Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken (26271).

(Zie vergadering van 31 januari 2001.)

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee, dat mevrouw Halsema in een trein zit die stilstaat en dat zij dus later zal komen. Aangezien zij een van de latere sprekers is, hoeft dit de volgorde niet te veranderen.

Ik roep ook in herinnering dat in tweede termijn de spreektijd een derde is van die in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik voel heel erg met mevrouw Halsema mee, want ik zat ook in een trein die een half uur vertraging had. Mijn jas en mijn tas liggen dan ook hierachter. Ik hijg nog een beetje, maar ik ben er wel.

Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording gisterenavond laat in het kader van dit wetsvoorstel. Een groot aantal punten is verder nog opgehelderd.

Ik moet toch zeggen, als ik zo terugkijk, dat ik het een wat vreemd debat vond. Dat komt eigenlijk doordat de grote meerderheid van de Kamer het met de minister eens is over dit wetsvoorstel, vooral omdat de Kamer zelf heeft aangedrongen op verlaging van die grens van acht naar vier jaar. Als je zo het debat de revue laat passeren, zie je dat de meeste interrupties zich centreerden rond de wetsvoorstellen die wij eigenlijk niet zouden bespreken, maar waarover de minister een tipje van de sluier heeft opgelicht. Nu was het echt noodzakelijk om daar ook over te praten, omdat al in de memorie van toelichting en de twee nota's daarop uitgebreid is ingegaan. Dat brengt mij ertoe om toch bij dit onderwerp stil te staan.

Het gaat dan met name over de DNA-afname bij gevangenen. Ik moet eerlijk zeggen dat dit voor de fractie van D66 een belangrijk punt is en dat de minister op dit punt de Kamer in verwarring heeft achtergelaten. De minister wil ook dat van gevangenen DNA kan worden afgenomen. Wij hebben daarop aangedrongen. De minister heeft altijd gezegd dat dit niet zomaar kan, dat DNA-onderzoek door veel mensen wordt gezien als een bijkomende straf of maatregel en dat daarvoor een wettelijke grondslag nodig is. Ik heb de minister gisteren gevraagd wat dan het overgangsrecht is bij die wettelijke grondslag. Dat is natuurlijk van belang. Bij directe werking kan meteen bij inwerkingtreding van alle op dat moment gevangenen DNA worden afgenomen. Mijn fractie zou dat toejuichen. Maar dat staat wel op gespannen voet met de argumentatie van de minister dat het een bijkomende straf of maatregel is, waar een gevangene ten tijde van zijn veroordeling indertijd geen rekening mee had behoeven te houden. Staat eenmaal vast dat het nieuwe voorstel geen directe, maar eerbiedigende werking heeft, dan kan het alleen van toepassing zijn op mensen die na de datum van inwerkingtreding veroordeeld worden. Dat betekent dat iemand die tien jaar gevangenisstraf krijgt, gedurende die tien jaar niet onder het bereik van dat nieuwe wetsvoorstel valt. Hij is dan namelijk niet verplicht om zijn DNA-materiaal af te staan.

Die gedachtegang heeft mijn fractie ertoe geleid om te zeggen dat wij in de tussentijd wel campagne moeten gaan voeren, om zo mensen te overtuigen om op vrijwillige basis mee te doen aan DNA-onderzoek. Daar is de minister niet enthousiast over geweest, althans op het onderdeel dat dan een korting van de straf in het vooruitzicht wordt gesteld. De minister denkt ook dat niet veel gevangenen zullen meedoen. Ik zou graag staande houden, dat de minister dit moet onderzoeken.

Ik ben echter nog steeds in verwarring. Is het directe werking of is het eerbiedigende werking? Aan het begin van zijn betoog zei de minister gisteren dat het eerbiedigende werking was, maar bij de tweede interruptiereeks zei hij dat het directe werking wordt. Ik krijg daar graag opheldering over, want het is een essentieel punt. Collega Nicolaï zal hierover een motie indienen die de fractie van D66 van harte zal steunen. Zelf vind ik het van belang om er in de tussenfase voor te zorgen, dat gedetineerden op vrijwillige basis gaan meewerken aan DNA-onderzoek. Om die reden stel ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van belang is voor de opsporing van nog niet opgehelderde misdrijven en voor de preventieve werking van recidive dat personen die een gevangenisstraf ondergaan, hun celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek en -vergelijking afstaan;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om onder redelijke voorwaarden gedetineerden op vrijwillige basis te stimuleren mee te werken aan DNA-onderzoek voor de periode dat bovenvermeld wetsvoorstel nog niet in werking is getreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Nicolaï en Swildens-Rozendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26271).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Zelf heb ik gisteren in het debat een korting van de gevangenisstraf van enkele dagen geopperd. In deze motie staan de woorden "onder redelijke voorwaarden". Ik meld er uitdrukkelijk bij in het Kamerdebat te hebben geproefd, dat niemand daar een voorstander van is. Deze woorden zien daarom niet toe op een korting van de gevangenisstraf met enkele dagen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Misschien wil de heer Dittrich ook duidelijkheid geven over het volgende?

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, u kunt de heer Dittrich geen vragen stellen over een motie die u samen met hem hebt ingediend.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar toch wel over de toelichting daarop?

De voorzitter:

Dan moet u dat dadelijk in uw eigen termijn doen! We hebben een paar regels in dit huis en dit is er echt een van!

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan heb ik weer iets geleerd!

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wat voegt deze motie nu toe aan het betoog van de minister gisteravond en in afwachting van het feit, dat wij het conceptwetsontwerp de volgende week krijgen? Zo'n onderzoek kost weer tijd en ambtelijke kracht. Wat schieten we daar nu eigenlijk mee op?

De heer Dittrich (D66):

Als je dat onderzoek doet, kun je natuurlijk doorgaan met je andere werkzaamheden. Het ene hoeft niet op het andere te wachten. In de tweede plaats krijgen wij, door u bijna afgedwongen, de volgende week een concept waarover we niet mogen praten maar dat in consultatie wordt gegeven. Het krijgt dus zijn gang voordat het in werking treedt – dan weten we nog niet eens welk overgangsrecht het bevat – en zijn we misschien al twee jaar verder. Deze motie beoogt om zoveel mogelijk voorafgaand aan die inwerkingtreding te stimuleren, dat mensen meewerken aan DNA-onderzoek. Misschien blijkt uit het onderzoek dat het allemaal niet kan maar dat merken we dan wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorts hebt u het begrip "onder redelijke voorwaarden" laten vallen. Op welke manier denkt u nu dan de veroordeelden te stimuleren om DNA-materiaal af te staan?

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp, dat u mij dat vraagt maar dat moet nu juist uit dat onderzoek naar voren komen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wordt gekeken naar het type gedetineerde, hoe lang zij hun straf nog moeten uitzitten etc.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Loopt de heer Dittrich niet te ver voor de muziek uit? Over het wetsvoorstel wordt in de samenleving gediscussieerd en er zullen adviezen worden uitgebracht. Uiteindelijk moet er rekening mee worden gehouden, Dittrichdat de wetgever dit allemaal toch niet wenselijk acht. Ondertussen blijkt uit het onderzoek dat het wellicht mogelijk is en u besluit daarop een campagne te beginnen. Dan hebt u een probleem, want de wetgever vindt dat het niet kan en ondertussen wordt er een campagne in de gevangenis gehouden.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat geen probleem, want als volksvertegenwoordiger moet ik mijn mening kunnen uiten en die is, dat er een onderzoek moet komen. Uiteraard worden de resultaten van het onderzoek besproken. Als u zelf al schetst dat het uit het onderzoek mogelijk kan blijken te zijn, is dat een reden temeer om die campagne te gaan voeren.

De heer De Wit (SP):

Dan doet zich wel de vraag voor, of het niet beter is het wetsvoorstel af te wachten. U gooit namelijk op die manier de zaak door elkaar, mijnheer Dittrich. Bent u het met mij eens dat het onderzoek in feite hetzelfde beoogt als het maatschappelijk debat dat over het voorstel van de minister wordt gevoerd?

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik zie het juist als een tussenfase. Dat wetsvoorstel wordt hier op een gegeven moment formeel ingediend met adviezen van de Raad van State, de Orde van Advocaten en noem maar op en wordt hier dan ten brede besproken. Ik stel gewoon een onderzoek voor onder gevangenen of zij willen meewerken en onder welke voorwaarden dat kan.

Het valt mij overigens op dat sommige landen wetgeving hebben waarbij zo'n wetsvoorstel ten aanzien van DNA-onderzoek onder gevangenen directe werking heeft. Het betreft ook landen die direct gebonden zijn aan het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Ik vermag dan ook niet in te zien, waarom Nederland zich afvraagt of het misschien wel in strijd is met dat verdrag. Dan zou het Europese Hof toch op een gegeven moment hebben ingegrepen en die wetgeving onrechtmatig hebben verklaard? Ik hoor graag van de minister als ik dat niet goed begrepen heb. Ik ben een beetje gehandicapt om dat het stenografisch verslag nog niet gereed was toen ik binnen kwam rennen.

De minister voert een aantal technische bezwaren aan tegen drie door mij ingediende amendementen om DNA-onderzoek mogelijk te maken bij het opleggen van een voorwaardelijke straf en bij gratieverlening. De minister wil die onderwerpen echter wel meenemen in het wetsvoorstel. De gratie is een heel nieuw punt; daarover is in het kader van dit wetsvoorstel nooit gediscussieerd. Ik ben dus blij dat hij het daarbij wil betrekken, maar ik zou duidelijk willen horen wat hij daarmee precies bedoelt.

De schriftelijke beantwoording, die wij gistermiddag gekregen hebben en die ook onderdeel uitmaakt van dit debat, over artikel 80 van het Wetboek van Strafvordering vond ik bepaald onbevredigend. De minister zegt dat hij grote aarzeling heeft om te verklaren dat een rechter, bijvoorbeeld tijdens het gerechtelijk vooronderzoek, de voorlopige hechtenis van een verdachte kan schorsen onder de bijzondere voorwaarde dat die verdachte celmateriaal moet afstaan ten behoeve van DNA-onderzoek. De minister loopt de gronden in het Wetboek langs waarop voorlopige hechtenis geschorst kan worden en erkent dan dat recidivegevaar een grond voor voorlopige hechtenis is en zegt dan dat het gaat om acuut recidivegevaar. Maar dat nu is echt een kwestie van inschatting van de rechter-commissaris of van de raadskamer die gaat over schorsing van de voorlopige hechtenis. Wat is acuut recidivegevaar? Zal iemand snel weer de fout ingaan? Of is bijvoorbeeld bij iemand die twee jaar geleden een veroordeling heeft gehad en nu voor een ander misdrijf in voorlopige hechtenis zit, de verwachting dat hij acuut of over een paar jaar weer in de fout zal gaan? Het is een vaag en rekbaar begrip. Ik denk dat DNA-onderzoek wel enige preventieve werking heeft en dat zegt de minister zelf ook. Kortom, ik ben niet tevreden over deze beantwoording. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van belang is dat een rechter de voorlopige hechtenis van een verdachte kan schorsen onder de bijzondere voorwaarde dat de verdachte meewerkt aan een DNA-onderzoek;

overwegende, dat thans onduidelijk is of zulks op grond van artikel 80 Wetboek van Strafvordering kan;

verzoekt de regering de Kamer ten spoedigste een notitie over deze materie toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26271).

De heer Dittrich (D66):

Er is discussie geweest over het verschil tussen ernstige bezwaren en een redelijk vermoeden van schuld. De minister steunt mijn analyse dat de begrippen niet scherp tegenover elkaar kunnen worden gezet. Hij zegt dat er sprake is van een gradueel verschil en dat de wetgever niet zonder reden dat verschil heeft gemaakt. Op zichzelf begrijp ik dit antwoord en ben ik het ermee eens. Mijn punt is evenwel dat de rechter de invulling van beide begrippen niet scherp heeft afgebakend. Wanneer is het op grond van feiten en omstandigheden aannemelijk, en wanneer is het waarschijnlijk dat de verdachte het misdrijf heeft begaan? Dat heeft te maken met de inschatting van politieambtenaren, van leden van het openbaar ministerie en uiteindelijk van de rechter. Het betreft een inschatting. Het is heel onduidelijk waar de grens ligt. Het argument dat elders in de wetgeving het begrip "ernstige bezwaren" wordt gebruikt bij fouillering en dergelijke kan in dat licht dan ook niet als doorslaggevend worden beschouwd. Misschien zijn er nog andere argumenten, maar die ken ik niet en die blijken ook niet duidelijk uit de rechtspraak en de literatuur. Ik ben het wel met de minister eens, dat schrapping van die bepalingen in het kader van dit wetsvoorstel onzuiver is, omdat het verregaande implicaties kan hebben. De Kamer dient hierover echter wel nader geïnformeerd te worden. Collega Nicolaï zal hierover een motie indienen die ik heb meeondertekend.

Ik bedank de minister voor zijn antwoord dat hij Dittrichnadenkt over een DNA-databestand waarin de profielen van personen zijn opgenomen die zich met opsporing bezighouden uit hoofde van hun functie. Nu komt het nog regelmatig voor dat iemand van de technische recherche op de plaats van het delict bijvoorbeeld haren verliest. Het is toch wel heel erg spijtig als daar uitgebreid onderzoek naar wordt gedaan en uiteindelijk blijkt dat het geen daderspoor is maar een spoor van een lid van de opsporingsdienst. In Engeland heeft dit geleid tot een aparte DNA-databank voor mensen van opsporingsdiensten en bijvoorbeeld ook de brandweer. Hoewel het in Engeland tot enorme discussies heeft geleid, is die databank toch opgezet en redelijk goed gevuld. De minister zegt dat hij erover nadenkt en dat het in het kader van het project uitbreiding toepassing DNA-onderzoek in strafzaken verder bekeken zal worden. Het is wel opvallend dat er in het gehele voortraject van de mondelinge behandeling van dit wetsvoorstel met geen woord over gerept is, terwijl het echt om een belangrijk punt gaat. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording gezegd dat hij het zal bekijken, maar ik wil hem specifiek de toezegging ontlokken dat hij de Kamer over de voortgang van dat project, en met name dit punt, apart schriftelijk informeert.

Ik heb drie amendementen ingediend, waarvan een over DNA-onderzoek bij gratieverlening. De minister heeft gezegd dat hij dit zal betrekken bij het wetsvoorstel, hoewel het een nieuw punt was. Omdat de minister dit heeft toegezegd, trek ik de drie amendementen die ik heb ingediend in. Ik dien ervoor in de plaats de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van belang is om bij sommige categorieën veroordeelden die om gratie vragen, de voorwaarde te stellen dat zij aan een DNA-onderzoek meewerken;

spreekt als haar mening uit dat dit onderwerp in het wetsvoorstel DNA bij veroordeelden wordt verwerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26 271).

Aangezien de amendementen-Dittrich (stukken nrs. 13, 14 en 15) zijn ingetrokken, maken ze geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie die zojuist door de heren Dittrich en Nicolaï is ingediend, lijkt mij een erg amenderende motie, want er moet iets in het wetsontwerp verwerkt worden.

De heer Dittrich (D66):

Dat is niet het geval, want het betreft het wetsvoorstel dat de minister gisteravond heeft aangekondigd.

De voorzitter:

U wilt het niet in dit wetsvoorstel regelen, maar in een volgend wetsvoorstel? Het is dus een amendement op een wetsvoorstel dat nog niet bestaat?

De heer Dittrich (D66):

Het is geen amendement, want ik spreek de mening van de minister uit.

De voorzitter:

Of de minister heeft toegezegd dat hij het zal regelen in het volgende wetsvoorstel en dan is het een overbodige motie, of de minister heeft het nog niet voorgesteld en dan is het een amendement op een wetsvoorstel dat nog niet is ingediend.

De heer Dittrich (D66):

Neen, er is nog een derde mogelijkheid. Het antwoord van de minister was niet duidelijk. Hij heeft gezegd dat hij het erbij wilde betrekken...

De voorzitter:

Met de inhoud wil ik mij absoluut niet bemoeien. Het gaat mij alleen om de procedure. Wij wachten nu het antwoord van de minister af, maar ik heb wel gezegd wat ik gezegd heb.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de vraag wie nu de directeur van het Nederlands forensisch instituut, het NFI, controleert bij de vernietiging van profielen en celmateriaal. Ik zie dat de minister zijn vinger opsteekt. Er is natuurlijk sprake van ministeriële verantwoordelijkheid. Uiteindelijk valt de directeur van het NFI onder de minister. Wij weten evenwel dat het in het verleden niet altijd goed is gegaan, omdat het openbaar ministerie niet helder aan het NFI heeft aangeven wat er vernietigd kon worden en wat er uit de databank gehaald kon worden. Daarom wil ik weten of het niet verstandig is om hier een apart protocol voor af te spreken. In de schriftelijke beantwoording van de vragen die ik hierover gesteld heb, heb ik gelezen dat ook de Registratiekamer hier een rol bij speelt. Ik vraag mij af welke rol dat precies is. Gaat de Registratiekamer, die in de toekomst anders gaat heten, daar periodiek naartoe om een en ander te toetsen? Hoe zal dat in de praktijk gebeuren? Ik heb het antwoord op die vragen nodig om te kunnen beoordelen of het amendement dat mevrouw Halsema op dit punt heeft ingediend, de steun van mijn fractie kan krijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil op de eerste plaats mijn dank uitbrengen aan de minister die gisteravond op een rustige en gedegen wijze de vele vragen van de Kamer heeft beantwoord. Toch sta ik hier enigszins onthand, want ik heb geen enkele motie, ik wil geen enkel onderzoek en er is geen ander stuk dat het kabinet nog moet leveren. Maar goed, ik zal proberen om mijn tweede termijn rustig en gedegen voor te dragen.

