Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2000 (26800 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2000 (26800 D).

(Zie vergadering van 26 oktober 1999.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik wil graag beginnen met de heer Hindriks te feliciteren met zijn maidenspeech. Hij heeft overigens toch al dezer dagen van zich laten horen. Ik merk verder dat de rode rotary blijkbaar geen contradictio in terminis betekent en ook dat is natuurlijk een felicitatie waard. Ik ben zelf lid van een concurrerende serviceclub, maar daar is politiek een woord dat je niet in de mond mag nemen. Wij houden ons uitsluitend met maatschappelijke aangelegenheden bezig. Misschien komt dat ook bij de rode rotary nog eens aan de orde.

Om recht te doen aan zowel de meer algemene opmerkingen als de vele vragen van de zijde van de Kamer, wil ik beginnen met een korte inleiding over de rol van het ministerie van Economische Zaken. Vervolgens ga ik aan de hand van zes thema's in op de vragen. De meer feitelijke vragen zijn vanmorgen al schriftelijk beantwoord. De antwoorden zijn zowel op papier als via de e-mail toegezonden. In de inleiding zal ik, naast de rol van het ministerie, ook iets zeggen over de stroomlijning van het EZ-instrumen- tarium. Daarna zal ik de volgende thema's behandelen: economie en de Europese Unie, de arbeidsmarkt, innovatie- en ICT-beleid, marktwerking, waaronder de liberalisering van de elektriciteitssector, en milieu en economie, toegespitst op een aantal vragen in de sfeer van de duurzaamheid. Daarna zal staatssecretaris Ybema ingaan op het bevorderen van ondernemerschap, ruimte voor economische activiteit en internationale aangelegenheden, waaronder de WTO.

De breedte van de onderwerpen die aan de orde zijn gesteld, is illustratief voor de reikwijdte van EZ. Laat ik beginnen met te schetsen welke rol EZ in mijn ogen heeft, dus de vraag waar wij eigenlijk voor staan. EZ is mijns inziens de aanjager van vernieuwing in een zeer snel veranderende omgeving, EZ heeft te zorgen voor eerlijke concurrentie – daarvan profiteren alle burgers en bedrijven in Nederland, ook nieuwkomers – en EZ pakt de Haagse regeldrift aan. Ik loop deze punten graag nader langs, maar ga eerst nog in op een opmerking van de heer Van den Akker. Hij meent dat ik mij weliswaar om de concurrentiekracht in Europa bekommer, maar niet om die van Nederland. Alles wat ik doe, is echter juist gericht op de concurrentiekracht van Nederland. Ik zal niet opsommen hoeveel nota's ik de Kamer over dat onderwerp het afgelopen jaar heb toegezonden, want het gaat erom om door te pakken. Ik kan dat het beste illustreren aan de hand van een aantal voorbeelden.

Daartoe noem ik allereerst het aanpakken van knelpunten op de arbeidsmarkt, waarbij ik met name denk aan ouderen, vrouwen en allochtonen, maar ook aan het onder bepaalde voorwaarden mogelijk maken van arbeidsduurverlenging. Ik noem verder het verbeteren van de kennisdiffusie en -absorptie, vooral ten behoeve van het midden- en kleinbedrijf. De kennisdiffusiemarkt is gewoon diffuus en daar wil ik met het innovatienetwerk iets aan doen. Ik noem verder het onderwerp ICT: bevorderen dat de kabelsector een internetleverancier wordt, door met de decoder kabeldiensten mogelijk te maken. Ik noem ook liberalisering en privatisering van netwerkdiensten en het tot een standaardonderdeel van overheidsbeleid maken van MDW: geen MDW-operátie meer, maar een MDW-procés. Overigens is er ook een MDW-operatie in eigen huis, namelijk de stroomlijning van ons instrumentarium. Wat de EU betreft, noem ik de pogingen om te bevorderen dat er zo snel mogelijk een raad voor de concurrentiekracht komt. Maart volgend jaar zal in Portugal een Europese top over economische groei en innovatie worden gehouden en ik hoop dat het zojuist genoemde onderwerp daar hoog op de agenda zal staan.

Dit soort ambities moet je durven te hebben en ik heb ze dus ook. Men mag mij echt op resultaten afrekenen en reken maar dat die er ook zullen zijn. De heer Blok noemde dit het Boebkaprincipe: de lat steeds hoger. Ik ben het daar graag mee eens. Ik weet niet hoe de trainer van Boebka heet, maar ik zie mijn rol meer als die van de trainer van Boebka. Mijn rol is namelijk Nederland zo hoog mogelijk over de lat te laten springen. Ik zeg er wel bij, dat ik niet hoop dat wij het doen zoals Boebka deed, want het verhaal gaat dat hij elke keer maar één centimeter deed om elke keer de premie voor het nieuwe wereldrecord te kunnen binnenhalen. Zo moeten wij het dus niet doen.

In dit verband nog iets over de opmerkingen van de heer Van der Akker over de EZ-inbreng in het belastingplan 2001. Daarover waren in het regeerakkoord nadrukkelijk afspraken gemaakt. Afgesproken is onder meer dat het AB-tarief 30% zou worden. Daar kun je blij mee zijn of niet, maar compromis is compromis. De opbrengsten daarvan zijn overigens ook gebruikt als financiering voor de stelselwijziging waarin ook een verlaging zit van het toptarief naar 52%. Men moet die zaken dus nooit eenzijdig bekijken. De directeur-grootaandeelhouder betaalt over zijn of haar salaris straks ook minder belasting. Een overzicht van de inkomenseffecten voor zelfstandigen in het totale belastingplan, waar de heer Van der Akker om vroeg, is op dit moment in voorbereiding. Het komt tegelijk met het ondernemingspakket naar de Kamer. Het EIM heeft daar opdracht voor gegeven. De resultaten daarvan worden tijdig voor de behandeling van de stelselwijziging aan de Kamer voorgelegd.

Ik kom nu terug op de drieslag vernieuwing, concurrentie en aanpakken regeldrift. Eerst de vernieuwingskracht van de Nederlandse economie. De concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven is natuurlijk cruciaal voor de continuïteit van een voorspoedige economische ontwikkeling. Wij zijn steeds alert op met name al die veranderingen die plaatsvinden in onze omgeving. De wetten en de regels die de economische structuur mede bepalen moeten dus ook voortdurend mee veranderen. Daar zijn wij voor. Wat doet Economische Zaken aan die vernieuwing? Om te beginnen: wat doen we niet? We verstrekken geen grootschalige specifieke subsidies. In het verleden hebben wij ons lesje daarmee geleerd. Wij voeren ook geen macrosturingsbeleid, wij leveren geen blauwdrukken voor de economie. Wat doen wij dan wel? Wij scheppen voorwaarden voor vernieuwing en zetten breed in op de structuur van de economie.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik hoor de minister zeggen: wij verstrekken geen grootschalige specifieke subsidies. Daar ben ik het in principe mee eens. Maar bestaan er nooit uitzonderingen op die regel?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben één punt waar dat nog speelt. Daar heeft u gelijk in. U en ik zijn het er volstrekt over eens dat wij daar zo gauw mogelijk vanaf moeten. Het gaat om de scheepsbouw. Wij noemen dat weliswaar generieke steunverlening, maar het is natuurlijk specifieke steunverlening. Daar willen wij zo snel mogelijk mee ophouden. Wij pleiten daar hardnekkig en hartgrondig voor op alle plekken waar dat kan, zoals OESO en Europese Unie. Wij zijn altijd wat zuiniger geweest met staatssteun, met als gevolg dat onze scheepsbouwsector inmiddels zodanig is gesaneerd, dat als de steun elders ook niet meer wordt gegeven onze scheepsbouw ook zonder steun gemakkelijk de concurrentie aan kan. Zolang die steun niet minstens op Europees niveau is afgeschaft, zullen we er noodgedwongen nog even mee door moeten gaan. Overigens, formeel is het nog steeds zo dat die steun eind volgend jaar afgelopen is, uiteraard met een uitloop voor het afbouwen van schepen tot 2003. Daarvoor hebben wij ook geld beschikbaar, zoals u weet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister zegt: formeel is het nog steeds zo dat... Suggereert zij daarmee dat het materieel anders ligt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik suggereer daarmee dat er weer discussie over is. Wij hebben er bij de voorbereiding van de Europese raden over gesproken. Er is uit een aantal landen behoorlijk wat druk om er toch maar weer een paar jaar mee door te gaan vanwege externe factoren als Korea. Maar er is altijd wel een smoes te bedenken. Wij zullen ons er zwaar tegen blijven verzetten. Ik hoop dat wij voldoende medestanders vinden om de steunverlening niet opnieuw te verlengen.

Voorzitter! Zoals ik al zei, gaan wij voor het scheppen van voorwaarden. Wij plaatsen het Nederlandse beleid, voorzover wij dat kunnen en voorzover de kennis er is, in een brede context. En er is heel veel kennis. Over een paar weken krijgt de Kamer van mij de nieuwe toets op het concurrentievermogen; de derde editie alweer. Met dat instrument signaleert EZ knelpunten en de best practices op het gebied van human capital, in de fiscaliteit, in het innovatieklimaat en in de fysieke infrastructuur. EZ bepaalt daarmee de beleidsagenda en de beleidsprioriteiten, nodig om de structuur van de economie flexibel te maken en te houden. Vervolgens gaan wij die punten natuurlijk ook oppakken, ofwel in het eigen beleid – innovatie en marktwerking – ofwel door interventies richting anderen. De concurrentietoets bevat geen concreet beleid, maar geeft aan wat je sterke en je zwakke punten zijn en waar je zou moeten interveniëren Ik denk aan het aanpakken van knelpunten op de arbeidsmarkt, waarover ik straks nog uitgebreid kom te spreken. Wij vragen bijvoorbeeld aandacht voor het primair onderwijs en ICT, voor het aanpakken van de scholingsachterstand van allochtonen, voor het opvoeren van de penetratiegraad van ICT in de totale economie enz. Verder zorgt EZ ervoor dat nieuwe activiteiten in de marktsector mogelijk zijn. Wij voeren een innovatiebeleid en maken ruimte voor economische activiteiten: experimenten met corridors, zorgen voor meer bedrijventerreinen, aanpak van de congestie enz. Internationaal gezien, pleit EZ voor ruimte voor ondernemerschap. Ten slotte bevorderen wij het samengaan van milieu en economie door het stimuleren van onder meer doorbraaktechnologieën en de andere in de nota over milieu en economie neergelegde zaken.

Verder staan wij voor eerlijke concurrentie. Vroeger was EZ er om bedrijven in moeilijkheden te steunen. Dat doen wij dus niet meer. Wij weten dat de economie baat heeft bij flexibiliteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister stapt over naar het hoofdstuk concurrentie, maar ik wil graag nog iets vragen over de aanjaagfunctie van EZ met betrekking tot de innovatie. Begrijp ik het goed dat uit de concurrentietoets, die wij over enkele weken krijgen, blijkt dat Nederland in de middenmoot verkeert?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, hoewel er sprake is van een stijgende lijn. Ik moet u zeggen dat ik niet helder voor ogen heb, welke criteria in de toets worden gehanteerd, maar wij zitten in ieder geval nog niet aan de top.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is dus alle reden om de Nederlandse economie wat dit betreft te stimuleren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker, dat is ook de reden waarom wij ons instrumentarium daarop aan het screenen zijn. Daarbij staat de vraag centraal wat wij nog meer kunnen en moeten doen om de innovatie te stimuleren. Wij weten dat het MKB nog te weinig aan innovatie doet. De WBSO-regeling wordt weliswaar voor meer dan 50% benut door het MKB, maar dat heeft er niet toe geleid dat eenzelfde percentage zich daadwerkelijk bezighoudt met innovatieve activiteiten. Tot nu toe is dat nog slechts 18%.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent erg assertief begonnen met uw antwoord en u kennende, had ik ook niets anders verwacht. Vindt u al de kritiek op u van binnen en buiten de Kamer ten onrechte?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is natuurlijk altijd kritiek mogelijk. Sterker nog, zonder kritiek zou ik niet kunnen leven, want je kunt daar immers van leren. Wij moeten elke keer de lat hoger leggen en daar moet u mij vooral op aanspreken. Er zitten echter nog enkele zaken in de pijplijn en ik ben het niet eens met degenen die een beeld van suffigheid creëren

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent het er wel mee eens dat het u tot nu toe niet gelukt is om datgene te bereiken wat u als minister graag had willen laten zien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat weet ik nou net niet. Het is de laatste tien tot vijftien jaar nog nooit zo goed gegaan met de Nederlandse economie. Ook wat dit betreft doen ook ministers van EZ het verdraaid goed. Ik denk ook dat wij op een aantal terreinen nog veel meer kunnen. Dat moet dan ook. Overigens kan ik heel veel dingen die ik graag wil niet alleen realiseren. Daar heb ik soms de Kamer en ook het bedrijfsleven echt voor nodig. Soms is overtuiging belangrijker dan het maken van regels of het beschikbaar stellen van geld. Het feit dat veel bedrijven te weinig innovatieve activiteiten ondernemen, wordt soms ook veroorzaakt door de gedachte dat innovatie eigenlijk niet zo hard nodig is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil een persoonlijke vraag stellen aan de minister. Zij zat op het ministerie van Verkeer en Waterstaat en deed het daar prima, in ieder geval zeer vlot en boeiend. Nu zit zij op Economische Zaken dat mijns inziens meer een denk- dan een doendepartement is. Heeft dit van haar een cultuuromslag vereist?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb er – dacht ik – geen geheim van gemaakt dat ik de eerste drie maanden moest wennen. Dat had ook te maken met de mensen die ik achterliet en de nieuwe mensen die ik ontmoette. Ik vind dit echter een fantastische uitdaging na heel lang verkeer en waterstaat, want ik ben natuurlijk ook heel lang woordvoerder op dit terrein geweest. Ik had het gevoel dat alles ongeveer voor de zesde keer langskwam. Ik zit nu op een ministerie dat ik goed ken, doordat EZ en V en W veel met elkaar te maken hebben. Verkeer en Waterstaat is in mijn ogen ook een economisch ministerie. Het terrein is echter groter geworden en ik leer veel nieuwe dingen. Ik zie nieuwe ontwikkelingen, ik mag me nu met de hele breedte van de economie bemoeien. Ik vind dat geweldig. Ik heb de afgelopen periode heel veel geleerd en ga ervan uit dat dit de komende jaren zo doorgaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er is gisteren en vandaag in deze Kamer gerefereerd aan het beeld dat ontstaat over het ministerie van Economische Zaken en zijn bewindspersonen. Mag ik uit de woorden van de minister afleiden dat die kritiek voor een belangrijk deel heeft te maken met beeldvorming en "PR-achtige" dingen en niet met inhoudelijke zaken? Moet ik haar zo verstaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U zegt het en ik kan dit alleen maar bevestigen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar hoe moet ik dit zien als ik terugkijk naar de vorige kabinetsperiode toen de minister op een ander ministerie zat? Had zij daarvoor toen meer gevoel dan nu?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee. Bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat was en is het moeilijker om uit de pers te blijven dan om erin te komen. Iedere Nederlander heeft verstand van alles wat dat ministerie doet. Voor het ministerie van Economische Zaken is dat niet automatisch zo. De onderwerpen zijn iets minder sexy, als ik dat zo mag noemen. Af en toe moet je daarom iets bedenken en dat doe ik ook. Aan de andere kant mag je dat niet overdrijven. Ik probeer gewoon mijn werk goed te doen. De Kamer moet aan het einde van de rit maar beoordelen of ik het goed heb gedaan.

Ik zei al dat het ministerie van Economische Zaken vroeger vooral bedrijven in moeilijkheden steunde. Dat gebeurt niet meer. Nu weten wij dat de economie veel meer baat heeft bij flexibiliteit en de mogelijkheid in te spelen op veranderingen. Wij verstrekken wel subsidies, maar eigenlijk alleen maar als dat nodig is om kansen te creëren en vernieuwing te stimuleren en niet meer om gaten te stoppen. Eerlijke concurrentie bereiken wij via het mededingingsbeleid en ook via de Wet markt en overheid. De NMA is er voor "fair play" in de marktsector en internationaal zorgen wij voor een "level playing field" via de WTO. Het is soms een moeilijke boodschap. Het aanpakken van gevestigde belangen is lastig en daarvoor krijg je de handen lang niet altijd op elkaar, maar het bedrijfsleven floreert wel en daar gaat het uiteindelijk om. Als er over het ministerie van Economische Zaken wordt geklaagd – en ik begrijp uit de inbreng van de Kamer dat dit af en toe het geval is – is dat alleen maar een goed teken. Ik ben daar eigenlijk wel blij mee. Het ministerie van Economische Zaken moet lastig zijn. Dit heeft alles te maken met het vernieuwen en niets met het uitgespeeld zijn van het ministerie. Zaken als het bevorderen van mededinging ook in de netwerksectoren, het versoepelen van de Vestigingswet en het aanpakken van de Faillissementswet roepen veel weerstand op, maar dit stimuleert bedrijvigheid en ondernemerschap. Ik vind dat ik een plek te verdedigen heb voor nieuwkomers. In het verleden hadden nieuwkomers op de markt vaak geen stem en die hebben zij nu wel.

Voorzitter! Het derde punt gaat over de regeldrift. Wij zijn als ministerie vaak een "countervailing power". Uit eigen ervaring weet ik dat vakministeries toch vaak door de achterban worden voortgedreven en dus ook worden geconfronteerd met deelbelangen. Dat proberen wij zoveel mogelijk te voorkomen. Wij proberen de blik naar buiten te richten. Door in de breedte te kijken naar de economie, zorgen wij aan de ene kant voor de balans economie en milieu, flexibiliteit en zekerheid, en tegelijkertijd aan de andere kant voor bescherming tegen de intrinsieke regeldrift van de overheid. Een flexibele economie is niet dichtgeregeld. Er is een belangrijke taak weggelegd voor het ministerie van Economische Zaken om te interveniëren ook als andere ministeries met specifieke interventies en regelgeving komen. Dat hangt samen met de MDW-operatie of zoals ik het vanaf nu graag zou noemen: het continue MDW-proces. Ik spreek liever over een continu proces, omdat ik vind dat wij hiermee nooit meer zouden moeten stoppen. Wat ooit volkomen nieuw was, is nu een geaccepteerd beleidsinstrument om onze economie te beschermen tegen de regeldrift van overheden. Deze operatie was eerst gericht op het aanpakken van oude regelgeving, maar na verloop van tijd komt er nieuwe regelgeving die op haar beurt ook weer veroudert. De stapel wordt wel wat kleiner, maar wij zullen hieraan altijd aandacht moeten blijven besteden.

Het is een "ongoing proces" en het is mijn taak ervoor te zorgen dat dit proces niet stokt. Ik zorg daar ook voor en ik zeg dan ook nadrukkelijk tegen mevrouw Van Zuijlen dat zowel het opstarten als de implementatie van nieuwe projecten mijn volle aandacht hebben. Hoofddoel van mijn beleid is MDW een vaste plaats op de agenda te geven. De heer Rabbae noemde een en ander meer van het hetzelfde, maar ik wijs hem er dan op dat het ook best een beetje meer van hetzelfde mag zijn, aangezien wij voortdurend door moeten gaan met het MDW-proces. Wij moeten steeds weer nieuwe onderwerpen kiezen en niet denken dat het proces op enig moment is afgerond.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik deel de doelstelling van de minister, hoewel je natuurlijk over de invulling hiervan van oordeel kunt verschillen. Kan de minister ook aangeven met welk percentage de regelgeving voor het bedrijfsleven precies is afgenomen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van Dijke stelt zijn vraag op het juiste moment, want ik kom nu te spreken over de administratievelastendruk.

Een groot aantal sprekers heeft over de administratievelastendruk gesproken en met name de heer Blok is met een interessante beeldspraak gekomen. Ik word namelijk niet zo heel vaak met een muis vergeleken. De Kamer heeft het volste recht oplossingen aan te dragen voor problemen, maar soms is men geneigd om die oplossingen te zoeken in nieuwe en additionele regelgeving. De Kamer heeft vorige week een brief ontvangen, waarin ik voorstel, een extern adviesorgaan in te stellen dat de wet- en regelgeving moet toetsen op de consequenties ervan voor de administratievelastendruk. De bedoeling hiervan is overheden bewust te maken van de administratieve lastendruk die hun regelgeving veroorzaakt. Wie hierover niet goed heeft nagedacht, zal op de vingers worden getikt. Dit orgaan zal, naar Deens voorbeeld, gebruik maken van een bedrijvenpanel. Ik merk maar gelijk op dat dit orgaan ook de wetgeving van de Kamer zal toetsen.

De heer Van Dijke (RPF):

Natuurlijk moeten ook wij ons bewust zijn van de consequenties van onze wetgeving voor de administratievelastendruk. De minister geeft echter niet aan in welke mate de administratievelastendruk is afgenomen.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd aan te geven op welke wijze zij zich ervan kan vergewissen dat ministeries zich verantwoordelijk voelen voor het terugdringen van de administratievelastendruk. Mijn collega Voûte heeft in de pers al eens het voorstel gedaan om een interdepartementale commissie op te richten in plaats van een extern orgaan. Waarom kiest de minister voor een extern orgaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben lang met deze vraag gestoeid en ik heb zelf lange tijd gedacht dat een oplossing intern moet worden gezocht. Het probleem daarbij is dat een intern orgaan onder mijn verantwoordelijkheid zou vallen en als een gevolg daarvan niet meer onafhankelijk zijn werk voor de Kamer kan doen. Verder zouden de adviezen van dit orgaan niet openbaar mogen worden gemaakt, omdat zij dan tot de ambtelijke voorbereiding behoren. Dit alles heeft mij ertoe gebracht, een klein clubje in het leven te roepen van mensen met een behoorlijke status. De taak van deze mensen is de toetsers te toetsen, want zij zullen niet zelf de bedrijfseffectentoetsen uitvoeren. De wetgevingsjuristen en de ambtenaren op de ministeries blijven gewoon hun werk doen en mocht blijken dat zij dat niet goed doen dan krijgen zij een tik op hun vingers. Ik denk dat dit de manier is om de door ons allen gewenste cultuuromslag tot stand te brengen, omdat het heel vervelend is om kritiek te krijgen van een extern orgaan op wetgeving waarvan je dacht dat die heel goed in elkaar stak. Dit orgaan zal wetgeving beoordelen op de vraag of zij de lastendruk onnodig vergroot en het zal zeker geen wetgeving kunnen tegenhouden. Regering en Kamer besluiten uiteindelijk over het beleid, maar deze club zal aangeven of het eventueel op een andere manier kan die minder lastendruk met zich brengt.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik begrijp hier, eerlijk gezegd, niks van. Juist een minister met gezag, juist een minister die zich verantwoordelijk voelt, zou toch primair aangesproken moeten willen worden op het tegengaan van administratieve lasten en die minister zou ook zelf degene moeten willen besturen die administratieve lasten binnen het overheidsapparaat in de gaten houdt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hebben wij de afgelopen vijf jaar geprobeerd. Misschien proberen wij het zelfs al langer. Wij blijken er op dit moment niet voldoende power voor te hebben. Ik vind ook dat het aan het eind van de rit structureel niet één minister moet zijn die ervoor zorgt dat de administratieve lasten verminderen. Ik vind dat het uiteindelijk gewoon binnen de ministeries zelf moet gebeuren. Men moet dat uiteindelijk bij zijn eigen sector bekijken. Daar moet men dan bedrijvenpanels voor opstarten. Ik kan mij voorstellen dat VWS zich bemoeit met instellingen, patiëntenorganisaties en dat soort clubs en dat Verkeer en Waterstaat dat doet met het transportbedrijfsleven, de luchtvaart of de consumentenorganisaties. Ik kan mij dus voorstellen dat de ministeries het zelf doen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat er één minister is die het allemaal moet doen. Wij doen de bedrijfseffectentoets. Ik steek graag de hand in eigen boezem, want wij constateren dat wij er onvoldoende kwaliteit in weten te brengen. Dat constateert overigens iedereen. Ook de commissie-Slechte constateert het. Ik wijs erop dat de Kamer, ook gesteund door de Partij van de Arbeid, naar aanleiding van het mondeling overleg in juni jongstleden een motie heeft aanvaard om aan te geven dat het een onafhankelijk orgaan moet zijn.

De heer Hindriks (PvdA):

Zeker, de motie is door mij ondersteund. Er staat niet in dat het een extern orgaan moet zijn. Dat staat er heel uitdrukkelijk niet. Er staat dat het een orgaan moet zijn onder verantwoordelijkheid van de minister. Dat het een onafhankelijk orgaan moet zijn, wil nog niet zeggen dat het niet binnen het ministerie zou kunnen. Dat hebben wij toen ook gewisseld. Juist een minister die zich verantwoordelijk voelt, juist een minister die de kwaliteit wil verhogen, moet ervoor zorgen dat de kwaliteit allereerst intern wordt verhoogd. Dan heb ik er problemen mee als er wordt gezegd: kwantitatief zijn die lasten gering. Dat is te vaag. Wij moeten ervoor zorgen dat wij meetbare gegevens krijgen. Daar hebben wij primair ministers voor, die daarvoor verantwoordelijk zijn en die daarop aanspreekbaar zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is zo en dat blijft zo. Ik zie echter niet hoe ik iets onafhankelijks moet instellen wat wel onder mijn verantwoordelijkheid valt. Als het onder mijn verantwoordelijkheid valt, is het niet onafhankelijk. Du moment dat het rechtstreeks onder mijn verantwoordelijkheid valt, is het geen onafhankelijk orgaan. Een adviesorgaan is natuurlijk iets van de overheid, want zij moet het instellen. Een adviesorgaan is echter onafhankelijk. Ik heb evenwel geen onafhankelijke ambtenaren. Ambtenaren zijn altijd verantwoording aan mij verschuldigd. Ik vind dat het onaf- hankelijke orgaan geen verantwoording aan mij verschuldigd hoort te zijn.

De voorzitter:

De laatste interruptie voor de heer Hindriks.

De heer Hindriks (PvdA):

Onafhankelijkheid kan er ook ten opzichte van het ministerie zijn. Ik vind het heel belangrijk dat de minister zelf de verantwoordelijkheid voelt en draagt voor de administratieve lasten, dat zij daar helder over is en dat zij daarover prestatiegegevens opneemt. Ook al is het misschien voor een onafhankelijk orgaan, toch moet zij de verantwoordelijkheid wel degelijk op zich nemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De bedoeling is niet dat het onafhankelijke orgaan dat werk allemaal gaat doen. Het moet toetsen of hetgeen wij, dus alle ministers, opgeschreven hebben in hun wetten, wel klopt en of de vormgeving zodanig gekozen is dat er zomin mogelijk administratieve lasten uit voortvloeien. Als het orgaan met zijn kennis van de hele breedte van de rijksoverheid denkt dat wij mogelijk nog meer kunnen aanhaken bij wetgeving en regelgeving van andere ministeries – dat zou eigenlijk al gebeurd moeten zijn in de voorbereiding – mag het daarover een advies uitbrengen. Uiteindelijk is de minister – dat wil zeggen ikzelf en al mijn collega's – volstrekt verantwoordelijk voor de administratieve lasten die voortvloeien uit regelgeving. Het enige verschil is dat de Kamer straks het advies van het onafhankelijke orgaan erbij krijgt. Als wij geen gevolg geven aan een advies dat wellicht negatief is, zullen wij dat moeten verdedigen. Wij zijn daar verantwoordelijk voor. Bovendien heeft de Kamer dan nog een aangever, waardoor zij nog meer informatie heeft. Als Kamerleden vervolgens amendementen indienen die volgens hetzelfde adviesorgaan niet deugen, zullen zij ook een tikje om de oren krijgen. Zij zullen het dan zelf moeten motiveren. Dat is de bedoeling.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik had al gezegd: laatste interruptie. U hebt al drie keer geïnterrumpeerd over dit onderwerp.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Over de cijfers en de kengetallen kom ik nog nadrukkelijk te spreken, want op dat punt ben ik het voor een deel eens met de heer Hindriks.

De heer Hindriks (PvdA):

Wij zullen dit nog wisselen. Op mij komt het over als het bestrijden van bureaucratie met extra bureaucraten. Daar voel ik heel weinig voor.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan word ik toch nieuwsgierig. Dan moet u ook zeggen: als het intern moet, zijn er ook mensen voor nodig.

De voorzitter:

Dat doet de heer Hindriks in tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Dijke voor een interruptie.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik word er wel benieuwd naar of het orgaan permanent wordt en welke vorm het krijgt. Wordt het een wetenschappelijke raad voor de bestrijding van administratievelastendruk of wordt het een soort CTSV? Hoe gaat het eruitzien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U heeft de brief gekregen. Daar staat heel nadrukkelijk in wat de bedoeling is; ik wil het vooralsnog tot het einde van deze kabinetsperiode. Het is er ook op gericht om juist de cultuurverandering binnen onze ministeries – dit soort dingen horen wij ons allemaal aan te trekken; ook ikzelf dus – op gang te krijgen. Aan het eind van de periode is het verstandig om eens te kijken wat er intussen gebeurd is. Dan kan een volgend kabinet beslissen of het ermee door wil gaan, of de tijd al rijp is om ermee op te houden dan wel of het anders moet. Wij hebben heel veel ervaring met het pogen de administratieve lasten naar beneden te brengen, maar we hebben ook de ervaring dat het een verdraaid hardnekkige materie is en dus moeten we elke keer iets onconventioneels bedenken om weer een nieuwe impuls te geven.

Wat betreft het percentage wees de heer Van den Akker erop dat het toch een beetje een koude douche is, dat nu onder Paars I en II de administratieve lasten zijn toegenomen met 30% tot 16,5 mld. Het was geen koude douche; juist om die toename heb ik, toen ik aantrad, als de duvel de commissie-Slechte ingesteld, want ik zag dat daar dingen gebeurden die we niet wilden. Daarom hebben we ook straks die onafhankelijke club; dat is de reden waarom ik dat ga doen. Bovendien moet wel bij de cijfers worden aangetekend – dat is een mooi feit – dat de toename van administratieve lasten in de afgelopen vijf jaar voor 90% op het conto komt van het feit dat er economische groei is: méér werkgelegenheid en dus meer papieren in te vullen, omdat er mensen werken. Voor slechts 10% betreft het nieuwe regelgeving. Aan die 10% moeten we heel hard werken, en overigens aan meer.

Ik wil ook de hand in eigen boezem steken. Ik heb vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling aangegeven dat we gaan kijken naar de toegankelijkheid van het EZ-instrumentarium, juist met het oog op MKB en starters. Wij moeten af van te ingewikkelde regelingen waarvan de gemiddelde ondernemer met moeite het bestaan kan traceren. Het ging vooral om het inzichtelijker maken voor de ondernemers wie waarvoor in aanmerking komt of waar de subsidie kan worden aangevraagd. Daarom gaat het ook letterlijk om het vergroten van de toegankelijkheid. Eind 1999 wordt gestart met een proef waarmee het voor ondernemers mogelijk wordt om gewoon via de PC een subsidieaanvrage te doen. Wij beginnen met de WBSO; dat is een grote, maar het is ook interessant om het daarmee te gaan proberen. Ik wil dat zo snel mogelijk uitbreiden naar meerdere regelingen, zo niet naar alle. Over niet al te lange tijd is het mogelijk dat het volledige subsidieproces elektronisch gebeurt. Dat kan in 2002 geheel gerealiseerd zijn. Inmiddels zijn we ook al iets verder gegaan: we gaan ook kijken of het zelfs rijksbreed zou kunnen via www.overheid.nl. Daar is inmiddels een projectgroep voor, maar daar kan ik nog heel weinig over zeggen, omdat het ook wel heel ingewikkeld is. We moeten daarvan niet nu even zeggen, dat dit ook wel snel geregeld is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is een goede ontwikkeling. Maar zou de minister daarnaast ook niet willen overgaan tot een bundeling?

Minister Jorritsma Lebbink:

Daar kom ik straks nog over te spreken.

Ook de lokettendiscussie hoort daar natuurlijk bij. Het is van de gekke dat een ondernemer zich eerst door een oerwoud van bureaucratie moet vechten, waarbij hij of zij, in zijn of haar ogen, van het kastje naar de muur wordt gestuurd alvorens aanspraak te kunnen maken op middelen. Aan die versnippering zoals die er nu is, moet echt een einde komen. Zowel intern, maar ook bijvoorbeeld in overleg met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking proberen we te komen tot een verminderd aantal loketten.

Nu is het inderdaad niet zo dat met het vergroten van de toegankelijkheid van het bestaande instrumentarium je er bent. Alle vernieuwing die we nastreven, geldt natuurlijk ook ons zelf. Ik heb daar al iets over gezegd. Een bekend verschijnsel is dat het oplossen van knelpunten ook elke keer nieuwe regels met zich brengt en heeft gebracht. Zo ga je dus regelgeving stapelen. Ik zie dat ook in het eigen instrumentarium. Wij moeten ook zelf regelmatig nagaan of onze instrumenten hun doel nog wel dienen. Bereiken ze de doelgroep, zijn ze toegankelijk, geven ze niet meer administratieve lasten dan noodzakelijk en doen ze nog wel iets aan datgene waarvan wij eigenlijk vinden dat we daar voor zijn? Kortom, het gaat om de dienstverlening van de overheid aan de ondernemer. Daarom hebben wij dat het afgelopen jaar gedaan: wij hebben het eigen instrumentarium onder de loep genomen.

