Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in een deel van Twente (27096).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Toen wij ruim een jaar geleden discussieerden over een voorstel tot gemeentelijke herindeling van Twente stond de vorming van een gemeente Twentestad centraal. Dit bleek toen al voor velen een steen des aanstoots te zijn. Onze fracties kwamen tot de conclusie dat door Twentestad het evenwicht in Overijssel zoek raakte en dat provincie en minister hiermee een koekoeksjong hadden binnengehaald.

Inmiddels heeft de Eerste Kamer dit jong vakkundig uit het nest geworpen. Terwijl hier gediscussieerd werd over de betekenis van de woordjes "in beginsel" in het regeerakkoord, velde de Eerste Kamer een onafhankelijk oordeel op inhoudelijke gronden, zoals het de volksvertegenwoordiging betaamt.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Mag ik de heer Schutte erop wijzen dat niet de Eerste Kamer Twentestad vakkundig over de rand van het nest heeft geworpen, maar dat ik het wetsvoorstel heb ingetrokken? Ik wil graag de feiten in overeenstemming brengen met zijn compliment.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik hoop dat de minister straks nog net zo blij is met een compliment als hij nu is.

Aan het einde van het debat in de Tweede Kamer vorig jaar hebben wij duidelijk laten blijken dat het onderdeel Twentestad doorslaggevend was voor het eindoordeel van onze fracties over het wetsvoorstel. In die zin zouden wij dan ook weinig moeite moeten hebben met het voorliggende voorstel. Op twee hoofdpunten echter zijn nadere discussie en afweging nodig. Zo roept de gevolgde procedure de nodige vragen op die in de nota naar aanleiding van het verslag slechts voor een deel tot tevredenheid zijn beantwoord. Verder gaat de regering er wel erg gemakkelijk van uit dat de bestuurlijke eisen die aan Twente zonder Twentestad moeten worden gesteld, niet wezenlijk verschillen van Twente mét zo'n grote centrumgemeente.

Op de opstelling van de Eerste Kamer in deze zaak is niets aan te merken, dunkt mij, maar geldt dit ook voor de houding van de minister? Waarom heeft hij het oorspronkelijke wetsvoorstel ingetrokken voordat het tot een stemming in de Eerste Kamer kwam? In de nota naar aanleiding van het verslag noemde de minister het afwachten van de stemming niet zinvol gezien de ruime meerderheid met overwegende bezwaren. Heeft hij het de Eerste Kamer zo niet wat te gemakkelijk gemaakt? In feite heeft hij nu zelf de verantwoordelijkheid voor het niet doorgaan van Twentestad op zich genomen. Ook na formele verwerping van het voorstel had hij toch het nu voorliggende gewijzigde voorstel kunnen indienen? Dit had nauwelijks of geen extra tijd hoeven te kosten, maar had de verschillende verantwoordelijkheden wel duidelijker gemarkeerd.

Een belangrijk argument om het voorstel gewijzigd in te dienen is dat gebleken is dat de verwerping van het oorspronkelijke voorstel uitsluitend op het onderdeel Twentestad was gebaseerd. Geeft dit nu juist niet aan dat de indiening van een nieuw wetsvoorstel dat alleen wat Twentestad betreft verschilt van het vorige en overigens niet in zijn geheel is heroverwogen, feitelijk neerkomt op een erkenning van het recht van amendement van de Eerste Kamer? De minister maakt zich in het verslag ook van deze vraag iets te gemakkelijk af door te verwijzen naar de notitie van zijn ambtsvoorganger over de positie van de Eerste Kamer. De behandeling van die notitie zou de geëigende gelegenheid zijn om dit onderwerp te bespreken. Mag ik hieruit afleiden dat de minister over dit soort vragen geen eigen opvatting heeft? Immers, de notitie waarnaar hij verwijst, heeft wel een bepaalde strekking over de positie van de Eerste Kamer, maar komt niet verder dan het noemen van enkele opties.

Een andere procedurele vraag is naar mijn mening van meer gewicht, namelijk of voor de voorbereiding van het nieuwe wetsvoorstel de hele wettelijke procedure opnieuw had moeten worden gevolgd. Het gaat immers over een geheel nieuw wetsvoorstel waarvoor de Wet Arhi gedetailleerde regels bevat. Dit argument wordt ook door een aantal gemeenten in het gebied gehanteerd. Om dit argument te wegen, is het goed het karakter van de Wet Arhi in herinnering te brengen. De wet bevat algemene regels ter voorbereiding van de besluitvorming over herindeling. In die voorbereiding spelen provincies en gemeenten een essentiële rol. Als de voorbereiding echter is voltooid en een ontwerpregeling aan de minister is aangeboden, komt de rol van de wetgever aan de orde en die is niet gebonden aan de inhoud van de ontwerpregeling van de provincie. De minister kan er namelijk van afwijken; de Tweede Kamer kan haar amenderen en beide Kamers kunnen een voorstel verwerpen. Dat proces wordt niet in de Wet Arhi geregeld. Dat zou ook niet kunnen, omdat de Wet Arhi de formele wetgever niet kan binden.

Zoals in het proces van formele wetgeving wijzigingen kunnen worden aangebracht op het ontwerp, kan ook een gewijzigd voorstel op basis van hetzelfde ontwerp worden ingediend als blijkt dat het oorspronkelijke voorstel het niet haalt. In die zin is indiening van een gewijzigd voorstel mijns inziens wezenlijk niets anders dan amendering van het oorspronkelijke wetsvoorstel. De minister heeft, dunkt mij, dan ook niet onjuist gehandeld door een gewijzigd voorstel zonder hernieuwd Arhi-proces in te dienen.

Een en ander betekent uiteraard niet dat de minister een vrijbrief heeft om elk willekeurig nieuw voorstel in te dienen zonder de procedure van de Wet Arhi te hebben gevolgd. Een nieuw voorstel moet namelijk redelijkerwijs kunnen worden gebaseerd op de eerder gevolgde procedure. Geheel nieuwe elementen behoren er niet aan te zijn toegevoegd, evenmin behoren elementen uit het oorspronkelijke wetsvoorstel die bepalend waren voor het hele herindelingsplan, te worden verwijderd.

Aan het oorspronkelijke wetsvoorstel – wat men daarvan ook mag vinden – lag een duidelijke bestuurlijke visie ten grondslag. Daarin paste een groot Twentestad en robuuste randgemeenten. De minister constateert terecht dat de Eerste Kamer die inhoudelijke visie niet deelde. Wat is echter de inhoudelijke, bestuurlijke visie die aan het nieuwe wetsvoorstel ten grondslag ligt? Sluit die nog aan bij de gevolgde procedure? Was de relatie tussen een grote centrumgemeente en te vergroten randgemeenten niet zo sterk dat, nu Twentestad er niet komt, de argumentatie voor de vergroting van de randgemeenten is uitgehold?

In de nota naar aanleiding van het verslag wijst de minister erop dat aan de schaalvergroting van de plattelandsgemeenten ook zelfstandige argumenten ten grondslag lagen. Met een zekere ophef herinnert hij aan de toekomstperspectieven die zijn ambtsvoorganger heeft geschetst, te weten een toekomst die wordt gedomineerd door globalisering, informatisering, mobiliteit, migratie, emancipatie en schaalvergrotingsprocessen in veel sectoren van de samenleving. Die perspectieven maken op mij niet zo'n indruk dat ik kies voor robuuste gemeenten op het platteland. Ik zou er namelijk ook argumenten aan kunnen ontlenen voor een zekere kleinschaligheid.

Argumenten voor schaalvergroting moeten vooral worden ontleend aan karakter en functie van een bepaald gebied, nu en in de voorziene toekomst. Als ik vanuit dat gezichtspunt de situatie in Twente beoordeel, zie ik dat de behoefte aan grotere gemeenten in dit gebied niet alleen verband houdt met de omvang van de centrumgemeenten, want ook zonder dat Enschede en Hengelo één gemeente vormen, gaat het hier om een omvangrijk stedelijk gebied met een sterke uitstraling op de omgeving. Er zal zeker worden gezocht naar nieuwe vormen van samenwerking tussen deze steden en de naaste omgeving. Met het oog daarop moeten de partners goed kunnen samenwerken maar, zo nodig, ook voldoende tegenspel kunnen leveren. Ook de vergelijking met de rest van de provincie waar een zekere schaalvergroting is gerealiseerd of is voorzien, is een argument voor een wat grotere schaal op het Twentse platteland.

Uiteraard zijn er redenen om te discussiëren over de precieze grenzen en de gewenste schaal. Onze fracties hebben zich bij de behandeling van het eerste wetsvoorstel hierover uitgesproken. Naast Twentestad was er nog één onderdeel waartegen wij overwegende bezwaren hadden, te weten de samenvoeging van Rijssen en Holten. Dat vonden wij toen een ongewenste en niet logische combinatie en dat zien wij nu niet anders. Een oplossing van dat probleem zagen wij in samenhang met de toekomst van Bathmen. Dat heeft ook nu nog onze voorkeur, temeer omdat nog steeds onduidelijk is in welke richting de regering een oplossing zoekt voor Bathmen. Keer op keer worden mogelijke oplossingen geblokkeerd. Dat lijkt nu weer te gebeuren met dit wetsvoorstel.

Mevrouw de voorzitter! Het is mijn conclusie dat de minister ons nog wel iets heeft te verklaren over de gevolgde procedure. Verder bevat het wetsvoorstel een onnodige inhoudelijk smet die de minister zeker nog moet verwijderen. Lukt hem dat niet alleen, dan is mijn collega Van den Berg graag bereid om hem daarbij een handje te helpen.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Van heel succesvolle films wordt nog wel eens een "remake" of een vervolg gemaakt. Dat is bij deze film niet zo gemakkelijk, omdat de hoofdrolspeler uit beeld is verdwenen en de minister het wetsvoorstel heeft moeten intrekken. Ik denk dat ik hiermee heb gekozen voor de staatsrechtelijk meest zuivere formulering. Verder kent dit huis de opvatting van mijn fractie over de hoofdrolspeler.

Een en ander wil niet zeggen dat dit wetsvoorstel niet van belang zou zijn. Integendeel, er zijn goede redenen aan te voeren voor de herindelingen die in het aangepaste voorstel zijn opgenomen. De juridische aspecten, waarover de heer Schutte uitvoerig sprak, zijn op verzoek van een aantal gemeenten door de heer Engels, wetenschappelijk medewerker aan de universiteit van Groningen, aangekaart. Ik heb geprobeerd, ook al ben ik geen jurist, de argumenten goed te wegen.

Al met al kan ik de nodige sympathie opbrengen voor de redenering van de minister dat er een provinciale regeling lag; dat daarin een wijziging is opgetreden en dat de toegepaste Arhi-procedure die voorafging aan de behandeling door de Tweede Kamer in 1999, nog steeds van kracht is. Ik wil hem echter wel de vraag stellen of hij, gezien de artikelen 282 t/m 288 van de Gemeentewet, formeel juridisch staande kan houden dat wij hier te maken hebben met een Arhi-procedure die zich ook uitstrekt tot het huidige voorstel en dat het huidige voorstel dus een afgeleide is van het vorige voorstel.

Het is van belang om zoveel mogelijk formeel juridische helderheid daarover te verschaffen. Het verhaal dat de gemeenten de Kamer de laatste weken nogal eens aan de Kamer hebben doen toekomen, kan materieel geen stand houden, omdat de argumentatie voor de overige herindelingen in het gebied was gebaseerd op een redenering die wel samenhing maar ook los kon worden gezien van de vorming van Twentestad. Als Twentestad namelijk niet in het oorspronkelijke voorstel had gezeten, was bijvoorbeeld toch wel een voorstel gedaan voor de vorming van de Hof van Twente en andere gemeenten in het gebied. Daarvoor zijn ook steeds zelfstandige argumenten aangevoerd.

De heer De Wit (SP):

Kent de heer Hoekema de passage in de memorie van toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel waarin een onlosmakelijk verband wordt gelegd tussen de vorming van Twentestad en de overige herindelingsplannen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb alle stukken destijds en nu opnieuw zorgvuldig gelezen. Ik vind dat kan worden beargumenteerd dat er een relatie ligt tussen de vorming van Twentestad en de creatie van de overige gemeenten. Ik vind echter ook dat er voldoende eigenstandige argumenten in de stukken worden gegeven om de vorming van bijvoorbeeld de Hof van Twente, te bepleiten. Dat kun je doen zonder dat Twentestad in het voorstel zit; daar zijn steeds eigenstandige argumenten voor aangevoerd.

De heer De Wit (SP):

U bent het er dus mee eens dat dit verband zo in de memorie van toelichting staat.

De heer Hoekema (D66):

Ik ga ervan uit dat u correct citeert. Ik heb de memorie van toelichting niet bij de hand, maar zal het straks even nazoeken. In mijn beleving van alle stukken die zijn gewisseld, zijn er steeds eigenstandige argumenten gegeven voor de gemeenten die wij nu in het voorstel gepresenteerd krijgen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog even doorgaan op uw mening dat er geen noodzaak is voor een nieuwe voorbereidingsprocedure. U zegt in feite dat de procedure die voorafgaande aan het eerste wetsvoorstel is gevolgd, overeind blijft. Wat vindt u van de volgende redenering? De minister heeft het vorige voorstel ingetrokken en het voorstel dat nu aan de Kamer is voorgelegd, is in feite een gewijzigde voorstel, namelijk inclusief de amendementen die de Kamer heeft aangenomen. Over dit gewijzigde wetsvoorstel is nooit een inspraakprocedure gevolgd.

De heer Hoekema (D66):

De wijzigingen zijn voortgekomen uit de behandeling in deze Kamer en in de Eerste Kamer. Ik zie het oorspronkelijke voorstel en het gewijzigde voorstel in samenhang. Op deze voorstellen zijn de provinciale ontwerpregeling en de Arhi-procedure van toepassing geweest. Ik heb de minister er een vraag over gesteld, maar ik lees de stukken zo dat hij staande kan houden, ook juridisch, dat de ontwerpregeling van de provincie en de gevolgde Arhi-procedure van toepassing zijn op het gewijzigde voorstel dat wij vandaag behandelen.

De heer De Wit (SP):

Bent u het met mij erover eens dat een voorstel zoals het onderhavige luidt, nooit in behandeling is geweest in de voorafgaande procedure? Er zijn namelijk amendementen in verwerkt die nooit onderdeel zijn geweest van een raadpleging.

De heer Hoekema (D66):

Dit vloeit voort uit de wijze waarop wij herindelingsvoorstellen behandelen in dit land. De Kamer, de wetgever, heeft het recht, amendementen erop in te dienen en te aanvaarden. Dit is gebeurd. Soms bestaat de gelegenheid, er nog uitvoerige inspraak over te hebben. Soms voldoet de Kamer overigens aan een dringende wens uit het gebied. De Kamer heeft vorig jaar grenscorrecties aangebracht waarom uitdrukkelijk was verzocht uit het betrokken gebied. Ten slotte ligt er een compleet voorstel, dat naar de Eerste Kamer gaat. Daar is discussie geweest, waarna de minister het voorstel heeft ingetrokken en een gewijzigd voorstel heeft ingediend. Zo simpel is het.

De heer De Wit (SP):

De vraag is...

De voorzitter:

Dit wordt de derde keer. Ik denk niet dat wij er veel mee opschieten. U gaat over uw eigen vragen, maar de heer Hoekema over zijn eigen antwoorden. Het woord is weer aan de heer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Ik krijg graag een antwoord van de minister over de toepasbaarheid van de artikelen 282 t/m 288 van de Gemeentewet. Ik wil ook formeel juridisch het gevoel hebben dat wij vandaag goede wetgeving plegen.

Het uit het voorstel halen van Twentestad betekent niet dat de bovenlokale problematiek van Enschede, Hengelo, Borne en Almelo van tafel is, integendeel. Ik ben er blij om dat de minister in de stukken klare wijn schenkt over de stedenband en de activiteiten van de gemeenten in de regio zelf om de bovenlokale problematiek goed aan te pakken. Er is op 8 mei een besluit genomen. Wil de minister eens een bespiegeling geven over de toekomst van de samenwerking tussen de vier betrokken gemeenten? De minister heeft gezegd dat de kaderwet tot 2003 loopt en dat er eens moet worden nagedacht over een vervolg erop. Hij vindt dat bovenlokale samenwerking noodzakelijk blijft en dat nu de regio aan zet is. Hierin heeft hij gelijk. De regio is nu ook bezig. Kan de minister zich iets voorstellen bij die samenwerking tussen de betrokken gemeenten na 2003? Uiteraard kan hij er vandaag niet optimale helderheid over geven, maar wel kan hij zijn gedachten erover formuleren. De bovenlokale problematiek blijft immers bestaan en noodzaakt tot samenwerking.

Ook hoor ik graag van de minister hoe hij, terugkijkend op de afgelopen maanden, de samenwerking tussen de gemeenten Hengelo, Enschede, Borne en Almelo thans beoordeelt. Worden de taken nu weer gezamenlijk aangepakt? Is het klimaat gezuiverd na alle oppositie en alle patstellingen van vorig jaar? Hoe beoordeelt de minister het klimaat tussen deze gemeenten?

Voorzitter! De laatste weken zijn er weer veel commentaren, voorstellen enz. vanuit het gebied naar de Kamer gegaan als waren wij nu bezig, een geheel nieuw voorstel te behandelen. Ik heb al die stukken zorgvuldig gelezen maar mijn fractie is tot de conclusie gekomen dat zij er goed aan doet het voorstel zoals het het vorige jaar is geamendeerd, integraal te steunen. Wij moeten niet nu opnieuw kijken naar de verschillende amendementen die het vorige jaar zijn ingediend. De Kamer heeft daarover geoordeeld. Met alle begrip voor opmerkingen die zijn gemaakt vanuit Borne, Weerselo, Oldenzaal enz. geeft mijn fractie er de voorkeur aan, vandaag de besluitvorming van het vorige jaar te bevestigen.

