Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);

de Voorjaarsnota 2000 (27101);

de Verslagen algemeen overleg over de jaarverslagen;

het Jaarverslag van het Rijk (proeve);

het Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153);

het Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25);

de Voorjaarsbrief sociale zekerheid en arbeidsmarkt (27112);

de Voorjaarsbrief Zorg 2000 (27113).

(Zie vergaderingen van 15 en 21 juni 2000.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken naar aanleiding van de beantwoording, zowel bij de verantwoording als bij de Voorjaarsnota. Ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij zijn ingegaan op onze opmerkingen.

Eerst nog iets over de betekenis van de verantwoording, van de derde woensdag in mei, de eerste keer dat de Kamer langs die weg heeft geprobeerd om wat meer inzicht te krijgen in de relatie tussen ingezet geld en de uitkomsten die voor de samenleving als geheel ook kwaliteit en verantwoording met zich brengen. En dat tegen de achtergrond van een samenleving waarin steeds meer informatie beschikbaar is, maar naar het lijkt ook minder overzicht en tegen de achtergrond van een financiële situatie waarin de natuurlijk disciplinerende druk van een tekort is verdwenen, maar waarin wij ook bij een overschot elke uitgegeven gulden wel goed moeten blijven verantwoorden.

Ons oordeel over die verantwoording is voorlopig positief. Positief omdat er een aantal afspraken is gemaakt die naar het ons voorkomt de komende jaren tot een verbeterde verantwoording zullen leiden. De minister van Financiën heeft terecht gezegd dat het wat langer gaat duren. Voorlopig, omdat wij als Kamer er natuurlijk verantwoordelijkheid voor dragen om elk jaar ervoor te zorgen dat wordt geleverd waarom is gevraagd. Wij gaan van de financiële rekening comptabel bestel naar de prestatieverantwoording. Toen ik in 1986 in de Kamer kwam, waren wij al tevreden met het goedkeuren van de rekening van 1978. Intussen zijn wij op dat punt wel op het goede spoor beland dankzij achtereenvolgende ministers van Financiën. Dat moet nu ook met de prestatieverantwoording en dan hoeft het wat mij betreft niet eens met achtereenvolgende ministers van Financiën, want dat kan de komende jaren voor ons ook best met deze.

Voorzitter! Het gaat om meer dan verantwoording, het gaat ook om de reikwijdte van de verantwoordelijkheid. De minister-president heeft daar iets over gezegd en gebruikte op enig moment ook het woord "aanspreekbaarheid". Ik geloof dat dat ook de kern is, dat ieder zijn eigen formele verantwoordelijkheden heeft om verantwoording af te leggen; elke minister over de begroting waarvoor hij of zij direct verantwoordelijk is. Maar het domein dat tot de verantwoordelijkheden behoort van een departement maakt natuurlijk wel de reikwijdte van de aanspreekbaarheid groter, in het bijzonder waar het gaat om de productie van zelfstandige bestuursorganen. Als die discussie niet gevoerd kan worden, wordt de overheid natuurlijk echt onmachtig. De minister-president heeft daar het zijne over gezegd en wij konden daar goed mee uit de voeten, maar het geeft het kabinet wel de opdracht mee om niet te eng te interpreteren dat het "not of his business" is, hetgeen wij een enkele keer nog wel eens vernemen!

Daar komen ook de zogenaamde public service agreements om de hoek kijken. Misschien dat toch nog even concreter kan worden aangeduid of wij daarover in september wat tegemoet kunnen zien. Ik dacht dat Financiën daar ook nog naar aan het kijken was. De toezegging sprak ons in ieder geval wel aan.

Voorzitter! Ik denk dat het onderzoek zoals het de afgelopen weken heeft plaatsgevonden in de commissies, drie typen van problemen aan het licht heeft gebracht.

In de eerste plaats de beschikbaarheid van objectieve kerngegevens van beleid waaronder ook begrepen interpretatie van prestaties. Ik noem als voorbeeld veiligheid. Als je weet hoeveel politieagenten je hebt, weet je niet hoeveel veiliger het daarmee is geworden. Het is dus van belang dat het kabinet nadenkt over de vergelijkingsmaatstaven van prestaties die niet direct in getallen of materiële gevolgen kunnen worden samengevat.

In de tweede plaats de arbeidsmarktknelpunten in de publieke dienstverlening. Ik zal daarover zo nog iets zeggen.

In de derde plaats de wat gebrekkige transparantie van de investeringsstrategie. Ook hierover zal ik zo nog iets zeggen, want wij maken ook de stap naar de Voorjaarsnota.

Ik ga eerst in op de kerngegevens van beleid waaraan nog het nodige ontbreekt. Bij onderwijs heb ik in het bijzonder gewezen op de noodzaak om in de vergelijking tussen bijvoorbeeld de lidstaten van de OESO ook nadrukkelijker de verhouding tussen kwantiteit en kwaliteit te kunnen beoordelen. Dit is een uitermate belangrijke factor om het toekomstig concurrentievermogen van ons land te kunnen meten. Je moet er dan natuurlijk dieper inkijken en als de OESO constateert dat wij kwantitatief achterblijven, niet alleen zeggen dat het kwalitatief wel goed zit. Dit kan hier en daar wel aantoonbaar zijn, maar de prestaties bij wiskunde-examens zijn natuurlijk niet maatgevend voor wat het hele onderwijs presteert. Daarom hebben wij behoefte aan meer kwalitatief geduide informatie. Daartoe behoort ook de vraag in hoeverre rekening wordt gehouden met de studentenaantallen. Wij blijven bezorgd over de grondslag voor het berekenen van de kostenvergoeding, zowel in de systematiek als in de objectieve vaststelling van het aantal studenten in het hoger beroepsonderwijs. Dit brengt mij ertoe de volgende uitspraak aan de Kamer voor te leggen

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het hoger beroepsonderwijs van wezenlijk belang is voor de ontwikkeling van de kenniseconomie;

overwegende, dat er nog steeds onduidelijkheid heerst over de hoogte van het macrobudget voor het hoger (beroeps)onderwijs;

verzoekt de regering – in aanvulling op de eerdere motie-Hamer c.s. en de motie-Lambrechts c.s. over de bekostigingssystematiek HBO en WO een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar het vaststellen van een reëel macrobudget voor het hoger (beroeps)onderwijs. Dit onderzoek moet gebaseerd zijn op de volgende onderdelen:

• - de feitelijke groei van het studentenaantal en gefundeerde groeiperspectieven daarvan;

• - de kostenstructuur per student; waaronder kosten van de opleiding voor deeltijd- en voltijdstudenten, de prijs per opleiding met daarbij een differentiatie in berekeningen voor bijvoorbeeld de duurdere opleidingen zoals technische en kunstopleidingen;

• - de verwachte kostenstijging door implementatie van nieuwe technologie/ICT en door flexibilisering van het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (27127,27101 ).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik realiseer mij dat deze motie de toets der kritiek op het aantal woorden nauwelijks kan doorstaan. Dank voor uw begrip.

Als ik spreek over de kerngegevens van beleid, spreek ik ook over de informatievoorziening in de zorg. Ik herinner eraan dat de minister van Financiën heeft toegezegd dat hij in zijn volgende termijn nog zal terugkomen op de gedachte van een wettelijke informatievoorziening. Ik geloof niet dat hij dit schriftelijk heeft gedaan.

Ik maak nu de stap naar de knelpunten op de arbeidsmarkt. Daarover is wel iets gezegd. De suggestie van de minister-president heeft mij ertoe gebracht de arbeidsmarktrapportage overheid 2000 erbij te nemen. Dit is een nuttige analyse, ook van de concurrentiepositie van de overheidssector ten opzichte van de marktsector bij het werven van personeel op talrijke niveaus. In deze rapportage wordt over de werving van hoger gekwalificeerd personeel opgemerkt dat het duidelijk is dat de overheid zich in de gevarenzone bevindt. De knelpunten in het onderwijs, de zorg en de politie tonen aan dat er nog veel moet gebeuren en dan moet mij van het hart dat de rapportage meer analyseert dan richting geeft. Nu valt het te verwachten dat hieraan op Prinsjesdag nog het een en ander wordt gedaan, maar ik hecht er toch zeer aan dat het kabinet op dit punt een groter gevoel van urgentie aan de dag legt. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zich in toenemende mate knelpunten aftekenen bij het werven en in dienst houden van voldoende en voldoende gekwalificeerd personeel in de collectieve sector;

overwegende, dat de oorzaak hiervan in het algemeen niet gelegen lijkt te liggen in het primaire arbeidsvoorwaardenniveau, maar in de overige arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden, werkdruk, mogelijkheden van functiewaardering en maatwerk in arbeidsmarktbeleid;

spreekt als zijn wens uit dat werkgevers in de collectieve sector meer decentrale mogelijkheden moeten worden geboden om in te spelen op urgente knelpunten in het personeelsbeleid;

verzoekt het kabinet bij de Miljoenennota een concreet pakket van beleidsmaatregelen gericht op het oplossen van deze knelpunten te presenteren en te voorzien van adequate financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Van Beek en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (27127,27101 ).

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan betrekkelijk kort zijn over de investeringsstrategie. Mijn collega Crone heeft namelijk in zijn bijdrage aan het debat over de Voorjaarsnota al een aantal categorieën uitgaven genoemd. Wij menen dat het mogelijk is om bovenop de bijzonder waardevolle inzet van het kabinet nog dit jaar, waar dat nodig en verantwoord is, een extra impuls te geven aan een aantal vrij precies geselecteerde onderdelen. Ik zal geen Melkertuitputtende lijst geven, maar één van de onderdelen moet zeker het school budget zijn. De scholen kunnen namelijk met dit geld aan de slag zodra het is overgemaakt. In deze moderne tijd moet geld overigens vrij snel kunnen worden overgemaakt. Verder kan van dit geld het onderhoud en de schoonmaak van de gebouwen worden bekostigd, het personeelsbeleid voor het beroepsonderwijs worden versterkt, de leraren worden ondersteund, de lerarenaantallen worden verlaagd en het fundamenteel onderzoek worden versterkt.

Er moet verder een bijdrage aan de zorg worden geleverd. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de meerjarenafspraken voor het arbeidsmarktbeleid. Dit beleid verdient zeker meer ondersteuning. Verder moet er extra geld worden besteed aan hulp en geneesmiddelen. Veel mensen hebben immers wat meer ruimte nodig. Ten slotte wil ik onder dit kopje de gehandicaptenzorg noemen.

Een ander terrein dat aandacht verdient, is de veiligheid in het openbaar vervoer. De grote steden hebben hiervoor aandacht gevraagd.

Er zijn ook enkele projecten in het kader van infrastructuur en milieu die bijzondere aandacht verdienen. Ik denk daarbij onder meer aan het verwerven van natuurgebieden. Het beleid lijkt hier namelijk enigszins te stagneren.

Een onderdeel dat zeker niet mag worden vergeten, is de rampenbestrijding. Het is namelijk de hoogste tijd dat de ruimte waarom men hier al jaren vraagt, eindelijk wordt gecreëerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Melkert somt nu een heel lijstje met onderdelen op. Zijn dit wensen die vallen binnen de ruimte die de minister van Financiën gisteren heeft aangegeven?

De heer Melkert (PvdA):

Deze opsomming bestaat uit ideeën die binnen mijn fractie leven en waarvoor wij een meerderheid zullen proberen te vinden. Ik ga er daarbij van uit dat de knelpunten die wij signaleren, ook door anderen worden onderkend. Mijn fractie is voornemens om deze ideeën bij de suppletore begrotingen in te brengen in de vorm van amenderingen op de voorliggende begroting.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De totaal beschikbare ruimte, zoals die gisteren en eergisteren door de minister van Financiën is aangeven, kan volgens de PvdA-fractie dus worden opgerekt?

De heer Melkert (PvdA):

Ik kan daar niet onmiddellijk "ja" op zeggen, want ik weet niet wat de heer De Hoop Scheffer precies verstaat onder het woord "oprekken". Het enige wat ik weet, is dat het jaar nog lang niet voorbij is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Melkert kan inderdaad volgende week de suppletore begrotingen amenderen. Wij spreken nu echter over de begroting 2000, want de Miljoenennota komt na de zomer aan de orde. Ik vraag mij daarom af of de prioriteiten die de heer Melkert noemt en die voor een deel door de CDA-fractie worden gedeeld, een extra financiële inspanning in de lopende begroting van het kabinet vragen die uitgaat boven de al eerder voorziene intensiveringen en de ruimte van 5,6 mld. die de minister van Financiën gisteren heeft genoemd.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben blij dat de fractie van het CDA een aantal van de door mij genoemde prioriteiten kan onderschrijven. Het is van belang om te weten wat wij, met elkaar in deze Kamer, vinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als we het prijskaartje weten!

De heer Melkert (PvdA):

Ik kan een en ander illustreren aan de hand van uitspraken van de minister van Onderwijs. Hij heeft een aantal echt waardevolle voorstellen gedaan om tot extra uitgaven te komen en erbij gezegd dat er meer geld nodig is, onder meer voor de schoolbudgetten zodat arbeidsvoorwaarden op maat kunnen worden ontwikkeld. Hij stelt onder meer: "Daarvoor zal ik blijven vechten. De Voorjaarsnota van dit jaar geeft een grote aanzet, maar iedere volgende ronde biedt nieuwe kansen." Voorzitter! Onze stelling is dat dit ook in deze ronde meekan. Als het urgent is om op scholen die budgetten te verruimen en als je weet – het gaat inderdaad om de begroting 2000 – dat het in het kader van die begroting inderdaad niet om lege wensenlijstjes gaat, is het zeer verantwoord om het nu te doen. Wij menen dat daarvoor de ruimte kan worden gevonden. Wat door het kabinet is voorgelegd, geeft immers niet de gehele ruimte aan die er dit jaar zal zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat laatste vind ik een helder antwoord. Als ik u goed begrijp, betekent dit dat u bovenop de door de minister van Financiën gegeven ruimte nog een aantal extra wensen gehonoreerd wenst te zien.

De heer Melkert (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de formulering "de door de minister van Financiën gegeven ruimte". De minister, dit kabinet, ziet de ruimte zoals men die presenteert. De Kamer heeft echter haar eigen beoordeling te maken en dient na te gaan of die ruimte representatief is, afgaande op de criteria die het kabinet daarvoor zelf hanteert. Het is mogelijk dat het een en ander over het hoofd wordt gezien. Als u daar prijs op stelt, zou ik dit kunnen toelichten. Ook is het mogelijk dat er in de loop van het jaar nog meer ruimte ontstaat. Het doet ons genoegen dat wij aan de vooravond van dit debat weer mogen vernemen dat de mogelijkheid bestaat dat er inderdaad nog wat meer ruimte zal zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat mag waar zijn, voorzitter, en het is het goed recht van de heer Melkert om zijn eigen ruimte te bepalen maar er is één beslismoment en dat is nu. Vervolgens loopt het de volgende week uit in amendering van de suppletore begrotingen. Het is wat gemakkelijk om te zeggen: we wachten wel om te zien of er nog meer ruimte komt. Dan hebben wij het straks over de begroting voor 2001.

De heer Melkert (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de zojuist gekozen formulering omdat het kabinet een voorstel doet en de Kamer zich daarover vervolgens een oordeel vormt om ten slotte de begroting vast te stellen. Dat doen wij de volgende week; ik doel nu op de aanvullende begrotingen. Wij zijn er zelf bij om dat oordeel te geven. Ik hoop dat wij daarbij op uw steun mogen rekenen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U bent helder; u wilt méér.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De analyse van de fractie van de PvdA, gegeven in verband met de Voorjaarsnota, spoort – zeker waar het gaat om de publieke tekorten in onderwijs, zorg en andere sectoren – met datgene wat wij in onze eigen notitie hebben verwoord. Echter, eerder heb ik de heer Melkert de vraag gesteld hoe hij een en ander denkt te kunnen financieren. Daarop is geen helder antwoord gekomen. Ik spits de vraag nu wat toe. De vorige maand heeft de heer Melkert in een artikel in de Volkskrant gezegd dat er sprake is van een forse inkomstenmeevaller en dat het denkbaar zou zijn om van die 11 mld. 2 mld. over te hevelen voor investeringen. Daarvoor heeft hij een pakket van ongeveer 1,5 mld. samengesteld. Mag ik concluderen dat het pleidooi van de vorige maand nog altijd opgeld doet en dat dat een financieringsbron zou kunnen zijn om die intensiveringen gefinancierd te krijgen?

De heer Melkert (PvdA):

Het pleidooi van de vorige maand staat nog steeds als een huis, als ik dat over een eigen pleidooi mag zeggen. Het zou raar zijn als het een maand later ineens heel anders zou zijn. Echter, er is iets bijgekomen en dat is een overtuiging. Wij hebben intussen de Voorjaarsnota goed kunnen bestuderen en aandacht kunnen geven aan de toegevoegde informatie over de ontwikkeling van de economie, die overigens pas op Prinsjesdag definitief kan zijn. Ik meen echter dat er internationaal en nationaal op gewezen wordt dat het eerder ietsje meer dan ietsje minder zal zijn. Wat is er bij die Voorjaarsnota bij gekomen? Je kunt zien dat een aantal mogelijkheden die zich ieder jaar voordoen om de ruimte zo specifiek mogelijk aan te geven nog niet zijn benut. Ik noem een voorbeeld: het beroemde bruggetje van de heer De Graaf, waarover in het regeerakkoord is gesproken. Het valt op dat daar in het begrotingsjaar 2000 geen gebruik van is gemaakt. Het is echter mogelijk dat het kabinet daarvoor goede redenen heeft. Er zijn nog andere mogelijkheden, zoals de eindejaarsmarge en de voorziene onderuitputting, waarbij het altijd weer de vraag is of die structureel of incidenteel is. Daarbij bestaat de complicatie dat wij in het jaar 2000 alleen over de uitgaven voor 2000 praten. Je kunt dan echter weer wel met incidenteel geld dat aan het einde van het jaar vrijvalt wat verder komen. Het is mijn ervaring dat in de afgelopen jaren heel wat ruimte vrijvalt omdat Financiën – en dat is een natuurlijke gang van zaken – voorzichtig raamt in het voorjaar.

Hier kun je het ondersteunen van mensen in het onderwijs, de zorg en bij de politie tegenover zetten, waarbij het dan niet gaat om een uitgavendiscussie, zo zeg ik ook tot de heer De Hoop Scheffer. De burger wordt op deze manier extra kwaliteit geboden die hard nodig is. Ik breng deze elementen graag bij elkaar en dat kan sporen met het vinden van de ruimte binnen de techniek van de begrotingsopstelling of met de meer politieke indicatie die ik in het artikel heb gegeven dat de heer Rosenmöller citeerde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, vind ik dit een lang antwoord dat er kort gezegd op neerkomt dat binnen de regels van de begroting meer dingen te doen zijn als waarvan de regering in haar eerste termijn vanuit ging. De regering spreekt over 5,6 mld. en wil geen extra geld uittrekken voor verdere intensiveringen. U zegt nu dat er nog wel degelijk iets extra's te doen is. Voor de rest voorziet u ruimte, maar tegen ons wordt altijd gezegd dat dit op pof financieren is. Misschien mag ik u dit nog eens voorhouden. Als u de stelling die u hebt ingenomen volhoudt dat serieus moet worden overwogen om een deel van de inkomstenmeevallers aan onderwijs, zorg, milieu, veiligheid, enz., te besteden, dan zou ik u met kracht bijvallen. Het gaat echt om bakken geld aan lastenverlichting en terugdringen van de staatsschuld. U zou deze redenering consequent moeten volhouden. Het is nog maar een maand geleden. Probeer het nog eens.

De voorzitter:

Mijnheer Melkert, misschien moet u proberen, de lange interruptie van de heer Rosenmöller niet van een lang antwoord te voorzien.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zal dit naar vermogen proberen, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat de heer Rosenmöller nu iets te gemakkelijk redeneert als hij praat over bakken met geld. Ik meende dat hij de afgelopen jaren dat soort terminologie niet meer gebruikte. Dat doet mij meer aan vroeger denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toen ging het om bakken met geld die wij tekortkwamen. Nu hebben wij bakken met geld over.

De heer Melkert (PvdA):

Dat komt omdat wij zo verstandig zijn omgegaan met het beleid toen er een tekort was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik vraag of het verstandig is dat wij op deze manier bakken met geld overhouden, doel ik op de wijze waarop wij begroten en behoedzaam ramen. Die discussie blijven wij met u voeren.

De heer Melkert (PvdA):

Er bestaat geen verschil van mening over dat er voor dit en volgend jaar veel geld, respectievelijk veel meer dan was verwacht, beschikbaar is voor het aflossen van de staatsschuld – en dat is heel belangrijk – en lastenverlichting. Stel, dat je de volledige vrijheid hebt om die bakken met geld te gebruiken voor bijvoorbeeld uitgaven voor het onderwijs. Dat zou niet verantwoord zijn, omdat dit geld op deze wijze niet kan worden uitgegeven. Er is geen organisatiecapaciteit en de arbeidsmarktknelpunten zitten in de weg. Je moet trefzekerder zoeken naar waar het wél mogelijk is. Een schoolbudget is daar een voorbeeld van, omdat dit aan de leraren de ruimte geeft via de maatregelen die men kan nemen, bijvoorbeeld het aantrekken van administratief personeel, meer aan hun onderwijstaken toe te komen of zich te kunnen laten bijscholen. Ik sluit mij helemaal niet af voor uw vraag of wij ook niet de meer politieke stap zouden moeten zetten. Je zou namelijk kunnen zeggen: er is veel meer geld beschikbaar gekomen, laten wij dat nu niet alleen versleutelen voor lastenverlichting en staatsschuldaflossing, maar ook beschikbaar maken voor gezondheidszorg en onderwijs. Ik weet echter dat dat in de praktijk heel moeilijk op alle fronten waar te maken is. Het gaat namelijk om vele miljarden. Daarom geef ik er de voorkeur aan, de meer precieze bedragen te noemen die je in de loop van dit jaar waar kunt maken. Ik constateer, dat het kabinet, gelet op de eigen criteria, nog niet echt duidelijk is geweest over de beschikbare ruimte. Laten wij in de loop van het jaar eerst nagaan hoe groot die is, om de heel simpele reden dat wij daarmee alles zo zakelijk mogelijk houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat niet om de analyse van de problematiek en om de vraag wat er zou moeten gebeuren, welke concrete projecten wel of niet in 2000 moeten worden gerealiseerd. Het gaat om de financiering ervan. Daarover heeft de heer Melkert vorige maand ook iets geschreven. Wat moet nu de conclusie zijn? Vorige maand deed de heer Melkert in de Volkskrant een ander voorstel dan het motorblok van het kabinet. Hij stelde voor de verschillende projecten voor een deel te financieren met inkomstenmeevallers. Nu het echter in dit debat echt om de financiering gaat, zegt de heer Melkert: dat vergeet ik maar even; dit is moeilijk, politiek ingewikkeld en de VVD heeft haar veto uitgesproken. Dat laatste wist de heer Melkert natuurlijk op 22 mei ook. Maar nu zegt hij als het ware: ik doe het maar voor een deel uit de plooien van de jas en voor een deel op de pof.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik zal nog een poging doen. Overigens met de kanttekening dat ik voor veto's van de VVD karakterologisch ten enenmale ongeschikt ben en dat zal altijd zo blijven.

Nu concreet! Wat ik in dat artikel uiteen heb gezet, handhaaf ik hier. Als je met het inzetten van zeg 11 mld. echt kunt helpen de maatschappelijke knelpunten van een bepaalde omvang op te lossen, knelpunten bij onderwijs, zorg en veiligheid, is mijn voorstel dat ook te doen. Dit is dus het voorstel van de Partij van de Arbeid. Met onze nota "Kracht en kwaliteit" hebben wij nagaan wat op de kortere termijn gedaan kan worden. Wij weten dat een oplossing niet zo simpel is. Hier kan men daar gemakkelijk over praten, maar de mensen in de instellingen en op de scholen moeten het doen. We hebben vervolgens een lijstje opgesteld dat uitgaven tot een bedrag van ergens tussen de 1 en de 1,5 mld. met zich brengt. Soms gaat het om een incidenteel bedrag voor alleen dit jaar, maar soms ook om een bedrag dat meerderjarig aangewend kan worden. Daarover komen wij echter later nog te spreken. Het is zeer wel mogelijk dat een bedrag van die omvang, ook met de systematiek die het kabinet hanteert, in de loop van het jaar goed inpasbaar is. Waarom zouden we daar dan een probleem van maken? Als het niet inpasbaar is, blijft natuurlijk wel gelden wat wij gezegd hebben. Het gaat mij namelijk niet om de financieringssystematiek en ook niet om het uitgavenkader, sterker, ik vind het systeem van het uitgavenkader heel belangrijk, maar mij gaat het om de belangen van de mensen in het onderwijs, in de zorg en bij de politie. Laat dat in dit debat vooropstaan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb goed naar de heer Melkert geluisterd, maar ik vind dat hij ontzettend veel woorden gebruikt en eigenlijk veel misbaar maakt. Daarmee bedoel ik het volgende. In de nota van de Partij van de Arbeid "Kracht en kwaliteit" staan buitengewoon veel zinnige dingen. Er worden daarbij ook zinnige bedragen genoemd: 9 mld. structureel, 16 mld. incidenteel, te investeren in zaken die niet zijn opgelost en die nu snel gerepareerd moeten worden. Ik hoor de heer Melkert zeggen: we willen die bedragen wel investeren en we zijn eventueel wel bereid om over de financiering te spreken, maar we kunnen het geld niet verstandig wegzetten vanwege arbeidsmarktproblemen etc.

Mevrouw de voorzitter! Het is van tweeën één: óf de heer Melkert wil echt iets doen aan de maatschappelijke problemen en dan zijn we bondgenoten óf hij wil daar niets aan doen. Ik denk aan de zorg. De CAO-partijen hebben voorgesteld om met 2,5 à 4 mld. te proberen de functiebeloning echt flink op te krikken. Dat hoeft geen maanden of jaren te duren. Daarmee kunnen wij meteen beginnen.

De Partij van de Arbeid heeft ingestemd met het aanwenden van 5,5 mld. extra voor staatsschuldreductie en tegelijk de nota "Kracht en kwaliteit" uitgebracht. Dan denk ik: waarom heeft men zich voor die andere zaken niet voluit ingezet en geprobeerd voor dit jaar bij het kabinet het maximale eruit te peuren om de grote maatschappelijke problemen die de heer Melkert in zijn eigen nota signaleert daadwerkelijk op te lossen?

De heer Melkert (PvdA):

Dan heeft de heer Marijnissen toch een beetje selectief onze nota gelezen, maar ik ben hem wel zeer erkentelijk dat hij de tijd heeft genomen om al die voorstellen te bekijken. Hier zou voor iedereen gelden, ook voor hem, dat je niet alles tegelijk kunt doen. Wij hebben dat ook bij de presentatie van die nota gezegd. Het ging om ruwweg 9 mld. aan extra uitgaven de komende jaren. Wij hebben gezegd dat dit drie tot vier jaar zou beslaan in verband met de uitvoeringsnoodzaak. En wat zien wij van het kabinet bij de Voorjaarsnota? Wij zien een flinke stap op de belangrijke terreinen. Ik schat dat meer dan een derde van wat wij in onze nota hebben gevraagd, ook terugkomt in de voorstellen van het kabinet. Op onderdelen zullen wij daarbij kanttekeningen hebben en soms kritiek. Wij zullen dat ook bespreken met het kabinet, maar het is echt een heel forse stap die het kabinet heeft gezet. Het kabinet is echter opgehouden toen de teller op nul kwam te staan. Je kunt dat ook zien aan zo'n citaat van de heer Hermans. De heer Hermans heft dan zijn handen ten hemel en zegt dat als het aan hem had gelegen men wel iets meer had kunnen doen dit jaar, bijvoorbeeld het schoolbudget. Wij zouden dat ook wel graag dit jaar doen. Ik reken daarbij ook op uw steun. Dat past ook in de aanpak op langere termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat er een verschil in toon en inhoud is tussen de bijdrage van de heer Crone eergisteren en de bijdrage van de heer Melkert nu. Ik stel ook vast, dat er een verschil is in toon en inhoud tussen "Kracht en kwaliteit" en de woorden van de heer Melkert. Ik wil hem twee citaten voorleggen uit zijn eigen nota.

