Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Intrekking van de Wet op de studiefinanciering en vervanging door de Wet studiefinanciering 2000 (Wet studiefinanciering 2000) (26873).

(Zie vergadering van 21 maart 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Wij hebben ongeveer een jaar geleden een uitgebreid algemeen overleg gevoerd. Een van mijn eerste nota's betrof de positie van de studenten, maar dat had niet veel te maken met mijn voorgeschiedenis op dit punt. De positie van de studenten, die mij erg aan het hart gaat, was echter de kern van de vraag hoe het hoger onderwijs in de komende jaren moet worden ingericht. Toen ik het regeerakkoord zag, heb ik mij dan ook voorgenomen om, gegeven de ruimte binnen het akkoord, de Wet op de studiefinanciering beter toe te snijden op de behoefte van de student. Met de Wet studiefinanciering 2000 krijgen studenten meer mogelijkheden om zelf te beslissen wanneer zij hun studiefinanciering opnemen. Deze doelstelling heeft de Kamer al van harte ondersteund bij de behandeling van de nota Flexibele studiefinanciering. Op een aantal punten is de druk bij de studenten dan ook van de ketel, want zij krijgen nu ampel gelegenheid om hun diploma te halen in een heel redelijke termijn. Bovendien worden eerstejaarsstudenten extra ontzien, waarbij nog komt dat de aanvullende beurs in het eerste jaar een gift is. Als een student het eerste jaar niet haalt, heeft hij recht op een herkansing die niet binnen een jaar plaats hoeft te vinden. De student kan binnen de totale termijn zijn diploma halen, dus binnen tien jaar. Verder is de leeftijdsgrens verhoogd naar 30 jaar.

Andere voorbeelden van verbetering van de positie van de student door dit kabinet zijn onder meer handhaving van de week-weekendkaart en het toepassen en wijzigen van de indexering. Het uitdrukkelijke doel van de wet is om studenten meer bewegingsvrijheid te geven en flexibeler te laten studeren op een manier die meer bij hun leeftijd en bij hun leef- en leerstijl past. De studiefinanciering volgt en facilieert maatschappelijke en onderwijskundige ontwikkelingen en is geen keurslijf waarin alles moet plaatsvinden. Dat is de reden waarom deze wet, die ongetwijfeld in de komende tijd door verdergaande ontwikkelingen aanpassingen zal behoeven, in grote mate bestendig is. De kernpunten waarvan wij uitgaan, passen namelijk goed bij de huidige tijdgeest. Het debat over flexibilisering van het onderwijs is met deze wet dan ook goed begonnen. Tegelijkertijd worden discussies gevoerd over het hoger onderwijs- en onderzoeksplan, de beleidsagenda BVE, de vouchers, de bachelor-masteropleidingen en over verdere flexibilisering en differentiatie. Dat zijn allemaal elementen die in de volgende anderhalf tot twee jaar in het beleid hun beslag moeten krijgen. Het is van groot belang om in de toekomst te blijven kijken in hoeverre de studiefinanciering voldoende is afgestemd op al die ontwikkelingen.

In het wetsvoorstel wordt nadrukkelijk gebouwd op drie pijlers, namelijk de rol van de overheid, de rol van de ouders en die van de student. Over dit beginsel bestaat geen verschil van mening, maar wel over de uitgangspunten daarbij. Er dienen een goede balans, goede accenten en voldoende nuancering gevonden te worden om uit dat totaal te komen. Het debat over een wet hoort secuur, evenwichtig en genuanceerd te zijn. Ik hoef in mijn inleiding niet alle elementen te noemen, want die heb ik al uitgebreid met de Kamer doorgenomen. Ik wil daarom nu specifiek op de verschillende onderwerpen ingaan.

Ik ga allereerst in op de rol van de overheid. De overheid verstrekt de basisbeurs, eventueel een aanvullende beurs en een reisvoorziening. Het normbudget wordt met ƒ 100 verhoogd. In het regeerakkoord staat aangegeven dat die verhoging via het leendeel moet plaatsvinden. Ook de indexering van de basisbeurs vindt inmiddels weer plaats. Die heeft tijdens deze kabinetsperiode al twee keer plaatsgevonden. Er werd gevraagd wat de verhoging van het leendeel met ƒ 100 betekent voor de student. Wij praten dan over een extra bedrag van ongeveer 0,5 mld. per jaar. Een dergelijke prioriteit wil ik op dat punt niet stellen. Voorts wordt de wijze van indexering van de basisbeurs van thuiswonenden aangepast. Dat brengt een besparing met zich mee. De Kamer heeft daarnaar gevraagd en wij hebben daarover gesproken tijdens de behandeling van de begroting. Ik heb aangegeven dat ik die besparing de eerste paar jaar nodig heb voor een aantal punten in mijn begroting, maar vanaf 2003 staat die 50 mln. wel op de begroting voor de studiefinanciering, omdat ik weet dat er discussies gaande zijn over de vier- en vijfjarige technische opleidingen, over de vraag van numerus fixus en dergelijke. Al deze elementen spelen hierbij een rol. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken tijdens de behandeling van de begroting, dus het lijkt mij weinig zinvol dit nu nog verder uiteen te zetten.

Bij de discussie over de indexering van de basisbeurs heb ik met collega Zalm afgesproken dat wij in ieder geval gevolgen van maatregelen op het terrein van de indirecte belastingen, BTW en ecotaks, ook in die hogere indexering zullen meenemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister spreekt nu over een bedrag van 50 mln. vanaf 2003. Ik heb een bedrag van 63 mln. in mijn hoofd. Ik begrijp dat dit bedrag vanaf 2003 nog niet voor een bepaald doel is gereserveerd.

Minister Hermans:

Ik heb het gereserveerd voor mogelijke tegenvallers in de studiefinanciering die ik net al heb aangeduid. Oorspronkelijk was het een bedrag van 63 mln. Ik heb voor een aantal structurele dekkingen die verband houden met de discussie over de verlenging van de bètaopleiding van vier naar vijf jaar al een totaalbedrag van 13 mln. moeten afboeken. Ik kan dus 50 mln. reserveren voor de studiefinanciering na 2003.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kom terug op het punt van de aanvullende beurs. De minister spreekt over honderden miljoenen, maar uiteindelijk gaat het om een kleiner bedrag, namelijk voor die studenten die er niet in slagen om de prestatiebeurs op tijd te halen.

Minister Hermans:

Ik spreek over een verhoging van het normbudget van de basisbeurs met ƒ 100 per jaar. Dit kost omgerekend ongeveer 0,5 mld. per jaar. Ik kom straks nog terug op de discussie over de aanvullende beurs.

De heer Eurlings (CDA):

Toen wij in een van de eerste debatten tegenover elkaar stonden, ging de discussie inderdaad over de indexeringsoperatie. Wij gingen er toen van uit dat deze operatie budgettair neutraal zou kunnen verlopen. Vindt de minister het dan niet reëel dat als er geld overblijft na die operatie – structureel 63 mln. per jaar – dit rechtstreeks terugvloeit naar de studenten? Mee- en tegenvallers kunnen natuurlijk altijd worden verdisconteerd.

Minister Hermans:

Ik begrijp de optimistische gedachten van de heer Eurlings, maar ik heb te maken met een totale begroting waarvan de begroting voor de studiefinanciering onderdeel uitmaakt. Ik heb aangegeven dat in de eerstkomende jaren een aantal gaten zullen worden opgevuld en dat er structureel een bedrag van 50 mln. beschikbaar zal zijn. Dit is vanaf 2003 beschikbaar voor de studiefinanciering.

De heer Eurlings (CDA):

Deze discussie doet soms wat typisch aan als je weet dat bijvoorbeeld voor de Open universiteit een bedrag van 15 mln. nodig is. Er wordt al een claim gelegd, maar in totaal is er extra geld voor het onderwijs. Ik vind het echter typisch dat van het bedrag van 65 mln. dat rechtstreeks van de studenten komt, een deel structureel in gaten in de begroting wordt gestopt, zeker in een tijd van meevallers.

Minister Hermans:

Ik heb op mijn begroting nog geen geld gezien dat is gebundeld met een strikje waarop "student" staat. Iedere gulden is precies hetzelfde. Ik heb alleen in de keuze van prioriteiten voor mijn begroting geld staan voor de studiefinanciering. In dit kader is door het aanpassen van de indexering zodat de verhoging voor de uitwonendenbeurs automatisch ook wordt betaald aan de thuiswonendenbeurs, geld beschikbaar gekomen dat niet specifiek voortkomt uit de studiefinanciering, maar algemeen beschikbaar is op de begroting. Als ik eraan zou beginnen om al die potjes allemaal apart te behandelen, zou ik nauwelijks beleid kunnen voeren. De heer Eurlings kan natuurlijk zijn eigen keuzes maken, maar ik wil nog wel eens zien of hij nog steeds op het standpunt blijft staan dat dit bedrag van 50 mln. alleen beschikbaar moet worden gesteld voor studiefinanciering als wij praten over de besteding van budgetten daarbuiten. Hij noemde zelf al even de Open universiteit; dit soort discussies zullen dan ontstaan. Als er een dekking gezocht moet worden en de heer Eurlings haalt die hier vandaan, dan doet hij precies hetzelfde als ik nu zeg dat mogelijkerwijze zal gebeuren. Die budgetten zijn niet met een strikje gemerkt voor de studenten.

De heer Eurlings (CDA):

Kan de minister bevestigen dat wij er vorig jaar van uitgingen dat de indexeringsoperatie budgettair neutraal zou verlopen?

Minister Hermans:

Als je indexeert en die indexering vervolgens niet toepast, waardoor budgetten vrij blijven, dan is dat in onze begrotingssystematiek budgettair neutraal, wat betekent dat de posten op de onderwijsbegroting blijven staan. Ik heb altijd aangegeven dat ik het voor studiefinanciering apart wilde houden en zal het ook in eerste instantie in die richting uitwerken, maar als zich andere politieke prioriteiten voordoen, dan moeten wij daarover kunnen praten.

De heer Van der Staaij stelde voor om de Zalmsnip voor uitwonende studenten af te schaffen en deze aan de basisbeurs toe te voegen. Uitwonende studenten hebben recht op de Zalmsnip, maar de toekenning daarvan is gemeentelijk beleid. De gemeenten hebben hierin een bepaalde vrijheid, maar zij doen hun best om het geld uit te keren aan de student die daar recht op heeft. Let wel: dit is geen maandelijks bedrag, maar een eenmalig bedrag. Hoe dan ook, het gaat om beleid waarvoor gemeenten de ruimte is gegeven. Ik zie geen noodzaak om deze verandering voor deze eenmalige uitkering door te voeren.

De Kamer heeft veel vragen gesteld over de afstudeersteun. Ook zijn er veel reacties op gekomen, zowel bij het HOOP als bij dit wetsvoorstel. Bij de discussie over het HOOP heb ik aangegeven dat ik dit plenaire debat wilde gebruiken om hierover van gedachten te wisselen. Welnu, er bestaat over dit onderwerp geen principieel verschil van mening tussen Kamer en minister. Wij moeten alleen bezien wat de beste methode is. Ik wil aangeven waarom ik mijn methode heb gekozen en vervolgens zien of wij er gezamenlijk uit kunnen komen. Het uitgangspunt is in ieder geval de verbetering en verduidelijking van de positie van de studenten. Het is duidelijk niet de bedoeling dat de student buiten zijn schuld in financiële problemen komt. De Wet studiefinanciering en de WHW blijven in de vorm van afstudeersteun een vangnet bieden. De verlenging van de diplomatermijn en de verruiming van herkansingen voor de basisbeurs zorgen ervoor dat het niet halen van de prestatienorm voor het eerste jaar of voor het diploma slechts bij hoge uitzondering zal voorkomen. Daarom zijn in de WSF 2000 voorzieningen getroffen voor studenten voor wie een diplomatermijn van tien jaar niet toereikend is, of die door bijzondere omstandigheden hun eerstejaarsnorm niet halen. In de Wet studiefinanciering wordt dus geregeld wanneer men zijn diploma niet binnen die tien jaar kan halen; daarvoor is een langere diplomatermijn mogelijk en kunnen studiefinancieringsmogelijkheden direct worden omgezet.

De nieuwe regeling voor landelijke afstudeersteun moet nog worden gemaakt; die vloeit voor uit een voorhang-AMvB. De Tweede Kamer heeft de mogelijkheid om zich over de criteria voor landelijke afstudeersteun uit te spreken. In de WHW regelen wij dus twee dingen: de landelijke afstudeersteun, die door mijn ministerie wordt uitgevoerd en geldt voor deelname aan landelijke maatschappelijke organisaties, bijvoorbeeld politieke groeperingen en vertegenwoordigende studentenorganisaties; en de afstudeersteun door de instellingen vanwege ziekte, zwangerschap, bestuurswerk en dergelijke. In de WHW staat limitatief opgesomd wat precies mogelijk is. De afstudeersteun wordt met dit voorstel dus uitgevoerd door de instellingen en geldt aldus met een beperking voor studenten die door bijzondere omstandigheden naar verwachting langer studeren dan het aantal maanden prestatiebeurs waarop zij recht hebben. De overige wijzigingen naar aanleiding van uitvoeringsproblemen en wensen van de Tweede Kamer zijn hierin verwerkt.

