Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel (Wet foetaal weefsel) (26639).

(Zie vergadering van 16 januari 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb afgelopen dinsdag met grote interesse de eerste termijn van de Kamer aangehoord. Enerzijds verheug ik mij over de steun die de Partij van de Arbeid, de VVD, D66, de Socialistische Partij en GroenLinks hebben gegeven aan de grote lijnen van het wetsvoorstel. Anderzijds respecteer ik de visie van de fracties van het CDA, de SGP en RPF/GPV, die zich baseren op een ander uitgangspunt dan het onze en het wetsvoorstel vooralsnog niet kunnen steunen.

Het onderwerp waarover wij met elkaar in debat zijn, is ook precair. Zo precair dat de vraag kan rijzen waarom wij hierover een wetsvoorstel hebben ingediend. Daarover merk ik het volgende op. Wij kunnen constateren dat in de gezondheidszorg steeds meer gebruik wordt gemaakt van menselijk materiaal. De verwachting is dat de vervangingsgeneeskunde, zoals dat heet, de komende jaren een vlucht zal nemen.

Behalve voor therapeutische doeleinden wordt humaan materiaal ook gebruikt voor diagnostische doelen en als bron voor de productie van geneesmiddelen en vaccins. Wij moeten hierbij in eerste instantie denken aan lichaamsmateriaal dat ter beschikking komt bij diagnostiek of behandeling van patiënten of dat speciaal daarvoor wordt afgestaan. Daarnaast worden de mogelijkheden en perspectieven verruimd om foetaal weefsel therapeutisch te gebruiken.

Voor alle duidelijkheid benadruk ik nog eens, zoals mevrouw Terpstra in eerste termijn ook deed, dat het wetsvoorstel niet de mogelijkheid van gebruik opent. Op dit moment is alleen gebruik voor transplantatiedoeleinden verboden. Al het andere gebruik is niet verboden en niet geregeld. Het wetsvoorstel gaat juist beperkingen aan dat gebruik stellen.

Mevrouw Ross en de heer Van der Vlies vroegen of de stand van de wetenschap al zo ver is dat wetgeving noodzakelijk is, en ook de heer Rouvoet twijfelde daaraan. Het wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijkheden van het gebruik van foetaal weefsel voor transplantatiedoeleinden verkeert al in een stadium waarin experimentele toepassing bij patiënten in Nederland kan plaatsvinden. Vanwege het verbod kan die stap echter niet worden gezet.

Wetenschappelijk onderzoek met foetaal weefsel vindt steeds meer plaats. Dat onderzoek betreft niet alleen de ontwikkeling van gebruik voor therapeutische doeleinden zoals transplantatie, maar ook meer fundamenteel onderzoek in de sfeer van ontwikkelingsbiologie, denk aan het Hubrecht-laboratorium, en onderzoek naar de mogelijkheden van het gebruik van foetale stamcellen.

Transplantatie van foetaal thymusweefsel heeft sinds de jaren zestig enkele malen plaatsgevonden bij patiënten met een ernstige vorm van het syndroom van DiGeorge. Uit het onderzoek van Markert en anderen, waar mevrouw Ross dinsdag over sprak, is gebleken dat het gebruik van postnataal thymusweefsel hier ook mogelijk is. Prof. Vossen, kinderarts in het Leids universitair medisch centrum, geeft aan bekend te zijn met deze onderzoeksresultaten. Wereldwijd komt het syndroom van DiGeorge echter zo weinig voor dat het nog wel decennia kan duren, voordat duidelijk wordt welke behandelingsmethode de beste resultaten geeft.

Vanwege de genoemde doeleinden krijgen abortusklinieken steeds vaker een verzoek om foetaal weefsel ter beschikking te stellen en die verzoeken worden ook ingewilligd. De abortusklinieken vergewissen zich er wel van waarvoor het is bedoeld en eisen vaak een protocol van de vrager. Het is ook reëel om te erkennen dat abortus provocatus ondanks de inspanningen van het anticonceptiebeleid in een niet te verwaarlozen mate zal blijven voorkomen. Deze realiteit heeft ons tot de conclusie geleid dat wettelijke waarborgen voor de terbeschikkingstelling niet langer achterwege moeten blijven. Dat wij nu met een wetsvoorstel zijn gekomen, is ook ingegeven door ontwikkelingen rond het verbod in de Wet op de orgaandonatie op het gebruik van foetaal weefsel voor transplantatie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Komt de minister straks nog terug op de alternatieven en geeft zij daarbij aan op grond waarvan iets als alternatief wordt gezien? Anders zou ik graag nog op het syndroom van DiGeorge ingaan.

Minister Borst-Eilers:

Ik kom straks terug op de alternatieven. Daarbij zal ik het echter niet meer speciaal over het syndroom van DiGeorge hebben. Ik zal wel aangeven hoe zal worden gezocht naar alternatieven voor dit weefsel.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik wil toch nog even aan het syndroom van DiGeorge refereren. De minister heeft gezegd dat het nog jaren kan duren voordat bekend is welke methode van behandelen het beste resultaat heeft. Mijn vraag luidt: is dat de manier waarop zij de alternatieven weegt? Gaat het haar daarbij om het behandeleffect of maakt zij de afweging ook aan de hand van andere informatie. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat je de ene keer het thymusweefsel van een foetus moet gebruiken en de andere keer postnataal thymusweefsel.

Minister Borst-Eilers:

Ik doe eigenlijk beide. Ik ben van mening dat wij op het ogenblik wel ruimte moeten houden voor diverse mogelijkheden. Er wordt immers in diverse richtingen gezocht. Ik zou op dit moment geen enkele richting willen afsluiten, mits wij het fatsoenlijk kunnen regelen. Aan de andere kant, als er meer mogelijkheden blijken te zijn, dan zou ik graag het onderzoek en ook de toepassing daarheen willen sturen dat zo min mogelijk gebruik wordt gemaakt van weefsel van embryo's of van foetussen, en dat wij bijvoorbeeld via navelstrengbloed – dat een niet-beladen bron is – stamcellen laten kweken en daar het nodige mee kunnen doen.

Voorzitter! Nogmaals, dat wij nu met een wetsvoorstel zijn gekomen, is ook ingegeven door de ontwikkelingen rond het verbod op het gebruik van foetaal weefsel voor transplantatie in de Wet op de orgaandonatie. In 1995, toen de Kamer het wetsvoorstel op de orgaandonatie plenair behandelde en aannam, verkeerde het onderzoek naar het gebruik van foetaal weefsel voor transplantatiedoeleinden nog helemaal in de preklinische fase. Er waren toen enkele mislukte experimenten met Parkinson-patiënten en veel meer was er eigenlijk niet. In de jaren die daarna verstreken, bleek de wetenschap – zoals altijd – verder voort te schrijden. Ik heb de Gezondheidsraad toen om advies gevraagd en die heeft geadviseerd, het verbod op te heffen. De inhoud van dat advies overtuigde ons ervan dat er inderdaad voldoende aanleiding voor was. Uiteraard was ook duidelijk dat wij niet konden volstaan met eenvoudigweg het schrappen van een bepaling in de Wet op de orgaandonatie.

Geplaatst voor de taak om een wetsvoorstel op te stellen, heeft het kabinet zich allereerst de principiële, morele vraag gesteld of het geoorloofd kan zijn om foetaal weefsel dat ter beschikking komt bij abortus provocatus of bij een miskraam, te gebruiken voor de doeleinden die ik zojuist noemde. Bij de afweging die in het kader van die vraag is gemaakt, speelt naar onze mening in de eerste plaats een rol dat foetaal weefsel pas ter beschikking komt als de foetus dood is. Dat betekent dat de beschermwaardigheid van het leven in dat stadium eigenlijk niet meer aan de orde is. Wel vraagt de situatie waarin zulk weefsel ter beschikking komt, natuurlijk om piëteit en omzichtigheid. In de tweede plaats is het nu duidelijk dat in de gezondheidszorg diverse doelen zijn waarbij het weefsel een nuttige bestemming kan krijgen. Dat is een bestemming waarbij de medische wetenschap wordt gediend of patiënten rechtstreeks kunnen worden geholpen. Wij zijn van mening, gezien deze beide factoren, dat het gebruik van het weefsel voor dergelijke doelen in beginsel ook geoorloofd is. De aanleiding om met het wetsvoorstel te komen, is in belangrijke mate ingegeven geweest door het belang van opheffing van het verbod in de WOD. In wezen gaf de ontstane praktijk van terbeschikkingstelling van foetaal weefsel voor wetenschappelijke doelen al langer reden om met wetgeving te komen.

De afweging die mevrouw Terpstra maakt tussen het vernietigen van het foetaal weefsel en het onder voorwaarde gebruiken ervan voor algemeen belang, is een van de afwegingen die ook wij ten behoeve van het wetsvoorstel hebben gemaakt. Dat hebben wij op dezelfde wijze als de VVD gedaan. Andere afwegingen hebben geleid tot de voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, want er zijn nog meer uitgangspunten waar wij rekening mee wilden houden. Ten eerste, de wijze waarop het weefsel ter beschikking komt, vraagt om een bijzondere, respectvolle benadering. Dat houdt naar onze mening ook in dat het weefsel niet zomaar lukraak, voor welk doel dan ook, gebruikt mag worden. Er moet in ieder geval sprake zijn van een doel met een duidelijk algemeen belang. Wij vinden dat het dan ook voor de hand ligt, het gebruik te beperken tot doelen op het terrein van de gezondheidszorg of terreinen die daar een sterke relatie mee hebben, zoals geneeskundige doeleinden, medisch, biologisch en wetenschappelijk onderzoek of onderwijs op die terreinen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben het roerend eens met wat de minister tot nu toe gezegd heeft. Zij begon haar betoog met te zeggen dat er nu iets geregeld wordt wat nog niet geregeld was en dat het reëel is om te veronderstellen dat er nu al aanvragen zijn bij abortusklinieken voor het gebruik van foetaal weefsel. De beperkingen die wij in dit wetsvoorstel leggen, namelijk alleen voor medische doeleinden en zeker niet voor commerciële doeleinden, zijn er op dit ogenblik nog niet in de praktijk. Heeft de minister enige aanwijzing dat foetaal weefsel al eens ter beschikking is gesteld voor andere doelen dan die in het wetsvoorstel zijn geregeld? Gaat het in de huidige praktijk om het om niet schenken van het materiaal of is er ook voor betaald?

Minister Borst-Eilers:

Ik moet zeggen dat er op beide punten geen systematisch onderzoek is verricht, maar er is wel contact geweest met verschillende abortusklinieken. Het gaat meestal om abortusklinieken die bij een academisch centrum in de buurt liggen. Ons is gebleken dat de abortusklinieken daar zorgvuldig mee omgaan, in die zin dat zij willen weten waarvoor het foetaal weefsel gebruikt wordt. Zij behouden zich ook het recht voor om "nee" te zeggen. Het gaat dan eigenlijk altijd om wetenschappelijk onderzoek en niet om de ontwikkeling van een product dat vervolgens kan worden verhandeld. Het zou in de toekomst ooit nog wel eens zo ver kunnen komen, maar dan heb je het misschien meer over cellijnen. Dat heeft zich naar ons inzicht dus niet voorgedaan, maar daar is geen systematisch onderzoek naar gedaan. Wij hebben ook begrepen dat het materiaal om niet ter beschikking wordt gesteld, zowel door de vrouwen als door de abortuskliniek.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik heb van studenten wel eens het bericht gekregen dat zij werkten met foetaal materiaal en dat zij zich afvroegen waarom zij dat deden. Zij hadden het idee dat de onderzoeken die zij daarmee deden eigenlijk ook met ander weefsel, bijvoorbeeld dierlijk weefsel, gedaan zouden kunnen worden. Gesteld dat deze wetgeving zal gelden. Betekent het dan dat bij een aanvraag van een universiteit naar foetaal weefsel gekeken wordt of het onderzoek dat hiermee wordt gedaan per se nodig is? Zo nee, wordt dan geweigerd om daarvoor foetaal weefsel ter beschikking te stellen?

Minister Borst-Eilers:

Dat is een punt dat wij moeten meenemen in het contact met de beroepsverenigingen die een uniform modelreglement opstellen, maar daar kom ik dadelijk nog op terug. Wij zeggen dat er geen dierproeven moeten zijn als het ook op een andere manier kan. Dat verhaal geldt natuurlijk ook voor de mens en in dit geval dus voor de foetus. Als het met dierlijk materiaal kan, dan moet men het met dierlijk materiaal doen. Het lijkt mij ook niet zo moeilijk om daaraan te komen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De laatste uitspraak van de minister vraagt toch om een toelichting. Zij zegt dat het haar niet zo moeilijk lijkt om het met dierlijk materiaal te doen. Als je de keuze hebt tussen foetaal weefsel en bijvoorbeeld katten die je daarvoor moet doden, moet je niet zeggen dat het dierlijke materiaal je voorkeur heeft.

Minister Borst-Eilers:

Dat dierlijke materiaal zou naar mijn mening wel beschikbaar moeten zijn. Het is ook niet mijn keuze, maar ik kan mij voorstellen dat anderen een andere keuze maken. Het kabinet stelt dat het beter is om beschikbaar zijnd foetaal materiaal te gebruiken dan speciaal dieren daarvoor te doden. Als er dieren gehouden worden, kun je misschien ook wel over spontaan geaborteerde foetussen beschikken. Misschien heb ik het iets te snel gezegd. Daar heb ik mij niet zo erg in verdiept. Daar vroeg mevrouw Hermann ook niet zozeer naar. Als je moet kiezen tussen het doden van een dier of het gebruik van menselijk weefsel dat er al is, dan zou je aan het laatste de voorkeur moeten geven, dat wil zeggen als het onontkoombaar is voor het onderwijs.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat zij er nog niet zo goed over nagedacht heeft. Misschien dat dit een verklaring is voor het enthousiaste voorbeeld, want ik kan mij niet voorstellen dat daarvoor zomaar een foetus of geboren dier kan worden gebruikt, omdat bij het debat over xenotransplantatie zo uitdrukkelijk is gesproken over de voorwaarden waaronder die dieren moeten worden gehouden, bijna steriel en dergelijke. Misschien moeten wij die discussie op een ander moment nog maar eens uitgebreid over doen.

Minister Borst-Eilers:

Dat denk ik ook, mijnheer de voorzitter, maar het ging hier om onderwijs aan studenten. Ik denk, dat die dan niet bezig zijn met xenotransplantatie, maar meer met ontwikkelingsbiologie of iets dergelijks. Laat ik maar afspreken, dat wij ons daarin zullen verdiepen en dat wij met degenen die dat uniforme reglement gaan opstellen contact zullen hebben over de vraag of het zinvol is om daarover een bepaling op te nemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Daar maak ik bezwaar tegen, omdat ik wel degelijk in het wetsvoorstel lees, dat als er alternatieven zijn voor het gebruik van foetaal weefsel daar in de eerste plaats aan zal worden gedacht. Ik was dus heel tevreden met het antwoord van de minister. Ik hoop dat zij daarop niet terugkomt, want dan word ik heel erg ongerust.

Minister Borst-Eilers:

Mij werd de principiële keuze voorgelegd tussen aanwezig dood menselijk weefsel en het doden van dieren om aan foetaal weefsel te komen. Ik heb die vraag namens het kabinet beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister stelt vast, dat er een groeiende behoefte is aan foetaal weefsel voor allerlei toepassingen. Is om aan die behoefte te voldoen het foetaal weefsel uit abortusklinieken onmisbaar? Of zal het weefsel dat van spontane abortussen beschikbaar komt voor het eerst toereikend zijn?

Minister Borst-Eilers:

Op dit moment is er een beperkte vraag en zou in theorie weefsel van spontane abortussen gegeven de hoeveelheid daaraan kunnen voldoen. Spontane abortussen komen heel vroeg in de zwangerschap tot stand en soms haast onmerkbaar. Als een vrouw denkt dat zij over tijd is en wat meer vloeit, is dat soms een miskraam. Soms doet die zich ook later voor. Als het weefsel ergens voor moet worden gebruikt, moet het natuurlijk wel direct op een bepaalde manier worden bewaard, bijvoorbeeld in een vloeistof. Spontane abortus vindt vaak thuis plaats, waar dat allemaal niet zo gemakkelijk kan. In de praktijk zal de hoeveelheid weefsel van spontane abortussen dan ook niet toereikend zijn, omdat het onvoldoende op de juiste manier ter beschikking komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er voltrekken zich toch ook miskramen in de ziekenhuissetting? Daar ontstaat dan toch ook een beschikbaarheid?

Minister Borst-Eilers:

Daar wel, ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gegeven de behoefte eraan, ben ik er nog niet van overtuigd dat het spaak zou lopen met vraag en aanbod.

Ik stel deze vraag, omdat het voor mij bezwaarlijker is als foetaal weefsel uit abortusklinieken komt dan als het van spontane abortussen stamt. Dat de herkomst uit abortusklinieken voor mij bezwaarlijker is, had u natuurlijk al begrepen.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gelijk dat wanneer een vrouw, bijvoorbeeld een vrouw met een habituele abortus, in een ziekenhuis wordt verpleegd en verzorgd om te voorkomen dat het nog eens gebeurt en het toch gebeurt, men direct dat weefsel op de juist manier kan opvangen en ervoor kan zorgen dat het ook bruikbaar is. Het gaat daarbij natuurlijk om heel kleine aantallen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik had er ook een vraag over gesteld en een stelling in betrokken. Ik heb gevraagd of het in de praktijk vooral zal gaan om foetaal materiaal afkomstig van abortus provocatus. Nu de minister dit antwoord geeft in de richting van de heer van der Vlies, wil ik haar toch vragen of zij een nadere aanduiding kan geven of wij ten aanzien van materiaal, afkomstig van spontane abortus, in het kader van het wetsvoorstel moeten spreken over een zeer beperkt en te verwaarlozen aandeel. Tot nu toe is in de discussie namelijk steeds gezegd, dat het om beide gaat. Ik krijg nu de indruk dat het bij spontane abortus zal gaan om een min of meer te verwaarlozen aandeel in het totaal beschikbaar te komen materiaal.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Rouvoet gelijk heeft met zijn laatste opmerking. Ik zal tussen de eerste en tweede termijn nagaan of mijn medewerkers misschien exactere gegevens hebben, maar mijn stellige indruk is dat het juist is wat de heer Rouvoet zegt.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel dient voorwaarden te bevatten die het uitgangspunt van bescherming van het leven dienen. In dit licht moet het risico van ongeoorloofde beïnvloeding van de vrouw en de morele druk op haar zoveel mogelijk worden beperkt. Dat is trouwens ook uit een oogpunt van respect voor de autonomie van de vrouw van belang. Voor dit wetsvoorstel betekent dit het volgende:

• - Een verzoek mag pas worden gedaan als het besluit van de vrouw om de zwangerschap af te breken vaststaat.

• - Het wetsvoorstel verbiedt een vergoeding te geven of te ontvangen voor de terbeschikkingstelling, zodat drijfveren van winstbejag worden voorkomen.

• - Op grond van deze uitgangspunten moet instrumenteel gebruik zoveel mogelijk worden uitgesloten en dit gebeurt in het wetsvoorstel door te bepalen dat foetaal weefsel niet mag worden gebruikt voor de behandeling van personen die door de vrouw zijn aangewezen.

• - Respect voor de autonomie van de vrouw betekent dat een belangrijke voorwaarde voor gebruik van foetaal weefsel moet zijn dat de vrouw wordt geïnformeerd en dat ze schriftelijk toestemming geeft.

Voorzitter! Met de uitgangspunten en de daaruit voortvloeiende voorwaarden die ik net de revue liet passeren, heb ik naar ik meen de essentie van het wetsvoorstel nog eens kort weergegeven. Ik hoop dat daarmee ook duidelijk is geworden dat wij dit onderwerp met grote terughoudendheid benaderen. Het is immers niet de bedoeling om terbeschikkingstelling van foetaal weefsel te stimuleren. Het zou naar ons idee slechts plaats moeten vinden in individuele gevallen, naar aanleiding van concrete protocollen voor onderzoek of behandeling.

Dit betekent ook dat er geen algemene publieksvoorlichting over dit wetsvoorstel zal plaatsvinden. Mevrouw Terpstra en mevrouw Van Vliet gaven te kennen dat het gegeven dat iedere Nederlander de wet dient te kennen, hiermee op gespannen voet zou kunnen staan, maar wij vinden dat er van overheidswege niet moet worden bijgedragen aan een klimaat waarin een vorm van legitimatie ontstaat voor abortus omdat foetaal weefsel zulke nuttige bestemmingen kan hebben. Extra voorlichting in de vorm van een op het publiek gerichte campagne, zoals in verband met de Wet orgaandonatie is gebeurd, willen wij hier niet maar natuurlijk zal de wet op de normale manier in het Staatsblad worden gepubliceerd. Uiteraard zullen wij klinieken, ziekenhuizen en hierbij betrokken beroepsgroepen uitvoerig informeren over deze wet. In voorkomende gevallen geldt een informatieplicht voor de arts zodat de vrouwen waar het om gaat, goed op de hoogte worden gesteld van hun recht op het moment dat het verzoek wordt gedaan.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben door deze insteek wat teleurgesteld. De minister wil geen grote publiekscampagne om te voorkomen dat een legitimatie ontstaat voor abortus provocatus. Naar mijn idee is door het democratisch aanvaarden van het wetsvoorstel een legitimatie voor vroegtijdige zwangerschapsafbreking al een feit. Door deze woorden nog eens te gebruiken, lijkt de minister deels mee te gaan met een redenering waartegen de VVD zich sterk heeft verzet: een verzoek om abortus provocatus zou gemakkelijker worden wanneer er achteraf toestemming wordt gevraagd voor het gebruik van foetaal weefsel. Door een zo defensieve houding aan te nemen, is de minister om te beginnen qua wetgeving niet helemaal zuiver op de graat en doet zij mee aan een suggestie waar wij ons verre van willen houden.

Minister Borst-Eilers:

Ik begrijp deze opmerking heel goed. Het is een kwestie van heel zorgvuldig formuleren. Verderop in mijn betoog zal ik aangeven dat ik van oordeel ben dat individuele vrouwen zich nooit door de mogelijkheid dat zij deze vraag voorgelegd krijgen, zullen laten beïnvloeden. Immers, het besluit tot afbreking van een zwangerschap wordt op heel andere gronden genomen. Bovendien zal ik nog aangeven dat er in Nederland wel een draagvlak is voor abortus provocatus, maar dat dit in het algemeen toch wordt gezien als een ultimum remedium, en niet als een prachtige methode. Wij zijn een volk van anticonceptie en abortus mag ons inziens alleen in noodsituaties plaatsvinden.

Echter, niet te miskennen valt – wij hebben het ook in deze Kamer gehoord van sommige volksvertegenwoordigers – dat er in de samenleving groepen zijn die met zorg aankijken tegen het actief bekend maken van deze mogelijkheid. Ik vind dat met alle groepen in de samenleving rekening moet worden gehouden. Ik zie intrinsiek geen enkele reden om behalve de normale bekendheid die wij aan een wetsvoorstel geven, met een persbericht, publicatie in het Staatsblad en voorlichting aan degenen die het aangaat, het volk nog eens te gaan toespreken: mensen, er is nu een nieuwe mogelijkheid! Bij de Wet orgaandonatie hebben wij wel zoiets gedaan.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat door de formulering die de minister hanteerde in feite de sfeer werd gewekt, dat de wet inzake abortus provocatus weliswaar is aanvaard, maar dat wij toch moeten voorkomen dat er een legitimatie komt. Zij moet, als bewindsvrouw van Volksgezondheid, de formulering van zojuist gewoon terugnemen. Zij moet zeggen dat dit niet de goede formulering was. Dat is geen woordzeverij. Ik vind dit buitengewoon essentieel.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb de formulering vervangen door een formulering die u misschien aanspreekt, dat ik het uit respect voor gevoelens van bepaalde groepen in onze samenleving niet verstandig vind, hieraan een extra voorlichtingscampagne te wijden. Zelf ben ik er echter van overtuigd, dat het geen invloed op de individuele beslissingen zou hebben als dit algemeen bekend was en ook niet op de acceptatie van abortus. Wij hebben daarvoor een aparte wet, met een aparte onderbouwing.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat respect voor andermans mening deel ik vanzelfsprekend. Ik heb dat ook uitgesproken. Uw laatste halve bijzin, over voorkoming van legitimatie van abortus, dient u echt te schrappen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik helemaal niet. Ik vond het een heel verstandige formulering.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De heer Van der Vlies is toch een democraat?

