Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2002 (28000 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2002 (28000 D).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met de visie van het CDA op de economie en op de samenleving. Daar draait het namelijk om. De Nederlandse economie is sterk verbonden met de wereldeconomie. Door de introductie van de euro per 1 januari 2002 zal de Europese markt verder worden geïntegreerd. Het CDA gaat uit van een betrokken samenleving, waarin respect voor mens en natuur centraal staat. Het particulier ondernemerschap speelt een belangrijke rol als het erom gaat mensen in staat te stellen zich te ontplooien en verantwoordelijkheid te nemen. Op die manier krijgt ook het maatschappelijk ondernemen zijn plaats. Het CDA kiest voor een markteconomie, waarin de overheid een voorwaardenscheppende rol speelt om eerlijke concurrentieverhoudingen te waarborgen. De heer Bolkestein zei onlangs dat hij een voorstander is van een Angelsaksische samenleving. De minister van Economische Zaken sprak zelfs van de privatisering van de mens als volgende fase. De minister constateerde voorts dat de SER weer terug is van weggeweest, gezien het feit dat er nog meer adviezen zijn uitgebracht dan vroeger. Dat vond zij een zorgelijke ontwikkeling. Dat is toch een beetje vreemd voor een minister die deel uitmaakt van dit kabinet en in het buitenland als voorbeeld wordt gesteld, aangezien men het poldermodel een goede manier vindt om de samenleving in te richten. Misschien kan zij daar eens op reageren?

Zoals gezegd, het CDA stelt vanuit zijn grondbeginselen ethische grenzen aan de economie. Wij vinden dat Nederland binnen Europees verband een eigen afweging moet kunnen maken over ethische kwesties, zoals bij het octrooien van planten en dieren. De markt, en dus ook de interne markt, kent in deze zijn grenzen. Daar past geen besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid bij. Die juichen wij op het gebied van de interne markt overigens normaliter juist toe. Is de minister bereid om zich de komende tijd in te zetten om deze exception éthique op de politieke agenda te zetten?

Dat brengt mij bij marktwerking, deregulering en wetgeving. Uiteindelijk doen wij het allemaal voor een lagere prijs voor de consument. Tot nu toe zijn de resultaten echter teleurstellend. Ik denk hierbij aan de notarissen en, niet te vergeten, de taxi. Gelukkig is binnen het kabinet ook het denken niet stil blijven staan. Dat is winst. Met vreugde constateert het CDA dan ook dat het kabinet van zins is zich in het MDW-project in de toekomst meer te richten op het borgen van het publieke belang. Dat is niet meer dan logisch, want marktwerking is geen doel op zichzelf, maar een middel. Een dergelijke aanpassing juichen wij dan ook toe. Daarin zien wij ook een expliciete wens vervuld. Wat betreft de toekomstige aanpak kan de vraag worden gesteld of niet meer grote projecten in MDW-verband moeten worden aangepakt, zoals de energiesector en Schiphol. Anders denken wij toch dat veel van de leereffecten uiteindelijk verloren gaan.

De CDA-lijn bij de monopoliede netwerkgebonden infrastructuur is duidelijk: liever een publieke monopolie, dan een private monopolie. De hoofdinfrastructuur is dan in handen van de overheid en dat is een heldere lijn. Ook hierover verschilt het CDA van mening met de minister, die zich heeft uitgesproken voor private monopolies. Gelukkig hebben wij een medestander: de VVD-fractievoorzitter Dijkstal. Die zei in de Haagsche Courant ook liever te kiezen voor een publieke monopolie. Ook VVD-minister Korthals zat onlangs op deze lijn. Dat stond in NRC Handelsblad. Maar wat blijft er dan over van het principe dat het kabinet met één mond spreekt? Waar staat de minister van Economische Zaken als het gaat om deze keuze?

Voor de leden van de CDA-fractie weegt de positie van het midden- en kleinbedrijf zwaar. Het CDA ziet groot- en kleinbedrijf als complementair; geen tegenstelling, maar samenwerking. Sinds de oprichting van de NMa is het vertrouwen van het midden- en kleinbedrijf heel gering. Gelukkig gaat het iets beter. Daar zullen wij bij de behandeling van het wetsvoorstel over de NMa nog uitgebreid op terugkomen.

Een belangrijke pijler in het CDA-denken is "het nemen van verantwoordelijkheid en daarop aangesproken kunnen worden". De minister van Economische Zaken stelt wel al te nadrukkelijk dat EZ systeemverantwoordelijk is en niet resultaatverantwoordelijk, gezien de vele externe invloedfactoren. Een dergelijke manier van denken vinden wij eigenlijk niet passen bij deze minister. Dat brengt mij bij een uitermate lastig probleem voor ondernemers, namelijk de administratieve lasten. Dat had wat ons betreft het succesnummer mogen zijn van deze periode van minister Jorritsma. Dat hadden wij haar graag gegund. Maar ja, de minister ziet zichzelf blijkbaar niet als resultaatverantwoordelijk. Wie is het dan wel? Ook de minister geeft toe dat de doelstelling niet is gehaald. Het tempo is er gewoon uit. De ondernemer ervaart alleen maar meer administratieve lasten. In de toekomst willen wij de minister wel degelijk op resultaten afrekenen, ook wat haar coördinerende functie naar andere departementen betreft in het kader van VBTB. Dat geldt niet alleen voor nieuwe, maar ook voor bestaande regelgeving. Ook daar is zeker de toets met betrekking tot administratieve lasten nodig.

De minister zei bij haar aantreden dat het ministerie van Economische Zaken een denktank zou moeten worden. Minister Jorritsma is als het gaat om marktdenken ongetwijfeld het boegbeeld van Paars te noemen. Veel van wat zij tegenkwam, werd losgelaten en overgeheveld naar de markt. De secretaris-generaal van EZ, de heer Van Wijnbergen – die ontegenzeggelijk over veel denkkracht beschikte – werd geprivatiseerd. De heer Winsemius gaf in plaats van de minister leiding aan het EZ-project "Economie van de 21ste eeuw"; dus de toekomst. Er wordt op grote schaal gebruik gemaakt van externe consultants. Vraag is of de minister ook zou willen luisteren naar externe CDA-consultants, bijvoorbeeld als het gaat om de zorgsector. Heeft de minister kennisgenomen van het CDA-rapport "Nieuwe regie in de gezondheidszorg", een christen-democratische visie op de structuur en de financiering van de gezondheidszorg, waardoor onder andere het ziekteverzuim kan worden teruggedrongen en de kosten voor het bedrijfsleven kunnen worden verlaagd. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister. Waarom heeft de minister in weerwil van CDA-consultants middels de SUWI-wetgeving ingestemd met de grootste nationalisatie van na de oorlog in Nederland? Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Dat brengt mij bij de stand van de economie. In de begroting van Economische Zaken betitelt de minister de economische situatie als zorgwekkend. Uiteraard is die situatie na 11 september nog verder verslechterd. Rondom de arbeidsproductiviteit doen zich zorgelijke ontwikkelingen voor, hoewel hierbij een kanttekening geplaatst mag worden. De voorganger van deze minister, de heer Wijers, vond die situatie niet zo zorgwekkend. Immers, er is veel laaggeschoolde arbeid toegestroomd en dat werkt door op macroniveau. De vraag is nu: wat wil de minister precies? Dat blijkt niet erg uit haar begroting. Uit de beleidsagenda van EZ spreekt onvoldoende een "sense of urgency" met het oog op de economische situatie. De EZ-begroting zou gekarakteriseerd kunnen worden als een analyse. Wij menen dat een sense of urgency wel degelijk nodig is, gezien de problemen met de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven.

Wij willen de minister graag zeven beleidsversterkingen aanreiken om de slagkracht van het Nederlandse bedrijfsleven te versterken. Ten eerste noem ik de discussie over het verlagen van de sociale premies om de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven te versterken. Dat mogen wij toch als de hoofdtaak van de minister beschouwen, die zelf heeft geconstateerd dat de economische situatie zorgwekkend is? Vorige week ving de CDA-fractie bot bij het kabinet, maar als ik het goed heb gelezen, staat het wel in het eigen programma.

Een tweede punt. Een van de meest urgente problemen heeft betrekking op de elektriciteitssector. Zelf zei de minister eens: ik heb eigenlijk een budgetje van niks; op EZ is eigenlijk maar één vakportefeuille waarin je je vast kunt bijten en dat is energiebeleid. Maar de minister bijt niet door. De industrie, die momenteel wordt geacht vrij te mogen inkopen, betaalt voor de elektriciteit tussen de 30 en 50% meer dan dezelfde industrie in het buitenland. Daardoor ontstaat een concurrentienadeel. Hetzelfde geldt voor de kleinverbruikers, want als de grote bedrijven niet kunnen profiteren van de marktwerking, doen de kleine bedrijven en de particulieren dat al helemaal niet. Het CDA pleit dan ook voor een level playing field. Daarom is bij de Elektriciteitswet via het amendement-Lansink de reciprociteit ingebouwd. Nu blijkt echter dat reciprociteit ook bij de wijze van opwekking, dus milieu en duurzaamheid, geboden is, anders verliezen economie en milieu. Wij kiezen voor een win-winsituatie en naar ik hoop, de minister ook.

Naar ons oordeel is een tweeledige strategie nodig. 1. In EU-verband moeten zo spoedig mogelijk afspraken worden gemaakt om een level playing field te creëren op milieugebied, zodat de milieuvriendelijk geproduceerde elektriciteit niet uit de markt wordt gedrukt door bijvoorbeeld bruinkoolcentrales. 2. Tot het moment waarop een geharmoniseerd EU-milieubeleid tot stand komt, is een overbruggingsmaatregel nodig. Ik denk hierbij aan een pakket fiscale faciliteiten. Bovendien nodigen wij de minister graag uit, de informatievoorziening naar het midden- en kleinbedrijf sterk te verbeteren. Daarin schiet de minister in onze optiek nog tekort. Per 1 januari krijgen immers 65.000 bedrijven in theorie de mogelijkheid om op de vrije markt stroom in te kopen.

In het belangrijke SER-advies Sociaal en economisch beleid 2000-2004 wordt de eerstverantwoordelijke bewindspersoon, mevrouw Jorritsma, opgeroepen een deltaplan te ontwikkelen voor duurzame energie. Kan de minister eens aangeven wat daarvan is waargemaakt?

Een derde versterking betreft technologie en kennisdiffusie. Onlangs verscheen de notitie "Innovatie en inkomende investeringen". Buitenlandse bedrijven in Nederland zijn aanzienlijk innovatiever dan de Nederlandse bedrijven, terwijl zij niet meer aan research en development uitgeven. Waarom wordt geen kennisdiffusiecentrum opgericht, waarin alle studies en expertise worden gebundeld? De analyse is al jaren hetzelfde, maar kennelijk gebeurt er weinig. Time to market is toch de sleutel tot succes.

Een vierde versterking: de hoge werkloosheid onder allochtonen. Integratie door ondernemerschap is belangrijk. MKB Nederland heeft zijn verantwoordelijkheid genomen via het convenant. Dat heeft daadwerkelijk gewerkt. Er is resultaat. Mensen hebben een nieuw perspectief gekregen en hebben een nieuwe toekomst. Kan de minister die stimulerende en coördinerende taak waarmaken en dit initiatief verbreden, bijvoorbeeld naar andere sectoren, zoals de gezondheidszorg?

Een vijfde versterking: beroepsonderwijs. Wat doet de minister nu concreet? Heeft zij bijvoorbeeld kennisgenomen van het CDA-plan van de heer Van den Akker met de titel "Aan de bak"? Dit plan biedt een praktijkoplossing voor vroegtijdige schoolverlaters. Is de minister bereid dit CDA-plan in te brengen in het komende najaarsoverleg? Dan krijgt het ook effect.

Een zesde versterking: de exportbrief van staatssecretaris Ybema. Ik dank hem voor de inventarisatie. Die is goed, maar waar wil hij naartoe? Is hij bereid met het bedrijfsleven rond de tafel te gaan zitten, samen met hen de toekomst te verkennen en daaraan een benchmarkonderzoek te koppelen van het exportinstrumentarium binnen OESO-verband? Wij vinden het vreemd dat het programma voor startende exporteurs, Starters buitenlandse markten, is gehalveerd. Wij hebben de indruk dat dit een goede en nuttige regeling is. Waarom is dat gebeurd? Wij zien deze omissie graag hersteld.

Het zevende versterkende punt voor de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven betreft de exportkredietverzekering. De indruk van het Nederlandse bedrijfsleven is al jaren dat het hele kredietverzekeringssysteem beter kan, met name omdat er sprake is van een tijdrovend drietrapssysteem: NCM, De Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën, afhankelijk van de hoogte van het bedrag. Er is al vaak geopperd De Nederlandsche Bank er tussenuit te halen. Dat is nooit geaccepteerd door het ministerie van Financiën. Gezien de ontwikkelingen van het laatste jaar, waarbij ik doel op het presteren van de NCM, het Bazel-akkoord en het samengaan van NCM met de Duitse Gerling, komt bij de CDA-fractie de vraag op de huidige structuur te ontmantelen en te komen tot een soort één agentschap. In Duitsland tekent immers ook kredietverzekeraar Hermes de polissen namens het Wirtschaftsministerium. Waarom valt dat in Nederland onder het ministerie van Financiën, hoewel het om exportbevordering gaat? Kan de staatssecretaris de Kamer een notitie doen toekomen over dit onderwerp, zodat wij dit punt nog in deze regeerperiode kunnen regelen?

Ik kom tot de evaluatie van het vierjarig beleid van een VVD-minister op het ministerie van Economische Zaken, in dit geval mevrouw Jorritsma. Het is waarschijnlijk haar laatste begroting en daarom lijkt mij dit een goed moment.

Het ministerie van Economische Zaken is naar onze mening hét innovatieministerie met een sterke interventietaak. Graag vernemen wij van de minister wat de resultaten, dus niet de inspanningen, zijn van haar ministerie op het gebied van interventie. Wij hebben de indruk dat de houding van de minister in dezen wat al te laconiek is. Ik noem enkele voorbeelden. Hoe zit het met de coördinatie op het gebied van ICT? Voor ICT geldt eigenlijk hetzelfde als voor de administratieve lasten. Ik beluister steeds dat minister Hermans zich al de kennisminister noemt. Wat gebeurt er om de bedrijfsterreinen weer beschikbaar te krijgen in het kader van de herstructurering van oude bedrijfsterreinen en het ontwikkelen van nieuwe? Dat is essentieel voor het bedrijfsleven. Wat gebeurt er ter verbetering van de bereikbaarheid van de bedrijven? De files zijn in vier jaar gegroeid en niet teruggedrongen. Wat wordt er gedaan ter verhoging van de veiligheid? Jaarlijks worden een miljoen aangiften gedaan waarvan een deel de prullenbak ingaat. Het gezag van de overheid wordt daardoor verder ondermijnd. Rechtsbescherming van de ondernemer is de kerntaak van de overheid. Daarvoor dient de minister van Economische Zaken naar onze mening haar verantwoordelijkheid te nemen.

Wij zouden het belangrijk vinden, te weten hoe de minister zelf haar testament ziet. Ik bedoel daarmee bepaald niet de uitspraken die zij heeft gedaan over de voorzitter van MKB Nederland. Wij vonden die gewoon ongepast. Wij bedoelen daarmee het volgende. Minister Andriessen zette het clusterdenken op de agenda, alsmede het Platform globalisering. Minister Wijers kwam met topinstituten voor technologie. Wat is de scorekaart van deze minister? Hoe zou zij herinnerd willen worden? Vooralsnog hebben wij de zakenmissie voor vrouwelijke ondernemers gehad. Op zichzelf is dat een vernieuwend element, maar is er nog meer?

De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren een aantal malen kanttekeningen geplaatst bij het beleid in zijn algemeenheid, maar ook bij het beleid van dit ministerie. Zo begon Paars meteen met het bezuinigen van 300 mln gulden op energie- en technologiesubsidies. Ook Paars 2 sneed bij aanvang in de kenniseconomie. De minister mocht dan wel graag bekendstaan als de minister van marktwerking, maar toch voerde zij niet altijd een consistent beleid. Zo heeft het er lange tijd naar uitgezien dat de minister een van de grootste lastenverzwaringen uit de recente geschiedenis zou doorvoeren. Het betrof het doorberekenen aan burgers en bedrijven van de zogenaamde bakstenenproblematiek ter grootte van 8 mld gulden. Mijn kinderen zouden zeggen: hoezo, kabinet van de lastenverlichting? De fractie van het CDA heeft zich daar fel tegen verzet. Gelukkig heeft de Eerste Kamer het tij uiteindelijk kunnen doen keren.

Ook was de CDA-fractie verbaasd dat de minister de marktwerking op de kabel de nek probeerde om te draaien. Wij wilden juist wel zo spoedig mogelijk de internetserviceproviders op de kabel toelaten. Juist op terreinen waarop de minister niet had moeten loslaten en dus niet had moeten vertrouwen op marktwerking, deed zij dat toch. Een goed voorbeeld daarvan is de afschaffing van de Vestigingswet. Een ander voorbeeld is het hoogspanningsnet voor elektriciteit. De CDA-fractie heeft zich ingezet voor het voor 100% in handen houden van een dergelijke vitale nutsinfrastructuur met een monopoloïde karakter. De minister zag er het nut niet van in. Via een enorm aantal debatten hebben wij uiteindelijk, onder andere met de steun van de VVD-fractie in de Eerste Kamer, het CDA-punt binnengehaald.

Onze conclusie is als volgt. De CDA-fractie heeft de afgelopen vier jaar een eigen, heldere lijn gehanteerd: concurrentieversterking in de markt voor het Nederlandse bedrijfsleven, met duidelijke invalshoeken. Wij hebben als fractie geprobeerd de dominantie van de markt meer in balans te brengen met de samenleving. Daaraan heeft het ontbroken.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter. Ook de behandeling van de laatste begroting van het ministerie van Economische Zaken tijdens deze kabinetsperiode vindt plaats tegen de achtergrond van de wereldgebeurtenissen van 11 september. Voor eenieder is het koffiedik kijken wat hiervan de gevolgen zullen zijn voor de economie, maar duidelijk is dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat kwetsbare groepen in de samenleving en arme landen in de wereld een extra klap krijgen van deze omstandigheden. Hoe zien beide bewindspersonen dit?

De bijdrage van de PvdA-fractie bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2002 staat vooral in het licht van het algemene oordeel dat zij wenst te verbinden aan het beleid dat deze bewindspersonen in het afgelopen deel van de regeerperiode hebben gevoerd. Tevens staat deze bijdrage in het licht van onze zienswijze op een toekomstig EZ-beleid.

Bij de start van de ambtstermijn van de minister straalde de ambitie ervan af, maar de dynamiek die de minister nog steeds uitstraalt, vinden wij onvoldoende terug in het door haar gevoerde beleid. Wij vinden het te passief, beslist te weinig vernieuwend en ook te weinig toekomstgericht. Wij willen dat illustreren aan de hand van een vijftal thema's: a. waarborging van publieke belangen, b. vergroening, c. meer kenniseconomie, d. verbetering van marktwerking en e. meer leefbaarheid. Wij zullen telkens handreikingen doen om wél tot vernieuwing te komen. Collega Bolhuis zal op de laatste drie thema's ingaan; ik ga in op de eerst twee.

Waarborging van de publieke dienstverlening behoort tot de kerntaken van de overheid. Vanuit deze visie heeft de Partij van de Arbeid-fractie in juni een conferentie georganiseerd over de discussienota "Publieke belangen in de markt", die mijn Europese collega Dorette Corbey en ik hebben geschreven. Wij hadden en hebben er behoefte aan dieper in te gaan op de volgende vragen. Wat zijn de ervaringen met liberalisering en privatisering tot op heden? Wat gaat goed? Wat kan beter? Wat moet anders?

In de Nederlandse samenleving, maar ook in Europa als geheel, worden de gevolgen van liberalisering en privatisering verschillend en ten dele negatief ervaren. Zeker, er zijn positieve resultaten te melden, zoals de Winkeltijdenwet en de mobiele telefonie, maar er zijn ook zorgen. Taxi's zijn duurder geworden. De notaristarieven staan nauwelijks onder druk. KPN kan zich niet bepaald beroepen op een succesvol investeringsbeleid. Bij de voorzieningszekerheid op energiegebied zijn nogal wat vraagtekens te plaatsen; men kijke daarbij naar de Gasunie die een juridische strijd voert met de toezichthouder Opvallend is ook het wegstemmen van de zogenaamde 13de richtlijn, misschien beter gezegd de Bolkestein-richtlijn, waarmee de afbraak van beschermingsconstructies van ondernemingen fors in de vertraging is gekomen. Een scherper signaal had het Europees Parlement niet kunnen geven om te getuigen van zijn wantrouwen tegen de eenzijdige afhankelijkheid van beursgenoteerde ondernemingen van de internationale markten van het kapitaal. Kortom, liberalisering en privatisering kunnen voordelen bieden, maar zijn niet alleenzaligmakend. Zij zijn geen doelen op zich. Elke keer moet worden afgewogen welke instrumenten het beste kunnen worden toegepast. Er moet ruimte komen voor een veelkleurig palet in de onderlinge verhoudingen en verantwoordelijkheden tussen burger, overheid, maatschappelijke organisaties en ondernemingen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ben het eens met mevrouw Witteveen dat het een oogstjaar van EZ is. Ik zal daarop namens de VVD-fractie zelf op terugkomen. Ik vraag mij af wat de 13de richtlijn in Europa te maken heeft met het beleid van het ministerie van Economische Zaken. Deze richtlijn heeft te maken met de ministeries van financiën. Ik vind dat als er zaken aan de orde worden gesteld, het moet gaan om punten waarop het ministerie kan worden afgerekend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U moet deze discussie natuurlijk zien in het kader van corporate governance dat alles te maken heeft met de economie. In de begroting wordt ergens alleen maar verwezen naar versterking van de positie van de aandeelhouders, de positie van de werknemers komt daar helemaal niet aan de orde. Ik had het over de werking van markten, marktwerking en liberalisering. De discussie over de afbraak van de beschermingsconstructies heeft toch alles te maken met het beter functioneren van de financiële markten? Ik denk dat wij niet in hokjes moeten denken en moeten zeggen dat dit iets is waarmee minister Zalm zich bemoeit. Je kunt ook wel het ministerie van Justitie erbij halen, want van daaruit komt toch de wetgeving. En gelukkig, hoewel ik het er niet mee eens ben, maakt EZ in de begroting wel enkele opmerkingen over deze thematiek! Het is dus wel aan de orde!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Natuurlijk kun je ministers ter verantwoording roepen – wij doen dat voortdurend – maar als het gaat om die 13de richtlijn, gaat het over corporate governance en die hoort in een andere sector thuis.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben dat niet met u eens!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Witteveen noemde in een bijzin van haar kritische opmerkingen over marktwerking KPN en zei dat die zich niet kon beroepen op een succesvol investeringsbeleid. Dat is zeker waar, maar de vraag is wat deze kritische opmerkingen van doen hebben met de opstelling van de PvdA-fractie bij het jongste wetsvoorstel over de machtigingswet voor KPN. Toen heeft zij er toch mee ingestemd dat de al bescheiden invloed van de overheid op KPN in feite tot nul wordt gereduceerd. Dat is kabinetsbeleid en dat steunt de PvdA-fractie. Waarom nu dan kritische opmerkingen over het investeringsbeleid van KPN?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik denk dat u wel meer voorbeelden van lopende privatiseringen en liberaliseringen kunt noemen waarover nog volop de discussie met het kabinet aan de gang is. Ik denk dan ook niet dat het terecht is om te zeggen dat wij geen kritische houding mogen aannemen en tegelijkertijd niet de discussie over KPN mogen voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik leg u alleen maar voor dat dit wellicht dan ook consequenties had moeten hebben voor het stemgedrag van uw fractie twee weken geleden. Zij heeft toen ingestemd met die wet waardoor de invloed van de overheid op KPN tot nul wordt gereduceerd.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik dacht dat de discussies over de positie van KPN nog volop gaande zijn, bijvoorbeeld tussen minister Zalm en de Kamer en ook díé gaan over de invloed en de positie van de overheid in dat geheel!

Voorzitter. Volgens de PvdA-fractie kan de volgende aanpak goede diensten bewijzen. Aan het begin van een heroverwegingstraject moeten allereerst de publieke belangen duidelijk worden gedefinieerd. Dat is vooral een politieke keuze. Vervolgens moet helder worden op welke wijze de publieke belangen door de overheid worden gewaarborgd. De kern van de vraag is waar de burger de overheid op kan aanspreken. Bij de overwegingen voor het al dan niet kiezen voor marktwerking, c.q. privatisering moet naar onze mening worden voldaan aan drie basisvoorwaarden. In de eerste plaats dient het belang van de consument, uitgedrukt in prijs, kwaliteit en keuzemogelijkheden, voorop te staan. In de tweede plaats moet er sprake zijn van zorgplicht – essentiële diensten en producten moeten altijd voor iedereen beschikbaar blijven – en mag het milieu niet negatief worden beïnvloed. In de derde plaats moet er vooral op worden gelet dat bij marktwerking concurrentie mogelijk is; geen private monopolies, moet liberalisering ingeval van negatieve gevolgen kunnen worden heroverwogen, moet er voldoende zicht op bestaan of investeringen niet in gevaar komen. De conclusie van een dergelijk afwegingsproces kan dus zijn dat de publieke belangen bij marktwerking of privatisering onvoldoende gewaarborgd kunnen worden. Als een dergelijke conclusie wordt getrokken, is het zaak om na te denken over alternatieven. Het lijkt er echter op dat het departement dermate gebiologeerd is door de instrumenten liberalisering en privatisering dat de bewindsvrouwe zich afsluit voor andere, soms creatievere, benaderingen. Wij vinden dat des te ernstiger omdat de minister zichzelf met een dergelijke wat statische visie ook nog pretenties toeeigent op beleidsterreinen die buiten haar directe bevoegdheden vallen, zoals de drinkwatersector of het universitair onderwijs. Wij vonden het standpunt dat de minister bij de opening van het academisch jaar verkondigde, namelijk dat het fundamentele onderzoek meer ten dienste moet staan van het bedrijfsleven, weinig inspirerend. Het heeft terecht tot felle reacties geleid. Onafhankelijk fundamenteel onderzoek is van groot belang voor de dynamiek van de Nederlandse kenniseconomie, vooral ook omdat dit algemeen belang zeker niet altijd synoniem is met commerciële kortetermijnbelangen van ondernemingen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. Mevrouw Witteveen stelt dat je overheidsmonopolies niet moet privatiseren. Nu kan ik me voorstellen dat je de rollen van uitvoerder en toezichthouder uit elkaar haalt. Als je het toezicht onafhankelijk, deskundig, etc. maakt, dus goed regelt, dan zie ik geen principiële bezwaren tegen private monopolies.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Zelfs daarbij kun je kanttekeningen plaatsen. Een privaat monopolie zou verantwoordelijk zijn voor de waarborging van publieke belangen, maar is volstrekt vrij om zijn kapitaal uit de kapitaalmarkten te halen. Ook kan het onderdeel worden van een internationale holding, die bijvoorbeeld in Japan gevestigd is, met verschillende dochterondernemingen in verschillende landen. Een van die dochters zou in Nederland dan die publieke taak moeten uitvoeren. De Nederlandse toezichthouder kan uiteraard van alles en nog wat voorschrijven, maar wij vrezen dat het erg ingewikkeld zal worden als de holding toevallig andere prioriteiten zal stellen, bijvoorbeeld de aanleg van een spoorlijn in India in plaats van de uitbouw van de infrastructuur in Nederland. Dat levert gecompliceerde juridische kwesties op, want er is geen internationaal recht op dit punt. Wij vragen ons dus af of je het publieke belang op die manier wel altijd kunt waarborgen.