Wie de kranten van de afgelopen dagen heeft gelezen, ziet dat een vrij grote meerderheid van de Tweede Kamer verruiming van het thans voorliggende wetsvoorstel wil. Als je evenwel de balans opmaakt van het debat van dinsdag en woensdag, dan zie je dat de Kamer er tot op dit moment niet in is geslaagd om de minister daarvan te overtuigen, respectievelijk om een voldoende vuist te maken om het wetsvoorstel concreet op een of twee onderdelen te amenderen. De minister heeft gisteren alle amendementen die maar enigszins in die richting wijzen, afgewezen. Waar het gaat om het verruimen van de mogelijkheden tot DNA-onderzoek, zijn wij in dit plenaire debat dus nog geen stap verder gekomen. Wel komen er minimaal twee nieuwe wetsvoorstellen. Wij krijgen een wetsvoorstel inzake het vaststellen van de uiterlijke kenmerken van verdachten met behulp van het DNA-onderzoek en er komt een wetsvoorstel in verband met de DNA-afname bij veroordeelden. Wetgevingstechnisch is het natuurlijk een beetje slordig dat wij een wetsvoorstel behandelen en vervolgens bij die behandeling minimaal twee nieuwe wetsvoorstellen aangekondigd krijgen. De CDA-fractie betreurt het zeer dat dit niet in één voorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering kon gebeuren.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik mag aannemen dat de heer Van de Camp het met mij eens is dat de aangekondigde twee wetsvoorstellen een gedegen debat vergen. Als wij die in dit wetsvoorstel hadden meegenomen, dan zou dat tot aanzienlijke vertraging hebben geleid. De heer Van de Camp is voor uitbreiding van de mogelijkheden van DNA-onderzoek. Dat heeft hij tenminste altijd gezegd. Zou hij die vertraging op de koop toe hebben willen nemen?

De heer Van de Camp (CDA):

Neen, maar ik heb gisteravond per interruptie gezegd dat het in onze ogen wel mogelijk is om met name de kwestie van de veroordeelden in dit wetsvoorstel mee te nemen. De minister heeft op 10 december 1999 een adviesaanvraag bij de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing ingediend. Hij heeft dat advies in februari 2000 gekregen. Hij had het voorjaar kunnen benutten om de kwestie van de veroordeelden te regelen. De minister is wat geïrriteerd over het feit dat dit wetsvoorstel allang gereed was voor plenaire behandeling, maar dat de Kamer dat vanwege de bekende agendaproblemen niet kon behandelen. Ik blijf echter van mening dat dit kabinet het voorjaar van 2000 had kunnen benutten om de positie van de veroordeelden in het DNA-onderzoek, ook gezien de enorme maatschappelijke onrust, te regelen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik vraag niet zozeer naar de rol van de minister in dit proces als wel naar de democratische besluitvorming rond dit soort wetsvoorstellen. Die had zeker – ik neem aan dat de heer Van de Camp dat onderschrijft – tot vertragingen geleid, omdat in ieder geval een deel van de Kamer uitgebreid over deze kwestie had willen praten. Ik begrijp echter dat ook de heer Van de Camp die vertraging niet op de koop toe had willen nemen. Hij vindt dat ook niet wenselijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat klopt. Op een gegeven moment moet je roeien met de riemen die je hebt. Om de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel twee jaar op te houden – ik neem het dreigement van de heer Dittrich even over – teneinde de kwestie van de veroordeelden te kunnen regelen, dat gaat ons veel te ver.

Nog even iets over het wetsvoorstel DNA-afname bij veroordeelden. Wij hebben er gisteravond een ietwat bizar debat over gehad. De minister wilde er niets over zeggen, maar vervolgens ging hij er toch voor een flink stuk op in. Ik heb goed begrepen dat ook de minister van mening is dat ernaar moet worden gestreefd dat het wetsvoorstel directe werking krijgt. Met andere woorden, degenen die nu in gevangenissen en in de TBS-kliniek zitten, vallen er ook onder. Er komt dus geen eerbiedigende werking. Ik geef de minister verder mee – daar wordt in de memorie van toelichting waarschijnlijk wel op teruggekomen – dat wij, gelet op het advies van de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing om niet al te veel categorieën veroordeelden eronder te brengen, streven naar enige verbreding van het aantal categorieën, in ieder geval breder dan in het advies van de raad staat. Wij zijn benieuwd wanneer wij dit conceptwetsvoorstel tegemoet kunnen zien. Ik wijs erop dat het in de onderwijssector al decennialang gebruik is – de minister vindt dat overigens niet goed – dat conceptwetsvoorstellen die naar de adviesorganen gaan ook in handen komen van de Kamerleden. Uiteraard moeten wij vervolgens onze staatsrechtelijke tijd afwachten, maar het is toch prettig het conceptwetsvoorstel te hebben.

Wij betreuren het dat de minister geen positief advies heeft gegeven over ons amendement op stuk nr. 12 over het verruimen van de mogelijkheden tot DNA-afname, ook bij misdrijven waarop minder dan vier jaar straf is gesteld. Ik vraag de minister daar materieel nog eens op in te gaan. Daar zijn wij gisteravond, wellicht ook door een iets te alerte interruptie van mijzelf over de capaciteit, verder niet aan toegekomen. Wij vinden het slecht dat er bij de misdrijven in de titels XX en XXI van het Wetboek van Strafrecht geen DNA kan worden afgenomen, maar ook geen vingerafdrukken. De minister zegt dat wij een parallel willen trekken met de vingerafdrukken, maar dat wij dan ook een rechte lijn moeten varen en dat er dan ook geen DNA bij die delicten wordt afgenomen. Toch is mijn vraag wat op dit moment de praktijk is bij eenvoudige mishandeling en bij dood door schuld. Met name bij de kwestie van het groepsgeweld op straat kan ik mij niet voorstellen dat daar geen vingerafdrukken worden afgenomen ter identificatie van de dader. Gebeurt dat "werkendeweg"? Wat is de praktijk op dit punt?

Vervolgens kan men de vraag opwerpen of wij hier over twee jaar wederom staan, om een wetswijziging goed te keuren om alsnog de delicten uit de titels 20 en 21 onder het wetsvoorstel DNA te brengen. Wij zouden dat betreuren. Wij zouden het bovendien onnodig vinden. In dat opzicht leek ons het amendement onder stuk nr. 12 verantwoord en ook passen binnen de kaders van het wetsvoorstel zoals wij die hier bespreken.

Ik beraad mij overigens om bij behandeling van het wetsvoorstel 26983 over maatregelen in het belang van het onderzoek, dat wij hier nog gaan behandelen, te bekijken of wellicht de delicten uit de titels 20 en 21 onder het vingerafdrukken kunnen worden gebracht. De vraag is natuurlijk, als het amendement werking krijgt bij wetsvoorstel 26983, welke gevolgen dit heeft voor het wetsvoorstel aangaande DNA. Misschien preludeer ik iets te veel. Ik heb echter niet veel zin om een onzinnig amendement te formuleren. Wellicht kan de minister hierover iets zeggen.

Voorzitter! Het spijt mij dat de minister heeft gezegd dat het amendement Van de Camp op stuk nr. 12 mede niet mogelijk is vanwege capaciteitsgebrek. Alle warme woorden van de paarse kabinetten dat ook zij voor de veiligheid in onze samenleving gaan, smelten natuurlijk weg als sneeuw voor de zon als blijkt dat capaciteitsgebrek verhindert dat de bedoelde misdrijven onder de DNA-procedure worden gebracht. Ik heb eerder bij interruptie opgemerkt dat criteria zoals "in het belang van het onderzoek" en "tegen wie ernstige bezwaren bestaan" wat ons betreft in het licht van dit amendement gehandhaafd zouden moeten worden. Wij vinden een capaciteits gebrek, dat hopelijk over twee jaar is opgelost, in dit verband een zwak argument.

In meer algemene zin blijft de CDA-fractie van mening dat er weinig gedaan kan worden met het verkregen DNA-materiaal. Ik kan de minister verzekeren dat ook in de CDA-fractie de discussie is gevoerd over de strafvorderlijke principia terzake van de vraag wat er mag gebeuren met afgenomen materiaal. Wanneer mag men dit wel en wanneer mag men dit niet met de DNA-bank vergelijken? Ook wij hebben deze discussie in onze fractie gevoerd. Wij zijn echter van mening dat enige verruiming hierbij op zijn plaats is. Om dat te illustreren, haal ik het voorbeeld van de bekennende verdachte in beeld.

Ik heb gisteravond van de minister gehoord dat bij een bekennende verdachte DNA-materiaal mag worden afgenomen. Dat DNA-materiaal mag echter alleen worden gebruikt in het belang van het onderzoek waarop de man of vrouw op dat moment een bekentenis aflegt en zou dus niet langs de bank mogen worden gehaald. Als deze man of vrouw veroordeeld wordt, wordt het bedoelde DNA-materiaal echter alsnog in de bank opgenomen. Ik ga ervan uit dat het vervolgens wel door de bank mag worden gehaald. Kan de minister dit bevestigen?

Voorzitter! Ik maak een opmerking over de Raad van hoofdcommissarissen. Wij hebben de briefwisseling gezien. Collega Nicolaï zal daar in zijn termijn op terugkomen. De minister raad af om de terminologie "in het belang van het onderzoek" dan wel "tegen wie ernstige bezwaren bestaan" te schrappen. Er komt een motie-Nicolaï waarin enige verruiming op dat punt zal worden voorgesteld. Mijn fractie zal daar met een positieve instelling naar kijken. Door de manier waarop de minister de amendementen terzijde heeft geschoven, hebben wij op dit moment immers nog weinig verruiming kunnen bereiken. Ik begrijp overigens best dat het wetsystematisch allemaal niet fraai is, maar ik vind dat de mogelijkheden tot DNA-onderzoek, ook in het kader van dit wetsvoorstel, verder verruimd moeten worden.

De heer De Wit (SP):

Ik ben hier enigszins verwonderd over. Als ik u goed beluister, hebt u enige sympathie voor het idee van de heer Nicolaï om het begrip "in het belang van het onderzoek" te schrappen. In uw eigen amendement houdt u echter juist vast aan dat begrip. Dat is toch strijdig met elkaar?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, dat is volkomen tegenstrijdig; dat klopt. Ik ben uit op resultaat en wil verruiming van de mogelijkheden om DNA af te nemen. Ik dacht een heel zuiver, systematisch en keurig amendement in te dienen, maar dat is terzijde geschoven. Dan wil mijn fractie nog eens kijken naar de brief van de Raad van hoofdcommissarissen.

De heer De Wit (SP):

In het debat dat ik met u voerde, twee dagen geleden, hebt u aan mij de vraag gesteld waarom ik er niet voor was dat voor alle misdrijven DNA zou kunnen worden afgenomen, mits maar steeds duidelijk is dat dit gebeurt in het belang van het onderzoek. Twee dagen geleden vond u dat een heel belangrijk punt, maar nu laat u het opeens vallen, om maar een verruiming van de mogelijkheden tot DNA-onderzoek te bereiken. Twee dagen geleden was het echter een principieel punt voor u.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zou het het liefste via mijn amendement regelen, systematisch, keurig volgens de opbouw van het Wetboek van Strafvordering. De minister wil dat niet en stelt dat het niet kan, dat hij geen capaciteit heeft en dat ik te hard loop met mijn amendement. Dan moet u mij niet kwalijk nemen dat ik naar de second best-optie kijk en dat is de brief van de Raad van hoofdcommissarissen. Ik weet nog niet hoe de tekst van de motie-Nicolaï precies zal zijn; ook de heer Dittrich heeft er verheldering over gevraagd. Ik hoop niet dat die motie tot een eindeloze studie zal leiden, maar u mag ervan uitgaan dat de CDA-fractie er veel voor over heeft om op een correcte wijze de mogelijkheden tot DNA-onderzoek te verruimen.

De heer De Wit (SP):

Als u de term "in het belang van het onderzoek" laat vallen, zou in principe ook DNA-onderzoek mogelijk worden voor zaken als steunfraude, belediging of wat voor gewiekst misdrijf dan ook, terwijl daar DNA-onderzoek geen enkele rol speelt. Die aanzienlijke verruiming kan toch niet gebaseerd worden op uw eerdere stellingname? U wilt de databank vol krijgen en nu de heer Nicolaï daar de gelegenheid voor biedt, laat u maar uw principe vallen. Daarmee verlaat u dus uw eigen principiële argument.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, u hebt daarin gelijk. Als de minister het CDA op dit punt wat meer tegemoet was getreden, waren wij niet in deze schimmige discussie terechtgekomen.

Ook bij de CDA-fractie is er sympathie en steun voor het amendement van de heer Nicolaï op stuk nr. 18. Wij moeten inderdaad daarvoor opgeleide opsporingsambtenaren die niet direct bij het onderzoek betrokken zijn, de mogelijkheid geven om het zgn. wattenstaafje te hanteren.

Een ander amendement dat op onze sympathie kan rekenen, is dat van mevrouw Halsema om het DNA-besluit in de Kamer voor te hangen. Ik heb al eerder gezegd dat veel van het materiële recht met betrekking tot de bank en de opslag van DNA-materiaal in het DNA-besluit terecht is gekomen. Dit besluit maakt nu deel uit van de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel, maar als de minister het in de toekomst wil veranderen – waarbij mevrouw Halsema waarschijnlijk zal willen dat het strakker wordt, en ik dat het verruimd wordt – wil ik daar graag met hem of met zijn opvolger over kunnen praten.

Het heeft mij ten slotte enigszins teleurgesteld dat wij het wetsontwerp voorwaardelijke invrijheidsstelling niet eerder kunnen krijgen dan het voorjaar van 2002. In de "grootletterige" schriftelijke beantwoording heeft de minister immers gezegd dat een eerste concept niet eerder klaar is dan het voorjaar van 2002. Dat duurt toch wel erg lang, voorzitter. Ik verzoek de minister nog dit jaar een wetsontwerp in te dienen, en géén concept.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dank aan de minister voor de goede en heldere beantwoording van alle vragen van mijn fractie. Op een van de belangrijkste vragen, namelijk wat we doen met de zittende veroordeelden, zijn zelfs twee, maar helaas wel verschillende, antwoorden gegeven. In het algemeen is wat ons betreft de beantwoording zeer verheugend geweest, evenals de discussie zoals wij die hier voeren, zeker wanneer wij bedenken hoe er twee jaar geleden over deze materie werd gesproken. Hier en daar was er in de Kamer toen ook een grotere terughoudendheid dan nu. Ik denk met name aan de PvdA-fractie. Ook de minister was terughoudender ten tijde van de behandeling van de begroting 1999, toen de motie werd ingediend waarmee dit wetsvoorstel in zekere zin samenhangt. Die terughoudendheid leidde juist tot indiening van de motie-Nicolaï c.s. waarin de vergelijking met het nemen van vingerafdrukken werd gemaakt.

Wij hebben geconstateerd, dat er op slechts één noemenswaardig punt in de procedures van toestemming, afname enz. nog wordt afgeweken van de procedures bij het nemen van vingerafdrukken. Wij hebben dat in eerste termijn ook besproken en de minister heeft daarop gereageerd. Het gaat om het punt dat niet in alle gevallen een opsporingsambtenaar DNA-materiaal mag afnemen. De reactie van de minister is wat ons betreft op dat punt niet overtuigend geweest. Die reactie was ook niet nieuw. De minister heeft in feite op een rijtje gezet wat hij eerder heeft gezegd om het toch maar niet te doen. Het enige argument dat wat ons betreft, steek houdt, is dat het goed is het niet te laten doen door de opsporingsambtenaar die met de zaak bezig is, maar door een ander. Maar dat is natuurlijk niet genoeg reden om die ingewikkelde constructie van artsen en verpleegkundigen in het leven te roepen. Vandaar dat wij uiteraard ons amendement handhaven. Ik wijs uitdrukkelijk nog op andere instanties en partijen die er ook voor hebben gepleit, niet in de laatste plaats het college van PG's. De PG's zeggen zelf dat de scheiding tussen de opsporingsambtenaar en degene die het DNA-materiaal afneemt ook op een andere manier te regelen is. Het enige bezwaar van de minister dat dan overblijft, is dat het hanteren van het wattenstaafje een behoorlijke inbreuk op de lichamelijke integriteit zou zijn. Hij sprak zelfs plastisch over het met kracht met een wattenstaafje langs de binnenkant van de mond gaan. Zo denken wij er niet over en als ik het goed heb begrepen, geldt dat ook voor de heer Van de Camp, de heer Van der Staaij, de heer Dittrich en naar ik meen de heer Schutte. Het strookt ook simpelweg niet met de motie-Nicolaï c.s. waarin die vergelijking juist wel wordt gemaakt. Kortom, wat ons betreft, is de door de minister gewenste regeling onnodig omslachtig en duur. Ik herhaal nogmaals: minister, wij kunnen die verpleegkundigen echt elders beter gebruiken.

Dan kom ik nu tot wat in onze ogen de hoofdpunten zijn, namelijk de twee verruimingen die wij in eerste termijn, een paar weken geleden en al bij eerdere gelegenheden hebben bepleit. De ene verruiming houdt in dat in feite DNA-materiaal van alle verdachten door de DNA-bank gehaald kan worden, ook als er niet een direct opsporingsbelang is. De andere verruiming houdt in dat dit, zodra de wet in werking is getreden, ook mogelijk wordt bij de nu al veroordeelden. Wij stuiten daarbij op het probleem dat wij hier een wetsvoorstel moeten beoordelen en goedkeuren dat volgens ons op essentiële punten samenhangt met in ieder geval één wetsvoorstel, maar eigenlijk met twee wetsvoorstellen, die ondertussen door de minister zijn aangekondigd.

In reactie op het voorstel dat ook zonder direct opsporingsbelang vergelijking van DNA-materiaal van een verdachte met de gegevens in de DNA-bank mogelijk moet zijn, heeft de minister gezegd dat bij een bekennende verdachte met veel getuigen en feitelijk veel bewijs in feite toch altijd een grond kan worden gevonden om voor alle zekerheid DNA-materiaal af te nemen, en dat het eigenlijk alleen maar in theorie niet kan. Dat scheelt natuurlijk een hoop, want daarmee wordt in feite uitgesloten dat de doortrapte crimineel die het allemaal zo probeert te organiseren dat niet achter zijn (andere) daden gekomen wordt, in zijn opzet slaagt. Niet uitgesloten wordt evenwel een hele categorie van verdachten van delicten waarbij het afnemen van DNA-materiaal vanwege de aard van het delict niet voor de hand ligt, bijvoorbeeld verdachten van fraude. Als die niet vrijwillig meewerken, kan geen DNA-materiaal worden afgenomen. Op dit punt blijkt de VVD-fractie nog steeds anders over de DNA-bank te denken dan de minister. Ons beeld van de DNA-bank is: hoe meer mensen erdoor gehaald kunnen worden, hoe liever, als daarbij maar de vierjaarsgrens wordt aangehouden enz. Ook die fraudeur zou zo snel mogelijk DNA-materiaal moeten worden afgenomen, waarna een vergelijking kan plaatsvinden. Als hij in het verleden een bank heeft overvallen, is het mooi als dat op die manier bekend wordt.