De voorzitter:

U kent de regels van het debat. U moet nu niet met de heer Van der Vlies in discussie gaan.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb inderdaad de zin uitgesproken die ik nu, gehoord mevrouw Terpstra, wel wil schrappen, namelijk dat wij van overheidswege niet moeten bijdragen aan een klimaat waarin een vorm van legitimatie ontstaat. Ik denk ook dat dit niet zal gebeuren. Ik heb net uitgelegd, naar ik hoop in betere bewoordingen, wat ik precies wel bedoel. De feitelijke conclusie is, dat de normale bekendmaking van het wetsvoorstel plaatsvindt en dat de mogelijkheden verder niet actief onder de aandacht worden gebracht. Dat gebeurt uitsluitend bij de vrouw die heeft besloten tot een abortus provocatus en aan wie is verzocht foetaal weefsel te mogen gebruiken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar dat snap ik dan helemaal niet meer. Als de minister die zin schrapt, geeft zij te kennen dat er geen sprake zou kunnen zijn van beïnvloeding die negatief uitpakt. Ik zou ervoor willen pleiten de zin te laten staan, omdat ik het een heel mooie zin vond. Ik zie werkelijk niet waarom die weg moet. Er verandert ook helemaal niets aan de teneur als de zin blijft staan.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben geen weerhaan. Ik heb de zin uitgesproken alsof de angst voor legitimatie een gevoel van het kabinet zou zijn. Ik heb dat vervangen door de opmerking dat er, mede uit respect voor de mensen die die bezorgdheid wel hebben, een argument is om er niet extra actief mee naar buiten te treden.

In eerste termijn hebben mevrouw Ross, de heer Van der Vlies en de heer Rouvoet zorgen uitgesproken over het risico dat het nuttig gebruik van foetaal weefsel zal leiden tot een toename van maatschappelijke acceptatie van abortus provocatus. Ik zie twee aspecten, die ik zojuist al heel kort heb samengevat. Ik wil dat nog iets zorgvuldiger doen. In de eerste plaats zijn er eventuele invloeden op de vrouw die een abortus overweegt. Die invloed zou kunnen uitgaan van de algemene bekendheid van de mogelijkheden van nuttig gebruik. Ik ben van mening dat dit niet erg waarschijnlijk is, omdat de beslissing tot abortus een heel persoonlijke en moeilijke beslissing is, waarbij andere afwegingen aan de orde zijn. Het tweede aspect is de mogelijkheid dat zich een verschuiving in de publieke opinie voordoet, dat men minder afwijzend zou gaan staan tegenover abortus. Het kabinet vindt dat van een algemene bekendheid van dit wetsvoorstel die invloed niet uit zal gaan. Dit is ook niet het soort wetsvoorstel waaraan actief algemene bekendheid behoort te worden gegeven. Mensen die op het punt staan zo'n verzoek te krijgen, worden hierover apart ingelicht. In de beslotenheid van de spreekkamer worden vrouwen nader geïnformeerd. Andere mensen worden verder niet actief geïnformeerd. In het algemeen kan slechts toestemming worden gevraagd voor gebruik voor concrete onderzoeksprotocollen. Ook is bepaald dat de vrouw niet zelf een persoon mag aanwijzen voor wie het weefsel zal worden gebruikt. Wij denken dat hierdoor van onjuiste beïnvloeding geen sprake zal zijn.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik kan dit verhaal steeds moeilijker plaatsen. De minister zegt dat aan dit onderwerp geen ruime algemene bekendheid moet worden gegeven. Het gaat om gerichte voorlichting, zegt zij, en dus zal het ook niet bijdragen aan het maatschappelijk gevoel en klimaat rondom abortus provocatus. Dat is toch niet met elkaar te rijmen. Als een wetsvoorstel is aangenomen, in werking treedt en wordt gebruikt, zal dat op een bepaald moment tot de publieke kennis en opinie gaan behoren. De minister kan dan toch niet zeggen dat dit geen rol zal spelen in het maatschappelijk klimaat rondom abortus provocatus? Het is er immers volledig mee verbonden. Het te gebruiken foetaal materiaal zal altijd afkomstig zijn van abortusklinieken. Dan kan de minister toch niet zeggen dat het geen rol zal spelen in de maatschappelijke gevoelens rondom het gebruik maken van het materiaal van abortusklinieken? Of zij moet het geheim willen houden, maar dat wil zij niet. Hoe kan zij dan uitsluiten dat het een rol speelt?

Minister Borst-Eilers:

Ik kan natuurlijk niet wetenschappelijk uitsluiten dat het een rol zal spelen in de opvatting van bepaalde Nederlanders. De Nederlandse bevolking accepteert in het algemeen abortus provocatus zoals neergelegd in de Wet afbreking zwangerschap op grond van de redenering dat het gaat om een noodmaatregel en dat het verre de voorkeur verdient om zwangerschappen te voorkomen door middel van goede anticonceptie. Als desondanks toch een zwangerschap ontstaat en als die leidt tot een noodsituatie bij de vrouw, dan vindt men abortus provocatus acceptabel als een soort ultimum refugium. Omdat het gaat om dat soort overwegingen, hebben wij absoluut niet de indruk dat de bevolking als gevolg van het geleidelijk aan meer bekend worden met deze wet, abortus provocatus zal gaan beschouwen als meer dan alleen maar een ultimum refugium en dat zij er veel positiever tegenaan zal gaan kijken. Daar geloof ik niets van, maar dat kan ik niet wetenschappelijk onderbouwen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik vraag de minister niet naar een wetenschappelijk bewijs, want dat zou een bewijs uit het ongerijmde zijn. Laat ik het anders benaderen. Abortus provocatus is en blijft gelukkig voor grote delen van de bevolking een gevoelig punt. Het maatschappelijk debat erover is dan ook nog niet stilgevallen. Gelukkig maar, want anders zou het wat mij betreft vandaag moeten worden aangejaagd. Ziet de minister dat het – onder omstandigheden en voorwaarden – mogelijk gebruik van foetaal weefsel dat bij een abortus provocatus beschikbaar komt, een factor zal vormen in de maatschappelijke discussie rondom het verschijnsel abortus provocatus? Hoe groot die rol is, weet ik niet, maar het is toch evident dat dit daarin een rol vervult? Dat zal de minister toch met mij eens zijn?

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik niet met u eens. De toekomst zal leren wie van ons gelijk heeft. Nogmaals, het zou helemaal niet aansluiten bij de redenen waarom men abortus provocatus acceptabel vindt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Bedoelt de minister hiermee – en dit zou ook mijn lijn van redeneren zijn – dat werkelijk niemand – geen enkele vrouw en waarschijnlijk ook geen enkele partner – ooit zal denken: ik laat die abortus doen, want het is niet meer zo erg omdat er nog iets goeds gebeurt met het foetaal weefsel? De abortus op zich is hoe dan ook altijd een pijnlijke ervaring. In die zin kunnen die redeneringen dus absoluut nooit aan elkaar worden gekoppeld.

Minister Borst-Eilers:

Precies, voorzitter. Mevrouw Van Vliet spreekt nu weer over de individuele vrouw en haar partner. Als iemand wel eens zoiets heeft meegemaakt, weet hij hoe pijnlijk en moeilijk de beslissing kan zijn. Die wordt echt niet minder pijnlijk of minder moeilijk doordat men denkt: misschien vragen ze mij het weefsel af te staan. Je weet overigens niet eens zeker of dat gevraagd wordt. In negen van de tien gevallen zal dat niet gevraagd worden, want zo vaak wordt het foetaal weefsel ook weer niet gebruikt.

Dit sluit aan bij mijn volgende opmerking. Abortusklinieken in de buurt van academische centra krijgen met enige regelmaat een verzoek om weefsel voor een bepaald onderzoeksprotocol ter beschikking te stellen, maar dat aantal verzoeken is een gering percentage van het totale aantal abortusgevallen. Wij hebben hierover actief navraag gedaan bij de abortusartsen en daarbij is ons gebleken dat sinds het uitkomen van het Gezondheidsraadadvies de vraag naar foetaal weefsel maar heel weinig is gestegen.

Mijnheer de voorzitter! De heren Rouvoet en Van der Vlies vrezen voor het ontstaan van een afhankelijkheid van de continue aanvoer van foetaal weefsel als de toepassing bij de behandeling medisch succesvol zou zijn geworden. Het is natuurlijk denkbaar dat een behandeling succesvol is en dat die vervolgens afhankelijk is van de beschikbaarheid van foetaal weefsel. Dat perspectief wil ik toch relativeren. Allereerst gaat het dan wel om een situatie die zich in een heel verre toekomst kan voordoen. Nu is er immers niet het concrete perspectief, dat een bepaalde behandeling van een veel voorkomende ziekte succes zal hebben en dat die in die mate zal worden toegepast dat de beschikbaarheid bepalend wordt voor de mate waarin de behandeling kan worden toegepast. Bovendien is inmiddels het gebruik van stamcellen afkomstig van het foetaal materiaal een veel belovende nieuwe ontwikkeling waarmee men verdergaat. De stamcellen die in eerste instantie uit het foetaal weefsel worden verwijderd, kunnen in cellijnen en weefselkweken vermeerderd worden en aangezet worden tot verdere differentiatie. Op die manier wil men proberen weefsel te kweken dat gebruikt kan worden voor transplantatiedoeleinden. Wereldwijd vindt in deze richting veel wetenschappelijk onderzoek plaats. Als dit een beter alternatief zou blijken te zijn voor implantatie van een stukje foetaal weefsel als zodanig, zou veel minder foetaal weefsel nodig zijn, want het materiaal dat je uiteindelijk gaat gebruiken wordt dan immers gekweekt.

Dit brengt mij tot opmerkingen over de alternatieven. Daarvoor bleek dinsdag veel belangstelling te bestaan. Mevrouw Ross, mevrouw Kant, de heer Rouvoet en niet in de laatste plaats de heer Van der Vlies, die hierover een motie indiende, vroegen direct of indirect naar ontwikkelingen die zouden kunnen leiden tot alternatieven voor het gebruik van foetaal weefsel. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel heb ik al aangegeven, dat verschillende onderzoekslijnen in ontwikkeling zijn waarmee men uiteindelijk wil komen tot behandelingen voor ziekten of aandoeningen, zoals het ontbreken van een bepaalde lichaamsfunctie of een falend orgaan. Het tekort aan organen afkomstig van menselijke donoren was een van de aanleidingen om de nieuwe behandelingsmethoden te willen ontwikkelen. Ondanks het feit dat, zoals wij vorige week hebben kunnen lezen, het aantal postmortaal verkregen organen in 2000 is gestegen en zelfs iets boven dat van 1998 ligt, zal het probleem van het orgaantekort voorlopig niet zijn opgelost. Daarnaast zijn er ontwikkelingen, zoals minder dodelijke verkeersongelukken en betere behandeling van hersensbloedingen, waardoor een neerwaartse lijn ontstaat. Er blijft dus de noodzaak voor patiënten waarbij een orgaan of een deel van een orgaan niet functioneert een andere oplossing te zoeken. Zoals het er nu uitziet, gaat het daarbij niet alleen om onderzoek waarbij foetaal weefsel wordt gebruikt, maar ook om onderzoek met embryonale stamcellen, stamcellen van volwassen mensen en om stamcellen uit navelstrengbloed. Er wordt ook onderzoek gedaan naar het gebruik van dierlijke organen of cellen, al of niet genetisch gemodificeerd. Hiermee komen wij in de sfeer van de xenotransplantatie waartegen bepaalde bezwaren bestaan.

Zoals ik bij de behandeling van de begroting voor dit jaar al heb aangegeven, zou het niet alleen op grond van principiële overwegingen, maar ook vanwege het feit dat er minder afstotingsverschijnselen zouden zijn, heel mooi zijn als een ander gebruik van navelstrengbloed werkelijk zou kunnen leiden tot bruikbare behandelingsmethoden en als uit het navelstrengbloed stamcellen kunnen worden geïsoleerd waarmee verder kan worden gekweekt tot orgaanniveau. Mede daarom heb ik ook de Stichting EuroCord een subsidie van 6,4 mln. gegeven voor de verdere opbouw van een navelstrengbloedbank. Wat de bank van het medisch instituut van de Katholieke Universiteit van Rome precies doet, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat het in de Eurocordbank opgeslagen materiaal, bloedvormende stamcellen van het pasgeboren kind, met name is bedoeld voor de behandeling van specifieke ziekten, zoals leukemie, door middel van allogene transplantatie. Met stamcellen uit navelstrengbloed kan in principe meer gebeuren, ook in de richting van orgaantransplantatie. Onderzoek daarnaar zal in Nederland zeker plaatsvinden.

De vraag naar de mogelijkheden van het gebruik van volwassen stamcellen maakt ook expliciet onderdeel uit van de adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad over het gebruik van cellen van verschillende herkomst voor uiteindelijke transplantatiedoeleinden. Ik heb deze aanvraag net deze week getekend. Ik heb de raad verzocht om in het advies ook aan te geven welke onderzoeksrichtingen hij zodanig veelbelovend acht, dat hij verdere stimulering daarvan wenselijk vindt. Over het voornemen om de Gezondheidsraad advies te vragen als eerste stap in de uitvoering van de motie-Van der Vlies heb ik de Kamer laatstelijk bericht in mijn brief van 3 november. Wij zijn inmiddels een stapje verder, maar omdat het advies van de raad toch niet eerder uitgebracht zal worden dan volgend jaar, zal het nog wel een tijdje duren voor wij kunnen stellen dat de motie volledig is uitgevoerd. Ik meen wel te mogen hopen dat de heer Van der Vlies een beetje gerustgesteld is en ervan overtuigd is dat wij zijn motie zeer serieus nemen en in uitvoering hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarbij zou passen dat de adviesaanvraag ter kennis van de Kamer wordt gebracht.

Minister Borst-Eilers:

Dat spreekt vanzelf. Ik zal nagaan waarom de Kamer de adviesaanvraag nog niet heeft.

Omdat wij nog lang niet weten welk gebruik van cellen van al die mogelijke bronnen vermoedelijk echt tot bruikbare behandeling kan leiden, zouden wij op dit moment geen beperkingen aan het gebruik van die bronnen moeten stellen. Nogmaals, de voorkeur van het kabinet gaat natuurlijk uit naar die cellijnen waarbij geen sprake is van embryonaal of foetaal materiaal, omdat je dan die gevoeligheden vermijdt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De aanvrager van het foetaal materiaal dient zijn aanvraag in bij de abortuskliniek. In feite bepaalt hij datgene wat afgenomen wordt. Op welke wijze is het mogelijk om grenzen te stellen aan de doeleinden die de aanvrager daarbij beoogt? Er kunnen op dit moment nog geen grenzen worden gesteld aan het gebruik van foetaal weefsel.

Minister Borst-Eilers:

In het wetsvoorstel zijn de grenzen verwoord. Voor bepaalde doeleinden is het toelaatbaar.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Die doeleinden zijn heel breed: wetenschappelijk onderzoek, geneesmiddelenonderzoek, enz. Dat is zo breed als het algemeen belang. Ik kan er geen grens aan ontdekken.

Minister Borst-Eilers:

De grenzen zijn inderdaad breed. Het is op dit moment nog niet te overzien of alternatieven zo kansrijk zijn, dat bepaalde wegen kunnen worden afgesloten. Het is voor een onderzoeker veel gemakkelijker om uit de navelstrengbank bloed te bestellen dan deze weg van foetaal weefsel te volgen. Immers, dan is er een reglement, dan is er de kans dat het niet beschikbaar komt omdat de vrouw weigert of omdat de abortusarts het aan bepaalde vrouwen niet wil vragen, enz. Verder is er nog de toetsing van het protocol van de medisch-ethische commissie, waar ik straks nog op zal terugkomen. De onderzoekers kiezen natuurlijk de makkelijkste weg.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Stel dat een onderzoeksinstelling foetaal materiaal wil gebruiken. Dat kan, want het onderzoeksdoel is in het algemeen belang. Vervolgens dient men een aanvraag in bij een abortuskliniek, die bekijkt of het materiaal geleverd kan worden. Ik stel mij voor dat, als het niet mogelijk is, doorverwijzing naar een andere kliniek plaatsvindt. Mogelijk wisselt men uit wat er in de aanbieding is, om het boud te zeggen. Ik kan mij voorstellen dat de vraag het aanbod enigszins gaat reguleren, in die zin dat het niet incidenteel gaat voorkomen. Ik denk dat men op zoek gaat om te kijken of men de aanvrager tegemoet kan komen.

Minister Borst-Eilers:

De abortuskliniek waaraan dat wordt gevraagd, zal antwoorden dat dat niet kan worden verschaft, en gaat echt niet op zoek naar andere mogelijkheden. Tegen de onderzoeker zal worden gezegd het maar ergens anders te proberen. Maar het feit dat de vraag hier het aanbod bepaalt, is juist één van onze bedoelingen. Wij willen niet dat er bijvoorbeeld maar onbestemde hoeveelheden foetaal weefsel worden afgenomen en bewaard, zodat het er is als mensen het nodig hebben. Het is de bedoeling, zoveel mogelijk sturing te laten plaatsvinden door de feitelijke behoefte.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar die feitelijke behoefte, die zo breed wordt geformuleerd als zijnde "in het algemeen belang", kan dus wel degelijk veel groter zijn dan wat u nu zegt, namelijk incidenteel. Het hele lijstje overziend, kan ik mij voorstellen dat het meer wordt dan nu. Acht u dat dan uitgesloten?

Minister Borst-Eilers:

Nee, dat acht ik niet uitgesloten. Maar redenerend vanuit de wetenschappelijk onderzoekers denk ik dat op verschillende fronten tegelijk wordt ingezet, ook met stamcellen van diverse herkomst. Ik hoop dat met zoiets eenvoudigs als navelstrengbloedcellen alles kan worden gedaan, waarna die andere regel vanzelf kan verdwijnen. Ik zit niet in dat vakgebied, evenmin als één van de aanwezigen, zodat ik helemaal niet kan inschatten hoe dat zal gaan. Wij willen echter wel alle opties openhouden, omdat wij dat verantwoord vinden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De Centrale commissie mensgebonden onderzoek zal in ieder geval de aanvragers geen strobreed in de weg leggen. Zij kan namelijk niet inschatten of er alternatieven zijn die die aanvraag teniet zouden doen. Men zegt dan namelijk dat daarvoor geen foetaal weefsel nodig is, want er is een alternatief.

Minister Borst-Eilers:

Iedere medisch-ethische commissie waaraan een voorstel wordt voorgelegd, kijkt altijd naar een alternatief.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U zegt net dat ze dat nog niet weten.

Minister Borst-Eilers:

We zitten nu in een periode van onzekerheid, waarbij alle opties open zijn, wat het kabinet verantwoord vindt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Is het niet handiger de vraag van de andere kant te benaderen? De doelstellingen waarvoor foetaal weefsel mag worden gebruikt en gevraagd, zijn juist helemaal niet oneindig. Ze worden zeer expliciet limitatief in het wetsvoorstel genoemd. Dat is het raamwerk, waarbij alternatieven voorhanden moeten zijn. Zo niet, dan blijven we binnen het raamwerk. Dat is zo integer gesteld, dat dat geen misbruik kan opleveren, laat staan commercieel gebruik.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben het met u eens. U zegt in andere woorden wat ik ook al zei. Wij noemen dat limitatief, terwijl mevrouw Ross het heel wijd vindt. Dat verschil van mening blijft bestaan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik kom met een iets andere invalshoek. Ik hoorde u zeggen dat het instituut vaak aan de abortuskliniek om bepaald materiaal zal vragen, waarop de aborterende arts kan zeggen, het niet aan een bepaalde vrouw te vragen. Op enig moment zal bij de beoordeling of het daadwerkelijk aan die vrouw wordt gevraagd, in overweging worden genomen, waarom een miskraam heeft plaatsgevonden. Je komt dan in de sfeer van de kwaliteit van het materiaal en het doel waarvoor dat moet worden gebruikt, waarbij misschien ook een afweging ontstaat die al vooruitloopt op de vraag zelve. Ik noem een voorbeeld: een miskraam vindt plaats omdat al daarvoor bekend is dat de foetus buitengewoon ongezond is. Ik kan mij voorstellen dat het dan in de sfeer van onderzoek geen probleem is om dat materiaal af te dragen en daarom aan de vrouw de vraag te stellen. Maar als het ten behoeve van bijvoorbeeld therapeutische doeleinden zou zijn, gaat er natuurlijk een heel nieuwe dimensie spelen, waarbij de arts aan wie de vraag wordt gesteld, misschien kan inschatten of dat nooit kan worden gebruikt. Moet hij de vrouw dan met die vraag belasten? Kan de minister, wellicht in haar tweede termijn, daarop ingaan?

Minister Borst-Eilers:

Zulke gevallen kunnen zeker voorkomen, maar ik heb geen idee hoe vaak. De foetus is in sommige gevallen in utero al niet gezond, maar het komt slechts zelden voor dat dit bij abortus provocatus wordt ontdekt. Dan vindt meestal spontane abortus plaats, omdat de foetus niet gezond is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Precies, maar ik ga ervan uit, ook bij abortus provocatus, dat als het materiaal diagnostisch wordt gebruikt, in de sfeer van diagnostisch-therapeutisch gebruik, de kwaliteitswetgeving daadwerkelijk van kracht zal zijn, ook op dat materiaal.

Minister Borst-Eilers:

Absoluut.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als op voorhand al bekend is dat ze niet door de kwaliteitstoets heen komt, dan kan de vrouw die vraag bespaard blijven.

Minister Borst-Eilers:

Zeker. Een heel eenvoudig voorbeeld is een vrouw die om abortus provocatus vraagt vanwege de noodsituatie, maar bovendien omdat ze seropositief is. Dan ga je dat materiaal zeker niet van haar vragen. Het is dan het beste om dat te vernietigen.

Ten aanzien van foetale cellijnen sprak mevrouw Ross haar vrees uit voor de consequentie dat die cellijnen niet onder de reikwijdte van de wet vallen. Zij vroeg zich af of er geen wildgroei zou kunnen ontstaan. Cellijnen en weefselkweken, afkomstig van foetaal weefsel, vallen inderdaad niet onder de reikwijdte. Dat geldt wel voor het gebruik van foetaal weefsel ten behoeve van het tot stand brengen van zo'n cellijn. Daarvoor is toestemming nodig. Wetenschappelijk onderzoek met en gebruik van bestaande cellijnen en weefselkweken, ook al zijn die oorspronkelijk van foetaal weefsel afkomstig, is naar onze mening minder precair dan het direct gebruik van foetaal weefsel zelf. De toestemmingsregels van het wetsvoorstel hebben dan ook geen betrekking op het gebruik van cellijnen en weefselkweken. Men hoeft bij dergelijk gebruik ook niet terug naar de vrouw om toestemming te vragen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Dit houdt ook verband met de waardering van het amendement van mevrouw Ross op dit punt. Zijn cellijnen, als het materiaal herleidbaar is opgeslagen, zelf ook herleidbaar?

Minister Borst-Eilers:

De herkomst van cellijnen kun je bij DNA-onderzoek, tenzij ze genetisch worden gemodificeerd tijdens het onderzoek, nog precies ontdekken.

Gezien de herkomst van de foetale cellijnen en de weefselkweken vinden wij wel dat het gebruik ervan alleen mag plaatsvinden voor doeleinden die verband houden met de gezondheidszorg. Dat staat in artikel 10 van het wetsvoorstel. Een eventuele groei van de technieken via het in kweek brengen van foetale cellen of stamcellen kan dus slechts binnen deze beperkte doelen. Daarmee acht ik wildgroei uitgesloten.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Even over het ter beschikking stellen van het materiaal voor dergelijk onderzoek. Ik probeer een parallel te trekken met de embryowetgeving die op dit moment voorligt. Op het moment dat een embryo ter beschikking kan worden gesteld, is er toestemming nodig van de beide biologische ouders van het embryo, tenzij er sprake is van een donor die niet te vinden is. Kun je dit niet doortrekken naar het ter beschikking stellen van dit foetaal weefsel? Ik heb hier een amendement over ingediend, omdat het doel waarvoor dit ter beschikking wordt gesteld, hetzelfde is. Het gaat om het doen van hetzelfde soort onderzoek. Bovendien gaat het om het genetisch materiaal van twee personen. Nu geeft alleen de vrouw toestemming. Dat is raar, want het doel kan identiek zijn. Het gaat ook om het genetisch materiaal van de man. Als dat een echtgenoot, partner of levensgezel betreft die bekend is, dan kan ik mij voorstellen dat deze toestemming geeft. Als deze er niet is, dan houdt het op.

