Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2001 (27400 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2001 (27400 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De afgelopen twee maanden zijn we regelmatig verrast met cijfers die minister Vermeend en staatssecretaris Hoogervorst zo en passant aan ons presenteerden. Over allochtone WAO'ers, over fraude, over koopkrachteffecten van gemeentelijk minimabeleid, over keuringsprestaties in de WAO. GroenLinks wil dit niet langer op deze manier. Zoals ook bij het begrotingsonderzoek besproken, wil ik op twee heldere momenten alle relevante gegevens op een rij: bij de ontwerpbegroting en geactualiseerd vlak voor de behandeling van die begroting en de najaarsbrief. Inkomensplaatjes, meerjarig en met alle relevante gegevens uit gemeentelijk beleid, niet bereik van bepaalde groepen, gegevens over arbeidsongeschiktheid, uitgesplitst naar groepen, bedrijfstakken, reïntegratieresultaten, bijstandsgegevens met informatie over samenstelling van de groep, activerings- en fraudebeleid van gemeenten. Dan pas zijn we in staat goed over beleid te praten, weloverwogen en onderbouwd in plaats van te reageren op incidenten.

Dat "weloverwogen en onderbouwd" is zeker nodig met de dit jaar nieuw aangetreden minister Vermeend, die zichzelf graag ziet als een doener. "Probleempje? Pakken we aan!". "Is er wat loos bij gemeente X, bel Willem 06...". Dat hebben wij gehoord op de sociale conferentie. Overlegje hier, gesprekje daar, mooie deal met MKB om 20.000 allochtonen aan een baan te helpen. Het is echt "Willem met de waterpomptang", zoals ook FNV voorman De Waal hem noemde. Men is nog nauwelijks uitgesproken of Willem begint met luid kabaal te sleutelen. Dat kabaal maakt indruk, maar of het wat oplevert, moeten wij afwachten. Als je structurele resultaten wil bereiken, moet je goed weten waar je begint en vooral ook hoe het daarna verder moet. Zelf ben ik als het ware met de waterpomptang geboren; ik kom uit een familie van installateurs. Ook ik ben ongeduldig; dat was ik en ik ben het nog steeds. Dus leerde mijn vader mij al heel jong, niet zomaar ergens te beginnen, maar eerst het probleem te analyseren en te bepalen waar je wil eindigen. Wat is het resultaat dat je wil bereiken en hoe wil je er komen?

Deze wijze les wil ik de minister graag meegeven. Als voorbeeld noem ik zijn reacties op het armoedeprobleem. Een week voor de sociale conferentie toont hij zich onder de indruk bij een bijeenkomst van zelforganisaties. Een dag later is zijn opstelling volstrekt omgekeerd en relativeert hij het probleem in de zin van: het is niet zo groot. Tijdens de conferentie zelf verrast hij iedereen, zelfs zijn ambtenaren, door zich op te werpen als de redder der armen. Vooral gezinnen met kinderen op het minimumniveau kunnen op zijn begrip en steun rekenen. Het was hartverwarmend. De vorige week komt hij echter plotseling weer met een optelling van allerlei inkomenseffecten, onder meer in verband met gemeentelijke regelingen die eind 2001 voor de minima met kinderen een verbetering met bijna 20% belooft. Je denkt dan: het probleem is opgelost.

Voorzitter! Dit is chaos. Het is geen heldere lijn. Zo ga je niet met mensen om die niet meer kunnen volgen wat wel en wat niet waar is. Op welke Willem kunnen deze mensen nu rekenen? Ik wil dat deze week een heldere lijn wordt uitgezet met betrekking tot het armoedebeleid. De minister mag best successen van het beleid incasseren. Als dat beleid succes heeft, betekent dit immers dat armoede met beleid weg te nemen is. Dat is een goed bericht. Echter, als hij klaar is met zichzelf zo af en toe over de bol te aaien – het is een prettige bezigheid – wil ik graag horen waar de knelpunten zitten. Welke armoede wil hij aanpakken? Volgens mij zijn die knelpunten duidelijk; de minister heeft ze tijdens de sociale conferentie benoemd. Ze doen zich vooral voor bij de minima met kinderen en bij mensen die langdurig op het minimum zijn aangewezen. Allochtonen en mensen met gezondheidsproblemen zijn in deze groepen nog eens oververtegenwoordigd.

In structurele zin is er mondjesmaat sprake van verbetering. De heer Kamp heeft het over 20% erbij, maar dat valt hard tegen. Tot en met dit jaar gaat het immers maar om 6 tot 8%, afhankelijk van de IHS-situatie. Het meeste moet dus nog komen. De grootste koopkrachtverbetering moet worden gerealiseerd in het grote "uitdeeljaar" 2001. Voor het overige is de koopkrachtverbetering incidenteel, afhankelijk van de gemeente waar men woont en van lokale regelingen. Ook tegen het einde van 2001 zal er geen sprake zijn van een niveau van 20%.

De heer Kamp (VVD):

U weet toch dat er van die 19,5% inderdaad het volgende jaar nog 4,5% moet komen, maar dat die andere 15% al is gerealiseerd?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Neen, mijnheer Kamp. Er moet inderdaad nog 4,5% structureel komen, maar ik zet vraagtekens bij de 7,5% die u meetelt. Ik heb getracht het uit te rekenen en daarbij de bedragen van de bijzondere bijstand, de uitvoeringskosten, de bijstandspopulatie enz. betrokken. Welnu, ik kom op ƒ 1600 uit en daarbij komt dan nog ƒ 500 in de sfeer van het kwijtscheldingsbeleid. Zo kom ik op ƒ 2100. Echter, kijk ik naar de situatie in een aantal toonaangevende steden, dan haal ik dat niveau niet. Zo heb ik eens gekeken naar Leiden, waar men een vrij goed ondersteunend beleid heeft. Gebleken is dat slechts een kwart van de mensen deze optelling van bedragen haalt. Van de mensen die van bijzondere bijstand gebruik zouden kunnen maken, doet slechts een kwart dat. Voor de eenmalige uitkering geldt een niveau van 45% en voor kwijtschelding 50%. Ik ben heel benieuwd hoe die 7,5% tot stand is gekomen.

De heer Kamp (VVD):

U bent niet alleen met een waterpomptang maar ook met een rekenmachine geboren. Dat is prima, maar wij hebben hierover bij de behandeling van de Sociale nota informatie gekregen: bijzondere bijstand: gemiddeld ƒ 2200 en kwijtschelding gemiddeld ƒ 700. Dat leidt tot een totaal van ƒ 2900.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Neen, ik moet u corrigeren. Wat kwijtschelding betreft geldt over de afgelopen jaren een niveau van ƒ 500; ƒ 1600 is het niveau voor de bijzondere bijstand en andere maatregelen. Dat is samen ƒ 2100. Dat zijn de cijfers. Die kunnen dan wel van de minister komen, maar ze zijn niettemin uitgerekend op de achterkant van een luciferdoosje. Ik zie geen onderbouwing en geen relatie met de werkelijkheid in allerlei steden. Ik vraag de minister ook om dat te presenteren. Als dit namelijk over de gehele linie waar is, is het een goed bericht. Ik kan het echter niet laten aansluiten op de werkelijkheid van de mensen die ervan moeten leven. Voor een deel gaat het op en hebben mensen dat bedrag gehaald, maar voor een groot deel gaat het niet op. Ik wil van de minister weten wie het wel hebben gekregen en wie niet. Er zit een gat tussen de rekenkundige uitkomst en de praktijk. Zolang ik dat niet kan verklaren, blijf ik een beetje wantrouwend tegen dit soort gemakkelijke rekensommen.

Het lokale beeld is sowieso nogal bont. Het aantal gemeenten dat een regeling voor het minimabeleid kent, neemt toe. Toch zien wij dat de roep om een uniformer, nationaal geregeld inkomensbeleid sterker wordt. In dit verband is al gerefereerd aan een brief van de VNG. De minister weet uit eerdere overleggen dat ik het liefst de losse bedragen op gemeentelijk niveau – zeker waar het gaat om categoriale verstrekkingen – zou omzetten in een structurele verhoging van het minimum. Dat bestrijdt het niet gebruiken ervan en leidt tot een eerlijker verdeling over de gemeenten. Trouwens, ik acht het sowieso beter dat inkomensbeleid landelijk wordt gevoerd, zeker categoriaal.

De voorstellen die de PvdA voor 2002 doet, gaan een beetje in die richting. Wel vind ik het jammer dat de PvdA nog steeds wegloopt voor een echt structurele verhoging. Gezien het bonte gemeentelijke minimabeleid, is er echt aanleiding om op landelijk niveau voor iedereen de uitkering bij te plussen. Dat schijnt echter steeds weer niet haalbaar te zijn. Dan moet je bezien wat wel mogelijk is. Voor mij gaat het dan om een second-bestoplossing waarover ik mee wil denken. Het jaar 2002 vind ik nogal ver weg. Nu al constateren wij een zeer verschillend inkomensbeeld in de diverse gemeenten. Waarom kunnen wij dan geen doelen stellen voor 2001? Waarom zou de minister er in 2001 niet samen met de gemeenten voor kunnen zorgen dat minima met kinderen, alle minima die geen sollicitatieplicht hebben en degenen die behoren tot fase vier, een eenmalige uitkering krijgen van minstens ƒ 1200? Dat is de ƒ 100 per maand die mevrouw Noorman voor 2002 bepleitte. Dan bereiken we de groep met kinderen, waar de minister voor op wilde komen, en degenen die geen directe last hebben van de armoedeval omdat ze niet kunnen en niet hoeven werken. Bij elkaar wordt volgens ons hiermee zo'n tweederde van de minima bereikt. In deze ƒ 1200 mag worden meegenomen wat bepaalde gemeenten aan categoriaal beleid voor deze groepen doen. Het hoeft dus echt niet allemaal nieuw te zijn. Deels mag het ook een uniformering zijn van bestaande praktijk. Dan mag het natuurlijk niet gaan om de individuele bijzondere bijstand, de kwijtschelding en de bijdragen voor culturele participatie en dergelijke. Dat moet er buiten blijven. Met zo'n algemene uitkering van ƒ 1200 harmoniseren wij het beleid, bestrijden wij onbegrijpelijke verschillen tussen gemeenten en zorgen wij dat de zo geprezen lokale koopkrachtverbetering van 7,5% waar de heer Kamp zo trots op is, ook echt werkelijkheid wordt. Als iedereen die uitkering ook echt krijgt, is er toch niets aan de hand? Geef hem dan en regel het dan voor iedereen. Als dat niet zo is, moet men niet zo opscheppen over die 7,5%. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota kan duidelijk worden wel deel uit de gemeentelijke middelen kan worden gefinancierd en wat het rijk additioneel bij moet leggen. Ook wil ik dat chronisch zieken, WAO'ers op het minimum en mensen met een ANW-uitkering op het minimum in 2001 in deze regeling worden meegenomen. Vooralsnog pleit ik voor een uitkering via de gemeenten. Later kan die wellicht worden verwerkt in een heffingskorting. Ik volg daarmee het pleidooi van mevrouw Noorman dat in 2001 samen met de gemeenten voor beide doelen iets moet worden gedaan.

Voor mensen die wel kans op de arbeidsmarkt hebben zijn andere financiële maatregelen mogelijk. Die kunnen voor hen gaan gelden als zij zich op de arbeidsmarkt actief betonen. Die maatregelen wil ik dan wel verruimd zien. Mensen die geen kans hebben, krijgen een financiële tegemoetkoming. Mensen die wel een kans hebben en die zich inspannen via scholing, trajecten of plaatsing, moeten ook worden gestimuleerd door een inkomensverbetering. Allereerst dan iets over de ƒ 4000 premie voor degenen die uitstromen naar regulier betaald werk. Ik vind het onbegrijpelijk dat die niet geldt voor degenen die uitstromen naar gesubsidieerde arbeid, zoals WIW- of ID-banen. Per slot van rekening hebben de meeste mensen in gesubsidieerde banen bij uitstek met de armoedeval te maken. Dat demotiveert hen ten zeerste. Dat is ook deels een verklaring voor het ziekteverzuim in die regelingen. Tegen die armoedeval wil de minister toch iets doen? Ook zij die niet volledig uitstromen maar in deeltijd werken in combinatie met een uitkering, vissen achter het net. Dat vind ik ook onbegrijpelijk. Met name eenoudergezinnen van wie in gemeenten algemeen geaccepteerd wordt dat zij niet meer dan in deeltijd kunnen werken, zijn de dupe. Geef hun toch naar rato een deeltijdpremie. Dat is toch logisch? Volgens mij moet de minister dat ook doen, want anders handelt hij in strijd met de wettelijk vastgelegde gelijke behandeling van deeltijdwerk ten opzichte van voltijdwerk. Dat hebben wij immers niet voor niets wettelijk geregeld. Ik denk ook dat het in strijd is met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen omdat het in dit geval voor 90% om vrouwen gaat. Ik snap werkelijk niet waarom die mensen uitgezonderd worden van deze maatregel. Als wij dat niet regelen, lijkt mij een klacht bij de Commissie gelijke behandeling of een rechtszaak onvermijdelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de WIW is toch een regeling die het deeltijders mogelijk maakt een premie te krijgen bij aanvaarding van een deeltijdbaan en zelfs voor een bijna vergelijkbaar bedrag van ƒ 3600? Dan is er toch geen ongelijkheid?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er is wel degelijk sprake van ongelijkheid. In de WIW wordt het namelijk aan de gemeenten overgelaten of die premie wel of niet gegeven wordt, terwijl wij nu spreken over een landelijke regeling waar bepaalde groepen bewust buitengelaten worden. Bovendien is deze landelijke premie gedefiscaliseerd en de WIW-premies niet. Ook daar is sprake van een ongelijkheid. Ik vind dat onbegrijpelijk. Er is immers beloofd dat die premies gedefiscaliseerd zouden worden. Mevrouw Smits heeft ook daarover gesproken. Ik snap niet waarom dit niet gebeurt. Ik denk dat er een Kamermeerderheid is die dit wil. Defiscalisering van die andere premies lijkt mij dan ook aan de orde.

Ik herhaal dat de ongelijkheid ten aanzien van die landelijke regeling opgeheven moet worden. Ook de mensen die naar gesubsidieerde arbeid uitstromen en mensen in deeltijd moeten daarvoor in aanmerking komen.

Voor mensen die werken en uitkering combineren, speelt ook nog de verrekening van de arbeidskorting bij de bijstand. Wij hebben daarover reeds bij interruptie gesproken. Het CDA heeft een motie boven de markt hangen. Als die wordt ingediend, zullen wij vóór die motie stemmen. De arbeidskorting is bedoeld om mensen die werken erop vooruit te laten gaan. Als mensen vanuit een bijstandsituatie gaan werken, horen ook zij erop vooruit te gaan conform die arbeidskorting. Dat hoort bij de systematiek van die regeling. Andere regelingen moeten daaraan eventueel maar aangepast worden.

Voor mensen die nog niet uitstromen naar werk maar werkervaring opdoen of scholing en dergelijke volgen, moet een ruimhartig gemeentelijk premiebeleid gelden. Zoals mevrouw Noorman reeds zei, daar is geld voor en dat kan dus. In ieder geval moeten die premies gedefiscaliseerd worden. Waarom alleen het speeltje van de minister defiscaliseren en de rest niet?

Op deze manier regelen wij een koopkrachtverbetering voor minima zonder kansen op werk. Voor anderen die zich scholen, in bepaalde trajecten zitten of uitstromen, is koopkrachtverbetering mogelijk via de andere weg. Wij geven de voorkeur aan een structurele verbetering. Als die echter niet haalbaar is, dan maar linksom en rechtsom trachten de meesten te bereiken.

Voor een paar moeilijke groepen lijkt de regelgeving echter niet voldoende. Ik denk daarbij aan dak- en thuislozen, drugsverslaafden en mensen met een zware psychiatrische stoornis. Die passen vaak niet in deze trajecten. Zij zijn inmiddels in diverse projecten actief, maar die botsen elke keer op de rand van de wet: daklozenkranten, uitzendbureaus voor drugsverslaafden, veegprojecten en dergelijke. Er is geen dienstverband, dus eigenlijk ook geen inkomen. Vaak krijgen deze mensen direct betaald als zij dagdelen werken en worden op die manier verleid hun chaotische bestaan wat te ordenen. De vorm van betalen, de wisselende deelname, de hoogte van de optelling van kleine bedragen, de wijze van verantwoording, et cetera stuiten nu op problemen en lokken onduidelijke gedoogsituaties uit. Bijna alle verdiensten uit de verkoop van de daklozenkrant bijvoorbeeld worden gedoogd. Diverse grote steden hebben al aangegeven geholpen te zijn met een experimenteerregeling voor deze groepen, waarmee zij een aantal jaren mogen afwijken van bepalingen in de bijstandswet en andere relevante wetten, om zo tot de beste oplossingen te komen om ook deze moeilijke groepen te laten participeren. Hoe staat de minister tegenover deze bescheiden wens voor een experimenteerregeling?

Voorzitter! Ik kom toe aan de WAO, een ander heikel onderwerp. Ik doe dat expliciet vanuit de zorg om de mensen die het aangaat, en niet vanwege de aantallen of de kosten. Ik strooi geen paniekverhalen rond over aantallen WAO'ers, en ik wijs ook niet met een beschuldigende vinger naar de mensen zelf, alsof ze onwillig zijn om te reïntegreren. Want velen ontvangen volstrekt terecht een uitkering, omdat ze niet meer kunnen werken. Dat lijkt wel eens vergeten te worden met alle verhalen over reïntegratie. Maar er zijn er ook die met de juiste hulp op de juiste tijd nog aan de slag kunnen worden geholpen. Zij zijn WAO'er geworden en gebleven omdat niemand bijtijds echt aandacht aan ze besteedde, omdat het hele systeem mensen medicaliseert, omdat er gedacht wordt vanuit instituties en niet vanuit de mensen zelf, omdat werkgevers het soms gemakkelijker vinden iemand de WAO in te laten verdwijnen in plaats van het werk aan te passen.

Er zijn een aantal zaken die fundamenteel anders aangepakt moeten worden. Om te beginnen is dat de inbreng en de positie van de zieke zelf, die moeten worden versterkt. Recht op reïntegratie bij de eigen werkgever, recht op hulp bij reïntegratie elders, persoonsgebonden budget waar mogelijk ook landelijk ingevoerd, recht om zelf de begeleiding te kiezen, en niet als een kavel te worden geveild. Ten tweede moet de zieke zo snel mogelijk in het eerste ziektejaar begeleid worden. Wij vinden dat cruciaal, ook al is reïntegratie pas na wat langere tijd mogelijk. Vasthouden! Ten derde moeten we ophouden mensen te medicaliseren waar dat niet nodig is. Mensen voor een bepaald percentage WAO'er maken, terwijl tegelijkertijd gesproken wordt over reïntegratie, is mensen in een spagaat brengen. Voor de uitkering moeten ze zo ziek mogelijk zijn, en voor je reïntegratie zo gezond mogelijk. Dat kunnen mensen niet. Ten vierde moeten werkgevers nu echt hun verantwoordelijkheid nemen, zieke mensen herplaatsen en plek maken voor reïntegrerende arbeidsongeschikten. Harde afspraken en financiële gevolgen bij laksheid zijn nodig.

Hoe kan dat vorm krijgen? Allereerst door mensen zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Als medisch al snel duidelijk is dat iemand, normaal gesproken, niet meer kan werken of dermate ziek of gehandicapt is dat er nauwelijks verdiencapaciteit is, kan al snel in het eerste ziektejaar duidelijk worden dat WAO zal volgen. Op wie wel kans op herstel of op aangepast werk is te verwachten binnen twee jaar, wordt geen WAO-keuring toegepast in de zin van een schatting van de verdiencapaciteit. Alles wordt dan ingezet op reïntegratie. Medische adviezen dienen slechts om vast te stellen welk werk iemand nog kan doen. Mocht de ziekte verergeren of na twee jaar geen werk gevonden zijn, dan volgt alsnog een WAO-keuring. In die zin is het CNV-plan door ons geamendeerd, want op dat punt zat een lek.

Mevrouw Smits (PvdA):

U bent er net als de PvdA voorstander van dat de WAO-beoordeling in het eerste ziektejaar plaatsvindt, als duidelijk is dat de instroom onvermijdelijk is vanwege de volledige medische arbeidsongeschiktheid, maar eventueel ook later, dus na het eerste jaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik was blij verrast dat u met mij dat ook voorstelde. Dat voorstel hebben we inderdaad eerder gedaan. Ik denk dat er een Kamermeerderheid ontstaat, die op een gegeven moment laat zien dat niet per se wordt gehecht aan een WAO-keuring na één jaar. Ondertussen moet wel iets worden geregeld voor het inkomen. Dat kan in de door u voorgestelde vorm, namelijk financieel compenseren uit de WAO-kassen van de werkgever die het loon doorbetaalt. Verder kan worden gedacht aan een soort reïntegratie-uitkering uit de WAO-kassen, zij het dat daarbij nog geen sprake is van een geschatte WAO-uitkering. Ik zie daarop ook variaties. Compensatie van de werkgevers kan ook wel eens worden nagelaten. Als de werkgever niet heeft meegewerkt aan reïntegratie, moet hij maar langer dan een jaar betalen. Sluiten werkgevers goede Arbo-contracten af met een goede reïntegratie-inspanning, kan een deel van het eerste jaar voor rekening van de WAO-kassen worden gebracht.

Mevrouw Smits (PvdA):

U geeft terecht aan dat wij er voorstander van zijn dat de werkgever wordt gecompenseerd als loondoorbetaling na het eerste ziektejaar plaatsvindt. Maar u zegt ook dat u kunt denken aan de mogelijkheid van een apart soort uitkering. Maar waarom wilt u dat eigenlijk, als de loonbetaling doorgaat en de werkgever wordt gecompenseerd? Je zult anders weer een moment van beoordeling van de andersoortige uitkering inbouwen, en dat willen we nu juist vermijden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, ik wil dat onderscheid wordt gemaakt tussen mensen waarvan direct duidelijk is dat ze in de WAO komen, en mensen waarvoor wellicht nog een kans op reïntegratie bestaat. Zij komen automatisch voor die uitkering in aanmerking, zonder keuring. Men is namelijk nog aan het reïntegreren, totdat blijkt dat dit zinloos is en men toch in de WAO terechtkomt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar waarom wil de heer Harrewijn dan een uitkering? Er bestaat al een band met de werkgever. Er wordt gewerkt aan reïntegratie, in het algemeen bij de eigen werkgever. De loondoorbetaling kan ook plaatsvinden, met compensatie voor de werkgever. Dan heb je geen uitkering meer nodig.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat zou kunnen. Er zijn ook mensen, waarvoor het nuttig is, al hebben zij geen band meer met de werkgever, dat zij twee jaar de tijd krijgen te reïntegreren. Er kunnen bedrijven failliet gaan. Het kan om mensen met flexibele banen gaan. Ik zou dus nog geen keuze voor het ene of het andere willen maken. Ik ben het eens met het gestelde door mevrouw Smits, maar ik sluit niet uit dat wij een aantal dingen op een andere manier moeten regelen. Er hoeft geen WAO-uitkering te worden gegeven als men nog bezig is met reïntegreren, maar dan moet er wel sprake zijn van een inkomen. Inkomensverslechtering van mensen geeft dan geen pas. Dat is mijn bedoeling in ieder geval niet. Ideeën om bijvoorbeeld de algemeenverbindendverklaring van CAO's die een aanvulling van 70 tot 100% regelen, teniet te doen, ondersteun ik niet. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt. Ik hoor de VVD-bewindslieden een heel ander lied op dit punt zingen dan sommige PvdA-bewindslieden. Dat zijn wij in de Kamer wel gewend, maar het is onhandig als dat ook in het kabinet gebeurt. Ik wil daar dus helderheid over. Wordt de algemeenverbindendverklaring van de bovenwettelijke uitkering nu al of niet aangetast?

De voorzitter:

Ik geloof dat staatssecretaris Hoogervorst popelt om iets te zeggen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ben misschien voorbarig, maar er wordt achter de regeringstafel met verrassing vastgesteld dat er een Kamermeerderheid dreigt te ontstaan voor het mogelijk uitstellen van de WAO-keuring. Voor mij is dat echter geen verrassing, want ik heb dat al een halfjaar geleden voorgesteld. Ik constateerde toen al brede instemming van de Kamer.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, u mag de staatssecretaris niet interrumperen. Ik wist overigens niet dat dit de strekking van zijn opmerking zou zijn. Die had hij ook later kunnen doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij goed vast te stellen dat dit een van de voorstellen uit het CDA/VVD-plan is die door de staatssecretaris is overgenomen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voordat er een misverstand ontstaat...

De voorzitter:

Neen, u hoeft een niet gestelde vraag niet te beantwoorden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het was een onjuiste opmerking.

De voorzitter:

Dat zal best. Als mevrouw Verburg een interruptie in de richting van de heer Harrewijn wil plaatsen, dan mag dat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De heer Harrewijn zei zojuist enige dingen over het CNV-plan. Hoe kijkt GroenLinks aan tegen de situatie dat mensen gedeeltelijk onherstelbaar arbeidsongeschikt kunnen zijn? Komen die mensen in aanmerking voor een WAO-uitkering? Dat staat niet in het CNV-plan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat klopt. Daarom hebben wij het CNV-plan op dat punt geamendeerd. Als na twee jaar blijkt dat men niet is gereïntegreerd en dat men dus geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, dan volgt een gehele of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering. Als mensen worden gereïntegreerd, maar toch slechts een deel kunnen verdienen van wat zij vroeger verdienden, dan volgt alsnog een keuring en een WAO-aanvulling. Je kunt niet van iedereen verwachten dat hij of zij weer volledig aan de slag komt. Dat is nu niet het geval. Straks zal dat ook niet het geval zijn. De volgtijdelijkheid is echter anders. Wij gaan eerst kijken of wij mensen aan het werk kunnen helpen. Vervolgens bezien wij of ze een aanvullende uitkering nodig hebben. Nu worden mensen eerst gefixeerd op een deel WAO. Daar moeten zij zich dan aan vastklampen, want dat is de enige zekerheid die ze hebben. Ze moeten afwachten of ze nog een baan krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoe kijkt GroenLinks aan tegen het moment waarop mensen na een periode van volledige arbeidsongeschiktheid worden herkeurd, waarna blijkt dat ze kunnen reïntegreren? Wat gebeurt er dan met ze? Gaan ze dan in de WWI?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daarom hebben wij het CNV-plan geamendeerd. Het vervelende van de WWI is dat die op een gegeven moment afloopt en eindigt in de bijstand. Wij gaan ervan uit dat mensen geheel of gedeeltelijk in de WAO komen. Is het gedeeltelijk, dan komen ze ook gedeeltelijk in de WW, al loopt dat af via de bijstand. Dat is de huidige systematiek. Wij verschuiven alleen de termijnen. Het verschil met het plan van mevrouw Verburg en dat van de staatssecretaris is dat wij de Ziektewet niet verlengen met een halfjaar of een jaar. Eén jaar lang die verantwoordelijkheid dragen, is voor de meeste werkgevers al meer dan genoeg. Voor het midden- en kleinbedrijf is dat vaak al te lang.

De heer De Wit (SP):

Is het de heer Harrewijn opgevallen dat de werkgevers het plan van het CNV met vreugde hebben begroet? Kan dat in zijn ogen in verband staan met het feit dat de Wet Pemba dan een minder grote rol speelt, omdat deze zaak kan worden verschoven naar een nieuwe wet?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik denk dat de werkgevers een ander onderdeel van het CNV-plan hebben geknuffeld dan ik. Ik torn niet aan de Pemba, maar ik schuif termijnen op. Ik houd wel degelijk na twee jaar de WAO in zicht, zodat het voor de werkgevers alleen uitstel van executie is. De beste manier om aan een hogere Pemba-premie te ontkomen is door mensen te reïntegreren.

De heer De Wit (SP):

De Pemba-premie in de WAO was bedoeld om de risico's te leggen waar zij horen, met het oog op reïntegratie. Vindt u dat dit in het voorstel van het CNV ook moet gebeuren?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In het CNV-plan wordt daar niet aan getornd.

Volgens mijn fractie kunnen de Arbodiensten worden omgezet in ondernemingen zonder winstoogmerk, zodat zij wat meer publieke taken kunnen uitvoeren met overheidssteun. In de preventieve sfeer zien wij toch te weinig gebeuren. Ik voel er weinig voor om overheidsgeld naar winstgevende ondernemingen te sluizen om daar taken op te nemen die wij van publiek belang achten. Onder bepaalde waarborgen moet het ook mogelijk worden dat Arbo-artsen zelf doorverwijzen naar tweedelijnsvoorzieningen, zonder tussenkomst van de huisarts.

Zoals gezegd vinden wij dat de rechten van de zieken wettelijk ingebouwd moeten worden in de procedures voor keuzes bij reïntegratie. Er is een aanzienlijke en groeiende groep mensen in de bijstand met gezondheidsklachten die ook recht heeft op reïntegratie. Als dat niet kan, horen die mensen in een Wajong-achtige arbeidsongeschiktheidsregeling thuis, want het is oneerlijk om mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, in een bijstandsregeling te laten zitten.

Deze maatregelen vergen misschien wat tijd, maar ook op korte termijn kan en moet er meer worden gedaan dan nu. Het schiet te weinig op, als wij op de veranderingen in instituties moeten wachten. GroenLinks wil snelloketten voor hulp aan gemotiveerde arbeidsongeschikten en aan welwillende werkgevers, want beide lopen op dit moment vast in de instituties. Ik hoop dat dit beter zal gaan, maar ik denk dat het nog wel een paar jaar zo blijft.

GroenLinks wil dat de overheid, de sociale partners, de UVI's en de gemeenten een campagne voeren om arbeidsongeschikten en zieken op te wekken zelf met reïntegratiewensen en plannen te komen, hoe summier ook. Geef ze een duidelijk adres en een telefoonnummer waar zij geholpen kunnen worden. Zij moeten bij voorrang geholpen worden. Het kan toch niet zo zijn dat gemotiveerde mensen verdwalen?

Bij die snelloketten moeten deskundigen van UVI's, gemeenten en reïntegreerders samenwerken. Daar kunnen mensen op maat worden geholpen, zo nodig met een persoonsgebonden budget. Hiervoor komt additionele financiering, zodat dit niet ten koste van al afgesproken reïntegratietrajecten hoeft te gaan.

Men wordt ook niet direct geconfronteerd met afschattingen. Ik ben het met mevrouw Smits eens dat mensen kopschuw worden door herbeoordelingen. Laten wij de wens tot werk vooropstellen en daar dingen voor regelen, eventueel met een premie, dan komen wij een heel eind.