De heer De Wit (SP):

In dit wetsvoorstel gaat het erom dat DNA-materiaal wordt afgenomen met het oog op het onderzoek. Van een fraudeur kan toch niet dat materiaal worden afgenomen omdat hij misschien ook een moord heeft gepleegd? Ik krijg de indruk dat u de koppeling tussen het onderzoeksbelang en de afname van DNA-materiaal wilt loslaten.

De heer Nicolaï (VVD):

En dat vind ik dus jammer. Als iemand van iets ernstigs wordt verdacht, moet het altijd mogelijk zijn – ook als er geen onderzoeksbelang in het geding is – om DNA-materiaal af te nemen. Dan kan in die fase al worden achterhaald of de verdachte misschien nog iets anders op zijn geweten heeft. Dat kan met dit wetsvoorstel niet. Het simpelweg schrappen van het belang van het onderzoek stuit echter bij ons op bezwaren op grond van juridische maar ook morele overwegingen in het kader van de algemene strafvorderingssystematiek. De minister heeft aangekondigd dat in het kader van het wetsvoorstel veroordeelden wél mag worden nagegaan of de veroordeelde fraudeur nog andere feiten op zijn kerfstok heeft. Ik neem aan dat dit betekent dat hij alsnog door de DNA-bank wordt gehaald.

De heer De Wit (SP):

Volgens mij is dat niet het geval. De minister heeft immers gezegd dat het wetsvoorstel alleen ziet op plegers van ernstige gewelds- en zedendelicten. Fraude heeft er niets mee te maken.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij stuiten hier inderdaad op een probleem. Als de minister erbij blijft dat het wetsvoorstel veroordeelden alleen ziet op gewelds- en zedendelicten, zal hij tegen de VVD-fractie aanlopen. Wij willen namelijk een verruiming tot bijvoorbeeld inbraak en fraude. Het is wellicht niet zo nuttig voor dat soort delicten op zich, maar het kan heel nuttig zijn om na te gaan of de verdachte andere criminele dingen op zijn geweten heeft. Hoe oordeelt de minister over de door mij beoogde uitbreiding?

Met het afnemen van DNA-materiaal van veroordeelden ben je natuurlijk al een eind, maar je bent nog niet ver genoeg. Je houdt namelijk twee problemen over. Als het pas kan gebeuren als iemand veroordeeld is en er komen andere criminele feiten naar voren, is dat qua rechtsgang natuurlijk niet zo handig. Je moet dan helemaal opnieuw beginnen terwijl de veroordeelde al in de gevangenis is gezet. Een tweede probleem betreft de mogelijkheid dat de fraudeur niet wordt veroordeeld. Hij kan worden vrijgesproken, er kunnen vormfouten in het geding zijn en dergelijke. In dat geval kan niet worden nagegaan of er een relatie is met andere onopgehelderde zaken in de DNA-bank. Dat zou jammer zijn. Ik zeg er eerlijkheidshalve bij dat het door de minister aangekondigde voorstel erg ver in de richting komt van wat de VVD eerder heeft bepleit. Ik hecht er nog aan op te merken dat het altijd een bevoegdheid moet zijn van het OM en niet van de rechter. De rechter heeft immers geheel andere overwegingen als het gaat om het algemene opsporingsbelang dan het OM.

Voorzitter! Dit brengt mij op nog een verruiming waarop wij bij motie willen aandringen en dat betreft een kwestie die de heren Dittrich en Van de Camp ook in hun tweede termijn hebben aangesneden, namelijk de criteria van ernstige bezwaren en redelijk vermoeden van schuld. Wij vinden het ongelukkig dat ernstig bezwaren nodig zijn en niet kan worden volstaan met een redelijk vermoeden, maar waren en zijn het wel eens met de redenering dat het niet goed is om dat in dit wetsvoorstel te schrappen, omdat daardoor een inconsistentie in het Wetboef van Strafvordering zou ontstaan waar het gaat om de vraag wanneer andere middelen mogen worden ingezet in het kader van opsporing die ook aan criteria zijn gebonden, zoals het nemen van vingerafdrukken. Vandaar dus geen amendement maar een motie met de volgende inhoud.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het gebruik van bepaalde bevoegdheden, zoals DNA-onderzoek, reeds toegestaan zou moeten zijn ingeval van redelijk vermoeden van schuld;

overwegende, dat het Wetboek van Strafvordering de formulering van ernstige bezwaren hanteert;

voorts overwegende, dat het niet wenselijk is om bij DNA-onderzoek af te wijken van de formulering die wordt gehanteerd bij vergelijkbare bevoegdheden;

verzoekt de regering een inventarisatie te maken van alle gevallen waarin de bevoegdheden worden gerelateerd aan ernstige bezwaren en daarbij per bevoegdheid aan te geven wat de voor- en nadelen zouden zijn van de vervanging van die formulering door de formulering redelijk vermoeden van schuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26271).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het tweede hoofdpunt van de verruiming is wat ons betreft de categorie van de vele duizenden veroordeelden die de dans zouden kunnen ontspringen als de nieuwe wetgeving niet voldoende directe werking zou hebben. Daar doelde ik op toen ik zei dat wij zoveel antwoorden hadden gehad, zelfs twee verschillende, op dit hele essentiële punt. Eerst zei de minister dat hij dat nog niet kon overzien en dat wij in Nederland in zulke gevallen eerder neigen naar eerbiedigende werking. Later gaf hij, volgens mij naar aanleiding van een interruptie, aan dat directe werking toch wel zijn bedoeling was. Voor ons is dit een zo cruciaal punt dat wij anderhalf jaar geleden bij de begrotingsbehandeling al met zoveel nadruk naar voren hebben gebracht dat wij eraan hechten de Kamer hierover een duidelijke uitspraak te ontlokken met de volgende motie, ook om het risico te voorkomen dat de minister terugkomt op de schijnbare bedoeling die hij heeft – maar waarover wij nog geen duidelijkheid hebben – of eventuele hobbels op die weg vindt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het afnemen van celmateriaal ten behoeve van een DNA-profiel niet dient te worden beschouwd als een bijkomende straf;

overwegende, dat het afnemen van celmateriaal bij veroordeelden een bijdrage kan leveren aan het vergroten van het opsporingspercentage en het tegengaan van recidive;

constaterende, dat de regering een wetsvoorstel in voorbereiding heeft om het mogelijk te maken om DNA-materiaal bij veroordeelden af te nemen;

verzoekt de regering directe werking aan het wetsvoorstel toe te kennen om het ook mogelijk te maken DNA-materiaal af te nemen bij reeds veroordeelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Dittrich, Van de Camp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26271).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Nog één specifiek punt, namelijk de discussie over het gebruik van DNA-materiaal bij opsporing om uiterlijke persoonskenmerken te destilleren. Ik hoef eigenlijk niet te herhalen dat de VVD-fractie daar een groot voorstander van is. Simpel gezegd, hoe meer en hoe eerder. hoe liever. In de stukken heeft de minister nog eens aangegeven dat hij daar ook wel voor voelt maar niet over een nacht ijs wil gaan. NicolaïDat klonk een beetje voorzichtig, maar in zijn beantwoording gaat hij al over dat ijs. Blijkbaar is het nu dik genoeg, want hij zegt dat hij met zo'n voorstel zal komen. Ik wil nog eens benadrukken hoezeer wij dat ijs meer dan dik genoeg achten en helemaal geen behoefte hebben aan een grondige discussie daarover. Integendeel, laten wij die nu niet voeren, want wat ons betreft hoef je daar helemaal geen discussie over te voeren. Wel wil eraan toevoegen een opmerking over het belang van onderzoek in meer technologische zin.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor de heer Nicolaï zeggen: hoe meer, hoe beter. Waar legt hij daarbij de grens? Immers, bij "hoe meer, hoe beter" legt u geen grens bij het wroeten in iemands DNA. U wilt dan niet volstaan met datgene waarvan hierbij sprake is, zoals lengte, kleur haar en kleur ogen, maar u wilt wat dat betreft verder gaan?

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, ik heb in dit verband gesproken over uiterlijke kenmerken die nuttig kunnen zijn voor de opsporing. Daarvoor geldt dus: hoe meer je daarover kunt destilleren uit DNA-materiaal, hoe liever. Ik herhaal dat het over uiterlijke kenmerken gaat.

Voorzitter! Ik zei al dat het belangrijk is dat het niet alleen wettelijk, maar ook in technisch opzicht mogelijk wordt gemaakt. De minister van Justitie kan dat niet regelen, omdat het een kwestie van techniek is. Toch vraag ik de minister om toe te zeggen dat hij en zijn collega's voldoende prioriteit zullen geven aan het besteden van onderzoeksgelden ten behoeve van het DNA-materiaal dat op de geschetste manier kan worden gebruikt.

Hoewel de VVD-fractie wel eens wat kritisch is geweest tegen deze minister, als het ging om verdergaande maatregelen, bijvoorbeeld in de zedendiscussie, waarbij hij zich wat rechtstatelijk opstelde, hebben wij zeer grote waardering voor zijn voortvarendheid in dezen met het oog op datgene wat wordt toegevoegd in het wetsvoorstel inzake veroordeelden. Ik heb dan ook echt de overtuiging dat wij met het hele DNA-pakket dat er binnenkort is, een stap vooruit kunnen zetten in de bestrijding van de criminaliteit.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wil de heer Nicolaï nu beweren dat met het onderhavige wetsvoorstel geen recht wordt gedaan aan de rechtstatelijkheid?

De heer Nicolaï (VVD):

Als ik uw vraag goed begrijp, moet ik zeggen dat ik dat helemaal niet wil beweren. Er is geen enkel bezwaar tegen enige rechtstatelijkheid van de onderhavige voorstellen, ook niet van de voorstellen van de zijde van deze fractie.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U wekte namelijk even de suggestie dat u deze minister verweet dat de rechtstatelijkheid hem te zeer aan het hart ligt. Daarom wil ik duidelijk van u horen of u vindt dat dit hierbij al dan niet het geval is.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan moet ik wel heel onduidelijk zijn geweest voor u.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik wil daarover gewoon duidelijkheid hebben.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik herhaal heel graag dat de minister nu zeer adequaat recht doet aan zowel de rechtstatelijkheid als de voortvarendheid waarmee deze materie aangepakt dient te worden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het is dus "en-en"; dat wilde ik graag horen.

De heer Nicolaï (VVD):

Absoluut. Het is fijn dat ik dit nog even kon verduidelijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ook ik spreek graag eerst mijn dank uit voor de uitvoerige en grondige beantwoording door de minister, zowel mondeling als schriftelijk. In de daaraan voorafgaande schriftelijke gedachtewisseling is mij al opgevallen dat er zeer uitgebreid op de argumenten en de bezwaren is ingegaan.

In eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat de SGP-fractie het wetsvoorstel, dat een belangrijke impuls kan geven aan DNA-onderzoek in strafzaken, van harte ondersteunt. Wij herkennen ons ook in de benadering van het DNA-onderzoek in strafzaken, zoals die door de minister is geformuleerd. Daarmee bedoel ik dat enerzijds wordt erkend dat DNA een belangrijke bijdrage aan de waarheidsvinding kan leveren en anderzijds nadrukkelijk onder ogen wordt gezien dat er aan DNA-onderzoek gevaren en beperkingen verbonden zijn. Dit wetsvoorstel plaatsen wij dan ook in het brede kader van de wijze waarop opsporing versterkt kan worden, zonder een onverantwoorde beperking van de grondrechten. Het gaat hierbij ook om de vraag hoe op dit gebied voortvarendheid en behoedzaamheid overtuigend gecombineerd kunnen worden. Dat vormt een uitdaging. Vandaar dat wij met belangstelling de notitie tegemoetzien die de minister in het vooruitzicht heeft gesteld naar aanleiding van de motie-Van der Vlies over dit onderwerp. Uit de schriftelijke beantwoording heb ik begrepen dat wij die notitie binnenkort kunnen verwachten.

Deze behandeling heeft sterk in het teken gestaan van toekomstige wetsvoorstellen die ook gaan over DNA-onderzoek in strafzaken. De contouren van twee andere wetsvoorstellen zijn ons al geschetst: een wetsvoorstel over DNA bij veroordeelden en een wetsvoorstel over uiterlijke persoonskenmerken. Het is begrijpelijk dat dit niet meer in dit wetsvoorstel kon worden ingevlochten. Ik deel ook de argumentatie van de minister dat het uit een oogpunt van zorgvuldigheid niet de voorkeur verdient om dit alsnog te doen, omdat de afhandeling van dit wetsvoorstel daardoor te zeer vertraagd zou worden. Wij zijn echter wel enigszins gehandicapt, omdat wij bij dit wetsvoorstel geen integraal wetsvoorstel hadden over DNA in strafzaken. Niettemin zullen wij de discussie over de twee andere wetsvoorstellen nog uitgebreider kunnen voeren. Daarom ga ik er nu niet verder op in. Wel wil ik onderstrepen dat wij DNA-onderzoek bij een veroordeelde positief bejegenen, dat afname van DNA-materiaal evenzeer gerechtvaardigd kan zijn bij een verdenking als bij een veroordeling. Met andere woorden, ook een veroordeling kan onzes inziens DNA-onderzoek rechtvaardigen.

Op één punt is, zoals door collega Nicolaï naar voren is gebracht, verwarring ontstaan. Daarom hebben wij de motie van de heer Nicolaï op dit punt ook medeondertekend. Wat ons betreft is het ook van belang dat in het komende wetsvoorstel, in toekomstige wetgeving, ook DNA-onderzoek mogelijk wordt gemaakt bij bestaande gevangenen. Dat kan via verschillende juridische wegen bereikt worden, maar het moet wel het effect hebben dat ook de huidige gevangenen daaronder kunnen worden begrepen.

Ik kom tot een opmerking over het wetsvoorstel zelf, dat gericht is op het voorbereidend onderzoek. In het licht van die toekomstige uitbreidingen met die andere wetsvoorstellen, kom ik terug op de vraag in hoeverre het overtuigend is dat de minister zo'n strikte interpretatie blijft geven aan het belang van het onderzoek. Juist in het licht van bijvoorbeeld DNA-onderzoek bij veroordeelden wordt die grens toch min of meer gerelativeerd. Ik kom ook tot deze vraag omdat er mijns inziens een probleempunt blijft zitten bij de bekennende verdachte, die ook door andere woordvoerders al regelmatig ten tonele is gevoerd. Dan moet toch met enige creativiteit gepoogd worden om een argument te vinden in de concrete strafzaak, met alle risico's van dien, terwijl er eigenlijk een gerechtvaardigde behoefte bestaat om op dat moment het DNA-profiel af te nemen om te vergelijken met andere zaken. Met name bij ingrijpende gewelds- en zedenmisdrijven vinden wij het een lacune dat dit niet mogelijk is. Hier blijft toch wat wringen. Graag een nadere reactie hierop.

Ik kom bij de verlaging van de grens van misdrijven waarbij DNA-onderzoek kan worden toegepast. Collega Van de Camp heeft hierover een amendement ingediend. Ik moet de minister toegeven dat het wetssystematische argument hout snijdt. Als je het vergelijkt met de toepassingsmogelijkheden ten aanzien van vingerafdrukken, zou het niet gerechtvaardigd zijn om een lagere grens in de wetgeving vast te leggen. Ik sluit mij echter aan bij de vragen die collega Van de Camp hierover heeft gesteld. In hoeverre is die grens bij vingerafdrukken bij de huidige stand van zaken nog gerechtvaardigd en weloverwogen? Onnodig heeft de minister het ook genoemd.

De heer Van de Camp (CDA):

Bij mijn weten is het zo dat de grens voor het afnemen van vingerafdrukken überhaupt niet in de wet is opgenomen. Dat gaan wij namelijk doen bij het wetsvoorstel dat er nog komt. Wat vindt de heer Van der Staaij daarvan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begreep de argumentatie van de minister zo, dat in de huidige systematiek van wetgeving het niet passend zou zijn om die grens verder te verlagen. Ik begreep dat dit met name gekoppeld was aan de huidige regelgeving ten aanzien van vingerafdrukken. Als dit niet zo is, zullen wij dit punt moeten heroverwegen, want ik vond dit het belangrijkste argument om niet mee te gaan in de verdere verlaging.

De heer Van de Camp (CDA):

Bij mijn weten is die grens voor de vingerafdrukken niet in de wet opgenomen. Wellicht horen wij dat dan in tweede termijn van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Graag.

De minister vond een verlaging van die grens ook onnodig, omdat dat geen bijdrage kan leveren aan de waarheidsvinding. Ook daarop hoor ik graag een nadere toelichting, want dat argument begrijp ik niet goed.

Voorzitter! Als het niet mogelijk en niet nodig zou zijn om tot een verdere verlaging te komen, is er dan geen behoefte om voor specifieke misdrijven onder de vierjaarsgrens – bijvoorbeeld dood door schuld – het alsnog mogelijk te maken? Het past toch in de systematiek om voor bijzondere, nader aan te duiden misdrijven nog een uitzondering mogelijk te maken?

Wat betreft de bevoegdheid tot afname wil ik staande houden, dat wij sympathie hebben en houden voor uitbreiding van de bevoegdheid tot afname van wangslijmvlies en haarwortels, ook door opsporingsambtenaren waarbij het mij dan natuurlijk ook gaat om andere opsporingsambtenaren dan degenen die bij het betreffende onderzoek betrokken zijn.

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of rekening is gehouden met het wetsvoorstel inzake uitbreiding van het beklagrecht. Is nu, ook in het licht van dit wetsvoorstel, duidelijk wanneer kan worden vastgesteld dat de verdenking ten onrechte heeft bestaan en dus ook tot vernietiging van het DNA-profiel kan worden overgegaan?

