Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (24549).

(Zie vergadering van 17 januari 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Collega Vos en ik willen allen die gisteren een bijdrage aan dit debat hebben geleverd bedanken. Het is de Kamer niet ontgaan, dat wij flink aan eerdere versies van het voorstel hebben gesleuteld. Dat was niet alleen om recht te doen aan kritische opmerkingen die de Raad van State heeft gemaakt, maar ook om recht te doen aan de inbreng die de Kamer al schriftelijk in twee ronden heeft geleverd. Wij stellen de dialoog met de Kamer dus bijzonder op prijs.

Gisteren konden wij de voorlopige conclusie trekken, dat een brede meerderheid in deze Kamer in beginsel positief tegenover het voorstel staat. Vanzelfsprekend doet ons dat deugd. Het is, zoals ik collega Van den Berg met instemming citeer, steeds duidelijk geweest, dat de maatregelen die wij voorstellen een noodzakelijk sluitstuk zijn van de wetgeving om overlast te bestrijden en leefbaarheid te herstellen in de buurten en wijken waar het euvel van drugspanden de kop opsteekt. In het begin, in het voorstel van vijf jaar geleden, ging het er om nadrukkelijk een koppeling te leggen tussen aan de ene kant sluiting en ontruiming en aan de andere kant de mogelijk te treffen vervolgmaatregelen. Dat heeft ons, de Kamer, de gemeenten en de juridische deskundigen steeds voor ogen gestaan. Met een dichtgespijkerd pand zijn immers de problemen in een buurt of wijk meestal niet opgelost. Zo'n pand kan weer illegaal in gebruik worden genomen, waardoor alle ellende met dealen en drugsgebruik opnieuw begint. Het in de gaten houden van een dichtgespijkerd pand kost de politie tijd en capaciteit en die kan dan niet worden gebruikt voor andere politiezaken. Zo'n dichtgespijkerd pand biedt in een woonstraat of de buurt ook een sinister beeld.

Hieraan wil ik nog iets toevoegen, ook omdat het punt van de leefbaarheid gisteren indirect ter discussie is gekomen. Leefbaarheid en openbare orde zijn in juridisch opzicht wel te onderscheiden elementen, maar er is ook een hoge mate van verwevenheid. Ik wil dat als volgt illustreren. Een wijk die leefbaar is, is een vitale wijk die ook weerbaar is tegen aanslagen op de openbare orde. Omgekeerd geldt dat in een land als het onze de aanwezigheid van openbare orde op een straat, op een plein en in een buurt betekent, dat daarmee de leefbaarheid in hoge mate is gediend. In landen die er uit democratisch oogpunt niet zo goed voorstaan als Nederland zal dat anders zijn, maar in ons land is er die sterke verwevenheid. Het is daarom lastig deze twee elementen uit elkaar te pulken.

Het zit mij een beetje dwars dat met name de heer Schutte suggereerde dat dit deel van het pakket maatregelen, het deel dat in de Wet Victor is neergelegd, enigszins als gelegenheidswetgeving zou zijn aan te merken. Ik haast mij om eraan toe te voegen dat hij ons ook heeft uitgenodigd om hem van het tegendeel te overtuigen. Die handschoen zullen wij zeker opnemen.

Wij hebben een onderlinge taakverdeling bij de beantwoording. Collega Vos zal ingaan op het hele complex van vragen dat te maken heeft met de aanschrijving en het beheer. Ik zal ingaan op een aantal andere aspecten. Met deze taakverdeling willen wij tot uitdrukking brengen dat het ingrijpend gewijzigde voorstel van februari 1999 in alle opzichten is aan te merken als een coproductie.

Vanaf deze plaats bedank ik oud-collega Benk Korthals voor zijn inzet om vijf jaar geleden de basis te leggen voor het huidige voorstel. Wij moeten de conclusie trekken dat dit hem uit carrièreoogpunt geen windeieren heeft gelegd. Een pikant punt is dat nog een initiatiefvoorstel loopt van oud-collega Kalsbeek en mij. Ook haar loopbaan heeft een gunstige wending genomen. Ik zeg dat in de richting van de heer Vos. Het politieke leven heeft voor hem nog mooie perspectieven in petto.

Ernstige overlast van drugspanden, die de openbare orde verstoort en de leefbaarheid ondermijnt, moet worden bestreden. Om die strijd goed te kunnen voeren, krijgen gemeenten een aantal middelen tot hun beschikking. Dat is het oogmerk van deze wet. In die benadering is het voor ons belangrijk geweest dat er een soort oplopende zwaarte van instrumenten is om als gemeente op te treden. Naarmate de eigenaar van zo'n drugspand, van zo'n overlast gevend pand, meer bereid is om mee te werken aan herstel van een normale situatie, kan worden volstaan met de inzet van het lichte instrument. Dan is meer terughoudendheid op zijn plaats. Naarmate de eigenaar zich in de loop der tijd steeds duidelijker ontpopt als een malafide eigenaar, zal het in te zetten middel zwaarder worden. Die oplopende reeks van maatregelen is voor ons de essentie van het voorstel.

Ik plaats twee uitersten tegenover elkaar. De ene eigenaar zal bijvoorbeeld na klachten van huurders of omwonenden of een melding van de gemeente zelf naar de kantonrechter stappen om ontbinding van de huurovereenkomst en ontruiming te vragen. Zo'n eigenaar heeft noch de wet Victoria, noch de Wet Victor nodig. Hij schrikt van de situatie waarvan hij op de hoogte wordt gesteld en neemt zelf maatregelen, omdat hij belang heeft bij fatsoenlijke bewoning en een fatsoenlijke situatie in de buurt. Hiertegenover plaats ik een eigenaar die juist groot belang heeft bij het laten gebruiken van het pand als drugspand, omdat daarmee enorm grote bedragen worden verdiend. Zo'n eigenaar is niet of slechts met de grootst mogelijke moeite op andere gedachten te brengen.

Wij hebben de praktijkervaring met de wet Victoria bezien. In Rotterdam gaat het bij dit soort panden vaak niet om huurders in de gewone betekenis van het woord, maar om beheerders, om zetbazen, die in zo'n pand worden neergezet om met drugshandel en -gebruik grote omzetten en winsten te genereren. Binnen de genoemde uitersten moeten wij proberen goede wetgeving tot stand te brengen.

De heer Schutte heeft gevraagd hoe het zit met de toets van onze voorstellen aan het Europees verdrag voor de rechten van de mens en aan de Grondwet. Ik wil daar uitvoeriger bij stilstaan. Ten eerste omdat wij er goed naar gekeken hebben, wijs geworden door de aandacht die dit element getrokken heeft bij de voorganger van de Wet Victor. Ten tweede omdat het voor de hand ligt om bij ingrijpende instrumentering die toets nog eens uit te voeren en de deskundigen erover te raadplegen om zelf een oordeel te kunnen vormen. Ten derde omdat wij weten dat de Eerste Kamer daar terecht, misschien met meer natuurlijke drang dan wij hebben, een belangrijk punt van zal maken.

Ik zal een aantal opmerkingen maken over de toets. Een van de hoofdpunten, naar voren gebracht door de heer Schutte, was: nu we de sluitingsbevoegdheid in de wet Victoria hebben geaccepteerd, is het niet vanzelfsprekend dat ook de voorgestelde vervolgmaatregelen de toets aan Grondwet en EVRM zouden kunnen doorstaan. Daarin heeft de heer Schutte volkomen gelijk. De sluitingsbevoegdheid in de wet Victoria, waarbij het gaat om ontruiming en sluiting, raakt primair het recht op privacy, namelijk het recht op privacy van de bewoner. Dat is overigens één van de redenen geweest, waarom gemeenten niet langer op basis van een algemene politieverordening konden optreden bij sluiting en ontruiming. Daarvoor was een wet in formele zin nodig, althans volgens de rechter. De aanschrijvingsbevoegdheid en de onteigeningsbevoegdheid die in onze voorstellen zitten, raken het eigendomsrecht. De aanschrijvingsbevoegdheid beperkt dat grondrecht – dat ligt nu eenmaal in de aard van de aanschrijving besloten – en de onteigeningsbevoegdheid ontneemt dat recht. Gisteren is dat pakkend door een aantal mensen omschreven als "met onteigening pak je het eigendom af".

Met het oog op de aanschrijvingsbevoegdheid is allereerst het derde lid van artikel 14 van de Grondwet van belang. Daarin staat dat in de gevallen, bij of krachtens de wet bepaald, een recht op schadevergoeding of tegemoetkoming in de schade bestaat, indien in het algemeen belang – ruimer dan de criteria "openbare orde" of "leefbaarheid" – door het bevoegd gezag de uitoefening van het eigendomsrecht wordt beperkt. Dat betekent dat een recht op schadevergoeding alleen bestaat indien de wet daarin uitdrukkelijk voorziet. Ten overvloede voeg ik daaraan toe dat uit de Grondwet zelf geen recht op schadevergoeding voortvloeit. Het feit dat ons voorstel de aangeschreven eigenaars geen recht op schadevergoeding toekent, betekent dan ook niet dat het voorstel in strijd met de Grondwet zou zijn. Zo'n recht op schadevergoeding zou ook niet op zijn plaats zijn. We hebben het immers over een instrument bij de aanschrijving, dat wordt ingezet tegen eigenaren die niet op een andere manier willen meewerken om een normale leefbare situatie te krijgen. De schade hoeft trouwens niet erg groot te zijn. De eigenaar krijgt immers na aftrek van eventuele beheerskosten huur voor de bewoning van het pand. Dat is een huur die is geënt op wat in het economisch verkeer gebruikelijk is.

Voor de aanschrijvingsbevoegdheid moeten we ook kijken naar artikel 1 van het eerste protocol van het eerder genoemde verdrag. Daarin is vastgelegd dat een staat het recht heeft, wetten toe te passen die hij noodzakelijk acht om het gebruik van eigendom te reguleren, in overeenstemming met – daar is het weer – het algemeen belang. Wat als noodzakelijk wordt gezien, wordt door het protocol uitdrukkelijk aan het oordeel van de staten zelf overgelaten. Met het oog op de onteigeningsbevoegdheid is allereerst het eerste lid van artikel 14 van de Grondwet van belang. Daarin wordt bepaald dat onteigening alleen kan geschieden in het algemeen belang en tegen vooraf verzekerde schadeloosstelling, één en ander naar bij of krachtens de wet te stellen voorschriften. Als uitvloeisel hiervan is in Nederland de Onteigeningswet vastgesteld. Ons voorstel wijzigt die wet, en wel op zo'n manier dat de mogelijkheid om tot onteigening te kunnen overgaan wordt geopend als na gebruik van de aanschrijvingsbevoegdheid nog steeds "geen uitzicht is op een blijvend herstel van de openbare orde rond het desbetreffende pand". Het laatste is ook belangrijk. We leggen immers altijd een relatie tussen wat er in het pand gebeurt en wat je uiteindelijk in de buurt daarvan merkt en ziet. De handhaving van de openbare orde kan dus worden gezien als een doel dat het algemeen belang dient, zodat wat ons betreft overtuigend vaststaat dat aan het vereiste van artikel 14 Grondwet wordt voldaan. Voor het overige omvat de onteigening zelf de waarborgen die artikel 14, eerste lid, Grondwet vereist, dat wil zeggen schadeloosstelling en de voorschriften daarvoor bij wet. In de toelichting staat dat, als dit als titel in de Onteigeningswet wordt opgenomen, vervolgens de procedure die binnen de Onteigeningswet vastligt verder moet worden gevolgd. Dat is een zorgvuldige en daarmee langdurige procedure. Verder moeten we voor de onteigening kijken naar artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM. Voorzover het onteigening betreft, is daarin onder meer bepaald dat aan niemand zijn eigendom kan worden ontnomen, behalve in het algemeen belang en onder de voorwaarden, voorzien in de wet. Uit de jurisprudentie over dat artikel blijkt dat aan staten "a wide margin of appreciation" is toegekend, een brede ruimte om tot appreciatie, waardering te komen. Je zou dat beoordelingsvrijheid mogen noemen. Dat heeft zowel betrekking op de vaststelling of met de ontneming een legitiem doel van algemeen belang wordt gediend als op de beoordeling of er sprake is van een redelijk evenwicht tussen het gebruikte middel en het doel. De handhaving van de openbare orde – daar gaat het bij dit voorstel om – kan worden gezien als een legitiem doel dat het algemeen belang dient. Van een redelijk evenwicht is volgens ons ook sprake, want de onteigeningsbevoegdheid is een laatste middel dat alleen mag worden gebruikt als er geen uitzicht is op blijvend herstel van de openbare orde rond het gebouw. Ik ben hier uitvoeriger op ingegaan om recht te doen aan de indringende vragen die vooral de heer Schutte daarover heeft gesteld. Ik geef toe dat het wellicht een omissie is dat wij die kwestie niet in één van de stukken bij het wetsvoorstel op een rijtje hebben gezet, maar dat heeft ook te maken met het feit dat de Raad van State in tweede termijn ook nog is teruggekomen op het aangepaste artikel uit het gewijzigde voorstel. Wij hebben het in die ronde daarom een beetje laten lopen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan collega Van Heemst ingaan op de term "blijvend" herstel van de openbare orde? Dat is ook van groot belang voor de wetsgeschiedenis.

De heer Van Heemst (PvdA):

De term "blijvend" is toegevoegd aan de tekst van de wet om aan te geven dat er een relatie is tussen het in te zetten middel en het doel dat je wilt bereiken. Met andere woorden, de gemeente moet tot de overtuiging komen dat het inzetten van dit zware middel op termijn een substantieel effect heeft in termen van openbare orde en leefbaarheid in de buurt. Het is een extra waarborg om een terughoudende inzet van dit instrument te kunnen verzekeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik doel met name op het moment waarop de gemeente zou kunnen overgaan tot onteigening. In dat verband plaats ik de term "blijvend". Denkt de heer Van Heemst aan het vertalen daarvan in maanden of jaren? Wat moeten wij daaronder verstaan?

De heer Van Heemst (PvdA):

In de loop van mijn reactie ga ik daar nog uitvoeriger op in, maar ik vind het ongewenst dat wij een periode definiëren waarbinnen het effect zichtbaar of meetbaar moet zijn, met name omdat het aan de gemeente is gebruik te maken van de instrumenten en de bevoegdheden die dit wetsvoorstel aan haar toekent. De heer Nicolaï stelde dat ook centraal in zijn bijdrage. Ik ben het daarmee eens. De gemeente zal zelf een beoordeling moeten maken van de vraag of het laatste middel moet worden ingezet. Voorts moet de gemeente onderbouwen dat daarmee zicht bestaat op een blijvend herstel van de openbare orde. Vervolgens zal er in de jurisprudentie een verdere invulling van dat criterium moeten worden gegeven. Dat moet de praktijk van de rechtspraak laten zien.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wat is de relatie tussen dit criterium en de taken en bevoegdheden van de burgemeester die verantwoordelijk is voor het handhaven van de openbare orde in de gemeente? Is de heer Van Heemst niet bang dat deze bepaling het burgemeester en wethouders gemakkelijker maakt een pand te onteigenen als zich openbareordeverstoringen rond zo'n pand voordoen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding en nu een- en andermaal duidelijk gemaakt – dat blijkt volgens mij ook aan te sluiten bij het gevoelen in de Kamer – dat het benutten van die mogelijkheid is aan te merken als de laatste stap die je zet nadat is vastgesteld dat je te maken hebt met bijvoorbeeld een malafide eigenaar, die niet op een andere manier ertoe is te bewegen om mee te werken aan herstel van de openbare orde en de veiligheid rond het pand in de desbetreffende woonbuurt.

De heer Dittrich (D66):

Nu zegt u weer: de veiligheid rond het pand. Dat kan dus zijn op de openbare weg. Als die wellicht malafide eigenaar dan zegt dat hij daar niet verantwoordelijk voor is, omdat het niet zijn mensen zijn die het doen, dan is er toch een probleem? Dan is het toch aan de burgemeester om te zorgen dat die openbare orde gehandhaafd wordt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Volgens mij raakt u daarmee weg van de kern van zowel de wet Victoria, als de Wet Victor. Beide pakketten met voorstellen hebben namelijk te maken met de relatie tussen de wijze waarop een pand, een drugspand wordt gebruikt en de schadelijke effecten voor de openbare orde en veiligheid, die door dat gebruik ontstaan in de openbare ruimte.

De heer Dittrich (D66):

In hoeverre moet dan de relatie gelegd kunnen worden met dat pand, waarin het drugsgebruik plaatsvindt. Als het alleen gaat om de openbare weg, wordt de relatie met dat ene pand en die eigenaar toch steeds diffuser?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Als het gemeentebestuur de mogelijkheden die de Wet Victor biedt, de ontruiming en sluiting, en de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt, het weer laten bewonen van het pand door een "gewone" huurder, heeft gebruikt en vervolgens tot de conclusie moet komen dat vanuit dat pand iedere keer weer opnieuw sprake is van een dusdanig gebruik dat de ongewenste situatie niet valt te beëindigen, dan zal dat laatste middel moeten kunnen worden ingezet.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik mij nog wel voorstellen. Nu zegt u echter: vanuit dat pand. In de stukken wordt echter gesproken over een criminele sfeer rond dat pand. Zojuist had u het ook over de "omgeving". Dat is toch een verschil?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik kom nog terug op die criminele sfeer. Het staat tussen aanhalingstekens in de toelichting. Dat staat er om te laten zien wat er aan de hand kan zijn. Verder vergist u zich er wellicht in dat als een pand ontruimd en gesloten is, het kortetermijneffect is dat de overlastveroorzakende gebruikers weg zijn, maar dat er nog een lange nasleep kan zijn. Sommige drugspanden zijn namelijk niet alleen in Nederland, maar helaas tot ver buiten de landsgrenzen bekend als panden waar drugs zijn te halen. Er zal dan ook nog een lange tijd sprake zijn van aanloop, ook vanuit het buitenland, naar dat soort panden. Dat veroorzaakt – ook al is het hoofdprobleem weggehaald – in de maanden dat de sluiting voortduurt, toch een criminele sfeer. Dan zijn rare en verkeerde mensen in rare en verkeerde auto's nog op zoek naar dat bekende drugsadres ergens in een buurt in Nederland. Daar slaat die opmerking in de toelichting op.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag gaat ook over die situatie. U regelt dan als laatste redmiddel dat zo'n pand onteigend wordt. Mijn vraag is of u dan niet bang bent dat de burgemeester die verantwoordelijk is voor de handhaving van de openbare orde, te snel naar dat middel zal grijpen, terwijl hij eigenlijk de verplichting heeft om zelf voor de openbare orde op te komen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Die angst hebben wij dus niet. De burgemeester en het college van burgemeester en wethouders zullen stap voor stap de bevoegdheden die zij hebben, afwerken. Zij zullen het liefst niet tot ontruiming en sluiting van het drugspand overgaan. Daar zullen zij politiemensen voor inzetten. Als je je tanden iedere keer bij dat pand en die eigenaar blijkt stuk te bijten op de onwil om aan een leefbare situatie in de buurt mee te werken, dan moet je onteigening als laatste mogelijkheid kunnen benutten om het gewenste resultaat af te dwingen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De heer Van Heemst neemt de onduidelijkheid die er bij mij bestaat en die lijkt op de onduidelijkheid die de heer Dittrich en andere woordvoerders in eerste termijn hebben genoemd, niet weg. De overlast, de aantasting van de openbare orde rond het gebouw kan uiteindelijk, als er op andere manieren niets aan te doen is, een reden zijn voor onteigening. Maar deze overlast, deze aantasting van de openbare orde moet wel degelijk een oorzakelijk verband hebben met het gebruik van dat gebouw. Dat lijkt mij essentieel. De heer Van Heemst zegt dat ook wel, maar hij neemt in zijn formulering iets meer ruimte. Dat leidt volgens mij tot verwarring bij meerdere woordvoerders. Ook in de formulering van de wet, zoals hij die in artikel 77, eerste lid, onder punt 6, heeft neergelegd, komt het verband van de aantasting van de openbare orde ten gevolge van het gebruik van het gebouw niet expliciet terug. Het amendement dat op dit moment op tafel wordt gelegd en door drie partijen is ingediend, kan daar misschien een antwoord op zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik kan in deze ronde nog geen reactie geven op het amendement. Ik wil dat in tweede instantie graag doen. Ik trek wel de conclusie dat u het amendement al klaar had liggen en dat u het heeft ingediend voordat ik klaar was met mijn beantwoording op dit punt. Het is wat gemakkelijk om nu de conclusie te trekken dat de beantwoording mede een reden is om met het amendement te komen. Ik zal in tweede termijn op het amendement terugkomen. Ik doe u dan niet aan, wat u mij zojuist heeft aangedaan. Ik doe dan recht aan de tekst van het amendement en de toelichting die u daarbij bedacht heeft.