Ik vind dat dit volgend jaar al moet ingaan. Wij moeten niet wachten tot wij een poortwachtersmodel hebben opgezet, met wetten waar de uitvoerders bij zijn. Het is net een mammoettanker die je om moet leggen, en de staatssecretaris weet ook hoe traag dat gaat. Kunnen wij geen parallelle strategie voor de korte termijn verzinnen? Wij moeten gewoon de waterpomptang tevoorschijn halen en aan de slag gaan, zoals de minister zegt, want wij weten waar wij uit willen komen.

Een tweede suggestie die snel ingevoerd kan worden, is om in een aantal bedrijven of sectoren te oefenen met een verzuimregeling bij niet-ziekteverzuim. Er is een verzuim dat wel bij ziekmeldingen terechtkomt, maar daar niet per se thuishoort. Het kan gaan om arbeidsconflicten, rouwverwerking of problemen thuis. Het is terecht dat mensen hiervoor verzuimen, maar zij worden nu bij een dokter langs geleid en dat is niet altijd nodig.

Waarom zouden wij een aantal werkgevers niet kunnen verlokken tot een andere regeling met dezelfde rechten, zoals loondoorbetaling, als mensen terechtkomen bij een mediator of bij een maatschappelijk werker, als dat bij rouwverwerking nodig is? Dat kost niet meer, maar mensen zijn direct bij het goede adres. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris in zijn pogingen om tot een arbeidsconvenant te komen daarmee iets zou kunnen doen. Wellicht kan hij er wat geld bijleggen om eens een experiment te financieren. Volgens mij is hiermee ook nog wat te winnen.

Voorzitter! Gezien de tijd wil ik een aantal punten kort aanstippen. Volgens mijn informatie hebben gemeenten moeite om de regie over de reïntegratie te houden. Men heeft onvoldoende tijd om de eigen cliënten goed genoeg te kennen en te begeleiden om hen zinvol te plaatsen bij een reïntegratiebedrijf. Zij moeten soms bijna blind plaatsen en dat is niet goed. Het gaat dus niet om de reïntegratie zelf, maar om de voorfase. Zou een deel van het werkfonds daarvoor niet mogen worden gebruikt? Het is nu allemaal zo gereglementeerd dat het per se uitbesteed moet worden.

De voorzitter:

U wilde dat ik u waarschuwde na 20 minuten. Dat is nu.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog.

Er is nog onvoldoende tegemoetgekomen aan de wens van de gemeenten om financieel vergoed te worden voor de vele kosten bij de invoering en straks uitvoering van het nieuwe belastingstelsel. Er moet wel wat geregeld worden. Het is nu absoluut te mager.

Bij de begroting voor het ministerie van VWS is een motie ingediend met het verzoek, geld vrij te maken voor onderzoek naar de ziekte ME. Aanvullend daarop verzoek ik de minister een taskforce in te stellen die het hele veld rond deze ziekte inventariseert en waar mogelijk met praktische voorstellen komt. De minister heeft trouwens op 13 september aangekondigd dat er een taskforce oudere werknemers zou komen. Die is er nog steeds niet. Waar blijft die?

Binnenkort komen wij te spreken over mensen met een AOW-tekort. Mevrouw Noorman heeft er wat over gezegd. Ook ik geef een schot voor de boeg. Wij vinden dat het zelfopgebouwde pensioen buiten verrekening van de bijstand moet blijven. Het gaat echt te ver om dat pensioen te verrekenen met de bijstand.

Wij komen vervolgens nog te spreken over de Wet voorzieningen gehandicapten. De minister kan zich voorbereiden op een zeer kritisch geluid van de fractie van GroenLinks bij de evaluatie. De onduidelijkheid over waar mensen recht op hebben en de grote, onverklaarbare verschillen tussen gemeenten kunnen echt niet.

Tot slot heb ik nog een vraag over een klokkenluidersregeling in de marktsector. Voor de ambtenaren is een regeling in ontwikkeling. Bij de begroting voor het ministerie van Binnenlandse Zaken is gevraagd of de regering in de persoon van de minister van Sociale Zaken met een voorschot, een notitie of iets dergelijks kan komen voor de marktsector. Hoe staat het daarmee?

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het tweede paarse kabinet heeft nog anderhalf jaar te gaan en er is nog veel te doen, zeker voor de drie bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook vandaag zal de VVD-fractie hen weer aansporen, wijzen op mensen die onnodig aan de kant staan en vragen om verbeteringen die wij noodzakelijk achten. Voordat ik daarmee begin, wil ik terugkijken en de feiten laten spreken. Wat is er in de afgelopen zesenhalf jaar bereikt en wat is voor de laatste anderhalf jaar al in gang gezet?

Er was geen enkel misverstand mogelijk over de vraag waar het de VVD, Partij van de Arbeid en D66 om ging, toen zij in 1994 afspraken maakten over regeringssamenwerking: werk, werk en werk! Drie keer werk om drie grote problemen op te lossen. 1. Nederland was een van de minst welvarende landen van de Europese Unie. 2. Er was te weinig werk en dus een hoge werkloosheid. 3. Aan de vooravond van de vergrijzing was de arbeidsdeelname te laag met als gevolg risico's op termijn voor het inkomen van en de zorg voor ouderen. Ik loop ieder van deze drie punten langs.

1. In het begin van de jaren negentig lag de koopkracht van de mensen in Nederland 14% onder het gemiddelde van de Europese Unie. Vandaag ligt hun koopkracht 14% boven het gemiddelde en behoort Nederland tot de top 3 van Europa. Dat is een verbluffende verbetering.

2. Sinds 1994 is het aantal banen met 1,2 miljoen gestegen, waarvan 200.000 vacatures ofwel nog niet benutte kansen. In de tweede helft van de jaren negentig was de groei van de werkgelegenheid in ons land het driedubbele van die in de Europese Unie. Het resultaat is dat de werkloosheid in Nederland nu een derde is van het gemiddelde in Europa. Maar Europa is groot tegenwoordig. Laten wij eens kijken naar de landen in onze directe omgeving. In de periode dat de getalsmatige verhouding tussen mensen die niet werken en mensen die werken – de I/A-ratio – in Frankrijk, Engeland, Duitsland en Zweden fors verslechterde en in België en Denemarken gelijk bleef, trad in ons land een forse verbetering op. I/A-ratio klinkt ingewikkeld, maar een van de resultaten – en daar gaat het om – van die forse verbetering is dat het aantal bijstandsuitkeringen sinds 1995 met bijna 140.000 is gedaald, waarvan de helft in de laatste twee jaar.

3. De netto arbeidsdeelname, dat wil zeggen in arbeidsjaren, is in ons land met 54% nog steeds te laag, maar ligt nu 2% onder het EU-gemiddelde tegen 8% in 1994. Ook hier dus weer een goede verbetering. Ik ga er overigens straks nog verder op in.

De conclusie kan niet anders zijn dan dat werknemers, werkgevers en overheid het in de zes paarse jaren goed hebben gedaan en veel bereikt hebben. Dat geeft moed voor de komende jaren, want (ik zei het al) er is nog veel te doen.

Het sociaal-economisch beleid was succesvol omdat de drie coalitiefracties eensgezind waren over het doel – werk – en over de koers om tot werk te komen: behoedzaam financieel beheer, daarop volgend lastenverlichting, loonmatiging, verbetering van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, economische groei en tenslotte meer werkgelegenheid. Het een volgt steeds logisch op het ander. Diezelfde eensgezindheid is hard nodig voor de volgende stap, namelijk hogere arbeidsdeelname, dus van werkgelegenheid naar werk, het werk dat er al is, daadwerkelijk verrichten. Ook dat kan in coalitieverband lukken. VVD, PvdA en D66 zijn in wezen emancipatiepartijen. Ze verschillen van mening over de mate waarin de overheid zich moet bemoeien met mensen die zichzelf kunnen redden, en ze zullen daar ook van mening over blijven verschillen, zo schat ik in. Ze willen echter alle drie dat de overheid zich inspant om mensen die nog niet zover zijn, zo snel mogelijk op eigen benen te krijgen. Meer banen blijft belangrijk, maar de eerste prioriteit is nu het beter benutten van de banen die er al zijn. Honderd jaar nadat drie liberale ministers met de eerste socialezekerheidswet naar de Kamer kwamen – de Ongevallenwet – gaat het nu niet langer om nog meer zekerheid, maar om meer activering, met als doel eerlijk delen van werk en zo ook eerlijk delen van ontplooiingskansen in onze samenleving.

Ik zei net dat de netto arbeidsdeelname in ons land 54% is en onder het EU-gemiddelde ligt. In een land als Denemarken is de netto arbeidsdeelname 70%. Om twee redenen is het noodzakelijk die arbeidsdeelname flink te verhogen. De eerste reden is de vergrijzing. De komende decennia verdubbelt het aantal 65-plussers, uitgedrukt als percentage van de beroepsbevolking. Minder mensen zullen dan meer moeten werken, voor welvaartsbehoud, voor behoud van de collectieve voorzieningen en om inkomen van en zorg voor meer ouderen te kunnen blijven garanderen. De tweede reden is, dat werk essentieel is voor integratie: het op eigen kracht volwaardig deel van de samenleving uit gaan maken. 1,4 miljoen mensen in ons land zijn afkomstig uit niet-westerse landen, waarbij ik alleen de eerste en de tweede generatie tel, en hun aantal groeit snel. Dat het met velen van hen goed gaat, is voor de VVD niet genoeg. Wij willen zo snel mogelijk op alle niveaus evenredige participatie in onze samenleving en werk is daarvoor onbetwist het beste middel. Wij zijn er daarom zeer verontrust over dat tweederde deel van de Turkse en Marokkaanse mannen tussen de 40 en de 64 jaar met een uitkering aan de kant staat, dat de bijstandsafhankelijkheid van niet-westerse allochtonen tien keer zo groot is als van autochtonen en dat de geschiedenis zich aan het herhalen is bij de snelgroeiende nieuwe groepen immigranten afkomstig uit bijvoorbeeld Afghanistan, Irak, Somalië en de landen in West-Afrika.

Een beschouwing over arbeidsdeelname moet beginnen met het stellen van de vraag, of er genoeg werk zal blijven om te verdelen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil even terug naar hetgeen de heer Kamp zojuist zei over allochtonen met een uitkering. Hij zei het nu heel netjes: die aan de kant staan. Vorige week heeft hij gezegd dat Nederland geen luilekkerland is. Vindt hij niet dat hij vorige week daardoor de indruk heeft gewekt dat met name allochtonen ten onrechte in de uitkering zitten? Vindt hij niet dat hij daarmee een verkeerd beeld heeft opgehangen?

De heer Kamp (VVD):

Nee, ik hang geen verkeerd beeld op, omdat ik geen verkeerd beeld in mijn hoofd heb. Bovendien ben ik altijd zeer zorgvuldig als ik mij over dit soort dingen uitdruk. Ook vorige week heb ik dat gedaan. U haalt nu één passage uit mijn betoog en daarmee doet u geen recht aan mijn inbreng. Over dit soort zaken druk ik mij net zo uit als over andere zaken, namelijk heel zorgvuldig.

De heer De Wit (SP):

Ik citeerde de heer Kamp zojuist letterlijk: Nederland is geen luilekkerland. Verder heeft hij gesproken over hard optreden tegen mensen die niet bereid zijn om mee te werken, waarbij hij zelfs dacht aan het stopzetten van de uitkering. Dat heeft hij vorige week gezegd. Hebben die woorden dan niet de indruk gewekt dat hij vindt dat deze mensen ten onrechte een uitkering ontvangen?

De heer Kamp (VVD):

Ik wil die woorden best herhalen. Ik vind dat Nederland geen luilekkerland is. Als mensen niet willen werken en van een uitkering afhankelijk willen blijven terwijl zij kunnen werken, dan vind ik dat zij geen uitkering moeten krijgen.

De heer De Wit (SP):

Daarmee stel ik vast dat u inderdaad die indruk wekt, met name door de eerste zin: dat Nederland geen luilekkerland is. Daarmee wekt u de indruk dat mensen voor hun plezier een uitkering ontvangen. Die indruk deel ik niet en ik maak ook bezwaar tegen dit soort beschrijvingen.

De heer Kamp (VVD):

U formuleert uw eigen indruk. Ik heb het niet zo gezegd, u hebt het zelf zo gezegd. Daarna zegt u dat u het daarmee niet eens bent. Dat is heel interessant, maar ik ga er verder niet op in.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De Heer Kamp begon met een interessante beschouwing over hoe goed het in Nederland gaat. Daarbij viel mij op dat hij dat wel erg gemakkelijk op het conto van dit en het vorige paarse kabinet schrijft. Is hij het niet veel meer eens met de uitspraak van premier Kok bij de algemene beschouwingen, namelijk dat dit aan twee zaken lag: het voortbouwen op het beleid van eerdere kabinetten en de verantwoordelijke opstelling van de sociale partners?

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat u even ergens anders met uw gedachten bent geweest. Mijn tekst was namelijk letterlijk dat de conclusie niet anders kan zijn dan dat werknemers, werkgevers en overheid het in de zes paarse jaren goed hebben gedaan. Als u zegt dat in het laatste kabinet-Lubbers wel wat goed is gegaan en dat daarvoor al een aantal dingen de goede kant op zijn gegaan, dan wil ik dat graag beamen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dank daarvoor. Mijn tweede vraag betreft de arbeidsparticipatie. U had het over de arbeidsparticipatie van werknemers in alle leeftijden en ik had de indruk dat u toeging naar de arbeidsparticipatie van allochtonen. Ik ging ervan uit dat u iets ging zeggen over de bevordering van de arbeidsdeelname van ouderen. Gaat u dat nog doen of gaat u dat op mijn verzoek doen?

De heer Kamp (VVD):

Ik was het al van plan en doe het bovendien op uw verzoek.

Zoals gezegd, moet een beschouwing over arbeidsparticipatie beginnen met de vraag of er genoeg werk te verdelen zal blijven. Dat is geen vanzelfsprekendheid: de groei van de werkgelegenheid en het wegwerken van de werkeloosheid in de tweede helft van de jaren negentig was het resultaat van de moeizaam bevochten verbetering van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. De concurrerende landen in Europa zijn inmiddels dezelfde weg van lastenverlichting en loonmatiging ingeslagen en lopen op ons in. Sinds 1997 gaat in Nederland de stijging van de loonkosten sneller dan de groei van de arbeidsproductiviteit en sinds 1998 is onze inflatie twee keer zo hoog als in Duitsland. Onze concurrentiepositie verslechtert ten opzichte van het eurogebied als geheel en ten opzichte van Duitsland in het bijzonder. Een slechtere concurrentiepositie zet de werkgelegenheid onder druk. De mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie zullen dat het eerst merken. Daarom is het belangrijk dat er in 2001, na een pauze van twee jaar, weer een forse lastenverlichting komt. Alle bevolkingsgroepen gaan er daardoor in koopkracht flink op vooruit: een alleenverdiener met minimumloon en kinderen netto zelfs met 8,5%. Deze lastenverlichting geeft het kabinet het recht om in het algemeen belang bij de werkgevers- en werknemersorganisaties aan te dringen op loonmatiging. Van lastenverlichting in combinatie met loonmatiging wordt iedereen beter. Van loonstijging die onze concurrentiepositie verslechtert, met het risico dat een loon-prijsspiraal op gang komt, wordt iedereen uiteindelijk slechter. Het kabinet krijgt nog meer recht van spreken als de oorzaak van de stijgende lonen, namelijk de krapte op de arbeidsmarkt door de lage arbeidsdeelname, wordt aangepakt.

Een tweede element van een beschouwing over arbeidsdeelname moet een bezinning zijn op de positie van mensen die niet kunnen werken en van een uitkering afhankelijk zijn. Wat heeft Paars voor hen gedaan? De huidige regeringscoalitie is verantwoordelijk voor de begrotingen van 1995 tot en met 2001. Laten wij kijken naar de koopkracht van een gezin met kinderen dat moet leven van een bijstandsuitkering. Het is een algemene indicatie, omdat er ook gezinnen zijn die niet alle regelingen optimaal benutten en er bovendien tussen gemeenten verschillen bestaan. Als gevolg van de koppeling van de uitkeringen aan de lonen, de verbetering van de huursubsidieregeling, de verhoging van de bijzondere bijstand tot gemiddeld ƒ 2200 per jaar, de verhoging van de kwijtschelding van lokale lasten tot ƒ 700 per jaar, heeft dit gezin eind 2001 aanmerkelijk meer te besteden dan begin 1995.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waar haalt de heer Kamp het bedrag van ƒ 2200 aan bijzondere bijstand vandaan?

De heer Kamp (VVD):

Dat bedrag wordt genoemd op blz. 103 van de beantwoording van de vragen die gesteld zijn over de Sociale nota. Bij vraag 293 wordt gesteld dat uitgaande van de in de Sociale nota genoemde uitgangspunten de door de gemeente verstrekte bijzondere bijstand inclusief categoriale inkomensondersteuning, maar exclusief kwijtschelding, kan worden geschat op zo'n ƒ 2200 per jaar voor minimahuishoudens. Als de heer Harrewijn de brief van 4 december van de minister over kwijtschelding erbij zou nemen, kan hij zien dat de gemiddelde kwijtschelding in 2000 ƒ 700 bedroeg. ƒ 2200 en ƒ 700 zijn de bedragen die ik heb genoemd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als de heer Kamp die brief goed had gelezen, had hij gezien dat in de brief staat dat de gemiddelde kwijtschelding over de voorgaande jaren wordt geschat op ƒ 400. Alleen in 2000 bedraagt dit gemiddelde ƒ 700. Het gemiddelde percentage komt al met al uit op ƒ 500. Over de bijzondere bijstand, een andere inkomensmaatregel voor gemeenten, wordt gesteld dat het gemiddelde ƒ 1600 is. Hij moet deze bedragen bij elkaar optellen en niet de hoogste bedragen die hij in de stukken kan vinden. Als hij dat wel doet, vertelt hij gewoon onzin.

De heer Kamp (VVD):

Het is mij al vaker opgevallen – ik kan het de heer Harrewijn waarschijnlijk niet kwalijk nemen – dat hij zo druk in de weer is dat hij geen tijd heeft om de stukken goed te lezen. Hij kent de stukken gewoonweg niet.

Laat ik hem daarom maar eens precies vertellen hoe het in elkaar zit. Over die bedragen van ƒ 500 en ƒ 1600 wordt in de brief van de minister namelijk gezegd dat dit de toenames zijn. Er was dus, bijvoorbeeld, eerst een kwijtschelding van ƒ 200, die is verhoogd naar ƒ 700 en dan heb je een toename van ƒ 500. Het bedrag voor de bijzondere bijstand bedroeg ƒ 600 en bedraagt nu ƒ 2200. Dat is dus een toename van ƒ 1600.

Het moet mij van het hart dat ik het moeilijk vind om te discussiëren met iemand die de basisinformatie niet kent, maar wel voortdurend een grote mond heeft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Kamp voert cijfers uit 1995 over de koopkrachtverbetering voor minima op. Gaat hij er dan van uit dat deze mensen in 1995 nog niets hadden? In dat jaar beschikten zij immers al over een bepaald bedrag. Hij moet daar rekening mee houden als hij spreekt over de toename vanaf een bepaald moment.

De minister schrijft zelf dat de gemiddelde toename ƒ 500 plus ƒ 1600 bedraagt. Ik zeg dan toch zeker niets vreemds als ik die cijfers herhaal. De heer Kamp moet mij dan ook niets verwijten, want hij vergelijkt zelf appels met peren.

De heer Kamp (VVD):

Wat ik zei, was glashelder. De minister moet een en ander nog maar eens toelichten. Ik denk dat hij dan precies dezelfde conclusie zal trekken als ik.

Ik blijf er verder bij dat de heer Harrewijn de feiten niet kent. Hij vraagt mij of ik ervan uitga dat er niets was voordat er sprake was van een toename. Daar ga ik natuurlijk niet van uit. Ik ga ervan uit dat er iets was en dat er vervolgens iets is bijgekomen. Ik concludeer dat die toename resulteert in een totaalbedrag voor de bijzondere bijstand van ƒ 2200 en voor de kwijtschelding van de lokale lasten van ƒ 700.

Ik weet inmiddels heel goed dat de heer Harrewijn altijd de indruk zal proberen te blijven wekken dat het niet goed gaat met de minima, zij er alleen maar op achteruit gaan en voortdurend gepakt worden. Dat is echter helemaal niet waar. De minima zijn er in de periode tussen 1995 en 2001 namelijk fors op vooruitgegaan. Als hij dat zou erkennen, zouden wij een heel stuk verder zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat sommige mensen dit soort bedragen halen. Uit de informatie die ik over een aantal steden heb, blijkt echter dat dit slechts geldt voor een kwart van de minima. De meeste minima halen deze bedragen helemaal niet. Van die werkelijkheid moeten mensen eten en niet van de statistieken. Ik zou blij zijn als iedereen die bedragen haalde, want ik ben een groot voorstander van de bestrijding van de armoede. Al met al blijf ik erbij dat de heer Kamp geen praatjes moet verkopen waarvan mensen niet kunnen eten.

De heer Kamp (VVD):

Ook nu zit de heer Harrewijn weer eens helemaal verkeerd. Ik sprak namelijk over een gemiddelde van ƒ 2200 aan bijzondere bijstand. De heer Harrewijn moet toch ook weten dat "gemiddeld" hier betekent dat als er mensen zijn die een bedrag van ƒ 2000 krijgen, er ook mensen zijn die ƒ 2400 ontvangen en als er mensen zijn die ƒ 1900 ontvangen, er ook mensen zijn die ƒ 2500 ontvangen. Ik noem alleen maar de bedragen die ons zijn aangereikt door het ministerie. Als de heer Harrewijn vindt dat zij het daar verkeerd hebben gedaan, moet hij maar eens uitleggen hoe het wel in elkaar zit. Tot dusverre laat hij alleen maar merken dat hij de stukken niet heeft gelezen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Kamp heeft gelijk dat mensen er behoorlijk op vooruit zijn gegaan door het gemeentelijke minimabeleid. Hij gebruikt echter wel een eigen berekeningsmethode om op de juiste cijfertjes uit te komen. Dat mag, ook valt hier het een en ander op af te dingen. Is hij, nu hij de stukken zo goed gelezen heeft, niet verbaasd dat in de balans van het armoedebeleid andere cijfers worden genoemd dan in de brief van de minister? Is hij verder niet verbaasd dat ook in de monitor voor gemeentelijk armoedebeleid andere cijfers staan? De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat deze cijfers heel globaal zijn. Bijzondere bijstand komt niet alleen terecht bij mensen die bijstand hebben, maar ook bij een grotere groep, waarvan het volume overigens nog onvoldoende bekend is.

De heer Kamp (VVD):

U zegt dat ik mijn eigen berekeningsmethode zou hebben maar dat is niet zo. Mevrouw Noorman, eerst had je Melkert op Sociale Zaken; daarna zat De Vries er en nu zit Vermeend er. Zij sturen informatie naar de Kamer. Ik geef u precies aan waar in het ene stuk van minister Vermeend wordt gesproken over ƒ 2200, en waar in het andere stuk wordt gesproken over ƒ 700. Als u het met die niveaus niet eens bent, vertelt u mij dan eens waar de minister het verkeerd heeft gedaan?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De heer Kamp heeft dat niveau van 20% bij bijna elke woordvoerder naar voren gebracht en hij heeft het er ook nu over. Wat bedoelt hij hier nu precies mee? Betekent dit zijns inziens dat er geen sprake meer is van armoede in dit land? Hoe kan hij nu over 20% spreken wanneer men in onderzoeken – ze zijn al door mevrouw Noorman genoemd – wat de bijstandsuitkeringen betreft over dezelfde periode slechts aan 4% komt?

De heer Kamp (VVD):

Het lijkt mij niet verstandig dat u het nu zo doet. Immers, in Nederland blijft het niet bij een bijstandsuitkering. Men heeft een bijstandsuitkering en eventueel kinderbijslag; 90% van de mensen heeft huursubsidie; de meeste mensen hebben bijzondere bijstand; kwijtschelding van gemeentelijke lasten is bijna overal een feit. Over dat geheel wordt bekeken wat de koopkrachteffecten zijn en daarover worden gemiddelden vastgesteld. Daarover zijn vragen aan de minister gesteld en die heeft de periode 1995-2001 bekeken. Hij is nagegaan wat op grond van deze zes begrotingen de gemiddelde koopkrachteffecten zijn geweest voor een gezin met kinderen dat een bijstandsuitkering heeft. Hij komt tot de conclusie dat die gezinnen er gemiddeld 19,5% netto in koopkracht op vooruitgaan. U kunt nu wel bij elke gelegenheid de suggestie wekken dat het alleen maar slecht gaat met de armoedebestrijding en dat de mensen alleen maar worden gepakt, maar uit de cijfers blijkt dat de minima er gemiddeld 19,5% op vooruitgaan en dat modaal er gemiddeld 10% op vooruitgaat. Er is dus sprake van een spectaculaire verbetering voor de minima.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Kamp hier een bepaalde selectiviteit toepast. Hij gebruikt het percentage 20 terwijl hij in de armoederapporten die hierover gaan, ziet dat er een heel ander koopkrachtcijfer uitkomt. Wij kunnen hierover nog lang praten, maar mij gaat het erom dat er wordt geluisterd naar wat deze mensen er zélf van zeggen. Zij zeggen: ik ben aan gestegen huur méér kwijt dan wat ik er aan bijstand bij heb gekregen. Met andere woorden: dat koopkrachtverhaal is een papieren verhaal. Waar het om gaat, is het besteedbare inkomen van mensen. Ik constateer dat de heer Kamp niet bereid is om daarnaar te kijken.

De heer Kamp (VVD):

De mensen die dat zeggen, zijn mensen die u napraten, die door u voor de gek zijn gehouden en die de indruk hebben gekregen dat ze er alleen maar op achteruitgaan.

De heer De Wit (SP):

Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Kamp (VVD):

Natuurlijk krijg ook ik al die rapporten en lees ook ik die rapporten. Echter, de bewindslieden krijgen en lezen ze óók. Sterker nog, die rapporten worden meestal in hun opdracht en voor hun rekening gemaakt. Vervolgens gaan ze die stukken beoordelen en voegen ze al die informatie en gegevens samen, zodat er een totaalbeeld ontstaat. Welnu, dat totaalbeeld laat het percentage 19,5 zien. Dat staat u niet aan – dat is jammer – maar het is een gunstig eindresultaat voor de mensen die het betreft.

De heer De Wit (SP):

Of mij dat nu wel of niet aanstaat... Ik zit er niet op te wachten dat mensen in dit land in armoede leven, maar ik constateer dat dat gebeurt. Ook constateer ik dat het verhaal over die 20% neerkomt op het vergelijken van appels en peren. Er moet immers ook worden gekeken naar de gestegen huren, de lokale lasten, degenen die al dan niet aanspraak kunnen maken op kwijtschelding, bijzondere bijstand enz. Dáár gaat het verhaal scheef.

De heer Kamp (VVD):

Ik kan mij eenvoudig niet voorstellen dat u niet zou weten waar het nu over gaat. U zegt dat er ook gekeken moet worden naar bijvoorbeeld de gestegen huren, maar u weet toch donders goed dat koopkrachtverbetering inhoudt dat er gekeken ís naar de huur- en prijsstijgingen en naar datgene wat de mensen er extra bij hebben gekregen? Dat extra bedrag erbovenop, dát is die 19,5%.

Voorzitter! Alleen de verhoging van de bijzondere bijstand en de verruiming van de kwijtscheldingsregeling zijn voor een gezin in de bijstand goed voor een koopkrachtstijging van 7,5%. Voor een alleenstaande ligt dit nog een stuk hoger. Ik vraag mij af waarom deze 7,5% bovenop de koopkrachtplaatjes die wij altijd gepresenteerd krijgen, tot vorige week – toen ik hierover bij het begrotingsonderzoek begon – niet naar voren is gebracht. Is de minister bereid om in het vervolg bij publicaties over koopkrachtberekeningen voor de minima, deze substantiële inkomensbestanddelen wel te vermelden? In totaal stijgt de koopkracht van een gezin met een bijstandsuitkering tussen 1995 en 2001 met bijna 20%. Het is 13% voor een gezin waarin de alleenverdiener werkt tegen een loon dat iets hoger is dan het minimum en 10% voor een gezin met een modaal inkomen. Relatief is er dus sprake van een heel goede verbetering voor de minima.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Herinnert u zich dan niet dat ik in datzelfde overleg met de minister van gedachten heb gewisseld over het feit dat het gemeentelijk minimabeleid goed was voor 5% koopkrachtverbetering? Dat ligt wat dichter bij de realiteit dan het cijfer van de minister, maar dat laat ik dan maar even in het midden. Ik wil hier maar mee zeggen dat dit verwijt geen hout snijdt.

De heer Kamp (VVD):

Ik vervolg, voorzitter. Ook deze voor de minima blinkende medaille heeft echter een andere kant. Mijn stelling is dat door de verhoging van de bijzondere bijstand en de verruiming van de kwijtscheldingsregeling de problematiek van de armoedeval in de afgelopen jaren sterk is vergroot. Wil de minister daarop reageren?

Op de armoedeval ga ik straks nader in. Eerst wil ik wijzen op de verleden week gepubliceerde Armoedemonitor 2000 van het Sociaal en cultureel planbureau. Daarin is te lezen dat: "de laatste jaren in veel opzichten sprake is van een gunstige armoedeontwikkeling" en "dat afgemeten aan de relatieve armoedegrens van de EU, het aandeel langdurig armen in Nederland en Denemarken veel lager is dan in België, Duitsland en Engeland". Armoede is een relatief begrip in een wereld waar de helft van de wereldbevolking van minder dan twee dollar per dag moet leven en ook in ons eigen land. Wij hanteren als armoedegrens 105% van het sociaal minimum, met daarbij huursubsidie, bijzondere bijstand, kwijtschelding, kinderbijslag, gratis onderwijs, gezondheidszorg en pensioenvoorziening. Dat hanteren wij als gegevens. Dat betekent dat je het aantal armen nooit kunt verminderen door het sociaal minimum te verhogen. Ook bij een koopkrachtstijging op het minimum met bijna 20% blijft het aantal armen onder deze definitie ongewijzigd. Dit jaar leven, net als tien jaar geleden, 650.000 à 670.000 huishoudens van een inkomen tot 105% van het sociaal minimum. Dat is zeer opmerkelijk, omdat in de jaren negentig meer dan een half miljoen immigranten uit niet-westerse landen, met vaak een slechte arbeidsmarktpositie, naar Nederland kwamen. Als dan toch het aantal huishoudens met een laag inkomen ongeveer gelijk blijft, kunnen wij verheugd constateren dat er een forse doorstroming is. Ik stel vast dat het perspectief voor mensen met een laag inkomen in Nederland sterk is verbeterd. Voor wie kan werken, is er werk en voor wie niet kan werken is er een betekenisvolle koopkrachtstijging. Het paarse armoedebestrijdingsbeleid is een groot succes, echter met nadelige effecten op het punt van de armoedeval en dus voor de arbeidsdeelname.