Minister Borst-Eilers:

Ik kom daarop terug in de structuur van mijn betoog. Ik vraag mevrouw Ross om dit even af te wachten.

Ik rond dit onderdeel af met een opmerking over de foetale weefselbank. Ter verdere voorkoming van invloed op de beslissing van de vrouw, vraagt mevrouw Kant of een foetale weefselbank niet nog beter zou zijn. Aan het in het leven roepen van zo'n bank zitten voor- en nadelen. Een nadeel is, zoals wij ook hebben aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, dat er sprake zal zijn van een institutionalisering van de terbeschikkingstelling van foetaal weefsel. Dat vinden wij strijdig met de terughoudendheid, waarmee wij dit onderwerp willen benaderen. Het zou er immers toe kunnen leiden dat terbeschikkingstelling meer regel dan uitzondering wordt en er op den duur toch een klimaat ontstaat, waarbij men het gevoel heeft dat als die toestemming gevraagd wordt, men die ook eigenlijk dient te geven. Zo'n klimaat willen wij tegengaan. De voordelen van het oprichten van zo'n bank zie ik alleen als het gaat om de terbeschikkingstelling van foetaal weefsel dat daadwerkelijk in de klinische praktijk voor behandeling gebruikt zal worden. In dat geval zou de organisatie van zo'n bank bevorderlijk kunnen zijn voor kwaliteit.

De formulering van artikel 4, eerste lid, bepaalt dat de vrouw vooraf moet worden ingelicht over de aard en het doel van het gebruik. Dit vormt, zoals mevrouw Kant terecht stelt, een belemmering voor het oprichten van een algemene bank. Een bank, waarin weefsel wordt opgeslagen ten behoeve van transplantatie, is wellicht nog wel denkbaar met die bepaling. De vrouw zou dan namelijk kunnen worden verteld dat het weefsel wordt opgeslagen voor transplantatiedoeleinden. Een verdergaande detaillering lijkt mij op grond van artikel 4, eerste lid, niet noodzakelijk. Gebruik voor transplantatiedoeleinden is nog toekomstmuziek. De wetenschap is nog niet zover dat binnenkort klinische toepassing op een dergelijke schaal aan de orde is. Het is dan overigens nog steeds de vraag of foetaal weefsel wel de meest ideale bron is. Dit ook uit oogpunt van de behandelaar zelf.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil hier graag een opmerking over maken, omdat ik degene was die in het verslag over de mogelijkheid van zo'n bank heeft gesproken. Ik heb goed geluisterd naar de voor- en de nadelen die de minister heeft geschetst. Ik ben het met haar eens dat de afweging daarbij uiteindelijk zo nadelig is dat je voorlopig moet afzien van zo'n bank.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op het ter beschikking stellen van het foetale weefsel ten behoeve van groepen patiënten. Mevrouw Terpstra en de heer Van der Vlies hebben daar beiden vragen over gesteld in verband met de formulering van artikel 2, lid 2. Mevrouw Terpstra maakt zich er zorgen over dat bijvoorbeeld een verpleegkundige die werkt met demente mensen, geen toestemming mag geven voor gebruik van foetaal weefsel ten behoeve van onderzoek of behandeling bij de ziekte van Alzheimer. De heer Van der Vlies stelt dat de grens tussen een concreet doel en een algemene toepassingsmogelijkheid dun kan zijn. Naar aanleiding daarvan merk ik op dat de essentie van het verbod van artikel 2, lid 2, niet is dat de vrouw nooit toestemming mag geven voor gebruik van foetaal weefsel ten behoeve van groepen personen of concrete doelen. Alleen mag het initiatief daartoe nooit van haar uitgaan, omdat dat tot zwangerschap voor dat doel of voor instrumenteel gebruik van de foetus zou kunnen uitlokken. Als echter de arts bij afbreking van de zwangerschap de vrouw toestemming vraagt voor een dergelijk doel, is daar geen bezwaar tegen. De arts vraagt altijd toestemming. Het initiatief ligt dus bij hem. Daar hoort altijd een bepaald doel bij.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben het punt van de leeftijdsgrens aan de orde gesteld. Moet in dit geval de vrouw 18 jaar zijn om zelfstandig te kunnen beslissen of mag zij dat al doen vanaf haar 16de? Zoals wij in de nota naar aanleiding van het verslag hebben gezegd, gaat het om een afweging van verschillende factoren. Aan de ene kant is er het gegeven dat de algemene meerderjarigheidsgrens op 18 ligt en het feit dat bij een beslissing over het afstaan van foetaal weefsel belangen van anderen zijn betrokken. Aan de andere kant is er het feit dat bij beslissing over geneeskundige behandeling voor 16 jaar is gekozen en dat dat ook geldt voor abortus provocatus. Voor ons heeft de doorslag gegeven dat belangen van derden in het spel zijn en dat om die reden er ook bij medisch-wetenschappelijk onderzoek voor is gekozen om niet van de algemene meerderjarigheidsgrens af te wijken. Deze wet zou daarbij aansluiten. Daar komt nog bij dat deze materie met een zekere terughoudendheid door ons benaderd wordt en dat het ook om die reden niet onmiddellijk voor de hand ligt om voor het afstaan van foetaal weefsel de barrières te verlagen. Dat is de reden waarom wij voor 18 jaar hebben gekozen. Maar, mevrouw de voorzitter, ik kan me voorstellen dat men in deze afweging – want dat is het – tot de andere slotsom komt en vanwege het verband met de beslissing omtrent de abortus zelf kiest voor 16 jaar. Ik wil daar wel een kanttekening bij maken. Het is op zich juist dat het vragen van toestemming voor gebruik van foetaal weefsel aan een 16- of 17-jarige vrouw tot problemen kan leiden, omdat de ouders daarbij betrokken moeten worden, terwijl die door de vrouw niet bij de abortus betrokken zijn omdat zij dat niet wilde. In dergelijke complexe situaties ga ik er zonder meer van uit dat de aborterende arts, die zelf immers geen enkel belang heeft bij het gebruik van het weefsel, het niet in zijn hoofd zal halen om in zo'n geval het gebruik van foetaal weefsel aan de orde te stellen. Dat zou niet in overeenstemming zijn met zijn verplichting als goed hulpverlener. We moeten ook niet uit het oog verliezen, dat het gebruik van foetaal weefsel alleen in bepaalde gevallen voor bepaalde doeleinden aan de orde is. Het behoort absoluut niet tot de vaste routines. Er is dus niets tegen om bij een vrouw van 16 of 17 jaar die vraag maar even te laten lopen.

Ik wil daar meteen het oordeel van het kabinet over het amendement van mevrouw Van Vliet en anderen aan vastknopen. U zult misschien begrijpen dat wij, zoals ik het geformuleerd heb, besloten hebben het oordeel aan de Kamer over te laten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat oordeel kennen we geloof ik al. Ik ben echter ook benieuwd naar het oordeel van de minister over de casus die we zelf naar voren hebben gebracht. De minister zegt dat bij abortus provocatus waarbij duidelijk is dat de vrouw of het meisje dat dit buiten de ouders om doet, geen weldenkende arts in zo'n geval om beschikbaarstelling van het weefsel zal vragen. Als het echter gaat om een spontane miskraam waarvan de ouders misschien ook niet op de hoogte zijn maar waar op initiatief van de vrouw zelf gevraagd wordt om pathologisch onderzoek te doen, kom je strikt genomen in de knoop als je de tekst van de wet handhaaft zoals deze is.

Minister Borst-Eilers:

Je komt strikt genomen in de knoop, maar als je een beetje pragmatisch redeneert niet. In de eerste plaats is een eerste spontane abortus een zo vaak voorkomend verschijnsel dat weinig artsen meteen zullen denken dat er iets mis is. Zodra er echter een tweede en zeker nog een derde spontane abortus is, is het heel gebruikelijk om te kijken of je in het weefsel van de geaborteerde foetus aanwijzingen kunt vinden waarom deze abortus heeft plaatsgevonden. De arts gaat het weefsel dan niet ter beschikking stellen voor de wetenschap maar voor de diagnostiek ten behoeve van die vrouw. Ik zou dan niet meteen gaan roepen: "U overtreedt de wet." Het is in dit soort gevallen van habituele abortus heel gebruikelijk dat het materiaal van de te vroeg geboren foetus onderzocht wordt. Er kunnen genetische afwijkingen of andere ziektes zijn, waardoor je tegen de vrouw kunt zeggen dat zij misschien nooit een gezond kind kan krijgen en er beter vanaf kan zien of dat zij op de een of andere manier behandeld kan worden. Formeel heeft mevrouw Swildens gelijk dat het in de letter van de wet valt, maar in de praktijk vind ik het een heel aparte zaak.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Je zou het ook anders kunnen stellen, maar dat moeten wij dan met zijn allen hier uitspreken. Er kan ook bij de eerste miskraam toch behoefte zijn aan dat onderzoek, bijvoorbeeld omdat er een erfelijke ziekte in de familie voorkomt en men zich een tweede teleurstelling wil besparen. Wij kunnen dan, mede dankzij de wetsgeschiedenis duidelijk maken dat er, waar het gaat om pathologisch onderzoek op verzoek van de vrouw zelf, geen sprake is van beschikbaar stellen in de zin van de wet.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat u dat buitengewoon goed formuleert. Ik wil van harte onderschrijven dat dat onze bedoeling is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de minister expliciet naar haar mening over deze casus gevraagd. Als zij hier later in haar antwoord op in wil gaan, wacht ik daarop. Maar het ging om het punt of een dergelijke situatie onder deze wet valt. Mijns inziens gaat dat helemaal niet om het ter beschikking stellen voor verder onderzoek maar om patiëntgebonden onderzoek van de vrouw met haar partner. Valt de casus die mevrouw Swildens in eerste termijn en ook nu weer toelicht, onder deze wet?

Minister Borst-Eilers:

Het is niet de intentie om deze casus onder de wet te laten vallen, omdat het al sinds jaar en dag gebruikelijk is om de oorzaak van een miskraam op te sporen door nader onderzoek aan de foetus, als men denkt dat dit kan. Dat valt binnen de individuele gezondheidszorg. Ik vraag mij af of dit moet worden opgenomen in een nota van wijziging of dat het voldoende is, als ik dit zo zeg. Hier kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Uiteraard respecteer ik het dat de minister het oordeel over het amendement aan de Kamer wil overlaten, maar ik vind dat zij toch wat snel door de pomp gaat, aangezien zij ook weet dat het oordeel van de Kamer, gezien alle handtekeningen die eronder staan, in een bepaalde richting wijst. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft zij heel deugdelijke en krachtige argumenten genoemd waarom de leeftijdsgrens niet bij 16 moet liggen. Niet het minste daarvan is dat uitsluitend het belang van derden is gemoeid met terbeschikkingstelling. Ik wil graag haar afweging horen waarom zij dit niet zo waardevol en krachtig meer vindt, zodat zij het laat schieten op het moment dat de Kamer anders oordeelt over de leeftijdsgrens van 16 jaar.

Minister Borst-Eilers:

Misschien vindt mevrouw Ross onze argumenten krachtiger dan wijzelf. In de mondelinge toelichting heb ik gezegd dat de afweging van het kabinet niet zo overtuigend naar de ene of de andere kant doorslaat. Om die reden hebben wij besloten om het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten. Ik neem het niet over als nota van wijziging, want zo sterk ben ik nu ook weer niet voor de grens van 16 jaar. Wij kunnen ermee leven als het amendement wordt aangenomen, maar wij begrijpen ook dat anderen in de Kamer er anders over denken. Ik denk dat het in dat evenwicht goed is dat de Kamer zelf beslist.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kent de opvatting van de SGP-fractie over het amendement, waar wij in het debat uitvoerig bij stil hebben gestaan. Als de wetsgeschiedenis de casus van het persoonsgebonden onderzoek verheldert, waarover zojuist een toezegging is gedaan, wat is dan nog de toegevoegde waarde van het amendement? De veronderstelling is dat de minister blijft bij haar inschatting dat het voor een geneeskundige waarschijnlijk niet zo gemakkelijk is om bij een zestienjarige al meteen de vraag te stellen die elders in voorkomende gevallen aan de orde is. Ik citeer haar niet letterlijk, maar ik geef de geest van haar woorden weer.

Minister Borst-Eilers:

Dat zou betekenen dat de werking van dit amendement in de praktijk minimaal is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Misschien zo minimaal dat het geen toegevoegde waarde heeft en een symboolwerking krijgt, namelijk de referentie aan de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst en de Wet afbreking zwangerschap.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Excuses, maar ik hecht er in tegenstelling tot de heer Van der Vlies wel waarde aan dat in het kader van de wetsgeschiedenis voor 16 jaar wordt gekozen. Dat is niet zonder reden gebeurd in de WGBO, die in het Burgerlijk Wetboek terechtkomt. Ik hoef de minister niet te vertellen waarom, maar dat kan hier heel goed doorgevoerd worden. Ik vind dat geen losse flodder. Integendeel. Het is heel consistent. Ik wil de minister vragen vanuit die consistentie te redeneren. Ik weet dat het amendement het wel haalt in de Kamer, maar het lijkt mij goed als het kabinet een consistente redenering volgt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Daarbij wil ik in ogenschouw nemen dat de minister daarnet zelf heeft gezegd dat er alleen al door deze mondelinge behandeling uitzonderingen kunnen worden gemaakt op de wetstekst, als hij blijft zoals hij is. Het is niet echt consistent om het op zo'n manier te doen. Dan zou je moeten zeggen: het zal wellicht weinig of nooit voorkomen, maar het is de Koninklijke weg om op deze manier die wet in elkaar te zetten.

Minister Borst-Eilers:

Zo redeneer ik toch niet. Wij hebben zojuist die uitzonderingskwestie behandeld. Die staat helemaal los van de leeftijd. Het gaat om het volgende. Een vrouw heeft een abortus, misschien al de zoveelste abortus, en de arts en de vrouw vragen zich af of de oorzaak van deze ongewenste abortus zou kunnen worden opgespoord. Dat kan dan door de foetus nader te onderzoeken. Dat zou ik dus helemaal buiten deze wet willen verklaren. Wij hebben het hier over individuele behandelingen. Of die vrouw nu 16 of 36 jaar is, maakt verder niet uit.

De andere casus is een vrouw die een abortus provocatus ondergaat en vervolgens wordt geconfronteerd met een verzoek om foetaal weefsel af te staan. Het kabinet heeft voor die casus aangesloten bij de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen en gekozen voor de leeftijd van 18 jaar. Het kabinet vindt dat een vrouw, als er belangen van derden in het geding zijn, een zekere rijpheid moet hebben om die afweging te kunnen maken. Aan de andere kant is de beslissing tot een abortus provocatus natuurlijk ook zeer zwaarwegend, en die wordt wel aan een zestienjarige toevertrouwd. Dat geldt ook voor het weigeren van een levensverlengende behandeling. Kortom, het is een weegschaal waarbij die schaaltjes heel dicht bij elkaar staan. Er hangt ook veel af van de werkelijke leeftijd van iemand, biologisch en psychologisch gezien. Ik denk dat een arts bij veel meisjes van 16 jaar die een abortus provocatus ondergaan, zal redeneren: ik ga dit kind niet vragen om foetaal weefsel af te staan. Hij kan ook een vrouw van 16 jaar tegenover zich hebben van wie hij zegt: dat is eigenlijk al een jongvolwassen vrouw en haar kan ik dat rustig vragen.

Kortom, wij kunnen leven met de grens van 16 jaar maar wij hebben niet voor niets gekozen voor een leeftijdsgrens van 18 jaar. Ik wil het wetsvoorstel niet in dit opzicht wijzigen, maar ik verklaar de wijziging niet onaanvaardbaar. Daarvoor vind ik de schaaltjes namelijk te weinig van elkaar verschillen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil hier nog een keer op ingaan, vanwege de consistentie van de wetgeving. Wij vinden een vrouw van 16 jaar in een noodsituatie compos mentis om zelfstandig te beslissen over een verzoek tot een abortus provocatus en dat te beargumenteren tegenover de arts. Wij vinden diezelfde vrouw voldoende compos mentis om daarbij zelf te besluiten, wat in alle eenzaamheid zou kunnen gebeuren, als ze haar ouders daar niet van in kennis stelt. Dan is het niet consistent om die vrouw vervolgens te verplichten om haar ouders in te lichten over het afstaan van foetaal weefsel dat uit die abortus is voortgekomen. De minister zegt dat dit eigenlijk nooit zal gebeuren, omdat iedere goede arts en hulpverlener die vrouw niet zal verzoeken om foetaal weefsel af te staan. De arts staat echter volstrekt in zijn recht om het wel te vragen, want het staat in de wet. Dan krijg je echt een dramatische situatie. Dat zal de minister moeten toegeven. Het is niet consistent.

Minister Borst-Eilers:

De eerste vraag die de arts aan een vrouw van 16 of 17 jaar stelt, luidt: zijn uw ouders op de hoogte van deze abortus provocatus? Als het antwoord daarop negatief is, zal hij de hele term "foetaal weefsel" niet meer in de mond nemen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Maar dat staat niet in de wet. In de wet staat niet: "Gij zult een meisje van 16 niet vragen om toestemming voor het afstaan van foetaal weefsel indien zij haar ouders daarover niet heeft ingelicht." Sterker nog, wij hanteren diezelfde systematiek wel ten aanzien van een eventuele partner. In het wetsvoorstel staat: als de partner op de hoogte is, dan heeft hij de mogelijkheid om bezwaar te maken. Maar als hij niet op de hoogte is, hoeft het meisje de partner daarover niet in te lichten. Die partner staat nota bene nog veel dichter bij het meisje dan de ouders. En dan zouden die ouders opeens wel toestemming moeten geven, terwijl dat meisje dat niet zou willen! Dat staat in de wet! Dat is niet consistent!

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Terpstra vindt dat, maar wij hebben die mening niet. Er zijn natuurlijk zoveel wetten. Er is ook een wet die zegt: een arts dient zich te gedragen als een goed hulpverlener. Als de leeftijdsgrens van 18 jaar in de wet blijft staan, dan leidt deze wetgeving tot situaties waarin een arts geen goed hulpverlener is als hij dan toch over het foetaal weefsel begint. Dat is mijn redenering. Wij hebben natuurlijk heel veel wetten. Ik denk dat wij niet echt tot elkaar zullen komen, maar het kabinet kan wel leven met een leeftijdsgrens van 16 jaar. Als een meerderheid van de Kamer vindt dat die grens op 16 jaar moet worden gesteld, dan zal het kabinet zich daar niet tegen verzetten. Daar moet mevrouw Terpstra maar vreugde uit putten!

De heer Van der Vlies (SGP):

En dat alles naar aanleiding van een interruptiedebatje tussen de minister en mij. Maar goed, ik heb de collega's goed begrepen.

Ik ga nog even in op het preadvies bij het amendement aan de Kamer. Het is een oordeel van de Kamer. Ik kan ook tellen. Er zijn drie ondertekenaars die gezamenlijk een meerderheid van de Kamer vertegenwoordigen. Dat amendement haalt dus de eindstreep. Zo simpel is dat. Dan kun je daar verder niet moeilijk over doen, omdat het een oordeel van de Kamer is, maar ik vind de argumenten van de minister over de leeftijdsgrens van 18 jaar zeer steekhoudend. De minister zegt dat het niet onaanvaardbaar is en dat zij kan leven met een grens van 16 jaar. Maar er zijn verschillende gradaties aan te brengen in de adviezen aan de Kamer: ontraden, sterk ontraden, krachtig ontraden. De minister kent ze wel. Aan welke kant van de streep staat zij als zij het inhoudelijk beoordeelt?

Minister Borst-Eilers:

Wij zouden het niet zo ingediend hebben, als voor ons de afweging niet was uitgevallen in de richting van 18 jaar.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter!

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, ik denk niet dat het nodig is om weer met een interruptieronde te beginnen, maar u mag een korte vraag stellen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De minister gaat ervan uit dat wij ook andere wetgeving hebben, onder andere de WGBO. Het feit dat je het niet verbiedt in de wet, houdt niet in dat de arts verplicht is om het te vragen. De arts zal daar als goed hulpverlener wijs mee omgaan. Wil de minister dat nogmaals bevestigen?

Minister Borst-Eilers:

De arts wordt nooit verplicht om het te vragen. Hij blijft altijd zijn eigen afwegingen maken. Hij kan het aan de ene vrouw wel vragen en aan de andere vrouw niet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wij zijn het erover eens dat een arts daar verstandig mee zal omgaan. Daarom is het geen probleem als in de wet de leeftijd van 16 jaar wordt opgenomen. Als er 18 blijft staan, kan het wel een probleem zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil niet in herhalingen vervallen. Ik denk dat het kabinetsstandpunt helder is.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij het punt van de partner. Volgens het wetsvoorstel zal het bewaren en gebruiken van foetaal weefsel geen doorgang mogen vinden indien daartegen bezwaar is gemaakt door echtgenoot, geregistreerd partner of levensgezel. Verschillende sprekers hebben deze bepaling van het wetsvoorstel aan de orde gesteld. Mevrouw Van Vliet vindt dat hier de lijn van de zwangerschapsafbreking moet worden gevolgd, dat wil zeggen dat de vrouw alleen moet beslissen. Enige sympathie voor die gedachte bespeurde ik ook bij mevrouw Swildens en mevrouw Hermann. De heer Rouvoet daarentegen bepleit dat de man het recht moet krijgen om toestemming te geven, aangezien het foetaal weefsel in veel gevallen ook tot hem herleidbaar is, namelijk als hij de biologische vader is. Dat zal in het merendeel van de gevallen het geval zijn. Hij wijst er daarbij nog op dat bij het wetsvoorstel Embryowet van gezamenlijke toestemming van ouders sprake is. Daar had mevrouw Ross het net ook over. De heer Van der Vlies gaf aan dat de biologische vader, als hij kenbaar in persoon is, bezwaar moet kunnen maken, met het rechtsgevolg dat bewaren en gebruik niet door kan gaan.

Wat betreft de rol van de partner hebben wij er als kabinet voor gekozen dat de vrouw zelf kan beslissen of zij haar partner al dan niet bij de door haar te nemen beslissing betrekt, zoals zij dat ook kan bij het besluiten over de abortus. De context waarin foetaal weefsel ter beschikking komt, kan namelijk heel verschillend zijn. In het geval van een medische reden voor abortus, zoals een ongunstige uitslag van prenatale diagnostiek, zal meestal sprake zijn van een normale gezinssituatie waarin de partner ook bij de beslissing over de abortus is betrokken. De vrouw zal haar partner dan ook zeker willen betrekken bij het besluit over het ter beschikking stellen van het foetale weefsel. Het ligt zelfs voor de hand dat de partner in zo'n geval aanwezig is bij het gesprek met de arts waarin de beslissing over abortus wordt besproken en waarin de arts, als die beslissing is gevallen, ook die vraag stelt. In die gevallen gaat het in wezen om een gezamenlijke beslissing, waarbij de stem van de man in de door ons gekozen opzet hetzelfde gewicht heeft als die van de vrouw. Ook hij zal dan immers uiteindelijk akkoord moeten gaan. Ook in de gevallen van abortus om sociale redenen is het niet altijd uitgesloten, dat er sprake kan zijn van een betrokkenheid van de partner op grond waarvan de vrouw besluit hem wel bij de beslissing te betrekken. Ook dan hoort naar onze mening het initiatief bij haar te liggen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij heel goed voorstellen, dat er op het moment dat er sprake is van een abortus en de vrouw de partner er om welke reden dan ook niet bij wil betrekken, wordt gezegd dat dit een zaak van de vrouw zelf is. Maar op het moment dat zij materiaal ter beschikking stelt dat gekenschetst wordt haar eigen lichaamsmateriaal te zijn, maar dat ook genetische kenmerken bevat van het lichaamsmateriaal van degene die de foetus heeft verwerkt, lijkt mij ook de zeggenschap aan de orde die de eigenaar van dat genetisch materiaal daarover zou kunnen hebben. Mocht er een echtgenoot, partner of levensgezel zijn die daarover geïnformeerd zou kunnen worden, dan zal dat volgens mij niet nagelaten kunnen worden. Kan de minister uitleggen waarom het in de ontwerp-Embryowet anders is?