Vervolgens leg ik de minister een procedurele vraag voor met betrekking tot de kern Aadorp, die deel uitmaakt van de gemeente Vriezenveen. Deze kern heeft de laatste weken veelvuldig naar buiten gebracht dat men bezwaren heeft tegen de gevolgde procedure omdat men meende, ervan uit te mogen gaan dat men moest inspreken in het kader van een provinciale procedure voor een provinciale grenscorrectie. Ik wil niet tornen aan de merites van de toevoeging van Aadorp aan Almelo; daarvoor zijn het vorige jaar argumenten aangereikt. De vraag is hoe het zit met deze procedurele bezwaren. Men meent dat men het vorige jaar niet op voldoende wijze is betrokken bij de procedure in deze Kamer.

Een "los eindje" in Overijssel is de gemeente Bathmen. Ik ga ervan uit dat de motie die hierover handelt en die mijn naam draagt, er nog steeds ligt. Ik neem aan dat in het najaar een procedure zal worden gestart door het provinciebestuur om nog eens te kijken naar de toekomst van Bathmen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die motie ligt er nu eenmaal. Het is úw motie en die handhaaft u. Zou u er bezwaar tegen hebben wanneer in de op te starten Arhi-procedure ook de optie Bathmen-Gorssel wordt meegenomen? Mijns inziens kúnt u daartegen geen bezwaar hebben.

De heer Hoekema (D66):

Ik kan nooit bezwaar maken tegen het volgen van een procedure door een overheidsorgaan waarover wij geen zeggenschap hebben. De motie ligt er en daarmee is mijns inziens het speelveld beperkt. Als de provincie in haar opperste wijsheid de Arhi-procedure wil uitbreiden met welke optie dan ook, ga ik niet in de weg staan. Echter, ik ga ervan uit dat wat Bathmen betreft het speelveld is beperkt tot de provincieHoekema Overijssel. Ik vind nog steeds dat er goede argumenten zijn om nog eens te kijken naar de toegevoegde waarde van Bathmen voor de gemeente Deventer; dat moet blijken bij de bedoelde procedure. Ik weet dat u er anders tegenaan kijkt en dat de provinciegrens heilig is, maar ik houd vast aan mijn motie. Wat de provincie doet, moet zij zelf maar in haar wijsheid beslissen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Door de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan, komt uw motie wel in een ander daglicht te staan. Immers, als wij uw motie volgen, is er in feite voor Bathmen maar één optie: toevoegen aan Deventer.

De heer Hoekema (D66):

Dat moet blijken. Ik ben het met u eens – wij hebben het met z'n allen gewild – dat de toevoeging van Holten aan Rijssen de mogelijkheden voor een andere oplossing voor Bathmen beperkt. Dat is de besluitvorming die vandaag aan ons wordt voorgelegd. Dat betekent dat er, als men binnen Overijssel wil blijven, twee opties zijn: Bathmen zelfstandig of Bathmen naar Deventer. De provincie moet maar eens creatief gaan nadenken en de Arhi-procedure volgen. Dan krijgen wij vanzelf een wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat de creativiteit van de provincie gestimuleerd kan worden; dat wil ik dan ook graag in de richting van de provincie doen. Overigens, provinciegrenzen zijn niet heilig.

De heer Hoekema (D66):

Die opmerking pleeg ik te maken in elk verslag dat op dit terrein aan de minister wordt voorgelegd. Vervolgens schrijft de minister terug dat die opmerking juist is maar dat het wel heel moeilijk is om provinciegrenzen te veranderen. Ze zijn inderdaad niet heilig.

Voorzitter! Wat het financiële aspect betreft schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat het nieuwe regime, de nieuwe maatstaf herindeling, van toepassing is op de nu heringedeelde gemeenten en dat in de meicirculaire de bedragen voor de hierbij betrokken gemeenten zullen worden vermeld. Er is wat onrust ontstaan bij gemeenten over deze uitkeringen. Kan de minister aangeven, wellicht in een brief, wat de bedragen voor de nieuwe gemeenten zullen zijn?

Voorzitter! Ten slotte wil ik de minister vragen nog enkele warme woorden te spreken over de motie over de binnengemeentelijke decentralisatie die ook mijn naam draagt. Daarom heb ik ook bij eerdere debatten gevraagd. De minister is al zover gegaan dat hij een notitie heeft toegezegd. Hij is al bijna zover dat hij een fonds toe zal zeggen. Iedere keer wordt dus de graad van bejegening wat warmer. Ik wil de minister eraan herinneren, dat het zeer belangrijk is na een herindeling binnengemeentelijke decentralisatie toe te passen. Graag krijg ik dus van hem een bevestiging van zijn positieve opstelling ten opzichte van de uitvoering van de motie die ook mijn naam draagt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Herindeling Twente... en de Kamer hoort dat ik nu een diepe zucht slaak. De bestuurlijke organisatie van Twente is namelijk reeds heel lang onderwerp van discussie. Niet voor niets was Twente een van de kaderwetgebieden. In de loop van Paars 1 is echter gesteld dat voor de zeven kaderwetgebieden slechts één digitale toekomstkeuze mogelijk was: stadsprovincie of herindeling. Voor Twente werd dat, tegen de zin van het CDA, herindeling.

Overigens, het wetsvoorstel over de herindeling van Twente heeft de eindfase niet gehaald. We hebben hieraan al heel veel woorden gewijd, maar hoe men het ook wendt of keert, tijdens de behandeling in de Eerste Kamer is het ingetrokken. Daar ontbrak het nodige draagvlak. Nu ligt er een nieuw wetsvoorstel waarin Twentestad niet meer voorkomt. Toch herindeling in het kaderwetgebied, maar zonder uitzicht op een daadwerkelijke aanpak van de problemen waar Twente als geheel voor staat.

Het gaat dus niet alleen om de grootstedelijke problematiek, het gaat om de samenhang in het hele gebied. Het gaat om een aanpak waarin alle Twentse gemeenten, de maatschappelijke organisaties en ook de provincie, onder andere als geschillenbeslechter, een rol spelen. Kortom, het gaat om de Twentse opgave.

Het intrekken van het wetsvoorstel is begrijpelijk, maar het had al veel eerder kunnen en moeten gebeuren. Overigens kan daar deze minister niets aan doen, want toen hij is aangetreden is er wel vaart met de behandeling gemaakt. Laat ik dat vooropstellen. Maar een jaar geleden was de stemverhouding in de Eerste Kamer al bekend. Als de toenmalige minister van BZK op tijd zijn huiswerk had gemaakt, was de voortdurende onzekerheid niet nodig geweest. Alle betrokken gemeenten hebben daardoor onnodig lang in onzekerheid gezeten. Ambtelijke leegloop is maar een van de gevolgen geweest. Wellicht is het nodig en gewenst dat deze minister voor het gebeurde bij die gemeenten op passende wijze begrip vraagt.

Overigens acht de CDA-fractie het geen goede zaak dat wetsvoorstellen tijdens de behandeling in de Eerste Kamer worden ingetrokken als die Kamer piept. In zo'n geval behoort het voorstel daar te worden afgestemd. Op die manier houden wij tenminste de parlementaire verhoudingen helder.

Maar, voorzitter, de CDA-fractie is tevreden nu de vorming van Twentestad van de baan is. Dat is een groot winstpunt. Er was echter nog een aantal andere pijnpunten en wat die punten betreft is het wetsvoorstel niet veranderd. Er is een tweetal knelpunten bijgekomen.

De vraag is wel of de minister met de door hem gevolgde procedure niet vooruitloopt op de nog niet aangenomen Wet Arhi. Wat als de Wet Arhi niet door de Eerste Kamer wordt aanvaard? De regeringscoalitie heeft namelijk met een stemverhouding van 38/37 slechts één stem meer.

Voorzitter! Het is opvallend dat de minister niet ingaat op de vragen die onder andere door het CDA zijn gesteld over de brief van mr.dr. Engels. Die brief maakt immers helder, dat de minister met de procedure die hij heeft gevolgd, wel degelijk buiten zijn boekje is gegaan. Het ingediende voorstel is niet identiek, het gevoerde bestuurlijk overleg had het karakter van een informatieronde en de toegang tot de commissie-Van Splunder is geweigerd. Dezer dagen dienen twee kort gedingen: één van Rijssen ten aanzien van de gevolgde procedure en één van de gemeente Weerselo over het gebied dat als gevolg van de motie-Barth bij Oldenzaal wordt gevoegd.

Dit laatste is overigens de enige wijziging in het oorspronkelijke voorstel die niet in een inspraakronde aan de orde is geweest. Dat betekent dat de daarbij betrokken bewoners nooit de gelegenheid hebben gehad zich hierover uit te spreken. In de andere gevallen was dat wel zo. Overigens was de CDA-fractie het vorig jaar niet eens met dit amendement, reden om opnieuw het eigen CDA-amendement in te dienen. Wat zijn de consequen ties van een eventueel voor de gemeente gunstige uitspraak van het kort geding? Kortom, treden we door de behandeling nu niet in zaken die op ditzelfde moment onder de rechter zijn? Welke consequenties zou dit kunnen hebben voor de verdere behandeling van het wetsvoorstel?

Voorzitter! Laat ik helder zijn. Ik vind het nodig dat over dit onderwerp spoedige besluitvorming plaatsvindt. Er is duidelijkheid in het gebied nodig voor burgers, bestuurders en het bedrijfsleven. Zonder duidelijkheid blijven investeringen achter, worden bestuurlijk de hakken in het zand gezet en blijven de problemen onopgelost. Dat kan niet. Als er moet worden heringedeeld, dan moet het per 1 januari 2001. Vooralsnog is de CDA-fractie echter niet overtuigd van de noodzaak van alle voorstellen. Feitelijk worden niet echt eigenstandige argumenten voor de herindeling gegeven. Eerst was de herindeling van het platteland in Twente nodig in verband met het evenwicht in de bestuurlijke verhoudingen ten opzichte van Twentestad en nu is het nodig in verband met het evenwicht in de bestuurlijke verhoudingen in heel Overijssel. Dat overtuigt niet echt. Het ging om de aanpak in het kaderwetgebied als zodanig.

Ik ga niet opnieuw onze opvattingen over het gevolgde herindelingsbeleid uiteenzetten. Die zijn inmiddels wel bekend. Ik heb wel een tweetal vragen aan de minister. Wat is zijn opvatting over de noodzaak tot samenwerking tussen de gemeenten in heel Twente? Heeft hij gedachten over de manier waarop die samenwerking kwalitatief verbeterd kan worden? Ik stel deze vragen om de volgende reden. Herindeling is niet het eindantwoord op de bestaande problemen. Een herindelingsbeleid dat is gebaseerd op het adagium van het kunnen bouwen voor wonen en werken op eigen grondgebied in een perspectief van 25 jaar, is gedoemd om vast te lopen. Er komen geen vierkante kilometers in Nederland bij; wij zijn op deze manier alleen maar de grenzen aan het verschuiven waarbij wij tegen onze eigen grenzen aanlopen. De vraag is of het geen tijd wordt om de uitgangspunten van het gevoerde en te voeren herindelingsbeleid opnieuw tegen het licht te houden, ook gelet op de uitspraken die minister Pronk doet over het bouwen in het westen van het land.

Het is opmerkelijk dat bij de voordelen van herindeling vooral wordt gesproken over de kwaliteit van het ambtenarenapparaat en de omvang van het bestuur. Kwaliteit wordt uitgedrukt in kwantiteit of aan de hand van de kwetsbaarheid van het ambtelijk apparaat. Dat laatste wordt minder als de gemeente groter wordt, althans in termen van vervangbaarheid en specialisatie. De vraag is en blijft echter of dat ook niet anders kan. Het ontkoppelen van gemeentegrootte en salarisschalen, het specialiseren van gemeenten binnen een samenwerkingsverband krijgt nauwelijks of geen aandacht. De minister maakt mijns inziens een denkfoutje door de inschakeling van externe adviseurs op één lijn te plaatsen met het uitbesteden van taken. Dat zijn verschillende zaken. Ik ben het wel met de minister eens dat in beide zaken democratische controle door de raad noodzakelijk is.

Er komt een herindelingsmonitor om inzicht te krijgen in de kwaliteit van herindelingsprocessen. Daar is niets op tegen. Als wij echter spreken over kwaliteit, dan gaat het naast de dingen die de minister noemt, ook om de participatie van de burgers en om de wijze van functioneren van raad en wethouders. Bestuurskwaliteit komt ook tot uiting in gedrag en de ervaringen hebben geleerd dat de kwaliteit van dit gedrag niet altijd samenhangt met de grootte van de gemeente.

Ik kom op de stedenband. Er komt geen nieuwe gemeente Twentestad. Prima. Er komt evenmin een bandstadgemeente. Prima. Wel komt er een samenwerkingsvorm. Prima. Helaas zijn vorm en inhoud ervan nog steeds niet helder. De minister wil aan het gebied zelf overlaten met welke gemeenten de samenwerking gestalte krijgt. Ik wil dat namens het CDA onderstrepen. Dat geldt ook voor de positieve woorden over de uitspraak van de regioraad van de regio Twente om de bestuurlijke en ambtelijke organisatie nader te beschouwen en een inhoudelijk programma voor Twentezaken op te stellen. Eerder in mijn betoog heb ik dat aangeduid als de Twentse opgave. Tegelijkertijd loopt de discussie over de kaderwet. Het CDA is het eens met de minister dat een voortzetting van de kaderwet of in ieder geval van de instrumenten van de wet mogelijk moet zijn. Wij hebben dat al eerder bepleit. Het is een te goed samenwerkingsinstrument om snel bij het oud papier te zetten. Dit blijkt uit de resultaten van het KAN. Dit blijkt eveneens uit de ervaringen in Rotterdam en ook wel in Amsterdam. Het lijkt er nu op dat ook in de staten van Noord-Brabant het licht doorbreekt. Het is echter aan Twente zelf om deze uitdaging op te pakken en zijn eigen keuze te maken. Ik heb het dan over Twente als geheel en niet alleen over de drie steden.

De CDA-fractie zal niet de eerder door een meerderheid van de Kamer afgewezen amendementen opnieuw indienen. Ik heb niet de indruk dat de meerderheid van de Kamer nu een andere mening is toegedaan dan toentertijd. Dit betekent echter niet dat wij onze mening op die onderdelen hebben herzien.

Het is ons gebleken dat zich met name in Aadorp problemen kunnen voordoen met betrekking tot de onderwijsvoorzieningen vanwege het verschil in opheffingsnorm. Dat mag natuurlijk niet gebeuren. Ik krijg graag van de minister de toezegging dat, evenals in andere gemeenten, de onderwijsvoorzieningen in Aadorp niet in de knel zullen komen.

Na de grenscorrectie bij Oldenzaal is Bornerbroek voor ons het tweede knelpunt. Wij hebben moeite met de toevoeging van geheel Bornerbroek aan Almelo. Ten opzichte van het vorige wetsvoorstel is de situatie veranderd. Nu Borne zelfstandig blijft, heeft het onze voorkeur om het bebouwde deel van Bornerbroek bij Borne te houden. Het is ook een beetje raar dat Borne de enige gemeente is die door de herindeling verkleind wordt.

De CDA-fractie had en heeft de voorkeur om de gemeente Den Ham-Vriezenveen haar zelfstandigheid te laten behouden. Een eerder ingediend amendement terzake is echter afgewezen. De realiteit gebiedt mij te zeggen dat een dergelijk voorstel het ook deze keer niet zal halen. Voorts is mij gebleken dat men al zeer ver is met de voorbereiding. Overigens blijft de CDA-fractie van mening dat hier geen sprake is van een ruimtelijke knelpunt, maar er ontstaat door de herindeling wel een ander knelpunt. Wij hebben in het verslag gevraagd naar de financiële positie van de nieuw te vormen gemeente. Ondanks het nieuwe regime gaat de gemeente er behoorlijk op achteruit. De oude gewenningsbijdrage was 7,2 mln. en de nieuwe wordt 5,4 mln. Dat kan echt niet! Hoe is dit te verklaren en hoe wordt dit opgelost?

Een eerder ingediend amendement over het behoud van de zelfstandigheid van Ootmarsum heeft het niet gehaald. Jammer, maar de kaarten zijn geschud. Een ander punt is de voorgestelde grenscorrectie Weerselo-Hengelo ten behoeve van de ontsluiting Hengelo-Deurningen. Op basis van welk tracé vindt deze grenscorrectie plaats? Is daarover overeenstemming bereikt?

Als gevolg van het aangenomen amendement-Barth gaat een deel Weerselo naar Oldenzaal. Wij hebben steeds moeite gehad met deze grote grenscorrectie. Wij hadden en hebben een voorkeur voor ons eigen amendement. Wij hebben dit opnieuw ingediend omdat het een groep bewoners betreft die niet de kans heeft gehad om zich uit te spreken over de toevoeging aan Oldenzaal en omdat het niet goed is om via een gemeentelijke herindeling een ruimtelijkeordeningsdiscussie te beslechten. Een dergelijke afweging moet via een streekplan in provinciale staten gemaakt worden. Op dit moment zijn wij tegen de verdere vergroting van Oldenzaal.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het amendement. In de toelichting staat echter dat het amendement bovenop de in het wetsvoorstel voorgestelde grenscorrectie komt. Moet dit niet "in plaats van" zijn?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er is inmiddels een gewijzigd amendement ingediend, waarin deze fout is hersteld.

De Hof van Twente blijft een te grote gemeente. Delden-plus is voor ons niet langer haalbaar vanwege de voorkeur om Bornerbroek bij Borne te laten, hetgeen ook de eerste voorkeur van de bewoners was. De vraag blijft of opsplitsing in twee gemeenten geen betere optie is: Stad- en Ambt-Delden enerzijds en Goor-Markelo-Diepenheim anderzijds. Overigens doet zich ook in deze nieuwe gemeente een financieel knelpunt voor. Ik weet dat mevrouw Barth daar nog nadere vragen over gaat stellen, maar het zijn dezelfde vragen die opgeld doen voor Den Ham-Vriezenveen. Als die herindeling doorgaat – en het ziet ernaar uit dat het doorgaat – moet ook dit probleem opgelost worden.

Voorzitter! Wij waren en blijven voorstander van de samenvoeging van Holten en Rijssen.