De heer Van Walsem (D66):

Sluit u in principe de mogelijkheid uit dat het toezicht goed wordt ingericht, of ziet u wel mogelijkheden om privatisering toe te staan als het toezicht adequaat is geregeld?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik denk dat je dat van geval tot geval moet bekijken. Zo is het uiteraard van belang hoe de markt eruitziet, zowel in Nederland als internationaal. Je kunt er ook de hele wereld bij betrekken, want vooral voor internationale markten zal het interessant zijn. Toch word ik van bepaalde ontwikkelingen niet vrolijk.

De heer Van Walsem (D66):

Kortom, u sluit het niet uit.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb gezegd dat het een van de instrumenten is. Als je de publieke belangen echter niet op een goede manier kunt waarborgen – want daarover heb ik dus grote twijfels, die ik ook heb uitgelegd – dan moet je zoeken naar alternatieven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de PvdA geleidelijkaan in de buurt van het denken van het CDA komt, namelijk om de hoofdinfrastructuur bij de overheid te laten.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

"Geleidelijkaan"? Het spijt me wel, maar bij de Derde Energienota, ik geloof in 1995 of 1996, zei ik al zoiets. Het CDA hoonde de visie van de PvdA toen eigenlijk weg.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Waarom hebt u dan het amendement van het CDA over de hoofdstructuur van de Elektriciteitswet niet gesteund?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik dacht dat het inmiddels prima is geregeld dat de hoofdstructuur bij de overheid is neergelegd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U zegt dat uw visie niet geleidelijkaan is veranderd en dat dit uw visie altijd al was. Toch stemde u tegen dat amendement. Waarom was dat?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Misschien hadden wij vertrouwen in het antwoord van de minister. De minister heeft het toch prima afgehandeld?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is toch weinig consistent. Misschien kunt u voortaan een consistenter verhaal houden?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nu gaat u te ver. In het verkeer tussen de regering en het parlement is het gebruikelijk dat... Dingen kunnen ook overbodig zijn. Wat dat betreft kunt u ons niet van inconsistentie betichten. Maar hier kun je natuurlijk verschillend over denken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mevrouw Witteveen plaats een heleboel kanttekeningen bij de visie van Paars op liberalisering en privatisering. Betekent dat dat zij aan het einde van Paars 2 de balans opmaakt en concludeert dat de coalitie hier te ver is doorgeschoten? Moeten wij niet onze knopen tellen en overgaan tot een andere inkleuring van het beleid?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het is de taak van de overheid om te onderzoeken hoe burgers het beste kunnen worden bediend. Liberalisering en privatisering is een instrument dat al door de kabinetten van premier Lubbers werd gehanteerd. Wij vinden wel dat kritisch onderzocht moet worden of de verwachtingen waargemaakt zijn. Daarom stellen wij nu voor, pas op de plaats te maken en de resultaten te evalueren. Wij hebben geconcludeerd dat het verstandig is een transparant afwegings- en toetsingskader op te stellen voor nieuwe processen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is geen schande om fouten te erkennen en te zeggen: wij hebben dat verkeerd gedaan. De basis van nieuw beleid wordt pas echt degelijk als je bereid bent om te leren van de vergissingen die in het verleden zijn begaan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daar ben ik het mee eens.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik maak uit de woorden van collega Witteveen op dat zij, terugkijkend op de paarse periode, concludeert dat er vergissingen zijn gemaakt. De verwachtingen zijn niet waargemaakt en zij is bereid om daaruit lessen te trekken.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb niet gesproken over vergissingen. Ik heb gezegd dat moet worden onderzocht hoe het in Nederland en Europa is gegaan en dat daarvan moet worden geleerd. Ik geef nu aan hoe je aan de hand van leerprocessen vorm kunt geven aan een toetsings- en afwegingskaders voor nieuwe processen. Dat betekent dat je bereid moet zijn om het soort discussies te voeren als zojuist met de heer Van Walsem.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik trek de conclusie dat de Partij van de Arbeid niet wil toegeven dat er op het terrein van liberalisering en privatisering fouten zijn gemaakt.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik zie ook helemaal geen aanleiding om dat toe te geven. Ik wil ook helemaal niet denken in termen als "toegeven" of "niet toegeven". De liberalisering en de privatisering bevatten ook goede elementen. Die moet je ook meenemen, want je moet "geen kindertjes met het badwater weggooien".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarheen leidt het betoog van mevrouw Witteveen. Pleit zij voor een standstill of een moratorium bij de uitvoering van MDW-projecten? Doelt zij op Schiphol, KPN, de NS of andere bedrijven die op het punt staan geprivatiseerd te worden? Waar gaat dit heen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het moet gaan in de richting van een transparant en zorgvuldig afwegingskader dat moet worden gebruikt op het moment dat er wordt gediscussieerd over een nieuwe liberaliserings- of privatiseringsoperatie. In een volgende regeerperiode moet dat toetsingskader het vertrekpunt zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tot die tijd doen wij niets?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat heeft u niet goed gezien. In bijvoorbeeld het debat over de Gaswet hebben wij dit soort afwegingen al gemaakt. Wij hebben dat toen nog niet systematisch gedaan, maar dit soort afwegingen hebben wij wel degelijk gemaakt in de debatten over de grote privatiseringsoperaties. Ook in de discussie over Schiphol spelen dit soort zaken een rol. Het zou goed zijn als dat wat minder ad hoc zou gebeuren. Met het aanreiken van dit toetsingskader komen wij tegemoet aan de eis van een meer transparante benadering. Uiteraard kun je over de vertrekpunten van mening verschillen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de reactie van het kabinet op het WRR-rapport Borgen van publiek belang het toetsingskader dat u wenst? Er ligt al het een en ander, bijvoorbeeld het stuk van de minister van Economische Zaken over de liberalisering van netwerksectoren. Ook in dat stuk wordt een toetsingskader aangeboden. Is dat niet voldoende?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijn fractie is van mening dat dit te weinig concreet en te vaag is om op een effectieve manier met elkaar te discussiëren over de wijze waarop die trajecten moeten worden gevolgd.

In Elzevier heeft de minister gezegd dat na de privatisering van de markt de privatisering van de mens volgt. Gelukkig wordt binnen de VVD-gelederen behoorlijk genuanceerd gedacht over de instrumenten liberalisering en privatisering. In dit verband wijs ik op het interview in NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag en de stellingname van minister Zalm dat banken moeten zorgdragen voor maatschappelijke basisvoorzieningen in het betalingsverkeer. Waarom is de minister van Economische Zaken nog niet zover als haar eigen partijgenoten? Ook de meerderheid van de Kamer is voor een herbezinning van de instrumenten liberalisering en privatisering, gelet op de aangenomen moties en amendementen op dit punt.

Het uitgangspunt moet zijn dat bij alternatieve instrumenten de bedrijfsvoering van uitvoerende organisaties zodanig is dat publieke belangen optimaal worden gewaarborgd. De publieke sector is zeker niet altijd een toonbeeld van efficiency en innovatievermogen. In voorkomende gevallen moet dat verbeteren. Instrumenten zoals benchmarking en concessieverlening zijn in de energie- en watersector nuttig gebleken. Ook de sturing binnen bedrijven die in overheidshanden zijn, moet meer gericht zijn op publieke belangen: de dienstbare overheid. Veelal wordt uitgegaan van het misverstand dat de overheid als aandeelhouder geen zeggenschap heeft omdat het om structuurvennootschappen gaat. Over de mogelijkheden voor een publieke onderneming is naar de mening van mijn fractie onvoldoende kennis aanwezig. Tijdens de discussie over de Gaswet heb ik maar al te vaak van provincies en gemeenten gehoord dat zij aandelen wilden verkopen omdat zij toch niets te zeggen hadden over het te voeren beleid. Dat standpunt is echter onjuist, want binnen de huidige kaders van het Burgerlijk Wetboek is veel ruimte voor het aansturen van een vennootschappelijke inrichting op basis van publieke zeggenschap. Op die manier kan ook ontheffing van een structuurregime plaatsvinden. Een ander instrument om overheidsaandeelhouders invloed te kunnen laten uitoefenen, zijn de statuten. Daarin kunnen de publieke belangen worden vastgelegd, waarnaar de raad van bestuur zich moet richten.

In het geval er gebruik wordt gemaakt van deze wettelijke mogelijkheden, wordt veelal gesproken van een publieke vennootschap. Ook een coöperatieve ondernemingsvorm biedt echter mogelijkheden tot publieke betrokkenheid. In dit verband kan voorts gedacht worden aan een betere positie van consumenten bij een onderneming. Er kan bijvoorbeeld een consumentenraad worden ingesteld. Er moeten hiertoe evenwel politieke keuzes worden gemaakt. Een aardig voorbeeld hiervan is het initiatief van de gemeente Rotterdam om eventueel het Gemeentelijk havenbedrijf te veranderen in een publieke vennootschap.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Walsem (D66):

De aansturing door de overheid via het instrument van het aandeelhouderschap komt eigenlijk niet voor in het kabinetsbeleid. Daarin wordt juist afstand genomen van het aandeelhouderschap omdat het een gebrekkig instrument is om mee aan te sturen. Daarvoor hebben wij de publieke regelgeving. Ook met betrekking tot bijvoorbeeld KPN hebben wij besloten om met die gang van zaken te stoppen. Ik begrijp daarom niet goed waarom mevrouw Witteveen via ontheffingen, die wij juist bij KPN niet hebben toegestaan, en via de aandeelhouder sturing wil laten plaatsvinden. Ik ben van mening dat de rol van de aandeelhouder los moet worden gezien van de rol van de overheid.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat hoeft niet. Ik ben het ermee eens dat het bijna als vanzelfsprekend wordt beschouwd dat de zeggenschap op het punt van het publieke aandeelhouderschap niet gehanteerd kan worden. Ik heb slechts geprobeerd aan te geven dat het een goede mogelijkheid kan zijn om de publieke aansturing van een onderneming gestalte te geven. De door u bedoelde publieke regelgeving vereist een heleboel wet- en regelgeving en dat brengt de nodige bureaucratie met zich. De door mij voorgestelde methode is een vrij rechtstreekse manier om met de materie om te gaan. Ik vind het heel positief dat er in Rotterdam over wordt nagedacht om het havenbedrijf op die manier vorm te geven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Kan mevrouw Witteveen aangeven waarom zij bij de Elektriciteitswet heeft gekozen voor het structuurregime, maar nu zegt dat de overheid daar toch zeggenschap bij moet hebben? De overheid als aandeelhouder past niet in het structuurregime. Bepleit zij een andere vorm, een publieke vennootschap? Waarom heeft zij dat toen dan niet ingebracht? Het lijkt mij weinig consequent.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij hebben het niet helemaal onbesproken gelaten. Mij is wel opgevallen dat er op dat moment een soort vanzelfsprekendheid was dat er een structuurvennootschap zou moeten blijven. Daarbinnen kun je ook allerlei dingen doen. Als ik het mij goed herinner, hebben wij ook bij de Elektriciteitswet erover gesproken dat de corporate governance-gedachte ook van invloed kan zijn. Daarbij is de toename van de invloed van aandeelhouders een belangrijk element. Wij hebben daar wel degelijk gezegd dat het niet vanzelfsprekend is om de weg te gaan die de minister heeft aangegeven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De lijn van mevrouw Witteveen is niet helemaal consequent. Bepleit zij toch zeggenschap van de overheid in de structuurvennootschappen, hoewel dat wetmatig niet kan?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb aangegeven dat een aandeelhouder in een structuurvennootschap wetmatig veel meer kan doen dan tot op heden gebeurt. Daar is veel onbekendheid mee. Wij proberen niet voor niets dat wat meer over het voetlicht te krijgen, maar dat gaat niet gemakkelijk. Wij zijn er niet voor om het proces in de elektriciteitssector terug te draaien. Dat heeft geen enkele zin. Spreken wij echter over de nieuwe positie van de Gasunie, dan kan dit soort elementen wel aan de orde komen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mevrouw Witteveen vindt het dus niet zinvol om de processen terug te draaien. Dat verheugt mij. Het lijkt mij echter dat je dan consequent moet blijven en niet met terugwerkende kracht verwijten moet gaan maken over zaken die destijds niet echt aan de orde zijn gesteld, in moties of amendementen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb de reden daarvoor aangegeven. Als straks een nieuwe periode begint, kunnen mogelijkheden om de publieke taak gestalte te geven worden benut.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De Partij van de Arbeid maakt nu dus een draai. De Elektriciteitswet is genoemd, maar ik de PvdA heeft toch ook voor de nieuwe structuur van de NS gestemd? Hoe vaak zegt mevrouw Netelenbos niet dat zij daar geen invloed heeft? Wil mevrouw Witteveen nu de andere kant op?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mevrouw Netelenbos heeft ook vaak genoeg gezegd dat zij best meer gebruik wil maken van haar positie als aandeelhouder. Dat element is niet achter de schermen gebleven. Het gaat mij te ver als over een draai van de PvdA wordt gesproken. Ik herken mij daar niet in. Als je tot de conclusie komt dat de instrumenten liberalisering en privatisering niet altijd kunnen waarborgen wat je graag wilt, heb je de plicht om alternatieven te zoeken. Wellicht kan gedacht worden aan een beter gebruik van de wettelijke mogelijkheden van het vennootschapsrecht.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het is niet erg als je er een keer naast zit, maar ik geef nog maar eens aan, dat mevrouw Netelenbos helemaal niets kan doen in de positie van aandeelhouder. Ik ben blij dat mevrouw Witteveen veel meer de richting van het CDA-denken opgaat. Dat type structuur hoort bij de overheid thuis.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij kunnen deze discussie nog eindeloos voortzetten. Is het niet het eenvoudigst voor mevrouw Witteveen om gewoon te erkennen dat de fractie van de PvdA aanvankelijk de mogelijkheden van marktwerking en liberalisering veel te positief heeft ingeschat? Meent zij nu zij de gevolgen ziet, dat er andere wegen ingeslagen moeten worden? Ik zou het heel goed vinden als zij dat gewoon zei. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald! Dat siert de mens.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, want ik heb gezegd dat liberalisering en privatisering een van de instrumenten zijn. Dat instrument moet je op zijn waarde beoordelen. Daarbij kun je tot de conclusie komen dat het niet de gewenste resultaten heeft. Welnu, dan moet je naar andere instrumenten zoeken. Daarmee heb ik niet gezegd dat in de toekomst de liberalisering en de privatisering overboord gegooid moeten worden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat suggereerde collega Van den Berg ook niet. Hij suggereerde dat u te ver bent doorgeschoten en dat er reden is om ten minste voor een deel terug te keren op die weg. Met een nieuwe visie op die instrumenten en op de samenleving kan dan aan het werk worden gegaan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik vind "terugkeren" niet het juiste woord. Je kunt er ook alternatieven naast zetten. Nogmaals, daarmee is het ene instrument niet van de baan. Als er betere instrumenten zijn om de publieke belangen te waarborgen die niet goed gerealiseerd kunnen worden bij liberalisering en marktwerking, moet je kijken naar een goede mogelijkheid om zowel een efficiënte uitvoering te realiseren als de publieke belangen te waarborgen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De PvdA-fractie is zo krampachtig ten aanzien van het huidige kabinetsbeleid dat zij niet wil erkennen dat er correcties nodig zijn en dat er derhalve moet worden teruggekeerd op de liberaliseringsweg die tot nog toe is ingeslagen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik noem uitbreiding van de alternatieven geen correctie. Het is een aanvulling, die je zo nodig voor de burgers moet kunnen realiseren.

De voorzitter:

De heer Vendrik interrumpeert als laatste over dit onderdeel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is mij niet duidelijk wat de PvdA nu wil. Wat moet de minister van Economische Zaken morgen in eerste termijn zeggen, opdat de PvdA tevreden is?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik wil haar dat zelf laten antwoorden. Ik vind het belangrijk dat de minister erkent dat het van belang kan zijn om naast de instrumenten liberalisering en privatisering andere mogelijkheden aan te wenden. De elementen heb ik al genoemd. Zo ben ik echt verbaasd dat een publieke onderneming in Nederland nauwelijks aan de orde is, behalve gelukkig in Rotterdam. Een dergelijk alternatief moet verder onderzocht worden. Het lijkt mij dan ook goed dat de minister dienaangaande een positieve grondhouding heeft.

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft haar zorgen over het energiebeleid vanaf de Derde Energienota nimmer onder stoelen of banken gestoken. Dat betrof niet alleen de onderdelen besparing, duurzame energie, maar zeker ook de gevolgen van een geliberaliseerde gasmarkt. Bij voortduring is vooral de PvdA-fractie actief geweest om het energiebeleid van het kabinet bij te sturen en te activeren. Ik denk aan de vele initiatieven van collega Crone om van de zijde van de Kamer de privatisering van de elektriciteitssector in goede banen te leiden. Ik denk ook aan het initiatief van collega De Boer op het terrein van windenergie. Tevens denk ik aan mijn inbreng bij de behandeling van de Derde Energienota en de Gaswet.

Gelukkig heeft de minister van Economische Zaken het aangedurfd om ook het Nederlandse aardgasgebouw ter discussie te stellen. Ik vertrouw er ook op dat de minister in de onderhandelingen het publieke belang, waaronder niet in de laatste plaats de staatsinkomsten, en de waarborging van het publieke belang van het kleineveldenbeleid laat prevaleren boven de private belangen van Shell en Esso. Over de uitkomst van die onderhandelingen komen wij, hoop ik, nog deze kabinetsperiode te spreken.

Overigens vraagt de PvdA-fractie zich af welke criteria door het Europese mededingingsbeleid worden gehanteerd voor ontoelaatbare machtsconcentraties op de Europese markt. Dit kwam zo-even ook ter sprake in het debat met de heer Van Walsem. Ik verwijs naar een artikel in Het Financieele Dagblad van maandag jongstleden over de wel erg machtige positie die Shell op de Europese markt als belangrijke producent en eventueel handelaar gaat innemen. Wat blijft er dan aan ruimte over voor gezonde concurrentie en marktwerking? Wil de minister hier een reactie op geven?

De energiemarkt houdt onvoldoende rekening met de negatieve natuur- en milieueffecten. Met duurzame energie schiet het nog niet echt op. Windenergie en in mindere mate ook biomassa-energie stuiten op maatschappelijke weerstand. Daar komt nog bij dat Nederland wordt overspoeld met goedkope, vuile kernstroom uit Frankrijk en vuile bruinkoolstroom uit Duitsland, waardoor enkele relatief schone WKK-centrales in Nederland zijn stilgezet. Wij zijn blij dat na deze Kamer en Europa nu ook de minister voortschrijdend inzicht heeft getoond en het belang van labeling van energie heeft erkend.

Vanuit diverse oogpunten is aardgas voor de lange termijn de meest aantrekkelijke optie als energiedrager in de overgangsperiode naar 2050. Rond die tijd zal naar verwachting hooguit de helft van onze energie uit duurzame bronnen kunnen komen. De andere helft zal zo duurzaam mogelijk moeten zijn. Kernenergie hoort daar niet bij. Innovatie is ook op dit gebied de sleutel tot versterking van de kenniseconomie. Hoe denkt de minister in dit verband over de stimulering van hoogwaardiger exploratie- en winningsmethoden en rendabeler toepassingstechnieken van aardgas? Is daarvoor financieringsruimte binnen Europese technologieprogramma's? Kunnen concrete mogelijkheden worden aangegeven over de aanwezigheid van de hydraten in de diepzee? Wat is de stand van zaken van het onderzoek naar methaangaswinning, eventueel in relatie tot de CO₂-index?

Op dit moment wordt de Europese energiebehoefte voor 50% voorzien uit import. Zonder maatregelen zal dit naar verwachting reeds in 2030 stijgen tot 70%. De kosten van de energie-import zullen in een hoger tempo stijgen dan het bruto product van de Europese Unie. Deze ontwikkelingen acht de Europese Commissie terecht niet wenselijk, omdat men dan te veel afhankelijk is van economische en eventueel politieke schommelingen op de internationale markt. Maatregelen op basis van het Groenboek moeten deze problemen oplossen. De Europese Commissie acht een sturende rol voor de Europese Unie niet uitgesloten voor de inrichting van de energievoorziening in het jaar 2030. Dat stemt qua sturingsfilosofie op zichzelf ook overeen met hetgeen in NMP4 daarover wordt gemeld.

Tot op heden merken wij nog niet zoveel dat de minister doende is met een offensiever nationaal en communautair energiebeleid. Klopt dat? Nederland als aardgasland zou juist een voortrekkersrol moeten vervullen. Daar liggen kansen en mogelijkheden. Gas zal in toenemende mate ook van buiten Europa komen. Dat werpt ook een licht op die voorzieningzekerheid. Het uitblijven van een Europese energiebeleid is ook jammer, omdat men zich blijkbaar pas zorgen is gaan maken over de voorzieningszekerheid nadat de stap naar liberalisering van de energiemarkt was gezet. Hoe staat het met de uitvoering van de motie op stuk nr. 83, die bij de behandeling van de Gaswet is ingediend en waarin is gevraagd om een notitie en een discussie over een Nederlands en Europees aardgasbeleid? Wij hebben de minister bij dezelfde gelegenheid gevraagd om stappen te ondernemen met betrekking tot het creëren van een Europees level playing field, zonder oneigenlijke concurrentie op duurzaamheid. De heer Ten Hoopen vroeg daar ook al naar. Dat was ongeveer anderhalf jaar geleden. De PvdA-fractie zou van de minister graag meer initiatieven zien bij het ontwikkelen van visie op lange termijn richting 2050, zowel nationaal als internationaal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De Kamer heeft een motie van de PvdA-fractie aangenomen, die zeer breed was ondertekend, over het invoeren van een verplicht aandeel duurzame energie. Mevrouw Witteveen zei zojuist dat de minister te weinig inzet op duurzame energie. Zij weet dat de minister weigert deze motie uit te voeren. De minister zegt dat dit in 2005 nog wel eens bekeken wordt. Wat doet de PvdA hieraan?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik zou de minister nog eens kunnen vragen waar het blijft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister maakt bij deze begroting duidelijk dat wij tot 2005 op dit punt van haar niets hoeven te verwachten. Dat laat u toch niet op u zitten?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat klopt. Wat ik heb gezegd, geldt in elk geval voor een nieuwe periode. Ik heb nu bepaalde punten voor het energiebeleid op de lange termijn in beschouwing genomen. Bij de behandeling van het Gaswet heb ik zelf een motie over biogas ingediend, maar die is helaas niet aangenomen. Ik vind het vanzelfsprekend dat je probeert om in deze regeerperiode de ingediende moties uitgevoerd te krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is natuurlijk wel een heel makkelijk verhaal. Deze minister maakt duidelijk dat zij de motie niet uitvoert en als u, als Kamer, zo opereert, zal zij dat ook nooit doen. Het is nu zaak of u ervoor kiest dat die motie moet worden uitgevoerd en of u er bij deze begroting een initiatief voor neemt. Gaat u de minister dwingen om de motie uit te voeren of laat u het er maar een beetje bij zitten?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als je al een motie hebt ingediend en deze wordt niet uitgevoerd, kun je er ook over nadenken – het is nu de laatste begrotingsbehandeling – hoe je de agenda kunt zetten voor een toekomstige regeerperiode. U mag dán een complete energievisie van ons verwachten. Je kunt nog wel meer rijtjes maken van niet uitgevoerde moties. Wij zijn er in dit geval geen kabinetscrisis om aangegaan, als u daarop mocht doelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U laat zich wegzetten door deze minister. De minister neemt de motie van de Kamer niet serieus en u neemt nu geen enkel initiatief om daar iets aan te doen. Zo laten wij een minister toch niet wegkomen? Wat is dat nu? Óf u vindt duurzame energie belangrijk en komt met een nieuw initiatief, óf u legt zich neer bij de minister, maar u moet daar wel duidelijk over zijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als u straks, in uw spreektijd, daar verder initiatieven voor neemt, zal ik u volledig steunen. Dat wij vinden dat het geen goede zaak is dat bepaalde moties niet worden uitgevoerd, hebben wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook volop onder de aandacht gebracht. Ik kom nu terug op moties die anderhalf jaar geleden zijn ingediend, en wat mij betreft hoort uw motie of in ieder geval de motie waar u het over heeft er ook bij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het was ook een motie van u.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, die ene motie was niet van mij; alleen de motie inzake het biogas was van mij.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Wij praten vandaag over de begroting van Economische Zaken en dat is ook de gelegenheid om iets te zeggen over de economische situatie die in de afgelopen periode vrij sterk verslechterd is. In het verleden zou op een dergelijke situatie meteen met conjuncturele maatregelen gereageerd worden. Dat soort beleid voeren wij gelukkig niet meer. Structurele normen maken het mogelijk in dit soort situaties rustiger te reageren. Tegelijkertijd drukt het ons met de neus op het feit dat de economische voorspoed van de afgelopen jaren niet vanzelfsprekend was.