De lage arbeidsdeelname is in verschillende vormen zichtbaar. Er zijn dan ook verschillende mogelijkheden om de arbeidsdeelname te verhogen. In ons land werken de werkenden gemiddeld minder dan 1400 uur per jaar, tegenover 1700 in Engeland en 2000 in de VS. In de tijd dat de werkloosheid groot was, is de gemiddelde arbeidsduur teruggebracht, eerst naar 38 uur en later naar 36 uur per week. Inmiddels is dit vastgelegd in driekwart van de CAO's. Anno 2000 zou niemand meer het initiatief daartoe nemen. Zo hoor je nu ook niemand meer spreken over 34 uur per week. Waarom dan niet die oorspronkelijke 40 uur als standaard in beeld gebracht? Is het kabinet daarover in gesprek met de sociale partners en hoe stelt het rijk zich op dit punt als werkgever op?

De arbeidsdeelname van vrouwen is sterk gestegen. Uitgedrukt in banen is het 50%. Verdere groei is mogelijk als de zorgarbeid beter wordt gedeeld, met meer kinderopvang, verlofsparen en betere mogelijkheden om de tijd rond de geboorte van kinderen te overbruggen. Het komt aan op regelingen door ouders en op regelingen tussen werknemers en werkgevers. Daarbij kan de overheid stimuleren, aanvullen en voorbeelden geven.

De arbeidsdeelname in de categorie 55 tot 65 jaar is laag in ons land. Slechts één op de drie werkt nog. In andere, vergelijkbare landen – Scandinavië en Nieuw Zeeland – is dat twee op de drie. Over twintig jaar behoort eenvijfde van de beroepsbevolking in ons land tot deze categorie 55- tot 65-jarigen. Ik vraag mij af of de bewindslieden hun beleid voor een hogere arbeidsdeelname van ouderen in deze leeftijdscategorie zelf ook niet aarzelend, halfslachtig en dus weinig effectief vinden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Welke rol ziet de heer Kamp weggelegd voor mannen in een betere verdeling tussen arbeid en zorg?

De heer Kamp (VVD):

Het lijkt mij redelijk, dat vrouwen meer in betaalde arbeid participeren en mannen meer thuis participeren in zorgarbeid.

Voorzitter! Ik sprak over weinig effectief, als het gaat om het beleid om tot een hogere arbeidsdeelname van ouderen te komen. In 2002 komt er een heroverweging van de sollicitatieplicht van 57,5-plussers. Nog tot 2009 worden regelingen om vervroegd uit te treden ondersteund en overgangsregelingen zelfs tot 2020. De Stichting van de Arbeid wordt drie jaar gegeven om een oplossing te vinden voor het pensioenverlies dat optreedt als arbeidsongeschikten elders weer gaan werken. Dat moet sneller kunnen en ik vraag de minister of hij bereid is zich daarvoor in te zetten.

Voorzitter! Meer aandacht is ook nodig voor de afnemende productiviteit van 45-plussers. Straks maken die tweevijfde deel van de beroepsbevolking uit. Ik heb prachtige verhalen gelezen over employability en een leven lang leren, maar niet duidelijk is wie het voortouw moet nemen bij de uitvoering in de praktijk. Dit is bij uitstek een onderwerp waarover afspraken met de sociale partners gemaakt moeten worden. Wie trekt de kar en kan daarop aangesproken worden? Op welke wijze kunnen de anderen helpen duwen? Ik zou graag zien, dat de minister daar eens op inging om te zien hoe dit beter van de grond kan komen door duidelijk de verantwoordelijkheden te verdelen.

Bijna even laag als in de categorie 55 tot 65 jaar is de arbeidsdeelname van de laaggeschoolden. Van degenen met alleen basisonderwijs in ons land werkt slechts eenderde, terwijl de werkgevers zich geen raad weten, omdat zij een groot deel van de vacatures voor deze groep niet of moeilijk kunnen vervullen. We moeten niet denken, dat het daarbij alleen over ouderen gaat; van de allochtone jongeren is 30% op dit moment op de arbeidsmarkt actief, zonder dat zij meer dan basisonderwijs hebben. Het vorige jaar groeide het aantal vacatures voor laaggeschoolden zelfs sneller dan die voor hoger geschoolden en er zijn nu tekorten in vele sectoren: de verzorging, de beveiliging, land- en tuinbouw, schoonmaak, detailhandel, horeca en bij allerlei productiesectoren. Natuurlijk is er geen sprake van, dat het grootste deel van de laaggeschoolden niet kan werken. Mensen staan onnodig aan de kant, terwijl werk dat er is blijft liggen. Dat heeft ernstige negatieve gevolgen voor henzelf en hun kinderen, ook voor werknemers en kleine ondernemers. Ik wijs bijvoorbeeld op een restauranthouder die om middernacht zelf de keuken moet opruimen en de volgende ochtend vroeg weer zelf moet stofzuigen, omdat hij gewoon het personeel daar niet voor kan krijgen. Het heeft ook ernstige negatieve gevolgen voor de kwaliteit van de dienstverlening, voor het beheer van de publieke ruimte en, wat breder, voor het leefklimaat vooral in de steden.

Er zijn meerdere oorzaken voor de lage arbeidsdeelname van laaggeschoolden. Bovendien lopen oorzaken en gevolgen in elkaar over. Het gaat om de armoedeval, om de uitvoering van de sociale zekerheid en om het moeizaam verlopende integratieproces. Ik zal het nu niet hebben over de noodzaak om achterstanden bij kinderen in een vroeg stadium te signaleren en sneller dan nu weg te werken en opvoedingsondersteuning aan te bieden. Ik zal het ook niet hebben over meer individuele begeleiding tijdens de onderwijsjaren en bij de overgang naar de arbeidsmarkt, evenmin over de noodzaak om het onderwijs beter te laten aansluiten bij de vraag op de arbeidsmarkt. In het kader van deze begrotingsbehandeling ga ik wel in op de armoedeval en op de uitvoering van de sociale zekerheid wat mij betreft in het bijzonder door de gemeenten. De uitvoering van de sociale zekerheid door de uitvoeringsinstellingen krijgt straks van mijn collega Wilders de aandacht die zij verdient.

Dat werken moet lonen, is een waarheid als een koe. Toch werd er vele jaren lang met grote koeienogen naar de VVD gekeken als onze woordvoerders zeiden, dat dit ook moest gelden voor de minima en de lage inkomens. Wij zijn dan ook zeer verheugd, dat volgend jaar voor het eerst daadwerkelijk maatregelen genomen worden om de armoedeval, het niet lonend zijn van werk voor de minima en de lage inkomens, aan te pakken.

We moeten ons realiseren dat de armoedeval zich voordoet in drie gedaanten en dus ook drie groepen mensen treft.

In de eerste plaats de alleenverdieners; zij die als enigen in een uit meerdere personen bestaand huishouden voor het inkomen zorgen. Alleenverdieners met een bijstandsuitkering gaan er financieel niet op vooruit als zij gaan werken tegen het minimumloon.

De tweede groep – mensen die werken tegen het minimumloon (afgerond ƒ 2400 bruto) houden van een loonsverhoging tot ƒ 1000 bruto per maand niets over. Alles wat zij krijgen, raken zij weer kwijt omdat inkomensafhankelijke regelingen wegvallen.

De derde groep zijn mensen met een partner die werkt tegen het minimumloon en zelf parttime gaan werken tegen een loon tot ƒ 1000 bruto per maand. Ook daarvan houden zij geen cent over.

De armoedeval wordt veroorzaakt door de inkomensafhankelijke regelingen en vooral door de huursubsidie, de bijzondere bijstand en de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Bovendien is die armoedeval een gevolg van de koppeling van de uitkeringen aan het minimumloon.

Besloten is nu om al volgend jaar de arbeidskorting in te voeren. Dat hebben wij al gehad bij de behandeling van het belastingplan. Dat levert een verbetering op van bijna ƒ 1200 netto per jaar voor de overgang van bijstandsuitkering naar minimumloon. Het kabinet wil volgend jaar bovendien een nettopremie geven van ƒ 4000 in twee jaar voor wie vanuit een uitkering gaat werken.

De fractie van de VVD heeft de arbeidskorting gesteund en zal ook de uitstroompremie steunen. Samen zijn deze regelingen goed voor een substantiële verbetering van omgerekend per jaar ƒ 3200 netto. Dat geldt echter alleen voor de eerste van de drie door mij zojuist genoemde groepen: de groep die vanuit een bijstandsuitkering gaat werken. De beide andere groepen hebben er niets aan.

Wat is het effect voor die eerste groep? De bijzondere bijstand en de gemeentelijke kwijtscheldingsregeling bedragen samen ƒ 2900 per jaar op dit moment. Het is dus prachtig als iemand ƒ 3200 erbij krijgt, maar als je als werkende bij de geringste loonsverhoging die ƒ 2900 weer kwijtraakt, schiet je er dus bijna niets mee op. Je houdt dan ƒ 300 netto per jaar over. Ik vraag de minister daarop in te gaan en tevens aan te geven wat zijn opvatting is over het reserveringsloon; het loon dat iemand met een uitkering minstens wil hebben om een baan te aanvaarden. Dat moeten wij weten om het beleid op te kunnen richten.

In zijn antwoorden op de vragen van mijn fractie over de Sociale nota verwijst de minister slechts naar twee onderzoeken. Het ene onderzoek komt voor het reserveringsloon uit ergens tussen 105% en 149% van het sociaal minimum. Het andere onderzoek zegt: de netto-uitkering plus 10% en daarmee schieten wij dus niet veel op. Volgens ons moet iemand met een bijstandsuitkering die gaat werken, er per maand minstens ƒ 400 netto op vooruitgaan. Op welk reserveringsloon wil de minister zijn beleid afstemmen?

Ik kom dan bij de twee andere groepen: de fulltime werkenden met een bruto-inkomen tussen de ƒ 2400 en de ƒ 3400 en parttimers met een inkomen tot ƒ 1000 bruto. Voor hen verbetert er volgend jaar dus helemaal niets. Zij blijven net als nu opgesloten in de armoedeval. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat ook voor deze mensen werken lonend gemaakt moet worden? De VVD-fractie denkt dat de armoedeval voor deze groepen alleen aangepakt kan worden door de oorzaak – de inkomensafhankelijke regelingen van zowel rijk als gemeenten – aan te pakken. Wij denken dat dit moet gebeuren met gelijktijdige compensatie via het algemene inkomensbeleid. Het is duidelijk dat het gedeeltelijk of geheel vervangen van de specifieke inkomensondersteuning door een generieke inkomenscompensatie heel veel geld gaat kosten. Het zal daarom geleidelijk en zorgvuldig in het beleid moeten worden ingepast.

De heer Stroeken (CDA):

Ik vind het prettig te horen dat ook de heer Kamp vindt dat de armoedeval moet verdwijnen. Daarover zijn wij het dus eens, maar zijn oplossing is een andere dan de onze.

Hij stelde dat iemand die vanuit de bijstand gaat werken, niets opschiet met het plan zoals dat door mijn fractie is voorgelegd. Ik ben het daarmee niet eens. Kan hij nog eens uiteenzetten waarom hij die mening is toegedaan?

De heer Kamp (VVD):

Ik ben bezig te vertellen wat de VVD wil en nu moet ik van de heer Stroeken nog eens uitleggen waarom het verkeerd is wat het CDA wil.

De heer Stroeken (CDA):

Nee, u zei vanmorgen dat het niet uitvoerbaar was. U heeft dat echter niet aangetoond. Ik zou het prettig vinden als u kort het verschil wilt aangeven met uw oplossing van het probleem. Wij willen immers allebei het probleem oplossen.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb vanmorgen geciteerd uit uw eigen notitie. Daarin staat: er zijn zoveel mensen met een uitkering gaan werken, dat is financieel helemaal geen probleem. U heeft dat ook consequent doorgeredeneerd. U heeft in die nota voor die groep waarvoor u geen problemen ziet, ook geen enkele oplossing aangegeven. U werkt wel met kortingen op de belastingen, waarmee u iets bereikt voor die twee andere net door mij genoemde groepen, maar voor de eerste groep, die overgaat van uitkering naar werk, ontkent u het probleem en doet u niets.

De heer Stroeken (CDA):

Ik heb een interview met u gelezen, waarin u reageerde op ons plan. U stelt daarin dat de fiscale oplossing van de problematiek via heffingskortingen u wel aanspreekt. Nu hoor ik daar helemaal niets van!

De heer Kamp (VVD):

Dan gaat het weer over die twee andere groepen, waarvoor u wel met een soort oplossing komt. U vindt dat moet worden gewerkt met een korting op de belastingbedragen. Als ze geen belasting betalen, moet er vanuit de belastingdienst maar een uitkering naar die groepen gaan. Maar uiteindelijk denken wij dat dit een minder goede oplossing is dan wat wij voorstellen. Het bezwaar van uw oplossing is dat u veel extra geld uitgeeft – in de orde van grootte van 5 tot 6 mld. – wat vooral ten goede komt van de inkomens boven het minimum. Verder stelt u normen voor uitgaven als het gaat om kinderen en om wonen. U geeft daarbij aan, wat door bepaalde groepen voor die zaken mag worden uitgegeven. Daarna zal worden bekeken wat er is uitgegeven, waarna een verrekening volgt, op grond waarvan de belastingdienst minder belasting moet heffen of een uitkering moet verstrekken. Wij vinden dat een rare systematiek. Bovendien sluit die systematiek niet aan bij de opzet van het belastingstelsel, waar u vóór heeft gestemd, dat van individuen uitgaat en niet van huishoudens. Al met al denk ik dat uw voorstel geen begaanbare weg is. Beter is wat wij voorstellen, namelijk het verantwoord afbouwen van de oorzaak, namelijk de inkomensafhankelijke regelingen.

De heer Stroeken (CDA):

Het laatste deel ik niet met u. Ik geloof niet dat daar een oplossing kan worden gevonden voor het probleem waarvan u denkt dat wij het niet kunnen oplossen. Ik vind het jammer dat uw standpunt wat is veranderd ten opzichte van de eerdere reactie op ons plan. Maar wij blijven van mening dat het plan zoals wij dat hebben voorgelegd sociaal, gericht, rechtvaardig en verantwoord is, en dat uw voorstel sociaal niet verantwoord is.

De heer Kamp (VVD):

Het CDA komt met een plan. Ik vind dat zeer te prijzen, want het is een lastige problematiek, die in jaren is gegroeid. De oplossing is dus ook lastig. Dan vind ik het flink als je als fractie je gedachten op papier zet. Ik zag de eerste dag al meteen dat voor de eerste groep niets worden gedaan, terwijl voor de andere groepen iets wordt geprobeerd, wat zeer te prijzen is. Vervolgens bestudeer je dat plan en constateer je dat er voor- en nadelen aan zijn verbonden. De nadelen zijn groter dan de voordelen. Je ziet dat er een alternatief is dat beter is. Dan probeer ik de heer Stroeken ervan te overtuigen dat hij voor het andere plan moet kiezen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het moet dramatisch zijn om te zien hoe groot de armoedeval is voor mensen die uitstromen naar gesubsidieerde arbeid. Vindt u dat de uitstroompremie van ƒ 4000 ook voor die mensen moet gelden?

De heer Kamp (VVD):

Ik vind ook dat mensen die vanuit gesubsidieerde arbeid...

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, de vraag ging over mensen die uitstromen uit een uitkering.

De heer Kamp (VVD):

Als je van een uitkering overgaat naar gesubsidieerde arbeid, moet je niet ook nog eens een premie krijgen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Premie? Ik had het over de armoedeval, mijnheer Kamp. Die mensen verliezen dan toch ook de hoge uitkering die ze volgens u hebben?

De heer Kamp (VVD):

Als je van een uitkering overgaat naar een gesubsidieerde baan en je komt op een inkomen van uiteindelijk maximaal 150% van het minimumloon, houd je net als alle anderen in het traject tussen ƒ 2400 en ƒ 3400 van iedere loonsverhoging geen cent over. Dat geldt voor mensen met een gewone baan en voor mensen met een gesubsidieerde baan. Als wij dat probleem oplossen, helpen we dus al die mensen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U bent het dus met mij eens dat degenen die in een gesubsidieerde baan, dus met een gewoon salaris, gaan werken ook in aanmerking moeten komen voor die ƒ 4000 uitstroompremie?

De heer Kamp (VVD):

Daar wilde ik net antwoord geven, en toen zei u dat u het over de armoedeval had. Nu u mij voor de tweede keer vraagt naar die premie, zeg ik u dat wij vinden dat, als je overgaat van een uitkering naar een gesubsidieerde baan, er geen sprake moet zijn van een premie. Ga je van een gesubsidieerde baan over naar een baan in de markt, waarmee je op eigen benen komt te staan, dan heb je niet langer subsidies of uitkeringen nodig en moet je die premie wel krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op het moment dat mensen meer inkomen generen, houden zij daar iets aan over. Is de heer Kamp bereid mijn suggesties met betrekking tot de huursubsidie – daardoor verdwijnt de armoedeval voor een deel – en de kwijtschelding in zijn overwegingen mee te nemen? Die maatregelen zouden in beginsel per 1 januari a.s. kunnen ingaan.

De heer Kamp (VVD):

Ik ben daar niet zo gek op, want dan pomp je er nog meer geld in. Bovendien komt dat geld ten goede aan mensen met een inkomen boven het minimumloon. Ik vind dat iedere keer weer lapwerk. Je verschuift het probleem nog wat hoger in het loongebouw. Wij kunnen beter met elkaar vaststellen wat de oorzaak van de armoedeval is voor de laatste twee van de drie groepen die ik heb genoemd. Ik zie als oorzaak de inkomensafhankelijke regelingen bij rijk en gemeenten. Wij kunnen dit probleem alleen maar oplossen door de oorzaak ervan weg te nemen. Dus moeten wij de inkomensafhankelijke regelingen op een verantwoorde manier aanpakken. Ze moeten geleidelijkaan worden ingepast in het beleid, met een inkomenscompensatie via generieke maatregelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een feitelijke koopkrachtdaling voor een substantiële groep mensen.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb gezegd dat er gelijktijdig compensatie moet worden gegeven, via inkomensgenerieke maatregelen. Mevrouw Noorman zegt echter dat ik het heb over koopkrachtverlaging. Dan kan ik niets meer zeggen, want dan wil zij niet luisteren.

De voorzitter:

Laatste keer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Kamp heeft het over een inkomensafhankelijke compensatie. Naarmate het inkomen toeneemt, wordt die weer afgebouwd. Dat levert vervolgens opnieuw een armoedeval op.

De heer Kamp (VVD):

Neen. Een arbeidskorting is een algemene inkomensgenerieke maatregel. Er zijn ook nog andere mogelijkheden. Je kunt bijvoorbeeld tot een flat tax komen. Ik vind dat je de inkomensafhankelijke regelingen moet afbouwen. Het moeten inkomensgenerieke regelingen worden, onafhankelijk van het inkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat betekent...

De voorzitter:

Laatste keer is laatste keer, mevrouw Noorman. Het is overigens niet zo dat er een vraag hoeft te worden gesteld, maar als ik dit middel niet gebruik, dan worden er alleen maar statements afgelegd voor de interruptiemicrofoon. U hoeft daar overigens niet op in te gaan. Het is gewoon een constatering van mijn kant.

De heer Kamp (VVD):

Mijn stelling was, voorzitter, dat het geheel of gedeeltelijk vervangen van de specifieke inkomensondersteuning door een generieke inkomenscompensatie veel geld zal kosten en dus geleidelijk en zorgvuldig in het beleid moet worden ingepast.

Mijns inziens moeten wij deze dagen uit drie politieke vragen zien te komen. De eerste vraag luidt: van welk reserveringsloon gaan wij bij het beleid uit? De tweede vraag is: zien wij er de noodzaak van in om voor iedereen de armoedeval weg te nemen? De derde vraag luidt: zijn wij bereid op een verantwoorde wijze de inkomensafhankelijke regelingen die de armoedeval veroorzaken aan te pakken? Als wij het eens worden over deze drie vragen, dan is het nog moeilijk genoeg om die uit te voeren, maar dan kunnen wij wel gezamenlijk op hetzelfde pad doorgaan en op die manier iets bereiken.

Dan de uitvoering van de sociale zekerheid, in het bijzonder door de gemeenten. Het niveau van de sociale zekerheid in ons land is internationaal gezien zeer hoog. Voor alleenstaanden ligt dat bijna de helft boven het gemiddelde in de Europese Unie. De optelsom van alle regelingen voor mensen zonder werk, in combinatie met de armoedeval, het feit dat veel mensen door langdurige uitkeringsafhankelijkheid en of integratieproblemen de arbeidsmarkt niet meer in beeld hebben, de lauwe fraudebestrijding en het slecht functioneren van de sociale diensten in de grootste steden, heeft ertoe geleid dat veel mensen onnodig langs de kant staan. Dat is onrechtvaardig, omdat zij erbij horen, maar ook omdat anderen nu voor het werk opdraaien en belasting en premie betalen voor onnodige uitkeringen. Het kan niet kloppen dat driekwart van de allochtonen werkzoekenden geen kans op de arbeidsmarkt zou maken en, in ons jargon, is ingedeeld in fase 3 of 4. Het is fout dat tweederde van alle mensen met een bijstandsuitkering formeel of de facto van de sollicitatieplicht is ontheven. Het is onacceptabel dat vier van de tien mensen met een uitkering die moeten solliciteren, dat naar eigen zeggen niet of te weinig doen. Keer op keer zijn er indicaties dat er met een kwart van de uitkeringen iets fout gaat, zoals het verzwijgen van inkomsten uit arbeid, vermogen of samenwonen. Het is triest dat medewerkers van gemeentelijke sociale diensten fraudesignalen wel herkennen, als zij met cliënten praten, maar er in de praktijk zo goed als niets mee doen.

Neem nu Amsterdam, met begin dit jaar 57.000 huishoudens oftewel 65.000 mensen met een bijstandsuitkering. In Amsterdam moet ten minste eens per anderhalf jaar een heronderzoek naar iedere bijstandsuitkering worden ingesteld. Dat vind ik al van de gekke, want dat moet natuurlijk veel vaker. Meer dan de helft van deze onderzoeken vindt te laat plaats. 40% van die onderzoeken wordt schriftelijk afgedaan. Als er geen of te weinig contact is met de mensen waar het om gaat, zijn er geen of te weinig prikkels om het werk te laten verrichten dat er is.

Gemeenten moeten volgens de bijstandswet een maatregel nemen, te weten een korting op de uitkering, als mensen met een bijstandsuitkering niet of onvoldoende hun best doen om werk te vinden of om belemmeringen bij het werken weg te nemen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Een paar jaar geleden is de kwaliteit van het toezicht van het ministerie op het functioneren van sociale diensten in deze Kamer aan de orde geweest. Sinds die tijd is er waarschijnlijk een hoop gebeurd. Duiden de beschreven signalen erop dat het toezicht van het ministerie op de uitvoering van de Algemene bijstandswet faalt of ligt het aan de gemeentelijke overheden, zodat de minister er geen verantwoordelijkheid voor draagt?

De heer Kamp (VVD):

Het ligt aan de gemeentelijke overheden en het toezicht is onvoldoende.

Uit onderzoek is bekend dat iemand die wegens passiviteit een korting op zijn uitkering heeft gekregen, daarna twee keer zo snel aan het werk komt. Desondanks neemt Amsterdam 15 tot 20 keer zo weinig maatregelen als sommige middelgrote steden. In absolute cijfers waren er twee jaar geleden 2500 maatregelen in Amsterdam en vorig jaar 1100. Mensen die deze maatregel niet hebben gekregen, terwijl dit wel nodig was, hebben de kans gemist om twee keer zo snel naar werk uit te stromen. Het gaat niet alleen om Amsterdam, maar ook om Rotterdam en andere steden.

Er gaat veel mis bij de uitvoering van de bijstandswet. De VVD-fractie verwacht van minister Vermeend dat hij deze problematiek aanpakt. Wij achten hem daartoe ook in staat. Wij vinden dat hij de afgelopen maanden stappen in de goede richting heeft gezet. De minister moet voor elkaar krijgen dat alle gemeenten, vooral de grootste, consequent werk maken van activering en fraudebestrijding en de desbetreffende bepalingen van de bijstandswet en de wet boeten en maatregelen naleven. Ik vraag niet om nieuwe wetten, ik vraag alleen om te zorgen dat datgene wat al bepaald is, wordt nageleefd. De minister moet effectief optreden als dat niet gebeurt.

Wat ons betreft krijgt de minister de ruimte om de gemeenten zoveel mogelijk te ondersteunen bij hun moeilijke taak, bijvoorbeeld door hen niet voor een kwart, maar voor de helft te budgetteren voor de bijstand. In combinatie met deregulering, ontschotting en het vrij besteedbaar maken van de reïntegratiemiddelen kan dit ertoe leiden dat gemeenten die erin slagen om mensen aan het werk te krijgen, veel geld overhouden voor andere doelen, die allemaal beter zijn dan het financieren van onnodige inactiviteit.

Ik weet dat een aantal gemeenten voorlopig liever het grootste deel van de bijstandsrekening bij het rijk blijven leggen. Juist die gemeenten hebben die financiële prikkel het meest nodig. Om in de huidige omstandigheden als minister adequaat toezicht te kunnen houden op de uitvoering van de sociale zekerheid door de gemeenten zal de minister per gemeente willen beschikken over relevante en onderling vergelijkbare informatie. Een klein stukje hiervan hebben wij laatst gekregen bij een tussenrapportage over de wet boeten en maatregelen, waarbij een paar gemeenten op één onderdeel werden vergeleken.

Een minister die weet hoeveel er verkeerd gaat bij de uitvoering, wil over alle relevante onderdelen zodanige informatie hebben dat hij deze goed kan vergelijken. Wij vragen hem dan ook om de gemeenten dit nog dit jaar precies te laten weten, zodat er later geen discussie kan zijn over welke informatie hij wanneer en in welke vorm met ingang van volgend jaar wil hebben. Dat moet informatie zijn over activering, fraudebestrijding en naleving van alle relevante bepalingen van de bijstandswet en de wet boeten en maatregelen.

Wij vragen de minister ook om met ingang van 2001 eens per jaar, rond 1 oktober, een overzicht te sturen naar de Kamer met informatie over de belangrijkste gemeenten, bijvoorbeeld de gemeenten die onder het grotestedenbeleid vallen. Rond 1 oktober komt ook de jaarlijkse integrale overzichtsrapportage van de fraudebestrijding die staatssecretaris Hoogervorst al heeft toegezegd. Behalve over fraude bij mensen met een uitkering gaat deze ook over fraude door werkgevers en de toepassing van de regeling voor fraude door personeel van de uitvoeringsinstellingen. Op die manier wordt het voor de Kamer mogelijk haar controlerende taak op dit punt extra kritisch uit te voeren. Voor dat laatste is alle aanleiding nu wij weten dat veel mensen onnodig, langdurig en met grote negatieve gevolgen aan de kant staan, ook door laks optreden van gemeentelijke sociale diensten.

De VVD-fractie vindt het essentieel dat gemeenten erin slagen, iedereen die kan werken, dat wil zeggen iedereen die objectief gezien niet arbeidsongeschikt is, zo snel mogelijk in een gewoon arbeidsritme te krijgen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De heer Kamp verwijt gemeenten laksheid. Op sommige momenten is daar inderdaad aanleiding voor. Zou hij dan niet de minister moeten vragen die gemeenten te sanctioneren omdat hij daarvoor het instrument heeft? Wij hebben immers al jarenlang die discussie gevoerd dat wij gemeenten te laks vinden bij de uitvoering, de fraudebestrijding en dergelijke. Nu moet er toch een keer een moment komen dat de sancties strakker, harder en fermer moeten?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik ben kort in mijn antwoord aan de heer Van Dijke, niet uit onbeleefdheid, maar omdat ik het met hem eens ben. Mijn antwoord is ja.

Hoe eerder het lukt mensen zo snel mogelijk in een gewoon arbeidsritme te krijgen, hoe sneller mensen hun zelfvertrouwen terug krijgen en weer op gang komen. Wij pleiten ervoor, scholing, training en sociale activering in een zodanige vorm te gieten dat de werkomstandigheden zoveel mogelijk benaderd worden. Dat betekent iedere dag op tijd komen en op tijd gaan, regels naleven, afspraken nakomen en presteren. Wie meewerkt, komt in aanmerking voor intensieve bemiddeling naar werk met zo nodig begeleiding en eventueel gesubsidieerd werk als tussenstap. Wie niet meewerkt, krijgt op grond van de Wet boete en maatregelen een korting op de uitkering.

Deze niet vrijblijvende, zowel stimulerende als corrigerende aanpak is naar onze overtuiging alleen mogelijk met een intensieve één-op-éénrelatie tussen mensen, een één-op-éénrelatie tussen de medewerker van de sociale dienst en een bijstandsontvanger. Ik vraag de minister te bevorderen dat iedere bijstandsontvanger een casemanager toegewezen krijgt. Dat schept voor beide kanten duidelijkheid. Die casemanager wordt verantwoordelijk voor zijn cliënten, krijgt de mogelijkheid met hen praktische problemen op te lossen, houdt van iedere cliënt een dossier bij, legt daarin de afspraken die gemaakt zijn vast en ziet toe op de naleving daarvan. Zo kan ook in de grote steden in de uitvoering van de sociale zekerheid zeer snel de overgang gemaakt worden van massaal, afstandelijk en anoniem bureaucratisch gedoe met als gevolg in Amsterdam bijvoorbeeld 15% ziekteverzuim bij de sociale dienst naar een directe en persoonlijke benadering met resultaten.