Ik kom straks ook nog terug op een aantal andere punten die met deze vragen te maken hebben.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog wel een vraag. Kan de heer Van Heemst bevestigen dat hij het ermee eens is dat de problematiek van de aantasting van de openbare orde rond het pand altijd een oorzakelijke relatie moet hebben met het gebruik van het pand om tot onteigening te kunnen overgaan?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben dat met u eens. Ik heb dat inmiddels geloof ik drie of vier keer geprobeerd uit te leggen en mijn spraakgebruik is niet zo juridisch dat daarover misverstanden zouden kunnen ontstaan.

Vele sprekers hebben iets gezegd over de positionering van de maatregelen in de Woningwet. Ik wil mij aansluiten bij de opmerkingen die hierover zijn gemaakt door onder anderen de heren Apostolou, Rabbae en Van den Berg. Wij hebben vele opties de revue laten passeren. Aan elke keuze kleven bezwaren. De optie die nu gekozen is voor de positionering is wat ons betreft de minst bezwaarlijke. Ik kan dat het beste toelichten door te zeggen dat het gaat om een aanschrijving die indirect betrekking heeft op het gebruik van de woning. Dat sluit in ieder geval een beetje aan op de andere aanschrijvingen die al een plaats in de Woningwet hebben gekregen. De aanschrijving die wij introduceren, heeft ook nog te maken met de verplichting om aan de woning een aantal voorzieningen te treffen, waardoor deze weer in een minimale staat van bewoonbaarheid wordt gebracht. Het was tobben en het blijft tobben, om de opmerking van de heer Van den Berg vrij te vertalen. Wij kunnen hier in die zin zelf het beste mee uit de voeten, maar wij zijn het zeer eens met eenieder die vindt dat dit type maatregelen in feite thuishoort in de Wet op de openbare orde en veiligheid. Ik denk zelf dat die wet ook handig is, omdat we in toenemende mate zullen zoeken naar allerlei bestuurlijke interventies die het werk en de belasting van politie en justitie kunnen verminderen, maar dit is meer een persoonlijke voetnoot.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geluisterd naar de argumenten van de heer Van Heemst. Heeft hij er fundamenteel bezwaar tegen om de wet te positioneren bij de Gemeentewet?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee. Wij hebben een aantal opties de revue laten passeren, waar wat voor en tegen te zeggen is. Ik heb net uitgelegd dat plaatsing in de Woningwet volgens ons verdedigbaar is om de twee genoemde redenen, maar wij zien ook wel dat het een wat ongemakkelijke uitkomst is. Je zou kunnen zeggen dat het gedwongen inwoning in de Woningwet is.

De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de toekenning van de bevoegdheid om een aanschrijving te laten uitgaan aan het college van B en W in plaats van aan de burgemeester. Wij zien veiligheid en openbare orde niet als een exclusieve bevoegdheid van de burgemeester. Met verwijzing naar de wet op de openbare orde en veiligheid denk ik dat dit wellicht afneemt, maar in noodsituaties vinden wij het vanzelfsprekend dat de burgemeester als eerste optreedt en dat hij of zij in die gevallen beschikt over exclusieve juridische bevoegdheden. Daar zijn een aantal bevoegdheden in de Gemeentewet op gebaseerd.

Als van een dergelijke situatie geen sprake is, is het misschien zelfs verstandig om het hele college een verantwoordelijkheid te geven. Dat zit ook besloten in onze keuze. Er is een verantwoordelijkheid die mede wordt gedragen door de wethouder stadsvernieuwing, de wethouder financiën of de wethouder volksgezondheid bij aspecten van drugsgebruik en overlast.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik wil bij gelegenheid best de discussie voeren over de vraag hoe de taakverdeling tussen B en W en de burgemeester kan zijn in toekomstige wetgeving, bijvoorbeeld zo'n wet op de openbare orde en veiligheid. Wij kunnen dan in de richting van de heer Van Heemst gaan, maar wij spreken nu over het huidige wettelijke bestel. De heer Van Heemst zal het met mij eens zijn dat de burgemeester binnen de normale taakverdeling in de Gemeentewet bij de uitvoering van verordeningen die te maken hebben met openbare orde, de bevoegde instantie is. Daar is heel veel jurisprudentie over en ik denk dat dit nauwelijks te bestrijden is. De complicatie is dat iets wat misschien beter in de Gemeentewet had kunnen staan, nu in de Woningwet terechtkomt. Daardoor is er een schimmige discussie ontstaan. Bij handhaving van de openbare orde en uitvoering van gemeentelijke regelgeving lijkt het mij evident dat het de burgemeester is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik betwist deze hoofdregel niet, maar bij de keuze waar wij deze regeling plaatsen, zijn wij uitgekomen op de Woningwet. Gegeven de aard van het probleem dat wij te lijf willen gaan, hechten wij eraan dat het college van B en W daarvoor verantwoordelijkheid draagt en dat deze niet exclusief bij de burgemeester ligt. Dat is een kwestie van appreciatie waar wij de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de vervolgmaatregelen willen leggen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het risico bestaat dat onduidelijk is wie op een bepaald moment verantwoordelijk is voor de handhaving van de openbare orde ter uitvoering van gemeentelijke regelgeving, want daar gaat het hier steeds om. De kans bestaat dat de een zich dan achter de ander verschuilt en zegt dat hij dat wel wilde, maar dat het college niet wilde of dat er werd gewacht op de burgemeester.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat risico zie ik echt niet, omdat een orgaan zoals het college van B en W een duidelijk herkenbare plaats heeft in het lokale bestuursbestel, zeker bij de al bestaande aanschrijvingsbevoegdheid in de Woningwet.

De heer Schutte (RPF/GPV):

U bent toch niet onbekend met de lokale bestuurspraktijk? Een heldere toedeling van verantwoordelijkheden en een logische samenhang zijn basisvoorwaarden om te voorkomen dat er op een ongelegen moment discussie ontstaat over competenties.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij vinden dit een heldere toedeling van taken en wij gaan ervan uit dat deze in de praktijk op een helder manier wordt gehanteerd, maar de heer Schutte kijkt er een slag anders tegenaan. Er zijn een aantal voordelen verbonden aan de verantwoordelijkheid van het college, omdat deze impliceert dat het vraagstuk van openbare orde en veiligheid in woonbuurten op een aantal andere aspecten wordt bekeken. Ik wil wel even afwachten, maar niet uit lafheid, of de minister van Binnenlandse Zaken hierop scherpzinnig, scherp en zinnig, commentaar kan leveren, maar ik vind dit een heldere en hanteerbare constructie.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik zie met de heer Van Heemst uit naar het commentaar van de minister.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik kan mij eigenlijk niet meer herinneren of de heer Schutte die vraag ook zelf aan de minister heeft gesteld.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ja.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan heb ik goed gegokt.

Wij hebben bijzonder goed gekeken naar de nieuwe titel om tot onteigening te komen. Dat is eerder al even aan de orde geweest en daar wil ik nog even apart aandacht aan besteden. Dat hebben wij in de afgelopen maanden gedaan naar aanleiding van de schriftelijke reacties op het voorstel. En dat hebben wij de afgelopen dag en nacht nogmaals gedaan naar aanleiding van een aantal kritische vragen en opmerkingen van onder anderen de heren Nicolaï en Van den Berg en naar aanleiding van het amendement van de heer Dittrich.

Ik begin met het laatste. Je kunt immers maar beter met de deur in huis vallen. Naar onze mening zou het schrappen van de door ons voorgestelde onteigeningstitel een wezenlijke afzwakking van het voorstel betekenen. Daarmee verliest het voorstel in onze ogen veel van zijn kracht en potentiële betekenis. Het gaat voor ons om het sluitstuk van de te nemen maatregelen. Dat moet in bijzondere omstandigheden kunnen worden benut als blijkt dat andere, minder vergaande maatregelen niet het gewenste resultaat opleveren. Daarom is de formulering die wij hebben gekozen, in mijn ogen zeer terughoudend. Die is echt zeer terughoudend in de wet neergelegd. Het moet gaan om een situatie waarin de andere maatregelen geen blijvend herstel van de openbare orde rond het pand hebben geboden. Het is zelfs zo terughoudend geformuleerd dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten in haar schriftelijke reactie op het voorstel een andere suggestie doet. Zij wil dat bij een tweede sluiting van een pand binnen een jaar na de eerste sluiting, dat laatste besluit geldt als titel voor het starten van een onteigeningsprocedure. Dat opent volgens mij de mogelijkheid om sneller tot het in gang zetten van een onteigeningsprocedure over te gaan.

Ik heb er echter nog een ander probleem mee: het is een te mechanische benadering. Die deed mij denken aan wat in het Amerikaanse strafrecht opgeld is gaan doen: three strikes and you're out! Dat is niets, dat is niet goed. Er zijn situaties denkbaar waarin het de moeite kan lonen om bijvoorbeeld voor een derde keer met een sluiting te proberen, een einde te maken aan de verstoring van de openbare orde. Waarom zou dat na twee keer een automatisme moeten zijn? Over een zorgvuldige aanpak gesproken: waarom zou niet in een aantal situaties voor een derde keer geprobeerd worden om iets via een sluiting te bereiken? Er kunnen wellicht ook situaties denkbaar zijn waarin na één keer sluiting het starten van die procedure verdedigbaar is. Dat zal dus heel goed gemotiveerd en onderbouwd moeten worden en dat zal een gemeente op een zorgvuldige wijze moeten doen. Met andere woorden: of dit middel wordt ingezet, hangt vooral af van de inhoudelijke beoordeling van de noodzaak om deze verdergaande stap te zetten. Volgens mij doen wij daarmee ook recht aan het punt dat de heer Nicolaï heeft ingebracht over de centrale positie die de lokale overheid inneemt bij de keuze van het in te zetten instrument. Dat was echt uit ons hart gegrepen.

Ik wijs er wellicht ten overvloede op dat vervolgens, als die beslissing is genomen, een lange en zorgvuldige procedure zal worden gevolgd die in de Onteigeningswet is vastgelegd. Die procedure wordt hiermee dus niet aan de kant gezet. Of die procedure van de onteigening te lang is of dat de effectiviteit van de Onteigeningswet moet worden verbeterd, laten wij in het midden. Een evaluatie van de Onteigeningswet zal daar inzicht in kunnen verschaffen. Je zou kunnen zeggen dat wij een ruim criterium voorstellen. Ik proef dat ook wel een beetje als kritiek. Maar het is toch zeker niet ruimer dan een van de bestaande criteria, waarbij onteigening in het belang van de volkshuisvesting is toegestaan. Dat laatste criterium is in de rechtspraak stap voor stap ingevuld en scherper afgebakend. Als de Kamer haar steun geeft aan ons initiatiefvoorstel en deze titel wordt geïntroduceerd, dan zal bij de toepassing van onze wet de concretisering natuurlijk ook elke keer opnieuw plaatsvinden als de gemeente die stap gaat zetten. Dat zal overigens niet zo vaak voorkomen. Als de gemeente die stap zet, moet immers worden onderbouwd waarom in dit specifieke geval voor dat specifieke pand de onteigeningsprocedure op basis van de Wet Victor wordt gestart.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! De heer Van Heemst gaat nu in op de vraag of de onteigeningsprocedure te lang is. Hij heeft gezegd dat dit bij de evaluatie wel aan de orde komt, maar hier wordt een nieuwe casus geïntroduceerd die in het uiterste geval kan leiden tot onteigening. Je moet dan apart onder ogen zien of het nog wel zinnig is om, ter voorkoming van aantasting van de leefbaarheid respectievelijk voortdurende bedreiging van de openbare orde, die lange procedure in te zetten. Daar had mijn vraag ook betrekking op. Is het wel effectief in deze casus?

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Schutte zei in zijn bijdrage dat de overlast gewoon voortduurt als wij te maken hebben met een Onteigeningswet die langdurige procedures oplevert. Daar kan ik bij de behandeling van dit voorstel niet veel anders over zeggen dan dat de werkelijkheid van de Onteigeningswet helaas zo in elkaar steekt. Niet alleen voor deze titel, maar ook voor andere titels zou dat een reden kunnen zijn om de bestaande wet te moderniseren. Om dat als een zelfstandig punt te gebruiken en te zeggen dat die nieuwe titel niet zo gewenst is, gaat mij net een stap te ver. Ik zou dat verband niet willen leggen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Hier is een samenhang met een eerder punt in de discussie, namelijk dat onteigening de meest vergaande inbreuk is die je kunt maken op het recht van eigendom. Je moet zware argumenten hebben om dat instrument in te zetten. Vervolgens moet je constateren dat dit instrument heel moeizaam zal werken omdat het heel lang kan gaan duren voordat je het doel hebt bereikt. Dan is de vraag naar de proportionaliteit van het instrument in relatie tot de inbreuk op het recht van eigendom wel aan de orde. Dan kun je niet zeggen dat dit nu eenmaal in het algemeen het probleem is bij onteigening. Bij onteigening in het belang van de volkshuisvesting zijn er heel andere belangen in het geding.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik denk niet dat het tempo waarin zo'n procedure tot een succesvol einde komt de vraag van de proportionaliteit wezenlijk raakt. Ik heb, vooral ook om recht te doen aan de zorgen van de heer Schutte, een uitvoerige beschouwing gewijd aan de aspecten van de Grondwet en het EVRM die voor deze keuze van betekenis zijn. Wij kunnen wel vinden dat een onteigeningsprocedure te lang en te omslachtig is, maar dat moeten wij ook niet al te zeer overdrijven. Ik geloof dat het in de onteigeningspraktijk binnen twee tot drie jaar tot resultaat kan leiden. Als wij vinden dat het te lang duurt, dan moeten wij zeggen dat de Onteigeningswet aanpassing verdient. Dan moeten wij daar een versnelling in aanbrengen. Ik neem aan dat de vastberadenheid die daaruit spreekt om een malafide eigenaar aan te pakken al een gunstig effect kan hebben op het gedrag van die eigenaar.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat zou een argument kunnen zijn, maar daar gaat het mij niet om. Als wij een instrument introduceren dat een forse inbreuk op een eigendomsrecht betekent, dan moet de effectiviteit van dat instrument wel redelijkerwijs vaststaan. Anders kan het naar mijn gevoel per definitie niet proportioneel zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

De effectiviteit is uiteindelijk groot, omdat je een pand dat door een malafide eigenaar keer op keer gebruikt wordt als drugspand uit handen van die eigenaar weet te krijgen. Dat is uiteindelijk de werkelijkheid. In die zin is het effectief. Ik kan nog een brug slaan naar de vraag die de heer Dittrich eerder stelde. Als je als gemeentebestuur weet dat zo'n oplossing binnen twee tot drie jaar is gerealiseerd, dan kan het ook een reden zijn om voor wat extra politietoezicht te zorgen of andere maatregelen te treffen. Je weet dan dat er een oplossing binnen handbereik is.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De laatste opmerking van de heer Van Heemst was dat de aanduiding van de gevallen waarin je tot onteigening kunt overgaan misschien wel wat ruim of wat vaag is, maar dat het niet uitmaakt omdat de jurisprudentie dat wel nader invult.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan hoor ik graag de precieze formulering.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb het woord "vaag" helemaal niet gebruikt. De heer Nicolaï begint zijn vraag met een verkeerde weergave van mijn woorden. Ik heb gezegd, dat het breed geformuleerd is, maar zeker niet breder dan het criterium "in het belang van de volkshuisvesting", een zeer breed verzamelbegrip, dat nu al in de Onteigeningswet staat. Ik heb vervolgens aangegeven hoe in de praktijk gemeenten zelf gedwongen zullen zijn om uit te leggen waarom in die specifieke situatie voor dat specifieke pand die nieuwe titel wordt toegepast.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De heer Van Heemst maakt een vergelijking met het belang van de volkshuisvesting en zegt, dat het zich daar ook heeft opgelost via jurisprudentie. Dat is volgens mij een andere formulering van wat ik daarnet zei, maar goed, ik sluit maar zo dicht mogelijk aan bij de formulering van de heer Van Heemst. Ik hoop dat hij het er wel mee eens is, dat op zich altijd het doel van wetgeving moet zijn, dat die mogelijkheid zo beperkt mogelijk wordt gemaakt. Waar mogelijk moeten wij als wetgever aangeven in welke gevallen dat volgens ons moet kunnen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat ben ik helemaal met u eens, en dat vind ik geen vage reactie.

Richting collega Van de Camp moet ik nog zeggen, dat onze voorstellen zijn gebaseerd op hetzelfde brede begrip van overlast en verstoring van de openbare orde als in de wet Victoria is opgenomen. Met andere woorden, de maatregelen die wij in de Wet Victor voorstellen zijn in beginsel ook te nemen als zij voortspruiten uit en samenhangen met activiteiten op terreinen als prostitutie, wapenhandel en gokken. De praktijk tot nu toe leert dat de wet Victoria alleen wordt gehanteerd in relatie tot drugshandel, drugsgebruik en verstoring van de openbare orde. In dat verband kan ik de heer Rabbae geruststellen. Ons voorstel kan niet worden gebruikt om krakers uit een woning te zetten – dat zou misbruik zijn van het wettelijk instrumentarium – tenzij die krakers mensen zijn die zich met dusdanige acties rond drugsgebruik en drugshandel bezighouden dat die verstoring van de openbare orde opleveren. Maar dat is niet de casus die de heer Rabbae voor ogen had. Overigens hebben wij het in dat verband volgens mij meer over misbruik van de mogelijkheden die de wet Victoria biedt dan van mogelijkheden in deze voorgestelde wet.

De heer Dittrich (D66):

U hebt het nu de hele tijd over drugshandel, maar in de tekst van uw wetsvoorstel gaat het echt alleen over openbare orde. Wij weten uit allerlei casusposities, dat burgemeesters wel eens zeggen, dat krakers de openbare orde verstoren. Dan is uw antwoord toch geen antwoord op de zorg van de heer Rabbae?