In die nota staat een pleidooi voor een nieuwe balans tussen investeringen, schuldaflossing en belastingverlaging. Ik stel vast dat de facto het in zijn ogen blijft zoals het is. Er staat ook in de nota dat een nadere afweging van de uitgangspunten van het regeerakkoord onvermijdelijk is. Dat slaat op die drie uitgavenmogelijkheden, respectievelijk investeringen, schuldaflossing en belastingverlaging. Tegelijkertijd lees ik in kranten dat de heer Melkert het automatisme dat 10 mld. meevallers zomaar naar de staatsschuld gaat, afwijst. Als ik dit alles bij elkaar optel, kan ik niet anders dan concluderen dat hij veel meer zou moeten gaan voor dat wat hij in de eigen nota "Kracht en kwaliteit" schrijft. Laat hij niet vertellen dat dit geld niet nuttig te besteden zou zijn dit jaar.

De heer Melkert (PvdA):

Wat de heer Marijnissen daarover zegt, klopt echt niet. Ik zou een staatsschuldaflossing niet zo losjes willen afdoen als de heer Marijnissen doet. Ik denk dat iedere burger snapt dat het goed is om de schuld te verminderen waar dat mogelijk is. Minder rente-uitgaven, tel uit je winst. Als je een extra vermindering van rente-uitgaven door de staatsschuld af te lossen moet afwegen tegenover de mogelijkheid om nu en vandaag voor het onderwijs meer geld beschikbaar te stellen, is het de vraag wat je dan doet. Wij hebben die vraag ook in onze nota gesteld. Wij hebben er in onze nota voor gepleit om dat in een beter evenwicht te gaan doen. Vervolgens stellen wij vast dat het kabinet met voorstellen komt, voor onderwijs 1,3 mld. of daaromtrent. Dat is dus een heel forse stap, die behoorlijk spoort met een aantal onderdelen van onze nota en onze wensen. Dat leggen wij naast elkaar – want sociaal-democraten blijven wel opletten, ook op wat de geestverwanten in het kabinet doen – en komen tot de conclusie dat hier en daar wat meer kan, bijvoorbeeld voor het schoolbudget, zoals door de minister van Onderwijs zelf genoemd. Wij weten ook dat niemand ons daar zou kunnen zeggen dat er een uitvoeringsprobleem zou zijn, want het kan gewoon worden overgemaakt op de girorekening van al die scholen. Ons voorstel is om dat er ook nog bij te doen.

Ik zeg u dat wij meer dan op schema liggen van onze nota "Kracht en kwaliteit". Als de heer Marijnissen dat een goede nota vindt, liggen wij samen op schema.

De heer Marijnissen (SP):

Over dat schema valt te twisten. Er wordt inderdaad gesproken over verschillende momenten waarop dat zou kunnen. Dat neemt niet weg dat daarin ook staat het bijvoorbeeld ten principale aan de orde stellen van aspecten van het regeerakkoord waar het gaat om de financiën. Daar hoor ik nu niets van.

Ik kan alleen maar concluderen dat er daadwerkelijk een verschil is tussen de toon van de heer Crone eergisteren, die mij meer aansprak, en die van de heer Melkert. Ik kan alleen maar concluderen dat deze minister van Financiën maar één keer "boe" hoeft te zeggen en dat de PvdA dan akkoord is.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vrees dat de heer Marijnissen dit had ingestudeerd voor het debat en dat hij het toch kwijt moet.

De heer Marijnissen (SP):

U heeft dit al eens eerder gedaan. Dit zijn van die rare opmerkingen, waarvan ik denk "hoezo ingestudeerd?". U heeft de zaken ingestudeerd en geconfirmeerd met de VVD en D66. Dat is uw zaak. U zegt dat u hun veto's niet accepteert, maar een veto van de minister van Financiën, toevallig ook VVD, accepteert u wel. Als u zou staan voor uw eigen nota "Kracht en kwaliteit" zou u een kerel zijn en zeggen: wat staatsschuld, wij gaan nu eens iets aan die maatschappelijke problemen doen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het natuurlijk niet laten passeren dat ik niet als een kerel hier zou staan. Wat zullen wij nou krijgen? Wij moeten nu even teruggaan naar de argumenten. De heer Crone heeft gisteren stuk voor stuk de elementen genoemd die ik nu iets korter heb herhaald; het zijn precies dezelfde punten. Die zullen in de vorm van amendementen terugkeren bij de behandeling van de suppletore begroting volgende week. Het is echt hetzelfde lijstje. De heer Crone en ik hebben de hele week tot en met gisteravond nauw samengewerkt. Wij hebben die amendementen opgeteld en komen om en nabij het bedrag dat ook door de heer Marijnissen is herkend. Ik zie geen licht tussen de bijdrage van de heer Crone en die van mij. De heer Marijnissen moet er dan ook geen ophef over maken.

De heer Marijnissen (SP):

De minister heeft gisteren in zijn beantwoording gezegd: het is 5,6 mld., that's it. Vervolgens hebben de heer De Hoop Scheffer en de heer Rosenmöller u uit en te na geïnformeerd en gevraagd waar u dat geld vandaan wilt halen: zit dat boven die 5,6 mld.? Op die vraag komt geen duidelijk antwoord; dat zal allemaal nog moeten blijken. Vervolgens is er uw eigen nota "Kracht en kwaliteit". Dan moet u een kerel zijn en moet u staan voor dat rapport. Dan moet u zeggen: met die 5,5 mld. staatsschuldreductie lossen wij nu de maatschappelijke schuld in, verbeteren wij fundamenteel de CAO in de zorg en pakken wij alle problemen in het onderwijs echt aan in plaats van een beetje te sappelen en te kijken of wij alsjeblieft weer een eindje kunnen opschieten.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Laten wij even rekenen. Als er bij dat bedrag nog 1 à 1,5 mld. bij moet komen voor onderwijs, zorg en politie, is dat natuurlijk meer dan 5,6 mld. Dat snapt de heer Marijnissen toch ook wel. Dat is helder. De vraag is alleen hoe je dat berekent naar de begrotingscriteria die het kabinet zelf hanteert. Daarover wil ik geen discussie organiseren, omdat het geen doel op zichzelf is. Het doel is gezonde overheidsfinanciën en een kwalitatief verantwoorde ondersteuning van wat er in de samenleving moet gebeuren. Daar zijn wij op uit.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het lijstje van de heer Crone heeft de steun van mijn fractie; dat mag duidelijk zijn. Wij willen veel verder gaan. De fractie van de heer Melkert wil in de nota "Kracht en kwaliteit" ook veel verder gaan. Dat is nodig, want de noden in de samenleving zijn heel groot. Nu gooien wij het echter in het putje van de staatsschuld. Ik heb fundamenteel niks tegen het aflossen van de staatsschuld.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is winst.

De heer Marijnissen (SP):

Neen, dat is geen winst, want dat hebben wij altijd gezegd. U moest die lastenverlichting, die vele miljarden, zo nodig met Paars teruggeven aan de samenleving, aan de burgers en vooral aan bedrijven. Had u dat niet gedaan, dan had u dat geld in staatsschuldreductie kunnen steken. Het gaat mij erom dat uw fractie heeft besloten die extra staatsschuldreductie van 5,5 mld. te steunen. Dat geld hadden wij beter kunnen gebruiken voor het uitvoeren van voorstellen die in uw eigen notitie staan.

De heer Melkert (PvdA):

Dan gaat u echt voorbij aan mijn opmerkingen over datgene wat het kabinet voorstelt voor het jaar 2000. U gaat ook erg gemakkelijk voorbij aan het gegeven dat je niet zomaar 5 à 6 mld. in de samenleving kunt pompen en dan kunt denken dat het eind december netjes tot besteding is gekomen. Daarom hebben wij gekozen voor een meerjarige aanpak. Het is van belang dat het onderwijs weet van de PvdA en voor mijn part ook van de SP en van andere fracties – ik ben wat dat betreft blij met uw steun – dat wij de komende jaren consequent in het onderwijs willen blijven investeren. De leraren moeten er wel zijn, het administratief personeel moet wel worden aangetrokken en het ziekteverzuim moet wel worden bestreden. Als je nu daarmee begint, kun je er de komende jaren geweldig veel plezier van beleven en er ook meer in investeren. Wij zijn daarvoor. Wij zullen onszelf blijven houden – daarvoor hebben wij niemand anders nodig – aan datgene wat wij in onze nota hebben voorgesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wij zijn deels terug bij af. Mijn eerste interruptie ging over de vraag of de heer Melkert serieus wilde verdedigen dat er niet meer te investeren zou zijn in de samenleving dan wat ik gemakshalve noem het lijstje van de heer Crone, omdat arbeidsmarktproblemen zich daartegen verzetten en implementatie om welke praktische en technische redenen niet mogelijk zou zijn. Ik verzet mij tegen die opvatting. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat de heer Melkert dat staande kan houden. Ik noemde de CAO in de zorg. Wij kunnen in no time proberen de salarissen en de arbeidsvoorwaarden fundamenteel significant te verbeteren, zodat de arbeidsmarktproblemen kunnen worden opgelost. Dan praten wij over bedragen van 2,5 à 4 mld., afhankelijk van de partijen in de zorg. Het is niet waar dat dit geld niet op korte termijn goed weggezet kan worden. Ik heb nog veel meer voorbeelden waarin dat snel, nog dit jaar, kan.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Dan komen wij aan de kern van wat ons wel gescheiden houdt. De vraag is of je al of niet verantwoord beleid wilt voeren. Neem het voorbeeld van het werkgeverschap in de gezondheidszorg. De heer Marijnissen en ik zijn het erover eens dat het van het grootste belang is dat de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden in de zorg het mogelijk maken meer verpleegkundigen aan te trekken, ook uit eigen land. Wat mij betreft gaat dat echter niet langs de gemakkelijke weg van: doe er maar een paar miljard bovenop. Ik vind dat je de voorwaarden daartoe moet scheppen via de opleiding, de kinderopvang en de vervanging. Dat is echt een zaak van iets langere adem. Dat staat voor mij vast, maar kennelijk niet voor de heer Marijnissen. Daarover verschillen wij van mening.

Ik wijs er voorts op dat wat wij nu met de Voorjaarsnota doen helemaal niet zo gebruikelijk is. De Voorjaarsnota is een voortgangsrapportage over het begrotingsbeleid. Het zijn juist de uitzonderlijke economische omstandigheden die ons ertoe brengen nu iets meer met de Voorjaarsnota te doen. Normaliter zouden wij de voortgang ervan hebben gesproken om er vervolgens pas weer Prinsjesdag op terug te komen. Het is bijzonder dat wij het op deze manier doen, maar wij moeten er toch rekening mee houden dat het over 2000 gaat. Dat jaar zit er over een halfjaar echt op. Wij komen elkaar wel weer tegen op Prinsjesdag als het gaat om de meerjarige, de meer fundamentele aanpak. Ik hoop dat wij dan niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Melkert zei terecht: iets meer. Inderdaad: iets meer, maar niet voldoende.

De heer Melkert (PvdA):

Als je altijd ontevreden bent, dan kom je niet verder.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Misschien is het een kleine teleurstelling voor de heer Melkert, maar ik ben ook ontevreden. Ik heb het dan niet over wat de heer Melkert aan inhoudelijke ambities etaleert. Ik ben ontevreden over het feit dat hij ons volgende week een aantal ongedekte cheques voorlegt. Voor alle amendementen die de heer Melkert volgende week wil indienen op de diverse terreinen heeft hij de laatste 20 minuten geen spoor van dekking aangegeven. Zo ken ik hem niet. Hij kan die discussie niet uit de weg gaan. Hij moet zeggen waar hij het geld vandaan haalt. Hij kan met de beste wil van de wereld niet volhouden: dat zien wij nog wel. Dan is de ambitie die de heer Melkert etaleert een wat valse ambitie.

De heer Melkert (PvdA):

Ik nodig de heer De Hoop Scheffer uit om mee te rekenen. Ik heb bijvoorbeeld ook het bruggetje van de heer De Graaf genoemd. Dat is een punt uit het regeerakkoord. Via de investeringsruimte vindt er dan een uitruil plaats, waardoor er meer ruimte in de begroting ontstaat. Iedereen die een beetje kan rekenen, weet dat er de komende maanden echt meer ruimte beschikbaar is. Het voert te ver om dat nu en detail uit te werken, maar ik wil dat rustig voorrekenen.

Mij stoort het volgende. Dat heb ik in de westerse democratie nog nooit van een oppositiepartij gezien. De financieel woordvoerder van een oppositiepartij stapt naar de minister van Financiën en vraagt of deze kan aangeven wat de ruimte is. Hij en zijn fractie voegen zich vervolgens in de aldus geduide ruimte.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zo ken ik er ook nog wel een paar.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is een manier van optreden vanuit het parlement, waarbij de Kamer zichzelf de ruimte ontneemt bepaalde zaken kritisch na te gaan. Ik heb het niet over de vraag of de systematiek al of niet deugt. Ik vind de uitgavenkadersystematiek goed. Wij weten wel dat de aannames van destijds over de economische groei allang achterhaald zijn. Zie het advies van de SER. Daarin zeggen werkgevers en werknemers zeer terecht dat de uitgangspunten voor economische groei op een wat hoger plan moeten worden gezet. Daar ben ik het mee eens. Wij moeten echter wel kritisch toetsen of het kabinet ook binnen de eigen criteria tot de ruimteberekening kan komen, voor dit moment tenminste, want er volgt nog een halfjaar, die het ons heeft voorgeschoteld. Ik vind het dan ver gaan te vragen naar de ruimte om vervolgens, als die wordt aangegeven, te zeggen: "U hoort van ons niets meer. Wij, CDA, hebben wel onze mond vol over onderwijs, zorg en veiligheid, maar als het erop aankomt, zijn wij niet thuis. Dat is uw eigen afweging."

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer Melkert, u bent niet thuis. Uw afleidingsmanoeuvre is leuk gevonden, maar dat lukt niet. De CDA-fractie acht het niet verantwoord om ongedekte cheques af te leveren. Zo ken ik u overigens ook niet. Onze fractie bepaalt haar eigen ruimte. U geeft echter geen antwoord op de vraag of de ruimte die de minister van Financiën gisteren heeft aangegeven, echt niet groter is. Ik zal hem dat straks expliciet vragen. Ik wil namelijk niet dat de winkelwagentjesepisode van vorig jaar herhaald wordt. Die vertoning wil ik geen tweede keer meemaken.

De heer Melkert (PvdA):

En ik wil niet meemaken dat ik op een school in antwoord op de vraag naar de problemen – en die zijn legio – verneem dat men zo dolgraag een budget wil, maar dat nog niet krijgt. Volgens de minister van OCW krijgen de basisscholen wel ƒ 15.000 over een paar jaar. Ondertussen leest men in de krant dat er inmiddels 11 mld. aan meevallers is. Ik heb de afgelopen tien jaar met enkele andere mensen tot mijn laatste snik verantwoordelijkheid genomen voor het saneren van de overheidsfinanciën. Ik deed dat echter niet om bij een meevaller van 11 mld. tegen de scholen die het hard nodig hebben, te zeggen dat zij drie jaar moeten wachten op die ƒ 15.000. Ik wil dat bedrag graag naar voren halen en het, als het mogelijk is, verhogen. Het belang van de kwaliteit van het onderwijs is voor de kinderen in sociaal opzicht en voor de economische groei van morgen ongelooflijk groot.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik aanvaard niet dat u hier een toneelstuk opvoert. U doet alsof de andere fracties in dit huis er niets aan gelegen is om te investeren in zorg, onderwijs en veiligheid. U komt nu weer met het verhaal over de 11 mld. inkomstenmeevallers. Evenals de heren Rosenmöller en Marijnissen vind ik dat u in dat geval moet handelen volgens uw nota "Kracht en kwaliteit", namelijk de inkomstenmeevallers hieraan besteden. Ik ben het dan wel niet met u eens, maar in dat geval bent u een vent. Dit wordt langzamerhand een slecht toneelstuk.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind het jammer dat u het op die manier kwalificeert. Als volgende week het amendement aan de orde is waarmee wordt beoogd om meer voor de scholen en voor de kinderen te doen, zal blijken wie ervoor en wie ertegen stemt. Dat is geen toneelstuk. Het kan een verschil van mening zijn, maar dat is nu politiek: op de momenten dat het erop aankomt, moet je durven te beslissen. Ik reik u nog de helpende hand door samen te berekenen of het ingepast kan worden in die ruimte die u zo belangrijk vindt. U heeft daar echter op voorhand geen belangstelling voor. U vraagt de minister van Financiën immers om aan te geven hoe het zit en daarmee geeft u hem daarbij het laatste woord. Zo komen wij natuurlijk niet ver.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U maakt de mensen blij met een dode mus, omdat u niet duidelijk maakt op welke manier u dat wilt financieren. Zo kan ik het ook.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ben het op zichzelf met collega Melkert eens dat de ruimte die de minister van Financiën heeft aangegeven niet per se de ruimte is die dit jaar beschikbaar komt. Hij heeft terecht gewezen op enkele mogelijkheden waaronder het beroemde bruggetje. Ik hoorde hem zojuist ook spreken over het meerjarenbeleid. In vervolg op het SER-advies zou het volgens hem mogelijk moeten zijn om de groeiraming bij te stellen. Dat had ik nog niet uit de nota "Kracht en kwaliteit" kunnen afleiden. Mag ik ervan uitgaan dat de PvdA vindt dat in overleg met het kabinet en de coalitiepartijen het regeerakkoord op dit punt gewijzigd moet worden?

De heer Melkert (PvdA):

Dat mag u zo niet zeggen, hoewel ik die vraag goed kan begrijpen. Het SER-advies kan heel goed betrekking hebben op de raming op middellange termijn. Het is op zichzelf heel goed mogelijk om dit met u, de vrienden van de VVD en het kabinet te bespreken. Er kan ook op ad-hocbasis tot een maatregel worden besloten. Ik herinner mij in dit verband een voorstel van D66 om eenmalig af te wijken van de ruimte voor de loonraming. Dit soort voorstellen is voor mij bespreekbaar als maar, waar dat nodig en verantwoord is, de belangen van onderwijs, zorg, veiligheid en milieu voorop worden gesteld.

De heer De Graaf (D66):

Ik waardeer uw pragmatische aanpak, maar er komt een moment dat ook de PvdA-fractie duidelijk moet aangegeven dat groei van de raming noodzakelijk is, bijvoorbeeld met 0,25%. Dit heeft gevolgen voor de verdeling van de meevallers. Wanneer breekt dat moment aan?

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb intuïtief bezwaren tegen zo'n discussie. Ik ontken overigens niet dat zij aan de orde kan zijn, want hierover moet zeker gesproken worden bij de opstelling van een volgend regeerakkoord. Het tussentijds voeren van deze discussie heeft echter het bezwaar dat de financiële systematiek sterk in belangstelling komt te staan, terwijl ik veel liever uitga van de vragen: wat heeft de samenleving nodig en wat kan daar op korte termijn op een verstandige manier aan gedaan worden? Ik ben het met u eens dat wij, als wij er op een gegeven moment niet meer uitkomen, die discussie moeten aangaan. Als dit ons vroeger of later overkomt, is in elk geval het goede nieuws dat het verder meezit met de economie. Ik denk dat wij daar altijd wel uitkomen.

De heer De Graaf (D66):

Als u dat rustig afwacht, verlopen ook de momenten waarop het "motorblok" bijgesteld kan worden. Kan een dergelijk moment zich begin september in het kader van de Miljoenennota voordoen?

De heer Melkert (PvdA):

Maar op dat moment gaat het erom of de auto lekker loopt. Als die nu door 2000 rijdt en overal zijn pakketjes aflevert waar wij dat nodig vinden, is dat prima. Dan kan die auto ook in 2001 weer doorrijden en als hij een doorsmeerbeurt nodig heeft, gaan wij op dat moment natuurlijk sleutelen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rosenmöller een vraag wil stellen, maar hij heeft al een keer iets van dezelfde orde gevraagd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar dat gold ook voor de heer De Hoop Scheffer.

De voorzitter:

Probeer uw vraag dan wel een beetje kort te houden, want ik wil graag dat de volgende woordvoerders ook nog aan bod komen voor de avondpauze.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal zeker het geval zijn. Ik vond dat de heer Melkert in zijn interruptiedebatje met de heer De Hoop Scheffer flink bezig was om het CDA van zich te vervreemden. Natuurlijk moet er prioriteit worden gegeven aan de analyse en aan datgene wat maatschappelijk bereikt moet worden. Ik heb al verwoord wat ons op dat punt bindt. Je zoekt ook meerderheden, echter niet alleen voor de plannen; ook voor de financiering. Dat hebben wij de afgelopen jaren goed geleerd. Wij werken ook op die wijze. De heer Melkert werkt niet meer zo. Het probleem is dat hij niet consequent is. Waarom gebruikt hij niet de maatschappelijke doelen, die hier op een grote meerderheid zouden kunnen rekenen, om een brug te slaan op het punt van de financiering? Waarom is hij niet consequent in zijn uitspraak van vorige maand? Het CDA heeft vorig jaar al wel eens gezegd: gebruik een deel van de inkomstenmeevaller voor uitgaven. Dat heeft het CDA gezegd! Wat weerhoudt de heer Melkert ervan om dat op te pikken en om toe te geven dat hij dat vorige maand ook gezegd heeft? Het is een financieringsbron om het kabinet voor te houden, waarmee de maatschappelijk belangrijke vraagstukken inderdaad gefinancierd kunnen worden.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag maximaal recht doen aan de liaisonrol tussen de Partij van de Arbeid en het CDA die de heer Rosenmöller vrijwillig op zich neemt. Maar mijn probleem is dat ik zo'n uitspraak, in het kader van het lopende debat in ieder geval, niet echt heb gehoord. Als zo'n uitspraak wel gedaan werd, zou ik daar erg benieuwd naar zijn. De heer Rosenmöller heeft gelijk: het zou inderdaad een heel interessante kijk op de gang van zaken geven. Mijn probleem is een beetje dat – gegeven de ruimte en gegeven de kabinetsvoorstellen, waar wij grosso modo aardig mee uit de voeten kunnen – een nieuw voorstel ertoe moet leiden dat iets anders wordt weggehaald. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat het heel interessant is om op dit punt met elkaar in debat te treden. Maar ook als wij van iets meer ruimte uitgaan, blijft nog in het midden hoe dat wordt beargumenteerd en ingepast aan het eind van het jaar. Als ik de heer Rosenmöller was, zou ik die vraag echter vooral aan het CDA stellen en niet zozeer aan mij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat bepaal ik zelf. U bent op dit moment aan het woord en u heeft in belangrijke mate dat motorblok, met twee andere partijen, vastgesteld. En in dat motorblok bestaat op dit moment geen ruimte. In machtspolitieke zin vertegenwoordigt u één van de drie partijen die dat zouden kunnen veranderen. Mijn fractie zal u daarbij steunen. U zou de maatschappelijke noden aanpakken en de publieke sector een dienst bewijzen, als u niet alleen de analyse geeft – die ik deel – maar ook de middelen. Wij hebben er ook de middelen bij gegeven. U heeft daar vorige maand iets over gezegd. In dit debat bent u zeer terughoudend c.q. afwezig op het punt van mogelijke bronnen van financiering. Dat komt door de mogelijke politieke gevolgen, die wij allen kennen. U loopt daar niet voor weg en dat siert u, maar het zou goed zijn daar consequenties aan te verbinden en ook te zoeken naar meerderheden.

De heer Melkert (PvdA):

U onderschat nu toch onze kennis van hoe het motorblok in elkaar zit. Wij denken namelijk dat het niet denkbeeldig is dat met een beetje gesleutel aan het motorblok wij toch weer kunnen doorrijden. U weet al van tevoren dat er een heel nieuwe motor in moet. Mijn stelling is dat wij dat niet voorop moeten zetten in dit debat. Voorop moet staan – maar op dat punt zitten wij aardig dicht bij elkaar – dat er bijvoorbeeld in het onderwijs iets meer gedaan moet worden. Dat houden wij overeind. Mijn idee is om dit voornemen in het debat te laten prevaleren; de financiering vloeit daar vervolgens uit voort. Daar kan natuurlijk ook later in het jaar nog met het kabinet over worden gesproken. Dat is de reden dat mijn verhaal daarop is gericht.

Voorzitter! Wij hebben nu even stilgestaan bij de financiële ruimte. Dat is wat mij betreft wel een vraagstuk dat de komende jaren weer veel meer aan de orde komt. In ieder geval zal dat uiterlijk bij gelegenheid van de start van een nieuwe kabinetsperiode het geval zijn. Het door mij genoemde voorstel van de SER zal daarbij, naar onze overtuiging, een heel belangrijke rol kunnen spelen. In dat voorstel wordt immers de vinger op het probleem gelegd. Dat probleem is niet dat het slecht is om van een lage economische groei uit te gaan en vervolgens meevallers te kunnen incasseren; het probleem is ook niet dat het slecht is om met een uitgavenkader te werken – sterker nog: dat is heel gewenst – maar wel dat die twee dingen elkaar nu zo versterken in dezelfde, eenzijdige richting dat een juiste afweging die rekening houdt met wat er aan sociale en economische structuurversterking in ons land moet gebeuren, eigenlijk geen ruimte meer krijgt.

Daarbij komt iets wat geen betrekking heeft op het jaar 2000, maar wel op het jaar 2001. Wij delen de opvatting van het kabinet en de minister van Financiën dat de afspraak in het regeerakkoord dat de helft van meevallers naar de aflossing van de staatsschuld zou gaan en de andere helft naar lastenverlichting, in 2001 eigenlijk niet goed toepasbaar meer is. Er is immers al een forse ruimte voor lastenverlichting in verband met het belastingplan. Het door ons onderschreven argument luidt dat je niet méér moet doen, omdat dat tot oververhitting van de economie zou leiden. Wij kunnen ons wel voorstellen – en wij zouden het kabinet met het oog op Prinsjesdag willen vragen – dat er gekeken wordt naar lastenverlichting die afkoelt in plaats van oververhit. Een voorbeeld van lastenverlichting die afkoelt, is het vergroten van de nettobeloning voor mensen die de stap maken van uitkering naar werk. Op het gevaar af dat de Kamer met te veel PvdA-nota's wordt geconfronteerd, wijs ik erop dat wij net de nota "Werk moet lonen" hebben uitgebracht, waarin de gedachte wordt uitgewerkt van een startkorting die juist bij die stap de nettobeloning op het niveau van het minimumloon en vlak daarboven aantrekkelijker maakt. Als je daarvoor extra geld uit de ruimte voor lastenverlichting ter beschikking stelt, kan dat de arbeidsmarkt juist iets verruimen. Elke econoom zal zeggen dat daardoor de kans vermindert dat het met de economische ontwikkeling uit de hand loopt. Daarom geven wij die suggestie voor de verdere voorbereiding graag mee aan het kabinet.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal spreken over de financiële verantwoording 1999 en collega Van Beek zal praten over de Voorjaarsnota. Ik begin met het bedanken van de regering voor de beantwoording. De kern van de zaak waarover wij in het kader van de financiële verantwoording spreken, is het verbeteren van de resultaatgerichtheid en inzichtelijkheid van de begroting en de financiële verantwoording. Dat is een zeer goede en noodzakelijke ontwikkeling die geheel past in deze tijd. Het is evident dat dat proces – wij noemen het in dit huis "het VBTB-proces"; VBTB staat voor: Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording – hoge eisen stelt, zowel aan de regering en de departementen als aan de Tweede Kamer. Het gaat om een omslag in de denk- en werkcultuur van input en goede bedoelingen naar output, prestaties en resultaten. Het gaat om een directe koppeling van doelstellingen, activiteiten, middelen, prestaties en resultaten. Die reeks loopt door, want voor de resultaten komt men weer bij de doelstellingen en de aanpassingen daarvan. Het gaat erom dat de minister in de begroting helder en concreet aangeeft wat hij wil bereiken, hoe hij dat wil bereiken en wat dat gaat kosten en dat hij zich een jaar later verantwoordt over wat hij heeft bereikt, hoe hij dat heeft gedaan en wat dat heeft gekost. Het gaat echter vooral om het maatschappelijke resultaat daarvan.

