfs niet in het verkiezingsprogram en ook niet in het beginselprogram van de VVD, want dat is er onder leiding van de heer Geertsema in het begin van de jaren tachtig uit verdwenen. Op dit gebied is GroenLinks eigenlijk nog wat conservatiever dan de VVD. Echter, zolang dat stelsel bestaat, zullen we kabinetsformaties hebben die lang, kort, mooi, macaber, fel of lelijk zullen zijn. Nu is het maar de vraag of het voorstel dat mevrouw Halsema heeft gedaan iets zal verbeteren aan dat formatieproces, aan de vaart, aan de monistische of dualistische aard van het model en aan het democratisch tekort, waartoe zeker ook de openheid behoort, waarvan mevrouw Halsema terecht in haar toelichting zegt dat die behoort tot de reinigende werking van onze democratie. Wij hebben deze week gezien hoe moeilijk het is, van de bij een informatie betrokken fracties de stukken te krijgen, zelfs als het om officiële stukken van het CPB gaat. Dat debat hebben de heren Marijnissen en Zalm deze week gebroederlijk gevoerd. De kabinets(in)formatie is nu eenmaal een gecompliceerd proces.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor terecht gemopper van de heer Van Aartsen over het niet vrijgeven van stukken, waaronder CPB-stukken. Zijn partij neemt nu deel aan de onderhandelingen. Heeft hij voorgesteld om het in de toekomst – en die begint nu – anders te doen?

De heer Van Aartsen (VVD):

U kent de heer Zalm als een zeer consequent en consistent politicus. Wat hij in deze zaal gezegd heeft bij het debat dat wij deze week hebben gevoerd, geldt natuurlijk ook in een fase waarin de VVD bij het proces betrokken is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een consistente opstelling van de VVD-fractie is natuurlijk prima. U belooft mij dus dat ook als alleen de VVD-fractie die mening blijft toegedaan, zij eventuele CPB-stukken in deze informatie openbaar zal maken?

De heer Van Aartsen (VVD):

Wij hebben dat gevraagd op een moment dat er een bepaalde fase in de informatie aan de orde was. Wij hebben op dat moment gevraagd, ons alle stukken te geven, opdat wij die fase van de informatie konden beoordelen. Het feit dat wij die niet hebben gekregen, betreuren wij tot op de dag van vandaag. Wij vragen uiteraard niet dag in dag uit om openbaarmaking van alle stukken bij het informatieproces. Dat is ook een van de problemen die wij hebben met het voorstel van mevrouw Halsema. Het helpt het proces niet om alsmaar met al die papieren te werken. Dergelijke stukken kennend, moet ik zeggen dat je daar ook niet echt gelukkig van wordt. Dat staat los van de inhoud.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat niet elke dag aan het CPB wordt gevraagd, zaken door te rekenen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee, maar ik ken u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als aan het CPB gevraagd wordt, te berekenen of de ideeën haalbaar zijn, wat de gevolgen zijn voor de werkgelegenheid en andere zaken, is dat vaak in de eindfase. Als ik u goed beluister, zegt u dat de VVD als één man/vrouw die stukken aan de Kamer ter beschikking stelt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik ga niet iets anders zeggen dan ik heb gedaan. U kent de heer Zalm als een zeer consistent politicus. Als je een fase van de informatie afrondt, zoals deze week het geval was, kan ik mij niet voorstellen dat VVD-politici die betrokken zijn bij de informatie niet met het materiaal over de brug komen dat de Kamer dan ook moet kennen. Wij voelen er ook niets voor, continu stukken die daar aan de tafels rondgaan, in de openbaarheid te brengen. Wij staan dan voor hetzelfde probleem als met het voorstel van mevrouw Halsema waar wij, maar dat had u al begrepen, de nodige bezwaren tegen hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U duidt heel nadrukkelijk op een moment waarop een informatie tijdelijk wordt afgerond, omdat men met nieuwe partijen gaat onderhandelen. Als CDA en VVD eerst met partij X onderhandelen en dat loopt om de een of andere reden niet goed af en zij stappen vervolgens over naar partij Y, is dat dan net zo'n moment als afgelopen maandag toen u vond dat de stukken op tafel moesten komen?

De heer Van Aartsen (VVD):

Het verbaast mij een beetje dat mevrouw Dijksma mij deze vraag stelt, want de heer Bos hield wel heel mooie verhalen, maar daarvan hebben wij tot op heden nog niets gerealiseerd gezien. Mevrouw Dijksma heeft zich naar mijn mening de informatiefase waarin wij ons nu bevinden, nog niet geheel eigen gemaakt. Ik kan haar dat ook niet kwalijk nemen, omdat haar fractie op dit moment ook buiten het informatieproces zit. De opdracht aan de informateurs is heel duidelijk. Mijn interpretatie is dat je op basis van deze opdracht niet van de ene in de andere fase kunt overgaan. Er komt ongetwijfeld tijdens deze informatie/formatieperiode – en wie weet hoe lang die nog zal duren – weer een afgerond moment waarop informateurs, formateurs, adviseurs en wie dan ook naar de Kamer zullen komen. Dat is zo'n moment waarop de officiële stukken zullen worden overgelegd. Mijn probleem met de motie, voorzover ik die heb begrepen, is dat het daarin gaat om onderliggende (in)formatiestukken. Uiteraard moeten wij er nog over praten in de fractie, maar omdat wij er geen helderheid over kunnen krijgen tijdens een tweede termijn, vraag ik mevrouw Kant wat zij precies bedoelt met die onderliggende stukken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord voor een laatste korte vraag. Daarna zal ik mevrouw Kant nog een keer het woord geven. Daarmee sluit ik dit onderdeel af, want het gaat om een motie die zich, zoals mevrouw Kant zelf zei, een beetje aan de rand van het voorstel van mevrouw Halsema bevindt. Daaraan wil ik niet te veel tijd besteden.

Het woord is nog een keer aan mevrouw Dijksma voor het stellen van een vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik zou haast zeggen dat de heer Van Aartsen kennelijk nog niet helemaal heeft geaccepteerd dat wij wel degelijk hebben toegezegd om al onze stukken, de stukken die niet van derden zijn, gewoon te overleggen. Die zullen hem bereiken.

Natuurlijk kan een informatie wel degelijk een moment opleveren waarop er een knip in komt. Dan komen de informateurs ook, maar dan is hij misschien nog niet klaar. Ik wil weten of die stukken er dan komen. Graag hoor ik de heer Van Aartsen die vraag gewoon met ja of nee beantwoorden.

De heer Van Aartsen (VVD):

Die vraag ga ik niet op die manier beantwoorden. Ik meen vrij heldere antwoorden te hebben gegeven op de vragen die mij zijn gesteld. Ik heb er eigenlijk helemaal niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik geef nu mevrouw Kant nog de gelegenheid om kort iets te zeggen en daarna keren wij terug naar het voorstel van mevrouw Halsema, want dat is aan de orde.