De heer Van Heemst (PvdA):

Jawel, want het wetsvoorstel dat wij voorstellen sluit aan bij de wet Victoria. De wet Victoria geeft de grondslag voor ontruiming en sluiting. In de wet Victoria is aangegeven wat de reikwijdte is in termen van verstoring van de openbare orde. Daarbij is nooit de relatie gelegd met het louter gekraakt zijn van een pand. Volgens mij hebben wij het in dat kader eerder over de wet Victoria dan over de ontwerp-Wet Victor.

De heer Dittrich (D66):

Waarom het gaat is, dat ook in uw voorstel staat dat het gaat over de openbare orde rond een gebouw. U geeft een uitleg over drugshandel en dergelijke, maar de openbare orde kan ook verstoord worden door allerlei andere gedragingen.

De heer Van Heemst (PvdA):

De regering wilde aanvankelijk in de wet Victoria verstoring van de openbare orde alleen betrekking laten hebben op drugshandel en drugsoverlast. De Kamer heeft toen gezegd, dat de reikwijdte moest worden verbreed, omdat het niet gaat om de bron van de overlast, maar om de overlast zelf. Ook als de bron wapenhandel, prostitutie of een soortgelijke activiteit is, moet de wet Victoria kunnen worden ingezet. Voor de aanpak van andere vormen van overlast staan andere reguliere middelen ter beschikking. Daarvoor is de wet Victoria niet gemaakt evenmin als de ontwerp-Wet Victor.

De heer Van de Camp (CDA):

Volgens mij is hier een pikant puntje aan de orde. Als vanuit het kraakpand voortdurend overlast wordt veroorzaakt, bijvoorbeeld doordat er molotovcocktails, ijskasten en noem maar op naar buiten worden gegooid, dan is toch de vraag of dit wetsvoorstel daarop niet van toepassing zou moeten zijn. Ik zie op een gegeven moment niet meer het principiële verschil tussen wapenhandel met het bijbehorende verkeer en de bijbehorende andere toestanden en een kraakpand van waaruit de openbare orde wordt verstoord.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb grote aarzelingen bij het beantwoorden van de vraag of de reikwijdte zo ver is op te rekken dat het voorbeeld dat u geeft, het gooien van Molotovcocktails, toepassing van de wet Victoria zou rechtvaardigen. Krakers die als gewone bewoners in zo'n pand zitten, kunnen nooit met die wet worden aangepakt. Ik kom op dit voorbeeld in tweede termijn terug. Intussen kan ik nagaan wat anderen hiervan vinden en of er grenzen zijn te trekken waardoor deze soort van ordeverstorend gedrag wellicht wél onder de wet zou kunnen worden gebracht, althans wanneer een gemeente daaraan behoefte heeft.

De heer Van de Camp (CDA):

Geen misverstand: wat mij betreft behoeven die grenzen niet getrokken te worden. Ik heb de indruk dat een andere fractie daaraan behoefte heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het moet gaan om aan drugs gerelateerde verstoringen van de openbare orde. Het gaat niet aan dat een pand waarvoor andere omstandigheden gelden, bijvoorbeeld krakersactiviteiten, valt onder de Wet Victor.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar gaat mijn benadering van uit. Gaat het echter om gedragingen van bewoners, zijnde krakers, die veel hinder opleveren op straat en die een aanslag op de openbare orde inhouden, dan rijst de vraag of die gedragen zijn te benoemen. Daar zal ik tussen de eerste en tweede termijn naar kijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het feit dat u daarnaar wil kijken, betekent mijns inziens dat u hiervoor openstaat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik sta nergens voor open maar wil u gewoon goed informeren. Als krakers zich schuldig maken aan gedragingen die de openbare orde ernstig verstoren en als die gedragingen te maken hebben met drugsgebruik – ik denk ook aan prostitutie, wapenhandel enz. – valt dat in beginsel allemaal onder de Wet Victor en de wet Victoria. Zo is het bij de behandeling van de wet Victoria, volgens mij zelfs door middel van een amendement, geregeld. Dat is voor mijn benadering het uitgangspunt. Wordt vervolgens gezegd dat men, afgezien van deze gedragingen, nog kan denken aan bijvoorbeeld Molotovcocktails die op straat worden gegooid – dergelijke gedragingen zouden dan onder de wet Victoria moeten worden gebracht – dan wil ik daar nog even naar kijken zodat ik de Kamer goed kan informeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar in dergelijke situaties is de verbinding met drugs helemaal foetsie.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zoek nog even uit of het voorbeeld dat de heer Van de Camp heeft gegeven, al dan niet onder de reikwijdte van de wet Victoria is te brengen. Echter, in beginsel spreken wij nu niet over die wet die al in werking is. Wij spreken over de Wet Victor waarin vervolgmogelijkheden worden aangegeven.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik wil dit graag onderstrepen. Ik heb een ongemakkelijk gevoel bij deze discussie omdat wij daarmee in feite de wet Victoria opnieuw behandelen. Dit wetsvoorstel voorziet in een vervolg op die wet. Ik verzoek de collega's om dit onderscheid duidelijk te maken. Anders gaan wij iets behandelen dat al behandeld is.

De voorzitter:

Dat doen wij hier bijna dagelijks maar ik vind uw opmerking, althans voorzover ik het kan beoordelen, terecht. Zoals de heer Van Heemst al aangaf, zullen wij op dit aspect nader terug komen als dat nodig blijkt te zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat kúnnen wij ook omdat dit "terugkomen" op iets dat wij eerder hebben besproken, met een duur woord "evalueren" heet. Gisteren hebben enkele collega's gevraagd naar de evaluatie van de wet Victoria. Daar moet de minister van BZK maar iets over zeggen, maar wij hebben die evaluatie niet echt gemist. Dat neemt niet weg dat wij zoveel mogelijk zelf hebben laten uitzoeken wat deze wet in de maatschappelijke en juridische praktijk heeft opgeleverd.

Wat ons wetsvoorstel betreft is een evaluatie over vijf jaar voorzien. Die is vooral voorzien om een goed beeld te krijgen van wat er met de onteigening gebeurt. De onteigening zal – ik durf het bijna niet meer te zeggen – als laatste middel natuurlijk niet vaak worden toegepast. Zij is gebonden aan een zorgvuldige en dus lange onteigeningsprocedure. Wil een onteigening in ons voorstel op dat onderdeel zinvol zijn, dan zal van een ruime termijn moeten worden uitgegaan.

De heer Dittrich heeft gevraagd wat er moet worden gedaan als de eigenaar vindt dat er geen sprake meer is van overlast, terwijl de sluiting voortduurt. Dat is primair een vraag die samenhangt met de evaluatie van de wet Victoria, omdat daarin de juridische grondslag voor ontruiming en sluiting is geregeld. Het is wel duidelijk dat het verschil van inzicht tussen burgemeester en eigenaar hooguit betrekking heeft op de resterende looptijd van het bevel tot sluiting. De looptijd zal een jaar zijn, maar de eigenaar kan na zes of negen maanden zeggen, dat de boel opgeknapt is en weer open kan. Het verschil van inzicht gaat dan over de laatste drie of zes maanden. Bovendien zal de burgemeester gegeven het belang van openbare orde en veiligheid, waarover ik al eerder wat heb gezegd, het zekere voor het onzekere willen nemen. Hij zal de sluitingstermijn volledig willen benutten om een duurzaam resultaat te bereiken. Dat past ook bij de opmerkingen van de heer Dittrich over de criminele sfeer. Misschien is dat een wat ongelukkig gekozen omschrijving, maar de betekenis ervan, het volledig benutten van de looptijd, moet echt niet worden onderschat. Er zijn drugspanden met een internationale reputatie. Als het overlast gevende gebruik na ontruiming en sluiting is beëindigd, blijft de loop er nog heel lang in zitten, totdat de adressen geschrapt zijn uit de zakboekjes van Noord-Franse drugsrunners. Dat is de praktijk van de grote stad.

De heer Van de Camp zeg ik, dat bij gedogen geen planschade of iets dergelijks kan worden gevorderd, omdat daarvan alleen sprake is bij verandering van een planologische bestemming. Ik denk echter dat hij doelde op de door overlast gedupeerde burger die na invoering van deze wet kan proberen, via een procedure de gemeente aan te spreken op het gebruik van de instrumenten van de nieuwe wet. Dat zou interessante jurisprudentie kunnen opleveren, als de gemeente weigert daartoe over te gaan.

De heer Van de Camp sprak ook over de bureaucratische rompslomp. Ik verwacht dat die voorzover die uit deze wet voortvloeit nogal meevalt. Een aantal administratieve handelingen is nu eenmaal nodig voor een goede werking van de wet, bijvoorbeeld voor derde belanghebbenden. De zorgvuldigheid vereist dat.

De heer Rabbae heeft gevraagd of onze voorstellen hét antwoord zijn op de aan drugspanden verbonden overlast waarmee buurten en wijken in Nederland kampen. Het antwoord op die vraag is volmondig: nee. Er zal veel meer moeten gebeuren om die problemen te bestrijden. Alleen een mix van maatregelen zal het gewenste resultaat, namelijk een leefbare buurt of wijk, waarin mensen zich thuis en veilig voelen, kunnen opleveren. Uit welke elementen die mix bestaat is een politiek-inhoudelijke keuze waar de initiatiefnemers buiten moeten blijven. De politieke fracties moeten bekijken welke middelen zij daarvoor moeten inzetten. Gaat het om het beschikbaar stellen van gebruikersruimten? Gaat het om de brede invoering van een gecontroleerde verstrekking van harddrugs? Gaat het om het meer inzetten van politie, om netwerken van drugsrunners te ontruimen? Veel van dat soort maatregelen kunnen in die mix een plaats krijgen.

Wij zijn er wel voor 100% van overtuigd dat ons voorstel, de aanschrijving en de onteigening, een plaats hoort te krijgen in de bredere aanpak. Wij hebben veel discussies gevoerd met gemeentebesturen en bewonersgroepen. Wij erkennen dat het zogenaamde waterbedeffect zich kan voordoen. Wie op de ene plek in de stad de overlast terugdringt, ziet die weer op een andere plek verschijnen. Het is natuurlijk primair aan de gemeenten om uit te maken welke aanpak zij voor een buurt of wijk op het eigen grondgebied ontwikkelen, maar het is onze overtuiging dat er in veel situaties veel voor te zeggen is om de middelen uit de wet Victoria en de Wet Victor in te zetten teneinde te voorkomen dat overlast en onveiligheid zich op één en dezelfde plek steeds dieper invreten. Wat dat betreft denken wij dat Victor en Victoria een ijzersterk koppel kunnen gaan vormen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is u bekend op welke titel de gemeente Rotterdam panden opkoopt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Opkopen gebeurt in onderhandeling tussen partijen op de markt. Dat is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Een gemeente kan kijken of iemand belangstelling heeft voor verkoop van een pand, omdat zij een aantal redenen heeft om dat pand in eigendom te willen verwerven. Een reden kan bijvoorbeeld zijn dat men vindt dat de nood ergens zo hoog is gestegen dat zelfs sluiting en ontruiming geen oplossing meer bieden. Ook kan men overwegen dat een pand een zo strategische positie inneemt in het kader van het herstel van leefbaarheid en veiligheid, dat men het zo snel mogelijk in handen wil krijgen. Dan gaat men onderhandelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat gebeurt dus in Rotterdam?

De heer Van Heemst (PvdA):

Niet alleen in Rotterdam. Het gebeurt op heel veel plaatsen in Nederland.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kennelijk gaat het dan om gevallen waarin de Wet Victor niet nodig is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Inderdaad. Aan de ene kant van het spectrum van mogelijkheden zien we soms dat een eigenaar/verhuurder naar de kantonrechter stapt om ontbinding van het huurcontract geregeld te krijgen. Ook kan hij het pand ontruimen wegens overlastgevende bewoning. Aan de andere kant van het spectrum zien we soms het gemeentebestuur dat oordeelt dat de nood zo hoog is gestegen dat een strategische aankoop moet worden gedaan en dat niet moet worden gegrepen naar het straf- of bestuursrechtelijk instrumentarium.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik had gevraagd om in de evaluatie speciale aandacht te schenken aan het punt van de onteigening. Hoe denken de initiatiefnemers daarover?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik sta daar positief tegenover. Dat vloeit ook al voort uit de uitvoerige aandacht die ik hieraan in mijn antwoord heb gegeven. Het lijkt mij uitgesloten dat dit, na alle aandacht die het terecht heeft gekregen, in de evaluatie slechts een bescheiden plek zou innemen. Overigens verwacht ik dat het kwantitatief in de evaluatie een bescheiden plaats zal innemen. Kwalitatief zal het ongetwijfeld een grote plek krijgen.

De heer Vos (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Alvorens in te gaan op vragen en opmerkingen, vestig ik graag de aandacht op degenen die ons ondersteunen. Met name noem ik de heer Stam, thans directeur Handhaving bij het ministerie van Justitie. Tot voor kort was hij hoofd sector Grondrechten bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarnaast zijn in deze zaal aanwezig een vijftal ambtenaren van de gemeente Rotterdam en één van het ministerie van VROM. Kortom, wij worden breed gesteund en dat waarderen wij ook hooglijk.

Voorzitter! Evenals collega Van Heemst constateer ik dat het buitengewoon plezierig is dat de collega's de doelstelling van de Wet Victor onderschrijven. Dat wil zeggen: het vergroten van de leefbaarheid in door overlast geteisterde wijken. Veel vragen zijn gesteld over de praktische toepassing van de aanschrijvende bevoegdheid en de beheersovereenkomst. Wij zien dat als diepgaande belangstelling naar de vraag of en zo ja, op welke wijze het instrumentarium van de Wet Victor zal werken. Het is onze opzet geweest, een eenvoudig en hanteerbaar systeem te bieden. Ik zal daar nader bij stilstaan.

In eerste instantie moge duidelijk zijn dat burgemeester en wethouders niet aan een aanschrijving toekomen, indien de eigenaar/verhuurder zelf een huurder voorstelt die voor hen direct acceptabel is. Die huurder zou gevonden kunnen worden aan de hand van het plaatselijke woonruimteverdelingssysteem. Bij toepassing van het systeem van aanschrijving, waarop het bestuursrecht van toepassing is, moet onderscheid worden gemaakt tussen de situatie waarin de eigenaar meewerkt en het geval waarin de eigenaar dat niet doet. Ik zal daarover uitweiden. Hoe dan ook is relevant, dat burgemeester en wethouders op voorhand beschikken over een of meerdere huurders en beheerders die bereid kunnen worden gevonden de panden in gebruik te nemen of te gaan beheren. Hierbij moet worden gedacht aan woningbouwverenigingen, makelaars en dergelijke in de rol van beheerder. Wij gaan ervan uit, dat burgemeester en wethouders met de betrokken instellingen of bedrijven een soort raamovereenkomst c.q. een modelovereenkomst sluiten waarin wordt vastgelegd wat zij van elkaar mogen verwachten. Wat onder beheer wordt verstaan, staat expliciet in artikel 16a, lid 6. Het beheer betreft niet het verkopen van het registergoed.

Door vrijwel alle sprekers is gevraagd naar de gang van zaken met de beheersvergoedingen voor het geval het pand niet verhuurd kan worden. Wij gaan ervan uit, dat de eventuele tijdelijke onverhuurbaarheid in eerste instantie voor risico van de beheerder komt. Hij maakt er immers zijn bedrijf van panden in gebruik te geven. Het valt echter niet uit te sluiten, dat de beheerder in de raamovereenkomst met burgemeester en wethouders zal proberen de eventuele onverhuurbaarheid, indien die langer dan een aantal maanden duurt, op de gemeente af te wentelen en de beheersvergoeding voor rekening van de gemeente te laten komen. Wij willen dit aan het gemeentelijk maatwerk overlaten en derhalve afhankelijk laten zijn van de onderhandelingen tussen B en W en de eventuele beheerders.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Zal het, naarmate de overlast rondom bepaalde panden groter is, voor de gemeente niet moeilijker worden om daarvoor een beheerder te vinden? De beheerder zou bijvoorbeeld geen huurder kunnen vinden vanwege de staat van de panden, de sfeer in de buurt enz.

De heer Vos (VVD):

Dat is een correcte constatering. Ik zei al dat burgemeester en wethouders bijvoorbeeld een woningbouwverenging bereid behoren te vinden het beheer op zich te nemen. Met name als het om moeilijke wijken gaat, ligt het in de lijn der verwachting dat sociaal getinte woningbouwverenigingen, woningbouwverenigingen met sociale doelstellingen, eerder bereid zullen zijn het beheer van dit soort panden op zich te nemen. Dat dat niet gemakkelijk zal zijn als het om echt moeilijke panden gaat, is waar. Wij willen dit echter graag aan de markt overlaten.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik, maar als je dat aan de markt overlaat, zou je de situatie kunnen krijgen waarin niemand is geïnteresseerd om dit type panden te gaan beheren. Mijn vraag is dan: krijgt die sociale woningbouwvereniging voor haar inspanningen een financiële impuls? Zij moet namelijk investeren om het pand op orde te krijgen zodat zij het kan verhuren.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Als het toilet, de keuken en dergelijke moeten worden hersteld, kan dat aan de hand van de aanschrijving waarover de Wet Victor spreekt. Wij bieden daarvoor dus de mogelijkheid. De kosten voor deze aanpassing zullen in mindering op de huuropbrengst worden gebracht. Dus deze kosten moeten in eerste instantie ten laste komen van de eigenaar die het beheer is ontnomen. Soms kan sprake zijn van een langetermijninvestering. Stel dat in zo'n pand ƒ 20.000 wordt geïnvesteerd om het verhuurbaar te maken. Dat zal dan ten laste van de eigenaar komen en het zal vrij lang duren voordat dat bedrag is terugverdiend. Daarin heeft de heer Dittrich gelijk.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Die eigenaar kan een louche BV zijn en naarmate die BV loucher is, zal het voor de beheerder lastiger worden een principeafspraak te maken en om in het verkrotte pand te gaan investeren.

De heer Vos (VVD):

Maar het blijft als het ware een duurovereenkomst. Wij mogen hopen dat er een huurder in het pand komt die langdurig in het pand blijft wonen, waardoor de leefbaarheid in de wijk kan worden verbeterd. De beheerder kan aan de hand van de huuropbrengst dan voor financiering zorgen. Op zichzelf is dit in de woningbouwwereld geen rare constructie. Daarin komt het voor dat investeringen op de lange termijn met de huuropbrengst terugverdiend worden.

Voorzitter! Indien de eigenaar/verhuurder aan de aanschrijving gevolg geeft, dient hij een beheersovereenkomst te sluiten met een van de beheerders die hem ter keuze is voorgehouden dan wel met de enkelvoudig voorgedragen huurder of beheerder. De contracten die in dit verband worden gesloten, zullen onderhevig zijn aan het civiele recht.

Wat de beheersovereenkomst als zodanig betreft, zijn twee modaliteiten denkbaar: de beheerder verhuurt namens de eigenaar of op eigen naam. Dat wil zeggen dat de beheerder zelfstandig de bevoegdheid krijgt om huurovereenkomsten te sluiten. In de wereld van het beheer van flatgebouwen is dat op zichzelf geen ongebruikelijke constructie. De keuze van de modaliteit van de beheersovereenkomst willen wij overlaten aan de betrokken decentrale overheid. Waar ook voor gekozen wordt, in beide gevallen zijn de revenuen voor de eigenaar, na aftrek van de beheersvergoeding en eventuele financiering van de herstelkosten van het pand. Burgemeester en wethouders kunnen de aard van de beheersovereenkomst sturen door als nadere voorwaarde ingevolge artikel 2a, lid c, een modelovereenkomst als voorwaarde aan de aanschrijving te verbinden. Burgemeester en wethouders kunnen eveneens, indien het niet mogelijk is om een keuze te maken uit meerdere beheerders of huurders, bijvoorbeeld omdat maar één woningbouwvereniging bereid is erin te stappen, een enkelvoudige aanschrijving doen uitgaan.