De Tweede Kamer heeft op dit punt een aantal amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 5 van de leden Hamer en Rehwinkel stelt voor om het begrip "onvoldoende studeerbaarheid" als grond voor het beroep op afstudeersteun in de wet terug te laten komen. Hierover moet volstrekte duidelijkheid bestaan. De argumentatie voor een beroep hierop loopt altijd zeer sterk uiteen. Uit navraag bij de instellingen blijkt dat het vaak niet zozeer over de studeerbaarheid als zodanig gaat, maar meer over uitvoeringsproblemen, bijvoorbeeld bij co-assistentschappen. Ik vind de gedachte achter het amendement sympathiek. Ik vraag mij slechts af of de Kamer hier voor het beste instrument kiest. Wellicht is het beter om het begrip "studeerbaarheid" te vermijden en te kiezen voor het instrument van de hardheidsclausule. De bredere interpretatie van het amendement-Van der Vlies/Stellingwerf op stuk nr. 26 biedt meer mogelijkheden dan het begrip "studeerbaarheid".

Ik vraag mij verder af of het niet beter is om te spreken over uitvoeringsproblemen in de studeerbaarheid. Als studenten buiten hun schuld hun studie niet op tijd kunnen afmaken of vertraging oplopen, kun je daarvoor, buiten de regelingen die er al zijn, een oplossing zoeken in een hardheidsclausule. Ik verschil niet van mening met de Kamer over de gedachte achter de motie. De Kamer vraagt mij terecht een hardheidsclausule of een aparte bepaling over de studeerbaarheid in de wet op te nemen. Ik meen echter dat de hardheidsclausule de beste oplossing is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt eigenlijk dat hij het begrip "studeerbaarheid" niet helder genoeg vindt. Ik herinner hem er dan wel aan dat de discussie over het begrip "studeerbaarheid" is gevoerd naar aanleiding van de vraag aan welke voorwaarden moet worden voldaan om de student in staat te stellen zijn studie met goed gevolg af te ronden. Het voorbeeld van de minister valt precies onder het begrip "studeerbaarheid" dat bij de nota Kwaliteit en studeerbaarheid is genoemd. Ik ben in verwarring, omdat de minister het begrip "studeerbaarheid" gebruikt op de manier die door de Kamer is bedoeld en tegelijkertijd zegt dat dit begrip niet goed is.

Minister Hermans:

Ik begrijp de redenering. Ik vraag mij alleen maar af of wij niet beter uit zijn met een hardheidsclausule. Een dergelijke clausule kan breder worden geïnterpreteerd en biedt daardoor meer mogelijkheden. Ik leg de vraag aan de Kamer voor, voor welke mogelijkheid moet worden gekozen. Zowel het amendement van mevrouw Hamer als dat van de heren Stellingwerf en Van der Vlies beoogt een oplossing te bieden voor de problemen bij de co-schappen of het probleem dat studenten buiten hun schuld door, bijvoorbeeld, ziekte of uitval van docenten vertraging oplopen. Het is de vraag of hier gesproken moet worden over een probleem bij de studeerbaarheid of over een uitvoeringsprobleem. Ik wil voorkomen dat in de wet een bepaling wordt opgenomen die onvoldoende recht doet aan de problemen die studenten tegen kunnen komen. Ik heb dus geen principieel verschil van mening met de Kamer, maar vraag mij af wat wetstechnisch het beste is. Mijn voorkeur gaat op dit moment uit naar een hardheidsclausule.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over het begrip "studeerbaarheid" zijn door de Kamer afspraken gemaakt met de voorganger van de minister. De hele collegegeldsystematiek is op dit begrip gebaseerd. Dit begrip komt dan ook niet uit de lucht vallen, integendeel: het is de hoeksteen van het hele systeem. Ik verbaas mij erover dat de minister aangeeft dat hij dit begrip niet langer wil gebruiken en een uitweg zoekt in een hardheidsclausule.

Minister Hermans:

Er wordt hier ten onrechte een tegenstelling gecreëerd tussen mij en de Kamer. Ik vraag mij alleen maar af wat de beste terminologie is. Ik kan mij voorstellen dat een bepaling in de wet wordt opgenomen die recht doet aan dit probleem, maar ik geef dan wel de voorkeur aan een hardheidsclausule omdat die meer mogelijkheden biedt. Als de Kamer kiest voor het begrip "studeerbaarheid", teken ik daar wel bij aan dat dit wel eens een te beperkte bepaling kan blijken te zijn. Het is namelijk de vraag of alle uitvoeringsproblemen onder het begrip "studeerbaarheid" zijn te vangen. Ik weet dat over dit begrip uitgebreid is gesproken, maar ik kijk ook naar de interpretatie en de mogelijkheden van de wet. Met het oog op die interpretatie en mogelijkheden is het de vraag of het begrip "studeerbaarheid" in de wet moet worden opgenomen en of het niet beter is te kiezen voor een hardheidsclausule.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het moet de minister bekend zijn dat wij het begrip "studeerbaarheid" in de discussies over het voortgezet onderwijs uitentreuren met de staatssecretaris hebben besproken. Dit begrip is dus wel degelijk een belangrijk element in de studiecarrière van leerlingen. In het hoger onderwijs worden in overeenstemming met de capaciteiten van de student de studieprogramma's reëel gepland. Er is enige ambitie maar niet te hoog. Elke hoogleraar en iedere leraar op de middelbare scholen zou de zaak volledig opblazen. Het lijkt mij goed dat wij dat in deze zin afbakenen.

Minister Hermans:

Tegen beide formuleringen heb ik ten principale geen bezwaar. Naar mijn mening heb je wat ruimere mogelijkheden bij de hardheidsclausule dan bij de studeerbaarheid. Ik denk dat de Kamer een van de amendementen moet aannemen. In beide gevallen zeg ik niet dat er iets vreselijks gebeurt.

De voorzitter:

U hebt allen heel veel verstand van onderwijs. Mag ik proberen iets met u af te spreken? Er hoeft niet zoveel opinie in interrupties. Die kunt u beter voor de tweede termijn bewaren. Het moet met onderwijsmensen kunnen lukken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het grote voordeel van het amendement van mevrouw Hamer niet, dat het duidelijk een link legt naar de verantwoordelijkheid van de instellingen om ook een studeerbaar programma aan te bieden? Dat zit niet in het andere amendement.

Minister Hermans:

De studeerbaarheid is de verantwoordelijkheid van de instellingen. In de medezeggenschapscommissie moet de zaak worden geregeld. Als het gaat over een individuele student of een groep van studenten die problemen krijgt rijst de vraag of het via die weg moet worden opgelost. De vraag naar de beste weg is een juridische vraag. Ik meen dat de beste weg is de studeerbaarheid bij de medezeggenschapscommissie neer te leggen en de hardheidsclausule te gebruiken voor degenen die daarvan het slachtoffer worden. Ik herhaal dat wij ten principale niet verschillen. Uiteindelijk zal de Kamer daarover een oordeel moeten vellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor de steun voor het amendement dat een hardheidsclausule wil invoeren. Mijns inziens hoeft het geen of-of te zijn. Deelt de minister dat inzicht? Het is mogelijk om nadrukkelijk de studeerbaarheid te noemen en daarnaast ook een hardheidsclausule op te nemen. Beide amendementen sluiten elkaar niet uit.

Minister Hermans:

Wij hebben niet voor niets de bepalingen opgenomen zoals die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Met studeerbaarheid en hardheidsclausule gaan wij heel erg ver lopen. In hoeverre kunnen instellingen daarop specifiek inspelen? Ik vraag mij af of je daarvoor weer een aparte hardheidsclausule moet gaan opnemen. Dan is de vrijheid van inrichting aan de orde. Hier ligt een garantieniveau. Als de instellingen zeggen dat er nog specifieke situaties zijn, dan kan daarover met de instellingen en vertegenwoordigers van studentenorganisaties worden gesproken. Ik heb het amendement van de heren Van der Vlies en Stellingwerf zo geïnterpreteerd dat dat element heel goed kan worden opgevangen.

De heer Van der Staaij (SGP):

U bent het met mij eens dat de amendementen elkaar juridisch niet bijten? Dat u het beleidsmatig wat te veel van het goede vindt als ze allebei zouden worden aangenomen, is een andere zaak.

Minister Hermans:

Een hardheidsclausule is in beginsel altijd mogelijk. Wij geven de instellingen de ruimte om specifiek iets op maat te doen. Voor maart 1999 hadden wij een waaier van regelingen, met verschillende interpretaties die grote problemen opleverden. Wij hebben getracht dat op deze manier op te vangen. Als je daaraan een ontsnappingsclausule toevoegt, raak je een heel eind af van de lijn die wij willen.

De heer Eurlings (CDA):

Wij willen aan de basis de instellingen meer ruimte geven. Een hardheidsclausule zou een behoorlijke extra ruimte voor bredere, maar misschien ook voor smallere interpretaties kunnen bieden. Maar wat is erop tegen om beide te doen? Wij kunnen ruimte geven, maar het punt studeerbaarheid daarbij heel duidelijk centraal markeren. Dat doen wij toch ook met andere basisvoorschriften voor afstudeersteun?

Minister Hermans:

Ik begrijp het wel, maar er is natuurlijk een balans tussen de positie van de student en de positie van de instelling. Als wij weer alles centraal gaan regelen, zijn wij straks terug bij af. Dan hebben wij weer een studiefinanciering met tientallen aparte voorschriften. Ik zou juist willen komen tot een balans tussen de posities van de student en van de instelling.

In zijn amendement op stuk nr. 6 wil de heer Eurlings een instemmingsrecht voorschrijven. Naar mijn mening is dat helemaal niet nodig. Het ligt voor de hand dat over de uitwerking overleg plaatsvindt in medezeggenschapsorganen. De vertegenwoordigers van de studenten kunnen zelf invloed uitoefenen op de agendering in die organen. Met het amendement worden instellingen verplicht om via de achterdeur een regeling te maken. Dat hoeft helemaal niet. Er zou overleg binnen de instellingen moeten zijn, waarbij de wet een soort basis is waarover men kan praten. Als instemmingsrecht wordt voorgeschreven, moet iedere instelling weer een eigen regeling maken en zijn wij terug bij af. Wij krijgen dan ook weer alle oude problemen met interpretatieverschillen en rechtsongelijkheid.

De heer Eurlings (CDA):

Als dat zo was, zou het inderdaad geen vooruitgang zijn. Wij keren echter toch niet terug naar de gedetailleerde regelgeving van bovenaf, zoals uw voorganger die heeft geïntroduceerd? Het vorig jaar hebben wij ook besproken, dat bepaalde dingen landelijk kunnen worden afgezekerd. Op basis daarvan kan in een interactie tussen de steeds autonomer worden instellingen en hun studenten een reglement worden opgesteld. Dat kan de wettelijke basis zijn, maar misschien kan het ook meer worden, net als bij de hardheidsclausule. Je kunt ervan maken wat je aan de basis nodig vindt. Er moet echter wel over gepraat worden. Er moet een reglement zijn, niet in de laatste plaats omdat de studenten dan ook gemakkelijker in beroep kunnen gaan als zij het niet eens zijn met een besluit.

Minister Hermans:

De student kan zich nu al beroepen op de wet. U vraagt wat in de wet staat nog eens apart in een regeling vast te leggen, want u vindt dat er sowieso een regeling moet zijn. Ik vraag mij dat af. Het is aan de instellingen en aan de studenten, in de medezeggenschapsorganen. Als wij voorschrijven dat er instemmingsrecht moet zijn, leggen wij meteen vast dat buiten hetgeen er nu ligt er sowieso een regeling moet zijn. Men zou dan ook volledig kunnen dupliceren wat in de wet staat. Dat vind ik overbodig. Het is een normale functie van overleg en medezeggenschap om erover te spreken als men meer wenst. Het amendement is echt overbodig. Iedere student kan zich al beroepen op de wet, zonder reglement. Wil men meer, dan kan men er in het medezeggenschapsorgaan over praten. Of er nu instemmingsrecht is of niet, bij verschil van mening gaat men toch altijd in beroep. Instemmingsrecht is mijns inziens overbodig en heeft een bureaucratische werking. Ik had niet gedacht dat de heer Eurlings daar voor zou zijn.

De heer Eurlings (CDA):

Het gaat hier om instemmingsrecht in de hele medezeggenschap, dus echt niet voor studenten alleen. In mijn eerste debat met u hebben wij het erover gehad, dat bij het terugsnoeien van de landelijke regels tot een minimum in de instellingen een interactief proces op gang moest komen. Dat kan ertoe leiden dat men vaststelt genoeg te hebben aan het wettelijke minimum. Als wij de insteek van destijds echter laten vallen, kiezen wij ervoor dat er in een instelling niet eens over gepraat hoeft te worden. Onduidelijkheden op details in de wet zullen op instellingsniveau dan onduidelijk blijven. Als de studenten het er niet mee eens zouden zijn, moeten zij heel snel de gang naar de rechter maken om hun gelijk te halen. Ik vraag mij af of dat gelet op de verankering van de positie van de student wel zo'n goed ontwikkeling is. Op dit punt verwacht ik van de minister proactiviteit en ambitie.