De minister heeft in zijn brief kort voor dit debat beklemtoond, dat een adequate informatievoorziening tussen enerzijds openbaar ministerie en het Nederlands Forensisch Instituut van groot belang is. Ik onderstreep graag, dat ook de SGP-fractie van mening is, dat de huidige praktijk op dit punt tekort schiet en dat het, waar het niet direct de inhoud van dit wetsvoorstel raakt maar wel de wijze waarop uitvoering aan het DNA-onderzoek wordt gegeven, van belang is dat een adequate informatievoorziening wordt bewerkstelligd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die wij deels schriftelijk hebben gekregen. Wat betreft het gedeelte in het mondelinge debat moet ik zeggen, dat dit buitengewoon aangenaam, inspirerend en verhelderend was. In het schriftelijke gedeelte heeft de minister gelukkig in de eerste zin een buitengewoon storende fout direct gecorrigeerd. Voorzitter! Uw waarnemer zal het gisteravond gewaardeerd hebben, want dit scheelde een aanmerkelijk deel in tijd en debat. Ik hoop echter wel, dat deze schriftelijke antwoorden uiteraard gecorrigeerd als aanhangsel in de Handelingen worden opgenomen. Voor degenen die er gebruik van maken, zou het jammer zijn als zij de correctie uit het verslag moeten lezen.

Voorzitter! De antwoorden waren duidelijk en helder en ze hebben mijn fractie gesterkt in de opvatting, dat met dit wetsvoorstel kan worden ingestemd. Het is een afgewogen voorstel, waarbij enerzijds de mogelijkheden van DNA-onderzoek in strafzaken ten opzichte van de huidige regeling aanzienlijk worden uitgebreid terwijl anderzijds de systematiek van het bestaande strafvorderingsrecht wordt gerespecteerd. Met andere woorden: de inbreuk op de lichamelijke integriteit wordt met dezelfde waarborgen omkleed als de inzet van andere vormen van gedwongen onderzoek. Er is dus sprake van een balans, zo merk ik ook op in de richting van de heer Nicolaï. Voor ons is het enerzijds belangrijk om veel meer mogelijkheden te hebben terwijl wij anderzijds oog houden voor de rechtstatelijkheid. Ik meen echter, dat de heer Nicolaï daar niet anders over denkt, omdat de rechtstatelijkheid altijd in het oog dient te worden gehouden. Wij zijn het daar gelukkig over eens.

De mogelijkheden worden uitgebreid omdat het niet alleen meer gaat om DNA-onderzoek in het kader van de waarheidsvinding en het rondkrijgen van het bewijs maar ook om DNA-onderzoek ten behoeve van de opsporing van misdrijven, waarop bovendien een strafbedreiging van vier jaar of meer wordt voorgesteld in plaats van de huidige maat van acht jaar of meer. DNA-onderzoek kan ook plaatsvinden tegen de wil van de verdachte, niet alleen bij gewelds- en zedendelicten maar ook bij delicten die de veiligheid van de mens ernstig aantasten, bijvoorbeeld inbraak.

Met de bezwaren van de minister om de ondergrens van vier jaar helemaal los te laten, is mijn fractie het niet eens. Er moet toch sprake zijn van proportionaliteit, het Verdrag voor de rechten van de mens moet gerespecteerd worden en daarnaast bestaan er natuurlijk ook praktische bezwaren. Degenen die het besluit tot DNA-onderzoek nemen, zullen altijd prioriteiten moeten stellen ook als de capaciteit van het forensisch instituut aanzienlijk is uitgebreid. Kortom, ik zal het amendement van de heer Van de Camp niet steunen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Gisteren heb ik aangegeven bij een schriftelijke vraag ten onrechte het woordje "niet" te hebben gebruikt. Nu zegt mevrouw Swildens dat zij het niet eens is met de bezwaren die ik heb. Ik denk dat zij nú het woordje "niet" te veel gebruikt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als dat inderdaad het geval is, moet ik duidelijk stellen dat ik het met de bezwaren van de minister van harte eens ben, zowel gisteren als vandaag. Ik hoop dat hij het straks ook weer met mij eens is.

Voorzitter! Het afnemen van celmateriaal uit wangslijmvlies, haarwortels en via het vingerprikje is een aanzienlijk minder grote inbreuk op de lichamelijke integriteit dan de bloedafname die wij voorheen kenden. Bij gedwongen afname is het echter niet minder ingrijpend dan ander onderzoek aan het lichaam. Nogmaals, ook daar zijn wij het eens met de minister dat dwangafname door een opsporingsambtenaar niet – ik bedoel nu dus echt níet – de voorkeur verdient. Ik heb daarover lang nagedacht, want ik vond het desbetreffende amendement van de heer Nicolaï eigenlijk heel sympathiek. Ondanks het feit dat je een klein aantal goed opgeleide opsporingsambtenaren kunt inzetten voor afname van celmateriaal, blijven deze mensen toch behoren tot dat opsporingsapparaat. Alles afwegend, zullen de argumenten van de minister voor ons de doorslag geven. Ik vraag de minister of hij bereid is na enige tijd de wet te evalueren. Als blijkt dat er wellicht toch sprake kan zijn van het afnemen van DNA-materiaal uit wangslijmvlies en haarwortels door een gekwalificeerde opsporingsambtenaar in plaats van door een verpleegkundige, zou dat te zijner tijd altijd nog kunnen worden voorgesteld c.q. geregeld.

De heer Dittrich (D66):

Gisteren sprak u over een kleine club gespecialiseerde mensen. Betekent hetgeen u nu zegt, dat u dit loslaat of past u dat toch in in de wijze waarop de minister het geregeld heeft?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat laatste stel ik voor. Ik heb gisteren een vergelijking gemaakt met de politiearts. Ik vind het heel belangrijk dat de opsporingsambtenaren die bij vrijwillige afname worden ingezet, goed gekwalificeerd zijn. Natuurlijk kun je die deskundigheid niet bij alle opsporingsambtenaren realiseren en zal er sprake zijn van een selecte groep die je daarvoor kunt gebruiken. Het garandeert meer de kwaliteit van de afname, wat juist bij een niet-verdachte heel erg belangrijk is. Bij gedwongen afname en dwangafname tegen de wil van de verdachte in, heeft de minister mij met zijn argumenten kunnen overtuigen. Ik heb er lang over nagedacht. Voor beide argumenten valt iets te zeggen, maar de argumenten van de minister vind ik net iets sterker. De minister bromt nu "meestal", maar dat is echt voor zijn rekening, niet voor de mijne.

Los van de wijze van afname van materiaal gaat het natuurlijk ook om het afnemen van gevoelig materiaal, dus van celmateriaal waarin gevoelige gegevens liggen opgeslagen. Wij komen nog te spreken over het gebruik van andere mogelijkheden dan het onderling vergelijken van DNA-profielen van verdachten en de reeds in de databank opgeslagen profielen. In een volgend wetsvoorstel zal het gaan om informatie die niet alleen bedoeld is ter identificatie in de zin van vergelijking, maar die ook gebruikt kan worden ten behoeve van het opsporen van onbekende daders. Ik denk dan bijvoorbeeld aan gegevens als kleur van de ogen of het haar. Het desbetreffende wetsvoorstel is geloof ik al voor advies verzonden. Bovendien is het niet uitgesloten dat in de toekomst meer erfelijke gegevens in het kader van de opsporing en het strafrecht kunnen worden gebruikt. Ik herhaal dat dit een fundamenteel debat vergt. Ik ben het eens met het voorstel van de heer Dittrich om ook de tijdelijke commissie Biotechnologie zich over dat soort ontwikkelingen en aspecten een oordeel te laten vormen.

De heer Nicolaï (VVD):

Bedoelt mevrouw Swildens dat er over de achterliggende, niet-uiterlijke kenmerken fundamenteel gepraat moet worden, maar dat de uiterlijke kenmerken wat haar betreft geen probleem zijn?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het hangt er wel van af wat als "uiterlijke kenmerken" wordt beschouwd. Dat is ook weer een discussiepunt. Het gaat niet alleen om de kleur van ogen en haar. Er zijn ook uiterlijke kenmerken die als het ware gedestilleerd zouden kunnen worden uit het DNA-materiaal. De vraag is hoe ver je daarin wilt gaan. Stel dat uit DNA-materiaal kan worden afgeleid dat het om iemand gaat die 2,05 meter of 1,60 meter lang is. Die informatie is gevoeliger dan alleen de kleur van het haar of de ogen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen wij die discussie natuurlijk voeren, maar wij mogen de ogen niet sluiten voor de achterliggende problematiek en de eventuele risico's. Het lijkt mij een buitengewoon interessant debat. De terughoudendheid op dit punt heeft niet zozeer betrekking op de kleur van de ogen en het haar, maar met name op het risico dat eventueel verbonden is aan het afleiden van meer informatie uit dit gevoelige, erfelijke materiaal. Dat kan niet zonder een fundamenteel debat plaatsvinden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik hoopte juist op een meer heldere scheiding, ook van de kant van de PvdA. Ik begrijp dat bijvoorbeeld lengte gevoelige informatie zou kunnen zijn, waarvan principieel bekeken moet worden of het wordt meegenomen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Zo kom je al echt in de casuïstiek. De kleur van haar en ogen zijn uiterlijke kenmerken die misschien op basis van weinig extra DNA-gegevens bekend kunnen worden. Ik weet het niet, maar dat zal blijken uit de toelichting bij het wetsvoorstel. De vraag is hoe je aan die informatie komt. Wat moet in het DNA ontsloten worden om bepaalde informatie te verkrijgen? Als blijkt dat er meer nodig is voor het bepalen van de kleur van haar en ogen, dan willen wij over dat gegeven met elkaar praten. Moet dat op die manier? Mag je dat soort informatie op de wijze die alsdan gepresenteerd zal worden, gebruiken? Verder gaat het mij erom wat voor technieken er gebruikt worden en of die technieken meer informatie bloot kunnen leggen. Er zullen dus randvoorwaarden geformuleerd moeten worden. Daarom vind ik het ook zo lastig om te zeggen dat ogen en haar wat mij betreft wel mogen. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat de kleur van het haar en de kleur van de ogen alleen gedestilleerd kunnen worden met behulp van een techniek waarmee nog vele andere gegevens bloot worden gelegd. Op voorhand kan ik evenwel zeggen dat wij niet geheel negatief staan tegenover een dergelijk gebruik van gegevens. Een en ander blijft echter een fundamenteel debat vergen, vooral vanwege de mogelijkheid dat daarmee ook achterliggende gevoelige gegevens ontsloten worden, terwijl je die nooit zou willen gebruiken in het strafrechtelijke onderzoek. Kortom, het gaat mij om de randvoorwaarden. Volgens mij zijn wij het over een aantal dingen echt eens. Over andere dingen worden wij het later wellicht ook eens, maar dat zal pas blijken in het debat hierover. Dat debat kunnen wij nu helaas nog niet voeren, omdat wij de informatie niet hebben.

Ik kom op de motie van de heer Dittrich waarin hij de regering verzoekt om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om reeds veroordeelden op vrijwillige wijze te laten meewerken aan DNA-onderzoek. Als medeondertekenaar had ik de heer Dittrich nog willen vragen om hieraan toe te voegen dat het gaat om veroordeelden voor ernstige zeden- en geweldsdelicten. Volgens mij is dat een van de "redelijke voorwaarden" waarnaar in de motie verwezen wordt. Ik ga ervan uit dat de heer Dittrich hier ook het oog op heeft.

De voorzitter:

Ik zal u helpen door te zeggen dat de heer Dittrich voorzichtig knikt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ja, hij mag nu natuurlijk ook niet – bij interruptie – hardop ja zeggen.

De heren Dittrich en Nicolaï hebben een motie ingediend waarin zij uitspreken dat het wetsvoorstel dat door de minister is aangekondigd voor onderzoek bij reeds veroordeelden – bij algemene maatregel van bestuur zal nader bepaald worden dat het hierbij gaat om veroordeelden voor zeden- en geweldsdelicten – directe werking moet hebben. Ik vind dit typisch een onderwerp dat bij de behandeling van dat wetsvoorstel zelf ter sprake moet komen. Bovendien verandert zo'n motie ook helemaal niets aan de praktijk. Die directe werking zal namelijk pas geëffectueerd kunnen worden op het moment dat dit wetsvoorstel in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer is afgehandeld. Kortom, ik vind die motie wat prematuur.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp het procedurele bezwaar van mevrouw Swildens niet. Het lijkt mij toch logisch dat, als de Kamer ergens aan hecht, zij dit tegen de minister zegt in de hoop dat de minister dat ook gaat doen. Hier geldt het een wetsvoorstel dat hij heeft aangekondigd. De motie kan een stevige stimulans voor de minister vormen om zaken naar de wens van de meerderheid van de Kamer te regelen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dit is nu typisch datgene wat de voorzitter vanmorgen het amenderen van toekomstige wetsvoorstellen noemde. Hoewel zij natuurlijk niet inhoudelijk aan het debat deelneemt, ben ik het toch met haar eens. De heer Nicolaï heeft er natuurlijk wel gelijk in dat de Kamer op een gegeven moment, als de minister een wetsvoorstel gaat voorbereiden, kan uitspreken in welke richting zij denkt.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat ik zeg dat ik dat weer met u eens ben. Het probleem voor mij was – dat was zuiver procedureel – dat de heer Dittrich zijn amendementen introk en daarvoor in de plaats een motie indiende. Ik vond dat een beetje een merkwaardige manier van doen. De minister zal hier echter wel op ingaan. Ik denk dat wij dat even rustig moeten bekijken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Het staat de heren Nicolaï en Dittrich vrij om de richting aan te geven waarin de minister een toekomstig wetsvoorstel volgens hen nader zou moeten invullen, maar ik ben nog helemaal niet zover. Ik wil het wetsvoorstel, nadat het een adviesronde heeft doorgemaakt, nadat de Raad van State erover heeft geadviseerd en nadat het bij de Kamer is ingediend, eerst bestuderen. Dit soort elementen komt er aan de hand van die adviezen al dan niet in voor. De discussie daarover wil ik pas voeren als die hier in de Kamer aan de orde is. Ik zeg nu niet, als daarin de directe werking wordt voorgesteld, dat wij daar op voorhand voor of tegen zijn. Ik vind dat typisch een onderwerp dat je op dat moment moet bespreken.

Het nu al ingaan op de directe werking van een wetsvoorstel met een ingrijpende impact, terwijl de inhoud ervan nog niet eens bekend is, evenmin als de randvoorwaarden, vind ik voorbarig, maar ook in strijd met wat wij hier met elkaar doen, namelijk het beoordelen van de inhoud van voorstellen. Dat is nog veel belangrijker dan het procedurele vraagstuk. Ik hoop dat de heer Nicolaï begrijpt dat ik hier ook inhoudelijk veel moeite mee heb.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat inhoudelijke bezwaar niet, maar ik neem er kennis van. Blijkbaar acht de PvdA-fractie het mogelijk dat het wetsvoorstel geen directe werking heeft en dat je een en ander wel als bijkomende straf moet blijven opvatten. Dat is een inhoudelijke keuze die wij niet maken. Nog wel een vraag over de procedure. Mevrouw Swildens zal het met mij eens zijn dat de Kamer haar werk juist niet goed doet als zij op belangrijke momenten belangrijke uitspraken niet doet. De discussie die wij dezer dagen voeren, heeft te maken met de uitspraak van de Kamer van anderhalf jaar geleden dat DNA moet worden beschouwd als een vingerafdruk, dat een en ander moet worden verlaagd naar vier jaar en dat er tempo moet worden gemaakt. Ik neem aan dat mevrouw Swildens haar procedurele bezwaren ten principale niet overeind kan houden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik zou de motie van de heer Dittrich, mede ondertekend door de heer Nicolaï, niet hebben mee getekend als ik er niet van overtuigd was dat dit nuttige kanten heeft. Vandaar dat ook wij ervoor zijn, in de tijd dat het nieuwe wetsvoorstel toch nog niet is behandeld, de mogelijkheden te onderzoeken om materiaal af te nemen van veroordeelden. Los daarvan vind ik dat de principiële en fundamentele discussie over dat wetsvoorstel pas moeten worden gevoerd als het wetsvoorstel er is. Je moet eerst weten wat het inhoudt voordat je kunt besluiten tot het toekennen van directe werking. Om op voorhand al te zeggen dat een toekomstig wetsvoorstel directe werking moet hebben, terwijl wij de inhoud ervan nog niet eens kennen, dat gaat mij te ver. Blijkbaar verschillen wij daarover van mening.

Het is mij niet helemaal duidelijk wanneer de minister komt met regelgeving over DNA-onderzoek, bijvoorbeeld bij proefverlof bij TBS of in het kader van de vervroegde invrijheidsstelling, in de sfeer van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Misschien kan de minister daar nog iets meer over zeggen. DNA-materiaal en het celmateriaal dat daaraan ten grondslag ligt, blijft gevoelig materiaal. De regelgeving over beheer en opslag, maar ook ten aanzien van de vernietiging, zal in ieder geval buitengewoon correct moeten zijn. Het besluit, waarin een en ander nader is uitgewerkt, hebben wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel meegenomen. Wij hebben ons daarover uitgesproken. Hier en daar is er iets aangepast, maar wat is er tegen een voorhangprocedure, zoals mevrouw Halsema die heeft voorgesteld in haar amendement op stuk nr. 19? In de toekomst wil de Kamer ook graag worden betrokken bij een fundamentele wijziging in het besluit, als gevolg van eventuele wijziging in de regelgeving zelf. Ik heb begrepen dat mevrouw Halsema die gedachte in haar amendement tot uitdrukking wil brengen. Ik vraag de minister nogmaals om daarop te reageren.

Vanmorgen hebben wij een brief gekregen van de minister over de uitvoering van DNA-onderzoek, het bewaren en vernietigen van gegevens en het runnen van de databank. Mijn fractie is hier niet helemaal gelukkig mee. Er wordt gezegd dat er wordt ingezet op automatisering en dat het signaal voor vernietiging bij verjaring wordt geautomatiseerd, maar er staat niet bij wanneer dat het geval is. Ingeval van verjaring mag je aannemen dat het DNA-profiel van celmateriaal op het juiste moment wordt vernietigd. Wanneer is die automatisering voorzien?

Belangrijker is dat wordt bewaakt dat die gegevens uit het bestand worden verwijderd, wanneer iemand niet meer als verdachte kan worden aangemerkt. Hierover staat in de brief dat de automatisering van de strafrechtketen nog niet geheel op orde is en dat deze de eerstkomende jaren ook niet verwezenlijkt kan worden. Dat baart ons grote zorgen.