De al of niet wenselijkheid van de enkelvoudige aanschrijving heeft onder meer betrekking op de situatie dat meerdere panden van een eigenaar/verhuurder gesloten zijn. Wij stelden ons voor dat het dan wenselijk zou zijn in verband met het beheer van die meerdere panden van één eigenaar, ook één beheerder aan te wijzen. Het amendement van de heer Nicolaï stelt voor, die toevoeging te laten vallen. Daartegen bestaan van de zijde van de initiatiefnemers geen overwegende bezwaren. Wij laten het oordeel graag aan de Kamer over.

Voor het geval de aanschrijving niet door de eigenaar wordt opgevolgd, ontstaat een geheel andere situatie. Op grond van artikel 16, lid 3, zijn in dat geval burgemeester en wethouders gerechtigd het pand zelf te verhuren of in beheer te geven. De eigenaar/verhuurder resteert in dat geval de facto een bloot eigendom. Dat laat onverlet dat hij aanspraak kan blijven maken op de huuropbrengsten na aftrek van de beheersvergoeding en de investeringsvergoeding.

De constatering van de heer Schutte dat het hier een bijzondere vorm van bestuursdwang betreft, is juist. Wij merken op dat het ook om een bijzondere situatie gaat. Toepassing van deze vorm van bestuursdwang, het sluiten van rechtshandelingen, voorkomt dat te snel van het middel van onteigening gebruik zou moeten worden gemaakt.

De heer Apostolou wees op de situatie waarin de verhuurder van het pand waar overlast optreedt, de aanschrijving niet wil volgen en geen gebruik wil maken van zijn bevoegdheid om de huurovereenkomst te ontbinden. Kan de gemeente dat in dat geval doen? Het antwoord luidt ontkennend. Indien het pand met toepassing van artikel 174a Gemeentewet gesloten is, biedt artikel 5 van het wetsvoorstel de mogelijkheid voor de eigenaar/verhuurder om de huurovereenkomst zonder tussenkomst van de rechter te ontbinden. Mocht hij daarvan geen gebruikmaken, is dat voor zijn risico. Hij dient dan de consequenties te dragen van een eventuele huurder die ontstemd is over zijn uitzetting.

De heer Apostolou (PvdA):

Wat doe je in zo'n situatie? Je hebt dan een pand waar je niet iemand anders in kunt zetten.

De heer Vos (VVD):

Bij de beantwoording van de vragen van de heer Van den Berg kom ik daarop terug. Ik zal uitleggen dat dat geen probleem hoeft op te leveren.

De heer Schutte vroeg naar de onderlinge rechtsverhouding tussen partijen. Als initiatiefnemers zijn wij van oordeel dat complicaties rond de beheersovereenkomst rechtstreeks tussen eigenaar en beheerder moeten worden afgewikkeld. De eigenaar blijft gerechtigd het door een derde beheerde pand te verkopen. In dat geval volgt het beheer niet de verkoop. Een en ander kan de noodzaak met zich brengen van een hernieuwde aanschrijving. De huurovereenkomst blijft in dat geval wel intact. Immers, het is een relatief recht met absolute werking dat met betrekking tot het pand is gesloten en dat tegen derden kan worden ingeroepen.

De heer Nicolaï heeft gevraagd naar het karakter van de huurovereenkomst. Ons inziens is geen sprake van een huurovereenkomst die onder dwang wordt gesloten wat betreft de prijsstelling van de huur. Volgens lid 4 dient de huurprijs te worden vastgesteld op een bedrag dat in het economisch verkeer redelijk is. Dit voorkomt misbruik daarvan door de eigenaar. Daarbij moet wel worden gedacht aan het puntenstelsel ingevolge de Huurprijzenwet woonruimte. Die wet biedt slechts een geringe beoordelingsmarge. Het gaat om berekening van de punten als zodanig, waarbij enige marge zit tussen de minimum- en de maximumwaardering. Hoewel de beheerder uiteindelijk de huurprijs zal vaststellen, moet de eigenaar/verhuurder daarbij wel betrokken worden. Hij moet inspraak krijgen bij de berekening van de punten. Tevens dient hierbij in aanmerking te worden genomen dat de huurder hoe dan ook gerechtigd blijft, de huurprijs die langs deze weg is vastgesteld, door de kantonrechter te laten beoordelen. De vrees van de heer Nicolaï was dat hierbij een huurprijs wordt opgelegd, maar dat is niet het geval, omdat hiervoor het wettelijk stelsel wordt gehanteerd, en de kantonrechter hoe dan ook het eindoordeel heeft op dit onderdeel.

De heer Nicolaï (VVD):

Eigenlijk was dat niet mijn vrees, maar voorzover ik die had, is die vrees inderdaad weggenomen. Mij is nog niet helemaal duidelijk, wat nu eigenlijk een overeenkomst is als één van de twee partijen daaraan niet heeft meegewerkt. Volgens mij is er dan simpel gezegd geen overeenkomst, ervan uitgaande dat de eigenaar niet heeft meegewerkt aan de afspraken, ook niet over de huurprijs. U verwees daarbij naar het civielrecht, maar volgens mij wijst de Raad van State erop dat er dan wel degelijk onduidelijkheid is over de status van een dergelijke overeenkomst.

De heer Vos (VVD):

Op zich is de vraag volledig terecht. De aanschrijving is er in eerste instantie op gericht dat de eigenaar/verhuurder een keuze wordt gegeven. Dat kan een keuze zijn tussen meerdere beheerders of één beheerder. Is hij niet bereid aan die aanschrijving gevolg te geven voor dat bewuste geval, dan is daarvoor nu de voorziening getroffen dat de gemeente het zelf, in plaats van de eigenaar, mag doen. Weigert de eigenaar/verhuurder mee te werken aan de aanschrijving die hem een keuze en enige onderhandelingsmarge laat, dan komt er geen overeenkomst tot stand, maar de bestuursdwang maakt het dan mogelijk dat de gemeente zelf de beheersovereenkomst sluit, waarmee de eigenaar de facto in de positie wordt geplaatst van bloot eigenaar, die niets meer met zijn pand kan doen, behoudens het restant van de huuropbrengst te ontvangen. Maar hij heeft dan geen vrijheid meer om een overeenkomst te sluiten, omdat dat namens hem wordt gedaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik moet erg mijn best doen om het goed te begrijpen. Maar is in de laatste door u geschetste situatie de eigenaar nu wel of niet nog steeds partij in de overeenkomst die is gesloten?

De heer Vos (VVD):

In de laatste situatie wordt de eigenaar uiteindelijk wel gebonden aan de huurovereenkomst, maar hij heeft dan geen beschikkingsvrijheid meer om aan de onderhandelingen daarover een bijdrage te leveren. De gemeente krijgt de vrijheid met betrekking tot het pand als zodanig een beheersovereenkomst te sluiten of een huurovereenkomst aan te gaan. De huurder wordt gebonden aan het pand. De beheersovereenkomst strekt ook ter behering van het pand als zodanig. De vrijheid van de eigenaar/verhuurder is daarmee tot een minimum gereduceerd.

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, maar daarmee is nog geen antwoord gegeven op de net door mij gestelde vraag. Is de eigenaar in het laatste geval nu wel of niet in verbintenisrechtelijke zin nog partij bij de overeenkomst, en dus ook in de consequenties die daaraan in verbintenisrechtelijke zin kunnen worden verbonden?

De heer Vos (VVD):

Hij blijft uiteindelijk partij, maar zijn onderhandelingsmarge is weg. Hij wordt partij gemaakt. In mijn tweede termijn kom ik daarop nog terug.

De heer Dittrich (D66):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Wordt de eigenaar nu contractspartij, nadat de gemeente een aanschrijving heeft doen uitgaan, met welke beheerder een relatie moet worden aangegaan?

De heer Vos (VVD):

Hij kan contractspartij worden, maar in het ultieme geval heeft de gemeente zelf een beheerder aangewezen, welke beheerder volgens de modelovereenkomst gaat werken. Daarbij heeft de beheerder zelfstandig de vrijheid, de overeenkomst met betrekking tot het pand te sluiten. Daarbij wordt in persoon of als instelling de eigenaar niet meer gebonden, maar de huurovereenkomst heeft wel betrekking op zijn pand, en is dus wel aan het pand gebonden.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat zou kunnen betekenen dat, als hij in dat ultieme geval wordt opgedrongen om contractspartij te zijn, het in zijn macht ligt om bijvoorbeeld wanprestatie te plegen ten opzichte van de huurder. Dan wordt de huurovereenkomst weer ontbonden, terwijl hij wel eigenaar blijft, want hij staat gewoon ingeschreven omdat het een registergoed is.

De heer Vos (VVD):

In het geval de bestuursdwang in de ultieme vorm wordt toegepast, wordt er geen prestatie meer van de eigenaar/verhuurder verwacht. Het blijft uiteraard wel zijn pand dat door een derde in beheer is gegeven, maar er is sprake van een contractuele relatie tussen de door B en W vastgestelde beheerder en de nieuwe huurder.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog nooit van de constructie gehoord dat iemand contractspartij is, maar nooit wanprestatie zou kunnen plegen, omdat hem die situatie is opgelegd. Dat is toch vreemd? Als je contractspartij bent, dan vloeien daar verplichtingen uit voort. Ik kan mij in de constructie van de heer Vos nog voorstellen dat de marge is verkleind, omdat een en ander is opgelegd door de gemeente. Het gaat echter te ver te zeggen dat dit helemaal niet meer kan.

De heer Vos (VVD):

De eigenaar is in die zin bij de overeenkomst betrokken dat zijn pand ter beschikking wordt gesteld. Er zullen echter geen actieve onderhoudsverplichtingen van hem worden gevraagd. Die zullen wel in zijn naam plaatsvinden, maar door de beheerder worden georganiseerd. Als er iets in het pand kapot gaat, dan gaan wij ervan uit dat de door middel van bestuursdwang vastgestelde beheerder de eerst aanspreekbare is om de herstelwerkzaamheden uit te voeren.

De heer Dittrich (D66):

Kan er dan geen discussie ontstaan tussen de eigenaar en de beheerder als de eigenaar het niet redelijk vindt wat de beheerder in het pand wil maken, omdat dit op een heel andere manier kan?

De heer Vos (VVD):

Die vrijheid heeft de eigenaar dan niet meer. Het is uitsluitend aan de beheerder om het pand te exploiteren. Het enige wat de eigenaar overhoudt, is het recht op het ontvangen van het restant van de huuropbrengst na aftrek van de beheersvergoeding en de investeringsvergoeding voor de noodzakelijke onderhoudswerkzaamheden.

De heer Dittrich (D66):

Dan doet de vraag zich voor hoe lang zo'n situatie kan duren, want dit is een zeer forse inbreuk op het eigendomsrecht.

De heer Vos (VVD):

Die situatie kan voor onbepaalde tijd voortduren. Het is echter niet onze bedoeling dat van die situatie voor onbepaalde tijd gebruik wordt gemaakt. De eigenaar zou vertrouwenwekkende initiatieven kunnen ontwikkelen die een einde maken aan deze beheersconstructie.

De heer Dittrich (D66):

Wie moet het initiatief nemen om een eind aan de beheersconstructie te maken?

De heer Vos (VVD):

De eigenaar.

De heer Dittrich (D66):

Dat moet dan naar genoegen van het gemeentebestuur zijn.

De heer Vos (VVD):

Ter genoegen van het gemeentebestuur.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wat gebeurt er als de eigenaar het in beheer gegeven pand verkoopt?

De heer Vos (VVD):

Stel dat er een beheerder voor een bepaald pand is aangewezen. De eigenaar verkoopt het pand. Er komt een andere eigenaar. Die andere eigenaar is niet gebonden aan de beheersovereenkomst, omdat de beheersovereenkomst niet het pand volgt. De koop breekt geen huur, maar de koop breekt wel de beheersovereenkomst. Het is dan aan B en W om een hernieuwde aanschrijving te laten uitgaan, als daartoe aanleiding bestaat.

De heer Dittrich (D66):

Door deze constructie maakt een eigenaar het heel erg lastig voor een woningbouwcorporatie om te investeren in zo'n pand, om het op te knappen. Als de eigenaar het pand verkoopt, dan geldt de beheersrelatie niet meer.

De heer Vos (VVD):

Het eigendomsrecht wordt niet zodanig beperkt dat de eigenaar de vrijheid wordt ontnomen zijn pand te verkopen. Dat lijkt mij juridisch-technisch vrijwel ondoenlijk. De status van de nieuwe eigenaar bepaalt of er wellicht opnieuw een aanschrijving door B en W nodig is. Dan gaat het weer om de aanwijzing van een beheerder. Stel dat een eigenaar misbruik wil maken van de situatie als zodanig en het B en W lastig wil maken. Stel dat de eigenaar, zodra er een beheerder is aangesteld, zodra er een huurovereenkomst is gesloten, het pand verkoopt om daarmee van de kwestie af te zijn. B en W moet dan, als men dat noodzakelijk vindt, opnieuw een aanschrijving laten uitgaan, afhankelijk van de eigenaar als zodanig. Het is niet anders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U kunt zich wel het geval voorstellen dat de eigenaar onder de omstandigheden die u heeft omschreven, zijn pand verkoopt aan een crimineel persoon. Dan kan de hele procedure opnieuw worden doorlopen. Of zou het verstandig zijn om de verkoop van het pand onder supervisie van de gemeente te laten plaatsvinden, zodat de gemeente via politieregisters en dergelijke na kan gaan of de koper deugt?

De heer Vos (VVD):

Dat gaat wel erg ver. Als het aan een criminele eigenaar verkocht zou worden, lijkt het mij vrij eenvoudig om een hernieuwde aanschrijving te doen uitgaan, zodat de situatie die met de vorige eigenaar bestond, gecontinueerd wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar hoe weet de gemeente dat de koper een crimineel persoon is?

De heer Vos (VVD):

Voor een nieuwe aanschrijving, moeten er feitelijke omstandigheden zijn die het aannemelijk maken dat de nieuwe eigenaar criminele intenties heeft en het slecht voor heeft met het bewuste pand. Daar kan de gemeente achter komen aan de hand van de informatie uit het politieregister, maar het kan ook door derden worden meegedeeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Intenties zijn echter geen grondslag om mensen te veroordelen. Dan moet in de praktijk dus blijken in hoeverre de nieuwe eigenaar zich schuldig maakt aan overlast als gevolg van drugsactiviteiten en dergelijke.

De heer Vos (VVD):

Wij praten er nu over dat als een eigenaar het pand aan een stroman verkoopt, de gemeente opnieuw kan aanschrijven. Als dit spel zich keer op keer herhaald, komt de onteigening in beeld.

Voorzitter! De huurovereenkomst die gesloten zal worden, zal onzes inziens een duidelijke status krijgen. De overeenkomst kan tussen verschillende partijen tot stand komen. In eerste instantie kan een overeenkomst tot stand komen tussen een eigenaar/verhuurder en de in de aanschrijving vermelde huurder. Dit betreft ook de overeenkomsten die de eigenaar binden. De beheerder zal namens de eigenaar of op eigen naam met betrekking tot het pand kunnen contracteren. Het ligt voor de hand dat de gemeente over modellen zal beschikken voor beheers- of huurovereenkomsten. Die modellen kunnen verplicht worden gesteld in gevolge artikel 16a, lid 2, sub c.

Ook door de heer Dittrich zijn een aantal behartigenswaardige vragen gesteld, waarvan ik er een aantal zal beantwoorden. Indien de voor de aanschrijving genoemde personen of instellingen niet bereid zouden zijn het pand in gebruik te nemen of te beheren, hebben burgemeester en wethouders de voorbereidende werkzaamheden met betrekking tot de aanschrijving niet adequaat uitgevoerd. Als kan worden gekozen uit twee beheerders en uiteindelijk blijkt dat die twee beheerders niet bereid zijn, dan is dat een ongelukkige omstandigheid die door B en W wordt gecreëerd. Een nieuwe aanschrijving zal in dat geval noodzakelijk zijn voor beheerders die wel interesse hebben. Complicaties in de zin van dat de huurder zich terugtrekt, de huur opzegt of er verschil van mening ontstaat tussen huurder en beheerder, zullen zonodig worden uitgeprocedeerd bij de civiele rechter. Geschillen betreffende aanschrijving behoren tot de competentie van de bestuursrechter, de beheersovereenkomst tot die van de rechtbank en de huurovereenkomst tot die van de kantonrechter. De kosten van het hanteren van de bevoegdheid tot aanschrijven kunnen voor wat betreft de gemeente bescheiden blijven. Het zwaartepunt wat betreft de kosten zal liggen bij de beheerder die ze op de huuropbrengsten zal kunnen verhalen. Indien onverhoopt de aanschrijving ten onrechte heeft plaatsgevonden, kan dat leiden tot een schadeclaim ten laste van de gemeente. De omvang van de claim valt niet op voorhand aan te geven. Het is aannemelijk dat de gederfde huurwaarde daarvan deel uit zal maken.

De heer Dittrich vroeg zich af of alleen een veroordeling voor het te maken hebben met drugshandel reden kan zijn om iemand als huurder te weigeren. Het antwoord daarop luidt ontkennend. De gemeente kan zich ook van andere feiten bedienen. Het gaat erom dat aannemelijk kan worden gemaakt dat van betrokkene ernstige overlast te verwachten is. De politieregisters zullen slechts één bron van informatie zijn. Te verwachten is dat veel eerder gekeken zal worden of de huurder niet bij eerdere ontruimingen in verband met overlast betrokken is geweest. De lijsten van kandidaat-gebruikers voor de betrokken panden zijn wat ons betreft niet openbaar. Over de voorwaarden die onder meer gesteld kunnen worden aan de eigenaar voor de aanschrijving van de uitvoering, merken wij van onze kant nog op dat gedacht kan worden aan een eventuele minimumduur voor de huur- of beheersovereenkomst. Er vindt een aanschrijving plaats die gaat over de totstandkoming van een beheersovereenkomst of een overeenkomst van huur en verhuur. Daaraan zal een minimumduur kunnen worden gehecht om de rust in de wijk te herstellen. Die minimumduur zou erop gericht kunnen zijn om de investeringen terug te verdienen. Na die minimumduur ontstaat weer een beoordelingsmoment of deze wat bijzondere situatie moet worden gecontinueerd.

Voorzitter! Tot besluit nog enkele woorden over de door de heer Van den Berg gesignaleerde casuspositie, inhoudende dat de eigenaar weigert gebruik te maken van zijn bevoegdheid om de huurovereenkomst als gevolg van de sluiting van het pand te ontbinden. Het gaat hierbij steeds om een situatie waarin het pand reeds is gesloten en ontruimd ten gevolge van overlast door de huurder. De huurder heeft in dat geval wanprestatie gepleegd ten opzichte van de verhuurder door het pand niet goed te gebruiken alsmede een onrechtmatige daad ten opzichte van de omwoners van de panden. Indien geen ontbinding is gevolgd, kan de huurovereenkomst in theorie blijven bestaan. Dat heeft onzes inziens echter geen gevolg voor de verhuurbaarheid door de eigenaar of de gemeente aan een kandidaat-huurder. Indien opnieuw zal worden verhuurd, zou de oud-huurder hooguit een vordering kunnen hebben op de eigenaar die echter niet kan leiden tot hergebruik van het gehuurde, doch hooguit tot een schadeloosstelling door de verhuurder. We spreken hier overigens wel over zaken, waarin een uitgebreide casus is opgebouwd en waarbij de huurder in heftige mate overlast heeft veroorzaakt. Het is op zich bijzonder als hij dan toch nog meent initiatieven te kunnen ontwikkelen.