Minister Hermans:

Ik heb zeer veel ambitie, ook op dit punt. Ik vraag mij af of wat de heer Eurlings wil wel zo reëel is. Als studenten van mening zijn dat er een apart reglement moet komen, zullen zij dat ongetwijfeld via de medezeggenschap aankaarten. Als daar verschil van mening over is, zijn er allerlei beroepsinstanties. Als wij in de wet regelen dat er instemming moet zijn, worden de instellingen verplicht om een regeling te maken. Ik vind dat echt overbodig. In de wet is een bodem vastgelegd en als studenten met de instellingen tot de conclusie komen dat er nog andere dingen moeten worden geregeld die specifiek op de instelling betrekking hebben, kan dat te allen tijde. Normaal gesproken is daar een medezeggenschapsorganisatie voor. Ik denk dat het in dit geval dubbelop zou zijn en daarom is het helemaal niet nodig. Inzake het amendement op stuk nr. 15 denk ik dat studenten maar op een heel beperkt terrein instemming krijgen.

De voorzitter:

De heer Eurlings mag nog een korte vraag stellen, maar ik wil hem eraan herinneren dat dit nog maar de eerste termijn is en dat er morgen een tweede termijn is.

De heer Eurlings (CDA):

Op zich is het goed voor de kwaliteit van de tweede termijn om dit punt even aan de orde te stellen. De gewijzigde amendementen schrijven niet voor dat er een gedetailleerd reglement moet worden gemaakt. Het gaat erom dat er op instellingsniveau regels zijn om de landelijke wetgeving uit te voeren. In het tweede amendement gaat het precies om zo'n regel, die bepaalt welke bestuursactiviteiten er al dan niet onder vallen. Ter voorkoming van juridisering lijkt het mij verstandig om dat op instellingsniveau goed te regelen. Nogmaals, dit is de discussie die wij een jaar geleden gevoerd hebben.

Minister Hermans:

Dat merk ik. Helaas kan ik de heer Eurlings er niet van overtuigen dat de zaak geregeld is met een wettelijk vastgestelde bodem. Dan hoeft dit niet nog eens verplicht worden voorgeschreven. Het moet bij de instellingen worden vastgesteld. Als die vinden dat er iets extra's bij moet, hebben zij daar geen aparte regeling voor nodig, omdat er in de instellingen zelf over gepraat wordt. Maar helaas krijg ik de heer Eurlings niet uit zijn cirkelredenering op dit punt.

Voorzitter! Misschien heb ik meer kansen bij mevrouw Lambrechts als het gaat om het amendement op stuk nr. 19 inzake het bestuurslidmaatschap waarvoor HBO- en WO-instellingen aan elkaar gelijk moeten worden gesteld. De bepaling in het wetsvoorstel is rechtstreeks overgenomen uit de oude wet. Ik moet toegeven dat mevrouw Lambrechts gelijk heeft. Ik vind haar amendement uitermate sympathiek. Het creëert meer duidelijkheid voor de HBO-student, dus het is voor mij makkelijk om met dit punt in te stemmen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vindt de minister het aantrekkelijk om dit punt in een nota van wijziging aan de Kamer te sturen? Dan zou het amendement van tafel kunnen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik gun mevrouw Lambrechts graag de eer van het amendement, maar als zij zegt dat het ook in een nota van wijziging kan, lijkt het mij goed om daar naar te kijken.

Voorzitter! Mevrouw Hamer heeft gezegd dat studenten zelf moeten kunnen beslissen wanneer zij aanspraak willen maken op de afstudeersteun. Ik ben het daar volkomen mee eens. Dat is ook geregeld in het wetsvoorstel. De student bepaalt het moment van uitbetaling en dat is een verandering ten opzichte van de huidige situatie. Mevrouw Hamer vroeg waarom alleen landelijke organisaties worden ondersteund. Als het ministerie ook lokale organisaties wil ondersteunen, is naar mijn mening het einde zoek. Het drukt natuurlijk zeer op de onderwijsbegroting. Bovendien vind ik juist dat de minister van Onderwijs, waar het om de centrale en nationale lijn gaat, de landelijke organisaties moet steunen. Lokale instellingen zullen moet kijken of zij lokale organisaties willen steunen.

De heer Van der Staaij vroeg of studenten in beroep kunnen gaan tegen een afwijzing van de landelijke afstudeersteun. Dat is mogelijk, want het betreft hier een voor beroep vatbare beschikking van de minister.

Mevrouw Hamer vond dat studenten die in opleidingscommissies zitten, landelijk een bepaald aantal maanden steun zouden moeten krijgen. Ik vraag me af je dat zo zou moeten regelen. Naar mijn mening doet dat geen recht aan de verschillen tussen instellingen, bijvoorbeeld als het gaat om de bestuurlijke structuur. Er zijn al voldoende landelijke standaarden, bijvoorbeeld de hoogte van de steun. De instellingen en de studenten kunnen zelf het beste regelen voor hoeveel maanden die steun geldt.

De heer Eurlings vroeg of er gedacht is aan de invoering van een formeel tussenmoment of tussentijds afrekenmoment bij het flexibel studeren. De ontwikkeling van de keuzemomenten kan naar mijn mening het beste in het onderwijs gestalte krijgen. De studiefinanciering moet de ontwikkelingen volgen en niet andersom. De kandidaatsfase van een universitaire opleiding is een wettelijke ruimte om in plaats van een einddiploma als afrekenmodel voor de studiefinanciering te hanteren. In het HBO is er in de nieuwe bekostigingsideeën die wij op dit moment aan het uitwerken zijn, reeds aandacht voor tussenmomenten. Dit bekent ook een eerdere omzetting van lening in gift, wat een vrij dure aanpak is. Ik kom straks bij de aanvullende beurs wat uitgebreider op dit punt terug.

De heer Rabbae vroeg of het stapelen van studies weer verder mogelijk kan worden gemaakt. Studiefinanciering is in principe bedoeld voor het volgen van één opleiding in het hoger onderwijs. Het uitgangspunt is dat een student hiermee een goede kwalificatie voor de arbeidsmarkt verwerft. Een tweede studie is echter niet uitgesloten. Als een student nog studiefinancieringsmaanden over heeft, kan hij deze na het behalen van een diploma inzetten voor een tweede studie. Dit geldt zowel voor de prestatiebeursmaanden als voor de 36 maanden studielening. De resterende prestatiebeursmaanden worden zelfs als gift verstrekt, want de prestatie is inmiddels al geleverd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister weet dat het stapelen vroeger mogelijk was; door de financiële positie is het eigenlijk van tafel geveegd. We zitten nu inmiddels in een andere situatie. Is de minister gevoelig voor het pleidooi om het minstens één jaar mogelijk te maken, zodat bijvoorbeeld studenten van het HBO alsnog de mogelijkheid krijgen om één jaar aan het WO mee te doen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Dan komen we op de algemene vraag wat de rol van de overheid is, daar waar het gaat over betaling aan initiële studies van mensen. De staatssecretaris en ik hebben bij de begroting in de beleidsbrief aangegeven dat wij vinden dat er een verantwoordelijkheid is voor de overheid waar het gaat om de initiële studies tot en met het hoger onderwijs, tot en met de master. De heer Eurlings en ik hebben daar uitgebreid over gediscussieerd: de huidige masterdiscussie. Op het moment dat je zegt: we gaan nog veel verder, want we gaan geen leeftijdsgrens stellen en we gaan geen grens stellen aan het aantal studies dat u doet, dan betekent het dat de overheid in feite een enorm stuk extra verantwoordelijkheid op zijn schouders neemt, ten aanzien waarvan ik vind dat na de initiële fase de verantwoordelijkheid bij de student, bij de persoon zelf, zou moeten liggen. De boven-30-jarigendiscussie, die we ook volop met elkaar hebben gevoerd, kunnen we dan ook opnieuw voeren. Het is echter, zo vind ik daarbij, een jongerenstelsel, een stelsel gericht op initieel onderwijs, op het verkrijgen van ten minste de startkwalificatie. Iemand die zijn startkwalificatie niet gehaald heeft, die mag van de overheid ook boven de 30 jaar nog blijven rekenen op steun. Maar als iemand zijn hogere opleiding afgerond heeft, op een leeftijd van 27 of 28 jaar, en dan zegt nog een tweede studie te willen gaan doen, dan vind ik dat de verantwoordelijkheid niet meer bij de overheid ligt, maar bij de student zelf. Overigens wijs ik erop dat ik, als men ingeschreven is bij universiteit of hogeschool, via de inschrijving en registratie nog steeds meebetaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het niet over een tweede studie. Ik heb het over de mogelijkheid dat een HBO-student na vier jaar, met een diploma in zijn of haar zak, op een gegeven moment kan overstappen naar een vijfjarige studie, een studie waar sowieso vijf jaar voor geldt.

Minister Hermans:

Ik begrijp uw punt, maar ik vind dat als iemand een HBO-studie heeft afgerond en daar zijn voltooiing in heeft, de rol van de overheid in de financiering via deze lijn zijn maximum heeft bereikt. Dat is een politieke keuze die ik gemaakt heb. U maakt een andere keuze. U zegt: het zou nog veel meer moeten zijn; je zou ook moeten kunnen stapelen. Ik maak die keus niet, namelijk in het kader van de budgettering en de ruimte die ik heb, en ook qua principiële lijn. Ik denk dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft voor goed en kwalitatief hoogwaardig onderwijs, voor iedereen naar maat en naar talenten die hij heeft ten minste een startkwalificatie. Aan alles wat er boven is, betalen we ook nog mee. Er zijn landen waar dat helemaal niet gebeurt; wij doen dat wel. Maar op het moment dat een opleiding is voltooid, is daarmee naar mijn mening ook de rol van de overheid in de financiering langs deze weg zoals wij die hebben, afgerond.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dacht dat de overheid gevoelig was voor het argument dat de overheid juist verantwoordelijk is voor het verhogen van het ontwikkelingsniveau van het land.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter, dat zijn we ook. Die verantwoordelijkheid nemen we ook. Ik probeer juist in de discussie over initieel onderwijs het doorstromen naar middelbare en hogere opleidingen enorm te bevorderen. U zult ook zien bij de begroting 2001 dat de studentenaantallen waar we in de Kamer over gesproken hebben, geweldig zijn toegenomen de afgelopen jaren en dat de prognoses op dat terrein laten zien dat het ingezette beleid op dat punt effect heeft. Maar dat is de eerste fase, de initiële lijn. Ga je daar bovenop nog meer zaken doen, dan kom je naar mijn mening bij de grens waar er nog de rol van de overheid is en waar de rol van het individu komt. Het heeft ook te maken met de discussie over de leeftijdsgrens van 30 jaar. Ook daarin hebben we hele discussies met elkaar gevoerd bij de nota Flexibele studiefinanciering, waarin we zeiden: laten we nu de leeftijd van 30 jaar nemen. Iedere leeftijd is op zichzelf arbitrair, maar boven 30 jaar kun je toch niet meer zeggen dat dat nu alleen maar het initiële traject is. Dan hebben mensen, zo mag je hopen, tenminste een startkwalificatie. Hebben zij dat niet, dan blijft de overheid verantwoordelijk om in ieder geval te zorgen dat de startkwalificatie wordt gerealiseerd. Als mensen daarboven zitten met een opleiding, dan moet je zeggen: daar is het afgelopen; daar komt de verantwoordelijkheid van het individu c.q. de maatschappelijke organisatie of het bedrijf waar men werkt. Dat is, denk ik, een heel belangrijke lijn die in de beleidsbrief bij de begroting door de staatssecretaris en mij op tafel is gelegd.

Mevrouw Hamer heeft vragen gesteld betreffende de resterende maanden studiefinanciering: meer voorlichting, meer expliciteren in de Wet studiefinanciering en eventueel de mogelijkheid tot gebruik voor post-initiële studies. Wij hoeven het in ieder geval niet expliciet in de wet op te nemen, want we weten allemaal dat er 48 studiemaanden zijn voor een studie van vier jaar. Dat zit dus in het systeem van de wet. Uiteraard wil ik via voorlichting beter bekendmaken dat die maanden gewoon beschikbaar zijn. Als post-initieel betekent een tweede studie, kan men de maanden die over zijn daarvoor gebruiken. De overheid stelt geld beschikbaar voor 48 maanden studie. Als men de studie in 44 maanden doet, heeft men zijn prestatie geleverd en nog vier maanden in reserve die voor een tweede studie kunnen worden ingezet. Daarbij speelt wel heel duidelijk de vraag, wat voor een tweede studie dat is. Het is niet zo dat het geld zomaar voor allerlei vormen van nascholing beschikbaar wordt gesteld. Ik moet natuurlijk wel de kwaliteit daarvan goed kunnen toetsen. Pas als de kwaliteit van de opleiding zodanig is dat die voldoet aan de normen die wij stellen aan publiekgefinancierde opleidingen, zou het geld daarvoor gebruikt kunnen worden. Als men echter gewoon aan een universiteit of hogeschool met de resterende studiefinancieringsmaanden wil doorstuderen, is dat mogelijk.