Mevrouw Kant (SP):

Ik bedoel met onderliggende stukken vooral die stukken die door de onderhandelaars naar het Centraal planbureau zijn gestuurd en de stukken die het Centraal planbureau daarover heeft teruggestuurd. Berekeningen kunnen alleen maar worden beoordeeld als bekend is op grond van welk verzoek deze zijn gemaakt.

Dat is dus wat wij er grofweg mee bedoelen, maar omdat vragen zoals de heer Van Aartsen stelt, gisteren ook op mij afkwam toen ik de motie maakte, dacht ik: laten wij maar eens gezamenlijk kijken om wat voor stukken het zou kunnen gaan en hoe dat kan worden geregeld, zodat wij in de toekomst niet geconfronteerd worden met situaties als die van afgelopen maandag. Er moet helderheid komen over datgene waarvan wij als Kamer vinden dat wij erover moeten beschikken. Ik heb aangegeven in welke richting wij denken.

De voorzitter:

Hiermee is de discussie over de motie afgesloten.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik dank mevrouw Kant voor deze verheldering. Wij zullen in de fractie uiteraard zeer serieus naar deze motie kijken.

De vraag is of het voorstel van mevrouw Halsema helpt. Zij vraagt een informatievragenuur om de andere week. Haar nieuwsgierigheid kennende begrijp ik niet waarom zij dat niet voor iedere week vraagt. Zij heeft gekozen voor een volstrekt arbitraire termijn. Er zou bijvoorbeeld ook aan een termijn van drie weken kunnen worden gedacht. Die arbitraire termijn kan ook leiden tot anticiperend gedrag bij de betrokkenen bij het formatieproces. Ik meen dat de heer Rehwinkel daarop indertijd ook heeft gewezen naar aanleiding van het voorstel-Versnel-Schmitz.

Bij elk voorstel van deze aard is uiteraard de klassieke vraagstelling: Helpt het echt? Gaat het proces beter? Is het een oplossing voor een probleem waarmee wij, de politiek, onszelf confronteren? Zou dit het echec van de PvdA/CDA-formatie hebben kunnen voorkomen? De indienster schetst zelf de bezwaren die mogelijk zijn tegen haar voorstel. Zij spreekt over een bescheiden voorstel. Ik vind dat zij daarin zeer eerlijk is. Gesteld voor de vraag of dit een zier zou helpen in het formatieproces zoals wij dat in Nederland kennen, moeten wij een negatief antwoord geven. Wij geloven daar niet in. In wezen kunnen wij, zoals mijn fractiegenoot Cornielje in 1998 heeft gezegd, voorstellen als deze missen als kiespijn.

In de toelichting is sprake van investeren in het vertrouwen. Naar ons oordeel moet dat investeren in vertrouwen beginnen op het moment dat een kabinet na de formatie volledige verantwoording aflegt over het proces, dus bij het debat over de regeringsverklaring. Het vertrouwen tussen Staten-Generaal en een nieuw kabinet moet in de periode daarna verder groeien. Daarna moet er sprake zijn van zoveel mogelijk dualisme, of zoals de heer Oud het destijds heeft genoemd: "Regeren door overtuiging".

In de kabinetsformatie in Nederland geldt uiteindelijk het resultaat. In dit proces kan de Kamer periodiek de peilstok houden volgens het huidige Reglement van Orde. Een meerderheid van de Kamer kan bovendien op ieder moment vragen om een debat zoals dit in 1994 zonder bepaling in het Reglement van Orde ook is gebeurd. De volledige verantwoording van de kabinetsformatie moet achteraf gebeuren.

Tot slot: wat let informateurs, formateurs, een formateur of informateur eigenlijk om mooie brieven te schrijven à la Burger?

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Mijn fractie waardeert dit voorstel van mevrouw Halsema. Het is goed als de Kamer zichzelf in de spiegel durft aan te kijken. Dit wordt terecht zo omschreven in het voorstel. De opstelling van de Kamer moet pro-actief te zijn en niet reactief. In die zin is dit voorstel een welkome aanvulling op onze manier van werken.

In onze ogen is dit idee echter gedoemd om te mislukken. Ik sluit mij aan bij andere sprekers die hebben gewezen op de openheid die wordt gewenst. Wij vragen ons af of dit effect wel zal worden bereikt met dit voorstel. Aan de deur van de informateur of formateur blijkt het mogelijk te zijn iets te melden uit het informatieproces of het formatieproces. Dit is in het verleden ook gebeurd en ik denk dat dit een manier kan zijn om op een praktische wijze openheid te bereiken.

Mijn collega Herben heeft al eerder gesproken over de informatie over de voortgang. Hij heeft gezegd dat het wellicht beter zou zijn om halverwege de rit aan de informateurs een oordeel te vragen over de stand van zaken dan elke week een gesprek met de informateurs in de Kamer te organiseren.

Ik betwijfel of er een staatsrechtelijke grond bestaat om de oppositie te laten deelnemen aan coalitieonderhandelingen. Ik vraag mevrouw Halsema om hierop in te gaan. Is dit staatsrechtelijk juist? Is het verantwoord?

Ik twijfel niet aan de bedoelingen van dit voorstel, maar wel aan de effecten ervan. Mevrouw Halsema schrijft dat het haar bedoeling is om te investeren in vertrouwen, om openheid te creëren en om de kloof tussen de burger en de politiek te verkleinen. Dit zijn nobele doelstellingen, maar ik ben bang dat dit nu juist veel meer tot destructie van het formatie- of informatieproces zal leiden.

De heer Van der Staaij heeft terecht gezegd dat je een broedende kip niet moet storen. Zou dit voorstel niet een zwaar neveneffect hebben? Daarnaast wijs ik op het nadeel van het uit elkaar spelen van partijen, terwijl je juist beoogt om ze bij elkaar te houden.

Wij denken dat dit een zinloos experiment zal zijn. Het zal tot extra rituele dansen in de Kamer leiden en het zal de bureaucratie eerder vergroten dan verkleinen. Ik verwacht bovendien dat de informateurs minder zullen laten zien dan zij volgens de huidige procedure misschien wel doen. In de Kamer met het publiek en de camera's eromheen zullen zij mijns inziens juist minder informatie verstrekken.

Ik kom nu op de moties die zijn ingediend. Ik denk dat mevrouw Kant met haar motie een groot probleem aanvat. Mijn fractie kan die motie denk ik wel ondersteunen, maar wij moeten daarover nog even overleg hebben. Wij vinden het een goede gedachte als de Kamer over de stukken kan beschikken die tussen de onderhandelende partijen worden gewisseld.

