Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht (26519).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel tot uitbreiding van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht. Je zou zeggen dat het maar om een kleine wijziging gaat, want de woorden "met verenigde krachten" worden vervangen door "in vereniging", maar dat heeft toch geleid tot heel veel papier, en niet alleen van de zijde van de Kamer, maar ook van de kant van de regering. Het gaat om een kwestie waarmee wij al jaren bezig zijn, het gaat om rellen, om grootschalige ordeverstoringen. Justitie blijkt daarbij niet te kunnen optreden omdat de huidige wetgeving op dit gebied in de praktijk tot problemen leidt. Vandaag gaat het om een van de onderdelen; de hiermee samenhangende onderdelen zijn de volgende week te behandelen wetsvoorstellen bestuurlijke ophouding en strafvorderlijke ophouding.

Op zichzelf is het niet zo vreemd dat wij over het wetsvoorstel inzake artikel 141 heel veel vragen hebben gesteld. Om te kunnen spreken van openlijke geweldpleging moet er op de een of andere manier een gewelddadige handeling zijn gepleegd, maar door de term "in vereniging" kan het gebeuren dat iemand die geen gewelddadige handeling heeft gepleegd, toch strafbaar is. De regering heeft uitvoerig op deze vragen geantwoord, maar het lijkt mij goed toch nog enkele probleempunten naar voren te brengen. Ik wil vooral stilstaan bij de vraag wat een wezenlijke bijdrage is, hoe je kunt voorkomen dat onschuldige passanten worden aangehouden en hoe een en ander zich verhoudt tot het recht om niet te hoeven meewerken aan je eigen veroordeling.

Wat wordt er bedoeld met het leveren van een wezenlijke bijdrage aan geweldpleging? Er worden hiervan allerlei voorbeelden gegeven, maar ik moet zeggen dat deze zelfs tot misverstanden kunnen leiden. Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag staat bijvoorbeeld het geval waarin mensen het onderzoek belemmeren, gelijke kleding dragen of bivakmutsen op hebben. Dat zou erop kunnen duiden dat zij tot een bepaalde groep behoren. Er wordt wel gesteld dat je een wezenlijke bijdrage moet hebben geleverd, dat er sprake moet zijn van opzet en dat er een individuele benadering geldt, maar het gevaar is natuurlijk heel groot dat er geaccepteerd wordt dat mensen als groep behandeld worden. Neem als voorbeeld een demonstratie waarbij mensen protesteren tegen de schending van mensenrechten in Irak. Die hebben bivakmutsen op, alleen om niet herkend te worden door het regime aldaar. Dit is op zichzelf niets nieuws, dit gebeurt vaak genoeg. Maar wat zal de politie doen als er dan rellen ontstaan? Het is vreemd om op voorhand ervan uit te gaan dat die bivakmutsen iets te maken hebben met geweld.

Je zou ook kunnen denken aan het recente scholierenprotest, waarbij sommigen met eieren gooiden. Dit protest mondde uit in een grootschalige ordeverstoring. Moet je dan zeggen dat degenen die eieren gooiden, hebben meegewerkt aan het ontstaan van die grootschalige ordeverstoring? Waar ligt de grens? Ik weet wel dat er sprake moet zijn van opzet, gericht op zulke ordeverstoringen. Maar ik weet niet hoe men hiermee in de praktijk zal omgaan. Ik zou ook graag van de minister vernemen hoe de politie op dit punt geïnstrueerd zal worden. Je kunt een wet wijzigen, je kunt het allemaal mooi opschrijven, maar als men er in de praktijk niet goed mee kan omgaan, is er natuurlijk een probleem. Met het huidige artikel 141 is er al het probleem dat de politie wel eens mensen oppakt die alleen maar ergens staan, bijvoorbeeld als de uitgaansgelegenheden sluiten en er een rel ontstaat, waar zij dan alleen uit nieuwsgierigheid bij blijven staan kijken. Dan kan er gezegd worden dat zij hebben meegewerkt aan openlijke geweldpleging. Dat risico wordt natuurlijk vergroot, als je dit wetsvoorstel aanneemt. Graag verkrijg ik derhalve van de minister een nadere duiding: wanneer is er wel of niet sprake van een wezenlijke bijdrage?

Dan het andere punt dat ik genoemd heb; mijn fractie vindt het van belang om daarop te wijzen. Er wordt gezegd dat als mensen niet meewerken aan het afgeven van een verklaring over wat zij wel of niet gedaan hebben en als dat groepsgewijze zou gebeuren, daarmee een onderzoek zou kunnen worden gefrustreerd. Maar dat betekent nog niet dat je je dan schuldig hebt gemaakt aan openlijke geweldpleging. Bovendien is dat ook in strijd met het beginsel dat we allemaal kennen: niemand is verplicht aan zijn eigen veroordeling mee te werken. Hoe kan daarmee worden omgegaan in de praktijk? Hoe ziet de minister dat? Ik neem aan dat ook de regering het beginsel zal blijven huldigen dat niemand verplicht is aan zijn eigen veroordeling mee te werken.

Vervolgens kom ik bij een ander punt dat ik genoemd heb en waarbij het ook van belang is om de opvatting van de regering te vernemen, namelijk hoe om te gaan met het vraagstuk van onschuldige passanten dan wel demonstranten. Ik heb er eerder in mijn inbreng al op geduid dat er sprake kan zijn van toevallige passanten die in een groep belanden, waardoor ze te maken kunnen krijgen met rellen waar zij vooraf geen weet van hebben. Tijdens de schriftelijke behandeling is hier ook aandacht voor gevraagd. De regering heeft hierop geantwoord, maar toch blijft er de vraag op welke wijze hier in de praktijk mee zal worden omgegaan. Er wordt daarbij opnieuw gezegd dat er duidelijkheid zal zijn bij relsituaties, wanneer de politie ingrijpt: de mensen die onschuldig zijn, zouden zich dan terugtrekken, zodat er een duidelijke scheiding is. Maar dat is natuurlijk in de praktijk van de dag niet altijd het geval. Er zijn mensen die gewoon blijven stilstaan, juist omdat zij bang zijn. Hoe wil de minister daarmee omgaan, als daar sprake van is? Immers, het uitbreiden van de strafrechtelijke aansprakelijkheid brengt ook met zich mee dat daardoor voorlopige hechtenis kan worden toegepast. Dat betekent dat je sneller het dwangmiddel van voorlopige hechtenis kunt ondergaan, ook wanneer je als onschuldige passant daar staat. Ik zou graag willen dat daar een nader antwoord op komt.

Dit zijn allemaal vragen, mevrouw de voorzitter, maar dat neemt niet weg – ik zou dit eigenlijk vooraf hebben moeten zeggen – dat mijn fractie wel vindt dat dit wetsvoorstel kan bijdragen tot een zinvolle bestrijding van het geweld dat we tegenwoordig veel op straat zien, zeker bij massale ordeverstoringen. Wij zullen de antwoorden afwachten, maar op dit moment kan ik u zeggen dat wij positief staan tegenover dit wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Ik wilde graag één vraag stellen, want u eindigde met: we kunnen nu alvast zeggen dat we positief staan tegenover het wetsvoorstel. U hebt echter een aantal heel indringende vragen gesteld. Wat nu, als het antwoord van de minister op uw indringende vragen niet overtuigend is?

De voorzitter:

Ik denk dat we dit in tweede termijn horen, nadat de antwoorden gegeven zijn, mijnheer Dittrich. Ik vind dit een onzinnige vraag.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat niet, mevrouw de voorzitter, want hij zegt zelf dat de fractie van de PvdA positief tegenover dit wetsvoorstel staat. Dan vraag ik mezelf af: hoe kan hij dat nu zeggen, als hij zulke indringende vragen heeft gesteld?

De heer Santi (PvdA):

Als het moet, kan ik daarop antwoorden, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Doet u dat maar, mijnheer Santi, maar ik zou de heer Dittrich willen vragen dit soort interrupties in eerste termijn niet te plaatsen. Dat je dat na de tweede termijn doet, lijkt me heel logisch, maar om het na de eerste termijn te vragen, lijkt mij vrij onzinnig.

De heer Santi (PvdA):

Ik voel mij niet bezwaard door de vraagstelling van D66. Laat ik het zo formuleren: het is natuurlijk geen kwestie van gesprekstechniek of wat dan ook. Het is duidelijk dat de regering wel antwoorden heeft gegeven naar aanleiding van het verslag. Dat zijn uitvoerige antwoorden. Wij vinden dat dit wetsvoorstel een goed wetsvoorstel is, maar willen toch een nadere duiding ten opzichte van wat tot nu toe bekend is gemaakt via de nota naar aanleiding van het verslag. Dat geeft al aan hoe wij tegenover dit wetsvoorstel staan; maar ik heb al in mijn inbreng gezegd, dat het natuurlijk moet worden bezien in samenhang met de twee wetsvoorstellen die volgende week behandeld zullen worden. Dat kan natuurlijk weer anders verlopen, maar daarop komen wij volgende week. Het is echter niet zo dat wij alle wetsvoorstellen die te maken hebben met bestrijding van geweld en grootschalige ordeverstoringen kritiekloos zullen aannemen.

De heer Van de Camp (CDA):

Iemand die zich in een groep bevindt die geweld pleegt, meedoet, opjut, maar zo slim is het feitelijk geweld over te laten aan anderen, kan tot op heden niet vervolgd worden op basis van artikel 141 Wetboek van Strafrecht. Kortom, de berekenende kraker of voetbalsupporter bikt de stenen uit de grond, draagt ze aan, roept op om er mee te gooien, maar gooit niet zelf. Toch is deze persoon minstens zo verantwoordelijk voor het gepleegde geweld als de stenengooier zelf. Dat die persoon tot op heden toch niet kan worden veroordeeld voor het gepleegde geweld, is een gebrek in de huidige wetgeving. In de praktijk is dat ook verschillende keren gebleken.

Dat de regering dit nu verandert, juicht de CDA-fractie toe. Het doet recht aan de constatering dat er in situaties van groepsgeweld meer aansprakelijken zijn dan de uiteindelijke fysieke plegers van het geweld. Steun daarom van de CDA-fractie voor het uitgangspunt van deze wetswijziging.

Zoals reeds uit de bijdrage van mijn collega Santi bleek, is er nog wel het een en ander op te merken over de wijziging van dit artikel. En op een aantal punten blijven voor ons ook na de schriftelijke behandeling nog vragen over. Met die vragen wil ik beginnen.

Dat betreft allereerst de beperking van de aansprakelijkheid van de betrokkene tot het eerste lid. Wat de uitkomst van het uiteindelijk door anderen gepleegde geweld ook is, de strafbaarheid van de pleger die niet zelf daadwerkelijk geweld pleegt, blijft dezelfde. De strafverzwarende omstandigheden worden niet toegerekend aan degene die ze niet feitelijk pleegde. Toch maakt het heel wat uit of de pleger deelneemt aan een groep die zodanig geweld pleegt dat er goederen worden vernield, zwaar lichamelijk letsel ontstaat of doden vallen. In dat geval zou de pleger, die, om het zo te zeggen, faciliërende handelingen verricht, een aan dat gevolg gerelateerde zwaardere straf moeten krijgen. Als bijvoorbeeld iemand opjut tot geweld, maakt het heel wat uit of de situatie zo ernstig is dat er al vernielingen zijn aangericht of gewonden zijn gevallen, dan wel dat dit alles niet gebeurt. Dit zou toch in het artikel tot uitdrukking moeten komen door de koppeling van de strafmaat van de betrokkene aan lid 2?

Voorzitter! Vervolgens kom ik bij de bewijsbaarheid. Het is zonder meer waar, zoals de minister schrijft op bladzijde 5 van de nota naar aanleiding van het verslag, dat het onder het regime van het huidige artikel vaak buitengewoon lastig is om de openlijke geweldpleging aan een bepaalde dader toe te schrijven. Het bewijs is vaak moeilijk te leveren. Maar ook de nieuwe omschrijving levert weer (nieuwe) bewijsproblemen. De grens wordt verlegd, dat is winst. Maar nog steeds is er de vraag, wie strafbaar is op grond van artikel 141 Wetboek van Strafrecht. Nu is het alleen niet meer de vraag: wie gooide de stenen, maar wie deed actief mee met de groep? Wie zette werkelijk tot geweld aan, en wie liep mee? Waar is de grens?

Wat is de strafrechtelijke aansprakelijkheid van iemand die geen deel uitmaakt van de groep, maar als passant of als toeschouwer opruiende kreten slaakt? Anders gezegd: kan iemand die niet tot de groep behoort, toch voldoen aan de woorden "in vereniging" en op grond die worden veroordeeld?

Voorzitter! Wat is de positie van iemand die zich in de groep bevindt en niet actief meedoet, maar openlijke geweldpleging niet voorkomt terwijl hij of zij wel de mogelijkheid daartoe heeft, bijvoorbeeld door iemand die een steen wil gooien tegen te houden? Gaat zo iemand vrijuit of kan onder het nieuwe artikel 141 ook deze persoon worden aangepakt?

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt duidelijker dan uit de memorie van toelichting waar het gewijzigde artikel niet op ziet, te weten op situaties zoals de moord op Meindert Tjoelker en ook de recente moord op Daniel van Cotthem. In beide gevallen belaagde een groep een individuele burger, waarbij iemand uit de groep een dodelijke schop gaf. Wat de minister nu en passant in de nota naar aanleiding van het verslag opmerkt, is in wezen een opmerkelijke stelling. Immers, in de Tjoelkerzaak zijn de hoofdverdachten veroordeeld op basis van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht. De verwachting was dan ook niet onredelijk dat de regering bij een wijziging van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht de verontwaardiging over de lage straffen voor de hoofdverdachten zou meenemen. Deze verontwaardiging is indertijd ook geuit door de toenmalige minister Sorgdrager alsmede door premier Kok. Kok kondigde een onderzoek aan naar eventuele lacunes in de wet waardoor groepsgeweld onvoldoende kon worden aangepakt. Volgens premier Kok stond minister Sorgdrager open voor eventuele invoering van groepsverantwoordelijkheid voor de gevolgen van geweld. Uiteindelijk is de aanpassing van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht ook genoemd in de notitie "Geweld op straat" van minister Sorgdrager.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Van de Camp sprak over de verontwaardiging over de opgelegde straf in de zaak Tjoelker. Had die verontwaardiging niet te maken met het gegeven dat niet de maximumstraf was opgelegd die volgens de huidige wet en ook volgens het wetsvoorstel mogelijk was?

De heer Van de Camp (CDA):

Naar mijn mening niet. Ik had bij de nadere analyse van de Tjoelkerzaak de indruk dat een andere tenlastelegging had geleid tot een andere straf die meer met het rechtsgevoel van de omgeving in overeenstemming was geweest. Over het gegeven dat als gevolg van een bepaalde tenlastelegging een bepaalde straf wordt opgelegd, hebben wij niet zoveel verontwaardiging te melden.

De heer Dittrich (D66):

Precies, want is er niet een verschil tussen bijvoorbeeld het tweede en het derde lid, waarin een verhoging van de strafmaat mogelijk is als ernstige mishandeling of de dood het gevolg is van die openlijke geweldpleging? Als dat maximum van acht jaar en twaalf jaar heel ver afwijkt van een opgelegde straf, kun je je daarbij enige verontwaardiging voorstellen. Dat is echter toch geen aanleiding om de opmaat te nemen tot een verhoging van de strafmaat?

De heer Van de Camp (CDA):

In de zaak Tjoelker speelde ook de kwestie van het bewijs. De rechter achtte onvoldoende bewijs aanwezig om de strafverhogende maatregelen van lid 2 toe te rekenen. Wij hebben toen gezegd dat dit bij een andere tenlastelegging wellicht makkelijker was gebeurd. Ik kom er nog op.

Voorzitter! De nota "Geweld op straat" ging vooral over uitgaansgeweld, kortom datgene wat "zinloos geweld" is gaan heten. De nota ging uitdrukkelijk niet over zaken zoals krakersrellen, de Eurotop of grote evenementen zoals Euro 2000. Toch werd in die nota de wijziging van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht genoemd als een van de maatregelen. Vandaag behandelen wij die wetswijziging, maar zij gaat volgens de regering niet om zaken van zinloos geweld. Wat is er overgebleven van de toezeggingen van de regering na deze vreselijke incidenten?

De CDA-fractie dringt al langer aan op een betere aanpak van dit soort groepsgeweld. Waarom is dat bij deze wijziging niet meegenomen? De wijziging is voor de regering geen aanleiding om het gat in het recht, zo u wilt in de wet, op te vullen dat ontstaat wanneer vanuit een groep iemand wordt mishandeld of vermoord zonder dat duidelijk is wie de fatale klap of schop heeft gegeven. Te gemakkelijk gaat de regering aan dit manco voorbij. Waarom is het een wet van Meden en Perzen dat het tweede lid van artikel 141, de strafverzwarende omstandigheden, niet aan de deelnemers van de openlijke geweldpleging kunnen worden toegeschreven?

Ik kom terug op een artikel waarvoor onze fractie reeds meerdere malen de aandacht heeft gevraagd, namelijk artikel 306 uit titel XX van het Wetboek van Strafrecht. Dit artikel gaat over een groep die in een gevecht of, zoals het wordt genoemd, aanval is verwikkeld. De maximumstraf hiervoor is twee jaar bij zwaar lichamelijk letsel en drie jaar als het feit de dood tot gevolg heeft. Een verhoging van de strafmaat tot vier respectievelijk acht jaar zou recht doen aan het gevoelen in de samenleving dat de deelnemer aan mishandeling door een groep van een weerloos slachtoffer, zinloos geweld dus, medeverantwoordelijk is voor het letsel of de dood van het slachtoffer. Bijkomend voordeel van een dergelijke ophoging is dat voorlopige hechtenis mogelijk wordt. Ik heb deze suggestie ook al in het verslag gedaan. Eerlijk gezegd heeft de regering daar ietwat technocratisch op gereageerd. Volgens de regering is een dergelijke verhoging niet goed verdedigbaar in relatie tot de strafbaarstelling van mishandelingen in die titel. Mij kan dat antwoord niet overtuigen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp deze redenering inhoudelijk wel, maar juridisch niet. Als artikel 141 Wetboek van Strafrecht wel van toepassing is op openlijke gewelddadigheden die ook de dood tot gevolg kunnen hebben, kunnen wij zelfs tot twaalf jaar straf komen. Dat gaat dus een eind verder dan de heer Van de Camp wil.

De heer Van de Camp (CDA):

Het probleem is dat in de nota naar aanleiding van het verslag uitdrukkelijk, tot drie, vier keer toe, afstand wordt genomen van deze optie. De wijziging van artikel 141, lid 1, maakt van memorie van toelichting tot nota naar aanleiding van het verslag een ontwikkeling door. Uiteindelijk beperkt het zich tot grootschalige openlijke geweldpleging. Op onze vragen wordt expliciet gezegd dat een casus Meindert Tjoelker niet onder dit gewijzigde artikel 141, lid 1, valt. Om die reden stel ik mijn vragen.

De heer Nicolaï (VVD):

Als de regering een andere uitleg geeft en zulke gevallen er wel onder laat vallen, dan zijn wij met artikel 141 alleen maar beter uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben benieuwd waar het antwoord van de minister naartoe gaat. Het is nogal vreemd om eerst een nota naar aanleiding van het verslag te schrijven van 33 pagina's, waarin afstand wordt genomen van de invulling, en vervolgens plenair een ander verhaal te houden. Ik denk dus niet dat ik snel tevreden zal worden gesteld, maar de minister moet een kans krijgen.

Voorzitter! Indien de regering artikel 306 van het Wetboek van Strafrecht niet wil aanpassen, is het mij volstrekt onduidelijk wat de regering dan wel voornemens is. Duidelijk is dat ook het gewijzigde artikel 141 niet ziet op de hiervoor aangehaalde tragische incidenten. Maar hoe moet dan worden gehandeld bij dit soort situaties? Op welke andere wijze is de regering dan bereid om uitdrukking te geven aan de noodzaak om het door kleinere groepen gepleegde zinloos geweld effectiever aan te pakken?

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! De heer Santi wees er al op dat het gaat om een heel summiere wetswijziging. Zij is zo summier, dat je haast zou kunnen zeggen dat eerder beargumenteerd zou moeten worden waarom je de wijziging achterwege zou laten dan dat je zou moeten beargumenteren waarom je ervoor zou zijn. Maar goed, er ligt achter het voorstel een wereld van Meindert Tjoelker en al die anderen in vergelijkbare situaties. Het is de wereld van de min of meer ongrijpbare hooligan, de gewelddadige kraker of demonstrant, de scholierendemonstratie op het Binnenhof van begin december. De bedoeling van het voorstel is om in dit soort gevallen de "schuldige betrokkene" sneller strafrechtelijk te kunnen vervolgen, ook al heeft de persoon in kwestie niet zelf feitelijk het geweld gepleegd. Met dit streven zijn de fracties van GPV en RPF het eens. Het belang van de handhaving van de rechtsorde vraagt erom. De rechtsorde wordt bedreigd als zaken waarvan men wel weet dat zij niet deugen, onbestraft blijven omdat het huidige recht op dit moment nu eenmaal niet ver genoeg reikt.