Ik kan u melden dat ik volop bezig ben met de notitie over de positie van de studenten. Ik wil die notitie in ieder geval vóór de zomer aan de Tweede Kamer sturen en aan de hand daarvan met u spreken over de vraag, of met de verandering van hoger onderwijs en studiefinanciering de positionering van de student in de instelling voldoende gewaarborgd is, of dat er nog aanpassingen moeten plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De notitie gaat natuurlijk in eerste instantie over de huidige situatie en hoe die verbeterd kan worden. Ik heb gisteren gevraagd of het mogelijk is daarin ook de zaken die twijfel doen rijzen over de werkelijke flexibiliteit mee te nemen en te bekijken hoe de student daarin een stevige positie kan krijgen. Daarbij komt dan ook de kwestie van de medezeggenschapsraad om de hoek kijken.

Minister Hermans:

Als ik er gegevens over heb, kan dat. Maar wij zijn pas begonnen met het uitzetten van deze lijn. Ik denk niet dat in alle instellingen die flexibilisering zodanig is doorgedrongen dat wij daarover valide gegevens hebben. Hetgeen ik echter beschikbaar heb, zal ik natuurlijk aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik snap dat dit niet kan. Maar er kan natuurlijk wel gekeken worden hoe de student een stevige positie kan krijgen binnen de instellingen, zodanig dat op het moment dat de minister het terugverwijst naar de instelling, de student in de interne instellingsdemocratie ook echt een positie heeft om daarover mee te praten, en of dat overal het geval is.

Minister Hermans:

U verwoordt het treffend. Dat is de vraag waarvoor wij staan: is de huidige positionering voldoende of moet er met al deze wijzigingsvoorstellen een andere positionering komen van instellingen en studenten. Daar draait het natuurlijk om. Ik merk overigens op dat de evaluatie van de MUB wat langer zal gaan duren. Daarvoor is een heel traject uitgezet. In 2001 zouden wij die evaluatie op tafel krijgen. Die komt dus ook nog. Wij zullen de komende tijd ongetwijfeld nog debatten voeren over de positionering.

Over de flexibilisering van collegegelden zijn vragen gesteld door de PvdA, het CDA, D66, GroenLinks en de SP. Wat zijn de gevolgen en de mogelijkheden van flexibele betaling van het collegegeld? Ik heb in het HOOP 2000 aangegeven dat hogescholen en universiteiten zélf de mogelijkheid krijgen te bepalen over welke perioden collegegeld betaald wordt. Op dit moment zijn de regels op dat punt nog niet aangepast. Er wordt wel gewerkt aan een wetsvoorstel om de betaling van collegegeld, met name op het punt van de terugbetaling, flexibeler in te richten. Medezeggenschap maakt hiervan ook onderdeel uit. Ik kom hierop nog terug. Mijn bedoeling is het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Raad van State te sturen voor advies. Mijn streven is gericht op inwerkingtreding op 1 september 2001 om ook op dat punt die flexibilisering te realiseren. Er zijn veel opmerkingen gemaakt waarbij ik mij heel veel kan voorstellen. Het gaat daarbij om de uitvoerbaarheid en de positionering van student en instelling. Het kan niet een soort cafetariasysteem zijn, er zullen goede afspraken gemaakt moeten worden. De bepalingen van in- en uitschrijven worden meegenomen. Het uitgangspunt moet zijn dat er voor overheid, studenten en instellingen een goed uitvoerbare regeling komt die uitgaat van die flexibilisering. Technisch is die niet erg eenvoudig. Zij brengt nogal wat gevolgen met zich mee. Denk maar aan de administratie van de IB-groep.

Voorzitter! In Folia zou ik uitspraken hebben gedaan over de toekomst van de collegegelden. Ik ben mij daarvan niet bewust. In het debat over de nota Flexibele studiefinanciering, maar ook in dat over het HOOP, heb ik met name aan het adres van de heer Brood gezegd, dat ik geen redenen zie om af te wijken van de thans geldende bedragen. De instellingen zijn natuurlijk vrij zijn in het bepalen van de hoogte van de instellingscollegegelden voor mensen boven de 30 jaar. Die collegegelden zijn vaak hoger dan die welke met de wet worden bepaald. Echter, ook die collegegelden rijzen niet de pan uit. De studenten onder de 30 jaar betalen gewoon het wettelijke tarief en de studenten ouder dan 30 jaar het instellingstarief, maar bij dat laatste tarief zijn de verschillen niet zodanig groot, dat er voor mij aanleiding is om daarover opmerkingen te maken. Bij de financiering van de studie voor mensen boven de 30 jaar vervult de overheid dus een andere rol. De collegegelden voor de mensen boven de 30 jaar zorgen dan ook voor een andere discussie dan die welke gevoerd wordt over de initiële fase.

Over het flexibel in- en uitschrijven zijn van de zijde van mevrouw Hamer en de heer Rabbae vragen gesteld over het tussentijds bijstellen van programma's. Komt de student niet in problemen in zijn streven de opleiding af te ronden? De beslissing van de student om na enige tijd op te houden met zijn studie, is een verantwoordelijkheid van de student zelf. Zoiets gebeurt nu ook al. Het bijstellen van programma's is echter iets wat de instelling niet zomaar kan doen. Daarvoor is overleg tussen de student en de instelling nodig. In mijn optiek maakt de instelling met de student afspraken over een bepaalde periode. De instelling zegt daarbij: dit bieden wij aan studie aan en dit verlangen wij van u. Daarover wordt dan een afspraak gemaakt en na drie, zes, negen of twaalf maanden kan worden nagegaan of de afspraak is nagekomen.

Er is een vraag gesteld over de houdbaarheid van het curriculum. Ik zou daarover zeggen: dit betreft de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een zaak voor de instelling. Natuurlijk zal ik erop toezien dat de kwaliteit via accreditatie, via de rol van de inspectie en dergelijk wordt bewaakt. De instelling zelf moet zich echter bezighouden met de houdbaarheid van het curriculum. Zij zou daarvoor bepalingen moeten opnemen. Als men de houdbaarheid voor een zodanig lange termijn vastlegt dat daardoor de kwaliteit van de opleiding achteruitgaat, kan via visitatie en accreditatie die opleiding een gele kaart krijgen c.q. niet worden aangemerkt als een opleiding van voldoende niveau voor wetenschappelijk of hoger onderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat de minister mij op dit punt toch niet helemaal heeft begrepen. Ik ga er sowieso van uit dat de studie van kwalitatief niveau zal zijn. Ik wees er echter op, dat wij van studenten het signaal krijgen dat studieprogramma's, dus onderdelen van de studie, per jaar verschillen. Dat zou betekenen dat als je op een gegeven moment op weg bent, je het ene jaar vijf blokken hebt gedaan van onderwerp X, terwijl die het volgende jaar niet meer tot die opleiding behoren. Daarom vroeg ik: moeten wij op dit punt niet iets regelen? Moeten wij niet voorkomen dat studenten almaar onderdelen over moeten doen doordat ze niet meer tot het studieprogramma behoren?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik vind dat dit allereerst een zaak is voor overleg tussen de instelling en de student. Aangezien ik de opmerking van mevrouw Hamer anders had geïnterpreteerd, wil ik hierop in tweede termijn terugkomen. Mijn eerste reactie is: ik zie dit punt. Wat mevrouw Hamer zegt, gebeurt. Ik heb bovendien ervaringen opgedaan waaruit blijkt dat dit gebeurt. Het komt voor dat bij het vervallen van een programma er een schakel-, een overgangsprogramma is. Ik wil nog nagaan wat dit kan betekenen voor de positionering van de instelling zelf, de eigen kwaliteitszorg en de studeerbaarheid van de instelling.

Voorzitter! Mevrouw Hamer heeft ook gevraagd een onderzoek te laten doen naar studiefinanciering bij onderwijs met deelcertificaten. Ik kan u melden dat de discussie in Europees verband over de Bolognaverklaring thans vooral gaat over de bachelor-masterstructuur. Ik ken het regeerakkoord op dit punt goed. Daarin wordt gesproken over meer tussenmomenten. Ik wil heel nadrukkelijk de vraag in aanmerking nemen, wat alles wat wij aan tussenmomenten creëren en wat weer afwijkt van de Europese lijnen betekent. Er kan sprake zijn van een moeilijkere positie. Ik moet ervoor zorgen dat er een model komt dat past bij het Europese programma en dat er sprake is van enkele heldere momenten. Men denke aan de bachelor-masterstructuur en alle gevolgen die onze bepalingen kunnen hebben. Ook bij de discussie over het hoger onderwijs- en onderzoeksplan heb ik gezegd: het roepen "we willen een bachelor-masterstructuur" is één, maar alle consequenties daarvan daadwerkelijk in beeld hebben is twee. Ik heb de commissie onder leiding van de heer Rinnooy Kan inmiddels gevraagd op dit punt advies uit te brengen. Dat zal eerst de Onderwijsraad worden aangeboden, maar voor de zomer verschijnen. Daarbij krijgen wij dit punt in beeld.

De vraag betrof de studiefinanciering en deelcertificaten. Ik vraag mij evenwel af of als ik zou doen wat hier wordt gesteld ik niet een ontwikkeling bevorder die niet strookt met de Europese. Ik wil ook op dat punt kijken wat de gevolgen zijn van een advies van de commissie-Rinnooy Kan in het kader van de Bolognaverklaring. De vraag is ook wat dat zou betekenen voor het eventueel werken met deelcertificaten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Mijn vraag was er eigenlijk op ge- richt om de drie trajecten op elkaar te laten sporen. De commissie-Rinnooy Kan gaat over de inhoud, de bachelor-masterstructuur. De minister is met de HBO-raad en de VSNU bezig over de bekostiging aan de kant van de instelling. Ik heb gevraagd om datgene wat wij in wezen al met vouchers doen ook via de studiefinanciering toe te passen. Ik kan mij voorstellen dat de minister internationaal wil voldoen, maar dat geldt ook voor de andere twee elementen. Dan is er juist extra reden om ook het derde element in het onderzoek te betrekken. Hoe de minister dat in de tijd zet, moet hij dan zelf weten.

Minister Hermans:

De kwestie is niet dat ik er niet naar wil kijken. Ik geef alleen mijn eerste reactie weer. Ik vraag mij af of het in Europees verband uiteindelijk een haalbaar systeem is. Iets anders is dat studenten en instellingen afspraken maken over bepaalde modules. De Open universiteit werkt in modules. Als je in modules wilt studeren, kun je zelf zeggen: ik laat mijn studiefinanciering na drie maanden stopzetten, want ik heb hier een module voor drie maanden. In die drie maanden wil ik mij kunnen concentreren op mijn studie. Dan pak ik mijn studiefinanciering op en die gebruik ik dan. Op het moment dat het afgelopen is, stop ik mijn studiefinanciering en kijk ik wanneer ik een volgende afspraak maak. Als die lijn er is, zal het stelsel dat wij willen in beginsel daarop kunnen inspelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! De minister geeft naar mijn gevoel almaar argumenten om dat eens goed te bekijken, al dan niet in internationaal perspectief. Ik krijg op termijn graag een antwoord op die vraag. Daarom heb ik gisteren gezegd dat ik geen voorstel doe, maar graag een onderzoek wil. De minister geeft nu een andere variant. Het lijkt mij goed om ook die te betrekken in zo'n onderzoek. Ik verzoek de minister nogmaals om dat te doen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Mevrouw Hamer merkt dat ik niet ten principale roep dat het allemaal niet kan. Ik probeer het alleen te plaatsen in het model waarmee ik op dit moment bezig ben, ook in Europees verband. Het moge duidelijk zijn dat, als de interpretatie die ik net heb aangegeven ook de interpretatie van mevrouw Hamer is, dit ongetwijfeld aan de orde zal komen bij de discussie over de verdere flexibilisering van de studiefinanciering en de bachelor-masterstructuur. Ik zal ervoor zorgen dat die opmerkingen dan worden bekeken en dat daarop in de komende discussies een reactie van mijn kant zal komen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De minister geeft aan dat er in de lijn naar Bologna tussenmomenten zullen worden gecreëerd in Europees verband. Daarmee breek je dus de facto het prestatieregime verder open. Kan de minister aangeven of hij dat gegeven vanuit de uitgangspunten van dit wetsvoorstel een gelukkige ontwikkeling vindt?

Minister Hermans:

De stelling dat je daarmee dus het prestatieregime open gooit is volstrekt niet aan de orde. Het woord "dus" past er volgens mij niet in. Nederland is een van de weinige landen die het zo doen. Engeland heeft helemaal niks en Duitsland doet het nog via de ouderwetse manier van de kinderbijslag; van Frankrijk is het mij op dit moment niet een, twee, drie bekend. Je kunt dus niet zeggen dat je de achterliggende systemen ook gelijk moet trekken. Dat hoeft helemaal niet. Nederland kan te allen tijde blijven zeggen: als u een studie volgt, willen wij uiteindelijk ook een prestatie zien; als u die prestatie niet levert, zult u de verstrekte beurs moeten terugbetalen. Het woord "dus" is in dit geval dus niet op zijn plaats.