De conclusie is dat er wel heel erg veel verschillende regelingen bestaan en dat ze vaak te specifiek zijn gericht op een doelgroep of een sector. Wat mij betreft moet het EZ-instrumentarium een afspiegeling zijn van het beleid en dus generiek zijn en niet gericht op specifieke sectoren. Ik noem u er een paar. Kredietinstrumenten zoals Kredo, MPO en TOK kunnen mijns inziens veel beter tot één geïntegreerd instrument worden gesmeed. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de verschillende samenwerkingsinstrumenten zoals BTS, BIT, EET en SMO: die kunnen we ook integreren. Iedereen begint te piepen als je er maar over begint te praten, want iedereen is voor samenvoeging totdat dit het eigen instrument betreft. Het is niet onze bedoeling het beleid daarmee te wijzigen maar wel om één instrumentarium te ontwikkelen. In antwoord op de vragen van de heer Van den Akker en Hindriks merk ik op dat het op termijn mogelijk moet zijn om het gehele financiële EZ-instrumentarium te halveren. Inclusief beide voorbeelden die ik genoemd heb, wil ik samen met staatssecretaris Ybema tussen nu en begin 2001 zo'n 37 van de totaal 66 regelingen stroomlijnen tot een tiental geïntegreerde regelingen. Uiteraard is dat niet gemakkelijk en het is ook niet van de ene op de andere dag gedaan, zowel intern als voor de klanten. Ik noem in dit verband Brussel en dan moet goed worden gekeken hoe dat vorm moet worden gegeven. Ik zal de Kamer goed op de hoogte houden van waar we staan, want het is de bedoeling dat het ook zo snel mogelijk wordt ingevoerd.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik zou het interessant vinden om van de minister te horen op grond van welke criteria zij komt tot de keuze van die beperking. Op zichzelf zijn wij het met die beperking eens. Daar hebben we allemaal om gevraagd en daar is geen misverstand over. We moeten er alleen voor zorgen, dat die nieuwe regeling optimaal is afgestemd op de te bereiken doelen en op de te bereiken bedrijven, in het bijzonder het MKB. Dat komt nu gewoon tekort. Dan moet de minister toch willen weten wat de effectiviteit van de huidige regelingen is, opdat zij een goede keuze kan maken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo is dat. Dat onderzoeken wij voortdurend. Overigens komt het MKB niet tekort; dat beeld wil ik wegnemen. Bijna 60% van ons instrumentarium wordt op het MKB ingezet. Aan vernieuwing en innovatie draagt het MKB een veel kleiner percentage bij. Ik ben niet van mening, dat per saldo het MKB daar te weinig gebruik van gemaakt. Wel weet een aantal bedrijven er gewoon te weinig van en dus hebben zij er geen toegang toe. Een van de criteria is toegankelijkheid, ervoor zorgen dat het gemakkelijker te bereiken is. Het moet eenvoudiger gemaakt worden, ook door het taalgebruik. De doelen moeten helder omschreven zijn. We weten waar ontwikkelingskredieten op gericht zijn, namelijk op technologische vernieuwingen, op investeringen in nieuwe technologieën We hebben een aantal instrumenten in de sfeer van samenwerking tussen kennisinstituten en bedrijven, gericht op kennisdiffusie. Dat moet het doel zijn en dat moet er dus ook weer mee bereikt worden. We zullen natuurlijk ook proberen te kijken of er haken en ogen binnen de bestaande regelingen zijn, die we tegelijkertijd weg kunnen nemen. Met andere woorden: de doelen moeten vooropstaan, vervolgens is daar de toegankelijkheid en daarna het bereiken van een hogere effectiviteit dan tot nu toe.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik begrijp, dat u dat gaat meten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk, wij proberen alles te meten, maar wij zijn geen broodjesbakker. Die weet precies van hoeveel kilo meel hij broodjes kan bakken, maar bij het EZ-geld is dat altijd iets ingewikkelder.

Voorzitter! De laatste tijd is er nogal wat te doen geweest – met name door uitspraken van een aantal hooggeplaatste heren in dit land – over het gevaar van oververhitting van onze economie. Ik begrijp dat wel, want het gaat veel beter dan wij hadden verwacht. Het is overigens buitengewoon boeiend dat iedereen vergeten is hoe wij er vorig jaar om deze tijd en een paar maanden later ongeveer voorstonden. Ik herinner nog maar eens aan opmerkingen van mijn inmiddels oud-SG terzake. Het gaat veel beter dan wij hadden verwacht, met name door de verbeterde vooruitzichten van de wereldeconomie. Dit jaar verwacht het CPB bijna 3% groei en wij struikelen bijna over elkaar heen om cijfers elke keer mooier te maken. De goede prestaties van de Nederlandse economie betekenen niet, dat er nu al sprake is van een nieuwe economie conform de theorie die daarover bestaat. De oude macro-economische waarheden gelden echt nog steeds, zowel overigens in de Verenigde Staten als in Nederland. De heer Van Walsem heeft gesproken over die nieuwe economie en ik ben het met hem eens, dat wij absoluut geen discussie over woorden moeten voeren. De heer Rabbae maakte echter de discussie weer helemaal onhelder door de conclusie te trekken, dat wij eigenlijk minder groei nodig zouden hebben. Dat ben ik dus geheel met hem oneens. Groei is nodig, maar groei komt ook vandaag de dag nog niet vanzelf.

• Ik voel heel veel voor het voorstel van de heer Van Walsem om het CPB eens beter naar de rol van kennis in de economie te laten kijken. Ik heb overigens begrepen, dat het CPB zelf al is begonnen met het uitvoeren van een studie. Die studie zal overigens behoorlijk wat tijd in beslag nemen en daarom zullen we nog wel even op de uitkomsten ervan moeten wachten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat wij minder groei nodig hebben. Ik heb gezegd dat er helaas een moment komt waarop wij de conjunctuuromslag zullen meemaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker! Ik deel uw mening dat de theorie van de new economy te veel uitgaat van een conjunctuur die zich steeds maar voortbeweegt op golven van groei zonder dat men daarvoor veel hoeft te doen. Dat dit niet kan, is waar. Daarvoor hoef je alleen maar naar het vorige jaar te kijken. Wat je wel constateert is, dat het herstel veel sneller kwam dan wij hadden voorzien. Ik weet niet zeker, maar het zou kunnen, dat versnelde communicatie daarin een rol speelt. Dat vind ik een interessante gedachte. Het zou zeer wel kunnen dat dit het geval is. Misschien dat het CPB dit soort noties in haar studie meeneemt.

Kern van de hele discussie is natuurlijk wel, dat ICT een steeds belangrijker rol speelt in onze economie en dat we daarop ook in moeten spelen om er maximaal van te kunnen profiteren. ICT kan absoluut bijdragen aan verhoging van de arbeidsproductiviteit in de dienstensector. Op dit moment zien wij dat dat nog niet zo goed gaat. De heer Van den Akker heeft in dat verband zijn bezorgdheid uitgesproken. Wij moeten dan ook zorgen voor een penetratie tot in de haarvaten van de economie. Straks kom ik nog te spreken over het beleid dat wij daarop specifiek voeren.

Voorzitter! In dat verband maak ik een korte uitstap naar de bijzondere Europese Raad in maart 2000 over onder meer innovatie, kennis en economische hervormingen. Het gaat dan niet om het creëren van nieuwe procedures, maar met name om het uitwisselen van ideeën en het zoeken naar creatieve en vernieuwende inzichten voor bevordering van innovatie en ICT. Dat is een onderdeel van de bredere strategie die ik ook met de Europese Unie voor ogen heb. Ik maak mij echt zorgen over de lage werkgelegen- heidsgroei en de hoge structurele werkloosheid die nog steeds in Europa heerst. Uit rapporten van de Europese Commissie, en ook van de OESO, blijkt dat dat toch komt door het gebrekkige, tekortschietende aanpassings- en vernieuwingsvermogen. De behandeling van structurele hervormingen en verbetering van de werking van de productmarkt is in de Europese Unie evenwel behoorlijk versnipperd. Daarvoor vroeg overigens ook de heer Blok aandacht. Nu spreken ontzettend veel raden in Brussel over onderdelen van het Europese economische hervormingsbeleid: de Interne Marktraad houdt zich bezig met de werking van de dienstenmarkt, de Industrieraad doet ook stukje, de Ecofin-raad en de Consumentenraad nemen eveneens een klein stukje voor hun rekening enzovoorts. Er is een serie van raden die zich allemaal met een klein stukje bemoeien. Dat moet dus anders. Het kabinet heeft daarom afgelopen vrijdag de aanbeveling uit het rapport. Trumpf overgenomen om te komen tot een raad voor het concurrentievermogen, de competitiveness counsil. Dat is dus niet een concurrentieraad, maar een concurrentiekrachtraad. Hierin moet in elk geval de Interne Marktraad en de Industrieraad worden opgenomen. De Energieraad zou er wat mij betreft snel onder mogen vallen, al was het maar vanwege het feit dat de desbetreffende sector steeds minder een specifieke sector wordt en steeds meer een normale in de economie. Op termijn moet er ook de Telecomraad onder vallen, als er op dat gebied minder specifieke wetgeving is. Misschien zou ook de Onderzoeksraad daar voor een groot deel onder kunnen vallen. Je moet echter altijd flexibel zijn in Europa en daarom moeten we eerst maar inzetten op het samengaan van de Industrieraad en de Interne Marktraad. De komende tijd zal ik in het verband van de Europese Unie en in het bilateraal overleg met mijn buitenlandse collega's mij graag actief inzetten, overigens samen met mijn collega's in het kabinet. Wij zijn het namelijk allemaal eens over de totstandkoming van een dergelijke raad. Op die manier kunnen wij met het beleid meer serieus inhoud geven aan die economische poot van de Economische en Monetaire Unie en het hervormingsbeleid in Europa echt verder brengen.

Voorzitter! Terug naar de voorspoedige economische ontwikkeling. De feiten duiden niet op oververhitting. Dat wil zeggen, op een situatie waarin de bestedingen zodanig zijn toegenomen, dat dat alleen al leidt tot het oplopen van de inflatie en eventueel zelfs het gevaar van een loon-prijsspiraal met zich brengt. Alhoewel, ik moet bekennen dat de berichten vandaag in de krant mij niet vrolijk stemmen. De inflatie bedroeg in september 2,2% op jaarbasis. Dit is hetzelfde als de gemiddelde inflatie in de periode januari-juli. Er is dus helemaal geen versnelling van de inflatie. Het ligt al een jaar of vijf rond de 2%. Geschoond voor een aantal indirecte en consumptiegebonden belastingen bedroeg de inflatie in september 1,7%. Ook andere indicatoren zoals de bezettingsgraad en de winstmarges duiden niet op een gebrek aan productiecapaciteit en mogelijke oververhitting. Uit een enquête van het CBS blijkt dat aan het einde van het tweede kwartaal slechts 2% van de producenten de productiecapaciteit als een knelpunt zag.

Er is wel iets anders aan de hand. De voortdurende economische groei begint te leiden tot knelpunten op de arbeidsmarkt. De heren Hindriks en Van Walsem en ook de anderen hebben er uitgebreid op gewezen. De werkloosheid daalt sterk; dat is prachtig. Het aantal vacatures ligt inderdaad op het hoogste niveau ooit. Spanning op de arbeidsmarkt kan leiden tot stijgende arbeidskosten; dat is een groot risico. Dat brengt vervolgens gevaren mee voor de werkgelegenheidsontwikkeling en de concurrentiepositie. Overigens kan lastenverlichting mijns inziens een bijdrage leveren aan het wegnemen van de krapte op de arbeidsmarkt, doordat werken aantrekkelijker wordt gemaakt. Door de vorm van de lastenverlichting die wij voor het komende jaar hebben gekozen, wordt ook een prikkel gegeven om te werken waardoor delen van de stille arbeidsreserve zich wat effectiever op de arbeidsmarkt kunnen aanbieden. Aangezien de huidige gespannen arbeidsmarkt dat vraagt, is vergroting van het effectieve arbeidsaanbod van heel groot belang.

Ik kom hiermee aan bij onze rol op de arbeidsmarkt. Ik ben heel blij met de aandacht die met name mevrouw Van Zuijlen en de heer Blok hebben geschonken aan de arbeidsmarktproblematiek. Ik wil er wat dieper op ingaan dan overigens in het verleden gebruik is geweest voor ministers van Economische Zaken. Nederland heeft internationale aandacht getrokken met heel goede prestaties op de arbeidsmarkt. Tot onze grote tevredenheid is de officiële geregistreerde werkloosheid nu 3,1%, het laagste peil van de afgelopen achttien jaar. In zo'n situatie is het natuurlijk niet vreemd dat knelpunten voor het bedrijfsleven op de arbeidsmarkt naar voren komen. Tegelijkertijd zien wij dat de inactiviteit onder mensen jonger dan 65 jaar in Nederland nog steeds zeer hoog is, ver boven het gemiddelde in alle OESO-landen. Een goed functionerende arbeidsmarkt en een socialezekerheidsstelsel zijn heel belangrijk om die knelpunten op te lossen, het aantal inactieven terug te brengen en het draagvlak voor onze sociale zekerheid in stand te houden. Allereerst moeten wij nieuwkomers en inactieven stimuleren om de arbeidsmarkt te betreden. Voorts moeten wij ervoor zorgen dat er voldoende doorstroom is op die arbeidsmarkt, waarbij uitstroom richting inactiviteit zoveel mogelijk moet worden voorkomen.

Zoals u weet, hebben wij gisterochtend in het najaarsoverleg met de sociale partners gesproken. De tekorten op de arbeidsmarkt zijn een belangrijk probleem. Ik heb dat overigens niet voor niks geagendeerd in de nota Ruimte voor industriële vernieuwing. Op voorstel van Economische Zaken heeft het kabinet deze week de SER gevraagd om advies uit te brengen over de onevenwichtige situatie op de arbeidsmarkt op de middellange termijn. Wij zijn overigens al een discussie gestart met de sociale partners over de nota Ruimte voor industriële vernieuwing naar aanleiding van een afspraak die wij tijdens het voorjaarsoverleg op hun verzoek hebben gemaakt. De sociale partners wilden graag worden betrokken bij de uitwerking van de beleidsagenda van de industriebrief. Inmiddels werkt Economische Zaken samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, OCW en de sociale partners aan het wegnemen van die knelpunten op de arbeidsmarkt. Ik vind deze gezamenlijke aanpak heel belangrijk. Sterker nog, zonder die gezamenlijkheid zou de aanpak bij voorbaat tot mislukken gedoemd zijn. Wij hebben een werkgroep opgericht om initiatieven van de sociale partners en van de overheden bij elkaar te leggen en als het ware op elkaar te plakken, zodat wij de knelpunten op elkaar kunnen afstemmen en de initiatieven in elkaars verlengde kunnen leggen. Daardoor kunnen ze elkaar versterken en worden ze versneld. Voorts werken wij hard samen met OCW en Sociale Zaken en Werkgelegenheid om het tekort aan gekwalificeerde arbeidskrachten in de IT-sector aan te pakken. Wij weten allemaal dat er zich daar een groot tekort voordoet. Dat probleem legt ook de bijl aan de wortels van onze kenniseconomie. Het is niet alleen een brancheprobleem; het heeft ook te maken met mensen binnen alle bedrijven. Dat is de reden waarom Loek Hermans en ik samen in de zomer die taskforce aan de slag hebben gezet, die net haar eindrapport heeft uitgebracht. U heeft dat gekregen en naar ik aanneem ook gelezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag je zeggen dat de spanning op de arbeidsmarkt de achterkant is van ons succesvolle poldermodel, in die zin dat bedrijven meer in arbeid hebben geïnvesteerd vanwege de lage lonen dan bijvoorbeeld in innovatieve productieprocessen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Men zal zeker op een aantal plekken dankzij het feit dat wij geen extreem hoge lonen hebben iets minder de noodzaak zien om bepaalde automatiseringsprocessen toe te passen die in landen waar de loonkosten hoger zijn dan bij ons wel toegepast worden. Ik zeg erbij: hoewel wij te maken hebben met een matige loonontwikkeling behoren wij nog steeds tot de hogelonenlanden,

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, vergeleken met derdewereldlanden, maar dat is denk ik geen goede vergelijking.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Niet alleen vergeleken met derdewereldlanden, maar ook vergeleken met landen als Polen, Hongarije, Bulgarije, Spanje, Portugal en noem verder maar op.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zijn wij niet een beetje in slaap gesust door de lage lonen, waardoor wij de boot dreigen te missen als het gaat om de concurrentie met Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk en een aantal andere Europese landen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar geloof ik niets van. Ik denk dat, als men een afweging maakt tussen een investering in een apparaat en een investering in een mens – zullen wij inmiddels 10% goedkoper zijn dan Frankrijk? – dit niet betekent dat men heel grote investeringen niet doet. Hoogstens zal het gaan om het laatste stapje bij bepaalde productiemethoden. Daar moeten wij alleen maar blij om zijn. Het betekent dat daardoor alleen al nog vormen van laaggeschoold werk in de industrie in Nederland te vinden zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Investeren in mensen betekent niet alleen mensen in dienst nemen, maar ook investeren in eigen werknemers. En dat is weinig gedaan onder Paars I en II.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er gebeurt heel veel. Overigens vind ik investeren in werknemers geen zaak van de overheid. Er zijn inmiddels gigantische O&O-fondsen. Geconstateerd moet overigens worden – en dit erkennen werkgevers en werknemers – dat die fondsen niet altijd voldoende gebruikt worden en dat zij, voorzover zij gebruikt worden, sterk gebruikt worden voor de functie waarin men zit en misschien de eerstvolgende trede. Wij gaan nu in discussie met elkaar over de vraag hoe wij het initieel onderwijs en het postinitieel onderwijs, voorzover de overheid dat organiseert, kunnen afstemmen op datgene wat bedrijven via de O&O-fondsen doen. Ook gaan wij praten over de vraag wat wij kunnen doen voor de mensen die nog moeten starten, die wel een startkwalificatie hebben, maar die onvoldoende toegerust zijn om de arbeidsmarkt werkelijk te betreden. Bezien moet worden hoe moet worden omgegaan met de reïntegratiegelden en dergelijke. Ook daar zitten scholingselementen in. Kortom, er is allerlei geld beschikbaar en dat wordt ook op allerlei manieren gebruikt, maar de indruk van mij en van iedereen die daarmee bezig is, is dat het veel effectiever en efficiënter kan. Wij proberen tripartiete – daarbij heb ik niet alleen het oog op drie ministeries, maar ook op werkgevers, werknemers en overheid – de zaken heel goed op een rij te zetten.

Voorzitter! Ik was bij de IT. Er zijn nu elf voorstellen. Het is een soort nationaal actieplan, want zo'n beetje iedereen is erbij betrokken. Ik noem de bedrijven, de brancheorganisatie, de onderwijswereld, instellingen, arbeidsvoorziening en de overheid. Wij hebben een aantal trekkers uitgenodigd om met echte businessplannen te komen. Ik hoop dat wij dat allemaal voor 1 maart 2000 rond hebben. Overigens is het interessant te zien dat men gekozen heeft voor projecten waar al mensen uit de sectoren bij zitten die ervoor voelen om eraan te trekken. Ook hierbij geldt dat je niks tot stand brengt als de sector zelf er niet voor voelt.

Ook op andere manieren werken wij aan het oplossen van knelpunten, bijvoorbeeld via de arbeidsradars. Er wordt in januari gestart met drie pilotprojecten, namelijk een project voor lassers, een project voor bouwkundig en civieltechnisch adviseurs en een project voor docenten techniek. Daarbij richten wij ons op het wegwerken van het chronische tekort aan vaklieden, waarnaar de heer Van den Akker verwees. Wij bezien waarom er een tekort is aan deze werknemers en hoe de overheid samen met de sociale partners de tekorten kan verminderen, elk vanuit de eigen verantwoordelijkheid. In dit kader wil ik natuurlijk de stichting Axis noemen die zich richt op het wegwerken van de tekorten in de bèta- en technische beroepen.

De heer Van den Akker (CDA):

Mijn opmerking over het beroepsonderwijs en het hoge uitvalspercentage dat wij daar hebben, had vooral betrekking op het feit dat heel veel jongens en meisjes het algemeen vormend onderwijs niet kunnen of niet willen volgen. Wij hebben geen goede praktijkopvang voor die groep.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom daar nog over te spreken.

Voorzitter! Om de instroom te verbeteren hebben wij inmiddels een aantal maatregelen en plannen neergelegd. Als onderdeel van het belastingplan hebben we, om het werken aantrekkelijker te maken, de arbeidskorting verhoogd. Met de voorstellen inzake de uitvoering van de sociale zekerheid proberen wij, door concurrentie in te voeren bij reïntegratie, veel meer vernieuwende activiteiten van de grond te trekken dan nu in de publieke Arbvo-structuur het geval is. Voorts zijn er de maatregelen in de sfeer van de kinderopvang en de combinatie arbeid en zorg, waarmee het kabinet beoogt, het werken voor vrouwen aantrekkelijker te maken.

Gelukkig zien wij dat ook werkgevers en werknemers voor dergelijke zaken oog hebben en in de CAO's hiervoor maatregelen opnemen. Ik heb begrepen dat het recht op betaald zorgverlof door VNO-NCW bij voorkeur in CAO's wordt geregeld, zodat de wet de facto straks nog slechts zal gelden voor degenen die niet onder een CAO vallen.

Het kabinet heeft al maatregelen aangekondigd om de capaciteit van de kinderopvang te vergroten. Het gaat om 71.000 extra plaatsen. Gemeenten worden gestimuleerd om uitbreiding te realiseren via openbare inschrijving op overheidssubsidies. Op die manier kunnen aanbieders gelijke kansen krijgen. Dit is een belangrijk punt van het MDW-rapport. Nog voor het einde van dit jaar zal een kaderstellende notitie aan de Kamer worden voorgelegd. Eind 2000 volgt naar verwachting het wetsvoorstel basisvoorziening van de minister van VWS. In die wet moet de structuur van de kinderopvang worden geregeld. Het kabinet heeft afgesproken dat bij de uitwerking van die wet de uitgangspunten en aanbevelingen van het MDW-rapport een belangrijke rol zullen spelen. Het gaat hierbij om het vergroten van de transparantie, de gelijke condities en de gelijke toegang voor alle aanbieders. Daarnaast wordt voor de lange termijn één model voor de gehele kinderopvang onderzocht. Ik vind het nodig dat de insteek wordt onderzocht waarbij alle subsidies voor kinderopvang rechtstreeks aan de ouders ter beschikking worden gesteld. Als je dat kunt doen, ontstaat een volledig vraaggestuurd model voor de kinderopvang waarin particuliere en niet-particuliere aanbieders gelijk worden behandeld. Op die manier worden meer maatwerk en hogere kwaliteit mogelijk. Wellicht zal extra subsidie moeten worden ingezet ten behoeve van mensen in de bijstand die naar de arbeidsmarkt toe gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik hieruit afleiden dat de rol die de gemeenten nu spelen bij de verdeling van de budgetten dan een andere is? Zullen de gemeenten dan niet meer bepalen waar het geld terechtkomt? Zullen de ouders dan zelf een keuze kunnen maken? Zal de rol van de gemeenten worden teruggedrongen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is in elk geval een optie die nu voorligt en die ook in het MDW-rapport is opgenomen. Die kant, zo is afgesproken, gaan wij uit. Straks zal de vraag moeten worden beantwoord of wij het helemaal zo doen. Voor hoeveel procent kun je dit doen en wat moet de rol van de gemeenten zijn? Ik denk dat de gemeenten zich vooral op de kwaliteit zouden moeten richten.

Ook de participatie onder allochtonen kan nog aanzienlijk worden verbeterd. Helaas doet zich hier, zoals ook is geconstateerd door het SCP, het probleem voor van taalachterstand.

De heer Blok (VVD):

Sprekend over de kinderopvang heeft u de methode van het aanbesteden vermeld. Is dat de enige manier waarop u de gelijke toegang voor de particuliere sector wil bewerkstelligen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op dit moment wel. U weet dat het kabinet heeft gekozen voor uitbreiding van de kinderopvang. Er is nu sprake van een impuls, gericht op het zo snel mogelijk creëren van veel capaciteit. Daar hoort het aanbestedingsverhaal bij. Daarna moeten wij naar een systeem met vraagafhankelijke subsidies.

De geringe participatie door allochtonen wordt deels veroorzaakt door taalachterstanden. Wij moeten echter ook steeds meer aandacht hebben voor het bestrijden van een soort digital divide, een nieuwe tweedeling, die kan dreigen voor hen die geen toegang hebben of geen gebruik kunnen maken van het internet. Al die punten worden uitgewerkt.

Het participatieprobleem hangt voorts samen met het grote aantal leerlingen dat hun opleiding niet heeft afgemaakt. In de concurrentietoets die de Kamer binnenkort ontvangt, wordt overigens ingegaan op voortijdige schoolverlaters in het middelbaar onderwijs. Daarin komt ongeveer hetzelfde beeld naar voren als bij de cijfers over het beroepsonderwijs die de heer Van den Akker noemt. Met name allochtone jongeren maken de opleiding niet af.

Ik heb mijn zorgen overigens al omgezet in concrete actie. Er loopt op dit moment een MDW-project voor voortijdige schoolverlaters. In de zomer van 2000 wordt de Kamer daarover gerapporteerd. De heer Van den Akker zegt terecht, dat het voortijdig schoolverlaten is gerelateerd aan het beroepsonderwijs. Er is een tekort aan geschoolde vaklieden doordat het beroepsonderwijs te onaantrekkelijk is voor juist de groepen die een grote uitval kennen. Dat komt waarschijnlijk mede doordat de financiële waardering voor technische beroepen relatief laag is. Ik heb er en public al eens iets over gezegd. Verder moeten kinderen al op heel jonge leeftijd een keuze maken voor techniek. In andere landen gebeurt dat vaak veel later.

De scheiding tussen het lager beroepsonderwijs en het algemeen vormend onderwijs is op dit moment nog vrij strikt. Overigens zal de vorming van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, met integratie van MAVO en LBO, daar wel een einde aan maken. Wij hopen dat daaruit iets goeds voortkomt. Dat is wel de intentie van de beleidswijziging.

De heer Van den Akker (CDA):

Over dat laatste ben ik het van harte eens met de minister. Blijft het feit dat heel veel jongens en meisjes voortijdig de school verlaten. Dat komt ook niet meer goed, tenzij je er echt een project op zet. In de metaalindustrie hebben wij eens 3000 lassers opgeleid. Het gekke is, dat 75% daarvan de cursus, die drie of vier maanden duurde, ook afmaakte en daarna werk vond. De helft daarvan was allochtoon. Denkt de minister ook aan zulke projecten? Als je van de 1,5 miljoen uitkeringsgerechtigden 1% kunt bereiken, zijn dat 15.000 mensen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het MDW-traject wordt naar dit soort oplossingen gezocht. Overigens is in de employability agenda opgenomen dat de minister van OCW gaat praten met werkgevers en werknemers. Dat wordt nu uitgewerkt. Bekeken wordt welke bijdrage zij kunnen leveren. Het project in de metaal is daarbij als voorbeeld genomen.

Vakbonden, werkgevers en wijzelf zijn er buitengewoon ongelukkig mee, dat helaas, helaas, helaas nogal wat bedrijven op het ogenblik jonge mensen van school halen voordat zij hun startkwalificatie hebben behaald. Wij willen daarover afspraken maken. Er moet ruimte voor worden geschapen dat die jongelui als zij op de arbeidsmarkt zijn toch die startkwalificatie nog behalen. Anders vliegen die mensen er bij de eerste de beste windvlaag in de conjunctuur uit. Vervolgens komen zij nergens meer aan de start.

De heer Van den Akker (CDA):

U richt uw projecten dus echt op de groep die eigenlijk nog helemaal geen opleiding heeft of vroegtijdig de opleiding heeft verlaten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De MDW richt zich vooral op voortijdige schoolverlaters. Tegelijkertijd bekijken wij, in een ander gesprek, met werkgevers en werknemers hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de werkgevers ze niet meer voortijdig van school halen. Als zij het wel doen, moet dat in ieder geval worden gedaan onder de conditie dat een startkwalificatie wordt gehaald als de jongelui aan het werk zijn.

De heer Van den Akker (CDA):

De bedoeling is dus dat er een echte praktijkgerichte opleiding komt, in de hoop dat zij snel aan het werk komen en vervolgens in het reguliere onderwijstraject weer verder kunnen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik loop nu niet vooruit op de uitkomsten. Ik hoop dat er een hoop creatieve ideeën uit de werkgroep komen, die wij vervolgens ook kunnen gebruiken.

De heer Hindriks (PvdA):

Een van de onderzoeken, door de minister geïnitieerd, geeft aan dat een belangrijke reden voor een gebrekkige instroom in de techniek gelegen is in het imago. Volgens datzelfde onderzoek is een belangrijke reden daarvoor weer dat er toch problemen zijn met het toekomstperspectief in de techniek van met name lager opgeleide mensen. Uit de afgelopen tien jaar blijkt mij dat er nogal wat bedrijfsscholen door verzamelde werkgevers zijn gesloten, ondanks protesten van de vakbeweging. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de analyse van de oorzaken door de minister. Wellicht kan de minister de totstandkoming van die bedrijfsscholen stimuleren. Dan worden er diploma's aan jongeren gegeven die weliswaar de school verlaten, maar wel een bedrijf instromen en daar opgeleid worden. Vervolgens worden zij permanent opgeleid. Misschien kan de overheid samen met de werkgevers daarin een taak hebben, onder andere via de fondsen van O&O, die redelijk gevuld zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb goed naar u geluisterd en dit lijken mij typisch onderwerpen voor de werkgroep. Ik hoop dat die daar ook uitkomen.

De voorzitter:

Dit had overigens een voorstel voor de tweede termijn kunnen zijn. Ik merk nog op dat de interrupties korter moeten, collega's.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is in de Kamer met veel verdriet en verbazing gereageerd op het feit dat er werkgevers zijn die geen gebruik maken van de faciliteiten van het leerlingwezen. Er is afgesproken dat het kabinet dit in het najaarsoverleg zal inbrengen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is ook een onderwerp voor de werkgroep.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voor schoolverlaters is het juist zo belangrijk dat hun werkervaring, voorzover die relevant is, gecertificeerd kan worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben daar net aan toe. Ik wilde gaan spreken over employability. Tot nu toe hebben wij eigenlijk gesproken over initieel, startkwalificatie en de vraag hoe men aan het werk komt. Als men eenmaal aan het werk is, heeft men tegenwoordig geen baan meer voor het leven. Een baan voor het leven is een uitzondering. Wij proberen wel dat men werk voor het leven krijgt. Het is waar dat wij door het stimuleren van een leven lang leren de positie van werknemers op de arbeidsmarkt willen versterken. De heer Rabbae heeft daarvoor terecht heel veel aandacht gevraagd. Ik kan zeggen dat het investeren in mensen ook bij mij hoog op de agenda staat. Ik ben al een hele tijd bezig met dat thema. Mijn rol zie ik voornamelijk als stimuleren en partijen bij elkaar brengen. Maar mijn ervaring is inmiddels dat werken aan concrete resultaten veel tijd kost, omdat er vaak heel veel partijen bij betrokken zijn. Hierbij geldt overigens ook dat er enig draagvlak gekweekt moet worden.

Ik kan de volgende concrete resultaten melden. Ik zal op positief advies van de sociale partners het Britse keurmerk "investors in people" in Nederland echt introduceren. Het doel van dat keurmerk is om het functioneren van organisaties te verbeteren door middel van opleiding en scholing. Dat is al gebeurd met enkele pilotprojecten en dat loopt heel goed. Wij gaan dat nu verder toepassen.

Voorts noem ik de erkenning van elders verworven competenties. Deze Kamer heeft er de meeste ervaring mee dat werknemers in hun werk heel vaak een schat aan kennis en ervaring opdoen. Als zij daarvan echter geen tastbaar bewijs in handen hebben in de vorm van een diploma of een certificaat, telt die ervaring vaak niet in een volgende functie. Welnu, op initiatief van Economische Zaken is inmiddels een breed gedragen visie geformuleerd, die wordt getoetst aan een aantal pilots in enkele branches en bedrijven. Dit wordt eind november afgerond en begin volgend jaar wil ik met mijn collega's van Onderwijs en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, alsook de sociale partners nagaan op welke wijze de systematiek precies ingevoerd kan worden. Ik weet dat de sociale partners daarin zeer geïnteresseerd zijn, evenals mijn collega's van Onderwijs en Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Tevens heb ik recentelijk een intentieverklaring met een aantal branches getekend. Ik noem onder andere het CNV. Daarbij gaat het om concrete pilots, gericht op het stimuleren van ondernemers en werknemers om heel actief aan de slag te gaan met het thema investeren in mensen. Dat gebeurt onder de noemer employabilityadviseurs. Die projecten worden door ons overigens ook financieel ondersteund.

Natuurlijk moeten wij voorkomen dat mensen voortijdig uitstromen. In ons land werkt nog steeds slechts een derde van de personen tussen de 54 en 65 jaar. Dit is een veel kleiner deel dan in landen zoals Denemarken, toch niet het asociaalste land van de wereld, waar ruim 50% werkt. In Zweden en Noorwegen werkt 65%. Dit hangt onder meer samen met de financieel wel zeer aantrekkelijke collectieve uittreedroutes. Op dit moment is doorwerken voor oudere werknemers in de meeste gevallen financieel echt onaantrekkelijk: je straft je zelf ermee. Wij moeten ons eens achter de oren krabben om te zien of wij als maatschappij zo'n systeem in stand kunnen of willen houden. Wij hebben grote tekorten op de arbeidsmarkt, die alleen maar zullen groeien. Verder zal de komende decennia de vergrijzing gevolgen hebben voor de omvang van ons arbeidspotentieel. Ik vind het van heel groot belang om de mogelijkheden voor flexibele pensionering te vergroten, zodat mensen gewoon zelf voor een mogelijke vervroegde uittreding kunnen sparen en de prikkel om wat langer te werken, groter wordt. Overigens weet ik dat de sociale partners hieraan werken, maar er zijn helaas nog veel CAO's waarin het nog niet geregeld is.

Nederland is een van de eerste landen in de Unie waar zich nu knelpunten aandienen. Hoewel de geregistreerde werkloosheid laag mag heten, is de inactiviteit nog steeds hoog. Wij moeten ons dus echt grote inspanningen getroosten om mensen weer in het arbeidsproces in te schakelen. Dit vergt wel enige tijd en zal geen grote directe bijdrage leveren aan oplossingen voor spanningen op de arbeidsmarkt. Deze is er wel wat meer bij vergroting van de participatie van ouderen en vrouwen.

De gemiddelde werknemer in Nederland werkt zo'n 1350 uur per jaar. In ons omringende landen, Frankrijk en Duitsland, is het ongeveer 1500 en in het Verenigd Koninkrijk 1700. Ik zeg het met de nodige voorzichtigheid: je kunt je op een gegeven moment afvragen of er in bepaalde sectoren onder voorwaarden mogelijkheden zijn voor afspraken tussen sociale partners over verlenging van de arbeidsduur. Ik vind die voorwaarden wel belangrijk. Deze houden van mij betreft in dat je het selectief doet, zeker niet collectief, en graag vrijwillig. Ik heb het vermoeden dat er sectoren zijn – ik heb iets gelezen over de politie – waarin mensen werken die dat willen.

Ik ga over naar het innovatie- en ICT-beleid. Ik heb al uitgelegd hoe belangrijk een goede werking van de arbeidsmarkt is voor de welvaart. Mensen creëren uiteindelijk onze welvaart door op een heel slimme manier kennis te gebruiken. Kennis is echt een sleutel in de internationale concurrentiestrijd geworden. Ik ben er heel tevreden over dat alle woordvoerders deze mening delen; zij hebben er allemaal over gesproken.

Kennis is ook heel belangrijk om allerlei maatschappelijke vraagstukken aan te pakken. Hoe gaan wij op een creatieve manier om met de ruimte? Hoe pakken wij mobiliteitsvraagstukken aan? Hoe combineren wij milieu en economie? Economische Zaken is verantwoordelijk voor het innovatiebeleid. Hierover hebben wij op Economische Zaken niet alleen interessante ideeën, mijnheer Van den Akker, maar wij geven er ook intelligente stimulansen aan. Coördinatie van beleid betekent niet dat er maar één persoon voor verantwoordelijk is. Voor de vergroting van het draagvlak hebben wij zowel in Paars I als in Paars II goede ervaringen opgedaan met niet voortdurend met competenties te schermen en daarover ruzie te maken, maar juist gezamenlijk zaken aan te pakken. De nota "De digitale delta" is hiervan een heel goed voorbeeld.