Het onderscheid tussen de oude en de nieuwe formulering is bepaald lastig. Onder de oude bepaling moet een medepleger een feitelijke gewelddaad ten laste kunnen worden gelegd. Onder de nieuwe wet is het voldoende dat een medepleger een bijdrage heeft geleverd aan het geweld, ook indien de bijdrage zelf niet een gewelddadige handeling is geweest. Een en ander houdt in dat bewijsproblemen wel zullen blijven bestaan. Die problemen zijn niet eenvoudig, want het gaat om een dubbel bewijs: ten eerste dat de handeling opzettelijk gepleegd is en ten tweede dat de handeling, die op zichzelf dus niet noodzakelijkerwijs strafbaar is, in verband moet staan met de openlijke geweldpleging. Immers, alleen die laatste stap, het verband houden met de openlijke geweldpleging, maakt de handeling strafbaar in de zin van artikel 141.

Verschillende voorbeelden uit de stukken maken duidelijk hoe lastig een en ander nog in de praktijk kan zijn. Onze fracties hebben bijvoorbeeld gevraagd naar de strafbaarheid van joelen. Dat kan in omstandigheden strafbaar zijn, maar het enkele feit van het lawaai van een overvliegend vliegtuig dat het joelen overstemt, kan aan het joelen het strafwaardig karakter ontnemen, omdat het geen bijdrage heeft kunnen leveren aan de gewelddadigheden. Dergelijke voorbeelden doen denken aan klassieke strafrechtelijke fenomenen, zoals de absoluut ondeugdelijke poging tot moord: de poging is gepleegd en bewezen, maar de handeling zelf had nooit de moord tot gevolg kunnen hebben; dan vervalt de strafbaarheid.

De Raad van State en anderen zien in het hele gebeuren aanleiding om de meerwaarde van het voorstel te betwijfelen. Maar wij zijn geneigd om in een geval als dit toch het voordeel van de twijfel te verschaffen. Het voorstel houdt, zo lezen wij in de stukken, niet in: je was erbij, dus je bent erbij. Er moet sprake zijn van een feitelijke bijdrage aan de gewelddadige handelingen, ook al heeft men die gewelddadige handelingen niet zelf gepleegd. Op dit punt rijst dan de vraag naar de zogeheten meeloper in de groep: hij weet wat er aan de hand is, had zich eraan kunnen onttrekken en de gewelddadigheden zelfs misschien kunnen voorkomen, maar hij heeft dat niet gedaan. Onder het voorliggende wetsvoorstel gaat deze persoon vrijuit. Dat is misschien goed, omdat anders het risico te groot wordt dat zelfs toevallige, onschuldige passanten onder het bereik van de wet vallen. Maar toch is het niet helemaal bevredigend. Misschien dat de minister daar nog eens op wil ingaan.

Op hetzelfde punt hebben onze fracties tijdens de voorbereiding gevraagd naar de eventuele strafbaarheid van samenscholing indien deze gepaard gaat met geweld. Wij menen dat het antwoord op onze vraag afdoende is geweest. Vooral het illusoir maken van de demonstratievrijheid, doordat anderen de gelegenheid krijgen om door ordeverstoring de samenscholing als zodanig strafbaar te maken, is voor mij een doorslaggevend argument.

Een ander kritiekpunt is dat in een aantal gevallen gedragingen wel via andere artikelen kunnen worden aangepakt. Met andere woorden: het wetsvoorstel stelt strafbaar wat in veel gevallen al strafbaar was. In een aantal gevallen zal hiervan zeker sprake kunnen zijn, maar toch kan de voorgestelde wijziging een toevoeging op het bestaande instrumentarium betekenen. Op dit moment is de meerwaarde van de voorgestelde wijziging ook in dit opzicht nog niet geheel uitgekristalliseerd. Deze zal vooral in de praktijk moeten blijken. Maar dat is voor ons geen argument tegen de voorgestelde wijziging. Doorslaggevend voor onze fracties is in elk geval dat strafwaardig gedrag bestraft moet kunnen worden. Dat blijft op dit moment nog te vaak achterwege.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Twee bij herhaling gedane uitspraken door de minister spreken de fractie van GroenLinks zeer aan. Meerdere malen heeft hij aangegeven niet van incidentenpolitiek te houden. Dit leidde bijvoorbeeld tijdens de behandeling van de justitiebegroting tot terughoudendheid ten aanzien van de vergaande voorstellen die door een aantal partijen zijn gedaan over zedendelinquenten. Herhaaldelijk heeft hij ook betoogd – dat is de tweede uitspraak – dat hij niet van symboolwetgeving houdt. Dit leidde bijvoorbeeld tot een negatief oordeel over stalking, dat overigens door ons uiteindelijk niet werd gedeeld. Maar in het algemeen worden zijn rechtstatelijkheid en terughoudendheid door mijn fractie zeer op prijs gesteld. Hieruit zou wat ons betreft logischerwijs moeten volgen dat naar de maatstaven van de minister dit wetsvoorstel de toets der kritiek niet zou moeten kunnen doorstaan. De voorgestelde verruiming van artikel 141 Wetboek van Strafrecht, de strafbaarstelling van het in vereniging plegen van openlijk geweld, lijkt namelijk een typisch voorbeeld van incidentenpolitiek. Aanleiding voor de wijziging wordt gevonden in de demonstraties ten tijde van de Eurotop in Amsterdam en in de voetbalrellen in Beverwijk. De gedachte van incidentenpolitiek, zoals die mijn fractie bekruipt, wordt versterkt doordat de memorie van toelichting in grote mate een reprise is van de brief die de voorganger van de minister heeft gestuurd in antwoord op de incidenten bij de Eurotop. Alleen al om de reden van incidentenpolitiek zijn wij niet gelukkig met het voorliggende voorstel.

Ook lijkt er sprake te zijn van symboolwetgeving, zoals ook door de Raad van State is opgemerkt. Volgens de raad zou het slechts gaan om een cosmetische aanpassing. Bewijs voor symbolische wetgeving wordt ook gevonden in de wens van de minister om met de beoogde wijziging van artikel 141 enkel het medeplegen van openlijk geweld strafbaar te stellen. Hier staat dan tegenover dat volgens een uitspraak van de rechtbank Groningen inzake de ontruiming van het Wolters-Noordhoffcomplex, het huidige ongewijzigde artikel 141 al toeziet op medeplegen. Zoals in de uitspraak wordt gesteld: aldus beschouwd staat de wetsgeschiedenis er niet aan in de weg het begrip "met verenigde krachten" zo uit te leggen dat daaronder mede vallen die vormen van gezamenlijk optreden die medeplegen in de zin van artikel 47 Wetboek van Strafrecht opleveren. Als deze uitspraak van de Groninger rechtbank serieus wordt genomen, dan zou er geen enkele reden zijn om de wet te wijzigen. Dat het enkel symbolisch of cosmetisch is, kan er ook uit worden afgeleid dat de minister de Raad van State natuurlijk eigenlijk in het gelijk heeft gesteld door de memorie van toelichting zo te wijzigen dat inmiddels niet meer sprake is van een belangrijke bijdrage maar van een bijdrage aan de strafrechtelijke handhaving.

Gezien de weerzin die de minister over het algemeen heeft tegen symboolwetgeving, rijst bij lezing van de stukken voor mijn fractie de vraag of de minister nu toch een aanzienlijke stap verder heeft willen gaan dan enkel het strafbaar stellen van het medeplegen aan openlijk geweld, dit ondanks de expliciete ontkenning van de minister op een aantal plaatsen in de stukken. De minister stelt namelijk dat hij absoluut niet de bedoeling heeft dat nieuwe categorieën daders worden opgenomen in het normadressaatschap. Er wordt slechts gekozen, zo stelt de minister, voor een zelfstandige maar met het medeplegen verwante aansprakelijkheidstelling. Ondanks deze expliciete ontkenning dat het om een verdere uitbreiding gaat, zijn er wat mijn fractie betreft echter ook veel passages in de stukken die wel degelijk wijzen op een aanzienlijke en voor mijn fractie niet gewenste verruiming van de strafbaarstelling. Ik geef een aantal voorbeelden.

De minister stelt in de memorie van toelichting dat het moet gaan om vocale intellectuele en andere bijdragen aan openlijke geweldpleging. In het nader verslag licht de minister dit toe als gejoel en ander lawaai die kunnen bijdragen aan een sfeer van ontremming waardoor de onderlinge verstaanbaarheid van de politie minder wordt. Hier lijkt opzet niet meer nodig en hier behoeft volgens ons ook geen sprake meer te zijn van medeplegen in de zin van artikel 47 en toch is hier volgens de minister sprake van strafbaarstelling.

In dit verband wil ik terugkeren naar het door GroenLinks aangehaalde voorbeeld in de stukken, waarvan de minister zegt dat er geen sprake is van strafbaarstelling. Het voorbeeld is als volgt. Persoon 1 ziet tijdens een demonstratie dat persoon 2 in zijn buurt een fietsketting bij zich draagt. Persoon 1 behoudt zijn plaats in de demonstratie in de buurt van persoon 2 en blijft luidkeels van zijn recht op vrije meningsuiting gebruik maken. Bij nadering van de politie maakt persoon 2 gebruik van de fietsketting. Is persoon 1 nu wel of niet strafbaar? In het schriftelijke antwoord op onze vraag stelt de minister dat dit niet het geval is, omdat het scanderen van leuzen niet strafbaar is. Maar hoe verhoudt dit zich tot het antwoord dat de minister verderop geeft, dat gejoel en lawaai die eventueel bijdragen aan een sfeer van ontremming wel degelijk tot strafbaarheid kunnen leiden? Wij vinden dit op z'n minst schimmig en wij vinden het op z'n ergst een veel te vergaande uitbreiding van de strafbaarheid.

Strafbaarheid kan volgens de minister ook volgen uit het dragen van uniformen, de herkenning bemoeilijkende kleding, die, zo stelt hij, een gevoel van verbondenheid bewerkstelligen met een groter gewelddadig geheel. Hier wordt het voor ons echt onduidelijk. Alleen het dragen van bivakmutsen door demonstranten die zich bezighouden met het verschaffen van voedsel tijdens de ontruiming van een kraakpand – het voorbeeld dat de minister geeft – leidt dus tot strafbaarheid, zou je kunnen concluderen. Bijkomend bezwaar van mijn fractie is dat daarmee ook de individuele aansprakelijkheid verregaand wordt ondermijnd. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Op een andere plaats in het nader verslag stelt de minister: "Als wordt vastgesteld dat de betrokkene het gevolg oftewel het geweld heeft gewild door de aanmerkelijke kans daarop bewust te aanvaarden, kan van strafrechtelijke aansprakelijkheid sprake zijn."

Dan kom ik weer met mijn voorbeeld van de fietsketting op de proppen. De minister heeft in eerste instantie gezegd dat er geen sprake van strafbaarheid is, maar hier gaat het om iemand die verkeert in de buurt van een ander met een fietsketting en die had kunnen weggaan. Deze persoon wordt dan toch strafbaar, tenminste als ik het zojuist aangehaalde citaat van de minister nauwkeurig lees. Als hier wel strafbaarheid uit volgt, komt dat voor mijn fractie veel te dicht in de buurt van "je was erbij en dus ben je erbij".

De heer Van de Camp (CDA):

Wat mij bij deze casus interesseert, is wat die man met die fietsketting daar doet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gaat het niet om. Dan heeft u niet goed geluisterd naar mijn voorbeeld. Ik zal het voorbeeld nog eens uitleggen. Er zijn twee personen. Eén heeft een fietsketting en één niet. Het gaat mij om de strafbaarheid van degene zonder fietsketting. Wij zullen er niet over van mening verschillen dat degene die de fietsketting bij zich heeft en deze ook gebruikt strafbaar is. Het gaat mij om degene die daar vlakbij in de buurt is, die misschien had kunnen weglopen, misschien de fietsketting had kunnen afnemen, maar dat niet heeft gedaan. De minister spreekt zichzelf tegen in de stukken, want eerst zegt hij dat er geen strafbaarheid volgt en later zegt hij dat er wel strafbaarheid volgt. Als er wel strafbaarheid volgt, heeft mijn fractie daar grote problemen mee.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begreep aanvankelijk dat u iemand opvoerde die, om de vrijheid van meningsuiting kracht bij te zetten, een fietsketting bij zich had.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, in mijn voorbeeld ging het om iemand die leuzen scandeerde en dat geldt voor mijn fractie als vrijheid van meningsuiting.

In antwoord op onze vragen stelt de minister dat het wetsvoorstel er niet toe dient – zo wij dat ook niet zouden willen – om bewijsproblemen van het openbaar ministerie te verminderen. Op andere plaatsen in de stukken geeft hij aan dat dit wel degelijk de bedoeling is van het voorstel. Hij doet dat bijvoorbeeld in antwoord op de tegengestelde bezwaren die zijn ingebracht door het college van procureurs-generaal. Deze zijn er bang voor dat het wetsvoorstel weliswaar eerder tot een verdenking kan leiden, maar dat niet duidelijk is hoe dit kan leiden tot een verlichting van de bewijslast. De Nederlandse vereniging van rechtspraak heeft als bezwaar ingediend dat het voor de passant nog wel eens lastig zal worden om aan te tonen dat er geen sprake was van betrokkenheid bij openlijke geweldpleging. In reactie op deze tegengestelde bezwaren stelt de minister dat verdenkingen niet alleen eerder zullen rijzen, maar ook eerder kunnen worden hardgemaakt. Kortom, als wij de minister volgen in deze uitspraak, wordt er in tegenstelling met wat hij ook in de schriftelijke stukken aangeeft, wel degelijk een nieuwe categorie daders aangemerkt, terwijl het voorstel tegelijkertijd dient om de bewijsproblemen van het openbaar ministerie aanzienlijk te verminderen.

Als ik alle stukken naast elkaar leg, moet mijn voorlopige conclusie luiden dat er helaas geen sprake is van symboolwetgeving, want die hadden wij met een gerust hart naast ons neer kunnen leggen, maar dat artikel 141 wordt gewijzigd vanuit het verlangen om meer strafrechtelijke armslag te hebben bij grootschalige demonstraties. Bij de voorgestelde verruiming van de bevoegdheden van politie en justitie komt naar de mening van mijn fractie de rechtsbescherming van burgers die demonstreren in het geding. Als dit wetsvoorstel doorgang vindt in de Kamer, achten wij een versterking van de rechtspositie van burgers die met politieel en justitieel geweld te maken kunnen krijgen, nodig om de huidige balans die wij kennen, niet te verstoren.

Bij ruimere bevoegdheden van politie en justitie wordt het van belang dat burgers zich beter kunnen beschermen tegen misbruik van bevoegdheden. Hiermee doel ik met name op het gebruik van geweld door de mobiele eenheid. Naast het belang van de mogelijkheid van demonstranten om bijvoorbeeld beklag te kunnen doen over het optreden van individuele ME'ers zouden wij het de overweging waard vinden om ME'ers identificeerbaar te maken, met als doel het strafrechtelijk onderzoek te dienen dat eventueel tegen hen ingesteld zou kunnen worden. De rechter zal in zijn onderzoek naar de toepasselijkheid van artikel 141 moeten kunnen bepalen wie op welk moment en in welke mate geweld heeft gebruikt. Welke rol speelde dan het optreden van de mobiele eenheid hierin? Was de mobiele eenheid in staat om onderscheid te maken tussen geweldplegers en anderen? Politieagenten kunnen herkend en aangeklaagd worden bij onrechtmatig optreden, maar ME'ers zijn op geen enkele wijze identificeerbaar. Burgers staan met lege handen als een individuele ME'er onverhoopt misbruik heeft gemaakt van zijn wettelijke bevoegdheden, omdat hij onherkenbaar is in het ME-uniform. Ons voorstel is dan ook om ME'ers in de toekomst een rug- of borstnummer te geven waardoor klagen tegen hen mogelijk wordt, terwijl hun privacy wat ons betreft geen gevaar hoeft te lopen. Stigmatisering van ME'ers kan immers zeer gemakkelijk voorkomen worden door de rugnummers te laten rouleren, zodat deze niet aan dezelfde persoon verbonden kunnen worden. Wat vindt de minister van dit voorstel van GroenLinks?

De heer Nicolaï (VVD):

Helaas is mij het kernpunt niet duidelijk geworden. De kern van het voorstel lijkt mij dat het gehele leerstuk van medeplegen onverkort van toepassing wordt verklaard op artikel 141, los van de memorie van toelichting en alle nuances. Is GroenLinks daarvoor of daartegen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Medeplegen valt nu al onder het huidige artikel 141, zoals blijkt uit de door mij aangehaalde uitspraak van de rechtbank in Groningen. Deze stelde namelijk dat de wetsgeschiedenis helemaal niet in de weg staat om artikel 141 zo te interpreteren dat medeplegen ook strafbaar is. Als het gewijzigde artikel 141 enkel toeziet op het strafbaar stellen van medeplegen bij openlijk geweld, dan is het volstrekt overbodig.

De heer Nicolaï (VVD):

Is mevrouw Halsema het dan inhoudelijk eens met de redenering van het kabinet dat medeplegen onverkort van toepassing zou moeten zijn op openlijke geweldpleging?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan wel medeplegen in de zin van artikel 47. Mijn grote onrust is dat er een nieuwe en heel schimmige definitie van "medeplegen" wordt geïntroduceerd in het nieuwe artikel 141. Daarbij zijn er helemaal geen waarborgen meer voor burgers die zich in de buurt van geweld bevinden.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Halsema stelde voor om ME'ers rug- of borstnummers te geven. Is zij niet bang dat burgers dan toch nog grootschalig kunnen worden aangehouden, dat er dwangmiddelen op hen kunnen worden toegepast en dat zij enkele dagen in voorlopige hechtenis zitten? Vervolgens worden zij vrijgelaten en weten zij het rugnummer van de ME'er. Door in te stemmen met het wetsvoorstel zou mevrouw Halsema dat mogelijk maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Dittrich moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik heb naar mijn mening op geen enkel moment de indruk gewekt dat mijn fractie overweegt, in te stemmen met het wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Ook niet als het rugnummer wordt ingevoerd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, natuurlijk niet. Dat zijn geen uitwisselbare grootheden. Ik vind dit soort voorstellen zorgwekkend. Helaas betekent een tegenstem van GroenLinks niet dat het wetsvoorstel ook niet aanvaard zal worden. Als het door de Kamer aanvaard wordt, acht ik het dringend noodzakelijk dat er gezocht zal worden naar nieuwe waarborgen tegen overheidsoptreden bij bijvoorbeeld demonstraties. Dit biedt absoluut geen afdoende bescherming tegen de mogelijke ongewenste neveneffecten van artikel 141, maar het is iets.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt de fractie van GroenLinks dat bijvoorbeeld het bikken van stenen die worden gegooid of het organiseren van gewelddadigheden strafwaardig gedrag is, en gaat u ervan uit dat dit gedrag ook nu verboden is via de wetsbepaling inzake het medeplegen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van der Staaij geeft nu twee heel verschillende voorbeelden. De minister heeft ook een van die voorbeelden aangehaald. Hij noemt namelijk de organisator van de rellen in Beverwijk. Iemand heeft bijvoorbeeld nagedacht over rellen. Of hij strafbaar is, is naar mijn mening volstrekt afhankelijk van de vraag of hem medeplegen in de zin van artikel 47 Wetboek van Strafrecht ten laste kan worden gelegd. En bij het bikken van stenen geldt precies dezelfde eis.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik meen uit de benadering van mevrouw Halsema te kunnen opmaken, dat het aanreiken van stenen voor het gooien in haar visie onder medeplegen valt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij valt dat onder medeplegen zoals dat op dit moment al opgenomen is in het Wetboek van Strafrecht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is mevrouw Halsema het met mij eens dat daarover op z'n minst een grote mate van onduidelijkheid bestaat? Dat blijkt ook uit de literatuur. Vindt zij het dan aangewezen dat men toch maar in de praktijk kijkt hoever men kan komen? Ik dacht dat juist de fractie van GroenLinks daar moeite mee had. Ik verwijs ook naar de acties in de Millinxbuurt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, grote moeite.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan moet zij toch een voorkeur hebben voor het volgen van de koninklijke weg, voor het verkrijgen van duidelijkheid via een wijziging van de strafwet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat het huidige Wetboek van Strafrecht voldoende mogelijkheden schept om in bijvoorbeeld de situatie waarin stenen worden aangereikt, mensen strafbaar te stellen. Er zijn echter andere situaties waarin politie en justitie te snel vermoeden dat er sprake zou kunnen zijn van medeplegen. Daar heb ik grote problemen mee. Naar mijn idee zijn er in de afgelopen jaren in een groot aantal gevallen mensen te snel opgepakt. Dan krijg je inderdaad bewijsproblemen bij de rechter. Dat moet echter niet worden ondervangen door de wet te veranderen. Nee, dat moet worden ondervangen door een meer terughoudend gedrag van het openbaar ministerie en de politie. Zo hoort het, wat mij betreft. Dat is ook in de Millinxbuurt verkeerd gegaan. Dat had nooit mogen gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik stel vast dat juist bij kwesties als het aanreiken van stenen, het op z'n vriendelijkst gezegd zeer discutabel is of die onder het bereik van de huidige wet vallen. Mevrouw Halsema heeft verwezen naar een uitspraak in een andere richting van een lagere rechter. Dat is het enige tegenargument dat ik van haar gehoord heb. Dat lijkt mij toch wel een erg zwakke basis.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het spijt mij, maar ik heb én naar een rechter én naar het Wetboek van Strafrecht verwezen. Naar mijn idee biedt het huidige artikel 47 voldoende mogelijkheden om medeplegen op te kunnen leggen. Daarbij moet kunnen worden vastgesteld dat er sprake is van individuele aansprakelijkheid. Mijn grote bezwaar tegen dit soort wijzigingen is dat die wordt ondermijnd. Ik kan mij niet voorstellen dat de SGP-fractie dat wenselijk vindt. Dat is natuurlijk wel de wedervraag.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De regering stelt voor om drie woordjes in de wetstekst te vervangen door twee andere woorden. Zij stelt voor om "openlijke geweldpleging met verenigde krachten" te vervangen door "openlijke geweldpleging in vereniging". Op het eerste gezicht zou je zeggen: wat is daar nou op tegen en waarom zou je daar moeilijk over doen? Dat was eigenlijk ook de reactie van de Raad van State, want in het advies van de Raad van State staat eigenlijk niet veel meer dan dat je in de praktijk niet veel van dit wetsvoorstel hoeft te verwachten. Verder heeft de Raad van State geen inhoudelijke opmerkingen gemaakt. Dat heeft de D66-fractie verbaasd, want wij vinden dat door de wijziging van die woordjes een aanmerkelijke verandering in ons strafrecht wordt aangebracht. Over de wenselijkheid daarvan en de risico's die dat met zich brengt, moeten wij in dit debat uitgebreid stilstaan.