Het beste voorbeeld van een gemeente die activering, arbeidsritme en direct contact op dit moment al voorop stelt, is de liberale Deense gemeente Farum. Minister Vermeend vertelt ons regelmatig over de werkgroep van wethouders waarvan hij deel uitmaakt. Ik raad de minister aan met deze werkgroep eens te gaan kijken in Farum. Daar heeft de gemeente een grote loods op het bedrijventerrein, waarin eenvoudig assemblage- en verpakkingswerk wordt verricht. Het productiehuis heet het daar. Dat productiehuis is tevens het enige loket van de sociale dienst. Wie een uitkering van de gemeente wil hebben, moet zich in het productiehuis melden. Daar krijgt de betrokkene of een baan, of een plaats op een dagopleiding, of hij/zij kan meteen aan de slag in die loods. Op deze zeer directe en duidelijke aanpak was bijzonder veel kritiek. Toch bleek dat in Farum na een jaar vier van alle vijf mensen die om een uitkering vroegen regulier werk hadden of weer op school zaten. Daarmee is het productiehuis naar mijn mening heel wat socialer dan onze uitkeringsfabrieken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik keer even terug naar de casemanager. Op zichzelf waardeer ik dit onderdeel van de bijdrage van de heer Kamp zeer. Het ontbreekt vaak aan een één-op-éénbenadering en het goed begeleiden van mensen. Een van de problemen daarbij is dat ik van de grote steden gehoord heb, dat zij niet voldoende geld hebben om vorm te geven aan het casemanagement. Als dat een knelpunt is, moet de minister dan extra geld ter beschikking stellen voor het casemanagement in de visie van de heer Kamp?

De heer Kamp (VVD):

Ja. Uit de begroting en de rekeningen van Amsterdam blijkt echter niet dat zij dik geld tekort komen. Als ik zie dat Amsterdam te weinig ambtenaren per uitkeringsontvanger heeft, dan is mijn conclusie dat men de afgelopen jaren er best meer had kunnen aanstellen. Er kan van alles gebeuren. Ik ben van harte met de heer Harrewijn eens dat als de gemeente noodzakelijke dingen moet doen en daarvoor geen geld heeft, wij dat geld onmiddellijk moeten aanbieden, want het is de beste investering die je kunt doen met het hoogste rendement dat je kunt bedenken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Kamp maak zich nu zorgen over de uitvoering door sociale diensten. Als daar reden voor is, in een enkele gemeente, is dat ook terecht. Hij doet echter voorkomen alsof het geldt voor alle sociale diensten en daarmee schetst hij een karikatuur van de werkelijkheid. Ik vind dat jammer, want dat hoeft helemaal niet bij het punt dat hij maakt: daar waar het niet goed gaat, snel aanpakken. Het beeld dat hij nu schetst van "de sociale dienst", is niet het mijne en ik denk toch dat ik een behoorlijk inzicht heb in de manier waarop sociale diensten in heel veel gemeenten in Nederland functioneren.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb Amsterdam opgevoerd als een gemeente waar het fout gaat, en heb die gemeente met een aantal middelgrote gemeenten vergeleken die het 15 tot 20 keer zo goed doen. Ik weet dus heel goed dat er ook gemeenten zijn waar het beter gaat, en gemeenten waar het zelfs prima gaat. Wij zitten hier echter niet om te kijken waar het goed gaat en daar vervolgens mooie verhalen over te houden, maar om te kijken waar het niet goed gaat. Als ik zie dat in Amsterdam 65.000 mensen en 57.000 huishoudens een bijstandsuitkering hebben en daar van alles mis gaat, vind ik dat het daarover mag hebben. Als ik zie dat er ook in Rotterdam en andere grote steden veel mis gaat, mag ik het daar ook over hebben. Het doel dat ik heb is: ervoor zorgen dat mensen die kunnen werken, op eigen benen komen te staan. Dat doel is boven iedere twijfel verheven.

Ik begon mijn betoog met: werk, werk, werk. Werk is het doel. Werkgelegenheid is een tussenstap. De minister zou bij de eerste de beste gelegenheid de naam van zijn ministerie moeten veranderen in "sociale zaken en werk" en daarnaar handelen en laten handelen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik zou mijn deel van de begroting willen beginnen met het thema ziekte, arbeidsongeschiktheid en reïntegratie. Een thema dat steeds meer de aandacht behoeft, omdat zowel het ziekteverzuim als het beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen steeds maar stijgt en stijgt. Het ziekteverzuim is de laatste twee jaar fors gestegen van 4,6 naar 5,4% en ook het grote en steeds maar groeiende beroep op arbeidsongeschiktheidsregelingen als de WAO is fnuikend voor onze samenleving. Alleen al dit jaar worden er zo'n 110.000 nieuwe arbeidsongeschiktheidsuitkeringen verstrekt. Dat betekent iedere vijf minuten één. In de twintig minuten bijvoorbeeld die mijn PvdA-collega Smits zojuist sprak, zijn er vier nieuwe uitkeringen verstrekt. Alleen omdat er ook uitkeringen worden beëindigd, ligt het groeisaldo uiteindelijk op ruim 17.000 uitkeringen per jaar. Meer dan de helft van de beëindigingen komt trouwens voort uit overlijden en pensionering en dus niet uit reïntegratie. Ook dat zegt al genoeg.

Op 14 april van dit jaar schreef de staatssecretaris nog dat de netto-instroom van 15.000 personen per jaar zou moeten worden getemperd tot 10.000 per jaar. Het tegenovergestelde is gebeurd: dit jaar geen tempering naar 10.000, maar een groei naar 17.000. Uit de recente sectoranalyse blijkt dat bepaalde sectoren als de uitzendsector, schoonmaak en zorg onevenredig bijdragen aan de groei van de WAO.

Waarom is een excessief hoog aantal arbeidsongeschikten – bijna 1 miljoen op een beroepsbevolking van 7 miljoen – zo fnuikend? Om te beginnen voor de mensen zelf. Arbeidsongeschiktheid is vaak langdurig van aard en het is niemand gegund om lange tijd aan de zijkant van de arbeidsmarkt te staan. Werk is ook hier de beste vorm van maatschappelijke en sociale participatie die wij de vele arbeidsongeschikten die nog kunnen werken, niet kunnen en mogen ontzeggen. Daarnaast zijn de kosten verbonden aan arbeidsongeschiktheid ook veel te hoog. Het beslag dat de financiering van de ruim 940.000 arbeidsongeschiktheidsuitkeringen die nu worden verstrekt, op de loonkosten legt, is excessief. Er wordt in dit land aan ziekte, arbeidsongeschiktheid en reïntegratie, wettelijk en bovenwettelijk, zo'n 40 mld. per jaar uitgegeven. Dat is méér dan de uitgaven op de begrotingen van Justitie, Verkeer en Waterstaat, Defensie en Economische Zaken bij elkaar.

Wij zitten nu in een hoogconjunctuur waarin de kansen op werk groter zijn dan ooit. Verdergaande aanpassingen in het stelsel zouden dan ook juist in een tijd van hoogconjunctuur, zoals nu, moeten plaatshebben. Het is immers beter je huis te verbouwen als de zon schijnt dan als het regent. Ook de regering spreekt nu voor het eerst zelf van een buitengewoon zorgelijke situatie en een sterker dan verwachte groei. Er worden dit jaar meer dan 940.000 Nederlandse arbeidsongeschiktheidsuitkeringen verstrekt, vooral in Nederland maar zelfs ook (zo lazen wij vorige week) een aantal in de Cocos-eilanden, Burkina Fasso en nota bene eentje in het Vaticaan. Volgens cijfers van de regering zelf zou dit aantal in een beleidsarm scenario verder stijgen tot 1.250.000 in 2020. Het lijkt wel of ons land structureel geteisterd wordt door een epidemie.

Uit de Sociale nota 2001 blijkt ook dat Nederland absolute koploper is als het gaat om de I/A-ratio ten aanzien van arbeidsongeschiktheid. Het is waar dat in andere landen meer mensen in andere regelingen zitten zoals werkloosheidsregelingen waardoor de totale I/A-ratio gunstig lijkt af te steken, maar met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid geeft dat een vertekend beeld. Om te beginnen, stromen inactieven in andere landen vaak in andere dan arbeidsongeschiktheidsregelingen. Die zijn ook vaak beperkter van duur dan de Nederlandse WAO, die daardoor veel duurder is. Overigens ligt ook de uitstroom uit de werkloosheid in andere landen blijkens de OESO vele malen hoger dan in Nederland. De regering geeft in de antwoorden op de schriftelijke vragen aan dat de arbeidsongeschiktheidsregelingen in andere landen een zekere werkloosheidscomponent kennen, hetgeen ook een vertekend beeld geeft van het volume.

Bijna 12% van de Nederlandse beroepsbevolking is geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt. Dat percentage ligt elders veel lager: in Duitsland op ruim 6%, in het Verenigd Koninkrijk op 7% en in Denemarken op zo'n 9%. Al met al deelt de VVD-fractie de conclusie van de regering dat Nederland met de aantallen arbeidsongeschiktheidsuitkeringen een koploperpositie bekleedt in Europa. Dat is een trieste vaststelling. Pogingen om de hoge Nederlandse arbeidsongeschiktheidscijfers te bagatelliseren vinden wij dan ook zonder meer ongepast. Is de regering dit met ons eens?

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! In alle ernst: het gaat niet om bagatelliseren, maar wel om het noemen van reële cijfers. Mijnheer Wilders weet net zo goed als ik dat mensen die in Nederland in de WAO gaan, in de ons omringende landen voor een deel in andere voorzieningen terechtkomen. Dat geeft een cijfermatig ander beeld van onze zogenaamde koploperspositie. Wij moeten uitgaan van gezonde en reële vergelijkingen en niet doen alsof wij in Europa zo'n buitenbeentje zijn. Elke WAO'er is er een te veel, maar het beeld dat nu wordt geschetst kan op goede gronden worden genuanceerd.

De heer Wilders (VVD):

Dat is niet het geval. Met de I/A-ratio loopt Nederland echt uit de pas: iedere vijf minuten komt er een arbeidsongeschikte bij. In andere landen zit men bovendien in regelingen waar men eerder uitstroomt en reïntegreert, in Nederland zit men langer in de WAO. In de andere landen is inderdaad sprake van een werkeloosheidcomponent, wat hopelijk in Nederland minder het geval is. Al met al vind ik dat er niet veel valt te nuanceren. Ik ben het met u eens dat de cijfers bij andere regelingen anders liggen, maar met de arbeidsongeschiktheid lopen wij echt uit de pas.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil ook niet bagatelliseren, maar heb ik u niet horen zeggen dat de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden in Nederland in totaal gunstiger is dan in andere Europese landen? U haalt er één element uit, namelijk de arbeidsongeschiktheid. Wij vinden dat een probleem, hebben er uitgebreid over gesproken en hebben een aantal suggesties gedaan. De totale verhouding tussen werkenden en niet-werkenden in Nederland is echter vele malen gunstiger dan in andere landen.

De heer Wilders (VVD):

Des te erger is het dat Nederland zo uit de pas loopt. Het gaat allemaal goed in Nederland, maar aan de arbeidsparticipatie kan nog veel worden verbeterd. Cijfers liegen niet: bij de arbeidsongeschiktheid is het grote armoede.

Mevrouw Smits (PvdA):

Inderdaad liegen cijfers niet, maar u geeft zelf aan dat de totale verhouding tussen de aantallen werkenden en niet-werkenden in Nederland vele malen gunstiger is dan in andere landen. Als wij uit de pas lopen, dan is dat in positieve zin. Pas als je één onderdeel isoleert, dan is de situatie in Nederland ongunstiger; daaraan gaat u steeds voorbij.

De heer Wilders (VVD):

Er zijn misschien wel meer dingen gunstiger in Nederland, dat wil ik niet ontkennen, maar de arbeidsongeschiktheid in Nederland loopt, ik kan het niet genoeg herhalen, volledig uit de pas: iedere vijf minuten wordt een nieuwe arbeidsongeschiktheidsuitkering verstrekt. Wij gaan langzaam maar zeker naar 1 miljoen arbeidsongeschikten. Ook de cijfers over psychische arbeidsongeschiktheid lopen in vergelijking met de andere landen uit de pas. Ondanks het feit dat het bij andere regelingen en in totaal gelukkig zeker niet slecht gaat, kan ik met alle goede wil van de wereld niet beamen dat het goed zou gaan met de arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Smits (PvdA):

De heer Wilders geeft zelf aan dat arbeidsongeschikten in andere landen in werkloosheidsregelingen terechtkomen. Ik wijs daarom naar het totaalbeeld en dan blijkt Nederland er positief uit te springen. Beoordeeld naar de verhouding tussen het totaal aantal werkenden en niet-werkenden, is Nederland koploper in positieve zin. Het gaat dus goed en dan moet de heer Wilders niet net doen of er een probleem is.

De heer Wilders (VVD):

Mijnheer Harrewijn?

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, u gaat nu wel een beetje ver.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb zojuist al een antwoord op deze vragen gegeven.

De voorzitter:

U wacht maar tot ik de heer Harrewijn het woord geef.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb mijn antwoord zojuist gegeven.

De voorzitter:

Dan zegt u maar dat u geen antwoord wilt geven.

De heer Wilders (VVD):

Ik héb mijn antwoord gegeven. Dat is heel wat anders.

Mevrouw Smits (PvdA):

De heer Wilders doorziet niet de consequenties van wat hij zegt. Hij geeft zelf aan dat mensen in andere landen uitstromen in werkloosheidsregelingen, ook al zijn zij ziek en arbeidsongeschikt. In Nederland kunnen wij die mensen goede sociale bescherming geven. Uiteindelijk is overigens alleen de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden van belang en die is in Nederland gunstig. Waarom wil de heer Wilders toch maar niet reageren op deze stelling?

De heer Wilders (VVD):

Voor de heer Harrewijn van de voorzitter wellicht het woord krijgt, herhaal ik inmiddels voor de vierde keer dat de I/A-ratio in zijn totaliteit zich wellicht verbetert, maar dat Nederland op het punt van de arbeidsongeschiktheid volledig uit de pas lopen. Uit cijfers van de regering blijkt ook dat wij steeds verder uit de pas gaan lopen. Ik heb hier nog aan toegevoegd dat men in andere landen sneller uitstroomt en dat men lang in de WAO zit, omdat de WAO voor veel mensen een aantrekkelijke en dus reïntegratieonvriendelijke regeling is. Verder spelen er in andere landen nog andere componenten zoals de werkeloosheidscomponent. Cijfers liegen nooit en uit de cijfers blijkt dat Nederland op het punt van de arbeidsongeschiktheid volledig uit de pas loopt. Wij mogen onze ogen daar niet voor sluiten en moeten daarom met concrete voorstellen komen.

Mevrouw Smits (PvdA):

In andere landen stromen arbeidsongeschikten uit naar werkeloosheidsregelingen. De heer Wilders heeft dat ook zelf gezegd. Ik ben verder heel benieuwd naar zijn oordeel over onze oplossingen voor het WAO-probleem.

De heer Wilders (VVD):

Daar zie ik niet zo heel veel in, maar dat wordt uit de rest van mijn bijdrage nog wel duidelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, u heeft het woord. Als ik u was, zou ik daar overigens geen gebruik van maken, maar dat moet u natuurlijk zelf weten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik doe dat toch, want ik wil heel graag van de heer Wilders weten wat hij vindt van het feit dat het aantal werkende arbeidsongeschikten in Nederland relatief sneller toeneemt dan het totale aantal arbeidsongeschikten. Er zijn nu zelfs bijna 200.000 arbeidsongeschikten die aan het werk zijn.

De heer Wilders (VVD):

De heer Harrewijn wil weten wat mijn oordeel is over arbeidsongeschikten die werken?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, de heer Wilders schetst namelijk alleen maar een negatief beeld. Hij zei verder dat cijfers niet liegen en daarom leg ik hem cijfers voor over het aantal arbeidsongeschikten met een baan.

De heer Wilders (VVD):

In eerdere overleggen heb ik al aangegeven dat het op zichzelf gunstig is dat veel arbeidsongeschikten werken. Het is echter de vraag of dat in voldoende mate consequenties heeft voor het uitkeringspercentage. Verder wil ik van de staatssecretaris horen of hij inzicht heeft in de vraag of de totale werkzaamheden van een werkende arbeidsongeschikte overeenkomen met de verdiencapaciteit die men officieel nog heeft. Dat mensen werken is prima, maar er moeten nog veel meer arbeidsongeschikten aan het werk. Verder moet er vooral voor worden gezorgd dat deze mensen geen arbeidsongeschiktheidsuitkering meer nodig hebben. Voorkomen moet worden dat alle arbeidsongeschikten een stukje uitkering en een stukje werk hebben, ook al is dat veel beter dan dat zij alleen maar een uitkering hebben. Het moet immers ons doel zijn dat mensen uit de arbeidsongeschiktheid stromen naar een baan waarmee zij in hun levensonderhoud kunnen voorzien.

De heer De Wit (SP):

De ideeën van de heer Wilders over de WAO zijn bekend. Ik ben het overigens met hem eens dat het te betreuren is dat het aantal WAO'ers toeneemt. Wat moet ik echter met zijn verhaal? Het is nu de zoveelste keer dat hij het vertelt, maar is hij nu eindelijk bereid om ook de oorzaken aan te pakken of houdt hij wederom een pleidooi voor het aanscherpen van de wet en dus voor het hakken in de WAO?

De heer Wilders (VVD):

De VVD-fractie heeft nog nooit een voorstel gedaan dat neerkomt op hakken in de WAO.

De heer De Wit (SP):

De VVD wilde samen met het CDA een voorstel doen dat heel slecht was voor de WAO'ers.

De heer Wilders (VVD):

Dat waren heel goede ideeën. Misschien heeft de heer De Wit ze niet gelezen, maar het waren wel degelijk heel goede voorstellen. Wij hebben deze plannen samen met onze vrienden van het CDA door laten rekenen en daaruit bleek dat deze voorstellen tot fantastische resultaten hadden kunnen leiden. Dat voorstel is geen werkelijkheid geworden, omdat mensen als de heer De Wit onmiddellijk begonnen te roepen dat het allemaal zo slecht zou zijn. Ik heb overigens nooit een voorstel van de heer De Wit onder ogen gehad dat volgens de doorberekeningen zou leiden tot een vermindering met zelfs maar één arbeidsongeschikte. Hij verwijt mij nu zaken die zeker niet kloppen, maar afgezien daarvan is het wellicht sowieso beter dat hij eerst kijkt naar de plannen die hij zelf aan dit huis heeft voorgelegd. Ik word daar zeker niet vrolijk van.

De heer De Wit (SP):

Ik heb, bijvoorbeeld, onlangs een voorstel gedaan voor aanpassing van de werkplek als mogelijkheid om RSI te voorkomen.

De heer Wilders (VVD):

Dan heb ik toch nog iets over het hoofd gezien.

De heer De Wit (SP):

De heer Wilders vroeg mij toch aan te geven wat mijn fractie heeft gedaan? Wat vindt u nu? Vindt u dat wij de werkelijke oorzaken moeten aanpakken, zoals de arbeidsomstandigheden en het falen van de reïntegratie? Of vindt u dat de drempel voor mensen om in de WAO te komen, moet worden verhoogd?

De heer Wilders (VVD):

We moeten álles doen, niet alleen zinvolle voorstellen indienen in verband met RSI en beeldschermen en niet alleen kijken naar criteria. Nergens mag er sprake zijn van een dogma; dat is het verhaal dat wij hier al twee jaar houden. Alles is bespreekbaar, zij het onder één voorwaarde: het dient te leiden tot aanzienlijke volumeresultaten. Als dat voorop staat, voorkomen wij dat wij op termijn maatregelen moeten treffen die als eerste de VVD niet wil, maar die uw partij al helemaal niet wil. Als er geen volumeresultaten worden behaald en het volume verder de pan uitrijst – wij hebben de cijfers van het kabinet gezien – kan het heel vervelend worden. U zou de eerste moeten zijn om te pleiten voor vérgaande maatregelen. De SP-fractie kan de arbeidsongeschikten op geen betere wijze helpen dan nú vragen om verdergaande maatregelen. Immers, daarmee kan zij voorkomen dat later maatregelen moeten worden getroffen die zij niet wil.

De heer De Wit (SP):

Voor ons is alles bespreekbaar, behalve het verhogen van de drempel voor de WAO.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat moet ik nu met een verhaal van de VVD als dit? Denk ik aan het verhaal dat ik vandaag van de PvdA heb gehoord, dan trek ik zo langzamerhand de conclusie dat de samenwerking tussen deze coalitiepartijen op het punt van de WAO als een fiasco moet worden beschouwd.

De heer Wilders (VVD):

U gaat nu wel érg snel. Ik heb nu nog slechts 1% van mijn inbreng gehad. Niettemin ga ik nu niet recht praten wat krom is. Dit verdient de schoonheidsprijs niet.

Voorzitter! Mijn fractie hecht eraan, de belangrijkste structuurfouten in ons stelsel nog eens de revue te laten passeren en aan te geven welke mogelijkheden er zijn om het tij te keren. Als eerste valt het gebrek aan financiële prikkels op. Er wordt 3,5 mld. besteed aan bovenwettelijke uitkeringen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Niet alleen wordt bijna altijd bij ziekte 100% van het loon doorbetaald, ook in het eerste WAO-jaar wordt de uitkering gemiddeld aangevuld tot 90% van het loon. Van deze ongedifferentieerde bovenwettelijke uitkeringen moeten wij echt af. Ze zijn ook niet in het algemeen belang. De minister vraag ik met klem niet alleen sociale partners hierop te wijzen; ik vraag hem ook dergelijke CAO-bepalingen niet langer algemeen verbindend te verklaren. Artikel 8 van de Wet op het algemeen verbindend en onverbindend verklaren stelt dat CAO-bepalingen onverbindend moeten worden verklaard wanneer het algemeen belang dit vereist. Welnu, dat is naar onze mening hier het geval. Deelt de minister deze visie? Zo neen, dan verkrijg ik graag van hem een uitvoerige uitleg waaruit blijkt waarom hij dergelijke aanvullingen wél in het algemeen belang acht. Het simpele antwoord dat dit aan sociale partners is, vind ik onvoldoende. Ik heb het hier niet over de afspraken zelf maar over het algemeen verbindend verklaren door de overheid.

Voorzitter! In dit land kennen wij een systeem waarbij alle financiële prikkels bij de werkgevers berusten, zowel waar het gaat om de loondoorbetaling bij ziekte als waar het gaat om arbeidsongeschiktheid.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Beschouwt u rechtszekerheid voor zieke mensen niet als algemeen belang? Daar zitten ook mensen bij die hun hypotheek moeten betalen. Het gaat niet alleen om arme mensen maar ook om mensen uit uw achterban.

De heer Wilders (VVD):

De rechtszekerheid voor zieke mensen kan het best worden bevorderd door ervoor te zorgen dat mensen een prikkel krijgen om aan de slag te gaan, waardoor zij niet na een aantal jaren met een échte inkomensachteruitgang worden geconfronteerd. Ook de staatssecretaris heeft wel in het verleden gezegd: wat op de korte termijn sociaal lijkt ( tot 100% aanvullen) kan op de lange termijn wel eens heel asociaal zijn omdat mensen dan met een échte achteruitgang worden geconfronteerd. Als men met meer financiële prikkels kan bewerkstelligen dat meer mensen eerder weer aan het werk gaan, is dat de beste vorm van sociale zekerheid.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar u weet toch dat heel wat mensen nooit reïntegreren, óók niet in het kader van uw plannen? Die hebben gewoon een ernstige ziekte. Moeten die maar onmiddellijk in hun inkomen worden gekort?

De heer Wilders (VVD):

Vele varianten zijn denkbaar. Er zijn landen waarin men tot 90% gaat; er zijn ook landen waar het om 80% gaat. Echter, wat nu in Nederland het geval is, is dat men in bijna alle algemeen verbindend verklaarde CAO's ongedifferentieerd aanvult tot 100%, vaak óók in het eerste jaar van arbeidsongeschiktheid. Wij kijken nu helemaal niet naar prikkels. Mensen krijgen altijd hun volledige salaris. Welnu, kijk naar de cijfers: het ziekteverzuim stijgt en de arbeidsongeschiktheid stijgt. Dat is toch niet echt de goede weg. De beste vorm van rechtszekerheid, van inkomenszekerheid voor deze mensen is het inbouwen van enigerlei financiële prikkel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik constateer dat wij het daar hartgrondig over oneens zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het algemeen verbindend verklaren van CAO's van buitengewoon groot belang vind, vanwege de positieve uitwerking ervan op de economie. Wat vond u eigenlijk van de rapportage van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD, die uitgebreid is ingegaan op een vergelijking van het systeem in de VS en het Nederlandse collectieve systeem met een hoog niveau van sociale bescherming, inclusief de private afspraken? Nederlanders stellen prijs op dat systeem en het heeft bovendien buitengewoon positieve economische gevolgen.

De heer Wilders (VVD):

U zou vaker de rapporten van de Teldersstichting moeten lezen. Ze zijn echt de moeite waard. Het rapport waarop u doelt, ging over CAO's in het algemeen en ook in het algemeen over het algemeen verbindend verklaren. Het rapport ging niet specifiek in op het punt waarop ik nu doel. Het ging over het algemeen verbindend verklaren en de verschillen tussen het Amerikaanse en het Nederlandse stelsel. Ik stel nu ook niet het gehele algemeen verbindend verklaren ter discussie. Als wij dat willen doen, komen wij daar nog wel over te spreken. Het gaat mij nu echt om de 100% loondoorbetaling bij ziekte. Naar onze mening is dat niet in het algemeen belang. Op grond van artikel 8 van de Wet op het algemeen verbindend en onverbindend verklaren zou dan niet moeten worden ge-AVV'd. Het is niet in het algemeen belang, omdat door een gebrek aan prikkel mensen minder snel reïntegreren, en er sprake is van hoog ziekteverzuim en een hoog arbeidsongeschiktheidscijfer. Dat is niet in het algemeen belang. In die zin zijn wij tegen het algemeen verbindend verklaren.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb gehoord dat u, mede op grond van het rapport van uw eigen wetenschappelijk bureau, toegeeft dat algemeen verbindend verklaren positief uitwerkt. U haalt er nu één onderdeel uit. Daar zijn wij het niet over eens, maar in het algemeen werkt het positief. Bovendien is er voor werkgevers geen betere prikkel denkbaar dan de aanvullende kosten die ze moeten betalen om hun werknemers zo snel mogelijk te reïntegreren.

De heer Wilders (VVD):

We kunnen ook van werkgevers vragen om twee keer het salaris te betalen bij ziekte. Dan hebben ze een nog sterkere prikkel voor reïntegratie, maar zo werkt het natuurlijk niet. Mensen moeten tussen hun salaris en hun loon bij ziekte een zeker verschil zien. Ze moeten een financiële prikkel hebben die duidelijk maakt dat er een verschil is tussen ziek zijn, arbeidsongeschikt zijn en aan het werk gaan. Dat is de beste prikkel om opnieuw aan de slag te gaan. Dat geldt zeker als mensen weten dat ze met een echte inkomensachteruitgang worden geconfronteerd als ze dat niet doen en ze dus langer blijven verzuimen en eerder instromen in de WAO. Dat is nu precies wat wij willen voorkomen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het valt mij op dat de heer Wilders in zijn analyse enorm de nadruk legt op het niet wíllen van mensen. Hij denkt dat mensen door een financiële prikkel sneller beter worden. Het leggen van de nadruk op het niet wíllen is voor mij een storend element in zijn redenering. Kan hij zich ook nog voorstellen dat mensen gewoon ziek zijn en niet kúnnen?

De heer Wilders (VVD):

Natuurlijk kan dat. Ik baseer mij op een onderzoek dat in opdracht van het LISV dit jaar is verschenen en waarin vijf Europese landen, Israël en de VS met elkaar zijn vergeleken. Daaruit bleek dat Nederland het enige land is waarin altijd, ongedifferentieerd tot 100% wordt aangevuld. Andere landen differentieerden wel. Uit het onderzoek bleek dat in landen waar een iets grotere financiële prikkel aanwezig was positiever scoorden op het gebied van verzuim en arbeidsongeschiktheid. Daarmee is misschien niet een direct causaal verband aangetoond, maar ik geloof daar wel in. Ik geloof er heilig in dat financiële prikkels ertoe leiden dat degenen die kunnen werken, eerder aan de slag gaan.

Voorzitter! Het LISV stelde onlangs ook vast dat financiële prikkels werken. Mensen die dreigen geen WAO-uitkering te krijgen, dan wel dreigen hun uitkering te verliezen, blijken sneller weer aan de slag te gaan. Voor mijn fractie zal de komende tijd het introduceren van meer financiële prikkels dan ook hoog op de agenda staan. Alles is voor ons daarbij bespreekbaar, van een leeftijdsafhankelijke loondoorbetaling bij ziekte, tot anticumulatie op het gebied van de WAO. Alles moet bespreekbaar zijn.

Ten slotte zou ik willen vragen waarom de aanscherping van de financiële prikkels in de Wulbz en de Pemba nog niet zijn gerealiseerd in collectief gefinancierde sectoren als de zorg en het onderwijs, die een hoge WAO-instroom en een hoog ziekteverzuim kennen. Nog steeds blijkt een interdepartementale werkgroep hiermee bezig te zijn maar dan wel in een tempo van een slak. Kan de regering dit versnellen en op korte termijn met voorstellen komen?

Voorzitter! De vorige week werd bekend, dat ruim een kwart van de vrouwen tussen de 25 en 35 jaar die in 1999 voor het eerst een WAO-uitkering kregen, ziek zijn geworden na zwangerschapsverlof. Dat is een opmerkelijk hoog percentage, waarover ik graag een verklaring en reactie van de regering zou krijgen.

Voorzitter! Ook de twee jaar durende ontslagbescherming voor zieken is een desincentive om sneller te reïntegreren. Uit een internationale vergelijking tussen tien Europese landen, de Verenigde Staten en Japan blijkt dat alleen Nederland en Zwitserland een algemeen ontslagverbod bij ziekte en arbeidsongeschiktheid kennen. Samen met het CDA stelden wij eerder voor, dat werknemers die onvoldoende werken aan hun herstel zouden moeten kunnen worden ontslagen. Maar er zijn nog vele andere varianten denkbaar, zoals een opheffing van het ontslagverbod als reïntegratie bij de eigen werkgever niet mogelijk is. Wat ons betreft, dient het huidige ontslagverbod van twee jaar bij ziekte te worden heroverwogen. Is de regering daartoe bereid?