Er is een programma van structurele hervorming van de economie doorgevoerd, teneinde te komen tot meer dynamiek en groei. Voor de komende periode vindt de PvdA-fractie, gelet op de economische situatie, het des te urgenter om aan het beleid van structurele hervorming vast te houden en daarnaast aan een verbeterde dienstverlening van de overheid te werken. Voldoende mededinging en marktwerking zijn essentieel voor een economie als de onze. De PvdA bepleit een actiever mededingingsbeleid om af te rekenen met het teveel aan afspraakjes en kartels; daar kom ik later op terug.

De economische groei in Nederland ondervindt problemen met de arbeidsproductiviteit en met de beschikbaarheid van een aantal andere voor de economische groei essentiële factoren, zoals een voldoende geschoolde beroepsbevolking, de vertaling van wetenschappelijk onderzoek en de beschikbaarheid van bedrijfsterreinen. Het ministerie van Economische Zaken is bezig op deze gebieden, maar ik zou onze inbreng kort kunnen samenvatten door te zeggen dat wij vinden dat het wel een stuk beter zou kunnen en moeten.

Het beter laten aansluiten van onderwijs en onderzoek bij wat de samenleving nodig heeft, is onzes inziens noodzakelijk is. Dat wil niet zeggen dat het bedrijfsleven dan eenzijdig uit moet gaan maken waar het publiek gefinancierde onderzoek of beroepsonderwijs over zou moeten gaan. Het gaat dan om zowel wat er maatschappelijk nodig is, als wat voor innovatie en aansluiting van de arbeidsmarkt nodig is. De vooruitgang in maatschappelijk verantwoord ondernemen is nog lang niet zover dat de ondernemingen publieke doelen, zoals duurzaamheid, net zo zwaar laten meewegen als particuliere doelen, zoals hun winst. Ik denk dat het wegen van de publieke doelen wel van de overheid mag worden verwacht en met name van Economische Zaken, als het gaat om de relatie tot het bedrijfsleven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bolhuis zei zo-even dat de PvdA-fractie het van belang vindt dat onderwijs en onderzoek meer aansluiten op de behoeftes in de samenleving. Nu heb ik echter van mevrouw Witteveen begrepen dat zij afstand neemt van het pleidooi van deze minister voor meer betrokkenheid bij en invloed van het bedrijfsleven op onderzoeksprogramma's van Nederlandse universiteiten. Hoe rijmen wij dit met elkaar?

De heer Bolhuis (PvdA):

De heer Vendrik heef de minister niet goed geciteerd. De minister zei dat het onderzoek meer gericht moest worden op het bedrijfsleven. Mevrouw Witteveen heeft zojuist gezegd dat dat wat ons betreft niet correct was. Als het gaat om onderzoek en onderwijs, moet goed worden gekeken naar wat wij maatschappelijk nodig vinden. In de vertaling van de maatschappelijke noodzakelijkheid zit mede de behoefte van het bedrijfsleven. Dat heeft mevrouw Witteveen ook gezegd. Ik denk ook dat de begroting van Economische Zaken terecht de noodzaak van scholing en onderzoek onderstreept. Een kenniseconomie heeft namelijk behoefte aan technisch goed onderlegde medewerkers. Het achterblijven van de stijging van de arbeidsproductiviteit is een probleem. Daar zijn wij het denk ik allemaal over eens. Je kunt zeggen dat dat is veroorzaakt door het enorme arbeidsaanbod van de afgelopen periode, dat met name naar de zakelijke dienstverlening is gegaan, waar de productiviteitsstijging beperkt was. Voor de komende periode zal dat arbeidsaanbod veel kleiner zijn. Daarom moeten wij iets aan dat punt doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet de invloed van het bedrijfsleven nu wel of niet toenemen?

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik denk dat ik het antwoord dat ik heb gegeven, kan herhalen. Het gaat om wat er maatschappelijk nodig is. Voor die maatschappelijke noodzakelijkheid moeten wij ook kijken naar de behoefte van het bedrijfsleven.

Dit voorjaar hebben wij bij het overleg over de nota Kennis economie, ook van gedachten gewisseld over dit thema. Onzerzijds is toen gewezen op het belang om iedereen, inclusief het bedrijfsleven, te betrekken bij dat doorgaande proces van kennisintensivering. Ik zal daar straks nog concrete voorstellen voor doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De heer Bolhuis loopt nu weg van een antwoord op een belangrijke vraag. Moet in de opvatting van de PvdA, de invloed van het bedrijfsleven ten opzichte van de huidige situatie nu meer of minder worden?

De heer Bolhuis (PvdA):

Wij denken dat de uitwisseling tussen bedrijfsleven en onderwijs en onderzoek verbeterd moet worden. Het bedrijfsleven moet meer betrokken worden bij de ontwikkelingen op dat gebied. Het ministerie heeft op dat gebied een belangrijke maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het mag niet zo zijn dat het ministerie alleen zegt dat hetgeen het bedrijfsleven wil, goed is. Er moet een vertaling komen van die behoefte naar datgene wat maatschappelijk gedragen wordt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wie moet die vertaling dan maken?

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik denk het ministerie, samen met het verantwoordelijke vakministerie, OCW. Als u overigens kijkt naar de verkenning "Grenzeloos leren" van het ministerie van OCW, zult u soortgelijke opmerkingen terugvinden als die welke ik dit voorjaar bij de behandeling van de nota Kenniseconomie heb gemaakt. Ik was erg blij om die daar terug te vinden. Ik denk dat die verkenning ook voor Economische Zaken van groot belang is.

Wij hebben dus al vaker vastgesteld dat er een tekort is aan technisch geschoold personeel. Er melden zich te weinig studenten aan. Dat speelt vanaf de basis tot aan de technische universiteit. Vervolgens, als zij in een bedrijf gaan werken, veranderen ze vaak van richting waardoor zij in een meer algemeen georiënteerde functie terechtkomen. En worden zij ouder, dan kunnen zij het tempo van technologische vernieuwing soms niet bijhouden en vallen uit. Het beleid van Economische Zaken op dit punt blijft te fragmentarisch. Wij hebben onder andere de employability-adviseurs, de Arbeidsradar, de scholingsimpuls en AXIS. Dat zijn stuk voor stuk waardevolle initiatieven, maar waar blijft, in samenwerking met OCW, de integrale aanpak van probleempunten, die was beloofd? Het betreft dan een aanpak die de ondernemers er op sectorniveau bij betrekt. Ik denk dat daar een van de sterke kanten van het ministerie van EZ ligt: deze kan ondernemers hetzij direct, hetzij via brancheorganisaties aanspreken en betrekken bij een aanpak van deze problematiek.

De sector die het meest in het oog springt, is de bouw. Over de bouw staat onder meer een analyse in de MEV. Men is het erover eens dat in de bouw het grote knelpunt een tekort aan geschoold vakdeskundig personeel is. Als hier iets aan zou gebeuren, zou dat leiden tot meer economische groei, meer bouwproductie c.q. meer woningen. Gelet op de krappe woningmarkt, de sterk gestegen prijzen en de inflatie die daardoor is gevoed, is ingrijpen een noodzaak. Bovendien zouden juist in deze sector mensen aan de slag kunnen, waarvan vergroting van de arbeidsparticipatie ook op het verlanglijstje van het kabinet staat. Verhoging van de kwalificaties van deze groep mensen kan hen ertoe zetten dat ook te gaan doen. Kortom, drie vliegen in één klap. Is de minister bereid om samen met haar collega's van OCW en VROM op korte termijn een actieprogramma op te zetten met onder andere een scholingsimpuls op het sectorniveau van de bouw?

Voorzitter. De aansluiting tussen de verschillende sectoren in het beroepsonderwijs – de kolom – staat momenteel in de schijnwerpers. Belangrijk is dat het bedrijfsleven hier ook een betrokkenheid bij heeft. Voor het mbo lijkt dit beter geregeld te zijn dan voor het hbo. Hier communiceert het bedrijfsleven te weinig met de onderwijsinstellingen, en omgekeerd. Dat is jammer want een grotere uitwisseling kan het beroepsonderwijs zowel voor de leerlingen als voor de leerkrachten aantrekkelijker maken. Voor de leerlingen omdat de opleidingsstof gaat leven, voor de leerkrachten die ooit een technische opleiding hebben gehad om te kunnen zien hoe het er in een instelling of bedrijf tegenwoordig aan toe gaat. Ik noem ook "instelling", omdat de mensen die bijvoorbeeld in een ziekenhuis werken steeds meer met techniek te maken krijgen.

De PvdA-fractie pleit al jaren voor duaal onderwijs en wij zijn verheugd dat dit nu steeds beter vorm krijgt. In het verlengde van onze pleidooien bij OCW verwachten wij van EZ dat zij de beroepsonderwijsinstellingen ondersteunt om initiatieven te nemen gericht op verbetering van opleidingen, een grotere maatschappelijke betrokkenheid en verbetering van de innovatiekracht. De minister steunt de kennisinfrastructuur – KIS –; zij belijdt het belang van de kenniseconomie. Hier ligt een kans om samen met de minister van OCW innovatieve oplossingen te bedenken. Wij vragen de minister of zij kan aangeven hoe de initiërende en stimulerende rol van EZ kan worden vergroot in samenspraak met OCW. De minister heeft daar goede ervaringen mee als het gaat om de gezamenlijke commissie Ondernemerschap en onderwijs. Ik denk aan een soortgelijke commissie om het probleem van het beroepsonderwijs aan te pakken. Er zou overigens in het kader van ICES-KIS best een stimuleringsfonds voor het beroepsonderwijs mogen komen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Met genoegen constateren wij dat de heer Bolhuis vindt dat er veel aandacht moet zijn voor het beroepsonderwijs. Vakmanschap is buitengewoon belangrijk voor Nederland en daar is jarenlang te weinig aandacht aan besteed. Kan ik constateren dat met name de fractie van de PvdA ten opzichte van differentiatie en keuzes in de basisvorming deze lijn wil doortrekken, waardoor iedereen op het eigen niveau keuzes kan maken, ook in de basisvorming?

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik wil niet in OCW-discussies vervallen. Dat is aan de OCW-specialisten. Wel wil ik zeggen dat wij vinden dat de differentiatie in opleidingen niet te groot moet worden, omdat dit de instroom kan bemoeilijken. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat mensen met een adequaat pakket hun studie kunnen afronden. Daar kan ook het systeem van EVC – elders verworven competenties – een belangrijke rol in spelen.

Voorzitter. Ik verzoek de minister om na te gaan of er in het kader van ICES meer geld voor het beroepsonderwijs kan komen, omdat verbete ring van het niveau van de toerusting in het beroepsonderwijs hard nodig is. Ook voor het bedrijfsleven is dit van groot belang; leerlingen die opgeleid worden in achterhaalde technieken, zijn voor het bedrijfsleven geen aantrekkelijk perspectief.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over mededinging en marktwerking. Tot nu toe hebben de consumenten weinig gemerkt van de voordelen van meer mededinging en marktwerking. Dat blijkt wel uit de scepsis waarmee verschillende van mijn collega's over marktwerking spreken. De Mededingingswet en de uitvoerder daarvan, de NMa, lijken er nog niet in te slagen voldoende marktwerking af te dwingen. Er is door de NMa aangegeven dat 350 kartels zijn opgeheven. Bij nadere analyse blijkt het dan echter allerlei overeenkomsten te betreffen, bijvoorbeeld tussen kappers en loodgieters over erkenning, kwaliteit en dergelijke. Dat is natuurlijk niet wat de doorsnee burger onder een antikartelbeleid verstaat, hoe nuttig het ook is dat allerlei stoffige onderlinge afspraakjes eens onder de loep worden genomen. Wij hebben eerder aangedrongen op een meer proactieve opstelling: onderzoek in die gevallen waar misbruik van economische machtsposities in het geding zou kunnen zijn. Waarom worden wel de kappers aangepakt maar niet bijvoorbeeld de grote financiële instellingen onderzocht? En hoe zit het met onderzoek naar de schoolboekenmarkt, waar een paar grote ondernemingen de markt beheersen en de kosten voor leerlingen en ouders de pan uitrijzen? Hetzelfde geldt voor de markt van het chippen, Interpay. Het midden- en kleinbedrijf wordt geconfronteerd met een monopolist, eigendom van de gezamenlijke Nederlandse banken. Wie stelt vast of dienstverlening en tarieven van deze monopolist marktconform zijn? Moet dat niet bij de Opta ondergebracht worden, als geen enkel ander toezichthoudend orgaan daarnaar kijkt? Waarom komt de actieve aanpak bij de NMa niet van de grond? Deze actievere aanpak door middel van het initiëren van onderzoeken is toegezegd door de minister bij de bespreking van het jaarverslag van de NMa, maar is tot nu toe tot het opstarten van drie onderzoeken – waarvan nog geen enkel resultaat de Kamer heeft bereikt – beperkt gebleven. Uitspraken van rechter of NMa liggen niet voor.

De minister heeft aangegeven dat de consument alleen al als gevolg van de falende mededinging bij de tankstations jaarlijks honderden miljoenen te veel kwijt is aan benzine. Er is toegezegd dat een onderzoek bij de olieconcerns zou plaatsvinden. Daarover zou in het zomerreces gerapporteerd worden. Waar blijft de uitslag? Als de minister over een verschuiving in prioriteiten en de toename van het NMa-onderzoek in het grote bedrijfsleven geen toezeggingen wil doen, overweeg ik daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Uit de Nederlandse praktijk blijkt dat het Europese mededingingsbeleid aan belang wint. Aan de ene kant is dat positief, want kartels worden opgebroken, markten gaan beter functioneren en consument en overheid kunnen profiteren van meer dynamiek en lagere prijzen. Aan de andere kant lijkt het marktdenken in Europa wel eens een dogma te worden en is er geen oog meer voor de noodzaak bepaalde publieke belangen te waarborgen. Mijn collega sprak daar ook al over. Dat geldt voor het Europese beleid, maar jammer genoeg ook voor het nationale mededingingsbeleid, omdat dit de Europese kaders als een gegeven aanneemt. Het ministerie en de NMa lijken ten onrechte wel eens te denken dat marktwerking en concurrentie de enige organiserende principes kunnen zijn. Het gaat in veel gevallen echter om de afweging tussen het economisch belang en het publiek belang, bijvoorbeeld over de leveringszekerheid van een dienst op het platteland. Daarvoor moeten nieuwe, creatieve oplossingen worden verzonnen. Anders schiet iedereen terug in de reflex, die we nu ook weer in Europa inzake de postrichtlijn zien. Dat vind ik jammer.

Een tweede belangrijke discussie bij MDW gaat over de vraag hoe de publieke dienstverlening het best georganiseerd en verbeterd kan worden. Ik denk hierbij aan het gebruik van nieuwe instrumenten, zoals vouchers in het onderwijs en de zorg, maar ook aan het introduceren van marktwerking in de gezondheidszorg. Er moet dan wel echte marktwerking, echte concurrentie zijn. De situatie die zich nu voordoet, waarbij fysiotherapeuten niet meer gezamenlijk mogen onderhandelen en de zorgverzekeraars hun een uniform wurgcontract op kunnen leggen, mag dan niet meer voorkomen. Op de MDW-conferentie van vorige week heb ik geconstateerd dat er alom lof is voor de verdiensten van de MDW-operatie. Op deze gebieden – hoe kun je de efficiency van de gezondheidszorg verbeteren door meer marktwerking – kan gezamenlijk veel mogelijk worden gemaakt. De ontkokering die de MDW-operatie kenmerkt, is daarbij een belangrijk pluspunt. Op de conferentie kwam wel naar voren dat de implementatie van de MDW-aanbevelingen meer aandacht behoeft. Er zit erg veel deskundigheid bij het ministerie. Zou het niet goed zijn om die deskundigheid ook bij de implementatie van MDW-trajecten op de vakministeries in te brengen, bijvoorbeeld in de vorm van gezamenlijke MDW-implementatiewerkgroepen?

Ik concludeer dat niet langer passief geponeerd moet worden dat mededinging en marktwerking de panacee voor alle kwalen is. In sectoren waar dat nodig is, moet actief worden opgetreden, met een borging van het publiek belang als randvoorwaarde. Marktwerking moet worden geïntroduceerd waar dat nuttig is en aan implementatie en follow-up moet meer aandacht worden gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Bolhuis aangeven wat de consequentie van zijn stellingname over de positie van de NMa en marktwerking is voor het wetsvoorstel over de verzelfstandiging van het DG NMa, dat nu bij de Kamer voorligt?

De heer Bolhuis (PvdA):

Wij hebben in het verslag aangegeven dat wij graag een evaluatie van de wet hadden gezien. Die is er niet en dat is jammer. Wij willen toch doorgaan met de behandeling van die wet. Daarbij hanteren wij een paar kernpunten. Ik heb het actiever optreden van de NMa al genoemd. Wij moeten bezien of de wettelijke mogelijkheden daarvoor voldoende zijn. Misschien behoeft de wet op dat punt aanpassing. Verder dient een afweging te worden gemaakt tussen economische belangen en andere belangen. Als je bijvoorbeeld uit cultureel oogpunt wilt vasthouden aan een vaste boekenprijs, dan mag een ZBO zich daaraan niet onttrekken door zich te beroepen op de wet omdat die stelt dat er geen vaste boekenprijs is. Voor die afweging tussen belangen, zoals de vaste boekenprijs en cultuur, moet een goede wettelijke oplossing worden gevonden. Ik kan de voorbeelden uitbreiden met situaties in de milieusfeer, met de leveringszekerheid van bankdiensten op het platteland, enz. Ik heb het gevoel dat de oplossing nog niet helemaal gevonden is. Als wij op die punten tot overeenstemming kunnen komen, hebben wij grote stappen voorwaarts gezet.

Ik kom te spreken over ICES. De fractie van de Partij van de Arbeid pleit voor een grotere mate van politieke sturing van het proces dat leidt tot de impulsbrief, de selectie van projecten en dergelijke. In het overleg voor het zomerreces hebben wij benadrukt dat in onze visie een langetermijnstrategie vereist is, gericht op duurzaamheid, leefbaarheid en kennisintensivering. Ik heb daarover een motie opgesteld, die door de Kamer is aangenomen. Daarvoor is tot nu toe te weinig aandacht geweest. De verkenning benadrukt weliswaar deze thema's, maar tegelijkertijd bleef integratie met andere verkenningen van het kabinet volledig achterwege. Het werd niet duidelijk op welke wijze wij met deze verkenning het ICES-programma zullen opzetten en beoordelen. De planbureaus hebben een eerste selectie van de voorstellen gemaakt.

Opmerkelijk vind ik dat allerlei kleinere investeringsprojecten van de regio's op het gebied van muziek, sport en multifunctionele gemeenschapsgebouwen van de lijst verwijderd zijn. In een economie die in toenemende mate dienstgeoriënteerd is, denken wij dat andere vestigingsplaatsfactoren een rol spelen dan in het verleden. In het verleden waren dat ligging een de snelweg, spoor en dergelijke. In de toekomst worden zaken als hoogwaardige kennis belangrijker. Je ziet dat allerlei nieuwe bedrijven zich vestigen in plaatsen als Delft, Wageningen, Enschede en Groningen. Andere factoren zijn cultuurvoorzieningen, natuur en dergelijke. Op die manier kan het draagvlak voor de diensteneconomie worden versterkt. Veel gemeentebesturen in de regio's hebben dan ook middelen aangevraagd voor dit soort projecten. De nieuwe ICES-methodiek liet dat ook toe. Het gaat daarbij vaak om aanvullende financiering waarbij de gemeenten zelf bereid zijn tot aanmerkelijke inspanningen. Wil de minister deze projecten alsnog in de toetsing meenemen?

Ik verwijs hierbij naar de ideeën die leefden voor het instellen van een fonds dat de investeringen in topsportaccommodaties zou financieren. Het positieve resultaat van het EK voetbal zou daarvoor worden besteed. Dat is niet doorgegaan, omdat het geld terug moest naar minister Zalm. Deze wenst van een meerderheid van de Kamer bestaat nog steeds. Als individuele projecten te klein zijn, zoals de minister schrijft in haar brief van 19 september, dan is het financieren met ICES-middelen van een fonds bestemd voor dit soort cultuur- en sportprojecten misschien een alternatief.

De voorzitter:

Dat knipperende lichtje betekent dat u over de door u opgegeven spreektijd heen bent.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik zal mij wat meer haasten.

Fiscale argumenten, zoals de hoogte van de vennootschapsbelasting spelen in de keuze van de vestigingsplaats een veel minder belangrijke rol dan de minister stelt. In onze ogen zijn vooral projecten op het gebied van de leefbaarheid van groot belang.

Het probleem van leefbaarheid en duurzaamheid speelt ook bij de bedrijventerreinen, waarvoor het ministerie van Economische Zaken zelf een grote verantwoordelijkheid draagt. Wij hebben daar recent een algemeen overleg over gehad. Ik zal het daarom kort houden. Wij bepleiten intensivering van het ruimtegebruik en een duurzamer gebruik van de bedrijfsterreinen. De staatssecretaris heeft toegezegd een programmatische aanpak te zullen ontwikkelen. Wij hebben dat als positief ervaren. Wij vragen hem tijdig ten behoeve van ICES en het formatiedossier inzicht te verstrekken in het actieprogramma.

Ook de Europese structuurfondsen zouden wij graag vaker willen gebruiken voor het bereiken van onze doelstellingen met betrekking tot intensivering en het meer duurzaam gebruik van bedrijfsterreinen. Helaas blijft het inzicht van de Kamer in de besteding van de Europese structuurfondsen waarvoor dit ministerie verantwoordelijk is, beperkt doordat wij tot nu toe niet over de noodzakelijke informatie konden beschikken. Bij het begrotingsonderzoek van verleden week is daar al even over gesproken. Een brief is ons toegezegd, maar die heeft mij en naar ik aanneem de collega's niet bereikt. Jammer.

De minister verzekerde voorts dat de rechtmatigheid van de betrokken uitgaven niet meer in het geding zou zijn. De Rekenkamer zou in dezen haar oordeel bijgesteld hebben. Een dergelijke mededeling van de Algemene Rekenkamer heb ik tot nu toe niet ontvangen en ik neem aan dat dit ook geldt voor de Tweede Kamer als zodanig. Vooralsnog moet ik dus bij de mening van de Algemene Rekenkamer blijven dat de rechtmatigheid van de uitgaven van het ministerie van Economische Zaken voor het Europees regionaal beleid voor de periode 1994-1999 niet kan worden vastgesteld.

Het beleid met betrekking tot het vestigingsklimaat is niet alleen afhankelijk van het beschikbaar komen van ICES- en EU-middelen. Ook binnen het ministerie van Economische Zaken zouden wij graag een verschuiving zien. Met een helikopterblik bekeken: meer aandacht voor vestigingsklimaat/leefbaarheid (dus meer middelen voor herstructurering bedrijfsterreinen en dergelijke), meer aandacht voor kennis (scholingsimpuls) en minder aandacht voor exportbevordering en technologie-instrumentarium. Exportbevordering is historisch van groot belang geweest voor het Nederlandse bedrijfsleven; in het huidige tijdsgewricht van globalisering is de PSB-regeling natuurlijk belangrijk, maar kan het met veel andere instrumenten wel wat minder.

Afsluitend wat ICES betreft, wij hadden in de verkenning meer een afweging verwacht van het nut van verdere investeringen in asfalt en beton versus het nut van investeringen in natuur en milieu, in kennis, in vermindering van emissies, geluidhinder en dergelijke. Dat is nog niet helemaal uit de verf gekomen. Het Centraal planbureau heeft overigens over die afweging tussen de verschillende terreinen in samenwerking met anderen wel een publicatie naar buiten gebracht. Een van de opmerkelijke conclusies is dat het soms beter is met regelgeving op te treden in plaats van met investeringen of subsidies. Overheidsinvesteringen zijn vaak niet het juiste middel om de ruimtelijke en economische structuur te veranderen, zo stelt het CPB. Delen de minister en het kabinet als geheel die opvatting?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij staat in het CPB-rapport dat door de heer Bolhuis wordt aangehaald, ook de aanbeveling om als overheid een veel stringenter prijsbeleid te voeren.

De heer Bolhuis (PvdA):

Op het punt van bereikbaarheid! Dat stemt overigens precies overeen met ons verkiezingsprogramma, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is mooi, maar hoe beoordeelt u dan in het licht van die aanbeveling in een rapport dat u sympathiek lijkt, het feit dat het prijsbeleid nog niet van de grond komt en dat het in 2002 op geen enkele manier ook maar in de buurt komt van die aanbeveling, gegeven het lastenverlichtingpakket van dit kabinet met name inzake mobiliteit?

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik dacht dat er op het gebied van verkeer druk werd gewerkt aan de Hofstra-heffing, mijnheer Vendrik. Ik kan uw vraag daarom niet helemaal plaatsen. Het is duidelijk dat de introductie van het prijsbeleid enige tijd vergt. Ik dacht dat er overeenstemming over was dat met het prijsbeleid gestuurd moet worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan hebben wij het over de volgende kabinetsperiode en de kilometerheffing. Ik heb het nu over het lastenbeeld voor 2002 waarin zowel de vaste als de variabele lasten van de auto omlaag gaan. Dat is geen prijsbeleid, maar de omgekeerde weg. Hoe beoordeelt u de aanbeveling van het CPB om over te gaan op een veel stringenter prijsbeleid in het licht van het lastenverlichtingspakket dat het kabinet aan de Kamer heeft voorgelegd en waar ook uw fractie vorige week bij monde van de heer Crone voluit achter is gaan staan. Sterker nog, er is toen onder leiding van de Partij van de Arbeid-fractie een motie tot stand gekomen om de lasten voor de automobilist nog verder te verlagen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Die discussie gaat over de vaste lasten versus de variabele lasten. Wij hebben bepleit die vaste lasten omlaag te brengen. Het is duidelijk dat wij het beleid waarbij de variabele lasten omhoog gaan en de vaste lasten omlaag op termijn zullen voortzetten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die verlaging wordt niet gecompenseerd door hogere variabele lasten en de dieselaccijns gaat in 2002 over de hele linie twee keer naar beneden, namelijk per 1 januari en per 1 oktober. Dat vindt de Partij van de Arbeid-fractie kennelijk een adequaat prijsbeleid.

De heer Bolhuis (PvdA):

Zoals u weet, hebben wij de voorstellen van het kabinet voor 2002 op dat punt gesteund. U vraagt dus naar de bekende weg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar...