Ik geef een voorbeeld: in Den Haag vindt een demonstratie plaats tegen het regime van een bepaald land; daaraan wordt meegedaan door asielzoekers die niet door het regime en de autoriteiten van dat land herkend willen worden, en daarom bivakmutsen op hebben. De gemoederen raken verhit, er wordt geduwd, getrokken, er vallen klappen, er wordt met stenen gegooid naar de ambassade en toegesnelde politiemensen lopen klappen op. Volgens het huidige artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht en de jurisprudentie van de Hoge Raad kunnen alleen demonstranten met succes vervolgd worden die zelf een concrete uitvoeringshandeling verricht hebben; zij moeten dus bijvoorbeeld zelf geweld hebben gebruikt. Dat is een duidelijke afbakening: alleen de demonstranten uit mijn voorbeeld die zelf klappen hebben uitgedeeld of stenen hebben gegooid, zouden onder het huidige recht veroordeeld kunnen worden, maar de regering meent dat dit in de praktijk soms te knellend is. Daar is de D66-fractie het op zich mee eens, maar volgens het voorstel van de regering is het niet meer doorslaggevend of je zelf een uitvoeringshandeling hebt gepleegd en is het niet meer nodig dat je als verdachte "krachten" hebt aangewend die met de krachten van anderen verenigd zijn. Voor de regering is voldoende dat de verdachte deel uitmaakt van de groep die openlijk geweld heeft gepleegd en "een bijdrage heeft geleverd aan dat geweld. Die bijdrage kán bestaan in het plegen van een gewelddadige handeling, dat hoeft echter niet. De betrokkene kan ook met een bivakmuts hebben rondgelopen en anderen hebben aangemoedigd". Dit is een citaat uit de memorie van toelichting.

In het door mij gegeven voorbeeld kan een asielzoeker, die zich met een bivakmuts onherkenbaar wilde maken voor de autoriteiten in het land van herkomst en die zich middenin de uit de hand gelopen demonstratie bevond, maar zelf helemaal geen gewelddadige handelingen heeft gepleegd – hij heeft hooguit iets geroepen tegen het regime in het land van herkomst, bovendien misschien in een taal die wij en de politie niet kunnen verstaan – volgens het voorstel van de regering vanwege artikel 141 aangehouden worden en in voorlopige hechtenis worden genomen. Met andere woorden: het bereik van het wetsvoorstel is groter dan het huidige wetsartikel. De kans dat onschuldigen in het schepnet van politie en justitie worden meegenomen, is aanzienlijk.

De fractie van D66 en ook andere fracties hebben er bij de regering op aangedrongen om voorbeelden te geven van situaties waarin het nieuwe artikel 141 zou kunnen worden toegepast.

De heer Schutte (GPV):

Houdt de heer Dittrich rekening met het feit dat de minister er in zijn antwoord op heeft gewezen dat bij het in zo'n gewelddadige actie vervullen van een rol die geen geweld inhoudt, sprake moet zijn van de aanwezigheid van opzet bij de betrokkenen? Het zal dus niet snel gaan om een onschuldige man of vrouw die alleen met een bivakmuts rondloopt om niet herkend te worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom daar straks op terug, want dat is natuurlijk een van de kernpunten: opzet of voorwaardelijke opzet – bij dat laatste doen wij al iets van die opzet af – moet uiteraard bewezen worden; dat is duidelijk.

De heer Schutte (GPV):

De minister heeft zelf gezegd dat niet aan de vereisten wordt voldaan als er geen sprake is van opzet.

De heer Dittrich (D66):

De D66-fractie en ook andere fracties hebben de regering om voorbeelden gevraagd: wanneer is, in dat schemergebied, gedrag strafwaardig? De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal voorbeelden gegeven die bij mijn fractie de animo voor dit wetsvoorstel bepaald niet hebben vergroot.

Ik wil twee categorieën noemen en begin met het kledingvoorbeeld. Het voorbeeld van de bivakmuts maakt duidelijk dat het dragen van bepaalde kleding, het zich onherkenbaar willen maken, allerlei achtergronden kan hebben. Het hoeft niet per se tegen de politie gericht te zijn. De kans is groot dat iemand met een bivakmuts, die zich in een groep bevindt van waaruit openlijk geweld wordt gepleegd, opgepakt zal worden. Die persoon zal dan aannemelijk moeten maken dat hij met het geweld niets van doen had en dat hij daaraan door zijn kleding geen bijdrage heeft willen leveren. Dit komt toch in de sfeer van het moeten bewijzen dat je onschuldig bent, iets wat in ons strafrecht uit den boze is. Wat dat betreft wil ik ook verwijzen naar het advies van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en het advies van de Nederlandse orde van advocaten. In beide adviezen wordt benadrukt dat hier goed naar moet worden gekeken.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij zullen wel een reactie van het kabinet horen op de verwarring die bij de heer Dittrich is ontstaan. Ik neem aan dat hij het ermee eens is dat dit voorbeeld aangeeft, dat het niks te maken heeft met opzet en dat opzet een vereiste was om überhaupt artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht toe te passen.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat om de man op de straat die zich in een demonstratie bevindt van waaruit geweld wordt gepleegd. In mijn voorbeeld had die man ook een bivakmuts op en heeft hij gejoeld in een taal die wij misschien niet verstaan. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag kan dat een bijdrage zijn aan het geweld dat is ontstaan. Dat betekent dat politiemensen in die mêlee van mensen de mensen met een bivakmuts oppakken, in een busje zetten en ergens naartoe brengen. In het vervolg van dat dwangmiddel moet betrokkene dan aangeven dat het gebruik van de bivakmuts een heel andere achtergrond had. Het voorgaande betekent dat ook onschuldige mensen in het schepnet van de politie terecht kunnen komen. Dat gevaar moeten wij hier onder ogen zien. Ik vraag de minister klip en klaar te zeggen hoe het in de praktijk gaat en hoe kan worden voorkomen dat zich de situatie voordoet dat zulke mensen worden aangehouden en misschien zelfs in verzekering worden gesteld of in voorlopige hechtenis worden genomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Of iemand in het vangnet terechtkomt en wat er vervolgens in het proces gebeurt, zijn twee verschillende dingen. Ik meende van u net te horen, dat iemand als het ware moet aantonen dat hij onschuldig is en dat dit een omkering van het strafrecht is. Hoe je het wetsvoorstel ook leest, het blijft een plicht van het openbaar ministerie om die opzet aan te tonen.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben bij de Eurotoprellen gezien dat het openbaar ministerie een bepaald artikel ten laste heeft gelegd en mensen heeft opgepakt, maar vervolgens iedereen heeft losgelaten omdat men de tenlastelegging niet hard kon maken, zodat er geen vervolging heeft plaatsgevonden. Zo'n beetje alle partijen hebben in het debat daarover in de Kamer gezegd dat dat niet de goede methode was. Ik ben bevreesd dat op basis van het nieuwe artikel 141 dat soort situaties zich ook kunnen gaan voordoen en dat wij dan weer met ons allen achteraf zeggen dat het niet zo had moeten gebeuren, maar als medewetgever zijn wij dan wel medeverantwoordelijk voor dat artikel en voor de kans die dan wellicht ontstaat. Het is, zoals ik al heb gezegd, aan de minister om mij ervan te overtuigen dat ik het fout zie.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is buitengewoon verleidelijk om aan de hand van allerlei casuïstiek de grenzen van dit wetsvoorstel te verkennen, maar dat moet dan maar vanmiddag. Ik keer even terug naar de mensen met de bivakmuts. Stel, er zijn zes met een bivakmuts. In uw casus zijn er drie onschuldig en zijn er drie actievelingen. Er gebeurt een ernstig feit en dan verdwijnen er zes in het schepnet van de politie. Wat is daartegen het bezwaar?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb expres het voorbeeld van de asielzoeker genoemd, omdat het in de praktijk wel eens voorkomt, dat mensen zich voor hun regime onherkenbaar willen maken door een bivakmuts op te doen, maar tevens graag gebruik willen maken van de vrijheid van meningsuiting die in Nederland bestaat. Ik geloof dat collega Santi het voorbeeld van Irak noemde. Als iemand uit Irak met een bivakmuts op allerlei dingen op straat roept en vervolgens in het schepnet meegenomen kan worden, omdat anderen in een demonstratie geweld hebben gepleegd, dan heb ik daartegen ernstige bezwaren, omdat een onschuldige die gebruik maakt van de vrijheid van meningsuiting dan de dupe is.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet mij dan iets helderder uitdrukken. Zolang niet vaststaat wie van die zes het ernstige feit heeft gepleegd, zie ik geen andere oplossing dan alle zes in het schepnet!

De heer Dittrich (D66):

Het zou er in Nederland wel heel erg treurig mee gesteld zijn wanneer, als niet zeker is wie wat gedaan heeft, alle mensen ter plekke maar worden opgepakt!

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb het niet over alle mensen, niet over de hele demonstratie, maar over zo'n klein groepje binnen zo'n grote demonstratie, waarvan niet op voorhand duidelijk is wie wat gedaan heeft. Het gaat dan niet eens om opzet of bewijs, dat komt allemaal later. Op een gegeven moment zal de ME, al of niet met rugnummers, toch mensen aanhouden en zeggen dat ze wel even willen zien wie erbij betrokken was.

De heer Dittrich (D66):

U geeft nu precies aan waartegen mijn bezwaar zich richt. Als eerst iedereen maar wordt opgepakt om te zien wie waarbij betrokken was, zijn wij toch verkeerd bezig! Dat zou niet mogen!

De heer Van de Camp (CDA):

Nogmaals, het gaat niet om iedereen. Er doet zich een incident voor binnen zo'n demonstratie. Ik blijf precies binnen uw casus.

De heer Dittrich (D66):

Iedereen van de zes, laat ik het zo zeggen!

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, iedereen van de zes!

De heer Dittrich (D66):

En daar heb ik dus bezwaar tegen. Ik haal daarom ook het voorbeeld van de bivakmuts aan. Soms doen mensen zo'n muts op omdat ze voor de politie onherkenbaar willen zijn en toch geweld tegen de politie plegen. Dat is van een heel andere orde dan wanneer iemand zo'n muts draagt om zich onherkenbaar te maken voor autoriteiten uit het land van herkomst. Met al die specifieke omstandigheden moet je toch rekening houden.

De heer Van de Camp (CDA):

Natuurlijk, maar dat doet niets af aan het feit dat, als zich in zo'n demonstratie een ernstig incident voordoet en op voorhand niet duidelijk is wie van de zes bivakmutsen dat deed, alle zes in het schepnetje terechtkomen!

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar het is zo gevaarlijk omdat dan onschuldigen die in deze casus dan een bivakmuts dragen...

De heer Van de Camp (CDA):

Maar dat weet u helemaal niet!

De heer Dittrich (D66):

Ja, want het is mijn casus! Die is dat iemand zich onschuldig in een demonstratie bevindt met een bivakmuts op. De voorbeelden dat mensen schuldig zijn en opgepakt worden, hoeven wij niet te geven, want daar zullen wij het allen wel over eens zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Je weet op dat moment toch niet of ze schuldig of onschuldig zijn? Ik heb net al gezegd dat het bewijs en de eventuele opzet straks wel komen. Wij zitten nu met een demonstratie, een klein groepje om diverse redenen onherkenbaar, ernstig incident en politie en ME al of niet met rugnummers doen wat. Volgens mij is er dan geen enkele andere mogelijkheid dan om die zes even vast te nemen.

De heer Dittrich (D66):

Jawel, goed in de gaten houden wie van dat groepje van zes bepaalde gewelddadige handelingen pleegt. Wellicht zullen er informanten in een demonstratie moeten zijn – stillen, zoals ze ook wel genoemd worden – en zal ander recherchewerk moeten worden gepleegd, maar niet zomaar het schepnet over het hele groepje gooien en zeggen: we zien later wel wie er schuldig was of niet.

De heer Santi (PvdA):

Ik heb eigenlijk hetzelfde voorbeeld gegeven met dezelfde vragen als de heer Dittrich. Maar, om te voorkomen dat wij discussies door elkaar heen laten lopen, wil ik erop wijzen dat afgezien van de wetswijziging men op enig moment met een vraagstuk van opsporing kan komen te zitten: wie heeft het gedaan? Voorbeelden zijn leuk, maar ze kunnen in de praktijk ook zo uitpakken dat je nu eenmaal niet anders kan dan op zoek te gaan naar de dader. Wij moeten het niet gaan overdrijven met dat soort voorbeelden.

De heer Dittrich (D66):

Daar hebt u op zichzelf wel gelijk in, maar mijn stelling is dat wij die kans vergroten met dit wetsvoorstel, tenzij de minister in zijn beantwoording klip en klaar aangeeft dat dit niet zo is, maar dat hoor ik dan graag!

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Volgens mij heeft dat hele vang- of schepnetverhaal weinig met deze wet te maken, maar met wat de politie doet, met de informanten die wel of niet in de menigte staan, enz. Als je niet precies weet wie het gedaan heeft, het zijn er zes die het gedaan zouden kunnen hebben, het is ernstig genoeg en je zou ze kunnen oppakken, dan kunnen zo ook volgens de huidige wet worden opgepakt. De heer Dittrich doet alsof dit wetsvoorstel nu zulke andere consequenties kan hebben, maar volgens mij heeft het als zodanig niets daarmee te maken.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat wij ons in de Kamer moeten realiseren dat de woorden die wij hier uitspreken en de wetten die wij maken en die op papier staan wel degelijk van belang kunnen zijn voor de wijze waarop politie en justitie in de praktijk optreden. Mijn stelling is – en het is trouwens ook de bedoeling van de minister – dat het wetsvoorstel dient om in bepaalde situaties te kunnen ingrijpen. Ook voor de wetsgeschiedenis moeten wij juist dit grijze gebied scherp kunnen afbakenen, om te bepalen of wij wel willen wat mogelijk zal zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar wetsgeschiedenis is iets anders dan het opereren van de politie. Mijn stelling was dat het ook met de huidige wet kan voorkomen dat er zes mensen met een bivakmuts worden opgepakt, als niet helemaal duidelijk is wie wat gedaan heeft, terwijl pas later blijkt dat maar één van hen schuldig is.

De heer Dittrich (D66):

Het kan natuurlijk altijd voorkomen dat de politie een onschuldige oppakt, maar daar gaat het nu niet over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat het opereren van de politie met dit wetsvoorstel mogelijk een andere wettelijke grondslag krijgt, in die zin dat zij eerder mensen mag oppakken, bijvoorbeeld als die bivakmutsen dragen? En vindt u ook niet dat het niet juist is wat de heer Nicolaï zegt, namelijk dat er geen verschil zou zijn tussen de huidige wet en de nieuwe wet?

De heer Dittrich (D66):

Met die analyse ben ik het eens. Ik formuleer het nog steeds voorzichtig, maar de kans is groot dat de politie in dergelijke situaties sneller en vaker gaat ingrijpen.

Voorzitter! Ik zou nog een ander voorbeeld willen geven. Het dragen van uniforme kleding kan volgens de regering gezien worden als het leveren van een significante bijdrage aan openlijke geweldpleging, zo staat er op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag. Het bevordert het gevoel van verbondenheid met een groter gewelddadig geheel, dat eveneens tot het plegen van gewelddadige handelingen kan bijdragen. Wel, dat is nogal wat. De minister van Justitie plaatst hiermee de mode-industrie eigenlijk in het verdachtenbankje. Heel veel mensen zien er tegenwoordig praktisch identiek uit en het zou kunnen voorkomen dat het dragen van dezelfde kleren bij een demonstratie al een verdacht element is. Ik verneem dus graag van de minister hoe hij deze zinsnede bedoeld heeft.

Een ander voorbeeld is dat van het joelen, ook al door de heer Schutte genoemd. Gejoel en ander lawaai kan volgens de regering gezien worden als een gedraging die het geweld van anderen uit een groep wezenlijk bevordert. Iemand kan dan ook als verdachte in de zin van artikel 141 worden opgepakt, ook al staat het vast dat hij zelf geen gewelddadige handeling heeft gepleegd. Ik noem als voorbeeld de asielzoeker die in zijn eigen taal gejoeld heeft tegen het regime in zijn land. Daarbij maakt hij gebruik van het recht op vrije meningsuiting, wat wij allen van belang vinden. Maar voor politiemensen, die zijn taal misschien niet verstaan, kan dit gejoel overkomen als een aanmoediging aan anderen in die demonstratie om openlijk geweld te plegen. De asielzoeker uit dit voorbeeld loopt dus een grote kans opgepakt te worden. Hij zal dan aannemelijk moeten maken dat zijn gejoel een andere achtergrond had. Daarmee kom je toch weer in de sfeer die de NVVR en de Orde van advocaten in hun advies schrijven: je moet welhaast aantonen, aannemelijk maken dat je onschuldig bent. Ik vond het voorbeeld van de heer Schutte ook wel interessant, omdat hij zei dat je dan bijna afhankelijk bent van het toevallig passeren van een vliegtuig, waardoor de politie het gejoel niet hoort. Je zou zeggen dat je dan het best zoveel mogelijk vlak bij Schiphol kunt gaan demonstreren, omdat de kans op laag overkomende vliegtuigen dan het grootst is...

Mevrouw de voorzitter! Je zou kunnen zeggen dat het adagium gaat gelden: je was er niet bij, maar je bent er wel bij. Het wetsvoorstel maakt het immers niet alleen mogelijk dat je als schuldige aan openlijke geweldpleging in vereniging wordt veroordeeld omdat je daarbij aanwezig was en er ook een bijdrage aan hebt geleverd, maar ook dat je schuldig wordt verklaard aan openlijke geweldpleging terwijl je er niet bij was. Dit blijkt uit de zinsnede op pagina 7 van de memorie van toelichting dat in gevallen waarin openlijk geweld niet spontaan gepleegd wordt, de verdachte ook een rol in de organisatie ervan kan hebben gespeeld door deelnemers aan de openlijke geweldpleging te werven. Hij hoeft er dan helemaal niet bij aanwezig te zijn geweest. Maar hoe moet ik dan de oproep van een student op internet zien om naar een bepaalde plaats te komen om daar actie te voeren? Zo'n demonstratie kan uit de hand lopen en een gewelddadig treffen worden. Kunnen dan uitlatingen via het internet om mensen te werven te komen demonstreren, worden aangemerkt als een element om veroordeeld te worden op grond van openlijke geweldpleging in vereniging?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het lijkt of de heer Dittrich nu zegt dat het heel erg zou zijn, als zelfs zou kunnen gelden: je was er niet bij en toch ben je er bij. Maar dat is wel de kern van medeplegen in het algemeen. Als je een moord beraamt en een huurmoordenaar inschakelt, dan was je er niet bij, maar dan ben je er, als het goed is, wel bij.

De heer Dittrich (D66):

Precies en daarom kom ik tot het volgende, te weten uitlokking. Is het niet veel logischer om iemand die niet zelf bij de openlijke geweldpleging aanwezig was, maar er van tevoren bijvoorbeeld bemoeienis mee had, te vervolgen op basis van artikel 47, uitlokking? In artikel 47 staat een aantal element genoemd. Ik zou graag van de minister willen weten of hij kan aangeven waarom uitlokking, op grond van artikel 47, maar bijvoorbeeld ook medeplichtigheidsconstructies op grond van artikel 48, niet gebruikt kunnen worden in samenhang met het huidige artikel 141. Dit dan in plaats van wat de minister nu doet, namelijk het bereik van artikel 141 via dit wetsvoorstel vergroten.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp de heer Dittrich niet, want de kern van hetgeen waar we het hier over hebben, is toch juist dat het hele leerstuk van medeplegen, artikel 47 Wetboek van Strafrecht, niet onverkort van toepassing is op openlijke geweldpleging. Dat is de reden waarom het wetsvoorstel voorligt.