Onze ambitie is tweeledig: versteviging van onze kennisbasis en verbetering van de manier waarop kennis wordt gebruikt en ingezet voor vernieuwing. Het eerste betreft de kennisontwikkeling en het tweede de diffusie van nieuwe kennis en de absorptie in de bedrijven.

Het werken aan de kennisbasis kent verscheidene pijlers, ten eerste de publieke R&D. Wij doen heel veel aan publieke kennis, maar kunnen nog steeds niet echt goed de slag maken om deze beter in te zetten in markttoepassingen. Private R&D zwengelen wij aan door advies, voorlichting en financiële prikkels zoals de WBSO. Deze hebben wij overigens onlangs een stukje verbeterd. Het is heel goed om te zien dat onze inspanningen weerklank vinden in het bedrijfsleven. Volgens het CBS hebben de bedrijven in 1997 voor 8,2 mld. aan eigen onderzoek uitgegeven. Dit is een stijging met 11% ten opzichte van het jaar ervoor. Er zit dus een goede groei in. Verder stimuleren wij PPS, ook in de kennisinfrastructuur, zoals de ICES-kennisinfrastructuur- projecten en de technologische topinstituten, maar ook het innovatief aanbesteden. Ik zeg erbij dat er in concrete gevallen wel steun van de Kamer voor een PPS moet komen. Nederlandse universiteiten zouden echt meer gebruik kunnen maken van octrooien. Met OCW zijn wij aan het bezien, welke lessen te trekken zijn uit de buitenlandse en inmiddels ook binnenlandse ervaringen bij een paar universiteiten met een wat actiever octrooibeleid.

Voorzitter! Waar het uiteindelijk om gaat, is natuurlijk spreiding en commercialisering van kennis, die leidt tot de noodzakelijke vernieuwing van onze economie en verhoging van de welvaart. In de diffusie van kennis en de absorptie ervan door de bedrijven ligt nog steeds een heel groot knelpunt. Er is nog geen heel duidelijke markt. Dat geldt voor de vragers van nieuwe kennis. Het midden- en kleinbedrijf weet in veel gevallen niet precies, welke kennis er eigenlijk te koop is en wat het zou kunnen gebruiken. Dat is het probleem van de kennisabsorptie. Aanbieders weten heel vaak met hun kennisproducten ook niet goed weg. Zij weten die producten in ieder geval niet zo transparant te maken, dat ze werkelijk op de markt aan de man worden gebracht.

De heer Van Walsem (D66):

De minister zet er een flink tempo in. Zelfs ik raakte even wat achter! Zij dringt er wat PPS betreft terecht op aan, daaraan zo snel mogelijk meer invulling te geven. Ik heb er toentertijd voor gepleit, een PPS-centrum bij EZ te maken, want EZ heeft meer feeling met de markt dan Financiën. Is dat inmiddels niet bewaarheid?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, want ik geloof dat een paar heel interessante projecten inmiddels door een aantal vakministers is opgepakt, wat er vervolgens toe heeft geleid dat de Kamer nog niet echt bereid is, de consequenties van PPS te aanvaarden. Ik heb zelf het gevoel dat het de goede kant opgaat.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ook ik had nog een vraag over een eerder punt, omdat ik dacht dat er nog iets meer zou komen over de digitale delta. U sprak heel optimistisch over al met één mond praten. Natuurlijk is er één persoon die coördineert. Ik vind het toch wel opmerkelijk, dat Verkeer en Waterstaat een heel optimistische brief heeft geschreven over een rapport van de Raad voor verkeer en waterstaat, om 650 mln. te investeren in een kenniswijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom daarover nog te spreken.

Voorzitter! Ik had het over de nog wat diffuse beleidsaanpak in de bevordering van de kennisdiffusie en de kennisabsorptie. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse economie, vooral het MKB, nog veel meer kan profiteren van de kennis die beschikbaar is. Wij moeten die kennis ontsluiten. Ik wil dat stimuleren door het opzetten van het nationale innovatienet. Dit kan enigszins worden vergeleken met een soort kennisbank. Het idee is dat dat innovatienet hét Nederlandse portaal wordt voor het innoverende MKB. Niet het aanbod van informatie, maar de vraag van de MKB-ondernemers staat daarbij centraal. Een eerste versie van de pilot, waarmee Syntens inmiddels is begonnen, is eind september in Mediaplaza gepresenteerd aan een aantal profit- en non-profitstakeholders, die een rol spelen bij het verspreiden van kennis naar het MKB. De reacties zijn uitermate positief, en de vervolggesprekken lopen goed. De bedoeling is, dat de ondernemers straks een eigen innovatiepagina gratis kunnen aanmaken, op basis waarvan zij gevraagd en indien gewenst ook ongevraagd informatie ontvangen over allerhande innovatiegerelateerde onderwerpen als subsidies, octrooien, nieuws- en kennisleveranciers. Verder kan de ondernemer zich qua innovatiekracht vergelijken met collega's, hij kan zelf een beetje benchmarken, er is over veel thema's uitgebreide informatie aanwezig. Er draait op dit moment een pilot met een paar honderd MKB-ondernemers, kennisleveranciers, onderwijsinstellingen, overheden en commerciële organisaties. Het is de bedoeling dat het innovatienet volgend jaar voor eenieder betrokken bij vernieuwing bereikbaar is.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen vroeg aandacht voor een wat meer genereuze behandeling van de haalbaarheidsfaciliteit, die innovatie stimuleert. De HMKB-regeling heeft sinds 1998 voortdurend te kampen met een budgettekort. Daarom is overigens het tekort ook dit jaar weer verhoogd. Het budget is op 5 oktober jongstleden verhoogd van 9 mln. naar 12,5 mln. Er lijkt dus sprake van een structureel budgettekort voor deze succesvolle regeling te zijn. Daarom zeg ik graag toe, dat het budget voor het HMKB met ingang van 1 januari 2000 structureel wordt verhoogd tot 12,5 mln.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar dan zijn wij nog niet op het niveau van 1998, terwijl wij vorig jaar de toezegging hebben gekregen dat het op dat niveau zou worden gehandhaafd. Ik dacht dat het om 16 mln. ging.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil daar best even naar kijken. Het gaat er natuurlijk om dat er geen tekorten zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij hebben maandenlang een tekort gehad. Het zou jammer zijn als dat zo zou blijven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op 5 oktober jl. is het budget verhoogd tot 12,5 mln. Ik zal nagaan of daarmee de aanvragen gedekt kunnen worden.

Ik vat samen op dit punt. Er is de insteek om het kennisaanbod via het net transparant te maken en partijen te interesseren om hun ontwikkelde kennis op het net op te nemen, omdat er een boterham mee te verdienen valt. Verder is het de bedoeling om met name het MKB via Syntens goed gebruik te laten maken van het net. Als aan die twee punten is voldaan, zal mijns inziens een markt voor kennisdiffusie en kennisabsorptie kunnen gaan ontstaan die ook verder richting geeft aan kennisontwikkeling. Wij merken vaak dat kennisinstituten een probleem hebben om de goede vragen uit het MKB los te weken.

Ten aanzien van het innovatief aanbesteden werk ik aan een actieplan professioneel inkopen en aanbesteden voor de gehele rijksoverheid. Dat plan heeft drie invalshoeken, te weten meer innovatief aanbesteden, meer Europees aanbesteden en meer elektronisch aanbesteden. De Kamer ontvangt nog een brief waarin ik het totaal van de acties op een rijtje zet. Het concept ervan wordt op dit moment besproken met de andere ministeries. Om meerdere overheden daarbij te betrekken, overleggen wij ook met VNG en IPO over een convenant terzake. Wij willen daarin samen optrekken en ik geloof ook dat dit gaat lukken. Zoals de zaken er nu voorstaan, zullen wij dat convenant op 9 december kunnen "trekken". Ik zie overigens geen aanleiding om op voorhand een harde norm in het budget aan te brengen. Goede projecten komen vanzelf bovendrijven. Ik zou willen benadrukken dat nieuwe vormen van aanbesteding vooral kansen scheppen voor alle bedrijven. Kleinere bedrijven kunnen onderling samenwerken om een gemeenschappelijke offerte op te stellen. De informatie wordt ook toegankelijker als men die via het net kan verkrijgen.

ICT stelt ons echt voor heel grote uitdagingen. Het zal de productieprocessen in het bedrijfsleven en bij de overheidsdiensten voorzover het nog niet gebeurd is, nog veel en veel meer ingrijpend veranderen. Het gaat dan echt om basisinnovatie, ongeveer op dezelfde wijze als toen de elektriciteit haar entree deed, die heel hoge eisen stelt aan de flexibiliteit van de economie om het allemaal op te vangen. Gezien de importantie van het onderwerp wil ik op een paar belangrijke onderdelen die de woordvoerders aan de orde hebben gesteld, nu ingaan.

Wij moeten een aantal acties ondernemen. Allereerst is het heel belangrijk dat wij de kennis over ICT goed verspreiden. Daar profiteren niet alleen de grote ondernemingen van maar juist ook het MKB. Ik start daarom begin volgend jaar, even na het millennium, een grootschalige ICT-campagne met als doel het enthousiast maken voor ICT-toepassingen op het gebied van productie, product, dienstenaanbod en marketing. Geen PR maar echt in de media ondernemers laten zien dat het geen ver-van-mijn-bedshow is. Voor een periode van twee jaar trekken wij 8 mln. uit voor de campagne die volgend voorjaar van start zal gaan. Verder zal ik een ICT-platform instellen als een klankbord voor de overheid. Het is de bedoeling dat de mensen uit het veld ons zo snel mogelijk laten proeven waar de problemen zitten en wat daaraan kan worden gedaan.

De infrastructuur blijft achter, terwijl er een geweldige potentie is. Mevrouw Van Zuijlen heeft er niet voor niets aandacht voor gevraagd. Heel veel Nederlanders, meer dan vrijwel overal elders ter wereld, zijn op de kabel aangesloten. Wij kunnen een echte digitale delta worden als wij er in slagen om die kabel met een decoder te ontsluiten. Bedrijven gebruiken de kabel nog niet echt, eigenlijk nog helemaal niet voor het zakelijke verkeer met andere bedrijven, terwijl het netwerk wel zeer geschikt is voor elektronisch zakendoen, telecommunicatie en internet. Het is van belang te constateren dat innovatieve diensten waarvoor een decoder nodig is, zoals homeshopping, nog onvoldoende van de grond komen doordat er nog steeds geen standaarddecoder is. Binnenkort praten wij, het ministerie van Economische Zaken, met de Vecai en de industrie over de keuze van een standaarddecoder. Vervolgens is de introductie een taak van de markt.

Over de ordening van de kabel- markt het volgende. Concurrentie op de kabel komt nog niet echt van de grond, waardoor kabelexploitanten een machtspositie hebben. Het beheer van het kabelnet moet boekhoudkundig gescheiden worden van het dienstenaanbod via de kabel, al was het maar om disputen over de tarieven te voorkomen. Verder houden nu zowel het ministerie van OCW, als de Opta, de NMA en de lokale overheid toezicht op de kabel- sector. Dat moet beter worden gestroomlijnd, al was het maar om onzekerheid voor investeerders te verminderen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Verwacht u dat de nieuwe richtsnoeren van NMA en Opta, die binnenkort in werking treden, daarvoor zullen gaan zorgen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Misschien dragen ze daaraan bij. Ik hoop het. U en ik constateren namelijk al enige tijd dat het allemaal wel heel erg langzaam op gang komt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Die richtsnoeren zijn ook pas een paar weken geleden opgesteld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Misschien gaan ze werken. Ik hoop het. Ik heb in het verleden echter vaker gedacht dat dingen wel zouden gaan werken in deze sector, maar dat is niet altijd gelukt.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen vroeg aandacht voor concurrentie tussen de infrastructuren. Het is vrij logisch dat de digitale ether in ons land minder in een gespreid bedje komt, dan in landen als het Verenigd Koninkrijk, waar men tot voor kort in de meeste gevallen maar vier zenders kon ontvangen. Ik vind wel dat wij zo snel mogelijk over moeten gaan tot uitgifte van de frequenties. Ik ben het er zeer mee eens dat de overheid voor een veiling duidelijk moet maken onder welke voorwaarden dat schaarse goed zou mogen worden gebruikt. Hoe de voorwaarden er precies uit moeten zien is op dit moment ter discussie. Wij zijn het er echter wel over eens dat er vormen van verplichtingen moeten komen, want anders wordt het niets.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Een voorwaarde zou kunnen zijn dat de partij de concurrentie met de kabel aan zou moeten en kunnen gaan. Dat zou betekenen dat die partij zelf geen kabelbelangen zou mogen hebben. Vindt de minister dat ook?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is een interessante gedachte. Die zal ik graag meenemen. Wij moeten namelijk wel oppassen dat wij niet nieuwe multimodale conglomeraten gaan organiseren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In ditzelfde kader is het ook belangrijk dat verschillende distributieplatforms dezelfde verplichtingen en kansen krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar kom ik nu op. Gelijke behandeling betekent naar mijn mening gelijke behandeling volgens de regelgeving. Dat doen wij dus ook. Gelijke kansen hoeft niet te betekenen gelijk resultaat. Het resultaat wordt namelijk bepaald door de markt en de techniek.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zegt: "dat doen wij dus ook". Dat doen wij echter niet. Er is geen basispakket voor de satelliet, er is geen verplichting om regionale en lokale televisie of radio uit te zenden via de satelliet. Er is geen verplichting voor overheden om huizen geschikt te maken voor satellietaansluitingen. Wij behandelen de kabel dus echt heel anders dan bijvoorbeeld de satelliet. Ik neem ook aan dat deze verplichtingen straks niet gaan gelden voor de gedigitaliseerde ether.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik moet er ook niet aan denken dat wij straks de publieke omroep via vijf soorten aansluitingen, allemaal verplicht, naar de huizen krijgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er is een amendement ingediend door de Kamer, waardoor de publieke omroep nu door de satelliet wordt uitgezonden, met het doel serieuze concurrentie tussen infrastructuren mogelijk te maken. Dat is ook wat ik aan u vraag. Hoe serieus neemt u de concurrentie tussen infrastructuren? Bent u bereid om dezelfde regelgeving op iedere distributieplatform van toepassing te laten zijn met het doel om in de toekomst de regelgeving zo snel mogelijk af te kunnen schaffen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat dan met name om een must-carryverplichting. Voor het overige geldt in vrijwel alle gevallen dat men ongeveer dezelfde verplichtingen heeft.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is verplicht om huizen geschikt te maken voor kabel. Dat gebeurt niet met satelliet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb niet de indruk dat je voor een satellietverbinding zoveel aanpassingen aan het huis hoeft te doen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het kost wel geld om een ontvangstinrichting te hebben. Ik zeg niet dat dat moet, maar het is een relevant punt, evenals de lokale en regionale televisie of radio.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vraag mij af wat het gevolg is als voor elke infrastructuur een deel van de capaciteit gebruikt wordt voor iets dat ook zonder extra betaling te ontvangen is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Bij satellieten is er geen sprake van een capaciteitsprobleem.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dit kan wel spelen bij de kabel. Het kabinet is op het ogenblik bezig met het formuleren van de precieze voorwaarden. Ik ben het op zichzelf met u eens, maar wij kunnen uiteindelijk van mening verschillen over de vraag wat eronder moet worden verstaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Komen deze punten ook in de kabelnotitie aan de orde?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hangt ervan af. De frequenties in verband met de digitalisering worden al vrij snel uitgegeven. Als de kabelnotitie op dat moment nog niet klaar is, zal dat separaat gebeuren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik verwacht op 8 november a.s. een heldere visie van het kabinet op deze materie. Op die datum wordt namelijk het frequentiebeleid besproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er wordt op dit moment hard aan de kabelnotitie gewerkt. Wij proberen haar voor het eind van het jaar aan de Kamer te presenteren. Er is overleg gaande met de kabelbranche en met andere betrokken marktpartijen, zoals de aanbieders van alternatieve infrastructuur. Ik meen dat staatssecretaris Van der Ploeg al heeft gezegd dat in de kabelnotie ook een reactie wordt gegeven op het rapport over cross-ownership in de media.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat heeft hij niet gezegd. Voor het eind van dit jaar zal er een aparte reactie op dit rapport worden gegeven, maar dat is niet zo relevant. Ik wil graag een helder antwoord op de vraag wat de rol van EZ ten aanzien van de kabel is. Ik heb niet gezien dat EZ de afgelopen jaren op dit terrein is opgekomen voor de consument. Er hebben zich veel drama's met de kabel voorgedaan. Wij hebben hierover ongeveer net zoveel telefoontjes, faxen en brieven gekregen als destijds over de Winkeltijdenwet, zeer veel dus.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu wordt het interessant. EZ krijgt een grotere rol als de kabel een in economisch opzicht belangrijke infrastructuur wordt. Tot nu toe werd de kabel vooral gezien – ook door de meerderheid van de Kamer – als een voorziening waarmee voornamelijk publieke en nog wat andere omroepen ontvangen kunnen worden. Dat moet veranderen. EZ krijgt een belangrijke rol omdat de kabel meer en meer een infrastructuur wordt en niet meer uitsluitend dient voor doorgifte van omroepen. Bij de telecomaspecten is staatssecretaris De Vries betrokken. Staatssecretaris Van der Ploeg blijft verantwoordelijk voor de media en EZ heeft te maken met de economische functie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind dit een ontluisterend antwoord. U bent zo eerlijk dat het eng is. Ik wijs u erop dat u uw rol als minister van consumentenzaken c.q. marktwerking op moet pakken, maar dat vindt u maar een vreemd verzoek omdat u alleen maar te maken heeft met de economie. Bij sommigen gaat de kabel onaangekondigd op zwart. De vraag is hoe wij om moeten gaan met de kabel in verband met de keuzevrijheid van consumenten. Daar gaat u ook over en ik heb u daar nog niet over gehoord.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van der Ploeg is verantwoordelijk voor zijn eigen consumentenbeleid. De minister van Economische Zaken moet zich niet op alle terreinen met de consumenten bemoeien. EZ voert toch ook geen specifiek consumentenbeleid ten aanzien van de gezondheidszorg. Dat doet de minister van VWS zelf.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Staatssecretaris Van der Ploeg is niet verantwoordelijk voor de organisatie van de concurrentie tussen infrastructuren maar u wel!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zeg ik ook. Ik ben verantwoordelijk als er sprake is van het economisch gebruik van de infrastructuur. Wij zijn voor het bevorderen van de concurrentie. Op dat punt wordt mijn verantwoordelijkheid almaar groter.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er was sprake van misbruik van de machtspositie van kabelexploitanten. Ik had verwacht dat u op de bres zou springen voor de consument.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb in dat verband voorgesteld om de NMA toezicht te laten houden. U krijgt dus de kabelnotitie. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik kan u verzekeren dat we die notitie met zijn drieën maken.

Economische Zaken werkt samen met OCW ook heel hard aan de problematiek van de tekorten van de gekwalificeerde arbeidskrachten in de IT-sector. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. De voorstellen liggen er. De trekkers zijn bezig, maar alle partijen zullen hier natuurlijk zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De heer Van den Akker zal blij zijn met deze opmerking. Dit probleem speelt niet alleen bij de overheid. Wij bemoeien ons ook met gang van zaken rond ICT in het onderwijs. Ik heb het werk van de commissie-Risseeuw op het gebied van knelpunten op de arbeidsmarkt zojuist al aangestipt. Ik zal met een reactie daarop komen. Zonder de andere voorstellen tekort te willen doen, wil ik aan de hand van het voorstel om te komen tot een netwerkacademie illustreren dat de voorstellen tamelijk ambitieus zijn. Het doel van een netwerkacademie is om te komen tot een goede afstemming tussen vraag en aanbod op het gebied van ICT-scholing. Het gaat daarbij ook om het bieden van mogelijkheden om ICT-kennis op te doen, respectievelijk te vergroten en een grootschalig virtueel onderwijsnetwerk van bestaande instellingen en bedrijven te realiseren.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Wij krijgen dus van de minister nog een aparte reactie met betrekking tot de taskforce Risseeuw.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U krijgt van mij de rapportage over de uitgevoerde acties. Ik heb u in het begin echter al gezegd dat wij tijd nodig hebben, omdat dit soort zaken uitgewerkt moet worden in businessplannen.

Ik kom nu bij het ICT en de regelgeving. Het is buitengewoon belangrijk dat er een goed juridisch kader is dat de ontwikkeling naar de informatiemaatschappij stimuleert en facilieert. Er moet duidelijkheid komen over de regels. Mijn collega van Justitie is hier de trekker, maar mijn ambtenaren kijken nadrukkelijk mee bij de regelgevende activiteiten. Ik heb zelf een aantal initiatieven ontplooid om te stimuleren dat er een basisset regels voor electronic commerce werd opgesteld. Dat initiatief wordt binnenkort ook in OESO-verband besproken.

In het kader van "practice what you preach" wordt op mijn eigen ministerie het elektronisch aanbesteden nog dit jaar ingevoerd. De ervaringen zullen vervolgens breed beschikbaar worden gesteld, zodat ook andere ministeries en overheidsorganisaties daar gebruik van kunnen maken. Bovendien zal EZ de eigen inkoop- en aanbestedingsprocedures stroomlijnen en de inkoop en aanbestedingen van het hele ministerie zoveel mogelijk automatiseren. Hierbij zullen ook zaken aan de orde komen als elektronisch betalen, de elektronische handtekening, het gebruik van trusted third parties door de overheid en het gebruik van de gedragscode. Ten slotte hebben we het initiatief genomen om een elektronisch netwerk voor inkopers en aanbesteders op te zetten als onderdeel van het rijksoverheidsintranet dat het ministerie van BZK nu in aanbouw neemt. Zoals u ziet, schaak ik op nogal wat borden. Zoals aangekondigd, zal ook in een te ontwikkelen ICT-toets gemeten worden hoe we op de verschillende IT-terreinen scoren, op welke sport van de ladder naar de informatiemaatschappij we staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is heel wat. Ik wens de minister van harte succes en sterkte met al deze initiatieven. Maar ik heb een vraag. ICT is duidelijk een dynamische maar ook een gecompliceerde ontwikkeling. Ik heb begrepen dat u helaas niet zoveel voelt voor een adviesraad met het oog op de ontwikkelingen op dit terrein. Deze ontwikkelingen zijn soms ongrijpbaar, diffuus. Is dit inderdaad zo of vergis ik mij?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet niet waar dit verhaal vandaan komt. Ik voel niet voor een soort SER of een officiële adviesraad. Mijn ervaring, zeker als het om IT gaat, is dat we die adviezen dan waarschijnlijk ontvangen op een moment dat het allang gebeurd is. Ik heb juist bij ICT veel meer behoefte aan zeer snelle informatie en advisering. Ik heb in "De digitale delta" aangekondigd wat wij aan het doen zijn. Ik had er daarna al weer bijna spijt van, omdat iedereen in ons land altijd alles wil institutionaliseren. Ik zoek naar een klein platform van mensen met grote deskundigheid op een aantal terreinen rond ICT, die mij snel van advies kunnen dienen en informatie kunnen geven vanuit hun eigen ervaring en kennis op die terreinen. Ik denk dus aan de vorm van een adviesraad maar geen officiële adviesraad.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan mij dat bezwaar tegen een geïnstitutionaliseerd adviesorgaan voorstellen, maar ik hoop dat u niet zo krampachtig bent dat u niet inziet dat het van groot belang is om zorgvuldige adviezen te krijgen op dit zeer ingewikkelde terrein.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar hebben wij wel mogelijkheden voor. Wij gaan nu een middellangetermijnvisie vragen aan de SER. Ongetwijfeld zal de SER bij de vakbonden en de werkgevers bij de bedrijven op deze terreinen informatie wegtrekken die een rol kan spelen bij dat advies. Ik neem aan dat de Raad voor verkeer en waterstaat op het terrein van ICT-infrastructuur ook de nodige dingen zal blijven zeggen, hoewel ik niet altijd even gelukkig ben met sommige adviezen. In dit land schijnt het alleen iets voor te stellen als je er veel geld in steekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hopen dat ICT diffuus doordringt in alle sectoren van het maatschappelijk leven, maar zo ver is het nog niet. U gaat ervan uit dat alle instellingen dat door hebben, maar dat is niet zo. Is het niet intelligenter om te beschikken over een dynamisch groepje mensen à la Pieper?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geloof dat wij niet van mening verschillen dat ik gewoon een aantal goede mensen moet hebben. Ik wil geen geïnstitutionaliseerde adviesraad, omdat mijn ervaring is dat zij in november een werkprogramma maken waar zij dan het volgende jaar mee bezig zijn. Ik denk dat dit bij ICT niet kan. Ik denk dat ik af en toe heel snel een advies moet hebben. Er moet een club zijn die zegt: er komt een groot probleem aan, zou u daar niet een advies over willen hebben?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunnen wij een bericht krijgen van de minister hoe zij dit uiteindelijk vorm wil geven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, u krijgt de samenstelling en de vormgeving.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik heb gisteren gevraagd hoe het staat met de ICT-activiteiten bij de overheid, met name tussen de diverse departementen. Als de systemen niet goed op elkaar afgestemd zijn, zodat zij met elkaar kunnen communiceren, wordt het een chaos bij de overheid. Dat kan ook een uitwerking hebben op het bedrijfsleven. Hoe denkt u dat bij de overheid te organiseren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die vraag moet u aan collega Van Boxtel stellen, want hij is verantwoordelijk voor overheidsautomatisering. Mijn indruk is dat er veel elektronische communicatie mogelijk is tussen de ministeries. Ik zie niet anders dan dat mijn ambtenaren via e-mails op elektronische wijze verbinding zoeken met ambtenaren van andere ministeries. Ik geloof dat mijn ministerie dat noodzakelijkerwijs met de meeste ministeries moet doen. Er gebeurt heel veel. Collega Van Boxtel zal daar ongetwijfeld bij de behandeling van zijn begroting nog veel meer over kunnen vertellen.

De heer Van den Akker (CDA):

Bij het beroepsonderwijs kun je ook zeggen dat het een zaak is van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Het is een economisch belang van de eerste orde dat wij dat goed georganiseerd hebben. Ik denk dat de minister van Economische Zaken zich ervan moet vergewissen dat het "wie am Schnürchen" loopt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij zitten daarbij, maar ik vind niet dat ik het beleid van alle ministeries hier moet verdedigen. Er gebeurt heel veel. Wij hebben inmiddels www.overheid.nl, waarop alle sites van de ministeries staan. Ik heb niet het gevoel dat dit een groot probleem is, maar wij kunnen het ongetwijfeld nog veel beter doen. De heer Van Boxtel is daar heel hard mee bezig. Het gaat dan over onderwerpen zoals de digitale handtekening en de beveiliging van dingen die wij naar elkaar sturen. In de krant kan men lezen dat de heer Van Boxtel daarmee bezig is. Ik maak mij er geen grote zorgen over, omdat ik weet dat hij er heel hard mee aan de slag is.

De heer Van den Akker (CDA):

U bent er als minister van Economische Zaken dus van overtuigd dat de systemen die bij de overheid functioneren, optimaal met elkaar kunnen communiceren; bijvoorbeeld Sociale Zaken met Financiën, Financiën met Volksgezondheid of wat dan ook? U hebt er een goed gevoel over dat die systemen op elkaar zijn afgestemd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Bij de systemen is het afhankelijk van wat zij met elkaar moeten communiceren. Een van de dingen waarmee wij bezig zijn in het kader van de adviezen van de commissie-Slechte, is te bezien hoe wij de administratieve lastendruk van bedrijven op onderdelen kunnen verminderen. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat het verwerken van gegevens vanuit de bedrijven anders dan nu moet gebeuren. Het aanleveren van gegevens zou op een meer gestandaardiseerde manier moeten kunnen gebeuren, zodat een bedrijf niet een aantal keren dezelfde informatie moet geven: eerst aan sociale zaken of het LISV, daarna aan de belastingdienst en vervolgens nog een keer aan het CBS. Dan hebben wij het niet over de elektronische systemen, maar over de software. Ik moet zeggen dat die nog niet goed op elkaar zijn afgestemd. De systemen van de overheid kunnen best met elkaar communiceren. Een van de grote acties uit het advies van de commissie-Slechte is, te proberen met ICT te bevorderen dat de informatieverwerking gemakkelijker gaat, zodat bedrijven inderdaad niet tien keer dezelfde informatie moeten geven of tien verschillende formulieren moeten invullen.

De heer Van den Akker (CDA):

Als ik het over systemen heb, bedoel ik daarmee dat softwaresystemen met elkaar kunnen communiceren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die softwaresystemen kunnen misschien wel met elkaar communiceren, maar dan blijft de vraag of je daaraan wat hebt als zij niet dezelfde gestandaardiseerde informatie bevatten. Het heeft ook betekenis voor het bedrijfsleven zelf. Als wij daarvoor een goede oplossing vinden, dan moeten softwarebedrijven in de accountancy van bedrijven zelf dingen veranderen. Dat is een grote operatie, maar wel een heel interessante. Daaraan wordt nu gewerkt.

Gisteren zijn veel vragen gesteld over het marktwerkingsbeleid van het kabinet. Ik heb daar de afgelopen maanden met genoegen regelmatig over gelezen. Ik zal de vragen graag beantwoorden. Ik heb er behoefte aan, dat in een wat breder kader te plaatsen, want er wordt steeds vaker een beeld van dat beleid geschetst dat naar mijn mening in het geheel niet overeenkomt met hetgeen waarmee het kabinet bezig is. Dat gebeurt dezer dagen ook in de Kamer. Alsof wij alle publieke belangen aan het verkwanselen zijn! Zo is het dus niet. Het beleid is allang zeer genuanceerd, zelfs zo genuanceerd dat "nee, tenzij" en "ja, mits" per concreet geval heel goed samen kunnen vallen.

Uiteindelijk geldt dat de markt bestaat bij de gratie van wet- en regelgeving. De markt is ondergeschikt aan onze rechtsorde. Inzet van het kabinet is om waar mogelijk, zaken vernieuwend aan te pakken. Dat hebben wij in het regeerakkoord ook opgeschreven. Op die manier werken wij aan onze welvaart, aan onze levensstandaard. Het doel van het marktwerkingsbeleid is heel helder: ervoor zorgen dat klanten, zowel bedrijven, maar vooral consumenten, beter bediend worden, betere kwaliteit krijgen tegen lagere prijzen en keuzevrijheid hebben. Dus alle zorgen die in de Kamer worden uitgesproken over burgers die de dupe dreigen te worden, trek ik mij aan, niet nu pas. Dat zit in alle projecten die bij ons op tafel liggen. Bij het herordenen van de markt is voor ons toetspunt 1: hoe wordt de burger er beter van. Als dat er niet in zit, begin ik er niet aan. Met andere woorden: met marktwerking zijn wij niet bezig onze sociale doelstellingen over boord te zetten, integendeel. Wij denken er juist over na hoe wij onze sociale doelstellingen beter kunnen behartigen. Ik vind het ook een taak van de overheid, ervoor te zorgen dat het belastinggeld dat wij van mensen vragen zo efficiënt mogelijk wordt ingezet. Mensen moeten daarvoor zoveel mogelijk terugkrijgen.

Waar hebben wij het nu over? Ik knip het op in twee grote brokken. Het betreft ons beleid voor gewone marktsectoren en het beleid over netwerksectoren en semi-publieke dienstverlening. Ik begin met het mededingingsbeleid. Daarvoor geldt bestaand beleid, verdeeld in twee grote brokken, te weten de Mededingingswet en de MDW-operatie. Met de nieuwe Mededingingswet is een verschrikkelijke zwiep gegeven aan eindelijk flinkere concurrentie in de marktsector. Nederland kartelland is echt voorbij. De NMA is de kartelwaakhond en doet haar werk goed. Er is een grote workload met ruim duizend ontheffingsaanvragen, maar de NMA eet zich daar als een soort happertje dapper doorheen.

Natuurlijk zijn er schrikreacties uit sectoren als zij met de NMA geconfronteerd worden, maar dat was ook precies de bedoeling. Sectoren die voorheen gewend waren alle zaakjes onderling leuk te regelen, moeten een scherper concurrentiebeleid nu ook voelen. Dat schept ruimte, met name voor starters, maar het schept ook ruimte voor het midden- en kleinbedrijf.

Dan nu iets over marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Het MDW-proces richt zich op verstarrende overheidsregulering. Ik concentreer mij nu even op de marktwerkingsonderwerpen zonder andere zaken zoals de administratieve lastenverlichting uit het oog te verliezen. Daar heb ik het al over gehad. De operatie heeft zeer nuttige initiatieven opgeleverd. Ik noem de Winkeltijdenwet, advocatuur, notarissen, markt en overheid, de verzekeringstussenpersonen, de loodsen, de benzinemarkt. Het zijn stuk voor stuk projecten die leiden tot deregulering, concurrentie op plaatsen waar die niet bestond, maar wel broodnodig was. Het is vooral ook eerlijker concurrentie. Ik noem bijvoorbeeld markt en overheid, waarbij de overheid als klusjesman een stap terug moet zetten. De projecten leiden ook tot een betere bediening van de klanten. De hier aanwezige Kamerleden geven mij overigens meestal in grote lijnen steun voor dit beleid. Sommige voorstellen zijn al omgezet in wetgeving, maar bij hun collega's van de Eerste Kamer liggen nu tal van wetsvoorstellen voor de implementatie van andere projecten. Ik blijf natuurlijk ook rekenen op de steun van de Kamerleden in de richting van hun collega's.

Ik kan de fractie van D66 overigens geruststellen: er dreigt geen stagnatie. Voor de zomer moeten alle projecten afgerond zijn. Daarbij is natuurlijk ook de continue aandacht van de Kamer onmisbaar. In sommige gevallen ligt bespoediging van de voortgang immers ook binnen het bereik van de Kamer.

Met de PvdA-fractie ben ik van mening dat de communicatie over MDW heel belangrijk is. Ik vind dat die communicatie nog beter kan; daar gaan wij ook iets aan doen. De recent door mij naar de Kamer gezonden brief over de uitvoering van MDW-1 bevat het voorstel om de kosten en baten consequent in beeld te brengen. Volgens mij bedoelde mevrouw Van Zuijlen dat met de consumententoets. We gaan apart in beeld brengen wat die uitvoering oplevert voor consumenten en bedrijven, maar een kosten-batenanalyse voor consumenten en bedrijven is niet het enige wat wij gaan doen. Zoals aangekondigd in de kabinetsreactie op het OESO-rapport Regulatory reform in the Netherlands, zullen wij vanaf komend voorjaar ook een jaarverslag uitbrengen dat gericht is op een breed publiek; juist de concrete geboekte resultaten zullen daarin aandacht krijgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik denk dat de consumententoets iets breder moet worden opgevat. Misschien kan die toets meer naar individuele baten dan macro-economisch worden "terugvertaald", omdat dat herkenbaarder is voor mensen. Ik denk dan aan termen als "vergroting van de keuzevrijheid", "vergroting van de toegankelijkheid" of "verbeterde kwaliteit".