De voorzitter:

Nee, ik sta niet toe dat u de heer Bolhuis nogmaals interrumpeert.

De heer Bolhuis (PvdA):

Afrondend, spreek ik waardering uit voor de actieve aanpak van de exportbevordering door zowel de staatssecretaris als de minister. In het bijzonder waardeer ik de reis van de minister met vrouwelijke topondernemers naar Berlijn. Helaas viel die een beetje weg in de publiciteit omdat die reis naar ik meen op 11 september werd gemaakt. Het zou goed zijn als het element emancipatie op het ministerie de komende maanden wat meer aandacht van de minister kreeg, want anders gaat zij wel met vrouwelijke ondernemers op reis, maar mogelijk alleen met mannelijke ambtenaren. Onzes inziens kan exportbevordering wat minder prioriteit krijgen. Ik vraag de bewindspersonen gelden te besteden aan en energie te richten op andere prioriteiten, zoals waarborging van publieke belangen, vergroening en een duurzamer energiehuishouding, intensivering van kenniseconomie en scholingsimpuls, verbetering van mededinging en marktwerking en vergroting van de leefbaarheid door investeringen in ICES-verband.

De minister heeft zich leren kennen door allerlei vaak nogal ideologisch getinte en forse uitspraken. Tegelijkertijd moeten we constateren dat als het gaat om de beleidsgebieden die wij nu besproken hebben, een actief – misschien moet ik zeggen: activistisch – beleid van het ministerie van Economische Zaken achterwege blijft. De minister gelooft in de ogen van de PvdA-fractie te veel in de zaligmakende werking van de markt en laat daarom het voeren van beleid te veel achterwege.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De economische groei loopt terug. Voor 2002 staat 2% in de boeken, maar alom wordt gespeculeerd op een verdere vertraging naar 1%. De heren Zalm en Wellink gaan desalniettemin redelijk relaxed door het leven – ik heb dit verleden week nog met de minister van Financiën besproken – en zien vooralsnog geen aanleiding tot een budgettaire of monetaire koerswijziging. Anderzijds lekte die inmiddels befaamde notitie van minister Vermeend uit met naar ik heb begrepen alarmerend knutselwerk, bedoeld om de sociale partners te alerteren, zoals wij hedenochtend in de Volkskrant konden lezen. De minister-president schijnt de minister van Sociale Zaken te hebben teruggefloten, maar ik vraag nu toch maar deze minister van Economische Zaken, ook present bij het komende najaarsoverleg, hoe het precies zit. Wat gaat het kabinet nu doen op weg naar dat najaarsoverleg? Verleden week begreep ik toch goed dat meer lastenverlichting er niet in zit bovenop de reeds geboekte 1,4 mld? Hoe beoordeelt deze minister van Economische Zaken het cao-akkoord bij het Rijk dat een jaarlijkse loonstijging betekent van 3,8% op jaarbasis?

Ook zonder een verdere economische teruggang is de zorg bij Economische Zaken over de loonkostenontwikkeling groot. De begroting staat er vol van. Ik zou deze minister twee kanttekeningen willen voorleggen en haar om een reactie vragen. Is de loonkostenontwikkeling van de afgelopen jaren, waar zij zich ook zo druk over maakt, misschien ook niet een beetje het onvermijdelijke gevolg van krapte op de arbeidsmarkt? Heet zoiets ook niet marktwerking? Zo heeft Duitsland precies de andere kant op met veel werkloosheid een sterke nadruk op lonen kunnen organiseren. Waarom kiest dit kabinet dan niet veel nadrukkelijker voor het werkelijk stimuleren van het arbeidsaanbod, zoals ook aanbevolen in het IBO-rapport "Aan de slag"? In de doorrekening van de tegenbegroting van GroenLinks werd het nut daarvan scherp in beeld gebracht, want wij organiseren meer loonmatiging dan het kabinet!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Vendrik begon zijn betoog met de stelling dat de minister van Financiën nog redelijk zorgeloos door het leven gaat, ondanks de teruglopende economie. Heeft hij dat bedoeld als compliment voor het gedegen financiële beleid dat dit aankan of als een verwijt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Verleden week heb ik de minister van Financiën gevraagd wat nu zijn houding is. Enerzijds lijkt het kabinet in de richting van sociale partners een crisisoverleg te willen agenderen – dat was althans de inzet van minister Vermeend – anderzijds zien wij geen nadere voorstellen van het kabinet op het gebied van de begroting. Dat zijn in ieder geval twee verschillende houdingen in één kabinet! Dat vond ik raar en dat heeft de minister van Financiën tot het einde van dat debat volgehouden. Als het gaat om een eensluidende reactie op de vraag hoe te varen richting 2002, met een eventuele groeivertraging in aantocht, past natuurlijk geen compliment!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het compliment zou gegeven kunnen worden voor dat gedegen beleid dat dit soort problemen aan kan. Waar het gaat om loonkostenmatiging, lijkt het mij van belang om erop te wijzen dat het bij een teruglopen van de concurrentiekracht en een eventuele terugval in de economische groei een verantwoorde loonkostenontwikkeling toch heel noodzakelijk is!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat mag zo zijn, maar misschien is het ook goed om dan even de objectieve condities in ogenschouw te nemen, namelijk dat Nederland een zeer lage werkloosheid heeft – daar kunnen wij het kabinet wel voor prijzen – maar dat die ook effect heeft op de loonontwikkeling! Dat heet marktwerking! Precies zoals het in Duitsland andersom is. De matige loonkostenontwikkeling daar is niet zozeer bereikt door het beleid van de regering, maar met name door de grote overschotten op de arbeidsmarkt, werkloosheid dus. Het is misschien onvermijdelijk dat in de concurrentieverhoudingen tussen de verschillende Europese lidstaten de verschillen in werkloosheidsniveaus zich ook vertalen op het gebied van de loonkostenontwikkeling. In het debat van verleden week merkten wij ook dat verschillende fracties buitengewoon bezorgd zijn over de loonkostenontwikkeling, maar eigenlijk geen instrument in handen hebben, behalve nog meer lastenverlaging, om überhaupt verdere loonkostenmatiging voor elkaar te krijgen. Ook de minister van Financiën staat op dat punt met lege handen! Je kunt dan twee dingen doen; die zorg omzetten in beleid en dat gebeurt niet, of je moet accepteren dat het misschien de objectieve omstandigheden zijn. Misschien is het aardig om daar eens de reactie van deze minister van Economische Zaken op te horen!

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling om de algemene en financiële beschouwingen over te doen, want ik hoor wel veel terugkomen!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. Dit heeft alles te maken met arbeidsmarktbeleid en dat heeft weer met economie te maken. Het is waar dat onze arbeidsmarkt een lage werkloosheid kent, maar de arbeidsparticipatie is nog maar 53% van de potentiële beroepsbevolking. Er is dus nog heel veel te doen om veel mensen aan het werk te krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Juist, mevrouw Voûte, en daarom zou de VVD-fractie de tegenbegroting van GroenLinks moeten overnemen, want ons beleid, gericht op het stimuleren van het arbeidsaanbod, brengt meer mensen naar de betaalde arbeidsmarkt. Het CPB heeft het allemaal keurig doorgerekend: wij presteren op dat punt beter dan het kabinet. Laat ik het niet overdrijven: natuurlijk gaat het om marginale verschillen en om slechts één jaar, maar ook bij de loonkostenmatiging doen wij het beter dan het kabinet. Bij mij bent u dus helemaal thuis!

De voorzitter:

Mevrouw Voûte, ik verzoek u hierop in uw eigen termijn te reageren. U staat elkaar nu voortdurend gelegenheid te geven en daar voel ik niets voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. U suggereert dat mevrouw Voûte en ik op dat punt een afspraak hebben, maar dat is echt niet het geval. Ik maak nooit afspraken met mevrouw Voûte.

De tweede kanttekening bij de hoge loonkostenontwikkeling, waarover deze minister van Economische Zaken zich zoveel zorgen maakt, betreft de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit: Nederland scoort niet goed. Zou dat misschien te maken kunnen hebben met het feit dat de Nederlandse economie over de afgelopen 20 jaar een zeer gematigde loonkostenontwikkeling heeft gekend? Heeft het ook niet te maken met de omslag van industrie naar diensteneconomie, zodat de wet haar werk doet die stelt dat productiviteitswinst moeizaam in een diensteneconomie is te organiseren? En als het om de bevordering van de arbeidsproductiviteit gaat, hoe beoordeelt deze minister van Economische Zaken dan het niveau van onze onderwijsuitgaven? Ik verwijs hierbij naar het CPB-document over de ICES3-ronde waarover de heer Bolhuis ook sprak: Nederland scoort bij de onderwijsuitgaven, dixit CPB, in vergelijking met andere landen niet zo hoog,

Dat brengt mij op een centrale probleemstelling voor het departement van Economische Zaken: de bevordering van de arbeidsproductiviteit. De halve begroting strekt ertoe, de matige prestatie van Nederland op dit punt te verbeteren. Maar hoe zit het met de productiviteit van Economische Zaken zelf? Sinds VBTB geldt immers wel het adagium "vluchten kan niet meer". Ik heb vernomen dat er een mooi IBO-rapport in aantocht is over de matige prestaties van de vele technologiesubsidies op het gebied van de productiviteitsontwikkeling. De 600 mln euro die hiermee zijn gemoeid, worden in dit rapport in beeld gebracht. Wanneer komt dit rapport? Het lijkt me namelijk een prachtige aanleiding voor een debat waarin dit eens even goed wordt doorgeakkerd. En als deze minister al de privatisering van de mens voor mogelijk houdt, dan is de privatisering van het ministerie van Economische Zaken natuurlijk ook een optie!

Ik mis vergelijkbaar grote woorden over het belang van milieuproductiviteit. Een werkelijk duurzame economie impliceert namelijk een revolutie van formaat op dit terrein. Waar blijft dit begrip en hoe vertaalt het zich in beleid? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister van Economische Zaken. In mijn interruptie van de heer Bolhuis zei ik al dat het thema van een duurzame economie en het opvoeren van de milieuproductiviteit vragen om een scherp prijsbeleid. Ook dit wordt in de CPB-studie aanbevolen. Ik snak naar een goede reactie van de minister op dit rapport, want de lagere lasten voor de automobilist in 2002, zowel vast als variabel, hebben natuurlijk niets met deze aanbeveling te maken. Het paarse kabinet investeert eigenlijk zonder een fatsoenlijk prijsbeleid. Misschien moet het volgende kabinet dit maar eens omdraaien. Als het CPB zegt dat ook Nederland al beschikt over een vrij compleet transportnetwerk, concludeert de minister dan ook niet dat de effectiviteit van nog meer asfalt en beton beperkt is? Maken voorstellen voor een stevig prijsbeleid ook onderdeel uit van de ICES3-ronde en de impulsbrief die wij dit voorjaar zullen krijgen?

De bestudering van de nieuwe ICES-projecten roept vragen op. Vlak voor de zomer debatteerden wij al over de criteria en toen zei de minister dat er nog over kon worden gepraat naar aanleiding van de verkenning. Nu blijkt echter dat in de verkenning geen keuze is gemaakt. Er worden meerdere scenario's aan verbonden, maar de positie van het kabinet is mij duister. Kan de minister mij die ophelderen? Ik sluit mij hierbij aan bij de opmerking van de heer Bolhuis: volgens de brief van 26 september worden alleen de wat dichter bij huis liggende en gemakkelijke projecten beoordeeld en alles wat een beetje nieuw, innovatief en creatief is, valt erbuiten. Dat is jammer. Hoe zit dit?

Hoe verschillend kan worden gedacht over marktwerking, demonstreerde minister Korthals, partijgenoot van deze minister, vorige week donderdag in NRC Handelsblad. Hij lijkt aan te sturen op een soort renationalisatie van KPN, NS en Schiphol. Toe maar, ze passeerden allemaal de revue! We hadden hem graag gisteren mondeling aan de tand gevoeld, maar hij zat in het buitenland, dus onze schriftelijke vragen komen eraan. Maar misschien wil de minister van Economische Zaken van de gelegenheid gebruik maken om op de wat vrije en kritische gedachtegang van haar collega-minister van Justitie te reageren. Dat is namelijk goed voor het debat.

Voorzitter. Het is tijd voor een compliment! Tot mijn grote vreugde heeft het kabinet besloten tot een MDW-project veilen. Ik zie nog de misprijzende blik voor mij die de minister trok toen ik dat vorig jaar voorstelde. Ik heb een motie ingediend die werd afgewezen en nu gaat het kabinet haar toch uitvoeren. De minister heeft waarschijnlijk iets te vaak naar de minister van Financiën gekeken. Zo werkt het kennelijk op het ministerie van Economische Zaken: even de benen op tafel en je hebt een nieuw inzicht. Hulde! Kan de minister toch enige nadere tekst en uitleg geven over dit wonderschone project? Wij trekken hier graag met de VVD-fractie op, zie het debat over de radiofrequenties.

Kan de minister de laatste stand van zaken geven rondom de steun aan de luchtvaartsector? Het kabinet kiest voor terughoudendheid. Dat steunen wij, maar de druk lijkt nogal groot. De letters KLM staan kennelijk voor "Krijg Liever Meer". Gaan wij nu terug naar het oude industriebeleid of houdt het kabinet de poot stijf? Ik vraag dit in de wetenschap dat Nederland luchtvaartland al flink wordt gesubsidieerd met belastingvrijstellingen, een vijfde baan op kosten van de belastingbetaler en herverzekering van staatswege van sinds 11 september onverzekerbare risico's. Die herverzekering loopt tot minimaal het einde van dit jaar, maar misschien loopt zij nog wel verder door.

De minister van Verkeer en Waterstaat sprak over een bedrag van 500 mln gulden. Is dit de voorfinanciering van een geluidsheffing die allang in de boeken stond? Wordt het een cadeau, zoals de KLM lijkt te willen?

De heer Bolhuis (PvdA):

De heer Vendrik pleit tegen het verlenen van steun aan de KLM. Is de fractie van GroenLinks echter ook tegen steunverlening als alle andere Europese luchtvaartmaatschappijen sterk worden ondersteund en de KLM als gevolg daarvan in de problemen komt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar gaat een fase aan vooraf. Daarover is vorige week met zowel de minister van Financiën als de minister van Verkeer en Waterstaat gediscussieerd. Wij hebben toen aangegeven dat wij willen dat zij in Europa de barricaden op gaan om te voorkomen dat Europa in een steunrace verzeild raakt. Daar spreken wij nu over. Wij hebben de uitkomsten van de Ecofin-raad van afgelopen weekend nog niet vernomen. Ik kan het dus niet helemaal precies beoordelen, maar de protesten van de KLM tegen dat besluit zijn een goede indicatie van wat daar besloten is. Ik ga er vooralsnog van uit dat de lidstaten elkaar vasthouden om niet in een steunrace verzeild te raken. Dat zou winst zijn. Ik wil nu echter graag weten in welk kader die 500 mln gulden voorfinanciering van de geluidsheffing moet worden geplaatst en hoe die zich verhoudt tot de besluitvorming van afgelopen weekend. Ik zou het buitengewoon onverstandig vinden als Nederland nu alsnog uitstapt. Ik weet niet of dat het geval is, vandaar mijn vragen aan de minister. Het zou buitengewoon onverstandig zijn als Nederland vooropgaat in die steunrace. Ik wil dat verre van mij houden. De heer Bolhuis verwijst naar de mogelijkheid dat alle lidstaten hun luchtvaartmaatschappijen op eigen titel gaan subsidiëren. Ik hoop dat wij die fase nog niet bereikt hebben, want wat mij betreft wordt die nooit bereikt.

De heer Bolhuis (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag luidde: gesteld dat andere landen toch grootscheeps gaan subsidiëren en de KLM raakt daardoor in de problemen, vindt u dan dat wij de KLM moeten steunen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat nu om de vraag of wij dat kunnen voorkomen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Daar gaat het niet om. Ik wil gewoon graag een antwoord op mijn vraag. U geeft nu antwoord op een andere vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U moet uw vraag stellen op het moment dat die situatie werkelijkheid is geworden. Ik hoop dat het kabinet alles uit de kast haalt om te voorkomen dat die situatie ontstaat. Ik heb de minister van Financiën voorgehouden dat het moeilijk wordt om op dit punt een strakke koers te varen, omdat Nederland vooroploopt bij de verlaging van de dieselaccijnzen. Dat is geen goede manoeuvre om je positie te versterken. Wij weten nog niet wat Frankrijk en Italië gaan doen, maar het lijkt logisch dat zij onder verwijzing naar Nederland zullen besluiten om hun dieselaccijns te verlagen. Zo werkt dat proces en dat moet koste wat het kost worden voorkomen. Ik wil daarom van het kabinet weten wat er dit weekend is gebeurd en wat de minister van Verkeer en Waterstaat heeft toegezegd over die 500 mln gulden voor de voorfinanciering van de geluidsheffing. Als die vragen zijn beantwoord, kunnen wij het plaatje goed beoordelen. Ik voel er eerlijk gezegd geen pest voor om rijksmiddelen uit te trekken voor een sector die in- en expliciet zo zwaar gesteund wordt. Dat gebeurt overigens niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van Europa. Laten wij dat niet uit het oog verliezen.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Vendrik zei dat de vijfde baan op kosten van de belastingbetaler wordt aangelegd. Volgens mij wordt die betaald door de NV Luchthaven Schiphol.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is bekend dat de overheid langs verschillende wegen bijdraagt aan het ontwikkelen en exploiteren van de vijfde baan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het aanleggen van allerlei infrastructurele werken. Ik vraag mij af of de luchtvaartsector die niet zelf zou moeten betalen. Dat is een beetje vergelijkbaar met de Betuwelijn. De voordelen daarvan gaan naar een specifieke sector, terwijl die lijn wel door alle Nederlandse belastingbetalers wordt betaald. Dat geldt ook voor de vijfde baan en daartegen hebben wij bezwaar aangetekend.

De heer Van Walsem (D66):

De aanleg van de vijfde baan wordt gewoon betaald door de NV Luchthaven Schiphol.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar ik spreek niet alleen over de vijfde baan, maar ook over de noodzakelijke infrastructuur daaromheen.

Maatschappelijk verantwoord ondernemen was het centrale thema in het EZ-beleid. Of was het dat niet, want hoe zit het nu? Waarom ressorteert de betreffende afdeling overigens onder het DG Ondernemingsklimaat? Ik heb daar moeizame gevoelens bij. Waar blijven de acties en brieven die begin juni toegezegd zijn in het debat in de Kamer over het MVO-bestendig maken van de aanbestedingsprocedures van de overheid. Hoe gaat het MVO-bestendig maken van de exportfaciliteiten daadwerkelijk uitpakken? Wij hebben op dit punt een brief ontvangen, maar er is nog geen duidelijkheid verschaft. Op welke manier wordt een en ander gecontroleerd? Heeft de staatssecretaris niet een MVO-bestendig jaarverslag nodig om te controleren of bedrijven terecht aanspraak hebben gemaakt op exportfaciliteiten?

In de mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties wordt gewerkt aan een United Nations Guideline for Companies, een soort brede gedragscode waarin mensenrechten, sociaal beleid, milieu en andere ethische normen een plek krijgen. Zal de Nederlandse regering zich daarbij aansluiten? Eigenlijk moet deze gedragscode de "moeder" van alle gedragscodes zijn, waarbij Nederland zich wellicht goed kan aansluiten.

Hopelijk zal het kenniscentrum MVO zich vooral richten op het buitenland, en niet alleen op het verzamelen van kennis en het ontwikkelen van expertise op het gebied van MVO binnenland. Waarom heeft deze staatssecretaris aan de Raad van de jaarverslaglegging een advies gevraagd over het op vrijwillige basis MVO-aspecten opnemen in de bedrijfsvoering en in het jaarverslag? Verder is een doelstelling van 2% jaarlijkse stijging van het aantal MVO-bestendige jaarverslagen wel erg mager. De staatsschuld wordt sneller afgelost! Er moet dan ook meer ambitie getoond worden door de staatssecretaris.

De GroenLinks-fractie is van mening dat het debat over het openstellen van markten op basis van reciprociteit, hetgeen een fundamenteel aspect is in de WTO-processen, eigenlijk plaats moet maken voor eerlijke handelsarrangementen met als basis: respect voor mensen- en milieurechten. Armoedebestrijding en duurzame ontwikkeling behoren de centrale ijkpunten te zijn. Alleen op die manier kan de kloof tussen winnaars en verliezers van de globalisering gedicht worden. Het debat zal in november worden voortgezet en daarom doe ik de staatssecretaris het volgende verzoek. Wij hebben een prachtig rapport gekregen, getiteld "Harnessing trade for development", van Oxfam International, de organisatie waarbij ook de Novib is aangesloten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij voor het debat over de WTO een reactie van het kabinet op het rapport naar de Kamer toestuurt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Als geen ander staat deze minister van Economische Zaken in dit kabinet voor liberalisering, privatisering en deregulering. Haar devies is: meer markt en minder regels. Wat mijn fractie betreft, had dat ook kunnen zijn: meer chaos en minder groen. Mijn fractie beschouwt de jaren van minister Jorritsma op het ministerie van Economische Zaken vooral als jaren van gemiste kansen voor een groener energiebeleid. Mijn fractie heeft weinig waardering voor de wijze waarop zij de liberalisering en privatisering heeft vormgegeven. De import van vuile stroom is fors toegenomen, de warmtekrachtkoppeling is vastgelopen en de ontwikkelingen met betrekking tot duurzame energie schieten niet op. De echt schone energievormen, zoals zonne-energie, blijven steken in halfslachtig en zwabberend beleid. Ook op Europees niveau timmert deze minister te weinig aan de weg bij het stellen van milieukwaliteitseisen aan stroom en bij het bereiken van een initiatiefrijk duurzaam energiebeleid in Europa. Op deze punten heeft de minister een aantal keren een motie van de Kamer naast zich neergelegd; dat lijkt bijna business as usual voor haar.

Laat ik echter ook met goed nieuws beginnen: de minister heeft positief gereageerd op een verplichte etikettering van stroom. De GroenLinks-fractie heeft op 1 oktober een voorontwerp van een initiatiefwetsvoorstel gepresenteerd. De minister heeft weliswaar tot voor kort gesteld dat zij de motie op dit punt niet wilde uitvoeren, maar zij heeft toch besloten om met dit ontwerp aan de slag te gaan. Mijn fractie is daarover uiteraard heel tevreden. Het had natuurlijk allemaal wat sneller gekund. Het is in ieder geval mooi dat de minister, nu het initiatief van GroenLinks er is en overigens ook een voorstel van de natuur- en milieuorganisaties, daar wel mee verder wil.

Is de minister het met mij eens dat het van belang is dat zo'n verplichte etikettering van stroom er zo snel mogelijk komt, zodat de consument straks, wanneer de markt vrij wordt – als het aan de minister ligt, gebeurt dat vrij snel – niet alleen op basis van prijs, maar ook op basis van milieukwaliteit stroom kan kiezen? Juist nu al die leveranciers zich zo graag profileren met hun groene imago, is het van belang dat de consument weet wat die leverancier nog meer doet. Wat levert hij aan kernstroom, bruinkoolstroom en andere typen van stroom? Wil de minister eraan meewerken dat het snel gebeurt? Wil zij nagaan hoe dit in de praktijk vorm kan worden gegeven? Mijn fractie is van plan om op korte termijn een initiatiefwet op hoofdlijnen daartoe in te dienen. Wij hopen dat die snel in de praktijk kan komen.

Op het gebied van duurzame energie vinden wij het beleid teleurstellend. De minister haalt de doelen tot nu toe absoluut niet. De aanscherping en de intensivering blijven uit. Ik heb mevrouw Witteveen al gevraagd hoe het zit met het verplichte aandeel duurzame energie. Al jaren is er een wens van de Kamer. Er is een breed aanvaarde motie. De minister voert die niet uit. Zij komt pas in 2005 met een evaluatie. Wij moeten maar zien waar dan het schip weer strandt. De minister voor milieu is hier blijkbaar niet tevreden over. Wij lezen in het Algemeen Dagblad dat hij een gesloten deur vindt.

Hoe zit het nu? Waarom legt de minister een motie keer op keer naast zich neer en is zij niet bereid een instrument dat echt tot voortgang zou leiden in te voeren? Ik neem graag de uitnodiging van de PvdA aan om in tweede termijn wellicht hierop terug te komen.

De minister maakt intussen een forse koerswijziging. Zij stelt de zonne-energie in feite uit. Zij wil het tot 2020 doen met biomassa, windenergie en import. Wij begrijpen dit niet. In 1999 schreef de minister nog in het rapport "Duurzame energie in uitvoering", dat juist voor het welslagen van zonne-energie een versnelde marktintroductie van belang is, omdat daardoor de prijs zou zakken. Zat de minister nu in 1999 fout of zit zij nu met haar nieuwe begroting fout? Ik heb daar overigens wel een idee over. Wij zijn het niet eens met de koerswijziging. Wij vragen ons bijvoorbeeld af waarop de minister het baseert dat een convenant rond zonne-energie en PV niet echt effectief is. Misschien kan zij ons wat meer informatie geven. Ik wijs haar op de internationale ontwikkelingen, waarin Duitsland en Japan vooroplopen. Greenpeace presenteert vandaag met veel andere organisaties een rapport met een heel goed perspectief. Misschien ziet de minister kans om morgen op het rapport te reageren.

Juist voor zonne-energie zou kunnen worden overwogen om een hogere korting dan de nihilkorting op de regulerende energiebelasting, REB, te laten plaatsvinden. Dan zou in feite zonnestroom moeten worden gesubsidieerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wilt u iedere koper van stroom individueel subsidie geven? Dat mag helemaal niet in Europa. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat wil ik dan graag van u horen. In ieder geval vind ik dat dit punt te overwegen is.

Je kunt je sowieso afvragen of niet moet worden overgegaan tot een verdere differentiatie bij de REB-kortingen die nu voor duurzame energie en tegenwoordig ook voor warmtekracht worden gegeven. Wellicht is de benutting van biomassa niet altijd de optimale energie-inzet wat betreft de milieueffecten. Ik hoor graag een reactie van de minister op het rapport van het Centrum voor energiebesparing, dat deze zomer berekende hoe jammer het is dat er erg veel biomassa wordt verbrand. Een deel van de biomassastromen zou beter kunnen worden ingezet voor hergebruik. Het verschil zou zelfs 2 megaton CO₂ kunnen zijn. Moet de REB niet worden gedifferentieerd voor verschillende vormen van duurzame energie?