Indien opnieuw verhuurd wordt, zou de oud-huurder hooguit een vordering kunnen hebben op de eigenaar. In de gegeven omstandigheden is dat echter voor risico van de verhuurder, indien hij na de sluiting en ontruiming geen gebruik heeft gemaakt van de hem expliciet geboden mogelijkheid om zonder rechterlijke tussenkomst te ontbinden. Subsidiair zou hij in dat geval nog de mogelijkheid kunnen gebruiken een beroep te doen op stilzwijgende ontbinding van de huurovereenkomst. De strategie terzake is echter aan de gemeente.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er kan in deze constructie op een gegeven moment sprake zijn van ten minste drie overeenkomsten: tussen de gemeente en de beheerder, tussen de beheerder en de eigenaar en tussen de beheerder en de bewoner.

De heer Vos (VVD):

Dat is correct.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u zich voorstellen dat er op een gegeven moment spanningen of contradicties ontstaan tussen deze drie overeenkomsten? Zo ja, wat is in uw opvatting dan de moederovereenkomst in deze constructie?

De heer Vos (VVD):

Ik vind het moeilijk in deze constructie de moeder der overeenkomsten aan te wijzen. Dat doet mij aan iets anders denken. Er zijn natuurlijk wel twee belangrijke overeenkomsten, om te beginnen de huurovereenkomst. Als er een moeder wordt aangewezen, zou ik kiezen voor de huurovereenkomst die tussen de bonafide huurder en de beheerder gesloten wordt. Die moet de leefbaarheid bevorderen. Die moet de rust vanuit het pand bevorderen. Daarnaast gaan wij ervan uit dat met de eigenaar ook een overeenkomst gesloten wordt, indien hij meewerkt aan de aanschrijving. Daarbij zal gebruik gemaakt worden van het model dat van de zijde van B en W wordt voorgeschreven. Daar zit minder spanning in, omdat de effectuering van de aanschrijving alleen maar kan plaatsvinden door de keuze te maken voor een of meerdere modellen die van de zijde van de gemeente zijn voorgeschreven.

Als er overigens spanningshaarden zouden ontstaan, heb ik al eerder gesproken over de rechters die daarover bevoegd zijn te oordelen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mag ik daarover een vraag stellen? Ik heb dat probleem in eerste termijn ook aan de orde gesteld. Ik ben overigens erkentelijk voor het antwoord. Ik ben het daarmee ook wel eens, maar er zou toch nog wel wat onduidelijkheid kunnen rijzen. U spreekt over de rechter, maar welke rechter is dat dan eigenlijk? We hebben hier bijzondere posities met bestuursrecht en privaatrecht. Is dat volstrekt helder?

De heer Vos (VVD):

Volgens ons is dat volstrekt helder. Bij de aanschrijving is het de bestuursrechter, zoals ik al zei. Bij de beheersovereenkomst zal het de rechtbank zijn en bij de huurovereenkomst de kantonrechter. Er kan gezegd worden dat de beheersovereenkomst zodanig gerelateerd is aan de huurovereenkomst dat ook de kantonrechter daarover kan oordelen, maar primair is het de rechtbank. Ik hoop dat ik hiermee voldoende helderheid heb gegeven.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, vandaag in zijn rol als adviseur van de Kamer.

Minister De Vries:

Ik begrijp dat u hiermee de beperktheid van mijn rol probeert aan te geven. Ik zal hier bij de lengte van mijn betoog rekening mee houden.

De voorzitter:

Dat hoeft niets te zeggen over de kwaliteit.

Minister De Vries:

Dat liet ik ook buiten beschouwing.

Mevrouw de voorzitter! Allereerst spreek ik namens het kabinet mijn waardering uit in de richting van de initiatiefnemers. Ik stel het zeer op prijs dat door de Kamer zo intensief wordt meegedacht over de aanpak van belangrijke problemen. Wetend hoe ingewikkeld het is om tot wetgeving te komen, met alle departementale steun die ik dagelijks geniet, heb ik de behoefte om diep mijn pet af te nemen voor degenen die zelf de moed hebben verzameld voor zo'n initiatief.

Door diverse leden van deze Kamer is al gememoreerd dat het initiatiefvoorstel van de aanvankelijke indieners voorzag in maatregelen gericht op sluiting van onder meer woningen en in vervolgmaatregelen. Van regeringszijde is toen een voorstel ingediend tot wijziging van de Gemeentewet, houdende opneming van de bevoegdheid van de burgemeester om woningen te sluiten bij verstoring van de openbare orde, Victoria, waarnaar bij deze behandeling meerdere malen is verwezen. Het thans voorliggende voorstel beperkt zich tot vervolgmaatregelen. Na diverse wijzigingen strekt het zich uit tot het natraject na sluiting van een gelegenheid op grond van de Opiumwet.

Het kabinet spreekt zich pas uit over de vraag of het bekrachtiging van het wetsvoorstel wil bevorderen, als het definitief is geworden, maar de maatregelen waarin het voorstel voorziet, worden door het kabinet positief beoordeeld. Het kabinet meent, met de initiatiefnemers, dat deze maatregelen een bijdrage kunnen leveren aan een effectieve bestrijding van overlast. Het initiatiefwetsvoorstel biedt een instrumentarium waarmee herhaling van de overlast die heeft geleid tot sluiting van een niet voor publiek toegankelijke gelegenheid, kan worden voorkomen.

In die zin vormt het initiatiefvoorstel een nuttige aanvulling op de bevoegdheid tot sluiting van het overlast gevende pand die in 1997 onder de vlag van Victoria in de Gemeentewet is opgenomen, en de Damoclesbevoegdheid in de Opiumwet, op basis waarvan de burgemeester kan overgaan tot sluiting van koffieshops en andere inrichtingen waar drugs worden verhandeld. Met de heer Rabbae constateer ik dat in dit geval Victor Victoria volgt. Dat is in deze wereld helaas nog niet altijd gebruikelijk.

Indien het voorstel tot wet wordt verheven, zal ik het door de ministeries en door de VNG opgerichte steun- en informatiepunt drugs en veiligheid vragen de invoering van de wettelijke instrumenten te begeleiden, bijvoorbeeld door het uitbrengen van een handleiding en het organiseren van studiedagen.

Er zijn vragen gesteld over de ervaringen die met eerdere wetgeving zijn opgedaan. Drie jaar na het vaststellen van de sluitingsbevoegdheid in artikel 174a Gemeentewet zou een evaluatie plaatsvinden, maar de uitvoering daarvan is helaas vertraagd. Momenteel vindt de dataverzameling door de universiteit van Amsterdam plaats die informatie moet opleveren voor de evaluatie. Ik verwacht dat wij de evaluatie rond de zomermaanden kunnen aanbieden. Gelijktijdig en in samenhang daarmee zal de evaluatie van Damocles worden afgerond. Het is misschien wel belangrijk om hier mee te delen dat mij geen klachten over de werking van de instrumenten ter ore zijn gekomen, dus in die zin verwacht ik dat zij goed werken.

Er zijn natuurlijk ook Rotterdamse ervaringen. Eigenlijk wordt artikel 174a buiten Rotterdam slechts sporadisch toegepast. Om andere gemeenten kennis te laten maken met de in Rotterdam opgedane ervaringen, hebben de gemeente Rotterdam, de deelgemeente Delfshaven en de politie Rotterdam-Rijnmond in 1998 de lokale ervaringen opgetekend en in een boek neergelegd: "Victoria in Rotterdam". Ik heb gezien dat alle leden dat in ieder geval virtueel voor zich hebben. Om ervaringen uit te wisselen met andere steden is er toen ook een symposium georganiseerd. Ik geloof dat het boekje een goed beeld geeft van de positieve ervaringen. Die zijn er dus ook! In Rotterdam zijn inmiddels meer dan 100 woningen gesloten. De overlast rond de drugspanden blijkt als gevolg van de sluiting af te nemen.

Er is tijdens de behandeling in de Kamer gesproken over het zogenaamde waterbedeffect. Ik ben op dat gebied een expert. Het is heel goed mogelijk, het waterbedeffect in te dammen. Dat kan door het volume aan water te beperken, door aan een goede compartimentering te werken en door de beweeglijkheid van de personen die zich in het waterbed bevinden, te beperken. Desondanks zal zich waarschijnlijk aanvankelijk een waterbedeffect kunnen voordoen, maar dat is dan echt aanvankelijk. Men weet immers dat de druk op het tegengaan van overlast niet alleen op die ene locatie zal plaatsvinden, maar ook elders. In dat geheel past natuurlijk toch een bredere beleidsaanpak dan alleen dat ene pand. Men zal dit soort maatregelen natuurlijk altijd inkaderen in breder beleid.

De toepassing van artikel 174a staat ook in Rotterdam natuurlijk niet op zichzelf. Men heeft daar een groot geheel van maatregelen dat gericht is op het tegengaan van overlast en verloedering in woonwijken. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de verslavingszorg en de opvang van verslaafden. Ook met buurtrenovatie kan veel worden bereikt. De Kamer heeft er terecht op gewezen dat dit een probleem is dat niet met een incidentele ingreep op een bepaald punt kan worden opgelost. Het is natuurlijk volstrekt duidelijk dat daar een breed beleid voor nodig is.

De reden waarom andere gemeenten achterblijven bij de Rotterdamse praktijk is niet geheel bekend. Wij zullen dat misschien tijdens de evaluatie te weten komen. Het komt natuurlijk wel eens vaker voor dat men lokaal andere keuzen maakt. Ik heb dat ook heel scherp gezien tijdens het EK 2000. Je ziet ook in de praktijk van de handhaving en de openbare orde in de verschillende steden wel eens een andere insteek, die overigens best een equivalent eindresultaat kan opleveren.

Naar mijn mening spelen twee punten een rol om het sluitingsinstrument in stelling te brengen. Dat is de omvang van de drugsproblematiek. Die is in Rotterdam in ieder geval zeer groot, wellicht groter dan elders. Het initiatief tot het wetsvoorstel Victor is ook niet voor niets gebaseerd op Rotterdamse ervaringen. Diverse andere gemeenten geven aan dat reeds succes wordt geboekt in het voortraject voordat tot sluiting wordt overgegaan. De indieners hebben er ook op gewezen dat het vergroten van het instrumentarium een preventief effect zal hebben op het gebruik van deze panden. Dat is natuurlijk een goede zaak. Een preventieve werking is althans in den brede altijd veel effectiever dan repressie. Die repressie is overigens natuurlijk wel nodig om de preventie haar werk te laten doen.

De sluiting van koffieshops en andere voor het publiek toegankelijke gelegenheden wegens ongeoorloofde handel in drugs op grond van de Wet Damocles vindt regelmatig plaats. Ik heb nu geen exacte aantallen voorhanden. De collega van Justitie heeft daar natuurlijk ook meer inzicht in. Rond de zomer zal een complete evaluatie beschikbaar zijn. Die zal hier zeker besproken worden.

Er is een vraag gesteld over de wenselijkheid van een wet openbare orde en veiligheid. Daar is op mijn departement onderzoek naar gedaan. Er is geïnventariseerd hoe zo'n wet er ongeveer uit zou moeten zien. Bovendien is geïnventariseerd wat de meerwaarde van die wet zou zijn, ook in relatie tot de hoeveelheid werk die dat soort enorme wetgevende operaties met zich brengt. De heer Apostolou vroeg mij, een tijdplan te maken en daar prioriteit aan te geven, maar op dit ogenblik moet ik op het gebied van openbare orde en veiligheid echt andere prioriteiten stellen dan het overzichtelijker maken van de wetgeving. Voor de mensen die deze wetgeving moeten hanteren, is de weg goed te vinden. Het is denkbaar dat het mooier is om het in een aparte wet onder te brengen, maar zoals iedereen weet heb ik op het gebied van openbare orde en veiligheid andere prioriteiten dan een nieuw wetgevingstraject. Het heeft wel onze aandacht. Als men tijd heeft voor reflectie naast de druk van de dagelijkse werkzaamheden, dan zal men hier zeker aandacht aan besteden.

Ik kan niet verzekeren dat die nieuwe wetgeving, die vooral bestaat uit het ordenen van bestaande wetgeving en het onderbrengen in een andere wet, er zal komen. Er zitten natuurlijk ook nog wel wat principiële aspecten aan. Ik aarzel bijvoorbeeld om bevoegdheden van de burgemeester op het gebied van de openbare orde uit de Gemeentewet te lichten. Ik moet er nog even goed over nadenken of dat wel verstandig is. In de tweede plaats is er nog een interessant vraagstuk met betrekking tot de ontwikkeling van bestuurlijke bevoegdheden tot handhaving. Wij kijken in samenspraak met de Kamer of het mogelijk is om bestuurlijke middelen meer te gebruiken om tot handhaving te komen in plaats van het Strafrecht. Dat zou tot een inhoudelijke invulling leiden die het interessanter maakt om sneller naar dat proces te kijken. Dan heb ik het over de kleine ergernissen. Bestuurlijke boeten kunnen bijvoorbeeld worden gehanteerd als blijkt dat men vuilnis op straat laat staan of ander klein ongerief veroorzaakt. Daar hoeft justitie toch echt niet aan te pas te komen. Dan moet je eerder denken aan een lik-op-stuk-beleid.

Ik zal proberen, de Kamer op dit punt na de zomer wat meer duidelijkheid te geven. Ik vraag er dringend begrip voor dat alle mensen die op Binnenlandse Zaken bezig zijn met openbare orde en veiligheid op dit moment andere dingen aan het hoofd hebben dan de wetgevingssystematiek.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp de minister en ik ondersteun hem op dit punt ook. Er zijn inderdaad zaken die op dit moment hoger op de agenda moeten staan. De minister heeft gezegd dat hij de Kamer in het najaar nader wil informeren. Kan hij nader aanduiden wat de Kamer dan van hem krijgt?

Minister De Vries:

Als ik dat wist, zou ik het vandaag zeggen. Ik stel het echt niet maanden uit als het niet nodig is. Ik wil mijn kennis graag met de Kamer delen. In de marge van de dagelijkse werkzaamheden zullen wij hier verder over nadenken. Wij zullen de komende maanden hopelijk de tijd vinden om wat meer zicht te krijgen op bestuurlijke handhaving. Daar zitten ook heel belangrijke principiële vraagstukken achter. Ik hoop dat wij in het licht daarvan op mogelijkheden stuiten om te komen tot een nieuwe ordening van de wet op de openbare orde en de veiligheid en dan zal ik de Kamer daarover inlichten. Ik heb mij enkele malen verdiept in alles wat nodig is om dat goed te doen. Op dit moment heb ik het verboden dat men daaraan gaat werken, omdat er vandaag de dag andere prioriteiten zijn waar wij ogenblikkelijk aandacht aan moeten geven.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijn vraag heeft te maken met mijn verzoek om een wetsvoorstel of een advies van de Raad van State. Ik begrijp dat de minister zegt dat dit een stap te ver is. Hij wil eerst alles goed inventariseren. De minister komt in het najaar in ieder geval niet met een wetsvoorstel.

Minister De Vries:

Nee, dat lijkt mij uitgesloten. Rond verkiezingen is er op departementen wel eens wat ruimte om adem te halen. Dan heeft men het werk van de periode daaraan voorafgaand hopelijk afgerond en kan het werk van een nieuwe periode nog niet aanvangen omdat de coalitiepartners de agenda eerst nog eens willen bekijken. Het zou kunnen dat een exercitie als deze in zo'n periode wat meer aandacht kan krijgen. Ik zal zeker bevorderen dat wij daar in september of oktober over kunnen spreken. Dan krijgt de Kamer daar in ieder geval inzicht in. Wij hoeven ook niet over elke mededeling die ik doe te communiceren, althans niet mondeling. Het is mijn streven, dat er nog eens heel serieus naar wordt gekeken op het moment dat de grootste druk van het dossier Openbare orde en veiligheid af is, wat naar ik hoop, zal gebeuren. Het kan natuurlijk ook een punt zijn dat bij een kabinetsformatie aan de orde komt, alhoewel naar mijn smaak de exercitie in wezen vooral zou neerkomen op techniek, met een aantal principiële kanten. Want het elders onderbrengen van bevoegdheden op het gebied van de openbare orde, bijvoorbeeld die van de burgemeester, wekt toch tenminste de indruk dat op dit punt de relatie van de burgemeester tot de raad verandert. Ik voel er zeer veel voor om ook voor de perceptie van mensen, duidelijk te maken dat de bevoegdheid inzake openbare orde en veiligheid en begrijpelijkerwijs ook die welke de burgemeester heeft, in de gemeentelijke context moet zijn ingebed. Wij spreken hier ook over zaken die te maken hebben met lokaal openbareorde- en veiligheidsbeleid.

Wat de vraag betreft wie wat moet doen, merk ik op, dat de verbreding naar het college van burgemeester en wethouders bij een onteigening bijvoorbeeld, mij voor de hand liggend lijkt. De burgemeester moet natuurlijk degene zijn die optreedt als er acuut wat aan de orde is. De systematiek van de wetgeving waarover wij het nu hebben, is volgens mij ook vrij overzichtelijk. De wet Victoria behelst dat bij problemen inzake de openbare orde de burgemeester moet kunnen optreden. Daarbij is uiteraard ook de Gemeentewet aan de orde. De ontwerp-Wet Victor behelst dat er aanwijzingen kunnen worden gegeven over gebruik van het gesloten pand. De aarzeling in de Kamer betreft de vraag of dat openbareordebeleid is of gebruiksbeleid Woningwet. De keus valt hier op de Woningwet, wat ik te billijken vind. De Onteigeningswet is het sluitstuk. In dat kader moet natuurlijk het normale bestuurscollege optreden. Ik vind het een goed te onderscheiden opbouw van maatregelen.

Dat geeft mij aanleiding om meteen antwoord te geven op de vraag of de wet Victoria kan worden gebruikt om kraakpanden te ontruimen. Dat kan alleen als daar inderdaad molotovcocktails en ijskasten uit naar buiten vliegen, zoals de heer Van de Camp schilderde. Zodra de openbare orde in het geding is, hebben wij het over de Gemeentewet en de bevoegdheden van artikel 174a. De burgemeester zal dan ogenblikkelijk moeten optreden. Maar het is natuurlijk mogelijk, dat een pand is gekraakt zonder dat dit tot verstoring van de openbare orde leidt. Zo'n pand kan ook vreedzaam worden bewoond. Dan zal op een andere wijze tot ontruiming van het pand moeten worden gekomen. Voor toepassing van de wet Victoria is echt verstoring van de openbare orde of vrees daarvoor nodig.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik wil even terug naar de Wet op de openbare orde waarover ik twee vragen had. Eén vraag is en passant al enigszins beantwoord. Het is mooi als de minister zegt dat hij op dit moment belangrijker dingen over de openbare orde aan het hoofd heeft dan zo'n wetgevingstraject, maar ik maak mij er eerlijk gezegd een beetje zorgen over dat dit volgend jaar en het jaar daarna ook het geval zal zijn. De minister ziet evenwel blijkbaar mogelijkheden rond de verkiezingen.