Minister Borst-Eilers:

In het geval van het ter beschikking stellen van overgebleven embryo's na IVF bijvoorbeeld, ten behoeve van zwangerschap van een ander, is natuurlijk de partner per definitie betrokken geweest bij de hele IVF-procedure en het overblijven van embryo's. Vandaar dat volgens het wetsvoorstel Embryowet dan altijd toestemming nodig is van de vrouw én de partner. Het bestaat namelijk niet, dat een vrouw de IVF-procedure buiten haar partner om heeft doorlopen.

Waarom dan toch de bepaling in artikel 3, lid 4, van het wetsvoorstel dat de vrouw primair beslist? De bezwaarmogelijkheid van de partner is opgenomen om degene die op grond van zijn partnerschap betrokkenheid heeft bij de zwangerschap, in de gelegenheid te stellen aan die betrokkenheid gestalte te geven. Het moge duidelijk zijn waarom dat niet gebeurt met de eis van toestemming. De eis van toestemming zou namelijk betekenen, dat de partner in alle gevallen ook van het voornemen van de vrouw op de hoogte zou moeten zijn. Gemakshalve zou de bezwaarmogelijkheid natuurlijk ook niet opgenomen kunnen worden, maar dat zou betekenen, dat indien de partner die wel op de hoogte is bezwaar heeft, het bewaren en gebruiken strikt genomen toch doorgang zou vinden, omdat er dan geen juridische verplichting bestaat om daarvan af te zien. Dat lijkt ons weer tekort te doen aan de positie van de partner.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik zie niet zo goed – en misschien kan de minister dat verhelderen – op welke wijze degene die een kind op de gebruikelijke manier heeft verwekt minder bij het totstandkomen van het embryo is betrokken dan degene die dat via IVF heeft gedaan. Dat snap ik echt niet. Ik kan mij dan ook niet voorstellen welk verschil dat uitmaakt.

Ik denk dat wij het ook moeten hebben over het herleidbaar bewaren, maar daar komen we misschien sowieso zo meteen nog wel op. Het gaat over cellijnen die worden gekweekt uit het genetisch materiaal van personen. Zou het dan niet zo moeten zijn, dat een vrouw die tot abortus heeft besloten, maar dat niet kenbaar heeft gemaakt aan die echtgenoot, partner of levensgezel, het foetaal materiaal niet kán afstaan, enkel en alleen al vanwege het feit dat zij heeft te respecteren dat het ook gaat om genetisch materiaal van die man? Dat getuigt toch ook van respect voor degene met wiens materiaal omgesprongen wordt?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Is niet juist het cruciale verschil tussen de ontwerp-Embryowet waarnaar mevrouw Ross steeds verwijst, en deze ontwerp-Wet foetaal weefsel dat het een wordt gebruikt met het oog op het tot stand brengen van een nieuwe zwangerschap en het ander niet?

De voorzitter:

Mevrouw Terpstra, u gaat daarmee eigenlijk in discussie met mevrouw Ross.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, want ik vroeg het via u aan de minister.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik nu de minister weer het woord.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! In de gevallen dat de vrouw dat wenst, kan zij de biologische vader bij haar beslissing betrekken. Het toekennen van dat recht aan iedere biologische vader zou eigenlijk alleen relevant kunnen zijn voor die situaties waarin de vrouw de biologische vader er juist niet in wil kennen. Dan zouden er onverkwikkelijke toestanden ontstaan. Je zou uitzonderingen moeten maken, bijvoorbeeld bij verkrachting. Voorts moet vaststaan dat die man echt de biologische vader is, waarmee men op DNA-onderzoek uitkomt. Wij wilden die kant niet op. Wij moeten, zo denk ik, blijven binnen de ratio van de bepaling inzake het geven van een bezwaarmogelijkheid omdat te respecteren gevoelens van betrokkenheid bij de zwangerschap mogen worden verondersteld. Verder heeft de partner in zekere zin toch een afgeleide positie. Dat is naar mijn mening op zijn plaats. Ook hier zal dit in de meeste gevallen wel leiden tot de juiste uitkomst. Voorts denk ik dat ook hier weer een zekere verantwoordelijkheid op de arts rust om op grond van de verplichting tot goed hulpverlenerschap in bepaalde situaties maar af te zien van het verzoek aan de vrouw.

Ik geef toe, voorzitter, dat dit een vrij ingewikkelde materie is. Ook hier hebben wij, al tastend en zoekend, een bepaalde modus gekozen. Ik constateer dat sommigen in deze Kamer daarmee goed kunnen leven, terwijl anderen er moeite mee hebben.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik ben op zoek naar een vaste waarde die ten grondslag ligt aan de gedachte wie men zeggenschap geeft over dat materiaal. Houdt de redenering van de minister in, dat de emotionele band tussen man en vrouw en de daarin optredende problemen in dat verband bepalend zijn? Ik redeneer op grond van een ander standpunt. Mijns inziens gaat het om het ter beschikking stellen aan derden van genetisch materiaal. Degenen waarvan dat materiaal is, moeten zo mogelijk daarover zeggenschap hebben. Als de minister niet van het laatste uitgaat, is dat in elk geval helder.

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad gaan wij niet consequent van dat standpunt uit. Wij redeneren hier vanuit de voorgeschiedenis. Ik doel daarbij op de abortus provocatus en de vrouw die wat dat betreft uiteindelijk beslist. Dat heeft tot gevolg dat er op een gegeven moment een dode foetus is. Wij laten het vervolgens opnieuw aan de vrouw over om de partner er al dan niet bij te betrekken. Dat is onze redenering.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Is in dit verband de partner altijd de biologische vader of heeft u het hierbij ook over de eventuele vrouwelijke partner, die ook zou kunnen zeggen dat het materiaal niet voor onderzoek mag worden afgestaan? Voorzitter! De minister heeft met betrekking tot de leeftijd gezegd dat het vrij hypothetisch is dat een meisje van 16 jaar onderzoek zou willen om na te gaan of er iets met de vrijgekomen foetus aan de hand is. Zij zegt op grond daarvan dat niet alles behoeft te worden vastgelegd. Echter, wat het onderwerp betreft waarover wij nu spreken, wordt zeer gedetailleerd vastgelegd wat naar het inzicht van D66 heel goed door de vrouw en de biologische vader kan worden beslist. Wat is nu de basiskeuze die voor deze wet wordt gevolgd? Moet nu stapsgewijze worden vastgelegd wat wel en niet mag, of zeggen wij: dit laten wij over aan de vrouw die verstandig genoeg is om uit te maken of zij al dan niet inlichtingen wil geven? Dat zal ze ongetwijfeld doen als de relatie goed is; anders zal ze het waarschijnlijk niet melden.

Minister Borst-Eilers:

Wij laten de beslissing om de partner er al dan niet bij te betrekken – om welke levenspartner het dan ook gaat, wel of niet de biologische vader – aan de vrouw over. Verder vinden wij dat, wanneer in een dergelijke situatie de één zegt dat het moet gebeuren en de ander het niet wil, de arts van het verzoek moet afzien. Zo wordt het in de wet bedoeld.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De minister spreekt vooral over de mogelijkheid om van betrokkenheid blijk te geven. Als de vrouw de biologische vader informeert, kan hij van betrokkenheid blijk geven, maar dat kan niet altijd. Wat ik in deze discussie met de regering mis – het is geen verwijt aan het adres van deze minister – is een inbreng van de minister van Justitie, zulks in verband met de kwestie van het juridische belang. Juist op het terrein van genetische gegevens, DNA-profielen enz. zijn wij nu intensief bezig en is het recht in beweging. Ik zou graag van Justitie een juridische uiteenzetting krijgen over de doorwerking van genetische gegevens en de mogelijkheid om een van beide gevers van genetische informatie buiten zo'n beslissing te houden. Wij zouden zo'n uiteenzetting moeten krijgen nog vóór wij tot stemming over dit wetsvoorstel overgaan. Wellicht kan de minister dit bevorderen.

Mevrouw Borst-Eilers:

Ik wil graag bevorderen dat de minister van Justitie de Kamer op dit punt expliciet een oordeel doet toekomen. Dat zal hij dan schriftelijk doen.

De voorzitter:

Ik zal mevrouw Ross nog het woord geven, maar ik moet u allen even toespreken. U bent conclusies aan het trekken en daaraan vervolgvragen aan het verbinden. Dat kan bij dit soort belangrijke onderwerpen wel nodig zijn, maar de minister moet haar antwoord ook kunnen afmaken. De Kamer heeft nog een tweede termijn. Ik verzoek u dat in gedachten te houden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Vindt de minister het noodzakelijk om spermadonoren erover in te lichten, dat het materiaal van embryo's of foetussen verwekt met hun sperma zonder hun toestemming ter beschikking kan worden gesteld van de medische wetenschap?

Mevrouw Borst-Eilers:

Ik zou daar het liefst in tweede termijn op terugkomen. Dan kan ik er even goed over nadenken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Als de minister hier toch in tweede termijn op terug wil komen, vraag ik haar om nog even nauwgezet te kijken naar de tekst op blz. 25 van de nota naar aanleiding van het verslag. In antwoord op de schriftelijke vragen van D66 en GroenLinks is zij hierop ingegaan. Er is nu veel gewisseld, maar ik hecht aan de tekst die wij in de nota naar aanleiding van het verslag hebben. Ik hoor die graag in dat kader terug.

Mevrouw Borst-Eilers:

Ik zal die tekst nog even lezen. In tweede termijn kom ik erop terug.

Mevrouw Hermann heeft er in navolging van de Raad van State voor gepleit, te eisen dat de intrekking van de toestemming schriftelijk plaatsvindt, dat wil zeggen: eigenhandig getekend en gedateerd. Ik zie die formele eis in dit geval als eis ter bescherming van de belangen van de vrouw. Aan de ene kant is die vrouw erbij gebaat dat niet te gemakkelijk toestemming wordt verleend. Daarom moet dat schriftelijk gebeuren. Aan de andere kant is zij erbij gebaat dat als zij zich bedenkt dat weer zo snel mogelijk geëffectueerd kan worden. Wij vinden dat zij dat ook mondeling mag doen. Die intrekking moet dan natuurlijk wel in het dossier van de vrouw worden vastgelegd. Ik vind de regeling in het wetsvoorstel nog steeds de beste oplossing om aan beide elementen te voldoen.

Overigens merk ik op, dat het intrekken van de toestemming nadat het weefsel is afgenomen maar een beperkte betekenis heeft als het niet herleidbaar is opgeslagen. Dan is immers niet meer na te gaan welk materiaal zou moeten worden vernietigd. Artikel 5, lid 3, van de wet houdt daar ook rekening mee. Het lijkt mij van belang dat dit punt in de informatie aan de vrouw wordt opgenomen. Het moet zeker ook in het reglement komen. Anders denkt de vrouw misschien dat zij altijd nog op haar beslissing kan terugkomen. Zij moet duidelijk weten dat zij er niet meer op kan terugkomen als het niet herleidbaar wordt opgeslagen. Misschien kan het nog wel binnen 24 uur, maar daarna toch niet meer.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Waarom wordt dit materiaal hier niet herleidbaar opgeslagen en bij de Embryowet wel?

Mevrouw Borst-Eilers:

Het is de bedoeling om met het foetaal weefsel een wetenschappelijk onderzoek te doen of misschien straks een medische behandeling, die leidt tot een transplantatie. Als men tot feitelijke transplantaties wil overgaan, zal men het materiaal vermoedelijk wel herleidbaar opslaan, want dat is consequent na de Wet op de bloedtransfusie en de Wet op de orgaandonatie. Als er iets mis gaat of er medisch gezien iets onverwacht gebeurt, moet nagegaan kunnen worden van wie het materiaal is. Zolang het voor voorbereidend wetenschappelijk onderzoek wordt gebruikt, heeft het wetenschappelijk gezien weinig zin om dat te kunnen herleiden. Een embryo wordt wellicht nog weer gebruikt om een andere zwangerschap tot stand te brengen. Dan moet je de herleidbaarheid in biologische zin goed vastleggen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Begrijp ik goed dat een embryo dat wordt gebruikt voor een donatie voor een zwangerschap wel herleidbaar wordt bewaard, maar dat op het moment dat de stamcellen van een embryo worden afgenomen ten behoeve van medisch wetenschappelijk onderzoek dat niet het geval is? Bij foetussen kan precies hetzelfde materiaal worden afgenomen als bij restembryo's. Ik begrijp niet waarom dit niet herleidbaar bewaard zou worden. De argumenten die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag noemt om het niet te doen, komen er voornamelijk op neer dat de gegevens niet beveiligd zouden kunnen worden en dat de privacy geschonden zou kunnen worden. Dat lijken mij buitengewoon slechte argumenten te zijn. Graag krijg ik nader uiteengezet waarom deze twee wetsvoorstellen op dit punt niet corresponderen.

Minister Borst-Eilers:

Graag kom ik hier in tweede termijn op terug, want op dit moment heb ik dit niet paraat. Het voorstel voor een embryowet moet overigens nog behandeld worden. Mocht het inderdaad niet consistent blijken te zijn, dan moet wellicht nog een wijziging worden aangebracht.

Voorzitter! Dan nog enkele opmerkingen over het terughoudend optreden tegenover vrouwen die niet in staat zijn om hun belangen te waarderen. Mevrouw Van Vliet benadrukte dat dan terughoudendheid moet worden betracht en dat zo'n vrouw moet worden voorgelicht op een wijze die past bij haar bevattingsvermogen. In het voorstel van wet – artikel 3, derde lid, tweede volzin – staat dat een vrouw die niet in staat is tot een redelijke waardering van haar belangen, terzake van het geven van toestemming moet worden ingelicht op een wijze die past bij haar bevattingsvermogen. Dat behoeft derhalve niet in het reglement te worden opgenomen. De wijze waarop de noodzakelijke inlichtingen worden gegeven, is blijkens artikel 5a, lid 1, onder b., reeds onderwerp van het reglement. Het reglement zal, blijkens de tekst van deze bepaling, daarbij ook specifieke regels moeten bevatten voor de situatie waarin inlichtingen aan een wilsonbekwame vrouw moeten worden verstrekt.

Hierbij speelt ook nog het punt van de vervangende toestemming bij wilsonbekwamen. Mevrouw Swildens vroeg nog naar de aard daarvan. Zou er dan niet ook sprake moeten zijn van medetoestemming, zo vroeg zij. De desbetreffende bepaling – artikel 3, lid 3 – geeft een voorziening voor het geval de vrouw niet in staat is tot een redelijke waardering van haar belangen terzake. Als dit is komen vast te staan, kan van haar ook geen besluitvorming terzake worden verwacht die zou kunnen worden gelijkgesteld met het geven van toestemming. Vandaar dat dan in haar plaats haar ouders – of als ze meerderjarig is, haar curator of mentor – dan wel haar echtgenoot etc. de toestemming kunnen geven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan mij daar alles bij voorstellen als de toestemming een zaak betreft die het belang van de persoon in kwestie raakt. Hierbij is uitdrukkelijk bijna uitsluitend het belang van een derde aan de orde. Wil de minister dan niet liever overwegen dat dit helemaal niet aan wilsonbekwamen moet worden gevraagd? Vindt zij niet ook, dat eigenlijk aan degenen die het gezag over haar uitoefenen, niet moet worden gevraagd om het belang van die derde te wegen? Dit betreft nadrukkelijk iets anders dan de abortus zelf, waarbij een wilsonbekwame misschien niet helemaal in staat is om het eigen belang te kennen.

Minister Borst-Eilers:

Als ik het goed begrijp, stelt u voor dat in zo'n geval moet worden afgezien van het vragen van toestemming voor het gebruik van foetaal weefsel. Ik denk dat dit ook heel verstandig zou zijn. Er is kans dat dit nog in het reglement terechtkomt, maar voor het geval dat men om wat voor reden dan ook die toestemming wel vraagt, vonden wij het goed om de wet te regelen dat die niet volledig door de vrouw zelf kan worden gegeven. Ze mag er natuurlijk wel over meepraten, want het begrip wilsonbekwaam is niet absoluut.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik begrijp dat de minister mijn amendement welwillend in overweging wil nemen. Als zij die richting inslaat, schept het heel wat meer duidelijkheid dan een nog op te stellen reglement.

Minister Borst-Eilers:

In tweede termijn zal ik nog nader reageren op de – dan nader toegelichte – amendementen. Overigens zullen wij in eerste instantie alle amendementen welwillend bezien.

Voorzitter! Lid 2 van artikel 3 gaat over wilsbekwame vrouwen. Als zo'n vrouw nog minderjarig is, dan is behalve haar toestemming ook die van degenen die het gezag over haar uitoefenen, vereist. Vandaar dat daar – in tegenstellingen tot het geval van wilsonbekwaamheid – wel sprake is van medetoestemming. Als een wilsonbekwame vrouw te kennen geeft dat zij bezwaar heeft, denk ik dat de arts er verder ook onmiddellijk mee moet stoppen. Dat is ook weer een vorm van goed hulpverlenerschap.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! In de wet wordt expliciet opgenomen dat de vrouw wordt ingelicht op een manier waarop voor haar de vraag begrijpelijk wordt. Daarmee geef je aan dat je de vrouw serieus neemt. Anders had je deze bepaling niet hoeven op te nemen. Dan had men helemaal buiten de vrouw om kunnen handelen. Ook al zou er formeel, juridisch niet sprake zijn van een medebesluit, er is toch wel aangegeven wat er bedoeld is. Ik meen dat het goed is dat vast komt te liggen, dat de vrouw de facto serieus wordt genomen en dat sprake is van het mede antwoord geven als men niet wil spreken over mee besluiten.

Minister Borst-Eilers:

Ja, de vrouw wordt serieus genomen. Het ging hier echter om wilsonbekwaamheid en om het niet kunnen nemen van een beslissing.

Mevrouw de voorzitter! De heren Rouvoet en Van der Vlies hebben uitgesproken van mening te zijn, dat de analogie met de Wet op de orgaandonatie inhoudt, dat de toestemming voor het gebruik van weefsel voor transplantatie gegeven moet worden door degene die geacht kan worden de belangen van betrokkene te behartigen. Zij vinden vervolgens dat een vrouw die haar zwangerschap laat afbreken niet geacht kan worden te behoren tot degenen die de belangen van de betrokkenen behartigen, omdat de relatie met de vrucht immers is verbroken. In de nota naar aanleiding van het verslag is dit thema aan de orde geweest. Wij hebben in die nota aangegeven, dat de beslissing tot abortus juist daarom zo moeilijk is, omdat de relatie met de vrucht niet van het ene op het andere moment wordt verbroken. Afstand kan gaan ontstaan in het rouwproces, maar is er niet onmiddellijk. Ook niet bij iedereen op dezelfde manier, niet in hetzelfde tempo en niet in dezelfde mate. Ik vind dit op zijn minst al een reden om de moeder de zeggenschap te geven.

Bij orgaandonatie post mortem gaat het ook om het gebruik van organen na overlijden, maar het grote verschil is, dat degenen die mogen beslissen worden verondersteld te handelen conform de wens van de overledene. Als dat gebeurt, kan ook gezegd worden dat gehandeld wordt in het belang van de overledene. Maar bij de vraag wie zeggenschap moet hebben over de foetus, gaat het niet om het belang van de foetus, want een dode foetus heeft geen belang. Bij orgaandonatie gaat het namelijk in eerste instantie om de wens van de overledene. Voor mij staat buiten kijf dat de betrokkenheid van de moeder inhoudt, dat zij de zeggenschap moet hebben. De analogie met de Wet op de orgaandonatie onderschrijven wij op dit punt dan ook niet.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Die laatste opmerking verrast mij een beetje. Wij weten allemaal dat dit onderdeel afkomstig is van de Wet op de orgaandonatie. Mijn stelling in eerste termijn was dan ook, dat wij mogen aannemen dat de uitgangspunten die destijds in brede zin golden voor de Wet op de orgaandonatie, ook gelden voor dit onderdeel. Dat onderdeel behandelen wij nu apart. Je kunt dan toch niet zeggen, dat de uitgangspunten toen niet voor dat onderdeel golden en nu niet in aanmerking hoeven te worden genomen.

Minister Borst-Eilers:

In de Wet op de orgaandonatie staat, dat het verboden is organen van foetussen te transplanteren. We hebben het nu over de andere kant van de medaille. Wij willen hiervoor nu wel de ruimte bieden. We gaan dan opnieuw nadenken en vragen ons af of de aangegeven analogie geldt. Ik heb net uitgelegd waarom wij vinden dat die analogie er op dit punt niet is. Hierbij speelt het argument dat het desbetreffende onderdeel is overgenomen van de Wet op de orgaandonatie geen rol.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Maar ik maak de slag eerder. In de discussie over de Wet op de orgaandonatie is op een gegeven dit onderdeel apart gezet en is een verbod blijven gelden. Het onderwerp maakte echter aanvankelijk deel uit van de discussie over de orgaandonatie. Destijds is wel besloten het onderdeel apart te stellen, maar nu dit wetsvoorstel is ingediend is er alle aanleiding om de basale uitgangspunten van het systeem van orgaandonatie hier van toepassing te doen zijn. Het gaat mij met name om degene die namens de ander beslist over donatie en het punt dat hij geacht wordt de belangen van de betrokkene te behartigen. Daarover staat het een en ander in de stukken. Op grond hiervan heb ik een vraag gesteld. Kun je, met de erkenning dat de beslissing tot abortus gepaard gaat met moeite, in juridische zin volhouden dat iemand over donatie mag beslissen als hij voorafgaand aan die beslissing voor beëindiging van het leven heeft gekozen? Dit is een gevoelig punt. Ik realiseer mij dat, maar het is voor mij wel een juridisch relevante vraag.

Minister Borst-Eilers:

Dat het een gevoelig punt is, ben ik graag met de heer Rouvoet eens. Hierover verschillen wij niet van mening. Waarover gaat het echter in de Wet op de orgaandonatie? Om de behartiging van de belangen van de overledene, ook uit respect voor hem. De wens die hij of zij bij leven had op het punt van orgaandonatie, moet gehonoreerd worden. De wet is nu zo ingericht dat iedereen in de gelegenheid wordt gesteld om zijn opvatting vast te leggen, zodat er geen misverstand meer is. Als dat onbekend is, probeert de familie zich zo goed mogelijk in te leven in wat hij of zij gewild zou hebben, kennende die persoon. Bij een foetus is die situatie natuurlijk totaal anders. Je kunt toch niet zeggen: wat zou deze foetus gewild hebben? De foetus was nog niet aan dat soort leven toegekomen. Het is inderdaad direct afgeleid van de abortusprocedure.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Daarom vraag ik ook naar het behartigen van de belangen van de ander. Die formulering kennen wij uit de orgaandonatie. Die parallel was aanvankelijk aanleiding om het in samenhang met elkaar te beschouwen. Het gaat mij om het behartigen van het belang.

Minister Borst-Eilers:

Wat bedoelt de heer Rouvoet nu precies? Hoe ziet hij het belang van die ander dan?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Het gaat om het behartigen van de belangen van degene die niet zelf over de orgaandonatie beslist. Dat is bij een foetus aan de orde. De minister erkent toch dat er aan het begin een duidelijke samenhang was tussen dit onderwerp en de Wet op de orgaandonatie? Dat wij het nu separaat behandelen, doet niet af aan het feit dat er oorspronkelijk in samenhang naar gekeken is. Een van de uitgangspunten is het behartigen van het belang. Ik begrijp de moeite en de gevoeligheid van het onderwerp, maar toch is het voor mij een wezenlijke vraag of na een beslissing tot abortus provocatus het vanuit de invalshoek van orgaandonatie voor de hand ligt dat diegene de beslissing kan nemen tot het afstaan van weefsel.