Mevrouw Dijksma vraagt in haar motie aan het Presidium om met voorstellen te komen. Ik kan in dit geval mijn commentaar herhalen dat ik destijds heb geuit op de motie van mevrouw Hamer. Is het niet beter om zelf met voorstellen te komen dan die aan het Presidium te vragen? De discussie ging er toen over of je dat wel kunt vragen. De Lijst Pim Fortuyn denkt dat het verstandiger is om zelf met voorstellen te komen dan om het Presidium daarom te verzoeken; wij deden dat zelf al met onze ideeën om de werkwijze van de Kamer te veranderen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Het Presidium bestaat uit individuele Kamerleden die uit de hele Kamer afkomstig zijn; ze vertegenwoordigen niet hun fracties. Juist in het Presidium en in de commissie voor de Werkwijze der Kamer wordt op dit moment gediscussieerd over de manier waarop de Tweede Kamer sterker kan worden; het zou jammer zijn als wij het alleen over ons werk in de normale periodes hadden, maar de formatieperiode daarbuiten zouden laten. Vandaar dat ik vond dat mijn verzoek zo goed aansloot op hetgeen al gaande is.

De heer Eerdmans (LPF):

Dit sluit ik ook niet uit. Het is in ieder geval goed om ervoor te zorgen dat de transparantie wordt vergroot; wat dat betreft gaat het namelijk, althans in de laatste formatieperiode, niet de goede kant op. Onze fractie zal over de vergroting van transparantie nadenken.

Tot slot wil ik mevrouw Dijksma feliciteren met haar verjaardag!

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.50 uur geschorst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de Kamer, in het bijzonder de commissie voor de Werkwijze der Kamer, en de voorzitter bedanken dat zij mij in de gelegenheid stellen om zo snel, nog lopende de formatie, mijn voorstel te verdedigen. Vanzelfsprekend dank ik de woordvoerders voor hun complimenten, hun behartigenswaardige opmerkingen en hun commentaar in eerste termijn. Verder wil ik graag mevrouw Dijksma feliciteren; dat doe ik namens het gehele vak K!

Het commentaar neemt twee vormen aan. Ten eerste is er de meer principiële staatsrechtelijke kritiek, vooral geuit door de heren Van der Staaij en Slob. Dat had ik eerlijk gezegd ook van hun fracties verwacht; het zou een breuk met hun traditie zijn als zij een andere positie hadden ingenomen. Ten tweede is kritiek geuit op de gekozen vorm van een vragenuur eens per twee weken. Dat is vragenderwijs gedaan, bijvoorbeeld door de heer Van der Ham, mevrouw Kant en mevrouw Van Gent, maar ook veel kritischer en leidend tot een afwijzend oordeel, bijvoorbeeld door de heer Van Aartsen en mevrouw Dijksma. Ik wil daarbij wel hebben opgemerkt dat ik van geen van tweeën alternatieven heb gehoord op de vorm die ik heb voorgesteld. Wat mij betreft, is vorm voor een debat of een uitwisseling nooit heilig. Ik sta open voor een discussie over de gekozen vorm, maar dat moet dan natuurlijk wel plaatsvinden aan de hand van uitgewerkte alternatieven van anderen. Op beide punten, de meer staatsrechtelijke kritiek en de kritiek op de vorm, ga ik op de loop van mijn betoog in. Eerst wil ik een aantal algemene opmerkingen maken.

Mijn voorstel kan worden beschouwd als een vervolg op een motie van de fracties van PvdA en CDA uit 1993, ingediend door de heren Jurgens en Mateman. In deze motie, die eigenlijk de meest vergaande variant is die wij tot dusver kennen, werd voorgesteld om tussentijds en na afloop van een formatie de informateurs in de gelegenheid te stellen, de Kamer te informeren over de gang van zaken. Sterker nog, er werd niet gesproken over een "gelegenheid" tot spreken van de informateurs, maar over een "verplichting" aan de informateurs. Aan deze aangenomen motie is in 1994 voor het eerst gevolg gegeven toen in de Tweede Kamer op verzoek van mijn oud-collega Rosenmöller met de drie informateurs is gedebatteerd over de eerste mislukte formatiepoging van Paars 1.

Vervolgens heeft het Presidium in reactie op de motie in 1996 voorgesteld om artikel 139a, dat ook vandaag voor wijziging voorligt, te veranderen. Het voorstel van het Presidium behelsde de mogelijkheid om na een termijn van 30 dagen en na afloop van de formatie de informateurs uit te nodigen voor het geven van informatie. Na een debat in de Kamer is artikel 139a van het Reglement van Orde uiteindelijk in 1998 gewijzigd. Anders dan in het oorspronkelijke voorstel is daarin geen termijn van 30 dagen opgenomen. Overigens was het overwegende argument tegen het opnemen van een termijn van 30 dagen dat dit de Kamer zou beperken op een wijze die niemand nodig achtte.

Het amendement dat door de fractie van D66 is ingediend, heeft ertoe geleid dat de Kamer haar bevoegdheden wilde verruimen in plaats van inperken tot de mogelijkheid van eens per 30 dagen. De heer Van der Staaij heeft terecht verwezen naar het amendement van de heer Cornielje, dat beoogde om de bevoegdheid van de Kamer te beperken tot een informatieverzoek na afloop van de formatie. Ondanks dat amendement is in de definitieve tekst in vage bewoordingen de mogelijkheid gehandhaafd om zowel tijdens als na de formatie de informateurs uit te nodigen voor het geven van informatie in de Kamer. Voor uiteindelijke wijziging van artikel 139a stemden destijds de fracties van CDA, PvdA, de SP, GroenLinks en D66. Opvallend was dat de heer Koekkoek van de CDA-fractie – dit zeg ik nadrukkelijk tegen de heer Van de Camp – een stemverklaring aflegde. Daarin wees hij nog eens nadrukkelijk op het belang van de mogelijkheid om een informateur ook tussentijds – bijvoorbeeld als de opdracht meer tijd in beslag neemt dan oorspronkelijk was verondersteld – in de Kamer uit te nodigen.