Dan kom ik bij Bathmen. Ik weet het, Bathmen valt buiten dit wetsvoorstel, maar deze gemeente wordt al heel lang aan het lijntje gehouden. Nu wordt in het najaar gestart met de Arhi-procedure. Dan is de vraag voor welke insteek wordt gekozen. Ik stel die vraag aan de minister, maar indirect ook aan de provincie. Wordt alleen maar de insteek gekozen van een oplossing binnen Overijssel, dan blijft het binnen het kader van de motie-Hoekema. Of wordt ook gekeken naar de optie Bathmen-Gorssel? Provinciegrenzen zijn immers niet heiliger dan gemeentegrenzen? Mijn vraag aan de minister is of hij de motie-Hoekema al dan niet als blokkerend beschouwt. Als de motie niet blokkerend is, kunnen ook andere opties meegenomen worden in die Arhi-procedure. Natuurlijk staat het de provincies vrij om dat te doen. Het zou mijns inziens een goede zaak zijn als dat zou gebeuren, zodat wij ook een ruimere afweging kunnen maken.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik ken mevrouw Van der Hoeven als een zeer ruimdenkend mens. Daarom vraag ik haar of zij op grond van de motie-Hoekema/Liemburg wel eens nagedacht heeft over toevoeging van Bathmen aan Holten en Rijssen? Dat zou theoretisch ook nog kunnen. Het speelveld is de provincie Overijssel, maar daarbinnen zijn nog verschillende opties mogelijk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Toen ik u eerder daarnaar vroeg heeft u die optie niet genoemd. Het is natuurlijk wel een optie. Vraagt u echter aan mij wat een betere optie zou zijn, dan vind ik dat Bathmen-Gorssel. Dat zou meegenomen moeten worden in de Arhi-procedure, zodat wij uiteindelijk een afweging kunnen maken tussen die vier opties: Bathmen zelfstandig, Bathmen naar Deventer, Bathmen naar Rijssen-Holten en Bathmen naar Gorssel. Ik zie aan het non-verbale gedrag van de heer Hoekema dat hij het daarmee eens is.

De heer Hoekema (D66):

Met dien verstande dat ik wel een voorkeur heb voor de volgorde van die opties, maar ik vind dat de provincie eerst haar goede werk moet doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U vindt uw motie niet blokkerend?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb in deze Kamer nooit een blokkerende motie willen indienen, mevrouw Van der Hoeven; per definitie niet!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan hebben wij dus vier opties.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil er wel op wijzen dat in de motie staat dat het gaat om de provincie Overijssel. Dat noemt u misschien blokkerend, maar het is het speelveld dat ik heb aangegeven. Ik houd niet van het woord "blokkeren". Er ligt een speelveld en dat is de provincie Overijssel. Als de provincie Overijssel in haar opperste wijsheid over de grens wil kijken, vind ik dat prima, maar mijn uitgangspunt is dat het binnen de grenzen van de provincie Overijssel wordt geregeld en ik heb een persoonlijke voorkeur voor toevoeging van Bathmen aan Deventer. Maar dat moet allemaal nog blijken in de procedure.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U kiest voor het speelveld Overijssel, maar u wilt wel over de grens kijken. Mijn speelveld is groter.

Minister De Vries:

Ik heb er wel behoefte aan om te weten of de motie-Hoekema nog het standpunt van de Kamer weergeeft en dat van de heer Hoekema of dat ik allerlei andere dingen naast die motie moet zetten. Hoe serieus is die motie nog?

De heer Hoekema (D66):

Die motie is serieus; die spreekt over een oplossing voor Bathmen binnen de grenzen van de provincie Overijssel. Als je dat wilt beargumenteren met allerlei overstapjes over grenzen, is dat prima, maar de motie ligt er en de motie wordt uiteraard gehandhaafd en uitgevoerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, en dan blijft toch de mogelijkheid voor de provincie open om daar een andere optie aan toe te voegen. Mijn verzoek is om alle opties te bekijken en ons niet ervan te laten weerhouden om – in de woorden van de heer Hoekema – onze ruimdenkendheid te beperken door een vierde optie Bathmen-Gorssel buiten de deur te houden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben blij met de verschillende opties die mevrouw Van der Hoeven noemt, met name de optie om Bathmen toe te voegen aan Holten. Dat is een reële optie en dat vindt zij zelf ook. Mag ik haar dan vragen of zij uit dien hoofde mijn amendement om Holten en Rijssen niet samen te voegen wat positiever zou willen inschatten dan zij tot nu toe deed. Waar gaat het namelijk om? Het gaat niet om de discussie over het al dan niet samenvoegen van Rijssen en Holten; het gaat nu om de vraag of je door nu Holten en Rijssen samen te voegen de optie van Bathmen naar Holten nodeloos blokkeert, wat ertoe kan leiden dat deze gemeenten binnenkort weer opnieuw bij een herindelingprocedure betrokken zouden moeten worden. Vanwege deze procedurele argumentatie dien ik dat amendement bij dit debat opnieuw in.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik weet dat wij die argumenten toen ook gewisseld hebben. Als wij praten over een lijstje van prioriteiten, dan staat de optie om Bathmen bij Rijssen en Holten te voegen, bij mij niet bovenaan. Dan denk ik eerder aan Bathmen en Gorssel of aan een zelfstandig Bathmen. Eerlijk gezegd, houdt het, wat mij betreft, dan ook een beetje op. Ik moet echter erkennen dat het toevoegen van Bathmen aan Rijssen en Holten natuurlijk wel een optie is. Ik kan dat dus niet uitsluiten. Het is echter de vraag of het goed is om op dit moment de knoop niet door te hakken, omdat de toevoeging van Bathmen aan Rijssen en Holten in de toekomst een optie zou kunnen zijn. Nogmaals, ik vind dat er nu helderheid moet komen, ook in de richting van alle betrokken gemeenten. Zij moeten weten of er per 1 januari 2001 nu wel of niet sprake zal zijn van herindeling. Wat mij betreft, moet het er allemaal niet van komen. Dat mag men rustig weten. Maar als die herindeling doorgaat, dan moet die ook per 1 januari 2001 gestalte krijgen. Dan moeten wij daar niet met elkaar over zeuren.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de financiële aspecten. De nieuwe Twentse gemeenten vallen onder het nieuwe regime. Dat is prima, maar er resteren, zoals gezegd, twee knelpunten.

Ik rond af. De CDA-fractie heeft moeite met dit wetsvoorstel. De opbouw is namelijk zodanig dat tegenstemmen op onderdelen niet mogelijk is. Dat komt door de wijze waarop een en ander neergeschreven is in artikelen. Wij kunnen alleen voor of tegen het geheel stemmen. Wij kunnen niet tegen de vorming van bepaalde gemeenten stemmen. Wij hebben al eerder gezegd dat deze systematiek niet onze voorkeur heeft, omdat een oordeel op afzonderlijke onderdelen onmogelijk is. Wij zullen ons eindoordeel in tweede termijn kenbaar maken, nadat ook de andere fracties en de minister gesproken hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Zelden is een voorstel tot gemeentelijke herindeling zo omstreden geweest als in het geval van Twente. Het oorspronkelijke voorstel was vooral omstreden vanwege Twentestad. Dat was een doorgeschoten ideaal van grootschaligheid dat nu gelukkig in ieder geval verdwenen is. In het nieuwe wetsvoorstel treffen wij Twentestad niet meer aan. Dat is geen verrassing, na de behandeling daarvan door de Tweede en de Eerste Kamer.

Wat mijn fractie betreft – en niet alleen de mijne – was het voorstel inzake Twente ook in de vorige versie al omstreden vanwege de grootschaligheid die ook in het landelijke gebied aan de orde was. Dat element ligt hier nu helaas weer ongewijzigd voor. Ik gebruik het woord "omstreden" ook nog om een andere reden, en die is meer procedureel dan inhoudelijk. De gang van zaken heeft buitengewoon veel juridische vragen opgeroepen en geeft zelfs aanleiding tot juridische procedures die op dit moment aan de orde zijn en over enkele dagen zeker ook onze nieuwe aandacht zullen vragen. In verband daarmee is de vraag relevant, hoe noodzakelijk het is om dit debat nu te voeren en ook af te ronden met stemmingen. De zaak is immers nog onder de rechter. Sub judice, zoals wij dat zo mooi plegen te noemen. Hoe denkt de minister daarover?

Ik wil nu vooral aandacht besteden aan de procedurele argumenten. Het inhoudelijke debat hebben wij in het verleden uitgebreid gevoerd. Ik mag aannemen dat de opstelling van mijn fractie tijdens dat debat de regering ook genoegzaam bekend is, al hebben wij nu een nieuwe bewindsman. Die continuïteit is er natuurlijk. Ik wil nu dus vooral aandacht besteden aan de procedurele aspecten.

De minister heeft het nieuwe wetsvoorstel gebaseerd op de wettelijke voorbereidingsprocedure die voor het oude, nu ingetrokken, voorstel gevolgd is. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de voorstellen voor de Twentse gemeenten, met uitzondering van Twentestad, in overeenstemming zijn met de ontwerpregeling die door de provincie is ingezonden. Dat zou dan de legitimatie zijn om geen nieuwe voorbereidingsprocedure te volgen en geen inspraak te verlenen aan de gemeenten. Dat zou een herhaling van zetten zijn en daarmee tijdsverlies.

Voorzitter! Dat is echter het punt van discussie waar het om gaat. Is dit wetsvoorstel inderdaad volkomen identiek, zoals ik een paar keer lees in de stukken van de regering, met het vorige voorstel behoudens Twentestad? Die twee elementen zijn in feite al tegenstrijdig: de voorstellen zijn niet volkomen identiek, want Twentestad is eruit. Alleen al daardoor is het voorstel niet hetzelfde als het vorige voorstel.

Hier is echter nog meer van te zeggen. Het gaat mij niet alleen om de koele constatering dat het voorstel niet hetzelfde is omdat Twentestad eruit is; voor het overige is het voorstel formeel gezien eigenlijk inderdaad hetzelfde. Is het daarmee ook inhoudelijk hetzelfde? Ik meen dat er genoeg argumenten zijn om te kunnen stellen dat dit wetsvoorstel niet hetzelfde is als datgene wat er lag, ook ten aanzien van het landelijk gebied. Mijn fractie heeft in de debatten met de ambtsvoorganger van de huidige minister van BZK meermaals de vraag aan de orde gesteld welke samenhang er was tussen het onderdeel Twentestad en het overige deel van het voorstel. Ik zou op dat punt verschillende passages kunnen citeren; ook in het verslag hebben wij hierop gewezen. De toenmalige minister Peper heeft daarbij verschillende malen gesteld dat er, wat hem betrof, een onverbrekelijke samenhang was tussen het onderdeel Twentestad en de rest van het voorstel en dat dit ook consequenties had voor de schaal. Eén citaat: "De vorming van Twentestad maakt een integraal onderdeel uit van het wetsvoorstel: een sterke centrumgemeente, omringd door krachtige plattelandsgemeenten. Vanaf het begin van de herindelingsprocedure is het bestuurlijk vernieuwingsproces gericht geweest op het totale gebied van Twente. Daaraan liggen inhoudelijke argumenten ten grondslag. Het is ongewenst, gelet op de samenhangen in dat bestuurlijk voorstel, en praktisch onmogelijk de uitkomsten van de verschillende onderdelen van dit proces los van elkaar te beschouwen en aparte beslissingen over het stedelijk gebied en het landelijk gebied van Twente te nemen". Dat heeft minister Peper in de Eerste Kamer gezegd. Ik zou de vindplaats kunnen noemen, maar die zal genoegzaam bekend zijn bij de minister.

Ik zou hier andere citaten aan kunnen toevoegen, want er is regelmatig gesteld dat het wetsvoorstel als geheel een onverbrekelijke samenhang vertoont. Twentestad is meestal zelfs als het hart en de kern van het totale voorstel voorgesteld. Als je dat hart, die kern er uithaalt en het overige hier presenteert, kun je dus onmogelijk volhouden dat het een volkomen identiek voorstel is. Dat is alleen al logischerwijs, hoe je hier ook inhoudelijk tegen aankijkt, onmogelijk vol te houden, tenzij – dat zou een andere mogelijkheid zijn, maar ik zou dat procedureel niet juist vinden – deze minister daarop een andere visie heeft dan de vorige. Dat kan natuurlijk en dat zou respectabel zijn, maar dat mag niet van invloed zijn op mijn conclusie dat datgene wat nu voorligt een ander voorstel is dan het voorstel zoals het er lag en zoals het hier is verdedigd, gepresenteerd en toegelicht.

De vorige minister heeft dus duidelijk gezegd dat er geen aparte beslissingen kunnen worden genomen over stad en platteland. Wat dat betreft, is de gang van zaken dus precies tegendraads. In de ogen van mijn fractie is duidelijk sprake van een ander voorstel, in ieder geval van een niet identiek voorstel. Om die reden vindt mijn fractie dat er alle aanleiding zou zijn geweest voor een volwaardige nieuwe procedure en voor het horen van de betrokken gemeenten. Ik vind dus dat de handelwijze van de minister formeel niet kan.

De heer Hoekema (D66):

Vindt u inhoudelijk, los van de procedure inzake de samenhang van Twentestad en de omliggende gemeenten, niet dat er gepleit kan worden voor opschaling van de omliggende gemeenten omdat Enschede ook in het nieuwe voorstel een grote stad blijft? Dat is niet uw redenering, maar kunt u zich in die redenering van de minister verplaatsen? Wat is de kwalitatieve meerwaarde van Twentestad met circa 200.000 inwoners ten opzichte van een grote stad als Enschede, die nu blijft?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp die vraag en ik begrijp zeker dat u die vraag stelt. Ik vind dit echter zeer wezenlijk, want de essentie van de discussie over Twentestad was juist de vorming van één grote centrale gemeente, bestaande uit twee grote en een middelgrote gemeente, als motor voor geheel Twente in economisch opzicht, in sociaal opzicht en in andere opzichten. U zou moeten weten dat de verdediging van Twentestad juist bestond uit het argument dat dat iets heel anders was dan deze drie gemeenten afzonderlijk en zelfs in samenwerking: er moest één bestuurlijke eenheid worden gevormd van deze grootte en omvang. Dat zou een proces voor heel Twente op gang brengen en dat vereist een bepaalde schaal. Die samenballing van het stedelijk gebied in één bestuurlijke eenheid eist een bepaalde schaal van heel Twente. Dat is altijd gepresenteerd als de kern van het voorstel. Dat zal ieder moeten erkennen die aan het vorige debat heeft deelgenomen en volgens mij zijn het allemaal dezelfde woordvoerders. Daarom begrijp ik echt niet hoe de minister kan schrijven dat er nu een volkomen identiek voorstel ligt. Dat is niet zo; dat kun je met de stukken aantonen. Met enige welwillendheid zou je kunnen zeggen dat het er veel op lijkt, maar het is niet hetzelfde, want het hart is eruit. Dat heeft consequenties voor het omliggende gebied.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het kost mij grote moeite om de heer Van den Berg op dit punt te volgen. Natuurlijk is dit voorstel niet identiek aan het vorige voorstel. Het vorige voorstel is ingetrokken, maar ik heb aanleiding gezien om een ander voorstel in te dienen. Ik weet dus niet waar dat woord "identiek" precies betrekking op heeft. Het is wel bijna identiek aan het vorige voorstel dat deze Kamer heeft verlaten, met uitzondering van Twentestad. Het is heel belangrijk om te weten wat de heer Van den Berg met "identiek" bedoelt. Voor mij is het wel duidelijk, maar kennelijk is er bij hem verwarring over ontstaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, absoluut niet; die verwarring is er bij mij in ieder geval niet. Het woord "identiek" staat verschillende malen in de stukken die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Ik meen ook met de voorgeschiedenis te hebben aangetoond dat het niet identiek is. Het kan natuurlijk zijn dat de minister zich van de standpunten van zijn voorganger wil distantiëren. Dat is natuurlijk zijn goed recht; dat kan ik hem niet verbieden. Al is het landelijk gebied precies hetzelfde neergelegd als in het vorige voorstel, toch is het een ander voorstel. Er was één integraal voorstel voor Twente, bestaande uit stad en landelijk gebied. De samenhang tussen die twee elementen is pregnant in alle stukken neergelegd. Dan kun je toch niet zeggen dat je de kern eruit haalt en de rest weer gewoon neerlegt, waardoor je geen nieuwe procedure hoeft te volgen. Dan is er een volstrekt nieuw voorstel, niet alleen formeel, maar ook inhoudelijk, gezien vanuit het standpunt van de samenhang van stad en platteland. Ik heb één citaat gegeven, maar ik zou er nog vele kunnen noemen.

De kern van mijn betoog is dat hier opnieuw over had moeten worden gesproken met de gemeenten. Ik begrijp best dat de minister niet de hele Arhi-procedure van het begin af aan over wil doen. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Ik vind dat de gemeenten in ieder geval het recht hebben, ook in formele zin, om zich opnieuw over dit voorstel te laten horen. Mij is geworden dat er een bijeenkomst is geweest met burgemeesters, maar daar is sprake geweest van een hoge mate van eenrichtingsverkeer en dat heeft de benaming van overleg niet echt verdiend. Dat kan dus ook al niet in de plaats van een behoorlijke procedure komen. Ik vind overigens dat ook de burgers in deze fase opnieuw de gelegenheid moeten krijgen om zich te laten horen. Hun gemeente wordt opgeheven. Ik vind de manier waarop het nu gegaan is slecht en mijn fractie kan alleen al om deze procedurele reden niet instemmen met dit voorstel.

Dat is ook aan de rechter onderworpen. Ik ben erg benieuwd hoe dat zal verlopen. Je kunt natuurlijk allerlei kanttekeningen plaatsen bij de discussie over de rechtstreekse werking van het Europese handvest. Ik heb die behandeling hier indertijd ook meegemaakt. Ik zal daar nu dus geen oordeel over geven. Laat de rechter daar maar over oordelen. Er is overigens wel een uitspraak en dan denk ik aan Wateringen. In dat geval verbond de rechter er geen consequenties aan, maar duidelijk is wel dat het handvest een rol speelt in de discussie. Daarnaast hebben wij onze eigen wettelijke voorschriften over de procedure en die wij als wetgever toch serieus nemen. Ik zou het in ieder geval onjuist vinden als wij als Kamer definitief oordelen over dit voorstel, zonder dat de rechterlijke uitspraken daarover bekend zijn.