Voorzitter! Ik kom daarmee op de uitvoeringspraktijk en het keuringsproces. Eerder hebben we vastgesteld – ook de regering heeft dat toegegeven – dat de bestaande regels niet zelden incorrect worden uitgevoerd. Het CTSV sprak deze zomer in een spraakmakend rapport zelfs van "willekeur" en "pragmatisch handelen" wat ook volgens de staatssecretaris tot onrechtmatig handelen kan leiden. Mensen die erg hun best doen – aldus het rapport – om in de WAO te komen, maken ook een goede kans dat dit lukt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ook de vele psychisch arbeidsongeschikten blijven ons een doorn in het oog. Het aantal psychische arbeidsongeschikten is de laatste jaren ook weer aanzienlijk gestegen. Kan de staatssecretaris daarvoor een verklaring geven? Was in 1998 nog 30% van de instroom psychisch arbeidsongeschikt, in de eerste helft van dit jaar – volgens cijfers van het LISV – was dat met 6% gestegen naar 36%. In Duitsland bijvoorbeeld ging de stijging van het aantal psychisch arbeidsongeschikten drie maal minder snel. Maar ook ongeveer de helft van de Turkse en Marokkaanse vrouwen jonger dan 40 jaar zit in de WAO om psychische redenen. Minister Vermeend sprak onlangs in een ochtendkrant wijze woorden toen hij zei, dat de WAO-keuringssystematiek voor deze groepen een grotere kans geeft op psychische arbeidsongeschiktheid. Wat betekent die uitspraak? Welke wijzigingen van de keuringssystematiek staat de heer Vermeend voor, gelet op deze uitspraak?

Niet alleen is meer dan een op de drie arbeidsongeschikten in ons land om psychische reden arbeidsongeschikt, meer dan de helft daarvan is bovendien medisch arbeidsongeschikt verklaard.

Mevrouw Smits (PvdA):

U legt vaak de nadruk op allochtonen in een uitkeringssituatie. Heeft u ook nagekeken hoeveel Limburgers arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben?

De heer Wilders (VVD):

Sommigen denken zelfs, dat het om dezelfde groep mensen gaat! Als Limburger kan ik echter zeggen, dat dit niet zo is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het was wel een serieuze vraag! Heeft u nagekeken hoeveel Limburgers een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben?

De heer Wilders (VVD):

Gezien het verleden in Limburg zijn dat er heel veel. We kennen allemaal de problematiek in de mijnen. Reden temeer om met name ook voor Limburg met verregaande maatregelen te komen! Het is, nogmaals, sociaal beleid.

Voorzitter! Met de inmiddels gecodificeerde standaard "geen duurzaam benutbare mogelijkheden" is collectief de hand gelicht. Psychische klachten behoren, de erge gevallen uitgezonderd zoals mensen die aan de criteria van de standaard voldoen en bijvoorbeeld zijn opgenomen in inrichtingen, eigenlijk geen grond te zijn voor een WAO-uitkering. Uit het blad GAK-info van november blijkt, dat bij de grootste UVI het niet alleen vaak gaat om arbeidsconflicten maar volgens het GAK bij jonge mannen ook vaak om problemen met drugs- en alcoholmisbruik. De WAO mag echter geen last of first resort zijn voor problemen op het werk en zeker niet als het gaat om alcohol of drugs. Deelt de regering die mening? Wij zouden opnieuw willen pleiten voor een meer intensieve en vooral gerichte herkeuringsslag ten aanzien van psychisch arbeidsongeschikten. Daar is veel winst te halen.

Er is nog meer mis met de uitvoering. 40% van de keuringen vindt te laat plaats en het is echt ongelooflijk dat er geen gegevens zijn over hoeveel arbeidsongeschikten nog zouden kunnen werken. Een dergelijke prognose zou toch bij een herkeuring dienen te worden vastgesteld en geregistreerd. Hoe kan daarover geen informatie voorhanden zijn? Ik heb daar ook al een schriftelijke vraag over gesteld. Het is ook zeer merkwaardig, dat niet bekend is of dit ten aanzien van die arbeidsongeschikten die al werken heeft geleid tot een wijziging van de restcapaciteit en aanpassing van de uitkering. Hoe kan dat?

Als het gaat om het inzetten van niet-medici bij keuringen, heb ik onlangs in een wetgevingsoverleg reeds aangegeven dat het wat ons betreft beperkt zou moeten blijven tot ondersteunende werkzaamheden maar dat het ingezette experiment dan maar moet plaatsvinden, indien de regering daar zeer aan hecht. Ik vraag de regering wel zeer terughoudend te zijn met het inzetten van niet-medici bij eindewachttijdbeoordelingen en indien het experiment tot enige verdere stijging van het WAO-volume leidt, dient het acuut te worden gestaakt. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Voorzitter! Dan de begeleiding van werknemers en hun reïntegratie. Een snellere en meer effectieve begeleiding van zieke werknemers is van groot belang. Iedereen die tijdig terugkeert naar werk stroomt niet in de WAO en voorkomen is ook hier beter dan genezen. Over de wijze waarop dat zal gebeuren zullen we begin volgend jaar opnieuw spreken als we het wetsvoorstel over het nieuwe poortwachtersmodel behandelen dat nu bij de Raad van State ligt en wij dus niet kennen. Ik wil nu wel aangeven dat wij hechten aan het handhaven van de verantwoordelijkheidsverdeling publiek-privaat en zeggen dat grote terughoudendheid moet worden betracht met een te grote rol voor de publieke uitvoeringsorganisatie, nu de UVI's en later het UWV, in het eerste ziektewetjaar. Wij zitten ook niet te wachten op nieuwe bureaucratische procedures, maar hier kom ik begin volgend jaar wel meer uitgebreid op terug.

Voorzitter! Dan de reïntegratie. Wij zijn verheugd over het privatiseren van de reïntegratiemarkt. Bij meerdere debatten en wetten werden door mijn fractie, vaak ondersteund door D66 maar ook door andere fracties, uitspraken neergelegd over de afschaffing van de zogenaamde "gedwongen winkelnering". Bij beide hoofdlijnendebatten over SUWI, waarbij door mijn collega Marijke Essers een inbreng werd geleverd, is gelukkig eindelijk een besluit genomen. Wij zijn dan ook zeer teleurgesteld, om niet te zeggen: boos, dat in deze begroting, en zelfs met een optie voor verdere jaren, toch weer door de overheid wordt ingegrepen in het proces van marktwerking, omdat zij de NV KLIQ weliswaar per 1 april a.s. privatiseert maar vervolgens voor het hele jaar toch de prestatiebudgetten en de middelen voor de sluitende aanpak verplicht door het CBA aan KLIQ doet toekomen. Dat is naar onze mening een iets overdreven bescherming. Vanaf het moment waarop een echt privaat KLIQ bestaat, dient de minister de prestatiebudgetten en de middelen van de sluitende aanpak naar rato over gemeenten en UVI's te verdelen conform de afspraken uit SUWI. Zo nodig dien ik hierover in tweede termijn een motie in, maar ik hoop dat de minister kan toezeggen dat niet gebeurt waarmee wij zulke problemen hebben.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Als KLIQ niet goed van de grond zou komen, vindt de heer Wilders dan dat zij op een andere manier gesteund moet worden? Of zegt hij: dat zij dan maar zo?

De heer Wilders (VVD):

Dat zullen we moeten zien. Mijn punt is juist dat op het moment waarop KLIQ privaat is, zij geen preferente behandeling dient te krijgen. Nu lezen wij in de stukken dat die er wel is. Als KLIQ anders niet levensvatbaar zou zijn, hoor ik graag de mening van de minister. Zelf heb ik niet direct de behoefte dat zij apart moet worden behandeld, maar ik kan dit nu niet overzien. Nu vind ik in ieder geval, dat het toedelen van de budgetten voor het hele jaar aan KLIQ, terwijl zij per 1 april privatiseert, niet het bewandelen van het goede weg is.

Voorzitter! Met de Wet REA is het slecht gesteld. Uit het recente in opdracht van het LISV uitgevoerde rapport over de REA blijkt, dat er veel mis is met de toepassing van die wet. We zullen de algehele evaluatie van de regering nog ontvangen maar helder is al, dat de Wet REA de reïntegratie niet heeft verbeterd, het percentage arbeidsongeschikten is er niet door gedaald en het aantal benutte reïntegratie-instrumenten is evenmin toegenomen. Toch blijkt ook uit dit onderzoek dat werkgevers wel reïntegratie-instrumenten inzetten maar dat buiten de subsidiepot van de Wet REA om doen en daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Volgens de prognoses van het LISV wordt er dit jaar zo'n 1,1 mld. aan reïntegratie besteed: subsidies aan werkgevers, voorzieningen aan werknemers en niet-werknemers, inkooptrajecten en uitvoeringskosten. Bakken met geld dus terwijl de resultaten echt onder de maat zijn. Kan dat geld, althans een gedeelte daarvan, dan niet effectiever ingezet worden? Zoals het er nu naar uit ziet, zouden we het totale REA-budget net zo goed kunnen halveren en de vrijkomende gelden bijvoorbeeld kunnen besteden aan het verder verkleinen van de armoedeval door enkele honderden miljoenen in te zetten voor bijvoorbeeld de verhoging van de arbeidskorting. Daardoor gaan mensen in ieder geval echt aan het werk. Wij zullen de evaluatie van de REA afwachten en nu dus geen amendement terzake indienen, want dat zou, nu nog een evaluatie moet verschijnen, niet chic zijn, maar als de REA inderdaad niet functioneert, maar wel veel geld kost, zal in de Kamer en in het overleg een andere mogelijkheid bespreekbaar moeten zijn. Dan zouden wij moeten nagaan of er geen andere instrumenten zijn die wel en misschien betere arbeidsmarkteffecten hebben.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik ga met deze opmerkingen van collega Wilders mee, alleen, geldt dit voor dezelfde groep mensen? Of zegt hij dat er een algemeen instrument voor het toetreden tot de arbeidsmarkt moet komen?

De heer Wilders (VVD):

Daar kunnen wij over praten. Stel dat mijn beeld dat ik met het LISV-rapport heb gekregen door de evaluatie wordt bevestigd en dat blijkt dat die 1,1 mld. weinig resultaten oplevert. Dan kun je beter naar instrumenten zoeken die echt resultaat hebben. Nogmaals ik heb dit niet in detail uitgewerkt anders had ik een amendement ingediend. Ik heb in dit verband wel de arbeidskorting genoemd, maar misschien heeft u een ander idee. Daar kunnen wij over praten, maar zaak is dat we niet 1,1 mld. moeten besteden aan iets wat onvoldoende werkt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ben dat helemaal met u eens. Mij gaat het er echter om dat we de middelen beschikbaar houden voor de groep die we nu met de Wet REA beogen te bereiken.

De heer Wilders (VVD):

Die mensen zouden ook kunnen profiteren van een verhoging van de arbeidskorting. Het is nog maar de vraag of het één het ander uitsluit.

Voorzitter! Dit alles gezegd hebbende, kan de VVD-fractie niet anders dan concluderen dat het stelsel van ziekte, arbeidsongeschiktheid en reïntegratie helaas aan alle kanten rammelt, disfunctioneert en dringend aan een grondige herziening toe is. Het kabinet heeft het nodige in gang gezet om tot verbeteringen te komen in een aantal verschillende plannen en wij hebben daar steun aan verleend, omdat het goede plannen zijn binnen de marges van het regeerakkoord. Deze plannen zijn echter helaas nog niet tot wasdom gekomen. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd, hoe het staat met alle voornemens. Er zijn een stuk of vijf onderzoeken in gang gezet en ongeveer net zoveel werkgroepen in het leven geroepen. Er lopen een aantal experimenten en evaluaties en een enkel voorstel is in voorbereiding. Het is veel en goed qua omvang en het is tegelijk te weinig qua effectief resultaat anno december 2000. Wij hebben overigens zelf al herhaaldelijk aangeven dat veel meer omvangrijke maatregelen nodig zijn om het aantal arbeidsongeschikten fors te beperken, zoals wellicht een complete stelselwijziging.

Voorzitter! De regering heeft aan het verzoek van de VVD-fractie van vorig jaar voldaan om in deze Sociale nota een nadere passage te wijden aan een mogelijk onderscheid tussen beroepsziekten en niet-beroepsziekten en ik zou de regering daarvoor willen bedanken. Een stelsel waarbij voor beroepsrisico's een laagdrempelige en relatief hoge uitkering geldt en voor sociale risico's een hoogdrempelige en relatief lage uitkering geldt, wordt toegepast in vrijwel alle landen van Europa. Ik geloof dat Nederland het enige land is waarin dat niet wordt toegepast. Een dergelijk stelsel kan zoals de regering zelf ook aangeeft een substantieel beperkend effect hebben op het WAO-volume. Nederland kende voor 1968 met de Ongevallenwet ook een onderscheid tussen beroepsrisico's en sociale risico's. Is de regering het met ons eens dat pas nadat Nederland in 1968 de Ongevallenwet heeft vervangen door de WAO en we het sociale risico gelijk zijn gaan behandelen als het beroepsrisico, het arbeidsongeschiktheidsvolume zo fors is gaan stijgen? Welke conclusie verbindt de regering daaraan?

Mevrouw Smits (PvdA):

Welke conclusie verbindt u hier zelf aan? Bent u voorstander van invoering van een beroepsrisico en daarmee van het afschaffen van de WAO-rechten voor mensen die een hartaanval of een auto-ongeluk hebben gehad, of die kanker hebben? Het gebeurt allemaal niet op het werk, maar thuis. Bent u voorstander van een beroepsrisico, en nog maar 20% geven van het huidige inkomen?

De heer Wilders (VVD):

Ik denk dat het handig is als ik dit stukje even afmaak. Als ik die vraag dan nog niet beantwoord heb, reageer ik alsnog op uw interruptie.

Ook het vorig jaar besproken nadeel zou een zeker juridisering kunnen zijn: veel beroep- en bezwaarprocedures. Het is opvallend dat de regering nu stelt dat zij hiervoor geen bevestiging heeft kunnen vinden. Ik zou de regering willen vragen, of bezwaar- en beroepprocedures in landen die een dergelijk systeem al wél kennen primair gaan over de vraag of er al dan niet sprake is van een beroepsrisico of meer over andere zaken als de uitkeringsbedragen. Is de regering daarnaast ook van mening dat wil een dergelijk stelsel effectief werken het van groot belang is dat de lijst van beroepsziekten limitatief wordt ingevuld, sommige ongevallen als bijvoorbeeld gedurende het woon-werkverkeer worden uitgezonderd en de beoordelingscriteria zeer streng zouden moeten worden toegepast? Hoe gaat dat in de praktijk in andere Europese landen? Ik zou de regering willen vragen om uitgebreid in te gaan op al deze vragen, die wat ons betreft ook kernvragen zijn. Wij hadden vorig jaar, zeg ik tegen mevrouw Smits, al een positieve grondhouding ten aanzien van een stelsel van risque professionnel, risque social als een van de te overwegen opties en deze positieve gevoelens zijn alleen maar sterker geworden, al heb ik nog een aantal voor onze uiteindelijke afweging belangrijke vragen gesteld, waarop ik het antwoord van de regering afwacht. Het antwoord op de vraag van mevrouw Smits is dus: een onderscheid dat we overal in Europa kennen met een afgezonderd beroepsrisico, waarvoor mensen een redelijke uitkering krijgen, en voor het overige een hoogdrempelige sociale uitkering, waar mensen dan moeilijker onder vallen, of iets privaat verzekeren. Sommige landen hebben daarvoor aparte regelingen, andere laten het deels onder het risque social vallen, en weer andere hebben dat helemaal op de private markt ondergebracht. Er is goed in te differentiëren. Dat heeft sympathieke kanten, zodat ik daartegen niet bij voorbaat "nee" zeg, integendeel.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dus ik moet concluderen dat de VVD-fractie het sympathiek vindt om mensen die kanker, een hartaanval of een andere ziekte krijgen die hen thuis overkomt, geen WAO-uitkering meer te geven. Dat vindt u sympathiek?

De heer Wilders (VVD):

Dit is echt pure demagogie. Ik gebruik dat woord overigens niet snel, maar wat u zegt is gewoon feitelijk onjuist. In heel veel landen komen mensen met dat soort ziektes wel degelijk in regelingen. Er is dan een aparte sociale regeling. Wat u zegt, is dus helemaal niet waar. Ik wil graag met u de discussie voeren, maar doe dat dan wel zuiver. Ook in andere landen krijgen mensen met de door mevrouw Smits genoemde klachten een uitkering. Daar is in voorzien. Het is zeker niet zo dat die mensen geen uitkering krijgen. Dat werp ik verre van mij. Wij zijn daar genuanceerd in. Ik vraag de regering die kwestie nader uit te werken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben een publieke verzekering. Die heet WAO. De heer Wilders wil daar het beroepsrisico bij invoeren. Dat betekent dat mensen die kanker of een hartaanval krijgen of een ander soort aandoening, niets met het werk te maken hebbend, geen toegang meer krijgen tot de WAO. De heer Wilders zegt tegen die mensen dat zij zich privé moeten verzekeren of dat zij een lagere uitkering krijgen.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw Smits maakt er nu een karikatuur van. Zij denkt daar een leuk punt mee te maken, maar dat is niet zo. Ik zie dat mevrouw Noorman haar nog bijvalt. Ik zeg dus ook tegen mevrouw Noorman dat zij hier een karikatuur van maakt. Het is ondenkbaar dat dit soort ziekten in de Europese landen met zo'n stelsel wordt uitgesloten. Dat is niet het geval. Mevrouw Smits moet zich hier meer in verdiepen. Misschien dat zij dan met andere interrupties komt. Als je kijkt naar hoe het in andere landen gaat, dan constateer je dat dit soort risico's in een aparte regeling vallen. Het is ondenkbaar dat alle landen in Europa, behalve Nederland, een stelsel kennen waar dingen gebeuren die mevrouw Smits nu noemt. Zo is het niet. Dat is een karikatuur van de werkelijkheid.

Mevrouw Smits (PvdA):

De heer Wilders wordt persoonlijk, maar hij gaat niet in op wat ik zeg. Wij hebben een publieke verzekering, de WAO. De heer Wilders wil die afsluiten voor mensen met de aandoeningen waar ik het zojuist over had. Die mensen krijgen dan een lagere uitkering, zoals in andere landen het geval is, of ze moeten zich privaat verzekeren.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik heb hier al op geantwoord.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De heer Wilders wijst erop dat dit in het buitenland wel goed is geregeld en in Nederland niet. Dat begrijpt hij niet. Ziet de heer Wilders niet over het hoofd dat er in de WAO ooit is gekozen voor solidariteit tussen mensen die arbeidsongeschikt raken en de anderen? De oorzaak van de arbeidsongeschiktheid mag dus niet leiden tot een hogere of lagere uitkering. Dat is de crux.

De heer Wilders (VVD):

In het begin van deze eeuw is er ook gekozen voor een stelsel, waarin dit onderscheid wel was opgenomen. Dat onderscheid is pas opgeheven in 1968. Dat is dertig jaar geleden. Ik vind dit dus niet het allersterkste argument. Kijk naar de landen waar dit stelsel wel is ingevoerd. Ik zeg overigens niet dat de VVD-fractie definitief kiest voor het risque social en het risque professionnel. Dat is niet het geval. Ik sta daar wel sympathieker tegenover dan een jaar geleden, maar voordat wij een definitief standpunt innemen, heb ik de regering nog een aantal vragen te stellen. Het is een objectief feit dat dit stelsel in de landen waar het voorkomt veel voordelen geeft. Het leidt daar ook niet tot de afschuwelijke praktijken die de PvdA iedereen probeert wijs te maken. Dit kan een heel rechtvaardig en sociaal stelsel zijn. Het brengt ook rust binnen de organisaties en bedrijven, want men weet welke claim er wordt gelegd. De staatssecretaris schrijft dat ook in de Sociale nota. Al met al is het een stelsel met veel positieve kanten.

De heer De Wit (SP):

De heer Wilders geeft zelf aan dat er in het buitenland goede ervaringen worden opgedaan met het splitsen van de uitkering. Maakt hij echter geen onderscheid in de hoogte van de uitkering, daar waar wij spreken over arbeidsongeschiktheid?

De heer Wilders (VVD):

Dat is de kern van het risque social en het risque professionnel, maar ik zeg niet dat ik daarvoor kies. Het krijgen van een uitkering daar in het geval van arbeidsgebonden risico's is laagdrempelig met een relatief hoge uitkering, soms nog hoger dan in Nederland het geval is. Die krijg je al snel. De niet-arbeidsgebonden risico's zijn hoogdrempelig, met een lagere uitkering. Vervolgens zijn er alle mogelijkheden om je daarvoor privaat, dan wel per bedrijf of anderszins te verzekeren. Dat zit in dit stelsel. Dat ben ik met de heer De Wit eens. Dat leidt echter niet tot de scheve gevolgen waar de PvdA-fractie over spreekt. Het werkt in de meeste landen goed, niet in alle landen overigens. Sommige landen hebben meer problemen. In Oostenrijk is de juridisering groter dan in bijvoorbeeld Duitsland. Toch is het een stelsel dat de moeite waard is er positief naar te kijken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dat de heer Wilders nogal stellig beweert dat het ondenkbaar is dat vormen van kanker niet onder het beroepsrisico vallen, zodat zij niet goed verzekerd zijn.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb juist gezegd dat dit niet zo is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Hoe weet u dat eigenlijk?

De heer Wilders (VVD):

Er kunnen ziektes zijn die verband met het werk houden, maar wij moeten niet te veel in details gaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Jawel, wij moeten wel veel in details gaan, want dan komen wij precies op het probleem waardoor het zo ingewik keld is. Wat hangt samen met het werk en wat hangt niet samen met het werk? Ik noem als voorbeeld een alleenstaande vrouw van 50 die borstkanker krijgt en haar hele leven heeft gewerkt. Borstkanker is volgens mij geen beroepsrisico. In uw systeem zou zij dan geen fatsoenlijke uitkering krijgen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ga niet op al die individuele voorbeelden in, maar dat is echt niet het geval. In alle landen van Europa wordt een onderscheid gemaakt en werkt het. In veel landen wordt gewerkt met limitatieve lijsten van ziektes. Als je daaraan voldoet, krijg je een uitkering en anders niet. In het ene land is dit beter afgebakend dan in het andere land. Er zitten haken en ogen aan, maar het functioneert in andere landen. Mevrouw Schimmel moet niet doen alsof wij opnieuw het wiel uitvinden. Sterker nog, wij zijn het enige land dat dit niet heeft. Wij zijn ook het enige land met een arbeidsongeschiktheid die de pan uitrijst, kijk naar de Sociale nota. Misschien kan er een lampje gaan branden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind het antwoord van de heer Wilders weinig overtuigend, omdat hij niet zegt hoe het precies werkt. Hij kan nauwelijks voorbeelden noemen.

De heer Wilders (VVD):

Ik kan heel veel details en voorbeelden noemen, maar dat ben ik niet van plan. Nogmaals, ik heb antwoord gekregen van de regering op mijn vragen. Ik heb er wat vragen aan toegevoegd en gezegd dat dit een interessante optie is. Ik vind dit een sympathiek voorstel, waarover ik wat aanvullende vragen heb gesteld. Ik zie dat dit overal in Europa werkt en ik vraag de regering om hierop te antwoorden. Wellicht kunnen wij de discussie dan wat meer diepgaand voeren, zoals mevrouw Schimmel graag wenst.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Wilders zei eerder dat arbeidsongeschikten in het buitenland ook in werkloosheidsregelingen komen, maar dat deze vaak korter van duur zijn. Klopt het dat arbeidsongeschikten in het buitenland soms makkelijker in bijstandsregelingen terechtkomen, zodat mensen met een risque social regeling uiteindelijk in een minimumregeling terechtkomen? Ziet hij dat als een acceptabele oplossing?

De heer Wilders (VVD):

Dat ligt eraan. Wij kennen een hoog arbeidsongeschiktheidspercentage. In landen met een andere regeling zie je dat mensen daar eerder uitkomen, omdat die regelingen minder langdurig zijn, meer prikkels kennen en minder aantrekkelijk zijn. Daardoor is er ook snellere reïntegratie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik bedoel niet reïntegreren, maar de andere kant op, zodat zij vanwege een ziekte in een bijstandsregeling terechtkomen. De heer Kamp constateerde dat de armoede in die landen groter is. Is het risico niet dat zij daarin terechtkomen?

De heer Wilders (VVD):

Nee, dat risico zie ik niet. Met dat onderscheid kan men veel meer dan nu ook zelf zorgen dat men regelingen treft voor de sociale risico's. Iedereen die gezond is, kan dat doen. Bij arbeidsrisico's is er een laagdrempelige, hogere uitkering dan nu het geval is. Van beide kanten is het niet waar.

Gelukkig zijn er de laatste tijd langzaam maar zeker de nodige bewegingen te bespeuren naar een vergaande, ondogmatische aanpak voor een structurele oplossing van de WAO-problematiek. In verschillende hoeken van onze samenleving, het maatschappelijk middenveld, de politiek en andere instellingen, groeit het bewustzijn dat er iets moet gebeuren om het tij te keren en komt men met interessante voorstellen en ideeën. Wij zijn daar verheugd over.

Laat ik een aantal van deze voorstellen noemen. Recent kwam het CNV met een gedurfd plan om alleen de 300.000 volledig medisch arbeidsongeschikten onder de WAO te laten vallen. Er zitten haken en ogen aan dit voorstel, maar het was gedurfd en dwingt dus respect af. FNV Bondgenoten lanceerden een voorstel om bij mensen die vaker ziek zijn, tot een lagere ziektegelduitkering te komen. Het is bijna historisch dat er zo'n interessant voorstel uit een FNV-bond is gekomen.Wilders

De afgelopen twee jaar hebben ook andere organisaties, zoals VNO-NCW en MKB Nederland, voorstellen gedaan over loondoorbetaling bij ziekte en het uitsluiten van psychisch arbeidsongeschikten. Maar ook de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid kwam nog niet zo lang geleden met een rapport dat, als het gaat om het gebrek aan financiële prikkels in het eerste ziektewetjaar, de vinger op de zere plek legde. Vorig jaar pleitte De Nederlandsche Bank voor de invoering van een risque profession nel, risque social. Kortgeleden pleitte de OESO voor een aanscherping van de toetredingsvoorwaarden. Ook in dit huis groeit langzaam maar zeker de bereidheid, verder te kijken.

Nadat wij begin 1999 voorstellen hadden gedaan om het WAO-volume substantieel terug te dringen – toen stonden wij daarin nog tamelijk alleen – bereikten wij eerder dit jaar samen met onze vrienden van het CDA overeenstemming over een pakket maatregelen dat wij keurig door het CPB lieten doorrekenen. Ook de D66-fractie zegt verder te willen kijken dan in het verleden. Tijdens de laatste algemene politieke beschouwingen zei haar fractievoorzitter De Graaf dat D66 "bereid is na te denken over de grondslagen van de WAO en het stelsel". Dus ook over het stelsel, stel ik vast. Zelfs de fractie van GroenLinks ziet aanknopingspunten in het eerder genoemde voorstel van het CNV, al maakte haar amendering daarop het wel iets anders.

Dit alles overziende, kan de conclusie dan ook geen andere zijn dan dat er gelukkig enige beweging te bespeuren is op de weg die leidt naar een verdergaande aanpak van het WAO-dossier. Het gaat langzaam en er is nog geen overeenstemming bereikt over de route, laat staan dat er resultaten worden geboekt, maar het wordt steeds drukker op deze WAO-snelweg.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Dat is een interessante waarneming van de heer Wilders. Ik stel vast dat het klimaat tussen de coalitiepartners in deze Kamer ook wel erg vruchtbaar is om tot nieuwe afspraken te komen. Wat is de agenda voor het overleg dat de heer Wilders en mevrouw Smits hebben aangekondigd om samen uit de grote problemen te komen?

De heer Wilders (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Verburg mij toestaat dit stukje even af te ronden. Ik wilde net iets over de Partij van de Arbeid zeggen.

De enige belangrijke speler die naar onze mening nog te weinig heeft getoond te bewegen als het gaat om echte substantiële aanpassingen van het stelsel en het bijna uitsluitend heeft over het op zich belangrijke thema reïntegratie is de PvdA-fractie. Wij mogen discussies over het stelsel zelf inclusief de uitkeringsvoorwaarden, de financiële prikkels, de keuringscriteria en dergelijke, zoals deels ook in plannen van bijvoorbeeld het CNV en de FNV staan, niet buiten de orde verklaren, integendeel. Volgend jaar komt de door PvdA-minister Vermeend ingestelde commissie-Donner met haar rapport over de WAO. Ere wie ere toekomt: wij zouden in het vervolg de commissie gewoon de commissie-Vermeend moeten noemen. De VVD-fractie heeft niet om deze commissie gevraagd, omdat zij zelf al een aantal voorstellen heeft gedaan, maar het bestaan ervan is een vaststaand feit.

Ik was aangenaam verrast, toen ik minister Vermeend afgelopen maandag bij Den Haag vandaag hoorde zeggen dat, indien de commissie-Donner – dus de commissie-Vermeend – met voorstellen komt – en laten wij hopen dat het substantiële voorstellen zijn – het geen jaren hoeft te duren voordat zij kunnen worden geïmplementeerd. Daaruit blijkt in ieder geval dat minister Vermeend inzake de WAO bereid is zijn horizon te verleggen en openstaat voor snelle invoering van mogelijk vergaande voorstellen. Voor die bereidheid prijs ik de minister. Wij zullen hem daar overigens ook aan houden.

Ik hoop van ganser harte dat ook de PvdA-fractie in dit huis dan meer bereidheid zal tonen ook haar horizon te verleggen, flexibiliteit te tonen en vooraf ingenomen standpunten, waar nodig, te verlaten. Want dan kunnen wij gezamenlijk proberen, nieuwe en substantiële oplossingen te vinden voor de WAO-problematiek en trachten spijkers met koppen te slaan, liefst nog tijdens deze kabinetsperiode. Wellicht is daar zelfs een aanpassing van het regeerakkoord voor nodig.

Mevrouw Smits (PvdA):

De heer Wilders is al heel lang aan het woord, maar ik heb hem nog geen woord horen wijden aan de oplossing die wij hebben gesuggereerd, namelijk het reïntegratie- en activeringsbeleid. Misschien komt hij daar nog over te spreken.

De heer Wilders zegt vergaande voorstellen te hebben. Hij heeft die nooit echt formeel in de Kamer naar voren gebracht. Hij heeft dat wel in het eerste jaar van deze kabinetsperiode gedaan. Toen stelde hij voor de uitkering voor psychisch arbeidsongeschikten af te schaffen. Vervolgens heeft hij gezegd voorstander te zijn van het beroepsrisico. Hij wil de WAO sluiten voor mensen met kanker of hartaanvallen.

De voorzitter:

Mevrouw Smits, ik verzoek u dezelfde vraag niet te herhalen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik hoop van harte dat de VVD-fractie wil nadenken over echte oplossingen voor het probleem dat wij hebben.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Moet ik mevrouw Smits nu opnieuw van demagogie betichten? Laat ik dat maar niet doen, want ik ga die discussie niet over doen. Ik reageer er dus maar helemaal niet op.