Na de vorming van Paars 2 ontstond in de Kamer opnieuw discussie omdat men vond dat de vage en dubbelzinnige tekst die het reglement inmiddels bevatte, onterecht ruimte liet aan de Kamer om gedurende de formatieprocedure de informateurs om informatie te verzoeken. Dit heeft uiteindelijk opnieuw geresulteerd in een tekstaanpassing, waarbij de Kamer haar informatierecht zelf heeft ingeperkt. Artikel 139a is vernauwd tot de mogelijkheid voor de Kamer om na afronding van een opdracht tot kabinetsformatie de informateurs uit te nodigen om over het verloop van de formatie inlichtingen te verschaffen. Over deze wijziging van het reglement – de heer Van der Staaij merkte het al op – is nooit plenair in de Kamer gedebatteerd. In dat licht zeg ik tegen mevrouw Kant: de Kamer bezit op dit moment geen mogelijkheden om informateurs naar de Kamer te halen. Sterker nog, mijn voorstel is een reactie op de afwijzing die ik zelf ongeveer een maand geleden heb gekregen op mijn verzoek om tijdens de formatie informatie van de informateurs te krijgen. De voorzitter gaf daarbij het argument dat de Kamer niet de bevoegdheid bezit om informateurs uit te nodigen om in de Kamer informatie te overleggen. In dat kader heb ik het nodig gevonden, zelf met een initiatiefvoorstel te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik het goed begrijp, suggereert mevrouw Halsema dat de einduitkomst in 1998 heel onduidelijk was. Was de strekking van de discussie in de Kamer echter niet dat men het alleen achteraf wilde, en dat alleen de uiteindelijke formulering wat ruimte liet voor een andere lezing? Is het om die reden juist niet recent verduidelijkt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij is dat heel afhankelijk van de interpretatie van de sprekers. Het ligt eraan naar wie de heer Van der Staaij verwijst. Naar mijn oordeel waren het debat en de uitkomst ambigu. Beide laten ruimte voor een dubbele interpretatie en daarmee voor de wens om al tijdens het formatieproces met elkaar in debat te treden. Het amendement-Cornielje heeft overigens bijgedragen aan het voortbestaan van die onduidelijkheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is met het aannemen van het amendement-Cornielje juist niet de in het oorspronkelijke voorstel geboden ruimte weggenomen? De minister-president heeft destijds gezegd: ik adviseer om het erbij te laten en het alleen aan het einde van een afgesloten informatieronde te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee. Het aannemen van het amendement-Cornielje heeft zoveel onduidelijkheid laten bestaan dat er later, in 2001, een nieuw tekstvoorstel naar de Kamer is gezonden. De tekst zoals die in 1998 is vastgesteld, is toen opnieuw gewijzigd. Overigens is dat tekstvoorstel wel aanvaard in de Kamer, maar nooit in druk verschenen. Althans, als ik goed ben geïnformeerd. Het reglement in druk, dat wij allen bezitten, bevat nog een oude tekst, wat bij velen tot misverstanden leidt en tot het idee dat wij meer bevoegdheden bezitten dan wij in werkelijkheid hebben.

De voorzitter:

Nee, dat moet ik corrigeren. De laatste versie bevat "de laatste versie".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan ben ik verkeerd geïnformeerd. Ik merkte evenwel, ook bij mevrouw Kant, dat iedereen nog een oude versie heeft.

De voorzitter:

Zoals u zich kunt herinneren, bestond ook bij mijzelf op een gegeven moment een misverstand. De allerlaatste versie in druk bevat de allerlaatste wijzigingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het laatste voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde, dat door de gehele Kamer met uitzondering van de GroenLinks-fractie is aangenomen, stond volgens mij duidelijk in de toelichting dat de tekst werd verduidelijkt conform de doelstelling zoals die in 1998 uit het debat naar voren kwam: alleen achteraf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt, dat heeft in het uiteindelijke voorstel gestaan. Dat is ook de reden dat mijn fractie ertegen heeft gestemd en ik hier nu met een nieuw voorstel sta. Overigens ga ik zo dadelijk nog in op de vraag van de heer Van der Staaij of dit alleen een herhaling van zetten is dan wel dat er ook nieuwe argumenten zijn te geven.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mevrouw Halsema zegt het al: het is maar hoe je de geschiedenis interpreteert. Zij doet dat overigens op een zeer gevatte manier. Het zegt natuurlijk al heel wat dat het amendement-Versnel-Schmitz indertijd is verworpen. Ik herinner mij dat de heer Koekkoek daarover in zijn stemverklaring heeft gezegd dat hij een broedende kip niet wil storen. De heer Van der Staaij heeft dit vanmiddag herhaald.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De stemverklaring van de heer Koekkoek ging niet in de eerste plaats over het amendement-Versnel-Schmitz, maar was een verweer tegen het amendement-Cornielje. Hij vond het amendement-Cornielje slecht omdat dit het oorspronkelijke voorstel van het Presidium armoedig maakte. Het amendement-Cornielje beperkte namelijk de bevoegdheden van de Kamer om tussentijds informatie van de informateurs te kunnen verkrijgen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb de bewuste stukken gevonden en de heer Koekkoek zei: wij stemmen tegen het amendement-Versnel-Schmitz omdat wij vinden dat een broedende kip niet moet worden gestoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is wel interessant om vervolgens te kijken naar het argument dat de heer Koekkoek aanvoert tegen het amendement-Cornielje. Er moet volgens hem wel degelijk een mogelijkheid bestaan om tussentijds informateurs naar de Kamer te kunnen halen als – en daar verwees ik ook naar – een informateur bijvoorbeeld veel meer tijd nodig heeft dan oorspronkelijk was vastgesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Halsema heeft gelijk dat de circulatie van verschillende teksten van het Reglement van Orde tot verwarring kan leiden, maar het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de Kamerleden zelf om ervoor te zorgen dat zij de goede tekst hebben. Ook de manier waarop de discussie in het verleden is gevoerd, heeft tot verwarring geleid. Mijn vraag ging eigenlijk over iets anders. Ook nu staat er in het Reglement van Orde dat de Kamer kán vragen om inlichtingen. Hoewel nu is bepaald dat dit na afronding van de informatie mogelijk is, mag het van mij ook tussentijds, maar die discussie hebben wij al vaker gevoerd. Als wij het voorstel van mevrouw Halsema aannemen, wordt slechts verder uitgewerkt wat de Kamer kan. De schoen wringt echter elders, want de Kamer kan misschien wel meer, maar zij weet van tevoren dat zij de informatie niet krijgt als de informateurs het tijdstip niet handig vinden. Er is geen sprake van een informatieplicht zoals ministers hebben. Dat is volgens mij de kern van het probleem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat waag ik te betwijfelen. De formele reden waarom de informateurs mijn verzoek om informatie niet hebben gehonoreerd, is dat de Kamer zich deze bevoegdheid zelf heeft ontnomen. Toen de Kamer zich in 1996 de maximale bevoegdheid gaf, ging het eveneens om een informatierecht van de Kamer zonder dat daar een informatieplicht van informateurs tegenover stond. De toenmalige voorzitter sprak daarbij wel uit dat de verwachting mocht worden gekoesterd dat de informateurs naar de Kamer zouden komen. Ik heb nog niet meegemaakt dat, waar deze bevoegdheid van de Kamer bestond, de informateurs haar terzijde schoven. Daarom zie ik ook geen aanleiding voor de achterdocht van mevrouw Kant. Mijn verzoek konden de informateurs terzijde schuiven omdat ik de bevoegdheid niet bezat.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil dat graag geloven, want ik zoek ook naar verbetering. Toch denk ik dat ik de inhoud van het briefje naar aanleiding van een verzoek om informatie kan voorspellen als men midden in een informatieproces zit: wij hebben op dit moment geen behoefte om uitleg te geven, want daardoor wordt het informatieproces verstoord. Het ligt waarschijnlijk anders als de informatie, zoals nu, stagneert zodat er een nieuwe situatie ontstaat of als het proces is afgerond. Ik zeg niet dat ik het prettig vind, maar dit is mijn inschatting van de gevolgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan, maar als u uw eigen argumentatie volgt, komt u uit bij defaitisme. In dat geval hoef je namelijk niets meer te proberen en hoef je geen enkel initiatief te nemen, want dan zal er nooit openheid bestaan omdat de dynamiek van het proces ervoor zorgt dat niemand naar de Kamer wil komen. In dat geval kan de Kamer ook haar eigen verzoek niet meer serieus nemen. Als de Kamer mijn voorstel in meerderheid zou aanvaarden, kan er weliswaar nooit een informatieplicht zijn voor informateurs, maar goede omgangsvormen maken volgens mij dat informateurs wel degelijk bereid moeten zijn om in de Kamer informatie te verschaffen. Omwille van goede duale verhoudingen behoort de Kamer wat mij betreft ook geen zeggenschap te hebben over het doen en laten van informateurs. Overigens denk ik dat er bovendien een aantal goede praktische redenen zijn voor informateurs om naar de Kamer te komen.