Ik denk dat er nu genoeg is gezegd over het procedurele aspect. Wat de inhoud betreft, wil ik niet herhalen wat er eerder over gezegd is, maar er zijn toch nog wel een aantal opmerkingen over te maken. Dan denk ik aan Borne en Bornerbroek. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat mevrouw Van der Hoeven daarover heeft gezegd. Ik ben natuurlijk blij dat de gemeente Borne nu zelfstandig kan blijven, maar dat betekent ook dat je goed moet kijken wat er met het gebied eromheen gebeurt. Ik zal niet herhalen wat mevrouw Van der Hoeven over Bornerbroek heeft gezegd. Ik zal haar amendement steunen. Hetzelfde geldt voor hetgeen is gezegd over de omgeving van Oldenzaal en Weerselo.

Ik kom nu op Rijssen-Holten. Ik heb een amendement van vorig jaar opnieuw ingediend. Ik heb in de discussie met mevrouw Van der Hoeven al aangegeven waarom ik dit, ook in deze context, heb gedaan. Ik vind het buitengewoon slecht zoals er met de gemeente Bathmen wordt omgegaan. Van mij mag die gemeente zelfstandig blijven, maar zeg dat dan ook gewoon. Nu blijft die gemeente de procedure voortdurend boven het hoofd hangen en bovendien zijn wij voortdurend bezig onze eigen marge te verkleinen. Dit is mijn probleem. Ik vind Bathmen-Holten een serieuze optie. Dit zijn twee aangrenzende plattelandsgemeenten die op elkaar zijn gericht. Deze optie wordt onmogelijk door het samenvoegen van Holten en Rijssen, tenzij een combinatie Bathmen-Holten-Rijssen wordt overwogen. Dit zou tot gevolg hebben dat deze gemeenten in de volgende procedure die dit najaar van start gaat, opnieuw in een herindelingproces worden betrokken. Er bestaat geen enkele noodzaak hierop vooruit te lopen. Daarom stelt mijn fractie voor ook in het kader van dit nieuwe voorstel de samenvoeging van Holten en Rijssen niet op dit moment te verwezenlijken.

Voorzitter! Ik noem nog een aantal gemeenten waarover onze mening sinds vorig jaar niet is gewijzigd: Hof van Twente, te grootschalig, Vriezenveen en Ootmarsum, maar ik zal ze niet allemaal noemen en ik zal dit niet inhoudelijk opnieuw behandelen. Voor mijn fractie is het belangrijkste punt de vaststelling dat wij deze gang van zaken onzuiver vinden, omdat de gemeenten met een nieuw voorstel worden geconfronteerd en niet in de gelegenheid zijn gesteld daarop op adequate wijze op te reageren. De testcase voor ons allen is hoe zorgvuldig wij als wetgever omgaan met de door onszelf vastgestelde procedures.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De gemeentelijke herindeling van Twente kent zo langzamerhand een meer dan bewogen geschiedenis. De VVD-fractie betreurt het dan ook dat deze geschiedenis ertoe heeft geleid dat een kostbaar bestuursjaar verloren is gegaan voorzover het de ingangsdatum van de wet betreft. Het vorige wetsvoorstel zou in de Eerste Kamer zijn gesneuveld op grond van de beoogde vorming van Twentestad, ware het niet dat de minister in zijn wijsheid het wetsvoorstel heeft ingetrokken. Als gevolg hiervan leven de gemeenten in Twente al meer dan een jaar tussen hoop en vrees. Dit blijkt uit de vele reacties die wij hebben ontvangen, ook nog in de afgelopen dagen.

In april 1999 heeft de Tweede Kamer uitvoerig gedebatteerd over de herindeling van Twente. Gelet op die voorgeschiedenis zal ik die discussie hier niet geheel herhalen. De VVD-fractie heeft bij de beoordeling van dit wetsvoorstel geen redenen kunnen vinden om bij de behandeling van dit wetsvoorstel waarvan Twentestad geen deel meer uitmaakt, op grond van inhoudelijke argumenten voor de andere gemeenten in Twente die bij de herindeling zijn betrokken, een andere conclusie te trekken dan die ik heb verwoord in het debat van april 1999.

Ik vind het wel vervelend dat de ontstane onrust ook na dit debat waarschijnlijk niet is weggenomen, vooral omdat ik het gevoel heb dat de hoop die is ontstaan na het sneuvelen van Twentestad, groter is dan de politieke realiteit. Diverse gemeenten hebben in kort geding een procedure aangespannen, omdat in hun ogen een nieuwe inspraakprocedure noodzakelijk is. De VVD-fractie deelt de visie van de minister over de gevolgde procedure, mede in het licht van de lange voorgeschiedenis van de herindeling in Twente. In dit perspectief is er volgens mijn fractie geen sprake van strijdigheid met de Wet Arhi, de Gemeentewet of het Europese handvest voor de lokale autonomie.

De uitkomst van de procedure die de minister bij dit wetsvoorstel heeft gevolgd, is ongetwijfeld teleurstellend voor diverse gemeenten, belangengroepen en inwoners, maar de procedure is niet onzorgvuldig geweest. Een verder uitstel van de procedure, zoals bepleit door een aantal gemeenten, is in onze ogen voor alle betrokkenen slecht. Voor Twente moet er nu duidelijkheid komen opdat met daadkracht een nieuwe start kan worden gemaakt en wel per 1 januari 2001.

Als gevolg van de door de minister in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde discussiepunten over stedenbanden, regiovorming en kaderwetgebieden lijkt er onduidelijkheid te gaan ontstaan over de bestuurlijke niveaus in Nederland. De VVD hecht aan duidelijkheid en ziet die gewaarborgd met de structuur van het huis van Thorbecke: drie bestuurslagen, zijnde het Rijk, de provincie en de gemeente. Het kan niet zo zijn dat bestuurlijk Nederland eruit gaat zien als een lappendeken met een breed scala van overleg- en besluitvormingsorganen. In dat licht bezien zou ik de minister willen vragen, mede gelet op wat hij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag, hoe hij de regioraad Twente betrekt bij de discussie over de kaderwetgebieden enz. In welke fase bevindt deze regioraad zich thans?

De heer Schutte (RPF/GPV):

U maakt zich zorgen over de onzekerheden en de vertraging die zijn ontstaan. Is dit niet het moment om, met de kennis die u nu heeft, te zeggen dat het misschien toch beter was geweest wanneer de beslissing niet in de Eerste Kamer was gevallen en dat het vorige jaar hier al was beslist dat Twentestad uit het wetsvoorstel zou gaan? Een aantal fracties gaven daaraan de voorkeur.

De heer Balemans (VVD):

U raakt nu een discussie over de positie van de Eerste Kamer...

De heer Schutte (RPF/GPV):

Neen, het gaat mij om úw positie. Uw fractie heeft toen op grond van bepaalde redenen niet gekozen voor amendering van het wetsvoorstel, gericht op het schrappen van Twentestad. Een belangrijk argument was toen de gemaakte afspraak, neergelegd in het regeerakkoord. Een andere coalitiepartij kwam tot een andere keuze. Achteraf blijkt dit ook de keuze van de Eerste Kamer en van de minister te zijn. Met die kennis moet het toch mogelijk zijn om te zeggen dat het beter zou zijn geweest wanneer toen op inhoudelijke gronden was gekozen voor een herindeling zonder Twentestad.

De heer Balemans (VVD):

Mijn fractie heeft geen aanleiding gezien om haar argumentatie en de conclusies die zij daaraan heeft verbonden, te wijzigen. Ik weet dat wij gezamenlijk in het recente verleden nogal wat vragen hebben gesteld over de wijze waarop men met de kennis van nu tegen de situatie van toen aankijkt, maar dat is koffiedik kijken. Tóén hebben wij onze afweging gemaakt en nu hebben wij, gelet op het onderhavige wetsvoorstel, geen reden gezien om af te wijken van het eerder ingenomen standpunt. Vandaar dat wij dit wetsvoorstel kunnen steunen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik vraag het op een andere manier. Is dit misschien het moment om te constateren dat het weinig gelukkig is om dergelijke afspraken vast te leggen in het regeerakkoord, waardoor men nauwelijks nog manoeuvreerruimte heeft om over dergelijke wetsvoorstellen een inhoudelijk oordeel te geven?

De heer Balemans (VVD):

De coalitiegenoten hebben een regeerakkoord geformuleerd. Daarin staat een aantal afspraken en daar houdt de VVD zich aan, zoals Bolkestein en Dijkstal altijd hebben gezegd. Wie ben ik dan om daaraan te twijfelen? De handtekening van de VVD is er goed voor. Wij hebben hier niet de meerderheid.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar men kan toch al doende wijzer worden en zeggen: eens maar nooit weer?

De heer Balemans (VVD):

Dat betekent dat wij bij elk wetsvoorstel opnieuw een overweging maken. Dat geldt ook nu. Hoe kijken wij nu aan tegen de situatie in het Overijsselse? Welnu, wij zien geen enkele reden om de argumentatie en de conclusies die wij in april 1999 volgden, nu te verlaten.

De heer De Wit (SP):

Heeft u aandacht gegeven aan de passages, opgenomen in het oorspronkelijke wetsvoorstel, waarin sprake is van een onlosmakelijk verband tussen Twentestad en de overige herindelingsvoorstellen? Ook de heer Van den Berg heeft daarop geduid. Dat verband is nu weg. Is er naar uw mening geen sprake van een compleet nieuw wetsvoorstel dat opnieuw aan inspraak moet worden onderworpen?

De heer Balemans (VVD):

De passage waarop de heer Van den Berg heeft geduid, heeft betrekking op woorden van de minister. Ik heb altijd gezegd dat er maatwerk moet worden geleverd. Ik weet niet of ik het indertijd zo heb uitgesproken, maar op grond van die visie heb ik de door u bedoelde onlosmakelijkheid niet geïnterpreteerd zoals u het nu doet. Dat is voor mij nooit een optie geweest. Wij keken toen naar het totale gebied en dat doen wij ook nu. Dat brengt ons bij de conclusie dat er geen redenen zijn om af te wijken van het eerder ingenomen standpunt. Ik zie met name daartoe geen reden, omdat als je vanuit onze optiek kijkt naar de samenhang in het gebied, door dit wetsvoorstel geen situatie ontstaat waarbij Enschede of Hengelo substantieel kleiner zijn dan de andere gebieden in het geheel. Die samenhang blijft bestaan. Het is jammer dat het wetsvoorstel niet eerder ook door de Eerste Kamer is aangenomen waardoor het tot wet verheven had kunnen worden, maar gezien de huidige situatie in Overijssel is door het niet doorgaan van Twentestad onzes inziens de samenhang niet verdwenen.

De heer De Wit (SP):

Dit wetsvoorstel wijkt af van het oorspronkelijke wetsvoorstel, namelijk omdat daarin de wijzigingen zijn doorgevoerd die bij amendement zijn aangenomen. Over die wijzigingen is geen inspraakronde geweest en dus zijn de regels van de Wet Arhi niet gevolgd.

De heer Balemans (VVD):

In mijn optiek zijn de regels van de Wet Arhi wel gevolgd. Die regels schrijven namelijk niet voor dat het in deze situatie per se verplicht is een nieuwe inspraakprocedure te starten. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag terecht aangegeven dat hij daar geen reden toe ziet. Ik zie ook geen strijdigheid met de Wet Arhi ten aanzien van dit wetsvoorstel en evenmin met het Europese handvest. De minister en ik zitten wat dat betreft op een lijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Balemans zei net dat het citaat dat ik heb aangehaald een uitspraak is van de minister en dat zijn fractie er anders over denkt. Hij moet in deze kwestie wel formeel helder en zuiver redeneren. Er ligt een voorstel van de regering. De vraag of het verschilt van het vorige voorstel moet in eerste instantie worden beoordeeld op de wijze waarop het door de regering is gepresenteerd, toen en nu. Wat de toenmalige minister heeft gezegd over het karakter van het voorstel is ook voor de heer Balemans wel degelijk relevant.

De heer Balemans (VVD):

Natuurlijk. In formele zin is dit een nieuw wetsvoorstel. Je bekijkt dan wat het totale belang is van dit wetgevingsproces. Materieel hebben wij de afweging al gemaakt in april 1999. De minister heeft behoudens voor Twentestad geen wijzigingen in de argumentatie en de logica aangebracht. Diezelfde argumentatie en logica die wij indertijd hanteerden, achten wij ook nu van toepassing. Vanuit materieel oogpunt zeggen wij, gelet op de teksten van de wet, dat het niet nodig is geweest en dat het in het belang van het gebied is, per 1 januari 2001 duidelijkheid te krijgen over de positie van de gemeenten.

De heer Van den Berg (SGP):

Afrondend mag ik dan concluderen dat voor de heer Balemans, maar dat geldt waarschijnlijk ook voor zijn collegae-coalitiepartners, politieke redenen zwaarder wegen dan wettelijke voorschriften die beogen belangen van burgers en gemeenten te respecteren. Die belangen schuift hij dan maar even opzij.

De heer Balemans (VVD):

Nee, mijnheer Van den Berg, dat vind ik iets te gemakkelijk. Ik heb juist gezegd dat die afweging wel degelijk opnieuw gemaakt is en dat wij gezien hebben, dat gegeven de situatie en vanuit een materieel juridisch aspect, er geen reden is, een nieuwe Arhi-procedure te starten in dat gebied.

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. Kan de minister nog voor het zomerreces mijn vraag over de regioraad Twente beantwoorden of wordt dat kort na het zomerreces? Ik ontvang het antwoord in ieder geval graag voor de discussie over de kaderwetgebieden.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Hoewel inspraak bij gemeentelijke herindelingen tot nu toe niet tot belangrijke of opmerkelijke wijzigingen heeft geleid, ben ik van mening dat een nieuwe procedure gestart zou moeten worden. Nu het voorstel in de Eerste Kamer is gestrand en de minister het heeft ingetrokken, kan het niet zomaar even door de Tweede Kamer worden gejast zonder dat cruciale onderdeel van de inspraak van de gemeenten en de bewoners van die gemeenten.

De gemeentebesturen en de bevolking hebben in onze ogen het recht, opnieuw te worden gehoord, zodat de provincie eventueel met een gewijzigd voorstel kan komen. Immers, er is nog steeds een nauwe samenhang met het oorspronkelijke wetsvoorstel, te weten de vorming van Twentestad. Nu dat niet doorgaat, is er naar onze mening een nieuwe situatie ontstaan. Ik wijs op de stukken bij het ingetrokken wetsvoorstel waarin bij herhaling wordt gesproken van een onlosmakelijke verband tussen de vorming van Twentestad en de herindeling van de overige gebieden. Het is zelfs zo dat – de heer Van den Berg heeft die passage nog aangehaald – de minister in het oorspronkelijke wetsvoorstel 26353 zegt dat het ongewenst en praktisch onmogelijk is om de uitkomsten van de verschillende onderdelen van het proces los van elkaar te beschouwen en aparte beslissingen te nemen over het stedelijke gebied en het landelijke gebied van Twente. Dat is de crux van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat was de samenhang en die kon toen, naar de mening van het kabinet, in dat wetsvoorstel niet doorbroken worden door dingen los van elkaar te maken en aparte beslissingen te nemen.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Waarom denkt de heer De Wit dat het wetsvoorstel is ingetrokken?

De heer De Wit (SP):

Ik denk dat de minister het voorstel vooral heeft ingetrokken omdat hij tot de conclusie kwam dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid voor was. Het belangrijkste element van het voorstel, te weten de vorming van Twentestad, kreeg niet de steun die de minister graag had gezien. Nu komt deze minister met een wetsvoorstel waaruit Twentestad is weggelaten en waarin de amendementen zijn verwerkt die in de Tweede Kamer zijn aangenomen. Maar hij concludeert niet: ik heb het oude wetsvoorstel ingetrokken en dat bestaat niet meer, dus daar praten wij niet meer over, en omdat er een nieuw wetsvoorstel wordt ingediend, moet op grond van het internationale verdrag over de lokale autonomie, de Wet Arhi en de Gemeentewet de procedure gevolgd worden. Dat zou bijvoorbeeld moeten gebeuren, omdat deze wet gevolgen heeft voor de gemeentegrenzen.

Minister De Vries:

Dat laatste is niet juist; het eerste wel. Ik heb een nieuw wetsvoorstel ingediend.

De heer De Wit (SP):

Mijn conclusie is dat de minister, als hij een nieuw wetsvoorstel indient, niet kan zeggen dat hij de procedure die hij moet volgen op grond van de Wet Arhi, overslaat. Hij kan de inspraak van de gemeenten en van de burgers niet uitsluiten en hij mag niet doen alsof het hier gaat om een wetsvoorstel dat al in de inspraak is geweest. Dit is niet het geval, omdat het oorspronkelijk voorstel is geamendeerd en diverse gemeenten nog steeds bezwaren indienen tegen dit wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister inderdaad tot het inzicht is gekomen dat dit de verkeerde methode is.

Minister De Vries:

Er leeft echt een misverstand bij de heer De Wit. Hij zou de Wet Arhi er eens bij moeten nemen en misschien het betoog van de heer Schutte nog eens moeten nakijken. Er vindt een voorbereiding plaats en op basis daarvan heeft de regering geen enkele verplichting om wat voor wetsvoorstel dan ook in te dienen. De regering maakt zelf die keuze en de Tweede Kamer is dan volledig vrij om een eventueel wetsvoorstel te amenderen. Er vinden dan geen nieuwe procedures meer plaats. Al het voorwerk is gedaan en dan komt de wetgever aan bod. De regering geeft een voorzet, zij bespreekt het met de Tweede Kamer, dan komt het tot besluitvorming en vervolgens gaat het naar de Eerste Kamer. Het interessante is in dit geval dat het wetsvoorstel daar is ingetrokken. Ik heb het niet op een eindstemming laten aankomen, omdat ik vond dat er redenen waren om dat niet te doen. Ik zal die redenen straks nader uiteenzetten.