De heer Dittrich (D66):

Het wetsvoorstel ligt voor, omdat de minister, op zichzelf terecht, de volgende rechtspolitieke vraag aan de orde stelt: wij signaleren in de praktijk dat het soms bij groepsgeweld, openlijke geweldpleging, te knellend is wat de wetstekst nu bevat, met inbegrip van de interpretatie van de Hoge Raad en de jurisprudentie. Het antwoord van de regering op deze rechtspolitieke vraag is: we gaan het uitbreiden. Wat in mijn ogen onze taak als medewetgever is, is om te kijken of het voorstel dat de regering doet, niet te ver doorschiet. Daarom haal ik juist situaties aan waarin in mijn ogen, in de ogen van de fractie van D66, het voorstel te ver doorschiet. In dat kader vraag ik mij af of niet met een zinvol, goed en adequaat gebruik van artikel 47 en artikel 48, in samenhang met het huidige artikel, een deel van wat wij te knellend vinden, rechtgezet kan worden en goed aangepakt kan worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit is heel verhelderend, omdat ik het wetsvoorstel zo begrepen heb als u het nu zegt, namelijk het onverkort van toepassing laten zijn van medeplegen, artikel 47 Wetboek van Strafrecht, op openlijke geweldpleging. Als dat nu het antwoord van de regering is, dan kunt u zich opeens alsnog vinden in dit wetsvoorstel?

De heer Dittrich (D66):

Nee, want de minister zegt heel duidelijk in de stukken dat het niet de bedoeling is zomaar de jurisprudentie over medeplegen te codificeren via verandering van twee woorden in het wetsvoorstel. Nee, de minister signaleert dat het soms onmogelijk is om bepaalde mensen aan te pakken die wel schuldig zijn, maar die via de huidige wetgeving en jurisprudentie niet aan te pakken zijn; het bereik van het wetsvoorstel moet dus groter worden. Op zichzelf is D66 het ermee eens dat er soms knellende situaties zijn en dat je het bereik moet vergroten. De vraag is hier aan de orde of dat schepnet niet te groot is. Daar heb ik de beantwoording van de minister voor nodig.

De heer Nicolaï (VVD):

U vindt inhoudelijk dat wat onder medeplegen valt, artikel 47 Wetboek van Strafrecht, wel degelijk van toepassing zou moeten zijn op openlijke geweldpleging?

De heer Dittrich (D66):

Artikel 47 kan toegepast worden. In artikel 47 staat bijvoorbeeld de uitlokking, daar waar het betreft degene die inlichtingen heeft verstrekt, waardoor er openlijk geweld gepleegd wordt met gewelddadige gevolgen. Dan kun je iemand die niet ter plekke aanwezig was via de artikel 47-constructie proberen aan te pakken. Daartoe is de bewijslast wellicht moeilijk, maar je moet wel iets kunnen bewijzen in het strafrecht. Wat de minister nu zegt, is dat iedereen die een bijdrage heeft geleverd – die bijdrage kan er ook uit bestaan dat je helemaal niet aanwezig bent, daar waar het openlijke geweld plaatsvindt – op basis van het hoofddelict strafbaar kan worden gesteld. Nu, dat is risicovol en die risico's wil ik zo goed mogelijk in kaart gebracht hebben.

De heer Santi (PvdA):

Wij spreken hier over mensen die schuldig zijn maar niet in enge zin hebben deelgenomen aan het geweld. Zij hebben echter wel in geestelijke zin deelgenomen en meegewerkt aan het geweld. Als de minister duidelijke antwoorden geeft op alle hier gestelde vragen, alsmede ingaat op de beperkingen en een goede inkadering voorstelt, vindt u dan dat die mensen in dit kader wel of niet vervolgbaar moeten zijn?

U houdt wel een goed verhaal over de individuele aansprakelijkheid en strafbaarstelling, maar is het nu wel of niet een goed wetsvoorstel?

De heer Dittrich (D66):

Ik ben er een groot voorstander van dat schuldigen aangepakt via het Wetboek van Strafrecht aangepakt worden. Iemand die zich schuldig maakt aan een strafbaar feit, moet vervolgd kunnen worden en onder omstandigheden veroordeeld worden. De vraag is alleen, hoe je dat gaat doen. En die vraag is hier aan de orde.

Nadat uzelf ook allerlei belangwekkende vragen heeft gesteld, merkt u aan het eind van uw eerste termijn op positief tegenover dit wetsvoorstel te staan. Ik heb echter eerst het antwoord van de minister nodig. Ik zal daar heel goed naar luisteren en dan bepalen of ik het daarmee eens ben. Ik kan in tweede termijn pas een oordeel geven. Ik signaleer dat het schepnet van politie en justitie vergroot wordt door dit wetsvoorstel en dat daardoor de kans toeneemt dat onschuldigen aangehouden en veroordeeld kunnen worden. Er zijn goede antwoorden van de minister nodig om D66 ervan te overtuigen met dit wetsvoorstel in te stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De voorgestelde wijziging van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht brengt geen grote verandering in de tekst van deze bepaling. Slechts een enkel woord wordt gewijzigd. In plaats van de woorden "met verenigde krachten" komen de woorden "in vereniging". De wetswijziging is evenwel geen bagatel. Integendeel, een aanzienlijke verruiming van de strafbaarstelling van openlijke geweldpleging is beoogd. De gewijzigde bepaling breidt de kring van personen die zich aan openlijke geweldpleging schuldig maken uit tot degenen die zelf geen gewelddadige handelingen verrichten maar welbewust en wezenlijk bijdragen aan openlijke geweldpleging.

De SGP-fractie deelt het uitgangspunt van de regering dat ook een dergelijk handelen strafwaardig is. Vanuit deze houding bejegenen wij het wetsvoorstel dan ook positief.

Met de voorgestelde verruiming hoopt de regering te komen tot een meer bevredigende strafrechtelijke afhandeling van geweldpleging tijdens rellen zoals die rondom de Eurotop hebben plaatsgevonden, alsmede bij voetbal- en krakersrellen. Hoewel het wetsvoorstel niet bedoeld is voor een bepaald type incidenten, is in de toelichting wel duidelijk een link gelegd met de toegenomen gewilde en voorbereide confrontaties met de politie. De juridische mogelijkheden om bij grootschalige gewelddadige ordeverstoringen op te treden, zijn naar de mening van de regering te beperkt gebleken. Met het oog op te verwachten rellen in verband met de Europese kampioenschappen is er reden temeer om hierover bezorgd te zijn.

De vraag is echter opgeworpen, of er daadwerkelijk sprake is van een lacune in de wetgeving. Ik wil in dit verband vooropstellen dat wij er wel van uitgaan dat artikel 141 te beperkt is om bijvoorbeeld degene die stenen aanreikt bij gewelddadigheden te veroordelen. Ik verwijs naar de gezaghebbende uitleg van de Hoge Raad van 9 oktober 1990, waarbij nadrukkelijk de koppeling wordt gemaakt met persoonlijke gewelddadige handelingen en dus moet het ook gaan om persoonlijke uitvoeringshandelingen. Met deze uitspraak is – op zijn mildst gezegd – moeilijk te verenigen dat veroordeling wegens medeplegen nu al over de band van artikel 47 mogelijk zou zijn. Niettemin is terecht de vraag opgeworpen, in hoeverre aan de wetswijziging een grondige evaluatie van de bestaande strafrechtelijke middelen ten grondslag gelegen heeft. Over de mogelijkheden die het geldende recht verder nog biedt voor het beteugelen van gewelddadige ordeverstoringen, is in de stukken al het nodige gewisseld. Op een aantal genoemde wetsartikelen, onder meer betreffende opruiing, wederspannigheid en vechterij, is nader ingegaan. Wil de minister in dit verband nog ingaan op de mogelijkheden die artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht biedt in verband met het deelnemen aan een criminele organisatie? Hoe ziet hij de reikwijdte van dit artikel in verhouding tot het nieuwe artikel 141?

Terecht beklemtoont de regering dat het onderhavige wetsvoorstel geen wondermiddel biedt voor de bestrijding van gewelddadige ordeverstoringen. Het staat niet op zichzelf, maar moet ook in samenhang worden gezien met andere maatregelen. Er staat nog een tweetal andere wetsvoorstellen op de agenda die eveneens het beteugelen van grootschalige ordeverstoringen tot doel hebben. Wil de minister nader ingaan op de samenhang tussen het voorstel dat wij vandaag bespreken en beide andere wetsvoorstellen?

In een ander kader is de verwijzing naar de wijziging van artikel 141 gevallen. Ik doel op de debatten over de bestrijding van het geweld op straat. Is de minister van mening dat er met het nieuwe artikel in de hand daadwerkelijk meer mogelijkheden bestaan voor de strafrechtelijke afhandeling van dergelijke voorvallen van redeloos geweld? In de stukken lijkt dit nu enigszins te worden gerelativeerd. Er wordt immers op gewezen dat in dergelijke gevallen vervolging wegens mishandeling veel meer in de rede zou liggen. Ook ik wil de minister eraan herinneren dat in het kader van de debatten over geweld op straat uitdrukkelijk naar deze wetswijziging is verwezen. Hoe moet ik dat dan plaatsen?

Een belangrijke vraag in het kader van deze wetsbehandeling is welke handelingen zoal onder de reikwijdte van het verruimde artikel 141 vallen. In de stukken zijn nogal wat verschillende bewoordingen gehanteerd om de voor strafbaarheid noodzakelijke bijdrage aan het geweld te karakteriseren. Soms wordt in de nota naar aanleiding van het verslag zonder nadere toevoeging gesproken over "een bijdrage". Een andere keer wordt gerept over "een wezenlijke bijdrage". Ook lees ik over "een voldoende wezenlijke bijdrage". Tot slot wordt nog gesproken over "een significante bijdrage". Scheppen deze verschillen in taalgebruik geen risico voor het te leveren bewijs? Een eenduidige terminologie lijkt mij hier wenselijk. Aan welke van de genoemde karakteriseringen geeft de minister de voorkeur?

Die bijdrage aan het geweld kan een veelzijdig karakter hebben. Genoemd is onder meer een intellectuele bijdrage, waaraan bijvoorbeeld de organisator van ongeregeldheden zich schuldig maakt. Ook een vocale bijdrage in de vorm van aanmoedigend gejoel kan genoeg zijn voor strafbaarheid. De regering noemt verder gedragingen die, doordat ze de ontdekking van de ware toedracht van de gewelddadigheden bemoeilijken, anderen aanmoedigen. Zal het in de praktijk echter niet buitengewoon lastig zijn om te bewijzen dat bijvoorbeeld het dragen van uniforme kleding om deze reden plaatsvond? Hoe wordt het gooien van rookbommen beschouwd? Natuurlijk zal het effect zijn dat observatie en herkenning worden bemoeilijkt. Kan dit gedrag ook worden aangemerkt als een gedraging ter bevordering van het plegen van geweld?

In hoeverre kan een bijdrage aan het groepsgeweld ook uit een nalaten bestaan? In de toelichting is gewezen op de zwijgzaamheid achteraf als een onderdeel van een welbewust gekozen collectieve opstelling. In hoeverre kan hierin naar het oordeel van de regering een grond voor strafbaarheid gelegen zijn?

Die vraag kan ook aan de orde zijn in verband met de positie van de toeschouwer bij ongeregeldheden. De regering beklemtoont dat de enkele aanwezigheid bij openlijke geweldpleging nog geen strafbaarheid schept. "Je was erbij, dus je bent erbij" is niet aan de orde. "Je stond erbij en je keek ernaar", zo begrijp ik uit de stukken, is evenmin een voldoende basis. Nieuwsgierigheid is geen toereikende grond voor strafbaarheid, aldus de regering. Met andere woorden, er is dus geen verplichting voor de omstanders dan wel medestanders om zich uit de voeten te maken. Tegelijkertijd wordt evenwel gesteld dat wordt verwacht dat men in de letterlijke zin afstand houdt van de geweldplegers. Zit tussen beide uitspraken niet een zekere spanning? Kortom, wil de regering nader ingaan, niet zozeer op de positie van de onschuldige passant die even langskomt en weer verder trekt – daar zullen de vragen niet snel rijzen – maar juist op de positie van de partijdige toeschouwer die bijvoorbeeld juicht bij elke sneuvelende ruit?

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week hebben wij de ongeregeldheden in Amsterdam rond de taxichauffeurs kunnen waarnemen. De gearresteerden worden verdacht van de volgende zaken: geweldpleging, opruiing en deelname aan een criminele vereniging (artikel 140). Dat laatste heeft mij en met mij een aantal andere mensen nogal verbaasd, omdat wij weten welke zware eisen er aan de bewijslast van artikel 140 worden gesteld. De vroegere woordvoerder justitie van de VVD-fractie, de heer Korthals, heeft tijdens een algemeen overleg op 11 december 1997 over de rellen rond de Eurotop de toenmalige minister van Justitie op het hart gebonden om voor dit soort situaties nooit meer artikel 140 te gebruiken. Is er naar de mening van de huidige minister van Justitie thans wel sprake van een juiste toepassing van dit artikel? In december waren er op en rond het Binnenhof rellen met scholieren. Welke bevoegdheden misten de politie en de ME zowel bij het optreden tegen de taxichauffeurs als bij het optreden tegen de scholieren die het nieuwe artikel 141 wél biedt? Met andere woorden, was er een ander resultaat geweest als wij toen al het nieuwe artikel 141 zouden hebben gehad?

Ik kom op het artikel zelf en begin met een aantal opmerkingen over het voorstel om "verenigde krachten" te wijzigen in "in vereniging". In het Wetboek van Strafrecht komt het begrip "in vereniging" reeds voor. Zo geldt bij diefstal in vereniging een bepaald samenwerkingsverband. In zijn uitleg van het voorstel schrijft de minister dat er geen andere criteria voor moeten worden gesteld dan nu voor "verenigde krachten" geldt. Dreigt daarmee geen tegenstrijdigheid in het Wetboek van Strafrecht te ontstaan op het punt van de uitleg door de rechter van het begrip "in vereniging"? Immers, de rechter kent al jarenlang het begrip "diefstal in vereniging" en kan dan geneigd zijn om aan het nieuwe artikel 141 dezelfde eisen te stellen.

Wat is nu precies de bijdrage die van anderen verwacht kan worden dan degenen die duidelijk waarneembaar openlijk geweld plegen? Volgens de minister moeten wij af van het begrip "verenigde krachten" en moeten wij kijken naar wezenlijke bijdragen, naar noodzakelijke bijdragen of naar bijdragen sec. Wat moeten wij verstaan onder die wezenlijke bijdragen? Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag staat een aantal voorbeelden die de nodige vragen oproepen.

Ik begin bij de organisator. Wij moeten niet alleen naar de rellen in Beverwijk blijven kijken. Wie is nu precies de organisator, waar moet hij zitten en wanneer wordt hij opgepakt? Ik denk dat wij artikel 141 alleen maar kunnen gebruiken als de politie duidelijk weet wie de organisator is en als voor de politie duidelijk waarneembaar is dat deze organisator een rol speelt. Kan een organisator die bijvoorbeeld in Delfzijl zit, strafrechtelijk aansprakelijk worden gesteld voor alle zaken die uit de hand lopen, zoals vernielingen en mishandelingen? Dezelfde vragen gelden voor degene die volgens de memorie van toelichting openlijke geweldpleging kan sturen.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe beantwoordt u zelf die vraag?

De heer De Wit (SP):

Naar mijn idee kan de organisator niets te maken hebben met artikel 141, maar zou hij hoogstens strafbaar kunnen zijn op grond van artikel 47 over het medeplegen, uitlokken of aanzetten tot iets. Ik vind dat dus geen duidelijk voorbeeld voor de verruiming die wordt voorgesteld.

De heer Van de Camp (CDA):

Degene die bijvoorbeeld via internet expliciet organiseert of oproept tot het verzamelen op een bepaald moment en een bepaalde plaats, kan volgens u dus nooit vanwege artikel 141 worden veroordeeld?

De heer De Wit (SP):

Mijn voorkeur gaat in ieder geval uit naar een veel duidelijker artikel: artikel 47 over uitlokking, gelegenheid bieden tot of het oproepen tot. Mijn voorkeur gaat dus niet uit naar artikel 141, zoals nu wordt voorgesteld.

De heer Van de Camp (CDA):

De strafmaat bij artikel 47 is vaak lager dan bij toepassing van artikel 141. Komt de organisator dan niet beter weg dan degene die, al of niet dom, de zaken uitvoerde?

De heer De Wit (SP):

Het kan dat de strafmaat een verschil oplevert, maar dat is nog geen reden om artikel 141 te verruimen tot degene die op de achtergrond ooit iets georganiseerd heeft wat later helemaal uit de hand is gelopen.

Ook ik ga in op de kleding en het uiterlijk van degenen die aan een demonstratie of soortgelijke manifestaties deelnemen. De bivakmuts is al genoemd. De heer Dittrich gaf daarbij al een duidelijk voorbeeld. Ik geef nog een ander voorbeeld dat ook op de realiteit is gebaseerd. De media maken vaak opnamen van dit soort ordeverstoringen. Het risico bestaat dat degene die de opname heeft gemaakt, door de rechter wordt gedwongen om zijn videobanden aan de politie ter inzage te geven. Het is goed mogelijk dat men alleen om die reden een bivakmuts draagt. Hetzelfde geldt voor de kleding die mensen dragen. Uiterlijke verschijnselen, zoals uniforme kleding of de manier waarop krakers of punkers eruit zien, kunnen in dit land geen element zijn om mensen direct in verband te brengen met openlijke geweldpleging. Het risico van een verschuiving op grond van dit soort uiterlijke kenmerken is naar mijn idee levensgroot aanwezig.

Voorzitter: Weisglas

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Hetzelfde geldt voor het schreeuwen, roepen en aanmoedigen. Ik ben nog uit de tijd van de Vietnamdemonstraties. Het beste voorbeeld dat ik uit die tijd ken, is de bekende leuze: "Johnson, moordenaar". Alle demonstranten die tegen de oorlog in Vietnam demonstreerden, hadden niet "Johnson, moordenaar" geroepen, maar "Johnson, molenaar". De politie kon dat onderscheid nooit horen. Met andere woorden: al diegenen die verdacht werden van de belediging van een bevriend staatshoofd, voerden aan dat de politie het verkeerd had gehoord. Overigens werd in die tijd ook nog gediscussieerd over de vraag of Johnson wel een bevriend staatshoofd was.

De voorzitter:

Ik heb het niet goed gehoord. Hoe wilt u het in de Handelingen vermeld zien?

De heer De Wit (SP):

Ik heb het over de leuze die werd geroepen: "Johnson, moordenaar". De demonstranten, opgepakt door de politie, zeiden dat zij slechts "Johnson, molenaar" hadden geroepen.

De voorzitter:

Ter vermijding van een misverstand: dit was een kleine speelsheid van uw voorzitter.

De heer De Wit (SP):

Ik kan mij voorstellen dat u niet bij die demonstraties aanwezig bent geweest, voorzitter.

De voorzitter:

Daar ben ik veel te jong voor!

De heer De Wit (SP):

Goed. De vraag is dus: waar gaan wij heen als het roepen van aanmoedigingen in verband kan worden gebracht met openlijke geweldpleging? Gaan wij ook op dat punt niet schuiven in de richting van het verruimen van de mogelijkheden voor de politie? Dat is eigenlijk mijn conclusie over het voorliggende voorstel voor artikel 141. Juist de voorbeelden van de minister uit de stukken geven aan dat het uitbreiden van de kring van mensen die betrokken zijn bij het delict openlijke geweldpleging, verband houdt met het oprekken van bevoegdheden van de politie. Het gaat om het verruimen van die kring met mensen die er eigenlijk niets mee te maken hebben. Daardoor is een levensgroot risico aanwezig dat onschuldigen door de politie worden gearresteerd.

Vervolgens kom ik te spreken over lid 2 van artikel 141. De minister maakt een duidelijk onderscheid tussen lid 1 en lid 2. Nu is de vraag wat iemand die in de ogen van de minister alleen maar aansprakelijk gesteld wordt op grond van lid 1, precies ten laste wordt gelegd als het zover komt. Is dat "slechts" openlijke geweldpleging en mag dan in dat geval niet gekeken worden naar die ene uit de groep die zich schuldig heeft gemaakt aan een overtreding op grond van lid 1, dus aan mishandeling, vernietiging en erger? Of bestaat het risico dat de rechter die persoon aanspreekt op lid 1 maar erbij vermeldt dat hij eigenlijk ook betrokken is bij een delict waarbij lid 2 aan de orde is, zodat hij een zwaardere straf dan normaal voor dit delict uitspreekt?