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar heb ik het over. Kosten en baten zijn niet alleen financiële kosten en baten, maar ook maatschappelijke kosten en baten. Dan heb je het dus inderdaad over zaken als een grotere keuzevrijheid en daar is de toets dus op gericht.

Met betrekking tot de geneesmiddelenmarkt deel ik mee dat naast de commissie-De Vries inderdaad nog twee commissies werkzaam zijn. Een daarvan is de MDW-werkgroep geneesmiddelen en de andere is de commissie-Weijers. Die drie commissies hebben met elkaar overleg gevoerd over de inhoud en de werkwijze; daar was ook EZ bij. De MDW-werkgroep komt voor het eind van het jaar met haar aanbevelingen; daar kan ik nu niet op vooruitlopen. De minister van VWS zal op basis van de drie adviezen vervolgens het kabinetsstandpunt over geneesmiddelen opstellen; wij zijn daarbij betrokken. De aanbevelingen van de MDW-werkgroep worden daarbij natuurlijk ten volle meegenomen, net als de aanbevelingen van de commissie-De Vries en de commissie-Weijers. Er is dus gepoogd om een zo goed mogelijke afstemming te vinden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Procedureel misschien, maar inhoudelijk zeker niet; trouwens ook procedureel niet, want de minister van VWS heeft de Kamer op 25 oktober geschreven dat de MDW-projectgroep ongeveer nu zal rapporteren. Dan denk ik: hoe is het mogelijk dat enerzijds een commissie van VWS prijsconcurrentie stimuleert of propageert – daar zijn wij op zich voor – maar dat anderzijds die MDW-werkgroep aan de gang is? Waarom is dat niet in elkaar geschoven en waarom wordt geen MDW-toets op het rapport-De Vries losgelaten, zodat een geïntegreerd en waardevoller advies ontstaat?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals: dit ene advies ligt er nu. De MDW-werkgroep is nu bezig en kent dit advies. Als dit wordt ingevoerd, kan het ook op korte termijn iets betekenen. De MDW-werkgroep is echter bezig met het doorlichten van de hele stapel van regelgeving die wij de afgelopen tien jaar op de geneesmiddelensector hebben gelegd en bekijkt daarbij wat we allemaal kunnen missen en hoe we de organisatie kunnen verbeteren. Dat zou wel eens een veel grotere operatie kunnen zijn dan het voorstel van de commissie-De Vries. Straks hebben wij alle informatie op een rij en dan kunnen we bekijken wat voor de korte termijn het beste is: moeten wij op korte termijn iets doen of moet je misschien in één keer de klap van een heel grote operatie maken? Kortom: dat soort dingen zullen wij straks kunnen bezien, want dan ligt het totaal op tafel en dan hebben wij een helder beeld.

Dan de netwerksectoren en de semi-publieke dienstverlening, waar de laatste tijd het meeste over te doen is. Ook op dit punt zijn wij op zoek naar nieuwe wegen om klanten beter aan hun trekken te laten komen. Soms gebeurt dat overigens niet op ons eigen initiatief, maar aangejaagd door richtlijnen uit Brussel; soms gebeurt het echter wel degelijk op eigen initiatief. Het natuurlijk monopoliekarakter van veel netwerksectoren is lange tijd een legitieme reden geweest voor de overheid om ook zelf de productie ter hand te nemen. De bijbehorende fricties met het toezicht en het verlies aan marktprikkels om de klant goed te bedienen, hebben wij in die tijd maar een beetje voor lief genomen. Dat verlies moet overigens niet onderschat worden. De beste manier om een bedrijf te prikkelen zijn klanten goed te bedienen, is de klant de vrijheid geven om naar een andere aanbieder over te stappen. Daar is niks ideologisch aan. Die simpele prikkel heeft ons de welvaart gebracht waar Oost-Europese landen zolang op hebben moeten wachten. Dat mag tien jaar na het vallen van de muur nog wel eens gezegd worden.

Wat betekent dit voor de netwerksectoren? Daar ligt een heel duidelijke overheidstaak. De klant wordt door de economische eigenschappen van die sectoren niet als vanzelf optimaal bediend. Netwerksectoren hebben immers vaak de kenmerken van een natuurlijk monopolie. Het is vaak niet rendabel om een tweede netwerk aan te leggen, maar soms wel en daarop kom ik nog terug. Het bestaan van een natuurlijk monopolie vereist dus specifieke overheidsaandacht voor de toegang tot het netwerk en soms ook universele dienstverlening. Het optreden van externe effecten vereist dat er randvoorwaarden worden gesteld aan veiligheid, milieu en dergelijke. Betekent dit dat de overheid dus zelf producent moet zijn? Dat is niet noodzakelijk. Ook voor gewone marktsectoren stelt en handhaaft de overheid regels voor kwaliteit, veiligheid, volksgezondheid en milieu. Zie de regels voor de geneesmiddelen, voor emissies, voor brood, voor auto's en noem maar op. Het kan zelfs verkeerd uitpakken, de rol van de overheid als producent te mengen met die van regelgever en -handhaver. De overheid is heel vaak niet streng genoeg voor zichzelf. Zie bijvoorbeeld de taakverwaarlozing door de Engelse overheid bij het water en het spoor toen zij daar nog eigenaar van was. Onafhankelijk toezicht is dus veel belangrijker dan aandeelhouderschap.

Nieuwe technieken en ook nieuwe instrumenten voor marktwerking scheppen vandaag de dag wel degelijk de mogelijkheid om op een verantwoorde manier het overheidsmonopolie los te laten. Door gebruikmaking van nieuwe technieken kan het natuurlijk monopolie worden afgebroken of beperkt. Dat zien wij bijvoorbeeld bij GSM. Datacommunicatie of membraamfiltratie voor industriewater. Third party access is een voorbeeld van een nieuw marktwerkingsinstrument dat heel grote mogelijkheden biedt. De monopolist wordt opgeschrikt door de eis ook andere aanbieders op zijn netwerk toe te laten. Dat vergt regulering, maar de effecten zijn enorm. Kijk naar de elektriciteit en de telecommunicatie.

Heel belangrijk is ook het concept van universele dienstverlening. Bij bijna elk voorstel tot herordening van de markt zorgen wij ervoor dat alle burgers bediend blijven, dus ook de weduwe in Appelscha, zoals wij het destijds bij de behandeling van de Telecommunicatiewet nog noemde. Dus schrijven wij aansluitplicht voor, introduceren wij vereveningsmechanismen voor onrendabele aansluitingen en reguleren wij zonodig de tarieven. Ik ga ervan uit dat het laatste heel vaak maar tijdelijk zal zijn, maar wij laten het niet los voordat wij zeker weten dat ook zonder dat de consument er niet de dupe van wordt. Marktwerking is dus niet bedrijven de ruimte geven om naar eigen goeddunken met hun klanten om te gaan, want dat kan heel gemakkelijk leiden tot monopolies, kwaliteitsverlies, milieuschade, veiligheidsrisico's en dergelijke en daar wordt de burger niet beter van.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zegt dat het toezicht onafhankelijk moet zijn. In uw antwoord op schriftelijke vragen was u echter heel terughoudend over de onafhankelijkheid van de NMA. Ik zal niet citeren uit de Handelingen van vorig jaar, maar vorig jaar was u heel enthousiast en zei u: laten wij het naar voren halen en ik wil graag wat meer afstand, want dan creëren wij duidelijkheid. Wat is er intussen gebeurd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij zijn er hard mee aan het werk. Alleen is het een behoorlijk weerbarstige materie. Ik wil een kleine complicatie noemen. Ondertussen werken wij aan de kaderwet ZBO. Dat heeft zo zijn eigen dynamiek. De discussie is echter volop in gang. Ik ben overigens zeer blij met uw uitspraak terzake, die u de vorige keer ook al heeft gedaan. Ik zal proberen dit wetsvoorstel met grote spoed naar de Raad van State te krijgen. Ik wijs er echter op dat er een paar ingewikkelde kantjes aan zitten.

Wat de elektriciteitscentrales betreft stelt de overheid eisen aan de installaties waar het gaat om het energieverbruik. In deze sector wordt een aantal marktconforme milieu-instrumenten ingezet zoals wordt bepleit door mevrouw Van Zuijlen. In tegenstelling tot wat mevrouw Vos beweert, kunnen milieu en liberalisering heel wel samengaan. Overigens, in de Uitvoeringsnota klimaatbeleid die wij aanstaande maandag bespreken, wordt daarop uitvoerig ingegaan.

Gelet op de aandacht die is gegeven aan de elektriciteits- en gassectoren wil ik daarop nu wat dieper ingaan. De heer Van Walsem vroeg mij naar het vaststellen van de tarieven voor het jaar 2000 voor de kleinverbruikers en naar de rol van het referentiejaar 1996. Voorzitter! Bij de behandeling van de Elektriciteitswet heb ik al gezegd dat ik zal nagaan wat de mogelijkheden zijn om door middel van een correctiefactor de nadelen van een keuze voor het tariefniveau van 1996 te ondervangen. De directeur van de DTE geeft mij daar eind november een advies over. Ik kan mij voorstellen dat de DTE niet alle voorstellen van de bedrijven over wat zij vinden dat in de correctiefactor moet worden opgenomen, voor zoete koek slikt. Het gaat uiteindelijk wél om de bescherming van de kleinverbruikers. Op het moment dat ik de adviezen heb, zal ik daarover besluiten en daarbij betrek ik wat wij met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van den Akker (CDA):

Er is een amendement aangenomen dat erop is gericht dat de kleinverbruikers op dezelfde wijze profiteren van de liberalisering van de markt als de grootverbruikers. Wanneer kan er wat dit betreft een beoordeling plaatsvinden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als ze er werkelijk precies op dezelfde manier van zouden profiteren, zou het zijn alsof de kleinverbruikers zelf zouden mogen kiezen. Dat zou een stimulans voor u kunnen zijn om die situatie zo snel mogelijk te bewerkstelligen.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat is het geval na 2007, maar het gaat mij nu op de periode tot 2007. Het bedoelde amendement geeft aan dat tot dat moment de kleinverbruikers op dezelfde wijze profiteren van de marktwerking en de liberalisering als de grootverbruikers.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de prijzen naar beneden gaan, gaan ze ook voor de kleinverbruikers naar beneden.

De heer Van den Akker (CDA):

We zien dat de prijzen voor de grootverbruikers naar beneden gaan; ik verwijs naar de hoorzitting over de klimaatnota. Wanneer denkt u op dit terrein tot een beoordeling te kunnen komen zodat de kleinverbruikers een toezegging kan worden gedaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U moet twee dingen goed uit elkaar houden. Wij hebben nu een aantal vrije klanten maar het grootste gedeelte van de verbruikers, niet alleen de kleinverbruikers, is niet vrij. Gaat het over te behalen prijsvoordelen, dan wijs ik erop dat men ook in de nog niet vrije sector kan profiteren als de prijzen naar beneden gaan. Het is natuurlijk niet zo dat wij zomaar eenzijdig alle prijzen kunnen verlagen. Zo is het ook niet in de wet opgenomen.

De heer Van den Akker (CDA):

De toelichting op het bedoelde amendement geeft duidelijk aan dat de kleinverbruikers op dezelfde wijze dienen te profiteren van marktwerking en liberalisering als de grootverbruikers. Dat slaat op de periode tot 2007. Daarna zijn de kleinverbruikers in principe vrij. Wanneer kunnen wij nu het een en ander voor de kleinverbruikers verwachten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzover het gaat over de bescherming van de kleinverbruiker kan het mijns inziens niet zo zijn dat de kleinverbruiker een prijsverhoging krijgt en andere groepen een prijsverlaging. Er is echter een probleem. Wat de transporttarieven betreft – daar hebben wij het dan over – doen een paar bedrijven het beter dan andere. Die hadden al in 1996 een heel gunstig tarief. Door de pricecap die er nu komt, zouden zij met een nadeel worden geconfronteerd. Dat zou kunnen betekenen dat er in individuele gevallen met betrekking tot het transporttarief een negatieve consequentie kan optreden. Wanneer door de liberalisering – daar ziet het naar uit – de prijzen van de elektriciteit zélf naar beneden gaan, zal die verlaging ook gelden voor de kleinverbruikers. In die zin zullen zij dus profiteren.

De heer Van Walsem (D66):

Ik kom even terug op het prijspeil van 1996 en op de mogelijkheid dat bedrijven die vóór 1996 goed hebben gepresteerd, gestraft zouden kunnen worden. Wat dit betreft zijn op ons verzoek toezeggingen gedaan. U geeft aan dat u het advies van de DTE afwacht en u zegt dat door de DTE wellicht niet alle wensen van elektriciteitsbedrijven zullen worden gehonoreerd. Dat kan ik begrijpen. Als de directeur van de DTE echter nu al duidelijk maakt, dat hij dit absoluut naast zich neerlegt en dat hij geen rekening wil houden met eventuele correctiefactoren, vindt u dan niet dat u beter op dit moment al contact kunt opnemen, in plaats van achteraf? U weet nu toch al dat hij het anders doet dan wij het met elkaar hebben afgesproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan mij voorstellen dat de DTE er op dit moment nog geen behoefte aan heeft om wie dan ook enige toezegging te doen. Eerst moet alle informatie heel helder zijn. Iedereen probeert natuurlijk hieruit een slaatje te slaan. Juist nu is het buitengewoon belangrijk, dat de DTE zijn piketpaaltjes heel netjes slaat. Voor de bedrijven is het op dit moment interessant, zoveel mogelijk ruimte te zoeken. Er is dus een groot spanningsveld. Ik zal heel goed letten op wat mij straks wordt voorgelegd. Het gepiep uit de sector zegt mij, dat de DTE goed aan het werk is.

De heer Van Walsem (D66):

Maar de minister zal het mij niet kwalijk nemen dat ik vooral let op de toezeggingen die de minister aan de Kamer heeft gedaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik houd mij daar ook aan. Ik krijg het advies eind november. Als blijkt dat er niets aan de hand is, hoeft het niet anders. Als er wel wat aan de hand is, zal ik niet aarzelen om te doen wat wij met elkaar hebben afgesproken.

Net als mevrouw Vos ben ik behoorlijk kritisch over de moeizame toegang tot bepaalde buitenlandse markten, vooral Frankrijk. Er wordt hard aan gewerkt om daarin verbetering aan te brengen. De heer Blok kan er zeker van zijn dat het Elysée weet, dat Nederland en met Nederland een aantal andere landen, waaronder Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, grote druk uitoefenen op Frankrijk om de elektriciteitsrichtlijn te implementeren, ook al rammelen de ramen misschien niet. Mede op verzoek van Nederland heeft de Commissie overigens al enige stappen gezet. Frankrijk moet op dit moment tweewekelijks aan de Commissie rapporteren. De ingebrekestelling is al bijna aan de orde. Als er vandaag een nieuw contract vanuit Frankrijk komt, zal ik op basis van de reciprociteit niet anders kunnen dan negatief reageren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is bekend dat Frankrijk niet aarzelt om Nederland te pesten, als Nederland in de ogen van Frankrijk Schengen of andere afspraken niet respecteert. Andersom moet dat ook kunnen, zeker als het terecht is. Frankrijk handelt nu in strijd met de richtlijn. Wij doen stappen bij de Europese Commissie. Maar stel dat dit niet helpt. Wat is dan voor Nederland de laatste mogelijkheid?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is een eenvoudige mogelijkheid. Bedrijven kunnen geen nieuwe contracten met Frankrijk sluiten over import. Als er een nieuw contract wordt voorgelegd, wordt dat niet goedgekeurd. Dan gaat het reciprociteitsartikel gewoon gelden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar de huidige contracten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan niet in de huidige contracten ingrijpen. Ik zou misschien nog wel een poging willen wagen, maar hebt u er geld voor over?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoeveel kost dat?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vrees dat het heel veel is. Het zijn niet onze contracten. Wij zouden ingrijpen in een privaat contract.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan de minister niet vragen wanneer zij nieuwe contracten verwacht, maar misschien wel of zij een idee heeft wanneer zij een signaal van de Europese Commissie krijgt dat het menens is, dan wel dat Nederland vanaf dat moment nieuwe contracten anders gaat behandelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik had er al een voorgelegd gekregen willen hebben. Dan hadden wij het kunnen afwijzen. Ik vind dat een krachtig signaal aan de Franse regering en de Franse senaat, waar het wetsvoorstel voorligt, echt op zijn plaats is. De Kamer krijgt de agenda voor de Energieraad, die wij de volgende maand weer hebben. De implementatie van de E-richtlijn zal volop aan de orde zijn. Frankrijk is apert onwillig om de richtlijn te implementeren, maar er zijn ook kleine probleempjes met andere landen op te lossen. In Duitsland wordt op het ogenblik gepraat over het afstandsafhankelijke tarief, een onderwerp dat uiteindelijk de concurrentie in negatieve zin beïnvloedt. Dat heeft ook effecten in Duitsland, dus het is logisch dat de discussie op gang is gekomen. Wij zullen daar met elkaar over moeten spreken.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister zegt naar mijn idee terecht, dat er lastig kan worden ingegrepen in bestaande contracten. Kan zij mij echter zeggen hoe het gaat met contracten zonder opzegtermijn? Los van het reciprociteitsprincipe zouden wij voor altijd aan die contracten gebonden zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Frankrijk kan hooguit nog een beetje tegensputteren, maar Frankrijk zal gedwongen worden om de richtlijn te implementeren. De richtlijnen zijn immers ook in Frankrijk van kracht. Op het moment dat Frankrijk echt standvastig is, wordt het in gebreke gesteld en dan kan de Europese Commissie grote boetes opleggen. Ik refereer aan sommige boetes die ons op een enkel terrein boven het hoofd hangen, als wij ons niet netjes gedragen.

De heer Van Dijke (RPF):

Kunt u een voorbeeld geven van een boete voor Frankrijk die voldaan is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

O ja, vele, maar die zijn niet van een omvang als deze. Elk land heeft wel eens een boete gehad, ook Frankrijk. Het gaat nu weliswaar om een heel grote boete, maar men moet erop rekenen dat niemand meer tegensputteren accepteert. Overigens denk ik dat het Franse bedrijfsleven het binnenkort ook niet meer accepteert. Wat denkt u van de producenten die graag willen exporteren en nieuwe contracten willen sluiten? Die worden straks dwars gezeten en zij krijgen geen kans meer om hun producten te verkopen. Vandaar dat ik elke dag op eentje wacht. De beste manier is namelijk dat er door de marktpartijen een grote druk ontstaat.

Voorzitter! In antwoord op de desbetreffende vraag van mevrouw Vos kan ik zeggen dat het nu nog veel te vroeg is om een oordeel uit te spreken over de effecten van het liberaliseringsproces. Dit geldt ook voor de stellingen over de APX, die net gestart is en die nog een heel kleine omvang heeft. Ik kreeg onlangs nadere gegevens over de effecten op de liberalisering van de energiesector in het Verenigd Koninkrijk. Die heeft de Kamer volgens mij ook kunnen lezen in een blad. Welnu, dat ziet er buitengewoon goed uit: er zijn niet alleen lagere prijzen, maar er is ook een veel betere service. En dat wil ik de Nederlandse afnemers bepaald niet onthouden.

Ik heb tot nu toe het woord "privatisering" niet in de mond genomen. Ik vind het heel belangrijk om liberalisering en privatisering echt uit elkaar te houden, want het wordt voortdurend door elkaar gehaald. Privatisering komt bij mij achteraan; privatiseren om het privatiseren is misschien leuk voor sommige ministers van financiën, maar is niet altijd gunstig voor de marktwerking en de gebonden klant. Ik weet dat collega Zalm daar ook zo over denkt. Voor mij is privatiseren pas een optie, als ik ervan overtuigd ben dat wij de markt zo kunnen liberaliseren dat het overheidsbedrijf, dat een monopolie had, flink aan concurrentie wordt blootgesteld. Dan heeft het dus echt voordelen. Bovendien: waarom zouden wij dan nog overheidsgeld in een bedrijf steken als daarvoor andere publieke aanwendingsmogelijkheden zijn?

De publieke belangen moeten natuurlijk voortdurend gewaarborgd zijn in regelgeving en in goed toezicht, overigens niet in overheidseigendom. Dit klinkt heel ingewikkeld en je kunt je afvragen of de marktwerking al die ingewikkelde regulering wel waard is en of de wereld niet veel overzichtelijker is met onze goedwillende staatsbedrijven, zoals pa Spoor en tante Pos. Mijn antwoord is: ja, het is het waard, niet op grond van een ideologie, maar op grond van het beter bedienen van de burgers, waar zij recht op hebben. Hier sprak ik in het begin al over. Wij zijn dus helemaal geen publieke belangen aan het verkwanselen; nogmaals, de publieke belangen behoren gewaarborgd te zijn in de regelgeving en in goed toezicht en niet in overheidseigendom. Dit geldt ook voor het elektriciteitsnetwerk.

Misschien is het goed om in dit verband nog een geheugensteuntje te geven. Bij de stemmingen over het eerste deel van de Elektriciteitswet op 24 maart 1998 heeft de heer Lansink in een stemverklaring aangegeven dat het CDA, na discussie, voor de wet stemt. Ik ben het nu dus niet eens met de heer Van den Akker, evenals blijkbaar zijn fractie een paar jaar geleden. Hij mag overigens best aangeven dat hij er nu anders over denkt, maar ik herhaal dat ik het niet met hem eens ben, als hij zegt dat alleen 100% aandeelhouder bij de Staat garandeert dat iedereen stroom tegen een redelijke prijs en van een goede kwaliteit aangeboden krijgt. Het transport via het elektriciteitsnetwerk is in de Elektriciteitswet aan streng toezicht gebonden. En daar heeft de hele Kamer, inclusief dus de CDA-fractie, indertijd hard aan meegewerkt.

Privatisering kan publieke doelstellingen soms zelfs beter afdwingbaar maken, ook omdat bezuinigingen de publieke taak dan niet meer kunnen schaden. Ook al zijn bovendien drinkwaterbedrijven in overheidshanden, toch hebben wij ook heldere regels voor de kwaliteit van drinkwater. Het is een beetje naïef om te denken dat het met staatsbezit allemaal vanzelf wel goed gaat. Wij voeren ook niet overal zomaar marktwerking in; per sector wordt heel goed bekeken op welke wijze dat georkestreerd kan worden. Marktwerking is dus altijd maatwerk en nooit confectie. Bij openbaar vervoer gaat het anders dan bij elektriciteit en bij gas gaat het weer anders dan bij telecom. Het is misschien een goede gedachte dat ik een keer een gestructureerde notitie over dit onderwerp aan de Kamer voorleg.

De heer Van den Akker (CDA):

Wij zien met belangstelling die notitie tegemoet. Ik voelde mij aangesproken door uw opmerking over de heer Lansink. Ik heb alle debatten nagelezen. Hij heeft in alle debatten gezegd dat er spanning is tussen privatisering en een nutsfunctie. Hij heeft in die debatten telkens gezegd dat het landelijke hoogspanningsnet bij voorkeur in handen van de overheid moet blijven. Leest u alle Handelingen er maar op na.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarna heeft hij samen met alle andere fracties in de Kamer ervoor gezorgd dat de regulering goed was en werd het wetsvoorstel aangenomen.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik was nog niet uitgesproken.

De voorzitter:

Dat constateer ik ook. Meestal treed ik dan ook op. Vervolgt u uw interruptie.

De heer Van den Akker (CDA):

De heer Lansink heeft in 1998 voor de Elektriciteitswet gestemd; dat klopt. Hij heeft destijds een aantal amendementen en moties in overleg met de minister goedgekeurd gekregen en daarom heeft hij voor de wet gestemd. Ik constateer dat er dit jaar bij de wijziging van de Elektriciteitswet, waar mijn fractie tegen heeft gestemd, een groot aantal veranderingen in de wet zijn aangebracht ten opzichte van 1998. Mag ik een paar voorbeelden noemen?

De voorzitter:

Dat is eigenlijk niet de bedoeling. U hebt straks een tweede termijn. Nu moet u langzamerhand met een vraag of opmerking aan de minister komen.

De heer Van den Akker (CDA):

Er zit geen licht tussen wat de heer Lansink heeft gezegd en wat ik heb gezegd. De afgelopen jaren zijn er echter grote veranderingen geweest in verband met de bakstenen en warmtekrachtkoppeling. De minister heeft zelf gisteren gezegd dat ook het ministerie van EZ verrast was door de hoge bedragen die voor elektriciteitsbedrijven worden geboden. Dat was voor mij reden genoeg om tegen de wijziging van de Elektriciteitswet te stemmen. De veranderingen gaan zo snel en de situatie is zo sterk onderhevig aan dingen waaraan wij van tevoren niet gedacht hebben, dat wij vinden dat er pas op de plaats moet worden gemaakt. Daarom heb ik gezegd dat wij tegen de wet zouden stemmen als het landelijke hoogspanningsnet niet in overheidshanden komt. Dat hebben wij dan ook gedaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is ontzettend veel veranderd in de Elektriciteitswet, maar waar niets in is veranderd, is de wijze van toezicht op het hoogspanningsnet en het regelen hiervan. U hebt alleen de kans gekregen om weer over het hoogspanningsnet te praten doordat er toen een hoofdlijnenakkoord lag waarin het Rijk uitsprak dat het hoogspanningsnet voor een deel zou overgaan om te voorkomen dat de sector grote bedragen aan het Rijk zou moeten betalen. Overigens is het hoofdlijnenakkoord inmiddels van tafel en ik moet het advies van de commissie-Herkströter nog krijgen. Ik weet nu dus nog helemaal niet hoe de situatie straks wordt. Ik blijf zeggen dat in de Elektriciteitswet, met steun van de fracties van het CDA, de PvdA, D66, de VVD, maar niet die van GroenLinks, een goede en stevige regeling voor toezicht op het netwerk is getroffen. Dat moet ook zo blijven, want het is de beste garantie dat het op een goede manier gebeurt. Aandeelhouderschap heeft hiermee eigenlijk niets te maken.

De heer Van den Akker (CDA):

U spreekt uzelf tegen, want u hebt in het debat over de Elektriciteitswet gezegd dat 50% plus één aandeel in het landelijk hoogspanningsnet een extra waarborg is. U kunt dit in het verslag nalezen. Hoe is dat te rijmen met datgene wat u nu zegt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd dat ik er geen principiële behoefte aan had die 50% plus één te hebben, dat er ook niets op tegen is in een tijd waarin wij nog met de overgang bezig zijn, maar dat ik het zeker niet tot in lengte van dagen in handen wil houden. U moet de Handelingen er nog maar eens op nalezen, maar dit was ongeveer de teneur van datgene wat ik toen heb gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hebt een gedifferentieerde benadering van het begrip privatisering: in het ene geval wel, in het andere geval niet, afhankelijk van de resultaten voor de consumenten, de burgers. Zou water geprivatiseerd kunnen worden als het aan u ligt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U hebt mijn mening hierover in de krant kunnen lezen. Ik heb gezegd dat water qua productiewijze afwijkt van gas en elektriciteit. De productiebedrijven voor gas en elektriciteit zijn enigszins aan de markt gewend. Bij gas geldt dit in sterke mate, want de Gasunie exporteert bij het leven. Bij elektriciteit had men al voor een deel vrije klanten. Bij water is dat helemaal niet zo. Bovendien is de productiewijze – je haalt het ergens vandaan, waarna het gezuiverd moet worden – wat ingewikkelder. Bovendien is het wat minder makkelijk om te zorgen dat de kwaliteit overal precies gelijk is. Er zit dus een aantal elementen in waar goed op gelet moet worden. Maar principieel heb ik er, als die bedrijven via benchmarking eerst met elkaar worden geconfronteerd – dat is een persoonlijke opvatting, die in deze kabinetsperiode nooit tot uitvoering zal komen, omdat de resterende periode daarvoor al te kort is – geen problemen mee dat dat op enige termijn wel gebeurt, mits dat wederom goed wordt geregeld. In landen als Frankrijk, Duitsland en alle ontwikkelingslanden is dat overigens ook zo geregeld. Het belangrijkste is ook dan weer goed toezicht. Maar goed, sommigen hebben daarover een andere opvatting, waarmee ik ook weer geen problemen heb. Dat wordt een leuke discussie die we daarover gaan voeren! For the time being kan ik met deze oplossing prima leven.

Voorzitter! De heer Van Dijke vroeg zich af, of we de publieke taken wel kunnen waarborgen als schaalvergroting optreedt, zoals in de telecommunicatiesector. Die zorg heb ik in het geheel niet. Marktwerkingbeleid speelt daarop juist in. Allereerst waarborgt de NMA eerlijke marktverhoudingen, door fusies te toetsen en eventueel machtsmisbruik aan te pakken, en op Europees niveau werkt DG4 daaraan. Zoals ik al eerder benadrukte, is de markt ondergeschikt aan de rechtsorde. Binnen de randvoorwaarden is het belangrijk, dat we de vruchten kunnen plukken van toenemende schaalgrootte. Bedrijven kunnen efficiënter opereren, en hebben meer armslag voor innovaties. Daarvan profiteert de consument uiteindelijk het meeste.

Voorzitter! Ik begrijp uit de woorden van het CDA, dat het corporatistische denken toch weer een beetje opgeld doet. Het promoten van de maatschappelijke ondernemingen hoort daar toch wel bij. Het CDA stelt, dat sommige bedrijven een maatschappelijke taak zouden hebben. Die zou je niet aan de markt kunnen overlaten. Een maatschappelijke onderneming zou toch een prestatiecontract met de overheid moeten hebben, waarin kwaliteitseisen kunnen worden gesteld. Ik weet niet zo goed, wat zo'n maatschappelijke onderneming is. Is dat NS, zijn dat de woningbouwcorporaties, de ziekenhuizen, de bakkers? Het lijkt mij toch dat een maatschappelijke doelstelling alleen niet voldoende onderscheid is. De Postcodeloterij heeft toch ook een maatschappelijke doelstelling? Toch heeft de overheid, anders dan in de sfeer van de regulering, daarmee geen contract. Ik kan mij ook heel weinig voorstellen bij de bedrijfsvoering van zo'n bedrijf. Wie is de aandeelhouder? De overheid? Dan kom je toch weer uit bij een staatsbedrijf, en dat willen wij nu net niet altijd. Ik zie daaraan heel veel haken en ogen. Hoe los je in dat soort gevallen het probleem van markt en overheid op? Hoe komen de prijzen eigenlijk tot stand? Ik probeer mij echt een voorstelling te maken van wat het CDA voorstaat. Het gaat er blijkbaar om, bepaalde producten en consumenten te beschermen. Ik herinner er maar weer eens aan, dat het brood dat wij eten niet door de staatsbakkerij is gebakken. Bescherming van de consument hoeft niet altijd via productie in overheidshanden te zijn. Het CDA wil de uitvoerders beschermen. Die uitvoerders kunnen daardoor niet op een markt opereren. Zij hebben dan dus ook niet de prikkel van concurrentie, die leidt tot efficiency en innovatie. Daarmee creëer je mijns inziens dus een kartel, en daar willen wij nu juist vanaf. Ik geloof dat we in gevallen waarin de markt niet goed werkt en sprake is van een publieke taak, case by case moeten kijken wat wij moeten doen. Ik denk daarbij aan de contracten voor de reïntegratie in de sociale zekerheid. Ik denk aan contracten om publieke taken in de elektriciteit, de post, de telecom en het openbaar vervoer te waarborgen. Kortom, ik geloof meer in de weg die wij zijn ingeslagen, die van regulering en liberalisering, dan in die van het CDA, namelijk sturing en nationalisering.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik begrijp uit de woorden van de minister, en van de heer Dijkstal tijdens de algemene politieke beschouwingen, dat zij geen ander onderscheid kennen dan tussen staat en markt. Daar zit bij u niets tussen. Maar ik kan mij heel goed situaties op het snijvlak tussen publiek en privaat voorstellen, waarin niet zozeer wordt gekeken naar de onderneming die winst maakt, zeker niet als zich monopolistische situaties gaan voordoen, maar dat wordt gekeken naar situaties waarin de stakeholders in plaats van de shareholders kunnen worden bediend. Het gaat om de invulling van die maatschappelijke taak, en niet zozeer om het maken van winst in de allereerste plaats.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wie is dan de shareholder?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik zou mij zelfs een situatie kunnen voorstellen waarin je bijna geen shareholders hebt maar hoofdzakelijk stakeholders.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wie financiert dat bedrijf dan?

De heer Van den Akker (CDA):

Je zou je zelfs een situatie kunnen voorstellen dat het met 100% vreemd kapitaal wordt gefinancierd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wie moet daar dan aan verdienen? Als het met vreemd kapitaal wordt gefinancierd, zullen die financiers toch iets willen verdienen?

De heer Van den Akker (CDA):

Daar behoeft niet aan verdiend te worden. Dat is precies het verschil van mening tussen u en mij.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als er vreemd kapitaal in wordt gestort, betekent het dat het geld geleend wordt van een bank of een financiële instelling. Die zal er toch wel wat aan willen verdienen, want anders lenen ze dat geld niet uit.

De heer Van den Akker (CDA):

Natuurlijk Daar is ook niets op tegen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het veel goedkoper is dan in het geval van eigen vermogen, want bij dat laatste geldt dat de ondernemer er zelf ook nog een rendement op wil hebben dat doorgaans veel hoger ligt dan de bankrente.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Noemt u mij dan een voorbeeld van een bedrijf waarvan u denkt dat het zo kan.

De heer Van den Akker (CDA):

Neem nu de Nederlandse Spoorwegen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dat is toch gewoon een overheidsbedrijf waarvan de aandelen in overheidshanden zijn? Wie wilt u dan straks die aandelen geven?

De heer Van den Akker (CDA):

Het kan een minimaal aandelenkapitaal zijn van misschien ƒ 15.000 tot ƒ 20.000. Het gaat nu om de grote financiering. Als men bijvoorbeeld treinstellen nodig heeft, kan men die 100% vreemd financieren. Het gaat erom dat wij hier een onderneming krijgen die opkomt voor een goed openbaar vervoer in het belang van de reizigers. Het gaat er dus niet om een zo groot mogelijke winst als onderneming te bereiken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou het dan maar gewoon blijven zien als een staatsbedrijf. Dat wilt u dus gewoon. Als u er wel vreemd vermogen in wil hebben maar geen aandelen, dan wordt het een dienst van de overheid. Of u wilt het een dienst van een corporatie maken. Welnu, ik vind dat wij die tijd echt gehad hebben.