De heer De Wit (SP):

Dat is precies de crux. De minister heeft het wetsvoorstel ingetrokken, dus wij praten in feite nergens meer over. Wij praten niet meer over de bezwaren die eerst zijn ingediend; de minister moet de nieuwe procedure volgen. Daar gaat het om, althans naar mijn oordeel. Er ligt een nieuw wetsvoorstel en dat moet in de inspraak gebracht worden. Nogmaals, ik verwijs naar de al eerder genoemde wetenschappelijke medewerker van de Universiteit van Groningen, de heer Engels, die op grond van het Europees verdrag inzake de lokale autonomie, de Wet Arhi en de Gemeentewet zegt: de minister kan op dit moment niet zelfstandig een wetsvoorstel indienen, want hij moet eerst kijken naar de Wet Arhi en hij moet de bepalingen in de artikelen 282 en volgende van de Gemeentewet in acht nemen.

De heer Balemans (VVD):

Heeft de heer De Wit ook kennisgenomen van de opmerkingen in dit verband van de hoogleraar Merkx in Brabant? Die opmerkingen zijn strijdig met de visie van de heer Engels. Dit wordt weer een semantische discussie over de vraag wie gelijk heeft.

De heer De Wit (SP):

De heer Balemans stelt een heel interessant punt aan de orde. Zoals zo vaak, zijn de geleerden verdeeld. Waar hebben wij het hier over? Wij hebben het over een herindeling, die de burgers van een groot aantal gemeenten in Twente raakt. Die burgers zijn buitenspel gezet, doordat nu een nieuw wetsvoorstel wordt ingediend, zonder dat er op grond van het gewijzigde voorstel inspraak is geweest en zonder dat de democratie heeft kunnen werken. Mevrouw Merkx en de heer Engels mogen dan zus of zo denken; ik vind de argumenten van de heer Engels ijzersterk om te bepleiten dat de procedure gevolgd wordt en dat de democratie recht gedaan wordt. In het regeerakkoord pleit u voor nieuwe vormen van democratie en voor verhoging van de kwaliteit van het bestuur. Ik zeg dat door de procedure die hier gevolgd is, de democratie geweld wordt aangedaan.

De heer Balemans (VVD):

Doordat de meningen van de wetenschappers verschillen, kun je niet zeggen dat er eentje heilig is. U trekt een andere conclusie dan ik en u deelt de mening van de heer Engels. Ik deel de mening van mevrouw Merkx. Dan is dan zo, maar daarom sneuvelt de democratie niet. Neen, wij hebben een openbaar debat waaraan ook door wetenschappers wordt deelgenomen. And that's it!

De heer De Wit (SP):

Ik zou kunnen zeggen, maar dat is wellicht een vervelende opmerking: ieder trekt de schoen aan die hem past. Mij spreekt de visie van Engels meer aan omdat hij verwijst naar de belangrijke beginselen van het verdrag over de lokale autonomie. Daarin staat dat mensen inspraak moeten kunnen hebben. Wij hebben dat verdrag niet voor niets ondertekend. Verder hebben wij de Wet Arhi aangenomen. Dit zijn de argumenten die mij ertoe brengen om te zeggen dat de heer Engels in dit geval meer gelijk heeft dan mevrouw Merkx.

Hiermee ben ik al een heel eind op scheut, om het zo maar even uit te drukken. Ik heb de argumenten genoemd die er naar het oordeel van de SP-fractie voor pleiten om niet met dit wetsvoorstel door te gaan en eerst de procedure te volgen die daarvoor is voorgeschreven. De SP kan zich voorstellen dat het samengaan van Denekamp, Weerselo en Ootmarsum in een ander daglicht komt te staan nu de vorming van de grote Twentestad niet doorgaat. De gemeenten hebben bij de rechter een kort geding aangespannen en ik denk dat wij het begrip sub judice te gemakkelijk hier hanteren. Het kort geding heeft nog niet plaatsgevonden en het kan zelfs vandaag nog worden ingetrokken, hoewel ik dat niet bepleit. Wel meen ik dat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft. Zij moet de regels toepassen die zij zelf heeft gemaakt. De Kamer moet er dus op letten dat bijvoorbeeld de Wet Arhi wordt gehanteerd en dit kan ertoe leiden dat de Kamer een zelfstandige beslissing neemt.

De voorzitter:

Voordat de heer Schutte interrumpeert heb ik er behoefte aan te benadrukken dat alles wat u zegt, uw mening is. Dit geldt natuurlijk voor elke woordvoerder. Als het om dit soort juridische kwesties gaat en zaken die nog onder de rechter zijn, moet men ervoor oppassen in algemeenheden te spreken. Misschien had ik dit eerder moeten zeggen, maar u moet zich bij uw stellingen steeds realiseren dat het uw mening is en u moet niet doen alsof dit feitelijk het algemene recht betreft.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Daarom wil ik graag een toelichting op de mening van de heer De Wit. Betekent het naar zijn mening dat, als de Kamer in haar wijsheid en met haar eigen verantwoordelijkheid besluit een door de regering ingediend wetsvoorstel te behandelen, het enkele feit dat iemand in het land een kort geding aanspant tegen wie dan ook, inhoudt dat de Kamer daardoor haar agenda moet laten bepalen?

De heer De Wit (SP):

Neen, ik bepleit juist in dit geval – en dit is nadrukkelijk mijn mening – dat er twee argumenten zijn om als Kamer een beslissing te nemen. Het meest vergaande is wat mij betreft: wij moeten dit wetsvoorstel stoppen omdat de inspraakprocedure moet plaatsvinden. Het tweede argument kan zijn om in afwachting van de rechter deze zaak nu niet te behandelen. Omdat wij over onze eigen procedures en regels gaan, moeten wij als eerste zeggen dat wij de zaak nu moeten stoppen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het tweede is dan toch geen zelfstandig argument van u om de agenda van de Kamer te bepalen?

De heer De Wit (SP):

Dat is juist. Dat ben ik volkomen met u eens.

De voorzitter:

En de Kamer heeft daarover een beslissing genomen door het vandaag te behandelen. Misschien wilt u het tweede argument dan ook niet meer gebruiken. U kunt van mening zijn dat het eerste argument gebruikt had moeten worden, maar het tweede kan niet meer worden gebruikt omdat de Kamer daarover een eigenstandig besluit heeft genomen.

De heer De Wit (SP):

Het was ook niet mijn bedoeling te stoppen met de behandeling omdat de zaak onder de rechter is. Ik heb ook niet gezegd dat wij dat zouden moeten doen. Sterker, ik heb een andere invalshoek gekozen.

Voorzitter! Uit de stukken is mij gebleken, dat de minister met de burgemeesters van de onderscheiden gemeenten over dit voorstel heeft gesproken. Kan de minister zeggen wat het standpunt van de betrokken gemeenten is over de herindelingsvoorstellen die nu voor ons liggen? In ieder geval heb ik uit de stukken begrepen, dat voor dit wetsvoorstel nog geen groot draagvlak bestaat. Met name onder de bevolking van de diverse plaatsen bestaan de nodige bezwaren tegen de voorgenomen herindeling.

Afrondend: ik constateer dat bij de totstandkoming van het wetsvoorstel niet de juiste procedure is gevolgd. Wij zijn er voor, dat de inspraakprocedure wel wordt gevolgd. Wij betreuren de gang van zaken en de opvatting van de minister in dezen. Nogmaals, wij zouden liever zien dat de herindelingsvoorstellen eerst door de betrokken gemeenten en hun burgers worden besproken. Wij hebben te maken met een nieuw wetsvoorstel dat op grond van de democratische spelregels eerst aan de betrokkenen moet worden voorgelegd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Het zal niemand verbazen dat mijn fractie het betreurt dat Twentestad de eindstreep niet heeft gehaald. Ter voorbereiding van dit debat heb ik de Handelingen van vorig jaar nog een keer gelezen. Mij viel weer op hoeveel goede argumenten wij voor de vorming van Twentestand hadden. Maar, het is niet anders. Wij wilden graag een democratisch, krachtig en betrokken bestuur. Dat had Twentestad de regio zeker kunnen bieden. Als kind heb ik op school echter geleerd, dat wie terugkijkt het risico loopt te veranderen in een zoutpilaar. Daarom is het belangrijk dat wij vandaag de blik op de toekomst richten.

Voorzitter! Wij zijn blij met het verhaal van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag over de toekomst van het gebied. Hij geeft aan dat hij verlenging van de werking van de kaderwet niet uitsluit. Dat lijkt mijn fractie een prima optie. Wij wachten de ongetwijfeld creatieve voorstellen die óf uit de regio óf van de kant van de minister nog komen, gespannen af.

Mijn fractie hecht eraan, dat wij voorkomen dat een eindeloos gepingpong met deze regio gaat ontstaan. Wij zijn tenslotte al heel lang over de bestuurlijke inrichting van Twente aan het discussiëren. Wij hechten er wel aan, dat de integraliteit van het bestuur in de regio tot stand komt, want de behoefte daaraan is, ondanks het van de agenda verdwijnen van de vorming van Twentestad, nog steeds onverminderd aanwezig. Wat ons betreft, zal een integraler of regionaler bestuur in elk geval aan drie voorwaarden moeten voldoen: het zal democratisch moeten zijn, niet vrijblijvend en initiërend van karakter.

Voorzitter! Er is veel discussie geweest over de procedure van het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. Wat mijn fractie betreft, is er vandaag materieel sprake van hetzelfde voorstel voor het gedeelte dat niet over de gemeente Twentestad gaat. Er is niet een nieuw voorstel. Wij delen de stellingname van de minister dat dit wetsvoorstel de procedure heeft doorlopen en volledig is bediscussieerd. Sterker, als de Tweede Kamer van gedachten zou veranderen en anders zou handelen dan volgt uit de beslissing die zij nog maar krap een jaar geleden heeft genomen, zou zij haar positie ongeloofwaardig maken. Daarom steunt mijn fractie het voorstel dat nu voor ons ligt. Wij hebben natuurlijk alle brieven uit de regio gelezen en wij begrijpen dat de betrokken gemeenten de kans aangrijpen om hun punten nog eens onder de aandacht van de volksvertegenwoordiging te brengen, maar mijn fractie hecht er sterk aan, dat dit wetsvoorstel op 1 januari 2001 kan ingaan. Wij hebben geen behoefte aan ingrepen die tot vertraging zouden leiden. Bovendien hebben wij de afgelopen weken uit het betrokken gebied geen nieuwe argumenten gehoord. De berichten verschilden niet van die welke ons anderhalf jaar geleden bereikten. Daarom zien wij geen reden om tot wijziging van het wetsvoorstel over te gaan.

Voorzitter! Ik heb nog wel een paar vragen over de financiën. Mevrouw Van der Hoeven verwees al naar de brief die wij van de gemeente Den Ham-Vriezenveen hebben ontvangen. Zij heeft de cijfers genoemd. Wil de minister op de opmerkingen daarover, al dan niet schriftelijk, reageren? Ik weet niet of hij daartoe vandaag in staat is.

Er heeft ons ook een vraag bereikt van de Hof van Twente. Die beweert dat zij er financieel zo erg op achteruitgaat, dat zij zelfs inclusief de gewenningsbijdrage een tekort op de begroting zal hebben van maar liefst 16 mln. Zelfs als wij ervan uitgaan dat de gemeente wat majoreert, hetgeen mij geen overdreven veronderstelling lijkt, dan nog is het een stevig bedrag. Ik vraag de minister om een reactie, ook omdat gesteld wordt dat men zelfs tien jaar na de herindeling nog een tekort van 2 mln. zal hebben.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Hoekema over de motie die ons beider naam draagt. Deze motie is voor de poorten van de hel weggesleept: zij is met één stem verschil aangenomen. Alleen al daarom is zij ons zeer dierbaar. Wij vragen de minister of hij er in de begroting voor 2001 op wil ingaan. Het is ook goed als dat gebeurt in de notitie die hij ons heeft toegezegd in reactie op vragen van de heer Hoekema, de heer De Cloe en mij. Ik bedank de minister voor de zeer positieve reactie op deze vragen. Ik stel een keer of vijf per jaar schriftelijke vragen en ik heb nog nooit zo'n positief antwoord gekregen.

Minister De Vries:

Moet ik nu mijn excuses aanbieden?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wat een ontzettend calvinistische reactie op een compliment!

Voorzitter! De PvdA-fractie stemt in met het voorstel. Wij hopen dat zowel dit wetsvoorstel als het wetsvoorstel voor West-Overijssel zo snel mogelijk in het Staatsblad zal staan, zodat de provincie Overijssel eindelijk de bestuurlijke helderheid heeft waar zij hard aan toe is en waar zij ook recht op heeft.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.05 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de bereidheid om dit wetsvoorstel met grote spoed op de agenda te zetten. Ik ben daar zo blij mee, omdat de besluitvorming over deze herindelingsproblematiek zeer urgent is. De betrokken regio is al jaren met de materie bezig en er is op zo kort mogelijke termijn helderheid nodig. Ik heb zelf ook het nodige gedaan om daaraan bij te dragen en ik ben de Kamer er erkentelijk voor dat een en ander bij haar weerklank heeft gevonden. Ik dank ook al degenen die zich de afgelopen maanden gebogen hebben over het wetsvoorstel en degenen die hun eigen standpunten bepleit hebben.

Het was natuurlijk niet gering toen ik kort na mijn aantreden besloot om het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer was ingediend, in te trekken. Dat had echter wel een bijzondere reden. Ik ben eind maart geïnstalleerd als minister van BZK en trof toen een geagendeerd wetsvoorstel in de Eerste Kamer aan. Ik stond inhoudelijk achter dat voorstel, daar was geen twijfel over. Ik moest echter constateren dat het, met het oog op de discussie in de betrokken regio en in de publiciteit, wenselijk was om mij nog eens goed te oriënteren op de vraag of dit wetsvoorstel het beste paste bij hetgeen bij de voorinspraak, bij de consultatie van de provincie maar ook daarna naar voren is gekomen. Ik vind niet dat je je oren moet sluiten voor signalen nadat de consultatieronde is afgesloten. Helaas duurde de behandeling van het wetsvoorstel zo lang, dat het nodig was om op een aantal fundamentele punten tot herbezinning te komen.

Ik heb gevraagd om uitstel van behandeling in de Eerste Kamer om nog eens een dag of veertien goed met een aantal betrokkenen te kunnen spreken over dit wetsvoorstel. Ik vond het verstandig om daarbij ook naar de Eerste Kamer zelf te luisteren. Daaruit bleek dat in de Eerste Kamer het gevoelen leefde dat Twentestad geen goed idee was, maar dat de andere herindelingen wel noodzakelijk waren. Dat sloot goed aan bij hetgeen ik gepercipieerd had. Ik heb het niet op een eindstemming laten aankomen, omdat in het gepresenteerde wetsvoorstel een aantal verbanden was gelegd, dat ik niet noodzakelijk vond. Ik heb dit natuurlijk met de provincie doorgenomen, die mij verzekerde dat er altijd een zelfstandige beoordeling heeft plaatsgevonden van alle herindelingen in dat gebied. De samenhang is daarbij wel opgemerkt, maar de provincie was overtuigd van de juistheid van de andere zelfstandige voorstellen. Het is mij gebleken dat dit tot op de dag van vandaag het geval is. Mijn oordeel is dat er natuurlijk een sterke samenhang in het oorspronkelijke voorstel was, maar dat de voorstellen voor de gemeenten die niet tot Twentestad zouden behoren, heel goed zelfstandig beargumenteerd konden worden.

Ik heb mijn voordeel gedaan met hetgeen in de afgelopen jaren en maanden naar voren is gebracht. Ik heb ook goed geluisterd naar de Eerste Kamer. Op grond daarvan ben ik tot de conclusie gekomen dat dit niet het goede wetsvoorstel was. Als ik het op een stemming had laten aankomen, was de oplossing van deze kwestie jaren achterop geraakt. Daarom heb ik het ingetrokken. Ik vond echter wel dat er belangrijke redenen waren om in ieder geval een deel van het wetsvoorstel tot besluitvorming te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat – ongeacht het besluit van kabinet en Staten-Generaal – het vooral nodig is om de bewoners van de regio zekerheid te bieden. Ik ben mevrouw Van der Hoeven erkentelijk dat zij daar veel aandacht aan besteed heeft en dat ook ondersteund heeft. Ik heb in een bespreking met bestuurders van gemeenten op mijn departement geconstateerd dat dit één van de weinige punten was waar wij het helemaal over eens waren. Er moet helderheid komen op dit punt, want het duurt allemaal te lang. Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat wij moeten proberen het tempo van besluitvorming op te voeren. Alle aarzelingen die telkens naar voren komen en de vertragingen die zich voordoen, ook aan kabinetszijde, hebben een heel negatief effect. Daar gaat niets positiefs van uit, want men wacht en is onzeker en men weet niet wat men moet doen.

Ik meen dat ik op dit punt staatsrechtelijk zuiver heb geopereerd. Ik had absoluut geen zin om in de Eerste Kamer beloftes te moeten doen over novelles. Daar ben ik tegen. Een novelle is geen verwerpelijk instrument als het echt gaat om een omissie of een correctie van iets wat totaal over het hoofd is gezien, maar als het gaat om de inhoud van een voorstel zou het bijna gezien kunnen worden als een recht van amendement voor de Eerste Kamer en daar ben ik op tegen. De Eerste Kamer heeft geen recht van amendement en heeft voorstellen te beoordelen zoals zij voorliggen. Dat is een wat strakke opvatting; ik hoop dat ik die nog een hele tijd kan volhouden, maar het zou voor de staatsrechtelijke verhoudingen nuttig zijn als wij die lijn met elkaar vasthielden.