De korte historische opsomming die ik zo-even gaf van het debat in de jaren negentig, geeft naar mijn mening een wat merkwaardig beeld van de Kamerbeslissingen in de afgelopen jaren. Hoewel de klachten over het gebrek aan openheid, het toenemend monisme en het democratisch tekort van een formatie – de drie problemen die prof. Van Baalen aanhaalt – zacht gezegd niet afnemen, lijkt de Kamer na het eerste verdergaande voorstel van PvdA en CDA zich toch voornamelijk achterwaarts te bewegen. Om met prof. Van Baalen te spreken: de klachten over het verloop van het formatieproces blijven op zijn minst stabiel, maar de Kamer perkt in de loop van de jaren negentig geleidelijk haar informatierecht weer in. Mevrouw Van Gent verwees in haar betoog naar de jaren vijftig. Laat ik dan ook opgemerkt hebben dat een van de aardige dingen die prof. Van Baalen aantoont in haar oratie is dat het formatieproces in de jaren vijftig minder gesloten en monistisch was dan het nu is. Door de toenemende bemoeienis van de regeringsfracties is de geslotenheid van de formatie in de loop van de tijd juist toegenomen en haar monistisch karakter is sterker geworden. Het moge duidelijk zijn dat ik dat betreur.

De heer Van der Staaij vroeg zeer uitdrukkelijk om nieuwe argumenten. Ook in reactie daarop wil ik nog een aantal andere argumenten aanvoeren voor mijn eigen voorstel.

Ten eerste hebben de afgelopen weken achter elkaar en in willekeurige volgorde een groot deel van de fractievoorzitters een verzoek tot informatie over het formatieverloop gedaan. De heer Dittrich begon, zelf heb ik een aantal keren in maart een verzoek gedaan, de heer Herben heeft op 1 april verzocht om toezending van de CPB-doorrekening en op 8 maart wilde de heer Zalm een debat, anticiperend op een mogelijke mislukking van de formatie. Vorige week verzocht de heer Marijnissen om extra informatie. Terugkijkend kan worden vastgesteld dat de Kamer met een bijna ijzeren regelmaat van eens per twee weken verzoekt om inzicht in het verloop van het formatieproces. De meeste keren krijgen de verschillende verzoekers overigens nul op het rekest, omdat de Kamer onvoldoende bevoegdheden bezit, ik verwees er al naar. De heer Van Aartsen wees op het arbitraire karakter van eens in de twee weken. Ik kan dat niet helemaal wegnemen, maar dit voorstel beoogt op basis van enig empirisch onderzoek tegemoet te komen aan een blijkbaar in deze Kamer levende behoefte.

Mijn tweede nieuwe argument heeft te maken met het feit dat het afgelopen jaar geen jaar is geweest zoals andere jaren. De revolte veroorzaakt door de heer Fortuyn en de LPF, de roep om nieuwe politiek en de harde kritiek die is geuit op de Haagse cultuur zouden wat mij betreft ook moeten resulteren in een opener formatieproces en een Kamer met tanden. Zoals vanochtend werd opgemerkt in het hoofdredactioneel commentaar van de Volkskrant, is het dan pijnlijk om te moeten vaststellen dat juist de afgelopen maanden van informatie bewijzen hoe taai en onverslijtbaar de oude politieke verhoudingen zijn. Natuurlijk is een informatievragenuur geen panacee. Het leidt niet als vanzelfsprekend tot dualisme of betere verhoudingen. Wat het wél doet, en dat poog ik te bewerkstelligen met dit voorstel, is aan de Kamer een heel elementair informatierecht toekennen, zonder dat de informateurs de verplichting kan worden opgelegd.

Als wij terugkijken op de afgelopen mislukte informatieperiode, dan kun je ook stellen dat de onderhandelaars gevangen raakten in hun eigen werkelijkheid van onderhandelingen. Eerder in het debat in 1998 is bijvoorbeeld door de heer Marijnissen erop gewezen dat elke formatie het dilemma kent tussen openheid en vertraging. Hij bedoelde daarmee te zeggen dat grotere openheid het formatieproces zou vertragen. Ik denk echter dat met name de afgelopen weken duidelijk hebben gemaakt dat er niet per se een tegenstelling hoeft te bestaan tussen openheid en vertraging. Ik denk zelfs dat een grotere mate van openheid vertraging zou kunnen tegengaan. Een debat met de Kamer, al dan niet tijdens een vragenuur, aan de hand van door de informateurs uitgereikte informatie, had wellicht ook de onderhandelaars duidelijkheid kunnen verschaffen over de aanwezige publieke en politieke steun. Het had wellicht ook, zoals de heer Van der Ham terecht opmerkte, veel eerder bij de hele Kamer kunnen leiden tot de vaststelling dat er geen chemie was tussen beide onderhandelingspartners. De mogelijkheid om extra informatie te krijgen en de openheid die wordt geforceerd door middel van een vragenuur, zouden een formatieproces dus wel eens kunnen versnellen.

Ik loop nog even langs de bijdragen van de verschillende sprekers. Ik hoop dat ik ze niet tekort doe. Dit is voor mij natuurlijk ook nieuw, dus interrumpeert u mij als het niet genoeg is.

Mevrouw Kant ging in op de problemen in de cultuur in reactie op de opmerkingen over de problemen die wij zouden hebben inzake onze bevoegdheden. Ik heb al aangegeven dat ons gebrek aan bevoegdheden ook een probleem is. Het is mij een raadsel – ik denk dat zij dat van harte met mij eens is – dat de Kamer de afgelopen jaren de neiging heeft om haar eigen bevoegdheden om informatie te vragen, aan het beperken is. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er onbeperkt gebruik moet worden gemaakt van de bevoegdheden die er zijn. Er moet uiteindelijk sprake zijn van zelfbeperking. Formeel behoort de Kamer de bevoegdheden echter te hebben en met dit voorstel hoop ik bij te dragen aan de uitbreiding hiervan. De inschatting over mijn oordeel over de motie die mevrouw Kant indiende, was juist. Ik ondersteun deze motie van harte, maar ik laat het oordeel verder aan de Kamer. Ik ben geloof ik niet in de positie om dit aan anderen op te leggen.