Dat klinkt eenvoudig, maar het is een forse klus. In het belang van de publieke zaak zijn wij daar echter toe verplicht; anders gezegd: wij zijn dat verplicht aan de belastingbetaler. Daarom vindt de VVD-fractie die ontwikkeling zo belangrijk. In die context noem ik ook het nieuwe rijksbrede financiële jaarverslag, dat wij dit jaar voor het eerst, zij het als proeve, hebben gezien. Dat is een nieuw document in de serie. Ik zou het "de contramal van de Miljoenennota" willen noemen. In het vervolgtraject in de komende maanden zullen wij ons moeten concentreren op de verbetering van de inrichting van de begroting. Voor de begroting 2000 streven wij naar heldere doelstellingen, activiteiten en middelen. De voorbeeldbegrotingen die wij tot nu toe hebben kunnen zien, tonen aan dat het nodig is om daar goed met elkaar over te praten. Dat geldt met name voor het aggregatieniveau van de begrotingsartikelen in relatie tot het budgetrecht van de Kamer.

Dan kom ik toe aan enkele inhoudelijke dingen naar aanleiding van de financiële verantwoording. In dat zojuist genoemde rijksbrede financiële jaarverslag is ook weer sprake van de intensiveringen die wij in 1999 hebben aangezet, 2,7 mld. Daar wordt weer de ex-anteverdeling genoemd, de verdeling vooraf van die bedragen. Over de vraag in hoeverre die intensiveringen inmiddels zijn gerealiseerd, bestaat – in dit verslag althans – nog geen duidelijkheid. De toelichtende tekst is toch voornamelijk gesteld in termen van input en goede bedoelingen en natuurlijk is de vraag dezerzijds wat precies de output en de prestaties zijn. Welke concrete maatschappelijke resultaten heeft dat opgeleverd? Die vraag beperkt zich wat ons betreft niet alleen tot de intensiveringen voor 1999, maar wij zijn inmiddels ook bezig met de intensiveringen voor 2000 en binnenkort praten wij over de intensiveringen voor 2001. Wij zouden het eigenlijk wel op prijs stellen als wij van de regering nog voor de Miljoenennota een korte notitie kunnen krijgen, waarin een overzicht is opgenomen van de verschillende intensiveringen, wanneer die neerslaan, wanneer die gerealiseerd worden en wanneer die tot resultaten zullen leiden, zodat wij inderdaad zien dat die intensiveringen op afzienbare termijn een resultaat hebben. Alleen maar input, daar kopen wij natuurlijk niets voor.

Een springend punt in het debat over de financiële verantwoording dit jaar was het ministerie van VWS en het reilen en zeilen van de zorgsector. De bezorgdheid die daarbij is geuit door verschillende fracties, ook door de mijne, is bepaald niet weggenomen. Er is geen antwoord gegeven op de vraag hoe de doelmatigheid en de inzichtelijkheid in de sector kunnen worden vergroot. Het gaat dan over 12 mld. begrotingsgeld, waarvan 6 mld. naar ziekenfondsen en naar de AWBZ gaan. Daarnaast is er natuurlijk de premiegefinancierde zorg. In totaal is het een bedrag van 70 mld. waar nog geen helder inzicht in bestaat. In het schriftelijk antwoord dat wij van de regering hebben gekregen op 20 juni jongstleden staan een aantal suggesties. Ik dank de regering voor de toezegging dat er op korte termijn – ik heb begrepen nog voor 1 sep- tember – alsnog een notitie komt van de minister van VWS inzake de verantwoording van het extra geld, met name voor de wachtlijstproblematiek in 1999. Maar de vraag van de Kamer was natuurlijk of er ook een integrale verantwoording over die 70 mld. kon komen. Daarover zegt de regering dat wordt gewerkt aan een versnelling. Dat is op zichzelf natuurlijk prachtig, maar mijn fractie gaat het om de aard en de kwaliteit van de informatie daarin. Krijgen wij daarin informatie over doelen, activiteiten, middelen, prestaties en resultaten? Ik denk dat het heel verstandig is dat de Tweede Kamer daarover op korte termijn overleg pleegt met de regering.

De public service agreements was ook een aardige suggestie die in het debat opkwam. De regering heeft daarover gemeld dat die recentelijk in het Verenigd Koninkrijk is ingevoerd. Het klinkt naar de mening van mijn fractie zeer interessant. Ik heb begrepen dat de regering ook voornemens is om ons daar nader over te informeren, in december, als ik het goed lees. Dat lijkt mij nogal laat. Ik zou het, gelet op de voortgang van het VBTB-proces, zeer op prijs stellen als de regering ons tussentijds zou willen rapporteren, bijvoorbeeld in september. Ik meen dat collega Melkert zojuist ook een vraag in die richting heeft gesteld. Het lijkt mij uitstekend als er voor die tijd een nadere beschrijving van vooral de werking van het "public service agreements"-systeem naar de Kamer kan komen. Ik heb het gevoel dat het een heel belangrijke ontwikkeling is waar wij wat van kunnen leren.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de ruime beantwoording van alle vragen die te maken hebben met de Voorjaarsnota. Ik heb de minister van Financiën de handschoen toegeworpen en hem gevraagd of hij expliciet een aantal macro-economische gegevens van commentaar wilde voorzien en ik dank hem omdat hij die handschoen heeft opgenomen en het beeld van de kant van de regering heeft verduidelijkt. Ik denk dat het met name goed was om in deze zaal te spreken over het punt van inflatie en de wijze waarop met de geschoonde inflatie moet worden omgegaan. Een van de belangrijkste vragen die ik in eerste instantie aan de regering heb voorgelegd, was de vraag hoe het staat met de ruimte die er te besteden is. Ik heb gevraagd of de regering wellicht op basis van inzichten uit de koninginne-MEV tot andere opvattingen is gekomen. Ik hecht eraan te zeggen dat het heel belangrijk is dat je het eens bent over de middelen die op een bepaald moment te besteden zijn. Politieke partijen mogen op basis van hun eigen schattingen, met één oog kijkend naar hun eigen wensenpakket, niet tot afwijkende getallen komen. Wel zullen er momenten komen waarop nieuwe gegevens beschikbaar komen en opnieuw afwegingen kunnen worden gemaakt. In dit jaar is dat voor ons nog september als het gaat om de jaren 2001 en volgende en even daarna een discussie over mogelijke incidentele en wellicht ook structurele overschotten als het gaat om het jaar 2000 zelf.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Hoe is in het licht van de voorlaatste zinnen van de heer Van Beek de interventie van de heer Melkert op hem overgekomen?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik heb dat natuurlijk met heel veel belangstelling gevolgd en ook gemerkt dat wij op een aantal punten op elkaar lijken. Zijn uitspraken over zijn waardering van veto's kan ik volkomen onderschrijven, die gevoelens zijn wederzijds. Ook lijken wij op elkaar als het gaat om de wijze waarop wij als betrouwbare partners proberen na te komen wat wij hebben afgesproken. Dat element is natuurlijk ook buitengewoon belangrijk. Maar, wat zal er de volgende week gebeuren? Ik kom daar nog over te spreken, maar ik kan nu al zeggen dat wij elk voorstel dat er de volgende week ligt nauwgezet zullen beoordelen. Echter, er kunnen wat ons betreft natuurlijk geen voorstellen worden aangenomen waarvoor geen dekking is aangegeven. Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Melkert die mogelijkheid groter achtte dan ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp dus uit uw antwoord dat de heer Melkert zijn meerderheden elders zal moeten zien te vinden dan bij de VVD?

De heer Van Beek (VVD):

Ik kom daar nog op terug, maar als ik daarmee enige spanning bij u kan wegnemen, wil ik nu alvast wel "ja" zeggen!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is niet alleen helder, maar maakt het ook des te spannender!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U sprak over vergelijkingen tussen uw fractie en die van de PvdA en gebruikte het woord "betrouwbaarheid". Slaat dat ook op de financiële afspraken die in het regeerakkoord zijn opgenomen en die toch een beetje meezingen in dit debat?

De heer Van Beek (VVD):

Die hebben daar natuurlijk mee te maken. Wij hechten eraan om een aantal spelregels die wij hebben afgesproken en in het regeerakkoord zijn opgenomen te handhaven. Als spelregels gewijzigd moeten worden moet, zoals de minister-president in een vorig debat ook zei, de spelregelcommissie eraan te pas komen. Dat houdt in dat dit door de drie coalitiepartijen zal moeten worden besproken en geaccordeerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu heeft Hans Dijkstal, uw fractievoorzitter die ongetwijfeld vandaag andere drukke bezigheden heeft en u in de arena stuurt, verleden jaar december gezegd dat het VVD-lid van die spelregelcommissie als het gaat om de aanpassing van die financiële afspraken niet thuis zal geven. Wijzigingen, bijvoorbeeld inkomstenmeevallers gebruiken voor uitgaven, zijn in uw terminologie dus echt een doodzonde, zelfs voor dit kabinet. Staat dat een halfjaar later nog steeds?

De heer Van Beek (VVD):

Ja, u schat onze politieke stellingname correct in!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dat betekent dat u er dus met zijn drieën niet zal uitkomen als het gaat om bijvoorbeeld de suggestie om een deel van die ongelooflijke inkomstenmeevallers, in totaal zo'n 11 mld., te besteden voor onderwijs, zorg, milieu of veiligheid, in ieder geval versterking van de publieke sector? Dat is voor u echt onacceptabel?

De heer Van Beek (VVD):

Het lijkt mij zeer ongewenst – ik denk ook dat wij dat zeer goed kunnen motiveren – om die schuif open te zetten. Dan kom je echt aan een van de basisafspraken uit het regeerakkoord. De opmerking dat wij er niet uit zouden komen, wil ik niet direct onderschrijven omdat ik tot nu toe de ervaring heb dat als de drie coalitiepartijen vinden dat ze eruit moeten komen, over welk onderwerp dan ook, zij elkaar uiteindelijk ook weten te vinden, zij het de ene keer wat gemakkelijker dan de andere. Nogmaals, ik onderstreep nogmaals dat dit een van de basiselementen is, een van de echt belangrijke afspraken in het regeerakkoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet dat u veel vergadert en er wel uit zult komen. Wij nemen daarvan kennis en zien hoe wel wij daarmee opereren. Het gaat hier juist om de vraag of u consistent bent is op een voor u zo eminent onderdeel als de financiële afspraken, waarover uw fractievoorzitter een halfjaar geleden zei dat wie aan die spelregels komt, aan het bestaansrecht van deze coalitie komt.

De heer Van Beek (VVD):

Die consistentie is er!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dit dat u niet zult meegaan in voorstellen voor de versterking van de publieke sector – lees: zorg, onderwijs, milieu, veiligheid, etc. – als zij niet gedekt zijn, maar ook niet als zij gedekt zijn op een wijze die niet of niet geheel overeenkomt met de afspraken die u heeft gemaakt?

De heer Van Beek (VVD):

De rest van mijn betoog gaat hierover.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit kan niet anders dan de consequentie zijn van dit interruptiedebatje.

De heer Van Beek (VVD):

Dit is juist, maar ik wil dit nog meer in detail aan de orde stellen.

Voorzitter! Ik heb bij de behandeling in eerste termijn gezegd dat de VVD-fractie heel nadrukkelijk wensen heeft over bepaalde uitgavencategorieën. Zij heeft bovendien kennisgenomen van de wensen van anderen. Natuurlijk betreffen die wensen ook en met name de hoofdprioriteiten die vastliggen in het regeerakkoord. Ik denk dan aan zaken als onderwijs, zorg en defensie, maar ik heb in de eerdere behandeling bijvoorbeeld ook een post als monumentenzorg genoemd. Wij willen graag op de momenten die daarvoor zijn aangewezen, dat wil zeggen nu, in september en in de maanden daarna, optimaal gebruik maken van de mogelijkheden. Wij zijn er niet op uit om geld ongebruikt te laten; het is niet onze doelstelling geld over te houden. Sterker nog, onze doelstelling is maatschappelijke problemen op te lossen binnen de spelregels die wij met elkaar hebben afgesproken. Dit jaar zal zich een aantal momenten voordoen waarop wij zullen proberen een aantal van die wensen in vervulling te laten gaan. Dit houdt ook in dat wij bij een groot aantal posten waarvoor door ons en anderen voorstellen worden gedaan en waarvoor geen extra geld beschikbaar is, een afweging moeten maken met bestaand beleid. Wij kiezen dus niet voor opstapelen, maar voor uitwisselen. De VVD-fractie kiest als lijn dat voor een incidentele post, incidentele dekking beschikbaar moet zijn en voor de structurele inzet van geld, een structurele dekking. Wij zullen dit post voor post beoordelen en deze week bespreken.

Voorzitter! In het antwoord van de minister van Financiën mis ik zijn reactie op mijn vraag hoe hij in het kader van een structurele financiering denkt over het bedrag van 3 mld. dat nu wordt gebruikt voor de sociale zekerheid en arbeidsmarkt om te komen tot verhoging van de uitgaven in de zorg met 0,6 mld. en van de begroting in enge zin met 2,4 mld. Dit is met name gericht op de vraag hoe die post zich ontwikkelt als het conjunctureel wat minder gaat en iets meer mensen een uitkering ontvangen. Hoe denkt de regering hierover? Tot welke bedragen zou je moeten gaan? Wat ons betreft kan er geen misverstand over bestaan dat gerealiseerde bedragen natuurlijk beschikbaar zijn. Het gaat ons met name om de structurele effecten in de toekomst. Op dit element uit mijn betoog zou ik graag de visie van de minister vernemen.

De discussie over lastenverlichting versus aflossing is belangrijk geweest met name op het punt van de incidentele en structurele inzet. Dit geldt ook voor de uitspraak dat er ook wat ons betreft voor de jaren 2000 en 2001 overeenstemming is bereikt en besluiten zijn genomen over de mate van lastenverlichting. Wij praten dus alleen nog maar over het jaar 2003 en daarover kunnen nu echt nog geen uitspraken worden gedaan. De macro-economische beoordeling daarvan is namelijk afhankelijk van de economische ontwikkelingen en de stand van de economie.

Mevrouw de voorzitter! Mijn slotopmerkingen betreffen het FES. Er is door de VVD-fractie steeds op aangedrongen dat dit fonds vooral wordt gebruikt voor investeringen en dat ervoor wordt gezorgd dat in deze vier vette jaren een aantal zaken wordt gerealiseerd dat in de toekomst zijn vruchten zal afwerpen. Wij hebben daarbij de FES-criteria steeds nauwgezet in de gaten gehouden. Als er ruimte is in het FES moet de prioriteit worden gelegd bij nadere investeringen dan wel bij het versnellen van investeringen. Ik noem met nadruk het versnellen van investeringen, want het zou heel goed zijn als investeringen die op de rol staan en procedureel zijn afgerond, eerder kunnen worden gerealiseerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die zij enige tijd geleden in eerste termijn hebben gegeven. Ook ik begin met een korte terugblik op het debat dat wij hebben gevoerd over de financiële verantwoording.

Alles overziend moet ik concluderen dat er nog een aantal zaken voor het komende jaar en de jaren daarna te wensen overblijft. Dat is allereerst – de heer Melkert noemde het al – de discussie rond de kengetallen. De ambitie die de minister van Financiën hierbij aan de dag legde, werd lopende het debat bijgesteld. Aanvankelijk was er immers sprake van een periode van tien jaar en later van een periode van een jaar of zeven. Ik denk dat het de ambitie van het kabinet zou moeten zijn om in het jaar 2003 met een schone lij te beginnen, omdat die kengetallen de basis zijn voor het concrete oordeel van de Kamer over de vraag of er wel of niet in voldoende mate financiële verantwoording is afgelegd.

Deze ambitie van het kabinet moet gepaard gaan met een volledigere en betere beantwoording van de vragen die de Kamer in de aanloop naar een debat als dat van vandaag, heeft gesteld. Ik heb overigens een aantal weken geleden van de bewindslieden begrepen dat dit ook hun intentie is.

Het grootste probleem bij de financiële verantwoording is nog niet opgelost. De minister van Financiën heeft echter toegezegd dat wij nog voor de debatten op Prinsjesdag en de algemene beschouwingen met mevrouw Borst kunnen debatteren over de cijfers over het premiegefinancierde deel van de zorg. Dit is een uitermate belangrijk onderwerp, want de grootste zorg van de CDA-fractie na dit debat is nog steeds de zorg. Ondanks de vele miljarden die terecht aan de zorg zijn besteed, hebben de betrokkenen, mevrouw Borst en wij nog steeds te maken met wachtlijsten. Deze wachtlijsten zijn soms zelfs langer geworden. Ik kan nu al wel zeggen dat ik verwacht dat wij begin september hierover een pittig debat met mevrouw Borst zullen voeren.

Mevrouw de voorzitter! Van het debat over de financiële verantwoording hebben wij geleerd dat intensiveringen, meer geld, lang niet alle structurele problemen kan oplossen. Ik herhaal dan ook wat ik al eerder tegen de minister-president heb gezegd en wel dat het onvoorstelbaar is dat hij zich zou neerleggen bij het aantal van 930.000 arbeidsongeschikten. Staatssecretaris Hoogervorst gaf wel blijk van een dergelijk gebrek aan ambitie toen hij opmerkte dat wij het maar moeten laten bij dit aantal arbeidsongeschikten. Dat kan en mag niet de ambitie van het kabinet zijn. ik hoop dan ook dat de minister-president in dit debat zal uitspreken dat zijn staatssecretaris namens zichzelf en niet namens het kabinet heeft gesproken. Het ambitieniveau van het kabinet mag immers niet zo laag zijn. Ik noem de staatssecretaris als een voorbeeld bij mijn opmerking dat de les van dit debat is dat geld alleen niet leidt tot de oplossing van structurele problemen. Dat geldt overigens ook voor de wachtlijsten en het lerarentekort. Men moet ook bereid zijn – deze twee debatten zijn er wellicht een goede opmaat voor – om de structuur aan de orde te stellen, bijvoorbeeld de structuur van het stelsel in de gezondheidszorg. Dat moet toch anders gaan verlopen dan nu. Er zal sprake moeten zijn van vraagsturing in plaats van het af en toe wat stalinistische aanbodmodel. Het herstel van de verzekeringsgedachte zal ingang moeten vinden. Ik ben blij dat een commissie onder leiding van de heer Etty een advies heeft uitgebracht waarin mijn fractie, getuige eerder door ons gepubliceerde nota's, zich op een aantal punten kan vinden. Die discussie zal gevoerd moeten worden. Mevrouw Borst heeft nog twee jaar in deze kabinetsperiode om er een aanzet voor te geven. Ook noem ik de discussie over de armoedeval, in verband waarmee verschillende voorstellen zijn gedaan, ook door ons. Daar komen wij later dit jaar zeker op terug. Nu gaat het maar om een doorkijkje.

Voorzitter! De eerste ervaring met het debat rond de financiële verantwoording is ons niet slecht bevallen. Het kan beter, de ambitie van het kabinet kan scherper, maar wij vinden dat wij hiermee het volgende jaar moeten doorgaan, ook goed kijkend naar verbeteringen die de Kamer zelf met betrekking tot haar verantwoordelijkheid kan aanbrengen. Het oordeel is dan ook: gematigd positief.

Ik richt mij vervolgens op de Voorjaarsnota. Ik heb geconstateerd dat een goed draaiende economie veel meevallers oplevert en dat er meer werk wordt gecreëerd. Uitstekend, prima. Overigens, die 930.000 arbeidsongeschikten zijn niet prima. Ik zou echter graag eens van de minister-president of de minister van Financiën willen horen – zij maken zelf wel uit wie het woord voert – wat nu precies de extra ruimte is. De heer Melkert heeft zich afgevraagd waarom de financiële woordvoerder van mijn fractie, de heer Balkenende, hierover een vraag heeft gesteld. Ja, voorzitter, en om goede redenen. Wat is onze zorg? Het vorige jaar hebben wij in het kader van de algemene beschouwingen een soortgelijk debat gehad als wat wij nu voeren. Toen ging het om de begroting voor dit jaar. En wat gebeurde er in de nacht tussen de eerste dag en de tweede dag van die beschouwingen? De minister van Financiën ging langs bij de buurtsuper, deed een gulden in het gleufje, haalde een wagentje en wat bleek? Op de tweede dag van de algemene beschouwingen was de financiële ruimte ineens een stuk groter dan op de eerste. Ra, ra, hoe kon dat? We kregen vervolgens het kwartiertje winkelen.

Nu zou ik graag willen horen – en dat was de reden voor de vraag van collega Balkenende – wat de ruimte precies is en of het bedrag dat gisteren is genoemd de ruimte aangeeft die met de uitgavenmeevallers is gemoeid. Wij weten in elk geval dat het, als wij extra ambities hebben, van tweeën één is. Ofwel men moet – en dat verwacht ik ook van collega Melkert, de volgende week, voor alle voorstellen die hij doet – dekking aangeven, ofwel men zegt dat er voor extra wensen bepaalde alternatieven zijn, namelijk de inkomstenmeevallers. Wij maken zelf uit welke prioriteiten wij willen leggen en tegen die achtergrond stelde collega Balkenende zo helder zijn vraag. Komen er dit jaar nog middelen bij? Is de minister van Financiën het eens met de visie van het CPB, dat meent dat er nog wat extra's is? Neen, zei de heer Zalm, die meende dat de loonraming nogal risicovol was ingeschat. Hij wilde nog niet spreken over geringere uitgaven op sommige terreinen. Nogmaals, het is van tweeën één, en anders creëren wij alleen maar mist. Dat is niet het doel van dit debat.

De heer Melkert (PvdA):

Het lijkt mij terecht dat de heer De Hoop Scheffer deze vragen stelt. Zeer juist heeft hij ons eraan herinnerd dat het vorige najaar een ruimte van meer dan 1 mld. werd gevonden. De heer De Hoop Scheffer sprak in dit verband over een supermarkt maar ik vond het een normale gedachtewisseling tussen Kamer en kabinet. Maar het is waar: toen ook met de steun van de heer De Hoop Scheffer die voorstellen waren aangenomen, werd daarvoor ruimte gevonden. Ik begrijp de reden dan ook om hierover opnieuw vragen te stellen, maar in mijn termijn heb ik vastgesteld dat de heer Balkenende verder niet meer heeft gereageerd op datgene wat de minister van Financiën erover heeft gezegd. Het is overigens prima om het straks opnieuw van het kabinet te horen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U maakt het zichzelf gemakkelijk, maar u behoort tot een regeringspartij en u hebt – soms ook van elders – andere kanalen, zoals wij dagelijks kunnen ervaren, om aan informatie te komen. Verleden jaar gebeurde er iets anders dan wat u nu zegt. Toen kwam er een wensenpakket van een aantal partijen. In eerste termijn werd daarover gezegd: nee vrienden, leuk gevonden maar er is geen ruimte. Tot onze grote verbazing was die ruimte er de volgende dag wél. Ik wil nu niet voor de tweede keer horen dat er plotseling wel meer ruimte is. Dan ontstaat het beeld dat er om een kampioenschap gespeeld wordt, omdat de prioriteiten van de CDA-fractie ook onderwijs, zorg, veiligheid en infrastructuur zijn. U doet aan die beeldvorming en daarom heb ik bezwaar tegen uw redenering. Ik wil gewoon weten wat er aan uitgavenmeevallers is. Als de minister zegt dat er niet meer is, staat u nog maar een weg open. Het politiek meest interessante antwoord moet van u komen, omdat u dan voor het honoreren van uw wensen de inkomstenmeevallers moet gebruiken.

De heer Melkert (PvdA):

Stel, dat dit het geval zou zijn, waar staat u dan?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal u daar een duidelijk antwoord op geven, maar dan moet u mij beloven dat u mij ook antwoord geeft. U hebt daar nu viermaal omheen gedraaid. In de consistente lijn die de CDA-fractie sinds de Najaarsnota van het afgelopen jaar heeft gevolgd, hebben wij gesteld dat het overgrote deel van inkomstenmeevallers in het belang van volgende generaties – en ik duid op de terreinen zorg, onderwijs en veiligheid op termijn – naar de staatsschuld zal moeten vloeien. Verder stelden wij, en dat was in het najaar op basis van de toen bekende uitgavenmeevallers, dat wij bereid zijn de discussie over de inkomstenmeevallers aan te gaan om daaruit incidentele grote investeringen te financieren. Wij zullen dit iedere keer ad hoc bepalen. U doet dat niet. In de motie-Balkenende staat onder andere: wij sluiten niet uit dat...

Het andere deel inzake inkomensmeevallers dat wij graag ingevuld zien, betreft de belangrijke discussie over de armoedeval. Ik wijs in dit verband op ons punt over lastenmaximering in de fiscale sfeer. Verder noem ik de discussie rondom het eigen huis, ik doel hierbij op het huurwaardeforfait, en de lasten van de auto. Nu hebt u een compleet antwoord van mij en ik hoor graag, als de heer Melkert in de uitgavenmeevallers zijn ambities niet kan waarmaken omdat de ruimte beperkt is, wat de opvatting van de PvdA is over de financiering van de extra wensen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben de heer De Hoop Scheffer er erkentelijk voor dat hij dit zegt. Ik vind het jammer dat de auto wel en het onderwijs niet wordt genoemd; maar goed, wat niet is, kan nog komen. De heer Rosenmöller had gelijk toen hij opmerkte dat bij het CDA wordt gesproken over het overgrote deel van de inkomstenmeevallers, waardoor er ruimte ontstaat die op een andere manier kan worden ingezet. Mijn fractie is het ermee eens dat het op een andere manier kan, als dat nodig is. Vooropstaat, en dat is de vraag van de heer De Hoop Scheffer aan het kabinet, dat vastgesteld moet worden of dit nodig is. Je moet immers eerst de precieze ruimte weten. De afstanden zijn dus niet onoverbrugbaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik constateer dat de heer Melkert wederom mijn vraag niet beantwoordt. Ik zal voor de laatste keer deze vraag herhalen en als de heer Melkert hem dan weer niet beantwoordt, is hij echt de kampioen van de ongedekte cheques in dit debat. Wat gaat de heer Melkert volgende week met zijn amendementen op de suppletore begroting doen, indien de bewindslieden straks antwoorden dat zij bij hun opvatting van gisteren blijven die luidt dat de ruimte 6,3 mld. is? Waar haalt hij dan de financiering vandaan? Als hij die niet uit inkomstenmeevallers wil halen, als hij dat niet over zijn lippen kan krijgen, dan is hij de kampioen van de ongedekte cheques, vrees ik. En zo ken ik hem niet.