De verhouding tussen de Kamers ligt heel subtiel. Wij komen daar nader over te spreken aan de hand van een notitie die ook over de Eerste Kamer gaat. Na de zomer zal ik daarover met de Eerste Kamer van gedachten wisselen, maar ik verlang er zeer naar om daar ook met de direct gekozen volksvertegenwoordiging over te spreken, omdat wij in Nederland een volksvertegenwoordiging hebben waarvan het ene deel rechtstreeks door de bevolking gekozen wordt en naar mijn smaak het primaat heeft in de besluitvorming en een volksvertegenwoordiging die op een getrapte wijze via de provincies tot stand komt en een heel belangrijke rol vervult, maar natuurlijk nooit precies dezelfde rol kan vervullen als de direct gekozen volksvertegenwoordiging. Die discussie moeten wij met elkaar zorgvuldig voeren. Dat heeft niet zozeer met standpunten van de een of de ander te maken; het heeft meer te maken met gemeenschappelijk heid van de overtuiging wat de goede rolopvatting is. Formeel ligt alles immers in wetten vast en liggen de machten van de verschillende staatsorganen ook keurig vast. Het gaat er natuurlijk om dat wij de bevoegdheden die wij daaraan ontlenen op zodanige wijze invullen en tot uitdrukking brengen dat recht gedaan wordt aan de rolverdeling die door de grondwetgever beoogd is. Daar wil ik ook graag met de Tweede Kamer over spreken, omdat wij zo'n discussie over de positie van de twee samenstellende delen van de Staten-Generaal alleen maar goed kunnen voeren als wij met elkaar naar gemeenschappelijke grond en oriëntatie zoeken over de vraag hoe de rolverdeling tussen de twee organen zou moeten zijn. Ik loop daar nu niet verder op vooruit, maar ik hoop dat wij daar intensief en zorgvuldig over kunnen spreken om op dat punt meer helderheid te krijgen. Het is naar mijn smaak ongelukkig als discussies blijven ontstaan bijvoorbeeld over de vraag wat de rol van de Eerste Kamer bij herindelingen is. Ik heb daar al het nodige over gezegd en ik herhaal dat kort. De Eerste Kamer is er om als laatste een oordeel te geven over de vraag of een wetsvoorstel de toetsing aan het belang van de Staat kan doorstaan, waarbij moet worden nagegaan of de procedures goed zijn verlopen, of men zorgvuldig geweest is en of redelijk denkende andere overheden ook tot de overtuiging zouden komen die in dat wetsvoorstel zijn opgenomen. Het is niet de bedoeling dat de Eerste Kamer alles wat anderen gezegd hebben, terzijde schuift en zegt: wij beginnen helemaal opnieuw, want wij hebben uiteindelijk de bevoegdheid om van een wet een wet te maken. Dat lijkt mij niet juist. Ik heb hiermee getypeerd wat mijn inzet in die discussie zal zijn.

Mevrouw de voorzitter! Door mevrouw Van der Hoeven, de heer Van den Berg en de heer De Wit zijn vragen gesteld over de gevolgde procedure bij deze herindeling. De heer Schutte heeft daar ook opmerkingen over gemaakt en daar kan ik mij volledig bij aansluiten. Wie de Wet Arhi goed leest, begrijpt dat deze wet niet ziet op de bevoegdheid van het kabinet of van de Kamers om wat voor besluiten dan ook te nemen; de wet gaat over de voorbereiding door de provincie. Die voorbereiding heeft heel recent plaatsvonden.

Als wij nu ook eens even naar de materie kijken, en niet alleen naar de formaliteit – waar overigens naar mijn smaak niets mis mee is – dan moeten wij met elkaar vaststellen dat er niets meer te weten valt, wat nog relevant is voor een oordeelsvorming over dit wetsvoorstel. De provincie is er zeer uitgebreid mee bezig geweest. Iedere gemeente heeft er het hare over gezegd, tot op de dag van vandaag. De heer De Wit wilde nog eens horen wat de gemeenten ervan vinden. Dat hebben de gemeenten de Kamer zelf al laten weten. Ik voel er ook niets voor om de mening van anderen te gaan parafraseren voor hem. De gemeenten weten hun weg prima te kiezen! Er is dus in materieel opzicht heel weinig aanleiding om tot iets nieuws over te gaan. Er is eigenlijk zelfs geen enkele aanleiding voor. Maar formeel is het ook correct gebeurd. Mijn ambtsvoorganger had op basis van de gevolgde procedures zeer goed kunnen besluiten tot de indiening van het voorstel dat thans voorligt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik had niet gevraagd naar de brieven. Die ken ik allemaal. De minister heeft gesproken met de betrokkenen. Daar heeft hij zojuist ook op geduid. Zij hebben hem verteld dat zij snel zekerheid moeten hebben. Ik wil weten of de burgemeesters hem ook duidelijk hebben gemaakt wat zij van het nieuwe wetsvoorstel vinden. Daar zou ik graag wat over willen horen.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik zal daarop ingaan, maar waarschijnlijk niet in die mate van detail die de heer De Wit zal bevredigen. Er heeft een bijeenkomst met vertegenwoordigers van de gemeentebesturen plaatsgevonden. Daarbij waren dus niet alleen burgemeesters aanwezig. Tijdens die bijeenkomst is gebleken dat men het aantrekkelijk vond dat wij tot besluitvorming wilden overgaan en dat ik daar ook mijn uiterste best voor zou doen. Verder kwam daar natuurlijk ook aan de orde dat veel van de bezwaren die men ingebracht had, dezelfde zouden zijn. Ik heb erop gewezen dat dit een behandeling van een normaal wetsvoorstel wordt, zodat het de betrokken gemeenten volstrekt vrij staat om hun oordeel aan de Kamer kenbaar te maken en dat te bepleiten. Er is vandaag ook geen hypotheek op de besluitvorming. De Kamer spreekt zich straks uit over dit wetsvoorstel. Er zijn ook amendementen ingediend, waarover een oordeel zal worden gegeven.

Ik kom nog even terug op de interessante gedachtewisseling met de heer Van den Berg over de vraag wat er nu identiek is in beide voorstellen. Toen ik, alles afwegende, tot de conclusie kwam dat het wetsvoorstel dat voorlag, op het moment dat ik het moest beoordelen niet het goede wetsvoorstel was, heb ik besloten om het terug te trekken en een nieuw wetsvoorstel in te dienen. Daarbij heb ik, gelet op de urgentie van de besluitvorming, natuurlijk ook vastgesteld wat onder de huidige omstandigheden een wetsvoorstel zou zijn dat zou kunnen leiden tot een besluitvorming in positieve zin. Dat zal de Kamer mij niet kwalijk nemen. Daar heb ik de oordeelsvorming die inmiddels in de Kamer had plaatsgevonden, natuurlijk ook bij betrokken.

Het had natuurlijk verschrikkelijk weinig zin gehad om helemaal terug te gaan naar het oude voorstel en net te doen of de Tweede Kamer er niet over had gesproken. De Tweede Kamer heeft er immers wel over gesproken en heeft amendementen ingediend en ook aangenomen. Er zijn ook amendementen aangenomen waar de regering geen enkel bezwaar tegen had. Bij het indienen van het wetsvoorstel heb ik derhalve gedacht: als ik nu zo dicht mogelijk aansluit bij datgene wat ook in deze Kamer over die andere gemeenten is gezegd, dan is dat waarschijnlijk het beste. Mevrouw Van der Hoeven dient nu toch weer amendementen in om bepaalde voorstellen eruit te halen. Dat is natuurlijk volstrekt het recht van de Kamer. Maar als ik nog een stapje terug was gegaan en met een deel van het oorspronkelijke wetsvoorstel was gekomen, dus zonder rekening te houden met de eerder ingediende en aangenomen amendementen, dan had ik vandaag al die amendementen weer op tafel gekregen. Ik wilde niet alleen praktisch zijn, maar ook mijn respect tonen voor de gedachtewisseling die hier heeft plaatsgevonden. Ik wens de consistentie van de besluitvorming te respecteren. Dat zou ik niet gedaan hebben als ik een andere keuze had gemaakt. Ik heb overigens tegen de door de Kamer gemaakte keuzes op die punten ook helemaal geen bezwaar.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben het met de minister geheel eens dat het uiteindelijk niet gaat om de procedures maar om de inhoud. De procedureregels kunnen overigens ook een belangrijke waarde vertegenwoordigen in het beschermen van belangen, maar dat even terzijde. Het gaat mij hier in essentie om het volgende. Natuurlijk heeft de minister goed geluisterd naar de Eerste Kamer, naar het gebied, enzovoorts. Wezenlijk is toch de vraag of er een inhoudelijk verband was, echt een nauwe relatie, tussen de schaal van het stedelijke gebied en de schaal van het landelijke gebied in het voorstel zoals het door zijn voorganger is ingediend. Die relatie was er. Ik heb de citaten genoemd. Zijn voorganger was die mening toegedaan. Ik betwist niet dat de minister dat onderdeel eruit kan halen en dat hij daar zijn redenen voor kan hebben. Maar dan is er toch ook een andere visie mogelijk op de schaal van het landelijke gebied? Dat is toch een nieuw element waarover de gemeenten in dat gebied absoluut niet bevraagd zijn? Zij hebben immers hun mening gegeven over het voorgaande voorstel, met die nauwe verbindingen, die grote schaal van stad en platteland. In zoverre is er dus wel iets nieuws aan de orde.

Minister De Vries:

Ik zal het even helemaal correct zeggen. Het is niet zo dat de gemeenten zich uitgesproken hebben over het wetsvoorstel zoals mijn voorganger dat heeft ingediend. Integendeel, mijn voorganger had alle vrijheid om elk wetsvoorstel in te dienen op basis van wat er gebeurd was. De gemeenten zijn in de voorprocedures over van alles gehoord. Ik geef graag toe dat het theoretisch mogelijk was geweest dat ik zelf tot de conclusie was gekomen dat er een zodanige verwevenheid was dat er andere besluiten moesten komen, maar mijn oordeel is anders. Ik heb bij de provincie navraag gedaan; daaraan heb ik veel tijd besteed. Ook de provincie is van oordeel dat er natuurlijk een relatie is – daarover kom ik straks natuurlijk te spreken – maar dat er geen onlosmakelijke verbondenheid is in de zin van: als het een niet gebeurt, moet het ander ook niet. Integendeel: de provincie is terecht van mening dat elk onderdeel van dit wetsvoorstel, op zijn merites getoetst, gesteund kan worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik herhaal dat u dat oordeel kunt innemen – dat zal ik zeker niet betwisten – maar dan concludeer ik dat u op dat punt een ander oordeel hebt dan uw voorganger. Dat zult u niet kunnen ontkennen.

Minister De Vries:

Ik heb dat ook niet ontkend, want ik heb het door mijn voorganger ingediende voorstel ingetrokken. Als ik precies hetzelfde gevonden had als hij – ook in de volledige consequentie van "als het een ten onder gaat, dan ook het ander en dan zien wij wel weer" – had ik het wetsvoorstel niet ingetrokken, maar laten verwerpen. Dat was dan een redelijke optie geweest, maar bestuurlijk was dat een heel slechte optie. Ik vraag degenen die nu pleiten voor inspraakrondes begrip voor het feit dat alles op een gegeven moment gehoord is en dat je dan tot een besluit moet komen. Dat betekent niet dat iedereen tevreden wordt; dat zullen wij bij dit soort voorstellen helaas zelden meemaken, maar op een gegeven moment hebben wij alles gezegd, gehoord en gewogen en dan moet er een besluit worden genomen; dan gaan wij niet de hele carrousel nog eens opstarten door iedereen te vragen om te herhalen wat in de afgelopen jaren uitbundig, deskundig, gemotiveerd en met veel enthousiasme naar voren is gebracht.

De heer De Wit (SP):

Wat is erop tegen om dat wel te doen? Er zijn immers regels die de burgers garanderen dat zij bij een nieuw voorstel inzake hun eigen gemeente de mogelijkheid hebben om geconsulteerd te worden als de provincie een oordeel aan de minister moet geven; dan moeten de standpunten van de burgers immers worden meegewogen.

Minister De Vries:

Ik weet dat de heer De Wit jurist is en ik wil hem als zodanig niet vermanend toespreken, maar ik moet hem echt vragen om de Wet Arhi nog eens goed te lezen. Volgens mij hebben de heer Schutte en ik het scherp gezegd: er is geen sprake van dat de regering ertoe gehouden is om, op basis van welke voorprocedures bij de provincie dan ook, tot een bepaald wetsvoorstel te komen. Dat is een keuze van de regering en van het parlement. Ook als het parlement een amendement indient, hollen wij niet allemaal terug om te vragen of iedereen dat daar al gezien heeft. Zoals de heer De Wit weet, is dat heel ongebruikelijk, in de zin van: dat gebeurt nooit. De wetgever heeft ook volgens de Gemeentewet volstrekt de bevoegdheid om zijn oordeel te geven over datgene wat in de voorprocedures gedaan is. Als men een wetsvoorstel dat gebaseerd is geweest op een voorprocedure, niet het goede wetsvoorstel vindt en daarom van tafel haalt, kan op basis van dezelfde procedure worden gezegd dat het beter kan. Dan is er geen enkele aanleiding om opnieuw te beginnen. Dat heeft helemaal geen zin, want alle gegevens liggen op tafel.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben in het Europese verdrag een aantal beginselen ondertekend die ook door u zijn goedgekeurd. Die beginselen gaan er evenals de Gemeentewet van uit dat bij wijziging van de grenzen gekeken moet worden naar het oordeel van de burger. Wij hebben te maken met een nieuw wetsvoorstel waarin enkele wijzigingen zijn aangebracht ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Wat ligt er dan meer voor de hand dan dat de overheid, vanuit haar verantwoordelijkheid voor de democratische gang van zaken in dit land, toch nog een inspraakronde houdt, gelet op het feit dat er bezwaren komen vanuit die gemeenten?

Minister De Vries:

Dat ligt alleen voor de hand als je redelijkerwijs mag aannemen dat daaruit gezichtspunten naar voren komen die je in de vorige exercitie niet tot je hebt genomen. U vraagt mensen toch ook niet de hele tijd hetzelfde? Wij moeten ermee ophouden om elkaar met dat soort dingen lastig te vallen. Als wij echt de overtuiging hebben dat wij er alles van weten en net als de provincie naar alles hebben gekeken, kom je tot een oordeel. Ik heb er zeker naar gekeken; ik heb de eerste veertien dagen van mijn ministerschap grotendeels aan deze problematiek mogen besteden; dat was een buitengewoon prettig begin, want dat onthoud je en dat geeft een band met de regio. Dan moet je zeggen: wij weten nu genoeg en men heeft de gelegenheid gehad om alles naar voren te brengen; ik heb alle dossiers gezien en ik heb alle brieven bekeken. Ik weet dus precies wat men hiervan vindt en mijn conclusie is geweest dat een nieuwe consultatie geen nieuwe inzichten zou opleveren.

De heer De Wit (SP):

Laat ik de redenering van de minister doortrekken. Als de minister meent dat het parlement al voldoende is voorgelicht door zaken die hij eerder heeft meegedeeld, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat hij niet ingaat op de wens van het parlement om nog een keer informatie over een onderwerp, wat dan ook, te geven. Hij matigt zich dus een oordeel aan, terwijl er democratische regels zijn die gevolgd zouden moeten worden.

Minister De Vries:

Nu hanteert de heer De Wit een methode die in de juristerij als bijzonder verdacht te boek staat.

De heer De Wit (SP):

Ik trek de redenering van de minister door. De minister matigt zich aan dat hij weet hoe de democratie inhoud gegeven moet worden, als burgers zelf vragen om inspraak.

Minister De Vries:

De heer De Wit weet dat interpretatiemethoden aan een zekere discipline onderhevig zijn en de heer De Wit stoort zich nu niet aan die grenzen. Je kunt natuurlijk niet tot in het absurde een positie in een bepaald geval extrapoleren naar alles wat op deze wereld plaatsvindt. Dat mag hij echt niet doen. Dat is methodisch niet juist, methodologisch niet juist, juridisch niet juist en politiek ook onverstandig.

De heer De Wit (SP):

Natuurlijk is dat ook zo. Het punt blijft dat in het regeerakkoord wordt gesproken over nieuwe vormen van democratie en over kwaliteit van de bestuurlijke besluitvorming. Vindt de minister dan dat op deze manier inhoud gegeven wordt aan dat streven van het kabinet?

Minister De Vries:

Absoluut. Alle betrokkenen hebben in de afgelopen jaren overal hun opvattingen over kunnen geven, tot op de dag van vandaag in dit huis. Er zijn niet veel dingen genoemd die wij niet al eerder gezien hadden. Zij hebben al een mogelijkheid gehad om hun inbreng te leveren. Dat is niet alleen een inbreng geweest, maar die is ook gewogen door het provinciebestuur, door mij en door mijn ambtsvoorganger. Die inbreng is een keer door de Kamer gewogen in een andere context en vandaag wordt die opnieuw gewogen. Het ligt toch allemaal op tafel. Er is geen sprake van dat hier iets gebeurt waar men niets van wist, anders waren er ook niet zoveel mensen op de publieke tribune geweest. Dat weet men. Ik heb de bestuurders van de gemeente ook voorgelicht over de procedure en ik heb geconstateerd dat men het voor een belangrijk deel niet eens is met het voorstel. Ik heb toen gezegd dat ik de bezwaren kende en dat ik er rekening mee zou houden bij de formulering van het wetsvoorstel. Dat heb ik ook gedaan. Ik kan op basis van alle gegevens die verzameld zijn niet tot een andere conclusie komen dan deze. Wij moeten nu op basis van voldoende inzicht in de gevoelens en de opvattingen van de betrokkenen tot een oordeel komen over een wetsvoorstel dat gebaseerd is op al die gegevens. Het eerdere voorstel, dat door mijn ambtsvoorganger is ingediend en dat ook gebaseerd was op al die gegevens, heb ik ingetrokken omdat ik vond dat het niet meer het goede wetsvoorstel was. Als ik het anders had gedaan, dan had ik het laten verwerpen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb het ingetrokken.

Dan is er nog wat gevraagd over de procedure die bij de president van de rechtbank in Den Haag gaat dienen. Dat is een procedure die buiten onze eigen procedure staat. De Kamer heeft naar mijn smaak terecht – in ieder geval met mijn volledige en warme ondersteuning – geconstateerd dat wij vandaag dit wetsvoorstel zullen bezien. Ik probeer daarmee niet om het de tegenpartij in het kort geding moeilijk te maken. Ik wijs erop dat er ook jurisprudentie is die aangeeft dat het een zaak van de wetgever is. Wij zullen zien wat er beslist wordt. De heer Schutte heeft er terecht op gewezen dat er een precedentwerking van kan uitgaan. Je moet je toch niet voorstellen dat er, elke keer als er een wetsvoorstel aan de orde is, iemand is die door een kort geding aan te spannen ervoor kan zorgen dat de agenda van de Kamer wordt gewijzigd. Dat willen we toch niet. Pardon, mevrouw de voorzitter, ik geloof dat ik te ver ging.