De heer Van der Ham vroeg waarom wij kiezen voor de donderdag. Daar ligt een praktische reden aan ten grondslag, namelijk dat wij anders problemen zagen ontstaan met de bestaande Kameragenda. Hij zei dat dit onhandig zou kunnen zijn, omdat er veel wordt bekokstoofd in het weekend. Ik verwijs naar de opmerking van de heer Van Aartsen, namelijk dat elk voorstel dat wordt gedaan, anticiperend gedrag tot gevolg zal hebben. Als er op dinsdag een vragenuur wordt gehouden, zal er worden onderhandeld op woensdag. Wat dat betreft is geen dag heilig. Het lijkt mij geen probleem om het vragenuur op donderdag te laten plaatsvinden. De heer Van der Ham vroeg ook waarom wij niet kiezen voor het spoeddebat. Dit voorstel is een reactie op het besluit van de Kamer om geen tussentijds spoeddebat meer te houden. Daarom hebben wij gekozen voor het vragenuur.

De heer Van der Staaij wees op het meer principiële staatsrechtelijke punt dat de informateur geen verantwoording is verschuldigd aan de Kamer, maar slechts aan het staatshoofd. Dit is voor zijn partij een reden om dit voorstel om principiële redenen af te wijzen. De Kamer behoort zich immers niet te bemoeien met de opdracht van de informateur. Deze legt slechts verantwoording af aan het staatshoofd. Ik kan natuurlijk niet in deze redenering treden. Ik wil de heer Van der Staaij echter wel een argument van de heer Schutte voorhouden dat hij naar voren bracht in het debat in 1998. Hij had dezelfde principiële staatsrechtelijke bezwaren als de heer Van der Staaij en de heer Slob. De heer Schutte zei: ondanks de principiële bezwaren die mijn fractie heeft, heb ik uitermate opgewekt meegedaan aan het enige debat, tussentijds na een mislukte poging, dat heeft plaatsgevonden. Ik vond het namelijk wel politiek interessant. Dat kwam omdat het gesprek met de informateurs plaatsvond in de aanwezigheid van de politieke hoofdrolspelers, namelijk de twee onderhandelaars. Zij kunnen ook voor een vragenuur worden uitgenodigd om hun visie te geven op het verloop van het informatieproces tot dusver. De heer Schutte voegde daaraan toe: kwaad doet het niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was voor dezelfde heer Schutte geen reden om zich niet te verzetten tegen de mogelijkheid van een tussentijdse informatieverschaffing aan de Kamer. Daar was hij juist tegen. Hij heeft tot slot namelijk gezegd: dan hebben de informateurs al aan de Koningin verantwoording afgelegd; pas daarna volgt er een debat. Ik begrijp dus niet goed waarom u dit als argument gebruikt voor uw voorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarschijnlijk verander ik uw mening hiermee niet, maar ik houd u voor dat u, mocht de bevoegdheid ooit ingevoerd worden, waarschijnlijk ook opgewekt zult deelnemen aan een vragenuur.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die toezegging kan ik graag doen.

De voorzitter:

Temeer daar u altijd opgewekt bent.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik eraan toevoegen dat het wel iets af doet aan het principiële gehalte van uw betoog.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent vond de ambitie van het voorstel eigenlijk te beperkt. Zo stelt zij dat slechts vergroting van de openheid wordt beoogd, maar geen maximale openbaarheid. Dit laatste wil zij nastreven bij een formatieproces. De heer Van Aartsen gebruikte in dit verband het woord "lelijk", toen hij verwees naar opmerkingen van Marga Klompé. Desondanks moeten wij bij een formatieproces realistisch zijn. Een formatie, die een periode van machtsvorming behelst, is alleen mogelijk onder enige mate van geheimhouding. Ik vind echter wel dat er binnen de noodzakelijke geheimhouding maximale openheid nagestreefd moet worden. Ik hoop dat mijn voorstel daartoe een bescheiden bijdrage kan leveren. De heer Van Aartsen heeft dat terecht opgemerkt.

Ook de heer Slob wil ik met name het laatste deel van de uitspraak van de heer Schutte in dezen voorhouden: kwaad kan het niet. Het gaat namelijk om het toekennen van informatierechten aan de Kamer. Als hij vraagt wat het oplevert, is mijn retorische antwoord: er zijn goede en slechte vragenuren; dat is in uw handen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het argument van de heer Schutte om opgewekt te zijn, neem ik graag over. Dat is voor iedereen elke dag een goed streven. De heer Schutte richtte zich echter wel op het moment dat de informatie was afgerond. Destijds deed zich de heel bijzondere situatie voor dat drie informateurs ook Kamerlid waren. Daardoor zijn zij met elkaar in gesprek gegaan. Nogmaals, de heer Schutte spitste zijn opmerkingen toe op de afgeronde informatie, inclusief het informeren van de Koningin. Toen was de rapportage aan de Koningin publiek. Het is staatsrechtelijk zuiver om dan daarover te debatteren. Als die gelegenheid er is, moet je er ook volop gebruik van maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is misschien goed om op te merken dat de heer Schutte destijds bezwaren had tegen een debat met de Kamer na het mislukken van een informatiepoging. Hij vond dat er alleen een debat mocht worden gehouden met de nieuwe premier na een succesvol afgeronde formatie. In 1994 is er een novum gecreëerd. Ik ben blij dat wij daaraan vasthouden. Aan dat novum heeft de heer Schutte, ondanks zijn staatsrechtelijke bezwaren, opgewekt meegedaan. Ik sluit niet uit dat, als de Kamer een ander novum creëert inzake verdergaande uitbreiding van haar bevoegdheden, de heer Slob daar ook opgewekt aan meedoet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag mij af of de leden van de fractie van GroenLinks nimmer gebruik maken van wegen waar zij tegen gestemd hebben. Dat zou hun mobiliteit behoorlijk beperken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ook wij hebben af en toe een Bourgondische aard. Wij maken dus gebruik van wegen waar wij tegen gestemd hebben. Wij zullen overigens helpen om dergelijke wegen te verwijderen, als daar een meerderheid voor te vinden mocht zijn. Bij gebrek aan alternatieven en uitermate slecht functionerend openbaar vervoer zijn wij ook af en toe gedwongen om van die wegen gebruik te maken.