Ik heb nog niet gereageerd op een aantal voorstellen die zij heeft gedaan, waarvoor mijn excuses. Ik zal dat alsnog doen. Ik denk dat veel van die voorstellen neerkomen in oude wijn in nieuwe zakken. Een deel van die voorstellen heeft het kabinet al gedaan. Een flexibele claimbeoordeling zit bijvoorbeeld al, zij het in een misschien iets andere variant, in het kabinetsvoorstel. Ook komt in de voortgangsnota al een bonus van 10% voor. De andere voorstellen stellen, moet ik eerlijk zeggen, toch niet veel voor. U komt weer met allemaal grote subsidiepotten, met het uitstellen van herbeoordelingen, met gesubsidieerde arbeid en dat soort zaken. Wij zien daar niet zoveel in. Ik wil er, als ze wat verder zijn uitgewerkt, graag nog eens naar kijken, maar het is nog niet de grote oplossing die wij zoeken en waar wij een grote volumeslag mee zouden kunnen halen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb toch goed gehoord dat u het met ons eens bent dat werken moet lonen, ook voor arbeidsgehandicapten, en dat u dus voor uitstroompremies bent? U wilt ook nadenken over het bieden van zekerheid aan arbeidsgehandicapten die de stap naar betaald werk zetten; het is heel prettig dat u dat wilt doen. Verder bent u het kennelijk ook eens met een flexibele claimbeoordeling, dus de WAO gesloten houden voor mensen die nog kunnen reïntegreren.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Nogmaals: in de belangrijkste voorstellen van u zien wij niet zoveel. Dat spijt mij. Ik had hier graag gestaan om te zeggen: mevrouw Smits, wat u hier nu hebt voorgesteld, is zodanig dat ik afzie van mijn spreektijd en mij bij u aansluit. Ik had niets liever gedaan dan dat, maar als ik ernaar kijk, is het misschien niet drie keer niks, maar wel twee keer niks.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp wel dat u niet enthousiast kunt zijn en niet kunt zeggen dat het allemaal fantastische voorstellen van de PvdA-fractie zijn, maar ik heb u ook horen zeggen dat u het er inhoudelijk wel mee eens bent. Ik zal wel zien hoe uw stemgedrag straks is.

De heer Wilders (VVD):

Ik zou me daar niet echt op verheugen, als ik u was.

Voorzitter! Als tweede en laatste thema zou ik aandacht willen vragen voor de representativiteit van de vakbeweging. Die is structureel zeer laag. Waar ondernemersorganisaties vaak meer dan 80% van de ondernemers in dit land representeren, is dat in vakbondsland slechts een fractie daarvan. De totale vakbeweging representeert 27% van de werknemers en exclusief de overheid is het om en nabij de 20%. In sommige sectoren is de organisatiegraad zelfs rond de 10 tot 15%. Dat is ook laag ten opzichte van vele andere landen: in Zweden is zo'n 91% van de werknemers lid van een vakbond, in Denemarken 76%, in België 54% en in het Verenigd Koninkrijk 34%. Op zich is daar niks mis mee, want onze samenleving individualiseert, de rol van ondernemingsraden wordt prominenter ten opzichte van die van de vakbeweging en ga zo maar door.

Laat ik vooropstellen dat de VVD-fractie niets heeft tegen belangenbehartiging, integendeel. Ook dragen wij de vakbeweging in ons land een warm hart toe. Waar het ons echter om gaat is, of het zo terecht is dat wij de vakbeweging zo'n onevenredig grote rol toekennen in de formele sfeer, dus los van de primaire vakbondstaken. Het verbaast ons eigenlijk dat een discussie hierover zelden of nooit is gevoerd. Ik bedoel met "onevenredig": gelet op de zeer lage representativiteit. Hoe legitiem is bijvoorbeeld de zetel van de vakbeweging in de SER? Ik zeg overigens niet direct dat de vakbeweging maar uit de SER moet. Hoe legitiem is het algemeen verbindend verklaren van CAO-bepalingen als bijvoorbeeld de 100% loondoorbetaling bij ziekte, als die afspraken worden afgesloten door een partij die slechts 27% van de werknemers vertegenwoordigt?

Wij kunnen ons collectief rijk rekenen met het zo volprezen poldermodel en het poldermodel heeft ook goede kanten, maar ook dit zijn feiten die om een discussie vragen. Ik zal graag zien dat de minister deze lage representativiteit van de vakbeweging, afgezet tegen hun feitelijke rol los van de belangenbehartiging, eens kritisch onder de loep neemt en wij vervolgens een open discussie aangaan over de vraag, wat dat in ons stelsel betekent.

De heer Bakker (D66):

Ik leef helemaal op, voorzitter. Ik zou bijna zeggen: zo herkennen wij de VVD weer. Dit soort discussies voerden wij vroeger ook, onder anderen met de heer Van Hoof, en de heer Wilders heeft het thema kennelijk herontdekt. Ik vind het overigens een boeiend thema en was het vaak met de heer Van Hoof eens. Mijn vraag is nu wel: tot welke conclusie leidt dit nu? Vindt de heer Wilders dat het maar eens wat minder moet met al dat najaarsoverleg, waar met een halve of helemaal geen afspraak "weer bakken met geld in het vooruitzicht worden gesteld", om zijn woorden te gebruiken? Vindt hij dat dit zo door moet gaan, of vindt hij dat dit maar wat minder moet?

De heer Wilders (VVD):

Ik ben nog niet zover dat ik al tot vergaande conclusies kom. Ik wil het ter discussie stellen, maar ik wil niet snel uit de heup gaan schieten. Ik wijs erop dat de vakbeweging slechts een op de vier, en exclusief de overheid, slechts een op de vijf werknemers representeert. Zij heeft in de formele sfeer dus een onevenredig grote rol. Laten wij eens kijken of dat allemaal terecht is, zonder meteen tot conclusies te komen.

De heer Bakker (D66):

Mijn opmerking was juist ondersteunend. Vindt u het ook niet raar dat in het SER-gebouw tijdens het najaarsoverleg, voorjaarsoverleg en straks ook het Europees sociaal overleg met de sociale partners, acht tot tien ministers en staatssecretarissen aan tafel zitten om met sociale partners afspraken te maken, die niet worden nagekomen en in de praktijk uiteindelijk tot maar heel weinig leiden?

De heer Wilders (VVD):

Die discussie gaan wij graag aan.

Voorzitter! Ten slotte iets over hetgeen vroeger het vakbondstientje heette: geld dat per werknemer door werkgevers wordt betaald rond CAO's. Vaak gaat een dergelijke bijdrage bij bedrijfstak-CAO's naar bepaalde fondsen, bijvoorbeeld scholingsfondsen. Kan de minister duidelijk maken of die gelden ook feitelijk aan scholing en dergelijke worden besteed en zo ja, hoeveel van het totaal? Wat gebeurt er met de rest van de geïnde bedragen? Wordt een en ander überhaupt gecontroleerd na verloop van tijd, bijvoorbeeld als dergelijke CAO-bepalingen opnieuw algemeen verbindend worden verklaard? Dit is relevant, omdat ook ondernemers die geen partij zijn bij de CAO meebetalen. Laat ik drie voorbeelden noemen; ik verzoek de minister deze interessante CAO's en detail uit te pluizen. De eerste is het sociaal fonds op grond van de CAO-confectie-industrie. Een van de doelstellingen van dat fonds, dat gevoed wordt door werkgeversheffingen, is: "...in het algemeen in verband met de belangenbehartiging van in beginsel elke werkgever en werknemer". Wat wordt daarmee bedoeld? Wat is "in beginsel" en wat wordt er met dat geld gedaan? De CAO horeca en aanverwante bedrijven kent een sociaal fonds met als een van de doelstellingen: "de activiteiten van werkgevers- en werknemersorganisaties voor het uitvoeren van met de CAO verband houdende activiteiten". Wat zijn dat voor activiteiten? In de CAO Metaal- en technische bedrijfstakken tenslotte, beter bekend als de CAO Kleinmetaal, betalen werkgevers 0,2% van de loonsom aan een sociaal fonds. De doelstelling en het formele gebruik van de gelden daarvan zijn divers. Naast onderzoek, voorlichting, opleiding en scholing gaat het bijvoorbeeld ook om de kosten van het sociale overleg op centraal niveau; zo staat het er letterlijk, wat het ook moge zijn. Ik wil van de minister weten of hij voor het eerste jaar van deze, inclusief dit onderdeel, algemeen verbindend verklaarde CAO – en dat is 1999 – of misschien wel voor de eerste twee jaar, precies na wil gaan hoeveel van die 0,2% van de loonsom daadwerkelijk is besteed aan de doelen van het sociaal fonds en hoe die doelen precies zijn ingevuld. Welk bedrag is waaraan precies besteed? Welk bedrag is niet besteed en wat is daarmee gebeurd? In de voor vijf jaar algemeen verbindend verklaarde CAO-bepalingen moet het om vele miljoenen guldens gaan. Ik wil dit exact weten en de minister moet het willen weten, want het is uitermate relevant om te weten of dit al dan niet terecht algemeen verbindend wordt verklaard. Bij bedrijfs-CAO's gaat het de overheid niets aan, maar als CAO's algemeen verbindend worden verklaard, dan moet de overheid een en ander kunnen checken, omdat ook bedrijven die niet aan tafel zitten, moeten meebetalen. Blijkbaar is er nu geen goede controle. Bij sommigen die mij hierover benaderd hebben, bestaat het beeld dat de gelden worden besteed aan vakbondsactiviteiten. Ik weet niet of dat waar is, maar vraag de minister of hij hier inzicht in heeft. Als sprake is van een algemeenverbindendverklaring, dan weet ik graag van de hoed en de rand. Kan de minister hiernaar onderzoek doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat is uw punt nu eigenlijk?

De heer Wilders (VVD):

Werkgevers en werknemers mogen elkaar alles geven en ontnemen wat zij willen, zolang dit binnen de wet valt. Als in CAO-verband ondernemers die niet aan tafel zitten, door een algemeenverbindendverklaring meebetalen, dan moet het zeker zijn dat de gelden goed worden besteed. De doelstellingen van de fondsen die ik als voorbeeld aanhaalde, zijn zo ruim geformuleerd dat je er alles onder kunt brengen. Als de minister ondernemers die niet aan die tafel zitten, verplicht om daaraan mee te betalen, dan moet het glashelder zijn dat die gelden goed worden besteed en dat iedereen, ook degenen die niet zijn aangesloten, ervan kan profiteren. Ook moet helderheid komen over de ruime formuleringen en over wat er gebeurt met gelden die niet opgaan. Daar hebben de ondernemers die geen partij zijn en gedwongen worden om mee te betalen, recht op.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Wilders heeft mij beloofd dat hij de agenda voor zijn overleg met de PvdA over de WAO zou schetsen. Die belofte hij nog niet ingewilligd.

De heer Wilders (VVD):

Wij hebben vandaag al een heel vruchtbaar overleg gevoerd. Bij de VVD-fractie staat de deur voor iedereen open. Wij hopen verder dat de, hopelijk substantiële, voorstellen van de commissie-Donner het momentum opleveren dat het mogelijk maakt voor de PvdA om met ons om de tafel te gaan zitten. In een interruptie heb ik echter al aangegeven dat de gang van zaken tot nu toe niet bepaald de schoonheidsprijs verdient.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het aantal lage inkomens is gedaald, zo deelden de kranten ons enkele weken geleden mede. Volgens de VVD, bij monde van de heer Kamp, is de koopkracht van bijstandsgerechtigden sterk gestegen. De Telegraaf spreekt zelfs over een koopkrachtexplosie. Volgens de heer Kamp moet daarom de demagogische taal van vooral links over de armoede in Nederland maar eens afgelopen zijn. Volgens zijn fractievoorzitter, de heer Dijkstal, is er eigenlijk zelfs helemaal geen armoede meer in Nederland. Naar mijn idee is de werkelijkheid toch wel iets anders.

Op verzoek van de Kamer heeft minister Vermeend een brief gestuurd over de ontwikkeling van de koopkracht van bijstandgerechtigden. Hij heeft daarbij ook de huursubsidie en het gemeentelijk armoedebeleid betrokken. Hierdoor wordt een vreemd beeld van de werkelijkheid geschapen. Mensen in de bijstand weten in ieder geval niet wat zijn horen. Zij hebben namelijk helemaal niets gemerkt van die koopkrachtstijging van 20% die er de laatste jaren geweest zou moeten zijn.

De minister begint zijn brief met een beeld te schetsen van de generieke lastenverlichting voor een paar op het sociaal minimum, met en zonder kinderen, van 1995 tot 2001, respectievelijk 8,25 en 6,5%. Het probleem met koopkrachtplaatjes is dat zij hoogst speculatief zijn en dat zij slechts gelden voor één situatie. Wij hebben hier overigens al vaker debatten gevoerd over koopkrachtplaatjes en de koopkrachteffecten die vooraf beloofd waren, maar achteraf niet waargemaakt bleken te zijn.

Er zijn dus vele voorspellingen vooraf mogelijk. Zo berekende het CPB een koopkrachtstijging van 2%, in plaats van die 8,25%, voor de periode van 1994 t/m 2001 voor een paar met bijstand en kinderen. Alleenstaande ouders in de bijstand zijn er volgens het CPB de laatste zeven jaar zelfs helemaal niet op vooruitgegaan. In deze berekeningen is de beloofde koopkrachtstijging als gevolg van het belastingplan verdisconteerd.

De minister telt bij de algemene verhoging vervolgens de huursubsidie op. Hij gaat er daarbij aan voorbij dat niet alleen de huursubsidie is verhoogd maar dat ook de huren zijn gestegen. De huurverhoging is alleen verrekenend via de inflatie, maar juist arme huishoudens betalen relatief veel huur. Uit onderzoek blijkt dat dit veelal neerkomt op een percentage boven de 40. Het aandeel dat een bijstandsgerechtigde huurder in totaal aan zijn vaste lasten kwijt is, is in de eerste helft van de jaren negentig heel hard gestegen en sindsdien nauwelijks gedaald, zoals blijkt uit onderzoek.

Een vergelijkbaar probleem doet zich voor bij de koopkrachtstijging als gevolg van het gemeentelijke armoedebeleid. Een groot deel van die stijging is een compensatie voor de eveneens hard gestegen gemeentelijke lasten en die zijn niet meegerekend. De rest is wel extra, maar het maakt wel een groot verschil of je dat bedrag op je bankrekening krijgt bijgestort of dat je er je hand voor moet ophouden, zoals bij de bijzondere bijstand.

Ik zou dus willen spreken over een papieren koopkrachtstijging van 20%. Eigenlijk is het mijn conclusie dat je dit alleen maar achteraf kunt vaststellen als je eenmaal hebt bepaald hoe het staat met het besteedbaar inkomen. Het zal nog zeker enige tijd duren voor wij die gegevens over de jaren 1999 en 2000 hebben. Volgens het CBS is de koopkracht van 1979 tot 1997 voor huishoudens met een minimumuitkering zelfs met 23% gedaald. Uit eigen onderzoek – gewoon contact met mensen die in de bijstand zitten – blijkt dat men in ieder geval van die sterke koopkrachtstijging niets heeft gemerkt. Sterker nog, door de stijging van de huren is er sprake van het achterblijven van de uitkering; ondanks verhoging van de IHS gaat men erop achteruit.

Intussen is in dezelfde periode het bruto binnenlands product met bijna 20% toegenomen. Het aantal miljonairs is vertienvoudigd. De constatering van de minister-president van een tijd geleden – hij had het over de exhibitionistische verrijking in Nederland – is nog steeds aan de orde. Volgens berekeningen zoals gepubliceerd in de Volkskrant, was er het vorige jaar aan de top sprake van een salarisverhoging met 13%. Het jaar daarvoor ging het om 8%. Wij hebben het dan slechts over de basissalarissen, dus nog niet over de bonussen en optieregelingen. Wordt het geen tijd om eens te praten over een gewenste ontwikkeling van de salarissen? Is het niet noodzakelijk om te discussiëren over een maximale stijging van salarissen? Is het niet gewenst om te komen tot een bepaalde verhouding tussen salarissen aan de top en die op de werkvloer?

Voorzitter! Terugkomend op de koopkrachtplaatjes constateer ik dat het verschil het volgende jaar verder toeneemt. Hoewel de uitkeringen bruto worden gekoppeld en ook uitkeringsgerechtigden een lastenverlichting krijgen, raken de netto-uitkeringen minimaal 1% verder achterop bij de nettoloonontwikkeling. De modale lonen krijgen immers in het kader van het nieuwe belastingplan 1 tot 1,5% meer lastenverlichting, en de hogere inkomens nóg meer. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Noorman die het zojuist had over de koppeling-plus. Wij zeggen daarvan: dat is nog maar de vraag als je kijkt naar de koopkrachtcijfers. De vraag die ik de minister wil stellen, is of er in alle eerlijkheid nog wel sprake is van een volledige koppeling. Zo ja, wat hebben uitkeringsgerechtigden dan aan een koppeling als dit niet betekent dat zij in de pas blijven bij de ontwikkeling van de nettolonen?

Het vorige jaar is de mensen met een minimuminkomen, zulks onder druk van de vakbonden en de Kamer, een extra procent koopkracht beloofd om zo een stuk van de achterstand in te lopen. Die belofte is niet waargemaakt. Dat was in september, bij de algemene beschouwingen, voor de minister-president echter geen reden om dit in het komende jaar goed te maken. Het waren beoogde verschillen, zo betoogde hij. De Kamer heeft het vorige jaar echter de belofte gedaan dat mensen op het sociaal minimum 1% en niet 0,5% extra zouden krijgen. Mijn fractie vindt dan ook dat de Kamer zich aan die belofte moet houden. Belofte maakt schuld. Is de minister bereid om, indien de Kamer hem dit vraagt, alle mensen met een inkomen op of onder het sociaal minimum een eindejaarsuitkering te verstrekken ter grootte van 0,5% netto van het jaarinkomen, dus ongeveer ƒ 100, om de vorig jaar gedane belofte alsnog in te lossen?

Voorzitter! Vijf jaar paars armoedebeleid heeft niet geleid tot minder armoede, in ieder geval niet tot minder huishoudens op het sociaal minimum. Daar zit de grootste groep van mensen die in armoede gevangen zitten. Binnen die groep zijn met name de categorieën alleenstaande ouderen en alleenstaande ouders met kinderen toegenomen. In het kader van wetenschappelijk onderzoek naar vijf jaar armoedebeleid wordt een paradox geconstateerd. Hoewel het paarse credo "werk, werk, werk" ongetwijfeld een hoop mensen aan het werk heeft gezet, zitten daar maar weinig mensen bij die uit de armoedegroepen komen. Veel van de arme mensen die een baan vonden, gingen er bovendien in inkomen nauwelijks op vooruit. Daarnaast blijkt uit onderzoek dat het perspectief op inkomensverbetering als gevolg van doorstroming gering is. Het resultaat is een sterke stijging van het aantal werkende armen, zo wordt in rapporten opgemerkt. Des te vreemder is het dat in de armoedebestrijding het accent blijft liggen op het werkgelegenheidsbeleid, mede omdat meer dan de helft van alle sociale minima bestaat uit alleenstaande ouderen en alleenstaande ouders met kinderen zonder sollicitatieplicht. Niet de mensen die vanuit de bijstand werk vonden, hebben geleid tot een daling van het aantal lage inkomens. Slechts de introductie van de ouderenaftrek – straks ouderenkorting – heeft ertoe geleid dat er nu minder ouderen in deze allerarmste groep zitten. Dat werkt dus wel. Daarom heeft de SP in de belastingdebatten recent nog voorgesteld om een inactievenkorting in te voeren. Daarmee zou de achterstand van uitkeringsgerechtigden voor een groot deel kunnen worden opgelost.

De SP-fractie maakt zich buitengewoon grote zorgen over het aantal kinderen dat in armoede leeft en de toename van hun aantal. In dit land groeien 350.000 kinderen in armoede op. Voor de fractie van de SP is dat onaanvaardbaar, juist omdat wij tegelijkertijd vaststellen dat de armoede onder kinderen erfelijk lijkt te zijn. Ook dat blijkt uit onderzoeken. Kinderen die in armoede opgroeien, lopen een achterstand op in ontwikkeling en gezondheid. Later is die achterstand nooit meer goed te maken. Volgens de heer Dijkstal is er geen sprake meer van armoede, maar wat zegt hij dan over onderzoeksgegevens waaruit blijkt dat 82% van de kinderen in gezinnen opgroeit die van een inkomen op bijstandsniveau moeten rondkomen en die door geldgebrek niet op vakantie kunnen of een dagje uit kunnen? Wat zegt hij van het gegeven dat 70% van de ouders onvoldoende goede kleding voor hun kinderen kan kopen? Wat zegt hij ervan dat een kwart zich geen dagelijks warm eten kan veroorloven? Uit recent onderzoek van de GGD in Breda en Oosterhout blijkt dat de gezondheid van 9% van de basisschoolkinderen in Breda en 7% van die in Oosterhout wordt bedreigd door geldgebrek. Dat is niet zo vreemd als je weet dat van de groep arme kinderen 20% uit geldtekort niet de medicijnen of medische hulpmiddelen krijgt die ze eigenlijk nodig hebben.

Voorzitter: Dijksma

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Naar de mening van de SP-fractie is het onaanvaardbaar dat wij van bijvoorbeeld de VVD-fractie niet meer over armoede zouden mogen spreken. Wij moeten er niet alleen nog veel meer over spreken, we moeten er ook iets aan doen. Ons standpunt – en dat wordt breed gedeeld in de onderzoeken van het afgelopen najaar als door alle mogelijke instanties die zich met armoede bezighouden – is dat het sociaal minimum moet worden verhoogd. Dat is een fundamentele bijdrage aan de verbetering van de positie van mensen die in armoede leven. Ons tweede voorstel betreft een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Het verheugt mij dat mevrouw Noorman nu ook een voorstel in die richting heeft gedaan. Eerder nog werd ons voorstel voor de invoering van een inkomensafhankelijke kinderbijslag verworpen. Dat gold zelfs ook voor een voorstel tot het doen van een onderzoek daarnaar. In haar voorstel wordt nu wel in deze richting gegaan. Jammer dat haar fractie ons voorstel nooit eerder heeft willen steunen.

Voorzitter! Ook ik wil stilstaan bij de WAO. Ook de SP-fractie maakt zich zorgen over de ontwikkeling van de WAO en ook wij constateren dat er sprake is van een toename van het aantal mensen in de WAO. Wij kijken er alleen wat anders tegenaan. Het betekent niet dat wij vinden dat er niets zou moeten gebeuren. Naar onze mening houdt de toename van het aantal mensen in de WAO ongeveer gelijke tred met de toename van de beroepsbevolking, ongeveer 12%. Ook uit internationale vergelijkingen in de Sociale nota zien wij heel duidelijk dat Nederland een vrij gunstige positie inneemt als het gaat om de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden. Wat ons betreft moet in het kader van WAO vooral worden gedacht aan het aanpakken van de arbeidsomstandigheden en de reïntegratie. Daarop moet alle nadruk worden gelegd. Mijn fractie maakt zich buitengewoon grote zorgen over de uitkomsten van de commissie-Donner en over uitspraken van de heer Wilders van de VVD-fractie. Zijn voorstellen komen neer op het definitieve einde van de WAO en op invoering van een apart beroepsrisico. Het komt neer op loslaten van de solidariteit en heeft grote discussies tot gevolg over wat in de toekomst wel en niet in de WAO moet zitten. Naar de mening van de SP-fractie is dat onaanvaardbaar. Het "onaanvaardbaar" zou ik niet willen uitspreken over het CNV-voorstel, al ben ik er zeer beducht voor, gelet op de sympathie die het ontmoet bij werkgevers en de VVD. Wellicht zou het kunnen leiden tot een verslechtering van de uitkering van degenen die onder zo'n nieuwe wet vallen. Dan zijn wij nog verder van huis.

Voorzitter! Wat is de mening van de staatssecretaris over het door de Gezondheidsraad bepleite diepgaand onderzoek naar de oorzaken van RSI? Kan hij zich nog de discussie herinneren in het algemeen overleg over de invoering van de beeldschermtachograaf en de registratie van het gewerkte aantal uren? Hij heeft toen toegezegd in ieder geval nadere aandacht te besteden aan de tachograaf in het kader van de convenanten die op gang komen. Wat is daarvan het resultaat?

Wij ondersteunen het verzoek van de GroenLinks-fractie voor een diepgaand onderzoek naar ME. Daarbij zou naar onze mening ook gekeken moeten worden naar het gebrek aan medische kennis van het verschijnsel ME. Zou dat ook in dat onderzoek kunnen worden meegenomen of onderwerp kunnen zijn van een apart onderzoek door de Gezondheidsraad of wellicht een andere adviserende instantie?

De toename van het aantal dodelijke ongevallen blijft onze fractie zorgen baren. De staatssecretaris heeft een- en andermaal toegezegd en verhelderd dat er op dit moment een aantal onderzoeken loopt. Hoe staat het daarmee en wanneer kunnen wij op dat punt uitsluitsel krijgen omtrent de oorzaken van dodelijke ongevallen en wat daartegen gaat gebeuren?

Met betrekking tot asbest heb ik een soortgelijke vraag. Hoe staat het met implementatie van asbestslachtoffers met longkanker in het Asbestinstituut en hoe staat het met het onderzoek naar asbestose?

Ik heb nog een vraag aan de minister met betrekking tot de bijstand en de belastingherziening. Ik dank hem voor de verheldering die hij heeft gebracht met zijn circulaire aan de gemeenten. Onze bezorgdheid is nog niet weggenomen en het lijkt ons van belang om die zaak goed te volgen. Met de VNG zijn wij benieuwd naar zijn standpunt over de kosten. Ligt dat standpunt nu definitief vast?

Ik heb nog twee vragen over zaken die bij de VWS-begroting aan de orde zijn geweest. Wil de minister nog ingaan op de aanscherping van de Wet arbeid vreemdelingen en hoe staat het met de toegezegde brief over de verhoging van het zak- en kleedgeld in de AWBZ voor mensen in een inrichting die in de bijstand zitten?

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! De cijfers van de inkomensontwikkeling laten vooruitgang zien voor iedereen, dus ook op het minimumniveau, zowel in koopkracht – ik wijs op de brief van afgelopen maandag – als in de percentages van mensen die langdurig afhankelijk zijn van het minimum. Dat zijn ook cijfers waarvan je kan eten, zeg ik tegen de heer Harrewijn, en waarvoor bovendien niemand zich hoeft te schamen. De VVD inderdaad niet, de PvdA niet, D66 niet en zelfs het CDA niet als ik wat verder terugkijk. Overigens heb ik nog wel een vraag over de brief van afgelopen maandag, want die gaat alleen over mensen op het sociaal minimum en modaal en er wordt gesproken over paren met of zonder kinderen, maar ik zou ook wel willen weten hoe het zit met alleenstaanden in de periode 1995-2001. Wij weten immers dat met name bij alleenstaanden vaak de armoedeproblematiek zich concentreert. Die problemen blijven natuurlijk voor een deel wel bestaan. Mensen met kinderen en een laag inkomen zijn al genoemd, mensen met een chronische ziekte, mensen die langdurig op dat inkomen zijn aangewezen. In het debat zijn al eerder suggesties gedaan, bijvoorbeeld door mevrouw Noorman, om daaraan wat te doen. Als het gaat om kinderen, hebben wij in wezen al een instrument in de fiscaliteit via de inkomensafhankelijke kinderkorting die op de onderste schijven is gericht. Dat is ook een te gebruiken instrument in de komende jaren en dat zou ik ook willen aanbevelen. Voor de chronisch zieken is nog niet een goede regeling getroffen. Tijdens de behandeling van het belastingplan is door de heer Vendrik een amendement ingediend. Daar hebben wij met tegenzin tegen gestemd. We hadden er eigenlijk voor willen stemmen, maar dat nu niet gedaan onder het beding dat het kabinet heel snel zelf met voorstellen zou komen.

Voor de situatie van langdurige uitkeringsafhankelijkheid hebben we niet eenzelfde instrument. Hierover is een gedachte verwoord en ik heb aangekondigd, dat ik daarover in mijn eerste termijn wat zou zeggen. Het idee was enigszins te differentiëren: voor mensen die reëel perspectief op toetreding tot de arbeidsmarkt hebben zouden wij niets extra moeten doen, maar voor de mensen die dat niet hebben, zouden wij moeten nagaan wat er gedaan kan worden. Dat idee vind ik het overdenken waard, ook al in het licht van de grote beleidsdifferentiatie die wij thans de gemeenten toekennen. In de ene gemeente krijg je bijvoorbeeld iets anders dan in de andere. Dat geeft op zichzelf weer aanleiding tot het ontstaan van grote problemen.

Aan het idee zitten wel veel haken en ogen, maar het is aanvaardbaar, mits de kansen op de arbeidsmarkt in aanmerking worden genomen. Je kunt hierbij echter alleen onder de nodige condities handelen. Ik denk daarbij aan tijdelijkheid en herzienbaarheid. Verder moet de conditie gelden dat je goed moet kunnen vaststellen om wie het gaat en dat geen nieuwe armoedevallen in het leven worden geroepen. Verder moet de gemeentelijke vrijheid om als het ware met extra maatregelen meer te doen en dus te kunnen stapelen, worden beperkt. Straks zal ik nog een vijfde conditie noemen. Mijn stelling is dus, dat met inachtneming van deze condities het beter is generieke inkomenspolitiek te voeren dan louter en alleen het beleid aan de gemeenten over te laten met alle nadelen van dien.

Mijn vijfde conditie betreft de structurele aanpak van de armoedeval. Daarover kom ik straks te spreken. Eerst wijs ik erop, dat er wel monitoring van gemeentelijk beleid is, maar dat er geen vergelijkend overzicht in de vorm van een database is. Die zou er wel moeten zijn. De ene gemeente is helderder in het beleid dan de andere. Die database zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Wil de minister het opzetten daarvan bevorderen? Het beleid moet herkenbaar en kenbaar zijn om het effectief te kunnen laten zijn.