De heer Dittrich (D66):

Ook als gevolg van de toelichting en wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat, is het toch zonneklaar dat wanneer je in aanmerking komt voor lid 2, je dan zelf die handeling moet hebben verricht die bijvoorbeeld de dood tot gevolg heeft.

De heer De Wit (SP):

Maar het gaat om degene op wie de uitbreiding van toepassing is en die het geweld niet gepleegd heeft, dus om degene die bijvoorbeeld iets heeft geroepen en de dader aangemoedigd heeft. De vraag is waarvoor die persoon aansprakelijk is. Alleen het deelnemen aan die openlijke geweldpleging, zoals je zou moeten veronderstellen, of zit er het risico in dat een zwaardere straf wordt gegeven aangezien er sprake is van toepassing van lid 2?

De heer Dittrich (D66):

Die persoon valt in uw voorbeeld dan toch niet onder lid 2?

De heer De Wit (SP):

Dat is dus mijn vraag. Op dat moment hebben wij te maken met openlijke geweldpleging. De rechter vormt zich daarover een beeld. De vraag is dan of de ernstige feiten die zijn gepleegd ook worden toegerekend aan degenen die erbij stonden, iets hebben geroepen of wat dan ook.

Voorzitter! De passage over de zwijgzame demonstrant heeft mij wat bevreemd, omdat het nu bij uitstek de politie is die bij de arrestatie als eerste zin uitspreekt dat iemand niet verplicht is om een verklaring af te leggen. Degene die van dat recht gebruikmaakt, kan naderhand niet verweten worden dat hij van dat recht gebruik heeft gemaakt en dat er op die manier voor de politie een probleem ontstaat. Dat mag ook geen reden zijn om naar een ruimere uitleg van artikel 141 toe te gaan.

Voorzitter! Ik kom tot een samenvatting aangaande het voorliggende voorstel. Mijn fractie ziet het grote risico dat er een kring van personen gaat ontstaan die bij openlijke geweldpleging de kans loopt door de politie gearresteerd te worden, niet zozeer op grond van deelname aan duidelijk openlijke geweldpleging maar op grond van uiterlijke verschijnselen, zoals kleding, of andere kenmerken, zoals het roepen of ergens bijstaan. De politie moet bij openlijke geweldpleging optreden, maar moet op grond van het nieuwe wetsvoorstel tegelijkertijd iedereen in de gaten houden die qua kleding, roepen of wat dies meer zij mogelijkerwijs erbij betrokken zou kunnen zijn. Dat lijkt mij een onmogelijke opgave. Mocht het wetsvoorstel worden aangenomen en mocht artikel 141 artikel 140 gaan vervangen, dan vrees ik dat onder het motto "de eerste klap is een daalder waard" geprobeerd wordt zoveel mogelijk mensen op te pakken om de kans te hebben dat de personen die men daadwerkelijk moet hebben, erbij zitten. Daarmee raken wij op een hellend vlak. Het strafrecht, ooit bedoeld als het laatste middel om in onze samenleving zaken te ordenen, ook gericht op individu van de persoon, gaat hierbij gebruikt worden om problemen van openbare orde tot een oplossing te brengen. De vergroting van de bevoegdheden die dit wetsvoorstel met zich brengt voor de politie leidt ertoe dat een te grote kring mensen het risico loopt in het strafrechtelijk circuit terecht te komen, gearresteerd te worden. In dit verband noem ik ook de samenhang met de wetsvoorstellen inzake bestuurlijke ophouding en verruiming van de bewaringsmogelijkheden. Wat dat betreft meen ik dat wij op de verkeerde weg zijn, omdat bij invoering van die voorstellen het strafrecht hoe langer hoe meer wordt verhard, terwijl het gaat om een probleem dat eigenlijk niet via het strafrecht moet worden opgelost.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Door een aantal woordvoerders is de scholierendemonstratie in december genoemd. Ik was er ook en, mede omdat ik politiewoordvoerder ben voor mijn fractie, heb ik de gehele middag gadegeslagen hoe een en ander zich ontwikkelde. Mij is een incident bijgebleven toen de rellen net begonnen en de ME nog niet aanwezig was. Er waren alleen een aantal agenten met de platte pet bij. In de menigte was een viertal jongens met elkaar in de weer. Eén van die jongens had een fles in de hand. Op een gegeven moment was duidelijk dat drie jongens reuze pret hadden en dat zij de vierde enorm zaten op te hitsen om die fles te gooien. Er werden op dat moment met verschillende dingen gegooid. Ik kon het niet precies volgen, maar duidelijk was dat die drie jongens de stoere figuren waren en dat die andere jongen – althans, zo zag het ernaar uit – de kneus was die zich liet overhalen om die fles te gooien. De huidige wet laat niet toe dat die drie jongens, die in mijn lekenogen de kwaaie pieren waren, op basis van artikel 141 Wetboek van Strafrecht voor openlijke geweldpleging worden opgepakt. Dat is natuurlijk, hoe je het ook wendt of keert, een gek gat in de wet. Zo ziet de VVD-fractie vooralsnog dit wetsvoorstel. Wij zien het volstrekt niet – en wat dat betreft verschil ik wellicht van mening met een aantal andere woordvoerders – als een oprekking en zeker niet als een aantasting van de grondprincipes van het strafrecht. Het is wat ons betreft alleen maar een logische en betere invulling van het individuele schuldbeginsel van het strafrecht. Hierdoor wordt namelijk niet alleen de uitvoeringshandeling – dus het gooien van die fles – maar evenzeer het aanmoedigen, aanzetten tot of uitlokken strafbaar gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Het lijkt erop dat u het beeld schetst dat die jongens die de fles niet gooiden, niet aangepakt kunnen worden. Dat kan wel, want zij kunnen op grond van artikel 47 aangepakt worden doordat hun verweten wordt dat zij die vierde hebben uitgelokt tot het gooien van die fles. Dat is een combinatie van artikel 47 en artikel 141.

De heer Nicolaï (VVD):

Er is vrees ik sprake van een misverstand bij u, maar ik hoop dat het kabinet dat voor u uit de wereld kan helpen. De kern van het probleem is dat artikel 141 Wetboek van Strafrecht door de formulering "met verenigde krachten" alleen maar de krachtshandeling strafbaar stelt. Dus je moet fysiek die handeling verricht hebben om volgens artikel 141 Wetboek van Strafrecht strafbaar te zijn. Zo lees ik dat artikel, maar belangrijker is dat de Hoge Raad dat artikel ook zo leest. Daar vloeit uit voort dat het normale geheel van uitlokken, dwang, aanzetten tot, enz. – wat wij in het strafrecht kennen als medeplegen – niet onverkort van toepassing is op dit artikel. Dat ondervangen, is – zo lees ik het wetsvoorstel – precies de bedoeling van deze wetswijziging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij schuilt het misverstand bij de heer Nicolaï zelf. Medeplegen veronderstelt toch gelijkwaardigheid en samenwerking? Dus dan gaat het ook om de krachtshandeling, anders hebben wij het over medeplichtigheid.

De heer Nicolaï (VVD):

In het strafrecht is medeplegen niet voorbehouden aan de uitvoeringshandeling. Integendeel, er staat een heel rijtje waarin zaken als uitlokken en dwang zijn opgenomen. Deze handelingen kunnen leiden tot veroordeling op grond van medeplegen en dat heeft dezelfde strafmaat als het gewone delict. Ik begrijp niet dat mevrouw Halsema en de heer Dittrich hier moeite mee hebben, want waarom zou het aanreiken van een vuurwapen en de oproep om daar iemand mee neer te schieten, volgens medeplegen evenzeer strafbaar zijn als die moord zelf, en waarom zou het aanreiken van die steen of die fles in dezelfde situatie niet strafbaar zijn in de vorm van medeplegen? Dat is niet uit te leggen en volgens mij is daar inhoudelijk geen enkele overweging voor, behalve de historische verklaring dat de wetgever ooit bij dit wetsartikel inderdaad dacht aan iets wat een fysieke handeling vergt, waarmee het leerstuk medeplegen zoals wij dat in het strafrecht kennen, impliciet werd buitengesloten. Dat lijkt mij een omissie die wij zo snel mogelijk moeten herstellen.

De heer Dittrich (D66):

Ik snap nu waarom de heer Nicolaï dit twee onvergelijkbare dingen vindt. Hij vergeet namelijk dat iemand in het moordvoorbeeld voor medeplegen misschien niet zelf de persoon gewurgd hoeft te hebben, maar dat hij wel met de functionele dader de opzet moet hebben gehad om de moord te plegen. Dan is deze persoon volgens de Hoge Raad een medepleger. In het geval waarover wij nu spreken, gaat het om spontane acties tijdens demonstraties die uit de hand lopen. Dan is het logisch dat degene die een ondersteunende handeling heeft verricht, bijvoorbeeld via een medeplichtigheidsconstructie wordt gedagvaard, maar niet wordt gezien als de hoofddader.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden en ik houd het, met alle respect, voorlopig op een misverstand. Ik neem aan dat ook de andere woordvoerders die moeite hebben met dit wetsvoorstel het erover eens zijn dat in mijn casus de drie jongens die ervoor zorgen dat de vierde de fles gooit, volgens medeplegen veroordeeld zouden moeten kunnen worden. Ik begrijp dat de Hoge Raad van mening is dat dit wel logisch, maar niet mogelijk is, omdat het woord "kracht" te veel slaat op de uitvoeringshandeling zelf en die is niet verricht door de drie jongens. Ik begrijp ook niet hoe iemand kan betogen dat dit op grond van medeplegen niet even strafbaar zou zijn als het gooien van de fles, als dit bij bijna alle andere delicten in het strafrecht wel zo is bij medewerking, stimulering, organisatie of uitlokking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de redenering van de heer Nicolaï betekent dit dat de huidige wet, waarin "met verenigde krachten" staat, naar zijn idee medeplegen uitsluit.

De heer Nicolaï (VVD):

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe verhoudt dit zich dan tot de jurisprudentie die ik heb aangehaald, waarin wordt gesteld dat de wetsgeschiedenis dit helemaal niet uitsluit? Het gevaar van de redenering van de heer Nicolaï is immers dat er een uitgebreide definitie van "medeplegen" wordt opgenomen in een nieuw artikel 141.

De heer Nicolaï (VVD):

Die verhouding is niet zo ingewikkeld. Mevrouw Halsema sprak over een uitspraak van een lagere rechter, namelijk de rechtbank Groningen, maar ik over een uitspraak van de Hoge Raad. In het gunstigste geval zou gezegd kunnen worden dat er verwarring is in de jurisprudentie, maar die verwarring wil ik juist wegnemen. Iedereen zou er toch voor moeten zijn dat dit door de wetgever wordt geregeld en niet via de jurisprudentie.

De heer De Wit (SP):

Is de heer Nicolaï het met mij eens dat precies het voorbeeld dat hij geeft, aangeeft voor welke grote problemen de politie en de ME komen te staan? Stel, hij staat achter glas en ziet dat mensen een fles aan elkaar doorgeven. In zo'n situatie zou iemand om die fles gevraagd kunnen hebben omdat hij dorst heeft. Hoe kan de heer Nicolaï aannemen, op basis van de keten van drie of vier personen die hij heeft gezien, dat al deze personen te maken hebben met medeplegen? Hij baseert dat dus op eigen waarneming en past dan verruiming toe op grond van dit wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit is een heel andere discussie. Ik had het bovendien ook over mijn "lekenogen". Ik ben blij dat ik daar geen ander oordeel over hoef te geven. Die discussie kan bij elk delict gevoerd worden. Als vier mensen iemand in elkaar slaan, is dat mishandeling. Dat kan onder een ander artikel vallen, maar daarbij speelt dan exact hetzelfde probleem. Als men niet precies weet hoe het zit, worden ze alle vier opgepakt en verhoord. Dan wordt gekeken wie het gedaan heeft. Misschien hebben zij het alle vier gedaan of misschien is er maar één schuldig. Dat probleem heeft niets met dit wetsvoorstel te maken.

De heer De Wit (SP):

Het heeft er natuurlijk wel mee te maken, omdat de heer Nicolaï juist het voorbeeld geeft om aan te geven welke mogelijkheden artikel 141 zal bieden als het wordt aangenomen. Hij vindt op grond van zijn eigen waarneming, die hij op grote afstand van de demonstratie achter glas heeft gedaan, dat de vier personen allen betrokken zijn bij het gooien van een fles door een vierde persoon. Dat is het risico dat erin zit.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijnheer De Wit, ik vind helemaal niets! Mijn formulering was: als die drie personen de kwade geniën zouden zijn achter het gooien van die fles, dan zou toch niemand in dit huis betogen dat zij toch maar vrijuit zouden moeten gaan wat betreft het medeplegen van openlijke geweldpleging.

De heer De Wit (SP):

Maar daarvoor moeten zij dus eerst worden gearresteerd op grond van een waarneming die eigenlijk nergens op slaat?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik werk niet bij de politie. Ik heb ook geen verzoek gedaan tot opsporing.

Voorzitter! De duidelijkheid ten aanzien van dit wetsvoorstel neemt echter niet weg dat wij de nodige twijfels hebben over de praktische implementatie van een en ander. Die twijfels hebben wij ook in de schriftelijke voorbereiding geuit. Dat is iets anders dan die simpele wetswijziging die ons zo logisch voorkomt. Wij hadden immers wel degelijk enige zorg ten aanzien van dat hele principiële leerstuk van de individuele toets in het strafrecht. Ik zeg dit ook omdat wij volgende week over de vormen van bestuurlijke ophouding praten, waarbij dit, wat ons betreft, wel degelijk een heel belangrijk en lastig punt zal worden. Later zullen wij ook nog een vergelijkbare discussie krijgen als het gaat om de individuele schuld en verdenking, om de hele fouilleringdiscussie. Wij moeten dus wel degelijk heel alert zijn in de wijze waarop wij daarmee omgaan. Maar wij vinden dus om de redenen die ik zojuist aangaf, dat het hier nu net niet aan de orde is. Wij vinden dat de onschuldige passant, die een paar keer in voorbeelden aan de orde is gesteld, nu juist geen ander risico loopt dan wanneer hij voor allerlei andere delicten opgepakt zou kunnen worden en ten onrechte verdacht zou kunnen worden.

Enkele woordvoerders hebben voorbeelden aangehaald die zij niet verhelderend vonden werken. Ik vond de casus van GroenLinks inzake de dranghekken wel verhelderend. Het gaat daarbij om een demonstratie waarbij het er steeds drukker en agressiever aan toegaat. Op een gegeven moment wordt de druk zo groot dat de menigte door de dranghekken valt en de agenten onder te voet loopt. Zijn degenen die vooraan staan en dus de agenten onder voet lopen, dan te veroordelen op grond van openlijke geweldpleging? De minister zegt dat die mensen als zodanig niet te veroordelen zijn. Als zij alleen maar vooraan stonden en om die reden niet anders konden dan die agenten onder de voet lopen, dan moeten zij niet veroordeeld worden. Deze wetswijziging gaat nu juist om het volgende. Als er personen achter gestaan hebben die bewust de mensen hebben opgehitst en ook letterlijk de boel hebben opgeduwd, wat tot het onder de voet lopen van de agenten heeft geleid, dan kun je die personen beter direct op grond van artikel 141 Wetboek van Strafrecht oppakken. Het idee van "je was erbij dus je bent erbij" is niet aan de orde. Dat is, wat ons betreft, redelijk goed uitgelegd in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij maakt de heer Nicolaï het nu onduidelijk. Hij gebruikt het voorbeeld van personen die erachter stonden en die andere mensen als een soort willoos werktuig hebben gebruikt om anderen onder de voet te lopen. Daar heb je toch het hele wetsvoorstel niet voor nodig? Dat had ook onder het oude artikel 141 strafbaar gesteld kunnen worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Volgens mij denkt de Hoge Raad daar anders over. Als de fysieke handeling niet is verricht door diegene, als die krachten niet zijn gebruikt, dan is iemand niet strafbaar op grond van artikel 141. Daarom proberen wij de boel nu juist aan te passen met behulp van zoveel mogelijk instemming in de Kamer. Ik ben heel benieuwd hoe dat vervolgens gaat lopen.

Als het gaat om de casuïstiek, dan is het omgekeerde iets minder duidelijk. Je was er niet bij, en je bent er toch bij. Dat is dus de categorie "organisator", zoals de heer De Wit en anderen die noemden. Hoever kan dat gaan? Hoe indirect kunnen de bemoeienis en het voorbereidingswerk van iemand zijn om toch nog een reële kans te maken om in aanmerking te komen voor strafbaarstelling op grond van artikel 141? Onze visie – die krijg ik voor de duidelijkheid graag bevestigd, zeker gelet op de verwarring die er lijkt te zijn – moet artikel 141 natuurlijk in de eerste plaats gaan om het gedrag. Enkele woordvoerders hebben het over de bivakmutsen gehad; die factor is strafrechtelijk natuurlijk totaal niet relevant, want het gaat om het daadwerkelijke gedrag. In de tweede plaats gaat het om de intentie bij dat gedrag en dus om de opzettelijke bijdrage aan de geweldpleging. Ik interpreteer dat heel nadrukkelijk anders dan meejoelen, want ik zou niet weten hoe je dat, misschien met uitzondering van heel bijzondere gevallen, als een opzettelijke bijdrage aan geweld kunt zien. Wij moeten vasthouden aan een ondergrens: het moet gaan om opzet; "opzet" kan ook voorwaardelijke opzet zijn, maar daarmee heb je het wel ongeveer gehad. Anders gezegd: als de minister bevestigt dat, uitgedrukt in het juridisch jargon, in ieder geval sprake moet zijn van het welbewust aanvaarden van een aanmerkelijke kans dat door je gedrag een significante bijdrage wordt geleverd aan de openlijke geweldpleging, zal de VVD-fractie nadrukkelijk positief ten opzichte van dit wetsvoorstel staan. Aan die ondergrens van opzet ofwel voorwaardelijke opzet moet altijd worden vastgehouden.

Tot slot: het is ongelukkig dat ook door het kabinet nogal wat fuss wordt gemaakt over dit wetsvoorstel; dat was ook de teneur van de reactie van de Raad van State. Volgens mij stelt het wetsvoorstel niet zoveel voor. Vervolgens wordt er weer fuss gemaakt over het feit dat er fuss over wordt gemaakt; zo raken wij nog verder achterop. Ik hoop bevestigd te krijgen dat hiermee gelukkig een gaatje in de wet wordt gedicht.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.20 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Korthals:

Voorzitter! Het doet mij genoegen dat vandaag het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht wordt behandeld. In het wetsvoorstel wordt een in omvang bescheiden wijziging voorgesteld. Bijna alle sprekers hebben daarop gewezen. De woorden "met verenigde krachten" worden vervangen door de woorden "in vereniging". Daardoor wordt de reikwijdte van de strafbaarstelling van openlijke geweldpleging uitgebreid. Niet alleen het plegen van een gewelddadige handeling, maar ook het op een andere wijze bijdragen aan de openlijke geweldpleging kan de betrokkene strafbaar maken. De voorgestelde wijziging past in een bredere ontwikkeling van de strafrechtelijke aansprakelijkheid. Met name het medeplegen is in dit verband relevant. Immers, dit is een deelnemingsfiguur waarmee openlijke geweldpleging nauw verwant is. Ook de openlijke geweldpleging vereist immers een aantal plegers waartussen een bepaalde mate van samenwerking bestaat. Voor medeplegen is tegenwoordig niet meer vereist dat de verdachte een uitvoeringshandeling heeft verricht. De medepleger hoeft bij het plegen van het delict zelfs niet aanwezig te zijn. Ik refereer, net als anderen hebben gedaan, aan het containerdiefstalarrest. Dan ligt het niet voor de hand om bij openlijke geweldpleging nog langer te eisen dat de betrokkene per definitie een gewelddadige handeling heeft gepleegd.

Het wetsvoorstel heeft van een aantal kanten kritiek ontmoet. Opvallend aan die kritiek is, dat zij eigenlijk in twee soorten uiteenvalt. De ene soort is de kritiek die het wetsvoorstel overbodig noemt. Soms wordt gesproken van symboolwetgeving. Ook wordt wel gesteld dat de uitbreiding van de reikwijdte van artikel 141 niets toevoegt naast andere delictsomschrijvingen. De andere soort kritiek is tegenovergesteld van aard. De kern van die kritiek is dat het wetsvoorstel veel te ver gaat. Er zou een vorm van collectieve aansprakelijkstelling worden geïntroduceerd. De voorgestelde uitbreiding van de strafrechtelijke aansprakelijkheid zou om die reden niet verenigbaar zijn met de strafrechtelijke beginselen. Beide soorten van kritiek worden soms in één adem genoemd. Ik hecht er daarom aan, de Kamer erop te attenderen dat zij niet met elkaar verenigbaar zijn. Als uitbreiding van de reikwijdte van artikel 141 Wetboek van Strafrecht niets toevoegt naast andere strafbaarstellingen, kan zij moeilijk onverenigbaar zijn met strafrechtelijke beginselen. Of wij zouden moeten aannemen dat die andere strafbaarstellingen ook al niet door de beugel kunnen. Wie het wetsvoorstel wil bekritiseren, moet dan ook een keuze maken. In dit verband wil ik wijzen op de uitspraak van mevrouw Halsema, die mij eigenlijk verweet dat ik meedeed aan symboolwetgeving. En, zei zij, de Raad van State heeft in het advies toch min of meer aangegeven dat er sprake is van symboolwetgeving. Even later betoogde zij dat het wetsvoorstel volgens haar eigenlijk te ver gaat. Ook mijn idee is, voorzitter, dat er geen sprake is van symboolwetgeving. Vandaar ook dat het zeer wel aanvaardbare wetgeving is. Ik ben overigens benieuwd wat de fractie van GroenLinks gaat doen met het door haar samen met het CDA ingediende initiatiefwetsvoorstel over de strafbaarstelling van de zwarte handel. Uit de bewoordingen van het advies van de Raad van State blijkt dat die het ziet als symboolwetgeving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ter vastlegging in de Handelingen wijs ik erop dat de beoordeling door de Raad van State aanzienlijk milder is geweest. De raad heeft niet het woord "cosmetisch" gebruikt, wat bij dit wetsvoorstel wel het geval is geweest.