De heer Melkert (PvdA):

Neen, zo kent u mij niet en zo zult u mij ook niet leren kennen. Het is de vraag waarover je spreekt als het om de totale financiële ruimte gaat. Niemand zal begrijpen dat je met 11 mld. aan inkomstenmeevallers gemakkelijk over ongedekte cheques spreekt. Iets anders is de vraag welke afweging je maakt. Wat weegt op enig moment het zwaarst en hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Wij zullen dat graag toelichten, ook bij de amendementen die straks aan de orde zijn, maar daarvoor hebben wij het vervolg van dit debat nodig. U stelt daar zelf ook enige terechte vragen over, ook aan het adres van het kabinet. Aan de hand van de antwoorden zullen wij het debat graag verder voortzetten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En als dit debat aan de uitgavenkant niet voldoende oplevert om uw wensen te kunnen honoreren, wil de PvdA-fractie dus ook de inkomstenmeevallers inzetten.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zal u dan aangeven dat wij een dubbele lijn hebben. Als de nood echt aan de man komt, moet het mogelijk zijn om de inkomstenruimte aan te wenden om dingen te doen die maatschappelijk belangrijk zijn. Vooropstaat echter dat eerst moet worden nagegaan hoe groot de ruimte is. Eén ding weet ik dan heel zeker: met wat nu door het kabinet is voorgesteld wordt niet de hele ruimte aangegeven. We moeten dus eerst weten hoe groot de ruimte is. Die vraag stelt u ook.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U weet dat zeker, ik niet.

De heer Melkert (PvdA):

Ik kan mijn standpunt toelichten, maar ik vind het beter dat de discussie hierover met de minister van Financiën wordt gevoerd. Ik heb wel een voorbeeld gegeven en het bruggetje van de heer De Graaf genoemd. We kennen natuurlijk ook de historie en weten hoe het het vorig najaar is gegaan. Daarnaar heeft u terecht verwezen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, maar het is het bruggetje van de heer De Graaf van de coalitie.

Voorzitter! Ik geef het op en constateer dat de vraag niet wordt beantwoord. Gisteren heb ik de minister van Financiën hierover ook niets horen zegen. Het blijft dus mistig. Nogmaals, als er weer een winkelwagentje komt, merk ik dat wel. Ik hoop het overigens niet, wat dit vind ik niet een zuivere manier van debatteren en ook niet een zuivere manier van opereren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met de heer De Hoop Scheffer en collega Melkert ben ik van mening, dat er wel de wens is om te investeren. De analyse die de heer De Hoop Scheffer geeft van de maatschappelijke noden wordt door de meerderheid van zijn fractie ook onderschreven. Echter, de urgentie om op korte termijn voor financiering te zorgen komt daarmee niet overeen. Ik meen dat wij op dit punt dezelfde gedachten hebben. Als volgende week niet gebeurt wat wij willen, zullen wij niet nalaten iets te doen. Daarin verschillen wij misschien weer met de CDA-fractie. Zij handelt anders. Mijn vraag is de volgende en deze vraag zou misschien de PvdA op ideeën kunnen brengen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar welke!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U geeft er terecht blijk van dat u voorkeur geeft aan consistentie en dat u de besluiten die vorig jaar in het kader van de Najaarsnota zijn genomen in aanmerking wilt nemen. U zegt: wij willen een deel van de inkomstenmeevallers besteden voor uitgaven ten behoeve van onderwijs, zorg enzovoorts. U sprak daarbij over het lastenverlichtingsdeel, over grofweg een kwart van de inkomstenmeevallers.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nu gaat u interpreteren. Het is niet in deze vorm gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit staat er letterlijk. Er staat: verzoekt de regering de mogelijkheid te openen om het voor lastenverlichting bestemde deel van de inkomstenmeevallers aan te wenden voor investeringen in zorg, onderwijs et cetera. Dus een kwart.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat klopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de volgende week de Partij van de Arbeid met voorstellen tot wijziging van de begroting komt en die wijzigingen voor een deel gefinancierd worden met de inkomstenmeevaller, doet u dus mee. Dan doe wij ook mee. Dan is er een meerderheid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laten wij bezien of de Partij van de Arbeid met wijzigingsvoorstellen komt. Verder wijs ik erop, dat de motie-Balkenende vorig jaar bij de behandeling van de Najaarsnota is ingediend en men moet beseffen dat die is gebaseerd op de toen bekende uitgavenmeevallers. De omvang daarvan is nu oneindig veel groter. Zojuist werd ik wat nijdig toen collega Melkert als het ware zei: wij zijn de kampioenen van de zorg, wij zijn de kampioenen van het onderwijs. Ik heb namelijk aangegeven dat het steeds maar weer geld in iets geld pompen zonder dat je weet of met het geld überhaupt goede dingen gedaan kunnen worden en zonder dat je weet of de absorptiecapaciteit voldoende is, niet de lijn is die mijn fractie wil. Wij hebben ook wensen – ik heb ze op mijn kaartje staan – die wij heel graag vervuld willen zien. Gisteren heeft de heer Balkenende aangegeven, dat wij het in grote lijnen eens zijn met het kabinet met het prioriteren van uitgavenmeevallers voor zorg en onderwijs. Je kunt echter ook zeggen: ik wil meer en dat doet collega Melkert. Als u mij dan vraagt of dat extra geld per definitie uit de inkomstenmeevallers moet komen, zeg ik: nou, dat moet ik nog eens bezien. Ik wil dan ook wel weten of dat meerdere op een behoorlijke manier kan worden besteed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar nu is het ook voor u van tweeën één. U zegt tegen de Partij van de Arbeid: mooie plannen, maar geen geld. Vervolgens komt dat winkelwagentje weer om de hoek kijken en zegt u: dat doe ik niet voor een tweede keer. Ik kan dat begrijpen. Wij zullen ons zo echter niet opstellen. Wij zeggen: mooie plannen, maar wij hebben zelf onze financiering en dus zullen wij overleggen over de plannen. Maar nogmaals, ik begrijp uw opstelling.

U moet echter niet te vaak zeggen dat de PvdA het monopolie op dit soort vraagstukken heeft. Iedereen weet, ook de mensen buiten deze zaal, dat de CDA-fractie, de GroenLinks-fractie en de andere fracties in dit huis grote zorgen hebben over het functioneren van onderdelen van de publieke sector vanwege de verschraling die daar optreedt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die zorgen hebben we allemaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook u heeft in dat verband voorstellen gedaan. Dat zou ons kunnen binden. En dan gaat het om de vraag hoe wij het kunnen realiseren; ik sta hier namelijk om dingen te bereiken en daarvoor heb ik u nodig. Uw kritiek op de niet bestaande financiering deel ik, maar ik wil zoeken naar andere vormen van financiering, die de heer Melkert heeft genoemd, maar nog niet wil, waarvan u hebt gezegd dat u die voor een deel wel wilt en die wij ook willen. Daarmee hebben wij een meerderheid. Als wij elkaar op die punten zouden kunnen vinden en het ook uitvoerbaar is, dan kan de aanwending van een deel van de meevaller een deel van de financiering vormen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Een simpel antwoord: wij zijn consistent en blijven bij de formulering van de motie-Balkenende.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik een bevestigend en dus prettig antwoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij proberen dus consistentie te betrachten en geen ongedekte cheques af te geven. Het aanzienlijke verschil tussen collega Melkert en u en mij is dat ik niet aankondig dat ik een aantal suppletore begrotingen zal amenderen zonder dekking. Daarom zei ik daarnet ook dat de heer Melkert, als hij met ons meerderheden wil vinden voor wat voor wens dan ook, zijn plan anders moet presenteren.

Voorzitter! Ook wij hebben wensen: ik noem de door de leraren in het onderwijs ervaren werkdruk en onze wens om hun werkbelasting terug te brengen van 26 naar 24 uur; ik noem de werkdruk in de intensieve zorg voor zwaar gehandicapten; ik noem de tarieven voor het persoonsgebonden budget in de verpleging en verzorging; ik noem de premies voor aspirant-agenten. Ik noem die wensen, maar weet dat ik die wensen niet allemaal kan honoreren, omdat ik anders net als de heer Melkert aan het kabinet moet vragen om aan te geven of er extra ruimte is en volgende week dus ook ongedekte cheques moeten uitschrijven. Over de inkomstenmeevallers komen wij natuurlijk na de zomervakantie bij de Miljoenennota te praten. Dan zullen wij precies de omvang van de inkomstenmeevallers kennen en weten hoe het kabinet die denkt te besteden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het best, als dit allemaal maar geen afbreuk doet aan de conclusie van ons interruptiedebat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U kent mijn consistentie.

Ter afronding maak ik nog een opmerking over de vervuiling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Uit de antwoorden van de minister van Financiën bleek dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een smadelijke aftocht heeft geblazen bij het clean development mechanism. De minister van Financiën heeft ons uitgelegd dat het allemaal niet ten koste van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking is gegaan, maar de opvang van asielzoekers blijft wel ten koste gaan daarvan en daartegen blijven wij bezwaar aantekenen. Bij de algemene beschouwingen van vorig jaar hebben wij die discussie uitgebreid gevoerd. Het gaat om een bedrag van 364 mln. en altijd werd tegen het CDA gezegd dat de constructie volgens internationale normen geheel aanvaardbaar was. Nu lees ik dat daarover twijfel bestaat. Aangezien het hierbij niet gaat om vluchtelingen, maar om asielzoekers die geen status hebben, wil ik minister Herfkens krachtig oproepen om de 500 mln. uit het clean development mechanism die zij extra heeft gekregen, bijvoorbeeld te besteden aan de herleving van het deskundigenprogramma en het uitzenden van tropenartsen. Dat is een programma waaraan wij buitengewoon hechten, maar waarvan zij meent dat het langzaam moet worden afgebouwd. Met deze cri de coeur beëindig ik mijn bijdrage, voorzitter.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De bedoeling van deze termijn was en is om de financiële verantwoording en de Voorjaarsnota enigszins aan elkaar te koppelen. Dat is eerlijk gezegd een beetje een tour de force. Het uitgangspunt deugt wel, want inzicht in de beleidsprestaties – wat is er met en voor het geld gedaan en wat is er geleverd – moet voorafgaan aan de politieke oordelen over nieuw geld en nieuwe bestedingsrichtingen. Op dit moment is dit nog meer wishful thinking dan werkelijkheid. Er blijkt op dit ogenblik onzekerheid over het rendement van specifieke overheidsinvesteringen en intensiveringen op het vlak van bijvoorbeeld onderwijs, gezondheidszorg, klimaatbeleid en integratiebeleid.

De beterschap die het kabinet belooft, betreft in de eerste plaats de informatieverstrekking, maar dit wil nog niet per se zeggen dat dit dus een verbetering betekent op de scholen en in de zorginstellingen. Dat is het probleem geweest waar wij de afgelopen weken tegenaan zijn gelopen. Wij zijn overigens blij met de brief van minister Zalm waarin hij aangeeft dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Borst, heeft toegezegd, nog voor Prinsjesdag informatie te verstrekken over de realisatie van de kabinetsprioriteiten over 1999, met name ten aanzien van de wachttijden in de care en de cure.

Voorzitter! De fractie van D66 is tevreden met de toezegging van de minister van Financiën over een notitie aan de Kamer met betrekking tot de informatieverstrekking en informatieverplichtingen van derden in de publieke sector, van zorginstellingen tot universiteiten, van ZBO's tot lagere overheden. Dat is belangrijk. Hoe groter de afstand tot de directe ministeriële verantwoordelijkheid is des te noodzakelijker het is om te beschikken over goede informatie en duidelijke afspraken over de verstrekking van die informatie.

Voorzitter! Het debat in eerste termijn over de Voorjaarsnota liet een bijna onbedwingbare behoefte zien van de Kamer om te spreken over het meerjarenbeeld en de besteding van de structurele ruimte, waarvan wij de omvang nog steeds niet precies kennen. Er was een even onbedwingbare neiging van de minister van Financiën om de discussie echt te beperken tot de besluitvorming over de middelen voor het jaar 2000. Dat is op zichzelf heel begrijpelijk, omdat het hierbij nu eenmaal gaat over de lopende begroting. Toch zou het uitermate raar zijn geweest als de Kamer geen indicatie zou geven over het beleid voor de komende jaren, terwijl bijna elke dag nieuwe meevallers in de kranten staan en de bergen geld zich soms lijken op te hopen voor de deur van het ministerie van Financiën. De discussie in de Kamer zal pas finaal aan de orde kunnen komen als de Miljoenennota wordt gepresenteerd. In dit verband kunnen wij denk ik voortaan beter spreken over de Miljardennota. Dan weten wij ook wat de regering heeft gedaan met inkomstenmeevallers. Misschien is ook meer bekend over het eerder genoemde bruggetje. Verder zullen wij de besluitvorming afwachten over de voeding van het FES.

De inzet van mijn fractie is bekend. Wij kiezen voor een forse impuls in de kwaliteit van de publieke sector, nu en ook in de toekomt. Dat laatste betekent een substantiële terugdringing van de staatsschuld die de voorkeur verdient boven verdergaande algemene lastenverlichtingen. Al eerder is opgemerkt: de spelregels van het regeerakkoord op dit punt zijn simpelweg uitgewerkt.

Verder moet er voldoende ruimte zijn of worden gevonden voor, zoals wij het eerder hebben genoemd, investeringen in mensen, maatschappij en milieu. In onze nota van ik meen februari, nieuwe agenda, hebben wij daar met een zekere behoedzaamheid zelfs voorstellen voor gedaan. Kijkend naar de oplopende uitgavenruimte hebben wij ons daarbij zeker niet rijk gerekend. Wij hebben ook aangegeven dat deze nieuwe additionele impuls in de kwaliteit van de samenleving wat ons betreft gelijk moet oplopen met een goede, volwaardige ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden in de publieke sector, niet alleen omdat het hierbij om mensen gaat die het echte werk doen, zoals dat heet, en die dat ook verdienen, maar ook omdat het bittere noodzaak is om de collectieve sector niet te laten verschralen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hoorde ik collega De Graaf net zeggen dat de spelregels van het regeerakkoord zijn uitgewerkt? Kan hij dat toelichten?

De heer De Graaf (D66):

Ik vrees dat u niet helemaal goed heeft geluisterd, want ik zei erbij: op dit punt. En dat betrof natuurlijk de verhouding 50-50 die in het regeerakkoord is gekoppeld aan het financieringstekort. Zoals u weet, heeft er inmiddels een weliswaar geringe, maar toch hoopvolle omwenteling plaatsgevonden en praten wij nu dus voorzichtig over een overschot.

Voorzitter! Het kabinet zal in september moeten aangeven, welke ruimte het zelf ziet binnen de bestaande afspraken. Wij hebben aangegeven dat er zou kunnen worden overwogen de groeiraming zo nodig eenmalig bij te stellen, als de wensen die wij hebben toch niet binnen de bestaande afspraken zouden kunnen worden uitgevoerd. In die zin volg ik de heer Melkert in wat hij in een interruptiedebatje met mij heeft gezegd. Er is dus simpelweg nog werk in uitvoering en dit is ook nog niet het finale debat.

D66 is van mening dat de voorstellen voor de lopende begroting de goede richting hebben en wij hopen dat ze structureel zullen blijken door te werken. Aan onderwijs en zorg wordt terecht prioriteit gegeven, maar de intensivering van het milieubeleid is naar onze smaak nog wat mager. Het kabinet zal er een schep bovenop moeten doen, het zal ambitieuze doelstellingen moeten formuleren, met name met het oog op de kwaliteit van de natuur.

De minister van Financiën heeft aangegeven welke ruimte er althans op dit moment voor dit jaar is, niet anders dan het bedrag van 5,6 mld. dat ons gepresenteerd is. Net als de heer Melkert vind ik dat het nog te bezien is, of dit ook echt de volledige ruimte is, want er is nog geen zekerheid omtrent het totaal van meevallers bij de uitgaven en eerlijk gezegd vraag ik me af of het kabinet het bruggetje dat bij de kabinetsformatie is geconstrueerd, helemaal over is gegaan. Ook dat zou anders nog extra ruimte kunnen opleveren, ook voor dit jaar.

Op een enkel klein punt, zoals de lokale omroep, zullen wij volgende week bij de behandeling van de suppletore begroting nog terugkomen. Ik zou het kabinet nog wel op een ander punt een vraag willen voorleggen. In 1995 is er een extra eenmalige impuls aan de monumentenzorg gegeven. Deze heeft gelukkig een goede uitwerking gehad. Wij geven het kabinet dan ook dringend in overweging, te bezien of ook dit jaar en eventueel in de begroting voor 2001 opnieuw zo'n impuls zou kunnen worden gegeven. Dit zou de zorg voor onze monumenten zeer ten goede komen.

Voorzitter! Dan zou ik de Kamer nog een drietal moties willen voorleggen. In de eerste plaats gaat het om een motie over de arbeidsmarkt in de collectieve sector. Verleden jaar heb ik samen met mijn collega Rosenmöller bij de algemene beschouwingen een motie over dit onderwerp ingediend, die met algemene stemmen of met de grootst mogelijke meerderheid is aanvaard. Wij vroegen daarin om een onderzoek naar de mogelijkheden om iets te doen aan de studiefinanciering, in het bijzonder aan de studieschuld van degenen die zich aan de collectieve sector zouden willen verbinden. Tot op heden hebben wij hierover te weinig gehoord, dus dien ik samen met de heer Rosenmöller wederom een motie over dit onderwerp in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de door de Kamer aangenomen motie-Rosenmöller/De Graaf (26800, nr. 14);

overwegende, dat de arbeidsmarktpositie van de publieke sector verbetering behoeft en dat daartoe onder meer de toetreding tot een arbeidsplaats in deze sector aantrekkelijker moet worden gemaakt;

verzoekt de regering uiterlijk bij de presentatie van de begroting 2001 concrete voorstellen te doen omtrent de wijze waarop (de maandelijkse betalingsverplichtingen ten aanzien van) de studieschuld van nieuwe werknemers in nader aan te wijzen onderdelen van de publieke sector geheel of gedeeltelijk kunnen worden overgenomen, dan wel de studieschuld kan worden kwijtgescholden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (27127,27101 ).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Een tweede motie betreft het nog steeds bestaande probleem van de wachttijden voor een behandeling in ziekenhuizen. Er is al eerder over gesproken en zoals mijn fractiegenoot Bakker in eerste termijn heeft aangegeven, is het in deze situatie eigenlijk niet meer aanvaardbaar dat het budget voor de ziekenhuizen wordt beperkt. Mede namens de heer Melkert dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het terugdringen van wachtlijsten voor behandeling in ziekenhuizen alle prioriteit geniet;

voorts overwegende, dat ondanks de dringende wens om de wachtlijsten en wachttijden terug te dringen het voorkomt dat behandelingen niet kunnen worden uitgevoerd omdat het budget voor de desbetreffende behandeling is uitgeput;

van mening, dat indien voldoende personeel en overige capaciteit voorhanden zijn, het desbetreffende ziekenhuis naar het oordeel van de zorgverzekeraar doelmatig werkt en het budget derhalve de enige beperkende factor is om de wachttijden terug te brengen, het mogelijk moet zijn dat verzekeraar en ziekenhuis bovenbudgettaire afspraken tot behandeling maken;

verzoekt de regering dit op korte termijn mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (27127,27101 ).

De heer Marijnissen (SP):

Gezien de goede interne verhoudingen binnen de coalitie, dringt zich wel de vraag op of de VVD niet is gevraagd om de motie te ondertekenen. Of wilde de VVD dat niet?

De heer De Graaf (D66):

De heer Marijnissen mag het gerust aan mij overlaten om te bepalen wie ik vraag voor ondertekening. Vervolgens is het aan anderen te bezien of zij ondertekenen. De heer Marijnissen kan de motie overigens altijd steunen.

De heer Marijnissen (SP):

Het ging niet om mij, maar om de vraag of de VVD niet gevraagd is om de motie te ondertekenen. Het is niet ongebruikelijk dat u gedrieën moties indient. Het valt op dat de VVD ontbreekt. Het is slechts een informatieve vraag. Als u die niet wilt beantwoorden, is het ook goed. Alhoewel, eigenlijk niet.

De heer De Graaf (D66):

Het oordeel of ik de vraag wil beantwoorden, is aan mij. U heeft gemerkt dat ik ook met collega Rosenmöller een motie heb ingediend. U ziet dus dat coalitiepolitiek niet betekent dat alleen in de coalitie wordt gesproken.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, dat gold de andere motie. Deze motie hebt u samen met de heer Melkert ingediend.

De heer De Graaf (D66):

Ik ga ervan uit dat ook binnen de VVD-fractie met belangstelling naar deze motie is geluisterd en dat daar nog intern overleg plaatsvindt. Ik spreek de hoop uit dat een grote Kamermeerderheid, inclusief de VVD-fractie, deze motie wil steunen.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij voelen ze zich nu gepasseerd.

De heer De Graaf (D66):

Dat zou op zichzelf best een keertje goed zijn voor de fractie van de VVD, maar ik hoop toch dat men dat soort gevoelens daar niet heeft.

Voorzitter! Ik heb het gehad over de milieuambitie. Mede namens collega Melkert – de heer Marijnissen kan dadelijk dezelfde vraag weer stellen – leg ik de Kamer hierover een uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een relatie bestaat tussen het niveau van de economische ontwikkeling en de druk op het milieu, en dat daarom het regeerakkoord ervan uitgaat dat een hogere economische groei gepaard moet gaan met extra investeringen in de kwaliteit van het milieu en de leefomgeving;

overwegende, dat de realisatie van bestaande plannen en programma's, zoals de totstandkoming van de ecologische hoofdstructuur en het tegengaan van de verdroging, keer op keer vertraging oploopt De Graafals gevolg van hogere grondprijzen en andere belemmerende factoren;

van mening, dat de huidige economische situatie het zowel nodig als mogelijk maakt om in een nationaal natuuroffensief de kwaliteit van ruimte en natuur in Nederland aanmerkelijk te verbeteren;

verzoekt de regering, in afwachting van de verwachte nota natuur, bos en landschap, op korte termijn een versnelling tot stand te brengen bij het realiseren van de ecologische hoofdstructuur en de bestrijding van verdroging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (27127,27101 ).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde van mijn bijdrage gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik stel de heer De Graaf nog een vraag. De heer Bakker heeft nogal intensief gesproken over de uitkoop van de mechanische kokkelvisserij. Daar komt de heer De Graaf niet op terug. Waarom niet?

De heer De Graaf (D66):

Als de heer Bakker in eerste termijn een onderwerp aanroert en als ik dat in tweede termijn, met een beperkte spreektijd, niet herhaal, dan neem ik daarmee natuurlijk niet afstand van de opmerkingen van mijn fractiegenoot. Integendeel, wij hebben het eerder gemeld. Sterker nog, ik meen dat er op dit punt ook een motie-Ter Veer aan de orde is geweest in de Kamer. Het standpunt van D66 is dus bekend. Het is eergisteren herhaald. Ik heb nu niet gekozen voor een oeverloze hoeveelheid moties, want dat zou de Kamervoorzitter ook niet prettig vinden, in verband met de beschikbare tijd. De heer Van der Vlies kan er echter van verzekerd zijn dat wij hierop bij de eerstvolgende gelegenheid uitvoerig terugkomen. Dat zal in het kader van de Miljoenennota zijn, denk ik. Wij vinden inderdaad dat de mechanische kokkelvisserij een ernstige bedreiging vormt voor de Waddenzee en dat wij die eigenlijk in één keer zouden moeten stoppen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat standpunt gun ik de fractie van D66 graag. Zij weet echter ook hoe het de genoemde motie is vergaan. Een meerderheid van de Kamer denkt er anders over. Wij zijn tot afspraken met de desbetreffende sector gekomen. Die afspraken zijn taakstellend. Ze worden over een jaar of drie geëvalueerd, waarna de zaak opnieuw zal worden bezien. Dat zou niet moeten worden gefrustreerd.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft zijn zienswijze gegeven en aangegeven dat hij dit de beste weg vindt. U kent onze zienswijze en wij menen dat het verstandiger is om in één keer over te gaan tot – zoals de heer Bakker het heeft genoemd – een uitkoop van de sector omdat het natuurbelang dat vergt. Daarin staan de heer Van der Vlies en ik tegenover elkaar. Wij zullen proberen om een meerderheid voor onze zienswijze te vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn is door ons en door onze collega's voldoende onderkend hoe belangrijk het proces van verantwoording is en blijft. Alles wat ik daar nog aan toevoeg, dingt daar eigenlijk op af. De minister president heeft gezegd, dat het beter kan en moet. Dat het beter kan, wisten we en dat het beter moet, wisten we ook. Het is belangrijk, dat de regering op dat punt een toezegging heeft gedaan omdat ons oordeel over deze eerste verantwoording kritisch getoonzet was. Het feit dat het een eerste stap in een wat langduriger proces is, biedt enige vergoelijking maar niet de vergoelijking. De uitdaging ligt dus bij de regering om dat huiswerk beter te doen, opdat het parlement beter geëquipeerd is om in termen van prestaties en realisaties te controleren naast de onverminderde belangstelling voor alles wat nog moet gebeuren.

Dat geldt meer in het bijzonder voor VWS, dat echt tekortschiet op het premiegefinancierde deel van de zorg maar ook op andere onderdelen. Ik ga daar nu niet verder op in, maar naar aanleiding van de brief die wij van het kabinet op dat punt hebben gekregen en het nadrukkelijke streven van het kabinet om op dat punt tot verdere versnelling van het verantwoordingsproces is toch weer wat vaagheid ontstaan. Op termijn zou het namelijk moeten leiden tot een volwaardige verantwoording in mei maar ik zou naar een iets meer geconcretiseerde prestatie willen, opdat wij dat ook kunnen meten. "Op termijn" blijft, zeker in zo'n debat, toch altijd een erg rekbaar begrip. Kan het kabinet toezeggen, dat dit proces over bijvoorbeeld twee jaar volwaardig is afgerond?

Voorzitter! Kritischer word ik als het gaat om de ambitie van het kabinet tot transparantie en betrouwbaarheid als kernwoorden voor het openbaar bestuur. Daarvoor ga ik over naar het departement van Verkeer en Waterstaat en zoom ik in op grote infrastructurele projecten. Kan het kabinet reageren op wat wij nu ook vandaag weer lezen, namelijk het vernietigende rapport van de Algemene Rekenkamer over de Betuwelijn? Dat rapport is net zo vernietigend als dat wat wij een halfjaar of een jaar geleden kregen over Schiphol en dat voor de fractievoorzitter van de PvdA aanleiding was om de schoonschipnotitie te vragen.

Voorzitter! De schellen vallen je van de ogen als je dat leest, omdat bij dergelijke grote infrastructurele projecten de benadering van het kabinet is dat het beleid niet gebaseerd is op feiten. De gewenste output is voor het kabinet de input, oftewel wishful thinking tot in het oneindige. Een dergelijk project blijkt daarom zowel op economische als op ecologische gronden op drijfzand te zijn gebaseerd. Over dit onderwerp is een zeer omvangrijke maatschappelijke discussie gevoerd en daarom is het beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. In dit debat mag toch ook van de minister-president een eerste reactie worden gevraagd op dat vernietigende rapport.

Voorzitter! Van verantwoording kom ik nu bij de Voorjaarsnota. Voor ons is er niet alleen de noodzaak om te investeren en verder te investeren in de publieke sector. De problemen die wij op dit moment tegenkomen, vloeien in onze analyse voor een deel voort uit de wijze waarop de begroting is ingericht: behoedzaam, te behoedzaam! Wij hebben ruim een jaar geleden daar het trendmatige scenario tegenover gezet. Als je wezenlijk een andere balans wilt vinden in lastenverlichting – waaraan wij in structurele zin geen aandacht willen besteden – staatsschuldfinanciering die belangrijk is én investeringen in de publieke sector, zul je naar een andere inrichting van je begroting moeten, veel meer in de richting van een trendmatig begrotingsbeleid. Het was voor ons buitengewoon interessant te zien dat niet alleen werknemers maar zelfs ook de werkgevers in de SER samen met kroonleden zich in onze richting bewegen. Het mag zo zijn dat de fractie van de Partij van de Arbeid dat omhelst, maar het zou beter zijn als het nog in deze kabinetsperiode tot resultaten en consequenties leidt. Wij zouden dat graag willen. Maar zeker voor de volgende periode moet er afgestapt worden van behoedsmatig begroten en moet veel meer de trend gevolgd gaan worden opdat daarmee structureel ruimte voor investeringen wordt verdisconteerd.