De heer Eurlings (CDA):

Er is in het verleden inderdaad heel wat opgebouwd in Nederland, waarmee wij blij mogen zijn. Er wordt evenwel geconstateerd dat er tussenmomenten komen. Dat betekent toch dat er al eerder sprake van zal zijn dat een lening wordt omgezet in een gift, dus dat kosten voor de overheid naar voren worden gehaald en dus dat wij verder terugkomen van de situatie van het ultieme prestatiesysteem van uw voorganger naar de benadering van een niet-prestatiesysteem waarin mensen het bij wijze van spreken gewoon als gift krijgen. Dan zet u toch een stap terug in die richting, als er eerder wordt uitbetaald?

Minister Hermans:

Dat zou betekenen dat de heer Eurlings nu al de keuze heeft gemaakt dat op het moment dat men uitstroomt als bachelor er een afrekening zal plaatsvinden van de prestatiebeurs. Zover ben ik nog niet. Het is best mogelijk dat wij een bachelor-masterstructuur invoeren, maar dat diegenen die stoppen als bachelor blijven terugbetalen. Het is ook mogelijk dat pas als men master is, de beurs een gift blijft. Het is niet zo eenvoudig om een bachelor-masterstructuur zomaar in te voeren. U kunt het wel roepen; het staat trouwens ook in de wet. De consequenties daarvan zijn zo vergaand, ook ten aanzien van de financieringssystematiek, dat wij daar eerst verder naar moeten kijken. Je bent er niet als je alleen zegt dat je het graag wilt invoeren.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De minister zei zojuist zelf dat hij tussenmomenten wil gaan invoeren als het gaat om de HBO-bekostiging. Dat wordt een dure operatie, want je haalt de kosten naar voren. Wat betreft het WO zegt de minister, in relatie tot Bologna, dat de discussie daarover met extra tussenmomenten moet worden gevoerd. Dat betekent de facto dat die discussie wordt opengebroken. Vindt de minister dat een gelukkige ontwikkeling, gelet op zijn uitgangspunten?

Minister Hermans:

Ik vind tussenmomenten uitstekend, maar het is iets anders als je dan ook moet spreken over een afweging in het kader van het prestatieregime. Wat wil je uiteindelijk? Wil je zoveel mogelijk masteropleidingen, of vind je een bacheloropleiding ook genoeg? Je kunt dan ook momenten inbouwen, maar dat is een politieke keus. Ik ben daar bepaald nog niet aan toe. De principiële lijn van de prestatiebeurs moeten wij naar mijn mening overeind houden.

De heer Rabbae heeft gevraagd of ik al bezig ben met een vouchersysteem. Afgezien van het experiment waarmee zo snel mogelijk wordt begonnen, kom ik rond de zomer met een notitie over het vouchersysteem. Er wordt momenteel heel hard gewerkt aan de verdere uitwerking daarvan.

Dan kom ik op de specifieke positie van de ouders. Daarover zijn vele discussies gaande, variërend van de vraag of er sprake is van een vrijwillige ouderbijdrage – mevrouw Lambrechts sprak daarover – tot en met de opmerking van de heren Poppe en Rabbae of het niet zinnig is om over te gaan tot fiscalisering, in de zin van een dwingende regel voor ouders als het gaat om een bijdrage. Ik zie in de cijfers dat ouders zich wel degelijk verantwoordelijk voelen voor een goede start van hun kinderen. Het overgrote deel maakt vrijwillig individuele afspraken. Dat gaat goed. Volgens de prognoses uit 1997 brengen ouders in geld 2,3 mld. op. Op zondagavond kun je zien wat er in natura – wij hebben allemaal wel eens met een trein gereisd – nog meer gebeurt. Naar mijn mening is er geen reden tot grote verandering. Ouders willen wel meer erkenning voor hun rol. Ik denk dat dit kan door een veel betere voorlichting door de IB-groep. Dat gaan wij ook doen, naar aanleiding van een debat daarover in een algemeen overleg. Er komt geen rechtstreekse benadering van de ouders, maar wij doen het via de student. Ook de student mag weten wat er richting de ouders gaat. Het doel daarvan is om de positie van de student ten opzichte van de ouders te versterken.

Als wij een en ander zouden juridiseren, dan werkt dat naar mijn mening averechts. Of dit nu gebeurt via fiscalisering of een andere vorm van het afdwingen van de ouderbijdrage, het leidt ertoe dat ouders en studenten de overheid te veel in hun relatie gaan betrekken. Ik heb echter heel grote moeite met een samenleving, waarin de overheid gaat bepalen hoe de relatie tussen ouders en kinderen zou moeten zijn. Dat moet niet. De relatie tussen ouders en student blijft bestaan. Voor weigerachtige ouders heeft het college van beroep over studiefinanciering in de loop van de jaren een grote hoeveelheid jurisprudentie opgebouwd. Er is een evenwicht gevonden door degenen die het echt nodig hebben niet meer dan noodzakelijk te belasten en het voorkomen van freeridersgedrag van onwillige ouders. Om freeridersge drag van onwillige ouders te voorkomen, moet dit soort zaken niet open worden gegooid. Er is sprake van een morele verplichting, een morele verantwoordelijkheid van de ouders. Wij spelen daarop in door een morele aanpak, met name door goede voorlichting. Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat het niet aan gaat te spreken over een vrijwillige ouderbijdrage. Het gaat om een ouderbijdrage. In de opbouw van het budget dat de student nodig heeft om te kunnen studeren, is er sprake van een overheidsbijdrage en een ouderbijdrage. Voor ouders die dat niet kunnen betalen, is er de aanvullende beurs. Voorts hebben studenten de mogelijkheid te lenen. Door het optrekken van de termijn naar tien jaar hebben zij ook de mogelijkheid ernaast te gaan werken, zonder het gevaar dat zij de termijn niet halen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik gun de minister zijn verbazing over de vermeende rol van de staat terzake. Het feit dat de staat ervan uitgaat dat er sprake is van een ouderbijdrage, impliceert echter dat er een door de staat opgelegde relatie tussen ouders en student is. Er moet een bijdrage komen. Als die niet komt, dan is de staat onder bijzondere omstandigheden bereid om te dokken, maar is dat wel juist in het geval van koopkrachtige ouders? Mag de weigerachtigheid van de ouders worden afgewenteld op de overheid, op de samenleving? Ik meen dan ook dat je in dit soort gevallen de ouders moet laten betalen via de fiscus in plaats van dat de staat ervoor opdraait, want met dat laatste beloont u inderdaad slecht gedrag.

Minister Hermans:

Ik moet u zeggen dat ik gruwel van de gedachte dat de fiscus zou gaan bepalen wat dat bedrag zou moeten zijn dat ouders moeten bijdragen aan hun kind. Iedere relatie tussen studenten en ouders wordt daarmee dan bepaald door de overheid. Ik wil die kant helemaal niet op. Het is van groot belang dat er goede voorlichting en informatie gegeven wordt aan ouders opdat men weet dat studiefinanciering niet het heilige der heilige is in de zin dat dit alles is waarmee men zich moet redden. In veruit het meeste aantal gevallen zullen ouders en studenten met elkaar tot een goede regeling komen in de vorm van een financiële bijdrage en een bijdrage in natura.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U gaat uit van een veronderstelde ouderbijdrage. Wat moet ik daaronder verstaan?

Minister Hermans:

Ik praat niet over fiscalisering maar u. Ik zou er uitermate grote politieke problemen mee hebben om het zo te regelen. De wet spreekt van een leeftijd tot 21 jaar. Welnu, bij fiscalisering moet je dus ook nog de gevallen voor boven de 21 jaar regelen. Daarnaast zou het niet stroken met ons rechtssysteem. Je moet dan in de wet verankeren wat die ouderbijdrage precies zou moeten zijn, aangezien die enorm kan variëren, afhankelijk van de locatie waar men studeert. Ik wil dus helemaal niets in de wet regelen op dat punt. Waar sprake is van bijzondere situaties, wil ik hooguit komen tot een vangnetconstructie. Welnu, die is er en naar mijn mening is die op basis van jurisprudentie uitermate goed uitgebalanceerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was wat de veronderstelde ouderbijdrage is volgens de minister.

Minister Hermans:

Dat varieert enorm. Grofweg zou je kunnen spreken van de verhouding eenderde-eenderde-eenderde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hiermee definieert u in feite wat de fiscus op een gegeven moment zou moeten innen

Minister Hermans:

Dan zou de fiscus ƒ 435 moeten innen bij de ouders van degenen die gaan studeren, terwijl de ouders zeggen: ik wil wel ƒ 500 betalen maar ƒ 435 schijnt genoeg te zijn. Mijns inziens is dat het paard achter de wagen spannen, nog afgezien van de principiële aspecten. U plaatst de overheid in een relatie tussen studenten en ouders. Daar zou ik helemaal niet aan willen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik treed niet in de relatie tussen ouders en studenten, in de zin van de zaak verzieken. Pas als de student zelf aangeeft dat het niet gaat, worden de ouders benaderd via de fiscus om het deel dat u zelf zo-even definieerde te innen.

Minister Hermans:

Dat zou leiden tot een naar mijn mening ongewenste situatie. Als er sprake is van een dergelijke brouillering tussen ouders en student kun je langs de weg die u schetst die situatie niet oplossen. De weg die wij nu gekozen hebben, is veruit te prefereren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp de emotie van de minister niet helemaal. Hij is zijn betoog begonnen met de opmerking dat er bij dit systeem sprake is van drie verantwoordelijken, te weten ouders, overheid en studenten. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hermans:

Ja.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb uit de stukken begrepen dat van ouders wordt verwacht dat zij een vrijwillige bijdrage leveren. U zegt in feite dat het woord vrijwillig kan vervallen, aangezien eigenlijk verwacht wordt van ze dat ze die bijdrage leveren. Klopt dat?

Minister Hermans:

Ik ga ervan dat ouders zoveel verantwoordelijkheidsbesef hebben ten aanzien van de studie van hun kinderen dat ze bereid zijn daaraan een bijdrage te leveren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt in feite dat het woord vrijwillig kan vervallen.

Minister Hermans:

Ik heb aangegeven dat het woord vrijwillig een verkeerde indruk zou kunnen wekken, alsof de studiefinanciering die door de overheid wordt verstrekt voldoende is en dat er een vrijwillige mogelijkheid bestaat tot. Wij moeten er natuurlijk tegelijkertijd voor oppassen dat wij de redenering opbouwen: het is niet meer vrijwillig dus verplicht en dus kunnen wij het nu gaan afdwingen. Dat is mijn weg niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar raak ik dus het spoor bijster. U zegt te verwachten dat de ouders die bijdrage betalen. In wezen moeten nu de studenten die bijdrage bij de ouders lospeuteren. Ik heb gisteren aan de orde gesteld dat dit een omslachtige weg is en dat er een andere weg zou kunnen zijn, namelijk die van de fiscalisering, of die van andere alternatieven die het simpeler maken. Dit alles om terug te komen op de verantwoordelijkheid waarover de minister is begonnen, namelijk de drieslag. Waarom wordt nu de emotie en de gruwel zo groot? Laat de minister dan een ander alternatief aangeven. Zowel van de minister als van mevrouw Lambrechts heb ik begrepen dat het begrip "vrijwillig" tussen veel aanhalingstekens staat.

Minister Hermans:

Een discussie over het woord "vrijwillig" betekent niet dat het enige alternatief het woord "verplicht" is. Ik praat over de relatie tussen ouder en student. Zij moeten samen regelen wat de ouder zal bijdragen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is er een weg denkbaar waarin de vrijwilligheid wordt gehandhaafd, maar de schakel student eruit wordt gehaald, omdat die de zaak juist zo bemoeilijkt?

Minister Hermans:

Neen, dat is niet waar ik naartoe wil. De ouders en de student moeten er samen uit kunnen komen. In het overgrote deel van de gevallen lukt dat ook.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik deel de insteek van mevrouw Hamer dat er veel verschil is tussen het tot op de gulden verplichten en het helemaal openlaten als vrijwillige ouderbijdrage. De minister heeft die laatste term tegenover de Kamer steeds gebruikt. Dat is een verwarrend begrip, omdat wij het in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs in een andere betekenis gebruiken. Is de minister voornemens de term "vrijwillige ouderbijdrage" in de communicatie met de studenten niet meer te gebruiken, maar te spreken over ouderbijdragen of noodzakelijke ouderbijdragen? Kan in het communicatieplan het voornemen worden opgenomen om de ouders rechtstreeks aan te spreken via voorlichting? In spotjes op televisie kan hen duidelijk worden gemaakt dat de bijdrage noodzakelijk is, omdat de financiering niet rond te krijgen is zonder die bijdrage.