Wij vinden het onbegrijpelijk dat de minister ervoor kiest, geen REB-korting voor waterkracht meer te geven, ook niet voor kleinschalige waterkracht, omdat er te veel uit het buitenland op onze markt zou komen. Voor de heel grootschalige opwekking snappen wij dat, maar die is niet aan de orde. Onze vraag is of de minister iets voelt voor het voorstel van Nuon om met een begindatum te werken, bijvoorbeeld begin jaren tachtig: alles daarvoor krijgt geen REB-korting, maar wel alles daarna. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

Vindt de minister het van belang om enigszins een grens aan de import te stellen? Ik denk hierbij aan het bevorderen in eigen land van de opwekking van duurzame energie. Nederland kan daar in economisch opzicht ook van profiteren, want het is een uitermate interessante business.

Mijn fractie heeft zorgen over het plan voor de realisatie van windturbines in de Waddenzee. Wij begrijpen dat er nogal druk op het kabinet wordt uitgeoefend om hiervoor snel groen licht te geven. De vraag is echter of dat niet in strijd is met nationaal en internationaal beleid voor de Waddenzee. Zijn er geen alternatieven, zoals offshore, die versneld ingezet moeten worden?

Zal het plan voor de warmtekracht uitpakken zoals de minister wil? Wij hebben begrepen dat dit plan leidt tot veel minder steun dan 300 mln van ook veel minder warmtekrachtinstallaties. Misschien kan de minister reageren op de brief die daarover gaat. Het is voor warmtekracht ook van belang dat wij in de toekomst werken met een REB-korting op basis van vermeden CO₂-uitstoot. Werkt de minister daaraan en kunnen wij op korte termijn iets daarover tegemoetzien?

Tot slot heb ik nog enkele opmerkingen over de energiebesparing. Welnu, wij vinden de 2% efficiencyverbetering, waar de minister op inzet, te laag. Uit veel onderzoek blijkt namelijk dat er in dit opzicht meer mogelijk is. Vandaar mijn vraag aan de minister om deze ambitie op te schroeven. Dit geldt ook voor de ambities die zijn vastgelegd in de meerjarenafspraken en in het convenant inzake benchmarking. Het is onduidelijk of deze afspraken wel tot voldoende energiebesparing leiden. Gezien de verwachting dat de economische groei straks weer aantrekt, is de energietoename nog steeds een groot probleem. Het is de vraag of wij tegen deze achtergrond onze energiedoelen kunnen bereiken. Ik vraag de minister dus om op dit punt toch duidelijker doelen te stellen. Ik vraag van haar ook een duidelijker afrekening van sectoren op het behalen van de doelen. Ik herhaal mijn vraag aan haar om zich op korte termijn in Europees verband sterk in te zetten voor de REB-heffing voor grootverbruikers.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. Dit jaar is het oogstjaar van het tweede paarse kabinet. Vandaag is het oogstjaar van EZ aan de orde. Er zijn successen en er zijn een aantal punten van grote zorg. Wij zullen die bekijken in het kader van het oogstjaar.

Wij constateren dat er een hogere economische groei (2,8%) is gerealiseerd dan in het regeerakkoord is verwacht (2,25%). Gemeten naar het BBP is Nederland in de Europese Unie naar de vierde plaats gestegen. De export heeft een forse volumestijging doorgemaakt en bedraagt nu 67% van het BBP. Er zijn wel zorgen voor de toekomst, maar daar kom ik straks op terug. De werkgelegenheid is spectaculair gegroeid: 1,25 miljoen mensen meer aan het werk. De koopkracht is bovendien voor alle inkomensgroepen sterk toegenomen, evenals de welvaart. Dat alles heeft te maken met het vestigingsklimaat en de economische kracht.

In verband met het macro-economische kader kan gezegd worden dat het bestendigen van deze welvaart bemoeilijkt dreigt te worden door een aantal negatieve tendensen, zowel in de wereldeconomie als de Nederlandse economie. Er is sprake van een afnemende concurrentiekracht van Nederland ten opzichte van het eurogebied met ongeveer 10%. Dit geldt met name ten opzichte van Duitsland dat ons grootste land voor de export is. Daarvoor geldt een percentage van ruim 16. Dat baart ons zorgen.

Er is ook sprake van een daling van het consumentenvertrouwen in de Verenigde Staten en in Nederland. In Nederland hebben wij te kampen met achterblijvende arbeidsparticipatie: slechts 53% van de potentiële beroepsbevolking is aan het werk. Er is voorts sprake van een lagere arbeidsproductiviteitsgroei: slechts circa 1,2%. Er is een hoge AEQ: 85% in plaats van 80%. Voorts zijn er een dreigende loon-prijsspiraal en een hoge inflatie.

Bovendien bestaat er een grote mate van onzekerheid over de economische ontwikkelingen. De bewindslieden van EZ hebben de tendensen ook in hun begroting aangegeven. Toen kwamen de terroristische aanslagen in de Verenigde Staten, waardoor de ontwikkelingen nog onduidelijk zijn op economisch gebied en daarmee de invloed op de welvaart. Wij moeten daar alert op blijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over de inflatie zegt de minister van Financiën overigens terecht dat die volgend jaar sterk terugloopt. Dat probleem lijkt dus van tafel. Wat betreft de concurrentieverhoudingen tussen Nederland, Duitsland, de rest van Europa en de wereld heb ik begrepen dat Nederland als vestigingsland als eerste wordt gekwalificeerd. Dus kennelijk valt het nog wel mee met de aanslag op de concurrentiepositie van Nederland. Of zien wij dat verkeerd?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Inderdaad geeft de minister van Financiën en daarmee het kabinet aan dat de hoge inflatieontwikkeling volgend jaar wegvalt, omdat deze onder andere veroorzaakt was door de invoering van het belastingplan. Wij rekenen daar dus ook op. Die hoge inflatie wordt echter ook veroorzaakt door de krapte op de arbeidsmarkt en door de loon-prijsspiraal, die zich heeft ontwikkeld en waardoor die verantwoorde loonontwikkeling zo noodzakelijk is.

Wat betreft de zorgen over de concurrentiepositie zijn het wonderlijke tendensen in onze economie, macro-economisch gezien. In de Economist, de intelligence unit, die dit soort zaken meet, scoort Nederland als beste in het vestigingsklimaat. Dit komt onder andere door de hoogopgeleide beroepsbevolking. Tegelijkertijd gaat onze concurrentiepositie achteruit. Die factoren noemde ik zojuist. Dat heeft onder andere te maken met de hoge loonkosten ten opzichte van Duitsland. Een andere belangrijke oorzaak is de achterblijvende groei van de arbeidsproductiviteit. Verder zijn er nog een aantal oorzaken. De VVD-fractie zal straks ook een aantal elementen noemen, waarop zij hoopt dat deze problemen en knelpunten bestreden kunnen worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar Nederland staat op de eerste plaats. Dat is niet niks.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daar zijn wij trots op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Of je bent trots of je bent zorgelijk. Je kunt echter niet en trots en zorgelijk zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is dan misschien het verschil tussen GroenLinks en de VVD. Wij zijn trots op wat wij presteren in Nederland. Dat is niet alleen het kabinet. Wat wij gepresteerd hebben op economisch gebied, is vooral door ondernemers en hun werknemers opgebracht. Tegelijkertijd zijn wij echter reëel en willen wij dat wat wij gepresteerd hebben, continueren. De zaken die dit bedreigen, het dalende consumentenvertrouwen en de dalende investeringsbereidheid in het bedrijfsleven, moeten wij aanpakken. Anders zullen de welvaart en de economie niet verder kunnen groeien.

U zei, voorzitter, dat ik in mijn eigen termijn kon reageren op de opmerkingen van de heer Vendrik. Ik hoop niet dat dat van mijn eigen tijd afgaat, want dan doe ik het liever niet.

De voorzitter:

Trots en zorgelijk, gaat uw gang.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik zou de financiële paragraaf en het verkiezingsprogramma van GroenLinks moeten omarmen. Voorlopig doe ik dat liever niet, want ik vind ons eigen programma dat gisteren is uitgekomen, veel beter. Daarin is echt sprake van een gedegen financieel beleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het fijn dat mevrouw Voûte interesse heeft voor ons verkiezingsprogramma, zoals wij dat ook hebben voor het VVD-verkiezingsprogramma, maar dat bedoel ik niet. Ik had het over de tegenbegroting 2002 en de stimulering van het arbeidsaanbod. Via die lijn zou iets gedaan kunnen worden aan die hoge loonkostenontwikkeling. Met ons beleid van lastenverschuiving zijn wij daarin tamelijk succesvol, aldus het CPB. Als mevrouw Voûte zich daarover zoveel zorgen maakt en als wij constateren dat noch het kabinet noch de Kamer het erover eens zijn dat in het najaarsoverleg een omvangrijke lastenverlichting in de aanbieding wordt gedaan, is het misschien aardig om alternatieven te proberen. Die reik ik aan met onze tegenbegroting, want wij scoren beter op het gebied van de werkgelegenheid en beter op het gebied van de loonkostenmatiging. Dat zou mevrouw Voûte moeten interesseren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat interesseert ons zeer, zeker omdat het CPB een belangrijk orgaan is. Wij zien echter niets in lastenverlichting in het volgend jaar door het inzetten van de saldi in de sociale fondsen. Wij vinden het veel belangrijker dat echt de verantwoordelijkheid wordt genomen door de werkgevers en de werknemers om in te spelen op dat wat onze economie op het ogenblik kwetsbaar maakt. Dat heeft ook alles met AVV'en te maken, waarover de overheid zich kan uitspreken. Wij hopen dat in het najaarsoverleg inderdaad die verantwoordelijkheid wordt genomen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Bolhuis (PvdA):

Mevrouw Voûte verwees naar het VVD-verkiezingsprogramma, het concept dat gisteren gepubliceerd is. Daarin zit inderdaad een belangrijke mate van lastenverlichting, maar dat wordt voor een niet onbelangrijk gedeelte gefinancierd uit bezuinigingen op de overheidsuitgaven. Ik neem aan dat dit ook de begroting van Economische Zaken betreft en zou graag weten op welke onderdelen van de begroting mevrouw Voûte dan wil bezuinigen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ben verheugd dat u het kennelijk al gelezen heeft. Wat wij buitengewoon belangrijk vinden, is dat er een lastenverlichting komt door het wegvallen van de OZB, een lastenverlichting voor burgers van 3,5 mld en voor bedrijven van zo'n 2 mld. Dat alles maakt dat wij via lastenverlichting de economie weer wat beter kunnen laten draaien, maar wat wij nog veel belangrijker vinden, is het volgende. Met het wegvallen van de OZB bestrijden wij met name de zogenoemde armoedeval aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Immers, als mensen daar weer aan het werk gaan, is er op dit moment het probleem dat werken eigenlijk niet lonend is, omdat zij soms maar een tientje méér verdienen op het moment dat zij aan het werk gaan. Door het wegvallen van de OZB hebben wij die onderkant aan het werk.

Wat betreft de financieringsvraag wijs ik erop dat wij hebben aangegeven het bijvoorbeeld te willen financieren door te bezuinigen op subsidies, voor een bedrag van 500 mln. Wij vinden ook dat als bijvoorbeeld energiesubsidies die in overheidsorganisaties neerdalen voor de aanschaf van energiezuinige middelen, niet doelmatig zijn omdat men het toch al zou doen, het beter is dergelijke energiesubsidies af te schaffen. Welnu, daar willen wij het mee financieren.

De heer Bolhuis (PvdA):

Als de VVD kennelijk niet-doelmatige energiesubsidies op de begroting van Economische Zaken onderkent, dan zou ik mevrouw Voûte willen uitnodigen een amendement of een motie in te dienen om dat helder vast te leggen, want anders begrijp ik niet helemaal wat wij aanmoeten met die zinsnede in het verkiezingsprogramma.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U weet dat er een IBO over de technologiesubsidies komt. Wij hebben daar al een beetje inzicht in en ik heb dat ten aanzien van dit soort subsidies zo begrepen... Wij zijn in ieder geval beslist niet vóór niet-doelmatige subsidies; wij zijn toch al niet zo erg subsidieachtig. De niet-doelmatige subsidies willen wij inzetten voor andere zaken, opdat mensen echt aan het werk kunnen. Dat vinden wij veel belangrijker.

De voorzitter:

Ik wil het plezier van niemand bederven, maar gisterenavond was de begroting van BZK aan de orde en toen hebben wij ook deze zelfde discussie gevoerd. Toen heb ik gezegd dat wij niet bezig zijn het verkiezingsprogramma van de VVD te bespreken, maar dat het gaat om de begrotingsbehandeling, gisterenavond die van BZK en vandaag die van Economische Zaken. Dat laat overigens onverlet dat je er enige vragen over kunt stellen. Dat begrijp ik, maar wij moeten het nu wel een beetje binnen de perken van de begroting van Economische Zaken proberen te houden. Dat gezegd hebbende, geef ik de heer Bolhuis gelegenheid nog een korte vraag te stellen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Het gaat om het energiebesparingsbeleid en dat is een belangrijk onderdeel van deze begroting van Economische Zaken. Ik hoor mevrouw Voûte zeggen dat er veel minder kan worden gedaan aan het energiebeleid. Dat betekent in mijn ogen minder besparing, minder duurzaamheid, en daarom wil ik graag vernemen wat mevrouw Voûte nu van het energiebeleid van het kabinet voor 2002 vindt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik vind energiebesparing buitengewoon belangrijk, omdat het bijdraagt aan een goed milieu. Maar als mocht blijken uit het IBO-rapport dat hierover binnenkort komt, dat subsidies niet doelmatig zijn omdat de investeringen ook gedaan zouden zijn zonder die subsidies, dan kies ik een andere weg en zeg: besteed het belastinggeld nuttiger dan op die manier.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat IBO-rapport gaat niet zozeer over energiesubsidies maar over het technologie-instrumentarium van EZ. Zo hebben wij het althans begrepen. Maar goed, mevrouw Voûte heeft hier waarschijnlijk meer inzicht in dan de bewindslieden en wij. De vraag is dan of de argumentatie die mevrouw Voûte op grond van dat rapport dat wij nog niet kennen, opbouwt in de richting van energiesubsidies, niet voor alle technologiesubsidies geldt, namelijk dat daarvan de effectiviteit bij aanwezigheid van het windfall-effect zeer ernstig betwijfeld moet worden. Daarmee zouden wij dan een bezuinigingspost van misschien wel 600 mln euro hebben. Hoe zit dat?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat voor energiesubsidies geldt, geldt in onze ogen voor alle subsidies. Als subsidies niet doelmatig zijn, vinden wij dat zij niet gegeven moeten worden. Wij vinden dat op het moment dat een overheid iets doet wat stimulerend moet zijn, het tijdelijk iets in gang moet zetten. Zulke subsidies mogen bijvoorbeeld nooit een vast onderdeel zijn van de begroting. Als het voorts niet nuttig is, moeten deze subsidies worden afgeschaft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is mijn conclusie dan gerechtvaardigd dat de VVD-fractie binnenkort dat debat over het IBO-rapport met open vizier ingaat en dat ten principale handhaving van technologiesubsidies op de begroting van Economische Zaken ter discussie staat?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat ter discussie staat, is de vraag of subsidies nuttig zijn. Als subsidies nutteloos zijn, is dat verspilling van belastinggeld. Als je met een subsidie het doel dat je wilt bereiken, niet bereikt, moet je die subsidie afschaffen en er andere zaken voor in de plaats zetten. Innovatie vinden wij buitengewoon belangrijk. Als zo'n instrumentarium beter ingezet kan worden voor innovatie, waar milieutechnologie een belangrijk onderdeel van is, vinden wij dat buitengewoon belangrijk.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Collega Voûte sprak zojuist roerende woorden over de noodzaak van verdere lastenverlichting. Ik heb begrepen dat het VVD-programma daarop inspeelt. Nu heb ik verleden week echter van een VVD-minister gehoord dat daar nogal wat risico's aan zitten, zoals oververhitting van de economie en het aanjagen van inflatie. Hoe beoordeelt zij dan haar eigen betoog in het licht van die wijze woorden van die VVD-minister?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Die discussie heeft betrekking op dit jaar en het komende jaar. Bij de hoge inflatie van dit moment wordt terecht niet gekozen voor verdere lastenverlichting. Ons verkiezingsprogramma heeft betrekking op de jaren daarna. Wij vinden die lastenverlichting als gevolg van het wegvallen van de OZB zo belangrijk, omdat wij de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan het werk willen hebben. Het is het instrument om de armoedeval te bestrijden. Dat was voor ons een van de redenen. Wij kunnen er zo'n 600.000 bedrijven mee helpen. Er zijn heel veel mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt die graag aan het werk willen, maar niet voor een tientje, want werk moet lonend zijn. Dat is het instrument waarop wij inzetten.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik zou deze discussie niet zijn begonnen, als de collega er niet zelf over was begonnen in haar termijn. Het betreft echter wel een generieke lastenverlichting, die voornamelijk het consumentengedrag zal stimuleren. Dat heeft toch een aanwakkerende werking voor de inflatie en zeker voor het oververhitten van de economie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het volgende jaar zal de inflatie als het goed is teruglopen naar 2%. Ons verkiezingsprogramma gaat pas in bij een nieuw regeerakkoord – wij hopen dat wij daaraan mee mogen werken – en dan gaat het het jaar daarop in. Dan zou het wel eens heel noodzakelijk kunnen zijn om de economie te stimuleren via dat soort instrumenten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb een vraag over het huidige beleid. U sprak erover dat de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven is teruggelopen. Ik begrijp dat u bepleit dat het kabinet achterover gaat zitten en niets meeneemt naar het najaarsoverleg.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik hoop dat in het najaarsoverleg iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat vraag ik niet. Sociale partners nemen ook hun verantwoordelijkheid. Ik heb het nu echter over het kabinet. U zegt dat het kabinet met lege handen staat.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als de heer Ten Hoopen bedoelt dat het kabinet 3 mld gulden van de sociale fondsen moet gaan inzetten voor lastenverlichting, dan zijn wij daar niet voor. Wij zijn er niet voor, vanwege het element van de verhoging van de inflatie, maar ook omdat de verantwoordelijkheid dan niet wordt genomen. Het worden dan een soort omkoopsommen om de loonkosten wat te verlagen. Wij hebben liever dat de verantwoordelijkheid wel genomen wordt.

Daarmee kom ik bij een aantal punten in het beleid van de bewindslieden van EZ die wij succesvol vinden. Ik zal er een paar noemen. Ten eerste het ICT-beleid en de Digitale delta. Die hebben voor het eerst sinds jaren buitengewoon veel lof gekregen in de sectoren waar het om gaat. Ik vind dat ook terecht, aangezien de bewindslieden van EZ daar veel op hebben ingezet. De Digitale delta is een goed stimulerend instrument geweest.

Ten tweede de buitenlandse handel. Die is sterk toegenomen. Dat is een goede zaak.

De heer Bolhuis (PvdA):

U noemt de buitenlandse handel een succes. In de MEV van het planbureau staat echter een analyse waaruit blijkt dat wij problemen hebben met onze buitenlandse handel. Geconstateerd wordt dat met name het bedrijfsleven dat van oorsprong Nederlandse goederen maakt, achter blijft in de ontwikkeling. Ik zou uw lof dan ook iets willen nuanceren. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ja, dat ben ik met u eens. Ik heb al eerder aangegeven dat er wat dat betreft knelpunten zijn en dat daar oplossingen voor gevonden moeten worden. Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter. Ik noem toch nog een aantal andere positieve punten, met name de flinke stijging van het aantal startende ondernemers. Dat zijn er nu zo'n 54.000, terwijl het er zo'n 30.000 waren toen Paars begon. Ik vind dat een substantieel resultaat. Een maatschappij met startende ondernemers staat voor dynamiek in de economie. Het aantal huishoudens dat duurzame elektriciteit afneemt, is snel toegenomen, van 150.000 tot 600.000.

Een aantal economische sectoren, zoals de luchtvaartsector, de toeristische sector en het verzekeringswezen zijn in de problemen gekomen ten gevolge van de terreuraanvallen in de VS. Gelukkig kunnen wij constateren dat de bewindslieden van EZ vier jaar geleden het lef hebben gehad om te investeren in starters in de biotechnologie en genomics, terwijl daar weinig draagvlak voor was. Nu zien wij dat biotechnologie, genomics en immunologie – hoe ironisch dit ook is – belangrijke werkterreinen zijn geworden om "the new battle" – de nieuwe strijd – tegen bioterrorisme aan te gaan. Dit konden wij lezen in de New York Times van 9 oktober.

Voorzitter. De VVD-fractie wil de knelpunten vertalen in drie clusters: ruimte voor kennis, ruimte voor keuze en ruimte voor kracht. Investeringen in de kwaliteit van onze samenleving hebben geleid tot zichtbare resultaten. Er moet echter nog veel gebeuren om de economische groei en welvaart te bestendigen. Wij willen allereerst inzetten op het cluster "ruimte voor kennis". Ongeveer 70% van de economische groei in Nederland wordt door kennis aangedreven, meldt het Centraal planbureau. Wij vragen ons af of dit kennisniveau voldoende blijft om voorop te lopen in Europa.

Daarmee kom ik op e-government. E-government zal een belangrijke aanjager moeten zijn in het bevorderen van de vraag naar breedbandtoepassingen op internet. Vraaggerichte stimulering van de samenleving – zo geven ook de Macro-economische verkenningen aan – is buitengewoon belangrijk. In dit verband noem ik het Gigaportproject. Komen de applicaties van Gigaport via het bedrijfsleven wel terecht in de samenleving? Ik noem ook een nieuw initiatief als Kenniswijk. Is de minister bereid om in dit kader bijvoorbeeld een initiatief te stimuleren waarbij de "last mile"-problematiek wordt opgelost – met name breedband tot het huis – zoals "Close the gap" in Eindhoven. Dat is een privaat initiatief, gestart door bedrijfsleven en woningcorporaties om te stimuleren dat breedband een groter bereik krijgt. Overheidsinformatie is openbaar, moet voor iedereen toegankelijk zijn. Daarom moet ook voor derden de mogelijkheid bestaan om op basis van die overheidsinformatie producten en diensten te ontwikkelen. Is de regering het daarmee eens? Vervolgens noem ik de ambitie om Nederland koploper op ICT-gebied te laten zijn. Zal het nodig zijn om verdere integratie en synergie van toepassing te laten zijn op de volgende ICT-sectoren. Dan doel ik op ICT-kennisinnovatie, ICT bij de overheid, ICT in het onderwijs en ICT in de infrastructuur. Op welke wijze kan het ministerie van EZ bevorderen dat de regie, de interventie en de integratie op deze terreinen verder tot stand komt?

Voorzitter. Dan kom ik op ruimte voor innovatie en duurzaamheid. Op welke wijze kan de toegang tot publieke kennis van bedrijven bevorderd worden? In onze visie zal een gezamenlijke aanpak van de ministeries van Economische Zaken en van OCW – via universiteiten en bedrijfsleven – ertoe leiden dat er een verbetering van het innovatieklimaat komt. Op dat gebied is een interessant initiatief gestart vanuit Twente en Overijssel. Worden dergelijke initiatieven gestimuleerd? Een belangrijke spin-off dient te zijn het ontwikkelen van slimme producten en productiemethoden, want Nederland loopt wat dit betreft nog voor 7% achter ten opzichte andere landen in Europa. Het lucht- en ruimtevaartcluster is een buitengewoon belangrijk cluster voor verdere stimulering van innovatie in Nederland. Investeringen in de lucht- en ruimtevaart – en ik denk dan aan ESTEC in Noordwijk – moeten een betere spin-off geven aan het Nederlandse MKB. Graag een reactie van de minister. Is de minister bekend met helium 3, de brandstof voor de derde generatie kernfusiereactoren? Deze brandstof is op de maan in grote hoeveelheden beschikbaar. Zoals de minister wellicht weet, kunnen deze kernfusiereactoren met helium 3 werken zonder enige radioactieve straling te produceren. Op de aarde is niet meer dan 200 kg helium 3 beschikbaar. Op de maan daartegen, waar geen atmosfeer is, bevat het bovenste laagje van de bodem minstens een miljoen ton helium 3. Dat is een jaar lang energie voor de hele wereld. Ik zeg dat overigens niet zomaar. De bron van deze informatie is het Fusion technology institute van de universiteit van Wisconsin, Madison. Dat zijn toch zaken die onderzocht moeten worden, net zoals zonne-energie en andere zaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Pleit mevrouw Voûte er nu voor dat het ministerie van EZ naar de maan gaat?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat zou wel eens aardig zijn. Het is bekend dat bemande ruimtevaart al mogelijk is. Daar moet wat voor gespaard worden. Wie weet, kunnen wij nog eens iets opzijzetten als de economie echt groeit, maar laten wij eerst maar de staatsschuld aflossen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Betaalbare en duurzame energie is belangrijk. Heeft mevrouw Voûte enig idee wat het kost om dat spul van de maan te halen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat kost miljarden, maar de ruimtevaart kost ook veel. Het is bijna traditie: vorig jaar sprak ik over het aandrijven van auto's met waterstof. Een vergezicht op dit gebied mag wel eens gegeven worden, afgezien van het feit dat het over veertig jaar misschien wel heel reëel is.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mij lijkt inderdaad dat je het realistische element goed in de gaten moet houden. Ik vrees dat de ruimtevaarttechnologie er weinig profijt van heeft als de verdere ontwikkeling daarvan niet leidt tot goedkope energie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is een vergezicht, maar wij moeten dit allemaal noemen. Fotovoltaïsche energie, zonne-energie, is immers ook belangrijk.

Ik zet mijn beide benen weer gauw terug op de aarde. Ik constateer een stilte rondom de technologische topinstituten. Waarom horen wij hier zo weinig van? Kan de minister de snelle evaluatie van het functioneren van DTT-ICES bevorderen? Misschien kunnen wij daar nu al wat over horen. Die excellente kennis is immers noodzakelijk bij het creëren van de hoge innovatiegraad en de hoogwaardige producten die de Nederlandse economie zo nodig heeft. Deze hoogwaardige kennis moet tevens ingezet worden ter verbetering van de achterblijvende arbeidsproductiviteitsgroei. Tegelijkertijd willen wij benadrukken dat hoogwaardige kennis belangrijk is, maar ook de aandacht van de minister van Economische Zaken en haar collega van OCW voor het beroepsonderwijs en het vakmanschap, want die ondersteunen wij volledig. De heer Bolhuis sprak daar al over.