Ik ben het ermee eens dat er keihard moet worden ingezet op een geautomatiseerd totaalsysteem. In de brief lees ik dat in het voorjaar van 2001 duidelijk wordt welke maatregelen noodzakelijk zijn. Als hier inzicht in is, moet er nog worden begonnen met het opzetten van het systeem. Ik heb hierover geen motie voorbereid, omdat ik deze brief vijf minuten voor het debat heb gekregen, maar ik neem aan dat deze niet nodig is om de minister ervan te overtuigen dat dit zorgwekkend is. Ik vraag hem om te zorgen voor intensivering van deze operatie. Ik zie dat hij knikt, maar dat hoor ik hem straks wel hardop uitspreken. Ik ben ook overigens benieuwd naar zijn tweede termijn.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij goed om het standpunt van de minister in het debat van gisteren even samen te vatten. De minister heeft gezegd dat hij de gedachte afwijst van DNA-onderzoek bij in principe alle Nederlanders. Hij heeft ook gezegd dat hij het amendement-Van de Camp, inhoudende alle misdrijven, mits in het belang van het onderzoek, ontraadt. Hij heeft ook gezegd dat hij bezwaar heeft tegen het idee van de heer Nicolaï over misdrijven waarop een straf staat van meer dan vier jaar, maar losgekoppeld van het belang van het onderzoek. Is deze samenvatting juist?

De volgende vraag is of de minister zich nu vastlegt op de grens van misdrijven waar vier jaar of meer op staat en de extra voorwaarden die in alle stukken zijn genoemd: ernstige bezwaren tegen de verdachte en het belang van het onderzoek. De heer Van de Camp houdt er rekening mee dat de grens binnen twee jaar wordt verlaagd. Mijn vraag is of de minister deze ziet als een harde grens waar hij niet van afwijkt.

Een tweede punt is het bewaren en het vernietigen van het materiaal dat in de databank is opgeslagen. Ik blijf daar met een probleem zitten, zoals ook door mevrouw Swildens en mevrouw Halsema is verwoord. Wat mij betreft is het amendement van mevrouw Halsema, om het toezicht bij het college te leggen, de huidige Registratiekamer, een heel goed idee. De minister heeft in het debat gezegd de baas te zijn over de opsporing en dus ook over de afname van het DNA-materiaal en tevens de baas te zijn over het toezicht en beheer. Dat zijn dus twee zaken die in elkaar grijpen. Het is dan ook goed om het toezicht daarop elders te leggen, om te voorkomen dat er een vermenging van bevoegdheden gaat optreden. Zeker na de bijdrage van mevrouw Swildens en de brief van de minister is immers duidelijk dat er nog het nodige tot stand moet komen. Het amendement van mevrouw Halsema is dan ook een heel goed voorstel.

De heer Dittrich (D66):

De minister schrijft in de stukken dat ook de Registratiekamer reeds een toezichthoudende rol heeft. Wil de heer De Wit dat de verantwoordelijkheid van de minister in dit kader verdwijnt en uitsluitend bij het nieuwe college of bij de Registratiekamer komt te liggen?

De heer De Wit (SP):

Het gaat om "en-en". Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk, ook ten opzichte van de Kamer. Wij kunnen de Registratiekamer niet ter verantwoording roepen. De minister draagt dus de politieke verantwoordelijkheid voor dit geheel. Ik zie het als een extra waarborg, zeker omdat het gaat om dermate belangrijk materiaal, dat er een instantie is die regelmatig op een en ander toeziet en rapporteert over eventuele te nemen maatregelen.

De heer Dittrich (D66):

Wat is het verschil tussen wat de minister heeft aangegeven en wat door mevrouw Halsema in haar amendement is voorgesteld? Daarin is toch ook sprake van een duale structuur?

De heer De Wit (SP):

Die moet er ook zijn en dan met name zoals het in het amendement is geformuleerd. Het toezicht in dit verband dient bij het college te liggen.

De heer Dittrich (D66):

In antwoord op mijn vraag geeft de heer De Wit echter aan dat hiervan nu ook al sprake is. Dat staat ook in de stukken.

De heer De Wit (SP):

Dat is echter niet zo geformaliseerd als in het amendement wordt voorgesteld. De Registratiekamer kan gevraagd en ongevraagd zaken op eigen initiatief ondernemen. Als de Kamer vindt dat er een meer uitdrukkelijke rol moet komen in de zin van toezicht, is dat echter een vooruitgang.

Een groot deel van het debat gaat over de toekomst van het DNA. Ik kom eerst te spreken over het voorstel over de uiterlijke kenmerken. Ik ben van mening dat wij daarbij een grens overschrijden. In de brief van de minister van vanochtend staat op de eerste bladzijde dat de geleerden uit het DNA-materiaal dat nu wordt gehanteerd, het "junkmateriaal", niet meer kunnen afleiden dan het kenmerk man of vrouw. Als wij uiterlijke kenmerken willen afleiden uit DNA-materiaal moeten wij dus een stap verder gaan en moeten wij ander DNA-materiaal gebruiken en daarmee een ander deel van de DNA-keten: dezelfde onderdelen waaruit de erfelijke en dus bijzondere eigenschappen van een persoon afgeleid kunnen worden. Als dit waar is, overschrijden wij een grens. Dan komen wij immers in de buurt van onderzoek waarbij de stap naar verdergaand onderzoek en naar, nog belangrijker, identificerende kenmerken voor de hand ligt. Als de druk vanuit de samenleving, waardoor ook de politiek zich laat beïnvloeden, om het oplossingspercentage te verhogen en daarvoor gebruik te maken van DNA toeneemt, kan voorzien worden dat wij op een hellend vlak terechtkomen. De constatering dat wat aan uiterlijke kenmerken afgeleid kan worden niet voldoende is, leidt dan tot de constatering dat een stapje verder gegaan moet worden. Wij komen daarmee bij een heel gevaarlijk moment. Ik heb daar zo mijn bedenkingen over. Ik wil overigens nog geen definitieve uitspraak doen. Ik vind echter wel dat er sprake is van een risico. Wij moeten goed nadenken of wij de stap naar uiterlijke kenmerken al willen zetten. De vraag aan de minister is of hij daarover een idee heeft.

Mijn tweede onderdeel betreft het wetsvoorstel inzake veroordeelden. Ik kan het niet anders zien dan, als dit wetsvoorstel inderdaad bij de Kamer wordt ingediend zoals door de minister is aangekondigd, dat wij gaan in de richting van een nieuwe straf of een nieuwe maatregel. Er zit ook nog een principieel aspect aan vast, namelijk de directe werking die de heer Nicolaï zo graag wil. Er zijn uitvoerige debatten gevoerd, in de Tweede Kamer, maar zeker ook in de Eerste Kamer, over dit aspect van terugwerkende kracht van wetswijzigingen. Die debatten zijn in feite goed samengevat in de motie-Van de Zandschulp, destijds lid van de Eerste Kamer voor de PvdA. Ze zijn met name gevoerd op het moment dat een stelselwijziging werd doorgevoerd, bijvoorbeeld op het terrein van de sociale zekerheid: mag een wijziging van de WAO met terugwerkende kracht worden doorgevoerd, dus ook gelden voor de "bestaande gevallen"? In die debatten is geconstateerd dat de wetgever bij voorkeur geen directe werking moet doorvoeren, zeker niet wanneer de wetswijziging ten nadele van mensen is.

In het geval van het wetsvoorstel inzake veroordeelden zie ik dat nadeel zeker, omdat mensen die nu veroordeeld zijn, daar nooit mee te maken hebben gehad en ook de rechter zich daar nooit over heeft uitgelaten. Zonder mij op dit moment al voor of tegen dat wetsvoorstel uit te spreken, meen ik dat wij wel beducht moeten zijn voor het overschrijden van een principe dat door de wetgever is uitgesproken en dat ik samenvat als: terughoudendheid met directe werking.

De heer Nicolaï (VVD):

Is de heer De Wit het er wel mee eens dat de discussie over de terugwerkende kracht, zoals hij het noemt, samenhangt met de vraag of het aannemen van DNA-materiaal moet worden gezien als een bijkomende straf?

De heer De Wit (SP):

Gisteren heb ik gevraagd wat de juridische grondslag is voor het mogen afnemen van DNA-materiaal bij iemand die veroordeeld is. Daarbij kan het niet gaan om het belang van het opsporingsonderzoek, zodat het alleen kan gaan om de preventieve werking die daarvan zou kunnen uitgaan, of het belang van een opsporingsonderzoek voor het geval iemand in herhaling vervalt. Ik kan het dan niet anders zien dan als een bijkomende straf. Los daarvan meen ik dat de principiële discussie moet worden gevoerd over de vraag of dit wel kan, dus of directe werking kan worden doorgevoerd ten nadele van mensen die daar nooit mee te maken hebben gehad in het kader van hun strafzaak.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij zijn het niet eens, maar dat is niet het punt dat ik nu naar voren wil brengen. Ik heb bedoeld te vragen of de heer De Wit vindt dat, als het niet beschouwd hoeft te worden als bijkomende straf, het bezwaar van terugwerkende kracht niet meer opgaat.

De heer De Wit (SP):

Ik heb zelf de indruk dat het wel een bijkomende straf is, maar ook als het dat niet zou zijn, is het toch een belangrijke inbreuk op de persoonlijke integriteit van iemand die daar nooit eerder mee te maken heeft gehad.

De heer Dittrich (D66):

Is de heer De Wit het met mij eens dat, als het toekomstige wetsvoorstel eerbiedigende werking zou krijgen, het dan extra belangrijk wordt om in de tussentijd te proberen mensen die gevangen zitten, te stimuleren hun celmateriaal af te staan? Kan hij dus steun geven aan de motie om dat te onderzoeken?

De heer De Wit (SP):

Op zichzelf hoef je niet veel bezwaar te hebben tegen onderzoek. Het is dus moeilijk om je uit te spreken tegen moties die om onderzoek vragen. Ik heb dinsdag echter al aangegeven dat ik bezwaar heb tegen een campagne om mensen vrijwillig te bewegen DNA-materiaal af te staan, waar dan mogelijkerwijs iets tegenover komt te staan. Ik vind namelijk dat mensen op dat moment niet in een situatie verkeren waarin zij er vrijwillig over kunnen beslissen. Iedereen is er natuurlijk voor dat hij eerder naar huis kan gaan.

De heer Dittrich (D66):

Uit het onderzoek kan dan toch blijken dat sommige voorwaarden die worden gesteld of tegemoetkomingen die worden geboden onredelijk zijn en niet zouden moeten gelden?

De heer De Wit (SP):

Zoals ik bij interruptie tijdens uw betoog heb gesteld, vind ik dat we beter het wetsvoorstel kunnen afwachten om te bekijken welke fundering daar wordt gelegd voor het mogen afnemen van DNA-materiaal van veroordeelden, dan dat er nu op basis van onderzoek een campagne voor vrijwillige medewerking wordt gestart.

Voorzitter! Afrondend merk ik op dat DNA een belangrijk middel, maar nooit een doorslaggevend bewijs is. Het is nooit een middel dat alleen staand in een strafzaak tot iets kan leiden, want dan zouden we de rechter en de hele rechtspraak kunnen afschaffen. DNA is een aanvullend middel. Het behelst in feite, zoals de wetenschappers dat formuleren, een kansberekening. De medewerker van het NFI zal op basis van het materiaal dat hij aanlevert nooit zeggen: dit is de dader. Met dat materiaal wordt een kansberekening neergelegd dat er grote overeenstemming bestaat. Als zodanig dient DNA ook gezien te worden. In dit wetsvoorstel wordt het neergelegd met duidelijke grenzen. Daarom kunnen wij ermee instemmen, maar wij zijn beducht voor een verdere verruiming van de grenzen voorzover die het risico inhoudt dat nog verder wordt doorgedrongen in het menselijk materiaal ten behoeve van de opsporing. Op dit moment willen wij hier de grens trekken. Over verruiming zouden wij eerst een discussie in de samenleving willen voeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Als gevolg van een treinongeluk vanochtend heb ik helaas de tweede termijn van mijn collega's moeten missen. Het heeft ook mijn oriëntatie op dit debat enigszins bemoeilijkt. Ik zal mij beperken tot de hoofdlijnen, waarbij ik nog geen oordeel zal kunnen geven over de in tweede termijn ingediende moties. Ik heb begrepen dat deze moties de aanvankelijk ingediende amendementen vervangen. De minister ontraadde aanneming van alle amendementen. Mijn fractie is daar blij om voorzover het gaat om amendementen van andere fracties. Ik denk aan het amendement van de heer Van de Camp om de grens van vier jaar te laten vervallen en aan het amendement dat ertoe strekt de mogelijkheden van gebruik van DNA bij voorwaardelijke veroordeling en bij gratie te verruimen. Ten slotte noem ik het amendement van de heer Nicolaï om opsporingsambtenaren in plaats van artsen of verpleegkundigen het DNA-materiaal te laten afnemen.

Wij zijn dus blij met de afwijzende reactie van de minister, maar ik moet erbij zeggen dat dit ons weinig zekerheid geeft over zijn definitieve standpunt. Hij heeft immers in het verleden afwijzend gereageerd op door de bevolking of de meerderheid van de Kamer voorgestelde verruimingen om na verloop van tijd toch het standpunt van de meerderheid over te nemen. Ik herinner eraan dat de minister enige tijd geleden nog tegen verlaging van de grens van acht naar vier jaar was; nu praten wij daarover en de minister heeft daarop positief gereageerd. Verder herinner ik eraan dat de minister tegenstander was van de verruiming van de mogelijkheden voor een grootschalig vrijwillig bevolkingsonderzoek, maar dat hij nu een ander standpunt inneemt. Ten slotte wijs ik erop dat de minister enige maanden geleden nog van mening was dat DNA-afname buiten het opsporingsonderzoek niet kan worden toegestaan; nu begrijp ik dat de minister binnenkort met een wetsvoorstel zal komen dat DNA-onderzoek bij veroordeelden mogelijk maakt.

Mijn fractie heeft inmiddels de indruk gekregen dat het standpunt van de minister in eerste instantie afhankelijk is van de wensen van de Kamer. Als zich een Kamermeerderheid voor iets aftekent, begrijp ik dat de minister op een gegeven moment gedwongen is zich daarbij neer te leggen, ook al blijkt dat hij bij andere onderwerpen daar niet altijd even gevoelig voor is. Maar je ergens bij neerleggen is iets anders dan gemakkelijk een Kamermeerderheid volgen. Het heeft er alle schijn van dat de minister zijn standpunt tot op (te) grote hoogte afhankelijk maakt van de stand van de techniek. Verruiming van de toepassingsmogelijkheden lijkt te leiden tot een verruiming van het standpunt van de minister. Het lijkt erop dat de minister zijn standpunt tot op grote hoogte afhankelijk maakt van de vermeende effectiviteit van het opsporingsmiddel. Wij vragen ons af of de minister nog wel een meer principiële grens hanteert bij het gebruik van DNA-materiaal. Welke uitbreidingen van DNA-onderzoeken verdragen zich volgens de bewindsman niet meer met de grondrechten van burgers? Ik doel nu op de aantasting van de lichamelijke integriteit en de persoonlijke levenssfeer. Of wordt het opsporingsmiddel enkel legitiem gemaakt door de mogelijke effecten die het heeft, wat technisch mogelijk is en wat de bevolking of een Kamermeerderheid wil? Die Kamermeerderheid lijkt zich overigens vrij eenzijdig te baseren op praktische argumenten en niet op een principiële afweging tussen grondrechten en de effectiviteit van het opsporingsmiddel. Is er voor de minister een principiële grens? Ik doel nu op de mogelijke verschuiving in het hanteren van waarborgen met het oog op de lichamelijke integriteit van verdachten en daders. Het blijft voor mij onduidelijk welke verwachtingen de minister heeft waar het gaat om de opsporing. Er wordt zo vaak verwezen naar de toenemende veiligheid van de samenleving en de vermindering van de criminaliteit zonder dat duidelijk wordt aangegeven op welke wijze het gebruik van DNA zal bijdragen aan die vermindering van de criminaliteit. Waar het wel degelijk gaat om aantasting van de grondrechten vind ik dat de bewijslast wel bij de regering ligt.

Voorzitter! In het verlengde hiervan zou ik nog het een en ander willen zeggen over de amendementen die door de GroenLinks-fractie zijn ingediend. In de eerste plaats hebben wij een amendement ingediend met een definitie van een DNA-profiel. In eerste termijn begreep ik, met name na een interruptiedebat met de heer Dittrich, dat die definitie waarschijnlijk nog niet zorgvuldig genoeg is omschreven. Vanmorgen kregen wij nog een brief van de minister die ik alleen maar snel heb kunnen lezen, maar die helpt niet erg. Daarin staat namelijk een technische definitie van DNA en een DNA-profiel, maar wij zoeken naar een juridische definitie van een DNA-profiel waarbij ook een juridische begrenzing wordt gegeven van wat het bevat en mag bevatten. Volgens mij moet er ook zijn aangegeven welke intenties de wetgever op dit moment heeft met wat er in dat profiel zit. Het moet dus duidelijk zijn dat bepaalde persoons- of uiterlijke kenmerken die op dit moment niet in het DNA-profiel zitten c.q. mogen zitten ook bij wet zijn vergrendeld. Ik vraag de minister dan ook nog eens duidelijk aan te geven wat op dit moment de juridische omschrijving van een DNA-profiel is opdat ik op basis daarvan mijn amendement kan herschrijven en kan beoordelen in het licht van de bedoelingen die ik ermee heb.

Het tweede amendement gaat over de vernietiging van het ruwe materiaal en het toezicht daarop door het College. Door de brief van de minister word ik gesterkt in mijn opvatting dat wij wel degelijk na moeten denken over vernietiging van het materiaal. Hij schrijft dat dit materiaal moet worden bewaard omdat het met de vordering van de techniek in de toekomst mogelijk kan zijn om kenmerken toe te voegen aan het DNA-profiel. Volgens mij kan dat niets anders betekenen dan dat het op termijn mogelijk wordt om andere uiterlijke kenmerken en persoonskenmerken toe te voegen aan het DNA-profiel. Op dit moment hebben wij daar grote bezwaren tegen. Ik denk ook dat het op dit moment niet de intentie van de wetgever is om een ander DNA-profiel toe te staan dan op dit moment mogelijk is. Ik blijf dan ook op het standpunt staan dat vernietiging van het materiaal noodzakelijk is en dat daarop onafhankelijk toezicht van het College van groot belang is. Gemakshalve sluit ik mij aan bij de argumentatie die de heer De Wit zojuist naar voren bracht ter verdediging van mijn amendement, waarvoor dank!