Voorzitter! Ik zou vervolgens willen aangeven welke voordelen met marktwerking tot nu toe zijn bereikt.

Uit vergelijkende macrostudies blijkt dat alle landen met stevige concurrentie met 1% per jaar harder groeien dan andere landen. Voor Nederland komt dat per kabinetsperiode neer op 30 mld. en 200.000 banen. Overigens heeft het IMF afgelopen maandag een rapport uitgebracht, waaruit blijkt dat de hervormingen in 1983 tot 1998 de jaarlijkse BBP-groei met ongeveer 0,6% hebben verhoogd. Grosso modo betekent dit dat het BBP in die periode zo'n 10% extra is gegroeid; dat is zo'n 80 mld.

Dan de Winkeltijdenwet. Vorig jaar is gemeten dat er 7.000 banen bijgekomen zijn. De verruiming gaat nog steeds door, dus de groei van het aantal banen ook. Ook belangrijk is dat de klanten tevreden zijn: 7,3 miljoen klanten voor de avondopenstelling en 4,7 miljoen voor de zondagopenstelling. De opmerkingen van de heer Blok over de winkeltijden vind ik interessant. Het lijkt mij goed om daarover nader van gedachten te wisselen tijdens het algemeen overleg op 18 november a.s.

Vervolgens noem ik de advocaten, de juristen in dienst van bedrijven, de vakbonden, de consumentenorganisaties en dergelijke. Dat zijn er nu al meer dan 200. De besparing voor bedrijfsleven en burgers wordt geschat op 70 mln. Het aantal zaken waarbij advocaten verplicht moeten worden ingeschakeld, is verminderd. Dat is gunstig voor de rechtzoekende burgers.

De wetgeving inzake de notarissen is op 1 oktober jl. in werking getreden. De minimumtarieven zijn inmiddels met 10% tot 20% verlaagd. Er is berekend dat er ruimte is voor minstens 360 mln. efficiencyverbetering. Nu al hebben 100 kandidaat-notarissen plannen voor een eigen kantoor bij justitie ingediend.

Dan de vuilnisophaaldiensten. Via aanbestedingen zijn besparingen gerealiseerd van 15% tot 20% ofwel ƒ 60 tot ƒ 80 per huishouden per jaar.

Ten aanzien van de elektriciteit is onderzocht dat ten minste 400 mln. efficiencyvoordeel te behalen is. Hoogovens bespaart nu al 33% op zijn rekening. Parenco meldt 20% voordeel. De NS noemen geen getal – zij doen daar wat geheimzinnig over – maar spreken over tientallen procenten. Ten aanzien van het openbaar vervoer heb ik in de schriftelijke antwoorden al gemeld dat voor de aanbesteding Almelo-Mariënberg 60% minder subsidie nodig is. Dat geld kan dus voor ander openbaar vervoer worden gebruikt. De treindiensten in Groningen krijgen 20% minder subsidie. De busdiensten in Limburg maken 30% meer buskilometers. Bij telecom gaat het om ƒ 80 voor de gemiddelde consument per jaar en ƒ 600 voor een kleinschalige onderneming. Daar komt het internationale verkeer en GSM nog bij. De Vestigingswet is versoepeld. Er komen ieder jaar 1200 nieuwe starters extra. Dat kan oplopen tot 1600 en 25 mln. minder administratieve lasten per jaar. Ten slotte zijn de kamers van koophandel geprikkeld tot meer vraaggericht werken. Het gevolg daarvan is dat de heffingen zijn gedaald van 270 naar 240 mln. per jaar. Er zit nog veel meer in de pijplijn, bij gas, benzine, drinkwater, afvalwater, post en arbeidsvoorzieningen. Niet door rücksichtslos te privatiseren, maar door marktwerking op maat, met garanties voor de zaken die ons allen dierbaar zijn: de kwaliteit, de toegankelijkheid, het milieu, de veiligheid en de volksgezondheid. Wie daar "nee" tegen zegt, onthoudt op den duur de burger miljarden per jaar aan te behalen voordeel. Het blijft dus "ja", maar alleen waar dat verantwoord kan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik mis op de lijst van de minister de taxi's. Hoe staat het daarmee?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar is nog niets mee bereikt. Dat wetsvoorstel is namelijk nog niet in het Staatsblad verschenen. Dat zal dadelijk een fantastische extra service gaan bieden aan de klanten. Ik heb alleen maar genoemd wat al bereikt is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Geeft het echter enige problemen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik meen van niet. De bestaande partijen op de markt willen niet. Zo werkt het altijd. Wij kunnen de nieuwkomers op de markt nu eindelijk eens een positie geven.

Ten slotte wil ik een paar opmerkingen maken over milieu en economie. Mevrouw Vos was eigenlijk de enige die op dat onderwerp wat uitgebreider is ingegaan. Ik meld dat Economische Zaken besloten heeft om voor 100% op groene energie over te stappen. Ik hoop dat andere ministeries zullen volgen. Het vraagt op dit moment echter een behoorlijke financiële prijs, maar wij hopen dat het volgend jaar, als de REB wat verhoogd is, wat gunstiger zal zijn.

Mevrouw Vos zei dat het milieu de dupe is van de liberalisering. Ik ben het daar niet mee eens. De verhoging van de REB en van de speciale regeling in de REB voor duurzame energie geven een toenemende sterke prikkel tot energiebesparing en tot inzet van duurzame energie. Ook de fiscale instrumenten, zoals de energiepremies en de energie-investeringsaftrek, dragen daaraan bij. Verder noem ik de in dit kader geplande experimenten met verhandelbare emissierechten en kostenverevening in de chemie voor NO_x. In Nederland hebben wij een heel stringente milieuregelgeving voor de elektriciteitsproductie. Die hoeven wij niet te herhalen in de Elektriciteitswet. Dat hebben wij ook niet gedaan. Ook de ons omringende landen hebben vergelijkbare wetgeving en net als wij, hun Kyotodoelstelling. In de Uitvoeringsnota klimaatbeleid, die wij aanstaande maandag zullen bespreken, wordt daar uitgebreid op ingegaan.

De energieprijzen dalen als gevolg van de liberalisering, maar dat is maar een deel van het verhaal. Mevrouw Vos lijkt voorbij te gaan aan de effecten van de vergroening van het belastingstelsel en van afspraken, zoals het benchmarkconvenant en de meerjarenafspraken. Er worden nu meerjarenafspraken gemaakt over het gebruik van meer duurzame energie. Zoals gezegd, vormen de verhogingen van de REB en de vrijstelling voor duurzame energie een toenemend sterke prikkel tot energiebesparing en inzet van duurzame energie. Ook fiscale instrumenten, zoals de energiepremies en de energie-investerings- aftrek, dragen daaraan bij. Verder zijn er de effecten van subsidies en maatregelen die in het actiepro- gramma energiebesparing 1999-2002 en de nota "Duurzame energie in uitvoering" al staan of zijn aangekondigd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ontkent de minister hiermee dat als gevolg van de liberalisering van de elektriciteit, de import van goedkope stroom uit bijvoorbeeld Frankrijk, opgewekt via kernreactoren en kolencentrales, voor het milieu slechter is dan wat wij wenselijk achten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor de CO₂-uitstoot is het prima. Kernenergie kent namelijk geen CO₂-uitstoot. Dat is een interessante discussie die wij maandag ook beslist moeten voeren. Het bizarre is dat het voor de nationale CO₂-doelstelling het beste is als er in Nederland geen elektriciteit wordt geproduceerd. De CO₂ wordt namelijk toegerekend aan het land waar de energie wordt opgewekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is een trucje.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is wel iets waar wij goed rekening mee moeten houden. Er is zeker nader Europees overleg nodig over de nationale vertaling van de afspraken over de CO₂-reductie. Het land dat de meeste elektriciteit exporteert, heeft het grootste CO₂-probleem. Het is raar dat de importerende landen daar niet bij betrokken worden. Ik ben overigens niet van mening dat vanwege de CO₂-doelstelling de Nederlandse productiesector om zeep geholpen moet worden. Ik kom hier aanstaande maandag bij de behandeling van de klimaatnota graag op terug.

De heer Van den Akker (CDA):

De minister heeft mij gisteren geschiedvervalsing verweten. De import van stroom opgewekt in bruinkoolcentrales in Duitsland leidt ertoe dat capaciteit in Nederland niet benut wordt. Dit is niet alleen milieutechnisch ongewenst, maar ook bedrijfseconomisch. Uiteindelijk betalen wij voor de milieumaatregelen in Duitsland.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat heeft niets met de Elektriciteitswet te maken, maar is een gevolg van een Europese richtlijn die wij sowieso moesten implementeren.

De heer Van den Akker (CDA):

Het punt is dat u mij verweet, aan geschiedvervalsing te doen. Ik heb echter niets anders gezegd dan u nu zelf naar voren brengt. Ik had u beloofd uit de Handelingen te citeren en dat heb ik bij dezen gedaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik begrijp niet waar u het over heeft.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De kern van ons verschil van mening is dat u nog gelooft in vrijwillige afspraken en dat ik van mening ben dat wij dat lang genoeg geprobeerd hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Mevrouw Vos was zeer positief over het effect van het beleid op de prijs van groene stroom. Inderdaad is het prijsverschil tussen groene en gewone stroom al zeer gering geworden en dit zal volgend jaar nog geringer worden. Ik zal hierop in het energierapport uitvoerig terugkomen.

Ik ben het zeer met mevrouw Vos eens dat de consumenten erop attent gemaakt moeten worden dat groene stroom een goed alternatief is. Daar dragen wij graag actief aan bij. Afgelopen september hebben het Wereldnatuurfonds, de energiedistributiebedrijven en het projectbureau Duurzame energie de IJsbeercampagne voor groene stroom gevoerd. EZ heeft hier financieel aan bijgedragen. Ik ben graag bereid om volgend jaar samen met genoemde partijen het gebruik van groene stroom verder te stimuleren. Ik ben er absoluut van overtuigd dat er meer gedaan kan worden aan de marketing van groene stroom. Ik wil graag samen met de EDB's bezien op welke wijze dit verbeterd kan worden.

Overigens is er bij consumenten een groot draagvlak voor aankoop van groene stroom. Men is bereid daar meer voor te betalen. De distributiebedrijven spelen hierbij uiteraard een belangrijke rol. Wie van u is door het distributiebedrijf bij herhaling benaderd voor de aankoop van een pakket van 50% of 100% groene stroom? Ik zie dat enkele woordvoerders hun vinger opsteken, maar niet allemaal. Een aantal distributiebedrijven doet het goed, maar er zijn ook bedrijven die beter hun best kunnen doen.

Naast de marketing vormt ook het aanbod een probleem. Daar zit eigenlijk het grootste knelpunt. Windenergie is de komende jaren essentieel om het aandeel duurzame energie te kunnen verhogen. Het vinden van geschikte locaties op het land is een buitengewoon moeizaam en tijdrovend proces. Over de oorzaken van het achterblijven van de productie van windenergie is al eerder aan de Tweede Kamer bericht. Ik noem de rapporten Duurzame energie in opmars en Duurzame energie in uitvoering. Het ontbreekt aan de bereidheid om er ruimte voor te maken. Er is absoluut geen gebrek aan initiatieven. Energiebedrijven, particulieren, boeren en ontwikkelingsmaatschappijen zijn er druk mee bezig. Er liggen plannen voor honderden megawatts, inclusief financiering. Om bestaande initiatieven te ondersteunen, heb ik oud-gedeputeerde De Boer van Noord-Holland bereid gevonden, een taskforce op te zetten waarbij ook PDE en Novem zijn betrokken. Ik wil daar de komende jaren hard aan trekken en als het nodig is, zal ik niet aarzelen een aanwijzing terzake uit te brengen.

Men zal begrijpen dat ik hier met mijn collega's over moet spreken en met name met minister Pronk. Ik heb daar binnenkort een gesprek met hem over. U zult de uitwerking van het instrumentarium vinden in het energierapport dat aan het eind van dit jaar naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U klaagt over het in gebreke blijven van producenten op het gebied van duurzame energie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat erom dat de producenten geen locaties kunnen vinden. Als ze een locatie gevonden hebben, is er altijd wel iets waardoor het niet doorgaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Doet u zelf iets aan het bereiken van de doelstelling van 10%?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Wij subsidiëren alle R&D voor de ontwikkeling van zonne-energie om zonne-pv goedkoper te maken. We doen proefprojecten samen met de sector. Wij stimuleren via de REB-vrijstelling op duurzame energie. Een vrijstelling betekent indirect een overheidssubsidie. Wij doen dus heel veel. Het probleem zit op dit moment niet in de vraag. Er is vraag genoeg en ik ben ervan overtuigd dat we met acties in de richting van de energiebedrijven nog meer vraag uit de markt kunnen trekken. Het probleem is dat het er vervolgens niet is. Er moet dus wel een verplichting komen, maar we zullen dan het aanbod moeten gaan verplichten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er is al veel langer over gesproken dat een aanwijzing een mogelijkheid is die wellicht uit de kast gehaald moet worden. We zien allang aankomen dat dit onontkoombaar is om de doelstelling, ook gezien in de tijd, te realiseren. Verder heb ik uit de schriftelijke beantwoording gelezen dat er bij de offshore een heleboel aan de hand is, maar dat u zich op geen enkel moment bindt aan een termijn. Dat stemt mij niet positief.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U kent zelf alle procedures die wij in ons land hebben. U weet net zo goed als ik dat een MER zijn eigen gang heeft. De minister heeft niet in de hand hoe snel een MER gemaakt wordt en klaar is. Ik hoor overigens bij andere onderwerpen altijd weinig klachten over het feit dat het zo langzaam gaat. Ik ben altijd ongeduldig. Ik vind het dus ook in dit geval heel vervelend dat het zo verdraaid lang duurt. Het is een MER-procedure. Deze heeft tijd nodig. Zodra deze klaar is, gaan we het doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de minister mij een overzicht geven van haar ambities en het beoogde tijdpad bij offshore en landprojecten? We lopen qua tijd ver uit bij wat aanvankelijk in de plannen was gepresenteerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan u voor de landprojecten op dit moment geen overzicht geven. Mijn ambitie is en was om in het jaar 2000 1000 megawatt gerealiseerd te hebben. Gezien de eindeloze procedures en het feit dat niemand het wil, zal het dus niet gaan lukken. Wij moeten dus andere instrumenten uit de kast halen. Je probeert natuurlijk zoveel mogelijk via overleg te doen. Maar als dat niet lukt, denk ik dat wij dan tot een aanwijzing moeten komen. Ik ga er met collega Pronk over praten of dat ook zijn opvatting is, maar ik ga daar wel van uit.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking is bestemd voor de heer Van Walsem, die gesproken heeft over de saaie winkelcentra. Collega Ybema komt hier nog even op terug. Ik ben van mening dat saaie winkelcentra het gevolg zijn van slecht beleid van gemeentebesturen. Ik vind dus dat de sleutel bij gemeentebesturen ligt. Overigens worden winkelcentra, als ze te saai zijn, niet bezocht. Sommige gemeenten doen het heel goed. Je ziet daar dat de winkels ook goed bezocht worden. Ik ben van mening dat we in financiële zin niet verder moeten stimuleren dan ik in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven, behalve dat gemeenten die via het ISV geld krijgen, interessante plannen kunnen bedenken. Dat is dan hun initiatief. Ik ben wel bereid om de VNG erop te attenderen dat daarover zorgen bestaan in dit huis en te vragen of het verstandig is om samen met MKB Nederland daarvoor iets te bedenken in de sfeer van advisering aan de gemeentebesturen. Ik voel er niet voor om nieuwe subsidies aan ondernemers te verstrekken ten behoeve van de vestiging in bepaalde steden, die naar mijn gevoel zelf een slecht beleid hebben gevoerd.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik heb gevraagd wanneer wij de faillisse- mentswetgeving tegemoet kunnen zien. Deze vraag is misschien opge- vat als een vraag aan de voorzitter, maar zij was gericht tot de minister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Over het deel van de faillissementswetgeving dat de surseance betreft, en hoe om te gaan met de zekerheden tijdens de surseanceperiode, hebben wij vrijdag in de ministerraad besloten en dat is nu naar de Raad van State gegaan. Dat komt binnen een paar maanden naar u toe. Het andere deel zit in het MDW-traject en dat rapport komt in de loop van het volgend jaar naar u toe.

Staatssecretaris Ybema:

Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen wil ik de woordvoerders van de Kamer bedanken en de heer Hindriks feliciteren. Iemand met ervaring in de ondernemerswereld die toetreedt tot de Kamer, kan volgens mij alleen een aanwinst zijn. Wij bij Economische Zaken verheugen ons daar in ieder geval op.

Ik zal de vragen beantwoorden in het bredere beleidskader dat door de minister is geschetst. De kernwoorden daarbij zijn voortdurende vernieuwing. Die voortdurende vernieuwing kun je niet opleggen, maar wel stimuleren. Je kunt ervoor zorgen dat bedrijven en burgers geprikkeld worden tot creativiteit en ondernemerszin. Daarom willen wij de ondernemers in een aantal opzichten in figuurlijke zin de ruimte geven. Allereerst willen wij ondernemerschap bevorderen. Mensen moeten ontdekken dat het leuk en lonend is om te ondernemen. De overheid kan daaraan bijdragen door dat gemakkelijker te maken.

Ook in letterlijke zin moeten wij ervoor zorgen dat er voldoende ruimte beschikbaar is voor bedrijvigheid. Wij proberen dat met de nota Ruimtelijk economisch beleid en de vijfde nota ruimtelijke ordening en de thema's toerisme en het noorden, waar ik nog op terugkom.

Daarbij gaat het ook om de manier waarop het ondernemerschap wordt uitgeoefend. Dan heb ik het over het verantwoord ondernemen. Ondernemerschap heeft ook een internationale dimensie. Wij willen graag dat onze bedrijven internationaal de vleugels uitslaan. Dan hebben zij te maken met onderwerpen zoals de handelspolitiek, de WTO, de gebonden hulp en mogelijke activiteiten in Afrika. Ik noem dit schema om een indruk te geven in welke volgorde ik de onderwerpen ga behandelen.

Allereerst het bevorderen van het ondernemerschap. De heer Blok gaf al aan dat starters van vitaal belang zijn voor de economie. Dat ben ik geheel met hem eens. De samenleving wordt zelf ook beter van ondernemerschap. Dat is de hoofdboodschap van de nota "De ondernemende samenleving" die ik in september naar de Kamer heb gestuurd. Ondernemerschap levert nieuwe producten en werk op en zorgt voor ontplooiing, maatschappelijke emancipatie en integratie. Minister-president Kok had het hier ook over en gebruikte het beeld van met de voeten in de klei staan. Dat is misschien een wat ouderwets beeld, maar het geeft wel de essentie aan. Ondernemen staat niet los van wat er in de maatschappij leeft. Ik wil daarom het ondernemen aantrekkelijker en het starten van een onderneming gemakkelijker maken.

Hoe doen wij dat? Wij doen dat door in het onderwijs te zorgen dat de animo voor het ondernemerschap wordt vergroot. Op heel korte termijn gaat een commissie ondernemerschap en onderwijs aan de slag om de mogelijkheden in kaart te brengen.

Door kennis te vergaren over ondernemerschap krijg je ook te maken met voorlichting en adviesdiensten, bijvoorbeeld bij de kamers van koophandel. Dat zijn de kenniscentra waar de heer Rabbae en de heer Blok over spraken. Informatie kan en moet veel meer gebundeld en geïntegreerd worden aangeboden. Wij starten daarom op korte termijn met een aantal proeven met een bedrijvenloket, bijvoorbeeld in de stad Groningen, Drenthe en Alkmaar.

In het grotestedenbeleid willen wij ook meer aandacht voor het ondernemerschap. Mevrouw Van Zuijlen noemde terecht de stad vanwege het aantrekkelijke vestigingsklimaat. Verbeterplannen voor de steden worden nu gemaakt. Er bestaat ook een koppeling met de intenties van bedrijven om in hun omgeving te investeren. De heer Van Walsem heeft daar met name aandacht voor gevraagd.

In het kader van het grotestedenbeleid zijn de gemeenten op dit moment aan zet. Het ministerie van Economische Zaken draagt daar financieel fors aan bij. Wij hebben 500 mln. bijgedragen aan het totale budget voor het grotestedenbeleid. Wij hebben 220 mln. beschikbaar voor de zogenaamde niet-fysieke projecten. Die plannen zullen wij toetsen op de betrokkenheid van het lokale bedrijfsleven.

Een volgend punt is aandacht voor de specifieke problemen die etnische minderheden ondervinden bij het starten van bedrijven. Ik kom hiermee op de vraag van de heer Blok naar doelstellingen voor etnisch ondernemerschap. Ook op dit terrein bestaat weer een link met het grotestedenbeleid. Actiepunten voor etnisch ondernemerschap vormen hiervan een onderdeel. Eind dit jaar als de convenanten tussen Rijk en grote steden worden gesloten, zullen die een belangrijk toetsingspunt zijn. Wij zullen dus toetsen op concrete acties ten aanzien van etnisch ondernemerschap. In de beleidsmonitor die daarbij wordt gehanteerd zijn meetpunten opgenomen. Je moet daarbij denken aan het aantal aangestelde mentoren dat daarbij een belangrijke rol speelt. Ook de beleidseffectrapportage zal op basis van die grotestedenmonitor plaatsvinden.

Een volgend element hierbij is dat wij proberen de ondernemers hulp te bieden bij het veroveren van nieuwe, met name buitenlandse markten. De heer Van den Akker vroeg in dit verband of het ministerie van Economische Zaken talencursussen Frans voor ondernemers zou kunnen ondersteunen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Sommige starters zijn succesvol, maar andere sneuvelen helaas als ondernemer. Daarom is het belangrijk als zij hebben kunnen oefenen met wetgeving, fiscaliteit etc. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het goed zou zijn als er een trainingscentrum was voor startende ondernemers zodat zij met hun onderneming kunnen oefenen, voordat zij echt beginnen?

Staatssecretaris Ybema:

Met name de kamer van koophandel is een instituut dat nogal wat faciliteiten heeft voor startende ondernemers. Een tweede mogelijkheid is om startende ondernemers in de beginfase te helpen met bedrijfsverzamelgebouwen. Heel veel gemeenten hebben dat soort projecten, waarbij zij faciliteiten aanbieden aan startende ondernemers. Er is vaak ook sprake van een zekere begeleiding van startende ondernemers. Die bedrijfsverzamelgebouwen zijn vaak bij uitstek broedplaatsen van ondernemerschap. Zij blijken in de praktijk buitengewoon succesvol te zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de bouw en de architectuur zien wij het gebruik van ICT en virtuele exercities. In het ondernemerschap wordt naar mijn mening de mogelijkheid, te exerceren met een eigen onderneming niet optimaal benut. Ziet de staatssecretaris daar enig perspectief in? Gaat dat de pet van kleine ondernemers te boven?

Staatssecretaris Ybema:

Dat laatste geloof ik niet. Vooral in de ICT zijn veel startende ondernemers actief. ICT is een geweldige groeisector. Een geavanceerde technologie blijkt voor heel veel mensen bij uitstek de mogelijkheid te bieden, een bedrijf te starten. Het probleem dat de heer Rabbae schildert, bestaat in de praktijk niet.

De heer Blok (VVD):

Ik keer even terug naar de meetbare doelstellingen en het grotestedenbeleid. De staatssecretaris noemde als voorbeeld het aantal aangestelde mentoren. Dat is wat je erin stopt. Waar het mij om gaat, is wat eruit komt. Ik heb bij dit onderwerp al eerder gezegd dat deze staatssecretaris mij te dierbaar is om die uitkomsten te hanteren in het kader van "woensdag, gehaktdag". Ik zou meetbare uitkomsten op prijs stellen.

Staatssecretaris Ybema:

Ik heb zojuist de beleidseffectrapportage en de beleidsmonitor genoemd die worden gehanteerd bij de beoordeling van de programma's en projecten die in het kader van het grotestedenbeleid worden ingediend. U weet dat de G25 tot 1 november de tijd hebben om projecten in te dienen. Dan ontstaat een traject van beoordeling dat moet leiden tot goed- of afkeuring en vervolgens ontstaat de fase van uitvoering. In de fase van goed- of afkeuring wordt bekeken wat de kwaliteit van de plannen en de beoogde resultaten zijn. In de fase van uitvoering wordt aan de hand van de monitor en via het systeem van "vinger aan de pols" bekeken of men zich houdt aan de geformuleerde ambitie. Op dat punt proberen wij het hele proces vanaf het begin dus zo kwantitatief en concreet mogelijk vorm te geven, zodat het daarna op die manier kan worden gevolgd.

De heer Blok (VVD):

Maar de outputfactoren vormen in feite een optelsom van de outputfactoren die u aan de gemeenten kunt vragen.

Staatssecretaris Ybema:

In de loop van het proces zal moeten blijken hoe wij dit heel precies kunnen invullen. In het kader van het begrotingsonderzoek hebben we met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag hoe we de opzet van de begroting kunnen ombouwen tot een beleidsverantwoording. Zoals bekend, zijn wij volop met dat proces bezig en dat zal de komende jaren zijn beslag krijgen. De wijze waarop EZ met dit soort projecten bezig is, wordt in toenemende mate bepaald door concrete programma's en beoordeling vooraf, vooral ten aanzien van de beoogde effecten, waarop vervolgens wordt afgerekend. We zitten dus in een overgangsfase naar een vormgeving die is gericht op de outputsturing waar u en ik terecht naar toe willen.

De heer Hindriks (PvdA):

Dat is allemaal zeer te waarderen, maar ik begrijp niet zo goed waar de watervrees vandaan komt om de gevraagde, relatief eenvoudige gegevens te benoemen en daar vervolgens verantwoording over af te leggen. Daar zou u gezag mee verwerven.

Staatssecretaris Ybema:

Het gaat er niet om dat ik dat soort dingen niet zou willen doen. Het gaat om de vraag of je op dit moment de meetbare doelstellingen al heel concreet kunt aangeven. Ik kan makkelijk zeggen dat we er een bepaald aantal etnische ondernemers bij willen, maar daar moet je eerst een houvast voor hebben. Dat proberen we te doen op basis van de programma's die straks zullen worden ingediend.

De heer Hindriks (PvdA):

We stellen vast dat er 40.000 starters per jaar zijn. De minister heeft eerder al geroepen dat er 50.000 zouden moeten komen en daar zetten wij allerlei dingen voor in. Ik neem aan dat u een idee hebt van het aantal etnische ondernemers dat nu per jaar start; dan zult u ook een idee hebben van wat u met uw grotestedenbeleid wilt bereiken. Waarom kunt dat niet aangeven? Ik begrijp dat niet.

Staatssecretaris Ybema:

De essentie van het grotestedenbeleid is dat wij een kader en financiële ruimte hebben aangeboden en dat wij de vraag vervolgens bij de steden hebben neergelegd. Wij willen immers maatwerk en niet voor iedere stad hetzelfde programma. Wij zijn nu dus in afwachting van de programma's en plannen waar de steden mee zullen komen. Dat verschilt van Amersfoort tot Den Haag, want dat worden totaal verschillende plannen.

De heer Hindriks (PvdA):

De heer Blok en ik vragen u niet om een optelsom van de plannen die aangereikt worden. Wij vragen u om uw concrete doelstelling waarvoor u geld wilt inzetten.

Staatssecretaris Ybema:

Dat kan toch niet? We kunnen moeilijk zeggen dat wij een concrete doelstelling hebben, bijvoorbeeld dat 1000 etnische ondernemers extra aan de slag gaan, waarna wij moeten afwachten met welke plannen de gemeenten komen. Het is het een of het ander: of je doet het allemaal centraal, zodat de rijksoverheid het beleid formuleert, of het beleid wordt teruggelegd bij de steden – dat willen de steden graag, omdat dat veel effectiever is – waarna wij aan de hand van hun plannen de zaak zullen beoordelen en doelstellingen zullen formuleren.

Ik was bezig met de beantwoording van de vragen van de heer Van den Akker. Hij heeft gevraagd of EZ talencursussen Frans voor ondernemers zou kunnen steunen. In het algemeen vergemakkelijken de nabijheid van markten en de daarmee samenhangende grotere kennis van de lokale taal en cultuur van die markten het zakendoen inderdaad wel eens; Duitsland is daar een voorbeeld van. Toch gaat dat verhaal niet altijd op; op dat punt is Polen een heel interessant fenomeen. Het is bekend dat de zaken met Polen voorspoedig lopen, terwijl de Poolse taal bepaald niet gemakkelijk is. Het is in mijn ogen ook geen overheidstaak om die MKB'er direct te ondersteunen in alle vaardigheden die nuttig zijn om efficiënt zaken te doen in het buitenland, zoals een talencursus Frans. Een ondernemer met talenkennis heeft zeker een streepje voor, zoals ook geldt voor ministers en staatssecretarissen, maar een gezonde "sens des affaires" is het allerbelangrijkste. Het blijkt dat de jonge generaties Fransen – ik heb daar door mijn functie wat meer ervaring mee – steeds beter hun talen spreken. In het verleden was het vaak moeilijk om met Fransen in het Engels te communiceren, maar tegenwoordig is dat meer en meer usance. Dit alles neemt niet weg dat ik mij volledig inzet voor de ondersteuning van MKB'ers bij hun export naar nabije markten. De komende maanden ga ik met de voorzitter van MKB Nederland, Jean le Paysan – men weet over wie ik het heb – een missie naar Noord-Frankrijk leiden. Ik zal het daar moeten doen met mijn HBS-Engels, want mijn Frans uit die tijd ging in de trant van: "Jacques est dans le pré" en "Papa fume une pipe".

Maar nu weer even serieus. Voor het stimuleren van MKB'ers bij het veroveren van buitenlandse markten is het programma Starters op buitenlandse markten natuurlijk heel belangrijk. Dat programma hebben wij begin dit jaar aangepast en loopt zeer succesvol. De doelstelling was 750 exportstrategieën in dit jaar en ik verwacht dat wij die doelstelling binnen enkele weken zullen realiseren.

Verder is een serie maatregelen van belang. De minister heeft er al enkele aangestipt. Ik denk aan het fiscaal ondernemerspakket, het eenvoudiger en toegankelijker maken van de stimulerings- en subsidieregelingen (de stroomlijningsoperatie), het grotendeels intrekken van de Vestigingswet, terwijl pas is gesproken over het aanpassen van de Faillissementswet. Van al deze maatregelen profiteert ook het MKB volop. Ik meen dat er sprake is van een indrukwekkend pakket aan voorstellen.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij de ruimte voor de economische activiteit. Vrijwel alle woordvoerders hebben daaraan aandacht besteed en dat geldt in het bijzonder voor de heer Hindriks. Voldoende ruimte voor bedrijvigheid is enorm belangrijk voor de vernieuwingskracht van onze economie. Wij willen het excellente vestigingsklimaat dat wij op dit moment hebben, houden en nog verder verbeteren. Dat staat allemaal in de nota Ruimtelijk economisch beleid waarover ik op 22 november a.s. met de Kamer van gedachten zal wisselen. Die nota vormt de EZ-bijdrage aan de discussie over de manier waarop wij met de ruimte in Nederland moeten omgaan. Knopen worden in dit verband doorgehakt in de vijfde nota ruimtelijke ordening, omdat dat meer een integratienota is.

Hoe zit het met de ruimtevraag in Nederland? Wij leven in een land waarin de bevolking groeit en waarin ook de welvaart groeit. Dit betekent dat er onherroepelijk meer ruimte nodig is. Er is meer ruimte nodig voor het wonen en bovendien stellen mensen hogere eisen aan het wonen, zeker wat het ruimtebeslag betreft. Dit levert een ruimtevraag op. Bovendien groeit het aantal werkenden fors. Dat willen wij en met het stimuleren ervan gaan wij steeds door. Als wij dit alles bij elkaar nemen, is er sprake van een toenemend beslag op de ruimte. Je hoeft geen planoloog te zijn om tot de conclusie te komen dat wij op een gegeven moment binnen de bestaande ruimte vastlopen. Daarbinnen kunnen wij deze ruimtevraag niet oplossen. Hoe lossen wij die dan wel op? Ik denk dat je kunt zeggen dat er op zichzelf nog voldoende ruimte in ons land is. Alleen zullen wij die noodgedwongen anders moeten verdelen. 70% van het Nederlandse grondgebied is voor landbouw, natuur en recreatie, 6% van de grond is voor wonen en slechts 2,6% is voor werken. Als je 1% zou afhalen van de ruimte die op dit moment beschikbaar is voor de landbouw, levert dat voor de bedrijfsterreinen 10% meer ruimte op. Ik denk dat daar de oplossing ligt voor het probleem waar wij nu steeds meer tegenaan lopen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind dit een heel gemakkelijke redenering. Wanneer een mens helemaal gezond is maar alleen zijn hart niet goed functioneert, functioneert slechts 1% van zijn lichaam niet goed, maar dat is dan wél levensbedreigend. Wanneer men midden in een natuurgebied slechts één fabriek neerzet, haalt men misschien 1% van dat natuurgebied af, maar wat zijn dan de gevolgen niet? Deze vergelijking raakt kant noch wal. Immers, open ruimten hebben verbindingen en structuren nodig. De manier waarop u wilt bewijzen dat er nog volop ruimte zou zijn, is ongerijmd.

Staatssecretaris Ybema:

Ik denk dat u geen recht doet aan mijn redenering. Ik heb zo eenvoudig mogelijk willen aangeven dat wij er bij de groeiende ruimtevraag binnen de bestaande bebouwde ruimte niet uitkomen. Dat is mijn conclusie. Meer inwoners, meer werk; meer werk, meer ruimtebeslag. Als je tot die conclusie komt, moet je de ruimte zoeken waar die is. Die ruimte tref je vooral aan in het gebied dat nu nog door de landbouw in beslag wordt genomen. Het is bekend dat dit ruimtebeslag afneemt; daar komt dus ruimte beschikbaar. Vervolgens rijst de cruciale vraag welke ruimte men kiest. Dan kies je uiteraard niet de ruimte die kwetsbaar is in de zin van natuur- en landschappelijke waarden. Dan maak je een keuze die niet ten koste gaat van de kwaliteit van ons natuurlijk milieu. Wij zijn het erover eens dat er nog heel veel landbouwgrond is die tegen die achtergrond niet van unieke kwaliteit is. In die zin komt die grond beschikbaar voor de autonome ruimtevraag.

De heer Van Dijke (RPF):

Je komt op die manier al snel bij de redenering terecht: waarom maken we een tunnel onder het Groene Hart; dat zijn toch alleen maar groene graspollen. U geeft een kwalificatie van de open ruimte die geen recht doet aan de betekenis daarvan.