Verder wijs ik erop, dat wij in de afgelopen jaren op het punt van de cliëntenparticipatie een aantal stappen vooruit hebben gezet. In de bijstandswet hebben wij een soort verslagleggingsverplichting opgenomen. Gemeenten moeten aantonen hoe zij in het kader van die wetgeving handelen. Ik wil de regering vragen bij dit beleid een stap verder te doen. Er worden met verslaglegging als in het kader van de bijstandswet ervaringen opgedaan. Soms zijn dat goede ervaringen, maar er zijn ook slechte. Het lijkt mij dus verstandig, dit element van de bijstandswet te evalueren, gericht op het beantwoorden van de vraag: zou het niet goed zijn een aantal minimumvoorwaarden ten aanzien van vergaderfrequentie, faciliteiten enzovoorts te stellen? Nogmaals, in sommige gemeenten gaat alles goed maar in andere niet.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de kwestie van de armoedeval. Eigenlijk is hierbij sprake van twee benaderingen. Die blijken ook uit de stukken van het kabinet. Met de ene benadering wordt gezegd: regel dat nu binnen de bestaande regelingen. Hanteer één inkomensbegrip en zoek verder naar verfijning en verfraaiing van de regelingen. Smeer het inkomensnadeel uit over een groter inkomenstraject. Hiermee wordt het probleem op zichzelf niet opgelost. Misschien wordt het hier en daar wat minder schrijnend gemaakt en verder wordt het verplaatst. Anderen zeggen: schaf de inkomensafhankelijke regelingen maar af en zorg voor compensatie via de arbeidskorting of via andersoortige heffingskortingen in de fiscaliteit. Dat betekent altijd: groot geld. Bovendien gaat dan veel van dat geld naar mensen die dat niet nodig hebben.

Inmiddels zijn fiscale mogelijkheden gecreëerd. In 1998 hebben wij een discussie over de arbeidskorting gevoerd. D66, maar ook GroenLinks, hoewel die niet aan tafel zat, wilden een earned income tax credit: een arbeidskorting gericht op lage inkomens. Die is er niet gekomen. Er is een algemene arbeidskorting gekomen en op die manier pakken wij de kwestie aan. Ik pleit er nu niet voor alsnog anders te handelen, maar de techniek van de EITC zou misschien behulpzaam kunnen zijn bij het bestrijden van de armoedeval. Eigenlijk spreek ik liever over een armoedeklem. Misschien is de techniek van de EITC niet zozeer nodig om de afstand tussen uitkering en werken te verkleinen. Daar hebben wij de arbeidskorting voor. Het is echter wel de moeite waard om in samenhang met de inmiddels geïntroduceerde inkomensafhankelijke kinderkorting en met het 1a-schijftarief te zoeken naar vervangende fiscale instrumenten voor inkomensafhankelijke regelingen. Dan zou je wel degelijk kunnen denken aan het inruilen van het een voor het ander. Ik wil het kabinet daarom vragen om bijvoorbeeld voor het jaar 2002 mogelijkheden in kaart te brengen waarmee langs die weg, dus met de EITC-techniek, de armoedeval drastisch kan worden beperkt. Hierbij denk ik aan de huursubsidie, inclusief de kindertoeslag, de WTS en wellicht moet gedacht worden aan de thuiszorgregelingen. We kennen meer van die regelingen. Verder zouden wij kunnen denken aan gemeentelijke kwijtscheldingsregelingen. Wanneer komt de Verkenning belasting- en premieheffing? Zal die verkenning de vereiste ingrediënten bieden om op dat punt het debat zinvol te kunnen voeren? Je zult dat overigens altijd moeten doen in combinatie met een negatieve uit te betalen inkomstenbelasting. Mevrouw Noorman heeft al gezegd dat die principiële stap al is genomen. In wezen is dat ook het geval.

Voorzitter! Ons bereiken de afgelopen tijd toch wel erg alarmerende signalen over de stand van zaken rond de Melkertbanen en de WIW-regeling. Het meest ben ik geschrokken van het signaal uit Rotterdam, dat daar een ziekteverzuim heerst onder de werknemers van Werkstad, dat de WIW uitvoert, van ruim 30%. Daar zit overigens nog zwangerschapsverlof in, maar niet iedereen neemt natuurlijk ieder jaar een half jaar zwangerschapsverlof op. Het zal dus hoog blijven, ook als je daarvoor corrigeert. Als ik de situatie in die vroegere banenpools en onder de Melkertbaners bekijk, vind ik dat eerlijk gezegd wel begrijpelijk. Begrijpelijk in termen van demotivatie, die ik mij wel kan voorstellen als je acht à tien jaar in zo'n regeling zit en er in termen van CAO heel kleine stapjes op vooruitgaat, in termen van scholing vaak niet in aanmerking komt voor regelingen en er in termen van uitstroom vaak niet aan je gedacht wordt: "die mensen hebben al werk, dus wat zouden de instanties nog voor je lopen?". Ik doel op de situatie, waarin het gaat om het creëren van banen in bijvoorbeeld de zorg, waar veel van deze mensen al jarenlang rondlopen, al was het maar om de koffie te schenken, maar waarbij er nooit aan is gedacht om die mensen een opleiding te geven voor een reguliere baan in de gezondheidszorg. Nu die banen er komen, voelen juist deze mensen zich niet serieus genomen. Als ik nu ergens een plan van aanpak wil – die vliegen ons de laatste dagen om de oren – is het wel hier. Ik erken direct dat voor een aantal van hen dit niet haalbaar is, maar er zijn er ook voor wie het wel haalbaar is, die we onvoldoende serieus nemen in hun wens, de mogelijkheid te krijgen door te stromen naar regulier werk. Deze mensen staan tot dusverre nergens op de agenda. Juist hier zou een scholingsbudget per medewer ker, een voorkeursrecht bij de sollicitaties bij de instellingen waar ze al jaren werken, goed kunnen werken.

Een klein intermezzo: ik heb mij net als anderen buitengewoon gestoord aan de term "kavels", als we het hebben over de reïntegratiebudgetten. Daarbij verhandelen we groepen mensen alsof het UMTS-frequenties zijn. Verhandelbare mensenrechten! Waarom maak ik mij daarover zoveel zorgen? Niet omdat er toevallig een verkeerd begrip is gekozen, maar omdat het een soort institutioneel cynisme en onverschilligheid ademt, in plaats van een menselijke aanpak. Dat is ook weer illustratief voor de situatie, waarin in de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid maar al te vaak mensen zelf niet tellen, en aan mensen zelf niets wordt gevraagd. Ik steun dus ook ieder voorstel dat vandaag is gedaan dat inhoudt: laten we eens proberen om vanuit de mensen zelf te denken en ze ook eens te vragen waaraan ze zelf hadden gedacht, in plaats van ze op vrijdagavond op te bellen dat ze maandagavond aan de slag kunnen bij de plantsoenendienst.

Voorzitter! Het najaarsoverleg! Het begon met de uitspraken van mevrouw Jorritsma dat 4% veel te hoog was. Nu stond er in de stukken al 3,5%, dus ik begreep dat eerlijk gezegd al niet zo. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het bijna uitlokking vind.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik kom nog even terug op de storende term "kavels". Ik deel uw opvatting daarover. Maar als ik het goed begrijp, bent u het ermee eens dat we veel meer zouden moeten zoeken naar een soort persoonsgebonden budget, wat mensen zelf te gelde zouden kunnen maken in het reïntegratietraject.

De heer Bakker (D66):

Ja.

Voorzitter! Zoals gezegd, vond ik het bijna uitlokking en zeer riskant voor het klimaat. Ik vind ook eigenlijk dat dat niet kan als minister van Economische Zaken. Ik had graag gezien dat minister Vermeend hiertegen stelling had genomen. Als iets contraproductief is voor het onderhandelingsklimaat is het dit wel. Ik vind dat een looneis van 4% in een situatie waarin de inflatie die kant opgaat – natuurlijk moet de BTW eraf worden getrokken, maar dan nog gaat het om een reële inkomensstijging van 1% à 1,5% die wordt gevraagd – terwijl in de afgelopen drie of vier jaar economische groeicijfers aan de orde waren van boven de 4%, bepaald niet onverantwoordelijk kan worden genoemd. En dat dan nog in een arbeidsmarkt waarin wij geen mensen kunnen vinden. Bovendien zeg ik in de richting van mevrouw Jorritsma, maar ook in die van deze minister dat het gaat om een situatie waarin managers zichzelf ieder jaar weer hogere loonstijgingen toekennen. Ik weet wel dat wij daar niet over gaan, maar het is wel slecht voor het klimaat. Ik vraag de minister daarom wanneer de aangekondigde wetgevingsvoorstellen op het punt van de openbaarheid van die inkomens tegemoet kunnen worden gezien.

Voorzitter! Ik heb bij interruptie al aan het adres van de heer Wilders gezegd dat ik hetgeen is gesteld over scholing en het in dat kader in het vooruitzicht gestelde geld wel erg kort door de bocht vond. Ik heb niet het idee dat het tekort aan overheidsinvesteringen op dit terrein het echte probleem is.

De heer Stroeken (CDA):

Ik heb uw interessante opmerkingen gehoord over de uitlatingen van mevrouw Jorritsma, maar wat dacht u van de uitlatingen van mevrouw Borst en de heer Kok in diezelfde richting?

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat kabinetsleden zich in beginsel niet met de loonontwikkeling behoren in te laten. Ik merk daarbij op dat mevrouw Borst een bijzonder probleem heeft. Daarmee kom ik aan mijn volgende punt, namelijk wat op het ogenblik het echte probleem is op de arbeidsmarkt. Dat betreft niet zozeer de initiële loonontwikkeling in de CAO's, maar juist het feit dat het bij die ontwikkeling niet blijft. Vaak worden in de bedrijven, ook per individu, grote toeslagen gegeven. Meestal begint men bij de CAO-onderhandeling met loonstijging en vraagt men daarna: wat is er verder nog te vangen? Dat verschil zal de overheid nooit kunnen doorgeven in de publieke sector. Dit draagt bij aan het grote probleem dat wij geen verpleegkundigen en leraren kunnen vinden en dat politieagenten uit de Randstad weglopen. Dat is het probleem van mevrouw Borst. Daar heb ik dus wel begrip voor. Maar voor de uitlating van mevrouw Jorritsma, de minister van Economische Zaken, dat een looneis van 4% onaanvaardbaar hoog is, heb ik geen enkel begrip.

De heer Stroeken (CDA):

Is het voor leden van het kabinet überhaupt niet verstandig zich hierbij terughoudend op te stellen?

De heer Bakker (D66):

Daar ben ik het mee eens. Ik had dat al gezegd.

Voorzitter! Bij de behandeling van de Algemene nabestaandenwet begin oktober jongstleden is vrijwel Kamerbreed – alleen de VVD-fractie was ertegen – een motie aangenomen op het punt van de overgangsregeling ANW. In die motie is gesteld dat een aantal punten maar bij de evaluatie zou moeten worden bekeken, maar dat één punt al geregeld zou moeten worden, namelijk het alsnog openstellen van de eerder ingestelde zogenaamde SVB-regeling voor bepaalde groepen. De staatssecretaris heeft in een brief gemeld: dat was overgangsrecht. Ik ben het met hem eens dat het overgangsrecht was, maar dan in afwachting van een meer definitieve regeling ten behoeve van mensen die op het punt van verzekering tussen wal en schip vallen. Verder heb ik zijn brief geen nieuwe argumenten ontdekt, behalve dan dat sinds 1 juli 1999, het moment waarop de regeling dichtging, er mensen zijn overleden. Ik moet zeggen dat er sprake is van een trage voortgang in de afgelopen twee jaar. Ik heb er weinig behoefte aan, er nu uitvoerig over in discussie te gaan. Ik neem mij voor, morgen een soortgelijke motie in te dienen.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel zal straks ingaan op de WAO en de arbeidsmarkt. Afgelopen maandag heb ik mij op de televisie kritisch uitgelaten over het tekortschieten van het kabinet op het punt van de WAO. Wat je op de tv zegt, moet je ook hier zeggen, vind ik. De minister zei al in een reactie: dat is een beetje oppositionele praat. Het is erger, het is coalitiepraat. Ik vind echt dat op drie punten ernstig wordt tekortgeschoten.

De minister zat er nog niet of er werd een commissie ingesteld, de commissie-Donner, die minstens een jaar bezig zal zijn. Dat is gecombineerd met een afspraak, zo is mij gemeld, tussen de minister, de heer Schraven en de heer De Waal – laat ik maar man en paard noemen – om een jaar lang niet over het onderwerp te praten. Vandaar dat nuttige voorstellen als die van het CNV, hoe je er ook over denkt, niet of nauwelijks in discussie kunnen komen. Mijn vraag aan de minister is klip en klaar of die afspraak nu wel of niet is gemaakt.

Het tweede punt van tekortschieten is het wettelijk recht op reïntegratie dat er nog steeds niet is. Het derde punt is dat er nog steeds geen begin is van de aanpak van de reorganisatie van de uitvoering. Ik hoor de heer Harrewijn spreken over een snelloket dat er moest komen. Ik vond dat eigenlijk best leuk, totdat ik bedacht dat eigenlijk alle loketten snelloketten moeten zijn.

De minister heeft een heel goede staat van dienst als doener, aanpakker, reorganisator; denk aan de belastingdienst. Maar wat let hem hier? Welke onzichtbare hand houdt hem tegen? Ik zou hem willen vragen hier nu eens niet alleen een plan van aanpak, maar een aanpak op korte termijn in het vooruitzicht te stellen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik neem het stokje over van de heer Bakker. Wij zijn inderdaad teleurgesteld in de aanpak van de WAO door het kabinet. De Kamer heeft al gevraagd om een sluitende aanpak. Het wetsvoorstel dat dit moet regelen ligt nog bij de Raad van State. Voorzover wij de hoofdlijnen kennen leidt dat wetsvoorstel niet tot een sluitende aanpak. De Kamer is voor een wettelijk recht op reïntegratie. De Invoeringswet SUWI, waarin dat geregeld moet worden, ligt nog niet eens bij de Raad van State. Voorzover de lijnen daarin bekend zijn, wordt alleen het recht op een second opinion geregeld. De wetgeving gelijke behandeling van gehandicapten, die gehandicapten het recht moet geven op aanpassing van de werkplek, schiet ook niet op. Nog een persoonlijk punt: wetstechnische ondersteuning om het recht op reïntegratie vorm te geven heb ik helaas ook niet mogen ontvangen van het ministerie.

Dat de sluitende aanpak WAO en het recht op reïntegratie niet alleen mijn stokpaardje is, blijkt uit de CNV-aanpak. Ik vind het prima dat het CNV dit initiatief heeft genomen. Ik herken er veel elementen in waar wij ook voor staan. Het uitgangspunt is, dat iedereen te reïntegreren valt, tenzij het tegendeel is gebleken. Ook het CNV vindt dat hierbij geen onderscheid moet worden gemaakt tussen psychisch en lichamelijk gehandicapten of arbeidsgehandicapten.

Naar ons inzicht zijn de belangrijkste gebreken die de reïntegratiemogelijkheden van een zieke werknemer of arbeidsgehandicapte zonder dienstverband kenmerken aan de ene kant vrijblijvendheid en aan de andere kant complexiteit van de relevante maatregelen. Dat leidt ertoe dat de werknemer weinig machtsmiddelen heeft om een snelle en effectieve reïntegratie tot stand te brengen en dat de actieve betrokkenheid van de werkgever niet wordt gestimuleerd. Bij werkgevers en werknemers moet het besef doordringen dat preventie en reïntegratie het hoofddoel zijn. Gedrag moet zich daarop richten. Dat gedrag moet wettelijk ondersteund worden. Naar onze mening moet het Burgerlijk Wetboek aangepast worden in die zin, dat iedere werknemer recht heeft op adequate informatie, op overleg bij verzuim van meer dan zes weken, uitmondend in een aanbod van passend werk, behandeling of begeleiding met behulp van een persoonsgebonden budget. Er moeten tijdens het eerste reïntegratiejaar, dat nu nog het ziektewetjaar heet, meer beoordelingsmomenten zijn waarop kan worden geconstateerd, of herstel van de ziekte of in geval van arbeidsconflicten de arbeidsrelatie weer opnieuw tot stand komt. Mocht dat de termijn van één jaar overschrijden, dan blijft de werkgever verantwoordelijk. Mocht eerder komen vast te staan dat iemand volledig en onomkeerbaar arbeidsongeschikt is, dan kan ook een eerdere claimbeoordeling plaatsvinden. Wat ons betreft, is bij volledige arbeidsongeschiktheid het voorstel van het CNV om 75% van het laatst verdiende loon te vergoeden op zijn plaats.

Wat wij willen is een kanteling in het systeem. Hier kom ik dicht bij wat de heer Wilders heeft voorgesteld. De budgetten die nu vooral aan de werkgevers beschikbaar worden gesteld, moeten vooral aan de werknemers ter beschikking staan, om de reïntegratie te bevorderen. Het eerste ziektewetjaar moet dan ook niet meer ziektewetjaar heten, maar het eerste reïntegratiejaar, met een uitloop in het tweede jaar, waarbij de werkgever verantwoordelijk blijft voor doorbetaling van het loon. Ik vind de suggestie van de heer Wilders om de REA-budgetten om te zetten in een arbeidskorting ook interessant. Tegelijkertijd denk ik, dat het voor een zieke of arbeidsgehandicapte werknemer ook belangrijk kan zijn om andere ondersteuning te krijgen, bijvoorbeeld scholing of aanpassing van de werkplek. Ik zou die echt heel graag willen koppelen. Zo krijg je eigenlijk twee polissen, namelijk een WAO-polis en een reïntegratiepolis. De budgetten zijn op dit moment in principe beschikbaar. Graag heb ik van de staatssecretaris een reactie op het plan van het CNV en ook op het door ons voorgestelde verhaal over de reïntegratiepolis. Ik wil ook graag weten wanneer wij de overige wetgeving tegemoet kunnen zien. Ik kan al aankondigen dat ik wetstechnische ondersteuning op het recht op reïntegratie inmiddels elders heb gevonden.

Ik ga ook nog even in op de voorstellen die de Partij van de Arbeid heeft gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik de werkaanvaardingspremie of de bonus bij weer aan het werk gaan van arbeidsgehandicapten zelf een paar jaar geleden al heb voorgesteld. Vorig jaar, in februari, heeft de heer De Graaf voorgesteld om met het geld dat beschikbaar is voor Melkertbanen, namelijk 200 mln. uit de begroting en de ongeveer 200 mln. die zou vrijkomen doordat er minder uitkeringen hoeven te worden betaald, niet alleen banen voor arbeidsongeschikten te subsidiëren, maar ook aanpassingen aan de werkplek en scholing voor arbeidsongeschikten. Dat plan hebben wij vorig jaar al gelanceerd. Daarom zijn wij er niet tegen. Wij hebben echter niet het idee dat hier veel nieuwe voorstellen worden gedaan.

Mijn voorstel is: alles inzetten op reïntegratie, daar wettelijke bepalingen voor treffen, de REA omvormen tot een reïntegratiepolis en ervoor zorgen dat de WAO alleen voor de zware arbeidshandicaps wordt bestemd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vraag nog iets over het CNV-plan. Een element in dat plan is nog wat open gebleven. Wat gebeurt er met mensen die niet gereïntegreerd worden? Een deel van de mensen is direct volledig arbeidsongeschikt. Een ander deel zal door deze inspanningen gereïntegreerd worden. Maar weer een ander deel blijft voor een deel arbeidsongeschikt of is na een paar jaar nog niet gereïntegreerd. Vindt mevrouw Schimmel dat deze mensen alsnog toegang moeten hebben tot de WAO?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat ik aan het CNV-plan moeilijk vind, is de wet Werk en inkomen. Dat vind ik een ingewikkelde constructie. Ik kan mij voorstellen dat men zo'n wet wil maken om het element "werk" te benadrukken. Ik zit er echter mee dat er mensen blijvend gedeeltelijk arbeidsongeschikt kunnen zijn en daar staat dan eigenlijk niks tegenover. Daarom heb ik dat verder niet opgenomen in mijn uitwerking. Ik vind het CNV-plan goed, waar het de aansturing van het eerste ziektejaar sterker regelt en waar het overigens ook de echte arbeidsongeschikten een uitkering van 75% in het vooruitzicht stelt. Het gedeelte van de Wet werk en inkomen, waarin ook de Werkloosheidswet geïntegreerd is, vind ik een minder geslaagd onderdeel van het CNV-plan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik hoorde u ook zeggen dat in wat nu het eerste WAO-jaar is mensen eventueel ook op reïntegratie worden gezet. Bent u het ermee eens dat de werkgever daarvoor gecompenseerd wordt? In uw plannen blijft de werkgever immers verantwoordelijk voor de reïntegratie. Moet hij dan ook opdraaien voor de uitkering of mag hij gecompenseerd worden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik zie het liefste dat de werkgever de eerste jaren verantwoordelijk blijft voor reïntegratie van zijn werknemer, net zo goed als er nu een ontslagbescherming van twee jaar geldt. Als een arbeidsgehandicapte blijft werken bij die werkgever en er toch enig productiviteitsverlies optreedt, kan ik mij voorstellen dat je er misschien via de reïntegratiepolis een koppeling mee legt. Ik weet echter niet waar dan de compensatie precies moet komen te liggen. Wat ik graag wil, is de eerste twee jaar een reïntegratieverzekering. De budgetten zijn er in het kader van de REA, maar het wordt nog niet gestimuleerd door wetgeving om per se in het eerste en het tweede jaar continu te werken aan reïntegratie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het systeem, hoe het er ook uit zal zien, verslechtert in uw visie niet voor de zieke of de arbeidsongeschikte? Zij houden gewoon het inkomen, vergelijkbaar met het inkomen dat zij nu hebben? Dat geldt ook voor degenen die in het reïntegratietraject zitten?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja. Het gaat echt om een reïntegratiepolis, met naast compensatie meer aandacht voor reïntegratie. Het gaat niet om een keuze tussen het een en het ander, maar om een mix van de instrumenten.

De voorzitter:

Mevrouw Schimmel, denkt u eraan dat de totale tijd van uw fractie in deze termijn aan het opraken is?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik zal eraan denken.

Ik zal het nog hebben over de knelpunten op de arbeidsmarkt. In het verslag van het najaarsoverleg van gisteren lees ik dat daarbij niet inhoudelijk is gesproken over nieuwe initiatieven, maar dat het kabinet heeft benadrukt dat goed de vinger aan de pols van het actieplan Knelpunten op de arbeidsmarkt wordt gehouden. Dat actieplan hebben wij op 17 april, voorafgaande aan de conferentie met de sociale partners, besproken in de Tweede Kamer. Wij waren niet kapot van de nota en wij wilden op een aantal punten een aanvulling, met name bij de aandacht voor herintreders. Ik was er destijds ontevreden over hoe weinig aandacht daarvoor was in de nota en ik heb zelfs nog een mail voorgelezen van een herintredende vrouw met drie jaar MAVO. Zij wilde in de verpleging werken, maar zij kreeg geen scholingsbudget. De minister vond het een heel goed idee om de aandacht voor herintredende vrouwen op te krikken, maar daarna heb ik er niets meer van gehoord of gezien. Ik heb het niet teruggezien in het verslag van de conferentie en ook overigens niet. Daarom was ik zo blij dat mevrouw Verstand wel de fakkel heeft overgepakt en dat in het meerjarenbeleidsplan op pagina 25 tot 28 heel veel concrete initiatieven te vinden zijn om de positie van herintredende vrouwen te verbeteren. Ik ben erg blij dat het plan van aanpak inmiddels in het meerjarenbeleidsplan goed vorm heeft gekregen. Ik vind het wel teleurstellend dat de minister de fakkel niet heeft overgenomen. Ik heb dat in ieder geval in de stukken totaal niet kunnen teruglezen.

Ik heb nog twee punten, waarvan het eerste betrekking heeft op bijbaantjes voor jongeren. Graag zie ik een AMvB, waarin wordt geregeld dat er een introductieplicht voor werkgevers komt. Verder staat in de Sociale nota dat het onderzoek naar unisekstarieven in de pensioenregelingen pas in 2008 is afgerond. Jan van Zijl en ik hebben destijds een amendement ingediend met de bedoeling om in 2005 unisekstarieven in te voeren. Ik ben bang dat dit onderzoek tot vertraging zal leiden. Overigens heb ik ook nog een amendement met de bedoeling om te komen tot een verhoging van het budget voor voorlichting over de reïntegratie van arbeidsgehandicapten, over herintredende vrouwen en over de combinatie van arbeid en zorg. Daarmee kan de Kamer tenminste ook een kleine bijdrage leveren aan het vormgeven aan deze voorlichting in het volgend jaar.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Wij behandelen deze week de eerste begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die onder de verantwoordelijkheid van minister Vermeend tot stand is gekomen. Ik heb de indruk dat hij zich een machtig man moet voelen. Volgend jaar wordt het geheel vernieuwde belastingstelsel ingevoerd, waarvan hij in zijn vorige functie de grondlegger was. Als dit stelsel onverhoopt leidt tot negatieve koopkrachteffecten voor een aantal huishoudens, bijvoorbeeld ten gevolge van het abrupte einde van de renteaftrek van consumptief krediet, zit hij in zijn nieuwe functie als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de knoppen om alles te repareren. Strategischer had hij zijn loopbaan niet kunnen uitzetten, want nu heeft hij tot aan de verkiezingen de regie grotendeels zelf in handen.

In de begroting voor 2001 wordt een eerste stap gezet in de richting van een beleidsbegroting. De toelichting bevat een beleidsagenda en er is gebruikgemaakt van prestatiegegevens. De beleidsagenda wordt in de toelichting in kadertjes samengevat en eerlijk gezegd lijkt de inhoud daarvan mij over het algemeen niet bijzonder vernieuwend. Ik citeer: "SZW bevordert dat uitkeringsgerechtigden zo snel mogelijk zelfstandig kunnen voorzien in hun bestaan". Een ander citaat is: "SZW bevordert goede arbeidsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers". Met dat soort proza krijg je de mensen nu niet bepaald op de banken. Met enige moeite kan de lezer in de uitwerking nieuwe initiatieven ontdekken, zoals de onbelaste premie van ƒ 4000 ter bestrijding van de armoedeval.

Uit de begroting wordt duidelijk dat de minister niet gelooft in een maakbare samenleving, maar vervolgens is hij ook niet te beroerd om flink de handen uit de mouwen te steken om de verschillende uitdagingen op sociaal terrein aan te gaan. Wat dat laatste betreft, heb ik ook wel grote verwachtingen van hem. De debatten die wij inmiddels met de minister hebben gevoerd, bevestigen de indruk dat de Kamer zaken met hem kan doen. Nu wij met elkaar spreken over de uitdagingen die in 2001 op ons wachten, is het goed om onszelf af te vragen of wij wel dezelfde uitdagingen zien. Centraal staat daarbij de vraag wie op welke verantwoordelijkheden kan worden aangesproken. Ik vraag de minister om die uitdaging ook eens aan te gaan. Ik wil in mijn bijdrage vanuit die invalshoek met name ingaan op gezinsbeleid, de WAO, armoedeproblematiek en problematische schulden.

Toen ik de kadertjes in de begroting las, kwam ik tot de conclusie dat de inhoud daarvan goeddeels kan rekenen op instemming van onze fracties. Echter, en dat betreur ik zeer, tevergeefs zocht ik naar een kadertje waarin beleidsvoornemens met betrekking tot het gezin centraal staan. Ik had zelf een tekstsuggestie: "SZW bevordert een gezond gezinsleven. Daarbij gaat het erom de belangen van gezin en opvoeding veilig te stellen tegenover de groter wordende (leef)druk. Een veilige plaats om de opvoeding van kinderen gestalte te kunnen geven wordt gezien als een belangrijke bouwsteen voor een evenwichtige en leefbare samenleving." Een vergelijkbare tekst vond ik jammer genoeg niet, maar ik nodig de minister uit deze woorden over te nemen. Ik zou wel eens willen weten wat zich daartegen verzet.

Voorzitter! De tekst had dan kunnen worden geplaatst bij het hoofdstuk arbeid en zorg. Daar gaat het nu slechts over het slechten van belemmeringen die de organisatie van arbeid in de weg kunnen staan. Het accent ligt op betaalde arbeid en hoe belangrijk ook, het lijkt een doel in zichzelf te worden ten koste van de belangen van kinderen en andere zorgtaken en verantwoordelijkheden. Beperkt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich niet onnodig tot werkgelegenheid? Waarom is hij niet ook een minister van gezinszaken? Als hij het niet is, wie dan wél? Ziet hij op dit terrein geen uitdagingen?

Voorzitter! De regering streeft ernaar dat mensen zelfstandig in hun bestaan kunnen voorzien. Door het activerend beleid in de sociale zekerheid wordt daaraan ook concreet invulling gegeven. Wij vinden het prima dat burgers hierbij op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen. Maar er zijn grenzen, zeker als er kleine kinderen in een gezin zijn. Daarvoor dragen beide ouders verantwoordelijkheden, ook in financieel opzicht. Dat uitgangspunt wordt vreemd genoeg niet consequent gehanteerd, als er sprake is van gebroken relaties. In een land met meer dan 850.000 gescheiden mensen zou dat toch geen overbodige luxe zijn?

Het is wat ons betreft niet acceptabel dat bij het uiteengaan van partners met kinderen één van hen, meestal de vrouw, met de kleine kinderen in moeilijke omstandigheden achterblijft. Zij hebben weinig rooskleurige perspectieven en zijn niet zelden langdurig aangewezen op ondersteuning vanuit de bijstand, terwijl vaders en ex-partners voor een belangrijk deel financieel buiten schot blijven. Armoede van degenen die achter blijven is hun directe zorg niet meer; de samenleving voldoet de rekening.

Dat het vrij eenvoudig is weg te lopen voor verantwoordelijkheden bevredigt niet. In het verleden is geprobeerd de man bij zijn verantwoordelijkheid te bepalen door de verhaalplicht, maar de uitvoering van dat beleid is niet bijzonder succesvol. Er is een enorme discrepantie tussen het aantal alimentaties dat is toegewezen en de daadwerkelijk ontvangen alimentatie. Daar waar de minister oneigenlijk gebruik van wet- en regelgeving wil tegengaan, lees ik over dit thema niets. Wil de minister eens een overzicht aanreiken waaruit blijkt in welke mate daadwerkelijke inning van alimentatie zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld?

Voorzitter! In bijvoorbeeld Duitsland, Zweden en Noorwegen speelt de alimentatieplicht een belangrijke rol in het verbeteren van het inkomen van met name alleenstaandemoedergezinnen. De alimentatie wordt daar via de werkgever geïnd. Dat blijkt in die landen toch beter te werken dan bij ons. We moeten streven naar een veel betere verantwoordelijkheidtoedeling, een vermindering van de last die op de samenleving rust en last but not least: een verbetering van de financiële positie van de alleenstaandemoedergezinnen. De reactie van de VNG op de begroting maakt ook duidelijk dat juist in die hoek de klappen vallen. Waarom overwegen we niet het voorbeeld van die landen te volgen? Daarmee kan wellicht tevens worden voorkomen dat deze moeders zich meer uren op de arbeidsmarkt begeven dan ze aankunnen. Want ik zou wel eens willen weten hoeveel alleenstaande moeders hebben geprobeerd "twee levens te leven" – al dan niet onder drang van de sociale diensten – en onder die druk zijn bezweken en als gevolg daarvan in de WAO zijn terechtgekomen. Kan de minister op dit punt cijfers leveren of kan hij, als die niet voorhanden zijn, daar onderzoek naar laten doen?