Minister Borst-Eilers:

Een dode foetus heeft geen belang bij wel of niet gebruik van het weefsel.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In de Wet op de orgaandonatie is sprake van het behartigen van de belangen van de overledene. Het kan dan ook gaan om zeer kleine en jonge kinderen, die ook nooit een mening te kennen hebben gegeven, maar waarvoor als wettelijk vertegenwoordiger optreedt de moeder, uitgaande van piëteit, de waarde van het verloren gegane leven, enz. Dat kun je ook doen ten aanzien van de foetus. Ik vraag de minister om te reageren op de inbreng van de heer Rouvoet. Hij meent dat de moeder die abortus heeft laten plegen, geconfronteerd wordt met een stuk "rechtsverwerking" alsof zij niet meer gerechtigd zou zijn of moreel in staat zou zijn om dat belang te behartigen. Ik vraag de minister om van dat standpunt afstand te nemen. Ik vind het een verwerpelijk standpunt en hoop dat de minister dat ook vindt.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben het met die gedachte inderdaad niet eens. Ik vind dat de vrouw, ook al heeft zij abortus laten plegen, nog wel moreel gerechtigd is om deze besluiten te nemen.

Ik kom op de minimumeisen in de wet en de handhaving. Mevrouw Ross maakt zich zorgen over de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid van de regels, omdat de instellingen te veel vrijheid zouden krijgen. Zij wil dat de overheid zelf minimumeisen stelt en vindt artikel 5a, op grond waarvan pas bij AMvB nadere regels zullen worden gesteld als het in de praktijk niet goed blijkt te gaan, niet voldoende. De heer Van der Vlies heeft zich in soortgelijke zin uitgelaten en mevrouw Terpstra en mevrouw Van Vliet hebben interesse getoond voor deze gedachte.

Om te beginnen merk ik op dat de wet natuurlijk al grenzen aangeeft waarbinnen het gebruik aanvaardbaar is: bepaalde doelen, geen instrumenteel gebruik, alleen met "informed consent", geen vergoedingen, geen gebruik voor voortplanting en niet-medische doelen, geen gebruik van weefsel van een nog levende menselijke vrucht. Om beter te kunnen nagaan wat in de praktijk de handelwijze van de instelling is, schrijft de wet een reglement voor betreffende de wijze waarop in de instelling toepassing wordt gegeven aan de wet. Enkele onderwerpen die cruciaal zijn voor de vraag of de werkwijze van de instelling zich beweegt binnen de grenzen door de wet gesteld, moeten daarin expliciet worden geregeld. Verder moet de instelling regelen hoe zij openbaar verslag doet over haar werkwijze. In de praktijk zijn het Nederlands genootschap van abortusartsen en de Nederlandse vereniging voor obstetrie en gynaecologie, rekening houdend met het wetsvoorstel, bezig met het opstellen van gedragsregels die zullen uitmonden in een model voor een reglement. Dat geldt ook voor het door mevrouw Kant aan de orde gestelde punt van de opneming in het toestemmingsformulier van de verklaring over het tijdstip waarop het verzoek aan de vrouw is gedaan. Door deze procedure wordt al de nodige uniformiteit bereikt die ook ik overigens van groot belang acht. Bovendien ontstaan langs die weg vanzelf regels die ook op een breed draagvlak kunnen steunen binnen de betrokken beroepsgroepen. Ik ben het eens met mevrouw Swildens dat een betere waarborg voor handhaafbaarheid en controleerbaarheid gelegen is in die procedure in plaats van dat bij voorbaat door de overheid regels worden afgedwongen. Ik blijf dan ook de voorkeur geven aan de constructie zoals gekozen in het wetsvoorstel. In beginsel geven de instellingen zelf uitwerking aan de in de wet vastgelegde hoofdregels en zo nodig kan bij AMvB worden ingegrepen.

Naar aanleiding van vragen van mevrouw Hermann merk ik nog op, dat de Inspectie voor de gezondheidszorg zal worden belast met het toezicht op de naleving van de wet. Door de reglementsverplichting en de verplichting tot openbare verslaglegging, voortvloeiend uit het nieuwe artikel 5a, wordt het naar mijn mening goed mogelijk om inzicht te krijgen in de gang van zaken. Zou in het kader van het toezicht blijken, dat men zich niet goed aan die regels houdt, dan kan dat aanleiding zijn om regels bij AMvB te stellen. Maar ik zou dat niet eerder willen doen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb op dit punt een amendement ingediend waarop ik straks ook nog graag een reactie van de minister hoor. Ik zou nu echter het volgende onder de aandacht willen brengen. Ik kan mij voorstellen dat deze wet een bepaalde uitwerking zal hebben op de gang van zaken in abortusklinieken. Wij hebben ten enen male gevraagd om een deugdelijke evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Is de minister het niet met mij eens dat in het licht van de nieuwe technologieën die de motivering van vrouwen die om een abortus vragen mede kunnen beïnvloeden – ik denk aan de voorspellende geneeskunde en prenatale diagnostiek – en in het licht van de onderhavige wet, het niet een goed idee zou zijn om de Wet afbreking zwangerschap te evalueren, met inbegrip van de uitwerking van het protocol?

Minister Borst-Eilers:

De heren Rouvoet en Van der Vlies hebben afgelopen dinsdag het punt van de evaluatie van de WAS ook ter sprake gebracht. Ik herhaal dat het kabinet geen behoefte heeft aan die evaluatie. Twintig jaar geleden heeft men na zeer uitvoerige maatschappelijke en politieke discussie een compromis bereikt in een conflict van waarden. Dan moeten er wel zeer zwaarwegende politieke argumenten zijn om zo'n vergelijk te evalueren. Die acht de regering evenwel niet aanwezig. Wij hebben een kwalitatief goede abortuspraktijk in ons land met een relatief laag abortuscijfer. Wat ons betreft mag dat ook nog verder naar beneden. Er is een groot draagvlak bij de bevolking om dat zo te houden. Het wezenlijke probleem ligt in dat waardeconflict en dat zal ook met een evaluatie niet worden opgelost.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het gaat mij niet zozeer om de evaluatie van een waardeconflict; het gaat mij om het volgende. De Wet afbreking zwangerschap dateert van enige jaren geleden. Inmiddels zijn er nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de technologie. De minister zal mij toch niet euvel duiden dat wij in dit huis bekijken hoe een wet in de praktijk wordt nageleefd en of wij in staat zijn die wet afdoende te handhaven. Dat moet je ook zien in het licht van de nieuwe ontwikkelingen en in het licht van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik onderbreek u nu. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk wat u naar voren brengt, maar ik moet er nu toch bijna van uitgaan dat u geen van allen nog een tweede termijn wenst als u op deze manier uw interrupties pleegt. Het debat met de minister wordt nu gevoerd via de interruptiemicrofoon en niet via termijnen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Zou de minister antwoord willen geven op mijn vraag?

De voorzitter:

Dan lijkt het mij beter om te zeggen dat u allen vanaf nu maar niet meer moet interrumperen. Ik ga ervan uit dat u toch ook allemaal wilt dat er straks een eind aan dit debat komt, tenzij u wilt dat ik zometeen schors voor de avondpauze.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind dit zo wezenlijk, omdat dit eigenlijk ...

De voorzitter:

Neen. mevrouw Ross, dat vind ik niet juist. Ik vind het ook heel wezenlijk, maar er is ook nog een tweede termijn. Wij zijn nu nog niet toe aan de eindconclusie. De minister antwoordt nu in eerste termijn. Vervolgens kunt u zelf in tweede termijn uw conclusies trekken en nadere vragen stellen.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan hier kort op antwoorden. Ik heb al toegelicht waarom dit kabinet niet voornemens is, de Wet afbreking zwangerschap te evalueren. Ik zal mijzelf niet herhalen.

Door mevrouw Ross, mevrouw Swildens en de heer Rouvoet is de mogelijkheid van integratie van deze wet in de Embryowet aan de orde gesteld. In een eerder stadium leek opneming van de regeling van gebruik van foetaal weefsel in de Embryowet inderdaad een optie. Op dat moment was de keuze voor een aparte wet vooral ingegeven door overwegingen van timing, van spoed. De Embryowet zou immers veel langer op zich laten wachten, terwijl het verbod op transplantatie van foetaal weefsel in de Wet op de orgaandonatie verdere ontwikkelingen in de weg stond. Het tijdselement speelt nog steeds, omdat ik verwacht dat de volledige afhandeling van de Embryowet toch nog wel enige tijd zal vergen. Intussen heeft de regeling betreffende het gebruik van embryo's door het indienen van een wetsvoorstel echter wel vastere vorm gekregen. Het zwaartepunt van dat wetsvoorstel ligt bij de fase waarin het embryo nog niet is geïmplanteerd. Centraal staan vragen inzake de beschermwaardigheid van het beginnend menselijk leven. De Wet foetaal weefsel heeft betrekking op het handelen na het ter wereld komen van een menselijke vrucht die niet meer in leven is. Hierbij spelen veeleer waarborgen voor een respectvolle benadering een rol dan overwegingen van beschermwaardigheid. Met mevrouw Swildens meen ik daarom dat bij nader inzien deze materie niet in de Embryowet dient te worden opgenomen. Gezien de verschillen zie ik, anders dan mevrouw Ross en de heer Rouvoet, ook niet waarom alleen in samenhang met de regeling voor embryo's een goed oordeel over dit wetsvoorstel gegeven zou kunnen worden.

Mevrouw Kant en mevrouw Hermann hebben vragen gesteld over toetsing van wetenschappelijk onderzoek met foetaal weefsel door een medisch-ethische commissie. In de praktijk is het nu al gebruikelijk dat de instellingen waar foetaal weefsel ter beschikking komt van de onderzoeksinstellingen die behoefte hebben aan dat weefsel een onderzoeksprotocol vragen. Eveneens wordt in de praktijk veelal op verzoek van de kliniek die het weefsel ter beschikking zal stellen dat protocol ook voorgelegd aan de medisch-ethische commissie van de desbetreffende onderzoeksinstelling. Het gaat immers om onderzoek met menselijk weefsel. Wij vinden dat een goede zaak. Onder die omstandigheden vind ik ook het wettelijk voorschrijven van toetsing van alle onderzoeksvoorstellen betreffende foetaal weefsel te zwaar en ook prematuur. Ik geef er de voorkeur aan, te zien hoe een en ander zich in de praktijk verder ontwikkelt. Ik neem zonder meer aan dat ook medisch-ethische toetsingscommissies deze onderzoekstypen blijven beoordelen. Ook is denkbaar dat de instellingen in hun reglement een door een medisch-ethische commissie goedgekeurd protocol als voorwaarde stellen voor het ter beschikking stellen van foetaal weefsel. Ik wil bevorderen dat dit in het modelreglement wordt opgenomen.

Met name mevrouw Ross en mevrouw Kant hebben aandacht gevraagd voor commercieel gebruik. Artikel 8 van het wetsvoorstel verbiedt het geven of ontvangen van een vergoeding voor het ter beschikking stellen van foetaal weefsel voor bewaring of gebruik. Die bepaling is met opzet algemeen geformuleerd. Het verbod beperkt zich dus niet tot de vrouw van wie het weefsel afkomstig is of de arts of onderzoeker op wiens verzoek het ter beschikking wordt gesteld. Ook andere instellingen, zoals instellingen die over het weefsel beschikking hebben of krijgen, worden op deze manier verhinderd, voor bewaring of gebruik een vergoeding te vragen of te ontvangen. Het lijkt mij niet nodig, dit nog op een andere wijze in de wet vast te leggen, zoals de heer Rouvoet suggereerde.

Wij moeten echter geen onrealistische verwachtingen hebben van de macht van de Nederlandse wetgever. Artikel 8 verbiedt wat het verbiedt, maar ik durf niet te zeggen dat daarmee internationale handel in foetaal weefsel in het algemeen volledig wordt voorkomen. Dat is een internationale zaak die ook internationaal opgelost moet worden. Het is daarbij van belang dat in het kader van het Verdrag inzake de rechten van de mens in de biogeneeskunde van de Raad van Europa een aantal protocollen in voorbereiding is. In het Aanvullend protocol ter bescherming van het embryo en de foetus, dat momenteel wordt voorbereid, zal in de algemene bepalingen worden opgenomen dat embryo's en foetussen niet verhandeld mogen worden en dat hun bestanddelen als zodanig, dus los van wat er verder uit een cellijn komt, niet mogen leiden tot financieel gewin.

Ook in een ander opzicht past er nog een relativerende opmerking bij artikel 8. Het artikel heeft betrekking op foetaal weefsel als zodanig. Als met behulp daarvan andere stoffen worden gemaakt, is het geen foetaal weefsel meer en geldt ook deze wet niet meer. Als bijvoorbeeld sprake is van een geneesmiddel, is de wetgeving op dat terrein van toepassing. Zoals mevrouw Swildens deze week helder heeft uiteengezet, kan bij de productie van die stof of bij geïsoleerde delen van foetaal weefsel ook sprake zijn van een vinding die vatbaar is voor octrooi. Daarop is niet de wet foetaal weefsel van toepassing, maar de EU-richtlijn betreffende de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Het is mij ter ore gekomen dat op dit moment foetaal materiaal wordt geïmporteerd. Ik heb het dan niet over reeds verwerkt foetaal materiaal. Is de minister voornemens om dat bij onze grenzen tegen te houden? Ziet zij daar kans toe?

Ik heb een prijslijst bij mij uit Amerika van allerlei zaken betreffende embryo's. Wat is daar misgegaan? Kunnen wij er iets van leren? Ook daar mag op dit moment foetaal weefsel niet commercieel ter beschikking worden gesteld, maar het is toch gebeurd. Is de minister daarvan op de hoogte? Wat kan worden gedaan in het kader van het handhaven van de wet om te voorkomen dat het hier gebeurt?

Minister Borst-Eilers:

Dat zijn in onze ogen heel verkeerde ontwikkelingen. Dat is toch gruwelijk: een prijslijst van foetussen. Wij denken erover na hoe wij de import van foetaal weefsel kunnen aanpakken. Ik heb net gezegd dat het een internationale kwestie is die je in internationaal verband moet regelen, maar zo simpel is het natuurlijk niet. Het gaat om heel kleine hoeveelheden, die dan ook niet zo gemakkelijk door de douane kunnen worden opgespoord. Je kunt alleen proberen om afspraken maken met andere landen, zoals wij al doen binnen de Raad van Europa. De wereld is groot, dus dat zal ook niet zo simpel zijn. Als embryo's of foetussen beschikbaar zijn gekomen op een wijze die wij hier ontoelaatbaar achten, willen wij die ook niet importeren. Wij hebben hetzelfde debat gevoerd over biotechnologische uitvindingen. Wij zijn daarover in gesprek, ook met de minister van Justitie, maar wij zijn er helaas nog niet uit.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Kunnen wij op korte termijn erover worden geïnformeerd hoe daarmee moet worden omgegaan? Kan de minister dat toezeggen?

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg graag toe dat u ervan op de hoogte wordt gebracht hoe dat gedachteproces zich voltrekt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb verwezen naar mediaberichten eerder dit jaar waaruit ik heb begrepen dat het verbod in de Verenigde Staten gelijkluidend is, maar dat het wordt omzeild. Dat zou te maken hebben met versluierende terminologie. Meer informatie heb ik domweg niet; zo stond het in de mediaberichten. Ik weet niet wat ik daaronder moet verstaan, maar ik vraag mij af hoe het mogelijk is dat het duidelijke verbod in de Verenigde Staten wordt omzeild. Ik vraag de minister om dat na te gaan en de Kamer daarover te informeren.

Minister Borst-Eilers:

Wij zullen ons daarin verdiepen en u daarover informeren.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Hoe denkt de minister over de suggestie om het accent te leggen op het moment dat het in dit land wordt gebruikt en bijvoorbeeld in het kader van de ethische toets extra voorwaarden te stellen, maatregelen te nemen en afspraken te maken? Wij proberen dat ook te regelen voor bijvoorbeeld biotechnologie, het genetisch modificeren van dieren, waartoe de handeling al in het buitenland heeft plaatsgevonden. Daarbij heb je te maken met dezelfde problematiek van de open grenzen Ik geef de minister deze suggestie mee. Misschien kan zij er in tweede termijn op reageren, als zij dat nu niet kan.

Minister Borst-Eilers:

Het valt buiten dit bestek. Misschien is het verstandig dat ik er apart op reageer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat geldt niet voor dit vraagstuk, maar de discussie daarover loopt al lang. Wij zijn nu aan het begin van een oplossing. Juist omdat die oplossing perspectief biedt en de problematiek ongeveer dezelfde is, kan de oplossing misschien op eenzelfde wijze tot stand worden gebracht.

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad, vanwege die analoge problematiek is ook minister Brinkhorst bij dat overleg betrokken. Ik neem graag de suggestie mee om te bekijken of naar analogie daarvan iets kan worden gedaan.

Mevrouw Ross en mevrouw Hermann vroegen naar de stand van zaken op het gebied van regelgeving inzake foetaal weefsel in andere Europese landen. Meerdere landen houden zich met het vraagstuk bezig, zoals men kon lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Sommige hebben wetgeving, zoals Spanje. De ervaringen in Spanje leren, dat de wetgeving op het gebied van foetaal weefsel niet leidt tot een beïnvloeding van de abortusindicaties. Verder is in Finland in december jongstleden een wet inzake het gebruik van humane organen en weefsels voor medische doeleinden aangenomen. In die wet is een regeling opgenomen voor het foetaal weefsel. Uitgangspunt is daar, dat het instituut dat het weefsel verwijdert een vergunning nodig heeft van het nationaal orgaan voor medisch-juridische zaken. Net als Finland zal ook Frankrijk waarschijnlijk overgaan tot opname van foetaal weefsel in de Franse bio-ethiekwet, die op dit moment wordt geëvalueerd. Voor de volledigheid merk ik nog op, dat het Verenigd Koninkrijk en Duitsland beroepscodes kennen op dit gebied.

Ik zei al dat voor het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde een protocol in voorbereiding is. De verschillende bepalingen in dat protocol zullen worden afgestemd met het protocol inzake orgaantransplantatie en inzake biomedisch onderzoek. Er zijn nog geen conceptbepalingen over het gebruik van foetaal weefsel beschikbaar. Men denkt dat het nog wel drie jaar zal duren voordat het protocol klaar is. In reactie op de vraag van mevrouw Ross of wij niet beter kunnen wachten tot de afronding van dat protocol antwoord ik dan ook, dat ik dat niet verstandig vind, omdat wij wetgeving nu al noodzakelijk vinden.

De heer Van der Vlies vroeg wat er mee bedoeld is dat het tot op zekere hoogte geoorloofd kan zijn om de wijze waarop de abortus wordt verricht aan te passen aan het gebruik dat van het foetaal weefsel zal worden gemaakt. Mevrouw Ross vroeg of deze passage in de nota naar aanleiding van het verslag kan betekenen, dat het tijdstip van de abortus wordt aangepast, omdat er bijvoorbeeld behoefte is aan weefsel van een foetus die een paar weken ouder is.

De desbetreffende passage betekent uitdrukkelijk niet dat het tijdstip mag worden aangepast. Een goed hulpverlener mag nooit een verzoek doen om de abortus nog wat uit te stellen. Bovendien kan in voorkomend geval gewacht worden op een andere vrouw, die wellicht wel ongeveer het gewenste aantal weken zwanger is. Ook hier speelt natuurlijk een rol, dat de abortusarts zelf geen enkel belang heeft bij het ter beschikking komen van het weefsel. Hij wordt op geen enkele manier gedwongen tot dergelijke amorele verzoeken. Hij kan tegen de onderzoekers zeggen dat hij geen foetaal materiaal van die leeftijd heeft. Dat is dan jammer en einde verhaal.

Als foetaal weefsel gebruikt zou worden voor medisch onderzoek of misschien voor medische doeleinden, zal daar in de praktijk bij de uitvoering van de abortus soms wel rekening mee moeten worden gehouden. Op z'n minst moet het weefsel namelijk zodanig ter beschikking komen, dat het ook geschikt is om te bewaren en te gebruiken. Dat kan moeten leiden tot het aanpassen van de techniek voor het tot stand brengen van de abortus provocatus. De vrouw moet daarvan uitvoerig op de hoogte worden gesteld. Zij moet haar toestemming daarvoor geven. Die kan zij weigeren. Er mag al helemaal geen sprake zijn van een groter risico voor de vrouw.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het is een buitengewoon ingewikkelde materie die niet alleen te maken heeft met technische aspecten, maar ook met de principiële vraag of het weefsel van foetussen mag worden gebruikt voor een nuttig doel. Het laat zich aanzien dat er toepassingen zijn die kunnen helpen mensen te genezen en daar heeft mijn fractie zeker oog voor. Wel vinden wij dat uiterste terughoudendheid moet worden betracht bij het gebruik van foetaal weefsel omdat er ethische vraagstukken aan verbonden zijn en niet in de laatste plaats omdat vrouwen moet worden gevraagd, dat weefsel ter beschikking te stellen. Dat is niet gemakkelijk en een goede hulpverlener zal dat niet aan iedereen vragen. Dat kan echter niet in de wet worden vastgelegd. Je moet erop vertrouwen dat het zo gebeurt.

Voorzitter! Wij hebben bezwaar gemaakt tegen het feit dat dit wetsvoorstel is gekoppeld aan de Wet afbreking zwangerschap en dus ook aan abortusklinieken. Iedereen – ook de minister – zegt dat het zal gaan om incidentele gevallen. Het is echter duidelijk dat het doel waarvoor geaborteerd materiaal kan worden opgevraagd een zeer algemeen karakter kan hebben. De doelstellingen voor gebruik kunnen niet worden afgebakend door te zeggen dat er alternatieven zijn en dat een aanvraag niet kan worden gehonoreerd omdat de benodigde stamcellen ook uit de navelstrengbank kunnen worden gehaald.

Voorzitter! De kwestie van de alternatieven willen wij niet in de eerste plaats benaderen aan de hand van de vraag wat het beste onderzoeksresultaat oplevert. Mijn fractie legt de nadruk op het stimuleren van ontwikkelingen op het gebied van onder andere lichaamseigen stamcellen en stamcellen uit navelstrengbloed. Wellicht kan ook het onderzoek naar gentherapeutische toepassingen resultaat opleveren.

Ik heb er dus grote moeite mee dat het ter beschikking stellen van foetaal materiaal gekoppeld is aan abortusklinieken. Ik hoop dat de minister mijn argumenten zwaar wil wegen. Wij hebben in ieder geval de indruk dat de wet niet wordt nageleefd op een manier zoals hij is bedoeld. Dat heeft ook te maken met motieven waarom vrouwen abortus zouden kunnen laten plegen. Zeker in het licht van nieuwe technologieën zouden die motieven wel eens anders kunnen zijn dan motieven van tien, twintig jaar geleden. Via prenatale diagnostiek en voorspellende geneeskunde zouden vrouwen immers tot de conclusie kunnen komen dat een vrucht moet worden geaborteerd. Een evaluatie zou daarom zeker op haar plaats zijn, ook in het licht van het feit dat deze nieuwe wetgeving binnen de abortuspraktijk haar werking moet krijgen. Wij hopen dat de minister in dat licht en in het licht van een principiële en ethische afweging die evaluatie zal willen overwegen. De wetgever hoort immers toe te zien op handhaving van de wetten en ik vraag mij echt af of dat wel gebeurt.

Voorzitter! Wij zijn er niet van overtuigd dat er op dit moment geen alternatieven zijn. Naar onze indruk zijn die er wel degelijk, zeker omdat het gebruik van foetaal weefsel en de toepassing daarvan in de klinische praktijk toch maar zeer spaarzaam plaatsvindt en ook nog maar zeer spaarzaam tot daadwerkelijk resultaat heeft geleid. Wellicht zijn er alternatieven – wij zijn daarvan overtuigd – die dezelfde uitkomst zouden kunnen bieden. Graag daarom nog een nadere toelichting van de minister, want wij weten dat onderzoek met foetaal weefsel op het gebied van speciale ziekten ook gedaan wordt met ander materiaal. Kan zij nu echt zeggen dat er geen alternatieven zijn en dat wij echt moeten wachten totdat daarover wat meer kan worden gezegd? De motie-Van der Vlies zal zeker wat meer licht brengen, maar als je even een middag op het Internet surft zie je fantastische onderzoeksresultaten, ook van onderzoek met ander materiaal dan foetaal weefsel. Wij willen zeker niet onderzoek blokkeren, maar onderzoek wel genormeerd laten plaatsvinden en voor ons is de ethische afweging daarbij ook van belang.