Staatssecretaris Ybema:

U suggereert iedere keer impliciet dat wij binnen de bestaande bebouwde ruimte wél voldoende ruimte zouden kunnen vinden. Dat ben ik absoluut niet met u eens.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik begrijp u niet. U zegt dat er slechts ruimte kan worden gevonden buiten de bestaande bebouwing maar in uw schriftelijke antwoorden geeft u aan dat niet bekend is om hoeveel hectares het in 2000 in het stedelijke gebied zou gaan. Daarbij wordt gedoeld op herstructureringsgebieden. Verderop schrijft u dat circa 20% of meer van de terreinen te herstructureren zou zijn. Ik ben heel benieuwd om hoeveel hectares het hierbij gaat. Dat zou wel eens heel veel kunnen zijn, méér dan die 2,5% waarover u spreekt.

Staatssecretaris Ybema:

Ik kom zo nog wat specifieker op die bedrijventerreinen terug. Ik heb niet gezegd dat er geen ruimte is binnen de bestaande bebouwde ruimte, maar dat men daar de problemen niet kan oplossen die te maken hebben met de autonome groei: het toenemende aantal mensen, wonen, werken enz. Uiteraard moet alles worden gedaan om de ruimte die nu op bedrijventerreinen onvoldoende wordt gebruikt, optimaal opnieuw te gebruiken. Dan heb je het over herstructurering en alles wat daarmee samenhangt.

Voorzitter! Over het probleem van de lange procedures heeft de minister al het een en ander gezegd. Het kabinet probeert dit vraagstuk op allerlei manier aan te pakken, onder meer via de Tracéwet en de wetsvoorstellen inzake de rijks- en gemeentelijke projectprocedure. Ik zei al dat het gaat om het beter en intensiever benutten van bestaande bedrijventerreinen. Maar het gaat ook om een betere samenwerking tussen gemeenten en provincies. Dit wil ik onder andere stimuleren met de zogenaamde TIPP-regeling, de tender investeringsprogramma's provincies. De ruimte die door herstructurering gevonden wordt, levert echter volgens Economische Zaken niet voldoende op. Hooguit 10% van de benodigde ruimte zou op die manier beschikbaar kunnen komen. Nieuwe locaties in, aan en ook buiten het bestaand stedelijk gebied zijn nodig.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik begrijp er niets van. Ik heb net voorgelezen uit uw eigen schriftelijke antwoorden. U weet niet hoeveel ruimte er beschikbaar kan komen in het binnenstedelijk gebied. Hoe kunt u dan volhouden dat 90% van de behoefte gedekt moet worden buiten stedelijk gebied?

Staatssecretaris Ybema:

Dat zeg ik niet. U moet goed luisteren. Onderzoek heeft geleerd, dat bestaande, te herstructureren bedrijventerreinen maar 10% kunnen opleveren.

De heer Hindriks (PvdA):

Hoe kunt u dat nu zeggen als in uw schriftelijk antwoord, dat u nu misschien intrekt, stelt dat u niet weet hoeveel ruimte er beschikbaar kan komen door herstructurering in bestaand stedelijk gebied?

Staatssecretaris Ybema:

Afgerond is er jaarlijks 1000 ha bedrijventerrein nodig. Het onderzoek dat wij hebben laten doen geeft aan, dat je hooguit 100 ha kunt vinden via de herstructurering van bestaande bedrijventerreinen. Dus moet je 900 ha ergens anders vinden. Misschien kan dat voor een deel binnen stedelijke gebieden. Het gaat dan over nieuwe bedrijventerreinen binnen stedelijke gebieden, die onder andere bij het grotestedenbeleid aan de orde zijn.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik ben het er niet mee eens. De staatssecretaris heeft het over 100 ha per jaar. Er zijn inventarisaties. Ik kan hem de getallen geven voor alleen al Zuid-Holland. Die kan hij ook zelf opvragen. Alleen in Zuid-Holland al kan circa 400 ha beschikbaar komen door herstructurering in de komende jaren. Wij hebben twaalf provincies.

Staatssecretaris Ybema:

Ik heb het over 100 ha per jaar. Er zijn heel veel te saneren bedrijventerreinen waarbij de sanering jaren duurt. Iedereen kent de problemen van de bodemsanering bij vervuilde bedrijventerreinen. Het duurt soms tien jaar voordat zo'n terrein is gesaneerd. Op den duur komt het wel beschikbaar, maar dat duurt heel lang en kost heel veel geld.

Het toerisme is wereldwijd een van de snelst groeiende sectoren. Voor Nederland is het een heel belangrijke sector, zoals de heer Blok terecht zei. De heer Van den Akker sprak over de toerismevriendelijkheid van het beleid van andere departementen. Ik probeer te zorgen voor een goed klimaat voor het ondernemen in deze belangrijke sector. Ik promoot het toerisme op andere beleidsterreinen, onder andere het grotestedenbeleid, het landelijk gebied, sport en mobiliteit. Ook bij cultuur komt toerisme aan de orde. Samen met collega Van der Ploeg werk ik aan een plan om op dat punt tot bepaalde activiteiten te komen. Ik noem twee concrete gedachten. Ten eerste proberen wij financiering te vinden voor haalbaarheidsstudies voor museale en andere grootschalige evenementen. Mevrouw Voûte, die er nu niet is, zal ongetwijfeld onderkennen dat dit een vervolg is op een discussie van een jaar geleden over dit onderwerp. Ten tweede bekijken wij of door een eenmalige injectie aan een participatiemaatschappij een bijdrage kan worden geleverd aan kunst- en cultuurprojecten. Wij proberen dus concrete resultaten te boeken samen met andere departementen.

De heer Blok wees erop dat wij voor toerisme ruimte nodig hebben. Ik heb die behoefte expliciet aandacht gegeven in de nota Ruimtelijk economisch beleid. In dat kader hebben wij geraamd dat er tot 2030 een behoefte is van 18.000 ha tot 25.000 ha. Momenteel gaan wij na in hoeverre toeristische projecten een plaats kunnen krijgen in de nieuwe TIPP-regeling, die ik zojuist heb genoemd. Dit geldt uiteraard mits de ruimtelijke dimensie daarbij een belangrijke rol speelt en die projecten in voldoende mate bijdragen aan de beoogde effecten van de TIPP-regeling.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Blok over het toeristisch huis kan ik zeggen dat dit er medio volgend jaar moet staan. Daarover voer ik nauw overleg met de betrokken partijen en ik kan zeggen dat ik de vinger goed aan de pols houd. Wat mij betreft, moeten ook andere toeristische organisaties op termijn onderdeel uitmaken van het toeristisch huis. Ik denk hierbij onder andere aan het kennis- en innovatiecentrum stichting recreatie, dat onder het ministerie van LNV valt. Mede uit dien hoofde is ook LNV betrokken bij discussies over de opzet van het toeristisch huis, zo antwoord ik de heer Blok op zijn concrete vraag terzake.

Het ministerie van Binnenlandse Zaken werkt aan regiocontracten. De heer Van den Akker weet dat het noorden zo'n regiocontract heeft, het zogeheten Langmanakkoord. De vraag van de heer Van den Akker in dit verband is of wij op koers liggen met de uitvoering daarvan en ik kan zeggen dat dit volledig het geval is. Af en toe blijkt uit berichten uit het noorden dat men vindt dat er niet helemaal recht wordt gedaan aan de gemaakte afspraken, maar vervolgens worden daarover nadere goede afspraken gemaakt, zoals pas weer is gebeurd. De inhoudelijke vragen richten zich niet zozeer op EZ als wel op andere departementen, maar op grond van mijn coördinerende verantwoordelijkheid zorg ik ervoor dat die departementen weer even bij de les worden gehaald en hun afspraken volledig nakomen. In dit kader heb ik vrij recent weer gesproken met de collega's van LNV, SZW en Verkeer en Waterstaat en ik kan zeggen dat zij evenals ik de afspraken met het noorden niet alleen zeer serieus nemen, maar die ook volledig willen nakomen. Ik ben er dan ook absoluut van overtuigd dat het afgesproken pakket volledig, tot de laatste punt en komma, wordt uitgevoerd.

Dit jaar is er geen voortgangsrapportage over Langman bij de EZ-begroting gevoegd – de heer Van den Akker heeft daarnaar geïnformeerd – omdat deze rapportage al in maart van dit jaar is uitgebracht. Het leek ons minder zinvol om het kort daarop opnieuw te doen.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de staatssecretaris nog te antwoorden?

Staatssecretaris Ybema:

Ongeveer tien minuten.

De voorzitter:

Dan moet ik nu het aantal interrupties beperken. Anders moet ik de vergadering voor de avondpauze schorsen.

De heer Van den Akker (CDA):

Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de volgende voortgangsrapportage over Langman te verwachten is?

Staatssecretaris Ybema:

Dat houdt verband met het eerstvolgende bestuurlijk overleg daarover, dat één keer per jaar wordt gevoerd. De planning is dat dit overleg in januari plaatsvindt. Zeer waarschijnlijk zal de voortgangsrapportage op vrij korte termijn daarna verschijnen.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat verantwoord ondernemen, waarover vooral de heren Rabbae, Van Walsem en Van den Akker vragen hebben gesteld, ook goed voor bedrijven is. Het versterkt namelijk hun rol in de eigen omgeving, het verbetert de relatie met klanten en het kan een belangrijke motivatiefactor zijn voor het eigen personeel. Wij zijn al volop aan de slag met maatschappelijk verantwoord ondernemen in internationaal verband. Daar kom ik zo nog over te spreken.

Wij willen nu ook invulling geven aan dat verantwoord ondernemen in eigen land. Voordat het kabinet met een standpunt komt over de rol van de overheid daarbij, is het belangrijk van het bedrijfsleven te vernemen hoe het tegen die rol aankijkt. Naar aanleiding van een suggestie van de heer Rabbae terzake is met de Kamer afgesproken dat het kabinet op korte termijn de SER om advies vraagt over de rollen van de overheid, de sociale partners en andere maatschappelijke instellingen terzake. Zoals al toegezegd, zal ik de Kamer informeren over de reikwijdte van die adviesaanvraag.

Dit onderwerp heeft een relatie met een groot aantal beleidsvelden. Ik geef een paar voorbeelden waarin het bedrijfsleven een rol kan spelen: integratie van etnische minderheden, het combineren van arbeid en zorg, maatschappelijke problemen in stad en wijk, speciale aandacht voor groepen in de samenleving zoals randgroepjongeren, alleenstaande ouderen en verslaafden; zo kan ik nog een tijd doorgaan. Het raakt dus het beleid van nogal wat andere departementen, waaronder VWS, grotestedenbeleid en Sociale Zaken. Ik ben met die departementen in gesprek om dit gemeenschappelijk inhoud te geven.

Het gaat erom dat bedrijven een zichtbare rol in de maatschappij op zich nemen die verder gaat dan hun core business en dan datgene waartoe de wet verplicht, en die leidt tot een toegevoegde waarde voor het bedrijf en de maatschappij zelf. Ik vind dit een goede ontwikkeling. Bedrijven die internationaal opereren zijn zich in het algemeen bewust van de verantwoordelijkheid die dit meebrengt, bijvoorbeeld op het gebied van integriteit, milieuzorg en mensenrechten. Zij nemen deze verantwoordelijkheid meer en meer serieus. Het is welbegrepen eigenbelang van die bedrijven en ik wil hun dan ook geen gedragscode wettelijk opleggen, maar hen aanspreken aan op hun verantwoordelijkheid.

Ik ben na overleg met de Kamer tot de volgende rol voor de overheid op het gebied van verantwoord ondernemen in internationaal verband gekomen. Allereerst is dat het vaststellen van internationale normen voor bedrijven via de aanpassing van de OESO-richtlijnen. Een tweede punt ligt vooral bij mijn collega van Justitie: een strafrechtelijk verbod op omkoping. Het desbetreffende wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Een derde punt is het opstellen van een gedragscode voor de overheid als ondernemer, in een goede dialoog met de Kamer gewisseld. Een eerste ontwerp van deze voorbeeldgedragscode is inmiddels klaar op EZ en wordt nu voorgelegd aan de andere betrokken departementen, het bedrijfsleven, de vakbeweging en een aantal maatschappelijke groeperingen. In de vierde plaats ligt de meerwaarde van zo'n gedragscode niet zozeer in de toepassing ervan door de overheid zelf, want de overheid onderneemt niet zozeer in het buitenland, maar fungeert zij eerder als een referentiekader voor Nederlandse bedrijven die in het buitenland actief zijn. Deze voorbeeldgedragscode wordt gebruikt in de gesprekken met bedrijven waarin de overheid aandeelhouder is. Ook dit punt is met de Kamer gewisseld.

De discussie gaat door. Ik ben nu in gesprek met VNO-NCW om een afspraak te maken, een convenant met het bedrijfsleven. De heer Rabbae vroeg naar de status van dit convenant. Aan dit convenant ligt ten grondslag een voorstel van de voorzitter van VNO-NCW voor het sluiten van een convenant over de verslaglegging door Nederlandse bedrijven over hun activiteiten in het buitenland. Kenmerkend voor een convenant is dat beide partijen zich committeren aan het halen van concrete doelstellingen. Wij hebben de nodige ervaring met convenanten. Op het gebied van de milieuzorg is het een succesvolle formule gebleken. Op het gebied van mensenrechten en arbeidsnormen ligt het natuurlijk allemaal wat moeilijker dan voor basischemie, verpakkingen enzovoort, maar toch gaan wij het proberen. Ik hoop binnenkort concrete afspraken te maken, weliswaar niet meer met de heer Blankert, die vertrekt, maar met de heer Schraven, zijn opvolger.

Mijn laatste blokje betreft internationaal ondernemen. Vernieuwende ondernemers hebben de behoefte, ook internationaal de vleugels uit te slaan. Het komt voor dat zij op hun vlucht naar buitenlandse markten tegen barrières aanvliegen, de zogenaamde handelsbarrières. Dit is frustrerend. Hiermee kom ik bij de handelspolitiek, vooral de discussie in het kader van de WTO. De heer Van Walsem en de heer Van den Akker hebben hierover vragen gesteld. Zoals de Kamer weet, vindt er eind november een belangrijke conferentie plaats. Nederland zet in op de nieuwe WTO-ronde over het verminderen van handelsbarrières. Op dit punt hebben wij ondertussen een standpunt bereikt met de partners binnen de Europese Unie. Ik kan de Kamer zeggen dat veel van de inzet van Nederland in het EU-mandaat is terug te vinden. Onder meer zijn de vier Nederlandse doelstellingen integraal overgenomen. Dit betrof versterking van de WTO als organisatie, voortzetting van de handelsliberalisatie, verdere integratie met ontwikkelingslanden en de erkenning en uitwerking van raakvlakken met andere beleidsterreinen, zoals milieu, voedselveiligheid en dierenwelzijn. Ook over de twee resterende geschilpunten hebben wij nu overeenstemming bereikt. Dat betrof de culturele diversiteit, waarop Frankrijk heel zwaar inzette. Daarvoor is een formulering gevonden waarmee wij heel goed uit de voeten kunnen, waarmee de audiovisuele sector niet wordt uitgesloten. Verder betrof het de relatie tussen handel- en arbeidsnormen. Op dat punt is afgesproken, dat er een forum komt tussen ILO en WTO, waarin dit onderwerp aan de orde komt. Dat was overeenkomstig de inzet van Nederland. Half november zal ik volgens afspraak de Kamer informeren over de laatste voorbereidingen op weg naar Seattle. Eind november hebben wij daarover nog een algemeen overleg.

Voorzitter! De heer Van den Akker heeft een vraag gesteld over de gebonden hulp. Ik kan hem zeggen dat ik, evenals minister Herfkens, voorstander ben van ontbinding van ontwikkelingshulp in multilateraal kader. Tot het zover is, is het van belang om dat level playing field voor het Nederlandse bedrijfsleven te handhaven. Overigens bedraagt het percentage gebonden hulp in de totale Nederlandse bilaterale hulp circa 13. Ter vergelijking: een aantal andere landen verstrekt relatief veel meer gebonden hulp. Voor Amerika is dat 72%, voor Duitsland 40%, voor Zweden 36%, voor Frankrijk 35% en voor België 30%. Het aandeel van de Nederlandse gebonden hulp is dus betrekkelijk bescheiden. Dat betekent wel dat wij die hulp heel effectief willen inzetten. Het gaat dan om een gezamenlijk OS-EZ-instrumentarium, zoals de ORET. Het sterke element van dit instrumentarium blijkt ook uit de evaluatie, die binnenkort naar de Kamer gaat. Wij willen namelijk een win-winsituatie realiseren. De investeringsbehoefte van ontwikkelingslanden wordt ondersteund, en er ontstaan voor beide partijen relevante duurzame economische betrekkingen. Daar gaat het ons om. In de nota Economie en ontwikkeling zal dit verder aan de orde komen. Die nota gaat over meer dan gebonden hulp. Economische ontwikkeling is immers ook in ontwikkelingslanden dé motor voor welvaart en verdere groei. De Nederlandse ontwikkelingshulp zal hand in hand met het Nederlandse bedrijfsleven moeten werken. Dat betekent profijt voor beide.

De heer Van den Akker (CDA):

Minister Herfkens en u zijn het eens over het afschaffen van gebonden hulp, als alle andere landen dat doen. Maar is dat de mening van mevrouw Herfkens? Vindt zij niet dat we dat sowieso moeten afschaffen, ook als andere landen dat niet doen?

Staatssecretaris Ybema:

Wij hebben op dat punt dezelfde opvatting. Het mooiste zou natuurlijk zijn dat je dat in OESO-verband kan afspreken, maar ik denk niet dat dat realistisch is. Een tweede optie, die ook serieus onder ogen wordt gezien, is of het lukt om het in EU-verband te doen. Als dat lukt, zijn wij bereid onze hulp, ook al is die nog zo bescheiden, helemaal te ontbinden.

Voorzitter! Het laatste onderwerp betreft het belangrijke gebied Sub-Sahara-Afrika. Mevrouw Van Zuijlen merkte terecht op, dat de filosofie van het Oost-Europa-instrumentarium ook geldt voor Afrika. Door het bevorderen van de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven moeten EZ en Ontwikkelingssamenwerking een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van de Afrikaanse economieën. Een aantal EZ-OS-instrumenten zijn daarvoor beschikbaar. Zij zijn bijvoorbeeld gericht op Egypte, Zuid-Afrika, Ghana, Ivoorkust, en dan hebben we het over de SOM, de IFOM en de GOM. Er is overigens geen sprake van een soort structurele onderuitputting bij deze instrumenten. Vorig jaar was dat inderdaad het geval, maar dat is te verklaren door de crises in Rusland en Azië, die toen ineens opkwamen. Wij verwachten voor dit jaar zeker geen onderuitputting.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De post economische hulp Oost-Europa heeft in 1996, 1997 en 1998 een onderuitputting gehad van ongeveer 30 mln. Dat is dus eigenlijk structureel. In het begrotingsonderzoek is door u gezegd dat er geen aanleiding is om te denken dat het dit jaar anders zal zijn.

Staatssecretaris Ybema:

Er is inderdaad sprake geweest van onderuitputting in 1998, maar dat had te maken met de crisis in Azië en Rusland. Naar verwachting zal er dit jaar geen onderuitputting zijn. Dat betekent dat wij voor dat instrumentarium dat zich vooral richt op Midden- en Oost-Europa een budget beschikbaar hebben dat wij op die manier kunnen wegzetten, teneinde de ontwikkeling in de desbetreffende landen te ondersteunen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Uit het staatje blijkt duidelijk dat er sprake is van onderuitputting. Ik begrijp niet waarom u nu plotseling een ander feit presenteert over de verwachtingen voor dit jaar dan tijdens het begrotingsonderzoek.

Staatssecretaris Ybema:

Ik geloof niet dat ik u tijdens het begrotingsonderzoek heb meegedeeld dat wij voor dit jaar een onderuitputting verwachten op deze post.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik was bij dat overleg aanwezig en heb toen gevraagd of er aanleiding was op basis van uw beleid om te veronderstellen dat er het komend jaar sprake zou zijn van andere realiteiten dan de afgelopen jaren. Daar heeft u toen negatief op geantwoord. Dat staat ook keurig in het verslag. De afgelopen drie jaar heeft u elke keer ongeveer 80% van uw budget besteed en circa 30 mln. overgehouden. Als ik kijk naar de begroting voor het komende jaar is dat bedrag ongeveer gelijk aan dat wat u de afgelopen jaren begroot heeft. U heeft de onderuitputting dus niet in het komend jaar begroot. Ergo, ik constateer op grond van uw eigen uitspraken dat er ook volgend jaar een onderuitputting te verwachten is.

Staatssecretaris Ybema:

Wij kunnen natuurlijk blijven speculeren over de vraag of er volgend jaar wel of geen onderuitputting is. Laten wij het afwachten. Mijn stelling is dat die onderuitputting er niet zal zijn. De feiten zullen het aantonen.

Mevrouw Van Zuijlen kan ik nog mededelen dat de betrokkenheid van EZ bij Afrika absoluut aanwezig is. Dat blijkt ook uit bezoeken aan Afrika. De minister gaat volgend jaar naar Zuid-Afrika. Het is mijn bedoeling om volgend jaar met een handelsmissie naar Afrika te gaan. Uiteraard hangt het heel erg af van waar zich ontwikkelingen voordoen die voldoende interessant zijn voor het bedrijfsleven, want anders gaat het bedrijfsleven niet mee. Wij hopen uiteraard van ganser harte dat de ontwikkelingen in een aantal landen in positieve zin doorgaan, dat de democratie daar overeind blijft en dat er sprake is van zekerheid en dus ook meer zekerheid voor ondernemers die daar willen investeren. Iedere mogelijkheid die zich voordoet, zal ik met twee handen aangrijpen, omdat ik de kansen in Afrika echt aanwezig acht en ik ze waar ze zich voordoen ook wezenlijk wil benutten.

Voorzitter! Dit maakt voor mij de cirkel rond. De cirkel draait om de vernieuwing van onze economie en houdt wat mij betreft niet op bij de grens. De conclusie kan zijn dat het met de economie goed gaat. De minister heeft dat ook al aangegeven. Wat mijn portefeuille betreft blijkt het uit de recente CBS-cijfers over de buitenlandse handel. Er is in augustus 1999 sprake van een forse stijging, zowel binnen als buiten de Europese Unie. Het gaat dus goed. In de richting van de heer Blok wil ik nog zeggen: het is ook nog leuk om staatssecretaris van Economische Zaken te zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U gaat naar Cuba. Ik wil het debat dat wij in deze Kamer hebben gevoerd met de heer Kok niet herhalen, maar één punt is toen niet aan de orde geweest. Toen u naar China ging heeft met name mijn fractie u gevraagd of u bereid was om de mensenrechtensituatie aan de orde te stellen. U was toen pertinent van mening dat dat niet kon. U bent nu echter wel van plan om in Cuba dit aspect aan de orde te stellen. Waarom nu wel en toen niet?

Staatssecretaris Ybema:

Ik heb in dat debat met de Kamer gezegd dat ik bereid ben om de mensenrechtensituatie in China aan de orde te stellen, als ik daarvoor een gelegenheid zou krijgen en het effectief zou zijn om het aan de orde te stellen. Die gelegenheid heb ik niet gekregen. Dat was ook niet zo vreemd, omdat mijn bezoek aan China in januari van dit jaar onder andere bedoeld was ter voorbereiding van een grote missie in het gezelschap van de majesteit in april van dat jaar. In april ging de minister van Buitenlandse Zaken ook naar China en die zou de mensenrechtensituatie breed aan de orde stellen. Dat was een totaal andere situatie dan nu bij Cuba. Bij Cuba is sprake van een eerste bezoek van een Nederlandse bewindspersoon sinds 20 jaar. De Nederlandse regering is kritisch over de mensenrechtensituatie in Cuba. Wij kiezen voor een kritische dialoog met Cuba. Vanaf het begin is het de bedoeling geweest om de handelsmissie naar Cuba te combineren met het aandacht vragen voor die mensenrechtensituatie in Cuba. Daar is vanaf het begin een uitstekend overleg met Buitenlandse Zaken over gevoerd.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 21.10 uur geschorst.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Uit de interruptiedebatten zal duidelijk zijn geworden dat ik de visie van de regering op de ruimtelijke structuur niet deel. In Nederland is de ruimte beperkt, maar er zijn veel ambities. Als de ambities niet stroken met de doelstellingen moet men ook "nee" durven zeggen. Ik zal elke motie waarin de staatssecretaris gevraagd wordt, terug te komen op zijn beleidsvoornemens, steunen.

De ambities en doelstellingen ten aanzien van windenergie, offshore en nearshore, staan onder druk. De minister erkent dit. Zij moet echter explicieter aangeven op welke termijn een en ander gerealiseerd moet worden. Zonder termijnstelling verliezen projecten aan prioriteit en kan Nederland zijn uitstekende positie op deze terreinen wel vergeten. Andere landen zoals Duitsland en Denemarken zitten ook niet stil. Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de "Voortgangsrapportage duurzame energie in uitvoering" een hoog ambitieniveau wordt aangegeven;

constaterende, dat een aanmerkelijke vertraging is opgetreden in de uitvoering van de plannen met betrekking tot de offshore windenergie;

van oordeel, dat door deze vertraging de relatief gunstige positie van Nederland ten opzichte van ons omringende landen verslechtert;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met een duidelijke tijdsplanning ten aanzien van wetgeving voor de realisatie van offshore en nearshore windenergie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26800 XIII).

De heer Van den Akker (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Op de lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, zoals in het geval van directeuren-eigenaren, komen wij nog uitgebreid te spreken bij de behandeling van het belastingplan voor de 21ste eeuw.

Wij hebben gevraagd om technisch-wetenschappelijke attachees in Rusland en Israël aan te stellen. Beide landen kunnen technologische topinstituten genoemd worden. De minister heeft gezegd dat de vragen over Rusland en Israël tot op heden goed kunnen worden beantwoord via de bestaande netwerken en contacten. Dit antwoord maakt mijn probleem duidelijk. EZ moet juist kennis vergaren en diffusie met Nederlandse bedrijven bevorderen. Ik herhaal mijn pleidooi in eerste termijn op dit punt.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag over NedCar. Wil zij dat alsnog doen?

Voorzitter! Maatschappelijke ondernemingen zijn gewone onderneming zonder winstuitdeling aan aandeelhouders of leden. De winst gaat weer terug in het bedrijf en het bedrijf moet zich aan zijn taak houden. De winst van de NS mag bijvoorbeeld niet worden gebruikt voor telecomactiviteiten. Men zal op dit punt binnenkort nog uitgebreid van ons horen.

De minister heeft mij gisteren tijdens mijn verhaal over het importeren van elektriciteit bij interruptie van geschiedvervalsing beticht. Dat zijn zware woorden die elke grond missen, zoals blijkt uit het stenografisch verslag van de vergadering van 6 oktober over het actieprogramma energiebesparing. Ik betreur dit voorval ten zeerste en ik hoop de minister dat ook doet.

De heer Blok (VVD):

Het CDA maakt een groot punt van de maatschappelijke ondernemingen. Ik vraag mij af waarin een maatschappelijke onderneming verschilt van ondernemingen waarvan de aandelen ook volledig in handen van de overheid zijn, zoals Schiphol of openbaarvervoerbedrijven.

De heer Van den Akker (CDA):

Wij hebben als voorbeelden genoemd woningcorporaties en omroepverenigingen, maar het zou ook een vervoersbedrijf als de NS kunnen zijn. Het zijn geen ondernemingen die primair winst willen maken maar die primair een publieke dienst willen bewijzen. Eventuele winsten worden teruggeïnvesteerd in de onderneming. Zoals gezegd, hebben wij deze discussie gestart binnen onze eigen vereniging. Wij zullen daar in de komende tijd heel wat aandacht aan besteden. Wij nodigen eenieder die daar gedachten over heeft uit om met ons daarover mee te denken. Wij komen daar binnenkort nog uitgebreid op terug.

De heer Blok (VVD):

Ik dank u voor de uitnodiging om mee te denken. Ik ben daar nu dus mee begonnen. U omzeilde mijn twee voorbeelden: openbaarvervoerbedrijven en Schiphol, organisaties die volledig in handen van de overheid zijn. Waarin verschillen die organisaties van de maatschappelijke onderneming die u voor ogen staat?

De heer Van den Akker (CDA):

Wij zeggen dat een maatschappelijke onderneming een publieke dienst wil bewijzen voor een specifieke groep. Dat kan ook Schiphol zijn. U confronteert mij nu met dit voorbeeld. Ik zou daar eens over na moeten denken. Als het gaat om een publieke dienst aan een specifieke groep, kan er sprake zijn van een maatschappelijke onderneming.

De heer Blok (VVD):

Ik confronteer u met Schiphol omdat in uw eigen verkiezingsprogramma staat dat Schiphol geprivatiseerd zal moeten worden. Ik confronteer u met openbaarvervoerbedrijven omdat bijvoorbeeld het Amsterdamse openbaarvervoerbedrijf, volledig in handen van de overheid, een notoir voorbeeld is van een instelling die het publieke belang niet goed dient. Bij deze instelling brengt de gemiddelde buschauffeur minder dan de helft van zijn tijd achter het stuur door, terwijl in Stockholm waar het openbaarvervoer via aanbesteding geprivatiseerd is, de buschauffeur veel meer tijd achter het stuur doorbrengt, zodat je voor hetzelfde geld de klant een veel betere dienst kunt verlenen. De klant die bij de bushalte staat te wachten, is veel meer geïnteresseerd in hoe vaak de bus komt dan in hoe uiteindelijk verantwoording wordt afgelegd over wanneer die bus komt.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat is maar de grote vraag. Bij een onderneming die winst wil maken en waar het winststreven vooropstaat, is de grote vraag of dit ook in het belang is van de reiziger om wie het hier gaat. Ik kan voorbeelden noemen, bijvoorbeeld bij de NS, waar dat duidelijk niet het geval is. Als de onderneming de doelstelling heeft om winst te maken, dan wil dat helemaal niet zeggen dat dat ook in het belang van de reiziger is. Wij zeggen dat je het belang van de reiziger voorop dient te stellen en van daaruit moet kijken hoe je de onderneming inricht.

De heer Blok (VVD):

Juist u zou moeten weten dat je alleen winst kunt maken met tevreden klanten.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar dat sluit onze zienswijze niet uit, namelijk dat winst maken niet altijd een tevreden klant oplevert. Het voorbeeld van de NS bewijst het. De onderneming wil winst maken. De directeur zegt trots: 140 mln. winst. Maar de vertragingen zijn nog nooit zo groot, de kaartjes nog nooit zo duur en de klachten van de reizigers nog nooit zo veelvuldig geweest.

De heer Blok (VVD):

Er is geen enkele concurrentie.

De heer Van den Akker (CDA):

Precies.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik ben buitengewoon geïnteresseerd in vernieuwing, anders ondernemen en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben me er terdege van bewust dat de klant en de concurrentie de ultieme wapens zijn om, als je optimale dienstverlening wilt plegen, te zorgen dat de dienstverlening optimaal wordt. Misschien heeft u de les die de industrie in Nederland geleerd heeft, nog niet geleerd. Mij interesseert het wat er nieuw is aan deze maatschappelijke onderneming. Ik hoor niet veel dingen waarover ik mee wil denken.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik ben het helemaal met de heer Hindriks eens. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er niets nieuws aan is. Woningcorporaties en omroepverenigingen bestaan al sinds jaar en dag. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat al bestaat, slecht is.

De heer Hindriks (PvdA):

U hoort mij ook niet zeggen dat het slecht is, maar er is niets nieuws aan. Ik ben juist heel geïnteresseerd in ideeën over het verbeteren van maatschappelijk verantwoord ondernemen, de dienstverlening en de prijs voor consumenten. Ik hoor zo weinig van dat soort ideeën van u.

De heer Van den Akker (CDA):

In eerste termijn heb ik gezegd dat een maatschappelijke onderneming en maatschappelijk verantwoord ondernemen twee totaal verschillende begrippen zijn. De heer Hindriks haalt ze weer door elkaar, maar ik heb er nu genoeg over gezegd.

Ik kom aan de moties toe. Mevrouw Vos heeft gezegd dat wij het paard van Troje binnengehaald kunnen hebben. De heer Van Walsem had het over haken en ogen bij de Elektriciteitswet, zonder dat hij erop inging wat deze zouden kunnen zijn. Partijgenoten van de Partij van de Arbeid en D66 hebben zich nadrukkelijk afgevraagd of wij niet te ver doorschieten en misschien pas op de plaats moeten maken met de privatisering. Om geen onomkeerbare fouten te maken houd ik nog een keer een pleidooi om 100% van het landelijk hoogspanningsnet in handen van de overheid te krijgen. Dat was ook de wens van bijna de gehele Eerste Kamer. Daarom dient mijn fractie de volgende motie in, mede namens de fracties van GroenLinks, RPF, SGP en GPV.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de elektriciteitsproductie binnen de EU in snel tempo wordt geprivatiseerd;

voorts overwegende, dat de overheid een belangrijke nutsfunctie heeft met betrekking tot leveringszekerheid en milieuverantwoorde elektriciteitsvoorziening naar burgers en bedrijfsleven;

van oordeel, dat de eigendom van het landelijk hoogspanningsnet daartoe een belangrijke waarborg biedt;

verzoekt de regering 100% van het landelijk hoogspanningsnet in handen te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Akker, M.B. Vos en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26800 XIII).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Van den Akker graag een vraag stellen waar hij een nachtje over heeft kunnen slapen. Wat maakt het voor de zeggenschap uit of je 50% plus één of 100% van de aandelen hebt? Wat andere mensen erover hebben gezegd, interesseert mij niet zo. Ik stel de vraag aan hem, omdat ik benieuwd ben naar zijn motivatie.

De heer Van den Akker (CDA):

Bij de behandeling van de Elektriciteitswet op 23 maart jongstleden heeft mevrouw Voûte precies dezelfde vraag gesteld. Toen ben ik er uitgebreid op ingegaan, maar ik zal het nog een keer vertellen. Als je 50% plus één aandeel hebt, betekent dit dat je 49% plus x commercie in de raad van commissarissen of raad van aandeelhouders hebt zitten. Als je de nutsfunctie wilt waarborgen met 50% plus één aandeel, zoals de minister volgens de notulen zelf heeft gezegd, gaat het niet meer om die 50% plus één, maar om 100%. Als er commissarissen in de raad van commissarissen zitten vanuit de commercie, ga je die nutsfunctie of waarborgfunctie vermengen met een commerciële functie. Dan ben je verkeerd bezig voor een nutsfunctie. Daar heb je rekening mee te houden. Je kunt niet zeggen: ik heb 50% plus één aandeel, dus ik heb de meerderheid. Je zou zelfs tegen de wet ageren, als je zou zeggen: ik heb met niemand iets te maken, want ik heb de meerderheid van stemmen. Je hebt altijd met je minderheidspartners rekening te houden. Dat betekent dat je commercie in de besluitvorming brengt.