Voorzitter. Mevrouw Dijksma vroeg: hoe bewerkstellig je dat informateurs anderen het achterste van hun tong laten zien? Dat blijft altijd een groot probleem, maar dat lijkt mij geen argument tegen mijn voorstel. Als je de Kamer namelijk helemaal geen bevoegdheden geeft om informatie met de informateurs uit te wisselen, zul je nooit weten of je ze kunt verleiden om het achterste van hun tong te laten zien. Immers, dan hoeven zij eenvoudigweg niet in de plenaire vergaderzaal van de Kamer te verschijnen. De enige manier waarop de Kamer informateurs en onderhandelaars gedurende een formatie daartoe zou kunnen dwingen, is door ze naar de Kamer te halen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat zij pas gaan praten, als er iets te zeggen is. Dit is eigenlijk altijd gerelateerd aan bepaalde momenten in de formatie. Ik begrijp uw opmerking wel dat je, als je niet aan die tafel zit, dat moment heel moeilijk kunt inschatten. De Kamer heeft deze week evenwel laten zien dat zij de informateurs tussentijds naar de Kamer kan halen. Zo lam zijn wij ook weer niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Officieel was dit geen tussentijdse fase meer, door de wijzigingen van 1994. Dit was het mislukken van een informatie en een nieuwe start, van een nieuwe periode van informatie. Voor een tussentijdse fase moet worden meegegaan met mijn voorstel. Anders wordt niet de gewenste bevoegdheid gecreëerd.

Overigens kan ik mij voorstellen dat het naar de Kamer halen van de informateurs nog wel eens een andere functie kan hebben. De afgelopen weken zeiden de onderhandelaars, de heren Bos en Balkenende, in de publiciteit van alles over voorstellen die zijn gedaan. Zij gaven atmosferische tekeningen van het verloop van de informatie, waarvan je als buitenstaander, zeker in dit geval, niet erg vrolijk werd. Je kunt de informateurs naar de Kamer halen om hun te vragen of de gegevens in de publiciteit overeenkomen met de feiten. Dat objectiveert het informatieproces, in zoverre mogelijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar dan moet ik de vraag misschien anders stellen. U wilt kennelijk niet zozeer tussentijds inlichtingen opvragen, maar gedurende het hele proces van de formatie. Uw stelling is dan dat dit alleen kan worden bereikt door de door u voorgestelde vorm van een vragenuur een keer per twee weken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is de vorm die ik heb gekozen: een vragenuur eens per twee weken. Je kunt ook denken aan een debat dat ad hoc plaatsvindt. Alleen, die bevoegdheid heeft de Kamer zichzelf juist afgenomen. Ik heb daarom gekozen voor een andere vorm, die van een vragenuur. Daarmee verleent de Kamer zichzelf het recht om de informateurs uit te nodigen, zonder dat iemand daaruit een plicht, ook niet voor de Kamer zelf, kan afleiden om hier eens per twee weken te zijn. Om een vragenuur te beleggen moet er natuurlijk informatie zijn die interessant is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U zegt dat de Kamer zichzelf nog niet zo lang geleden de mogelijkheid heeft ontzegd om informateurs gedurende de informatie naar de Kamer te halen. U denkt kennelijk dat met dit voorstellen de aarzelingen die er waren gemakkelijker te overbruggen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat de aard van het voorstel een bijdrage daartoe kan leveren, om dat het een wat mildere variant is dan het spoeddebat. Een aantal argumenten die ik heb gegeven komt voort uit de voorbije informatie. De geslotenheid van het formatieproces werkte naar mijn idee vertragend. Verder noemde ik de grote politieke omwentelingen van het afgelopen jaar en de roep om meer openheid. Wellicht zijn dat voor u en uw fractie argumenten om het voorstel serieus te overwegen.

Mevrouw Dijksma zei concluderend dat zij de nadelen van het voorstel nog groter vond dan de voordelen. Ik heb haar echter geen nadelen horen noemen. Het enige dat zij heeft gestipuleerd is de afwezigheid van voordelen. Ik zou zeggen dat de Kamer die voordelen zelf creëert.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien kan ik dan opheldering geven over een aantal nadelen, die mevrouw Halsema volgens mij ook zelf heeft verwoord. Zo is het niet waarschijnlijk dat informateurs en/of fractievoorzitters tijdens dergelijke gevoelige onderhandelingen het achterste van hun tong zullen laten zien. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat je in zo'n situatie mensen in het mooie vak K zet die vervolgens niets te melden willen hebben. Dan zijn wij hier wel allemaal, maar dan slaat het nergens op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is precies wat ik bedoel. Dat is geen nadeel, maar de afwezigheid van een voordeel. Als je jezelf de bevoegdheid niet geeft, zullen zij nooit het achterste van hun tong laten zien. Mijn voorstel kan ertoe bijdragen dat zij eerder gedwongen zullen zijn het achterste van hun tong te laten zien, hoewel je daar realistisch mee moet omgaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn punt is juist dat zij niet gedwongen kunnen worden om het achterste deel van hun tong te laten zien. Dan is het wel een nadeel. De Kamer heeft zichzelf dan wel een instrument gegeven, maar dat blijkt dan een instrument te zijn dat niet hard is. Daarom heb ik bezwaar tegen deze vorm.

Ik hoor graag een reactie op twee andere nadelen. Mevrouw Halsema zegt dat openbaarheid niet tot vertraging leidt. De redenering kan net zo goed andersom zijn. Dan leidt het wel tot vertraging, omdat er meer schuchterheid zal zijn om in onderhandelingen daadwerkelijk stappen te zetten. Een derde variant van een mogelijk nadeel is dat de niet-deelnemende fracties dit soort momenten kunnen gebruiken om de zaken uit te spelen met de bedoeling daarmee politiek gewin te vergaren. Dat is niet erg, maar je mag dit wel overwegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ten aanzien van het gevaar van vertraging in eerste termijn al aangegeven dat ik in strijd met het populaire adagium "openheid geeft vertraging" op basis van de afgelopen en mislukte informatie concludeer dat juist geheimhouding tot vertraging heeft geleid, omdat het bijvoorbeeld onzichtbaar is geweest dat er geen chemie was.

Bij de opmerking van mevrouw Dijksma over het gevaar dat fracties zaken uitspelen, wil ik de relativering aanbrengen dat je daar geen vragenuur voor nodig hebt. Fracties in de oppositie zullen altijd de gelegenheid te baat nemen om een formatieproces uit te spelen. Ik reik dan ook geen instrument voor de oppositie aan, maar een instrument voor de hele Kamer.

De heer Van de Camp verweet mij dat ik mevrouw Van Baalen selectief heb geciteerd. Dat klopt, ik heb een selectie uit haar werk geciteerd. Het was onmogelijk de hele oratie op te nemen. Ik wil het verwijt bestrijden. Zij spreekt inderdaad in haar oratie over het zuivere dualisme. Het zuivere dualisme zou eigenlijk wensen dat er geen enkele betrekking is tussen informateurs, degenen die bezig zijn een regering te formeren en de Kamer. Vervolgens beschrijft zij dat in de loop van de vijftig, zestig en zeventig dat zuivere dualisme doorbroken is door de regeringsfracties die in toenemende mate zelfstandig gingen onderhandelen. Regeringsfracties zijn zich in toenemende mate monistisch gaan opstellen. Mijn voorstel is een correctie op dit monistische gedrag.