Voorzitter! Ten slotte hebben wij een amendement ingediend op de voorhangprocedure bij de Algemene Maatregel van Bestuur. Eerlijk gezegd ben ik niet zo overtuigd door de argumentatie van de minister. Zijn belangrijkste argument is eigenlijk het oponthoud dat deze voorhangprocedure zou kunnen betekenen. Nadat het wetsvoorstel zo'n negen maanden op de plank heeft gelegen, vind ik dat niet erg overtuigend. Bovendien gaat het hier om gevoelige gegevens, erfelijk materiaal, persoonsgegevens en uiterlijke kenmerken die daaruit wellicht gedestilleerd kunnen worden en daarbij vind ik een strenge parlementaire controle wel op zijn plaats. Bovendien ziet een voorhangprocedure niet alleen toe op de AMvB en het ontwerpbesluit dat nu voorligt, maar ook op eventuele toekomstige wijzigingen van die AMvB. Natuurlijk hebben wij alle vertrouwen in de manier waarop deze minister met de Kamer omgaat, maar wij zouden ons toch ook graag voor de toekomst willen beveiligen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De behoefte die mevrouw Halsema in dit amendement heeft neergelegd om als Kamer streng, goed te kunnen volgen wat er zoal gebeurt omdat de wet weinig regelt en de AMvB veel, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar is zo'n voorhang-AMvB nu juist niet zo'n vreselijk ongelukkige tussenvorm tussen het als parlement streng en goed kunnen volgen, namelijk bij wet regelen, enz. en het overlaten aan het kabinet waarna de Kamer het kabinet ter verantwoording kan roepen en kan zeggen dat het moet worden veranderd, dus geen voorhang- maar een gewone AMvB? Ik vraag het ook, omdat in de toelichting staat dat het parlement er uitdrukkelijk mee moet instemmen. Volgens mij is de werking van een voorhangprocedure echter: wie zwijgt, stemt toe. Als wij dus niet opletten of het te druk hebben, zijn wij eraan gebonden, maar dan is er geen sprake van uitdrukkelijke toestemming door het parlement.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt. De opmerking betekent alleen dat de AMvB altijd naar de Kamer gezonden moet worden. Als de Kamer niets van zich laat horen, betekent dit dat zij ermee instemt. Die zin in de toelichting is dus niet goed en daarom zal ik er nog eens naar kijken.

Wat de eerste vraag betreft, kan ik zeggen dat ik in eerste termijn al heb aangegeven dat wij liever een aantal zaken, als het gaat om de opslag en de vernietiging, bij wet hadden geregeld. De minister heeft voor de opbouw van zijn wetsvoorstel evenwel voor een bepaalde constructie gekozen, waarbij een groot deel naar de AMvB wordt verwezen. Daardoor was het niet goed mogelijk om dat in het wetsvoorstel op te nemen. Om die reden hebben wij ons moeten verplaatsen naar de AMvB. De heer Nicolaï heeft gelijk: ik had het liever bij wet geregeld. Nu dat niet kan, is het volgens mij van groot belang dat de Kamer bij toekomstige wijzigingen de rust en de mogelijkheid heeft, de AMvB na te lopen.

De heer Nicolaï (VVD):

Waarschijnlijk hebt u op zich begrip voor het bezwaar van de VVD, dat een voorhang-AMvB geen gelukkige tussenvorm is. Als ik het goed begrijp, is dat voor u ook second best.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een beetje een gelegenheidsargument. Anders moet u in dit parlement een veel principiëlere discussie voeren over voorhangprocedures en algemene maatregelen van bestuur. Het is natuurlijk een vrij gewoon wettelijk middel. De Kamer kiest bij veel andere wetten wel degelijk voor een voorhangprocedure, dus als bij het onderhavige wetsvoorstel wordt gezegd dat de voorhangprocedure niet het juiste middel is, komt dat op mij over als een argument om er niet verder over te discussiëren.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zal er niet verder op ingaan, maar ik wil nog wel opmerken dat wij vaker die mening zijn toegedaan en dat wij als VVD-fractie proberen om daar terughoudend in te zijn. Wij vinden namelijk dat voorhang-AMvB's een beetje een ongelukkige tussenvorm zijn. Inderdaad zijn er wel genoeg voorbeelden te noemen waarin wij daar toch in meegaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien kunt u dat deze keer ook overwegen.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik ook aangegeven dat mijn fractie grote reserves heeft bij het onderhavige wetsvoorstel. Ik heb die toen afhankelijk gemaakt van een aantal voorwaarden, die ik als volgt opnieuw formuleer. Allereerst wilde ik dat de minister in eerste termijn met argumenten nog eens de effectiviteit aantoonde van de verruiming van het gebruik van DNA-onderzoek bij de opsporing. Voorts heb ik er behoefte aan, van de minister te vernemen waar voor hem de principiële grens ligt. Anders zetten wij om praktische en technologische redenen elke keer stappen in de richting van de vermindering van de waarborgen van verdachten en daders. Ik heb dus behoefte aan een duidelijke afbakening. Verder heb ik in eerste termijn als voorwaarde gesteld dat geen van de andere amendementen wordt aangenomen. Die voorwaarde staat nog steeds. Immers, verdere uitbreiding van het wetsvoorstel is voor ons niet aanvaardbaar. Ik hoef de argumenten daarvoor nu niet te herhalen. Tevens hangt een en ander af van de uitslag van de stemmingen over onze amendementen. Waar dat voor ons toe leidt, kan men merken bij de stemmingen. Ik zal dan ook met veel belangstelling luisteren naar wat de minister in tweede termijn antwoordt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Graag wil ik in deze tweede termijn nog even terugkomen op het conceptwetsvoorstel inzake DNA-onderzoek bij veroordeelden. Zowel in eerste als in tweede termijn zijn daarover vragen gerezen. Allereerst wil ik in dat verband kort ingaan op de vraag hoe dit conceptwetsvoorstel zich verhoudt tot datgene wat daarover in de stukken over het onderhavige wetsvoorstel is gezegd. Voorts ga ik kort in op de inhoud van het conceptwetsvoorstel, maar daarbij wil ik er evenals gisteren voor waken om thans reeds en derhalve ontijdig de discussie over dit conceptwetsvoorstel te voeren. Niettemin lijkt mij enige opheldering gewenst.

Eerst iets over de voorgeschiedenis. Over DNA-onderzoek bij veroordeelden en bij veroordeling wordt voor het eerst gesproken in de nota naar aanleiding van het verslag van 16 december 1999. Daarbij worden enige aarzelingen weergegeven. Zo wordt aangegeven, dat afname van celmateriaal op de enkele grond dat iemand veroordeeld is zijn rechtvaardiging slechts vindt in de wenselijkheid van opname van het bijbehorende DNA-profiel in de DNA-databank. Eveneens wordt gesteld, dat het te ver gaat om een dergelijke bevoegdheid aan te wenden zonder een concreet strafvorderlijk doel en dat het rechtszekerheidsbeginsel grenzen stelt aan het in nieuwe wetgeving verbinden van consequenties aan oude feiten.

Ten slotte wordt op een capaciteitsaspect gewezen. Grootschalig onderzoek aan veroordeelden vereist immers nogal wat capaciteit. Deze overwegingen hebben mij er, anders dan mevrouw Halsema gisteren suggereerde, echter niet toe gebracht het DNA-onderzoek aan veroordeelden af te wijzen. Ik heb alleen gezegd, dat ik aarzelingen had. Verder heb ik toen reeds aangegeven, dat DNA-onderzoek aan een aantal categorieën veroordeelden mogelijk te willen maken. Daaruit blijkt al overduidelijk, dat ik DNA-onderzoek aan veroordeelden toen niet op voorhand definitief had afgewezen. Verder heb ik, ook toen al, aangegeven, goede argumenten te zien om DNA-onderzoek bij een veroordeling mogelijk te maken. Centraal stond voor mij evenwel de wenselijkheid van een zorgvuldige afweging. Ik heb daarom, als bekend, de Centrale Raad voor de Strafrechtstoepassing om advies gevraagd over deze materie. Daarbij heb ik de Centrale Raad gevraagd heel in het algemeen zijn licht te laten schijnen over DNA-onderzoek aan veroordeelden. Ook dat illustreert, dat een voorziening voor alle veroordeelden voor mij altijd een reële optie is geweest. Als dat niet zo was geweest, had ik daarover immers geen advies behoeven te vragen.

Ten slotte heb ik ook toen al aangegeven, een en ander in een afzonderlijk wetsvoorstel te willen regelen. Mij leek en lijkt nog steeds, dat een principiële en lastige discussie op deze wijze evenwichtig en goed voorbereid gestart kan worden. Daarin hebben de leden van de PvdA-fractie mij in het nader verslag expliciet gesteund. Dat deze aanpak zijn vruchten kan afwerpen, is ook gebleken. Het uitgebrachte advies, maar ook een gedegen onderzoek naar wetgeving in het buitenland en jurisprudentie inzake onder meer relevante bepalingen van mensenrechtenverdragen alsmede een grondige analyse van de verschillende mogelijkheden om een en ander wetstechnisch te regelen, hebben tot de conclusie geleid dat een wetstechnisch wat andere benadering dan aanvankelijk geraden leek, beter was. Er is uiteindelijk niet gekozen voor een conceptwetsvoorstel dat DNA-onderzoek aan veroordeelden en TBS-gestelden via allerlei verschillende routes en voorwaardelijke modaliteiten mogelijk maakt. Beter lijkt het één heldere regeling te creëren die mogelijk maakt wat beoogd wordt: verplichte DNA-afname bij veroordeelden terzake van ernstige zeden- en geweldsmisdrijven in ieder geval.

Voorzitter! Ik zie niet goed in hoe het conceptwetsvoorstel dat ik gisteren kort heb toegelicht in het licht van deze voorgeschiedenis als "schuiven" kan worden aangemerkt. Het blijft binnen de ruimte die ik in de nota naar aanleiding van het verslag opengelaten heb. Het kiest een andere wetstechnische constructie, maar het is toch niet verboden om te blijven nadenken over de vraag wat de beste regeling is, zeker niet als is aangegeven, dat daar intensief naar zal worden gekeken. Niet elk verwerken en vertalen van nieuwe inzichten kan toch als "schuiven" worden betiteld. Dat is wel een zeer defensieve benadering.

Misschien mag ik mijnerzijds mevrouw Halsema in dit verband nog een tegenvraag stellen. Waarom blijft haar fractie, naar ik begrepen heb, als enige in de Tweede Kamer zo gekant tegen het vandaag behandelde wetsvoorstel? Het bevat een aantal punten die ook haar fractie positief waardeert. Ik noem de overgang op de afname van wangslijmvlies, het vereiste van schriftelijke instemming bij vrijwillige medewerking. De bezwaren die zij noemt, vind ik niet zeer overtuigend. Als DNA-onderzoek toch niet van belang is voor delicten tussen de vier en acht jaar – zoals zij stelt – is deze uitbreiding de facto ook niet zeer bezwaarlijk. Het verbaast mij dat haar stem inzake dit wetsvoorstel afhangt van het aannemen van amendementen betreffende de voorhangprocedure, de nagestreefde definitiebepaling en de vernietiging van het celmateriaal. Ik hoop maar dat het niet een grote angst voor schuiven is, die u ervan weerhoudt vóór dit wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gisteren in het kader van de bespreking van het concept wetsvoorstel DNA-onderzoek gevraagd, of de ons omringende landen de mogelijkheid van het gebruik van DNA-onderzoek zowel in het kader van het voorbereidend onderzoek als daarbuiten in één keer hebben geregeld.

In België en Nederland is dat inderdaad zo. Daarbij teken ik aan dat in België de desbetreffende wettelijke regeling nog niet in werking is getreden en dat België dus in zekere zin achterloopt op Nederland omdat België thans helemaal nog geen wettelijk geregeld gebruik van DNA-onderzoek in de rechtspraktijk kent.

In Duitsland en Oostenrijk is de situatie vergelijkbaar met die in Nederland. Eerst is mogelijk gemaakt dat celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek bij verdachten kan worden afgenomen. Later in de tijd is de bevoegdheid gecreëerd om in bepaalde gevallen bij veroordeelden materiaal af te nemen.

Graag mag ik van de gelegenheid gebruik om de inhoud van het conceptwetsvoorstel DNA-onderzoek bij veroordeelden nog wat te verhelderen.

De heer Van de Camp (CDA):

Er mist één belangrijk land in de opsomming en dat is Groot-Brittannië.

Minister Korthals:

Dat komt omdat het in die korte tijdsspanne niet helemaal mogelijk was dat zodanig te onderzoeken dat ik daarop een correct antwoord kan geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar in de schriftelijke inbreng van gisteren staat dat men daar wel DNA kan afnemen bij veroordeelden en dat ook doet.

Minister Korthals:

Maar de vraag was, wat de verhouding was tussen het bij verdachten afnemen en het bij veroordeelden afnemen.

Voorzitter! Het conceptwetsvoorstel zal zowel betrekking hebben op personen die na de inwerkingtreding ervan worden veroordeeld als op personen die op dat moment reeds zijn veroordeeld en die daarbij de aan hen opgelegde vrijheidsbenemende straf of maatregel ondergaan of niet moeten ondergaan. Veroordeelden die op het moment van inwerkingtreding hun straf of maatregel reeds volledig hebben ondergaan, zullen evenwel buiten het bereik van het conceptwetsvoorstel vallen. Daarop kom ik nog terug bij de motie-Dittrich.

Bij beide categorieën veroordeelden die onder het conceptwetsvoorstel vallen, eist het wetsvoorstel dat de veroordeling moet zijn uitgesproken wegens een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is en dat tevens uitdrukkelijk bij algemene maatregel van bestuur is aangewezen. De in deze algemene maatregel van bestuur op te nemen misdrijven, zullen vooral gewelds- en zedendelicten betreffen. Ook zijn voor beide categorieën veroordeelden nog enkele andere voorwaarden opgenomen, waaronder vanzelfsprekend de voorwaarde dat van de betrokkene niet reeds een DNA-profiel is vastgelegd in de DNA-bank in strafzaken.

Verder zullen in het conceptwetsvoorstel met veroordeelden gelijkgesteld worden personen die op grond van artikel 39 van het Wetboek van Strafrecht zijn ontslagen van alle rechtsvervolging en geplaatst zijn in een psychiatrisch ziekenhuis of ter beschikking gesteld. Ik hecht er verder nog aan te benadrukken dat in het conceptwetsvoorstel erin zal worden voorzien dat geen celmateriaal voor DNA-onderzoek bij veroordeelden wordt afgenomen in gevallen waarin dat geen redelijke zin heeft. Er zal dus telkens een afweging moeten worden gemaakt.

De heer Nicolaï (VVD):

Voor onze fractie was het een heel belangrijk punt of het wetsvoorstel waarover de minister nu spreekt, breder zou zijn dan zeden en geweld. De minister zegt nu dat hij het bij AMvB vooralsnog wil beperken tot zeden en geweld. Even zozeer echter heeft de minister hier bij interruptie regelmatig betoogd hoe nuttig het wel niet kan wezen bijvoorbeeld bij inbraak. Waarom dan op voorhand deze beperking suggereren?

Minister Korthals:

Ik heb gezegd: vooral bij gewelds- en zedendelicten en over de inhoud van de AMvB wil ik uiteraard overleg plegen met de Kamer.

Voorzitter! Het is duidelijk dat ik van oordeel ben dat het geen bijkomende straf is, het is meer een maatregel sui generis. Verder is duidelijk dat het ook directe werking zal hebben.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat het geen bijkomende straf is. Deze discussie speelde met name bij het wisselen van argumenten over de terugwerkende kracht voor reeds veroordeelden die daar geen rekening mee hadden kunnen houden. Ziet de minister met dit voorstel af van het eerdere voornemen tot het creëren van de mogelijkheid van DNA-onderzoek bij veroordeling? In de stukken is er steeds sprake van geweest dat de rechter de mogelijkheid krijgt om ter gelegenheid van de veroordeling zelf DNA-onderzoek als extra maatregel op te leggen.

Minister Korthals:

Ik heb duidelijk geschetst hoe ik de lijn van het conceptwetsvoorstel zie. Degene die veroordeeld is en behoort tot een bepaalde categorie, kan een bevel krijgen om DNA-celmateriaal af te staan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is een andere categorie dan in de stukken steeds naar voren is gekomen, dus verschillend in het rijtje veroordeelden, bij veroordeling, enz. Het argument van de minister daarbij was dat als de rechter de maatregel van TBS kan opleggen, hij ook de mogelijkheid moet krijgen om de maatregel tot DNA-onderzoek op te leggen. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit niet meer nodig acht als de maatregel achteraf ook aan veroordeelden kan worden opgelegd. Ik vraag mij echter af of het voorstel hiermee geheel van tafel is.

Minister Korthals:

Iedere conclusie op dit punt gaat mij op dit moment te ver. Wij moeten het bespreken bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Tenzij mevrouw Swildens een amenderende motie terzake wil indienen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Daar laat ik mij niet toe uitnodigen. Ik ging ervan uit dat de diverse modaliteiten aan de orde zouden komen in het kader van de heroriëntatie van het sanctiestelsel. Daarvan is ook steeds sprake geweest. Het is genoemd in het kader van een vervroegde invrijheidsstelling en het ontslaan uit TBS. Ook is uitdrukkelijk aangegeven dat de rechter mogelijkheden kan krijgen bij veroordeling.

Minister Korthals:

Ik kom daar nog op naar aanleiding van de motie-Dittrich, waarin wordt gevraagd of schorsing door de rechter van de voorlopige hechtenis mogelijk is onder voorwaarde dat DNA-celmateriaal wordt afgestaan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat zou eventueel ook aan de orde kunnen zijn bij de einduitspraak. In de stukken werd steeds door de minister als argument naar voren gebracht dat op die manier de rechter de gelegenheid kreeg om die maatregel op te leggen. Voor mijn fractie is het van wezenlijk belang dat die mogelijkheid niet van tafel wordt geveegd. Die afweging is namelijk zuiverder dan het op grond van de toekomstige wet afnemen van DNA als mensen reeds veroordeeld zijn. Ik vraag de minister daarom om die optie niet overboord te zetten.