Ik ga over op het onderwerp marktordening. De overheid moet naar de visie van de VVD nog veel leren van eerdere operaties ter verbetering van de marktordening. Voor de VVD is de privatisering geen heilige koe, maar het mag ook geen varkenscyclus zijn. In de ene periode inzetten op liberalisering en privatisering en in de andere, misschien door wat koudwatervrees, de klok ineens terugdraaien, is voor organisaties niet duidelijk. Dan weten zij niet waar ze aan toe zijn. De VVD pleit voor een tussenweg waarbij de geleerde lessen worden toegepast. Kan de minister een overzicht geven van de succes- en faalfactoren bij liberalisering en privatisering? Daarvan zouden alle departementen gebruik moeten maken bij verdere liberaliserings- en privatiseringsprocessen. Kan de minister bij de studie van EZ over de netwerksectoren bijvoorbeeld nadrukkelijker het bedrijfsleven betrekken? Ik pleit ervoor om bij het ministerie van Economische Zaken naar analogie van het Kenniscentrum PPS bij het ministerie van Financiën, een kenniscentrum op te richten ten behoeve van liberalisering en privatisering en MDW-operaties. Wil de minister daarop reageren? De naam daarvan kan wellicht LPM-MPDW worden, wat de minister vorige week zelf heeft voorgesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Voûte heeft net gezegd dat privatisering geen heilige koe is. Wij weten sinds vorige week donderdag na het prachtige dubbelinterview in NRC Handelsblad dat de VVD twee stromingen kent, namelijk de stroming-Jorritsma en de stroming-Korthals. Betekent deze uitspraak dat zij tot de stroming-Korthals behoort?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik behoor tot de stroming van de VVD die staat voor een zorgvuldig liberaliserings- en privatiseringsproces. De waarborgen van het publiek belang moet worden vastgelegd in wetgeving. Wij moeten dat hier democratisch doen. Een toezichthouder moet erop toezien dat die wetten worden uitgevoerd. Pas dan kan de markt aan de gang gaan. Het moet niet gaan zoals in de taxiwereld, waar nu een liberaliserings- en privatiseringsproces plaatsvindt. Men gaat er daarbij van uit dat de consument keuze moet hebben, maar men kijkt niet of concurrentie wordt toegepast. Er wordt geen visgraatopstelling gemaakt, zodat de consument een keuze kan maken. Als het niet goed gedaan wordt, weet je dat een proces mislukt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vat dit op als nadrukkelijke kritiek van de VVD op het beleid van het kabinet inzake marktwerking, liberalisering en privatisering. Mevrouw Voûte pleit voor bijstelling, maar waaruit blijkt die?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik herken mij niet in de woorden van de heer Vendrik. Ik heb geen kritiek op het kabinet. Ik voeren al jaren het woord bij dit onderwerp, waarover wij soms de degens hebben gekruist. Al die jaren heb ik voortdurend gezegd dat het kabinet niet alleen moet leren van de lessen van processen die in Nederland hebben plaatsgevonden, maar ook van de lessen in het buitenland, bijvoorbeeld in Engeland. Een kabinet dat ergens lering uit trekt, zorgt ervoor dat een proces veel beter kan verlopen. Ik doel daarmee op de taxiwet en eventueel op de liberalisering en privatisering van Schiphol. Je moet daarbij echt zorgen voor goede toezichthouders, want anders verloopt zo'n proces niet goed.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben blij dat ook de fractie van de VVD net als die van de PvdA benadrukt dat er tussenwegen kunnen zijn als alternatief voor liberalisering en privatisering en dat wij moeten kijken naar wat er fout is gegaan en wat binnen dat traject beter kan gaan. Vervolgens pleit mevrouw Voûte voor een kenniscentrum voor liberalisering en privatisering. Ik vraag mij af of het kijken naar die tussenwegen geen hogere prioriteit zou moeten hebben. Ik zou het leuk vinden als zij daarover ook nog iets wil zeggen. Ik heb verschillende mogelijkheden aangegeven. Misschien wil zij ook nog een paar suggesties doen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De fractie van de VVD vindt dat de borging van het publiek belang bij zulke processen buitengewoon zorgvuldig moet plaatsvinden. Ik sluit aan bij het WRR-rapport "Borging publiek belang". Wij moeten die lessen goed leren. Het liberaliserings- en privatiseringsproces, maar ook MDW moet maatwerk zijn. Je moet iedere keer bekijken waarom het precies gaat en welke doelstelling je wilt bereiken. Onze doelstelling is keuzevrijheid voor de consument, een betere prijs-kwaliteitverhouding van het product of de dienst die geliberaliseerd en geprivatiseerd is en door gezonde concurrentie uiteindelijk een lagere prijs.

In principe willen wij juist deze processen voortzetten. Wij zijn geen voorstander van een tussenweg in de vorm van een publieke organisatie. Mij was nog niet helemaal helder wat mevrouw Witteveen daarmee precies bedoelt, maar ik ben altijd bereid tot debat. Als zij daarover duidelijker kan zijn, wil ik er graag over nadenken namens mijn fractie.

Wij staan hierin niet alleen, want zoals de OESO in haar landenrapport aangeeft, moet Nederland verder gaan met liberalisering, privatisering en het creëren van gezonde concurrentie, omdat daarmee de innovatiegraad van onze economie versterkt wordt en de achterblijvende arbeidsproductiviteit kan groeien.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik kan ook andere internationale, kritische geluiden laten horen. Mij gaat het erom dat u het woord tussenwegen in de mond nam. U hebt gezegd dat bekeken moet worden hoe het gegaan is met de liberalisering en dat gekeken moet worden naar tussenoplossingen. U hebt dat letterlijk gezegd. U hebt extra benadrukt waarom dit instrument niet terzijde geschoven moet worden. Dat ben ik volstrekt met u eens. Als blijkt dat de gekozen weg niet goed is, nadat het hele traject is afgelopen, is de vraag naar welke andere wegen je dan moet zoeken, zodat je niet stopt bij een overheidsdienst. Naar welke andere vormen zou je kunnen zoeken, waarbij de efficiency vooropstaat voor de onderneming die deze taken uitvoert?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik bedoel met "tussenweg" dat het op maat moet gebeuren, zorgvuldig en doordacht. Als er heel interessante opties zijn waarbij de Partij van de Arbeid-fractie een doel bereikt dat wij ook graag willen bereiken, dan ben ik daarin geïnteresseerd. Bij ons staat het denken ook niet stil. Alleen, in uw eerste termijn is niet duidelijk geworden wat er precies mee wordt bedoeld.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is een kwestie van interpretatie.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer dat u op dit punt interrumpeert, mevrouw Witteveen!

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het moet op maat, zegt mevrouw Voûte. Misschien kan zij voorbeelden geven van privatisering die niet op maat is geweest.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik neem als voorbeeld de taximarkt. Men heeft daar een MDW willen neerzetten, waarbij de consument een keuzemogelijkheid krijgt. Dat de consument kan kiezen, is ook de grap van gezonde concurrentie. Maar wat is er gebeurd? Als wij een taxi nemen, kunnen wij niet kiezen en bovendien zijn de prijzen omhoog gegaan. Dat komt doordat er niet echt een toezichthouder is die bekijkt of de consument echt kan kiezen. Er is geen maatregel genomen om de consument via een visgraatopstelling bij gemeentes echt te laten kiezen. Ik vind dat niet doordacht. Ik vind dat bij wijze van spreken elke nieuwe operatie op dit soort gebieden eerst een kennistoets moet ondergaan om te bekijken of de operatie doordacht is en of alle voorwaarden aanwezig zijn om de consument de beste keuzevrijheid te geven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Voûte ook tot de conclusie komt dat wij met dit proces te ver zijn doorgeschoten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat heb ik absoluut niet zo gezegd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, maar in uw betoog...

De voorzitter:

Stelt u nu maar een vraag. Dat is altijd handiger bij interrupties.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Graag. Mevrouw Voûte bepleit nu weer dat kenniscentrum. Dat hebben wij in het verleden ook al meerdere malen bepleit, maar de minister wijst dat steeds af, ook weer in het antwoord op de vragen. Begrijp ik nu terecht dat mevrouw Voûte ons volgt in dat proces?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Nee, ik pleit niet voor datgene wat u heeft gezegd. Dit is nieuw en anders. Het gaat mij erom dat de lessen die zijn geleerd, worden toegepast in het kenniscentrum waardoor er een soort kennistoets komt op elk volgend proces. Overheden moeten gewoon lering trekken uit de lessen die in de samenleving zijn geleerd.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Vendrik. Dat heeft u in deze ronde al veel gedaan. U mag heel kort nog een vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Voûte spreekt over een soort kennistoets. Ik zou denken dat wij die al hebben en dat die MDW heet. Het kenniscentrum hebben wij ook al; dat heet EZ. Kortom, haar aanbeveling is een kritiek op de minister. Ik kan haar woorden niet anders begrijpen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat mij erom dat bijvoorbeeld bij het liberaliseren van de taximarkt en bij de start van de liberaliseringsnotitie Schiphol een duidelijke toezichthouder ontbrak. Dergelijke zaken zijn kennelijk niet langs een toetsingsinstantie gegaan of zijn niet door het ministerie bekeken. Zoals bekend, bestaat er een kenniscentrum PPS. Ook is er Actal om administratie lasten te toetsen. Wij stellen voor, een dergelijke toets verplicht in te voeren ten gunste van het proces.

Ik kom nu toe aan de ruimte voor de energiemarkt. Het MKB kan per 1 januari a.s. echt kiezen voor een vrije energieleverancier. Is de minister ook van mening dat nog niet alle bedrijven in die sector optimaal gebruikmaken van die mogelijkheid? Ik vind dat jammer. Ik vind het ook een verantwoordelijkheid van deze bedrijven en de energiebedrijven zelf, maar misschien is de minister bereid nog extra stimulansen te geven in de vorm van voorlichting opdat het MKB er wel gebruik van kan maken.

Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is van de overdracht van TenneT? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de omzetting van de beleidsregels in wetgeving? Het is belangrijk snel duidelijkheid te hebben over dat soort punten.

Kan er een overzicht worden gegeven van de stand van zaken van de marktwerking op het gebied van elektriciteit en gas? Het komt mij voor dat er wat knelpunten zijn op dit gebied. Misschien kan de minister haar visie daarop geven en kan zij eventuele knelpunten oplossen. Een van de vragen is hoe het zit met de reciprociteit in Europa. Gaat dat goed of moeten wij de Europese Commissie nog eens aanspreken op hoe het gaat met Frankrijk dat zich wat protectionistisch opstelde? Een van de knelpunten bij de relatief hoge energieprijzen blijkt de gasgestookte opwekking van elektriciteit te zijn. Zo'n 65% van onze elektriciteit wordt gasgestookt opgewekt. Dat is enerzijds milieuvriendelijk en anderzijds een dure oplossing. Wij zijn van mening dat de ecotaks een kwaliteitsmilieuwaardering moeten zijn op Europees niveau en op Europees niveau geharmoniseerd moet worden. Immers, de milieuproblematiek houdt niet op aan de grens. Dat betekent dat onzes inziens dat er zeker niet een ecotaks moet komen voor het grote bedrijfsleven als er ooit zoiets komt op Europees niveau. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Naar aanleiding hiervan vraag ik haar ook hoe het staat met Novem. Kan zij de stand van zaken daarbij aangeven? Is het mogelijk het afgebouwde Novem-MKB-programma, waarbij het MKB wordt gestimuleerd tot energiebesparing, te laten opvolgen door een MKB-energiekenniscentrum voor energiebesparing of kan Novem daaraan nog wat meer aandacht besteden?

Voorzitter. Wij willen zeker geen ruimte voor administratieve lasten. De minister heeft zich daar al sterk voor ingezet, maar wij zien haar graag met voortvarendheid die weg vervolgen. Gelukkig komt er dankzij de motie-Ravestein die wij hebben medeondertekend een lastenverlichting van 1 mld. Wij vinden dus dat de oude regelgeving en reductie van de administratieve lasten voortvarend moeten worden aangepakt. Actel is daar actief in. Naar aanleiding van een conferentie komt er een Platform terugdringing administratieve lasten door ICT, waarin overheid en bedrijfsleven participeren. Een voortvarende inzet van ICT kan de lastenreductie verder bevorderen. Kan de minister aangeven hoe dat wordt ingezet?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik beluister dat mevrouw Voûte van haar thema's, de drie grote K's afstapt naar wat kleinere, maar ik had gehoopt dat zij, zoals zij in een interruptiedebat ook zei, nog terug zou komen op een majeur thema, namelijk Nederland distributieland, omdat op dat punt krapte een groot probleem is. Dat zou wellicht de vierde K zijn die aan bod had kunnen komen. Aan dat thema is zij helemaal voorbijgegaan en dat verbaast mij temeer, gezien de negatieve aspecten die in de MEV naar voren zijn gekomen waar het gaat om het betrekkelijk geringe rendement van de doorvoer voor de Nederlandse economie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik had dat willen onderbrengen in het hoofdstuk over ruimte voor kracht. Daarin komen inderdaad de distributie- en exportfunctie aan bod. Ik vraag de regering die kritiekpunten in de MEV te becommentariëren en aan te geven hoe dat exportinstrumentarium wordt opgepakt. Bovendien zouden wij willen bevorderen dat ook de mobiliteitsmarkt betrokken wordt bij de MDW-operatie, omdat mobiliteit voor Nederland immers zo belangrijk is. Wellicht is dat een antwoord op uw vraag.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik had graag gezien dat u uw eigen reacties op de kritische opmerkingen in de MEV naar voren had gebracht.

De voorzitter:

Maar iedere fractie kiest natuurlijk zelf de onderwerpen die zij aan de orde wil stellen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter, maar mevrouw Voûte gaf aan dat zij erop terug zou komen. Desgevraagd heeft zij dat net gedaan en dan is mijn vraag wat haar eigen opvatting daarover is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik vind dat het beter moet, want export is van buitengewoon groot belang voor Nederland. Ik vraag de staatssecretaris dan ook de promotie van Nederland substantieel te verhogen, zodat Nederland op een creatieve en innovatieve manier voor het voetlicht wordt gebracht. Nederland is een modern land, een voedselveilig land, een land waarin kwaliteit en veiligheid vooropstaan.

De voorzitter:

Hebt u ook gezien dat u zo ongeveer aan de door u opgegeven spreektijd bent?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daarom reageer ik ook kort, want ik had er veel langer over willen praten.

Tot slot heb ik nog drie kleine punten. In de eerste plaats de promotie waarbij ik verwijs naar het debat dat wij verleden week met de regering hebben gevoerd over een geïntegreerd toeristisch recreatief beleid. In januari komt de regering met een plan van aanpak en dat waarderen wij zeer. Promotie van Nederlandse export in het buitenland is, zoals gezegd, van groot belang en daarom graag ook een reactie op onze suggestie voor een substantiële inzet op dat punt.

Voorzitter. Europa gaat naar de ene euro, de grenzen vervagen en het is dan van belang dat de interne markt snel wordt voltooid. Is de minister van zins om haar strijd voor een Europese raad, een soort concurrentieraad, voort te zetten? Onze fractie ondersteunt haar daarin. Wil zij voorts pleiten voor een Actel op Europees niveau? De administratieve lasten als gevolg van Europese regelgeving treffen ons immers zeer!

Voorzitter. Met al die ruimte voor de drie K's ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. Ik geef nu graag ruimte aan mijn collega Stef Blok.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik hoorde veel vragen en vergezichten, maar ik miste een visie op de industriepolitiek.

De voorzitter:

Nee, dat gaan wij nu niet doen. Dit is de eerste termijn van de Kamer over de begrotingsbehandeling, mevrouw Voûte stelt haar opmerkingen tegenover die van het kabinet, het kabinet zal reageren en in tweede termijn kunt u ook nog met elkaar in discussie gaan.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het beste economieboek dat ik de laatste tijd heb gelezen, was "De eeuw van mijn vader" van Geert Mak. Economen spreken namelijk graag over nationaal product, arbeidsparticipatie en toenemende productie, maar in dit boek wordt heel levendig beschreven wat dit allemaal betekent in het dagelijkse leven van gewone mensen. Het boek begint heel beeldend met een beschrijving van het Schiedam van 100 jaar geleden, waarin een geur hing van teer en touw en een hoop mensen in de haven aan het sjouwen waren. Dat brengt mij op het eerste thema: de kracht van onze economie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik neem aan dat u ook het eerdere boek van Geert Mak hebt gelezen, Hoe God verdween uit Jorwerd, over de ontwikkelingen die het platteland doormaakte en die niet in alle opzichten als even productief kunnen worden geduid.

De heer Blok (VVD):

Ik lees wel eens een boek, maar dat boek heb ik nog niet gelezen. Ik neem uw aanbeveling graag over, al ben ik geen woordvoerder voor landbouw.

Hoe dan ook, in vroegere tijden – en die liggen helemaal niet zo ver achter ons – was het aandeel van ambachtelijk werk, van de industrie, van de landbouw en van ongeschoold werk, groot. In de jaren vijftig, dus nog geen honderd jaar geleden, werkten 500.000 mensen in de landbouw; nu is dat minder dan de helft daarvan. Het aantal mensen werkzaam in de industrie daalde in diezelfde periode met 200.000. Overigens was dit een heel logische economische ontwikkeling en ook werd die daling soepel opgevangen in andere sectoren, met name in de dienstverlening. Dit hield allemaal gelijke tred met het toenemende opleidingsniveau. Uiteindelijk is de opleiding de koninklijke weg naar een baan of eigen bedrijf. Maar ook in het hoogontwikkelde Nederland blijft er een aanzienlijke groep die niet schoolbaar is. Dat is absoluut geen schande; ieder mens heeft zijn kwaliteiten en deze groep hoort er absoluut bij. Maar aan ons is de taak om ervoor te zorgen dat er in de samenleving, en dus ook in de arbeidsmarkt, ruimte voor hen is.

De laatste tijd zijn er echter rapporten verschenen die hierover zorgwekkende geluiden laten horen. Ik denk bijvoorbeeld aan het WRR-rapport "Doorgroei van de arbeidsparticipatie", dat vorig jaar verscheen en waarin stond: "Het fenomeen werkloosheid heeft de neiging naar onderen te zakken". En verder: "Uit dit oogpunt is het wenselijk dat laaggeschoolde arbeid niet te ver wordt weggerationaliseerd". Iets recenter is het SER-advies "Bevordering arbeidsdeelname etnische minderheden", dat een op verschillende groeiscenario's gebaseerde prognose toonde, waarin de komende zeven jaar, afhankelijk van de groei, tussen 150.000 en 500.000 mensen met een lage of zeer lage opleiding langs de kant zullen blijven staan. De economische logica daarachter is natuurlijk vrij hard: arbeidsintensief, ambachtelijk werk heeft de neiging om zich te verplaatsen naar landen met lagere lonen, of, en misschien is dat wel erger, naar de duistere circuits van de illegale arbeid in Nederland. En misschien zal een echte Limburger het bestrijden, maar asperges groeien ook in Polen, evenals appels, er zijn heel goede Tsjechische vrachtwagenchauffeurs en Roemenen kunnen erg goed timmeren.

We moeten die prognoses natuurlijk niet mechanisch toepassen, want de arbeidsmarkt kent een grote dynamiek. Maar de rapporten wijzen nadrukkelijk op de grenzen van het koninklijk instrument van scholing, omdat niet iedereen schoolbaar is. Met het oog daarop wil ik de minister vragen, uit te laten werken hoe de vraag naar en het aanbod van laaggeschoold werk in de komende jaren in evenwicht gebracht kan worden. Welke maatregelen moeten wij treffen om ervoor te zorgen dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsland blijft voor die bedrijven die laaggeschoolde arbeid nodig hebben. Ik denk dan nadrukkelijk aan de "maakindustrie". Ik vraag dit, omdat voorkomen moet worden dat de geprognosticeerde aantallen werkelozen met een lage of zeer lage scholing werkelijkheid worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoe moet ik deze analyse van de heer Blok rijmen met het pleidooi van zijn medewoordvoerder voor innovatie en een kennisgeoriënteerde economie? Dat lijkt haaks te staan op het pleidooi van de heer Blok voor meer ruimte voor laagbetaalde en ongeschoolde arbeid.

De heer Blok (VVD):

Ik zou niet weten waarom dat haaks op elkaar staat. Wij moeten het ene doen en het andere niet laten. Ik hoop dat GroenLinks mijn zorg deelt en dat ook zij vindt dat die prognoses geen werkelijkheid mogen worden. Dat kunnen wij bereiken door er enerzijds voor te zorgen dat Nederland kan concurreren aan de bovenkant van het industriële en dienstverleningspakket en er anderzijds voor te zorgen dat mensen die niet op dat hoge kennisniveau kunnen meedraaien, wel op de arbeidsmarkt mee kunnen draaien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat roept wel de vraag op of u de analyse van de WRR in het door u genoemde rapport volledig deelt. De WRR stelt namelijk dat het concentreren van werkeloosheid onder laaggeschoolde arbeiders vooral het gevolg is van een arbeidsmarkt die jaren lang ruim is geweest en dat door de huidige krapte een grote verbetering in zicht is.

De heer Blok (VVD):

Was dat maar zo! U weet evengoed als ik dat ondanks al die vacatures 1,6 miljoen mensen, jonger dan 65, een uitkering hebben. U weet ook dat in die groep mensen met een lage opleiding oververtegenwoordigd zijn. Verder wordt in prognoses aangegeven dat hierin geen verandering dreigt te komen. Het is onze taak om ons daarover zorgen te maken en de regering te vragen hoe voorkomen kan worden dat die prognoses werkelijkheid worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Blok merkte al op dat Nederland afscheid moet nemen van zijn landbouw- en industrie-economie en op weg moet gaan naar een diensteneconomie. Biedt dat geen perspectief voor mensen die afhankelijk zijn van laag- en ongeschoolde arbeid? Het ambachtelijke werk dat hij voor Nederland wil behouden, is immers lang niet altijd laag- en ongeschoold.

De heer Blok (VVD):

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik gaf al aan dat een heel groot deel van die uitstoot in de afgelopen jaren is opgevangen in de dienstverlening en dat het de koninklijke weg is om mensen door scholing mee te laten gaan in de vaart der volkeren. Geconstateerd moet echter worden dat dit probleem zich, ondanks alle scholing en de opkomst van de diensteneconomie, nog steeds voordoet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Kent de heer Blok het plan "Aan de bak" van de elektronische industrie?

De heer Blok (VVD):

Ik ken een heleboel van dit soort initiatieven. Ook de metaalindustrie en de detailhandel hebben dergelijke initiatieven ontwikkeld.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zijn dergelijke initiatieven niet een beter antwoord op de vraag die u heeft gesteld?

De heer Blok (VVD):

Ik ben het volstrekt met u eens dat de oplossing van de markt moet komen. Ik vroeg de minister om een analyse van dit proces en hoe vraag en aanbod, de markt, aan de onderkant van de arbeidsmarkt zich zullen ontwikkelen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik deel de zorg van de heer Blok om de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De werkgelegenheid groeit echter vooral in het hogere segment van de dienstverlening. Dat is overigens niet echt bevorderlijk voor de arbeidsproductiviteit. Wij zouden ons moeten richten op de groei aan de onderkant van de dienstverlenende markt, bijvoorbeeld door meer handen aan het bed te krijgen.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het met u eens dat daar een enorm potentieel aanwezig is. Alleen bestaat dat segment vooral uit redelijk hooggeschoolde arbeid. In bijvoorbeeld de thuiszorg en kinderopvang werken immers zeer schoolbare mensen. Ik ben het met u eens dat daarvoor alle aandacht moet zijn, maar er is ook een ander segment nodig.

De vader van Geert Mak had niet zoveel te kiezen. De wereld is drastisch veranderd, want tegenwoordig had hij kunnen kiezen tussen cd-wisselaar en surround sound. Tegenwoordig zijn er moeilijke afwegingen te maken, bijvoorbeeld of ecotoerisme per saldo goed of slecht is voor het milieu. Toch zijn er in deze ingewikkelde wereld nog sectoren waarin nauwelijks keuzemogelijkheden zijn. Dan gaat het vaak om producten die echt onmisbaar zijn in het moderne leven. De meeste burgers kunnen niet kiezen tussen het afhalen van een paspoort op vrijdagavond, op zaterdagochtend of gewoon via het internet. De flexibele werker kan vaak niet kiezen tussen kinderopvang van zeven tot vier uur of van tien tot acht uur. Verder kan vaak niet gekozen worden voor een plaats in een verpleeghuis ver van de eigen woonplaats, maar dicht bij de kleinkinderen. Het is dan ook terecht dat in het rapport van de commissie-Winsemius de nadruk wordt gelegd op de rol van de consument, die er op veel terreinen nog steeds bekaaid afkomt. Het is verder terecht dat in het recente rapport van MKB Nederland over marktwerking in het MKB staat dat markten beoordeeld moeten worden op maximale keuzevrijheid voor de consument en op een pluriform aanbod.

Het is in dit verband logisch dat ook op het MDW-congres van vorige week de positie van de consument centraal werd gesteld. Juist op de terreinen waarop MDW-operaties zich richten, heeft de consument over het algemeen weinig te kiezen. Er is al gesproken over de kritiek op het MDW-traject. Voor een deel is het een kwestie van ongeduld, maar die ongeduld is niet altijd onredelijk. Op veel terreinen komen de markten niet vanzelf tot ontwikkeling. Moet het ministerie van EZ niet nadrukkelijker bij de implementatiefase van het MDW-traject betrokken zijn? Juist in sectoren waarin de consument weinig te kiezen heeft, zullen aanbieders niet zonder slag of stoot een omslag maken naar vraagsturing. Een MDW-project is dan ook niet af met de publicatie van een verstandig rapport; een MDW-project begint daarmee eigenlijk. Dit geldt eveneens voor de rol van het ministerie van EZ. Ik zal dit punt illustreren aan de hand van een praktijkvoorbeeld. Over de kinderopvang verscheen drieënhalf jaar geleden een uitstekend rapport. Ik complimenteer het ministerie daar nogmaals mee.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hoe ziet u een en ander voor u? Moet het ministerie van EZ een bedrijf bij de hand nemen, de markttoetreding blokkeren of afremmen?