Het stelt ons teleur dat het kabinet dat niet wil. "Regeren is vooruitzien" is zo'n platitude die niet onterecht vaak gebruikt wordt. Maar op het terrein van de publieke investeringen holt het kabinet een beetje achter de feiten aan. Over de analyse zullen wij het gauw eens zijn, maar boter bij de vis op de top van de conjunctuur wordt niet geleverd.

Als de minister van Financiën dan zegt dat er structureel geen extra geld is boven hetgeen in de Voorjaarsnota staat, zijn wij het met hem oneens. Als hij zegt: geen herziening van het begrotingskader, zijn wij dat met hem oneens. Dat is in het dualistische debat tussen onze fractie en de regering bij deze tussenstand een teleurstellende balans. Wij denken namelijk dat in ieder geval de regering – nog even los van wat de Kamer doet – het belang van die publieke investeringen miskent. Wij kunnen praten over zorg, onderwijs, milieu, veiligheid en noem de hele trits maar op, maar als dat zo ver afblijft van wat in termen van financiering mogelijk is, is het geen investeringskabinet maar meer een reserveringskabinet!

Voorzitter! Wij zouden willen dat natuur en investeringen in natuur een impuls krijgen door die altijd weer onvermijdelijke onderuitputting in 2000 daarvoor te reserveren. Ik wil daartoe de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat extra geld voor natuur vooral nodig is om de prijsverhoging te compenseren;

constaterende, dat er voor de komende jaren een fors tekort is om voorgenomen beleid inzake natuuraankoop te financieren;

constaterende, dat de onderuitputting die uiteindelijk in 1999 gerealiseerd is 2,7 mld. bedroeg, welke volledig in het tekort is weggelopen;

van oordeel, dat er een natuuroffensief nodig is om tot een versnelling van het aankoopbeleid te komen;

verzoekt de regering de bij Najaarsnota te constateren onderuitputting voor het jaar 2000 in te zetten voor natuuraankoop waarmee het natuurbeleid vanaf het jaar 2000 wordt geïntensiveerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (27127,27101 ).

De heer De Graaf (D66):

Begrijp ik goed, dat u zegt, mijnheer Rosenmöller, dat ongeacht de hoogte van de onderuitputting, ongeacht waar die staat en ongeacht andere noden in de samenleving die kunnen worden bestreden met incidentele uitgaven nog in het jaar 2000, als er onderputting is, moet die helemaal naar natuur gaan?

Ik begrijp dat u natuur een prioriteit wilt geven – dat geldt ook voor mijn fractie – maar is wat u voorstelt niet ál te rigoureus en doet u daarmee geen afbreuk aan prioriteiten op andere terreinen die u ook zelf in uw nota stelt, bijvoorbeeld zorg of onderwijs?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn twee soorten reacties te geven. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat het een maximale stimulans is voor degenen die wat minder met natuur hebben om zoveel mogelijk al die investeringen tot rendabele investeringen te laten komen. In februari van dit jaar zagen we 2,7 mld. onderuitputting. Dat bedrag had besteed kunnen worden voor maatschappelijke goede doelen, en gingen naar het tekort. Dat willen u en ik ongetwijfeld niet. Dus het zet aan de ene kant maximaal druk om datgene wat we willen investeren inderdaad tot rendabele investeringen te laten komen in zorg en onderwijs. Dat dingt dus op geen enkele wijze af op wat in de notitie staat. Maar omdat je, zo leert de ervaring, vervolgens altijd enige vorm van onderuitputting lijkt te hebben, zeggen wij: besteed dat dan aan investeringen in de natuur. Ik wil met u niet twisten over het belang van de natuur, want ik weet dat u wat dat betreft een vriend van de natuur bent.

De heer De Graaf (D66):

Toch wel interessant om te concluderen dat u hier zegt: ik wil bij onderuitputting geen afweging meer maken van dat wat het meest verstandig is. Als we met een eenmalige uitgave iets kunnen doen aan het belangrijke onderwerp van computers in de klas, zegt u: nee, als het onderuitputting is, moet het naar natuur. Ik vraag u of dat een logische en zorgvuldige afweging van prioriteiten is, op het moment dat het zich voordoet. U vraagt het ook al een halfjaar van tevoren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat komt voort uit de onvrede die er bij ons heerst over hoe het in 1999 is gegaan. Toen was er namelijk geen beleidslijn: toen ging het niet naar computers en kon het naar computers, toen ging het niet naar natuur, en kon het naar natuur, toen ging het niet naar welke eventuele eenmalige post dan ook, maar toen ging het naar de staatsschuld. Als u dat ook niet wilt, zeg ik: wij zeggen hier aan de ene kant dat we in 2000 structureel iets moeten doen op de door mij genoemde terreinen, maar aan de andere kant heb je toch iets van onderuitputting. Wat ik wil, is dat daarop een beleidslijn wordt ontwikkeld die anders is dan de bestaande beleidslijn, die inhoudt: naar het tekort. Daarmee wil ik niet afdingen op het belang van tekortreductie, maar ik zeg wel dat juist binnen de toch al veel te krappe korsetten van dit financiële akkoord, het op zijn minst nodig is om dat wat je kunt investeren tot investeringen te laten komen. Als u zegt: Rosenmöllerlaten we het zo amenderen dat we het in ieder geval niet laten verdwijnen naar de staatsschuld en op een nader moment nog afwegen, wil ik daarover met u nog in debat gaan. Maar dat veronderstelt ook van uw kant overeenstemming met mijn deel van de analyse, die zegt: laten we het in ieder geval niet laten weglopen in het tekort. De prioritaire bestemming die ik eraan heb gegeven, moge duidelijk zijn.

De heer De Graaf (D66):

In navolging van de titels van de nota's van GroenLinks zeg ik in dit geval: samen onderweg naar morgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat lijkt mij prachtig. Ik zal u voortaan om advies vragen als wij een nota uitbrengen. Denk mee, schrijf mee, maar voer vooral mee uit!

Voorzitter! De volgende motie verraadt haar bedoeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het voorgenomen schuldkwijtscheldingsbeleid inzake exportkredietschulden ten koste van het ODA-budget gaat;

constaterende, dat er voldoende financiële ruimte is om schuldkwijtscheldingsbeleid buiten het ODA-budget te financieren;

verzoekt de regering de voorgenomen schuldkwijtschelding voor dit jaar niet ten koste van het ODA-budget te laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (27127,27101 ).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had een motie voorbereid over onderwijs en zorg, en de noodzaak om de investeringen daarvoor dit jaar te intensiveren. Ik had daarvoor onder andere het bruggetje van De Graaf als financieringsvorm willen aanwenden. Ik zal dat niet doen, omdat dit debat in ieder geval oplevert dat er volgende week heel concrete wijzigingsvoorstellen per suppletore begroting zullen worden ingediend. Het is volstrekt helder wat onze inzet is. Ik geloof dus niet dat het echt dienstig is om wat wij al jarenlang vinden gegeven de ontwikkeling in dit debat nog eens te verwoorden. Eventuele afstemming is alleen maar een verkeerd signaal. Aan ons zal het niet liggen, zeg ik maar kortheidshalve.

Over de financiering wil ik nog het volgende zeggen. Ik vind het wel buitengewoon belangrijk dat we niet alleen maar praten over die onderwerpen en aan het feit dat we er iets aan willen doen, maar dat we ook weten, hoe het te betalen. Ik vind het aan het adres van de fractie van de PvdA toch te gemakkelijk om te zeggen: goed, er is van alles en nog wat aan ruimte te verwachten, en als het nodig is, kunnen we daar een beroep op doen. Daarin moeten wel keuzes gemaakt worden. Een man een man, een woord een woord, of omgekeerd. De inhoudelijke analyse en het slaan van een brug naar de financiering zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarom wil ik mede namens collega De Hoop Scheffer de volgende belangrijke motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat een extra intensivering in de publieke sector in 2000 mogelijk en noodzakelijk is;

verzoekt de regering de mogelijkheid te openen een deel van de inkomstenmeevaller 2000 hiervoor aan te wenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (27127,27101 ).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik kon helaas niet aanwezig zijn bij de eerste termijn van deze behandeling van de Voorjaarsnota. Ik heb er nog wel behoefte aan terug te komen op de woorden die de minister-president in zijn eerste termijn heeft uitgesproken over het dualisme. Als ik hem goed heb gelezen, komt zijn standpunt er op neer dat het begrijpelijk en goed is dat coalitiepartijen vooroverleg hebben met een bewindspersoon. Alleen, moet dan wel later openbaar worden gemaakt dat dat vooroverleg heeft plaatsgevonden. Wij moeten er open over zijn.

Ik concludeer hieruit dat de minister-president niets heeft tegen achterkamertjes, als wij daar maar open over zijn. Dat de deuren voor de oppositiepartijen gesloten blijven, is niet erg. Dat niemand weet wat er achter die gesloten deuren wordt uitgeruild, is niet erg, als wij er maar open over zijn. Dat de oppositie voor voldongen feiten wordt geplaatst en dat Kamerdebatten zijn voorgekookt, kan ook, als wij er maar open over zijn.

Mevrouw de voorzitter! Zo'n opvatting van dualisme ontmacht de Eerste en de Tweede Kamer. Alleen de achterkamer is dan nog van belang. Deze opvatting over dualisme betekent een miskenning van de wil van de kiezer, zo is mijn stelling. Immers, een meerderheid in de coalitie kan voorkomen dat een andere meerderheid, namelijk die in de Tweede Kamer, manifest wordt. Waar dat toe kan leiden, hebben wij bijvoorbeeld gezien bij de Betuwelijn, de afschaffing van de Ziektewet en de behandeling van de Vreemdelingenwet. Ook het feit dat er nog steeds geen parlementaire enquête over Srebrenica is, is daaraan te wijten. Als de opvatting van de premier over dualisme algemeen aanvaard wordt, verwordt de oppositie tot versiering, een muurbloempje, nodig om de schijn van open debat en effectieve controle in stand te houden. Anders gezegd, de Kamer kan dan net zo goed tot de verkiezingen met reces, onder het motto "de regering regeert en het torentjesoverleg controleert". Maar niet heus!

Mevrouw de voorzitter! Ik vond het toch van belang om hier duidelijk te onderstrepen dat mijn fractie in ieder geval afstand neemt van de interpretatie die de minister-president gegeven heeft van het begrip "dualisme".

Dan nu een enkele opmerking over de Voorjaarsnota. Wat is de situatie? Kamerbreed wordt inmiddels erkend, dat de jarenlange budgettaire anorexia voor zorg en onderwijs als een boemerang heeft gewerkt. Goedkoop gisteren – ik parafraseer de heer Melkert – blijkt duur vandaag en morgen. Mijn stelling is dat wij nu mega-investeringen moeten plegen om achterstanden te kunnen wegwerken, om de wantoestanden te kunnen bestrijden en om de beschaving te kunnen herstellen. Maar komen die mega-investeringen er ook? Neen, mevrouw de voorzitter, ze komen er niet. Er komt een beetje.

Twintig jaar lang moest er worden bezuinigd of geknepen omdat het financieringstekort moest worden teruggebracht. Nu er gigantische meevallers zijn en de maatschappelijke schuld zou kunnen worden ingelost, verhindert de Zalmnorm dat de inkomstenmeevallers worden gebruikt voor een deltaplan voor het redden van de sociale polder. De zogenaamde arbeidsvoorwaarde van de minister van Financiën, te weten de Zalmnorm, in combinatie met een bewust lage inschatting van de economische groei, omschrijft hijzelf in een interview als: in feite reken je je arm. Als je er maar open over bent, mevrouw de voorzitter. Waar hebben wij dat eerder gehoord!

Paars, kabinet en coalitie komen ermee weg en dat is de tragiek van Nederland. PvdA en D66 zijn vrijwillig in dit financiële strafkamp van de VVD gestapt en de samenleving betaalt onverminderd de prijs.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de Kamer een viertal uitspraken voorleggen. De vorige week had de heer Melkert, sprekend over de problemen in de zorg en het onderwijs, het over een kanjer van een probleem waar het gaat om het vinden van personeel. D66 voegde daaraan toe dat spotjes van Postbus 51 helaas niet voldoende zullen zijn. Laat ik vooropstellen dat de SP-fractie alle voorstellen steunt die leiden tot meer investeringen in de collectieve sector, maar laten wij onszelf niet voor de gek houden: voor een fundamentele herwaardering van de publieke sector zijn miljarden nodig. Ik dien hierover de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er nog onvoldoende wordt gedaan om het tekort aan verplegenden en verzorgenden op te lossen;

overwegende, dat voor behoud en instroom van personeel betere betaling en betere arbeidsvoorwaarden nodig zijn om te kunnen concurreren met vergelijkbare functies in de marktsector;

overwegende, dat een aanpassing van de functiewaarderingssystemen nodig is en hiervoor ook voorstellen zijn uitgewerkt door de verschillende partijen in de zorg;

verzoekt de regering nog dit jaar 500 mln. beschikbaar te stellen om de partijen in de zorg ruimte te geven een begin te maken met een substantiële verbetering van de betaling en de arbeidsvoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (27127,27101 ).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er sprake is van een groeiend tekort aan huisartsen en verloskundigen;

overwegende, dat de weekeind- en nachtdiensten een belangrijke reden vormen voor de hoge uitval bij huisartsen;

overwegende, dat de werkdruk van verloskundigen drastisch omlaag moet door verlaging van de normpraktijk naar 90;

verzoekt de regering in totaal 200 mln. structureel ter beschikking te stellen om deze problemen op te lossen en ook al dit jaar hiervoor in extra middelen te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (27127,27101 ).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De derde motie heeft betrekking op het hoger beroepsonderwijs. Het kabinet trekt daar meer geld voor uit, maar dat komt niet in de buurt van wat de HBO-raad en de Stichting van de arbeid vinden dat daarvoor nodig is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het HOOP 2000 staat dat de deelname aan het hoger onderwijs in de komende jaren van 38% moet toenemen naar ten minste 45%;

van mening, dat de huidige bekostiging van het hoger beroepsonderwijs onvoldoende is om de groei van het aantal studenten op te kunnen vangen;

tevens van mening, dat de door de regering reeds toegezegde extra middelen niet afdoende zijn;

verzoekt de regering het jaarlijks budget voor het hoger beroepsonderwijs vanaf dit jaar structureel te verhogen tot 150 mln.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (27127,27101 ).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Tot slot dien ik een motie in die betrekking heeft op de veiligheid van het verkeer in Nederland. Er zijn in 1998 afspraken gemaakt tussen de wegbeheerders en het ministerie van Verkeer en Waterstaat onder het motto "duurzaam veilig". Het is mijn fractie gebleken dat de nationale overheid haar financiële verplichtingen niet nakomt om alle plannen Marijnissendie er inmiddels zijn, daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de Marijnissenberaadslaging,

overwegende, dat wegbeheerders in het kader van Duurzaam veilig plannen hebben ingediend om de verkeersveiligheid in 30- en 60-km-gebieden te verbeteren;

constaterende, dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat 135 mln. beschikbaar heeft gesteld, terwijl een rijksbijdrage van 400 mln. nodig is;

verzoekt de regering 265 mln. extra ter beschikking te stellen voor de verbetering van de verkeersveiligheid in 30- en 60-km-gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (27127,27101 ).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De minister van Financiën zei gisteren dat hij behalve de 5,6 mld. geen geld meer heeft. Er zal vandaag geen manna uit de hemel vallen, sprak hij beeldend, zoals van hem gewend. Maar, mevrouw de voorzitter, dat hoeft ook niet. Het hoeft niet uit de hemel te komen, het geld, het slijk der aarde, is er al. Zelfs deze minister kan het niet meer verbergen, niet in zijn Zalmzakjes en ook niet in zijn jasplooien. De minister barst van het geld: 11 mld. aan inkomstenmeevallers, en daarbovenop nog eens meevallende FES-opbrengsten. De SP ziet niet in waarom wij daar pas in september over zouden praten.

Mevrouw de voorzitter! Het geld is er nu, de problemen zijn er nu, laten wij ze dan ook nu oplossen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb ruim drie minuten spreektijd en ruim vier punten. Dit verantwoordingsdebat, in combinatie met de Voorjaarsnota, gaat in hoge mate over de Voorjaarsnota. Dat dachten wij ook wel. Het is goed, de vraag onder ogen te zien of deze combinatie in de toekomst nog wel gewenst is, want het heeft er alle schijn van dat de verantwoording onder druk komt te staan.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit op verzoek van de woordvoerders is gebeurd.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik evalueer ook ons eigen handelen. De nieuwe wijze van verantwoorden wordt door ons positief beoordeeld. In het debat is duidelijk geworden dat het uiterst belangrijk is hoe wij doelen definiëren en dat de Kamer invloed kan uitoefenen op het formuleren van die doelen. Op mijn suggestie om beleidsdoelen en middelen apart te autoriseren is de minister-president niet ingegaan. Ik vraag hem om dat alsnog te doen. Al met al is het een goed instrument, al is de cultuur minstens zo belangrijk als de structuur.

In mijn eerste termijn bij de behandeling van de Voorjaarsnota heb ik aandacht gevraagd voor ontwikkelingssamenwerking. Minister Zalm is daar uitvoerig op ingegaan. Ik dank hem daarvoor. Ik zal de volgende zin heel vriendelijk uitspreken, anders klinkt hij misschien erg hard: zijn redenering klopt wel, maar deugt niet. Wij doen niets anders dan wat wij behoren te doen. Dat geldt zowel voor clean development als voor de kwijtschelding van de schulden.

Zijn redenering lijkt op die van iemand die in het spitsuur met een dalurenkaartje reist, genietend van een kopje koffie, een krantje en een croissantje, en wordt betrapt. Hij betaalt het meerdere en redeneert als de onschuld zelve dat hij nu toch meer betaalt dan hij had voorzien. Het lijkt mij dat deze redenering geen standhoudt. Hij doet gewoon wat hij behoort te doen en dat geldt ook voor ontwikkelingssamenwerking. Hierover is een motie ingediend door de heer Rosenmöller die mij op voorhand sympathiek lijkt.

Voortgaande op deze redenering merk ik op dat deze kwestie alles te maken heeft met het drama van asielzoekers die probeerden Engeland te bereiken, en omkwamen. Zolang er wereldwijd zo'n onrechtvaardige verdeling van rijkdommen bestaat, zullen mensen een prooi zijn voor mensensmokkelaars. Ook wij vinden dit een ernstig kwaad dat bestreden moet worden. Versterking van de douane en de Koninklijke marechaussee ligt dan ook erg voor de hand. Voor de douane is reeds dit jaar extra geld vrijgemaakt en er is toegezegd dat dit ook het komende jaar gebeurt.

Uit een rapportage over een recent gehouden oefening blijkt dat er ernstige behoefte is aan deugdelijk materieel. De betaling daarvan is niet in de nu reeds vrijgemaakte middelen voorzien. Het lijkt mij dwingend nodig dat er snel extra aanschaf van materieel kan plaatsvinden. Daarom dien ik een motie in om de toegezegde intensiveringen naar voren te halen, al dan niet gedeeltelijk, om het mogelijk te maken dat reeds nu in deze materieelbehoefte wordt voorzien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - naast de reeds voor dit jaar extra vrijgemaakte middelen ten behoeve van het handhavingsbeleid douane ook voor het komende begrotingsjaar intensiveringen nodig en aangekondigd zijn;

• - het gelet op de evidente knelpunten bij de douane goed zou zijn, nu daarvoor de financiële ruimte bestaat, de voorgenomen intensiveringen deels naar voren te halen;

• - de Koninklijke marechaussee (KMAR) met vergelijkbare knelpunten als bij de douane te maken heeft en het derhalve in de rede ligt eveneens extra middelen vrij te maken voor grenscontroles en mobiel toezicht vreemdelingen (MTV);

verzoekt de regering reeds in 2000 extra middelen vrij te maken ten behoeve van het handhavingsbeleid douane en voor versterking van de grenscontrole en MTV door de KMAR en de Kamer te informeren over de wijze waarop deze extra middelen worden aangewend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij Van Dijkevoldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (27127,27101 ).

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gesproken over bodemsanering, maar de minister is daar niet op ingegaan. Hij heeft in het algemeen grote tevredenheid uitgestraald over de milieu-inspanningen van dit kabinet. Ik besef best dat alles relatief is, zo ook dit. Ik heb al eerder opgemerkt dat paars niet groen is. Dat beeld is door de minister van Financiën niet weggenomen. Een voorbeeld daarvan is de verslapte aandacht voor de grondsanering. De minister hecht er groot belang aan om snel van de staatsschuld af te komen, maar ook hier is sprake van een schuld, die wij in het verleden hebben opgebouwd en die snel moet worden weggewerkt. De met de mond beleden aandacht voor duurzaamheid blijkt geen gevolgen te hebben voor de daden, omdat de grondsanering voortdurend in de tijd vooruit is geschoven. Ik geloof dat het nu pas in 2055 allemaal schoon is. Ik leg de Kamer hierover de motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aanzienlijke vertraging van het bodemsaneringsprogramma dreigt;

voorts overwegende, dat de streefdatum voor het saneringsprogramma in 1997 reeds is verschoven van 2010 naar 2022;

van mening, dat een verdere vertraging van de bodemsanering in strijd is met het principe van duurzame ontwikkeling;

verzoekt de regering extra financiële middelen ter beschikking te stellen, teneinde het bodemsaneringsprogramma te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (27127,27101 ).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Uiteraard heb ik nu niet meer de tijd om al te inhoudelijk op de diverse aan de orde gekomen thema's in te gaan. Ik moet mij daarbij overigens wel bedwingen als het, bijvoorbeeld, gaat om de controletaak van de Kamer en de daarbij horende instrumenten of als het, bijvoorbeeld, gaat om het vraagstuk van monisme of dualisme in het verkeer tussen Kamer en regering. Laat ik op dat laatste punt de gevoelens van de SGP-fractie als volgt verwoorden. De SGP-fractie zal te zijner tijd de moed prijzen van die coalitie die eindelijk eens werkelijk met een globaal regeerakkoord deze zaal betreedt en die zich vervolgens daarnaar en dus dualistisch zal gedragen.

Voorzitter! De financiële verantwoording is een proces dat door de SGP-fractie wordt ondersteund. Er is nog veel te verbeteren. Dat wordt over en weer erkend. Er moet aan worden gewerkt. Daarover zijn afspraken gemaakt. Collega Rosenmöller heeft zojuist gesproken over het rapport van de Algemene Rekenkamer over de Betuwelijn. Wie dat leest, ziet dat er nog een heleboel te verbeteren valt, zowel qua kwaliteit van de besluitvorming als nauwkeurigheid van onderliggend onderzoek en materiaal.

Voorzitter! Er zijn natuurlijk diverse wensen. Ook de SGP-fractie heeft politieke wensen in immateriële sfeer en materiële sfeer. Ik heb vorige week en ook deze week gezegd dat de prioritaire gebieden onderwijs, zorg, veiligheid en milieu zijn. Ongetwijfeld zijn er nog een paar. Wij moeten echter keuzen maken. De SGP-fractie concentreert zich daarom op onderwijs, zorg en veiligheid. Daarbij zijn er twee sporen: 1. de Voorjaarsnota en de suppletoren van volgende week en 2. de begroting voor het dienstjaar 2001 en de volgende jaren. Terecht is het nodige van deze discussie doorgeschoven naar Prinsjesdag. Dat zullen wij uiteraard nauwlettend volgen.

Toch zijn er enkele dingen waarvan wij vinden dat die nu aan de orde zijn. Ik heb daarover twee moties voorbereid, die ik aan de Kamer wil voorleggen. Ik denk dat die verder nauwelijks toelichting behoeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat als gevolg van de hoge werkdruk in de sector gehandicaptenzorg, en dan met name in de instellingen voor gehandicapten die intensieve verpleging en verzorging behoeven, de kwaliteit van de zorg- en dienstverlening sterk onder druk staat;

voorts constaterende, dat de ratio personeel/cliënt in de sector gehandicaptenzorg beduidend lager ligt en de werkdruk daardoor navenant hoger is dan in de andere caresectoren waaronder verpleging en verzorging;

overwegende, dat hierdoor de voortgang in de concretisering van het huidige gehandicaptenbeleid, gericht op community care en vraaggestuurde zorg, wordt belemmerd;

verzoekt de regering, vooruitlopend op de introductie van een systeem van vraaggestuurde bekostiging op basis van de zorgzwaarte in de caresector, bij de Voorjaarnota 40 mln. uit de werkgelegenheidsmiddelen te bestemmen voor de verlichting van de werkdruk in de sector gehandicaptenzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (27127,27101 ).

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat betreft de andere motie volsta ik met de volgende inleiding. Wij zijn al maanden, zo niet bijna een jaar, bezig om de knelpunten die zijn ontstaan door de decentralisatie huisvesting onderwijs op te lossen. Kamerbreed wordt gevonden dat die knelpunten moeten worden opgelost. Minister Peper heeft in de achterliggende wintermaanden gezegd, onder druk van de Kamerbrede actie, te zullen komen met creatieve oplossingen. Toen het Gemeentefonds, waarbij dit thuishoort, aan de orde kwam, waren die creatieve oplossingen er helaas niet. Van der VliesSindsdien is er een pingpongspelletje tussen departementen: het is mijn verantwoordelijkheid niet meer en ik heb er de instrumenten niet voor. Vandaag lijkt ons derhalve een goed moment om er éénmalig iets aan te doen, dus niet structureel, maar alleen incidenteel. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat ten gevolge van de decentralisatie van de onderwijshuisvesting een aantal specifieke knelpunten is ontstaan;

overwegende, dat het nimmer de bedoeling van de rijksoverheid kan zijn dat de kwaliteit van het onderwijs onder deze operatie zou lijden;

tevens overwegende, dat de regering nadrukkelijk heeft toegezegd dat voor de specifieke knelpunten naar creatieve oplossingen zou worden gezocht, maar dat deze reeds geruime tijd op zich laten wachten;

verzoekt de regering, na overleg met de betrokken gemeenten, te bewerkstelligen dat de voor de oplossing van bedoelde knelpunten benodigde middelen al of niet via het Gemeentefonds beschikbaar worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (27127,27101 ).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De fractie van D66 heeft als eerste gesproken over een extra impuls in de sfeer van monumentenzorg. Ik heb mij daar in de eerste termijn al bij aangesloten. In de tweede termijn is dit opnieuw naar voren gebracht en ik zie dan ook af van een motie op dit punt. Laten wij het traject zoals bepleit door de D66-fractie, maar volgen. Deze impuls is een zeer goede mogelijkheid. De minister van Financiën weet als geen ander – de minister-president herinnert zich dat nog wel – dat één gulden die wordt geïnvesteerd in monumentenzorg, één gulden en tien cent terugbrengt in het laatje. Dat is overigens per prijspeil 1998, dus het is inmiddels alleen maar beter geworden. Kortom: wat let de minister om hier iets te doen?

De vergadering wordt van 17.59 tot 18.05 uur geschorst.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil eerst reageren op de opmerkingen over de financiële verantwoording en daarna op die over de Voorjaarsnota.

Ik ben erkentelijk voor de wijze waarop de Kamer die financiële verantwoording heeft benaderd. Natuurlijk is het nog lang niet zoals wij het willen, maar in ieder geval wel op tijd en dat is al een hele innovatie. Vervolgens zullen wij van jaar op jaar moeten proberen de kwaliteit te verbeteren. Of er nu een overschot is of niet, iedere gulden moet inderdaad worden verantwoord, zoals de heer Melkert zeer terecht zei.