Minister Hermans:

In de informatie aan de ouders moet de verantwoordelijkheid van de ouder voor de student worden benadrukt, want niet alleen de overheid betaalt voor de studiefinanciering. Het is belangrijk dat daarbij de juiste woorden en terminologie gezocht worden. Verder is de vraag wat dit betekent voor de ouderbijdrage. Wij praten over een veronderstelde ouderbijdrage, dus niet over een vrijwillige ouderbijdrage. Dat geeft ook aan dat wij verwachten dat ouders hun verantwoordelijkheid nemen. Over de manier waarop zij dat doen, kan een afspraak worden gemaakt tussen de student en de ouder. De ouder kan bijvoorbeeld aangeven dat de student beter een lening kan afsluiten, of dat de student beter kan gaan werken in combinatie met een langere studietijd. Die variaties moeten opengelaten worden. Bij een groot en langdurig conflict kan worden verwezen naar de vele, goed uitgebalanceerde jurisprudentie. Laten wij de ouders goed informeren, zodat het laatste stukje van het probleem wordt opgelost.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister maakt het de ouders ontzettend makkelijk. Hij zegt dat hij niet over een vrijwillige ouderbijdrage spreekt, maar over een veronderstelde bijdrage. Ik ben de term "vrijwillig" echter wel tien keer tegengekomen in de stukken. Dat maakt het heel makkelijk om te denken dat die ouderbijdrage niet betaald hoeft te worden. Ik begin veel te voelen voor het amendement van de fractie van GroenLinks.

Minister Hermans:

Ik heb daar grote bezwaren tegen. Ik heb aangegeven dat het woord "vrijwillig" een verkeerd beeld zou kunnen creëren, maar laten wij niet doorslaan naar de andere kant, want die situatie zou zeer onwenselijk zijn. De relatie tussen student en ouder moet overeind blijven en in dat verband moeten de afspraken worden gemaakt.

Voorzitter! Ik ben bij het punt van het bijverdienen door de student aangekomen. Ook studenten dragen een deel van de kosten. 70 tot 80% doet dit door zelf te werken. Studiefinanciering is bedoeld voor diegenen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Daarom is er een grens gesteld aan de mogelijkheid tot bijverdienen. HermansDe huidige regeling is goed. Er zijn geen tussentijdse kortingen zoals vroeger, maar de verdiensten worden achteraf vastgesteld. Er is nu een duidelijke grens gesteld van ƒ 15.000 netto, dit is een robuuste en ruime grens. Het verwerven van meer inkomen zou kunnen leiden tot verdringing van de studietijd. Vanwege de herkenbaarheid is dan ook niet voor een jaarlijkse indexering gekozen. Ik spreek dus over ongeveer ƒ 1250 per maand plus studiefinanciering plus OV-studentenkaart.

Er is een aantal amendementen ingediend om de bijverdiengrens te koppelen aan het normbudget. Ik wijs erop dat de amendementen die de hoogte van het bijverdienen koppelen aan het normbudget – stuk nr. 11 van de heer Eurlings en stuk nr. 16 van mevrouw Lambrechts – naar mijn mening de zaak zeer ingewikkeld maken. Er zijn namelijk acht verschillende normbudgetten en door hun voorstellen zullen er acht verschillende bijverdiengrenzen ontstaan. Ik voel dan meer sympathie voor het amendement op stuk nr. 28 van de heer Brood en mevrouw Hamer. Ik vind het wel hoog wat zij aangeven en de vraag is of dit niet ten koste van de studietijd gaat. De jaarlijkse indexering zal bovendien tot weinig herkenbaarheid leiden. Op dit punt heb ik nog enige aarzeling, maar ik kan mij voorstellen dat wordt gezocht naar een zodanige methodiek dat er op dit punt een aanpassing kan plaatsvinden.

Mevrouw Hamer heeft op stuk nr. 17 een amendement ingediend met betrekking tot de stopzetting van de studiefinanciering met terugwerkende kracht als er te veel is bijverdiend. Ik weet niet of dit de beste weg is. De meeste studenten zullen er in deze variant op achteruit gaan. De optelsom van basisbeurs, OV-kaart en eventuele aanvullende beurs, zal hoger zijn dan de optelsom van de boete en de nevenverdiensten. Aangezien het blijkbaar de bedoeling is de keuze aan de student te laten, vrees ik dat wij vormen van strategisch gedrag krijgen. Ik vraag mij af of dit de beste weg is. Misschien kunnen wij hierover in tweede termijn nog verder praten. Ik geef in ieder geval die interpretatie aan dit amendement.

Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat de hoogte van de bijverdiensten tot problemen leidt. Slechts 1400 studenten, ongeveer 0,3% van de 0,5 miljoen studenten, hebben te veel bijverdiend. Te veel bijverdienen betekent dat de student per te veel verdiende gulden een gulden moet terugbetalen en een boete krijgt voor het onterecht bezit van de OV-kaart. De studenten verdienen dan immers zoveel, dat zij in hun eigen levensbehoeften en -onderhoud moeten kunnen voorzien en dus ook een eigen reiskostenvoorziening zouden moeten hebben. De hoogte van die boete is op dit ogenblik ƒ 300 per maand over de maanden waarop studiefinanciering is ontvangen. Die boete is gelijk aan die voor het niet tijdig inleveren van de OV-kaart.

Het amendement van de heer Eurlings om die boete te verlagen tot de waarde van de OV-kaart vind ik sympathiek. Er is immers sprake van een heel andere situatie als achteraf wordt geconstateerd dat er te veel is bijverdiend dan wanneer je de OV-kaart bewust niet hebt ingeleverd en weet dat je daarmee het risico van een boete loopt.

Ook het amendement op stuk nr. 13 over de mogelijkheid om rente te vermijden door de renteberekening pas te laten ingaan op het moment dat de student gemeld krijgt wat zijn schuld is, vind ik sympathiek. Ik denk dat dit een duidelijke verbetering is en een goed voorbeeld van waartoe het overleg tussen Kamer en regering kan leiden.

De voorzitter:

In de parlementaire taal kennen wij het woord sympathiek niet. De minister bedoelt dat hij het oordeel over die amendementen graag aan de Kamer overlaat?

Minister Hermans:

Als ik zeg sympathiek, dan neem ik aan dat de Kamer op een later moment over die amendementen zal stemmen.

De voorzitter:

Het zou ook kunnen zijn dat u nog met een nota van wijziging komt, maar dat horen wij dan morgen wel, neem ik aan.

Minister Hermans:

Op basis van mijn parlementaire ervaring ga ik ervan uit dat als de Kamer een amendement indient en de regering daarop positief reageert, dit amendement vervolgens in stemming komt. Als ik technische opmerkingen heb, zal ik die zeker maken, maar als ik zeg dat ik er inhoudelijk sympathiek tegenover sta, drukt dit volgens mij heel goed uit wat ik bedoel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is voorgekomen dat deze minister een motie sympathiek vond, maar wel heeft afgewezen. Nu is het kennelijk andersom. Zullen wij afspreken dat hij, als hij een motie sympathiek vindt, haar overneemt?

De voorzitter:

Nee, ik heb net met de minister afgesproken dat dit betekent dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat, maar er geen bezwaar tegen heeft.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik denk dat alles nu helder is.

Mevrouw Hamer vroeg of het wel rechtvaardig is dat het wezenpensioen als inkomen meetelt. De waardering van het wezenpensioen als inkomen is zoals bekend een discussiepunt sinds de invoering van de Wet studiefinanciering. Bij de totstandkoming van de wet is besloten om het wezenpensioen te beschouwen als inkomen van de studerende zelf. De bijverdiengrens, die geldt sinds 1994, maakte dit probleem minder nijpend. Wel moeten wij ons realiseren dat de noodzaak om naast de studiefinanciering bij te verdienen door het pensioen veel minder groot is, afgezien van alle emotionele moeilijkheden die kunnen spelen. Daarom vind ik dat wij de regeling moeten handhaven: het pensioen is gewoon inkomen voor de student.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de minister iets anders gevraagd, namelijk of het denkbaar is het bedrag dat zij kunnen bijverdienen met een fictief bedrag wordt verhoogd. Dat fictieve bedrag kan de minister vaststellen. Het kan gelden voor een fictieve ouderlijke bijdrage, die zij immers niet kunnen ontvangen. Nu komen zij immers sneller dan andere studenten, die wel iets van hun ouders krijgen, aan het maximale bedrag en worden in die zin benadeeld.

Minister Hermans:

Ik had hieraan een andere interpretatie gegeven. In tweede termijn kom ik hierop terug.

Nu het lenen. Op dit moment ligt het jaarlijks leenbedrag rond de 430 mln. Wij kennen allemaal het terugbetalingsregime. Daarbij is de telsystematiek aan de orde en het amendement op stuk nr. 25 van de leden Van der Vlies en Stellingwerf. In de nota naar aanleiding van het verslag is hierop uitgebreid ingegaan: het komt erop neer dat de hoogte van de lening door de herintroductie van de telsystematiek in de leenfase opnieuw afhankelijk wordt van het ouderlijk inkomen. Naar mijn mening ontstaat dan uit het oogpunt van deregulering een groot probleem. Het gaat hierbij om een zeer beperkte groep studenten en ik vraag mij af of het probleem op deze manier moet worden opgelost. Daarom ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

Voorts de discussie rond de verzachting van de prestatiebeurs en de aanvullende beurs. In het regeerakkoord is het mogelijk gemaakt om de prestatiebeurs te verzachten, met name voor het eerste jaar. Dat eerste jaar heeft voor velen immers een oriënterende en selecterende functie. De aanvullende beurs wordt daarbij direct een gift. Het regeerakkoord bevat een aantal elementen over de aanvullende beurs, waarbij het om de vraag gaat in hoeverre deze uit het prestatieregime moet worden weggehaald. Ik heb regelmatig te kennen gegeven dat ik daartegen bezwaren heb: dit levert namelijk een eenmalige kostenpost op van 900 à 950 mln. en een structurele post van rond de 40 mln. per jaar. Waar komen die bedragen vandaan? Welnu, bij de invoering waren de besparingen bij OCW duidelijk, namelijk 900 mln. Ik erken dat dit een kasschuif is, maar het gaat wel om een effect van zeer grote orde. Aan iedereen die zegt dat er geld genoeg is en dat wij het daarom maar moeten doen – ik hoor de heer Eurlings al zeggen dat de Kamer deze keuze maakt – wil ik die keuze graag voorleggen als straks daadwerkelijk de discussie over de Voorjaarsnota aan de orde is. Ik vind dat die keus veel breder moet worden. En als ik al incidenteel beschikking zou hebben over een bedrag van 900 mln., dan zou ik met gemak een lijst kunnen maken met punten die ook de heer Eurlings eigenlijk belangrijker zou vinden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik wilde de minister net een compliment maken, omdat hij zo goed luistert naar de Kamer en zelfs enkele amendementen omarmt. Ik houd dat compliment nu maar voor mij, want ik heb niet gezegd dat ik zomaar 900 mln. tevoorschijn kan toveren. De discussie die wij enkele maanden geleden voerden, ging over de vraag of het mogelijk is trapsgewijs de prestatiesystematiek onder de aanvullende beurs uit te halen. Hiervoor zou het geld kunnen worden gebruikt dat vrijkomt door de indexeringsoperatie. Ik heb dat ook in eerste termijn naar voren gebracht. Gezien de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag zijn er mogelijkheden om dat nu te doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is om alle interrupties achter elkaar te plaatsen. De minister kan dan alle vragen in één keer beantwoorden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niemand was indertijd blij met de prestatiebeurs. Het was inderdaad vooral een kasschuif, een mogelijkheid om te bezuinigen zonder onmiddellijk effect. Is de minister het met mij eens dat het nu het moment is om een en ander te veranderen? Heeft de minister verder een inhoudelijk bezwaar of is het inderdaad vooral een financieel bezwaar? Zijn de bezwaren van de minister minder groot als het over een langere periode dan drie jaar wordt uitgesmeerd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Enkele maanden geleden hebben wij een motie op dit punt ingediend. Het is echter lastig om een motie om te zetten in een amendement, omdat een motie een zekere dynamiek bevat en de wet duidelijk moet zijn over rechten en plichten van de betrokkenen. De keuze om het tweede jaar uit de prestatiebeurs te halen leidt tot veel minder kosten dan de minister ons indertijd heeft voorgerekend. Hij spreekt nu immers over 470 mln. Kan de minister hierop reageren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het debat loopt een beetje anders dan ik had verwacht. Ik heb de minister gisteren gevraagd om met een aantal varianten te komen. Ik weet niet of hij van plan is om dat alsnog te doen. Ik leg hem nu echter toch maar twee varianten voor. De PvdA-fractie is voorstander van een trapsgewijze invoering en daarom hoor ik graag van hem of het technisch mogelijk is om de tweedejaarsstudenten net als de eerstejaarsstudenten van de prestatiebeurs uit te sluiten. Een andere variant die ik de minister wil voorleggen, is de mogelijkheid om alleen voor studenten die het na afloop van hun studie niet gehaald blijken te hebben, de bepaling op te nemen dat zij kwijtschelding van de schuld krijgen.

Minister Hermans:

Een trapsgewijze invoering kost ook geld. Het geld dat na 2003 beschikbaar is voor studiefinanciering is absoluut onvoldoende om dit op te vangen. Misschien kan het structurele gedeelte worden opgevangen, maar dat geldt zeker niet voor het incidentele gedeelte. Ik wijs er verder op dat je, ook al voer je het trapsgewijs in, toch uitkomt op 900 mln. Het maakt dus niet uit of je het over een aantal jaren uitspreidt.