Minister Korthals:

De Raad van State gebruikt niet bij alle wetsvoorstellen dezelfde bewoordingen, maar het kwam er in beide gevallen op neer dat het iets van symboolwetgeving had.

Voorzitter! Zelf meen ik, maar dat zal u duidelijk zijn, dat in dit wetsvoorstel het goede midden wordt bewaard. De jurisprudentie van de Hoge Raad inzake het medeplegen biedt naar mijn mening een ook bij openlijke geweldpleging bruikbaar kader. Met dat standpunt bevind ik mij overigens in het goede gezelschap van prof. De Hullu, hoogleraar straf- en procesrecht in Tilburg, blijkens zijn inaugurele rede.

De heer Santi en mevrouw Halsema vroegen hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het uitgangspunt van de individuele aansprakelijkheid. Naar mijn mening blijft dat uitgangspunt bij het wetsvoorstel en bij de openlijke geweldpleging recht overeind. Vereist blijft dat de betrokkene opzettelijk een substantiële, wezenlijke of significante bijdrage aan de openlijke geweldpleging heeft geleverd. Een betrokkene wordt dus niet gestraft wegens door anderen gepleegd geweld, maar voor zijn eigen bijdrage daaraan. Wie enkel aanwezig is bij een openlijke geweldpleging, maar daar geen opzet toe heeft en geen bijdrage aan levert, is niet strafbaar. Wel moeten anderen geweld plegen om de bijdrage van de betrokkene strafbaar te maken. Als er geen geweld gepleegd wordt, is er immers ook geen sprake van openlijke geweldpleging. Maar dit aspect is niet in strijd met het beginsel van de individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid. Dat is bij andere delicten immers net zo. Wie bij een diefstal op de uitkijk staat, is ook alleen schuldig aan het medeplegen van diefstal als zijn medepleger inderdaad spullen heeft weggenomen.

Het wetsvoorstel staat naar mijn oordeel dan ook niet op gespannen voet met strafrechtelijke beginselen. Het is echter ook geen symboolwetgeving. De uitbreiding van de reikwijdte van artikel 141 is bepaald niet zonder belang.

In de eerste plaats brengt zij met zich dat intellectuele bijdragen aan de openlijke geweldpleging tot strafbaarheid wegens het plegen van openlijke geweldpleging kunnen leiden. Wie rellen organiseert, zoals destijds in Beverwijk, behoort wegens openlijke geweldpleging gestraft te kunnen worden. Ook personen die op de achtergrond blijven en andere relschoppers aanwijzingen geven, moeten naar mijn mening onder de reikwijdte van artikel 141 vallen. Vanmiddag zijn daarvan ook voorbeelden genoemd.

In de tweede plaats is de uitbreiding van belang voor personen die het gewelddadig handelen van anderen opzettelijk bevorderen. Dat kan gebeuren door aan te moedigen, maar ook door het dragen van dezelfde bivakmutsen als degenen die gewelddadig handelen. De herkenning van deze personen wordt op deze wijze immers bemoeilijkt en dat kan ertoe bijdragen dat zij gewelddaden plegen die anders achterwege waren gebleven.

In de derde plaats valt te denken aan personen die het geweld feitelijk mogelijk hebben gemaakt door bijvoorbeeld een cordon te vormen rond degenen die gewelddadig handelen.

Voorts wil ik niet onvermeld laten dat de onderhavige wijziging ook tot effect heeft dat het bewijs van openlijke geweldpleging wordt vergemakkelijkt. Bewezen hoeft immers niet meer te worden dat betrokkene een gewelddadige handeling heeft gepleegd, voldoende is dat vaststaat dat hij een wezenlijke bijdrage aan het geweld heeft geleverd. Deze verlichting van de bewijslast is overigens niet het oogmerk van deze wetswijziging. Dat is het in lijn brengen van deze strafbaarstelling met de jurisprudentie inzake medeplegen. De daarmee gepaard gaande verlichting van de bewijslast is echter wel een prettige bijkomstigheid.

Voorzitter! Ik ga nu in op de specifieke vragen. Veel sprekers hebben gevraagd wat nu een wezenlijke bijdrage is. Gesignaleerd is dat wel eens verschillend over die bijdrage wordt gesproken; in plaats van een voldoende wezenlijke bijdrage, wordt ook wel eens gesproken over een significante bijdrage. Dat is volgens mij wel zo ongeveer hetzelfde; het gaat altijd om een concrete en – wanneer men aanwezig is – ook zichtbare of – als men niet aanwezig is – wezenlijke bijdrage. Dit begrip wordt op een aantal wijzen begrensd. Centraal staat het verband dat er is gelegd met medeplegen. Ik wil eraan herinneren dat ook de gedragingen die bijvoorbeeld bijgedragen hebben aan diefstal limitatief in de wet zijn omschreven. Het kan gaan om het met de auto iemand naar een inbraak brengen, het kan gaan om het organiseren, etc. etc. In dit wetsvoorstel wordt er aangesloten bij deze jurisprudentie over medeplegen. Overigens denk ik dat het goed is om in dit verband op te merken dat juist uit de litteratuur en de jurisprudentie blijkt – het staat ook in de stukken – dat het leerstuk van het medeplegen niet van toepassing is op artikel 141. Anders zou de redenering van mevrouw Halsema inderdaad kloppen. Zij verwees naar een uitspraak van de rechtbank te Groningen, maar daarna is er een uitspraak van de Hoge Raad geweest.

Verder wordt het begrip begrensd door de voorbeelden uit de schriftelijke behandeling en de voorbeelden die wij vandaag bespreken. Hiermee wordt het algemene kader van de jurisprudentie inzake medeplegen verder ingevuld. Mijns inziens wordt de strafwaardigheid op deze manier voldoende helder begrensd. Ik merk hierbij nog op dat ook het begrip "gewelddadige handeling" voor enigerlei uitleg vatbaar is. In 1886 is er bij de behandeling van de wet in de Kamer al heel nadrukkelijk uitgesproken dat men dit begrip wilde beperken tot de gewelddadige handeling zelf. Om strafbaar te zijn op grond van het eerste lid van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht zou iemand zelf een gewelddadige handeling moeten hebben gepleegd.

De heer Santi gaf een interessant voorbeeld van demonstranten die een bivakmuts op hebben omdat zij niet herkend willen worden door een buitenlands regime. In zo'n geval kan uit het dragen van een bivakmuts inderdaad niet worden afgeleid dat zij de opzet zouden hebben gehad tot het plegen van geweld, als daar bij zo'n demonstratie sprake van is geweest. Ook deze personen moeten er echter zorg voor dragen dat zij niet aan het openlijke geweld bijdragen. Als zij met een bivakmuts op opzettelijk in de nabijheid gaan staan van personen die ook zo'n muts op hebben en openlijk geweld plegen of dat bevorderen, dan kan er uiteraard wel strafbaarheid ontstaan. Ik refereer er nog aan dat ook in de memorie van toelichting al is aangegeven dat er ook goede redenen kunnen zijn om bij een demonstratie een bivakmuts te dragen. Kortom, het enkel dragen van zo'n muts is bij geweldpleging door mensen met bivakmutsen op niet strafbaar; er moet dus sprake zijn van bijkomende omstandigheden.

De heer Santi (PvdA):

U geeft terecht aan dat er een goede reden kan zijn om een bivakmuts te dragen en daardoor niet herkend te worden, maar u zegt erbij dat zij zich maar uit de voeten moeten maken als er een rel ontstaat, om niet verzeild te raken tussen degenen die die rel veroorzaken. Wordt er zo niet een soort strafrechtelijke risicoaansprakelijkheid gecreëerd, in die zin dat je strafbaar bent als je je niet snel genoeg uit de voeten maakt omdat je niet begrijpt wat de politie aan het doen is, of omdat de politie verkeerde of niet begrijpelijke instructies geeft? Denk bijvoorbeeld aan het bestuurlijk ophouden, waarbij vooraf gewaarschuwd moet worden. Als je dit soort dingen niet begrijpt, ben je er al gauw bij.

Minister Korthals:

Ik heb het ook anders gezegd. Ik heb bedoeld dat degenen die bivakmutsen op hebben terwijl er geweld wordt gepleegd door mensen die eveneens bivakmutsen dragen, waarbij zij degenen die geweld willen plegen beschermen, zich wel een beetje kwetsbaar maken voor strafbaarheid. Het zuivere feit van het dragen van een bivakmuts leidt echter niet tot strafbaarheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het voorbeeld dat u noemt met betrekking tot het nader verslag, waarbij het ook gaat om mensen met bivakmutsen, volgt er wel strafbaarheid voor degenen met bivakmutsen die proviand verzorgen voor de anderen.

Minister Korthals:

Ja, maar die zijn dan ook met een wezenlijke bijdrage bezig. Als zij proviand verzorgen voor degenen die met stenen of wat dan ook gooien, dan leveren zij een wezenlijke bijdrage en zijn zij inderdaad strafbaar volgens dit wetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan ga ik even terug naar het voorbeeld van de heer Santi, want ik vind het namelijk helemaal niet zo vanzelfsprekend als u nu zegt. Stel, er is een demonstratie van asielzoekers met bivakmutsen op en een deel van die groep zorgt ervoor dat de anderen te eten krijgen en vervolgens besluiten die anderen over te gaan tot geweld: dan is alsnog de hele groep strafbaar, omdat die anderen voor voedsel hebben gezorgd. Dat is toch helemaal niet vanzelfsprekend?

Minister Korthals:

Nee, dat is het grote gevaar van casuïstiek, want je kunt het altijd weer een tikje anders zeggen dan ik het bedoel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het was uw eigen voorbeeld.

Minister Korthals:

Dat betrof het proviand aanbrengen bij mensen die bezig zijn met strafbare gedragingen. Dat is iets anders dan wanneer zij toevalligerwijze proviand leveren en een uur daarna mensen met stenen gaan gooien, want dan is er geen strafbaarheid. Maar dat is altijd het geval: het hangt van de omstandigheden en van het moment zelf af of iets strafbaar is of niet.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wilde de minister vragen of we hier niet te zeer vanuit de theorie praten bij het schetsen van de rollen die iedereen bij zo'n ordeverstoring speelt. Acht de minister het mogelijk dat de politie in staat is, om even bij het voorbeeld te blijven, onderscheid te maken tussen de mensen met een bivakmuts op die er staan en mensen die bepaalde mensen afschermen? Immers, dat gaat vaak heel snel, zodat er helemaal niet de tijd is om er rustig over na te denken en te bepalen: wie moeten wij nu hebben? Met andere woorden: stelt de minister niet veel te hoge eisen aan de politie, in de veronderstelling dat dit in de praktijk mogelijk is?

Minister Korthals:

Het gaat niet alleen om het op dat moment mensen oppakken. Het kan ook zo zijn dat er bijvoorbeeld een informant zit binnen de groep die de politie erop wijst: die en die horen erbij. Er zal uiteindelijk in het strafproces bewezen moeten worden dat deze mensen een wezenlijke bijdrage hebben gehad. Dat zal moeten blijken uit video-opnames, uit woorden die uitgesproken zijn of uit allerlei andere gedragingen; het moet natuurlijk altijd nog bewezen worden.

De heer De Wit (SP):

De politie heeft in mijn ogen niet de tijd om daar rustig over na te denken. Onderkent u niet het gevaar dat juist artikel 141 er aanleiding toe geeft, dat mensen dan maar in groten getale worden opgepakt – ik heb daarvan gezegd: de eerste klap is een daalder waard – en dat vervolgens wordt gekeken, in de loop van het voorarrest, wat daar eigenlijk uit komt? Misschien verdwijnt artikel 141 dan wel weer van het toneel en moeten alle mensen vrijgelaten worden.

Minister Korthals:

In dat geval is er altijd nog de mogelijkheid om schadevergoeding te krijgen. Het is ook zo dat dit soort zaken aan de hulpofficier van justitie wordt voorgelegd. Vervolgens zal er, als je betrokkenen langer in verzekering moet stellen, het oordeel moeten komen van de officier van justitie. En om het niet al te lang te maken komt in ieder geval binnen redelijke termijn de rechter-commissaris in beeld. Bovendien, als je als politie al in zo'n opwindende situatie zit, pak je ook wel degenen waarvan je zeker weet dat het zo is, want je kunt ze toch niet allemaal pakken.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Toen de minister nog Kamerlid was en we hier in de Kamer spraken over de Eurotoprellen, heeft hij gezegd: je moet nooit mensen oppakken, een paar dagen in verzekering/voorlopige hechtenis houden en hen vervolgens de straat op sturen en zeggen: we konden de zaak niet rond krijgen, om op zo'n manier bijvoorbeeld een evenement veilig te stellen. Mijn vraag aan de minister is: bent u niet bang dat u met dit wetsvoorstel, waarin u de reikwijdte van artikel 141 vergroot, juist het risico vergroot dat de politie mensen oppakt en dat dan inderdaad misschien de hulpofficier of de officier van justitie later zal zeggen: we kunnen het niet duidelijk krijgen? Door die bijdrageformulering van de minister in de stukken maakt hij dat risico wel erg groot.

Minister Korthals:

Toen ik Kamerlid was, heb ik mij inderdaad uitgesproken tegen het feit dat mensen worden opgepakt op grond van artikel 140, omdat ik dat een oneigenlijk gebruik van artikel 140 vond. Daar blijf ik achter staan. Ik zeg dit ook tegen de heer De Wit die daarover een vraag gesteld heeft in verband met de rellen met de taxichauffeurs. Ik zal mij nog verstaan met het OM. Daar bestaat inderdaad wel de gedachte dat bij de taxichauffeurs wezenlijk sprake is geweest van artikel 140. Sterker nog, ik meen dat enkele mensen al zijn voorgeleid bij de rechter-commissaris en niet in vrijheid gesteld zijn. Ik kom daarop nog terug.

Ik denk niet dat dit sneller zal voorkomen als artikel 141 wordt zoals nu wordt voorgesteld. Ik denk dat inderdaad alleen de kans wordt vergroot dat meer mensen die in feite een bijdrage verlenen aan de openlijke geweldpleging, zullen worden gepakt en dat hoop ik.

De heer Dittrich (D66):

Maar de minister merkte zojuist op dat, wanneer blijkt dat mensen ten onrechte zijn opgepakt, altijd een vordering tot schadevergoeding kunnen indienen. Daarmee wekt hij de indruk de kans te nemen dat er ook onschuldigen meegenomen worden.

Minister Korthals:

Dat kan altijd gebeuren. Er kunnen ook onschuldige mensen worden opgepakt wegens vermeende diefstal en dan blijkt later dat zij dat niet gedaan hebben. Ik had een beetje het idee dat artikel 140 bijna bewust oneigenlijk gebruikt werd. Ik ga er natuurlijk altijd van uit dat de politie artikel 141 in zijn nieuwe vorm op de juiste wijze zal gebruiken. In theorie is natuurlijk mogelijk dat later blijkt dat er onvoldoende bewijs is om vast te stellen dat iemand daadwerkelijk heeft meegedaan.

De heer Dittrich (D66):

Maar daar gaat het juist om! Wij stellen ons als medewetgever de vraag of hetgeen de minister voorstelt met betrekking tot artikel 141, niet een te groot risico inhoudt dat in de praktijk de politie dit artikel vaak verkeerd zal toepassen omdat de reikwijdte van dit artikel wellicht te groot is.

Minister Korthals:

Dat geloof ik dus niet. Ook op grond van het huidige artikel is het mogelijk dat de politie de verkeerde mensen oppakt, bijvoorbeeld dat, wanneer zij allemaal met een bivakmuts op lopen, de politie net de verkeerde oppakt en niet degene die de stenen heeft gegooid of wat dan ook. Dat risico zit er altijd in.

Voorzitter! De heer Santi vroeg: wat is een wezenlijke bijdrage? Hij noemt als voorbeeld eieren gooien tijdens een demonstratie. Ook de heer Van der Staaij ging hierop in. Ik vestig er de aandacht op dat het gooien van eieren nu reeds valt onder de werking van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht, althans als het moedwillig gebeurt. Als u in de tuin een ei gooit, valt het er niet onder. Als u het bij de buurman gooit weer wel, maar dan valt het niet onder artikel 141 want dan moet u het nog samen met uw vrouw doen, bedenk ik nu.

De Hoge Raad heeft het begrip "gewelddadige handeling" ruim uitgelegd. KorthalsHet dreigend opdringen en spuwen vallen bijvoorbeeld daaronder. Eieren gooien gaat naar mijn mening nog een stap verder dan spuwen.

Ik heb al iets gezegd over de relatie tot medeplegen. Ik wil echter nog een aantal zaken verhelderen omtrent de relatie tussen de strafbaarstelling van openlijke geweldpleging en het medeplegen. Het medeplegen is een vorm van deelneming. Het geeft een uitbreiding aan de strafbaarheid, niet alleen de pleger maar ook de medepleger van diefstal is strafbaar. Dat geldt in het algemeen, maar bij openlijke geweldpleging ligt dit echter anders. Die strafbaarstelling impliceert eigenlijk zelf al een vorm van medeplegen: samen openlijk geweld plegen. Aan strafbaarheid wordt in dit bijzondere geval echter de eis gesteld dat ieder een gewelddadige handeling moet hebben gepleegd, althans volgens de huidige wet. Uit de jurisprudentie wordt afgeleid, dat medeplegen in dit geval niet ten laste kan worden gelegd. Daarmee zou de beperking tot personen die zelf geweld plegen immers worden omzeild, terwijl de wetgever die beperking destijds nadrukkelijk heeft aangebracht. Daarom is het aan de wetgever om te bekijken of wij de eis willen blijven stellen dat eenieder zelf een gewelddadige handeling moet hebben gepleegd.

De heer Santi en andere sprekers vragen zich af hoe de politie onderscheid zal maken tussen onschuldige passanten en geweldplegers. Doorslaggevend zijn daarbij het opzet van de betrokkene en de significante bijdrage die deze moet hebben geleverd. Bewezen moet worden dat de geweldpleging is bevorderd ofwel door vervolging van geweldplegers onmogelijk te maken ofwel door de rellen te organiseren ofwel door een kordon om de geweldplegers te vormen, et cetera. De betrokkene moet dus duidelijk en bewijsbaar iets hebben gedaan om strafbaar te zijn. Wellicht refereert de heer Santi met zijn referentie aan het nemo-teneturbeginsel aan de opmerkingen van de Nederlandse orde van advocaten. Ik kan dat standpunt niet delen. Bewezen moet worden het opzet op de openlijke geweldpleging en het daadwerkelijk daaraan leveren van een significante bijdrage. Het bewijs daarvan kan niet uit het zwijgen van de verdachte worden afgeleid. Er moeten verklaringen van anderen of bijvoorbeeld videobanden zijn waaruit zulks blijkt. Als deze verklaringen of banden het bewijs van een significante bijdrage lijken te leveren, ligt het evenwel voor de hand dat de betrokkene zal aangeven waarom deze conclusie niet mag worden getrokken. Wie met een bivakmuts op en een stok in de hand tussen geweldplegers verkeert, zal gewoonlijk ook willen uitleggen waarom dat niet als een bijdrage aan het geweld moet worden opgevat. Strijd met het nemo-teneturbeginsel zie ik dan ook niet.

Waarom is ook het tweede lid van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht niet aangepast? Is het niet wenselijk dat ook strafverzwarende gevolgen voor rekening van medeplegers komen? De heer Van de Camp en de heer De Wit vroegen hiernaar. Het tweede lid van artikel 141 bedreigt diegene die openlijk geweld pleegt met een zwaardere straf, indien hij opzettelijk goederen vernielt of indien het door hem gepleegde geweld enig of zwaar lichamelijk letsel dan wel de dood ten gevolge heeft. Die strafverhoging ziet dus alleen op diegene die het geweld zelf pleegt. Ik geef er de voorkeur aan dat zo te laten. Het is mijns inziens wenselijk dat de strafverhoging slechts in aanmerking komt voor personen die in voldoende mate tot het intreden van het strafverzwarende gevolg hebben bijgedragen. Het enkele feit dat iemand aan een openlijke geweldpleging bijdraagt betekent nog niet dat hij aan dat vereiste voldoet. Bij de openlijke geweldpleging kunnen immers tientallen personen betrokken zijn, terwijl ze zich over een groot terrein kan uitstrekken. Dat iemand op de ene plek iets doet, betekent dan ook niet dat hij voldoende heeft bijgedragen aan het letsel dat op een heel andere plek wordt teweeggebracht.