Ik heb gezegd dat wij het gebruik van foetaal weefsel dat via spontane abortus beschikbaar komt, principieel van een andere orde achten dan weefsel afkomstig uit een abortuskliniek. Ik hoop dat het de minister duidelijk is dat wij graag zouden zien, zeker omdat zijzelf zegt dat het om incidenteel gebruik gaat, dat het gebruik van weefsel afkomstig van een spontane abortus op dit moment al voldoende uitkomst zou kunnen bieden aan onderzoekers, zodat wij niet in de richting van abortusklinieken hoeven te kijken. Ik zou dat heel graag zien en ik verzoek de minister daarover nog iets te zeggen.

Voorzitter! Waar het gaat om de evaluatie willen wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat

• - de naleving en handhaving van de Wet afbreking zwangerschap te wensen overlaat;

• - het gebruik van foetaal weefsel en de ontwikkelingen op het gebied van onder andere de prenatale diagnostiek gevolgen hebben voor de uitvoering van abortus provocatus;

verzoekt de regering in het licht hiervan om een evaluatie van het functioneren van de Wet afbreking zwangerschap in de praktijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26639).

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb de motie nog niet gelezen, maar ik hoorde mevrouw Ross wel spreken over "constaterende dat de wet niet nageleefd wordt", terwijl zij zojuist in het debat met de minister zei dat zij de indruk had dat ... Dat zijn toch twee verschillende uitdrukkingen!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb inderdaad de indruk en hoor daar graag de reactie van de minister op. Wij hebben zelf kunnen constateren dat onze grote zorgen bevestigd worden, onder andere door uitzendingen van enige tijd geleden, maar ook door gesprekken en ervaringen die wijzelf hebben gehad. Wij hebben grote twijfels en die slaan bij ons neer in een constatering. Ik denk dat dit niet helemaal vreemd is, gezien bijvoorbeeld de Zembla-uitzending. Weliswaar is daarover een inspectierapport verschenen, maar ook naar aanleiding van dat rapport hebben wij onze vragen gesteld. Het zal dus niet vreemd zijn dat de CDA-fractie eigenlijk al heel lang met die vragen en constateringen rondloopt!

Mevrouw Van Vliet (D66):

Er zit echt een discrepantie tussen. Als u constateert is er geen evaluatie meer nodig en wilt u de wet gewoon veranderen. Een constatering geeft immers de feiten weer. Als u zegt dat u de indruk hebt en twijfelt, dan lijkt mij een evaluatie reëel, ook al heb ik daar geen behoefte aan. Is het nu een constatering of twijfel en indruk?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Het zijn inderdaad twijfels en indrukken die ons leiden tot een constatering. Wij vinden het van buitengewoon belang dat die evaluatie er komt. Als de andere fracties onze constateringen niet kunnen delen, kunnen wij wellicht over dat woord nog spreken, maar men mag het ons niet euvel duiden dat wij een constatering doen op basis van onze grote zorgen en de zaken die wij hebben geïnterpreteerd. In dat opzicht lijkt het mij helder hoe deze motie gelezen moet worden!

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wij delen de indruk noch de twijfels, mevrouw Ross kan zich dus die moeite besparen, maar het moet wel goed zijn om te weten waar het CDA staat en ik blijf dat toch twijfelachtig vinden!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De motie luidt zoals zij luidt en daar staat "constaterende, dat". Aan de basis van die constatering liggen zorgen en twijfels. Natuurlijk is het aan mevrouw Van Vliet om ervan te denken wat zij wil, maar de motie kan toch niet anders geïnterpreteerd worden dan wat er letterlijk staat!

Ik wil nog een aantal woorden wijden aan onze amendementen. Als het weefsel afkomstig is van een spontane abortus, dan kan er volgens ons dus een andere afweging worden Ross-van Dorpgemaakt. Met betrekking tot de toestemming van de vrouw wil ik er nogmaals op wijzen dat juist het ter beschikking stellen van het genetisch materiaal ertoe doet, niet zozeer de relatie die de vrouw met de man heeft. Als deze laatste getroebleerd is, niet aanwezig is of niet bekend is en dus zelf geen oordeel zou kunnen geven over wat met zijn genetisch materiaal moet gebeuren, dan lijkt het mijn fractie het beste dat de vrouw geen toestemming moet kunnen geven. In het licht van alle ontwikkelingen binnen de genetica is het, zoals de heer Rouvoet al zei, van groot belang om te weten waar het kabinet staat: immers, kennis van genetische kenmerken zal waarschijnlijk een grote rol spelen in de verdere besluitvorming.

Met betrekking tot het instellingsreglement wil ik nogmaals benadrukken dat voor de CDA-fractie een zekere uniformering door de normerende overheid, die niet alleen zegt waar het reglement over moet gaan maar ook aan welke minimale eisen instellingen moeten voldoen, wel degelijk van belang is. Dat er veel ruimte voor de instellingen is bij de invulling aan de eisen spreekt voor zich. Wij krijgen daar graag helderheid over, zodat wij niet hoeven in te grijpen als zaken niet meer functioneren of afwijkingen beginnen te ontstaan; dan is het leed immers al geschied.

Tot slot de herleidbaarheid van het materiaal. Als de vrouw – en wat ons betreft dus ook de man – foetaal materiaal ter beschikking kan stellen en ook de gelegenheid krijgt om haar toestemming weer in te trekken, dan moet dat wel ergens op slaan. Als het materiaal in principe al 24 uur na het zetten van de handtekening kan worden gebruikt, dan vraag ik mij werkelijk af wat het intrekken van de toestemming te betekenen heeft. Ik vind dat het materiaal herleidbaar moet worden bewaard. Analoog aan de embryowetgeving en het doel waarvoor het materiaal ter beschikking wordt gesteld lijkt mij dat ook zeer logisch. Ik geef de minister in overweging om de Embryowet, waarin het doel van het ter beschikking stellen staat, ter hand te nemen en te bezien of dat doel spoort met het ter beschikking stellen van foetaal weefsel. Ik wijs erop dat wij met een soort salamitactiek bezig zijn, maar dan achterstevoren: wij stellen nu wetgeving vast die straks wellicht kan worden onderuitgehaald, waardoor wij de embryowetgeving misschien op punten zullen moeten aanpassen. Dat vind ik een slechte zaak. Een integrale behandeling heeft nog steeds mijn voorkeur. Het is zeer jammer dat wij hier eigenlijk het sluitstuk behandelen, voordat wij aan het begin van de Embryowet zijn toegekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Terecht begon zij die met de vaststelling dat dit een precair onderwerp is. Iedereen is het ermee eens dat het over een principiële materie gaat; de houding van de SGP-fractie daarin is niet onduidelijk.

Ik wil nog een enkel punt uit het debat lichten. De herkomst van het foetaal weefsel is niet onbelangrijk. Die kan gelegen zijn in een spontane abortus, maar ook in een abortus provocatus. Als ik het goed begrijp, dan is er een toenemende behoefte aan beschikbaar foetaal weefsel en kan aan die behoefte worden voldaan door foetaal weefsel dat in een geneeskundige setting door een spontane abortus beschikbaar komt. In de praktijk wordt al het foetaal weefsel onder voorwaarden verkregen uit de abortusklinieken, de abortus provocatus. Deze constatering bezwaart de SGP-fractie uitermate. Het roept bij mij ook de vraag op waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn. Wij belijden immers allemaal dat wij de abortus provocatus eigenlijk terug willen dringen. Niemand is een voorstander van abortus provocatus en iedereen zou het aantal abortussen bij voorkeur naar een lager niveau willen brengen. Ik kom hier nog over te spreken als ik inga op de alternatieven.

Ik kan al met al niet anders dan constateren dat hier sprake is van spanning en dat is een reden temeer voor de SGP-fractie om vast te houden aan onze principiële houding. Ik benadruk dat hierbij wel de nuancering in het oog moet worden gehouden die ik naar eer en geweten heb proberen in te brengen in het debat van afgelopen dinsdag. Ik denk echter niet dat ik die nu hoef te herhalen.

De minister heeft haar uitspraak over de legitimatie van de abortus provocatus teruggenomen. Zij beklemtoonde respect te hebben voor de gevoelens en de bezwaren van groepen uit de samenleving en daarom deze wet uiterst terughoudend te willen toepassen. Verder zei zij zich voorgenomen te hebben niet de boer op te zullen gaan met de mogelijkheden die deze wet biedt. Ik waardeer dat zij dat heeft gedaan. Ik denk dat dit een wijs besluit van haar is, zoals ook bleek uit mijn interruptiedebatje met mevrouw Terpstra.

In een motie heb ik gevraagd om een inventarisatie van de alternatieven. Toen ik dat deed, heb ik niet onder stoelen of banken gestoken dat het mij niet te doen is om een technische opsomming van de mogelijkheden, maar om goede alternatieven die deze bezwarende activiteiten overbodig maken. De minister heeft de geest waarin ik deze motie heb ingediend, goed begrepen en zij heeft aangegeven dat zij "hiervoor zal gaan". Ik hoop dat men mij deze populaire uitdrukking vergeeft.

Het is mijn hoop dat stamcelonderzoek en gebruik van navelstrengbloed hoopvolle mogelijkheden zullen blijken te zijn om goede alternatieven te realiseren. Ik heb deze motie ingediend, omdat dit de SGP-fractie een lief ding waard is. Verder ben ik de minister erkentelijk voor de wijze waarop zij met deze motie omgaat. Ik begrijp dat het enige tijd vergt, maar zij heeft de Gezondheidsraad in ieder geval wel om een advies gevraagd. Dit advies zal de Kamer ter inzage krijgen en ik zal het dan graag tot mij nemen.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat de minister sterke argumenten had en heeft om vast te houden aan een leeftijdsgrens van achttien jaar. Door vier fracties is een amendement terzake ingediend en dat zal de eindstreep dus wel halen. Ik hoopte echter wel, vanwege de validiteit van haar argumenten, dat de minister zich krachtiger tegen dit amendement zou verzetten dan zij heeft gedaan. Ik denk echter dat ik hieraan niets meer kan veranderen.

De minister heeft toegezegd dat zij de minister van Justitie zal vragen om een oordeel over de rol en de plaats van de partner. Daarbij zal ook worden ingegaan op de vragen over de herleidbaarheid van het bewaarde materiaal en enige andere zaken die ik nu niet in detail zal opsommen. Ik zie dat bericht van de minister van Justitie met grote belangstelling tegemoet. Er is natuurlijk sprake van een geweldige ontwikkeling op het gebied van DNA-onderzoek en alles wat daarmee samenhangt. De regelingen in deze wet zouden dan toch moeten sporen met de normering van de ontwikkelingen rondom de DNA-technieken. Maar goed, de vragen zijn daarover gesteld en de toezegging is gedaan. Mevrouw Ross-van Dorp stelde er zojuist nog wat specifieke vragen over. Ook de SGP-fractie heeft er uiteraard grote belangstelling voor.

Ik kom bij de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Ik vind dat toch wel een verhaal apart; dat mag toch niet onweersproken blijven. Niet velen in dit huis kunnen zeggen: ik was er zelf bij. Mevrouw Terpstra kan dat zeggen; ik kan het ook een beetje zeggen. Daarna komt mevrouw Swildens. In ieder geval heb ik die periode van twintig jaar wel helemaal meegemaakt. Een ding staat als een paal boven water, namelijk dat het inderdaad een compromis was in een conflict van waarden. Die wet is aan een meerderheid geholpen, doordat er zorgvuldigheidsvereisten zijn ingebouwd. Ik denk dan aan criteria als de wachttijd van vijf dagen en de consultatie van een tweede arts. Daarna hebben de kleine christelijke fracties bij herhaling en van meet af aan gevraagd om hierbij goed de vinger aan de pols te houden en om op gezette tijden te evalueren. Dat vond ook het CDA toen allemaal nog niet nodig. Vervolgens hebben wij jaarlijks een gesprek gevoerd naar aanleiding van het rapport van de geneeskundige inspectie. Zo is het gegaan. Wij hebben hier jaarlijks gesprekken over gehad, maar van een echte grondige evaluatie op dat punt is het niet gekomen. Als geen ander kan ik mij dat herinneren, want per ongeluk is toen een ambtelijke notitie die gericht was aan staatssecretaris Simons, op mijn tafel terechtgekomen naar aanleiding waarvan ik in de oude zaal in een Kamerdebat opheldering heb gevraagd. Die notitie gaf klip en klaar aan: begin daar niet aan, want je komt in politiek drijfzand terecht. Dat was de essentie van die notitie. De boot is dus afgehouden. Later heeft het CDA zich inderdaad gevoegd bij degenen die vroegen om een evaluatie, maar het eerstgeboorterecht daarvan ligt niet bij de CDA-fractie – niet dat mevrouw Ross dat zal opeisen – maar bij de RPF-fractie. De heer Leerling is daar als eerste over begonnen en ik heb mij daar spoorslags bijgevoegd. Dat is de historie.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! De feitelijke opsomming van de historie is juist, zij het dat ik een andere waardering heb van het jaarlijkse gesprek over de uitvoering van de Wet afbreking zwangerschap. Ik neem aan dat de voorbereiding op dit gesprek, ook door de heer Van der Vlies, altijd zeer nauwgezet en zeer zorgvuldig is geweest. De fractie van de VVD heeft daar in ieder geval altijd buitengewoon veel werk aan besteed en er met grote zorgvuldigheid naar gekeken. Het was echt nooit zomaar een gesprekje; het had de zwaarte van een buitengewoon grondig onderzoek, ook wat mijn fractie betrof. Die kanttekening wil ik nog maken bij de opmerkingen van de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als ik zeg dat wij hier jaarlijks naar aanleiding van het verslag van de geneeskundige inspectie een gesprek over hebben gevoerd, heb ik het niet over de kwaliteit van de inbrengen van diverse fracties. Het zijn natuurlijk adequate overleggen geweest. Maar de rapportage van de geneeskundige inspectie gaf op onderdelen aanleiding om er eens dieper op in te gaan. Dat werd echter niet nodig gevonden. Dat is toch heel helder. Er zijn diverse moties door de Kamer verworpen, die hetzelfde vroegen als nu in de motie van mevrouw Ross gevraagd wordt. Er zijn drie of vier van die moties geweest.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zou niet durven tornen aan het historisch besef en het overzicht van de heer Van der Vlies. Inderdaad heeft het CDA in 1993 – toen wij overigens regeringsverantwoordelijkheid droegen – de motie die op dit punt was ingediend, gesteund. Vindt de heer Van der Vlies dat bij de evaluatie afwegingen betrokken moeten worden in het licht van de problematiek die ik zojuist in mijn inbreng geschetst heb? Hoe kijkt hij aan tegen de houding van dit kabinet ten opzichte van de handhaving?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vervolgens gaat het om de motie die nu is ingediend en de overwegingen die erbij zijn aangevoerd. En dan val ik mevrouw Ross bij, ook ik constateer dat het met name met het criterium van de wachtdagen niet naar de norm van de wet is gesteld. Hiermee geef ik overigens geen oordeel over de integriteit van degenen die ermee bezig zijn. En inderdaad stelt de context van de prenatale diagnostiek en wat dies meer zij abortus provocatus als handeling nog weer in een ander daglicht dan in de jaren zeventig en tachtig, want toen was hier nog geen sprake van. Dat is waar, dus de motie van mevrouw Ross is relevant en ze zal onze steun dan ook krijgen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de minister graag voor haar antwoord en met name voor de toonzetting daarvan. Zij sprak van een precair wetsvoorstel, maar ook overigens was haar toonzetting buitengewoon integer, piëteitvol en getuigend van respect voor de herkomst van foetaal weefsel. Dat behoort ook zo bij dit soort wetsvoorstellen en ik ben alleen maar blij dat wij deze toon ondanks soms een verschil van mening in dit debat hebben kunnen volhouden.

De minister begon met de principiële, morele vraag of foetaal weefsel dat beschikbaar komt door een spontane miskraam of door abortus provocatus, altijd zou moeten worden vernietigd of dat het onder strikte voorwaarden op een beperkt terrein zou mogen worden gebruikt. Terecht merkte zij daarbij op dat deze afweging niet eens zuiver is, omdat er op dit moment helemaal niets anders geregeld is dan dat foetaal weefsel niet voor transplantatie mag worden gebruikt. De eerste constatering is dus dat er met dit wetsvoorstel iets wordt geregeld wat nog niet geregeld is en wat op basis van de genoemde gevoelens van respect en piëteit wel geregeld zou moeten worden. Degenen die tegen dit wetsvoorstel zouden stemmen, zouden ervoor zorgen dat datgene waarover wij wel overeenstemming hebben bereikt, ook niet geregeld wordt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Terpstra willen vragen wát er dan geregeld wordt, wat er in de praktijk verandert als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Wat zal er bijvoorbeeld in het preklinische onderzoek veranderen?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Op dit ogenblik is er niet wettelijk geregeld dat de vrouw toestemming moet geven voor het gebruik van foetaal weefsel. Er is ook niet geregeld dat die toestemming alleen maar gegeven kan worden voor gebruik van dit weefsel op een beperkt terrein, namelijk medisch en biologisch wetenschappelijk onderzoek en onderwijs. Verder is er niet geregeld dat foetaal weefsel niet mag worden afgestaan voor geld, waarbij de commercie om de hoek zou komen kijken; mevrouw Ross noemde al een hele prijslijst uit Amerika. Wij willen juist niet dat een zwangerschap wordt gebruikt als instrument voor de productie van foetaal weefsel. Al dit soort zaken, en nog veel meer, worden in dit wetsvoorstel geregeld, en wel op een uitgebalanceerde en genuanceerde wijze, zodat er wel degelijk sprake is van een grote vooruitgang.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik vroeg eigenlijk wat er gaat veranderen. Het gaat er natuurlijk om, waarvoor foetaal weefsel ter beschikking zou moeten kunnen worden gesteld. Ik hoor eigenlijk in de woorden van mevrouw Terpstra doorklinken dat het niet makkelijker wordt gemaakt, dat het beleid restrictiever wordt. Maar is dit zo? Gelet op de algemene toepassing die aangegeven is, heeft de CCMO eigenlijk nauwelijks mogelijkheden om aan te geven, waarvoor het weefsel niet gebruikt mag worden. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat mevrouw Terpstra ervan uitgaat dat er in die zin iets verandert dat er minder foetaal materiaal zal worden verwerkt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wat u nu zegt, is geenszins het geval. U denkt toch niet dat wij nu een wetsvoorstel aan het maken zijn dat volstrekt overbodig is? U weet wat er in het buitenland gebeurt; er is veel belangstelling voor de medisch-technologische toepassing van foetaal weefsel, bijvoorbeeld bij de commercie voor de productie van cosmetica. Dit vinden wij niet gewenst. Wij wensen geen instrumenteel gebruik van zwangerschap voor de productie van foetaal weefsel. Dat is op dit ogenblik niet geregeld, net zo min als het geregeld is dat iemand die toestemming wil geven voor het gebruik van foetaal weefsel, dat kan doen via iemand die zij daarvoor benoemt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Hoor ik nu collega Terpstra zeggen: dit is allemaal niet geregeld en er gebeuren misschien de meest vreselijke dingen, zodat ervoor gezorgd moet worden dat het gelegaliseerd kan gebeuren? Dat is toch niet wat zij zegt?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, integendeel zelfs. Ik zeg dat op dit ogenblik de medisch-technologisch ontwikkelingen zo snel gaan, dat datgene wat in het verleden nog niet geregeld was en ook niet geregeld hoefde te worden, omdat het perspectief daar nog niet voor was, op dit ogenblik wel geregeld wordt. Dan krijg je het volgende. Er komt een principiële morele vraag. U heeft een ander uitgangspunt en dat respecteer ik, zoals ook de heer Van der Vlies en de heer Rouvoet dat hebben. U maakt een onderscheid naar het voorhanden zijn van foetaal weefsel vanuit de herkomst. U zegt in een van uw amendementen: foetaal weefsel mag wel gebruikt worden als het beschikbaar komt via een spontane miskraam, maar niet als het beschikbaar komt vanuit abortus provocatus. Onze insteek is een andere. Wij zeggen dat in ieder geval, ook bij een spontane miskraam, altijd de afweging is: moeten we dit aldus regelen dat dit kostbare goed, waar we zo respectvol mee omgaan, altijd wordt vernietigd, respectievelijk weggegooid, dan wel mogen we het ook gebruiken, ongeacht de herkomst, voor een doel dat we limitatief in de wet omschrijven en dat ook naar onze opvatting in de afweging een prioriteit krijgt?

De voorzitter:

Ik sta mevrouw Ross-van Dorp een laatste interruptie toe.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik hoorde in de woorden van collega Terpstra doorklinken dat zij eigenlijk de partijen die tegen dit wetsvoorstel zouden stemmen, het verwijt maakt dat zij een blokkade leggen, als het gaat om veelbelovende toepassingen. Ik zou haar toch willen vragen_

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist het tegenovergestelde gezegd, namelijk dat u zich goed moet realiseren dat u, met datgene wat u niet mogelijk wilt maken, ook geen belemmeringen opwerpt voor het tegengaan van toepassingen die u helemaal niet wilt, commercieel, instrumenteel en noem maar op.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik kan me zo voorstellen dat_

De voorzitter:

De laatste keer is bij mij altijd de laatste keer.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U luistert gewoon niet naar me.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het kan ook zo zijn dat u misschien het antwoord niet zou willen geven.

De voorzitter:

Het was al uw laatste interruptie geweest.

Mevrouw Terpstra, zou u uw betoog willen voortzetten?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Zeker, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw de voorzitter! In deze principiële morele afweging staat voor de VVD vast dat wij datgene gaan regelen wat geregeld moet worden, onder de strikte voorwaarden die zeer aanvaardbaar zijn voor de VVD-fractie. Dit te meer omdat we niet alleen de inperking van het gebruik van foetaal weefsel hebben binnen het medisch-biologisch wetenschappelijk onderzoek en voor het onderwijs, maar ook omdat we in dit wetsvoorstel proberen te vermijden datgene wat wij als ongewenste consequenties zouden willen benoemen, namelijk een ongeoorloofde druk op de vrouw: bijvoorbeeld het winstbejag, bijvoorbeeld de instrumentele zwangerschap. Juist door de formulering in de wetgeving zoals het nu voor ons ligt, kunnen we dit soort ongewenste consequenties vermijden en ook dat vinden wij een winstpunt.

De VVD-fractie heeft nog twee opmerkingen, voorzitter. De eerste betreft het vraagstuk of we reeds in de wetstekst gedetailleerd de inhoud van het reglement moeten opnemen. Ik heb in eerste termijn en ook in het voorlopig verslag al iets gezegd over de zwaarte van een mogelijke algemene maatregel van bestuur, in die zin dat deze wellicht voorgehangen zou moeten worden. De minister heeft daar kennis van genomen. Tegen de tijd dat een algemene maatregel aan de orde zou zijn, zouden wij graag de toezegging van de minister willen hebben dat dit dan ook kan worden voorgehangen.

Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van de minister bij de afweging tussen enerzijds gedetailleerd regelen en anderzijds aan de zelfregulering overlaten, waarbij uiteindelijk de afweging doorslaat naar de zelfregulering. Ik vind haar argumenten overtuigend. Dat betekent dat wij dit amendement van mevrouw Ross niet zullen steunen.

De tweede opmerking die ik wil maken, is ten aanzien van de leeftijdsgrens van 16 jaar. Wij hebben al in een interruptiedebat geprobeerd elkaar te overtuigen; dat is niet gelukt. Maar laat ik het dan nog één keer, alleen al voor onze eigen helderheid, formuleren. Wij vinden het niet consistent dat je het wel aan de vrouw overlaat om vanaf haar zestiende jaar zelfstandig te beslissen over een verzoek tot abortus, maar niet over het afdragen van foetaal weefsel. Wij vinden het ook niet consistent dat wij de partner alleen een bezwaarmogelijkheid geven als hij betrokken is bij het besluit tot abortus, maar dat een vrouw die nog geen achttien is altijd haar ouders erbij moet betrekken, ook als zij hen niet heeft ingelicht over het besluit tot abortus. De minister heeft al gezegd dat de afwegingen heel dicht bij elkaar liggen. Alles afwegende blijven wij toch bij ons idee dat de consistentie het meest gebaat is bij het handhaven van de leeftijdsgrens van zestien jaar. Dat is ook de reden waarom de VVD-fractie het amendement heeft meeondertekend.