Minister Korthals:

Die optie komt bij dat wetsvoorstel ter sprake, maar lijkt mij in alle eerlijkheid niet nodig. Als de mogelijkheid zich voordoet om bij een veroordeelde celmateriaal af te nemen, althans voor bepaalde categorieën, is het niet nodig om een rechter bij gelegenheid van een vonnis de maatregel op te laten leggen. Dat kunnen wij echter nog bespreken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is toch de omgekeerde weg? Als de rechter bij veroordeling als maatregel kan opleggen dat er DNA-onderzoek plaatsvindt, krijgt hij net als bij het opleggen van TBS de gelegenheid om die afweging te maken. Het afnemen van materiaal en het doen van onderzoek bij reeds veroordeelden heeft echter altijd het karakter van reparatieactiviteiten.

Minister Korthals:

Dat kan wel zijn, maar zeker in deze gevallen gaat het om een bijkomende maatregel die de rechter oplegt. Ik heb reeds gezegd dat ik het idee van een bijkomende straf niet erg aanlokkelijk vind en dat ik het als regeling sui generis wil voorstellen. Om die reden zie ik er vooralsnog niet veel in.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nicolaï ook nog iets over dit punt wil zeggen. De minister heeft gisteravond kennelijk zelf voorgesteld om uitgebreid op een nog in te dienen wetsvoorstel in te gaan, maar het wordt wel een wat merkwaardige, ineengedraaide procedure.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan zal ik het, voorzover het daar betrekking op heeft, kort houden. Naar aanleiding van de discussie over wat de rechter wel en niet mag, heb ik er evenwel behoefte aan om te vragen of nu de rechter of het OM die bevoegdheid zal krijgen in de plannen van de minister. Dat scheelt namelijk nogal wat. Uit de redenering van de minister nu maak ik op dat hij eerder aan het OM denkt. In de nota naar aanleiding van het nader verslag lees ik op pagina 25 evenwel dat het de rechter zou zijn die bij veroordeelden op de een of andere manier die bevoegdheid heeft. Wij hechten er zeer aan dat het openbaar ministerie die bevoegdheid krijgt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het lijkt mij ook meer in de rede te liggen om die bevoegdheid aan het openbaar ministerie te geven. In de algemene maatregel van bestuur ligt duidelijk vast voor welke categorieën mensen het nodig is. Het is het openbaar ministerie dat ook kan bezien of het in dat geval nuttig is om celmateriaal af te nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb begrip voor uw reserves, maar er zijn nu eenmaal moties ingediend die vooruitwijzen naar dat wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik heb vanochtend ook al geconstateerd dat dit een merkwaardige manier van doen is. Ik vraag mij zelfs af of het binnen de procedures van de Kamer valt. Daar zullen wij nog eens goed naar kijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Doet u dat vooral.

Vooruitlopend op dat wetsvoorstel, wil ik echter wel zeggen dat, voorzover ik het nu kan overzien, DNA-onderzoek bij veroordeling in plaats van bij veroordeelden het grote voordeel heeft dat de rechter toetst. Het bezwaar van de minister tegen het afnemen van DNA-onderzoek bij veroordeelden richtte zich daar ook op. Daarom wil ik hem vragen om, voordat hij de beslissing neemt om het toch bij veroordeelden te doen en niet bij veroordeling, in ieder geval uitgebreid aandacht te besteden aan die keuze. Ik zou zeggen dat de voorkeur juist moet liggen bij veroordeling, ook in het licht van de argumenten die de minister zelf eerder heeft genoemd.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik zal daar zeker aandacht voor vragen. Dit komt natuurlijk uitgebreid aan de orde in de hele consultatieronde. Naar mijn oordeel zal het zo zijn dat het de beslissing wordt van het OM en dat die vervolgens uiteraard weer door de rechter getoetst kan worden. Dat is mijn voorlopige oordeel hierover. Ik kom hier evenwel nog nader met de Kamer over te spreken aan de hand van het wetvoorstel.

De heer Dittrich heeft nogmaals naar voren gebracht – hij heeft dat nu in een motie gedaan – dat het misschien goed is om te bekijken of degenen die op het ogenblik in de gevangenis zitten en dus veroordeeld zijn, bereid zijn om hun DNA-materiaal af te staan, zodat dit in de DNA-bank kan komen. Ik heb daar gisteren al enige bezwaren tegen naar voren gebracht. Als iemand dat werkelijk vrijwillig wil doen en er dus niet een soort tegenprestatie tegenover staat, dan moet het natuurlijk kunnen. Ik ben uiteraard bereid om het hoofd nog eens over deze problematiek te buigen en de Kamer te laten weten wat daar de uitkomst van is.

De heer Dittrich heeft verder nog gevraagd naar het DNA-onderzoek als voorwaarde bij voorlopige hechtenis. Ook op dit punt heeft hij een motie ingediend. Hij veronderstelt dat DNA-onderzoek onder omstandigheden kan volstaan als voorwaarde bij schorsing van voorlopige hechtenis, omdat het toch de rechter is die het concrete recidivegevaar moet inschatten. Ik heb aangegeven dat ik grote aarzelingen heb of DNA-onderzoek in dit kader werkelijk mogelijk is. Ik zal de argumenten die ik hier gisteren tegen genoemd heb, niet herhalen. Kort gezegd, gaat het erom dat een dergelijke voorwaarde slechts spoort met de ratio van de onderhavige voorwaarden en dat het de vraag is of het DNA-besluit opname in de DNA-bank toelaat. Ik ben evenwel bereid om een ander nader uit te zoeken en mijn bevindingen in een notitie aan de Kamer voor te leggen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 24 van de heren Dittrich en Nicolaï. Daarin wordt gesteld dat het van belang is om bij sommige categorieën veroordeelden, die om gratie vragen, de voorwaarde te stellen dat zij aan een DNA-onderzoek meewerken en dat die kwestie in het wetsvoorstel DNA bij veroordeelden moet worden verwerkt. Wij zullen dat doen, maar ik wijs erop dat dit volgens het systeem dat wij nu hebben helemaal niet meer nodig is.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik hoop dat ik ook namens collega Nicolaï spreek als ik zeg dat ik de motie op stuk nr. 24 intrek, gelet op de toezegging van de minister.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dittrich/Nicolaï (26271, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Dittrich heeft gevraagd wie de directeur van het NFI controleert. De minister van Justitie is hiervoor de eindverantwoordelijke. Het is niet nodig een apart protocol op te stellen. In de brief die ik de Kamer hedenochtend heb toegestuurd, staat dat er een automatisch rappelsysteem wordt ontwikkeld om ervoor te zorgen dat DNA-profielen bijtijds worden vernietigd. Een protocol garandeert geen tijdige vernietiging. Het geautomatiseerde systeem doet dat wel.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Waarom denkt de minister dat, als er sprake is van een automatisch rappelsysteem, als er een belletje klinkt, de profielen daadwerkelijk worden vernietigd? Daarvoor heb je toch controle nodig?

Minister Korthals:

Daarvoor worden speciale ambtenaren aangewezen. Zij moeten ervoor zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt bij het NFI. Vervolgens moeten zij melden dat het is gebeurd. Dat kun je vervolgens maandelijks of wekelijks controleren.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag over het protocol ging in feite over hoe dat gaat. De minister stelt in de stukken zelf ook dat het in de huidige situatie en in het verleden niet goed is gegaan.

Minister Korthals:

Dat ben ik helaas met de heer Dittrich eens. Het is in het verleden niet goed genoeg gegaan, al zijn vele zaken wel goed gegaan. Het kan echter beter. Vandaar dat wij zo geweldig inzetten op een goed automatiseringssysteem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De minister meldt in zijn brief ook dat dit geautomatiseerde systeem de komende jaren niet wordt verwezenlijkt. Dat betekent dus dat er een gat van jaren in de controle zit. Klopt dat? Waarom heeft de minister zoveel bezwaren tegen het geven van een rol aan het College bescherming persoonsgegevens? Dat is daarvoor ingesteld.

Minister Korthals:

Dat klopt. Dat college heeft al een wettelijke toezichtfunctie. Wat dat betreft begrijp ik het amendement van mevrouw Halsema niet. Die toezichtfunctie is geregeld in artikel 51 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik heb twee bezwaren tegen het amendement van mevrouw Halsema. Dit is er eentje.

De heer Dittrich vroeg of ik de Kamer wil informeren over de DNA-referentiebank, waarin politieambtenaren zijn opgenomen. Ja, zodra daarover een standpunt is ingenomen, zal ik de Kamer informeren. Het accent ligt nu op de opleidingen. Bij sommige zaken wordt incidenteel al een DNA-profiel gemaakt van op de plaats van het delict betrokken opsporingsambtenaren.

De heer Van de Camp vroeg mij uitgebreider in te gaan op de afwijzing van zijn amendement. DNA-onderzoek zou in meer situaties kunnen worden verricht dan het nemen van vingerafdrukken. Het nemen van vingerafdrukken tegen de wil van de verdachte is minder ingrijpend dan het gedwongen afnemen van celmateriaal voor DNA-onderzoek. De ruimere toepasselijkheid van DNA-onderzoek dan die van vingerafdrukken betekent ook overigens een niet te onderbouwen en niet te rechtvaardigen inbreuk op het systeem van het Wetboek van Strafvordering. Ik herhaal voor een deel hetgeen ik gisteren heb gezegd. Verder zijn er geen aanwijzingen dat het kunnen toepassen van DNA-onderzoek bij alle misdrijven een aanmerkelijke verbetering van de mogelijkheden tot waarheidsvinding oplevert. Die aanwijzingen zijn er ook niet ten aanzien van delicten zoals eenvoudige mishandeling, deelname aan aanval of vechterij – ik wijs er voor de aardigheid op dat dit artikel in het Wetboek van Strafrecht de laatste honderd jaar één keer is gebruikt – of dood door schuld. Ik betwijfel dan ook of DNA-onderzoek in de door de heer Van de Camp genoemde gevallen bij opsporing een rol van betekenis kan spelen. Ik heb reeds aangegeven dat het afstemmen van DNA-onderzoek op de regeling van de vingerafdrukken spoort met de motie van de leden Nicolaï, Dittrich en Kalsbeek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb gevraagd naar duidelijke aanwijzingen van de effectiviteit van het opsporingsmiddel bij misdrijven waar tussen de vier en acht jaar op staat. Uit de Nederlandse praktijk is maar één aanwijzing bekend en dat is het beruchte onderzoek DNA bij inbraken.

Minister Korthals:

U heeft dit onderzoek zelf als "berucht" gekwalificeerd. Ik heb gisteren gezegd dat dit best een belangrijk gegeven heeft opgeleverd, namelijk dat er toch veel sporen op de plaats van de inbraak worden achtergelaten waarmee in de toekomst misdadigers kunnen worden gevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het middel is alleen maar effectief als er een relatie kan worden gelegd tussen de sporen en de dader. Juist op dat punt bleek het ondeugdelijk, want het leidde tot een stijging van het ophelderingspercentage met minder dan 1%. U heeft gezegd dat wij bang zijn om iets op te schuiven. Daartoe zijn wel bereid, maar alleen heel voorzichtig omdat het ten slotte om aantasting van grondrechten gaat. De bewijslast ligt echter bij de regering. Zij moet aantonen dat dit middel effectief is. Daar bent u nog niet in geslaagd.

Minister Korthals:

Ik noem nog eens kort de redenen waartoe wij hiertoe overgaan. In de eerste plaats wijs ik op het zogenaamde tandenborstelarrest van de Hoge Raad. Dat heeft betrekking op zaken zoals diefstal. Op zichzelf is dit aanleiding voor deze verlaging, want anders moet specifiek bepaald worden dat dit middel in die gevallen niet toegepast mag worden. Daarmee zouden wij openlijk de jurisprudentie van de Hoge Raad verwerpen. In de tweede plaats wijs ik op de breed gesteunde motie-Nicolaï c.s. In de derde plaats blijkt uit het Tilburgse onderzoek dat er veel sporen zijn. Die sporen moeten vergeleken kunnen worden met een goedgevulde databank. Die bank bevat echter op het ogenblik nog maar weinig gegevens. Naarmate de databank beter gevuld is, komen er meer mogelijkheden om een zaak op te lossen. In de vierde plaats wijs ik erop dat men uiteindelijk een behoorlijke deskundigheid moet hebben ten aanzien van het vinden van de juiste sporen. In de opleiding wordt hier al veel aan gedaan. Men moet gericht naar een spoor van de dader zoeken. In de vijfde plaats noem ik de positieve ervaringen in Engeland bij het oplossen van zaken met diefstal. Dit is dan weliswaar geen Nederland, maar het speelt wel mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het Engelse systeem is nauwelijks vergelijkbaar met het Nederlandse. De eerste twee argumenten die u noemt zijn van politieke aard en rechtvaardigen niet vanzelfsprekend uw standpunt. Het derde argument is uitermate discutabel. Daarbij komt dat het slechts om één misdrijf gaat. Dit kan nauwelijks de keuze rechtvaardigen om de grens te leggen bij alle misdrijven waar vier jaar op staat. Van een minister van Justitie mogen wij verlangen dat hij het overtuigende bewijs levert dat voor dit soort zaken de grondrechten lichamelijke integriteit en persoonlijke levenssfeer aangetast mogen worden. Nogmaals, kunt u mij op grond van inhoudelijke argumenten duidelijk maken waarin de effectiviteit schuilt?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb er zojuist vijf gegeven. Mevrouw Halsema zegt dat men in Engeland een heel ander systeem heeft, maar het gaat wel om hetzelfde delict namelijk diefstal. In Engeland heeft men de conclusie getrokken dat het daar behoorlijk werkt. Mevrouw Halsema kan en mag natuurlijk blijven twijfelen aan de waarde van de argumenten die ik gebruik. Dan staan we tegenover elkaar en zijn we uitgesproken. Het is vervolgens aan de Kamer om te zeggen wat zij ervan vindt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de minister mijn amendement iedere dag met andere redenen afwijst. Dinsdag paste het amendement systematisch niet, gisteren paste het niet vanwege de capaciteit en vandaag is het amendement niet relevant, omdat het betreffende artikel maar een keer in de honderd jaar gebruikt wordt. Ik vind dat niet sterk.

Minister Korthals:

Voorzitter! Mag ik hier even iets over zeggen? Beleefdheidshalve heb ik niet alle argumenten tegelijk genoemd om de onzin van het amendement niet te duidelijk naar voren te brengen, maar de argumenten zijn daarom niet minder steekhoudend.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De beleefdheid van de minister is grenzeloos. Ik wil toch graag nog een vraag stellen. Wat is nu precies de verhouding tussen artikel 61a Wetboek van Strafvordering, de afname van vingerafdrukken ter identificatie en artikel 67a, het mogen afnemen van vingerafdrukken wanneer iemand in verzekering wordt gesteld? De minister hoeft nu het antwoord niet te geven, maar ik zou in verband met de parallel met DNA graag willen weten wat er precies gebeurt met de vingerafdrukken die op grond van artikel 61a genomen worden.

Minister Korthals:

Ik kan dat niet precies zeggen. Artikel 61a is van toepassing in geval er twijfel bestaat omtrent de identiteit en in artikel 67a bestaat de mogelijkheid in het kader van de voorlopige hechtenis. Dat is dus iets anders.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Zover was ik inmiddels ook. De vraag is wat er gebeurt met de vingerafdrukken gemaakt op grond van artikel 61a. Worden die opgeslagen en worden die ook vergeleken?

Minister Korthals:

Ik weet daar in alle eerlijkheid nu het antwoord niet op.

De heer Van de Camp (CDA):

Zou ik dat dan in de loop van uw betoog of anders schriftelijk mogen vernemen? De grens is een beetje diffuus.

Minister Korthals:

Ik zal daar nog een schriftelijk antwoord op geven.

Voorzitter! Er is gevraagd of het mogelijk is in dit wetsvoorstel DNA-onderzoek bij veroordeelden te regelen. Ik ben daar gisteren ook vrij uitvoerig op ingegaan. Het was naar mijn oordeel niet mogelijk om bij nota van wijziging DNA-onderzoek bij veroordeelden mogelijk te maken. Er wordt voor gekozen om de materie buiten het wetsvoorstel van strafvordering te regelen, dus via een afzonderlijke wet. DNA-onderzoek bij veroordeelden is, zo is gebleken, lastig inpasbaar in het Wetboek van Strafvordering. De tijd na het advies van de Centrale Raad is gebruikt voor het werk aan het wetsvoorstel dat op korte termijn – ik zei gisteren overigens één week maar het is een enkele week – in consultatie zal gaan. Het vermoeden is dat dit twee weken zal zijn.

De heer Van de Camp heeft gevraagd wat de praktijk is bij groepsgeweld op straat. Bij groepsgeweld op straat is gewoonlijk sprake van openlijke geweldpleging. Daarop staat een gevangenisstraf van vier jaar en zes maanden. In dat geval is afname van DNA-materiaal mogelijk.

De heer Van de Camp heeft ook nog gevraagd of ik kan toezeggen dat nog dit kalenderjaar een wetsontwerp over de vervroegde voorwaardelijke invrijheidsstelling bij de Tweede Kamer kan worden ingediend.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij wel herinneren dat de heer Van de Camp heeft gezegd dat op vechterij minder dan vier jaar staat, terwijl dit in de praktijk heel dichtbij openlijke geweldpleging komt. Wij hebben laatst een arrest gezien dat is gebaseerd op het artikel vechterij, dus ik vind dat die vraag ook beantwoord moet worden.

Minister Korthals:

Ik ben al ingegaan op vechterij. Ik heb gezegd dat dit artikel een keer in de afgelopen eeuw is gebruikt. Ik zie de noodzaak niet om dat onder de werking van dit wetsvoorstel te brengen.

De heer Dittrich (D66):

De commentaren op deze uitspraak hielden in dat dit artikel nieuw perspectief biedt op groepsgeweld. Als het vaker wordt gebruikt, is het wellicht zinvol om te bekijken of het onder het bereik van het DNA-wetsvoorstel kan worden gebracht.

Minister Korthals:

Ik betwijfel dat. Door de wijziging van artikel 141 kan openlijke geweldpleging ook meer worden gebruikt.