De voorzitter:

Ja, ik dacht even na over wie u met "we" bedoelde.

Minister De Vries:

Dat was ik in dit geval, en dat was niet goed; dat ging te ver.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Laat ik maar niet op dat "we" ingaan. De vraag is natuurlijk wel wat de consequenties zijn van een positieve uitspraak. Dat is iets waar de minister wel zijn mening over kan geven. Dat staat los van het al dan niet behandelen nu.

Minister De Vries:

De opvatting van het kabinet is dat rechterlijke uitspraken altijd worden opgevolgd. De president van de rechtbank is natuurlijk op de hoogte geweest van de datum waarop de behandeling in de Kamer zou plaatsvinden. Het was ook denkbaar geweest dat het kort geding gisteren had gediend, maar dat is niet gebeurd. Wij wachten die afspraak af. Wij houden ons altijd aan rechterlijke uitspraken. Dat is vast beleid van de Staat der Nederlanden en dat zal zo blijven zo lang ik daar iets te vertellen heb.

De vraag is gesteld hoe het nu verder moet in de regio. Ik heb hierover bij de behandeling in de Eerste Kamer allerlei nieuwe gedachten gehoord. Ik heb daarop geantwoord dat dit eerst in de regio zelf besproken moet worden. In eerste instantie is dit aan de vier gemeenten die al eerder bij deze discussie waren betrokken en de provincie. Ik hoop dat hierbij later een aantal krachtiger gemeenten uit de omgeving wordt betrokken, omdat de ontwikkeling in Twente om een bestuurlijke inzet en samenwerking vraagt van iedereen. Indertijd is mij meegedeeld dat zij bereid zijn opnieuw de koppen bij elkaar te steken om te zien hoe men verder wil. De Kamer zal er echter alle begrip voor hebben dat door de ramp in Enschede bestuurlijke discussies over dit soort zaken voorlopig naar de toekomst zijn verschoven. Men heeft nu echt wel iets anders aan het hoofd dan deze problematiek.

Het is bekend dat ik bezig ben met de evaluatie van de kaderwet in een aantal gebieden. Bekend is ook – dit heeft mijn ambtsvoorganger al aangekondigd – dat wij opvattingen zullen vragen in de kaderwetgebieden waar die evaluatie formeel niet plaatsvindt. Dit zal de komende tijd gebeuren en de Kamer zal kennis kunnen nemen van die opvattingen. Vervolgens is de vraag wat wij met elkaar een voortzetting vinden van samenwerking die ook breed gewenst is. Daarover bestaan verschillende opvattingen. De kaderwet was natuurlijk oorspronkelijk bedoeld als een soort voorloper van de stadsprovincie. Die ligt hijgend achterover en komt waarschijnlijk niet meer bij machte. Dit betekent dat wij op een andere manier moeten nagaan of aan de behoefte van stedelijke regio's tegemoet kan worden gekomen met de huidige instrumenten of dat daarvoor additionele instrumenten nodig zijn en blijven. Ik wil daarop nu niet vooruitlopen, maar ik waarschuw ervoor dat wij niet te snel oude schoenen moeten weggooien voordat wij nieuwe hebben. Daarin zijn wij heel goed in Nederland. Zo hebben wij geprobeerd de gewestvorming te introduceren en daaraan allerlei dingen verbonden, maar die gewestvorming is niet tot stand gekomen. Dan zit je met het verlies van de situatie daarvoor. Dit is naar mijn smaak ook gebeurd in de jaren tachtig toen de Wet gemeenschappelijke regelingen als ondemocratisch en ondoorzichtig werd bestempeld, als een bestuurlijke lappendeken, en werd besloten om miniprovincies te vormen waarin de democratie tot haar recht zou komen. De Wet gemeenschappelijke regelingen is ten koste van enorme bestuurlijke inspanningen uitgehold, maar die miniprovincies zijn er nooit gekomen. Daarom zou ik het nu op prijs stellen om – als wij beschikken over de opvattingen uit de kaderwetgebieden – met elkaar te zoeken naar een vorm die het mogelijk maakt van het oude afscheid te nemen en naar het nieuwe over te gaan, maar dat durf ik vandaag natuurlijk niet te zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik ben het eens met de waarschuwing van de minister dat wij geen oude schoenen moeten weggooien, vooral omdat die op een aantal locaties hun doel en nut hebben bewezen. Spreekt de minister nu in feite uit dat in de kaderwetgebieden de digitale oplossing die er vroeger lag – het moet óf herindeling zijn, óf een stadsprovincie – achterhaald is?

Minister De Vries:

Eén van die digitaliën, de stadsprovincie, ligt in ieder geval op apegapen. Dus als mevrouw Van der Hoeven zegt dat het een eentje of een nulletje is, dan ligt er al een nulletje. De vraag is nu wat wij van dit eentje maken en hoe wij daarmee verder gaan. Er zijn in deze Kamer ook nog partijen die de stadsprovincie nog niet zo'n gek idee vinden, maar voordat wij dit allemaal met elkaar hebben besproken, zijn we alweer aan nieuwe verkiezingen toe. Ik weet dus niet hoe dit zal gaan. Wat essentieel is, is natuurlijk dat wij met elkaar een grondig debat voeren over de stedelijke regio's – thans meestal geïdentificeerd als de kaderwetgebieden – maar misschien is er nog een aantal andere dat een soortgelijke problematiek kent. De vraag is hoe wij de komende jaren verdergaan nadat deze kaderwet aan zijn einde is gekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ook dit ben ik met de minister eens. Er is echter een aantal gebieden waarboven nog altijd het zwaard van Damocles hangt dat er óf een stadsprovincie moet komen, óf moet worden heringedeeld, ik noem de regio Oost-Brabant. Dit betekent dus dat die dwang nu in feite van tafel is.

De voorzitter:

Ik wil de minister wel de gelegenheid bieden om hierop te reageren, maar eigenlijk vallen deze opmerkingen buiten de behandeling van dit wetsvoorstel. Op dit punt moeten er mijns inziens geen verdere interrupties worden geplaatst. De minister heeft een- en andermaal aangegeven wat hij op dit moment op dit terrein van plan is.

De heer Balemans (VVD):

In de commissie is afgesproken dat wij over deze kwestie na de zomer zullen discussiëren. Ik vraag mij af of wij tegen die tijd al kennis hebben kunnen nemen van de evaluatie met betrekking tot de kaderwetgebieden. Op welke termijn kan die evaluatie worden verwacht?

Minister De Vries:

Het lijkt mij voor de hand te liggen dat het op die manier moet gaan. Ik verwacht die evaluatie in het najaar, ook al weet ik het niet zeker. Ik hoop te kunnen bevorderen dat wij tijdig met die discussie beginnen. Iedereen weet dat er nogal wat water door de Rijn moet stromen voordat wij op dit terrein tot nieuwe conclusies kunnen komen, als dat al lukt. Overigens majoreert mevrouw Van der Hoeven nu enigszins naar aanleiding van wat ik heb gezegd. Ik houd haar voor dat in deze kabinetsperiode alles duidelijk is; het ligt zoals het ligt. Ik zeg op dit moment niet iets anders dan in het regeerakkoord is aangegeven. Echter, met het oog op de toekomst is een discussie nodig over de kaderwetgebieden.

Ik zeg mevrouw Van der Hoeven hartelijk dank voor haar bijdrage aan dit debat. Ik begrijp dat zij op onderdelen bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel. Bij het formuleren daarvan heeft zij verwezen naar een kader dat het CDA hanteert voor gemeentelijke herindelingen. Ik respecteer dit maar realiseer mij dat wij hierover discussie zullen blijven hebben omdat dat niet toevallig ook het kader is dat door de regering wordt gehanteerd. Verder hoop ik dat dit kader Eerste-Kamerproof is. De volgende week spreek ik met de Eerste Kamer over West-Overijssel en wat ik in verband daarmee opsnuif brengt mij bij de gedachte dat het kader van de Tweede-Kamer-CDA-fractie wel eens anders zou kunnen zijn dan dat van de Eerste-Kamer-CDA-fractie. Waar staat het CDA nu eigenlijk?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is een mooie... Voorzitter! Ik ben blij dat de minister aangeeft dat in deze regeerperiode bepaalde afspraken gelden, maar ook aan deze regeerperiode komt een einde. Wij wachten de toekomst maar af. Wat het CDA in Eerste en Tweede Kamer betreft, weet de minister hoe die twee Kamers ten opzichte van elkaar staan. Hij heeft er zelf een hele verhandeling over gegeven. Elke Kamer en elke fractie komt tot een eigen weging. Wat dat betreft hebben wij in de afgelopen periode zelfs bij de regeringsfracties verschillende wegingen gezien die ook deze minister heeft moeten respecteren.

Minister De Vries:

Ja, maar uw stelling en de stelling van de heer Boorsma aan de overzijde houdt toch in dat het CDA een helder kader heeft waarmee alle problemen kunnen worden opgelost? Ik zeg niet dat ik in dit verband angsten of onzekerheden ken – ik neem aan dat u dat met elkaar zodanig bespreekt dat het allemaal binnen dezelfde kaders past – maar, the proof of the pudding is, natuurlijk, in the eating. Wij zullen het de volgende week zien...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het kader is hetzelfde maar de afweging die elke fractie afzonderlijk maakt – het is vaak een dubbeltje op z'n kant, zoals deze minister weet – kan wel eens de andere kant uitvallen. Wat het onderhavige wetsvoorstel betreft, dank ik de minister voor zijn aardige opmerkingen maar hij weet hoe wij daarover denken en dat is niet positief.

Minister De Vries:

Ja, als de afwegingen binnen uw kringen altijd een dubbeltje op z'n kant zijn, weet ik niet wat ik met zo'n kader aanmoet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Neen, neen, neen. Voorzitter! Hier wordt een beetje bagatelliserend gedaan, en dat wil ik niet. Je stelt met elkaar een bepaald kader vast. De minister doet dat binnen de regeringscoalitie en wij doen dat binnen het CDA. Vervolgens weeg je dat. Die weging kan naar A of naar B uitvallen, maar je weegt aan de hand van je eigen toetsingskader. Daar mag de minister ons op bevragen, maar die weging behoeft niet altijd precies hetzelfde uit te vallen. Ik verwijs wat dat betreft heel simpel naar de interpretatie van het regeerakkoord. Dat akkoord is bij de behandeling van herindelingsvoorstellen verschillend uitgelegd door de fracties, hetgeen ook tot amendementen heeft geleid.

Minister De Vries:

Maar ik dacht nu juist dat het uw pretentie was dat het CDA dit allemaal veel beter voor elkaar had.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt! En wat betreft dat "beter voor elkaar hebben", zullen wij wel eens zien hoe het na de verkiezingen uitpakt...

Minister De Vries:

Als ik u was, zou ik daar niet naar uitzien...

Voorzitter! Er zijn enkele concrete vragen gesteld over grenscorrecties betreffende Bornerbroek, Aadorp en Weerselo. Ik heb net al gezegd dat ik goed gekeken heb naar wat in de Kamer besloten is en ik heb geen aanleiding gezien, daarvan af te wijken. Voor Almelo en Oldenzaal is er voldoende mogelijkheid voor ruimtelijke en economische ontwikkeling op het grondgebied. In die zin zijn de correcties juist. In de provinciale procedure is Aadorp wel degelijk meegenomen. Deze gemeente maakte ook deel uit van het vorige wetsvoorstel. Niemand kan zeggen dat men daarover te weinig heeft kunnen melden. Dit begint overigens wel een wonderlijke stelling te worden over een materie die al jarenlang publiek in discussie is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb niet gepleit voor een andere opvatting over Aadorp. Ik heb aandacht gevraagd voor de onderwijsproblematiek in Aadorp. Een soortgelijke problematiek is aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel West-Overijssel en daar is een oplossing voor gevonden. Ik vraag de minister of hij wil bevorderen dat ook voor de onderwijsproblematiek in Aadorp een oplossing wordt gevonden omdat dit te maken heeft met de herindelingsproblematiek. Nogmaals, ik heb geen opmerkingen over iets anders op dit punt gemaakt.

Minister De Vries:

Ik heb genoteerd wat u daarover gezegd hebt en ik zal daar zeker met mijn collega van OCW indringend naar kijken.

Mevrouw Van der Hoeven stelde een vraag over het proces omtrent de ontsluitingsweg voor het gebied Deurningen. Er is een grenscorrectie tussen Hengelo en Weerselo in het wetsvoorstel voorzien. Beide gemeenten zijn het erover eens dat de beoogde grenscorrectie nodig is voor de aanleg van de weg. Het definitieve tracé zal nader bepaald worden en is onderwerp van overleg tussen de twee gemeenten.

Uiteraard is er ook bij deze gelegenheid gesproken over Bathmen. Als wij een onderwerp kunnen noemen waarover te lang gesproken wordt, is dat Bathmen. Ik herinner mij van 25 jaar geleden dat hierover al uitvoerige debatten in de Kamer waren en dat is niet goed voor Bathmen. Gelukkig heeft de Kamer een motie-Hoekema aangenomen. Ik was er tijdens een interruptiedebat even bevreesd voor dat de heer Hoekema die motie alle kanten uit liet gaan, maar desgevraagd deelde hij mede dat hij daaraan vasthoudt maar er geen bezwaar tegen heeft als mensen nog eens over andere dingen nadenken. De provincie Overijssel heeft mij laten weten dat zij na de besluitvorming rondom de herindelingen Twente en West-Overijssel met procedurele vervolgactiviteiten voor Bathmen zal starten. Daarbij kiest de provincie Overijssel de motie-Hoekema als uitgangspunt, waarschijnlijk ook niet uitsluitend dat nog over iets anders gedacht moet worden. Bathmen kan niet zelfstandig blijven en herindeling in Overijssels verband ligt voor de hand. De provincie zal dit in kaart brengen en ik beloof u zeer dat ik al het mogelijke zal doen om dit vraagstuk tot besluitvorming te brengen. De wetgever, die hier een daad van bestuur moet stellen, kan zich niet veroorloven om op dit punt nog lang besluiteloos te zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er moet tempo gemaakt worden. Het is inderdaad belachelijk dat dit zo lang heeft geduurd. De motie-Hoekema wordt als uitgangspunt genomen. Ik hoor echter goed dat de minister niet uitsluit dat andere opties in de overwegingen worden betrokken.

Minister De Vries:

Hoe zou ik dat kunnen uitsluiten? De provincie Overijssel heeft, en daar heb ik mij meerdere malen op beroepen, een heel gezond bestuurlijk apparaat dat over alles nadenkt wat relevant is. Men zal daar wel bepalen wat relevant is. Ik zou mijn eigen argumentatie ondermijnen als ik dat zou uitsluiten.

Er is nog een vraag gesteld over een andere motie-Hoekema die gaat over binnengemeentelijke decentralisatie. Ook mevrouw Barth, die haar handtekening onder deze motie heeft gezet, heeft daarover vragen gesteld. Ik heb hier dierbare woorden in deze Kamer aan gewijd. Kennelijk heb ik uitvoerige antwoorden gegeven die mevrouw Barth aanstaan. Ik zie zeer uit naar de discussie die wij daarover met elkaar waarschijnlijk in het najaar kunnen voeren. U weet, dat ik de overtuiging heb dat het heel goed is dat grotere gemeenten hun beleid op stadswijken of -kernen richten. Ik verzin dit niet. Het gebeurt dagelijks. De indruk wordt wel eens gewekt dat het uniek is dat er gemeenten met veel kernen zijn, maar daar zijn er heel veel van in Nederland. Er wordt nagedacht over de vraag hoe bewoners van deze kernen verantwoordelijkheid kunnen dragen voor hun leefomgeving, veiligheid en delen van bestuur. Dus ik ben daar warm voorstander van.

Mevrouw de voorzitter! Ik geloof dat ik in eerste termijn op alle belangrijke vragen antwoord heb gegeven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik had de minister nog een paar vragen gesteld over de financiën, met name inzake Vriezenveen en de Hof van Twente.

Minister De Vries:

Wilt u mij de ruimte geven om u daar nog schriftelijk over in te lichten? Dan zullen wij dit nader aan u voorleggen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wat mij betreft mag dat.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere en openhartige beantwoording. Dat geldt met name voor de antwoorden op de meer juridische en staatsrechtelijke vragen inzake de verhouding tussen de Eerste en Tweede Kamer. Ik had daar enkele vragen over gesteld, omdat ik vond dat de schriftelijke beantwoording op dat punt niet adequaat was. Nu heeft de minister duidelijk gezegd dat hij gekozen heeft voor intrekking van het wetsvoorstel en niet voor het laten uitdraaien op een verwerping ervan, omdat hij, alles overziende, tot de conclusie gekomen was dat op dezelfde basis een beter wetsvoorstel mogelijk was. Dat is belangrijk, want daarmee wordt duidelijk dat niet zozeer de Eerste Kamer de zaak gefrustreerd heeft, maar dat de minister zelf in een bepaalde procedure een bepaalde conclusie getrokken heeft. Vervolgens is het ook belangrijk, omdat het daardoor beter mogelijk is om vol te houden dat op basis van dezelfde voorbereiding een ander wetsvoorstel kan worden ingediend. Dat is relevant voor de discussie die wij hier hebben gevoerd.

De minister is even het zijpad ingegaan van de positie van de Eerste Kamer. Dat kwam natuurlijk ook een beetje door de vraag over een verkapt recht van amendement. De minister is daar niet voor; ik ook niet. Dat betekent dat wij in de toekomst heel kritisch kunnen kijken naar eventuele wijzigingen die worden aangebracht na een discussie in de Eerste Kamer, maar dat zien wij dan wel. Overigens weet de minister hoe deze Kamer over zijn notitie denkt. Wij komen daar nog over te spreken, maar pas nadat de Eerste Kamer daar ook met de minister over heeft gesproken.