In mijn brief aan de Kamer heb ik gesuggereerd om die public service agreements mee te nemen in de rapportage die al is voorzien in december. Ik heb er toch een voorkeur voor om dat zo te houden. Ik begrijp wel dat "des te eerder, des te beter" ook een motto in uw Huis is, maar aan de andere kant lijkt het mij goed twee dingen te hebben meegemaakt voordat wij die decemberrapportage maken. Wij hebben dan wat beter zicht op het overleg met de Kamer over de zogenaamde dummybegrotingen, een ander punt dat speelt, en bovendien gaat het stuk dan niet ten onder in de prinsjesdagstukken, niet alleen hier, maar ook in het kabinet dat in augustus natuurlijk volop bezig is om allerlei stukken rondom de begroting af te ronden. Dan dreigt de aandacht die ook dit onderwerp zou moeten hebben daaronder te lijden en wat dat betreft lijkt mij december dus een beter moment om dan echt een volledige en serieuze rapportage te hebben, inclusief dus een beschouwing over de public service agreements. Ik zou dus deze argumenten naar voren willen brengen om toch vast te houden aan december, maar als de Kamer het toch in september wil, dan krijgt zij dat uiteraard in september. Ik denk echter dat de kwaliteit van het stuk beter wordt als het december wordt, ook omdat het dan in samenhang kan met de stukken die wij sowieso over de nieuwe begrotingsopzet hebben. Dan lijkt mij ook een betere beoordeling mogelijk.

De weg van de objectieve kerngegevens en de wat meer interpretatieve gegevens is inderdaad een moeilijke weg. De heer Melkert heeft daar ook met enig begrip over gesproken. Ik ben het met hem eens dat wij moeten proberen, ook als het lastig is, zoveel mogelijk kwantitatieve informatie te verschaffen. Wij zullen in ieder geval moeten beginnen met tellen, maar het zal wel steeds geavanceerder moeten worden.

Op zijn illustratie aan de hand van het HBO kom ik bij de moties nog even terug, want het lijkt mij beter om alle moties apart te behandelen.

Vervolgens kom ik op de door hem gesuggereerde wet op de informatievoorziening. De heer Van der Vlies had een suggestie van een iets ander karakter, namelijk om te proberen al bestaande wetgeving zodanig aan te passen dat de informatietijdstippen zoveel mogelijk hetzelfde zijn. Ik geef er de voorkeur aan om hier apart op terug te komen om te bezien hoe wij op het punt van de informatievoorziening, ook die van derden, wat systematischer te werk kunnen gaan. In die aparte notitie zal ik dus zowel de suggestie van de heer Melkert als die van de heer Van der Vlies meenemen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Op zichzelf is het prima om die twee suggesties in die notitie mee te nemen, maar het is dan wel van belang, zeker waar het de volksgezondheid betreft, om er bij de begrotingsstukken over te kunnen beschikken, want anders blijft dat probleem voorlopig nog wel bestaan!

Minister Zalm:

Dat zal ik zeker proberen!

Voorzitter! De heer Melkert sprak in waarderende zin over de arbeidsmarktrapportage overheid. Ook heeft hij de wens uitgesproken om dit keer een nog wat steviger stuk te krijgen, inclusief het daarbij behorende beleid. Ik zeg hem dat graag toe. De motie die hij daarover heeft ingediend, komt derhalve tegemoet aan de voornemens die het kabinet al had. Ik kan onaardig zijn en de motie overbodig verklaren, maar het lijkt mij aardiger om te zeggen dat wij haar als een grote steun in de rug ervaren.

De heer Hessing wees op het rijksbrede financiële jaarverslag. Ik deel zijn mening dat het belangrijk is dat de Kamer grondig kijkt naar de nieuwe opzet van de begroting en met name naar de indeling van de artikelen. De Kamer kan overigens ook invloed uitoefenen bij de artikelen met een nogal hoog aggregatieniveau – ook binnen artikelen kunnen immers afspraken met de minister worden gemaakt – maar in het kader van amendering en budgetrecht is dit een belangrijk aspect. Ik trek mij zijn suggestie aan dat wij niet alleen de voornemens omtrent beleidsintensiveringen moeten laten zien, maar ook de realisaties in financiële zin, in de toekomst ook met de doelen erbij voorzover die kwantificeerbaar zijn. Bij Ontwikkelingssamenwerking is het natuurlijk een stuk lastiger om met prestatie-indicatoren te komen, zeker als er multilaterale instellingen bij zijn betrokken, maar er moet minstens worden aangegeven wat van de voorgenomen intensiveringen daadwerkelijk is besteed.

Nu de zorgsector. In de brief gaf ik namens minister Borst aan dat vooruitlopend op het jaaroverzicht van de zorg een aparte notitie zal verschijnen over de realisaties in 1999. In de brief is aan de wachtlijsten bijzondere aandacht besteed, maar ook aan de meer algemene realisaties. Uiteraard deel ik de mening van de heer De Hoop Scheffer dat kengetallen van grote betekenis zijn en dat geld niet alles oplost. Ik ben natuurlijk de eerste die dat beaamt, maar bij de Voorjaarsnota zullen wij op het geld terugkomen.

De heer Hessing (VVD):

Graag ga ik nog even terug naar de nadere informatie over de zorgsector. In uw schriftelijk antwoord zegt u inderdaad voor 1 september die notitie toe. De kernvraag in het Kamerdebat van vorige week was echter of wij op een bepaald moment een goed en integraal inzicht kunnen krijgen in wat er met de premiegefinancierde middelen gebeurt.

Minister Zalm:

Ik zal de inhoud van mijn brief parafraseren: in de toekomst zal de nota Zorg in twee delen worden gesplitst, Het deel over de realisaties zal steeds vroeger naar de Kamer worden gezonden, iedere jaarcyclus opnieuw, eindigend in mei. De minister van Volksgezondheid en ik durven nu nog niet aan te geven wanneer dat het geval zal zijn. Ik kan de heer Rosenmöller dus niet toezeggen dat dit al over twee jaar het geval is. Het aantrekkelijke daarvan is natuurlijk dat over twee jaar nog net kan worden nagegaan of deze minister die toezegging is nagekomen. Toch kan de minister wel worden afgerekend op de vraag of de rapportage elk jaar vroeger verschijnt. Voorlopig kan ik niet meer toezeggen, naast de aparte rapportage in september over de beleidspunten waarvoor de Kamer een bijzondere interesse toont, waardoor kan worden gediscussieerd over wat van het voorgenomen beleid is terechtgekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp niet dat het kabinet wel kan toezeggen dat het ieder jaar eerder zal verschijnen, maar niet wanneer dat proces is afgerond.

Minister Zalm:

Ik ga ervan uit dat dat moment ooit zal komen. Het is allemaal wel erg ingewikkeld; zo zijn er bijvoorbeeld ook gegevens van particulieren nodig. Het is een zeer complex geheel. Ik kan daar niet al te diep op ingaan, al was het maar omdat ik daar niet deskundig genoeg voor ben, waarbij wij afhankelijk zijn van allerlei decentrale actoren. Ik denk aan autonome ziekenhuizen en autonome verzekeraars die vaak afhankelijk zijn van verzekerden die pas op een bepaald moment iets declareren, wat dan pas in de administratie van de verzekeraars terechtkomt, enz. Daarin moeten natuurlijk allerlei verbeteringen in aangebracht worden. Daarom is er ook sprake van een plan. Voordat je zo'n plan getrokken hebt met alle informaticavoorzieningen die er ook bijhoren, ben je een tijd verder. Ik kan op dit moment namens de minister van Volksgezondheid nog geen tijdsplanning geven. Het spijt me, maar het is niet anders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar zullen wij het dan mee moeten doen. U weet de complexiteit precies te schetsen, met die verzekeraars en die bonnen, maar waarom is dat geen reden de situatie te houden zoals deze is? Het wordt als argument gehanteerd om aan te geven dat het eindplaatje niet is te schetsen. Met die problematiek heeft u toch ook te maken in het versnellingsproces?

Minister Zalm:

Zeker, maar bij het versnellingsproces bij de financiële verantwoording van het Rijk heb je te maken met rijksorganen dan wel organen die volledig afhankelijk zijn van rijksfinanciering. Die kan je vrij eenvoudig via allerlei subsidievoorwaarden verplichtingen opleggen. Dat ligt in de volksgezondheid een stukje moeilijker. Het is echter niet onmogelijk, want anders had mevrouw Borst natuurlijk niet durven zeggen dat het op den duur in mei kan. Daarvoor is overleg met het veld nodig en er moet een plan de campagne worden gemaakt. Zodra dat plan de campagne er ligt, kan wellicht – dat zou het mooiste zijn – stapsgewijs worden aangegeven hoe wij naar mei toe wandelen. Ik kan dit nu niet zeggen. Ik kan geen ijzer met handen breken en geen water uit rotsen slaan. Het laatste is misschien eenvoudiger dan het eerste, maar ik kan geen van beide.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee het financieel-technische deel van de financiële verantwoording goeddeels heb besproken.

Ik kom dan tot het begrotingsbeleid en in het bijzonder tot de Voorjaarsnota. Het kabinet is lichtelijk ontgoocheld door de beeldvorming die dreigt te ontstaan, namelijk dat schraalhans weer keukenmeester is bij het kabinet, dat het kabinet krenterig is en dat het kabinet niet over de brug komt. Wij moeten de dimensies van de bedragen waarover wij praten goed voor ogen houden. Blijkens het regeerakkoord hadden wij voor het eerste jaar aan intensiveringen een bedrag uitgetrokken van 2,7 mld. Dat was structureel en liep dus door. De tweede tranche, de tranche 2000, beliep 2,6 mld. Samen gaat het dan om 5,3 mld. Dat was de planning volgens het regeerakkoord. Wij doen daar bij tussentijdse nota 5,6 mld. bovenop. Dat is dus meer dan via twee jaar intensiveringen volgens het regeerakkoord. Als men dit krenterig wil noemen, bekruipt ons het gevoel: het is ook nooit goed. Wij moeten natuurlijk zakelijk zijn, maar dit is een reactie die spontaan opkomt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De verzuchting dat het ook nooit goed is, gaat misschien wat ver, maar ik zou de stelling wel durven verdedigen dat het bijna nooit goed is. U zet dit af tegen de inzichten van 1998, maar niet tegen de economische ontwikkeling met enorme meevallers die na 1998 heeft plaatsgevonden, enerzijds als gevolg van het superbehoedzaam ramen door het kabinet en anderzijds als gevolg van de grotere economische groei dan verwacht. Als je dat bedrag van 5,6 mld. afzet tegen 11 mld. aan meevallers aan de inkomstenkant, zal ik niet zeggen dat dit bedrag als sneeuw voor de zon verdwijnt, want zo ga ik niet om met de publieke sector. Maar dan is het gewoon de helft.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik geef toe dat ik niet zozeer de heer Rosenmöller aansprak, want voor hem is het natuurlijk inderdaad nooit goed, maar ik had gehoopt dat het wat de coalitiepartijen betreft een keer wel goed zou zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is nu juist een misvatting, want het is bijna nooit goed en dus af en toe wel! Wij prijzen het kabinet als het dat verdient. U zult van ons dus geen voorstellen horen om het met een tandje minder te doen.

Minister Zalm:

Dat had ik ook niet verwacht...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo kennen wij elkaar weer. U schetste het beeld van de Kamer, maar dan moet u onze fractie daar niet van abstraheren, want de Kamer geeft inderdaad vrij breed aan dat er een paar tanden bij moeten. En dan moet u niet zeggen dat het bij ons nooit goed is. Nee, beoordeel ons op onze plannen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik sprak met name tot degenen die eerder een bedrag van 5,3 mld., opgebouwd in twee jaar, een alleszins acceptabel beeld vonden, maar die nu zeggen dat het nog lang niet genoeg is als de kabinet dit bij Voorjaarsnota verdubbelt. Wel, dit is dan misschien een macro-indruk, maar die is toch niet irrelevant.

Voorzitter! Wij hebben dus geweldig ons best gedaan om dat bedrag van 5,6 mld. te vinden. De onderschrijding was in de Miljoenennota aanvankelijk 0,9 mld.; daar is iets van afgegaan bij de algemene financiële beschouwingen, maar het bedrag is niet volledig verdwenen. Het is nu volledig opgevuld, dus de uitgavenkaders zijn tot de nok toe gevuld met intensiveringen. Wij hebben ook binnen de begroting zeer kritisch gekeken naar allerlei mogelijkheden tot bijstelling om binnen de afspraken uit het regeerakkoord, namelijk een vast reëel uitgavenkader, maximale investeringsruimte te vinden.

Daarnaast hebben wij de toets van een zinnige besteding toegepast. Dit leidt tot een bepaalde invulling van intensiveringen, die op korte termijn weer anders kan zijn dan middellange termijn. Deze toets, of het geld nog fatsoenlijk kan worden weggezet, een toets die de heer Melkert ook graag toepast, is belangrijk, maar het is niet de enige toets bij het begrotingsbeleid. Als dat wel zo was, zou ik het bedrag dat de heer Melkert aangaf, nog aanzienlijk kunnen overtreffen, want er is natuurlijk altijd nog ongelooflijk veel geld weg te zetten, al dan niet via een fonds of wat dan ook. Maar dit kan natuurlijk nooit de enige richtlijn bij het begrotingsbeleid zijn. Wij hebben niet voor niets afspraken gemaakt over de begrotingsregels en het vaste reële uitgavenkader. Het kabinet hecht eraan, zich te houden aan deze afspraken, die via het regeerakkoord ook gelden voor de coalitiepartijen.

De heer Melkert zegt dat iedereen die een beetje kan rekenen, weet dat er meer ruimte is. Blijkbaar kan ik niet rekenen, zeg ik dan maar. Er is enige opwinding ontstaan door krantenberichten over een nieuwe berekening van het CPB. Inderdaad is er omstreeks deze tijd altijd zo'n nieuwe berekening. Het CPB verdiept zich dan vooral in de internationale economie en de betekenis daarvan voor de Nederlandse economie. De budgettaire sommetjes zijn een toegift, want daarvoor is het ministerie van Financiën natuurlijk iets beter geëquipeerd. Er sluipt ook wel eens een fout in. Volgens de CPB-berekeningen zou er binnen het uitgavenkader nog 1,5 mld. ruimte zijn, wat toevallig spoort met wat de heer Melkert heeft genoemd. Daarin blijkt echter een rekenfout van 0,5 mld. te zitten, want er zat een rentepost in. Die was er vrij gemakkelijk uit te halen. En voor het overige zou er volgens het CPB nog 1 mld. aan ruimte zijn. Voor drie kwart berust dit op de veronderstelling dat het geld voor de intensiveringen die het kabinet wenst, niet volledig zal worden weggezet. Wel, daar gaat het kabinet niet van uit. Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit wel lukt; daar hebben wij de intensiveringen ook op getoetst. De toets van de heer Melkert heeft dus ook het kabinet zo goed mogelijk toegepast. Die 0,75 mld. is dus al besteed. Over blijft dan nog 0,25 mld., dat vooral zit in het bijzondere verschijnsel dat het CPB een hogere werkloosheid raamt – en ook het CBS heeft onlangs helaas een slecht cijfer op dit punt genoemd – terwijl het de ramingen voor de werkloosheidsuitkeringen verlaagt. Het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Financiën hebben tot nu toe geen aanwijzingen gehad dat daar aanleiding toe zou zijn. Daarmee is de 1 mld. verklaard, maar in mijn ogen dus ook niet aanwezig. Dat leidt tot de bevinding dat de ruimte van 5,6 mld. nog steeds actueel is.

Er is ook gesproken over andere mogelijkheden, zoals het bruggetje van De Graaf, dat met ere genoemd wordt. Wij moeten wel in de gaten houden dat wij rond het FES de afspraak hebben gemaakt dat wij er in de Miljoenennota nog uitvoerig op terugkomen, teneinde te bekijken of investeringsambities wel in overeenstemming te brengen zijn met de voedingssystematiek. De investeringsambities zijn groot, ook bij de PvdA-fractie, naar ik aanneem. Voordat je je daarvan vergewist hebt, ligt het niet echt voor de hand om de aftapkraan van het fonds dat al die investeringsambities moet financieren, al open te zetten. Daarbij speelt mee dat wij de Kamer inmiddels al een bereikbaarheidsoffensief Randstad hebben gezonden, waarin in ieder geval al 8,5 mld. aan investeringen wordt voorgesteld door het kabinet. Dat bedrag moet nog gedekt worden. Dat is de ruimte van 1,5 mld. per jaar. Het kabinet zegt dat het die ruimte gaat zoeken in het FES. Die ruimte is echter nog niet gerealiseerd. Wij hebben natuurlijk wel iets, namelijk de meevallende aardgasbaten dankzij hogere olieprijzen, maar er zal nog 30 à 35 mld. aan verkoopopbrengst vergunningen annex verkoopopbrengst deelnemingen moeten worden gerealiseerd voordat je de dekking hebt van de ruimte die wij in de Voorjaarsnota, in het doorkijkje, hebben aangegeven, zoals ook in de beantwoording van de vragen staat. Als je voor jezelf zeker weet dat je dat bedrag gedekt hebt, wordt het interessant om over andere zaken te gaan spreken. Het al dan niet belopen van de brug wil ik daarom graag koppelen aan de beschouwing die op verzoek van de heer Melkert en de Kamer in september moet worden gemaakt door het kabinet. In die beschouwing willen wij aannemelijk maken welke financieringsmethodiek uit het regeerakkoord in overeenstemming te brengen is met ambities op het gebied van investeringen.

Voorzitter! De eindejaarsmarge is ook door de heer Melkert genoemd. Daarin is wel voorzien in de Voorjaarsnota, moet ik hem zeggen. Een bedrag van 853 mln. is nu via de eindejaarsmarge toegevoegd aan de afzonderlijke begrotingen. Dat is een bedrag bovenop de 5,6 mld. Ik dacht eerst dat de heer De Hoop Scheffer zich versprak toen hij het had over 6,4 mld., maar als hij de eindejaarsmarge heeft meegeteld, kan hij zeggen dat het zoveel is. Ik ga even naar de analyse van de onderuitputting. Wij hebben dus een bedrag van 853 mln. additioneel aan de begroting toegevoegd op allerlei concrete begrotingsposten, zoals de Kamer bij suppletore begroting zal merken. Voor het gemak ga ik er maar even van uit dat wij aan het einde van het jaar ook een bedrag van die omvang zullen overhouden. Dat is de in-is-uit-veronderstelling, zoals het heet. Wil het plaatje dat in de Voorjaarsnota staat, überhaupt kloppen, zal er weer 853 mln. moeten overblijven, hopelijk op andere posten dan de posten waaraan wij bedragen hebben toegevoegd. Dat zit al in de vooronderstelling rond het begrotingsbeleid. Het is een verstandige vooronderstelling, maar het is er wel een die nog moet worden waargemaakt.

De heer Melkert (PvdA):

Het zou dan wel voor het eerst sinds jaren zijn dat in die betrekkelijk geringe orde van grootte sprake is van onderuitputting. Maar goed, de ene heroïsche veronderstelling wordt hier gestapeld op de andere. Dat is het goede recht van de minister.

Ik kom even terug op het FES. Ik begrijp best dat de minister een relatie legt met de discussie die wij gelukkig rond Prinsjesdag nog verder kunnen voeren over de voedingssystematiek. Daarmee plaatst hij echter wel het FES en dus de befaamde brug van de heer De Graaf buiten bereik van de Voorjaarsnota en de begroting voor 2000. Hij zegt eigenlijk: dan moet je maar niet willen discussiëren in september, want nu kun je geen geld meer besteden in 2000. Wij zouden dat echter vandaag wel moeten willen. Het is een beetje meten met twee maten, want tegelijkertijd heeft het kabinet op de vingers gekregen van de Rekenkamer, namelijk dat het niet doet wat het wettelijk wel zou moeten met het FES, omdat het al een voorschot heeft genomen op de nieuwe wet. Ik constateer dat dit wringt van twee kanten.

Minister Zalm:

Ik zie niet in, dat dit wringt. We hebben geen enorm overschot in het FES, maar het kabinet heeft op zich genomen om zo'n 1,5 mld. ruimte per jaar in het FES te scheppen, zoals blijkt uit het doorkijkje. Maar die ruimte is er dus nog niet. Die 1,5 mld. moeten komen uit hogere aardgasbaten en vooral ook uit verkoop, deelneming en opbrengst van vergunningen. Maar het is toch nog een vogel in de lucht die wij maar vast in de boeken hebben gezet. Dan is het zinniger om dat op een uitgebreide en uitvoerige manier te doen, inclusief de confrontatie met de investeringsambities als we toch verantwoording aan de Kamer afleggen waarom we dat denken te kunnen doen. Als je je investeringsambities eerst gefinancierd hebt en dan nog middelen over hebt, heb je natuurlijk de bedoelde brug, maar als je die investeringsambities nogal hoog stelt, is het natuurlijk des te moeilijker om de brug ook te bewandelen. Ik sluit het bewandelen van de brug niet uit, want het is een afspraak in het regeerakkoord en het is ook bepaald mogelijk dat dit in de Miljoenennota gebeurt maar, nogmaals, het hangt ook af van de confrontatie tussen de investeringsambities en de voeding van het FES.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de brug. De minister van Financiën doet voorkomen alsof de afspraak zou luiden, dat wij eerst allerlei investeringsambities in het FES vervullen en daarvoor ook nog extra inkomsten zoeken om helemaal aan het einde nog eens kijken wat er overblijft voor zorg, onderwijs, etc. Maar dat was natuurlijk niet de afspraak; de afspraak was, dat de gelden kunnen worden aangewend voor andere intensiveringen dan FES-intensiveringen als de aardgasbaten in 1998 hoger uitvallen dan voorzien. Dat heeft het kabinet toch niet gedaan. De minister van Financiën zegt zelf, dat eerst het bereikbaarheidsoffensief betaald moet worden en dat nu niet het tapkraantje wordt opengezet. Is dat geen eigen interpretatie van de afspraak?

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer De Graaf heeft gelijk, dat dit in het regeerakkoord als een vrije afweging is opgenomen. Ik constateer echter, dat het kabinet 8,5 mld. aan investeringen naar de Kamer heeft gezonden voor het bereikbaarheidsoffensief Randstad, dat uit het FES gefinancierd moet worden. Wij moeten die funding nog regelen. De Kamer heeft vrij unaniem uitgesproken, dat dit een goed plan is maar het moet wel worden betaald. Wat wij dus verder in petto hebben rond het FES, de brug en rond de confrontatie tussen investeringsambities en de voeding, maken wij in september bekend. Ik heb er daarom voor gepleit om dan het integrale beeld te beoordelen. Dan kan het kabinet ook verantwoorden, hoe het denkt die 1,5 mld. uit het doorkijkje nader in te vullen en te bestemmen voor enerzijds de FES-gekwalificeerde investeringen en anderzijds onderwijs en zorg, die een prominente plaats in het regeerakkoord hebben gekregen.

De heer De Graaf (D66):

Maar dat betekent dat volgens de minister van Financiën de brug eventueel kan gelden voor 2001 maar niet voor 2000. Dat begrijp ik dan niet.

Minister Zalm:

Ik zit in de eerste plaats met het probleem, dat wij ons al aan meer uitgaven hebben verplicht – in het bijzonder aan het bereikbaarheidsoffensief Randstad – dan wij aan middelen in het FES hebben. In de tweede plaats hebben wij met de Kamer afgesproken, dat wij in september van gedachten wisselen over de confrontatie tussen de investeringsambities en de voeding van het FES. Dat is, lijkt mij, dan ook het moment waarop de mogelijkheid om de brug – het bruggetje, de hangbrug of wat het ook moge zijn – van De Graaf te belopen. Dat is de logica die ik erin zie.

De heer De Graaf (D66):

Er zijn nu allerlei kwalificaties, maar ik krijg toch een beetje de neiging te veronderstellen dat de minister ook denkt in termen van een ophaalbrug!

Minister Zalm:

Dat zou best eens kunnen meevallen. Ik moet uw geduld echter nog enkele maanden op de proef stellen, want dan komen wij met een full swing stuk! Ik heb het vermoeden dat uw naam daarin wel eens met ere genoemd zou kunnen worden, mijnheer De Graaf!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Twee zaken moet de minister mij nog even verduidelijken.

Allereerst waarom het met betrekking tot 1,5 mld. uit het FES wel kan voor het bereikbaarheidsoffensief en niet voor delen van intensiveringen nu voor 2000.

Vervolgens constateer ik dat, als er gevraagd wordt hoe het zit met het bruggetje van De Graaf voor 2000, de minister steeds aarzelender gaat spreken naarmate het gesprek vordert. Is er nu naar het oordeel van de regering ruimte om op dat terrein intensiveringen te financieren, of zegt de regering dat het een onbegaanbare weg is? Het antwoord is natuurlijk voor ons voor volgende week van groot belang.

Minister Zalm:

De link naar het bereikbaarheidsoffensief is natuurlijk gelegd omdat het een FES-gekwalificeerde uitgave is. Wij hebben de Kamer daarvan inmiddels mededeling gedaan. Dat moest vanwege het type besluitvorming. Hier kun je niet spreken over investeren voor één jaar. Hier moet je een plan hebben dat een langere periode beslaat. Daarom waren wij genoodzaakt op dit punt vooruit te lopen op de Miljoenennota. Voor het overige geven wij er sterk de voorkeur aan om de hele problematiek van de investeringsambities – de brug van De Graaf en de voeding van het FES – integraal te behandelen bij de Miljoenennota.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is de voorkeur van het kabinet. Maar hoe staat het kabinet tegenover een voorkeur van de Kamer om in 2000 een deel van die mogelijkheden te gebruiken voor financiering van plannen waarover hier nu een uur of drie gesproken is?

Minister Zalm:

Dat is dus moeizaam. Wij denken 1,5 mld. ruimte te kunnen maken. Dat hebben wij opgeschreven. U kunt zich wel voorstellen dat wij binnen het kabinet in hoofdlijnen al aan een bepaalde bestemming hebben gedacht. Ik neem aan dat uw fantasie wel zo ver kan reiken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik doe af en toe een poging.

Minister Zalm:

Via het bereikbaarheidsoffensief is gemiddeld genomen al 900 mln. belegd. Voor de resterende 600 mln. heeft het kabinet blijkbaar andere ideeën ten aanzien van de besteding in het kader van de begroting 2001 en de meerjarencijfers. Als u er nu met de pot vandoor gaat, is hetgeen wij in ons hoofd hebben om ermee te doen, niet meer mogelijk. Die complicatie probeer ik u voor te leggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als wij er met de pot vandoor gaan, is natuurlijk aan u de maximale uitdaging om voor september nog een nieuwe vergelijkbare pot te vinden. Het gaat hier immers om het verschil tussen intensiveringen voor 2000 versus hetgeen in september van het kabinet verwacht mag worden: een uitgebreid – op basis van maatschappelijke analyse – investeringspakket voor 2001.

Minister Zalm:

Wij spreken natuurlijk over veel onderdelen die een structureel karakter hebben. Ook het kabinet heeft natuurlijk allerlei ideeën over wat het met die 1,5 mld. zou willen gaan doen. Daarbij komen al die kabinetsprioriteiten voor die zowel in het regeerakkoord als in de Voorjaarsnota zo'n goede plaats zijn toebedacht.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is te begrijpen. Toch heeft de heer Rosenmöller naar mijn mening echt een punt als hij constateert dat je daarmee een deel van de financieringsmogelijkheden voor het lopende jaar 2000 even terzijde schuift. Dat kan niet in overeenstemming worden geacht met wat wij daarover in het regeerakkoord hebben afgesproken. De minister zegt wel dat het kabinet straks daarop terugkomt voor de verdere periode, maar hij zet in feite 2000 buiten beeld. Maar wij leven wel in 2000 en willen dat dit element daarin een rol speelt. Ik kan het niet anders zeggen.