Voorzitter! Wij hebben al een interruptiedebatje gehad over de motie van mevrouw Ross op stuk nr. 14. Ik heb de tekst nu voor mij liggen. Ik vind de motie nu nog minder aanvaardbaar, omdat er dingen instaan die je naar mijn idee niet kunt steunen. Zij constateert dat de naleving en de handhaving van de Wet afbreking zwangerschap te wensen overlaat. Dat is haar interpretatie; dat mag zij doen. Zij constateert echter ook dat het gebruik van foetaal weefsel en de ontwikkelingen op het gebied van onder andere de prenatale diagnostiek gevolgen hebben voor de uitvoering van abortus provocatus. Ik begrijp niet eens wat daar staat. Wil zij zeggen dat het gebruik van foetaal weefsel nu al gevolgen heeft voor de uitvoering van abortus provocatus? Hoe dan? Heeft het een aanzuigende werking? Het spijt mij zeer, maar de VVD-fractie kan deze motie op generlei wijze, zelfs niet op onderdelen, voor haar verantwoording nemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U heeft het de minister al horen zeggen. Het is mogelijk dat een aanvraag vereist dat de manier waarop het materiaal van de foetus wordt verkregen bepalend is voor de manier waarop de abortus provocatus wordt uitgevoerd. Er is een aantal redenen waarom je, zoals in het wetsvoorstel staat, ervan kunt uitgaan dat de abortuspraktijk zal worden beïnvloed door dit wetsvoorstel. Dat is helemaal niet zo raar. Het lijkt mij goed om op een gegeven moment te bekijken hoe de uitwerking daarvan is.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U constateert dat het gebruik gevolgen heeft voor de uitvoering van abortus provocatus. U stelde de expliciete vraag aan de minister of dit kon betekenen dat een abortusarts zou zeggen: mevrouw, mogen wij uw abortus pas een week later uitvoeren? De minister heeft toen zeer stellig geantwoord: vanzelfsprekend niet. U fluisterde toen zelfs nog naar mij: nee, dat denk ik ook niet, maar je moet die vraag wel stellen. Op deze wijze stelt u het verkrijgen van het foetaal weefsel boven een zorgvuldige abortus.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik snap werkelijk niet waar u dergelijke opmerkingen vandaan haalt. Als u het wetsvoorstel goed leest, ziet u dat het heel logisch is dat er, gekoppeld aan de abortuspraktijken, gevolgen kunnen zijn voor de uitvoering van abortus. Daar is helemaal niks mis mee. Ik zie dan ook niet in waarom u dat niet zou kunnen begrijpen, want ik acht u toch in staat dat te doorzien.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Naar de mening van de VVD-fractie staat heel helder in het wetsvoorstel dat eerst het besluit komt over het toestaan van abortus provocatus. Vervolgens staat de behandeling voorop. De minister heeft een- en andermaal gezegd dat er geen sprake kan zijn van een andere behandeling van abortus provocatus omwille van de toestemming. Ik zou dat niet alleen een onzorgvuldige, maar zelfs een klachtwaardige behandeling vinden. Die zie je echter niet in dit wetsvoorstel, dat naar de mening van de VVD-fractie buitengewoon gebalanceerd en integer is voorbereid.

De voorzitter:

Mevrouw Terpstra, u wilde graag de toezegging van de minister om een bepaalde AMvB voor te hangen. Ik denk dat dit even nader geregeld moet worden. Ofwel u moet daartoe een amendement indienen ofwel de minister moet in haar toezegging opnemen dat zij met een nota van wijziging komt. Het moet namelijk wel in de wet opgenomen worden.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is niet de eerste keer dat wij ook in meer figuurlijke zin zo tegenover elkaar staan. Bij dit soort beladen onderwerpen is het toch altijd zoeken naar de juiste toon. Ik heb mij ook in eerste termijn gerealiseerd hoe lastig dat soms is en hoe gemakkelijk je misverstanden bij elkaar wekt door een onzorgvuldige woordkeuze of een verkeerde verbinding. Dat blijft zoeken en tasten. Ik hecht er wel aan te zeggen dat, hoe groot de politieke meningsverschillen soms ook kunnen zijn, er ook onzerzijds aan de integriteit van de opvattingen van wie dan ook in deze zaal, niet getwijfeld wordt, maar dat er ook ruimte moet zijn om een duidelijke stelling te betrekken over de eigen opvattingen, zonder dat wij elkaar daar zwaar over vallen. Ik hecht zelf ook aan de kwaliteit van het debat in die zin.

Blijft staan dat het inderdaad een heel gevoelig en netelig en voor ons ook heel principieel beladen onderwerp is. Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven wat onze basispositie in dezen is. Het zal noch de regering noch de collega's verbazen dat die door de beantwoording van de minister niet zomaar veranderd is. Centraal element voor ons is dat het gebruik van foetaal weefsel onverbrekelijk samenhangt en moreel belast is door de voorafgaande abortus provocatus. Ik heb in eerste termijn wel aangegeven dat dit door ons in ethisch opzicht anders gewogen wordt waar het gaat om een spontane abortus, een miskraam. De minister heeft in haar beantwoording op mijn vragen daarop, wel duidelijk gemaakt dat dit in het kader van dit wetsvoorstel een te verwaarlozen rol speelt en dat het in de praktijk toch echt gaat om het materiaal – ik ga mijn bezwaar tegen deze terminologie niet herhalen – afkomstig van abortus provocatus. Dat maakt het voor ons een onbegaanbare weg om ruimte te zoeken om onderdelen eventueel te kunnen steunen, waar het onderscheid in het wetsvoorstel niet gemaakt wordt.

In eerste termijn heb ik de stelling geponeerd dat het voorliggende wetsvoorstel kan bijdragen aan de legitimiteit, de respectabiliteit van de praktijk, het verschijnsel van de abortus provocatus. Die stelling heeft de nodige reacties opgeroepen, ook bij de collega's. Dat ging zelfs zo ver, dat toen de minister dezelfde woorden gebruikte, zij door de collega's in de Kamer werd aangespoord om er vooral een andere formulering voor te kiezen. Ik heb geen behoefte om opnieuw die reactie uit te lokken, maar ik wil gezegd hebben dat ik die stelling staande houd maar nadrukkelijk op collectief niveau. Ik heb het dan over de publieke opinie over het verschijnsel abortus. Ik heb niet willen en kunnen spreken over de effecten van dit wetsvoorstel op de individuele beslissing tot een abortus provocatus door een vrouw.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik ben blij met deze nadere toelichting, omdat ik vind dat het tweede woord dat de heer Rouvoet noemde, te weten respectabiliteit, inderdaad het woord is dat hij dient te gebruiken. Wanneer hij spreekt over legitimiteit, doet hij impliciet de suggestie alsof abortus provocatus geen legitieme, legale zaak zou zijn. En daar verzette ik mij tegen. Als de heer Rouvoet zegt dat de respectabiliteit zou kunnen worden vergroot doordat via gebruik van foetaal weefsel voor een goed doel er nog iets goeds uit voortkomt, dan is dat een redenering die ik kan volgen, hoewel ik het er niet mee eens ben, maar dat is wat anders.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik houd beide begrippen staande. Ook al respecteer ik voluit uw mening, ik ben het er echt niet mee eens. Op uw beurt moet u de begrippen "legitimiteit" en "legaliteit" niet door elkaar halen. Legitimiteit heeft ook te maken met de morele rechtvaardiging. Het betreft een legale handeling, want tot mijn grote verdriet is zij wettelijk toegestaan. Legitimiteit heeft echter ook te maken met de morele beoordeling. Ik houd de stelling ten aanzien van beide begrippen staande. Ik hoop dat voldoende uitgelegd te hebben. Wij hebben elkaar op dat punt in ieder geval een eind gevonden. Nogmaals, ik respecteer uw mening, hoewel ik haar met verve zal blijven bestrijden, maar daarvoor zijn wij hier bijeen.

Voorzitter! Ten aanzien van de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap sluit mij van a tot z aan bij het historisch exposé van collega Van der Vlies. Wie ben ik om hem te corrigeren, want hij heeft, anders dan ik, zo ongeveer de gehele geschiedenis meegemaakt. De minister heeft openhartig aangegeven waarom de regering niet wil overgaan tot een evaluatie. Ik vind haar opmerking wel onthutsend. Zij zei letterlijk: wij hebben geen behoefte aan een evaluatie want het betreft hier een moeizaam en breekbaar compromis. Die stelling is merkwaardig, want er zijn wel meer moeizame en breekbare compromissen in deze Kamer tot stand gekomen. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van de Vreemdelingenwet, maar zij wordt wel geëvalueerd. Nagegaan wordt of de wet in de praktijk werkt en wordt nageleefd. Dat moet de wetgever ter harte gaan, zeker als hij weet dat er een conflict achter schuilgaat. Om die reden hebben SGP, RPF en GPV altijd aangedrongen op een evaluatie. Het is een wetgever onwaardig, geen evaluatie aan te durven, omdat het waardeconflict daarmee weer naar voren wordt gehaald. Als wij dat in een democratie niet meer aandurven en wij nemen op de koop toe dat wij niet zeker weten of de wet wordt nageleefd, zijn wij als wetgever geen knip voor de neus waard. Vandaar dat ik volhoud dat er een echte evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap moet komen, zodat nagegaan kan worden of zij in de praktijk werkt en wordt nageleefd.

Voorzitter! Ik ga de discussie op onderdelen niet overdoen, ook al omdat daardoor mijn principiële beoordeling van het wetsvoorstel niet zal veranderen. Ik pik er nog enkele punten uit, zoals de alternatieven. Ik blijf beducht dat de in dit wetsvoorstel geboden mogelijkheid geen echte stimulans zal zijn voor onderzoek naar alternatieven. Ik vind de toegezegde of verstrekte subsidie aan de Stichting EuroCord positief. De minister heeft aangegeven dat zij niet precies op de hoogte is van de plannen van het door mij genoemde medisch instituut van de Katholieke Universiteit in Rome. Het ging om een placenta- en navelstrengbank om stamcellen te winnen als ethisch alternatief voor embryonale stamcellen, zoals er ook al placentabanken zijn ten behoeve van beenmergtransplantatie bij leukemiepatiënten. Ik blijf de minister aansporen om het alternatief van met name de niet-embryonale stamcellen op alle mogelijke wijzen te bevorderen en te stimuleren.

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de minister over de positie van de biologische vader. Ik ben niet ongevoelig voor de argumenten om op dat punt niet zo maar wijzigingen aan te brengen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat er zich heel onverkwikkelijke en belastende situaties kunnen voordoen waarin ik er ook niet aan moet denken. Ik geef eerlijk toe dat ik aan mijn oproep om te zoeken naar een formulering niet goed handen en voeten kan geven. De minister heeft gezegd dat de biologische vader erbij betrokken kan worden als de vrouw daaraan hecht. Als hij er bezwaar tegen maakt, kan zij bijvoorbeeld besluiten het niet te doen. Die mogelijkheid is er wel, maar aan een verplichting of een recht op bezwaar maken, zitten veel haken en ogen. Ik heb mij daarvan laten overtuigen.

De juridische kant van de herleidbaarheid van genetische gegevens blijft voor mij een belangrijk punt. Vandaar dat ik tevreden ben met de toezegging van de minister om bij haar collega van Justitie nader te informeren naar juist dat punt. Want wat zegt het dat het overdragen van genetische gegevens buiten zo'n beslissing gehouden kan worden? Is dat haalbaar, gelet op de positie van de biologische vader in het afstammingsrecht? De uiteenzetting van de minister is van belang en vergt grondige bestudering, ook met het oog op de uiteindelijke stemming. Want wij moeten wel weten waartegen wij uiteindelijk ja zeggen en of dat juridisch allemaal in orde is. Ik hecht dus zeer aan de brief van de minister met het oog op de uiteindelijke stemming over het wetsvoorstel.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wij willen die brief natuurlijk ook graag hebben. Het probleem wordt echter aanzienlijk kleiner als die herleidbaarheid, zoals in het wetsvoorstel, geen uitgangspunt is. Hoe denkt de heer Rouvoet over het amendement van mevrouw Ross op dit punt? Het is misschien moeilijk, mee te denken over amendementen als je tegen het hele wetsvoorstel bent, maar de heer Rouvoet is daartoe best in staat. Geeft hij er de voorkeur aan, dat het uitgangspunt in het licht van de problematiek die hij net aansneed, moet zijn, dat de genetische gegevens niet herleidbaar zijn, tenzij, zoals in het wetsvoorstel staat?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb er geen moeite mee dat mevrouw Swildens mij aanspreekt op het meedenken over amendementen, ook over een materie die mij in wezen niet aanspreekt, want dat doe ik wel vaker. Het amendement maakt op dit punt niet zo veel verschil uit. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid tot herleidbaarheid aanwezig. Niet in alle gevallen is er sprake van niet-herleidbaarheid. In het amendement van mevrouw Ross is er in alle gevallen sprake van herleidbaarheid. In beide gevallen moet gedacht worden aan de biologische vader. Als er genetische gegevens zijn, kunnen die teruggeleid worden naar de biologische vader.

Zelf heb ik in eerste termijn geen bezwaar gemaakt tegen de inzet van het wetsvoorstel, namelijk dat de genetische gegevens niet herleidbaar zijn, tenzij noodzakelijk met het oog op. Ik heb daar geen kanttekening bij geplaatst. Ik zal goed nadenken over het amendement van mevrouw Ross en de argumenten die uitgewisseld zijn. Ik zal die in de fractie bespreken. Zelf heb ik niet de aandrang daar meteen van weg te lopen. Anderzijds vind ik het gezien de mogelijkheid, de toestemming in te trekken, een belangrijk argument dat de genetische gegevens wel herleidbaar zijn. Ik zal die afweging zorgvuldig maken, omdat het om een reëel belang gaat. In beide gevallen blijft de positie van de biologische vader een vooral juridisch belangrijk element. Vandaar dat ik veel belang stel in de brief van de minister van Justitie.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat betekent wel dat het probleem de facto verkleind zal worden als er geen herleidbaarheid is. Gezien de juridische argumenten, de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst en het belang van privacy waarop ook dit wetsvoorstel geënt is, vraag ik de heer Rouvoet ook vanuit die invalshoek te kijken naar de vraag van de herleidbaarheid. Die vraag lijkt mij bij hem aan het goede adres.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat is absoluut waar. Ik zal die afweging zorgvuldig maken. Juist omdat ik het zo'n belangrijk onderwerp vind, zal ik als ik de brief van de minister heb, alles zorgvuldig op een rijtje zetten en mijn fractie adviseren over het stemgedrag.

Voorzitter! Ik ga staccato verder. Er is gesproken over de relatie met de Embryowet. Het kabinet vaart daarin een weinig consistente koers. Eerst wordt gezegd dat dat wetsvoorstel eerder moet worden behandeld, omdat er sprake is van het blokkeren van een perspectiefvolle toepassing. Later zou dit wetsvoorstel dan als hoofdstuk aan de Embryowet toegevoegd kunnen worden. Nu wordt gezegd dat dit wetsvoorstel bij nader inzien daarin toch maar niet moet worden geïntegreerd, omdat de materie te veel uiteenloopt. Nu wordt zelfs gezegd dat, als er sprake is van inconsistentie tussen beide wetsvoorstellen, de Embryowet geënt zal worden op het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Over beide voorstellen zal toch aanvankelijk goed zijn nagedacht? Zijn beide voorstellen wel voldoende doordacht, ook de verschillen? Wordt er nu te gemakkelijk gesproken over inconsistenties die straks bij de Embryowet "volautomatisch" moeten worden aangepast aan het nu behandelde wetsvoorstel? Zijn beide voorstellen dan wel rijp voor behandeling? Ik blijf van mening dat zij het beste in samenhang hadden kunnen worden behandeld. Van de automatische koppeling die de minister suggereerde, namelijk dat wij de Embryowet moeten aanpassen aan het regime, bijvoorbeeld op het punt van de herleidbaarheid in dit wetsvoorstel, zou ik verre willen blijven.

De minister heeft een duidelijke uitspraak gedaan over de betekenis van artikel 8, het om niet beschikbaar stellen. Dat is ook van toepassing op abortusklinieken. Ik heb eerder gezegd op dat punt een amendement te overwegen. Het lijkt mij, na de in deze Kamer gedane uitspraken, dat ik niet veel meer hoef toe te voegen. Het mag evident zijn dat het artikel voor beide situaties geldt. Ik heb er daarom van afgezien om op dit punt nu een amendement in te dienen.

Er bestaat een in mijn ogen verwerpelijke situatie in de Verenigde Staten. Ik doel dan op de handel en het ook door mevrouw Ross naar voren gebrachte prijzenlijstje. Dat is afschuwelijk. Het raakt mij aan alle kanten. Men kan zich nauwelijks voorstellen dat mensen zich daarmee bezig houden. Een belangrijk punt hierbij is dat er in de VS een duidelijk verbod bestaat en dat ondanks dat verbod dit soort lijstjes gepubliceerd kunnen worden. De vraag is hoe het kan dat het verbod wordt omzeild. Ik zie de informatie hierover met belangstelling tegemoet. Ik heb een en ander bij interruptie toegevoegd aan de vraag van mevrouw Ross. De vraag is bovendien of wij in Nederland bij de behandeling van dit wetsvoorstel uit die situatie lessen kunnen trekken.

Ik heb, ook na de uiteenzetting van de minister, geen reden om terug te komen op mijn aanvankelijke weigering om het amendement inzake de leeftijdsgrens te steunen. Ik sluit mij aan bij de argumenten van de regering over de algemene meerderjarigheidsgrens en de belangen van anderen.

Ik heb antwoorden gemist op twee vragen die voor mij heel erg belangrijk zijn. Ik wijs op de relatie met de voornemens inzake de latere zwangerschapsafbreking. Ik vind die heel erg belangrijk. Wil de minister nog ingaan op mijn vragen daarover? Het gaat dan om hoe de twee voorstellen zich tot elkaar verhouden, als er een onderscheid wordt gemaakt bij de morele rechtvaardiging daarvan, en de betekenis van artikel 11 voor de "partial birth abortion".

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp dat wij het kort moeten houden. Het onderwerp is echter dusdanig gevoelig dat wij voorzichtig moeten zijn met het afraffelen van onze betogen. Ik zal dat in ieder geval niet doen.

Ik dank de minister hartelijk voor haar antwoord, dat zeer duidelijk en empatisch was.

Mijn fractie was het al eens met het wetsvoorstel en is daarin gesterkt na het eerste deel van het debat. Daarin is gebleken dat het verschil in waardering waarschijnlijk mede voortkomt uit het karakter van het wetsvoorstel. Het is namelijk tweeledig. Aan de ene kant wordt er met het wetsvoorstel iets geregeld dat op dit moment absoluut niet is geregeld. Ik denk dat iedereen daar wel enthousiast over kan zijn. Er wordt immers al op allerlei manieren foetaal weefsel gebruikt, terwijl daar nu niets voor geregeld is. Mijn fractie vindt dat buitengewoon slecht en zou het zorgelijk vinden als hier geen verandering in zou worden gebracht. Aan de andere kant wordt ook voorgesteld, juist gezien het perspectief van allerlei ontwikkelingen waar de gezondheid van de mensheid baat bij kan hebben, om het verbod dat in de Wet op de orgaandonatie is vastgelegd, nu op te heffen. In die zin is het wetsvoorstel wat hybride. De ene fractie zal meer het accent leggen op de ontwikkelingen waar wij alle verwachtingen van hebben, terwijl de andere fractie vooral zal wijzen op het inperken en goed afbaken en regelen op een gebied waar nu nog absoluut niets is geregeld. Ik zal overigens niet herhalen wat nu wel wordt geregeld, want dat heeft mevrouw Terpstra al uitstekend gedaan in het interruptiedebatje van mevrouw Ross.

Ik blijf bij het standpunt dat het verstandig is om dit wetsvoorstel alleen betrekking te laten hebben op foetaal weefsel en het dus niet te koppelen aan bijvoorbeeld de regeling inzake geslachtscellen en embryo's. De heer Rouvoet stelt wel dat er nu raar wordt geschoven, maar dan kan ik hem nog wel wat helpen, want vooral ten aanzien van embryo's zijn er nog veel meer mogelijkheden voor wetgeving genoemd. Zo hebben wij in eerste instantie gedacht dat het goed zou zijn om het onderwerp van embryo's te regelen in het kader van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Vervolgens hebben wij besloten om dat toch niet te doen, omdat de zeggenschap over embryo's van zo wezenlijk belang is dat wij daar aparte wetgeving voor behoren te maken. Daarna kwam weer aan de orde dat wij ook de kwaliteit van onderzoek en toepassing goed zouden moeten regelen. Welke oplossing wij ook kiezen, juist omdat zoveel onderdelen van deze problematiek zo nauw met elkaar verweven zijn en zodanig als zwaluwstaartjes in elkaar kunnen grijpen, zal altijd gezegd kunnen worden dat het jammer is dat de andere invalshoeken er niet bij betrokken worden. Dan zouden wij moeten komen tot een enorme "monsterwetgeving" waarin wij hopen alles te vangen, maar dat laatste lukt toch niet, want de ontwikkelingen gaan zeer snel. Omdat het bij foetaal weefsel gaat om een ter wereld gekomen foetus die inmiddels is overleden, betreft het hier echt een andere materie dan de embryowetgeving. Uit een oogpunt van zuiverheid is het dan verstandig om beide onderwerpen los van elkaar te behandelen.

Gezien de inbreng van de heer Rouvoet in tweede termijn had ik er behoefte aan om een nadere motivering voor mijn standpunt op dit vlak te geven.

Ik dank de minister dat zij geen spoor van onduidelijkheid heeft laten bestaan bij de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Bij het onderwerp wilsonbekwaamheid lopen wij toch op tegen het feit dat er verschillende soorten onder deze categorie vallen. Enerzijds zijn dat minderjarigen, anderzijds vrouwen die niet in staat zijn tot een waardering van de belangen terzake. Wat het laatste betreft, ben ik het geheel met de minister eens – en zij blijkbaar ook met mij – dat zo'n vrouw uiteraard heel serieus bij de besluitvorming moet worden betrokken, maar dat er altijd een reden kan zijn om het materiaal toch beschikbaar te stellen ten behoeve van onderzoek, waarbij de vrouw, juist omdat zij niet in staat is tot een waardering van de belangen, niet formeel mede besluit. Ik herhaal dat zij natuurlijk wel zeer serieus wordt genomen.

Wat betreft de wilsonbekwaamheid van minderjarigen – de categorie 16-18 jaar – ben ik blij met het antwoord van de minister. Er is behoefte aan pathologisch-anatomisch onderzoek om bijvoorbeeld problemen bij nieuwe zwangerschappen te voorkomen. Ook is er behoefte in geval van prenatale diagnostiek deze daarna te toetsen. Dat onderzoek is niet aan leeftijd gebonden. Daarom ook is er geen sprake van terbeschikkingstelling, want het gaat om onderzoek dat onderdeel uitmaakt van de totale geneeskundige behandeling. Als zodanig is het een vreemde eend in de bijt van dit wetsvoorstel. Er wordt niet voor niets gesproken van "bewaren" en "gebruiken" en niet van "ter beschikking stellen". Pathologisch onderzoek of toetsen van prenataal diagnostisch onderzoek achteraf zou in die zin ook onder dit wetsvoorstel vallen. Hierover is het nodige gezegd tijdens dit debat en de wetsgeschiedenis maakt dus duidelijk dat dat niet onder dit wetsvoorstel valt, maar ik denk dat het juridisch iets zuiverder is om gegeven de terminologie het wetsvoorstel aan te passen. Mijn fractie kan zich overigens vinden in de grens van 16 jaar. Wat dit betreft kan ik mij geheel aansluiten bij de argumenten die mevrouw Terpstra heeft genoemd. Daar komt bij dat een arts altijd heel verstandig zal opereren als hij een vrouw – dus ook een jonge vrouw – zal vragen om foetaal weefsel. Natuurlijk zal de arts rekening houden met de individuele situatie. Daar heb ik alle vertrouwen in. Als de grens van 18 jaar wordt gehandhaafd, zal de arts – hoe verstandig hij ook omgaat met de materie – die vraag nooit kunnen stellen.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog enkele opmerkingen maken over de amendementen van mevrouw Ross.