Mijn tweede vraag was of afdoende door het kabinet is besloten dat die wet er moet komen. Of is de vraag of er überhaupt een dergelijke wet moet komen, ook nog onderdeel van het ernaar kijken?

Minister De Vries:

Het besluit is niet genomen, omdat er, zoals ik al aangaf, nog afwegingen te maken zijn die een zekere betekenis hebben. Ik hoef niet te herhalen wat ik heb gezegd, maar wil wel zeggen, dat ik vind dat goed moet worden bekeken hoe het onderbrengen van de bevoegdheden van de burgemeester op het gebied van openbare orde en veiligheid in een andere wet zal moeten worden gepercipieerd in het kader van de verantwoordelijkheden die het gemeentebestuur in ons land heeft.

Op het ogenblik wordt in veel gemeenteraden – en daarover hoeven wij elkaar dezer dagen toch niet zoveel te vertellen – geagendeerd de vraag hoe het in de gemeente is gesteld met de veiligheid, welk beleid er op dat stuk in de gemeente wordt gevoerd en hoe de burgemeester daarbij met zijn bevoegdheden omgaat. Het is maar goed ook dat dit gebeurt, maar het zou te betreuren zijn als de indruk gaat ontstaan dat dit onderwerp losser komt te staan van het bestuur van de gemeente.

In de tweede plaats gaat het om het inhoudelijke aspect. Betreft het alleen een hergroepering van artikelen, dan zijn wij heel wel in staat om binnen een redelijke termijn een goed overzicht op te stellen, ook al is hieraan veel werk verbonden. Degenen die hiermee dagelijks bezig zijn, weten dat ook. Dat is dus geen groot probleem maar desondanks kan op termijn de toegankelijkheid afnemen wanneer er steeds andere bepalingen komen. Overigens, ik heb een aantal van die herzieningstrajecten mogen meemaken en weet op grond daarvan dat het een heidens werk is. Dat gaat, mede gelet op het overleg met de Kamer, jaren duren. Ook al omdat wij op het moment alle hens aan dek hebben voor het oppakken van andere, urgente vraagstukken, ken ik grote aarzelingen om te zeggen: laten wij dat maar eens gaan doen. Het meest dramatische voorbeeld is natuurlijk de herziening van het Burgerlijk Wetboek waarmee men nog wel even bezig is. Bij dergelijke exercities gaat het al gauw om decennia. Je moet dus echt "beleg op brood" hebben om hieraan te beginnen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De minister komt waarschijnlijk in het najaar met iets, maar hij weet nog niet met wat. Misschien is het een idee, hem te vragen of er op dat moment een notitie kan liggen waarin de voor- en nadelen zijn opgenomen, naast de eventuele besluitvorming van het kabinet.

Minister De Vries:

Daar zal het inderdaad over gaan. Ik ben van plan, de Kamer na de zomer in te lichten over de wijze waarop ik aankijk tegen de vraagstellingen die vandaag aan de orde zijn geweest en de reacties die ik daarop heb gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voordat het rechtse gedeelte van de Nederlandse samenleving mij er dankbaar voor zou zijn dat als gevolg van mijn vragen een extra titel is ontstaan om kraakpanden te sluiten – ik denk nu even aan al die vliegende koelkasten en Molotovcocktails van de heer Van de Camp – kom ik terug op uw uitspraak. U geeft aan dat ook het wetsvoorstel Victor aangewend kan worden om kraakpanden te onteigenen. Van de heer Van Heemst heb ik echter vernomen dat men met Victor voortbouwt op Victoria; kraakpanden die gesloten zijn op basis van aan drugs gerelateerde overlast, komen in aanmerking voor dit nadere traject. Kunt u een duidelijke scheiding maken tussen beide situaties? Enerzijds is er de titel die de burgemeester überhaupt heeft om in het kader van de openbare orde in actie te komen. Anderzijds is er het beoogde doel van dit wetsvoorstel.

Minister De Vries:

Ik moet mij sterk vergissen wanneer de burgemeester zijn bevoegdheden niet vooral aantreft in artikel 174a. Als gevolg van wijzigingen die voorzien zijn met betrekking tot de Woningwet en de aanschrijvingen die in dat kader kunnen plaatsvinden, zijn vooral B en W aan bod. Zo is de systematiek van deze wet. Gaat het om onteigening, dan zal dit door de gemeente worden gevorderd, dus door het bestuurscollege.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dat gebeurt dan op basis van een andere titel dan die ingevolge het wetsvoorstel Victor.

Minister De Vries:

Ik verwijs naar artikel 4, onder b. Daar staat dat onteigening mogelijk is van een gebouw als bedoeld in artikel 16a van de Woningwet ten behoeve van de handhaving van de openbare orde rond dat gebouw enz.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, handhaving van de openbare orde, gerelateerd aan drugsoverlast. Dat was de titel op grond waarvan gebouwen werden gesloten.

Minister De Vries:

Dat zal dan wel het belangrijkste oogmerk zijn, maar er staat "openbare orde", vanwege het gebruik dat van het gebouw wordt gemaakt. Ook in de Gemeentewet, artikel 174a, wordt gesproken over de openbare orde rond de woning, het lokaal of het erf waar verstoring plaatsvindt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben zeer geïnteresseerd naar de reactie van de initiatiefnemers op dit punt. Als dit eigenlijk de bedoeling is, heb ik een heel ander oordeel over het wetsvoorstel.

Minister De Vries:

Kijk eens aan!

Ook aan mij is de vraag over de verhouding tussen de Grondwet en het Europees Verdrag gesteld. Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de heer Van Heemst. Tijdens mijn studie, lang geleden, heb ik geleerd dat er grondwettelijk geen recht op eigendom bestaat, maar dat de Grondwet een regeling voor het ontnemen van eigendom kent. Dat is heel interessant. In artikel 14, eerste lid, wordt bepaald, dat onteigening alleen kan geschieden in het algemeen belang en tegen een vooraf verzekerde schadeloosstelling, een en ander naar bij of krachtens de wet te stellen voorschriften. In artikel 14 worden de kaders voor de onteigening ook aangegeven.

Voorzitter: Weisglas

Minister De Vries:

In het initiatiefvoorstel wordt de organieke wet, de Onteigeningswet, zodanig gewijzigd, dat de mogelijkheid om tot onteigening over te gaan wordt geopend als er na gebruik van de bevoegdheid tot aanschrijving nog steeds geen uitzicht is op een blijvend herstel van de openbare orde rond het desbetreffende pand. De handhaving van de openbare orde – ik kom hiermee terug op hetgeen ik zojuist tegen de heer Rabbae zei – kan worden gezien als een doel dat het algemeen belang dient, zodat aan het vereiste van artikel 14, eerste lid, van de Grondwet wordt voldaan. Voor het overige bevat de Onteigeningswet zelf de waarborgen die artikel 14, eerste lid, van de Grondwet vereist, namelijk voorschriften voor onteigening bij wet.

Wat de aanschrijving betreft, kan gekeken worden naar het derde lid van artikel 14 van de Grondwet, dat bepaalt dat in gevallen bij of krachtens de wet bepaald een recht op schadevergoeding of op tegemoetkoming in de schade ontstaat, indien in het algemeen belang door het bevoegd gezag eigendom wordt vernietigd, onbruikbaar gemaakt of de uitoefe ning van het eigendomsrecht wordt beperkt.

Dat betekent dat bij een rechtmatige uitoefening van het onteigeningsrecht geen recht op schadevergoeding automatisch uit de wet voortvloeit. Het initiatiefvoorstel is op dit punt niet in strijd met het derde lid van artikel 14, maar ook niet met het EVRM, zo lijkt mij.

Er is niet veel gesproken over de eigenaar. De eigenaar weet dat als de onteigeningsprocedure start dat voor de waarde van zijn pand grote betekenis kan krijgen. Als onteigening plaatsvindt, staat niet per definitie vast dat daar een schadevergoeding uit zal voortvloeien. Dat komt doordat door de eigenaar gehandeld wordt in strijd met het belang van de openbare orde, na een lange voorprocedure. Het middel onteigening behoeft in dit kader dus niet alleen gezien te worden als een onteigening sec. Het middel zal de eigenaar preventief zeer tot nadenken stemmen. Het zou wel eens goed kunnen zijn dat hij het pand verliest, zonder dat hij daar een schadeloosstelling voor krijgt.

Dan is artikel 1 van het eerste protocol van het Europees Verdrag van betekenis. Daaruit blijkt dat voorzover het onteigening betreft iedere natuurlijke persoon recht heeft op het ongestoord genot van zijn eigendom, alsmede dat niemand zijn eigendom zal worden ontnomen, behalve in het algemeen belang en onder de voorwaarden voorzien in de wet. Daar is een uitgebreide jurisprudentie over. De heer Van Heemst heeft daar goed en breed naar verwezen. Hij heeft ook gezegd dat er volgens het Europese Hof een wide margin of appreciation is. De staten hebben een ruime beoordelingsvrijheid om die in te vullen. Het Europese Hof kijkt vooral of de ontneming een legitiem doel van algemeen belang dient, alsmede of er een redelijk evenwicht bestaat tussen het gebruikte middel en dat doel, de proportionaliteit.

Daar het algemeen belang ruim wordt opgevat, is er naar mijn smaak ook geen twijfel dat de openbare orde kan worden gezien als een legitiem doel, dat het algemeen belang dient. Ik heb er goede nota van genomen dat de initiatiefnemers daar de nadruk op leggen, wat de proportionaliteit van het middel betreft. Het is een allerlaatst redmiddel. Het gaat dus niet om een eigenaar die geneigd zou zijn om op een min of meer normale, maatschappelijk aanvaarde wijze om te gaan met zijn pand. Neen, het gaat om een zeer bijzondere eigenaar, die – nadat eerst de openbare orde al reden was voor ingrijpen, en vervolgens ook nog is geprobeerd om tot een beter en ander gebruik van panden te komen – niet bereid blijkt zich te voegen in hetgeen mag worden verwacht van niet alleen redelijk denkende, maar ook minder redelijk denkende mensen in de samenleving, namelijk dat ze zich niet constant gedragen in strijd met het algemeen belang, zonder ook maar bereid te zijn daar een eind aan te maken. Dat mag niet en daar moeten wij tegen kunnen optreden. Kortom, het gaat om een ultimum remedium.

Met grote aandacht heb ik kennisgenomen van de zorgen omtrent het eigendomsrecht, maar ik heb ook andere zorgen, zoals die over de verloedering van de samenleving. Die zorg deel ik met de leden van de Kamer. Dan gaat het om mensen die, zonder dat de overheid beschikt over instrumenten om het tegen te gaan, profijt najagen en veel kwaad in de samenleving aanrichten. Inderdaad, de instrumenten die de overheid in het geding wil brengen, zijn soms log, maar dat is nog geen reden om ze niet te willen hebben. Als wij ons niet van de nodige instrumenten willen voorzien, kunnen we het net zo goed opgeven. Dat is niet de bedoeling. Het is juist de bedoeling dat wij ons beter toerusten in de strijd om de steden, om sommige wijken en om sommige straten. Wij moeten instrumenten hebben om eigenaren aan te pakken die zich continu en met opzet bezighouden met verstoringen van de openbare orde die het leefklimaat in wijken totaal verpesten. Alle middelen die op tafel liggen, zijn met allerlei rechtswaarborgen omgeven en het zal ook niet gemakkelijk zijn om ze toe te passen. Dat is echter geen reden om er maar van af te zien.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan de minister heel goed volgen. Op 9 oktober zond zijn collega Korthals een brief aan de Kamer over de Onteigeningswet. Daarin gaf hij aan dat die wet zal worden aangepast en dat de Kamer zo snel mogelijk een desbetreffend implementatieplan ontvangt. Acht de minister het tegen die achtergrond niet beter om het onderdeel betreffende de onteigening thans uit dit wetsvoorstel te lichten – dus, om het als het ware in de ijskast te zetten – en vervolgens snel het regeringsvoorstel betreffende het geheel van onteigening te komen? Daarbij zou dan betrokken kunnen worden wat de initiatiefnemers op dit onderdeel hebben geformuleerd. Wat is de visie van de regering hierop?

Minister De Vries:

De regering zou dat zeer betreuren. Zowel via ons eigen wetgevingstraject als via dat van de initiatiefnemers trachten wij al vele jaren om instrumenten in handen te krijgen om effectiever te kunnen optreden. De notitie van de heer Korthals betreft vooral de evaluatie van de Onteigeningswet in het kader van de MDW-operatie. In dat kader heeft de Kamer ook het rapport "Het geëigend onteigeningsrecht" ontvangen. Het kabinet zal daar nog met de Kamer over spreken. Het zou echter doodzonde zijn om nu eerst in den brede het onteigeningsrecht te gaan bestuderen, om vervolgens over drie tot vijf jaar wellicht nog eens toe te komen aan een discussie over het nu aan de orde zijnde onderwerp. Dit geldt mijns inziens te meer, daar er op het ogenblik een dringende aanleiding is om hierover te spreken en er een adequate afweging heeft plaatsgevonden, ook gezien vanuit het perspectief van degenen die zich zorgen maken over aantasting van eigendomsrecht. Er zijn daartoe allerlei rechtswaarborgen, maar er moet ook een rechtswaarborg zijn voor de mensen in onze samenleving, in die zin dat de overheid kan optreden als anderen proberen die samenleving tot verloedering te brengen. De regering zou er dus zeer tegen zijn als hieraan niets werd gedaan. Er moet altijd zorg worden besteed aan het instrumenteren van de overheid, zodat zij kan optreden. Hier en daar kan het instrumentarium aangescherpt worden. Wij moeten ons niet al te terughoudend opstellen met het ons verschaffen van de noodzakelijke instrumenten. In de samenleving leven namelijk – en naar mijn smaak: terecht – grote zorgen in verband met de vraag of de overheid altijd wel in staat en bereid is om op te treden tegen datgene wat men als groot kwaad ervaart.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over Grondwet en EVRM. Er zijn grote mogelijkheden voor invulling van het criterium "algemeen belang", mits de maatregelen maar proportioneel zijn. Het initiatiefvoorstel zegt, dat ondanks de aanschrijvingen pas sprake kan zijn van onteigening als er geen uitzicht is op blijvend herstel van de openbare orde. Dat betekent dat de gemeente dan in verschillende hoedanigheden al tijden bezig is te proberen de eigenaar zover te krijgen dat hij het gebruik van het pand bevordert op een manier die in onze samenleving acceptabel is. Op een gegeven moment moet men ervoor vrezen dat de inspanningen van de gemeente tot niets leiden. Dan zal deze stap genomen moeten worden, zeg ik met enige vastberadenheid. Ik ben het met de heer Dittrich eens, dat het dan voor de eigenaar mogelijk is van alles te ondernemen, maar die eigenaar weet vervolgens dat het oog van de overheid op het pand is gevallen en dat het gebruik ervan met de grootst mogelijk nauwlettendheid zal worden gevolgd. Dat maakt de verhandelbaarheid ervan, zeker als het gaat om de aanwending voor doeleinden die in lijn zouden zijn met de perceptie die de oude eigenaar had, een beetje lastig. Men weet namelijk, dat de overheid meteen zal toeslaan als dat nodig is. Ik hoop ook dat dat dan gebeurt.

Er zijn verschillende rechtsinstrumenten. Daarover zijn vragen gesteld. Het komt vaker voor dat men van verschillende instrumenten gebruik kan maken. In het ene geval heeft men te maken met de bestuursrechter en in het andere met de civiele rechter. Ook bij de onteigeningsprocedure kennen wij een dergelijk verschijnsel. De administratieve fase eindigt met een Koninklijk besluit. De rechterlijke fase in een vonnis van de civiele rechter waarmee de onteigening wordt bepaald. Zoiets komt vaker voor. Degenen die gaan procederen zullen hier wel uitkomen.

Indien de voorbereiding van de behandeling van de wet over de openbare orde en veiligheid waarover wij zojuist spraken ter hand zal worden genomen – hierover laat ik mij voorzichtig uit – zal moeten worden bezien of de Victor-instrumenten die ook in de Woningwet staan niet naar deze wet zullen moeten worden overgeheveld. Eigenlijk hebben we dit soort problemen ook bij andere wetgeving. Ik zie niet het principiële bezwaar om de aanschrijvingsbevoegdheid, die er is om het pand weer een normaal gebruik te geven, in de Woningwet op te nemen.

Dan meen ik, mevrouw de voorzitter, ...

De voorzitter:

Zoals gebruikelijk, zal ik het compliment aan mevrouw Van Nieuwenhoven doorgeven.

Minister De Vries:

Ik had de wisseling van de macht niet waargenomen.

De voorzitter:

Het siert u, dat u zich zo op uw werk concentreert.

Minister De Vries:

Neemt u mij de vergissing niet kwalijk, mijnheer de voorzitter!

De voorzitter:

Maar u was aan het eind van uw termijn.

Minister De Vries:

Dat is juist. Ik dacht toen ook al: waarom hoor ik een mannenstem door mijn woorden heen spreken?

De voorzitter:

In deze gedachtewisseling is het 2-1 voor de minister. De heer Dittrich wil hem nog een vraag stellen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog een vraag stellen over de verstoring van de openbare orde bij een pand. Stel dat een eigenaar zegt: het pand is gesloten en ik heb niets te maken met de mensen die op straat allerlei vervelende dingen doen. Dat is niet mijn pakkie an, daar is de burgemeester voor. Hij kan in het kader van de handhaving van de openbare orde iets doen. Kan de minister over deze kwestie nog iets zeggen?

Minister De Vries:

Ik meen dat de relatie tussen het pand en de eigenaar en de verstoring van de openbare orde in dat geval moet blijven gelden. Het gaat dan dus om het pand waarom zich voortdurend de verstoring van de openbare orde voordoet. Als de gemeente besluit om op basis van die verstoring te gaan onteigenen, zal zij goed moeten kunnen onderbouwen dat die verstoring te maken heeft met het gedrag van de persoon die nog steeds eigenaar van dat pand is. Uiteraard zal die eigenaar zich tegen het besluit van de gemeente kunnen verweren. Dat hoeft niet eenvoudig te zijn; het zou ook niet goed zijn als het eenvoudig was. Ik geloof niet dat het een onoverkomelijk obstakel hoeft te zijn. Het zal echt in het verweer en waarschijnlijk het proces dat erover gevoerd zal worden, moeten worden vastgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Zie ik het goed dat het voor een gemeente lastiger aan te tonen wordt naarmate er in een straat diverse van dit soort panden van verschillende eigenaren zijn?

Minister De Vries:

Dat is een inschattingskwestie. Als er in een straat vijf huizen zijn die helemaal of half gesloten zijn, heeft de gemeente voor al die panden een regeling getroffen. Er zijn een heleboel casussen te verzinnen.

De heer Dittrich (D66):

Als het verschillende eigenaren zijn, is het toch moeilijker voor de gemeente om hard te maken dat die overlast op straat in direct verband kan worden gebracht met dat ene pand van die ene eigenaar?

Minister De Vries:

Dat zou zo kunnen zijn. Als de gemeente over voortreffelijke inlichtingen beschikt over wat er in zo'n straat gebeurt, moet zij echter in staat worden geacht dit aannemelijk te maken voor de rechter.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de indieners voor de antwoorden. De heer Van Heemst heeft op zijn bekende wijze aangegeven wat het belang van het indienen van initiatiefvoorstellen voor de carrière van collega's kan zijn. Wie weet wat dit voorstel voor zijn carrière inhoudt. Ik dank ook de minister voor zijn reactie. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat direct na het aannemen van dit wetsvoorstel zal worden gewerkt aan de implementatie ervan. Het is goed dat de gemeenten ondersteund zullen worden via voorlichting, symposia en ondersteunend materiaal. Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister over onteigening.