Minister Zalm:

Ik stel vast dat het kabinet via het bereikbaarheidsoffensief Randstad al 8,5 mld. heeft gespendeerd bovenop de voeding van het FES zoals die er bij de Miljoenennota lag. Daarvan is de dekking nog niet compleet. Wij hebben wel wat extra aardgasbaten maar geen 8,5 mld. gecumuleerd. Dat kan ik u verzekeren. Er ligt dus om te beginnen nog een taakstelling om die 8,5 mld. te dekken. Daarnaast menen wij dat wij nog wat verder kunnen gaan. Vandaar dat wij willen proberen geen 900 mln. per jaar maar 1,5 mld. per jaar voor elkaar te boksen. Dat moet echter nog wel gebeuren en bij de Miljoenennota moet aannemelijk gemaakt worden dat het kan.

De heer Melkert (PvdA):

Maar nu even over het bereikbaarheidsoffensief Randstad. Dat gaat natuurlijk niet over de uitgaven voor het jaar 2000. Het is heel erg raar dat uitgaven die voor veel later dan 2000 aan de orde zullen zijn, hun schaduw zo vooruitwerpen – of terugwerpen, ik weet niet eens hoe je de beeldspraak zou moeten maken – dat er verder dan in 2000 met die op zichzelf wat ingewikkelder maar wel heldere constructie met de lopende begroting via dat bruggetje, niet kan worden gewerkt. Dat gaat toch mank. Daar zou het kabinet verder over moeten nadenken. Wij kunnen daarmee in ieder geval niet uit de voeten, omdat we meester willen blijven van de afspraken die tussen de drie partijen zijn gemaakt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Volgens mij gaat dat niet mank. Wat overeind blijft, is dat je geld maar één keer kunt uitgeven. De fondsconstructie is juist bedoeld om over de jaren heen te kunnen egaliseren. Wij hebben de dure plicht, aannemelijk te maken dat de 1,5 mld., die als stelpost in het doorkijkje is opgenomen, bij elkaar kan worden geharkt door middel van de diverse financieringsbronnen die de voeding van het FES bepalen. Het ligt niet voor de hand om, terwijl dat nog niet rond is, daarenboven alvast weer dingen op te stapelen.

De heer De Graaf (D66):

Toen wij in 1998 de afspraak maakten, was dat een duur bevochten afspraak van in ieder geval enkele partijen om de ruimte voor de intensiveringen in onderwijs, zorg en andere kabinetsprioriteiten maximaal te maken. Ik herinner mij heel goed dat de toenmalige minister van Financiën, toevallig dezelfde als de huidige, zei dat dat moeilijk zou zijn, want de vooruitzichten voor de olieprijs waren niet geweldig. Maar als die prijzen stijgen, moet de ruimte beschikbaar komen voor de door mij genoemde prioriteiten. Ik kan dus nog steeds niet begrijpen, waarom dat voor dit jaar niet zou gelden. Het enige wat ik van u hoor – misschien ben ik te dom om dat goed te begrijpen – is: we hebben dat bereikbaarheidsoffensief. Dat zijn allemaal uitgaven die op zichzelf in het FES passen. Het ging nu juist om uitgaven via het aftapkraantje die niet FES-gerelateerd zijn. In wezen zegt u: dat is pech gehad, we hebben nu een bereikbaarheidsoffensief afgesproken, dus u kunt dat verder vergeten. Dat gaat er bij mij niet helemaal in.

Minister Zalm:

Dat zijn structurele uitgaven, die niet via de brug moeten gaan. Het zijn geen eenmalige uitgaven, als je praat over onderwijs en zorg. U mag ervan uitgaan dat in die 1,5 mld. het zeer wel denkbaar is dat wij structurele uitgaven voor dit soort doeleinden daarmee willen bestemmen. Daarom zit dat in die ruimteberekening. Maar voorlopig moeten we dat geld zoals gezegd eerst nog vinden. Om meer uit te geven dan we überhaupt gevonden hebben, is toch een wat lastige zaak.

Voorzitter! De SER is in dit verband ook een paar keer genoemd. De SER heeft een kleine nuancering aangebracht in de wijze, waarop de groeiveronderstelling zou moeten worden bepaald. In plaats van "behoedzaam" spreekt men over "voorzichtig trendmatig". Wij spreken in de Miljoenennota over "trendmatig begrotingsbeleid" en over "behoedzame uitgangspunten". De SER spreekt over "voorzichtig trendmatig". Het is een klein nuanceverschil, dat iets meer zit bij de trend dan het behoedzame scenario. Overigens is het wel interessant dat de SER aanbeveelt, de scheiding tussen inkomsten en uitgaven in de toekomst voort te zetten. Het vaste reële uitgavenkader zou niet alleen uitgangspunt van dit kabinet moeten zijn, maar ook van toekomstige kabinetten. Dat is een interessante constatering.

De heer Melkert (PvdA):

Dat spreekt mij bijzonder aan. Ik heb u erop gewezen dat de twee kanten van economische groeiveronderstellingen en de systematiek die je hanteert, naast elkaar kunnen worden gelegd. De uitgavenkaders vormen een goede systematiek, wat ook is gebleken. De vraag is, hoe bij aanvang, of met eventuele ijkmomenten tussendoor, de veronderstellingen van de economische groei waarop je je baseert, zich verhouden tot de realiteit. De SER gaat dus aan één kant een beetje draaien, maar de andere kant wordt stevig intact gehouden. Die gedachte spreekt mij aan, want je moet natuurlijk niet aan alle knoppen tegelijk gaan draaien, aangezien je dan niet meer weet, waar je eindigt, en dat zouden we nooit willen.

Minister Zalm:

Ik ben in ieder geval verheugd dat ook de heer Melkert de merites van een vast reëel uitgavenkader ziet. Ik voeg er nog aan toe dat niet alleen de groeiveronderstelling van belang is, maar ook de veronderstelling in de sfeer van onder meer de rentevoet en de werkloosheid. Het kabinet is, mede gebaseerd op het CPB-document, wat somber geweest waar het gaat om laatstgenoemde veronderstelling. Daar komen nu vooral de grote baten uit, waardoor wij extra intensiveringen kunnen doen, zelfs het dubbele van hetgeen in het regeerakkoord was opgenomen. De heer Van Beek wees op de 3 mld. die gerealiseerd wordt via onderschrijding bij de sociale zekerheid dankzij de gunstige werkgelegenheidsontwikkeling, leidend tot lagere uitgaven voor bijstand en werkloosheidsvoorziening. In de manier waarop wij dat nu hebben benaderd, hebben wij over de sectoren heen gecompenseerd. Gelet op genoemde onderschrijding, hebben wij ten aanzien van twee andere sectoren ingestemd met overschrijding. Daarmee worden de meevallers in de sociale zekerheid in feite gebruikt voor intensiveringen elders. Dat is ook conform de spelregels van begrotingsbeleid, maar het vereist wel een aparte ministerraadbeslissing die inmiddels is genomen.

Vervolgens is de vraag wat er gedaan wordt als het een keer tegen zit. Welnu, dan wordt die onderschrijding minder. Dan hebben wij dus een probleem. In de meerjarencijfers gaan wij ervan uit dat de gerealiseerde niveauverlaging van de werkloosheid permanent is en dat de ruimte die wij daardoor hebben, ook permanent is. Dat kan echter op een gegeven moment anders uitpakken. Dan hebben wij natuurlijk een begrotingsprobleem.

De heer Van Beek (VVD):

Mijn vraag is of het kabinet van opvatting is dat wanneer die tegenvallers zich voordoen, er een grens zit aan de mogelijkheden om dit schot te verzetten. Het gaat nu om 3 mld. Het kabinet heeft iets soortgelijks in het verleden wel eerder gedaan, maar dan ging het altijd om gerealiseerde resultaten. Ik krijg de indruk dat het kabinet het nu ook meerjarig naar voren toepast.

Minister Zalm:

Ik ben er mij niet van bewust dat het in het verleden alleen maar over gerealiseerde resultaten ging. Er lag wel altijd een realisatie aan ten grondslag maar dat is in het onderhavige geval overigens ook zo. De resultaten 1999 zijn natuurlijk ook uitstekend geweest en dat is nu doorgetrokken naar 2000. Vandaar dat wij wat betreft 2000 constateren dat wij een bedrag in de orde van grootte van 3 mld. vanwege in het bijzonder de lage werkloosheidsuitkeringen overhouden. Ik zie wat dat betreft geen grote afwijkingen in het beleid ten opzichte van andere jaren. In ieder geval is het een onderdeel van de spelregels begrotingsbeleid, zoals die in de Miljoenennota 2000 zijn geformuleerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een vraag beantwoordt het kabinet niet ten aanzien van het SER-advies. De bal wordt gedeeltelijk teruggespeeld waar het gaat om het schot tussen inkomsten en uitgaven. In ons eigen alternatief zit dat schot overigens ook. De vraag is echter wat het kabinet zelf vindt van het op niet al te lange termijn inrichten van een begroting die meer rekening houdt met de economische realiteit dan met de behoedzaamheid, zoals op dit moment gebeurt. Dat is toch niet onbelangrijk.

Minister Zalm:

Het SER-advies beveelt niet aan om lopende deze rit het begrotingsbeleid te veranderen. Integendeel, de titel van de paragraaf die gaat over deze kabinetsperiode is zelfs getiteld "Het belang van een bestendig begrotingsbeleid". Daarna komt de paragraaf, getiteld "De budgettaire systematiek voor de komende periode". Dat is dan ook iets wat voor die komende periode moet worden besproken. Ik ben zeer content met het begrotingsbeleid dat wij nu hebben, want dat heeft ertoe geleid dat wij nu uitkomen op die 5,6 mld. en dat wij tot nu toe niet of nauwelijks in bezuinigingsperikelen verzeild zijn geraakt. Dat is toch een van de zegeningen die de voorzichtige of behoedzame uitgangspunten met zich brengen. Bij de formatie is het verder een kwestie van of je wat meer of wat minder risico wilt lopen. Iedereen is gerechtigd af te wegen in hoeverre hij al dan niet onder de trend gaat zitten. De echte risiconemers gaan zelfs boven de trend zitten. Ik raad dat af, maar dat is geen dogma. Het is een politiek punt, dat besproken wordt ter gelegenheid van de komende kabinetsperiode. Eerst zullen alle partijen zich daarover intern beraden. Vervolgens vinden er gesprekken plaats, waar u misschien ook bij betrokken bent.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar wil ik niet te veel op vooruitlopen. Wij hebben liever snel onze zin. Als een gerenommeerd gezelschap zoals de SER voor de middellange termijn zegt dat wij van het behoedzame scenario afmoeten en de begroting meer moet worden ingericht op grond van de realiteit, willen wij dat niet zomaar terzijde schuiven. Onze opvatting over wat wij in deze periode willen, is bekend. Wij verschillen daarover van mening. Maar het is niet zo raar dat het kabinet zich in algemene termen uitspreekt over de middellange termijn. Dat zal ook moeten in het kader van een officieel kabinetsstandpunt over het SER-advies. Of wil het zijn vingers er helemaal niet aan branden en het tot een politiek en maatschappelijk debat beperken buiten de officiële relatie tussen de Kamer en de regering?

Minister Zalm:

U doet nu net alsof het een technische kwestie is, maar het begrotingsbeleid is een politiek vraagstuk. Wij hebben voor deze kabinetsperiode afspraken gemaakt over het begrotingsbeleid: een vast reëel uitgavenkader, formules etc. Daar gaan wij mee aan de slag. Bij een nieuwe kabinetsperiode krijg je input van allerlei clubs. De SER heeft nu al tamelijk vroeg zijn ei gelegd, maar je weet maar nooit in de politiek, verkiezingen kunnen soms snel opkomen. De studiegroep Begrotingsruimte zal ook een advies uitbrengen over het begrotingsbeleid, de schuldpolitiek en dat soort aspecten. Het is goed gebruik dat de partijen hun interne partijdemocratie laten werken, een opvatting in een verkiezingsprogramma opnemen, onderhandelen en dan is er weer een nieuw begrotingsbeleid voor een nieuwe kabinetsperiode. Dat is echte politiek. Het kabinet zou over zijn graf heen regeren als het zegt wat het begrotingsbeleid van zijn opvolger moet zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U schetst vooral de procedure. Het is inderdaad een buitengewoon politiek relevant onderwerp, dat de komende jaren alleen maar aan gewicht zal winnen. Als het kabinet daar, mede naar aanleiding van het advies van de SER, niets over wil zeggen, zullen wij niet nalaten dat wel te doen.

Minister Zalm:

Maar u bent ook een politieke partij en geen kabinet, dat is het verschil, for better for worse.

Voorzitter! De heer Melkert heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het thema lastenverlichting, dat zoveel mogelijk "afkoelend" zou moeten uitwerken. In het 2001-pakket is – de heer Melkert heeft daar zelf nog aan bijgedragen bij de onderhandelingen – een aanzienlijk verkoelingselement opgenomen. Als dat nog wat aangesterkt kan worden door middel van een reshuffling, is dat zeker te overwegen. Wij moeten wel enig acht slaan op aanbevelingen die ons inmiddels van alle zijden bereiken, inclusief de door de heer Crone altijd zo bepleite economische coördinatiemechanismen van de Europese Unie. Men steunt weliswaar de belastinghervormingen, maar vindt dat het daarbij in financiële zin moet blijven, zodat sneller wordt voldaan aan close to balance or in surplus en je jezelf niet in de oververhitting stort. Het punt van de heer Melkert is duidelijk. Los van de precieze invulling – hij zal daarover ongetwijfeld iets andere ideeën hebben dan ik – komen wij daar als kabinet ruimschoots over te spreken. Ik zal met mijn nieuwe collega van Sociale Zaken en mijn nieuwe staatssecretaris ongetwijfeld goede voorstellen aan het kabinet kunnen formuleren.

Het is goed gebruik dat begrotingsoverschrijdende prioriteiten in dit debat aan de orde komen. Het is ook goed gebruik dat voor het overige binnen begrotingen op een budgettair neutrale wijze wordt geamendeerd, als dit debat is afgelopen. De oppositie is uiteraard geheel vrij om erop los te amenderen, maar bij de coalitiepartners gelden deze algemene spelregels, die ik graag onder de aandacht breng. Het is wel prettig als wij ons tijdens dit debat met elkaar verstaan over het totale kader, om enige discipline bij het amenderen van begrotingen te krijgen.

De heer Melkert (PvdA):

Het is de minister toch niet ontgaan dat er een klein verschil van mening is over waar wij het over hebben? Dat maakt het een beetje lastiger om die methodiek te hanteren.

Minister Zalm:

Er zijn twee mogelijkheden. De ene is het toepassen van volkomen anarchie, waarbij men erop los amendeert en zegt: het kabinet zoekt het maar uit. Dat verwacht het kabinet niet van een coalitiepartner. Een andere mogelijkheid is dat op onderdelen concreet wordt aangegeven dat er ruimte te maken is door een andere invulling te geven aan die extra 5,6 mld. of aan de bestaande 340 mld. De Kamer heeft de mogelijkheid om los van die 5,6 mld. te reshufflen binnen die 340 mld. Wij gaan ervan uit dat dit de regels zijn die toegepast worden. Het vaste reële uitgavenkader staat niet ter discussie, mag ik hopen, want dat is een afspraak uit het regeerakkoord die staat. Dan moet er binnen dat kader ruimte worden gezocht, of de ruimte die er is, moet anders worden aangewend. Dat lijkt mij de logica.

De heer Melkert (PvdA):

Wat het een beetje moeilijk maakt, is dat er selectief naar afspraken wordt verwezen. In eerste termijn is al gesproken over de verdeling tussen lastenverlichting en schuldaflossing, de bekende fiftyfiftyformule. Er bestaat al een verschil van mening over de vraag of de wijze waarop het kabinet deze interpreteert, rechtstreeks voortvloeit uit het regeerakkoord. Onze opvatting is dat dit niet zo is, omdat wij door het begrotingsevenwicht een nieuwe situatie hebben bereikt. Een tijdje geleden hebben wij van gedachten gewisseld over de relatie tussen investeringsuitgaven en de doorloop naar de lopende begroting via het bekende bruggetje. Deze wordt ook anders geïnterpreteerd dan uit het regeerakkoord voortvloeit. Ik val daar niet over, maar het geeft de Kamer niet alleen de ruimte, maar ook de noodzaak om hier een eigen interpretatie aan te geven. Dat zullen wij ook doen.

Minister Zalm:

Ik geloof dat de 50-50-kwestie een heel ander traject betreft. Voorzover ik weet, heeft deze te maken met de inkomsten, dus daarover hoeven wij nu geen ruzie te maken. Ik dacht dat wij het vrij aardig eens waren over het feit dat er een afspraak is die voor de kabinetsperiode als geheel geldt. Het is verstandig om in 2001 voorzichtig aan te doen, gelet op de concentratie die wij toch al hebben vanwege de belastingherziening. Zoals ik het zie, staat 2002 nog open. Je kunt uitrekenen wat er nog te doen is om de 50-50-formule geheel te volvoeren. Als anderen zeggen dat er vanwege een overschot aanleiding is om een andere formule af te spreken, is dat volstrekt toelaatbaar. Ik geloof niet dat wij hierover grote verschillen van mening hebben. Dat geldt ook voor de problematiek van het bruggetje van De Graaf. Het heeft de grote voorkeur van het kabinet om een integraal plan op te stellen met de investeringsambities en de voeding van het FES. Daar is ook om gevraagd. De vraag is in hoeverre wij die brug gaan belopen. Wij moeten dat in één integraal document vastleggen en dan prioriteiten stellen. Dat doen wij graag bij de Miljoenennota. Hierover hoeft geen groot verschil van mening te zijn.

Ik heb geen behoefte om ruzie met het CDA te maken, want ik heb überhaupt geen behoefte om met iemand ruzie te maken, maar ik was toch verrast door de zigzagbeweging van het CDA bij de begrotingssystematiek. Ik heb eerder de Balkenendenorm mogen vernemen, die aansluit op de motie van de heer De Hoop Scheffer. Die motie heeft het niet gehaald. Wellicht is die ook niet in stemming gebracht. Die norm hield in dat van de inkomstenmeevallers drie kwart naar de staatsschuld gaat en de rest naar de uitgaven. Ik vat het maar even begrotingstechnisch samen. Vervolgens is er het debat met de heer Reitsma geweest over de benzineprijzen. Die zei dat er een extra lastenverlichting toegepast moest worden omdat er sprake was van een inkomstenmeevaller. Toen heb ik hem de Balkenendenorm voorgehouden en gezegd dat het volgens die norm niet kan, omdat die meevaller naar de uitgaven moet gaan. De heer Reitsma zei toen dat er zoveel meevallers waren dat gekozen werd voor de systematiek van het kabinet. De inkomsten worden daarin apart gehouden van de uitgaven, omdat er voldoende ruimte is door de meevallers binnen het uitgavenkader. Nu zie ik weer een soort Lazarusactie. Herrezen uit het graf: het opblazen van de Zalmnorm en de vervanging daarvan door de Balkenendenorm. Dat verrast mij, omdat het zich allemaal afspeelt binnen een half jaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister heeft dit al eens eerder gezegd. Het is niet nieuw. Ik ben vanmiddag volstrekt consistent geweest in mijn antwoorden tijdens de interruptiedebatten met de heren Melkert en Rosenmöller. Ik heb omstandig uiteengezet waar de prioriteiten van het CDA liggen ten aanzien van de inkomstenmeevallers. Ik heb daar ook de opvattingen van de heer Reitsma bij betrokken. Er is daarin geen spoor van inconsistentie te ontdekken. Wat wij eind vorig jaar vonden, vinden wij nu nog. Het is uitermate simpel. Ik heb aangegeven wat bij de inkomstenmeevallers de prioriteiten van het CDA zijn. Dat vindt men ook terug in de motie die ik samen met de heer Rosenmöller heb verwoord. Er is niets nieuws onder de zon.

Minister Zalm:

Dat is niet waar. Vorig jaar heeft de heer Balkenende bij de behandeling van de Najaarsnota tegenover mij betoogd dat wij genoeg hebben gehad aan lastenverlichting. Die werkte niet meer. De economie raakte oververhit. Bij meevallers moet er daarom niet 50%, maar 75% naar het tekort. De overgebleven 25% moet naar belangrijke uitgavenprioriteiten. Dat was de stand van toen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Het is natuurlijk in strijd met de systematiek van de begroting van het kabinet en het vaste uitgavenkader. Het staat een oppositiepartij echter vrij om een andere opvatting te hebben. Lastenverlichting was dus uit volgens het CDA. Vervolgens word ik door de heer Reitsma naar de Kamer gehaald, die mij voorhoudt dat het tijd wordt om de benzineaccijns te verlagen. Ik dacht toen de heer Reitsma op een inconsistentie te betrappen. Die legde mij echter uit dat, omdat er inmiddels zoveel meevallers binnen de uitgaven waren opgetreden, wijziging van de formule niet nodig was. De bedoelde uitgaven konden gerust gedaan worden. Nu ligt het weer anders en mag de inkomstenmeevaller overal aan besteed worden: de auto, de uitgaven. Die mag overal voor worden gebruikt, ook voor de staatsschuld. Ik denk immers dat dat nog wel overeind is gebleven. Voor het overige is het toch een beetje een zigzagverhaal.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit is een gemakkelijk verhaal, maar het klopt niet. Ik noemde vanmiddag de armoedeval, de auto en de OZB. Dat valt allemaal binnen de Zalmnorm. Dat is exact wat de heer Balkenende in zijn motie heeft geformuleerd in het afgelopen najaar. Wat is er nu mis?

Minister Zalm:

Nee, dat is nu net niet wat de heer Balkenende toen heeft geformuleerd. De gedachtewisseling met de heer Reitsma sprak mij overigens meer aan. Ik dacht toen eindelijk het CDA weer achter mij te hebben. Dat deed mij veel genoegen. Het CDA heeft mij immers in het vorige kabinet nogal stevig gesteund met het uitgavenkader en de bijbehorende systematiek. Dat heeft immers ook wat Zijlstra-affiliatie. Dat deed mij veel genoegen. Oppositie is oppositie, maar als minister van Financiën is het nooit weg als ook de oppositie achter je staat. Ik was daar blij mee. Als dat nu voorbij, is dat jammer. Het is echter het goed recht van het CDA. Ik zeg ook niet dat de heer De Hoop Scheffer zichzelf vandaag heeft tegengesproken. Als ik terugkijk naar het najaarsdebat en het benzinedebat, is de opstelling elke keer consistent, maar steeds weer anders dan de vorige keer! Dat is in de tijd gesproken dus inconsistent.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is in zijn geheel consistent en dat blijft het. Ik ben niet blij dat ik de minister niet meer blij kan maken dan hij al is. Het gaat echter om een vaste lijn die sinds december vorig jaar door de CDA-fractie is ingenomen. Wij worden het wat dat betreft, zo vrees ik, niet eens.

Minister Zalm:

Men zegt wel: iedere dag dronken is ook een regelmatig leven! Een vaste zigzaglijn is ook een vaste lijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laten wij het daar over eens zijn. Als de minister daar met mij een glas op wil drinken, is dat prima. Het is dan het glas van de consistentie!

Minister Zalm:

Heel graag.

Ik sla de winkelwagen nu maar even over, al heb ik het vermoeden dat de heer De Hoop Scheffer zijn winkelwagentje klaar heeft staan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb die wagen bij u niet gezien. Dat doet mij op zichzelf deugd.

Minister Zalm:

Ik kom straks nog tot de moties, maar ik meen te hebben gezien dat er een winkelwagenmotie bij zit, dus een motie om buiten het uitgavenkader toch nog extra uitgaven te doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan gaat het om de inkomstenmeevallers. Ik doel op úw winkelwagen.

Minister Zalm:

Ik heb het over die motie die u samen met de heer Rosenmöller hebt ingediend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Uw winkelwagen heb ik niet aangetroffen, tot mijn vreugde, zoals ik al zei.

Minister Zalm:

Maar u vindt het kennelijk zó leuk dat u nu weer samen met de heer Rosenmöller een winkelwagen maakt. Zo begrijp ik uw motie en de heer Rosenmöller begrijpt het ongetwijfeld ook op die manier, want hij heeft een hele lijst met wensen voor de winkelwagen.

Het overgrote deel van de inkomstenmeevaller gaat naar de schuldaflossing, aldus de heer De Hoop Scheffer. Zoals het kabinet er voor 2000 tegenaan kijkt, gaat de hele inkomstenmeevaller naar de schuldaflossing. Dat is ook conform het staande begrotingsbeleid.

De heer De Graaf is wél consistent in de tijd, hoewel hij soms teruggrijpt op pre-regeerakkoordopvattingen die eigenlijk vervangen zouden moeten zijn door de opvattingen van het regeerakkoord. Maar goed, dat mag je altijd wel eens doen. Het gaat dan vooral om de tussentijdse bijstelling, de midterm review. De SER bepleit die nu niet meer voor de lopende kabinetsperiode, maar de heer De Graaf heeft er altijd voor gepleit en gaat nu kennelijk na, of een nieuwe constellatie is ontstaan waardoor die gedachte toch kans van slagen heeft.

De heer De Graaf (D66):

U refereerde zo lovend aan rapporten van de SER. Welnu, in het rapport uit 1998 van de SER staat met zoveel woorden de suggestie van een midterm review, dus het is niet helemaal onlogisch dat wij dit nog eens onder de aandacht brengen. Gelet op uitspraken die u ook zelf hebt gedaan over de 50-50-regel, lijkt het er toch op dat wij inmiddels een beetje – overigens niet méér dan verantwoord – aan het sleutelen zijn aan de afspraken voor de volgende jaren.

Minister Zalm:

Ik heb niets verwijtends tot de heer De Graaf willen zeggen, integendeel, maar misschien beschouwt hij het als een verwijt als ik zeg dat hij consistent is. Dat hoop ik overigens niet. Het kabinet kan heel goed uit de voeten met de indertijd gemaakte afspraken. Dat blijkt ook uit de Voorjaarsnota, want ondanks het feit dat wij de uitgavenkaders hebben gehandhaafd, is er toch een aanzienlijke intensiveringsruimte, zelfs méér dan het totale bedrag aan intensiveringen in het regeerakkoord. Ook met het bestaande systeem kunnen wij dus een heel eind komen.

Overigens wil ik een misverstand wegnemen, want wij blijven niet steeds de oude groeicijfers hanteren. Integendeel, wij passen iedere keer de begroting aan aan de nieuwste inzichten van het Centraal planbureau. De Voorjaarsnota die nu aan de orde is, is dan ook niet gebaseerd op een groei van 2,25%, maar op een groei van bijna 4%. Verder durf ik nu al te voorspellen dat de Miljoenennota 2001 gebaseerd zal zijn op de macro-economische verkenning 2001 van het Centraal planbureau, met een actuele prognose die in ieder geval niet zal uitkomen op 2,25% groei. Gezien het centraal economisch plan en de tussentijdse revisies gaat dat groeicijfer ook al in de richting van 4%. Wij passen dus onze begrotingsopstellingen steeds aan aan de actuele groeiprognoses. Wel merk ik op dat de uitgavenruimte daardoor op zichzelf niet verandert. Er ontstaan wel indirecte effecten, zoals minder rente en minder werkloosheidsuitkeringen, hetgeen wij nu ook hebben geïncasseerd, maar een rechtstreekse invloed op de uitgavenruimte is er niet.