Ik moet ook zeggen dat mijn politieke prioriteiten op een ander vlak liggen. Ik vind dat er meer geld moet worden gestoken in de kwaliteit van het onderwijs. Ik denk dan aan investeringen in leermiddelen en computers. Met die 900 mln. kan aan iedereen die studiefinanciering ontvangt, 0,5 miljoen mensen, gratis een computer ter beschikking worden gesteld. Ik vraag mij af of wij zo'n bedrag – zelfs al wordt dit bedrag over een aantal jaren gespreid – moeten uitgeven aan deze kleine groep die uiteindelijk de vereiste prestatie niet heeft geleverd.

Mij is de vraag gesteld of dit een goed moment is om dit te doen. Er lijkt budgettair enige ruimte te zijn, maar het lijkt mij beter om af te wachten welke budgettaire ruimte er strak werkelijk beschikbaar is voor structurele en incidentele uitgaven. Als er ruimte is voor incidentele uitgaven, dan is het mijn politieke prioriteit om die ruimte te benutten voor andere doelen. Het onderwijs kent grotere noden dan dit specifieke probleem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Mag ik daar...

De voorzitter:

Nee, de minister moet de overige vragen nog beantwoorden. Als iedereen apart met de minister een discussie aangaat, staan wij hier over een uur nog en dat is niet mijn bedoeling.

Minister Hermans:

De heer Rabbae merkte op dat het omzetten van een motie in een amendement technisch moeilijk is. Dat is waar, want op het moment dat je dat doet, moet er ook dekking zijn. Verder is een trapsgewijze invoering heel anders dan het weghalen van het eerste jaar uit de prestatiebeurs. Na het eerste jaar is er in het hoger onderwijs immers een afsluitend moment. Trapsgewijze invoering voor het tweede of het derde jaar leidt tot problemen, omdat er voor die jaren geen herkenbare ijkmomenten zijn. Die heb ik niet. Als het cohortsgewijze wordt ingevoerd, ga ik heel langzaam die kant op, terwijl ik het probleem als dit wetsvoorstel wordt aangenomen pas in 2006 op tafel zou hebben. Zijn er varianten mogelijk? Die zijn mogelijk. Kun je technisch een situatie creëren waarin het tweede jaar een ijkmoment is? Het antwoord is ja. Je gooit dan het hele stelsel overhoop. Wij gaan dan naar een situatie waarin op dit moment niet wordt voorzien. Wij trekken nogal vergaande consequenties om dit te kunnen regelen. Ik vraag mij af of dat de beste weg is.

Is er een systeem mogelijk waarin een ander terugbetalingsregime plaatsvindt? Dat is altijd mogelijk. Ook daaraan zitten financiële consequenties. Er is sprake van een situatie waarin voor een kleine groep studenten – meer dan 70.000 studenten hebben een aanvullende beurs: geschat wordt dat 6000 à 7000 studenten de studie niet zullen halen – een bedrag op tafel moet worden gelegd dat incidenteel 900 mln. bedraagt en structureel in de orde van grootte van 40 tot 45 mln. De variant van mevrouw Hamer moet nader worden bekeken. Wat betekent het voor de discussie over de vraag of het gaat over relevante of niet relevante uitgaven? Ik heb daarop thans geen definitief antwoord. Ik zal het verder moeten bekijken. Ten principale vind ik dat als er incidenteel budgetten beschikbaar zijn, mijn prioriteit hier niet ligt. Mijn prioriteit is investeren in kwaliteit van het onderwijs.

De voorzitter:

Ik herhaal dat er morgen nog een tweede termijn is. Ik zie niet in waarom het nu per se uitgediscussieerd moet worden.

De heer Eurlings (CDA):

Ik wil nader ingaan op het voorstel dat door mevrouw Hamer naar voren is gebracht. Door het ISO is dat als een mogelijk alternatief naar voren gebracht. De minister zegt dat daarin mogelijkheden zitten. Het is niet zijn prioriteit. Het is wel van belang dat de Kamer voor afsluiting van dit debat weet hoeveel die optie gaat kosten. Ik spreek hier niet alleen namens mijzelf. Kan de minister toezeggen dat wij uiterlijk morgenvroeg een uitwerking hebben? De facto haal je het prestatiesysteem er op een creatieve manier uit.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister hikt aan tegen het bedrag. Mijn fractie doet dat ook. Is het mogelijk dat wij voor de aanvang van de volgende termijn zicht hebben op de voor- en nadelen van de twee varianten en de omvang van de financiën?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het heeft niet de voorkeur van de minister. Als je het wilt regelen, is dit een goed moment om het te doen.

Ik zou heel graag willen weten of in het model dat mevrouw Hamer heeft geschetst – iets bedenken voor de kleine groep die het diploma niet haalt in de termijn die ervoor staat – het mogelijk is de schuld op een andere manier afgelost te krijgen. Tellen die in de begroting mee als relevante of niet relevante uitgaven? Het is op het moment een papieren rekening.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister doet het voorkomen alsof wij op zoek zijn naar een beloning voor studenten die het diploma niet halen. Dat is absoluut niet het geval. Wij komen op voor studenten uit kansarme milieus. Men kijkt tegen de studiefinanciering op. Er wordt voor andere studies gekozen. Die studenten willen wij tegemoetkomen. Er zijn miljarden aan meevallers. Die moeten niet allemaal worden omgezet in lastenverlichtingen voor mensen die absoluut geen geld meer nodig hebben, mensen met drie televisies, twee auto's enz. Ik sluit mij aan bij een aantal collega's die de minister vragen een aantal alternatieven te berekenen. Ik leg daarbij zelf de nadruk op het tweede jaar.

Minister Hermans:

Ik zal in ieder geval bekijken wat de verschillende varianten gaan betekenen. Ik heb aangegeven wat mijn politieke voorkeur heeft. Een aantal jaren geleden, bij de invoering van de prestatiebeurs, kon een aantal bezuinigingen op de begroting van Onderwijs achterwege blijven. Ik zou niet willen dat nu het tegenovergestelde gaat gebeuren, namelijk dat investeringen niet kunnen doorgaan doordat het geld hieraan uitgegeven moet worden. Die lijn wil ik niet.

Ik wil wel kijken of er varianten mogelijk zijn. Ik begrijp de heer Rabbae heel goed, maar ik blijf erbij dat het vooral gaat over een heel kleine groep mensen die wel degelijk aan de studie is begonnen, na het eerste jaar is doorgegaan, maar in het tweede, derde of vierde jaar de studie niet heeft afgerond, hoewel de wet die nu voorligt veel meer ruimte biedt, door de termijn van tien jaar. De mogelijkheden om de diploma's binnen een bepaalde termijn te halen zijn veel groter geworden. Ik begrijp wat de heer Rabbae zegt, maar ik wil geen budgettaire discussie. Daar zou ik grote bezwaren tegen hebben omdat dan een aantal voor het onderwijs noodzakelijke investeringen uitblijft. Die kant wil ik niet op. Ik zal voor de tweede termijn inzicht geven in de consequenties van de varianten. Dat zullen financiële consequenties zijn, waarbij het steeds de vraag zal zijn of het politiek gewenst is die weg te bewandelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de minister aangeven wanneer wij die uitwerkingen krijgen? Vanavond? Morgenochtend?

Minister Hermans:

Ik denk morgenochtend. Ik meen dat de behandeling morgenmiddag wordt voortgezet.

De voorzitter:

Dat is juist.

Minister Hermans:

Het amendement op stuk nr. 17 is inmiddels ingetrokken.

In het amendement op stuk nr. 14 wordt gevraagd bij inschrijving na 31 januari bij het niet halen van 14 punten in het eerste studiejaar slechts de maanden dat studiefinanciering is genoten in een gift om te zetten. Voor studenten die hun studiepunten halen, is dit naar mijn mening een verslechtering van de situatie. In plaats van twaalf maanden studiefinanciering wordt slechts zeven maanden studiefinanciering omgezet in een gift. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn geweest. Daar moet even naar gekeken worden. Ik ben geen voorstander van het amendement zoals het er nu ligt. Met de methode die wij nu hebben gekozen wordt in feite vooruitgelopen op de ruimte. Als het niet de bedoeling is dat de student erop achteruitgaat, hoor ik dat graag in tweede termijn.

Bijna alle sprekers spraken over het duaal HBO-V, dat een uitzonderingspositie behoudt. De heer Eurlings heeft een amendement daarover ingediend, op stuk nr. 10. Het amendement kost 12 mln. Vanwege de prestatiebeurs zal dat geld pas in 2003 op tafel moeten komen. Het bedrag dat de NVZ noemt, klopt naar mijn mening niet. Maar of het nu over 8 mln. of over 12 mln. gaat, het gaat om het principe.

In 1996 is een convenant gesloten tussen de HBO-raad en de werkgevers in de zorg. De afspraak was het toekennen van één jaar prestatiebeurs, gevolgd door salariëring door de zorginstellingen. Een salaris is aantrekkelijker. Het is ƒ 2000 bruto en heeft niet het karakter van een prestatiebeurs. Ik heb inmiddels begrepen dat de werkgevers in de zorg het salaris beperkt hebben tot gemiddeld zes maanden per jaar. Dat is naar mijn mening minstens in strijd met de geest van het convenant. Ik heb begrepen dat de werkgevers nu zeggen dat zij gewoon blijven doorbetalen als de basisbeurs er komt. Dan moeten wij toch even goed weten dat het convenant zoals het tot nu toe is uitgevoerd, niet goed is uitgevoerd. Met deze waarschuwing van mijn kant blijft de vraag over hoe het amendement gedekt zou moeten worden. Dat punt blijft op tafel liggen.

De heer Eurlings (CDA):

Het is ons allemaal bekend dat een aantal jaren geleden niet iedereen, ook niet in de regering, even enthousiast was over duaal leren. Dat was een van de redenen waarom de studiebeursrechten juist voor deze categorie studenten zo beperkt bleven. Intussen denken wij en de minister daar heel anders over en vinden wij dat de combinatie van werken en leren moet worden gestimuleerd in plaats van ontmoedigd. Is de minister van mening met de werknemers, de werkgevers, de studentenverenigingen en vakbonden in de zorg dat het inderdaad een ontmoedigend effect heeft als scholieren die kiezen voor duale zorg geen studiebeurs krijgen? Vindt hij ook niet dat dit het tegenovergestelde is van wat wij willen bereiken, namelijk dat mensen gestimuleerd worden om die kant op te gaan, omdat de maatschappij hen hard nodig heeft?

Minister Hermans:

Voorzitter! Voor veel beroepen geldt natuurlijk dat er een groot tekort is. Ik begrijp dat en ik heb alle sympathie voor pogingen om de keuze voor die opleiding te stimuleren. Maar ik vind dat wij dan de afspraken die er zijn precies moeten uitvoeren. Ik begrijp de wens van de Kamer, hoewel ik vind dat zij ook de dekking goed moet aangeven. Maar wij moeten oppassen met de interpretatie van die afspraken en wij moeten ervoor zorgen dat wij niet een stukje van dat inkomen gaan terughalen als het wat minder goed gaat, omdat de studenten toch studiefinanciering hebben. Ik zou graag duidelijkheid in die discussie zien.

De heer Eurlings (CDA):

Ik kom dan terug op mijn vraag in eerste termijn. Heeft de minister signalen vanuit de zorgsector en van zijn collega van Volksgezondheid dat er op dit cruciale moment gekort zou worden op inkomens van studenten? Ik heb het idee dat men probeert om de tegenovergestelde kant op te gaan en meer inkomen voor die mensen probeert te realiseren.

Minister Hermans:

Mijn collega van Volksgezondheid gaat niet over deze inkomens. De zorgwerkgevers gaan daarover en zij hebben een convenant gesloten met de HBO-raad. Ik vraag mij af of de uitvoering van dat convenant wel in overeenstemming is met de lijn die wij hebben afgesproken. Ik zie nu dat men het salaris handhaaft, maar mij toch vraagt of er studiefinanciering kan komen. Ik vind dat uitstekend – even los van de dekking – maar dan wil ik niet dat er straks een situatie ontstaat waarin men weer wil gaan korten als het wat minder gaat en er een overschot aan personeel is. Dan wordt het afgewenteld op de studiefinanciering en dat vind ik geen goede zaak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister in deze situatie sympathiek staat tegenover het amendement, mits wij daarvoor dekking vinden. Echter, hij noemt daarbij twee punten. Het eerste punt is het convenant, dat in een andere periode door de voorganger van de minister is gesloten. Wat gaat de minister doen als blijkt dat de andere partijen zich niet aan dat convenant houden? Het tweede punt betreft de zorg van de minister over slechte tijden. Die slechte tijden gelden dan toch niet alleen voor duale HBO-V-studenten, maar voor alle duale studenten? Ik heb gisteren gevraagd om een bevoordeling van deze groep studenten. Zij zitten nu in een nadelige situatie, dus ik vraag of zij in ieder geval gelijkgesteld kunnen worden.