De heer Blok (VVD):

Ik luister met interesse naar de afstand die de heer Van den Akker van de commercie neemt. Gezien zijn achtergrond en de bredere interesse voor het bedrijfsleven die het CDA toont, verbaast mij dat zeer. Ik heb nog steeds niet gehoord waarom je met 50% plus één die heel enge, wilde commissarissen niet zou kunnen overrulen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ook die vraag heeft mevrouw Voûte destijds gesteld en ook daar ben ik op ingegaan. U moet die stukken er echt eens op nalezen. Het gaat niet om die wilde commissarissen vanuit de commercie. Zij hebben ook hun belangen. Zij hebben 49% plus x. Daar heb je gewoon rekening mee te houden. Dan vermeng je commercie met een waarborgfunctie of nutsfunctie. Dat moet je niet doen. Mevrouw Voûte zei ook dat zij het raar vond, omdat ik uit het bedrijfsleven kom, maar ik zeg dit juist omdat ik uit het bedrijfsleven kom.

Voorzitter! Wij zijn verheugd dat de minister van Economische Zaken zich de problemen op de arbeidsmarkt meer dan ooit tevoren aantrekt. Wij zijn blij met het aanvragen van een SER-advies en het instellen van werkgroepen. Maar er moet meer gebeuren en het moet sneller, met name voor mensen in een uitkeringssituatie. Mede namens de fracties van GroenLinks, RPF, SGP en GPV wil ik dan ook de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door een tekort aan vaklieden de grenzen van de economische groei worden bereikt en een recordaantal vacatures niet kan worden vervuld;

voorts overwegende, dat nog 1,5 tot 2 miljoen mensen van een uitkering afhankelijk zijn, waaronder vroegtijdige schoolverlaters zonder afgemaakte (beroeps)opleiding;

constaterende, dat deze vroegtijdige schoolverlaters, die graag met hun handen willen werken, zonder diploma moeilijk aan een baan kunnen komen;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat op de praktijk gerichte cursussen Van den Akkervoor het opleiden van vakmensen worden georganiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Akker, Rabbae en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26800 XIII).

De heer Van den Akker (CDA):

Wederom mede namens de fracties van GroenLinks, RPF, SGP en GPV dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat in EU-verband toetsingscriteria zijn opgesteld teneinde de concurrentiekracht van lidstaten te kunnen vergelijken (benchmarking);

constaterende, dat de kwaliteit van het beroepsonderwijs – een belangrijke concurrentieversterkende factor – daarvan geen onderdeel uitmaakt;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat beroepsonderwijs alsnog wordt toegevoegd aan de Europese toetsingscriteria voor concurrentiekracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Akker, Rabbae en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26800 XIII).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Wij hebben de minister voor en tijdens het debat kritisch bejegend. Zij maakte dan ook een beetje opgejutte en dus heel alerte indruk. Misschien is zij dat altijd. Zij wil dat waarschijnlijk hardop zeggen, maar dat mag zij niet. Wij zijn blij met de enthousiaste, voortvarende manier waarop de minister voornemens is, zich dit jaar van haar taak te kwijten. Onder het kopje gezag en verantwoording zullen wij daar volgend jaar ongetwijfeld op terugkomen. Zij heeft ons genoeg stof ter toetsing aangereikt.

Bij de discussie over de kabelsector was ik enigszins teleurgesteld, omdat ik een wat meer proactieve houding van de minister had verwacht. Ik ga er nu vanuit dat op korte termijn een gesprek zal worden gevoerd met de kabelexploitanten, de dienstenaanbieders, de VNG en de Consumentenbond over de introductie van de decoder en het tijdpad waarbinnen gekomen wordt tot een individueel aanbod en acceptabele pakketten en prijzen.

De heer Blok (VVD):

In juni heeft staatssecretaris Van der Ploeg een notitie ingediend over kabel, omroep en consument. Dat laatste woord hoort er nadrukkelijk bij. Mevrouw Van Zuijlen heeft vrij stevige kritiek geuit. Ik denk vooral aan hetgeen ik gisteravond op tv hoorde. Die kritiek gold specifiek de inzet van deze minister op het gebied van de kabel. De kritiek op tv vond ik echt heel scherp. Mag ik uit het feit dat staatssecretaris Van der Ploeg in zijn notitie ook het woord consument heeft gebruikt en hij primair daarvoor verantwoordelijk is, afleiden, dat haar scherpe kritiek zich ook op staatssecretaris Van der Ploeg richt?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De heer Blok kan op geen enkele manier hard maken dat ik op tv scherpere kritiek lever dan in de Kamer. Hij kan hetgeen ik gisteren op tv heb gezegd, vergelijken met hetgeen ik gisteren en vandaag in de Kamer heb gezegd. Hij zal dan merken dat ik vandaag hier scherper ben geweest dan gisteren. Hij zal mij er nooit op kunnen betrappen dat ik in deze Kamer niet de verantwoordelijkheid neem voor wat ik daarbuiten zeg.

Wij hebben onlangs uitvoerig vragen gesteld aan staatssecretaris Van der Ploeg over dit punt. Hij heeft daarop geantwoord en heeft daar voortdurend de ministeries van EZ en Verkeer en Waterstaat bij betrokken. Staatssecretaris Van der Ploeg is, wat de kabel en de inhoud betreft, verantwoordelijk voor het mediadeel van het kabelbeleid, maar het stimuleren van keuzevrijheid en van concurrentie tussen infrastructuren valt niet onder de competentie van het ministerie van OCW. Dat zit bij minister Jorritsma en bij staatssecretaris de Vries van Verkeer en Waterstaat. Het is dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid van deze drie mensen en ik spreek daar dus ook mevrouw Jorritsma op aan als minister voor consumenten- c.q. marktwerkingszaken.

De heer Blok (VVD):

Wat de scherpte betreft: ik had het over het scherp overkomen van uw betoog, niet over het feit dat er grote verschillen zouden zijn tussen wat u hier en elders zegt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wat bedoelt u nou met "scherp overkomen"?

De heer Blok (VVD):

Ik ben ook maar een mens en soms komt iets scherper over dan op een ander moment. Ik kan niet om het feit heen dat in de titel van de notitie van staatssecretaris Van der Ploeg het woord "consument" staat. Ook hij voelt zich dus kennelijk erg verantwoordelijk voor de consument. Als u kritiek hebt op de aandacht voor de consument in het kabelbeleid, moet u dus onvermijdelijk ook kritiek hebben op staatssecretaris Van der Ploeg.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U vervalt in herhalingen; dat zal ik dus ook doen. Ten eerste: laten we het hier niet hebben over de vraag hoe iets overkomt, want dan ontstaan grote problemen over feiten en wat er echt gezegd is. Ten tweede: wij hebben staatssecretaris Van der Ploeg uitgebreid en zeer kritisch bevraagd. Ten derde: het betreft een nota van het kabinet als geheel.

Ik hoef niet veel meer over dit onderwerp te zeggen, want dat heb ik zojuist kunnen doen. Ik had gehoopt dat er meer duidelijkheid zou komen over de vraag hoe de concurrentie tussen infrastructuren gestimuleerd zou kunnen worden. Ik vind het een beetje teleurstellend dat er nog geen heldere ideeën zijn over het stimuleren van andere infrastructuren naast de kabel en ook niet over de gelijke behandeling van distributieplatforms. Ik dien daarom op dat punt een korte motie in.

De Kamer,

gehoord deVan Zuijlen beraadslaging,

overwegende, dat een actieve houding van de overheid ten aanzien van de kabelsector gewenst is;

overwegende, dat concurrentie tussen infrastructuren noodzakelijk is om keuzevrijheid en toegankelijkheid voor consumenten te waarborgen;

verzoekt de regering bij het vrijgeven van licenties voor de gedigitaliseerde ether rekening te houden met het feit dat de nieuwe licentiehouder daadwerkelijk concurrentie met de kabel aan zal moeten en kunnen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26800 XIII).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan kom ik toe aan de MDW-operaties. Reeds vorig jaar heeft de PvdA-fractie zowel bij de behandeling van de begroting van VROM als bij de behandeling van de begroting van EZ de toezegging gekregen dat onderzoek zal worden gedaan naar vermeend misbruik van machtsposities door bouwconsortia op Vinex-locaties. Gisteren hebben wij antwoord gekregen van het ministerie van EZ naar aanleiding van deze vorig jaar gedane toezegging. Het antwoord luidde kortheidshalve: daar voelen wij niets voor. Aangezien onze overwegingen nog steeds dezelfde zijn als vorig jaar, dienen wij op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbend van het rapport "De kwaliteit van het Vinex-proces" (september 1999) van Berenschot inzake de marktwerking op Vinex-locaties;

constaterende, dat uit het rapport blijkt dat een wisselwerking tussen vraag en aanbod niet aanwezig is, dat de vraagzijde, de woonconsument, in het proces niet of nauwelijks vertegenwoordigd is, dat concurrentie tussen private aanbieders ontbreekt en dat er eerder sprake is van concurrentie om de markt dan op de markt;

constaterende, dat de gemeenten de grond veelal slechts kunnen verwerven in ruil voor ontwikkelrechten (bouwclaimmodel);

voorts constaterende, dat onderhandelingen met maar één of enkele grote partijen, zoals op een aantal locaties het geval is, kan leiden tot prijsopdrijving en een machtspositie van de ontwikkelaar;

is van mening dat met spoed het kabinet een MDW-operatie Vinex-locaties moet instellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Van Walsem en Blok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26800 XIII).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Over MDW-operaties in het algemeen zei minister Jorritsma dat haar kosten-batenanalyse hetzelfde is als mijn consumententoets. Ik heb erover moeten nadenken waarom ik niet meteen dacht: ja natuurlijk, dat is precies hetzelfde. Misschien is dat wel een van de kernen van het communicatieprobleem. Als je naar buiten toe zegt dat je een consumententoets doet en het hier en hier op zit, denk je: oké, het gaat om de consument. Uit het debatje over de kabel bleek, dat de minister liever zegt: "ik heb het over een economische analyse", terwijl ik liever zeg: "ik heb het over de consument". Ik zou dan ook graag willen dat wij het zo gingen noemen. Daarom dien ik daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de doelstellingen van MDW-operaties niet altijd voor iedereen duidelijk zijn;

overwegende, dat draagvlak voor MDW-operaties cruciaal is voor het welslagen ervan;

overwegende, dat het consumentenbelang voorop dient te staan bij de uitvoering van MDW-operaties;

verzoekt de regering middels een toets per MDW-operatie inzichtelijk te maken welke voordelen die oplevert voor de consument,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen en Blok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26800 XIII).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben een kort debat gehad met staatssecretaris Ybema over Sub-Sahara-Afrika en de vermeende onderuitputting van de post Oost-Europa. Wij verschillen daarover van mening. Het kan zijn dat er volgend jaar geen sprake is van onderuitputting en dan is onze vraag niet aan de orde. Mocht blijken dat de onderuitputting die de afgelopen drie jaar heeft bestaan er nog steeds is, zullen wij op dit punt bij de behandeling van de Voorjaarsnota een amendement indienen. Op dit moment kan ik volstaan met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat blijkens het rapport "Ontwikkelingen in Sub-Sahara-Afrika" een marktpotentieel voor het Nederlandse bedrijfsleven ligt in diverse landen van deze regio;

overwegende, dat Economische Zaken succesvol is met ondersteunen van transitie-economieën in de vorm van het stimuleren van participaties bij risicovolle investeringen in Oost- en Midden-Europa;

van mening, dat ook de kansrijke landen in de Sub-Sahara dergelijke steun verdienen;

overwegende, dat de laatste jaren sprake is van een substantiële onderuitputting op de post economische hulp aan Oost-Europa;

verzoekt de Van Zuijlenregering de kansrijke landen in de Sub-Sahara op vergelijkbare wijze als in Oost-Europa te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Van Walsem en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26800 XIII).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog kort iets zeggen over het stimuleren van de stadseconomie door middel van versnelde afschrijving in bedrijfsverzamelgebouwen en een tijdelijke OZB-vrijstelling. Wij hebben er twee jaar geleden een toezegging over gekregen. Vorig jaar hebben wij er een motie over ingediend en nu worden wij in de schriftelijke beantwoording neergezet als mensen die maar wat verzinnen: er is helemaal geen behoefte aan en er kleven ook nog allerlei bezwaren aan. Ik denk als ik dat lees: hoe is dat nou mogelijk? Wij krijgen een toezegging, vervolgens dienen wij een motie in, daarna praten wij erover met minister Van Boxtel en uiteindelijk stuurt hij er ons een brief over, terwijl wij nu, in de schriftelijke beantwoording, aan de kant worden geschoven. Wij hebben daarover inmiddels vragen gesteld aan de heer Van Boxtel.

Ik kom tot het rapport van de Raad voor verkeer en waterstaat en de 650 mln. die de kenniswijk moet kosten. Ik hoop dat wij voor het debat over de industriebrief de opvattingen van het kabinet en dus niet alleen van het ministerie van Verkeer en Waterstaat horen over het advies van de Raad voor verkeer en waterstaat.

De voorzitter:

Ik weet niet hoe u de spreektijd van uw fractie hebt verdeeld met de heer Hindriks, maar u heeft nu samen nog vijf minuten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben bijna klaar en hij heeft niet zoveel tijd nodig.

Voorzitter! Mijn laatste vraag gaat over de haalbaarheidsfaciliteit. De minister zei dat zij nog even moest uitzoeken hoe het zit. Kunnen wij een schriftelijke evaluatie krijgen van het gebruik van die haalbaarheidsfaciliteit dit jaar? Dan kunnen wij bezien of zij opgehoogd moet worden naar het niveau van 1998.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank ze ook voor hun vriendelijke welkomstwoorden, al was het maar omdat dit de gelegenheid bood om nog even wat aan marketing te doen voor de Rode Rotary, die overigens geen gezelligheidsvereniging is maar bedoeld is om op een andere manier te ondernemen. Ik nodig hierbij iedereen uit om daaraan mee te doen. Deze manier van ondernemen is iets anders dan maatschappelijk ondernemen; het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen.

"Verantwoording en gezag" was ons centrale gegeven en wij hebben vastgesteld dat er nog wel wat gezag te verwerven valt. De minister, zo zei mijn collega, voelde zich wellicht wat opgejut en dat is ook precies wat wij graag willen bereiken. Ik bedoel opjutten waar het gaat om het leveren van prestatiegegevens. Wij zijn wat dat betreft niet echt helemaal tevreden met de wat vage antwoorden. Vandaar dat ik een motie indien in verband met de hectares bedrijfsterreinen. Wellicht dat de duizend die de staatssecretaris noemde, daarbij een rol kan spelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor de toetsing van het gevoerde beleid duidelijke doelstellingen van de regering nodig zijn;

van mening, dat het nodig is om het door de betrokken ministeries gevoerde beleid ten aanzien van bedrijfsterreinen beter te toetsen;

verzoekt de regering om, uitgedrukt in hectares, aan te geven hoeveel extra ruimte voor bedrijven zij met de ingezette middelen wil realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks, Blok en Van Walsem. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26800 XIII).

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister inzake de faillissementswetgeving. Ik begrijp dat een gedeelte bij de Raad van State berust. Ik vat deze toezegging zo op dat vóór het komende zomerreces de resterende wetgeving aan de Raad van State wordt voorgelegd.

Erg benieuwd ben ik naar de effectiviteit van de regelingen betreffende de innovatie en blij ben ik met de toezegging dat het aantal regelingen wordt beperkt en dat dit gebeurt op grond van meting en evaluatie van de effectiviteit. Met betrekking tot de relatie tussen MKB en hoger onderwijs, meer in het bijzonder het toeleiden van mensen uit het HO naar het MKB, ben ik erkentelijk voor de gegeven positieve reactie. Echter, wat eraan ontbreekt, zijn nog wat guldens. Die zijn zeer hard nodig en ze moeten ons inziens worden verstrekt zonder dat er al te veel bureaucratie omheen plaatsvindt. Ik zou het op prijs stellen wanneer EZ zélf daarvoor het voortouw zou nemen. Daarom dienen wij een motie in, die wellicht kan worden overgenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toegankelijkheid van kennis en de beschikbaarheid van hoogopgeleid personeel, vooral ook technisch personeel, een erkend knelpunt is;

voorts overwegende, dat dit des te meer geldt voor bedrijven in het midden- en kleinbedrijf, die grote moeite hebben afgestudeerde HBO'ers aan te trekken;

verzoekt de regering initiatieven van het bedrijfsleven te ondersteunen door de ontwikkeling van leerstof (cases) en de samenwerking tussen hogescholen en het MKB via regionale overeenkomsten actief te bevorderen;

verzoekt de regering hiervoor jaarlijks binnen de EZ-begroting een bedrag van 3 mln. in te zetten,

en gaat over tot Hindriksde orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks, Blok en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26800 XIII).

De heer Hindriks (PvdA):

Voorts, voorzitter, dank ik de minister voor de toezegging die zij heeft gedaan in de schriftelijke beantwoording met betrekking tot de scenario's van het CPB. Wij zouden graag zien dat bij de eerstvolgende locatiemonitor die scenario's worden toegepast, zodat een vergelijking met een meer actuele stand van zaken plaatsvindt. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Wellicht kan de locatiemonitor wat versneld worden uitgebracht, zodra de scenario's er zijn.

Wat de herstructurering van bedrijfsterreinen betreft hebben wij vastgesteld dat er in dit land een tekort aan ruimte dreigt en dat het dus van groot belang is om de beschikbare ruimte in stedelijke gebieden goed te gebruiken. Om die reden vinden wij, dat er een impuls moet komen voor de herstructurering van bedrijfsterreinen binnen het stedelijk gebied, in het bijzonder in de vier grote steden. Wij zullen een amendement indienen met als strekking, dat gelden die op basis van de ramingen in voorgaande jaren in de ontvangstensfeer beschikbaar zullen komen, vanuit technische ontwikkelingskredieten, benut zullen worden als dekking, voor 25 mln. per jaar. Op dit moment willen wij een verplichting aangaan van 100 mln., om een impuls te geven aan de herstructurering. Dat amendement zal worden ingediend door de heer Van Walsem en mij.

Dan heb ik nog een motie over de verevening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er een tekort aan bedrijfsterreinen is;

overwegende, dat de kwaliteit van de leefomgeving voor ieder een punt van zorg is;

van mening, dat de herstructurering van bestaande bedrijfsterreinen de voorkeur geniet boven de aanleg van nieuwe bedrijfsterreinen;

verzoekt de regering te onderzoeken of het opleggen van een heffing op nieuw uit te geven bedrijfsterreinen in uitleggebieden, ten gunste van subsidiëring van de herstructurering van bestaande bedrijfsterreinen via een vereveningsfonds, een substantiële bijdrage kan leveren aan het creëren van meer ruimte voor bedrijven zonder de leefomgeving al te zeer aan te tasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Hindriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26800 XIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reacties. Ik zal onthouden dat de minister van EZ niet kan leven zonder kritiek. Wij zullen zelf daarin voorzien, maar met mate en als het terecht is. Voor de rest: sterkte met uw beider opdracht.

Ik moet mij helaas beperken tot het indienen van een motie, over het werven van steeds meer studenten, voorzover wenselijk en mogelijk, als starters voor de economie. Dit is een belangrijke groep. De staatssecretaris doet zijn best. Het lijkt mij goed hem te steunen door een motie in te dienen, dat het mogelijk moet zijn meer studenten te mobiliseren dan via de ICT en de biotechnologie. Als sociologen een onderzoeksbureau willen oprichten, moet dat kunnen. Als taalkundigen een vertaal- of tolkenbureau willen oprichten, moet dat gestimuleerd worden. Als historici een reisbureau voor historische reizen in het leven willen roepen, moet dat ook kunnen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor de ontwikkeling van een duurzame kenniseconomie van groot belang is om het innovatieve vermogen en de kennisintensiteit van de economie te vergroten;

overwegende, dat juist afgestudeerden die een eigen onderneming starten een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan een kenniseconomie;

vraagt de regering in overleg met onderwijsinstellingen en werkgevers:

• a. een samenhangend actieprogramma te ontwikkelen voor studenten die een kennisintensieve en innovatieve onderneming willen starten;

• b. een generieke regeling te ontwerpen voor kennisintensieve starters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26800 XIII).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, ook schriftelijk. Ik dank hen ook voor hun enthousiasme om de lat een stukje hoger te leggen. De minister gaf daarbij overigens aan dat zij liever de coach van Boebka zou zijn dan Boebka zelf. Zij vroeg zich af hoe die coach heet. Wij hebben geprobeerd dat uit te zoeken, maar wij hebben het niet gevonden. Wij komen niet verder dan Ivan de Verschrikkelijke.

Wat de schriftelijke antwoorden betreft, zijn wij erg blij met de toezegging, dat de regering invulling wil geven aan een startersbeleid bij de HBO- en WO-instellingen die dat op dit moment nog niet hebben. Wij zijn ook erg blij met de toezegging, dat er ook bij lagere overheden gewerkt zal worden aan het inzetten van ICT om te komen tot lagere administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Wij zijn misschien nog blijer met het feit dat er een concreet actieplan wordt ontwikkeld naar aanleiding van de motie-Voûte van verleden jaar over gelijke kansen voor het MKB bij aanbestedingen door de overheid. Wij zijn eveneens heel blij met de toezegging dat er gewerkt wordt aan een convenant met VNG en IPO over innovatief aanbesteden. Voorts zijn wij heel blij met de mededeling dat er in overleg met MKB Nederland nagegaan wordt op welke manier er duidelijkheid kan komen over de ruimte die de NMA biedt voor samenwerkingsverbanden.

De heer Van den Akker (CDA):

Als ik het goed hoor, is de heer Blok blij dat een jaar nadat een motie door mevrouw Voûte is ingediend, actie wordt ondernomen.

De heer Blok (VVD):

Ja, dat hebt u goed gehoord, dus goed blijven luisteren!

Voorzitter! Nu kom ik te spreken over de punten waarmee ik een beetje blij ben. Zo heb ik gelezen dat wij binnenkort een rapport krijgen over de concreet geboekte vooruitgang terzake van stadsdistributie. Daar ik uit kringen van winkeliers begrijp, dat er nog niet zoveel vooruitgang is, zal ik dat rapport kritisch bekijken.

Ik was op zich tevreden met de mededeling dat de klanttevredenheid gemeten wordt bij de uitvoeringsorganisaties van EZ, Syntens, Senter en Novem. Ik herinner mij evenwel dat de meest interessante klanten die klanten zijn die jouw winkel nog niet binnenkomen, omdat dat de klanten zijn waaraan je nog geen geld verdient. Ik verzoek de bewindslieden dan ook om bij de evaluaties vooral na te gaan waarom er geen gebruik wordt gemaakt van bepaalde subsidie-instrumenten of -regelingen. Die informatie kan namelijk leiden tot een betere benutting van de beschikbare instrumenten.

In het AO van 18 november a.s. zal ik concreter ingaan op mijn suggestie om nog eens kritisch te kijken naar de Winkeltijdenwet, vooral aangaande achterstandswijken. Wij parkeren dit onderwerp dus even.

Ik heb het verzoek gedaan om in de kinderopvang te zorgen voor gelijke kansen voor particuliere ondernemers. Bij interruptie heb ik gevraagd of de minister in dit verband vooral mogelijkheden ziet bij de aanbesteding, waarop zij heeft aangegeven dat dit een van de mogelijkheden is. Daar wil ik de lat toch een stukje hoger leggen, omdat ik aanbesteding in dezen niet het juiste instrument vind. Immers, wanneer er sprake is geweest van aanbesteding, kan één instelling de kinderopvang verzorgen. Als er vervolgens een enorme wachtlijst is, kan een particuliere ondernemer erop willen inspringen om het probleem van die wachtlijst te verlichten. Als er voor een bepaalde periode al is aanbesteed, heeft die particuliere ondernemer echter geen toegang meer tot subsidie en bedrijfshuisvesting. Om te voorkomen dat openbare aanbesteding het instrument wordt, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er een enorme vraag is naar kinderopvang;

constaterende, dat ondanks de grote vraag naar kinderopvang weinig ondernemers hierop inspringen;

overwegende, dat de MDW-werkgroep kinderopvang in mei 1998 tot de conclusie kwam dat er geen sprake is van een gelijk economisch speelveld op het gebied van kinderopvang;

verzoekt de regering in overleg te treden met alle betrokkenen in de kinderopvang teneinde:

• - een gelijke toegang van particuliere ondernemers en private stichtingen tot het subsidie-instrumentarium kinderopvang mogelijk te maken;

• - een gelijke toegang van particuliere ondernemers en private stichtingen tot bedrijfshuisvesting mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Van Walsem en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26800 XIII).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Ik heb uitgesproken dat ik de inzet van Economische Zaken inzake het grotestedenbeleid steun. Daarbij heb ik aangegeven dat ik het zeer zou waarderen, als op dit nieuwe beleidsterrein concrete doelstellingen kunnen worden geformuleerd voor de uitkomsten in lijn met de nieuwe begrotingsdiscipline, die wij uiteindelijk onszelf hebben opgelegd. Ik bespeur weliswaar een beweging in die richting bij de staatssecretaris, maar ik blijf de lat toch hoger leggen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het grotestedenbeleid een van de kernpunten is van het kabinet;

constaterende, dat er vanuit Economische Zaken besloten is om 220 mln. uit te trekken voor onder meer de begeleiding van etnische ondernemers;

verzoekt de regering in lijn met de nieuwe begrotingssystematiek concrete doelstellingen op te nemen met betrekking tot bijvoorbeeld een afname van de werkloosheid en een toename van het percentage zelfstandige ondernemers onder de doelgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Van Walsem, Hindriks en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26800 XIII).

De heer Blok (VVD):

Ten slotte was ik er blij om te constateren dat ook de bewindslieden het er met ons over eens zijn dat de arbeidsmarkt inmiddels zo'n groot knelpunt voor het bedrijfsleven en onze concurrentiepositie is geworden, dat de stem van Economische Zaken hierin nog nadrukkelijker gehoord moet worden. Dit was ook de kop in Het Financieele Dagblad vanochtend. Niet dat ik mij daardoor laat leiden, maar kennelijk is het zo overgekomen. De minister zei dat zij hierover in overleg treedt en initiatieven heeft genomen in overleg met de ministeries van OCW en SZW. Ik verzoek de minister, naar aanleiding van het overleg met een concrete notitie te komen, zodat wij in de Kamer kunnen toetsen of de voortgang op dit zo belangrijke gebied voldoende is, en eventueel kunnen bijsturen. Ook hierover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord deBlok beraadslaging,

constaterende, dat knelpunten op de arbeidsmarkt een bedreiging vormen voor de concurrentiepositie van Nederlandse ondernemingen;

overwegende, dat deze knelpunten onder meer veroorzaakt worden door:

• - tekorten aan werknemers met specifieke opleidingen;

• - de toepassing van regelgeving met betrekking tot arbeidsduur in wetgeving en CAO door overheid, werkgevers en werknemers;

• - een lage arbeidsparticipatie van ouderen, vrouwen en allochtonen;

constaterende, dat deze knelpunten voornamelijk liggen op de beleidsterreinen van de ministeries van EZ, SZW en OCW;

verzoekt de regering in een nota Arbeidsmarkt de analyse van de knelpunten uit te werken en maatregelen te treffen om deze knelpunten op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Van Walsem en Hindriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26800 XIII).

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Mijn fractiesecretaris heeft gezegd dat ik maar drie minuten heb. Ik dacht dat ik er zes had, maar ik moet dus even tempo maken.

De voorzitter:

Ook volgens mijn berekening hebt u er zes. Maar goed, ik zou me maar meer aantrekken van de fractiesecretaris.

De heer Van Walsem (D66):

We komen er wel uit.

Ik ben er in ieder geval blij om dat opnieuw Kamerbreed de economische streefgroeicijfers worden ondersteund. Ik vind het prettig om dat te constateren.

Verder ben ik er blij om dat de minister heeft toegezegd, de studie door het CPB te laten uitvoeren. Weliswaar was het dit al zonder de minister van plan, maar hoe dan ook wordt de door ons gevraagde scanning for the future uitgevoerd.

Ik ben niet tevreden over het antwoord over de voortgang van de studie naar het groene BNP, het duurzame nationale inkomen. In januari 1998 zijn de resultaten op de tafel van de minister gelegd. Nu zijn wij anderhalf jaar verder en de minister schrijft in haar schriftelijke beantwoording dat het nog wel tot medio 2000 kan duren voordat zij er een beslissing over neemt. Ik denk dat de onderzoekers inmiddels al een jaar droog staan en dat er een snellere vervolgopdracht gegeven moet worden. Wachten tot medio 2000 vind ik absoluut te lang. Ik verzoek de minister er veel meer haast mee te maken dan zij nu blijkbaar van plan is.

De minister en ik verschillen van mening over de saaiheid en uniformiteit van winkelcentra. Ik ga er verder niet over twisten. Ik vind ze saai en uniform, en bevind mij hiermee in een ongeveer Kamerbreed gezelschap. Ik zal er dan ook een motie over indienen.

Ik ben blij met de derde toets van het congruentievermogen, die binnenkort verschijnt.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of omschakeling van kolencentrales naar gascentrales mogelijk is binnen de financiële voorwaarden die hiervoor gesteld kunnen worden.

Overigens dank ik de staatssecretaris voor zijn inspanningen voor maatschappelijk ondernemen. Ik vind het buitengewoon plezierig om te horen dat er waarschijnlijk een convenant met VNO-NCW gesloten wordt over de verslaglegging.

Ten slotte dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat winkelcentra in Nederland wel erg uniform worden ingericht en voorts dat de lokale ondernemer beduidend minder kansen heeft een plek te veroveren in winkelcentra dan grootwinkelbedrijven c.q. ketens;

verzoekt de regering te bevorderen dat de positie van de lokale ondernemer in dezen wordt versterkt, een en ander zo mogelijk in samenwerking met MKB Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Blok, Hindriks, Van Dijke, Rabbae en Van den Akker.

Zij krijgt nr. 25 (26800 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de reductie van administratieve lasten voor het bedrijfsleven niet in het gewenste tempo verloopt;

van mening, dat de overheid een verbeterde bijdrage aan de terugbrenging van de administratieve lasten moet geven;

van mening, dat er beter verantwoording kan worden afgelegd over gevoerd beleid ten aanzien van de administratieve lasten;

verzoekt de regering aan te geven hoe, uitgedrukt in toetsbare doelstellingen en prestaties van alle ministeries, een bijdrage wordt geleverd aan de reductie van administratieve lasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Hindriks en Blok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26800 XIII).

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik ben licht gehandicapt, omdat ik nog niet alle moties heb gekregen. Ik begrijp dat deze mij in de loop van mijn betoog zullen worden aangereikt.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een motie ingediend over de nearshore en offshore windenergie. Ik vind het jammer dat hij de motie beperkt tot die twee varianten. Hoewel dat belangrijke onderdelen zijn, houdt op dit moment mij nog iets meer bezig wat er op het land gebeurt. Daar gebeurt namelijk in elk geval veel te weinig. Ik vraag mij ook af of er sprake is van een aanmerkelijke vertraging op dit gebied. Maar ik ben het wel met de heer Van Dijke eens dat het sneller zou kunnen. Maar ook daar zitten wij met procedures. Zolang die in de wet staan zoals zij erin staan, heeft ook de minister van Economische Zaken zich daaraan gewoon te houden. Zo werkt dat wel. Ik vraag mij overigens af wat wordt bedoeld met "de relatief gunstige positie". Worden daarmee de bedrijven of de toepassingen bedoeld? Dankzij het feit dat wij de afgelopen periode te weinig locaties hebben kunnen vinden, is een flink deel van de bedrijvigheid die wij hadden op dit terrein inmiddels naar andere landen vertrokken. Dat houdt mij dus ook bezig. Wat dat betreft heb ik hierbij een zeer groot gevoel van urgentie. Het wordt mij in dezen niet makkelijk gemaakt. Zoals gezegd, gaat het mij om de toepassing. Als het sneller kan, moeten wij dat stimuleren, want het helpt natuurlijk toch, het bereiken van onze ambitieuze doelstellingen op het gebied van duurzame energie te bevorderen. De planning van wetgeving is heel belangrijk. In die zin ervaar ik de motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik kom hierop overigens in het energierapport uitgebreid terug.

Voorzitter! De heer Van den Akker heeft nog eens gevraagd naar de TWA's in Rusland en Israël. Ik heb niet erg veel TWA's. Dat zijn kostbare investeringen, waartegenover rendement hoort te staan. Wij kijken regelmatig, of de wens in verhouding staat tot de noodzaak. Nogmaals, ik krijg onvoldoende Nederlandse verzoeken aan het TWA-systeem, die een volledige TWA-post in de landen die zijn genoemd rechtvaardigt. Ik zal heus niet ontkennen dat het technologisch potentieel in Rusland en Israël groot is. Ik kijk echter niet alleen daarnaar, maar ook naar andere factoren, zoals toegankelijkheid van de informatie, de economische structuur, de politieke stabiliteit en de vraag uit Nederland naar die informatie. Ik kan er immers wel iemand neerzetten, maar als hij of zij nooit een vraag krijgt, heeft dat niet zo erg veel nut. Op dit moment wordt voor beide landen onvoldoende aan deze voorwaarde voldaan. De huidige vragen kunnen heel goed via het bestaande netwerk lopen. Overigens moet men zich realiseren dat in al die landen waar geen TWA's zijn, de ambassades dezelfde rol vervullen. Gelukkig zijn er op alle ambassades heel goede economische mensen aanwezig, die ook voor dat werk wel degelijk kunnen worden ingezet. Het Nederlandse bedrijfsleven koopt overigens ook zonder de TWA's via de bestaande wegen kennis in Israël en de voormalige Sovjet-Unie, hoewel de kennis daar iets minder toegankelijk is dan in Israël.

Voorzitter! De heer Van den Akker heeft een vraag gesteld over NedCar. De informatie daarover is van zodanige aard, dat ik die hier via een begrotingsbehandeling in het openbaar niet kan vertellen. Ik wil de Kamer best met een vertrouwelijk schrijven op de hoogte stellen van de stand van zaken.

Het lijkt mij verstandig om de discussie met de heer Van den Akker over de maatschappelijke ondernemingen hier niet meer verder voort te zetten. In mijn ogen gaat het om corporaties of staatsbedrijven, terwijl de heer Van den Akker blijkbaar afwil van de NV-structuur voor staatsbedrijven. Ik ben heel nieuwsgierig naar de uitwerking van zijn gedachten op dat punt. Ik ben overigens bij voorbaat niet gelukkig als hij de omroepverenigingen en de corporaties goede voorbeelden vindt.

De heer Van Walsem (D66):

U noemde zo-even NedCar. Dat deed mij denken aan mijn nog niet beantwoorde vraag over de 130 mln. voor DSM.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar heeft u een schriftelijk antwoord op gekregen. Wij zijn bezig met het bestuderen van het gasgebouw. Daar komen wij dus op terug. Overigens wat u zei, klopt niet. Het bedrag klopt wel maar de reden die u noemt waarom men het krijgt, klopt niet.