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, u zei dat u heel kort ging spreken maar u hebt nu al net zo lang gesproken als de opgegeven spreektijd voor uw eerste termijn. U mag natuurlijk die opmerkingen maken, maar u moet niet zeggen dat u heel kort zult spreken als het net zo lang duurt als de spreektijd die u voor de eerste termijn hebt opgegeven.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De facto was mijn eerste termijn aanzienlijk langer, maar ik begrijp dat dat geen argument mag zijn. Ik zal het dan ook heel staccato doen.

Mijn fractie is tegen amendement nr. 8 van mevrouw Ross. Er wordt daarbij een onderscheid gemaakt tussen abortus provocatus en een miskraam. Het zijn beide zeer traumatische ervaringen en mijn fractie verzet zich zeer tegen de suggestie dat dit wetsvoorstel abortus uitlokt.

Wat betreft amendement nr. 9 merk ik op dat mijn fractie tegenstander is van het herleidbaar opslaan van materiaal in lijn met de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst als het gaat om de privacy. Een vergelijking met de Embryowet gaat hier niet op omdat deze wet een volstrekt andere materie regelt.

Wat betreft amendement nr. 10 heb ik al gezegd dat wij veel in zelfregulering zien maar ook dat wij kunnen instemmen met een voorhangprocedure in het kader van een algemene maatregel van bestuur als het echt mis gaat. Ik hoop dat de minister op dat punt zelf met een nota van wijzigingen komt.

Voorzitter! Het zal mevrouw Ross niet verbazen dat wij ons ook absoluut niet kunnen vinden in de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12. In het amendement op stuk nr. 12, maar in feite geldt hetzelfde voor het eerste deel van dat op stuk nr. 11, wordt veel te veel accent gelegd op de partner. De mogelijkheden om heel goed rekening te houden met de gevoelens van de partner liggen nu opgesloten in het wetsvoorstel. Als je dat gaat versterken, kom je ongetwijfeld in de problemen. In een bilateraaltje met mevrouw Ross zal ik nog wel uitvoerig ingaan op de inconsistentie tussen de diverse onderdelen van het amendement op stuk nr. 11.

Voorzitter! Ik denk dat het niemand zal verbazen dat wij ook geen enkel enthousiasme kunnen opbrengen voor de motie van mevrouw Ross op stuk nr. 14.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het viel mij op dat, hoewel min of meer van diverse partijen bekend is welke positie zij zo ongeveer zullen innemen, iedere keer als wij over dit soort belangrijke medisch-ethische onderwerpen discussiëren dat zoveel emoties oproept. Dat kan geen kwaad, ook niet omdat dit aantoont het belang en de zorgvuldigheid waarmee wij met dergelijke wetsvoorstellen moeten omgaan.

Voorzitter! Ik hecht eraan te herhalen dat D66 van mening is dat foetaal weefsel gebruikt moet kunnen worden voor zowel wetenschappelijk onderzoek als voor therapeutische en diagnostische doeleinden. Voor ons is dat de hoofdreden om dit wetsvoorstel te steunen. Het is een zeer belangrijke bijkomstigheid dat daarmee ook gelijk goed kan worden aangegeven op welke basis wij dat niet willen, zoals een commerciële basis. Uitgangspunt is voor ons dat wij er waarde aan hechten dat het wetenschappelijk onderzoek op die basis voort kan gaan, ook in het belang van patiënten

In eerste termijn heb ik enkele opmerkingen gemaakt over het amendement dat wij samen met de fracties van de PvdA en de VVD hebben ingediend over het terugbrengen van de leeftijd van 18 naar 16 jaar. Dat amendement is inmiddels in die zin gewijzigd dat het nu eveneens is ondertekend door mevrouw Hermann. Het zal duidelijk zijn dat wij dit amendement willen handhaven omdat wij vinden dat de in ieder geval in onze ogen consistente lijn moet worden gekozen redenerend vanuit de WGBO, het BW en ook de Wet afbreking zwangerschap. Het doet mij genoegen dat dit idee redelijk breed in de Kamer wordt gesteund.

Voorzitter! De uitleg van de minister hoe het reglement, een soort gedragscode, door de diverse koepels wordt voorbereid, vonden wij zeer overtuigend. Bij nader inzien lijkt het ons dan ook niet nodig om centraal vast te stellen hoe dat reglement eruit zou moeten zien. In eerste termijn heb ik met name de relatie gelegd met de wilsonbekwamen. Wordt in dat reglement nu opgenomen hoe daarmee om te gaan? Dat het in de wet duidelijk is dat het moet, begrijp ik, maar ik zou graag nog wat meer inzicht krijgen in de manier waarop zich dat in de praktijk zal uitwerken.

Ik wil niet op ieder amendement van mevrouw Ross apart ingaan maar zeggen dat wij er geen een kunnen steunen. Wel wil ik nog stellen dat ik eerste instantie geen woord vuil wilde maken aan haar motie over de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Niet omdat ik geen respect heb voor mensen die aan zo'n evaluatie behoefte hebben, maar omdat de motie de indruk wekt dat een aantal feiten geconstateerd zijn waarvoor mevrouw Ross volgens mij absoluut geen onderbouwing kan geven. Als zij stelt dat zij constateert dat de handhaving van de wet te wensen overlaat en dat het gebruik van foetaal weefsel gevolgen heeft voor de uitvoering van abortus, dan moet zij toch ook met die feiten komen. Zij moet dat zelf aangeven. Bij interrupties zegt ze dat ze die indruk heeft en dat ze twijfels heeft. In dat geval had er moeten staan dat zij het "overweegt" en dat het "zo zou kunnen zijn". Wij hebben niet echt behoefte aan een verdere discussie hierover, maar het spreekt mij niet aan dat een motie zo onzorgvuldig wordt geformuleerd.

Voorzitter! Tot slot wil ik u meedelen dat ik dit debat bijzonder interessant heb gevonden.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Verder wil ik twee nota's van wijziging aankondigen. De eerste over de voorhang van de algemene maatregel van bestuur, artikel 5a, waarnaar de heer Van der Vlies nadrukkelijk vroeg. De tweede betreft de uitzondering van het pathologisch-anatomisch onderzoek: in die nota van wijziging zal worden aangegeven dat ook sprake is van het gebruik van foetaal weefsel in het kader van de individuele diagnostiek, wat buiten deze bepalingen valt. Wij zullen hiervoor een mooie formulering vinden.

Mevrouw Hermann vroeg of hetgeen ik over de positie van de partner zei, spoort met wat op pagina 25 van de nota naar aanleiding van het verslag staat. Ik heb een en ander nagelezen en zie geen verschil tussen gesproken en geschreven tekst.

Nu de vraag of de spermadonor moet worden ingelicht. Het wetsvoorstel gaat niet uit van een inlichtingenplicht voor de vrouw, dus die bestaat ook niet jegens de spermadonor. De spermadonor valt ook niet onder de categorie van echtgenoten, dus hij heeft ook geen recht op bezwaar.

Mevrouw Ross had het over het doel dat in deze wet vrij algemeen en breed blijft: je kunt geen alternatieven opleggen. Mijn antwoord daarop is dat de medisch-ethische commissie, die het onderzoeksprotocol beoordeelt, altijd de taak heeft om te bezien of er een minder omstreden alternatief bestaat. Deze commissie kan dus zeggen dat er voor een bepaald doel geen foetale cellen moeten worden gebruikt, maar navelstrengbloedcellen. Daarvan gaat inderdaad geen absolute binding uit, maar als het medisch-ethisch beter aanvaardbare alternatief niet wordt gekozen kan de commissie besluiten om het protocol niet goed te keuren; er is dus wel degelijk invloed van die kant.

Bij de vraag of er reeds voldoende alternatieven zijn, volg ik het advies van de Gezondheidsraad. Dat is weliswaar uit 1997, maar uit recentere contacten blijkt dat men stellig van mening is dat er in dit stadium van de ontwikkeling van wetenschap en geneeskunde behoefte is aan foetaal weefsel.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Ross over de evaluatie van de wet Afbreking zwangerschap moet ik zeggen dat ook ik wat moeite heb met de considerans, vooral met het eerste deel. Naar ik heb begrepen wordt in het tweede deel bedoeld dat gebruik van foetaal weefsel gevolgen kan hebben voor de technische uitvoering. Dat is inderdaad het geval, dat heb ik zelf ook toegelicht. In mijn eerste termijn zei ik dat het kabinet niet voornemens is om de wet te evalueren en daar blijf ik bij. Aan de heer Rouvoet zeg ik dat dit niet komt doordat het een compromis is, maar omdat een evaluatie toch geen oplossing vormt voor het nog altijd aanwezige waardeconflict in onze samenleving. Zo heb ik het gezegd en ook bedoeld. Verder verwijs ik naar de jaarlijkse inspectierapportages. Als die aangeven dat de wet op bepaalde punten niet goed wordt nageleefd, dan vind ik het mijn taak om ervoor te zorgen dat hier iets aan gebeurt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! De precieze bewoordingen kunnen wij in de Handelingen nalezen, maar het was wel degelijk zo gezegd. De essentie van mijn vraag was dat een evaluatie inderdaad geen betrekking heeft op het waardeconflict dat eronder ligt, maar wel op de vraag of een wet werkt en wordt nageleefd. De opname in het jaarverslag van de gezondheidsinspectie is geen evaluatie in de zin waarin wij er normaal in deze Kamer over spreken; vandaar de vraag om een voortdurende echte evaluatie in brede zin van de wet, ongeacht de totstandkoming.

Minister Borst-Eilers:

In eerste termijn heb ik reeds betoogd waarom ik dat niet noodzakelijk vind. Als de wet op onderdelen niet wordt nageleefd, moet dat in de inspectierapporten worden geconstateerd. Als dat wordt geconstateerd, moet ook zeker actie worden ondernomen.

Voorzitter! Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 8. Het merkwaardige gevolg van dit amendement zou namelijk zijn dat foetaal weefsel, verkregen na een abortus provocatus, niet langer onder het wetsvoorstel zou vallen en dat dus alles met dit materiaal mag worden gedaan. Verder heb ik al aangegeven dat het materiaal dat beschikbaar komt na een spontane abortus, alleen dan voor wetenschappelijke doeleinden mag worden gebruikt als een vrouw die miskraam in een ziekenhuis heeft gekregen. Het zal in zo'n geval vaak gaan om weefsel waaraan door bijvoorbeeld een ziekte van alles mankeert. Verder zal de behoefte aan foetaal weefsel niet kunnen worden gedekt door uitsluitend gebruik te maken van materiaal dat beschikbaar komt na miskramen in het ziekenhuis. Het moge verder duidelijk zijn dat wij dit wetsvoorstel niet hadden ingediend als wij niet van mening zouden zijn dat er geen bezwaar is tegen het gebruik van foetaal weefsel na een abortus provocatus zoals dat is ingekaderd in dit wetsvoorstel.

In het amendement op stuk nr. 9 wordt gesteld dat het materiaal alleen herleidbaar mag worden bewaard. Ik sluit mij aan bij de argumenten die door mevrouw Swildens hiertegen naar voren zijn gebracht. Ook de aanneming van dit amendement ontraad ik dus. In dit verband is gevraagd wat er is geregeld over herleidbaar materiaal in het wetsvoorstel inzake embryo's. Zo vroeg de heer Rouvoet of hier niet sprake is van inconsistentie. In dit wetsvoorstel zal niets worden geregeld over de wijze waarop embryo's moeten worden bewaard. Dat zal aan de orde komen in de wet die de kwaliteit en de veiligheid van lichaamsmateriaal regelt. Er is dus geen sprake van inconsistentie. Verder zal bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake embryo's blijken of de Kamer vrede kan hebben met het feit dat dit niet in deze wet wordt geregeld.

Het amendement op stuk nr. 10 beoogt te komen tot een vaststelling van hogerhand van een uniform instellingsreglement. In eerste termijn heb ik al uitvoerig betoogd dat ik de methode van onderop prefereer, omdat daardoor een groter draagvlak kan worden verkregen. Dat is de reden dat in de aanneming van dit amendement niet wenselijk vind.

Mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 11 wil ik combineren met mijn toezegging aan de heer Rouvoet dat de minister van Justitie een schriftelijke reactie zal geven op deze problematiek. Die reactie is ook van belang voor de beoordeling van dit amendement. Ik heb van een medewerker van Justitie begrepen dat men nog enig technisch overleg moet voeren en dat het waarschijnlijk niet mogelijk is om deze reactie aanstaande dinsdag aan de Kamer te doen toekomen. Met het oog daarop verzoek ik de Kamer de stemming over dit wetsvoorstel uit te stellen tot de Kamer deze brief van de minister van Justitie heeft ontvangen. Aan deze brief zal mijn oordeel over dit amendement worden bijgevoegd.

In het amendement op stuk nr. 12 staat dat het ter beschikking stellen van foetaal weefsel door wilsonbekwamen niet wenselijk wordt geacht. Ik heb geen bezwaar tegen de aanneming van dit amendement. Ik verzoek mevrouw Ross wel om contact op te nemen met mijn ambtenaren. Ik heb namelijk gehoord dat er nog een technisch probleem is. Met de geest van dit amendement kan ik echter instemmen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In de toelichting op dit amendement staat dat het ter beschikking stellen van foetaal weefsel door wilsonbekwamen niet wenselijk wordt geacht. Dat mag zo zijn, maar in de tekst van het amendement gaat het niet langer alleen om de wilsonbekwame vrouw maar ook om de wilsonbekwame echtgenoot, geregistreerde partner of levensgezel. Als een vrouw een dergelijke partner heeft, is zij volgens dit amendement niet langer in staat om toestemming te geven. Dat gaat mij toch echt iets te ver.

Minister Borst-Eilers:

Misschien is het woord "technisch" ook wat verkeerd gekozen. Dit is precies het punt in het amendement waarover wij nog wel even overleg willen voeren. Dat vind ik inderdaad ook wel ver gaan. Als de vrouw volkomen in staat is om haar belangen te behartigen, terwijl de echtgenoot wilsonbekwaam is, vind ik het ook wel heel ver gaan om ...

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

En als het nu altijd de biologische vader zou zijn, kun je nog verdedigen dat hij een belang heeft. Maar als het een wilsonbekwame levenspartner van dezelfde sekse is, wordt het toch wel heel vreemd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zal zeker even naar die tekst kijken. Die tekst is eerder bedoeld om het amendement in overeenstemming te brengen met het ingediende amendement over de zeggenschap. Ik zal er even naar kijken, maar ik ben in ieder geval blij met de opmerking van de minister dienaangaande.

Minister Borst-Eilers:

De medewerkers op de ambtenarentribune zijn graag bereid om daar nog even met u over te spreken.

De heer Van der Vlies vroeg of aan de behoefte voldaan kan worden door arbortus spontaneus in ziekenhuizen. Het antwoord is dus nee. Ik heb reeds een antwoord gegeven over de kwestie van de partner. De adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad krijgt de Kamer toegezonden. De nota van wijziging is ook aan de orde geweest.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of de Embryowet en deze wet voldoende consistent zijn op het punt van herleidbaarheid. Er is geen tegenspraak. Wij hebben bij de voorbereiding van beide wetsvoorstellen ook naar de consistentie gekeken. Het is straks aan de heer Rouvoet om te beoordelen of hij vindt dat dit voldoende gebeurd is. Ik had inderdaad twee vragen uit de eerste termijn nog niet beantwoord. De eerste ging over de afbreking van late zwangerschappen. Ik kan de heer Rouvoet vertellen dat er geen relatie is tussen het wetsvoorstel foetaal weefsel en late zwangerschapsafbreking. Bij een late zwangerschapsafbreking gaat het om een afbreking na 24 weken. Dan is er geen sprake meer van een foetus, maar van een doodgeborene, ingevolge de Wet op de lijkbezorging. De Wet op de lijkbezorging is op zo'n situatie van toepassing. Er is dus geen relatie.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb gevraagd of de voornemens over de late zwangerschapsafbreking ook invloed hebben op de lijkbezorging en het spreken over doodgeborenen. Daardoor zou het namelijk wel in het verlengde van elkaar liggen. Ik had dat niet helemaal scherp voor ogen. Ik heb ook gevraagd naar de morele rechtvaardiging. Als zwangerschapsafbreking na de 24ste week gerechtvaardigd wordt geacht, wat is dan de morele rechtvaardiging om in de 23ste week nog wel het gebruik van het materiaal mogelijk te maken en in de 25ste week niet? Ik probeer greep op dat probleem te krijgen. Ik denk dat het in het verlengde van elkaar ligt. Als je het laatste niet wilt, moet je het eerste ook niet willen. Ik begrijp wel dat je ook andersom kunt redeneren, maar ik vind het van belang dat erover wordt nagedacht.

Minister Borst-Eilers:

Er is natuurlijk altijd een grensproblematiek. Er is gekozen voor 24 weken als de grens van levensvatbaarheid. Natuurlijk is dat in zekere zin altijd arbitrair, maar die grens is heel weloverwogen gekozen. Als na 24 weken een kind dood geboren wordt – ook als dat spontaan gebeurt, want dat kan ook – kunnen de ouders de organen ter beschikking stellen voor transplantatie. Zo gaat dat ook als een oudere zoon of dochter overlijdt. De ouders kunnen zelfs besluiten om het lichaam van het kindje ter beschikking te stellen van de wetenschap. Dat is een kwestie van eigen initiatief van de ouders. Het ter beschikking stellen van organen voor transplantatie kan gevraagd worden in het kader van de Wet op de orgaandonatie. Maar wij spreken dan niet meer van foetaal weefsel. Wij hebben dat nu eenmaal zo met elkaar afgesproken, maar ik geef toe dat het wat arbitrair is.

Ik kom te spreken over de relatie tussen artikel 11 en de "partial birth abortion", waar de heer Rouvoet naar vroeg. Artikel 11 houdt een absoluut verbod in op het gebruik van foetaal weefsel van een nog in leven zijnde vrucht. Of er dan sprake is van een enkelvoudige zwangerschap of van een zwangerschap van een meerling, doet verder niet terzake. Maar misschien bedoelde de heer Rouvoet dat niet?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik vind het moeilijk om hierover te spreken, omdat ik een enorme weerzin heb tegen het verschijnsel "partial birth abortion". Het gaat daarbij om het gedeeltelijk geboren laten worden van een vrucht. Die vrucht komt deels nog levend ter wereld. Vervolgens wordt er weefsel weggenomen en dan pas vindt de volledige abortieve ingreep plaats. Dat is een heel ingewikkelde en weerzinwekkende methode, die in Amerika voor veel discussie heeft gezorgd. Ik heb uit artikel 11 begrepen dat dit in ieder geval niet kan, omdat er sprake is van een gedeeltelijk ter wereld komen.

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat heeft u goed begrepen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Als dit maar heel duidelijk is, want ik vind het erg belangrijk.

Minister Borst-Eilers:

Het is heel duidelijk.

Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft geen nadere vragen gesteld en ik heb al gedeeltelijk op haar inbreng gereageerd.

Mevrouw Van Vliet heeft nog gevraagd of er in de gedragscode iets zou kunnen worden opgenomen over de manier waarop het punt van de wilsonbekwamen zal worden uitgewerkt. Ik zal dit graag bespreken met de twee organisaties die dit "modelreglement" aan het opstellen zijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Met enige schroom zou ik hier toch nog een vraag over willen stellen. Wij hebben in de Wet afbreking zwangerschap geregeld dat abortus provocatus bij wilsonbekwamen moet worden aangevraagd door degenen die juridisch zeggenschap over hen hebben. Daarmee hebben wij in feite de wilsonbekwamen een stem gegeven, waarbij zij in het kader van de WGBO zelf kunnen aangeven of zij een behandeling wensen. Zo niet, dan moet dat ook gerespecteerd worden.

Nu wordt er geopperd om wilsonbekwamen uit te sluiten bij het vragen van toestemming voor het gebruik van foetaal weefsel. Dit klinkt heel sympathiek, maar wordt zo de rechtsgrond om wilsonbekwamen toch een stem te geven niet ondergraven? Zou de minister hierover nog eens willen nadenken en de Kamer laten weten wat haar mening op dit punt is? Het gaat om een principe in het gezondheidsrecht dat wij nu misschien langs een omweg weer aan het uithollen zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik zou hieraan nog een vraag willen toevoegen. Ik heb de minister gevraagd of het denkbaar is dat er juist niet wordt afgezien van die mogelijkheid, omdat het afstaan van weefsel in het kader van erfelijkheidsonderzoek, maar ook met het oog op het doorgeven van erfelijke aandoeningen die wellicht zelfs de oorzaak van de wilsonbekwaamheid zijn, juist wel wenselijk wordt geacht.

Minister Borst-Eilers:

Dan komen wij toch weer meer in de diagnostische sfeer terecht, het gaat hierbij meer om het afstaan van weefsel voor algemene doelen binnen het kader van de wet. Wij hebben deze mogelijkheid in het wetsvoorstel opengehouden en ik heb zojuist gezegd dat de regering, als de Kamer hierin verandering wil brengen door het amendement van mevrouw Ross aan te nemen, daar geen bezwaar tegen heeft. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement dus niet, maar daarmee is niet gezegd dat ik de Kamer zou aanbevelen om het aan te nemen. Wij hebben deze mogelijkheid inderdaad in eerste instantie open willen houden, maar de zaak is tamelijk ingewikkeld. Er zijn immers grote verschillen in gradaties van wilsonbekwaamheid. Het is de vraag of je dit soort problemen aan de orde zou moeten stellen als iemand die totaal wilsonbekwaam is, abortus provocatus moet ondergaan. Nu zegt mevrouw Terpstra dat het enigszins van gebrek aan respect getuigt als je het niet aan deze mensen wilt vragen, maar als het gaat om iemand met een zodanige geestesgesteldheid dat je het toch aan een ander moet vragen, vraag ik me af in welk opzicht je dan respect voor de betrokkene zou tonen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Dat is een andere invalshoek, waarvoor ik overigens heel veel begrip heb en die ik ook onderschrijf. Maar daarnaast heb ik met een heel andere argumentatie gevraagd, of het niet interessant zou kunnen zijn om foetaal weefsel te onderzoeken van iemand die niet altijd wilsonbekwaam is geweest, maar het op een gegeven moment geworden is, namelijk in verband met het gevaar dat erfelijke ziekten worden doorgegeven. De minister kan zich hierbij misschien zelfs meer voorstellen dan ik. Zij zegt dat wij zo ongeveer afgesproken hebben dat het buiten de sfeer van het wetsvoorstel valt als het gaat om pathologisch-anatomisch onderzoek en diagnostiek ten behoeve van de betrokkene zelf, maar dergelijk onderzoek zou wellicht ook in het algemeen belang nuttig zijn. Ik vraag de minister dan ook, hierover nog eens na te denken en de Kamer over het resultaat daarvan te berichten.

Minister Borst-Eilers:

Akkoord, ik begrijp nu beter wat u bedoelt. Je zou juist met dat foetaal weefsel bij deze groep inzicht kunnen krijgen in ziekten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Mag ik daaruit concluderen dat de minister over dit onderdeel nog een brief naar de Kamer stuurt?

Minister Borst-Eilers:

Ja. Dit komt dan samen met die nota's van wijziging, nog even meer toegespitst en ook na technisch overleg met mevrouw Ross. Dan zal zij misschien haar tekst iets aanpassen en dan komt daar nog een schriftelijk oordeel over. Het wordt met dit alles te laat voor aanstaande dinsdag, maar een week later kan dit allemaal klaar zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zijn door de minister diverse toezeggingen gedaan, die in de komende week zullen worden nagekomen. Wij zullen dan ook niet dinsdag a.s., maar pas in de week daarna stemmen over de amendementen, het wetsvoorstel en de motie.

Sluiting 18.53 uur