De heer Blok (VVD):

Ik kom daar straks op.

Het rapport over de kinderopvang verscheen drieënhalf jaar geleden. Nog maar een paar weken geleden kopten de kranten dat een kwart van de starters in die sector op grote problemen stuitten op het gebied van vergunningen en financiering. In de praktijk schreeuwt de consument evenwel om kinderopvang. In dit geval had het ministerie als natuurlijke trekker van het MDW-project dat signaal moeten opvangen, omdat de ondernemers zich bij het ministerie gemeld hebben.

Er zijn nog meer voorbeelden te noemen, maar laten wij eens kijken naar de trajecten die nog in de kinderschoenen staan en waarvan wij veel verwachten. Met betrekking tot de AWBZ is een uitstekend MDW-rapport verschenen: De ontvoogding van de AWBZ. Dit is bij uitstek een terrein waarop markten niet vanzelf zullen ontstaan. Verder is het bij uitstek een terrein waarop consumenten ontzettend weinig kunnen kiezen. Juist bij dit project dat nog in de kinderschoenen staat, verzoek ik het ministerie met nadruk om erbovenop te zitten; zorg ervoor dat de verschillende markten zich daadwerkelijk ontwikkelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zit de consument in het geval van de kinderopvang niet vooral te springen om goede kinderopvang? Hebben veel overheidsregelingen niet juist daarop betrekking?

Als de heer Blok deze minister van Economische Zaken verzoekt om actiever te zijn bij het implementeren van de MDW-rapporten, levert hij daarmee dan kritiek op de huidige werkwijze van de minister?

De heer Blok (VVD):

De consument zit zeker te springen om kwalitatief goede kinderopvang. Daarvoor zijn terecht kwaliteitseisen gesteld. Nu is het interessante dat ondernemers die voldoen aan die kwaliteitseisen en zich melden op de markt, stuiten op de zaken die ik noemde. Ga maar eens met ze praten. Probeer maar eens, zelfs als je al een gevestigde ondernemer bent, elders in de gemeente een pand te krijgen. Je kunt naar de gemeente stappen met honderd mensen op een wachtlijst, om een pand te vragen. Dat is er dan niet. Kom als nieuwe aanbieder in een plaats waar al een gesubsidieerde instelling is met een wachtlijst met honderd mensen om subsidie vragen. Die is al vergeven voor vijf jaar. Er zijn nog heel concrete belemmeringen. Het wegnemen daarvan doet de kwaliteit zeker geen geweld aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik probeer ook al jaren een ander huis te vinden, maar dat lukt mij ook steeds niet. Dat kun je de overheid toch niet verwijten?

De heer Blok (VVD):

In uw geval niet, nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom in het geval van de kinderopvang dan wel?

De heer Blok (VVD):

Een ondernemer kan een pand gevonden hebben. Als hij daar een kinderopvang in wil beginnen, betekent dat vaak dat de bestemming veranderd moet worden. De bestemming van een woonhuis moet misschien welzijn worden. Daar heb je de overheid eventjes bij nodig.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De heer Blok wijt in nieuwe trajecten voor marktwerking het gebrek aan keuzemogelijkheden vooral aan ongeduld. Maar wat te denken van sectoren waar marktwerking al sinds jaar en dag normaal is, maar consumenten niet bediend worden? In de financiële wereld is het niet meer mogelijk minder dan ƒ 1500 aan het loket op te halen. Pinautomaten zijn niet veilig. Ouderen en gehandicapten hebben er problemen mee. Op het platteland zijn geen voorzieningen. Het is niet alleen een kwestie van ongeduld, maar er zijn sectoren waar zulke problemen al sinds jaar en dag aan de orde zijn.

De heer Blok (VVD):

Ik vind de voorbeelden die u gebruikt heel beeldend. Ik heb geen neiging om ze tegen te spreken.

Wat is er in het natraject van Economische Zaken te verwachten? eigenlijk zou je na het verschijnen van zo'n MDW-rapport EZ standaard in de stuurgroep die de implementatie van de aanbevelingen coördineert moeten zien. In zo'n stuurgroep zorgt EZ dan voor de expertise op het gebied van marktwerking, met als doel niet de marktwerking zelf, maar het vergroten van de keuzemogelijkheden voor de consument. Dat betreft prijs, kwaliteit en service. EZ moet nadrukkelijk een aanspreekpunt zijn voor bestaande en nieuwe partijen die op barrières stuiten in de markt waarop MDW zich richt, bijvoorbeeld de ondernemers in de kinderopvang of straks nieuwe partijen die aanbiedingen gaan doen rond de AWBZ. Zo kan EZ tijdig sturen wanneer zo'n markt onvoldoende tot ontwikkeling komt en die keuzemogelijkheden niet echt toenemen.

Tegen deze achtergrond vind ik ook in de begroting 2002 de rol van de consument bij de MDW-trajecten onderbelicht. Er is keurig een operationele doelstelling, bij artikel 1, waar de MDW wordt genoemd. De doelstelling is het versterken van de economische dynamiek. Waarom is de economische dynamiek in die doelstelling geen handen en voeten gegeven voor de groep waarvoor dat eigenlijk is bestemd, de consument die iets te kiezen wil hebben?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Waar kan de stuurgroep die de heer Blok wenst eigenlijk sturen? Welke instrumenten en bevoegdheden heeft zij?

De heer Blok (VVD):

U weet even goed als ik dat het terrein waarover de MDW zich uitstrekt, heel divers is. De problemen op de taximarkt zijn heel anders dan bij de AWBZ. Op de taximarkt moeten gemeenten invulling geven aan een nieuwe situatie. Bij de AWBZ heb je veel te maken met landelijke regelgeving. Ik kan gaan sjabloon geven voor iedere MDW-operatie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Kan bij uw voorbeeld van de kinderopvang zo'n stuurgroep een bestemmingsplanwijziging bewerkstelligen of ervoor zorgen dat reeds toegezegde subsidies niet meer aan de subsidiënten die reeds toezeggingen hebben verkregen, worden verstrekt, maar aan de nieuwe toetreder?

De heer Blok (VVD):

De stuurgroep kan de signalen tijdig opvangen. Voor een deel is dit gebeurd, het zit in de planning dat subsidies niet meer naar gemeenten gaan maar naar de ouders. De gemeenten moeten op dit terrein het wiel zelf uitvinden. De stuurgroep kan dan een heel zinvolle rol vervullen in het verspreiden van de beste ervaringen op dit gebied. Zij kan desnoods een ranglijst maken. Hoe lang de wachtlijsten voor kinderopvang in verschillende plaatsen zijn zou op internet gepubliceerd kunnen worden. Dat is voor kinderopvang echter een ander instrument dan voor een ander MDW-terrein.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U pleit dus voor een nieuwe praatgroep.

De heer Blok (VVD):

U hebt mij niet goed begrepen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage eigenlijk ook voorgesteld om EZ meer te betrekken bij de implementatie van de MDW-aanbevelingen. Er is een werkgroep die dat bekijkt. De heer Blok zegt dat er aandacht besteed moet worden aan de effecten van het MDW-traject voor de consument. Collega Witteveen en ik hebben erop gewezen dat het nadrukkelijk ook gaat om het waarborgen van het publieke belang in dat traject. Is de heer Blok dat met ons eens?

De heer Blok (VVD):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Blok zei zojuist, vrij vertaald, dat het ministerie van Economische Zaken ook ontvankelijk moet zijn voor klachten van individuele ondernemers. Is dit een pleidooi voor een soort lobbyclub voor ondernemers die een beetje gefrustreerd zijn, omdat zij misschien niet te snel worden toegelaten tot de markt? Hoe moet ik dit kwalificeren?

De heer Blok (VVD):

Ik heb het als volgt geschetst. Wanneer er een MDW-traject wordt gestart, gaat het niet over de hele markt en niet over klagende ondernemers met allerlei achtergronden. Ik heb het over een concreet MDW-traject waarin de ondernemers onvoldoende uit de voeten kunnen. De bedoeling van het MDW-traject was dat dit wél zou gebeuren. Dat signaal moet in een vroeg stadium bij EZ terechtkomen, opdat terzake maatregelen genomen kunnen worden.

Voorzitter. Als ik het heb over de consument, denk ik ook aan bedrijven in hun rol van consument van overheidsdiensten. Daarbij denk ik zeker aan de rol van bedrijven in het MKB. Soms gaat het over consument van overheidsdiensten tegen heug en meug. In ieder geval loopt zo'n bedrijf, dat vaak een klein bedrijf is, tegen ontzettend veel loketten aan, onder andere voor de milieuvergunning, voor de belastingdienst en voor de kamer van koophandel. In de nota Consumentenbeleid, die wij gaan bespreken, wordt heel prikkelend gesproken over de "geenloketgedachte". Ik wil graag die richting op, maar de praktijk is dat zelfs de éénloketgedachte in bijna alle gemeentes in Nederland nog veel te hoog gegrepen is. Ik moet constateren dat wij vaak aangesproken worden door brancheorganisaties die het ook lastig vinden om de weg te vinden binnen het ministerie van EZ. Dat is vreemd, niet omdat EZ het klachtenloket moet zijn, waarover de heer Vendrik al heeft gesproken, maar wel omdat EZ signalen uit de samenleving moet kunnen oppikken. Dit geldt ook voor de gemeentes. Bovendien moet de overheid goede service verlenen. In gemeentes zijn lang geleden éénloketprojecten gestart. Ik heb evenwel sterk de indruk dat daar geen groei meer in zit. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe hiermee verder wordt gegaan.

Tot slot heb ik nog enkele opmerkingen over het onderwerp kennis. Volgens de laatste ondernemerschapsmonitor gaat het goed met het ondernemerschap in Nederland: het aantal ondernemers groeit en het aantal faillissementen is relatief laag. Opvallend is echter het lage aantal starters in groeisectoren. Het is bekend dat het percentage afstudeerders aan hbo of wetenschappelijke instellingen dat erover denkt om een eigen bedrijf te beginnen, in Nederland relatief laag is. Het gaat om gemiddeld 7% van het aantal studenten; in de EU is dat gemiddeld 10% en in Amerika is dat percentage 19.

Er zijn in Nederland gelukkig instellingen die interessante faciliteiten bieden aan afstudeerders die een eigen bedrijf willen beginnen. Dit geldt ook voor de eigen medewerkers die resultaten van onderzoek bedrijfsmatig willen toepassen. De universiteit Twente is een bekend voorbeeld daarvan. Er zijn, zoals gezegd, ook andere instellingen die op dit gebied aan de weg timmeren. Het beeld is echter versnipperd. In het kader van de makelende rol van Economische Zaken is het goed als EZ een inventarisatie maakt van de activiteiten terzake bij alle universiteiten en hbo-instellingen en hiervan een soort benchmark maakt. Een tijdje geleden was er zo'n benchmark; die ging over het gemeentelijke ondernemersklimaat. Dat heeft heel wat wethouders nogal geprikkeld. Ik heb begrepen dat zij het niet leuk vonden als zij onderaan eindigden. Een soortgelijke gedachte heb ik ook bij die startersfaciliteit. Het is ook goed om eens over de grens te kijken naar ideeën die in Nederland misschien geen toepassing vinden. Een overzicht van wat daar gebeurt en mogelijk is, zou een nuttige prikkel kunnen zijn.

Zo kom ik toch weer bij die vader van Geert Mak, want de geur van touw en teer is verdwenen en vervangen door containerterminals. De kleine Makjes zijn daar per saldo toch beter van geworden. Het is nu aan ons om ervoor te zorgen dat de volgende generatie kleine Makjes ook kan schrijven over Nederland waarin het beter is geworden, waar werk is voor iedereen, ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waar ruimte is voor keuzevrijheid en klantvriendelijkheid in de sectoren waar dat nu nog een probleem is en waar bovendien een massa producten in omloop zal zijn die onze fantasie nu nog te boven gaan. Maar dat zal dan zijn dankzij al die innovatieve starters aan de hogescholen en universiteiten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter. Psychologie is een belangrijke factor in de economie. Vertrouwen van consumenten, van beleggers en van ondernemers in de economie is van grote invloed op de economie. Angst voor aanslagen en het escaleren van geweld zijn funest voor de groei van de mondiale economie. Beheerst reageren op de actuele gebeurtenissen is van groot belang.

Globalisering van de economie is niet tegen te gaan en zou je niet willen moeten tegengaan. Nederland is voor zijn welvaart in belangrijke mate afhankelijk van de globalisering, van de handel en de internationale samenwerking. Internationale afhankelijkheid en internationale samenwerking zijn goed voor de veiligheid in de wereld en leveren begrip en solidariteit op. Globalisering moet wel in goede banen geleid worden. Markten moeten voor ontwikkelingslanden toegankelijk zijn. In de WTO, die begin november in Qatar wordt gehouden, zullen nieuwe stappen gezet moeten worden om de toegang voor deze landen mogelijk te maken. Als het gaat om de hulp aan de niet-ontwikkelde landen in het kader van rechtshulp, is het een goed initiatief van Nederland geweest om een rechtshulpwinkel voor ontwikkelingslanden te openen.

Tijdens de aanstaande WTO-conferentie in Qatar moet onze inzet erop gericht zijn om de negatieve aspecten van globalisering te doen verdwijnen c.q. belangrijk te doen verminderen. Er zouden bindende internationale afspraken moeten komen voor ondernemingen om zich te houden aan de fundamentele rechten van de mens, milieubescherming en sociale voorwaarden. Het gaat dan om maatschappelijk verantwoord ondernemen en maatschappelijk verantwoord politiek bedrijven. Er moeten open discussies zijn over people, planet en profit en er moet sprake zijn van een publieke druk op overheden en ondernemingen om maatschappelijk verantwoord te werken. De mondige en georganiseerde burger kan wel kracht ontwikkelen om die af te dwingen. Nu al stringentere regelgeving hanteren, kan contraproductief werken. Geef best practices een kans en laat de internationale raad voor de jaarverslaggeving met adviezen komen voor de jaarverslaggeving op dit punt. Dat advies is meen ik inmiddels aangevraagd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Walsem doet een oproep aan het kabinet om in Qatar de negatieve consequenties van globalisering te bespreken. Tegelijkertijd zegt hij echter dat hij geen bindende regels wil. Wat moeten ze dan doen in Qatar?

De heer Van Walsem (D66):

Ik wil nu nog geen bindende regels, omdat nog niet goed duidelijk is hoe wij die regels moeten vaststellen. Ik spreek dan met name over de regels voor de verslaggeving. Andere regels op het gebied van mensenrechten en dergelijke wil ik uiteraard wel implementeren. Ik vind echter dat wij nu nog niet goed inzicht hebben in wat er precies moet worden afgesproken en wat die regels in moeten houden. Daarom geef ik de praktijk graag de kans om dat te laten bloeien. Dan kunnen de beste voorbeelden tot regels worden gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij liggen er al 20 jaar allerlei gedragscodes, normeringen en ILO-verdragen die prima aangeven wat er zou moeten gebeuren. Verleden jaar is de OESO-richtlijn voor multinationale ondernemingen tot stand gekomen. Neemt u nu afstand van een wezenlijk element in die OESO-richtlijn, namelijk dat het bedrijfsleven zelf maar moet zien of zij die OESO-richtlijn volgt?

De heer Van Walsem (D66):

Als wij internationaal bindende afspraken kunnen maken, moet de Nederlandse inzet daarop gericht zijn en dan moeten wij die uiteraard ook nakomen. Ik doel nu echter op de bindende regelgeving in verband met de verslaggeving.

Op initiatief van D66 wordt nog steeds gewerkt aan het ontwikkelen van een berekening van een duurzaam nationaal inkomen. Een eerste proeve van het DNI-onderzoek geeft aan dat wij wellicht 50% armer zouden zijn dan wij dachten. Er moet echter nog veel uitgewerkt worden. Daarom wil ik de volgende vragen stellen. D66 vraagt om een uitbreiding en verbetering van het DNI-onderzoek, mede in het kader van de voorbereiding van een nationale strategie voor duurzame ontwikkeling en het NWO-programma Milieu en economie. Hoe zit het met de presentatie van onze duurzame ontwikkeling op dit gebied – volgens mij gebeurt dat onder regie van onze minister-president – ter voorbereiding van de presentatie tijdens de conferentie in Johannesburg van volgend jaar? Voorts verzoek ik het kabinet om de Kamer te blijven rapporteren over de trend en de voortgang van het berekenen van ons duurzaam nationaal inkomen. Daarbij moet men bedenken dat de trendlijn belangrijker is dan de absolute getallen.

Als het gaat om de marktwerking, geldt: sociaal waar het moet, markt waar het kan. Meer marktwerking, meer dynamiek heeft onder Paars grote materiële vooruitgang opgeleverd. De Mededingingswet is daarbij erg belangrijk geweest, evenals de liberalisering van sommige markten. Marktwerking staat niet gelijk aan privatisering. Het laatste kan een gevolg zijn, maar dan moeten de randvoorwaarden goed zijn ingevuld. "Toezicht" is hierbij het sleutelwoord: toezicht op de toegankelijkheid; billijke, concurrerende prijzen c.q. tarieven; een gelijk speelveld; goede spelregels. Kortom, een goede waarborging van het publieke belang. Er dient een duidelijke functiescheiding te zijn tussen wetgever, controleur en handhaver en uitvoerder. Toezicht moet onafhankelijk en deskundig zijn.

De toekomst van Nederland...dat is een wat groot begrip. Laat ik het een kleine blik vooruit noemen. Je moet tenslotte niet over je graf heen regeren. De lasten van de komende vergrijzing vormen in economisch opzicht een van onze grootste bedreigingen. Hoe kunnen wij deze lasten in de toekomst opbrengen? Een veel hogere arbeidsparticipatie zou hierin kunnen voorzien en het lijkt gemeengoed te worden om hierop in te zetten om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen. Zoals ook in de begroting is terug te vinden, is dit niet het enige model. Er zijn namelijk ook schaduwkanten aan een toenemende vraag naar arbeidskrachten. Ik las in het ESB van 19 september een artikel van de econoom De Beer over zijn model van arbeidsproductiviteit. Een hogere arbeidsproductiviteit is eveneens een oplossing voor opvang van de lasten van de vergrijzing. Als wij met zijn allen genoeg verdienen om de vergrijzing op te vangen, is de arbeidsparticipatie daarin minder relevant. Innovatie en toepassing van ICT zijn hierin naar mijn mening heel erg belangrijk. Juist daarin blijft Nederland achter, alle inspanningen ten spijt. In Europese vergelijkingen op het gebied van innovatie – de zogenaamde trendchart-indicatoren – bedraagt de gemiddelde stijging in Europa van het aandeel van innovatiekracht in de groei 31%, maar in Nederland bedraagt zij slechts 17%. Geconcludeerd moet worden dat Nederland dreigt weg te zakken op het gebied van de innovatiekracht. Dat lijkt mij een ronduit teleurstellend resultaat. Wat gaat de minister doen om dat tij te keren? Hoe staat de minister tegenover het arbeidsproductiviteitmodel versus het participatiemodel?

Ik kom nu te spreken over het MKB-winkelgarantiefonds. Ik heb het in een algemeen overleg al kort aangekondigd en ondanks dat dit bij de minister weinig succes boekte, heb ik het er toch maar op gewaagd om een amendement in te dienen dat Kamerbreed werd gesteund. Het winkelgarantiefonds versterkt, kort gezegd, de positie van de zelfstandige ondernemer bij het verkrijgen van een A1-lokatie. De reden daarvan is niet dat wij de zielige winkelier die het net niet of net wel redt, willen helpen. Nee, het gaat ons om de gezonde, zelfstandige ondernemer, die moeilijk aan een A1-lokatie kan komen omdat de verhuurder – naar mijn mening ten onrechte – ervan uitgaat dat hij daarmee te veel financiële risico's loopt en liever zaken doet met grootwinkelbedrijven of ketenbedrijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Walsem over het proefschrift van Paul de Beer, een prachtig proefschrift. De heer Van Walsem had het over de achterblijvende productiviteitsontwikkeling in Nederland. Ook EZ heeft dat probleem gesignaleerd. Paul de Beer maakt de analyse dat die lage productiviteitsontwikkeling niet zozeer te maken heeft met de omvangrijke laag- en ongeschoolde beroepsbevolking die wij in Nederland hebben, maar juist met een zeer hooggeschoolde beroepsbevolking, die eigenlijk niet daadwerkelijk productief is. Ik noem in dit verband de symboolanalisten van Robert Reich. De heer Van Walsem kent ook de kasten van organisatieadviseurs, systeemanalisten etc. Deelt hij de analyse van de heer De Beer?

De heer Van Walsem (D66):

Bij interruptie heb ik daar al op geduid. Voorzover ik het kan overzien, deel ik die analyse. Dat heel grote reservoir van allemaal op zichzelf aardige mensen, baart mij ook zorgen. Ik zou liever zien dat de productiviteit in andere beroepen gevonden wordt binnen de dienstverlening.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog over het winkelgarantiefonds. De detailhandel met 700.000 werknemers vormt een buitengewoon belangrijk onderdeel van onze economie. Dit fijnmazige winkelnet is ook buitengewoon belangrijk voor de sociale cohesie in de samenleving. Ik vind dan ook dat de lokale detailhandel een belangrijke plaats en aandacht verdient in het beleid van EZ. Twee jaar geleden is er Kamerbreed een motie aangenomen om tot een uitwerking te komen van het winkelgarantieplan. MKB Nederland en de Nationale winkelraad hebben dat gezamenlijk opgepakt en hebben onderzoek gedaan naar de haalbaarheid daarvan en de behoefte daaraan. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat daar behoefte aan is en dat het haalbaar is. Binnenkort zullen zij met het winkelgarantiefonds starten. Ik vraag de overheid niet om geld voor het winkelgarantiefonds, want de ondernemers moeten dat zelf kunnen opbrengen. Ik pleit dus ook niet voor een subsidie die misschien de concurrentie vervalst. Bij de op te richten helpdesk moeten ondernemers en gemeenten met hun vragen terechtkunnen. Ook gemeenten worstelen immers vaak met de vraag hoe zij een winkelcentrum zo kunnen inrichten dat ook de lokale en regionale ondernemer aan bod kan komen. Zij kunnen bij de helpdesk terecht. Omdat men dat voorzichtig opbouwt, neem ik aan dat het beroep op de helpdesk zal toenemen, zodat ook de kosten daarvan groeien. De deskundigheid van die helpdesk moet vooral gezocht worden in de kennis van de onroerendgoedmarkt. Mij lijkt dat het hiaat daar het grootst is.

Door met dit garantiefonds de financiële risico's voor de verhuurder weg te nemen, krijgt de zelfstandige ondernemer ook psychologisch gezien een duw in de rug. In het begin heb ik al gezegd hoe belangrijk dit is. De belegger krijgt een betere loop naar het winkelcentrum. Dat is ook voor hem belangrijk. Kortom, alle partijen hebben er alleen maar baat bij. Ik vraag het kabinet via een amendement voor vier jaar eenmalig om een bedrag van 3,2 mln gulden. Dat is een peanut, maar het gaat om het gebaar dat wordt gemaakt ter ondersteuning van de zelfstandige ondernemer.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter. De uitvoering van het beleid van het ministerie van Economische Zaken is in de praktijk niet los te zien van dat van andere departementen. Ik denk hierbij aan VROM voor de planning en herstructurering van bedrijventerreinen, aan het grotestedenbeleid, voor dit laatste en voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen op nationaal niveau en aan Verkeer en Waterstaat voor de bereikbaarheid en de congestieproblematiek. Voor toerisme en recreatie moet worden samengewerkt met LNV en voor fiscale maatregelen met Financiën. Ten slotte is ook nog samenwerking nodig met OCW en Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de aansluiting op de arbeidsmarkt. Toch zie je dat regelmatig op de verschillende onderdelen langs elkaar heen wordt gewerkt, waardoor lagere overheden en het bedrijfsleven worden geconfronteerd met verschillende regimes en vaak ook met verschillende regels. Hiermee wil ik niets afdoen aan de positieve resultaten van een aantal MDW-operaties, maar er is op dit gebied nog veel te doen.

Bij een nieuwe overheid past dat de bewindslieden ook over de schutting van hun eigen departement kijken. Daarom zijn de meeste vragen van mij erop gericht, te weten te komen hoe de bewindslieden van EZ hun coördinerende en interveniërende taak opvatten en in hoeverre en op welke wijze zij invloed uitoefenen op het beleid van hun collega's.

D66 is er bijzonder blij mee dat op aandringen van de Kamer het terugdringen van de administratieve lasten na een stroef begin nu toch met kracht ter hand wordt genomen. De rol van Actal hierbij is heel belangrijk. Actal zal zowel de Kamer als de departementen adviseren omtrent de gevolgen van wetgeving voor de bedrijven. De onlangs gehouden conferentie over de rol die ICT kan spelen bij het terugdringen van de administratieve lasten, heeft positieve reacties opgeleverd. Mevrouw Voûte sprak er ook al over. De oprichting van het platform van deskundigen en mensen uit het bedrijfsleven wordt door D66 van harte ondersteund. Actal richt zich uitsluitend op wetgeving die van de departementen komt, maar er komt ook veel regelgeving van de ZBO's. Het lijkt mij goed als de taak van Actal ook daarop betrekking heeft.

Ik geef een voorbeeld uit de praktijk: Arbobeleidsregels leiden vaak tot ingewikkelde en nauwelijks toepasbare vraagstukken voor het bedrijfsleven. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor NEN-normen. Nu kan het voorkomen dat een bedrijf wordt geconfronteerd met tal van strijdige adviezen. Een bouwinspecteur komt langs met voorschriften, de brandweer heeft andere eisen en de arbo-inspectie heeft ook zo haar ideeën, waarna de milieu-inspecteur het geheel afkeurt. Kortom, voor de ondernemer, met name in het midden- en kleinbedrijf, is dit niet te overzien. Is het niet goed om ook op dit gebied Actal of een andere commissie te laten bekijken hoe de regelgeving in de praktijk uitpakt?

Hetzelfde geldt voor sommige subsidieregelingen. Soms is het aanvragen van een subsidie zo ingewikkeld dat het ontmoedigend werkt en alleen grote bedrijven daarvan kunnen profiteren omdat zij de menskracht in huis hebben om de aanvraag te verzorgen. Dit kan niet de bedoeling zijn. Graag hoor ik een reactie. Overigens maakt de Kamer ook vaak wetten en regels die moeilijk uitvoerbaar of handhaafbaar zijn. Daar zullen wij dus ook zelf beter op moeten letten. Ik zeg het maar even voordat de minister dat doet.