Minister Hermans:

Zij zijn in een nadelige situatie gekomen, doordat het convenant niet is uitgevoerd op de manier die wij bedoelden. Bovendien zou men, als de algemene situatie op de markt verslechtert, de inkomens niet met bijvoorbeeld ƒ 400 mogen korten omdat er toch studiefinanciering is. Dat wilde ik duidelijk maken. Die systematiek mag er niet in zitten, want die komt neer op afwenteling van kosten van werkgevers op de studiefinanciering. Bij duaal HBO-V is er daadwerkelijk sprake van werken, van het verrichten van activiteiten waarmee een inkomen wordt verworven. Ik vind het dus van groot belang om er samen met de zorgwerkgevers helderheid over te krijgen of het convenant nu precies is uitgevoerd zoals wij met elkaar hadden afgesproken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het convenant is afgesloten op een moment dat wij het nog niet goed geregeld hadden met die duale trajecten en de studiefinanciering; dat is in een later stadium gebeurd. Is het wel redelijk nu hoe dan ook vast te houden aan het convenant? De zorgwerkgevers zien immers dat het voor soortgelijke trajecten in andere werkgebieden veel gunstiger geregeld is. Ik ben dus benieuwd hoe de minister dat overleg nu met hen ingaat, want hoe dan ook moet de uitkomst zijn dat er uiteindelijk in het halfjaar dat er nu geen studiefinanciering is, wel inkomen voor de studenten zal zijn.

Minister Hermans:

Ik wijs er nogmaals op, voorzitter, dat een volledige uitvoering van het convenant dat probleem niet zou hebben opgeleverd. In dit opzicht is er sprake van een verschil. Ik zou met de werkgevers op dat punt wel willen kijken of we daarover – ik refereer hier aan mijn voorganger – dezelfde ideeën hadden. Als ik kijk hoe de uitwerking is, dan doet zich het probleem voor waar de Kamer nu aandacht voor vraagt. Mijn reactie is: hoe zit het met de dekking? Voorts vind ik dat we goed moeten oppassen dat, als het nu zo geregeld zou worden en de Kamer dekking heeft, we niet over een aantal jaren weer bij elkaar staan en zeggen: nu is er gewoon gekort en in feite heeft de studiefinanciering een deel van de werkgeverslasten betaald. Dat zou naar mijn mening niet de goede weg zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U geeft geen antwoord op mijn vraag of het wel redelijk is wat we in dat convenant geregeld hebben, in het licht van de latere regeling met betrekking tot duale financiering en duale opleidingen.

Minister Hermans:

Ik denk dat het convenant zoals ik het heb gezien, uiteindelijk voor de student beter zou zijn geweest, ten opzichte van een gemengde vorm van studiefinanciering en betaling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ziet de minister vanwege de krapte op de zorgmarkt op dit moment enige titel om zijn collega van VWS te benaderen om de pijn te delen als het gaat om de financiële dekking?

Minister Hermans:

Voorzitter! U kent de eenheid van het kabinetsbeleid in dezen. Dat zal linksom of rechtsom dan toch van het kabinet moeten komen. Ik denk dat het van belang is dat als de Kamer zegt het op deze manier te willen doen, de Kamer ook aangeeft waar men de dekking vandaan zou willen halen.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft amendementen ingediend op de stukken nrs. 21 en 22, waarbij hij beoogt studiefinanciering beschikbaar te stellen voor elke aangewezen instelling binnen de Europese economische ruimte. Het amendement op stuk nr. 21 beoogt studiefinanciering ook buiten de Europese economische ruimte beschikbaar te stellen. Ik heb grote bezwaren tegen die amendementen. Specifiek voor wat betreft het amendement op stuk nr. 20 zou ik willen zeggen dat er al heel veel is: onder andere visiebeurzen voor de hele studie binnen de Europese gemeenschap en de Europese economische ruimte. Daar komt binnenkort trouwens een evaluatie van. Daarnaast is er recht op fiscale aftrek. Het is ook ongebruikelijk om dit soort voorzieningen te treffen zonder overleg met de Europese partners, want ook in het grenslandenbeleid worden op basis van verdrag en wederkerigheid afspraken daarover gemaakt. Ik moet er overigens op wijzen dat een recente uitspraak van het Europese Hof nogal wat gevolgen heeft in verband met de aanspraak op Nederlandse studiefinanciering voor buitenlandse studenten. Daar geldt een vorm van reciprociteit en dit verband wijs ik op wat de gevolgen ervan zouden kunnen zijn, als we – ik vertaal het nu even vrij – zouden zeggen: u kunt met behoud van studiefinanciering in Frankrijk gaan studeren. Het betekent dat ook Franse studenten allemaal hier mogen komen studeren. Of dat laatste veel gebeurt, weet ik niet, maar het eerste zou misschien wel heel veel gaan gebeuren. Ik wil op dat punt in ieder geval aangeven dat reciprociteit nogal wat is. Het kost veel geld en er is geen dekking. Maar ik heb u gezegd dat ik in het najaar kom met een evaluatie over de visiebeurzen zoals die op dit moment bestaan.

Tegen het amendement op stuk nr. 21 heb ik met name bezwaren ten aanzien van de kwaliteit. Ik wil in Nederlandse verhoudingen de kwaliteitseis nadrukkelijk stellen, maar ik zou niet weten hoe ik dat in de hele wereld zou moeten waarmaken. Immers, bij welke instelling kan men dan wel en bij welke instelling kan men dan niet met behoud van studiefinanciering gaan studeren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De reciprociteitskwestie is een zaak van beschikbaarheid van plaatsen, over en weer; ik heb het over de mogelijkheid. Ik geef toe dat het indirect daarmee te maken heeft, maar ik doel erop dat we in het kader van de internationalisering – u bent een voorstander daarvan – studenten in staat moeten stellen, in het kader van ons eigen systeem, om opleidingen te volgen die door u als kwalitatief goed aangewezen zijn. Dat is toch volledige conform de globalisering, de internationalisering, de internationale samenwerking, enz.?

Minister Hermans:

Ja, voorzitter, ik heb geen enkel bezwaar tegen internationalisering en globalisering. Ik vind ook dat het HOOP helemaal vanuit die optiek de positionering van het hoger onderwijs neerzet. Maar op het moment dat je het heel specifiek via deze regelingen gaat doen, moet je erg goed oppassen dat je niet een weg op gaat waarin verregaande consequenties wat betreft financieringssystemen in Europees verband gaan ontstaan waarvan wij op dit moment het overzicht niet hebben en waarvoor we de financiën niet beschikbaar hebben. Dat is het punt dat ik aangeef. Ik moet voordat ik überhaupt zo'n stap zou willen zetten, in ieder geval overleg hebben en afspraken maken met de andere landen van de Europese economische ruimte.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar kan de minister ons beloven in de loop van dit jaar met een verkenning op dit punt naar de Kamer te komen? Dan kunnen wij samen met hem alsnog een beslissing hierover nemen.

Minister Hermans:

Ik heb aangegeven binnenkort met een evaluatie te komen over de visiebeurzen voor de studies binnen de Europese gemeenschap en de Europese economische ruimte. Daarbij zal dit element ook aan de orde komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En graag ook het punt van de studenten die een opleiding zouden willen volgen binnen gebieden niet behorend tot de economische ruimte.

Minister Hermans:

Ik heb al aangegeven dat wij dan tegen een kwaliteitsdiscussie aanlopen. Zodra er nog geen internationaal vergelijkend accreditatiesysteem is, weet ik niet wat precies wat de kwaliteit is van de instelling waar men dan wil gaan studeren met Nederlands studiefinancieringgeld. Ik zal bij de evaluatie proberen zoveel mogelijk vragen, ook die van de heer Rabbae, te beantwoorden.

De heer Rabbae heeft ook een amendement ingediend over studenten met handicap. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik al uitgebreid op verschillende elementen ingegaan. Er is natuurlijk al veel. Bij langdurige ziekte wordt de studiefinanciering omgezet in een gift of wordt de diplomatermijn verlengd. Er is beroep mogelijk op het afstudeerfonds of op een uitkering in het kader van de Wajong. Ik heb aangegeven dat ik de hardheidsclausule zou willen gebruiken om resterende problemen op dat punt te kunnen oplossen. Naar mijn mening is dit amendement overbodig, want op al die terreinen gebeurt reeds wat de heer Rabbae graag zou willen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U hoeft niet bij ieder amendement te interrumperen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar ik mag de minister wel de juiste uitleg geven van mijn amendement, naar ik aanneem.

Ik heb het over studenten die gaandeweg een handicap krijgen, waardoor zij eigenlijk het beroep niet meer kunnen uitoefen waaraan de studie ten grondslag ligt en dus noodgedwongen een andere studie moeten gaan volgen. Ik vraag de minister daarvoor een voorziening te treffen.

Minister Hermans:

Mag ik misschien een hard voorbeeld geven? Iemand die aan het conservatorium een opleiding tot pianist volgt, door een ongeval problemen met zijn handen krijgen, zijn opleiding dus niet meer kan afmaken maar bijvoorbeeld wel een juridische opleiding kan volgen. Ik denk dat de IB-groep op basis van de hardheidsclausule in staat is een regeling te treffen om de student met de normale 48 maanden studiefinanciering te laten opereren. Volgens mij bestaat die mogelijkheid. Vandaar dat ik het amendement overbodig heb genoemd.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de uitvoerbaarheid. De heer Brood vroeg naar de juridische situatie als de IB-groep gaat interpreteren. Ik kan hem aangeven dat wij dan spreken over een zeer marginale manier van interpretatie. De minister zal dat zeer goed in de gaten houden en kijken op welke punten dat specifiek is gebeurd. Ik heb die informatie nu niet bij de hand. Ik heb het tijdens mijn bezoek aan de IB-groep ook geconstateerd en gezien dat het uitermate miniem is. Dat laat onverlet dat wij daarop zeer alert moeten zijn en dat voor Kamer en minister duidelijk moet zijn op welke punten de IB-groep meent dat aanpassing nodig is. Ik wijs erop dat er over de wetgeving zeer nauw overleg met de IB-groep plaatsvindt en dat door amendering problemen kunnen ontstaan met de complexiteit en de uitvoerbaarheid. Ik ben het met de heer Brood eens dat de Kamer moet weten welke gevolgen een en ander met zich brengt.

Op de algemene vraag in hoeverre de IB-groep in staat is de wijziging door te voeren, kan ik antwoorden dat de wijzigingen gewoon doorgevoerd kunnen worden en het systeem per 1 september 2000 kan ingaan. Er zijn enkele problemen ten aanzien van de telsystematiek. De wet kan echter in het oude systeem worden ingevoerd. Het ware beter geweest als het nieuwe herontwerp in totaliteit was ingevoerd. Ik heb maatregelen genomen om te voorkomen dat het systeem in elkaar klapt en er allerlei problemen ontstaan in de uitvoering.

De heer Brood (VVD):

Ik zal het meeste bewaren voor de tweede termijn en geen brede bespiegeling wagen aan hetgeen tot nog toe is gezegd. Als het op 1 september kan worden ingevoerd, kan de minister dus ook berichten waar en hoe het is ingevoerd? Kan de minister toezeggen dat wij op dat moment daarover een rapportage krijgen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven, dat de wet die voorligt in nauw overleg met de IB-groep tot stand is gekomen. De discussie betreft nog de discretionaire bevoegdheid van de IB-groep ten aanzien van de hardheidsclausule. Natuurlijk zal ik ervoor zorgen dat de Kamer geïnformeerd wordt over de wijze van invoering en dat zij te horen krijgt of die invoering in overeenstemming is met de wensen van de Kamer en de minister.

De heer Brood (VVD):

U bent van goede wil, maar ik wil exact weten wanneer wij geïnformeerd worden. Op het moment waarop de wet wordt ingevoerd, is het nieuwe systeem bij ons bekend? Het systeem kan overigens niet eerder gelden dan nadat wij er kennis van hebben genomen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Na afhandeling in de Eerste Kamer zijn wij in staat de nieuwe wet te laten gelden. Pas dan ben ik in staat daadwerkelijk met een uitvoeringsrapportage te komen. Ik kan niet precies zeggen of dat binnen een week, twee weken of een maand zal gebeuren.

De heer Brood (VVD):

Nu gaan we weer glijden. Is het: een week, een maand, drie maanden? Kunnen we daarover niet iets concreters afspreken?

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat zou ik graag doen, maar dan zou ik moeten weten wanneer de Eerste Kamer het wetsvoorstel zal afhandelen.

De heer Brood (VVD):

Ik wil toch meer duidelijkheid. Op het moment waarop de wet in werking treedt, is zij allang door de Eerste Kamer behandeld. Weten wij op dat moment ook welke punten zijn ingevoerd, waar zich problemen hebben voorgedaan of waar de IB-groep eventueel iets heeft moeten veranderen, interpreteren enzovoorts? Dat is mijn vraag.

Minister Hermans:

Dat lijkt mij heel helder, voorzitter. Ik geef alleen aan dat ook als de Eerste Kamer de wet pas eind juli, begin augustus zou behandelen, ik wel op de afhandeling ervan moet wachten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals bekend, is het de bedoeling de re- en dupliek morgenmiddag te laten plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.