De minister heeft een opmerking gemaakt over de rol van de Eerste Kamer in het algemeen bij de herindelingen. Het is mooi om daar een theoretische discussie over te voeren, maar dat kan toch niet los worden gezien van een politieke inschatting. En mijn politieke inschatting is dat in de volksvertegenwoordiging de opvattingen over gewenste schaalgrootte niet altijd parallel lopen met de afspraken die gemaakt zijn bij de totstandkoming van een kabinet, en met name bij de totstandkoming van dit kabinet. Dat is mijn inschatting; daar kun je over van mening verschillen. In de Eerste Kamer is het vrij duidelijk dat men qua schaalgrootte liever van een kleinere schaal uitgaat dan in het algemeen voorgesteld wordt. Mijn inschatting is dat in de Tweede Kamer een brede stroming aanwezig is waarvoor dit ook geldt. Aangenomen amendementen resulteren meestal in een wat kleinere schaal, niet in een grotere schaal. Dat kan een boodschap zijn, zodat hier misschien recht aan gedaan wordt als er weer eens over een nieuw regeerakkoord gesproken wordt, als het tenminste al nodig is om er iets over af te spreken. Misschien kunnen zo de verhoudingen tussen de Eerste en Tweede Kamer op dit terrein iets gemakkelijker gemaakt worden.

Wat Bathmen betreft, is het vanzelfsprekend dat de provincie daarmee aan het werk gaat. Dat is prima. Wat mij betreft, gebeurt dit niet op een te beperkte manier. Natuurlijk, de motie-Hoekema ligt er, maar wij hebben al eens wat opgemerkt over de consistentie daarvan. Eerst komt er een amendement, zodat de plaats niet bij Deventer wordt ingedeeld, en vervolgens wordt er een motie aangenomen, met als strekking dat Bathmen er misschien toch bij hoort. Dat is geen erg heldere uitspraak. Ik zie dus graag dat de provincie aan de slag gaat, dat men daar alle beschikbare opties onder ogen ziet en dat men dan tot een voorstel komt. Maar laat men niet bij voorbaat het speelveld zo verengen op basis van een Kamermotie, dat het misschien heel erg moeilijk wordt om met een voorstel te komen dat draagvlak heeft in de regio.

Ik ga niet in op allerlei andere onderdelen van het voorstel. Onze hoofdlijn is duidelijk. Wij willen het wetsvoorstel steunen. Maar in eerste termijn heb ik al gezegd dat wij de vorige keer tegen het onderdeel Rijssen-Holten hebben gestemd en dat wij nu het amendement van de heer Van den Berg op dat onderdeel zullen steunen. Dat lijkt mij consistent.

Op één punt zullen wij wellicht een andere afweging maken. Dat betreft Bornerbroek. Op onze opmerkingen daarover is de minister niet echt ingegaan. Een nieuw argument is wel, dat er nu sprake is van een zelfstandig blijvende gemeente Borne, die een kleiner grondgebied krijgt dan normaal het geval zou zijn geweest. Zou de voorgestelde toevoeging van een gebied van Bornerbroek aan Almelo hebben plaatsgevonden als Borne eerder zelfstandig zou zijn gebleven? Wordt Borne nu niet anders behandeld dan het gros van de gemeenten in Overijssel, die over het algemeen of zelfstandig blijven of sterker worden? Borne raakte daarentegen een belangrijk deel van zijn grondgebied en een van zijn kernen kwijt. Als op deze opmerking geen duidelijk antwoord komt, ben ik geneigd het desbetreffende amendement te steunen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, ook al was hij af en toe ludiek. Je weet nooit waarop dat op een gegeven moment kan uitdraaien.

Mijn fractie vindt het van belang dat vandaag in deze Kamer een besluit wordt genomen. Dat besluit kan inhouden dat de herindeling doorgaat, maar ook dat die van de baan is. Ik veronderstel dat het eerste het geval zal zijn, gelet op de opstelling van de meerderheid van de Kamer. Wij kunnen ons echter niet permitteren de besluitvorming telkenmale voor ons uit te schuiven. Wij hebben wat dat betreft onze verantwoordelijkheid en ik vind dat wij die moeten nemen.

Voorzitter! Ik heb de indruk gekregen dat de minister de vragen met betrekking tot de Wet Arhi en het vooruitlopen op de gewijzigde Wet Arhi eigenlijk omzeilt. Hij zegt dat dit vooruitlopen niet aan de orde is. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat dit wel zo is. De Wet Arhi geeft exact aan welke beleidsruimte de minister heeft als de provincie in gebreke blijft of als de minister besluit een eigen wetsvoorstel in te dienen. Die helderheid is er namelijk wel: er is sprake van een nieuw wetsvoorstel. Het is goed dat die helderheid vandaag is geboden.

Hoe nu verder met de regio? Daarover zal Twente zich moeten uitspreken. Ik ben het eens met de opmerking van de minister dat je samenwerkingsinstrumenten, ook die van de kaderwet, goed moet bekijken alvorens te besluiten om die van de hand te doen. De vraag is namelijk: wat komt ervoor in de plaats? Daar ging mijn interruptie over. Dit kabinet heeft de lijn van het vorige kabinet doorgetrokken. Die houdt in: een stadsprovincie als uitvloeisel van de kaderwet of een herindeling als uitvloeisel van de kaderwet. Ik proef uit de woorden van de minister dat de kaderwet nog een andere optie mogelijk maakt: nagaan op welke manier je de samenwerking die goed gestalte heeft gekregen, een kans van slagen geeft. Natuurlijk kan men niet vrijblijvend handelen. Van vrijblijvendheid moeten wij af, want die geeft te veel aanleiding tot problemen. Ik meen dat wij wat dat betreft een meer open debat tegemoetgaan dan het debat dat in eerste aanleg werd gevoerd. Destijds behoorde de derde optie eigenlijk niet tot de mogelijkheden. Uit de woorden van de minister proef ik nu dat die wel aan de orde is. Ik zou hierop graag een antwoord van hem krijgen.

Voorzitter! Tel je zegeningen! Dat heb ik ook gedaan, maar er is nog wel iets waarop ik de minister wil wijzen. Het betreft een aspect waarop ik ook in eerste termijn heb gewezen: het perspectief van 25 jaar voor het kunnen bouwen voor wonen en werken op eigen grondgebied, met name in de centrumgemeenten. Eigenlijk gaat het daarbij om het kader van de herindeling waarnaar steeds wordt verwezen: de centrumgemeenten moeten in de komende 25 jaar kunnen bouwen voor wonen en werken op het eigen grondgebied. Ik meen dat die wens niet te handhaven is. Er komt namelijk geen vierkante kilometer bij en je zult overleg moeten plegen over de invulling van de beperkte ruimte die er in Nederland is. Wil de minister de behandeling van dit thema betrekken bij de bespreking van de indeling van bestuurlijk Nederland? Eigenlijk zouden wij toch moeten erkennen, dat als wij de huidige lijn blijven volgen, Nederland uiteindelijk één gemeente is, en dat is toch niet de bedoeling.

Voorzitter! Wij behandelen een integraal voorstel. Dat dient beoordeeld te worden op de plussen en de minnen. Daarbij gebruik ik inderdaad ons eigen afwegingskader. Elke partij handelt op deze manier. Wij dus ook. Als ik de plussen en de minnen van dit wetsvoorstel optel en een vergelijking tref met het vorige, is de grootste plus dat de vorming van Twentestad van de baan is. Dat moeten wij niet ontkennen. Dit is een enorm grote plus. Een minpunt is dat de amendementen die er waren, niet zijn ingediend. Zij hebben ook nu geen kans van slagen. Dat heb ik van tevoren afgetast. Ik heb begrepen dat de amendementen die ik nu heb ingediend over Oldenzaal-Weerselo en Bornerbroek ook geen kans hebben om aangenomen te worden. De minister is overigens niet echt op deze amendementen ingegaan en ik hoop dat hij dat alsnog zal doen.

Alles bij elkaar opgeteld en gelet op de debatten over dit onderwerp, kan niet van de CDA-fractie verwacht worden dat zij nu voor dit wetsvoorstel stemt. Zij zal dit dan ook niet doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Wij zijn dat overigens van hem gewend. Ik was blij met zijn visie op de Eerste Kamer en met hetgeen hij over novelles zei. Ik was dat met hem eens want het past geheel in onze visie op de staatsrechtelijke verhoudingen. Ik hoop dat wij die lijn politiek zullen volhouden, want dat moet echt zuiver blijven.

Voorzitter! Uit dit debat is helder geworden dat deze minister een andere visie heeft op de inhoudelijke samenhang tussen de schaal van het stedelijk gebied en de schaal van het landelijk gebied in Twente. Dat is begrijpelijk en de minister heeft uiteraard dat recht. Ik trek daaruit wel de conclusie dat wij hier niet alleen procedureel maar ook inhoudelijk over een nieuw wetsvoorstel spreken. De discussie kan worden voortgezet over de toepasselijkheid van de Wet Arhi en over het Europese handvest, waarover ook de rechter zich nog zal uitspreken, hetgeen ik met grote belangstelling afwacht. In ieder geval is helder dat de procedure in de Gemeentewet ten aanzien van de bevoegdheid tot het indienen van wetsvoorstellen – wie daarin het primaat heeft – bij dit nieuwe wetsvoorstel niet is gevolgd. Er is geopereerd in overeenstemming met de toekomstige Wet Arhi, maar deze heeft nog geen kracht van wet. De Gemeentewet is een organieke wet. Zij heeft daarmee echter geen hogere status dan andere formele wetgeving. De wetgever kan dus van die regel afwijken, zoals de heer Schutte terecht heeft gesteld. Wij leggen dit soort regels echter vast in de Gemeentewet en de Wet Arhi omdat ze een duidelijke waarborg geven voor de rechten van burgers bij het buitengewoon ingrijpende middel van gemeentelijke herindeling. In bestuurlijk opzicht is dat het zwaarste middel om de bestaande identiteit van een gemeente op te heffen. Ik vind dat wij daar niet voor niets in onze wetgeving behoorlijke waarborgen voor hebben vastgelegd. De wetgever moet zich ook aan die waarborgbepalingen houden. Dat is hier niet het geval is, hetgeen zeer betreurenswaardig is. Ik blijf dus volledig bij mijn bezwaren.

Voorzitter! Ik zal mijn betoog over de inhoudelijke punten niet herhalen. Wij vinden deze oplossing veel te grootschalig en onnodig, gezien de taken en gezien de kwaliteit van de huidige gemeentebesturen. Ook om die reden kunnen wij dit wetsvoorstel niet steunen, maar dat is niet nieuw.

Ik ben blij dat de minister spoedig duidelijkheid over Bathmen wil geven. Ik dring daar met een aantal andere leden al jaren op aan. Laten wij echter ruimte maken voor een open discussie met meerdere varianten. Dat was de achtergrond van mijn amendement, waarmee werd beoogd om de variant Bathmen-Holten optimaal ruimte te geven voor de nieuwe inspraakronde. Daarmee zou verder worden voorkomen dat Holten en Rijssen spoedig weer opnieuw bij een herindeling worden betrokken, met alle problemen van dien. Dat zou de minister juist vanuit zijn bestuurlijk argumentatie, die ik op zich deel, toch moeten aanspreken.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Van der Hoeven over haar beide amendementen. Ik heb daarop inderdaad helaas geen inhoudelijke reactie gehoord. Met name over Bornerbroek hoor ik graag een reactie, want dat is toch een nieuwe situatie die vanuit de zelfstandigheid van de gemeente Borne tot stand komt. Wij staan positief tegenover beide amendementen van het CDA.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij om zowel procedurele als inhoudelijke redenen dit wetsvoorstel niet kunnen steunen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het bestuur is er voor de mensen en niet andersom. Dat moet een belangrijk uitgangspunt zijn bij dit soort debatten. Ik constateer een- en andermaal dat er sprake is van een nieuwe wet, maar de juiste procedure zijn geweest als er eerst een voorstel van de provincie zou zijn gekomen, als daarna een inspraakronde zou zijn gevolgd en als hier vervolgens een voorstel zou zijn ingediend. Dat is echter niet gebeurd. De SP-fractie betreurt het ten zeerste dat deze procedure niet is gevolgd. De consequentie daarvan is dat wij te maken hebben met een wetsvoorstel dat in een groot aantal gemeenten op problemen stuit. De minister heeft uit de nieuwe overlegronde met de burgemeesters begrepen dat er nog steeds bezwaren bestaan bij de verschillende gemeenten. Ik constateer dat het wetsvoorstel daardoor het draagvlak ontbeert dat eigenlijk nodig is voor dit soort belangrijke herindelingen. Dat alles, de procedurele bezwaren en het feit dat betrokkenen grote bezwaren hebben tegen de herindeling, leidt ertoe dat mijn fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik ben de leden erkentelijk voor hun inbreng in tweede termijn. Ik dank de heer Schutte voor zijn staatsrechtelijke aantekeningen over wat ik heb gezegd. Wij denken niet anders over deze materie.

Wat betreft die staatsrechtelijke aangelegenheden merk ik op dat wij de discussie over de positie van de Eerste Kamer nog nader zullen voeren. Dat debat loopt overigens al meer dan 150 jaar. Van tijd tot tijd wordt het weer opnieuw gevoerd. Het gaat meestal om het opfrissen van het geheugen. Ik zie ernaar uit om dat samen met de Eerste Kamer en daarna met deze Kamer ook te doen, want in de loop der tijd kunnen er wel eens nieuwe vragen opkomen.

De heer Schutte is van mening dat je geen bezwaar tegen een nieuw voorstel kunt maken, terwijl het oude, gebaseerd op dezelfde gegevens en voorbereiding, is ingetrokken. Ik ben dat met hem eens. Ik ben het dus niet eens met de sprekers die volhouden dat daar wel bezwaren tegen zijn in te brengen.

Ik wil nog een opmerking kwijt over Bornerbroek. De overgang van dit gebied naar Almelo vind ik nodig om de afwegings- en keuzemogelijkheden voor Almelo inzake ruimtelijke en economische ontwikkelingen te vergroten. Vanuit die invalshoek is er niet besloten de grenscorrectie anders plaats te laten vinden nu Borne zelfstandig blijft. Ook de Kamer heeft overigens voor die grens gekozen. Dat heeft mij erin gesterkt een en ander zo te houden. Omdat er nu geen grenswijziging tussen Hengelo en Borne plaatsvindt, vindt er een interessante ontwikkeling plaats als het gaat om de Vinex-locatie op het gebied van Borne. Die zal het inwonertal spoedig doen toenemen. Ik heb zelf geen aanleiding tot een ander voorstel te komen dan ik heb gedaan. Ik meen ook dat dit niet goed zou zijn, maar ik wacht af wat de Kamer beslist.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister maakt terecht een opmerking over Almelo. Dat is ook exact de reden waarom niet het gehele Bornerbroek moet worden toegevoegd aan Borne, maar alleen het bebouwde deel. Het onbebouwde deel heeft Almelo nodig voor de Twentse poort. Geen misverstand daarover. Het gaat om een deel van Bornerbroek, namelijk het bebouwde deel.

Minister De Vries:

Ja.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik had gedacht dat dit aanleiding voor de minister zou zijn om zijn mening te herzien.

Minister De Vries:

Alles is er al over heen en weer gegaan. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik zojuist heb gezegd. De keuze van het grensverloop met Almelo is een inhoudelijk goede keuze.

Iemand heeft opgemerkt dat provinciegrenzen niet heilig zijn. In dit soort dossiers is eigenlijk zelden iets heilig. Over deze zaken is verschil van mening mogelijk. Mevrouw Van der Hoeven heeft ook gezegd dat het bij sommige afwegingen in haar fractie een dubbeltje op z'n kant was. Mijn keuze is om de grens op de voorgestelde wijze te laten lopen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft nogmaals onderstreept dat het goed is dat er een besluit wordt genomen. Ik zal er al het mogelijke aan doen om dat te bevorderen. Ik loop niet vooruit op de behandeling van de wijziging van de Wet Arhi in de eerste Kamer. Ik heb geen idee hoe de gedachtewisseling zich daar zal ontwikkelen.

Wij zijn het erover eens dat het veel zorg eist om een keuze te maken die als een stap vooruit kan worden gezien, waarbij voorkomen moet worden dat je jezelf in een ongelukkige situatie manoeuvreert. Ik wil graag met de Kamer nagaan op welke wijze wij hiermee verder kunnen. In overleg met het kabinet zal ik daartoe nadere voorstellen doen.

Naarmate je ouder wordt, worden termijnen relatiever. Een perspectief van 25 jaar vind ik behoorlijk lang. Een en ander hangt natuurlijk sterk af van de dynamiek in een bepaalde regio. In Limburg hebben wij gezien dat de ontwikkelingen zo snel gaan dat alleen aan maatregelen voor een termijn van 10 à 15 jaar gedacht kan worden. Ik weet overigens dat mevrouw Van der Hoeven daar iets anders over denkt.

Tenzij ik ze afwijs, probeer ik moties van de Kamer uit te voeren. Ik hoop dat de provincie Overijssel goed gehoord heeft welke opties naast die uit de motie-Hoekema over Bathmen naar voren zijn gebracht. Als men wil dat ik een andere lijn volg, moet men een motie indienen waarin wordt gevraagd over alle varianten na te denken. Ik denk echter niet dat de heer Hoekema daar gelukkig mee is.

Ik blijf van mening verschillen met de heren Van den Berg en De Wit over de procedure. Ik ben geen voorstander van het openhouden van opties ten aanzien van Bathmen. Dat hebben wij in het verleden al genoeg gedaan. Wij moeten nu met dit voorstel doortastend optreden in de hoop dat wij op niet al te lange termijn ook tot een goede nadere oplossing voor Bathmen kunnen besluiten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, hedenmiddag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben een bericht ontvangen van het overlijden op de leeftijd van 83 jaar van de heer Hendricus Petrus van Hagen. Henk van Hagen was een van de trouwste bezoekers van de publieke tribune, waar hij in de jaren dertig voor het eerst verscheen. Hij had een persoonlijke band met velen van ons, met voorgangers en met diverse personeelsleden. Namens de Tweede Kamer heb ik bericht van rouwbeklag gezonden.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.