In de discussie is deels sprake van een herhaling van de discussie rond de wet Victoria. Dat was wellicht onvermijdelijk. De indieners hebben duidelijk gemaakt dat hun voorstel een vervolg op Victoria is. Ik meen dat sprake is van een goed afgewogen vervolgvoorstel met maatregelen.

De onteigening is uitvoerig aan de orde geweest. De heer Van Heemst heeft uitvoerig gerefereerd aan de Grondwet en het EVRM. Naar mijn mening heeft hij de formulering "legitiem doel dat het algemeen belang dient" overtuigend toegelicht. Uit de gedachtewisseling is gebleken dat de indieners aan het stapsgewijze nemen van maatregelen na de sluiting van een drugspand grote waarde hechten. De fractie van de PvdA is het daarmee eens. Zorgvuldigheid is nodig, maar tegelijkertijd moet praktisch en effectief gehandeld worden.

Inzake de effectiviteit van het instrument van onteigening, hoe beperkt het ook ingezet zal worden, wijs ik op de preventieve en afschrikwekkende werking van onteigeningen. Malafide eigenaren zullen moeten beseffen dat het voor de overheid menens is en dat ernstige consequenties aan hun onmaatschappelijk gedrag verbonden zijn.

Collega Vos is ingegaan op de beheerskosten. Als uitgangspunt heeft hij daarbij genoemd dat het risico voor de beheerder is. Mocht dat te lang duren – het pand wordt dan opnieuw verhuurd – dan kan in overleg met de gemeente een oplossing worden gezocht. Maatwerk moet volgens de heer Vos hierbij de regel zijn. Ik kan dat onderschrijven, zij het dat dat volgens duidelijke richtlijnen moet plaatsvinden. Is de heer Vos het met mij eens, dat het risico bij vergoeding van de beheerder voor de beheerder is? Mocht dat te lang duren, dan moet de gemeente een oplossing zoeken. Ik wil vermijden dat bij dat maatwerk de rollen worden omgedraaid. Voorzitter! Over de wenselijkheid van een wet op de openbare orde heeft de minister wat mij betreft overtuigend gesproken. Wij zullen zijn notitie in september/oktober van dit jaar afwachten.

Voorzitter! De indieners hebben ons een voorstel voorgelegd dat positieve maatschappelijke effecten zal hebben. Mijn fractie hoopt dat gemeenten dit wettelijk instrumentarium zorgvuldig zullen gebruiken ter bevordering van de leefbaarheid. Het zal duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid dit voorstel zal steunen.

Voorzitter! Samen met de heren Nicolaï en Van de Camp heb ik een amendement ingediend. Dit amendement moet wat mij betreft niet worden verstaan als een wijziging van de bedoelingen van de indieners, maar veel meer als een verduidelijking daarvan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers voor hun antwoord en de minister voor zijn adviezen.

Het is in dit huis een goede gewoonte, als collega's de moed en het initiatief opbrengen om met een initiatiefvoorstel naar de Kamer te komen, om zo'n initiatief niet alleen collegiaal maar ook vanuit een positieve grondhouding te bejegenen. Dat geldt natuurlijk ook voor dit initiatiefwetsvoorstel. Ik kan mij voorstellen dat de initiatiefnemers, toen zij kennis namen van onze schriftelijke reacties en van de reacties in eerste termijn, moesten slikken: hadden zij dat in eerste instantie verwacht? Terugkijkend denk ik dat het goed is om de kritische lijn die in 1995 is ingezet, niet zomaar los te laten, zeker ook als we kennis nemen van de buitengewoon kritische formuleringen die de Raad van State tweemaal heeft gebruikt. Verder verwijs ik naar de zeer moeizame discussie die in de Eerste Kamer is gevoerd naar aanleiding van Victoria, waarbij als ik mij goed herinner het in het bijzonder de PvdA-fractie was die meer dan het onderste uit de kan wilde hebben, voordat zij wilde meegaan met het wetsvoorstel. Die fractie wilde, geloof ik, zelfs nog een advies van de Raad van State hebben. Dat geeft al aan dat niet alleen bij mij, maar in brede kring behoorlijk forse twijfels leefden, niet zozeer over het doel van het wetsvoorstel, maar over de vraag of de voorgestelde instrumenten verantwoord waren. Ik denk dat het de functie van deze Kamer is om, ook als het gaat om een initiatiefvoorstel van gewaardeerde collega's, aandacht te schenken aan die kritische elementen. Zeker bij grondrechten gaat het namelijk niet om niets. De medewetgever heeft een primaire verantwoordelijkheid in controle op de naleving daarvan.

Dat gezegd zijnde, complimenteer ik de indieners met het feit dat zij in de schriftelijke en mondelinge beantwoording uitvoerig zijn ingegaan op de relatie met Grondwet en EVRM. Het siert de heer Van Heemst dat hij daarbij erkende dat het wellicht een omissie is geweest dat in de tweede schriftelijke ronde onvoldoende expliciet is ingegaan op de vraag of de huidige tekst in lijn is met Grondwet en EVRM. Dat heeft hij meer dan goedgemaakt in dit antwoord. Daarmee heeft hij een belangrijke bijdrage geleverd aan de onderbouwing van de rechtmatigheid van deze inbreuk op de grondrechten.

De vraag of daarbij ook de Onteigeningswet in stelling moet worden gebracht, ligt enerzijds in het verlengde daarvan. Anderzijds vergt die vraag zelfstandige beantwoording. Ik heb per interruptie al proberen te benadrukken dat de effectiviteit van het instrument niet onbelangrijk is. Bij de beantwoording van de vraag of het instrument met betrekking tot een inbreuk proportioneel is, laat zich ook de vraag stellen of dat in de praktijk ook werkt. Een niet werkend instrument is per definitie niet instrumenteel. Misschien kunnen de indieners daar nog wat concreter op ingaan. De heer Van Heemst gaf al een kleine aanzet toen hij erop wees dat de start van een onteigeningsprocedure al een zeker effect kan hebben. Daarmee maakt de overheid namelijk duidelijk dat het haar ernst is. Desnoods wordt daar tot het eind mee doorgegaan. De effectiviteit van het instrument wordt niet alleen afgewogen aan het feit dat je er tot het eind toe, zelfs na die drie of vier jaar, mee kunt doorgaan, maar ook aan het doel dat je met het starten van dit zware instrument bereikt. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat je iets moet hebben als een soort laatste sanctiemiddel, om duidelijk te maken dat het je ernst is in de richting van deze vaak niet al te zachtzinnige eigenaren.

De minister is in aansluiting op wat de initiatiefnemers hebben gezegd, ingegaan op de rolverdeling tussen in het bijzonder de burgemeester en B en W. Ik zou er in het algemeen over willen zeggen dat het, juist waar het gaat om de openbare orde – die kan heel gevoelig liggen en er moet soms snel worden ingegrepen – belangrijk is dat die verdeling zeer helder is en dat er geen onlogische elementen in zitten. Bij de sluiting zelf is het duidelijk, want daarvoor is de burgemeester verantwoordelijk. De initiatiefnemers zeggen echter dat het ook een zaak van de openbare orde is, al speelt de leefbaarheid daar ook een belangrijke rol bij, om de vervolgstappen te zetten. Dan krijg je de onduidelijke vraag of dit nog bij de burgemeester hoort, of bij B en W. Nu ervoor wordt gekozen deze kwestie een plaats in de Woningwet te geven, kun je gemakkelijker verdedigen dat B en W dit moet gaan doen, gemakkelijker dan wanneer dit nog in de Gemeentewet zou staan. Naar de aard zou de Gemeentewet een betere plaats zijn geweest, maar dan had het helemaal niet gekund de bevoegdheid terzake aan B en W te geven. Ik wil die afweging toch nog een keer meegeven.

Dat brengt mij bij de opmerking van de minister over een eventueel nieuwe wet op de openbare orde en veiligheid. Gevoelsmatig zeg je direct dat dit het is en dat wij dat moeten hebben. Ik ben het echter zeer met de minister eens dat het, als wij dat gaan doen, meer moet zijn dan een herschikking van bevoegdhedenverdeling en artikelen. Met name de vragen die de minister noemde, spelen daarbij een rol. Zo is het de vraag of het verstandig is de bevoegdheden van de burgemeester ten aanzien van de openbare orde uit de Gemeentewet te halen, net als het instrument van de bestuurlijke handhaving. Ik vind dat zeer wezenlijke elementen. Wij moeten daar echt een behoorlijke discussie over voeren. Tegen die achtergrond vind ik de keuze om er eventueel eerst met een notitie over te komen, een goed werkbare methode.

In de richting van de heer Vos merk ik nog wat op over de bestuursdwang. De heer Vos heeft gezegd dat bestuursdwang met rechtshandelingen bijzonder is. Het gaat dan echter ook over een bijzondere situatie. Is het hem bekend of deze vorm van bestuursdwang al eerder ergens in wetgeving is toegepast? Scheppen wij hier dus een precedent of is het iets dat eerder heeft gespeeld? Dat zou nog een rol kunnen spelen.

Ik heb aan het slot van mijn eerste termijn gezegd dat mijn zeer kritische opstelling niet wegnam dat ik niet uitsloot dat de initiatiefnemers mij zouden kunnen overtuigen. Het is nog vroeg om dat aan het begin van de tweede termijn te zeggen, maar de kans dat zij daarin zullen slagen, is na de beantwoording in eerste termijn niet onbelangrijk gestegen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de indieners van het initiatiefwetsvoorstel voor hun antwoorden en ik geef hen mijn complimenten. Verder dank ik de minister van BZK voor de gegeven antwoorden.

Het is mij vanochtend weer eens duidelijk geworden hoe moeilijk het is om tot initiatiefwetgeving te komen. Er komen allerlei losse einden met andere wetten in beeld. Dat vraagt om aanpassingsvermogen van de indieners om tot het goede antwoord te komen. Ik vind de kwestie met betrekking tot de Onteigeningswet en de civielrechtelijke aspecten van de beheersovereenkomst moeilijke punten. Ik wil de heer Vos uitnodigen om in tweede termijn dieper in te gaan op de beheersovereenkomsten met een onwillende eigenaar. Is het bijvoorbeeld de bedoeling dat het OZB-deel van de eigenaar in de toekomst ook af wordt getrokken van de beheersvergoeding? Met dit soort aspecten kom je in aanraking als het gaat om onwillende eigenaren.

Ik meen verder enig zicht te hebben op de Rotterdamse situatie. Ik moet er niet aan denken dat die onwillende eigenaren de panden van BV naar BV doorschuiven. Je hoort wel eens de naam Fennis. Ik mag die hier wel met eerbied en afschuw uitspreken. Als de huisjesmelkers de Wet Victor willen omzeilen via verkoop van BV naar BV, weet ik niet of de integere aanpak van de heer Vos op dit punt effectief is. Wellicht dat hij op dat punt duidelijkheid kan verschaffen, ook gezien de behandeling aan de overzijde en de wetsgeschiedenis.

Het punt van de burgemeester en burgemeester en wethouder is helder toegelicht. Ik begreep van collega Schutte dat hij die benadering nu ook aanvaardt. Een ander, beetje pikant, aspect is de relatie met de krakers. Toen ik vanochtend de stukken nog eens doornam, zag ik dat de titel van het initiatiefwetsvoorstel niet consistent is. Het stuk op nr. 13 heeft de toevoeging "of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet". Het stuk op nr. 14 heeft die toevoeging niet, maar de stukken vanaf nr. 15 weer wel. Ik weet niet welke computer dit erin heeft doen sluipen. In de nota van wijzigingen staat namelijk niet dat de indieners de titel expliciet hebben gewijzigd. Ik zou verder aansluiting willen zoeken bij de wet Victoria. Die wet verwijst in de titel niet naar artikel 2 of 3 van de Opiumwet. Het lijkt mij dan ook verstandig dat daar in tweede termijn op in wordt gegaan. Volgens mij moet er een punt staan na de woorden "openbare orde", zoals ook in de eerste nota van wijziging op stuk nr. 7 is vastgelegd.

Ik blijf van mening – ik treed nu op als vertolker van het rechterdeel van de samenleving – dat als de wet Victoria is toegepast bij kraakpanden, de Wet Victor ook kan worden toegepast.

Vanochtend is uitgebreid ingegaan op de kwestie van de onteigening. De minister van BZK heeft daar een paar politieke opmerkingen over gemaakt, die ik zeer zou willen ondersteunen. Ik heb gisteren tegen collega Dittrich gezegd, weliswaar in de marge van deze zaal, dat ik geen uitstel wil, gezien de brede onteigeningsdiscussie die we nog gaan voeren, maar dat het nu tijd is om deze maatregel te nemen, in afwachting van andere discussies. Ik denk dat het voortdurend op elkaar wachten juridiserend werkt en onze relatie met de burger niet altijd verheldert. Ik heb desalniettemin de poging van de heer Nicolaï om artikel 77, eerste lid, punt 6, van de Onteigeningswet te verduidelijken, ondertekend. We krijgen in tweede termijn nog een reactie van de initiatiefnemers op dat amendement. Ik hoop dat het amendement, wellicht lichtelijk veranderd, door hen positief zal worden benaderd.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn aan de minister van Binnenlandse Zaken nog een vraag gesteld over de relatie tussen de Vestigingswet en het vestigen van coffeeshops. Die vraag valt een beetje buiten het bestek van dit onderwerp van deze wet, maar gezien in het licht van moeilijkheden waartegen gemeenten aanlopen, herhaal ik mijn vraag. Als je eenmaal een winkelbestemming hebt verkregen voor bijvoorbeeld een slagerij, is het dan mogelijk voor een eigenaar van een coffeeshop om die winkelbestemming min of meer vlekkeloos en naadloos over te nemen? Dat is een probleem waarmee ik bij een werkbezoek aan Venlo te maken kreeg. Wellicht kan hier iets over gezegd worden. Ik heb er geen bezwaar tegen als deze vraag schriftelijk wordt beantwoord.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik dank de indieners voor hun beantwoording en de minister voor zijn adviezen aan ons als Kamer.

Er is een aantal dingen verduidelijkt. Ik concentreer me op drie punten waar wel degelijk nog haken en ogen aan zitten. Dat betreft in de eerste plaats de discussie over het karakter van de beheers- of huur- overeenkomst en de consequenties die je daaraan kunt verbinden bij een niet-meewerkende eigenaar. Ook door andere woordvoerders en bij interruptie is hierover gesproken. Ik ga de vragen die daarover gesteld zijn en die er in tweede termijn nog liggen, niet herhalen. Er zal in tweede termijn door de heer Vos naar ik aanneem nog nader op gereageerd worden. Het zou wel eens kunnen zijn dat de conclusie van de VVD-fractie is dat de situatie die je op die manier creëert, verbintenisrechtelijk niet gelukkig is. Ik zeg er meteen bij dat mijn fractie geen beter voorstel heeft om het te regelen. Ik heb dat trouwens in de kritische opmerkingen van de Raad van State ook niet kunnen lezen. Ik wil bij voorbaat zeggen dat wij hopen dat de heer Vos ons met zijn nadere toelichting over de streep trekt. Wij zijn natuurlijk geneigd om dat wel degelijk te accepteren. Het is misschien een uitzonderlijke situatie, maar het is ook een uitzonderlijke situatie die wij willen bestrijden met deze wetgeving. Bovendien is er natuurlijk altijd een mogelijkheid om bij de jurisprudentie en in de evaluatie dit aspect weer terug te zien.

Het tweede punt betreft de discussie over de subsidiariteit. Er is gelukkig door iedereen en ook door de indieners opnieuw aangegeven – en ik wil dat ook nog eens doen – hoezeer het een volgorde is in vergaandheid en hoezeer je de stappen een voor een goed doorlopen moet hebben voordat je de volgende stap kunt zetten. Na Victoria, na sluiting is eerst de eigenaar aan zet. Hij krijgt de mogelijkheid om zelf een gebruiker te zoeken. Als dat allemaal tot niets leidt, kan de gemeente helpen. Ik heb bij amendement voorgesteld om in de wet nadrukkelijker een soort voorkeur te verankeren dat de gemeente aan de eigenaar een aantal mogelijkheden geeft en er alleen wanneer dat niet mogelijk is, zelf een noemt. Ik ben blij met de positieve reactie van de indieners. Zij vinden dat daarmee inderdaad voldoende recht wordt gedaan aan wat zij beogen om geen bezwaar te hebben tegen het amendement. Daarmee lijkt mij in ieder geval enige verheldering en verduidelijking te zijn aangebracht in de kwestie van de subsidiariteit.

Het derde punt waar het iedereen het meeste om gaat, blijft de stap van de onteigening. De VVD-fractie is het erg oneens met de suggestie van D66 om deze verder uit te stellen. Wij zijn hier nu al ongeveer zeven jaar mee bezig en de minister zegt dat het nog wel vier jaar kan duren, als het naar het kabinet wordt geschoven, zoals de heer Dittrich voorstelt. Daar zijn wij zeker niet voor.

Door veel woordvoerders is de vraag gesteld of de aanduiding in welke gevallen men tot onteigening kan overgaan, iets preciezer kan worden dan de formulering die er nu staat. Het amendement dat al door de andere twee ondertekenaars is genoemd, is daartoe een poging, waarop wij in tweede termijn nog een reactie verwachten van de indieners en van het kabinet.

De formulering "de zorgvuldige uitoefening van die bevoegdheden" is ongebruikelijk, omdat er in de wet van uit wordt gegaan dat de overheid zorgvuldig doet wat zij doet. Ik zeg dit er bij voorbaat al bij. Wij hebben daarvoor gekozen, omdat het een ongebruikelijk wetsartikel is om de stap te zetten om op grond van overwegingen van openbare orde tot onteigening over te gaan. De intentie hiervan is om het karakter van het ultimum remedium te benadrukken. Ik maak dus al een kanttekening bij het woord "zorgvuldig" bij die uitoefening.

De tweede toelichtende opmerking is dat "blijvend uitzicht" naar ons oordeel te diffuus is. Voor een preciezere aanduiding is het misschien wenselijk om het woord "blijvend" te schrappen, zoals in ons voorstel staat.

De laatste opmerking is de belangrijkste, namelijk om de openbareordeproblematiek duidelijker, directer en explicieter te relateren aan het gebruik in het pand waarover wij het hebben. Zo is het ongetwijfeld ook door de indieners bedoeld en bij de interrupties is dit bevestigd door de heer Van Heemst, maar er waren wel degelijk interrupties en er was verwarring, dus het lijkt mij winst als dit in de wet wordt verankerd.

De heer Dittrich (D66):

Ontstaat er geen verwarring door het woord "zorgvuldig" op te nemen? Als er bevoegdheden worden uitgeoefend, moet een gemeentebestuur dat altijd zorgvuldig doen. Nu lijkt het alsof er een tweedeling wordt gemaakt tussen zorgvuldige en minder zorgvuldige uitoefening. Bij minder zorgvuldige uitoefening zou onteigening minder snel mogelijk zijn. Dat is toch vreemd?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Dittrich heel goed, want ik had deze al beantwoord voordat hij hem stelde. Ik heb het juist op deze manier geformuleerd om de indieners of de minister de gelegenheid te geven om in tweede termijn te adviseren om dat woord te schrappen. Mede namens de andere ondertekenaars zeg ik dat wij daar niet op voorhand bezwaar tegen hebben. Het is een open kwestie om de beste formulering te kiezen.