Bij de Najaarsnota 1995, toen wij zicht hadden op de onderuitputting, hebben wij een dotatie gedaan ten behoeve van de monumentenzorg. Daarvan is nog 200 mln. beschikbaar, dus er is geen acute nood. Blijkbaar is een warming-up gaande, in de zin van "het is nu een goed moment, dus het moet weer eens onder de aandacht worden gebracht". Verder is naast de kanjerregeling bij de Voorjaarsnota ook nog 40 mln. additioneel beschikbaar gesteld voor monumentenzorg. Aan het adres van de heer Melkert en alle anderen die interesse hebben in uitgaven, merk ik op dat er in 2000 nog twee momenten komen waarop de balans opnieuw wordt opgemaakt. In de eerste plaats betreft dat de vermoedelijke uitkomst, een onderdeel van de Miljoenennota. Er is dan een actueel beeld van de uitgaven in 2000 en als er ruimte blijkt te zijn, is het mogelijk om daar iets mee te doen, waarbij het vooral om eenmalige intensiveringen zou moeten gaan. En in de tweede plaats is dat de Najaarsnota waarbij wij ook nog wel eens bestemmingen hebben weten te vinden, zoals het Monumentenfonds. Natuur is natuurlijk ook een post waaraan wij betrekkelijk snel en doelmatig geld kunnen besteden in de vorm van aankoop van gronden die toch al in de planning zitten. Dat zijn dus zeker momenten waarop het kabinet opnieuw zal kijken of er nieuwe ruimte is die het nu nog niet ziet. Ik heb in ieder geval goed beluisterd dat de monumenten en de natuur een zeer brede support in de Kamer hebben.

Voorzitter! Ik denk dat ik al ben ingegaan op de opmerkingen van de heer Rosenmöller over het begrotingsbeleid en de onderuitputting. Ook hij is helder en consistent. Het volgende stuk zal in plaats van Goudkust misschien Platinakust, Onderweg naar morgen of Hertenkamp gaan heten. Het wordt zo wel een lange serie en ik hoop voor hem dat het niet te lang wordt, want het is ook wel eens leuk om in plaats van steeds maar te moeten amenderen zelf eens betrokken te raken bij de opstelling van een begroting.

Voorzitter! Ten slotte dan nog de moties, om te beginnen die op stuk nr. 70 van de heren Melkert en De Graaf over het macrobudget hoger beroepsonderwijs en de studentenaantallen. Wij willen daar positief op insteken, maar dan wel op een iets andere manier. Wij zien namelijk niet zoveel in weer een nieuwe commissie. Wel willen wij in de begroting 2001 een goede beschouwing opnemen over de ramingen in het HBO. Dat gaat dan over de aantallen en ook de differentiatie die in de motie is aangegeven, want deeltijd- en voltijdstudenten zouden ook in de bekostigingssystematiek wel degelijk een belangrijk element kunnen worden. Over de kostprijs zal uiteraard ook nog een beschouwing moeten worden geleverd. De heer Melkert trok de objectiviteit van de raming van de aantallen enigszins in twijfel. Wij hebben een adviescommissie leerlingen- en studentenramingen. Die zal gaan toetsen hoe deze ramingen in elkaar zitten en ook dat zullen wij in de begroting opnemen. Volgens mij zit in die commissie wel de crème de la crème van ramings-Nederland, namelijk het Sociaal en cultureel planbureau, het CBS, de VSNU, de HBO-raad, de BVE-raad, het IVA, het Instituut voor sociaal-wetenschappelijk beleidsonderzoek en -advies uit Tilburg, het ROA, het Researchcentrum onderwijs en arbeidsmarkt en het Landelijk bureau arbeidsvoorziening. De enige die ik heb gemist, is het CPB, maar blijkbaar kan men zonder het CPB ook wel eens ramen! De heer Melkert mag ervan uitgaan dat hij het oordeel van deze commissie over de ramingen in de stukken terug zal kunnen vinden. Ik vind het een interessante motie die ook aansluit op de nieuwe begrotingssystematiek van betere onderbouwingen van ramingen in termen van aantallen, kostprijzen, e.d., dus willen wij graag in de begroting iets dergelijks opnemen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Dat het CPB er niet in zit lijkt mij niet zo belangrijk, want eerder deze middag hebben wij gehoord dat als het CPB een onwelgevallige aanbeveling doet, die hier wordt uitgekleed tot er niets van overblijft. Dus, wat maakt het allemaal uit!

De reactie van de minister lijkt mij prima. Wij zullen dan wel beoordelen of die objectiviteit erin zit, want uit de verantwoording blijkt nu juist dat het al een jarenlang slepende controverse is. Wij moeten natuurlijk over en weer wel de objectieve feiten kennen om daarop verstandig beleid te kunnen baseren.

Minister Zalm:

Helemaal mee eens!

De voorzitter:

Als u het eens bent geworden, betekent dat dan ook dat u de motie intrekt?

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb begrepen dat dit uw nieuwe lijn is en die zouden wij ook als voorbeeld aan de Kamer moeten stellen?

De voorzitter:

Ja, en die nieuwe lijn gaat vandaag in!

De heer Melkert (PvdA):

Als ik de eerste mag zijn om dat te doen en ik zie dat de heer De Graaf dat ook wel wil.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Melkert/De Graaf (27127, 27101, nr. 70) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Zalm:

Het is wel het grootste verdriet dat ik de heer Melkert kan aandoen als wij het over al zijn moties eens zijn, want dan blijft er geen een over, maar laten wij maar eens kijken hoever wij komen.

De motie op stuk nr. 71 beschouw ik zoals gezegd als een krachtige ondersteuning van het beleid.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Vindt de minister die motie nu overbodig of een steuntje in de rug?

Minister Zalm:

Ik laat dit verder aan de Kamer over. Iedere steun is welkom.

Over de motie rond de financiële stimulansen voor opleidingen in de gezondheidszorg etc. heb ik mij wat verbaasd. Destijds is om een onderzoek gevraagd en om een regeringsstandpunt. Als ik mij niet vergis, heeft dat onderzoek plaatsgevonden en heeft de minister van Onderwijs, mede namens zijn collega van VWS daarover op 22 mei een brief aan de Kamer gestuurd, waarin wordt geconcludeerd dat dit geen ideale maatregelen zijn om de arbeidsmarktpositie te bevorderen. Ik vermoed dat die brief nog niet is besproken tussen de Kamer en deze ministers. Zou het niet aardig zijn om die brief te bespreken alvorens deze motie in te dienen? Deze motie lijkt mij op zijn minst wat prematuur.

Nu de motie van de leden De Graaf en Melkert over de ziekenhuizen en wachtlijsten. Alvorens extra budgetten voor wachtgeld te bepleiten, lijkt het mij interessant om te bekijken wat er met de vorige budgetten is gebeurd. Tot nu toe hebben wij discussie gevoerd over waar voor geld. Welnu, de minister moet in de verantwoording van september nog laten zien wat voor waar is geleverd voor het vorige geld. Dat lijkt mij een beter moment om te spreken over nieuw geld dan nu, want wij weten niet wat er in 1999 met de wachtgeldbudgetten is gebeurd. Zo niet, dan kan het voor ziekenhuizen interessant zijn om de wachtlijsten intact te laten, omdat de Kamer elke keer wel weer met een nieuwe motie voor meer geld komt.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Wij zijn altijd gevoelig voor de aanbevelingen van ministers, maar hij heeft natuurlijk gezien dat in de overweging zeer nadrukkelijke beperkende voorwaarden staan. De minister wil eerst zien of de budgetten goed besteed zijn. Maar hierbij gaat het juist om situaties waarin sprake is van effectief beheer en van voldoende personeel en overige capaciteit. In die gevallen mag het budget niet de enige beperkende factor zijn. Ik zie nu dus geen enige reden om de motie aan te houden.

Minister Zalm:

Ik neem daar kennis van.

De motie op stuk nr. 74 gaat over natuur, bos en landschap. Ik wijs erop dat in de Voorjaarsnota bovenop de bestaande budgetten een fors bedrag is uitgetrokken voor met name het prijsprobleem rond de ecologische hoofdstructuur, namelijk een dikke 80 mln. Vanwege die budgettaire aanpassing treedt er dit jaar dus geen achterstand op in het aanschaftempo. Daarnaast is, anticiperend op de nota voor bos en natuur, zo'n 40 mln. extra uitgetrokken. Wij menen dat de natuur in de Voorjaarsnota redelijk aan haar trekken is gekomen. Ik heb al eerder gezegd dat zich wellicht later in het jaar momenten voordoen waarop wij, als zich daadwerkelijk onderuitputtingsverschijnselen voordoen, hierop kunnen anticiperen. Ik heb overigens op dit moment geen enkele indicatie die erop duidt dat er op de rijksbegroting veel geld overblijft.

Hiermee heb ik in feite de motie op stuk nr. 75 behandeld. Dat is eigenlijk een motie die richting de Najaarsnota loopt. Wij zullen er zeker naar kijken. Als je eenmalig een bedrag ergens bij kan doen, is dat natuurlijk een heel interessante bestemming. Het absolutisme dat hieruit spreekt, gaat lijkt mij gezien het brede scala aan wensen dat er ook voor eenmalig geld is iets te ver.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die reactie begrijp ik. Zouden wij ons kunnen vinden in een situatie waarin een herhaling van 1999 wordt voorkomen? Toen was er meen ik sprake van een onderuitputting van 2,7 mld. die is gebruikt voor het verminderen van de staatsschuld. Dat is mijn achterliggende gedachte bij het opstellen van deze motie.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het gaat er mij niet om dat, als wij de onderuitputting redelijk in beeld krijgen, gezegd wordt: daar doen wij niks mee. Ik ben het op dat punt met de heer Rosenmöller eens. Dat geldt zeker als wij het hebben over de rijksbegroting. Dan is dit een goede aanwending. Wat ik te absoluut vind in de motie is niet zozeer dat uitgesproken wordt dat, als zich een mogelijkheid daartoe voordoet, iets voor de natuur moet worden gedaan, maar wel dat dit als enig doel wordt geschetst. Dit is dacht ik dezelfde kritiek als door de heer De Graaf is geuit.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rosenmöller nog een keer wil interrumperen. Of wij moeten tempo gaan maken, of ik schors de vergadering voor anderhalf uur.

Minister Zalm:

Ik maak graag tempo, voorzitter.

De motie op stuk nr. 76 is in strijd met de definitie van ODA. Het kabinet wil juist de ODA-definitie handhaven. Ik zeg tegen de heer De Hoop Scheffer dat opvang van vluchtelingen-asielzoekers wel degelijk door de OESO als ODA-doel wordt genoemd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is onjuist. Wij zullen niet de hele discussie van vorig jaar overdoen, maar het gaat om vluchtelingen en niet om asielzoekers die nog geen status hebben. Het blijft dus vervuiling.

Minister Zalm:

Kan de heer De Hoop Scheffer mij dan vertellen wat een vluchteling is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker. Dat is iemand die in artikel 51 van het Verdrag van Genève als zodanig wordt gekwalificeerd. Dat is geen asielzoeker.

Minister Zalm:

Kan de heer De Hoop Scheffer mij ook vertellen hoe het zit als wij de nieuwe asielwet hebben ingevoerd?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die wet zal dit niet veranderen. Het feit dat wij volgens de nieuwe wet alle asielzoekers als vluchteling beschouwen, betekent niet dat daardoor het Vluchtelingenverdrag wordt veranderd.

Minister Zalm:

Ik stel voor, voorzitter, dat wij over dit punt eens een aparte discussie voeren in aanwezigheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil dit nu niet snel afdoen, maar ik denk dat het niet mogelijk is om hieraan nog meer toe te rekenen dan wij al doen zonder de ODA-definitie geweld aan te doen. Ik vind dat wij op het punt van ontwikkelingssamenwerking eens de zegeningen moeten tellen, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, van wat er allemaal gebeurd is. Ik wijs op de revisie van het nationaal inkomen die 300 mln. heeft opgeleverd, op het feit dat wij de Nederlandse Antillen en Aruba niet meer ten laste van Ontwikkelingssamenwerking brengen, maar elders op de begroting financieren zonder dat wij het ontwikkelingssamenwerkingsbudget hebben aangepast, alsmede het voornemen, dat inmiddels bij de Kamer bekend is, om in tegenstelling tot wat staat in het regeerakkoord het CDM niet meer ten laste van Ontwikkelingssamenwerking te brengen maar apart op de begroting te financieren. Dat is ook 300 mln. De heer De Hoop Scheffer kan dit een vuiltje vinden, maar in de tijd dat het CDA nog in de regering zat, was er sprake van heel wat meer vervuiling op dit gebied.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een jijbak en dat vind ik flauw. U bent nu zes jaar aan het bewind. Jijbakken mogen tot in lengte van jaren, maar ik zoek geen vuiltjes. Ik kom alleen even naar de interruptiemicrofoon, omdat u in uw antwoord heeft gezegd: wat het CDA zegt, is niet waar. Laten wij de discussie daarover dan maar voeren, want wat mij betreft, is het wel waar.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Deze opmerking van de minister verraadt toch een beetje dat er over nagedacht wordt, wat de implicaties van de nieuwe Vreemdelingenwet voor de toerekening zijn. Zou het kabinet dit dus in de begrotingsstukken nog kunnen verhelderen?

Minister Zalm:

Dat is goed, voorzitter. En het lijkt me dat ik daarmee dan ook tegemoetkom aan de opmerking van de heer De Hoop Scheffer.

De motie op stuk nr. 77 betreur ik in velerlei opzicht. Ze vormt een doorbreking van de systematiek van het uitgavenkader. Ik dacht dat het CDA weer op het rechte pad was, maar dat is helaas niet het geval.

De heer Van der Vlies heeft nog een motie over de gehandicaptenzorg ingediend. Ik wijs erop dat er juist op dit vlak uit de brief van minister Borst in het kader van de Voorjaarsnota blijkt dat wij op het gebied van de gehandicaptenzorg voor behoorlijke plussen hebben gezorgd. Wij hebben 50 mln. beschikbaar gesteld voor het versneld wegwerken van de wachtlijsten en wij hebben ook in algemene zin in extra budgetten voorzien om de gevolgen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid te ondervangen. Hierbij zijn natuurlijk ook de aspecten van werkdruk in het geding, waarvoor zo'n 40 mln. is uitgetrokken, zo meen ik. Verder is voor scholing nog 25 mln. beschikbaar gesteld. Ik vind dan ook dat wij aardig wat hebben uitgetrokken voor de zorg in het algemeen, maar ook voor de gehandicaptenzorg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dit ontken ik natuurlijk niet; ik heb de stukken nauwkeurig bekeken. Ik heb alleen gemerkt dat de impulsen deze sector helaas niet treffen. De koepel in de zorg heeft hier de vinger bij gelegd; ik reageer hierop met deze motie en ik heb er dekking voor aangegeven, dus het lijkt mij dat ik heel correct opereer.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik moet zeggen dat het in ieder geval charmant is dat iemand die geen lid is van een coalitiefractie, toch dekking voor een motie aangeeft. Niettemin denk ik dat het niet helemaal juist is om te zeggen dat er op dit vlak helemaal niets gedaan wordt. De heer Van der Vlies kan terecht aangeven dat het verkorten van de wachtlijsten een ander doel is dan verlaging van de werkdruk, maar de budgetten voor beperking van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid hebben natuurlijk alles te maken met de werkdruk, zij het dat het budget voor het terugdringen daarvan, in dezelfde orde van grootte, een grotere sector dan alleen de gehandicaptenzorg beslaat.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft ook nog een motie ingediend over de decentralisatie van de onderwijshuisvesting en de knelpunten terzake. Ik noem hierbij ook het Gemeentefonds. Ik moet zeggen dat ik de Vereniging van Nederlandse gemeenten in geen jaren in zo'n goede stemming heb gezien als nu, want er is een geweldige impuls aan het Gemeentefonds gegeven. De toename van de uitkering aan de gemeenten is ook in geen jaren zo sterk geweest. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de afspraak dat de voeding van dit fonds gekoppeld is aan de rijksuitgaven, gecorrigeerd voor rente, afdrachten aan de Europese Unie en rijksbijdragen aan de sociale fondsen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u nu even. Ik waardeer het bijzonder dat u zo uitgebreid op de moties ingaat, maar er zijn er nu nog zes. Ik vind het erg jammer dat ik het moet zeggen, maar ik meen dat wij van tevoren hadden afgesproken dat ik de vergadering zou moeten schorsen als het te lang zou duren. Het zou dus ietsje sneller moeten.

Minister Zalm:

Ik zal het tempo iets opvoeren, voorzitter. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van de genoemde motie. Dat is dan in ieder geval duidelijk.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Marijnissen op stuk nr. 78 over 0,5 mld. additioneel. Dat is niet in te passen in het uitgavenkader. En het geldt evenzeer voor zijn motie op stuk nr. 79. Op het HOOP komen wij natuurlijk met een uitvoerige verantwoording in de Miljoenennota terug, in samenhang met de aantallen studenten en de bekostigingssystematiek. De motie op dit punt lijkt mij dus in ieder geval prematuur.

Ten slotte de motie om 265 mln. aan de regio's beschikbaar te stellen ter bevordering van de verkeersveiligheid. Ook dat is niet goed in te passen in de begroting.

Hiermee heb ik de moties besproken, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn er nog twee, van de heer Van Dijke, nr. 82 en nr. 83.

Minister Zalm:

Inderdaad, die zie ik nu liggen. Eerst de motie op stuk nr. 82. Wat de douane betreft komen wij met een verdergaande intensivering. Dat kan ik dus toezeggen. Hoe het met de Koninklijke marechaussee zit, kan ik op dit moment niet overzien. De informatievoorziening aan de heer Van Dijke zal ik in ieder geval adequaat regelen.

Dan de motie over het bodemsaneringsprogramma. Deze motie loopt heel sterk vooruit op de begroting. Ik vraag de heer Van Dijke de begroting op Prinsjesdag af te wachten, alvorens allerlei uitspraken over extra financiële middelen te doen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn van deze verantwoordingsbeschouwingen, die gecombineerd worden afgerond met de bespreking van de Voorjaarsnota. Het is een bijzonder voorrecht om na zeven jaar weer live aan een tweede termijn van een debat over de Voorjaarsnota te mogen deelnemen. De tekens staan nu wat anders, dus het is in het verleden allemaal niet voor niets geweest.

Ik heb de indruk dat dit toch meer een inputdebat is dan een debat over prestaties en resultaten. Ik zal echter nog even kort reageren op enkele opmerkingen die zijn gemaakt naar aanleiding van hetgeen in eerste termijn is besproken over de nieuwe manier van werken. Het is duidelijk dat het kabinet en de Kamer bezig zijn de eerste stappen te zetten op een weg die zojuist vol overtuiging en vol ambitie is ingeslagen. Op die weg zullen wij echter nog voor een groot aantal verrassingen komen te staan. In elk geval worden aan de kwaliteit van ons handelen en de voorbereiding van een begroting tot en met de verantwoording hoge eisen gesteld. Ik zeg dit niet uit bezorgdheid, maar omdat ik het inspirerend vind. Dit eerste verantwoordingsdebat heeft namelijk toch wel duidelijk gemaakt dat het om een complexe operatie gaat. Het is een kwestie van lange adem, maar dat mag nooit een argument zijn om in de techniek en in de cultuurverandering langer over vernieuwingen en verbeteringen te doen dan nodig is. De uitkomsten van dit debat zijn voor het kabinet belangrijk om ons steeds in alle stadia van de begrotingsopstelling en -voorbereiding expliciet rekenschap te geven van datgene wat wij willen bereiken, op welke manier wij dat willen en wie daarvoor verantwoordelijk is. De informatievoorziening is daarin een belangrijk gegeven. Daarover is vanmiddag door diverse sprekers al het nodige gezegd.

De heer Melkert heeft een opmerking gemaakt over de aanspreekbaarheid van de minister op het eigen domein in de verantwoordelijkheid. Ik heb die term vorige week inderdaad gebruikt in de eerste termijn. Ik hecht eraan te zeggen dat er een onderscheid is – ik meen dat de heer Melkert het ook aangaf – tussen de directe inhoudelijke verantwoordelijkheid, waar de minister niet met een ZBO te maken heeft, en een afgeleide of beperkte verantwoordelijkheid, waar ZBO's een rol vervullen. In het laatste geval kan het nog zo zijn dat een minister via het uitoefenen van algemeen toezicht, het geven van algemene aanwijzingen of het bevorderen van wetswijziging wordt aangesproken op de wijze waarop hij invulling heeft gegeven aan zijn verantwoordelijkheid. In elk geval ben ik het er zeer mee eens dat die hele situatie dan per domein loepzuiver moet zijn beschreven. Dat is vaak het geval, maar het vraagt in de toekomst nog verdere verbetering. Dan weet de Kamer waar zij moet zijn als het gaat om het onderscheid tussen de directe en de afgeleide verantwoordelijkheid en dan weet de minister dat hij zich natuurlijk niet achter allerlei zaken kan verschuilen. Daar heeft immers niemand belang bij.

Een kenmerk van een laatste ronde over een onderwerp dat toch enigszins ondergesneeuwd raakt onder de vraag waar wij voor de komende tijd het geld voor nodig hebben, is dat er ook dingen aan de orde komen die toch een beetje de indruk geven dat zij er niet helemaal bij horen, als ik het zo wat onbeleefd mag zeggen. Dit geldt eigenlijk voor drie onderwerpen.

Ten eerste heeft de heer De Hoop Scheffer van de gelegenheid gebruik gemaakt om mij aan te spreken op de vraag of ik namens het kabinet en namens staatssecretaris Hoogervorst kan zeggen dat wij voluit willen trekken aan het verbeteren van de situatie van de WAO en dat wij ons niet neerleggen bij de huidige situatie. Het antwoord is natuurlijk bevestigend, zoals ook blijkt uit de plannen van aanpak en alle voornemens die het kabinet heeft. Wij leggen het moede hoofd niet in de schoot.

Het tweede voorbeeld is de kwestie van de vreemdelingenwetgeving. We hebben de vorige keer in het verantwoordingsdebat toch een klein uur met elkaar besteed aan een gedachtewisseling over de wijze waarop een wet tot stand was gekomen in de Kamer. Ik heb daar een zeer uitvoerige toelichting gegeven op mijn opvattingen terzake. De heer Marijnissen heeft nu een heel korte weergave van mijn woorden tijdens dat debat gegeven. Die weergave moest ongetwijfeld ook beperkter zijn vanwege zijn spreektijd, maar ik zou erop willen wijzen dat de echte weergave van het gesprokene beter in de Handelingen is terug te vinden dan in zijn bijdrage van zojuist!

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft geprobeerd het rapport van de Algemene Rekenkamer over de besluitvorming over de Betuwelijn in het verantwoordingsdebat te betrekken. Dat onderwerp is geagendeerd voor de volgende week en dat lijkt mij beter dan het op te voeren in een bespreking over prestaties, doelen en kengetallen. Ik zou overigens graag een avondvergadering aan dat onderwerp willen besteden. Dat is geen enkel probleem uiteraard!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mijn vertrouwen in de Stenografische dienst is ook buitengewoon en ik ben het er ook absoluut mee eens om aan te nemen dat de woorden die door de Stenografische dienst in de Handelingen worden genoteerd absoluut een correctere weergave zijn. Ik heb ze echter wel gelezen. Natuurlijk zijn de woorden die ik gebruikt heb een interpretatie daarvan maar het gaat wel om de kwintessens. Ik kan de Handelingen er wel bij pakken maar daarin staat de opmerking van de minister-president, dat het nader preciseren van passages uit het regeerakkoord kan gebeuren door de coalitiefracties gezamenlijk met bewindspersonen en dat hij daar totaal niets mis mee vindt. Tegelijkertijd erkent de minister-president in de Handelingen dat dit een inbreuk betekent op het dualisme als zodanig.

Minister Kok:

Neen, ik heb aangegeven dat in een regeerakkoord en ook nadat een regeerakkoord is afgesloten de politieke partijen, al dan niet in coalitieverband, de vrijheid hebben en kunnen nemen om met elkaar afspraken te maken die beperkingen kunnen inhouden ten aanzien van de mate waarin in vrijheid over een voorliggend wetsvoorstel tot meerderheden in de Kamer kan worden gekomen. Daar is zeer uitgebreid over gesproken en de fractie van de SP was ook vertegenwoordigd tijdens dit debat. Deze vaststelling is niet voor bestrijding vatbaar en het was dus geen verhandeling in het teken van een totaalbetoog over het dualisme in de Nederlandse staatkundige verhoudingen. Het was een antwoord op een mij voorgelegd verwijt, dat ik op zichzelf ook heel goed begreep. Ik had er behoefte aan om de weergave door de heer Marijnissen zojuist ook weer even in dat teken te plaatsen, omdat wij niet allemaal die pagina's precies in het hoofd hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben toch blij dat ik in ieder geval in mijn termijn mijn commentaar daarop heb gegeven. Bij gelegenheid komen wij daar zeker nog wel op terug!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de Betuwelijn er niet zomaar even bij willen halen, maar ik vond het echt een schokkend rapport. Als de minister-president zegt dat het de volgende week met de Kamer wordt besproken, is dat feitelijk juist, maar als hij morgen zegt wat hij ervan vindt, zou ik dat niet helemaal met elkaar in balans vinden gezien het belang van de zaak. Óf hij spreekt erover en dan zou het in het kader van dit debat ook redelijk passen om daar een eerste reactie op te geven als hij ook is getroffen door de hardheid van het rapport, óf – als dat laatste niet het geval is – het ligt anders en dan kiest hij de meer procedurele weg om het wat later met de Kamer te bespreken.

Minister Kok:

Ik kies helemaal niet voor de procedurele weg, maar dit is een verantwoordingsdebat waarin wij terugkijken op de beleidsresultaten van 1999 en een eerste bescheiden balans opmaken van het proces om de kengetallen, de doeleinden en de instrumenten beter zichtbaar te maken. Daarmee wordt niet alleen een beleid beoordeeld op wat nu eigenlijk het kabinet en de fracties in de Kamer willen maar ook op wat daarvan terecht is gekomen, opdat lering daaruit kan worden getrokken. Ik begrijp best dat wat in de afgelopen uren over de Betuwelijn naar voren is gekomen, ook aanleiding geeft tot de opmerking dat dit een illustratie is van een onderwerp waarover toch grondig moet worden gesproken en worden nagedacht. Ik vlucht echter niet in een procedure maar het is geen onderdeel van de verantwoordingsbeschouwingen. Ik heb er als minister-president ook behoefte aan om morgen in de ministerraad rustig met de vorige en de huidige bewindslieden van gedachten te wisselen. De Kamer zal het mij misschien ook niet euvel duiden dat ik vanochtend niet alle stukken van Teletekst en ochtendbladen grondig heb kunnen bestuderen. Dat ga ik straks doen. Bovendien heeft de Kamer de volgende week een uitgelezen mogelijkheid – en benut zij die ook – om hierover met de regering van gedachten te wisselen; dan ligt het toch voor de hand om dat op die wijze geordend te doen. En als ik morgenavond toch een enkele opmerking over dit onderwerp maak, doe ik dat naar aanleiding van kabinetsberaad daarover waarbij wij heel precies een paar gezichtspunten naast elkaar zullen leggen. Dat heb ik vandaag niet kunnen doen. Ik heb de collega's nog niet gezien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat jammer. Ik had gedacht en gehoopt dat de minister-president over zo'n thema, zo'n schokkend rapport en wetende dat dit debat wel eens aanleiding zou kunnen zijn om dat element erin te brengen, in staat zou zijn geweest daarop een eerste reactie te geven. Als wij nog 24 uur of een paar dagen moeten wachten, vind ik dat toch enigszins in de procedure vluchten. Dat is mijn constatering. Ik heb het geprobeerd, helaas met weinig succes.

Minister Kok:

Het spijt me, voorzitter. Het is absoluut geen vlucht in een procedure. Ik zit vanaf half drie hier in de Kamer, anders had ik vanmiddag misschien iets anders gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over de moties stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 21.15 uur geschorst.