Voorzitter! Daarmee maak ik de overstap naar de WAO. Hoewel ook wij niet geloven in de illusie van een maakbare samenleving, had een kadertje met de tekst "SZW bevordert een redelijk ontspannen bestaan voor de burgers" niet misstaan. Het komt mij voor dat daarvoor reden te over bestaat. We zien dat het aantal ABC-mensen toeneemt, de mensen met auto, boot en caravan. Tegelijkertijd zien we hoeveel mensen afhaken, omdat de druk om dit allemaal mee te kunnen maken, hen boven het hoofd groeit. Ook het kabinetsbeleid draagt er aan bij dat de druk op ouders, ook die met kleine kinderen, om allebei aan het werk te gaan toeneemt. We vergen op die manier wel heel veel van mensen. Het is haast geen vraag meer of we er gelukkiger van worden, laat staan of het voor kinderen goed is.

Dat we over de grens van wat we van mensen kunnen vragen heen gaan, wordt uit veel ontwikkelingen duidelijk. Is het bijvoorbeeld niet veelzeggend dat het aantal WAO'ers weer dramatisch groeit? Meer dan de helft van deze groei is een gevolg van psychische klachten en de netto groei is geheel toe te schrijven aan de instroom van vrouwen. Dat moet ons niet verbazen, voorzitter. In een toenemend aantal gevallen werken beide partners, terwijl de zorgtaken niet wezenlijk anders worden verdeeld. Er mag niets fout gaan of de stress wordt verder opgevoerd. Maar men verwerft een tweede inkomen en op basis daarvan kan men zich een hogere hypotheek veroorloven. Dat heeft dan weer ongekende druk op de huizenprijzen gegeven. Blijkt echter dat men de druk van de baan naast het huishouden en zorgtaken niet meer aankan, dan is men niet meer vrij om minder te gaan werken; de hypotheekrente moet immers betaald worden. Er ontstaat nog meer stress en nog meer druk; burn-out of vage psychische klachten zijn het gevolg; rest de route naar de WAO. Op die manier kan de druk afnemen, terwijl het inkomen redelijk op peil blijft.

Het heeft er alle schijn van dat we intussen de hoge huizenprijzen en de overconsumptie mede financieren uit de WAO-pot en we staan verbaasd, als we het aantal WAO'ers maar niet naar beneden krijgen. De oorzaak is niet zozeer gelegen in de werkdruk, als wel in de leefdruk.

Het is zaak dat de WAO beschikbaar blijft voor mensen die als gevolg van ziekte of handicap met beperkingen om een inkomen te verwerven te maken krijgen. Te hoge werk- en leefdruk is echter geen ziekte en kan veelal worden voorkomen. Het is de hoogste tijd dat wij het taboe rondom de toestroom naar de WAO doorbreken en oorzaken durven te benoemen.

Als ik het heb over verantwoordelijkheden en WAO-rechten, ontkom ik er niet aan om iets te zeggen over het fenomeen arbeidsconflict. Werknemers die zich ziek melden ten gevolge van een arbeidsconflict zouden geen aanspraak moeten kunnen maken op de WAO. Een conflict is namelijk geen ziekte. Ziekmelden bij een conflict verergert het probleem. Ik vraag aandacht voor de suggestie die ik in dit verband eerder deed en die verder is uitgewerkt door dr. Compernolle. Hij bepleit een wet arbeidsconflict in het leven te roepen op grond waarvan weliswaar recht bestaat op een uitkering, maar dan niet gerelateerd aan een ziekte die er niet is. Uitgangspunt is dat direct bemiddeling plaatsvindt. Als de bemiddeling onverhoopt mislukt, zou een outplacementprocedure moeten worden opgestart. Wil de staatssecretaris deze suggestie serieus in overweging nemen?

Het CNV heeft vooruitlopend op de resultaten van de commissie-Donner onlangs een boeiend alternatief voor de huidige WAO en WW gepresenteerd. Wij zien in een wet op werkhervatting en inkomen interessante aanknopingspunten om de WAO-problematiek te lijf te gaan. Wel vragen wij ons af of het CNV niet te optimistisch is over de bejegening van arbeidsongeschikte WWI-gerechtigden door werkgevers. Wat vindt de regering van dit plan?

Wij zijn er overigens van overtuigd dat een intensievere inzet van de arbeidsinspectie kan leiden tot een afname van de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Een bedrijf met een hoog ziekteverzuim verdient een bezoek van de inspectie. Zou een vergroting van de capaciteit niet een goede investering zijn? In dit verband vraag ik met name aandacht voor de toenemende gehoorschade waarmee veel jongeren door uiteenlopende oorzaken worden geconfronteerd. Dit is een zwaar onderschat probleem. Als wij zo nonchalant blijven als wij nu lijken te zijn, zitten wij dadelijk met een half dove generatie, waaronder veel potentiële WAO'ers. Ik verzoek de staatssecretaris een bijdrage te leveren aan de door minister Borst toegezegde notitie over gehoorschade, vanuit de invalshoek van arbeidsongeschiktheid.

De fracties van de RPF en het GPV zijn bijzonder teleurgesteld over de bar tegenvallende reïntegratie van arbeidsgehandicapten. De resultaten van de Wet REA blijven ver achter bij de verwachtingen. Het wordt er allemaal niet beter op als wij worden geconfronteerd met veilingen van kavels en cohorten gehandicapten. Ik sluit mij aan bij hen die kritiek op dergelijke termen hebben uitgeoefend. Aan de reïntegratiebedrijven de eer om de producten van de veiling aan de man te brengen. Je zou bijna vergeten dat het om mensen gaat. Het is veelzeggend dat van de 170 organisaties die interesse toonden voor de veiling, slechts 20 voldeden aan de eisen. Wij hebben de indruk dat de veiling ertoe leidt dat nogal wat expertise bij andere, door het LISV erkende reïntegratiebedrijven verloren gaat. Wat misschien nog erger is, is dat niet de klant beslist met welk reïntegratiebedrijf hij in zee gaat, maar de uitvoeringsinstelling. Dat lijkt mij geen marktwerking. Wij pleiten ervoor de REA-budgetten efficiënter in te zetten door over de hele linie persoonsgebonden budgetten toe te passen en mensen met een arbeidshandicap het recht te geven op ondersteuning van iemand die is gespecialiseerd in reïntegratieactiviteiten. De Gehandicaptenraad spreekt in dit verband van een arbeidsadviseur en dat idee spreekt ons zeer aan. Daarbij lijkt het ons wenselijk om aanvragen voor REA-middelen, mits ondersteund door een gecertificeerde Arbodienst, zonder toets vooraf toe te kennen. De toetsing vindt dan achteraf plaats. Graag een reactie van de staatssecretaris die verdergaat dan een verwijzing naar de komende evaluatie van de Wet REA.

Er zijn de laatste maanden verschillende onderzoeken met betrekking tot armoede verschenen. Het is opvallend dat iedere politicus daarin zijn gelijk kan halen. Het aantal lage inkomens is gedaald, maar tegelijkertijd is het aantal kinderen dat in armoede opgroeit toegenomen. Vaststaat dat veel huishoudens zonder extra inkomensondersteuning door de lokale overheid zouden moeten rondkomen van een inkomen onder het sociaal minimum. Ik heb al vaker gezegd dat wij afmoeten van structurele loketafhankelijkheid. De VNG constateert dat voor sommige groepen minima, met name de langdurige minima met kinderen, het inkomen structureel tekortschiet. Wij moeten ervoor waken dat wij in onze ijver om de uitstroom te bevorderen deze mensen in de landelijke regelgeving uit het oog verliezen. Het is niet goed dat deze langdurige minima maar moeten afwachten of er op lokaal niveau draagvlak is om ze op periodieke toeslagen te trakteren. Ik roep de minister op dit probleem landelijk aan te pakken.

Het aantal huishoudens met problematische schulden wil maar niet afnemen. Het wegvallen van de renteaftrek op consumptief krediet met ingang van 2001 zal dit legioen van 230.000 tot 250.000 huishoudens hoogstwaarschijnlijk nog verder doen groeien. Wij maken ons zorgen over de positie van de gemeentelijke kredietbanken, die door de Wet FIDO minder armslag zullen hebben om te werken aan gerichte schuldhulpverlening. Ik heb een motie zien langsgaan die een aantal maanden geleden door collega Noorman-den Uyl was ingediend. Ik roep haar op om deze motie maar in stemming te brengen, zodat wij hierover helderheid krijgen. Ons bereiken nu berichten dat de regering slechts in de overgangssituatie compensatie biedt, maar na drie jaar deze dienstverlening aan haar lot overlaat. Hoe kan ooit het groeiende probleem van de problematische schulden worden opgelost als de kredietbanken op deze wijze aan hun lot worden overgelaten? Hoe moeten we dit probleem oplossen, met in het achterhoofd de wetenschap dat sociale diensten en kredietbanken de overgrote meerderheid van de schuldenaars nu al in de kou laten staan?

Wij maken ons nog grotere zorgen om de positie van de bonafide private schuldhulpverlening. Deze sector ontvangt geen cent subsidie, maar moet intussen wel een toestroom van mensen verwerken die zijn weggestuurd bij de sociale diensten en de kredietbanken. Staatssecretaris Ybema heeft ons vorige week een brief gestuurd waarin hij een nieuw vrijstellingsbesluit aankondigt. Dat werd tijd ook, want het vorige, volstrekt waardeloze, besluit is al in juli geëxpireerd. Ik vraag staatssecretaris Hoogervorst of hij dit geen indicatie vindt van het lage ambitieniveau dat de regering op dit punt heeft. De staatssecretaris overweegt het erkende probleem van de financiële vergoeding voor private schuldbemiddelaars op te lossen door geen vergoeding meer voor te schrijven, maar de schuldeiser te laten bepalen hoe hoog het bedrag mag zijn. Het is ongetwijfeld goed bedoeld, maar dit zal leiden tot de ondergang van de private schuldhulpverlening. Ik herinner aan toezeggingen van de regering op dit punt, dat dit nu juist ten koste van alles moet worden voorkomen. Als een schuldeiser namelijk ergens geen geld aan wil uitgeven, dan is het aan schuldbemiddeling. Hier wreekt zich het feit dat dit beleidsonderdeel door Economische Zaken wordt behartigd. De benadering is puur economisch, terwijl het de overheid in dezen toch vooral zou moeten gaan om de schuldenaar. Ik pleit er daarom voor de coördinatie van dit beleid volledig te concentreren op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik dring er sterk op aan binnen de kortste keren een toereikend bedrag voor schuldbemiddeling door private organisaties in de wetgeving (AMvB) op te nemen. Het getreuzel heeft nu lang genoeg geduurd. We mogen het niet accepteren dat daarvan nu nog meer schuldenaars de dupe worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Het gaat nog steeds goed met de werkgelegenheid in Nederland. Te goed zou je bijna zeggen. De overheid zoekt naar lucht om de druk op de arbeidsmarkt enigszins te verlichten. Door de krapte op de arbeidsmarkt wordt de druk op de werknemers alleen maar groter. Dat dit grote gevolgen heeft, blijkt wel uit cijfers uit de Sociale nota. In de komende 25 jaar verwacht 62% een toename van veeleisend werk en maar liefst 82% een toename van stress. Het wekt daarom geen verbazing dat een aanzienlijk deel van de totale WAO-instroom wordt veroorzaakt door conflicten op het werk of de werkdruk. Deelt de regering de vrees dat het instroompercentage nog verder zal toenemen?

De regering laat de afspraken over vermindering van werkdruk vooral over aan de sociale partners. Welke aanvullende acties onderneemt de regering om deze problematiek aan te pakken? De oorzaken van de grote werkdruk, wat zichtbaar wordt in moderne beroepsziekten als RSI en burn-out, wil de SGP-fractie in een breder kader bezien. Naar onze mening wordt dit niet alleen veroorzaakt door de krapte op de arbeidsmarkt. Ook de opgejaagde carrièredrift en de hang naar materialisme laten zich hier gelden. Het valt voor een groot deel ook te verklaren uit de tijdgeest, waarin flexibiliteit tot een toverwoord is geworden. De tijd dat werknemers jarenlang bij dezelfde werkgever bleven, is voorbij. Zo iemand loopt grote kans als "vastgeroest" te worden gebrandmerkt. Van loyaliteit aan de werkgevers is in deze zin geen sprake meer. Volgens recent onderzoek verslijten moderne professionals 2,3 werkgevers en 3,3 verschillende functies in tien jaar tijd. Slechts 2% van de hoogopgeleide professionals blijkt loyaliteit aan de werkgever belangrijk te vinden. De voortdurende onrust om toch "vooral de boot niet te missen" leidt tot een gefragmenteerde loopbaan, waarbij de werknemer continu het uiterste van zichzelf vraagt.

De Amerikaanse wetenschapper Richard Sennet heeft daarover onlangs een boeiend boek geschreven, getiteld "De flexibele mens". Hij wijst erop dat werkgevers dit wispelturige gedrag over zichzelf hebben afgeroepen. Zij eisen van hun medewerkers een volledige flexibele opstelling. Bovendien proberen ondernemingen op alle mogelijke manieren werknemers te lokken met allerlei aantrekkelijke aanbiedingen. Hiermee hebben werkgevers zelf gezorgd voor verwende, calculerende werknemers die alleen nog maar trouw zijn aan hun eigen carrière, aldus de analyse. Dit type flexibiliteit en individualisme past dus volledig in het postmoderne denken. Is het echter niet arm te noemen als carrière maken als voornaamste levensdoel geldt? Er is in het leven toch meer dan werk en bovendien is ons leven eindig. Wij kunnen ook door werk zo bezet zijn dat het blikveld beperkt blijft tot het hier en nu. Het overheidsbeleid zou daarom – en dat is de kern van de voorgaande analyse – op het terrein van de werkgelegenheid dan ook niet eenzijdig gericht moeten zijn op faciliëren en stimuleren van flexibiliteit. Er zou juist gestreefd moeten worden naar enig tegenwicht, gepoogd moeten worden bij te dragen aan de noodzakelijke onthaasting. Deelt de regering deze benadering?

Voorzitter! In het gehaaste leven neemt het belang van de zondag als rustdag alleen maar toe. Hier springt wel bijzonder in het oog hoe het leven naar Gods geboden de mens en samenleving werkelijk ten goede komt. Vorig jaar hebben wij bij de begrotingsbehandeling al onze zorgen geuit over de toegenomen arbeid op zondag. De achtergrond van die toename is de verruiming van de Arbeidstijdenwet en de uitbreiding van het aantal koopzondagen die mogelijk is gemaakt door de Winkeltijdenwet. Onze zorgen hierover zijn helaas bepaald niet minder actueel geworden. De toename van het aantal koopzondagen is toch een onloochenbaar feit. Deze week hebben wij in de krant kunnen lezen hoe door het winkelpersoneel aan de bel is getrokken over de arbeidsinzet op die koopzondagen. De hausse aan koopzondagen rondom de komende kerstdagen zijn wel dubbel en dwars een symptoom van voortgaande ontkerstening. In de praktijk blijkt bovendien nog altijd dat werknemers weinig keuze wordt gelaten om werk op zondag te weigeren. Nog onlangs hoorden wij van een winkelketen die de onvoorwaardelijke bereidheid tot zondagsarbeid zwart op wit in het standaardcontract heeft staan. Dat is toch een signaal dat niet spoort met de geruststellende woorden die tot nu toe van de kant van de regering kwamen. De regering bleek in het verleden geen grote gevoeligheid voor deze problematiek te hebben. Bij de Kamer is gelukkig meer weerklank gevonden voor deze problematiek. Inmiddels zijn over deze materie zelfs twee initiatiefvoorstellen ingediend en voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Gelet op de urgentie van de problematiek hopen wij dat de initiatiefnemers snel een vervolg zullen geven aan hun voorstellen en ook zullen trachten de parlementaire krachten te bundelen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het ligt in mijn voornemen – ik spreek mede namens de woordvoerder op dit punt van de PvdA – om dit voor het kerstreces aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Bakker (D66):

Dat geldt ook voor mij. Dan heeft de heer Van der Staaij op dit punt meteen zijn antwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat antwoord krijg ik sneller dan ik had gedacht. Het is fijn dat er op dit punt duidelijkheid is. Wij zijn allereerst in debat met de regering en onlangs hebben wij met de regering een debat gevoerd over de door ons betreurde opheffing van het Verdrag ten aanzien van de wekelijkse rustdag. In dat kader vraag ik hoe het, mede gelet op de toegenomen zondagsarbeid, staat met de normen van het Europees sociaal handvest waar Nederland wel aan gebonden is. Daar is recentelijk een artikel over verschenen in het Sociaal maandblad arbeid, waarin de vraag werd gesteld of de toenemende zondagsarbeid zich wel met de normen in het Europees sociaal handvest verdraagt. Graag een reactie van de minister op dit punt. De minister heeft overigens onlangs aangegeven, ook bij de behandeling van het Verdrag, dat hij zich wel degelijk wil inzetten voor de positie van de zondag als collectieve rustdag. Dat waarderen wij. Mogen wij in dit kader concrete acties van hem verwachten? Wanneer valt het evaluatieverslag over de Arbeidstijdenwet te verwachten? Doet de regering de toezegging gestand dat dit verslag dit jaar nog zal verschijnen?

Voorzitter! De overhaasting in de samenleving en de toenemende druk die op mensen komt te staan als gevolg van de krapte op de arbeidsmarkt, kunnen er medeverantwoordelijk voor zijn dat mensen gedurende kortere of langere tijd hun werk niet meer aankunnen. Met andere woorden: een toename van uitval door ziekte of zelfs arbeidsongeschiktheid. De WAO-cijfers blijven onverminderd zorgen baren. Het aantal mensen in de WW en in de bijstand blijft dalen. In de afgelopen vijf jaar is het percentage werklozen zelfs buitengewoon fors afgenomen. Daartegenover staat dat het maar niet lukt om het aantal mensen in de WAO terug te brengen. Het lijkt zo tegenstrijdig: een schreeuwend tekort aan arbeidskrachten en een almaar stijgend WAO-bestand. Oplossingen worden volop aangedragen, althans pogingen daartoe. Vandaag is daar ook het nodige over gewisseld. Collega Wilders zei zelfs: het wordt nog druk op de WAO-snelweg. Eerlijk gezegd drong bij mij ook de parallel zich op met de fileproblematiek – hoewel heel anders van aard – waar bij Verkeer en Waterstaat al zo lang over wordt gesproken. Ook hier gaat het om een onderwerp dat allang op de politieke agenda staat en ook hier gaat het om een onderwerp waar heel wat politiek gekrakeel over is, ook binnen de coalitie en ook hier lijkt de problematiek alleen maar toe te nemen in plaats van dat een oplossing dichterbij komt.

De regering zet in de stukken uiteen langs welke sporen men de WAO-problematiek verder te lijf wil gaan. In haar pogingen de WAO-cijfers te laten dalen – ik licht er nu één punt uit – wil de regering, op zichzelf terecht, komen tot een verbeterde aanpak van het ziekteverzuim, in het bijzonder in het eerste ziektejaar. Of het nieuwe poortwachtermodel effectief genoeg zal zijn, kan echter worden betwijfeld. Blijft niet het probleem dat in de praktijk een te eenzijdig medische reactie volgt op de uitval door ziekte? Zet het kabinet wel voldoende in op de demedicalisering? Veel mensen komen immers niet alleen vanwege lichamelijke oorzaken in de WAO, maar ook door sociale omstandigheden. De SGP-fractie ziet een belangrijker rol weggelegd voor de arbeidsdeskundige. Deze zou meer taken moeten overnemen van de taken die de bedrijfsarts vroeger had. Naar onze mening valt winst te boeken als de uitval door ziekte niet eenzijdig als een medische aangelegenheid tegemoet wordt getreden, maar als er een breed inzicht komt in en een brede inzet op de factoren die tot de uitval hebben geleid.

Het blijft verder van groot belang om oneigenlijk gebruik van de WAO, en trouwens ook van andere uitkeringen aan te pakken. Een voortvarende fraudebestrijding is hard nodig, zo laten ook recente cijfers rond de fraude zien. Als duidelijk is dat oneigenlijk gebruik niet wordt getolereerd, dan is dat ook bevorderlijk voor het draagvlak voor de voorzieningen. Dat kan de WAO'er die terecht een uitkering ontvangt behulpzaam zijn. De praktijk is toch dat veel WAO'ers die aanspraak kunnen en mogen maken op deze regeling zich soms gestigmatiseerd weten en dat zij vaak het gevoel hebben dat zij zich moeten verdedigen.

Het overheidsbeleid is sterk gericht op vergroting van de arbeidstoetreding. Tegen deze achtergrond is de vraag in hoeverre personen die met succes op de arbeidsmarkt worden gebracht niet binnen relatief korte tijd alsnog afhaken. In dit verband rijst de vraag of bijvoorbeeld na te gaan valt hoeveel WAO'ers een WW-verleden hebben. Niet dat ik daarmee wil suggereren dat in die gevallen sprake zou zijn van een oneigenlijk WAO-gebruik. Het gaat mij erom dat je met een dergelijke registratie inzicht kunt krijgen in de vraag in hoeverre mensen van de ene in de andere uitkeringssituatie terechtkomen.

Recentelijk waren er berichten dat de toename van het aantal gevallen waarin om financiële redenen voor het tweeverdienerschap wordt gekozen tot een hogere WAO-instroom leidt. Ook collega Van Dijke heeft daar zojuist aandacht voor gevraagd en eerder vroeg collega Wilders ook al om opheldering van de cijfers. Ruim een kwart van de vrouwen tussen de 25 en 35 jaar die in 1999 voor het eerst een WAO-uitkering kregen, zou volgens recent onderzoek ziek zijn geworden na zwangerschapsverlof. Zijn deze gegevens juist? Wat is de achtergrond daarvan naar de mening van de regering? Worden de schaduwkanten van de toenemende arbeidsinzet van getrouwde vrouwen met kinderen niet al te angstvallig uit de weg gegaan, omdat dit niet politiek correct is in het licht van het emancipatiebeleid?

De SGP-fractie heeft al eerder bezwaren geuit tegen de eenzijdige gerichtheid van de regering op een versterking van de arbeidsparticipatie van vrouwen en de onderwaardering van het werk in het gezin. Het taalgebruik in de Sociale nota geeft meer dan ooit aanleiding hier opnieuw de vinger bij te leggen. Het kabinet stelt met bezorgdheid vast dat in veel gevallen sprake is van een gematigd kostwinnersmodel: de man heeft een voltijdbaan, de vrouw een deeltijdbaan. Waarom zo somber daarover? Heeft de regering er wel oog voor dat in veel gevallen door vrouwen bewust een keuze wordt gemaakt om niet meer betaalde arbeid te verrichten, omdat men de zorg voor het gezinsleven hoger waardeert dan een krampachtig nagestreefde economische zelfstandigheid? Juist bij de jongere generatie lijkt dit te leven.

Uit onderzoek blijkt dat veel vrouwen er nog steeds weloverwogen voor kiezen om na de geboorte van hun kind het zwaartepunt van hun werkzaamheden bij de zorgtaken te leggen. Waarom respecteert het kabinet deze keuze niet? Uit oogpunt van een hecht gezinsleven zou het zelfs aanmoediging verdienen. Het is toch gewoonweg beledigend als in de Sociale nota naar aanleiding van de beperkte deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt wordt gesteld dat hierdoor "het sterk toegenomen menselijk kapitaal van vrouwen niet optimaal wordt benut". In de redenering van het kabinet komt het erop neer dat het menselijk kapitaal – talenten, kennis en ervaring – niet optimaal wordt benut wanneer een vrouw niet voldoende buitenshuis werkt. Dat kan toch niet hard gemaakt worden? Om als werkende te worden aangemerkt kun je niet met een beperkt deeltijdbaantje volstaan. De grens wordt gelegd bij minimaal twaalf uur per week om als werkende mee te tellen. Dat wijkt ook af van de definitie in andere landen. Wat is daarvoor de reden?

Het arbeid- en zorgbeleid wordt gedomineerd door de versterking van arbeidsparticipatie van vrouwen. Hoe is het nu met elkaar te rijmen dat in dit kader de dubbele belasting door arbeid en zorg als een belangrijk probleem wordt aangemerkt, waaraan gewerkt moet worden, terwijl dat in het kader van de analyse van toenemend WAO-beroep buiten beeld blijft? Dat is toch niet erg geloofwaardig? De lang geleden aangekondigde kaderwet is inmiddels bij de Kamer ingediend. Op de inhoud van de wet hopen wij bij de behandeling van het wetsvoorstel nader terug te komen. Wel heb ik in dit kader nog een vraag over de verlofmogelijkheden voor vrijwilligerswerk. Regelmatig worden zorgen geuit over voldoende beschikbaarheid van vrijwilligers. Diverse vormen van vrijwilligerswerk getuigen van een bijzondere zorg voor de medemens. Neem bijvoorbeeld het begeleiden van gehandicapten bij hun vakantiebesteding. Welke verlofmogelijkheden zijn er nu voor werkenden voor dergelijke vormen van 'zorg' voor anderen via vrijwilligerswerk? De SGP vindt het een goede zaak als daarvoor verlof kan worden opgenomen.

Voorzitter! Evenals de WAO-problematiek is de problematiek van de armoedeval een thema dat al een aantal jaren op de politieke agenda prijkt. Terecht wil de regering een weloverwogen inzet plegen, gericht op daadwerkelijke bestrijding van de armoedeval. Tegelijkertijd moeten we oog houden voor het feit dat de problematiek van de armoede zelf niet achterhaald is. Steeds meer mensen delen in de groeiende welvaart, maar laten we niet te gemakkelijk roepen dat er geen armoede is in Nederland. Die is er wel degelijk. Ik denk aan de armoede in de landbouwsector en aan de financiële positie van sommige grote gezinnen. De SGP-fractie wil opnieuw uitdrukkelijk aandacht vragen voor de chronisch zieken en gehandicapten die structureel van een uitkering moeten rondkomen. Wij pleitten er al eerder voor om mensen die jarenlang moeten leven op een sociaal minimum en geen enkel reëel perspectief op werk hebben, jaarlijks een extra uitkering toe te kennen. Het lijkt er gelukkig op dat het parlementaire draagvlak hiervoor nu toegenomen is. Hoe staat de regering tegenover dit voorstel?

Voorzitter! Nu er veel werk is, is het meer dan ooit de tijd om alles op alles te zetten om ook de moeilijk bemiddelbaren aan een baan te helpen. Een groep die naar de mening van de SGP-fractie bij de arbeidstoeleiding specifieke aandacht vraagt, zijn de ex-gedetineerden. Voor velen van hen geldt dat er heel wat geïnvesteerd moet worden in een succesvolle arbeidstoeleiding. Het gevaar is groot, dat schotten tussen Justitie, SZW en VWS een geïntegreerde benadering in de weg staan. Deelt de minister deze zorg? In hoeverre is sprake van een vaste deskundige begeleider die de ex-gevangene gedurende een penitentiair programma, maar ook nadat hij het justitiële traject heeft verlaten, naar werk probeert te geleiden? Dat zou toch een goede zaak zijn! Welke rol vervult de reclassering bij de arbeidsreïntegratie? Specifiek ten aanzien van jeugdige delinquenten vraag ik mij nog af in hoeverre de activiteiten van de reclassering zijn afgestemd op het werk van de WIW-instellingen.

In de komende tijd vraagt het SUWI-proces grote inspanningen. De SGP-fractie heeft in maart in hoofdlijnen ingestemd met de plannen voor het SUWI-project. Aangezien we volgende week naar aanleiding van de voortgangsrapportage hierover een debat zullen voeren, zal ik er hier niet al te diep op ingaan. Een enkel punt wil ik nu evenwel aanstippen. Een concreet punt van zorg voor de SGP-fractie is in hoeverre met het SUWI-proces voldoende wordt aangesloten op bestaande, mede door de regering gestimuleerde processen. Concreet denk ik daarbij ook aan de vestigingsplaatsen voor CWI's. Het is buitengewoon ingrijpend en voor de praktijk frustrerend als in sommige plaatsen waar al een CWI goed functioneert niet verder mag worden gegaan. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat bekend werd welke centra mochten blijven, ondanks aandringen van de Kamer? Is het opheffen van goed functionerende CWI's, zoals bijvoorbeeld in Tholen, niet een grote desinvestering?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Moeten die CWI's gehandhaafd worden of pleit u voor een financiële compensatie van de gemaakte kosten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag mij af of mede door de regering in gang gezette processen zomaar moeten worden afgebroken. Je moet wel heel goede redenen hebben om te stoppen met een goedlopende CWI.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dus primair handhaven en als dat niet lukt, moet er worden gecompenseerd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja.

Voorzitter! Per 1 januari 2001 treedt het nieuwe belastingstelsel in werking. Vanuit de Kamer is op diverse momenten al aandacht gevraagd voor de gevolgen van het nieuwe belastingstelsel voor de gemeentelijke sociale diensten. Duidelijk is dat het nieuwe stelsel een buitengewoon grote inspanning van de gemeenten vergt en dat er bij de gekozen systematiek ook uit oogpunt van cliëntvriendelijkheid heel wat kanttekeningen te plaatsen zijn. De vraag is dan ook, of na de implementatie een goede registratie van de uitvoeringsproblemen plaatsvindt en er ook tijdig een grondige evaluatie voorhanden zal zijn. Kan de regering dat toezeggen? In hoeverre bereiden de uitkeringsorganen zich overigens al voor op de overschakeling naar de euro per 1 januari 2002?

De laatste vraag gaat over de gevolgen van veranderingen waarvan het de bedoeling is dat die pas die vele jaren laten zullen plaatsvinden: de wijzigingen per 2015 op het terrein van de AOW. Uit brieven die wij hierover recent kregen, blijkt dat er zorgen bestaan over de effecten daarvan. Concreet is daarbij gewezen op de verstrekkende gevolgen voor de inkomenspositie van gezinnen in het geval de man kostwinner is en gehuwd is met een jongere vrouw die niet of nauwelijks inkomsten uit arbeid heeft. Is deze problematiek bij de bewindslieden bekend? Welke oplossing kan hier worden geboden?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgen om 10.15 uur met haar beantwoording beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.