De heer Van de Camp (CDA):

Zou het dan ook niet raadzaam zijn om het regeerakkoord af te schaffen? Ik waardeer de citaten die u naar voren brengt, maar de beschrijving van mevrouw Van Baalen sloeg op een periode zonder regeerakkoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt. Talloze ontwikkelingen van de afgelopen jaren waren niet goed voor goede duale verhoudingen tussen regering en parlement. Uw politieke leider, de heer Balkenende, wees in zijn boek op de nadelen van een uitgebreid regeerakkoord, bijvoorbeeld voor duale verhoudingen tussen parlement en regering. Misschien hoef je het regeerakkoord niet geheel af te schaffen, maar het beperken daarvan tot een kort strategisch plan waar niet zozeer de fracties aan gebonden zijn, maar de ministersploeg zou ik zeer toejuichen. Helaas, en zeker bij deze formatie, hebt u het voor het zeggen hoe het regeerakkoord eruit zal zien en niet ik.

Ik kom bij de heer Van Aartsen. Wat mij betreft, kan in deze Kamer niet genoeg verwezen worden naar Marga Klompé. Ik wil hem daarvoor bedanken. In ruil wil ik de heer Van Aartsen een uitspraak van de heer Oud voorhouden uit de jaren vijftig. Samen met de heer Van Aartsen erkende hij het grote probleem van het opkomend monisme, met name in het formatieproces. Hij bleef erop hameren dat een formateur een kabinet moest maken ná overleg met fractieleiders en niet ín overleg met fractieleiders. Eerlijk gezegd, juich ik het zeer toe als wij daar naartoe kunnen gaan.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik vind het altijd geweldig als de heer Oud geciteerd wordt. Ik citeerde ook uit zijn verhaal over government by persuasion. Dat staat in dezelfde oratie. Als het echter zo zou werken, heeft u dat hele systeem niet nodig dat u voorstelt. De kern van het probleem van de kabinetsformatie zit elders; het zit niet in deze "cosmetica".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het direct met u eens dat het fundamentele probleem elders ligt. Ik ben het ook met u eens dat je het hiermee niet oplost. Je geeft evenwel de Kamer bevoegdheden – wij geven onszelf bevoegdheden – om in ieder geval te proberen de verhoudingen iets zuiverder te krijgen en om te proberen de Kamer iets meer macht te geven. Dat is niet cosmetisch, maar dat zijn – ik erken het – kleine stapjes.

Voorzitter. De heer Van Aartsen wees erop dat mevrouw Van Baalen drie grote problemen noemde: monisme, het democratisch tekort en gebrek openheid. Dit voorstel zou slechts de oplossing zijn voor één van die drie, namelijk monisme. Laat ik daaraan toevoegen dat ik meen met dit voorstel ook een bijdrage te leveren aan het gebrek aan openheid. Ik geef direct toe dat hiermee het democratisch tekort, waarnaar de heer Van Aartsen met name verwijst, niet opgelost wordt. Ik denk overigens dat het democratisch tekort in de formatieprocedure alleen geheel wordt opgelost, als je van een meerpartijenstelsel naar een tweepartijenstelsel gaat. Het zal echter niet verbazen dat ik daar een uitgesproken tegenstander van ben.

Verder zou ik nog het volgende tegen de heer Van Aartsen willen zeggen, want dat geldt met name voor de VVD op dit moment: the proof of the pudding is in the eating. Kritiek op een gesloten formatieproces is terecht en ik moet zeggen dat ik mij zeer vermaakt heb met het beginnende oppositionele gedrag van de VVD in de afgelopen maanden. Ik zou hierbij nog één keer willen verwijzen naar de oratie van mevrouw Van Baalen, waarin wordt aangegeven dat tot de jaren zeventig ook aankomende regeringsfracties zware kritiek hadden op de geslotenheid van het formatieproces. Ik hoop dat de VVD breekt met de gegroeide gewoonte dat slechts oppositiepartijen het formatieproces bekritiseren en dat de VVD mijn voorstel steunt als een poging om meer openheid in het formatieproces te verkrijgen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nu wij toch bezig zijn het hele pantheon van de Nederlandse politiek open te trekken, zou ik erop willen wijzen dat de VVD wat dat betreft een traditie heeft en dat u in dat opzicht op ons kunt rekenen. Immers, het is Geertsema geweest die, eind jaren zeventig, met het idee is gekomen van de stembusakkoorden en het is ook Geertsema geweest die mét de toenmalige VVD-fractie mede de motie-Kolfschoten heeft bedacht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft inderdaad een uitermate waardevolle traditie en ik ben blij dat u deze zelf zo goed in herinnering heeft. Het lijkt mij dat dit ook moet leiden tot een positief oordeel over de motie-Kant. Ik denk dat dit niet anders kan, maar dat is verder niet aan mij.

Voorzitter. De heer Eerdmans deed eigenlijk drie alternatieve suggesties waar ik, eerlijk gezegd, wat moeite mee heb.

Ten eerste zei hij dat het veel effectiever is om aan de deur van de Eerste Kamer de informatie van de informateurs te gaan ophalen. Ik vind dat een knieval voor de mediacratie. Het is een miskenning van de zelfstandige verantwoordelijkheid en bevoegdheid die dit parlement heeft om te controleren en te zorgen dat diegenen die de macht vertegenwoordigen in dit land, verantwoording afleggen.

Ten tweede zei de heer Eerdmans dat hij graag wilde dat er regelmatig informatie van de informateurs kwam. Ik geloof dat hij doelde op schriftelijke informatie. Welnu, laat ik daarover alleen gezegd hebben dat mijn voorstel nu juist dient om informatie van de informateurs te verkrijgen.

Voorts vond hij het eigenlijk gek dat in mijn voorstel de oppositie mee zou gaan doen aan de onderhandelingen in de formatie. Het is jammer dat de heer Eerdmans nu niet meer aanwezig is...

De voorzitter:

Hij vroeg mij, hem te verontschuldigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Welnu, het is eigenlijk veel gekker, vanuit een dualistisch perspectief gezien, dat regeringsfracties op dit moment al meedoen aan de onderhandelingen voor de formatie.

De heer Eerdmans noemde het, tot slot, een zinloos experiment. Ik betreur die uitspraak zeer, zeker vanuit een oogpunt van nieuwe politiek waar hij toch een voorstander van zou moeten zijn. Ik heb ook niet echt een suggestie gehoord die ik als een beter alternatief beschouw. Het gaat bij mijn voorstel ten principale om het vergroten van het informatierecht van de Kamer. Je hóéft er geen gebruik van te maken, je kúnt er gebruik van maken.

De voorzitter:

Omdat ik tijdens de eerste termijn heb toegestaan om moties in te dienen, stel ik voor om geen tweede termijn te houden.

Aldus wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.