De heer Dittrich (D66):

Ik adviseer u om het woord "zorgvuldig" eruit te halen, bij nota van wijziging of anderszins.

Het woord "blijvend" is geschrapt bij "blijvend herstel". Dat betekent volgens mij dat de indieners terughoudender zijn bij de inbreuk op het eigendomsrecht dan het amendement. Mijn voorkeur gaat eerder uit naar de formulering van de initiatiefnemers dan naar de formulering in het amendement.

De heer Nicolaï (VVD):

Over het succes ervan kan verschillend worden gedacht, maar wij hebben een poging ondernomen, omdat wij behoefte hadden aan een preciezere formulering, zodat er niet meer dan nodig aan de jurisprudentie wordt overgelaten. In de interruptie bij de heer Van Heemst was al aan de orde dat de Kamer onduidelijkheid zoveel mogelijk moet inperken, waarbij wij de juridiseringsdiscussie in ons achterhoofd hebben. "Blijvend" leek ons een diffuus begrip, waardoor juist meer aan de jurisprudentie wordt overgelaten. Dat was onze overweging.

De heer Dittrich (D66):

Het gevolg van het amendement is dat er onteigend mag worden als er geen uitzicht is op herstel. Bij de indieners is het: als er geen uitzicht is op blijvend herstel. Dat is terughoudender. De VVD-fractie wil met dit amendement eerder inbreuk op het eigendomsrecht maken.

De heer Nicolaï (VVD):

De VVD-fractie en de andere indieners zeggen dat wij een preciezere aanduiding willen en iets minder ruimte willen laten aan jurisprudentie bij de invulling, als dat kan. Dat is onze eerste overweging.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wijs erop dat uw amendement een contradictie inhoudt. Aan de ene kant wordt er gepleit voor zorgvuldigheid en aan de andere kant wordt het woord "blijvend" geschrapt bij het herstellen van de openbare orde. Dat rijmt niet met elkaar.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat dit dezelfde vraag is als de heer Dittrich stelde, namelijk of door het schrappen van het woord "blijvend" niet eerder de mogelijkheid tot onteigening wordt gegeven. De mogelijkheid tot onteigening wordt hiermee misschien wel eerder gegeven, maar door het te schrappen worden de criteria duidelijker. Bij de interrupties bleek dat het woord "blijvend" bij veel mensen verwarring oproept.

Voorzitter! Ik kom tot mijn voorlopige conclusie. Het is een vergaand en uitzonderlijk voorstel, maar wij hebben het hierbij ook over de bestrijding van vergaande en uitzonderlijke problemen. Wij zijn er in ieder geval van overtuigd dat zoiets als deze Wet Victor nodig is om hardnekkige overlastproblemen te bestrijden. Wij maken nog een licht voorbehoud met het oog op de tweede termijn, maar in principe zijn er naar de mening van de VVD-fractie voldoende garanties ingebouwd om dit voorstel te steunen. Ik zeg er wel bij dat dit bij uitstek gevolgd zal moeten worden door een evaluatie. Die is ook al toegezegd door de minister van BZK en dat zal zeker meer dan pro forma plaatsvinden. Ik wil ten slotte nogmaals mijn waardering uitspreken voor dit initiatiefvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de initiatiefnemers bedanken voor de wijze waarop zij hun initiatief in de Kamer verdedigd hebben. Zij hebben dat met zeer veel flair gedaan en zij hebben een groot aantal punten die voor mijn fractie nog onduidelijk waren, in deze beantwoording opgehelderd. Ik bedank ook de minister voor zijn beantwoording.

De doelstelling van het initiatief is een heel goede, namelijk de vergroting van de leefbaarheid in wijken waar veel overlast plaatsvindt als gevolg van activiteiten in en rond panden. Wij staan daar volkomen achter. Er resteren echter toch nog een aantal punten die ik in tweede termijn aan de orde wil stellen. Ik hoop dat die van een goede reactie worden voorzien.

Ik wil allereerst ingaan op het punt van de openbare orde rond het pand. Ik blijf dat een lastig punt vinden. Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij staat positief tegenover hetgeen de initiatiefnemers hierover naar voren hebben gebracht. Mij lijkt het nog steeds lastig om openbareordeproblemen die zich afspelen in een straat, dus op de openbare weg, te relateren aan een pand dat volgens de wet Victoria al gesloten is of waartegen maatregelen genomen zijn. Ik kan mij heel wel voorstellen dat het erg lastig wordt om voor de rechter duidelijk te maken dat allerlei drugsactiviteiten in verband met een bepaald pand gebracht kunnen worden, zeker als er in zo'n straat meerdere van dit soort panden zijn. Er is naar mijn mening dus sprake van uitvoeringsproblemen, maar dat wil niet zeggen dat de regeling op dit punt in het wetsvoorstel voor ons op onoverkomelijke problemen stuit. Wellicht moeten wij afwachten hoe de rechter met een dergelijke situatie zal omgaan. Dan kunnen wij uit de jurisprudentie lering trekken om in het vervolg wellicht de wet op dat punt te wijzigen.

Wij zijn hier ook medewetgever. Dat betekent dat wij ook goed naar de formuleringen moeten kijken. Ik vond de oorspronkelijke formulering met betrekking tot de onteigening niet helder. De heren Nicolaï, Apostolou en Van de Camp hebben een amendement ingediend. In de toelichting daarop staat dat zij met dit amendement de mogelijkheid van toepassing van de onteigeningsmaatregel hebben aangescherpt. In mijn interruptie op het betoog van de heer Nicolaï heb ik al gezegd dat zij die mogelijkheid met het weghalen van het woord "blijvend" helemaal niet hebben aangescherpt, maar dat zij daarmee zelfs een grotere inbreuk op het eigendomsrecht mogelijk maken. Als ik de formulering van de initiatiefnemers naast het amendement leg, dan gaat mijn voorkeur uit naar het oorspronkelijke voorstel, zeker ook omdat daarin wordt gesproken over een zorgvuldige uitoefening.

Wat wel een positief punt aan het amendement is, is dat het gebruik van het gebouw wordt gerelateerd aan de openbare orde. Dat mis ik in het oorspronkelijke voorstel. Ik hoop dus op een wijs antwoord van de initiatiefnemers. Ik kan mij voorstellen dat zij, dit alles gehoord hebbend, met een nota van wijziging op hun eigen voorstel komen die iedereen in deze Kamer de overtuiging geeft dat dit het best haalbare is.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Betekent dit dat ook de fractie van D66 dit artikel zal steunen?

De heer Dittrich (D66):

De heer Apostolou heeft iets te vroeg geïnterrumpeerd, want ik wilde nu net iets gaan zeggen over mijn eigen amendement. Ikzelf geef er de voorkeur aan dat de regering in het kader van het wijzigen van de Onteigeningswet het punt van de openbare orde meeneemt. Dat heb ik ook in mijn amendement neergelegd. Mijn voorstel was om het hier weg te halen en om de regering snel met een onteigeningswetsvoorstel te laten komen. Nu hoor ik de minister van Binnenlandse Zaken zeggen dat wij niet allemaal op elkaar moeten wachten, omdat dat nog lang op zich kan laten wachten. In de brief van de minister van Justitie stond dat hij eind 2000 met voorstellen zou komen, maar die hebben wij nog niet gekregen. Er stond bij dat er snel een plan van implementatie zou komen. Als het allemaal heel erg lang gaat duren, zet dat weinig zoden aan de dijk. Het probleem van de leefbaarheid in de grote steden is groot genoeg.

Voordat ik dit onderdeel afrond, wil ik nog één opmerking maken. Ik vind het wel pikant dat de initiatiefnemers en de regering zich laten bijstaan en ondersteunen door een ambtenaar van Justitie. Ik bedoel dat niet flauw, maar de regering moet natuurlijk met een onafhankelijke blik kijken naar het initiatiefwetsvoorstel. Als men zich door dezelfde adviseur laat bijstaan, zou er op dat punt een spanning kunnen bestaan. Ik wil daar niet flauw over doen, maar ik wil dat toch opmerken omdat ik denk dat het staatsrechtelijk niet echt zuiver is.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Apostolou over mijn amendement. Ik heb net gehoord dat de regering heeft gezegd dat het nog jaren gaat duren. Dat is ook niet de bedoeling van de fractie van D66. Daarom kondig ik hierbij aan dat ik het amendement intrek dat ik op dat punt heb ingediend.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (24549, nr. 17) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Dittrich (D66):

Ik vertrouw erop dat er een wijs antwoord van de initiatiefnemers komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Dittrich herinnert zich wel dat ik hier gisteren een vraag over heb gesteld. Hij zei dat hij eerst de reactie van de initiatiefnemers en de minister wilde afwachten voordat hij zijn standpunt zou bepalen. Dat is nu duidelijk. Wat mij eigenlijk teleurstelt, is dat hij gisteren zeer principieel tamboereerde op het belang van dat punt en dat hij vandaag, alleen door het feit dat de minister heeft gezegd dat hij niet snel met een notitie komt, inbindt. Dat is niet in verhouding met het gewicht dat hij gisteren toekende aan zijn amendement. Dat vind ik jammer.

De heer Dittrich (D66):

Nu heeft de heer Rabbae het over inbinden. Ik heb gisteren juist uitgelegd dat het amendement was bedoeld om de regering op korte termijn met een wijziging van de Onteigeningswet te laten komen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft echter gezegd dat dit nog jaren en jaren kan duren. Dan moet ik een afweging maken en kijken wat het betekent voor mensen in grote steden die in een buurt wonen waar dit soort panden zijn en waar dit soort overlast plaatsvindt. Dan gaat die afweging er anders uitzien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

Mag ik de heer Dittrich nog een ander punt voorleggen? Hij heeft het gehad over de staatsrechtelijke verhouding tussen Kamer en regering bij een initiatiefwetsvoorstel. Ik deel zijn mening op dat punt. Ik weet uit mijn ervaring echter dat collega's uit de coalitie zich bij hun moties soms laten souffleren door ambtenaren van departementen. Ik neem aan dat de heer Dittrich dat ook veroordeelt.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij niet voorstellen dat collega's in de Kamer zich laten souffleren door ambtenaren. Ik denk dat dit niet alleen voor de leden van de fractie van GroenLinks geldt, maar ook voor de leden van andere fracties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb andere ervaringen.

De voorzitter:

Ik wil van mijn kant, ook in overleg met de griffier, maar uiteraard voor míjn verantwoordelijkheid, hierover een korte opmerking maken.

Het behoort tot de normale gewoonten, dat parlementariërs, leden van welke fractie ook, zich technisch kunnen laten bijstaan door ambtenaren van ministeries, bijvoorbeeld bij de voorbereiding van amendementen. Ik wil hierover uiteraard niet in discussie gaan, maar ik vind het mijn plicht om dit, ook voor de Handelingen, op te merken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de beheersovereenkomst en het antwoord dat de initiatiefnemer de heer Vos heeft gegeven. Op dat punt ben ik niet helemaal tevreden. Ik hoop ook daarover nog duidelijkheid te krijgen. Stel het volgende geval. De wet Victoria heeft geleid tot het sluiten van een pand. Er komt een aanschrijving van het gemeentebestuur. De eigenaar reageert niet zoals de gemeente wil. Uiteindelijk wordt er een beheerder aangewezen. De beheerder, die, zoals al is gezegd, een socialewoningbouwvereniging kan zijn, gaat investeren in dat krakkemikkige pand en gaat het misschien wel voor tienduizenden guldens oplappen om het goed te kunnen verhuren ter vergroting van de leefbaarheid in die straat. In die periode verkoopt de eigenaar, wellicht die louche BV, het pand. De heer Vos heeft ons, terecht, meegedeeld dat de beheersovereenkomst niet de eigendomsoverdracht volgt, zoals bij huurovereenkomst geldt. Wij komen dan in een lastige situatie waar er verschillende opvolgende eigenaren zijn. Dat geldt zeker daar waar de overlast in de buurt rond dat pand is afgenomen. Het gevaar is levensgroot, dat louche eigenaren deze systematiek die door de initiatiefnemers is ontworpen, gaan hanteren om investeringen uit te lokken van bijvoorbeeld woningbouwverenigingen om hun panden te laten opkalefateren en die vervolgens gauw te verkopen. Als de nieuwe eigenaar dan zegt, dat hij het pand niet wil verhuren, zijn er geen huurinkomsten. Ik vrees dat de woningbouwvereniging dan achter het net vist. Hierop wil ik nog graag een reactie.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil afronden met de conclusie, dat ik verwacht dat de initiatiefnemers op een goede manier zullen ingaan op de punten die ik naar voren heb gebracht en dat ik mijn fractie daarom zal adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil vanaf deze plaats beide initiatiefnemers en hun adviseur, zijnde de minister van Binnenlandse Zaken, bedanken voor hun antwoorden.

Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van beide collega's inzake de positionering van dit wetsvoorstel, met name in relatie tot de Gemeentewet en de positie van de burgemeester in dit kader. Ik begrijp dat zij goede argumenten hebben om ten aanzien van de bestuurlijke verantwoordelijkheid te kiezen voor de Woningwet en het college van burgemeester en wethouders. Persoonlijk zou ik hebben gekozen voor positionering binnen de Gemeentewet en voor centraalstelling van de rol van de burgemeester, maar goed, dat is geen principieel verschil van mening.

Dank ook aan de collega's voor het feit, dat zij de inbedding van dit wetsvoorstel in relatie tot internationale verdragen en de Grondwet op een goede en overtuigende wijze nader hebben toegelicht.

Mijn fractie had wat vragen en problemen met de gevolgde weg terzake van onteigening, zoals beschreven en aangekondigd in het wetsvoorstel. Een aantal antwoorden heeft tot verduidelijking geleid en daarvoor heb ik waardering maar er blijven mistigheden waar het gaat om de rechtsverhoudingen tussen bestuur, beheerder, eigenaar en potentiële gebruikers van panden. Zij vergen een zekere verscherping. Als dat niet gebeurt, verwacht ik kritiek van de Eerste Kamer waar het gaat om de zuiverheid van de wetgeving.

Voorzitter! Ik ben benieuwd naar de reactie van collega Van Heemst op bepaalde opmerkingen over de krakerspanden; hij komt daarop in tweede termijn terug. Ik constateer dat de vertaling die de minister aan dit wetsvoorstel geeft, wat mij betreft een verruiming inhoudt van de "kapstok Victoria". Als gevolg daarvan zijn mijn problemen met dit wetsvoorstel alleen maar groter geworden.

Helaas heb ik om 14.00 uur een onderwijsdebat in een andere zaal. Daarom ben ik niet staat om de reacties van de collega's en de minister in tweede termijn mee te maken. Ik zal des te zorgvuldiger de Handelingen lezen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Vindt u een toepassing van de wet Victoria – die zou kennelijk mogelijk zijn – zó bezwaarlijk dat u daarin een extra argument ziet om verzet aan te tekenen tegen de Wet Victor?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hadden sowieso problemen met de wet Victoria. Wellicht herinnert collega Van Heemst zich dat. Wanneer in het kader van het wetsvoorstel Victor sprake is van een verruiming met betrekking tot het onteigenen van panden, zuiver op grond van het feit dat daar krakers bivakkeren, gaat ons inziens het hek van de dam.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun antwoorden en reacties. Mijn tweede termijn kan ik kort houden omdat een aantal vraagpunten voor mij bevredigend is opgehelderd. Voorts verkeer ik in ongeveer dezelfde omstandigheid als collega Rabbae. Ik heb vanmiddag verplichtingen die mij helaas verhinderen, hier het antwoord in tweede termijn bij te wonen. Daarvoor wil ik mij excuseren.

Voorzitter! Ik blijf van mening dat de onteigeningsbepaling nogal vaag is. Ik vind wél dat dit instrument in de aangegeven situaties toegepast moet kunnen worden; wat dat betreft blijft mijn steun volledig overeind. Met amendement nr. 18 wordt beoogd, deze bepaling enigszins te verbeteren, wat minder vaag te maken. Ik ben met dit amendement echter minder gelukkig, met name vanwege het begrip "zorgvuldig" dat daarin wordt gehanteerd. Ik zou ernstig bezwaar hebben tegen het opnemen daarvan. Immers, álle overheidshandelen dient zorgvuldig te zijn. Het kan niet zo zijn dat wij vervolgens in bepaalde wetsteksten nog eens een extra zorgvuldigheidsnorm opnemen als basis voor het hanteren van instrumenten, in dit geval de onteigening. Dit weegt voor mij zo zwaar dat, wanneer het amendement in deze vorm wordt gehandhaafd, ik het niet zal steunen hoewel ik voor het overige vind dat er sprake is van verbetering. Wellicht kunnen de indieners deze opmerking nog meenemen zodat het ook mij mogelijk wordt gemaakt om het amendement te steunen. Voorts ben ik blij dat de heer Dittrich zijn amendement heeft ingetrokken. Ik zou de daarin aangegeven lijn absoluut niet willen volgen.

Ik dank de heer Vos voor zijn opmerkingen over de juridische competenties in het spanningsveld van beheersovereenkomsten, huurovereenkomsten enz. Op zichzelf is wel duidelijk naar welke rechter men moet om een uitspraak te krijgen. Bij de diversiteit in rechtsverhoudingen is daarmee echter nog niet gegarandeerd, dat er eenduidige uitspraken zullen komen. Dat kan nog een apart knelpunt zijn. Overigens ben ik het eens met vorige sprekers, dat in de vierhoek van bestuur, beheerder, eigenaar en huurder onduidelijke verhoudingen zouden kunnen ontstaan, die wel eens een belemmering kunnen zijn voor een goede doorwerking van wat wij beogen. De praktijk zal het moeten leren.

Ik dank de minister voor zijn opmerkingen. Ik ben het met hem eens, dat wij heel zorgvuldig moeten kijken naar de noodzaak en de eventuele inkleding van een wet op het gebied van openbare orde en veiligheid, in relatie met de vraag waar andere zaken geregeld moeten worden. Worden samenhangende kwesties niet uit elkaar gehaald, bijvoorbeeld rond bevoegdheden van de burgemeester in de Gemeentewet? Naar aanleiding van het integraal veiligheidsplan hebben wij er ook over gesproken. Er zijn een aantal thema's die zich heel goed lenen voor opneming in zo'n wet. Ik begrijp de terughoudendheid van de minister, maar ik zie heel graag een nadere discussie na de zomer tegemoet, naar ik aanneem op basis van een notitie van het departement. Met alle voorbehoud denk ik dat ik dan graag die kant uit wil. Als zo'n wet er komt moet, zoals de minister ook heeft gezegd, heel serieus overwogen worden of de bevoegdheden die nu in de Woningwet zijn opgenomen, met betrekking tot de aanschrijving, er een plaats in kunnen krijgen.

Ik ben het geheel eens met de benadering van de Onteigeningswet door de minister. Door de MDW-operatie, maar ook op het terrein van Verkeer en Waterstaat, zijn er discussies over onteigening. Er moet zorgvuldig en integraal worden gewerkt, maar het is de vraag of het nog zoveel jaren moet duren. Het is voor mij volstrekt evident dat wij er nu niet op moeten wachten.

Voorzitter! Ik steun het wetsvoorstel zoals het nu voorligt. Ik meld nog dat onze fractie het amendement van de heer Nicolaï op stuk nr. 16 ook zal steunen.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Baarda tot plaatsvervangend lid in de NAVO Assemblee.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van Voorzitterbehandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.