De heer Van de Camp wil ook een verhoging van de strafmaxima inzake artikel 306. Wij bespreken vandaag artikel 141, maar niettemin zal ik er iets over zeggen. Hij stelt namelijk voor de strafmaxima op het misdrijf van artikel 306 van het Wetboek van Strafrecht te verhogen. Ik begrijp dat hij een strafmaximum van vier jaar voorstelt op het deelnemen aan een aanval of vechterij indien de aanval of vechterij zwaar lichamelijk letsel ten gevolge heeft gehad en een maximum van acht jaar als de aanval of vechterij de dood ten gevolge heeft gehad.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp de beantwoording op het punt van de strafverzwaring nog niet helemaal, dat lid 2 niet van toepassing zou moeten zijn op het medeplegen. Ik kan dat juridisch volgen als er geen sprake is geweest van opzet, want dan is er sowieso geen sprake van medeplegen en van dit hele artikel. Aangezien bij zwaar lichamelijk letsel en de dood niet van opzet wordt gesproken, begrijp ik dat. Er wordt echter ook gesproken van het opzettelijk vernielen van goederen. Waarom wordt voor dat aspect niet ook degene die bewust heeft georganiseerd of opgezet als medepleger aangemerkt?

Minister Korthals:

Er wordt heel duidelijk voor gekozen om wel diegene die het effect heeft bewerkstelligd, te bedreigen met een hogere straf, maar niet degene die de gevolgen wellicht niet gewild heeft.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat begrijp ik, maar ik doel op iemand die heeft voorbereid dat goederen vernield worden. Dan gaat die redenering volgens mij niet meer op.

Minister Korthals:

Openlijke geweldpleging kent vele vormen. Zo is er openlijke geweldpleging tegen de politie, het gooien van stenen, etc. Als dit door enkelen wordt opgevat in de zin van "wij kunnen de auto's wel eventjes omdraaien" dan wordt dat beschouwd als iets wat door degenen die wel hebben meegewerkt aan de openlijke geweldpleging, een niet beoogd gevolg is. Om die reden is deze verbinding niet gelegd.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb mijn vraag over artikel 306 in een heel ander kader gesteld. Ik heb gevraagd of het gewijzigde artikel 141 ook van toepassing is op kleiner groepsgeweld.

Minister Korthals:

Daar kom ik nog op, maar u stelt toch wel voor om artikel 306 een hogere strafbedreiging te geven?

De heer Van de Camp (CDA):

Maar wel graag in de door mij gewenste volgorde. Naar de mening van de fractie van het CDA is verwarring gecreëerd in de nota naar aanleiding van het verslag. Als dat niet was gebeurd, zou ik een heel ander betoog hebben gehouden over artikel 306.

Minister Korthals:

Dan zal ik nu eerst ingaan op de vraag wat artikel 141 Wetboek van Strafrecht bijdraagt aan het bestrijden van zinloos geweld. Bij zinloos geweld is het grootste probleem niet zozeer dat het niet strafbaar is. Er kan van openlijke geweldpleging sprake zijn, er kan van mishandeling sprake zijn, er kan van zware mishandeling sprake zijn, er kan zelfs van doodslag sprake zijn. Indien ten gevolge van de geweldpleging zwaar lichamelijk letsel of de dood intreedt, kan dat bij de strafmaat in rekening worden gebracht. Het probleem van het zinloos geweld is meer een maatschappelijk probleem. Hoe dringen wij het geweld in onze samenleving terug? Wij moeten daar met een combinatie van maatregelen aan werken. Ik denk aan de actie van het inleveren van slag- en steekwapens. Ik denk aan observatie door camera's. Als er zinloos geweld gepleegd wordt, hoeft dat geen openbaar geweld te zijn. Het kan ook geweld zijn dat uiteindelijk wordt vervolgd op basis van mishandeling, zware mishandeling of mishandeling de dood ten gevolge hebbend.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is een relevant betoog over zinloos geweld in onze samenleving, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat op een gegeven moment een kleiner groepje iets verschrikkelijks doet, waarvan je kunt zeggen dat sprake is van de delictsomschrijving van artikel 141 met de daarbij komende verlichting van de bewijslast die de minister in het begin van zijn betoog aangaf, maar waarvan niet op voorhand is te omschrijven wie wat gedaan heeft. Ik begrijp nog steeds niet waarom deze wijziging van artikel 141, mede ingegeven door de Tjoelkeraffaire, volgens de nota naar aanleiding van het verslag uitdrukkelijk niet op dit soort zaken ziet.

Minister Korthals:

In hoger beroep in de Tjoelkeraffaire is de hogere straf voortgevloeid uit de wijziging in de tenlastelegging. Aanvankelijk was bij de rechtbank een tenlastelegging uitgebracht op grond van artikel 141, maar in hoger beroep was sprake van "zware mishandeling, de dood ten gevolge hebbend".

Ik vind het ongelukkig dat de strafverzwaring voor artikel 306 van het Wetboek van Strafrecht bij dit wetsvoorstel naar voren is gebracht, al begrijp ik het wel. Volgens mij voert dit te ver. Daarbij stel ik voorop dat ik de algemene bezorgdheid over geweldpleging met ernstige gevolgen deel. Dat moge ook blijken uit het feit dat ik overweeg om de maximumstraf op eenvoudige mishandeling te verhogen. De door het CDA voorgestelde verhoging van de strafbedreiging bij artikel 306 gaat mij, gelet op het wettelijk systeem dat wij hebben, dus te ver. Bedacht moet worden dat de strafbaarheid op grond van artikel 306 niet bedoeld is voor gevallen waarin iemand een ander zelf of samen met anderen opzettelijk heeft mishandeld. In die gevallen gelden de strafbaarstellingen van mishandeling en zware mishandeling, ook als de mishandeling bij gelegenheid van een vechtpartij plaatsvond. Die strafbaarstellingen kennen ook veel hogere strafbedreigingen. Artikel 306 is vooral bedoeld voor die gevallen waarin niet kan worden bewezen dat iemand opzettelijk aan het intreden van de dood of het zwaar lichamelijk letsel heeft bijgedragen, maar alleen dat hij bij de vechtpartij aanwezig is geweest. Het voorstel van de heer Van de Camp zou tot gevolg hebben dat iemand die aan een vechtpartij deelneemt waarbij een ander iemand met dodelijk gevolg mishandelt, een zwaardere straf riskeert dan degene die een ander bij een andere gelegenheid met dodelijk gevolg mishandelt. Op overtreding van artikel 300, derde lid, van het Wetboek van Strafrecht staat namelijk zes jaar gevangenisstraf. Volgens het voorstel van het CDA zou dat zelfs acht jaar worden. Deze vergelijking maakt ook duidelijk dat het niet wenselijk lijkt alleen een discussie over de strafmaat van artikel 306 te voeren. Ik hoop dan ook dat de discussie over de herijking van de strafmaxima daarvoor het kader kan bieden. Zoals bekend is, komt dat binnenkort ter behandeling in de Tweede Kamer.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp het goed dat u in het kader van die nota overweegt om de strafbaarstelling bij eenvoudige mishandeling te verhogen?

Minister Korthals:

Ja, dat overweeg ik. Dat heb ik bij dezen gezegd.

De heer Van de Camp (CDA):

Is op casussen à la Tjoelker artikel 141 nu wel of niet van toepassing?

Minister Korthals:

Dat hangt af van het antwoord op de vraag of sprake was van openlijke geweldpleging. Dat is, denk ik, meestal het geval. Is dat voor een zwaardere straf niet toereikend, dan zul je je moeten baseren op andere wetsartikelen, zoals "zware mishandeling, de dood ten gevolge hebbend". Vervolgens is daarop de constructie van medepleger toegelaten.

De heer Van de Camp (CDA):

Bent u het met mij eens, dat het wellicht beter ware geweest om dat in eerste aanleg te doen?

Minister Korthals:

Achteraf blijkt dat inderdaad beter te zijn geweest. Maar ik zou het precieze dossier moeten kennen om te weten wat de motivering van de betrokken officier is geweest om dat niet in eerste instantie te doen. Dat is altijd een beetje een probleem: achteraf zijn wij allemaal veel wijzer.

De heer Van de Camp vraagt naar een effectieve aanpak door de politie van openbareordeverstoringen. Daarvoor wil hij ook instructies. In de praktijk zal van tevoren in de driehoek uitvoerig worden besproken welke tolerantiegrenzen zullen worden gehanteerd. De politie zal aan de hand van de uitkomst van dat overleg voldoende concreet worden geïnstrueerd. Bij demonstraties kan voldoende onderscheid worden gemaakt tussen het uiting geven aan politieke overtuiging enerzijds en uitingen of aanzetten tot het plegen van gewelddadige handelingen anderzijds. Overigens komt het ook in dit geval voor dat men zich wel eens heeft vergist in de aard van bepaalde demonstraties. Wat dat betreft, heeft de politie door de jaren heen ook geleerd. De inschattingen worden natuurlijk ook steeds beter.

Voorzitter! De heer Schutte is terecht teruggekomen op de strafbaarheid van het joelen. Bedoeld is het aanmoedigend joelen strafbaar te stellen, het joelen dat het plegen van openlijk geweld heeft bevorderd. Het joelen ligt in dat geval in dezelfde lijn als het met woorden aanmoedigen. Het enkel produceren van lawaai is niet strafbaar. Dat behoeft immers het geweld niet altijd te bevorderen. Het gejoel moet bovendien met opzet op de openlijke geweldpleging gericht zijn. Het moet bedoeld zijn om het geweld te bevorderen. Dat soort joelen kan leiden tot strafbaarstelling.

De heer Dittrich (D66):

Vergt dat niet ontzettend veel van de politie die bij een demonstratie dat gejoel hoort? Stel dat er in een andere taal wordt gejoeld bij een ambassade omdat mensen protesteren tegen een regime, dan kun je volgens mij helemaal niet onderscheiden of iets een aanmoedigend gejoel is geweest of uitschelden of wat dies meer zij. Het is toch haast ondoenlijk om dat soort onderscheid te maken?

Minister Korthals:

Dat is ook moeilijk maar ik denk dat het in vele situaties toch wel mogelijk is. De politie zal natuurlijk pas tot arrestatie overgaan wanneer zij denkt dat het gejoel bijdraagt tot gewelddadige acties en dat degene die joelt dus strafbaar is op grond van artikel 141.

De heer Santi (PvdA):

U zegt dat het gejoel met opzet op de openlijke geweldpleging moet zijn gericht. Hoe moet de politie of de officier van justitie bij een ontkennende verdachte bewijzen dat het joelen die opzet heeft gehad?

Minister Korthals:

Zoals dat altijd bewezen moet worden, bijvoorbeeld door getuigenverklaringen van omstanders of via video- en bandopnames.

De heer Santi (PvdA):

Ik denk dat u mij niet goed begrijpt. Ik heb het erover dat zo men gejoeld zou hebben, dan nog bewezen moet worden dat dit joelen met opzet gericht is openlijke geweldpleging.

Minister Korthals:

Als iemand joelt in de zin van een aansporing om bijvoorbeeld een auto om te gooien, en allerlei omstanders dat hebben gehoord, dan zijn er mijns inziens voldoende getuigen die dat kunnen bevestigen. Natuurlijk is de kans op een bewijsprobleem aanwezig, maar er zijn vaak ook politieagenten in burger aanwezig die dit soort uitingen kunnen waarnemen.

De heer Santi (PvdA):

Er kan bijvoorbeeld ook gejoeld wordt om iets wat kan leiden tot een bepaalde gewelddadige handeling, maar dat niet zo bedoeld is. Hoe wilt u de opzet dan bewijzen?

Minister Korthals:

Het moet gericht zijn op een gewelddadige handeling.

De heer Santi (PvdA):

Nou, dan heeft u een groot probleem, dat kan ik u nu al zeggen.

De heer Schutte (GPV):

Het voorbeeld dat ik noemde, werd nog uitgebreid met een ander feit, namelijk dat er op dat moment een vliegtuig overkomt. Moet je uit een en ander afleiden dat het gejoel niet alleen met opzet gericht moet zijn op geweldpleging maar dat het ook effectief heeft kunnen zijn? Met andere woorden: als het ondanks de aanwezigheid van opzet niet heeft kunnen werken vanwege externe omstandigheden gaat het dus ook niet op?

Minister Korthals:

Als iemand roept "gooi die auto om" en dat vervolgens niet gebeurt, kun je natuurlijk niet op grond van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht vervolgd worden.

De heer Schutte (GPV):

Maar dat het ook niet kon gebeuren doordat het geluid als het ware overstemd werd door een ander geluid.

Minister Korthals:

Dan heb je inderdaad geluk gehad, maar misschien zijn er dan nog wel andere strafrechtelijke artikelen op grond waarvan je kunt worden vervolgd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft het niet alleen over joelen gehad in het nader verslag, maar ook over lawaai waardoor politiemensen elkaar niet meer kunnen verstaan. Dat zou in uw visie kunnen leiden tot strafbaarheid. Kunt u dat nader afbakenen?

Minister Korthals:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Voorzitter! Onder anderen door mevrouw Halsema is stilgestaan bij de stelling "je was erbij, dus ben je erbij". Ik wil nogmaals benadrukken dat het daar niet om gaat. Er moet wel degelijk een concrete bijdrage zijn geleverd en die moet ook bewezen worden. In de door haar genoemde voorbeelden is dat het geval. Wie bivakmutsen draagt teneinde geweldplegers, die ook bivakmutsen dragen, straffeloosheid te verzekeren, levert aan hun geweldpleging een bijdrage. Je pleegt immers gemakkelijker geweld als je verwacht dat strafvervolging ontlopen kan worden. Ook degene die proviand aandraagt om anderen in staat te stellen geweld te plegen, levert daaraan een duidelijke en concrete bijdrage. Maar daar hebben wij het al eerder over gehad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, en als ik mij niet vergis, zegt u nu iets anders dan eerder. Nu is namelijk alleen het dragen van een bivakmuts reden voor strafbaarheid.

Minister Korthals:

Als het dragen van de bivakmuts erop gericht is om te zorgen dat anderen die ook een bivakmuts dragen straffeloos geweld kunnen plegen, dan is dat een ondersteuning van de openlijke geweldpleging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dat leidt er toch toe dat de politie iedereen met een bivakmuts zal moeten oppakken?

De heer De Wit (SP):

Welke relatie kan het verstrekken van proviand hebben met het plegen van geweld? Betekent dit dat een verdachte kan zeggen: ik heb van iemand water en brood gekregen, anders was ik doodgegaan? Vindt u dat iemand in staat wordt gesteld openlijk geweld te plegen op grond van het feit dat er proviand overhandigd wordt? Dit is toch een verruiming van de gedragingen die in feite geen enkel verband meer hebben met het strafbaar feit dat gepleegd wordt?

Minister Korthals:

Het is natuurlijk wel zo dat degenen die geweld plegen op die manier in ernstige mate geholpen kunnen zijn. Ik heb in eerdere instantie gezegd dat dit van de omstandigheden afhangt waaronder het gebeurt. Wanneer een aantal mensen met elkaar aan het picknicken is en de ene groep serveert proviand aan de andere groep, waarna de laatste groep vervolgens tot geweldpleging overgaat, dan zijn die mensen uit de eerste groep geen dader in de zin van artikel 141 Wetboek van Strafrecht nieuw.

De heer De Wit (SP):

Ik ben bang dat dit ertoe leidt dat de politieagent in functie op het moment dat hij ziet dat er proviand wordt verstrekt zegt "u bent erbij", terwijl er in feite geen enkele relatie is met het strafbaar feit dat gepleegd wordt.

Minister Korthals:

Wanneer iemand openlijk geweld pleegt en door anderen gevoed wordt met repen chocola en ijs, dan wordt degene die openlijk geweld pleegt toch door die anderen ondersteund?

De heer De Wit (SP):

Nee, want de handeling is niet gericht op vernieling, maar op een volle maag.

Minister Korthals:

Die handeling is wel degelijk gericht op het aanmoedigen van de ander om door te gaan met de acties die hij onderneemt.

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft gevraagd welke bescherming burgers hebben tegen ME-optreden. Zij vroeg waarom de ME'ers niet identificeerbaar worden gemaakt en had het over roulerende rugnummers. Dit is een bekend probleem dat eigenlijk thuishoort bij mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik zal hierover met hem overleggen, maar wij moeten oppassen dat wij niet een soort elftal van een ME-ploeg maken, waarin een goede ME'er bekend is als bijvoorbeeld rugnummer 14. Mevrouw Halsema ziet dit in het kader van het indienen van een klacht tegen een bepaald persoon, maar er kan toch een klacht worden ingediend tegen het ME-optreden als zodanig en dan is het toch een interne zaak waarin moet worden uitgemaakt wie zich heeft misdragen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe je het ook wendt of keert, er kan altijd sprake zijn van individueel misbruik van bevoegdheden. Dat is niet alleen maar een interne aangelegenheid, zoals dat bij de gewone politie ook niet het geval is.

Minister Korthals:

Stel, dat er sprake is van een onjuist optreden van de ME. Meestal komt dit neer op disproportioneel gebruik van geweld. Als daarover een klacht wordt ingediend, zal men bij de ME nagaan hoe dit heeft plaatsgevonden. Over het algemeen weet men wel van elkaar wie wat heeft gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is juist heel moeilijk te traceren wie het precies is geweest, omdat iedereen identiek is.

Minister Korthals:

Maar dat weten de ME'ers zelf natuurlijk wel. Overigens had ik al aangegeven dat ik dit punt met mijn collega van Binnenlandse Zaken zou opnemen.

De heer Van de Camp (CDA):

Aangezien ik geen rechtstreekse vraag aan mevrouw Halsema mag stellen, stel ik er een aan de minister. Kan hij tijdens het overleg met zijn collega de vraag betrekken of ook demonstranten een rugnummer kunnen krijgen?

Minister Korthals:

Als dat mogelijk was, zou ik dat graag doen, maar waarschijnlijk helpt het allemaal niet.

De heer Dittrich sprak over het bewijzen van onschuld. Ik refereer in dit verband graag aan hetgeen ik heb gezegd in antwoord op een vraag van de heer Santi. In aanvulling daarop zeg ik dat het niet aan de verdachte is om zijn onschuld te bewijzen. Er moet zowel opzettelijk openlijk geweld als het leveren van een voldoende bijdrage daaraan bewezen worden. Uit het zwijgen van de verdachte en zijn aanwezigheid bij de geweldpleging kan deze voldoende bijdrage nog niet worden afgeleid.

De heer Dittrich (D66):

Ik haal dan toch nog het voorbeeld van de bivakmutsen aan. Zojuist zei de minister dat niet zeker is wie een strafbaar feit heeft gepleegd en dat daarom iedereen wordt opgepakt, als er bivakmutsen worden gedragen door demonstranten. Het is dan toch aan de opgepakte verdachte om op vragen te antwoorden? Deze moet zelf redenen aangeven en die moeten weer aannemelijk worden gevonden door degene die ondervraagt. In de advisering zegt ook de NVVR dat men dan aanbelandt in de sfeer waarin een verdachte min of meer moet bewijzen dat hij onschuldig is. Hij is immers al opgepakt en van zijn vrijheid beroofd.

Minister Korthals:

Maar hij hoeft natuurlijk niets te zeggen. Dat geldt ook voor iemand die een diefstal heeft gepleegd. Iemand tegen wie wordt gezegd dat hij op een bepaald tijdstip een diefstal heeft gepleegd, kan daartegenin brengen dat hij er toen helemaal niet was.

De heer Dittrich (D66):

Iedereen heeft een zwijgrecht en dat wordt ook aangegeven aan het begin van een verhoor. Maar in de stukken zegt de minister dat dit element tegen iemand wordt gebruikt.

Minister Korthals:

Ik zei dat dit op zichzelf nog onvoldoende reden is. Uit het zwijgen van de verdachte en zijn aanwezigheid bij de geweldpleging kan geen voldoende bijdrage worden afgeleid. Er zullen dus meer dingen moeten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Maar ondertussen kun je wel opgepakt en opgesloten zijn en vervolgens weiger je om wat voor reden dan ook om vragen te beantwoorden.

Minister Korthals:

De kans dat iemand wordt opgepakt, is er altijd.

De heer Dittrich (D66):

Wij moeten de vraag beantwoorden of het voorstel van de minister die kans vergroot.

Minister Korthals:

Daar waar je het strafrecht verruimt, zul je altijd een iets grotere kans hebben dat er mensen onder gebracht zullen worden die er niet onder behoren te vallen. Maar dat is altijd zo.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan is het toch de vraag of de heer Korthals die grotere kans dat onschuldigen worden opgepakt als minister van Justitie voor zijn rekening wil nemen?