De relatie tussen EZ en het grotestedenbeleid komt vooral tot uitdrukking bij de herstructurering en revitalisering van bedrijventerreinen.

De heer Blok (VVD):

Die laatste woorden over de rol van de Kamer waren mij uit het hart gegrepen. Ik ben even benieuwd welke consequenties mevrouw Ravestein daaraan verbindt voor de eigen initiatiefwetten van de fractie van D66 die weer leiden tot extra lasten voor het bedrijfsleven. Ik denk aan verplichte pensioenstelling of het klachtrecht.

Mevrouw Ravestein (D66):

Het blijft altijd een politieke keuze. Je stelt politieke prioriteiten en daarnaast kun je het belangrijk vinden dat de administratieve lasten worden teruggedrongen. Dat is geen doel op zichzelf. Waar mogelijk moet daar wel naar worden gestreefd. Als je bepaalde zaken zo belangrijk vindt dat je daarvoor extra regels wilt creëren, dan is dat een politieke afweging.

De heer Blok (VVD):

U vindt gelukkig zelf ook wel dat u zichzelf een beetje tegenspreekt?

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik spreek mijzelf niet tegen. Wij moeten er wel op letten, maar vervolgens maak je, hoewel je weet wat de consequenties zijn voor de administratieve lasten, de politieke keuze. Daar zitten wij hier ook voor.

De relatie tussen het ministerie van Economische Zaken en het grotestedenbeleid komt vooral tot uitdrukking bij de herstructurering en revitalisering van bedrijventerreinen. Onlangs hebben wij hierover met de staatssecretaris gesproken. Ik wil graag opnieuw een lans breken voor de noodzaak en de urgentie van het opknappen van de binnenstedelijke bedrijventerreinen. Voor de stedelijke economie en vanuit de optiek van ruimtelijke ordening is het van groot belang dat deze terreinen worden aangepast aan de eisen van deze tijd, zodat niet overal willekeurig aan de randen van de steden en langs de vervoersassen bedrijvigheid ontstaat.

Om ons open en groene landschap nog enigszins te ontzien, wat ook van belang is voor het toerisme, moet er snel worden gehandeld. Ik hoop dat de inbreng van dit ministerie bij deel 3 van de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening meer zal zijn dan alleen een ruimteclaim en dat ook aandacht zal worden gevraagd voor het belang van meervoudig ruimtegebruik en de kwaliteit van de terreinen. Ik verwacht ook de steun van het ministerie van Economische Zaken bij de pogingen om via het grondbeleid te kunnen sturen, zodat niet elke gemeente een eigen bedrijventerrein wil hebben, maar dat er de mogelijkheid is te kunnen verevenen tussen gemeenten zodat zuinig met de schaarse ruimte wordt omgesprongen. Hiervoor is intergemeentelijke en regionale samenwerking een vereiste. Ik hoor graag een reactie.

Ook in de oude wijken van de steden zal in samenwerking met het bedrijfsleven veel moeten gebeuren. Er zijn al veel goede voorbeelden te noemen van wijken waarin bedrijven investeren en samenwerken met kamers van koophandel, woningbouwcorporaties en de gemeente om de wijken te upgraden. Dit is een vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen op lokaal en nationaal niveau. Het ministerie van Economische Zaken stelt als beleid slechts een kenniscentrum voor dit maatschappelijk verantwoord ondernemen voor. Mijn voorstel is dit aan te haken bij het kenniscentrum grotestedenbeleid dat al bestaat en alle relevante informatie voorhanden heeft. Dit voorkomt dubbel werk. In de oude wijken speelt het etnisch ondernemerschap een grote rol. Hiermee gaat het goed, maar nog steeds niet goed genoeg. Wat is de rol van het ministerie hierbij?

In een overleg met de ministers Vermeend en Van Boxtel hebben wij gesproken over het minderhedenconvenant. De oproep van de voorzitter van MKB Nederland om namen en rugnummers te geven, heeft veel succes gehad. Maar liefst 25.000 mensen zijn geplaatst, waarvan 80% allochtonen. Er is dus alle reden om hiermee door te gaan.

Daarbij komt bij mij de vraag op hoe het staat met het diversiteitsbeleid op het ministerie van Economische Zaken. De heer Bolhuis heeft daar ook al iets over gezegd. Ik lees wel het een en ander over die nieuwe organisatie, maar niet over eventuele projecten om de werving en doorstroming van de prioriteitsgroepen naar hogere functies te bevorderen. Betekent dit dat het geen probleem is of dat er niets aan wordt gedaan?

Een belangrijk probleem dat in alle reacties op de begroting voor Economische Zaken naar voren komt, is de congestieproblematiek en de bereikbaarheid van binnensteden. Ook de ontsluiting van bedrijventerreinen, liefst multimodaal, is in veel gevallen nog niet goed geregeld. Er is meer afstemming nodig met het ministerie van Verkeer en Waterstaat in verband met het NVVP. Wat is hierbij de rol van het ministerie van Economische Zaken?

Slechtere economische vooruitzichten leiden nu al tot problemen, met name bij het midden- en kleinbedrijf in de ICT-sector. Grotere bedrijven voldoen steeds minder gemakkelijk aan hun betalingsverplichtingen jegens toeleveranciers. Met een beroep op de neergang van de economie worden betalingen opgeschort en leveringscontracten opengebroken. Volgens berichten uit het veld zouden in Nederland Philips en ASML hiertoe al zijn overgegaan. Ik heb dat ook gelezen in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Vooral bedrijfjes met maar één grote afnemer kunnen hier onmiddellijk de gevolgen van ondervinden. Doordat kleinere bedrijven een geringe financiële buffer hebben, kunnen zij snel in liquiditeitsproblemen komen. De gang naar de rechter is kostbaar en duurt vaak te lang, zodat de toevlucht wordt genomen tot een schikking, waardoor het slechte gedrag toch wordt beloond. Kan de minister samen met haar collega van Justitie de Kamer een plan van aanpak sturen waarin dit probleem in kaart wordt gebracht, om hoeveel geld het gaat, in welke sectoren dit probleem vooral speelt, wat de kosten zijn voor het MKB en in hoeverre dit leidt tot juridische procedures? Ook zou daarin naar onze mening moeten worden bezien of de wetgeving of de uitvoering daarvan dient te worden aangescherpt. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Naar aanleiding van de recente gebeurtenissen in de wereld heeft het toeristisch beleid een extra impuls nodig. De toeristische branche en de reisbranche zijn de eerste sectoren die slachtoffer wordt van de politieke situatie. Er is een actieplan toegezegd, waarmee wij bijzonder blij zijn. De staatssecretaris heeft ook toegezegd op korte termijn extra middelen te zoeken. Kan hij daar op dit moment al uitsluitsel over geven?

Samengevat zou ik graag horen hoe de bewindslieden van Economische Zaken hun coördinerende rol opvatten ten opzichte van de andere departementen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu de doctrine van de marktwerking Nederland zeven jaar in de greep heeft gehad, lucht het op om het tij te zien keren. De glans van begrippen als marktwerking, privatisering en deregulering is verflauwd. Het kabinet sprak in reactie op "Borging van publieke belangen" genuanceerder over marktwerking. De Kamer stak dit jaar met instemming van onze fractie een spaak in het wiel van onvoorzichtige privatisering in de energiesector; en dan ik heb het nog maar niet over KPN en NS.

In zijn nadagen spreekt dit kabinet niet langer op verhoogde toon over "meer marktwerking", maar genuanceerder over "goede marktordening". Ik stel dat met genoegen vast.

Hoe komt het dan dat de boodschap van deze minister onlangs in NRC Handelsblad (marktwerking moet waar het kan) toch weer sterk afwijkt van de meer genuanceerde toon van andere leden van het kabinet? Waar staat deze minister zelf in die discussie? Wat is haar diagnose? Is het publieke belang er inderdaad op bepaalde momenten te veel bij ingeschoten door een te grote nadruk op marktwerking? Heeft het beleid in dezen geleid tot hogere kwaliteit van dienstenaanbod voor consumenten en burgers?

Onder Paars 1 moesten bestaande, starre structuren worden opgeschud, moesten gevestigde belangen omvergeworpen en nieuwkomers geïntroduceerd worden. Die zakelijke aanpak was verfrissend en in sommige gevallen echt nodig. Toch bleek al snel dat de aanvankelijk zakelijke insteek verschoof naar een ideologische. Daardoor is te weinig stilgestaan bij de effecten die introductie van marktwerking in werkelijkheid had, en dat vind mijn fractie een slechte zaak.

Van de belofte van gouden bergen die werd gedaan bij de start van de MDW-operatie, de zogenaamde parel aan de kroon van dit kabinet, is in elk geval niet veel terechtgekomen. De maatschappelijke baten bedragen zeker geen 4,5 à 5 mld gulden, zoals beloofd, en we zien niet terug dat het groeivermogen structureel op een hoger plan is gekomen. Dat ligt niet zozeer aan het feit dat er niets is gedaan als wel aan de inherente zwakte van de overtuiging dat door maar te breken met gegroeide structuren er vanzelf iets beters voor in de plaats komt. In allerlei sectoren zijn de kussens opgeschud, maar het wil maar niet lekker liggen. Recente voorbeelden spreken voor zich.

De trein van de inmiddels 65 MDW-projecten vertoont metaalmoeheid. Is het niet hoog tijd voor revisie aan de hand van een grondige, feitelijke evaluatie? De tamelijk wanhopig aandoende poging in het tweede jaarbericht om aan te tonen dat MDW effect heeft, valt voor mij door de mand bij gebrek aan feitenmateriaal en harde cijfers. Is het waar dat de administratievelastendruk door de deregulering is verminderd met 1,5 mld, maar tevens is gestegen met 2,5 mld door nieuwe regelgeving, zoals uit een krantenverslag van een recente discussiebijeenkomst bleek? Een goede kosten-batenanalyse is tot nu toe uitgebleven. Kan de minister die alsnog geven? Overigens verzoek ik de minister in te gaan op de stelling van de heer Van Damme in het blad RegelMaat, dat het gebrekkige effect van de MDW-projecten mede is te wijten aan het ontbreken van nieuwe gedragsregels. Het adagium "meer markt, minder regels" houdt te weinig rekening met strategisch producentengedrag en gebrekkige marktinformatie bij consumenten. Betrekt de minister deze kritiek bij de evaluatie?

Wat is de taak van het ministerie van EZ in de komende jaren? In ronkend consultancyjargon beweren opgewonden geesten in het breedsprakige boekwerk "Naar een nieuwe Maatschap", dat EZ "vonkentrekker" en "baanveger" moet zijn. In dit staaltje luchtfietserij, waarmee een serieus departement zichzelf mijns inziens geen dienst bewijst, worden allerlei revolutionaire dingen beweerd over onze maatschappelijke ordening. Wij moeten hierover maar niet te veel spreken en het wat mij betreft maar in de kast laten liggen, maar houdt EZ zich nog wel genoeg bezig met het concrete economische verkeer? Heeft alle luchtfietserij over het nieuwe consumeren, het nieuwe werken en het nieuwe ondernemen de minister niet te veel vervreemd van de harde sectoren van de economie? Ik maak mij bijvoorbeeld met velen in dit land zorgen over de bevordering van de arbeidsproductiviteit in de Nederlandse economie. Uit de begroting komt geen precieze analyse naar voren over de oorzaken van die stagnerende arbeidsproductiviteit. Moet er bijvoorbeeld niet eens anders worden gekeken naar de verhouding tussen industrie en diensten? Heeft het bevorderen van de kennisintensiteit en digitalisering zijn grenzen niet bereikt, zodat er een productiviteitsparadox optreedt, zoals promovendus De Beer onlangs schreef?

Voorzitter. Door de liberalisering van de energiemarkt is de overheid afhankelijk geworden van de producenten of investeerders bij de realisatie van de doelstelling voor duurzame energie. Het aandeel van duurzame energie is slechts op 1,3% uitgekomen, terwijl meer was beloofd. Meer dan de helft van de duurzame energie komt bovendien uit het buitenland, en zo'n 75% is biomassa. Echt duurzaam is de Nederlandse energievoorziening dus niet bepaald. Wordt er in de biomassa op enigerlei wijze onderscheid gemaakt naar écht duurzame en minder duurzame ingrediënten? Heeft de minister er nog wel vertrouwen in dat we de 5% in 2010 gaan halen en, zo ja, waarop is dat vertrouwen dan gebaseerd?

Er zijn goede stappen gezet. De markt voor groene stroom is een feit, er is een bestuursakkoord inzake windenergie op land getekend, de PKB near shore windpark is het parlement bijna gepasseerd. Het kabinet is er niet in geslaagd de interne verdeeldheid over een verplicht aandeel groene stroom voor verbruikers binnen vier muren te houden. Het argument van deze minister om tegen verplichting te zijn, is dat het aanbod groene stroom tekortschiet, maar moet zij dan ook niet erkennen dat haar inspanningen onvoldoende zijn geweest? Heeft zij geen verplichtender instrumenten nodig om het aanbod te vergroten? Daarover zou ik wel eens een beschouwing willen horen.

Het kabinet schuift investering in de ontwikkeling van zonne-energie op de lange baan en laat het aan de markt over. Het convenant Duurzame energieopties achter de meter wordt ook al niet verlengd. Wat is de ambitie nog voor zonne-energie, behalve dan de REB-vrijstelling en de EPR? Heeft de overheid niet meer in haar mars om de toepassing van de zon-PV-techniek te versnellen dan om het aan individueel initiatief over te laten? Hoe gaat de minister bijvoorbeeld de bouw van duizenden nieuwbouwwoningen in de komende jaren benutten om met zonnepanelen te experimenteren? Die kans mag toch niet opnieuw gemist worden? Wordt daarover voldoende overleg gepleegd met de staatssecretaris van VROM? De minister heeft gerept over een plan in Heerhugowaard. Is zij bereid om dergelijke plannen te bevorderen, want zulke projecten mogen wij toch niet laten lopen?

Voorzitter. In verband met de uitwerking van de Lissabon-agenda vraag ik aandacht voor de uitvoering van mijn motie bij de behandeling van de nota "De kenniseconomie in zicht". De strekking van de motie, die door de Kamer is aanvaard, was om de gevolgen voor de achtergebleven landen van het nationaal en Europees economische beleid mee te wegen. Mag ik in dat verband wijzen op het artikel van de heer Verhofstadt, die als voorzitter van de Europese Unie onlangs een lans brak voor een zogenaamde ethische globalisering? Hij schreef: "Waarom zouden we de beslissingen die de Europese Unie neemt, niet steeds toetsen aan de impact ervan op de zwaksten van deze planeet? Vergroot ze de kloof tussen het rijke Noorden en het arme Zuiden? Wat is het gevolg van deze of gene beslissing voor de wereldwijde ecologische problemen?". Ik citeer deze passage met instemming, zonder overigens het hele stuk voor mijn rekening te willen nemen.

Ik lees in de begroting dat de Kamer dit najaar over mijn motie wordt geïnformeerd, maar niet op welke manier. Ik verzoek het kabinet dit te doen door een notitie waarin een visie wordt ontwikkeld op dit vraagstuk en wordt aangegeven welke wetenschappelijke literatuur daarover bestaat en welke onderdelen van het kabinetsbeleid daarmee verband houden. Wat is de inzet van het kabinet in dezen?

Laat ik concreet worden door te kijken naar het buitenlandinstrumentarium. Mijns inziens zouden effectindicatoren daarvan nog moeten worden aangevuld door niet alleen te kijken naar aantallen aanvragen en bedrijven. Bij instrumenten als preaccessiesteun en PSO moeten ook de hulpdoelstelling oftewel de economische behoeften van de regio worden meegewogen. Ik denk dat de staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel en ik hoor graag zijn reactie.

De herstructurering van oude bedrijfsterreinen lijkt maar niet van de grond te komen. Zou het niet goed zijn om de TIPP-regeling voor de komende tranches uitsluitend aan te wenden voor de herstructurering? Ik begrijp de staatssecretaris niet als hij zegt dat hij geen landelijke doelstellingen kan vaststellen, omdat hij afhankelijk is van de coöperatie van gemeenten en provincies, maar dat geldt natuurlijk voor heel veel rijksbeleid. Dan kan het nu ook geen argument zijn. Waarom kwantificeert de staatssecretaris zijn doelstellingen niet? Het lijkt mij nuttig en nodig om landelijke ijkpunten op weg naar 2010 vast te leggen, zodat de Kamer de staatssecretaris daarop kan afrekenen.

Op basis van wat ik daarvan in de praktijk zag, heb ik de afgelopen jaren meer gevoel gekregen voor het belang van WBSO. Met relatief weinig geld wordt een sterke impuls gegeven aan R&D. Gelet op het belang daarvan houdt de minister rekening met een groei van het WBSO-budget. Ik vraag me af of dat voldoende substantieel is en of er bij de minister ook plannen bestaan om de tweede schijf van de WBSO weer te brengen op het niveau van 17,5%, zoals dat gold in 1998. Daar zijn op zichzelf genomen goede argumenten voor. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ten slotte de Economische controledienst. Sinds die naar Financiën is verhuisd, lijkt de oorspronkelijke opsporingskracht van deze recherchedienst sterk verminderd. De vrees die rond de overgang onder medewerkers leefde, lijkt werkelijkheid geworden: van criminaliteitsbestrijding is het werkterrein verschoven naar financiële fraude en overtreding van mededingingsregels. Ik vraag deze minister als voormalige verantwoordelijke voor deze dienst, maar ook als verantwoordelijke voor het ordentelijk functioneren van onze economie én als prominent lid van het kabinet, of zij in overleg wil treden met haar collega van Financiën en de Kamer over deze kwestie wil rapporteren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Economie is niet alles en niet alles is economie. Daarmee is in de kern de kritiek van onze fractie op het beleid van dit kabinet in deze periode aangegeven. In het postmoderne gedachtegoed lijkt economisering van de samenleving doel op zichzelf geworden: economie als panacee. Vandaar de sterke fixatie op groeicijfers. Iets minder meer wordt dan al snel als bedreigend gezien.

Ook op aanpalende beleidsterreinen lijkt de doorwerking van de gedachte dat economie wel alles is de laatste jaren te zijn toegenomen. Ik noem nu alleen maar de kwestie van het octrooieren van genetisch materiaal in de discussie over de rechtsbescherming van biotechnologische vindingen. Onze fractie betreurt de afwijzing van de nietigverklaring van de Europese richtlijn 98/44 EG door het Europese Hof. Wij zijn van mening dat Nederland zich moet blijven inzetten voor een verbod op het octrooieren van genetisch materiaal. Het tij daarvoor wordt gunstiger. Ook andere lidstaten, het Europees Parlement en een groot aantal niet-gouvernementele organisaties hebben immers ernstige bezwaren. De Kamer zal binnenkort het debat met de staatssecretaris hierover voeren. Helaas straalt deze tot nu toe weinig enthousiasme uit om, zoals een meerderheid van de Kamer wenst, tot een scherpere omschrijving te komen van wat wel en niet octrooieerbaar is. Dat roept weer de vraag op naar waar de regering staat in het spanningsveld van economisering versus eerbied voor de schepping.

In de afgelopen zeven jaar heeft de SGP-fractie vele malen ernstige kritiek geuit op het bijkans onaantastbare dogma van de marktwerking. Naar de mening van mijn fractie kan en mag de markt niet te allen tijde als meest geëigende ordeningskader worden gezien. De markt is niet de norm. Voor ons is de norm wat de Bijbel ons aan ethische richtlijnen geeft, ook op economisch terrein.

Een essentiële beperkende voorwaarde is de wijze waarop publieke belangen zijn gewaarborgd. De liberale theorie van Adam Smith's invisible hand gaat onzes inziens niet op in de complexe en ondoorzichtige marktverhoudingen van de 21ste eeuw. Daarvoor heeft de regering ook te weinig oog gehad; vele voorbeelden zijn in dit debat al genoemd. Onlangs spraken we in de Kamer over de evaluatie van de taxiwet. Voor een taxirit in de grote stad wordt momenteel niet minder, maar zelfs meer betaald, en dat als gevolg van de marktwerking. Voor het vrijmaken van de energiemarkt voor de kleinverbruiker, zoals die volgens planning zou moeten plaatsvinden in 2004, voorzien wij ook de nodige problemen. Het rijtje niet geslaagde voorbeelden van marktwerking en privatiseringsoperaties is nog verder aan te vullen. Ik zou nog kunnen spreken over de NS en wat dies meer zij, maar ik doe het maar niet. Ik spreek ook maar niet over de stagnatie in een groot aantal MDW-projecten.

Wij concluderen dat de liberale tekentafelwijsheid over marktwerking, liberalisering en privatisering in de praktijk niet heeft gewerkt. Ook in het buitenland trouwens niet: zie het terugdraaien van de privatisering van Railtrack in Engeland. De minister van Economische Zaken zei vorige week nog dat zij in een nieuw regeerakkoord stevige afspraken wilde maken over marktwerking. Lukt het de minister niet om haar ideologische veren af te schudden, of moet deze opmerking zo worden verstaan dat zij nu wel de juiste aanpak heeft gevonden? Wij hopen uiteraard het laatste.

Bij dit alles steekt het onze fractie nog in het bijzonder dat de Winkeltijdenwet steeds als paradepaardje van de MDW-operatie wordt voorgesteld. Mijn fractie betreurt het zeer dat de zondag als Gods dag aan de commercie wordt opgeofferd. De evaluatie van de Winkeltijdenwet heeft helaas niet geleid tot verbeterde inzichten. En commentaren vanuit kerken, vakbeweging en het maatschappelijk middenveld over de negatieve aspecten van de zondagsopenstelling vonden bij het kabinet helaas amper weerklank. Sterker nog: via de sluiproute van de toeristische bestemming lijkt de deur naar een stilzwijgende uitbreiding van de zondagsopenstelling nog steeds wijd open te staan.

Met veel interesse volgt mijn fractie de ontwikkelingen in het weerbarstige accountantsdossier zoals dat zich in feite al sinds 1984 voortsleept. In de brief van de 25 juni jl. schrijft de minister dat het kabinetsstandpunt over de accountantswetgeving in september zou worden afgerond. In de begrotingsstukken is de regering echter minder concreet. Wat is de stand van zaken op dit moment? Heeft de minister nog wel de ambitie om dit dossier in deze kabinetsperiode af te ronden? De wettelijke evaluatietermijn is overigens allang verstreken.

Bij haar aantreden zei de minister van Economische Zaken het MKB een warm hart toe te dragen. Dat viel bij ons in goede aarde. In het licht van de internationale economische terugval begrijpen wij dan ook niet waarom met betrekking tot het exportbeleid het budget voor het programma "Starters buitenlandse markten" voor het komende jaar zo fors is ingekrompen. Kan de regering dit toelichten?

Een van de doelstellingen van het beleid van Economische Zaken is het stimuleren van de kennisinfrastructuur. Ik onderschrijf het belang hiervan. Ik wil de minister echter wel wijzen op het zogenaamde Triangle-project dat tot op heden door de provincies Overijssel en Gelderland wordt gefinancierd. Mevrouw Voûte sprak hier al eerder over. Beide provincies zijn echter niet in staat de voor 2002 noodzakelijke financiering ter beschikking te stellen. Het gaat om een bedrag van nog geen 1,4 mln euro. Is de regering bereid dit project tijdelijk mee te financieren?

Blijkens berichten in de media dreigt het Europees octrooibureau uit Nederland te vertrekken, vanwege de opstelling van de Nederlandse regering tegenover vestigingsvoorwaarden, belastingen enzovoort. Dat zou gezien de werkgelegenheidseffecten voor de Haagse regio en ook in internationaal perspectief een wezenlijk verlies betekenen. Kan de minister hierop nader ingaan en in hoeverre is hier sprake van een andere behandeling van het personeel van het EOB ten opzichte van andere grote Europese instellingen in Nederland?

Uit berichten van vorige week constateer ik dat de entree van de zogenaamde middengroepen op de vrije energiemarkt niet al te soepel verloopt. De huidige energiebedrijven zouden hun MKB-klanten hebben opgezadeld met onredelijke en onduidelijke opzegtermijnen. Wij vinden dat dat niet kan. Is het conform de letter en de geest van de Mededingingswet dat energiebedrijven hun zakelijke afnemers op deze wijze kunnen vasthouden? Wat is de rol van de DTe in dit verband? Welke lessen moeten hieruit worden getrokken in de aanloop naar de vrijmaking van de markt voor de kleinverbruikers?

Recentelijk ontving ik het bericht dat veel glastuinders de boot naar de vrije gasmarkt dreigen te missen, omdat hun gasmeters niet tijdig kunnen worden omgebouwd. Dat kan dus echt niet. Kan de minister aangeven wat hier aan de hand is en wat kan worden gedaan om te zorgen dat deze tuinders daarvan niet de dupe worden?

Mijn fractie vindt dat er verdere voortgang moet worden gemaakt met de windenergie. Met het near shore windpark voor de kust van Egmond heeft de minister een goede keus gemaakt. Er zijn plannen voor de bouw van windmolens langs de Afsluitdijk. Zal de regering de bezwaren van de natuur- en milieubeweging goed wegen? Die bezwaren kunnen fundamenteel zijn, maar kunnen evenzo niet doorslaggevend zijn. Wij hebben nog geen eindconclusie bereikt en vinden dat een en ander goed moet worden onderzocht. Wij ondersteunen op zichzelf de noodzakelijke uitbreiding van voorzieningen voor windenergie. Maar die uitbreiding moet wel goed doordacht zijn.

Ten slotte zeg ik nog iets over de kerncentrale Borssele. Mede gelet op de werkgelegenheidseffecten wil ik nog eens herhalen dat mijn fractie vindt dat Borssele zijn normale economische levensduur moet kunnen uitdienen. Daarbij komt nog dat bij sluiting van de kerncentrale de nodige kennis verloren gaat. Wij constateren helaas dat er een dermate groot maatschappelijk taboe op dit dossier ligt dat een echt realistische discussie welhaast onmogelijk is. Voor een grondige bezinning is het echter nog niet te laat. Wij nodigen de regering daar gaarne toe uit.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen in de loop van de dag zal de regering antwoorden.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.