Kan de minister toezeggen nog dit kalenderjaar een wetsontwerp over vervroegde voorwaardelijke invrijheidsstelling bij de Tweede Kamer in te dienen? Dat zal zeer moeilijk gaan, kan ik tegen de heer Van de Camp zeggen, omdat het zeer ingewikkelde materie betreft. Het streven is om dat begin volgend jaar te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, ligt er ook geen kabinetsbesluit over het wetsvoorstel over veroordeelden.

Minister Korthals:

Nee, natuurlijk niet. Het moet eerst in consultatie, dan komt het bij ons terug voor nadere bewerking en dan gaat het pas naar de ministerraad.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb even gemist wanneer u komt met het wetsvoorstel over vervroegde invrijheidsstelling.

De voorzitter:

Ik heb geconstateerd dat de minister deze vraag heeft beantwoord en zich daarbij persoonlijk tot u heeft gericht.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik maak ook foutjes.

De voorzitter:

Als u zo schuldbewust bent, wil de minister het nog wel een keer zeggen.

Minister Korthals:

Ik heb gezegd waarom het zo moeilijk was om dat dit jaar te doen en dat het niet anders kan dan begin 2002.

Onze gedachten over het wetsvoorstel over veroordeelden liggen niet ver van die van de heer Nicolaï. Ik hoop dat dit in de praktijk ook het geval is. De heer Nicolaï was van oordeel dat het mogelijk moet zijn dat gegevens van een fraudeur in de DNA-databank worden opgenomen. Het onderzoeksbelang laat niet toe dat DNA-onderzoek wordt bevolen ter opheldering van delicten waarop dat onderzoek niet is gericht en ook niet ter opheldering van toekomstige, nog niet gepleegde delicten. Bij delicten waarbij op de plaats van het delict geen sporen zijn gevonden, of waarbij biologische sporen überhaupt geen rol spelen, zoals bij fraude, wordt het afnemen van celmateriaal niet gerechtvaardigd door het onderzoeksbelang. Ik geloof dat de heer Nicolaï hierover een motie heeft ingediend. Is dat zo?

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, want deze teleurstelling had ik al verwerkt. Bij een fraudeur kan geen DNA-materiaal worden afgenomen, zolang hij verdachte is, omdat het onderzoeksbelang niet aan de orde is. Mijn vraag was of de wet veroordeelden het wel mogelijk maakt om dat te doen als hij eenmaal veroordeeld is.

Minister Korthals:

Wij moeten oppassen dat wij bij veroordeelden niet heel andere categorieën verplichten tot afname van DNA-celmateriaal dan bij verdachten, omdat wij dan iets krijgen wat volledig langs elkaar heen loopt. Ik moet erop wijzen dat het door de heer Nicolaï voorgestelde systeem in het buitenland niet bekend is. Het zou dus totaal nieuw zijn en naar mijn gevoel bovendien niet overeenkomstig de systematiek die wij in ons Wetboek van Strafrecht en Wetboek van Strafvordering kennen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zou het helemaal niet erg vinden als de VVD-fractie dit geheel nieuwe idee op haar naam zou zetten. Wij komen daarover nog te spreken als het wetsvoorstel voorligt. Strijdigheid met de gedachte van strafvordering is echter geen goed argument. Als die strijdigheid er al zou zijn, is die er immers ook in het geval dat iemand die veroordeeld is wegens een inbraak door de molen wordt gehaald om alsnog te achterhalen dat hij of zij fraude heeft gepleegd. Het omgekeerde zou eveneens mogelijk moeten zijn. Wij hoeven het nu niet eens te worden. Het wetsvoorstel komt immers nog. Ik wil heel nadrukkelijk aan de minister voorhouden dat wij er zeer aan hechten dat iedereen die veroordeeld is op grond van een delict waar vier jaar of meer voor staat, in de bank kan worden opgenomen.

Minister Korthals:

Wij zullen in ieder geval de gedachte van de heer Nicolaï meenemen. Dat wil niet zeggen dat wij eraan tegemoet zullen komen. Ik kan bovendien nog een ander bezwaar aangeven. Wellicht is het in strijd met het EVRM, omdat er in dit geval geen sprake is van dringende maatschappelijke noodzaak. Over de gedachte van de heer Nicolaï zal na worden gedacht. Ik sta er in dit stadium echter niet erg positief tegenover.

De heer Nicolaï (VVD):

Het EVRM ziet er juist op toe dat bij iemand, als die nergens van wordt verdacht, niet zomaar nagetrokken kan worden of die misschien toch van alles heeft gedaan. Die stap wordt echter al gezet. Ook in het voorstel van de minister wordt die ruimte al genomen. De persoon in kwestie wordt immers helemaal niet verdacht van...

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de minister verder antwoord geeft inzake vragen over het wetsvoorstel dat op dit moment aan de orde is. Ik zie in dat dit er heel veel mee te maken heeft. Wij kunnen echter niet voortdurend blijven praten over een wetsvoorstel dat nog moet komen.

Minister Korthals:

Ik ben dat met u eens.

De voorzitter:

U komt zelf echter steeds met voorbeelden over het nog te behandelen wetsvoorstel en gaat daar bovendien inhoudelijk nogal vergaand op in. Het is dan ook logisch dat Kamerleden vervolgens ook hun zegje daarover doen. Het is dus geen kwestie van het in bescherming nemen van de minister. Ik wil het recht van de Kamer graag overeind houden.

Minister Korthals:

Ik wil graag mijn probleem schetsen. Er zijn mij immers vragen op dit punt gesteld. Er zijn zelfs moties terzake ingediend.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Daarover is vanochtend al gesproken. Het probleem is echter niet alleen een probleem van de Kamer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik begrijp het probleem. De minister zegt rekening te zullen houden met de gevoelens van de heer Nicolaï. Ik doe een beroep op hem om ook rekening te houden met de gevoelens die door anderen zijn verwoord.

De voorzitter:

De minister kan zich nu beter tot het wetvoorstel beperken dat op dit moment in behandeling is.

Minister Korthals:

Ik houd het meest rekening met mijn eigen gevoelens.

De heer Nicolaï vroeg of het openbaar ministerie bij het conceptwetsvoorstel veroordeelden een centrale rol zal krijgen. Mijn antwoord is "ja".

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft een motie ingediend over DNA bij veroordeelden. Ik heb al aangegeven wat mijn plannen zijn. Ik zie de motie als een ondersteuning van mijn voornemens. Daarbij neem ik aan dat ook de indieners voor ogen staat dat het DNA-onderzoek bij reeds veroordeelden zich richt op personen die nog een vrijheidsbenemende straf of maatregel ondergaan. Zo wil ik het beschouwen.

De voorzitter:

Een ondersteuning van uw beleid betekent dat het een overbodige motie is.

Minister Korthals:

Dat is een andere manier van zeggen. Ik zie het als een ondersteuning van mijn beleid. De volgende motie die ik zal bespreken is overbodig.

Mij is gevraagd de toezegging te doen, de technische ontwikkelingen met betrekking tot DNA-onderzoek op uiterlijke persoonskenmerken te stimuleren. Over de gehele wereld vindt in vele laboratoria wetenschappelijk onderzoek plaats met betrekking tot de technieken van DNA-onderzoek. Het ene laboratorium is daar verder mee dan het andere. Daarom vindt wereldwijd veel informatie-uitwisseling plaats. In Europa is deze wetenschappelijke uitwisseling georganiseerd in het ENFSI. Dat is geïnitieerd door het NFI. Binnen het NFI vindt in het kader van research en development onderzoek plaats, waarbij ook gekeken wordt naar de ontwikkeling van innovatieve technieken en nieuwe toepassingsmogelijkheden. Het NFI heeft daar budget voor. Ook in de toegevoegde gelden voor extra DNA-onderzoek is daar rekening mee gehouden. Ik stimuleer het dus en zal het blijven stimuleren.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom het niet wenselijk is om de term "in het belang van het onderzoek" te laten vervallen; dat zou dan bovendien moeten gebeuren bij vingerafdrukken. Ik ben daar gisteren al uitvoerig op ingegaan. Met het vervallen van die term zou een algemeen strafvorderlijk uitgangspunt worden verlaten dat dwangmiddelen die een inbreuk maken op lichamelijke integriteit, alleen bij verdenking van een strafbaar feit mogen worden toegepast, en indien het onderzoek ter opheldering van dat strafbare feit het rechtvaardigt. Dat geldt ook bij DNA-onderzoek, evenals het geldt bij vingerafdrukken. Een tweede argument is dat artikel 8, tweede lid, van het EVRM ertoe dwingt dat de eis van het onderzoeksbelang bij toepassing van een dwangmiddel blijft gelden. Er moet een dringende maatschappelijke noodzaak bestaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb geen pleidooi gevoerd om die term zonder meer af te schaffen, maar die term geplaatst in het licht van het aangekondigde wetsvoorstel over DNA-onderzoek bij veroordeelden. In hoeverre kunt u in dat licht nog volhouden dat bij DNA-onderzoek de "focus" op de individuele zaak blijft bestaan?

Minister Korthals:

Ik zeg de heer Van der Staaij toe dat ik daar nader op inga bij het wetsvoorstel.

Mevrouw Swildens heeft gevraagd of ik bereid ben de wet op het punt van afname van DNA-materiaal door verpleegkundigen te evalueren. Het hangt ervan af of het amendement van de heer Nicolaï wordt aangenomen, maar ik ben hiertoe bereid.

Voorts is gevraagd wanneer de vernietiging van het DNA-profiel bij verjaring wordt geregeld. De geautomatiseerde vernietiging van het DNA-profiel bij verjaring zal geregeld zijn op het moment van inwerkingtreding van de wet. Ik zal erop toezien dat dit zo snel mogelijk gebeurt, omdat ik heb begrepen dat het technisch binnen afzienbare tijd gerealiseerd kan worden.

De heer De Wit vroeg naar het toezicht op het celmateriaal. Ik vestig er de aandacht op dat mevrouw Halsema in haar amendement zowel het toezicht als het vernietigen van het celmateriaal heeft opgenomen. Tegen beide punten heb ik bezwaar, maar tegen het tweede punt heb ik ernstige bezwaren. Het moeten vernietigen van het celmateriaal zal de werking van de DNA-databank ook in internationaal perspectief in de toekomst ernstig kunnen belemmeren. In de brief van vanmorgen ben ik daar nader op ingegaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot nu toe is het vernietigen van DNA-materiaal wél in de wet opgenomen. Met dit amendement brengen wij dus alleen dat deel van de huidige wet terug in het wetsvoorstel. U stelt nu dat dit materiaal nodig is omdat het profiel op termijn met andere kenmerken moet kunnen worden uitgebreid. Op dit moment bevat het profiel niets anders dan het kenmerk man of vrouw. Waarmee moet dat profiel dan worden uitgebreid?

Minister Korthals:

Het gaat niet alleen om het uitbreiden, maar ook om het verbeteren van het profiel. In de brief is aangegeven dat wij in 1996 zijn begonnen op basis van vier kenmerken. Nu werken wij met tien kenmerken en op langere termijn misschien met zeventien. Dan ontstaat dus een nadere precisering van het DNA-profiel. Er kunnen hier nieuwe technieken voor worden ontwikkeld en dan is het belangrijk dat voor verouderde DNA-profielen nieuw DNA-profiel in de plaats komt, wat verkregen kan worden uit het opgeslagen celmateriaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het moet dus verder kunnen worden verfijnd. Is het alleen een wetenschappelijke doelstelling? Gaat u zeggen dat de verouderde DNA-profielen onbetrouwbaar waren, onvoldoende zekerheid boden? Ik kan mij niet voorstellen dat u dat gaat zeggen, want dan kunt u ze niet als opsporingsmiddel gebruiken. Dat betekent dat DNA-profielen ook in de toekomst bruikbaar blijven.

Minister Korthals:

Het gaat erom de bruikbaarheid te verbeteren. Nu zijn bij wijze van spreken 4 op de 2 miljoen profielen niet helemaal zeker. Het idee is om uiteindelijk de 100% zekerheid te benaderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het andere deel van het amendement dat het regelen van het toezicht betreft. Ik ben er voor 90% zeker van, dat u zich wat dat betreft vergist. Ik heb zelf deelgenomen aan de behandeling van de ontwerp-Wet bescherming persoonsgegevens. Inderdaad wordt in artikel 51 het toezicht van het college geregeld op datgene wat bij wet is bepaald. Maar wat is bij wet bepaald? Bepaald is, dat erfelijke gegevens mogen worden gebruikt voor medisch onderzoek. Dat erfelijk materiaal ook kan worden gebruikt in strafzaken wordt überhaupt niet geregeld in de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik kan mij de discussie van toen nog erg goed herinneren, omdat ik destijds werd doorverwezen naar het wetsvoorstel DNA-onderzoek in strafzaken. Dat betekent dat het college geen toezicht heeft op het gebruik van DNA in strafzaken.

Minister Korthals:

Dit is eigenlijk een soortgelijke vraag als die welke de heer De Wit stelde, namelijk of het wenselijk is dat er een uitdrukkelijk toezichthoudende rol voor de Registratiekamer wordt neergelegd in het Wetboek van Strafvordering. Ik heb gisteren de redenen genoemd waarom ik het niet wenselijk vind dat in het Wetboek van Strafvordering een toezichthoudende rol voor de Registratiekamer wordt neergelegd. In aanvulling daarop wil ik zeggen, dat dat ook overbodig is. Nogmaals, in artikel 51 van de Wet bescherming persoonsgegevens staat reeds dat het College bescherming persoonsgegevens tot taak heeft toe te zien op het verwerken van persoonsgegevens. En daar hebben wij het hier over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt, maar in de definitie van persoonsgegevens in de Wet bescherming persoonsgegevens valt daar ook erfelijk materiaal onder. Erfelijk materiaal is in de wet genoemd in verband met medisch onderzoek en niet in verband met strafzaken. De reikwijdte van het toezicht van het college beperkt zich dus tot gebruik van erfelijk materiaal voor medisch onderzoek en niet voor strafrechtelijk onderzoek. Het college heeft er dus geen toezicht op. Het is van tweeën één: óf u wilt niet dat het college toezicht heeft óf het heeft wel toezicht, maar dat is volgens mij niet het geval.

Minister Korthals:

Voorzitter! De vraag is duidelijk. Mevrouw Halsema geeft aan op grond waarvan zij meent dat het niet het geval is. Naar mijn oordeel is haar benadering niet juist, maar omdat dit een behoorlijk technische weergave is van wat er in artikel 51 van de WBP staat, denk ik dat het nuttig is dat ik daarop nog op zeer korte termijn per brief terugkom.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik heb geen reactie gehoord op de motie van de heer Dittrich en mij op stuk nr. 25 over de formuleringen "redelijk vermoeden van schuld" en "ernstige bezwaren".

Minister Korthals:

Voorzitter! De motie behelst een verzoek aan de regering om een inventarisatie te maken. Ik kan niet beoordelen of het erg nuttig is, maar als de Kamer ernaar vraagt, ben ik bereid dat te doen.

De voorzitter:

De minister laat dus het oordeel aan de Kamer over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb vragen gesteld over de afwezigheid van een DNA-profiel. Via mijn andere amendement probeerde ik daarop toe te zien, al is dat nog niet geslaagd. Het is toch op z'n minst wonderlijk dat het begrip "DNA-profiel" in de wet niet is vastgelegd en dat het dus mettertijd kan wijzigen als de techniek dat toestaat. Dat moet toch juridisch begrensd zijn?

Minister Korthals:

Het DNA-profiel is inderdaad niet juridisch omschreven. Het is een unieke streepjescode bij ieder mens. Ik zie niet in welke meerwaarde een feitelijke omschrijving kan hebben. Het amendement, zoal het thans luidt, is echter anders geformuleerd. Daarop ben ik gisteren uitgebreid ingegaan. Als u echt een juridische definitie wilt hebben, zult u uw amendement moeten wijzigen. Maar ook dan ben ik het er niet mee eens omdat ik de meerwaarde ervan niet zie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zal ik dan nog even kort uitleggen. Het DNA-profiel bevat nu geen andere informatie dan man of vrouw, maar het is niet uitgesloten dat het profiel over enige tijd ook uiterlijke kenmerken bevat.

Minister Korthals:

Maar daar komen wij nog op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake het gebruik van DNA in relatie tot uiterlijke kenmerken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het zou goed zijn om nu al aan te geven wat een DNA-profiel wel en niet is.

Minister Korthals:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het besluit is een belangrijk onderdeel van de materie en wij hebben erover kunnen spreken bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Het is niet uitgesloten dat er ingrijpende wijzigingen worden voorgesteld en daarom heb ik gevraagd of de minister bereid is, de Kamer daarbij te betrekken. Wat is erop tegen om er een voorhangprocedure van te maken?

Minister Korthals:

Ik heb gisteren inhoudelijke en formeel-staatsrechtelijke argumenten genoemd. Bovendien is het ontwerpbesluit reeds bij de Kamer ingediend. Mevrouw Halsema, die dit zo ongelooflijk belangrijk vond, heeft hierover overigens met geen woord gerept. Als u dit van wezenlijk belang vindt, kan ik het u beter toezeggen zonder dat het via een amendement in de wet wordt geregeld. Ik ben best bereid om u van tevoren op de hoogte te stellen als er veranderingen worden aangebracht in het ontwerpbesluit.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik vind het vreemd dat de minister er niets over heeft gezegd omdat mevrouw Halsema er geen opmerkingen over heeft gemaakt. Ik heb er in mijn tweede termijn wel nadrukkelijk over gesproken. De minister kan dit nu wel toezeggen, maar hij heeft natuurlijk ook niet het eeuwige politieke leven. Het lijkt mij dat een belangrijk onderwerp als dit beter in de wet zelf kan worden geregeld.

Minister Korthals:

Ik geef er de voorkeur aan het niet in de wet te regelen. Het lijkt mij weinig fraai om dit via een amendement toch in de wet onder te brengen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op een later tijdstip zal over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel worden gestemd.

Mevrouw Halsema Voorzitteren de heer Van de Camp krijgen nog een schriftelijk antwoord, met dien verstande dat het antwoord aan mevrouw Halsema nog voor de stemmingen zal worden gegeven. Ik neem aan dat wij het zo snel mogelijk krijgen.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.