De redenering die ten grondslag ligt aan de motie op stuk nr. 11 van de heer Van den Akker is voor mij onbegrijpelijk. Er zijn in samenspraak met de Kamer buitengewoon veel waarborgen vastgelegd in de Elektriciteitswet. De heer Van den Akker roept steeds dat de commercie alleen maar belang heeft bij heel veel winst. Welnu, de eigenaar van het hoogspanningsnet weet dat er grenzen zijn aan zijn winstmogelijkheden. De Elektriciteitswet verbiedt namelijk dat de aandeelhouders invloed uitoefenen op het beleid. Daarnaast moet het net worden ondergebracht in een afgescheiden vennootschap. De wet schrijft voor dat de meerderheid van de commissarissen onafhankelijk moet zijn en moet worden benoemd met instemming van de minister. De tarieven en de voorwaarden worden vastgesteld door DTE. Met het desbetreffende voorstel heft het CDA in 1998 ingestemd. Later kwam er nog eens de bekende 50% plus één aandeel bij. Dat moet dus echt meer dan voldoende zijn. In die zin zou ik aanvaarding van de motie dan ook willen ontraden.

De heer Van den Akker (CDA):

Waarom heeft de minister bij de behandeling van de Elektriciteitswet die 50% plus één aandeel dan een extra waarborg genoemd voor die nutsfunctie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb steeds gezegd dat het voor mij geen principiële zaak is, dat die toevallig op ons afkomt omdat wij een probleem op te lossen hebben met de productiemaatschappijen vanwege de bakstenenproblematiek, dat ik er niet bij voorbaat op tegen ben vanwege het feit dat wij in een overgangssituatie zitten, dat ik overigens het volste vertrouwen heb dat DTE de controle en het toezicht goed gaat uitoefenen en dat ik zeker niet van plan ben om die aandelen heel lang in handen te houden als dat niet nodig is. Ik vind het dus een onnuttig besteden van overheidsgeld. Als de heer Van den Akker vraagt om het voor 100% te verwerven, moet hij zich goed realiseren dat dit de staat honderden miljoenen guldens gaat kosten. En wie betaalt dat? De klant of de belastingbetaler. Daar voel ik dus niets voor.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik vraag mij af hoe u aan die honderden miljoenen guldens komt, waar u zelf zegt dat er geen dikke winsten mogen worden gemaakt en er ook geen invloed uitgeoefend mag worden op de bedrijfsvoering om grotere winsten te maken. Voor mij is de waarde van een bedrijf altijd de contante waarde van toekomstige winsten. Als die toekomstige winsten nauwelijks meer dan nul zijn, dan vraag ik mij af wat dan de contante waarde is. Die is dan volgens mij ook nul.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zie allerlei mogelijkheden om het net heel efficiënt te benutten Natuurlijk zal wanneer een ander eigenaar van het bedrijf is, deze wel degelijk proberen om het zo goed te doen dat hij er enig redelijk rendement uit haalt. Daar is ook niets op tegen, mits hij zich maar houdt aan de voorwaarden die de overheid stelt. Ik durf te garanderen dat men wel degelijk interesse heeft in zo'n bedrijf en dat het dus ook honderden miljoenen guldens kost, want het net is dat bedrag gewoon waard. Ik snap uw redenering dan ook niet zo goed.

De heer Van den Akker heeft gewezen op het belang van het beroepsonderwijs voor het concurrentievermogen. Het doel van de motie op stuk nr. 13 is mijns inziens al gerealiseerd. De lidstaten van de Europese Unie beoordelen nu al jaarlijks elkaars werkgelegenheidsbeleid, op basis van de werkgelegenheidsrichtsnoeren. De richtsnoeren 7 en 8 gaan over de kwaliteit van het onderwijs, het voorkomen van voortijdig schoolverlaten en het goed equiperen van jongeren voor de arbeidsmarkt. Daar zit dat dus volledig in. Ik kan dan ook zeggen dat deze motie een ondersteuning is van het al bestaande beleid. Zij is daarmee echter wel overbodig.

De heer Van den Akker (CDA):

In de toetsingscriteria voor concurrentiekracht, zoals die in Cardiff zijn afgesproken in de Europese top, wordt gesproken over echte concurrentiebepalende factoren, zoals infrastructuur en technologie. Daar staat het beroepsonderwijs niet bij en die willen wij er juist op Europees niveau aan toegevoegd hebben. Wij vragen de minister om zich daar sterk voor te maken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben naast de Cardiffcriteria de werkgelegenheidsrichtsnoeren.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat zijn de Luxemburgse criteria.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar zit het dus in. Het is onzin om op twee plekken hetzelfde werk te doen. Ook ten aanzien van de werkgelegenheidsrichtsnoeren is een benchmark aan de gang. Elk jaar wordt in de Europese Unie bekeken hoe de staten dat ten opzichte van elkaar doen. De werkgelegenheidsrichtsnoeren 7 en 8 gaan over de kwaliteit van het onderwijs, het voorkomen van voortijdig schoolverlaten en het goed equiperen van jongeren voor de arbeidsmarkt. Dat gaat dus over het beroepsonderwijs en het voortijdig schoolverlaten. Daar gebeurt het dus al. Ik vind het dan raar om het ook op een andere plek te gaan doen. Wij moeten daar overigens wel van leren. Ik neem aan dat het de heer Van den Akker daar ook om te doen is. Verder kan het MDW-project voortijdig schoolverlaten ons erbij van dienst zijn om daar meer aan te doen dan wij tot nu toe kunnen.

De motie op stuk nr. 12 gaat over schoolverlaters. Ik heb al gezegd dat wij ons niet kunnen permitteren dat er zoveel jongeren uitvallen uit het onderwijs. Daar moeten wij met volle kracht wat aan doen, de collega's van Onderwijs en Sociale Zaken en ik. Ik wil graag eerst de resultaten van het MDW-project voortijdig schoolverlaten afwachten. Daarin wordt een integrale analyse van het probleem gegeven. Daarin staat overigens de voortijdige schoolverlater als persoon centraal. Het gaat om de vraag wat hij of zij zelf wil. Het is namelijk goed om te weten wat die vroegtijdige schoolverlater heeft bewogen om vroegtijdig de school te verlaten en wat hij aangeboden moet krijgen om toch tot zijn startkwalificatie te kunnen komen. Daarna gaan wij dan verder praten over de te nemen maatregelen. Daarbij zou hetgeen de heer Van den Akker in zijn motie noemt, best een van de oplossingen kunnen zijn.

Ik werd een beetje overvallen door de vraag van mevrouw Van Zuijlen over wat EZ doet als het gaat om de kabel. Ik werd even op een verkeerd been gezet. Ik wil eerst vaststellen dat er een duidelijke agenda is voor de kabel en de frequenties. Daarin zitten drie belangrijke zaken waar Economische Zaken zich mee moet bemoeien. Mevrouw Van Zuijlen heeft gelijk dat één daarvan het bevorderen van de concurrentie tussen de infrastructuren is, zodat de consument een keuzevrijheid krijgt. De tweede is dat machtsmisbruik op een infrastructuur moet worden tegengegaan zolang die infrastructuur, de kabel dus, op deelmarkten een aanmerkelijke marktmacht heeft. Dat verschilt ook niet van hetgeen hierover in het verleden is afgesproken. In de derde plaats moeten er voorwaarden worden geschapen voor de introductie van nieuwe diensten, bijvoorbeeld door bevordering van de digitalisering. Daarover zijn wij het eens.

Ik was vanmiddag verrast over de praktische uitwerking van deze uitgangspunten. Mevrouw Van Zuijlen vraagt eigenlijk om een soort must-carryverplichting voor andere distributieplatforms ten behoeve van de publieke en regionale omroepen. Wij willen gelijke uitgangspunten voor alle distributieplatforms. Dit betekent dat er aparte regels gelden voor dominante marktpartijen – evenals bij de telecomsector – en minder regels voor nieuwe marktpartijen, zodat deze zich een aandeel kunnen verwerven. Daarom is in de Telecommunicatiewet de bepaling opgenomen dat alle omroepnetwerken in principe een must-carryverplichting hebben. De netwerken die geen aanmerkelijke marktmacht hebben, kunnen daarvan worden vrijgesteld. De satelliet- en de andere netwerkbeheerders zullen zeker de zenders in het pakket opnemen die de consument wil zien met het oog op het te verwerven marktaandeel. Bovendien is een must-carryverplichting geen instrument om de concurrentie te bevorderen, maar om de consument te beschermen zolang die geen reële uitwijkmogelijkheden heeft.

Mevrouw Van Zuijlen wil een aansluitverplichting voor de satelliet. Zij gaat er echter ten onrechte van uit dat voor de kabel een dergelijke verplichting geldt. Er is geen universele dienstverlening bij de kabelbedrijven. Op het platteland zijn er dan ook nogal wat huizen die geen aansluiting hebben. Ik zie geen reden om voor ieder huis een satellietaansluiting te verplichten of te subsidiëren. Staatssecretaris Van der Ploeg heeft overigens in de eerste kabelnota berekend dat een satellietaansluiting nu al goedkoper is dan een kabelabonnement.

Voorzitter! Ik heb natuurlijk wel aandacht voor de consument. Ik ga er vooralsnog van uit dat de drie toezichthouders op de kabelbedrijven adequaat omgaan met problemen. In de kabelnotitie zal worden nagegaan of de ontwikkelingen tot een andere opzet nopen of dat wij op deze manier door kunnen gaan. Men mag mij te zijner tijd aanspreken op de mate waarin ik erin geslaagd ben, mijn opvattingen terzake in het kabinetsbeleid opgenomen te krijgen.

Voorzitter! Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie op stuk nr. 14. De licentie is bedoeld om de concurrentie te bevorderen, maar dan wel onder de condities die ik zojuist heb genoemd.

In de motie op stuk nr. 15 wordt gevraagd om een MDW-operatie Vinex-locaties in te stellen. Bij een dergelijke operatie zal het gaan om de vraag welke regulering een efficiënte verdeling van bouwlocaties in de weg staat. Ik kan niet zo snel beoordelen of dit een kansrijk initiatief is. De nieuwe tranche van projecten wordt nu voorbereid en dit voorstel van de Kamer zal daarbij betrokken worden. Samen met de staatssecretaris van Volkshuisvesting zal bezien worden of dit project gerealiseerd kan worden.

Wat de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van Zuijlen betreft, was ik van mening dat ik dit toegezegd had. Als mevrouw Van Zuijlen een nog wat explicietere toezegging wil, heb ik daar geen problemen mee. De motie lijkt mij een ondersteuning van datgene waar ik al mee bezig was.

De heer Ybema zal ingaan op de motie op stuk nr. 17 van het lid Van Zuijlen c.s.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of zij een gezamenlijk antwoord kan krijgen op haar vraag over de Raad voor verkeer en waterstaat. Ik neem aan dat zij dat krijgt. Ik heb overigens een beetje de indruk dat in de samenleving soms de gedachte bestaat dat iets, als het een hoge subsidie krijgt, heel belangrijk is. Ik heb mijn aarzelingen of dit soort dingen met overheidssubsidie tot stand moeten komen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb in mijn verzoek geen inhoudelijk oordeel willen geven, maar ik wil graag voor het debat over de industriebrief een antwoord hebben, omdat wij dit punt dan kunnen meenemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij willen die poging doen. Ik had gedacht dat het misschien al bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat aan de orde zou komen. Dat is nog eerder.

Wat de haalbaarheidsfaciliteit betreft hebben wij vorig jaar niet gezegd dat het budget verhoogd zou worden naar 16 mln. Ik heb het budget nu verhoogd. Ik dacht dat ik mevrouw Van Zuijlen blij maakte omdat ik het budget in oktober meteen verhoogd heb, toen zij de eerste opmerking daarover maakte. Ik zal zorgen dat zij de schriftelijke evaluatie krijgt. Wij komen daar vervolgens op terug.

De staatssecretaris zal zich buigen over de motie op stuk nr. 18 van de heer Hindriks c.s.

Ik kom vervolgens bij de motie op stuk nr. 19 van de heer Hindriks c.s. Ik heb een paar weken geleden een gesprek gehad met Axis, de stichting die specifiek is opgericht om met dit hele bedrag het werk te doen. Axis is bij uitstek bedoeld om projecten op regionaal niveau te stimuleren tussen bedrijfsleven en onderwijs. Ik heb ook gehoord dat het allemaal nog wat traag gaat. De vraag is dan of je binnen het budget geld uit Axis moet halen om het op een andere manier te besteden of dat je het vuurtje een beetje moet opstoken om Axis praktisch en snel het werk te laten uitvoeren. Ik zal dat vuurtje graag opstoken. Mocht in de loop van het jaar blijken dat het niet snel genoeg gaat, dan zal ik kijken of ik het op een andere manier moet doen. Het geld moet wel daadwerkelijk worden uitgegeven en terechtkomen op de juiste plaats. Ik beschouw de motie in die zin als een aanmoediging, ook in de richting van Axis. Ik doe daar graag een beetje aan mee.

De heer Ybema zal ingaan op de motie op stuk nr. 20 van de heer Hindriks. Ik heb begrepen dat er ook een amendement is ingediend. Ik heb dit nog niet gezien. Ik begreep uit wat u zei dat er in een aantal jaren volgens u ongeveer 100 mln. aan meevallers moet optreden bij de TOK's. Wij verwachten dergelijke meevallers niet. U heeft gelijk dat er in de afgelopen jaren enige meevallers zijn geweest. Dat had te maken met het feit dat een aantal grote kredieten afliepen in 1997-1998-1999. Op basis van de verwachtingen van Senter voor volgend jaar hebben wij onze inkomstenraming moeten bijstellen. Vorig jaar raamden wij 100 mln. Dat werd nog iets meer. Senter heeft ons gezegd niet te verwachten dat het volgend jaar weer tot dat bedrag zal oplopen. Senter heeft zelf het beste inzicht in de uitstaande kredieten en wat het oplevert. Daarom hebben wij een bijstelling gedaan naar 90 mln. Je kunt niet iets taakstellend ophogen, want het is maar net wat er terugkomt. Ik kan niet verplichten dat men zijn TOK's terugbetaalt, als daar niet de verwachte winst tegenover staat.

Mocht het zo zijn dat wij er bij de TOK-raming volgend jaar echt naast zitten, dan lijkt het mij heel goed om de nu onverwachte meevallers in te zetten in de richting die de heer Hindriks bedoelt. Bij de Voorjaarsnota zullen wij dat inzicht nog niet hebben. Het lastige bij dit soort dingen is dat wij dat pas in de loop van het jaar hebben, meestal aan het eind van het jaar. Het enige wat ik kan doen, is kijken of het aan het begin van het jaar meer is dan wij verwachten en of wij onze mind op kunnen maken. Dan moeten wij bedenken of wij ertoe in staat zijn om het nog in dat jaar uit te geven.

Het zijn kasverhalen. Ik kan tegenover kasinkomstenramingen geen verplichtingen zetten. Dat mag nu eenmaal niet van de minister van Financiën. Ik mag geen verplichtingen aangaan, als ik niet helemaal zeker ben of ik die inkomsten werkelijk binnenhaal. Zo werkt het in mijn verkeer met de minister van Financiën helaas niet. Het zou soms plezierig zijn, als het wel zo was, maar dat mag niet. Als wij de afspraak kunnen maken dat wij de intentie hebben om het in die richting te doen, als er meevallers zijn, hoop ik dat hij daarmee kan leven.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik ben blij met deze toezegging. Dat neemt niet weg dat elke begroting onzekerheden bevat, ook deze. Wij stellen al een aantal jaren vast dat er structureel meevallers zijn in de sfeer van de ontvangsten. Als er eens een tegenvaller is, hoort het erbij dat de bijbehorende uitgaven eventueel bij suppletore begroting worden aangepast. Ik kan mij voorstellen dat u dat kleine stukje optimisme inzet dat nodig is om die herstructurering mogelijk te maken. Dat is voor mij een reden om het amendement te handhaven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Ybema zal nog over de herstructurering spreken. Ik heb mij bemoeid met de dekking, omdat ik toevallig verantwoordelijk ben voor de inkomstenkant van de begroting.

Ik zeg nog een keer dat ik geen verplichtingen mag aangaan op basis van mogelijke meerinkomsten aan de kant van de ontvangsten. Daar zit mijn probleem. Wij moeten ramen met de beste kennis die er is. Ik weet dat wij de afgelopen jaren meevallers hebben gehad. Toen zetten wij het op 100 mln. en toen zat het er nog iets boven. Als Senter mij op basis van de uitstaande kredieten meldt, dat het niet verwacht dat het in het komende jaar meer dan 90 mln. zal zijn, mag ik in mijn begroting niet meer dan 90 mln. ramen als inkomsten. Als ik dat niet mag doen, mag ik vervolgens bij de uitgaven geen verplichting voor dat jaar en de jaren daarna opnemen. Daar krijg ik geen toestemming voor van de minister van Financiën, en terecht, want dan schrijf ik eigenlijk een ongedekte cheque uit. Dat is mijn probleem.

Wij kunnen nu met elkaar afspreken dat wij het geld in de richting van herstructurering proberen te schuiven, als volgend jaar weer blijkt dat wij er fors boven zitten. Dan moeten wij nog wel even nadenken over hoe wij dat doen. Ik denk dat de staatssecretaris er iets over moet zeggen, want hij is verantwoordelijk voor de uitgaven voor dit onderdeel. Dat lijkt mij een goede afspraak. Dit soort amendementen mag en kan ik alleen maar uitvoeren als mij de ruimte daartoe wordt gegeven. Een verplichting aangaan is geen verplichting.

Dank voor alle vriendelijke woorden en de blijheid van de heer Blok. Ik ben het met hem eens dat bij het opnieuw bekijken van onze regelingen ook de redenen van belang zijn waarom mensen niet gebruik maken van die regelingen. Dat is een van de elementen bij het nadenken over de nieuwe inrichting van onze regelingen. Wij komen op 18 november terug op allochtoon ondernemerschap en de mogelijkheid van winkelopening.

De heer Blok heeft een motie ingediend over de kinderopvang. Ik wil één ding rechtzetten. Ik heb gezegd dat op dit moment aanbesteding een middel kan zijn om een meer gelijke markttoegang te bewerkstellingen, omdat de gemeenten nu over zeer grote sommen geld beschikken voor uitbreiding van de kinderopvang. Men doet er uitermate verstandig aan, die gelden via een tender uit te geven, omdat men dan kan vragen wie de meeste capaciteit voor het minste geld levert. Daarom is het op dit moment een goed middel. Ik heb geen problemen met de motie. Wij debatteren nu over de vraag hoe de wetgeving vorm moet krijgen voor de periode vanaf 2002 als de uitbreidingsgelden uitgegeven zijn en wij moeten overgaan op een nieuwe structurele financiering van de kinderopvang. Ik denk dan met name aan de ouders.

De heer Ybema zal reageren op de motie op stuk nr. 23. Over de motie betreffende de knelpunten op de arbeidsmarkt wil ik het volgende zeggen. De motie ondersteunt ons beleid. De sociale partners hebben voorafgaand aan het najaarsoverleg hun instemming betuigd met de hoofdlijnen van de nota Ruimte voor industriële vernieuwing. Dat doet mij deugd. Zij benadrukken ook dat de knelpunten rond het werven en vasthouden van goed personeel tamelijk bedreigend zijn voor de ondernemingen. Gezamenlijke acties van overheid en sociale partners op dat punt zijn echt nodig. Ik heb in mijn eerste termijn de Kamer uitgebreid geïnformeerd over het najaarsoverleg en de acties die wij voeren. Ik zal ze niet herhalen. Het doet mij deugd dat men mij zeer ondersteunt in de grote aandacht die ik geef aan de problemen van de tekorten op de arbeidsmarkt. Gezien de actuele problemen moeten wij met kracht werken aan echte resultaten. Dat verwachten de sociale partners van mij. Ik ben van plan die punten van het actieplan met volle kracht uit te voeren. Ik zal de voortgangsrapportage over de resultaten daarvan graag in een nota vastleggen en de Kamer toesturen, zodat wij daarover met elkaar in het voorjaar kunnen praten. Ik stel dit voor, omdat ik niet graag wil dat weer een paar van mijn ambtenaren alleen maar bezig zijn met een mooie nota. Ik wil ze graag laten werken aan het echt oplossen van de knelpunten. Daarvan doen wij verslag aan de Tweede Kamer. De Kamer bepaalt dan of wij dat in voldoende mate doen of dat er meer nodig is en zij de lat nog een beetje hoger wil leggen.

De motie van de heer Van Walsem op stuk nr. 25 betreft de winkelcentra. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik graag met de VNG in overleg wil treden en haar wil verzoeken met MKB Nederland te praten. Ik wil daar echter geen extra financieel instrumentarium voor opbouwen. Het behoort echt tot de sleuteltaken van de individuele gemeenten om de positie van de lokale ondernemer te versterken. Ik heb ook in eerste termijn gezegd dat ik heel veel gemeenten ken die dat goed doen, maar ook enkele gemeenten die dat minder goed doen. Als gemeenten het echt slecht doen, is dat sneu voor hun inwoners en voor hun ondernemers. Maar lokale verantwoordelijkheden behoren lokaal ingevuld te worden. Dan kies je daarna een andere gemeenteraad om de positie van de lokale ondernemer te bevorderen. Ik ben niet van plan om daarvoor de primaire verantwoordelijkheid op mij te nemen, want dat zou een behoorlijke centralisering zijn. De winkeliers kunnen overigens natuurlijk ook een heleboel zelf. In eerste termijn heeft de heer Van Walsem gesproken over het verzamelen van informatie over de bedrijfsvoering, bijvoorbeeld van makelaars. De makelaars zitten allemaal op het internet; alle informatie over makelaars is dus openbaar toegankelijk en beschikbaar voor individuele winkeliers. Ik vind het prima om de VNG, MKB Nederland en partijen die op dit punt een rol kunnen spelen, in contact met elkaar te brengen en het borgstellingskrediet dient om de positie van de kleine ondernemer te versterken, maar ik vind niet dat wij een heel belangrijke, grote taak hebben om ook de saaiheid van gemeentelijke winkelcentra te bestrijden. Dat kan niet de taak van de minister van Economische Zaken zijn, behalve in de sfeer van stimuleren en mensen met elkaar in contact brengen.

De motie over de reductie van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven spoort met de intentie die ik heb neergelegd in de recente brief over de administratieve lasten. Per departement wordt een actieprogramma opgesteld. Wij verzorgen vervolgens een totaalrapportage aan de Tweede Kamer, zodat zij de voortgang kan monitoren. Ik beschouw deze motie dus als een ondersteuning van het beleid.

De heer Van Walsem heeft gevraagd om een reactie op het punt van de kolencentrales. Ik hecht eraan om te benadrukken dat in de klimaatnota staat dat over het eventueel stoken van aardgas in kolencentrales op vrijwillige basis een afspraak moet worden gemaakt tussen de overheid en de elektriciteitsproducenten. Ik heb natuurlijk inmiddels de reactie van de eigenaren van de kolencentrales gezien. Op 1 november a.s. zal ik verder met de Kamer over dit onderwerp discussiëren; dan zal ik hier uitvoeriger op terugkomen, maar het staat dus letterlijk zo in de klimaatnota.

De heer Van den Akker (CDA):

De minister is er niet op ingegaan, maar zou zij op dit punt nog iets over die geschiedvervalsing kunnen zeggen? Ik vind dat een heel serieus punt en ik zou graag willen weten waaruit die geschiedvervalsing bestond. Ik heb hier het stenogram van gisteren en van 6 oktober, toen het ging over het actieprogramma inzake energiebesparing. Ik wil daar graag uit citeren en ik zou dan van de minister willen weten waaruit die geschiedvervalsing bestond.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik moet even nadenken, want u hebt gisteren twee keer aan geschiedvervalsing gedaan. Ik heb niet helemaal meer voor ogen waar u nu op doelt, maar u probeerde mij in ieder geval iets in de mond te leggen wat ik nooit gezegd heb.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Akker, kunt u dat kort aangeven? Ik zou hier op dit tijdstip niet heel uitgebreid op willen ingaan.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik wil het graag voorlezen, want ik vind dit heel belangrijk.

De voorzitter:

Hoeveel is het?

De heer Van den Akker (CDA):

Een paar regels.

De voorzitter:

Leest u die paar regels dan voor. Daarna zal de minister erop reageren en dan sluiten we dit punt af.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik heb gisterochtend in eerste termijn gezegd dat wij capaciteit sluiten van milieuefficiënte kolencentrales en dat wij vervolgens elektriciteit importeren. "Waar halen wij dat vandaan? Van bruinkoolgestookte centrales in Duitsland? Milieuonvriendelijker kun je het toch niet bedenken? Toen ik vroeg wat de minister daar nu van vond, zei zij: Dat is prima, want dan moet Duitsland nu maatregelen gaan nemen om die CO₂ terug te brengen". Toen interrumpeerde de minister en zei zij dat ik aan geschiedvervalsing deed. Wat heeft zij op 6 oktober in het algemeen overleg over het actieprogramma inzake energiebesparing gezegd? "Import van elektriciteit is overigens in het kader van de klimaatnota heel gunstig. U kunt daarover twijfelen, maar voor het CO₂-beleid is het heel gunstig. Import van elektriciteit wordt immers niet meegerekend in de Nederlandse CO₂-doelstellingen. Als Duitsland veel elektriciteit naar Nederland exporteert en daardoor meer CO₂ produceert, moet men dat probleem oplossen binnen de nationale doelstelling." Wat heb ik nu aan geschiedvervalsing gedaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Je kunt alles serieus maken, maar ik heb mij toen buitengewoon cynisch uitgedrukt. Ik heb gezegd: als je het goed bekijkt, kunnen wij het beste alle productiebedrijven in Nederland sluiten, want dan hebben wij ons CO₂-probleem opgelost. Dat is evenwel geenszins mijn bedoeling. Overigens staat in de klimaatnota nadrukkelijk, zoals ik gezegd heb, dat er vrijwillig afspraken gemaakt moeten kunnen worden. Als dat niet lukt, moeten wij een andere oplossing zoeken. Ik zeg bovendien bij voorbaat: ik ben niet van mening dat de kolencentrales gesloten moeten worden.

Voorzitter! Ik dank de Kamer nogmaals zeer voor het plezierige debat dat wij vandaag met elkaar gehad hebben.

Staatssecretaris Ybema:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

Ik loop de moties langs die op mijn portefeuille betrekking hebben. Ik begin met de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Van Zuijlen, de heer Van Walsem en de heer Rabbae, handelend over het mogelijk verschuiven van een budget van Midden- en Oost-Europa naar de Sub-Sahara. Een eventuele uitbreiding van het instrumentarium inzake Midden- en Oost-Europa naar Afrika raakt nadrukkelijk aan het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het niet verantwoord om zonder dat zij in het debat betrokken is een dergelijke beleidswijziging voor te stellen. Op heel korte termijn komt de nota Economie en ontwikkeling uit, een gezamenlijke productie van EZ en OS. Ik stel voor om de behandeling van die nota, die wordt behandeld in het bijzijn van minister Herfkens en mij, af te wachten en daarbij dit punt te betrekken. Dat lijkt mij namelijk het forum om over deze zaak te praten. Mocht dit onverhoopt niet de instemming van de indieners hebben dan rest mij niets anders dan de Kamer de aanvaarding van deze motie te ontraden.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 18 van het lid Hindriks en anderen, waarin de regering wordt verzocht om uitgedrukt in hectares aan te geven hoeveel extra ruimte voor bedrijven zij met de ingezette middelen wil realiseren. Wij hebben al een aantal malen over deze materie gediscussieerd. Ik herhaal wat ik tot nu toe steeds hierover heb gezegd. Het beleid op basis van het TIPP is gericht op het aanpakken van ruimtetekorten op het gebied van bedrijventerreinen. Het spreken over het aantal hectares doet geen recht aan wat wij met die doelstelling beogen. Het gaat in lang niet alle gevallen over te realiseren aantallen hectares. De situatie op het gebied van bedrijventerreinen in de Randstad en Brabant is een andere dan die in Gelderland en Overijssel. Het realiseren van het aantal hectares in Brabant levert een veel grotere bijdrage aan het oplossen van het probleem op dan het realiseren van dezelfde hoeveelheid hectares in Gelderland en Overijssel. Je kunt dit niet als een effectief meetinstrument hanteren. Daarbij komt nog dat het in sommige gevallen niet gaat over het aantal hectares, maar over de kwaliteit van de bedrijventerreinen. Daarbij is dus nog een ander aspect aan de orde. Kortom, wat in deze motie wordt gevraagd, is niet adequaat. Ik moet de Kamer derhalve het aannemen van deze motie ontraden.

Vervolgens kom ik tot de motie van de heer Hindriks op stuk nr. 20, handelend over een onderzoek naar het introduceren van een heffing via een vereveningsfonds. Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet geloof in het instrument van de heffingen in het kader van het vereveningsfonds. Dit doet mij denken aan een regeling die in de jaren zeventig eens is geprobeerd, de selectieve investeringsregeling, de SIR. De gedachte hierachter was dat investeringen in gebieden waar men die niet wenste werden belast, terwijl de opbrengsten werden gebruikt om investeringen te stimuleren in gebieden waar men ze wél wilde. Iedereen die de geschiedenis kent, weet dat die SIR een grote sof is geworden. Ik geloof absoluut niet in dit instrument maar om niet onvriendelijk te doen – dat is niet mijn karakter – stel ik voor, deze suggestie te betrekken bij een interdepartementaal beleidsonderzoek dat recent door het kabinet is gestart en dat betrekking heeft op grondmarkt en grondbeleid. EZ is bij dit IBO betrokken en ik meen dat deze suggestie daarbij kan worden betrokken. In die zin kan deze mogelijkheid worden onderzocht.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik vraag niet méér dan een onderzoek naar mogelijkheden en effecten. Natuurlijk kan in het kader van zo'n IBO worden nagegaan of dit effectief is. Op grond van de uitkomsten daarvan kunnen wij weer het debat aangaan. Ik neem dan ook aan, dat u geen bezwaar heeft tegen deze motie.

Voorts kom ik even terug op de voorgaande motie. Uw opstelling tegenover die motie begrijp ik niet. Ik begrijp al helemaal niet waarom u deze motie afwijst. Ik vind dat u zware woorden gebruikt, mede omdat u zelf aangeeft dat u een en ander bij voorkeur nog wat verder zou willen specificeren naar kwaliteiten, regio's enz. Dat vraag ik allemaal niet. Ik vraag alleen maar om een paar simpele prestatiegegevens op te nemen, niet om het volgende jaar – wanneer u 900 of 1100 ha heeft gerealiseerd – te kunnen zeggen: staatssecretaris, u heeft het niet goed gedaan. Wij willen op dat moment kunnen analyseren waar de verschillen vandaan komen. Zijn de middelen niet effectief ingezet? Werkt de regeling niet? Komt het omdat het ministerie van VROM niet effectief heeft gefunctioneerd? Wij willen aan het einde van de rit kunnen analyseren wat er is gepresteerd en waar het vandaan komt; daarvoor heb je een hard meetgegeven nodig.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Wat de opmerking van de heer Hindriks over zijn suggestie inzake heffingen en een vereveningsfonds betreft, zeg ik hem toe dat dit bij het genoemde IBO zal worden betrokken. Als hij daarmee kan instemmen, komt het mij voor dat de desbetreffende motie niet meer nodig is.

Met betrekking tot zijn opmerkingen over de andere motie moet ik zeggen dat ik vind dat wij elkaar serieus moeten nemen. Als hij mij vraagt of ik bereid ben, het aantal hectaren bedrijfsterrein als beleidsdoelstelling te hanteren, zeg ik: neen. Daar kan ik niks mee; zo simpel is het. Het gaat om datgene wat wij in de komende jaren moeten realiseren in het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Daarbij rijst de vraag: hoe en waar realiseren wij jaarlijks 1000 ha bedrijfsterrein? Die vraag is aan de orde in het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening en ik verwacht de steun van de heer Hindriks als die discussie aan de orde is. Het gaat niet om het vooraf aangeven van aantallen hectaren die men in het raam van de TIPP-regeling wil realiseren. Ik zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten aangeven. Ik kan niets met die doelstelling en wil voorkomen dat later wordt gezegd: u heeft destijds gesproken over zoveel hectaren en nu blijkt u veel minder te hebben gerealiseerd.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 21 van de heer Rabbae handelt over het ontwikkelen van een actieprogramma voor studenten die een kennisintensieve en innovatieve onderneming willen starten en over een generieke regeling voor kennisintensieve starters. Zoals het er staat kan ik het zeker niet toezeggen. Ik zou echter de heer Rabbae ook een suggestie willen doen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd, dat een van de actiepunten als gevolg van de nota "De ondernemende samenleving" is, dat wij ondernemerschap in de onderwijsprogramma's willen integreren. Dat is een project van OCW en EZ tezamen. Wij starten op heel korte termijn met een Commissie ondernemerschap en onderwijs. Ik zou de suggestie in de motie aan die commissie willen meegeven. Ik meen daarmee recht te doen aan de beleidsopvatting achter de motie van de heer Rabbae. Als wij op die manier zaken kunnen doen, heeft dat mijn zegen.

De heer Blok diende een motie op stuk nr. 23 in over het grotestedenbeleid, toegespitst op etnisch ondernemerschap. De prioriteit voor de invulling van dat beleid ligt nu op het lokale niveau. Daar is men nu bezig met plannen en programma's. Daarom kan ik zelf moeilijk concreet meetbare doelstellingen formuleren. Ik ben afhankelijk van wat de gemeenten willen. Vervolgens moeten wij afspraken met hen maken en bezien hoe wij hen daaraan houden. Gesuggereerd is om bijvoorbeeld de afname van de werkloosheid en het percentage waarmee het aantal ondernemers toeneemt als meetpunt te gebruiken. Dat zijn zeer globale doelstellingen, waarvoor ik absoluut niet de verantwoordelijkheid kan nemen. Ik kan niet waarmaken dat ik een bepaalde, vooraf aangegeven reductie van de werkloosheid even kan realiseren met de beleidsinstrumenten die ik heb. De doelstelling is veel breder. Er zijn veel meer relevante aspecten.

Ook op dit punt wil ik een suggestie doen. Wij kunnen het onderwerp betrekken in de discussie die wij de komende twee maanden met alle grote steden hebben. Wij willen met hen afspraken maken over concrete doelstellingen, waarop wij hen kunnen afrekenen. Wij kunnen nagaan hoe wij de bedoeling van de motie daarin zo goed mogelijk tot uitdrukking kunnen brengen. Wij zullen niet van mening verschillen over de beleidsintentie van de motie. Het gaat mij er meer om hoe wij die praktisch handen en voeten kunnen geven. Met zo'n interpretatie kan ik wel met de motie leven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.53 uur