Minister Korthals:

Die kans is er bij diefstal en moord ook. Bij ieder delict bestaat de kans dat een onschuldige wordt opgepakt. Het is de plicht van politie en justitie om met de grootst mogelijke zorg te werk te gaan, zodat, als het maar enigszins kan, verhinderd wordt dat dit gebeurt.

De heer Dittrich (D66):

De discussie gaat over het feit dat de minister een grijs gebied introduceert door het verruimen van de reikwijdte van het nieuwe artikel 141. Daarom worden al die voorbeelden genoemd en vragen gesteld. De minister zegt vervolgens dat wij dat risico dan maar moeten nemen.

Minister Korthals:

Ik geloof niet dat het anders is dan bij andere delicten.

De heer Dittrich (D66):

Maar andere delicten zijn nu juist heel scherp omlijnd. Moord, diefstal, wij weten precies wat het is, terwijl het hier gaat om "een bijdrage leveren aan openlijk geweld dat anderen plegen".

Minister Korthals:

Dat moet dus allemaal bewezen worden. Er moet bewezen worden dat er sprake is van openlijk geweld. Er moet bewezen worden dat iemand een wezenlijke bijdrage heeft geleverd en bovendien moet bewezen worden dat de opzet daarop gericht is geweest.

De heer Dittrich (D66):

Dat is dus heel erg moeilijk. Introduceert de minister nu niet een ruimere mogelijkheid voor de politie om allerlei mensen die misschien wel een bijdrage geleverd hebben, op te pakken, om vervolgens na een aantal dagen te constateren dat zij dit niet gedaan hebben? Maar dan zijn zij dus wel een paar dagen van hun vrijheid beroofd geweest.

Minister Korthals:

Voorzitter! Als de heer Dittrich wil weten hoe het beleid uiteindelijk in de praktijk uitwerkt, dan ben ik bereid om dat in de eerstkomende periode na te gaan. Dat gebaar kan ik in zijn richting maken. Ik heb de zorg die hij uitspreekt, overigens niet. Het zou echter mogelijk kunnen zijn. Ik vind ook dat politie en justitie zich er zeer wel van bewust moeten zijn dat zij zeer voorzichtig te werk moeten gaan als zij mensen arresteren op grond van artikel 141. Maar dat vind ik altijd. Ik vind dat de politie altijd zeer zorgvuldig te werk moet gaan wanneer zij iemand van de vrijheid wil beroven.

De heer Dittrich (D66):

Ik constateer dat de heer Korthals als Kamerlid een minder grenzeloos vertrouwen in politie en justitie had dan als minister van Justitie. Immers, in de discussie rond de Eurotop was hij juist een van degenen die zei: wij moeten ertegen waken dat politie en justitie via een wettelijke verruiming in de gelegenheid worden gesteld om daar op een onjuiste manier gebruik van te maken.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb toen gesproken over het bewust oneigenlijk gebruik van een bepaald artikel. Dat heb ik misschien voorzichtig gesteld. Daar moeten wij voor oppassen. Ik vond toen van het begin af aan dat artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht niet gemaakt was voor de situatie in Amsterdam. Dat heb ik ook uitgedragen. Dat zou ik nu weer vinden.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik hoorde de minister zeggen dat hij bereid is tot het inbouwen van een evaluatie. Kan hij daar iets meer over zeggen? Als wij ervan uitgaan dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, hoelang gaat die periode dan duren? Hoeveel optredens van politie en dergelijke zullen bij die evaluatie worden betrokken?

Minister Korthals:

Voor een evaluatie is het noodzakelijk dat er verschillende gevallen zijn waarop dit nieuwe wetsartikel van toepassing is. Ik kan mij voorstellen dat wij de evaluatie na drie tot vijf jaar houden. Wij moeten niet over een jaar gaan evalueren, want dan is het misschien sporadisch gebeurd.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even doorgaan op het evalueren. Ik meen dat de minister bij de andere wetsvoorstellen inzake het bestuurlijke en strafvorderlijke ophouden nadrukkelijk zegt dat hij gaat evalueren na het EK 2000. Dan zou het natuurlijk een goede zaak zijn om dit punt daarbij als een soort tussenevaluatie mee te nemen. Ik neem aan dat er een grote kans is dat het verruimde artikel 141 tijdens het EK zal worden toegepast.

Minister Korthals:

Dat is inderdaad waar. Natuurlijk zal het hele EK 2000 worden geëvalueerd op basis van de strafrechtelijke en de bestuursrechtelijke artikelen die gebruikt worden. Bestuurlijke ophouding moet immers bestuursrechtelijk bezien worden. Dan denk ik dat dit daarbij ook zeker aan de orde zal komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de vraag van de heer Dittrich over het gebruik van artikel 140. U hebt zelf als Kamerlid gezegd dat het gebruik van dat artikel bij de Eurotop niet overeenkwam met de bedoeling daarvan. Dat is later ook vastgesteld, omdat men de verdenking niet bewezen kreeg voor de rechter. Mijn vraag is waarom u opnieuw een artikel introduceert waarvan u eigenlijk nu al stelt dat het grote bewijsproblemen zal opleveren. Er zal immers veel vaker worden aangehouden. Dat staat letterlijk in de stukken, maar tegelijkertijd zegt u dat het niet makkelijk zal zijn om het bewezen te krijgen; er moet bijvoorbeeld worden bewezen dat er sprake is van opzet. De vraag is dus of wij dat moeten willen, omdat u zich in dezelfde situatie manoeuvreert als bij artikel 140.

Minister Korthals:

Laten wij heel duidelijk zijn. Er zijn natuurlijk behoorlijk veel vervelende dingen gebeurd. Ik hoef alleen maar naar Beverwijk of naar andere demonstraties te verwijzen; daarbij is gebleken dat er onvoldoende mogelijkheden waren om daar effectief tegen op te treden. Ik wil daar met dit wetsvoorstel, ook met het oog op de EK 2000, voldoende wettelijke grondslag voor bieden. Daar is op zich toch niets tegen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn idee is niets zo ineffectief als een wet die niet gehandhaafd kan worden en die door bewijsproblemen telkens door de rechter teruggefloten zal worden. U hebt zelf aangegeven dat dat in dit geval te verwachten is. Draagt u daarmee niet bij aan iets wat u helemaal niet zou moeten willen?

Minister Korthals:

Nee, ik denk helemaal niet dat deze wet geweldige bewijsproblemen zal geven; ik denk dat zij op een behoorlijke wijze kan worden toegepast. Er zijn evenwel casusposities denkbaar – door de scherpheid van de Kamer zijn die casusposities hier naar voren gekomen –waarin dit misschien wat moeilijker zal zijn. In de meeste gevallen zal echter volstrekt duidelijk zijn hoe de politie moet optreden.

Vrijwel iedereen heeft vragen gesteld over het aspect van de identieke kleding. Ter vermijding van misverstanden benadruk ik dat het enkele dragen van identieke kleding geen voldoende bijdrage oplevert. Gedacht is aan kleding die door haar gelijkenis de opsporing bemoeilijkt. Dit moet worden begrepen op dezelfde manier als het voorbeeld van de bivakmutsen. Dat betekent dat het dragen van gelijke kleding geen strafbaarheid impliceert. Dat wordt pas anders als het een opzettelijke bijdrage aan openlijke geweldpleging oplevert. Uit de context van de geciteerde zin op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag blijkt het zojuist aangegeven verband met de bivakmutsen duidelijk.

De heer De Wit (SP):

Is de minister het met mij eens dat iemand in een driedelig kostuum aan het front van de demonstratie minder kans loopt om te worden aangehouden dan iemand in punkkleding of camouflagepak?

Minister Korthals:

Nee, waarom zou dat zo zijn?

De heer De Wit (SP):

Bijvoorbeeld omdat de politie de stukken gelezen heeft, geïnstrueerd is en er met name op is gewezen waarop moet worden gelet: op camouflagepakken, punkuiterlijk, bivakmutsen enzovoort.

Minister Korthals:

Nee, het gaat erom dat men de opsporing bemoeilijkt en op die wijze de hand heeft in de openlijke geweldpleging. Als dat allemaal mensen in driedelig grijs zijn – er zijn inderdaad mensen in driedelig grijs die voor anderen gaan staan, zodat die niet kunnen worden aangehouden – zijn zij strafbaar. Het maakt dus niet uit of je nou in een overall of in driedelig grijs rondloopt. Wij mogen echter niet vergeten dat het in beginsel merkwaardig is om in een normale demonstratie met bivakmutsen rond te lopen. Dat is anders als dat, zoals in het door de heer Santi gegeven voorbeeld, gebeurt om bijvoorbeeld in Irak niet herkend te worden.

De heer De Wit (SP):

Of, zoals ik zelf genoemd heb, het niet herkend willen worden op videobeelden die naderhand ter beschikking worden gesteld van de rechter of de politie. Dat even terzijde. Wat het element van de kleding betreft, moeten wij toch vaststellen dat de politie geconditioneerd is door het beeld dat er bestaat rond ordeverstoring. De politie kan bij zo'n demonstratie gegeven de noodzakelijke snelheid niet wachten en zal dus op basis van het stereotiepe beeld ingrijpen. Op basis van deze wet krijgt de politie ook de mogelijkheid om mensen in te rekenen en vervolgens te verwijderen.

Minister Korthals:

Nee, de politie moet duidelijke aanwijzingen hebben dat iemand opzettelijk bezig is om de geweldplegers te ondersteunen. Dat is het uitgangspunt voor de politie.

De heer Dittrich (D66):

Kunt u nu al zeggen, dat het wetsvoorstel geen succes is, wanneer na de inwerkingtreding van de wet blijkt dat er meer dan thans het geval is schadevergoedingen worden toegekend, omdat er veel mensen ten onrechte op basis van de wet opgepakt blijken te worden en na hun vrijlating een schadevergoeding vragen? Het aantal gevallen waarin de rechter een schadevergoeding toekent, is een min of meer objectief meetinstrument om te kijken of de wet haar doel voorbijschiet.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het is volstrekt helder, dat het wetsvoorstel aan haar doel voorbijschiet, als hier veel fouten zouden worden gemaakt, wat ik helemaal niet verwacht. Niemand in ons Nederland mag erop uit zijn dat onschuldige burgers in de gevangenis of voorlopige hechtenis zitten. Dat neemt niet weg dat het bij ieder strafdelict altijd mogelijk zal zijn dat er iemand opgepakt wordt die eigenlijk niet opgepakt zou moeten worden.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik u dan vragen om bij die evaluatie ook te betrekken het aantal toekenningen van schadevergoeding door de rechter?

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de kleding. Volgens mij is het centrale probleem bij de politie dat die de opzet tot geweld afleest aan kleding. Ik breng in herinnering de uitspraak van toen nog commissaris Nordholt ter legitimatie van het grootschalige oppakken van mensen bij de Eurotop. Hij zei: het barstte daar van de hanenkammen en de veiligheidsspelden en ander tuig. Dat is waar de angst in zit.

Minister Korthals:

Voorzitter! Laat ik heel duidelijk zeggen, dat ik die opvatting niet deel. Daar waar de politie of het openbaar ministerie moet worden geïnstrueerd, zal duidelijk moeten worden gemaakt dat alleen op grond van overtreding van artikel 141 mag worden opgetreden en niet op grond van kleding. Maar dat hoeft niet uit te sluiten dat soms het de politie onmogelijk maken om op te treden, kan schuilen in het geüniformeerd of op eenzelfde wijze gekleed zijn. En dan doet het er niet toe of het gaat om een groep mensen met hanenkammen of in driedelig grijs of in camouflagepakken of wat dan ook.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn ruime beantwoording. Ik ben aan het eind van mijn betoog in eerste termijn bevraagd door de heer Dittrich naar waar wij stonden, omdat ik zonder de beantwoording van de minister te hebben afgewacht al mijn instemming aan het wetsvoorstel had gegeven. Ik moet zeggen, dat ik al licht overtuigd was door de nota naar aanleiding van het verslag. De minister heeft nu nader toegelicht wat hij al eerder heeft gesteld in deze nota. Het doet ons deugd dat de beantwoording op zich duidelijk maakt, dat personen niet zomaar kunnen worden aangehouden als zij geen gewelddadige handelingen hebben gepleegd, ook niet wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Aangegeven is dat iemand met opzet een duidelijk wezenlijke bijdrage moet hebben geleverd aan de ordeverstoring.

Toen de minister sprak over het joelen, heb ik hem geïnterrumpeerd. Ik blijf op dat punt een probleem houden. Men kan zeggen dat dit met het wetsvoorstel te maken heeft, maar op zichzelf niet met de strafbaarstelling. Ik voorzie wel dat men in de praktijk te maken kan krijgen met bewijsproblemen, maar dat zie je, zoals de minister al heeft gezegd, ook bij vervolging en berechting van andere strafbare feiten. Ook daar ontstaan wel eens problemen met het bewijs, zeker als het gaat om opzet, want het bewijzen van opzet zal hier ook moeten gebeuren. Ik denk dan ook dat al deze aspecten bij een evaluatie moeten worden meegenomen.

In antwoord op een vraag van de heer Dittrich zei de minister dat men recht heeft op schadevergoeding als men ten onrechte is aangehouden en voorlopige hechtenis heeft ondergaan. Ik neem echter aan, dat het ook de minister bekend zal zijn dat wanneer iemand vrijgesproken wordt van een strafbaar feit, maar toch enige vorm van verwijtbaarheid kan worden toegerekend, hij helemaal geen schadevergoeding kan krijgen. Ik zit dan met hetzelfde verhaal van: had je maar geen bivakmuts moeten dragen, had je maar niet moeten joelen! Ik weet dus niet hoe dat in de praktijk zal worden opgelost en ben dan ook benieuwd naar de evaluatie, maar wellicht kan de minister er nog even op ingaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wat mij opvalt in dit debat is het gemak waarmee in dit land met fietskettingen en bivakmutsen, proviand wordt verstrekt. Ik heb wellicht een verkeerd beeld van de samenleving, maar het idee dat je permanent het gevaar loopt opgepakt te worden, waarbij je tot uitdrukking brengt, zoals mijn collega's van GroenLinks en de SP en ook wel een beetje collega Dittrich, dat er voortdurend een georganiseerd wantrouwen moet zijn in de professionaliteit van de ME en de politie, is in ieder geval een idee dat de CDA-fractie niet aanspreekt.

Al in eerste termijn heb ik mijn instemming betuigd met het wetsvoorstel en de manier waarop de minister dat in de praktijk tracht te realiseren. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om de wet na een jaar of vijf te evalueren, zeker als dat de steun van de D66-fractie kan organiseren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van de Camp deelt niet het geïnstitutionaliseerde wantrouwen tegenover de ME naar aanleiding van mijn verzoek om ME-leden identificeerbaar te maken. Wat ik niet geweten heb van de CDA-fractie is dat zij andere fracties niet steunen in hun behoefte om de autoriteiten beter verantwoording te kunnen laten afleggen. Dat gaat naar mijn idee altijd twee kanten op; verantwoording betekent niet alleen betere controle, maar kan ook wantrouwen wegnemen tegen het optreden van de ME. Ik snap zijn a-priori-opstelling tegen mijn voorstel dan ook geenszins en ik vind die ook zeer onverstandig.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Degenen met hanenkammen die zich in de buurt van Vrankrijk bevonden ter gelegenheid van een Eurotop waren er duidelijk niet gekomen om naar heavymetalmuziek te luisteren, maar om een duidelijke politieke inzet te betuigen. Aan de andere kant was er een ME-peleton dat ingehuurd is om de orde te bewaken. Om er dan van uit te gaan, zoals mevrouw Halsema, dat daar per definitie de fouten worden gemaakt en dat die anderen allemaal zeer vriendelijke onschuldige jongens en meisjes zijn, dat vind ik een volstrekt verkeerde benadering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar welk betoog heeft u geluisterd? Hoe komt u erbij dat ik uitga van zo'n veronderstelling? Het enige wat ik wil, zoals dat ook bij gewone politieagenten kan, is dat de autoriteiten die het beheer hebben over het geweldsmonopolie zich kunnen verantwoorden en om verantwoording verzocht kunnen worden. Dat is toch niet meer dan logisch? Als u enige rechtsstatelijke inborst had, zou u dat toch ook moeten willen? Het is toch absurd wat u zegt?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het idee dat de autoriteiten het gebruik van hun bevoegdheden moeten verantwoorden, onderschrijf ik volledig. Maar dat je die verantwoordelijkheid op voorhand zou moeten organiseren door rugnummers toe te kennen aan mensen die hun werk doen, vind ik getuigen van een vorm van wantrouwen die ik niet waardeer.

Voorzitter! Tot slot. Ik heb er goede nota van genomen dat de minister overweegt, de strafbaarstelling van eenvoudige mishandeling, vastgelegd in artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht, aan te passen. Ik ga ervan uit dat dit in samenhang zal gaan met aanpassing van de hele titel, dus inclusief artikel 306.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. In de discussie zijn heel wat praktijkvoorbeelden tot een oplossing gebracht of is er althans een poging toe gedaan. Maar de voorbeelden gaven ook wel aan dat het, hoewel het erg interessant is om er een wat saaie materie mee tot leven te brengen, ook heel moeilijk is om er duidelijke uitspraken over te doen, omdat je een voorbeeld, geïsoleerd van een concrete situatie, nooit helemaal zuiver kunt beoordelen. En dit geldt zeker als er een belangrijk begrip als opzet een rol bij speelt, want dan gaat het ook om achtergronden en motieven van handelen, wat je niet kunt abstraheren van een bepaalde zaak. Het bewijs zal in heel veel gevallen moeilijk te leveren zijn. Dit brengt mij tot de conclusie dat wij geen al te hoge verwachtingen moeten hebben van het effect van dit wetsvoorstel als zodanig. Omdat er in ieder geval beoogd wordt om een manco in de wet te verhelpen, mogen wij wel hopen dat het een bijdrage tot bestraffing kan leveren in de gevallen waarin dat nu vanwege dat manco niet mogelijk is. In die zin moeten wij dit wetsvoorstel steunen.

Nog een enkele opmerking naar aanleiding van de discussie over rugnummers. Ik heb de indruk dat deze kwestie vroeger ook al een rol speelde. Veldwachters hadden weliswaar geen rugnummer, maar wel een nummer. Ik herinner me dat er op een jeugdbijeenkomst twee jongelui kattenkwaad hadden uitgehaald. Er kwam een agent langs die de een erop aansprak. En na het vertrek van de agent zei de ene jongen tegen de andere: "Joh, jij hebt geluk gehad. Bijna zou je pa het hebben gezien; het was nummer 16, en je pa is nummer 17."

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Een deel van het debat ging over de vraag, in hoeverre medepleging bij openbare geweldpleging onder de huidige wet strafbaar is. Blijkens een arrest van de Hoge Raad geldt dit alleen bij gewelddadige handelingen, waaraan de minister terecht toevoegde dat dit ruim wordt uitgelegd, zodat bijvoorbeeld ook spuwen en dreigend optreden hieronder valt. Zo niet, dan moet er worden teruggevallen op de artikelen 47 en 48, over het medeplegen en over medeplichtigheid.

Er is eigenlijk weinig gezegd over de historische redenen voor deze afwijkende bepaling bij openbare geweldpleging. Ik heb ook niet te tijd gehad om dit na te zoeken, maar ik kan wel een heel simpele reden verzinnen: de nabijheid van onschuldige omstanders, die bijvoorbeeld bij inbraken in huizen niet op dezelfde manier beoordeeld kan worden als in andere gevallen. Medepleging kan zich als gevolg daarvan gemakkelijk over hen uitstrekken; het is moeilijk vast te stellen, wie wel en wie niet schuldig was.

Naar aanleiding van de discussie wil ik wel erkennen dat de huidige wet misschien in een enkel geval frustrerend werkt, zoals in het geval van het aanreiken van keien. Maar hier staat wel tegenover dat de voorgestelde wetswijziging voor mijn fractie veel te ver gaat. De kans voor onschuldigen om door de politie van straat te worden gehaald op basis van het nieuwe artikel 141 is namelijk heel groot. Aan de hand van voorbeelden heeft de minister de reikwijdte van dit nieuwe artikel enigszins beperkt, waarvoor dank. Dit neemt echter niet weg dat er voor mijn fractie nog steeds erg veel onduidelijk is en dat mijn onrust op dit punt niet is weggenomen. Voorts vinden wij de uitwerking van de wet op deze wijze nog steeds veel te groot.

Ik moet dan toch terugdenken aan de voorbeelden die nu ook weer bediscussieerd zijn. Immers, het kan nog steeds gaan om het oppakken van bijvoorbeeld diegenen die met een bivakmuts op deelnemen aan een demonstratie, waarbij zij misschien de bedoeling hebben gehad om geweldplegers te beschermen, maar misschien ook niet. Dat kan pas na aanhouding zijn vastgesteld. Het probleem is dat je dan een hele groep demonstranten, wellicht asielzoekers die zich willen beschermen tegen een regime, zal moeten oppakken. Of denk aan degenen die de magen hebben gevuld van degenen die geweld hebben gepleegd. Het is een wat hilarisch voorbeeld, maar het geeft wel aan dat het nogal ver gaat. Of bijvoorbeeld degenen die uniforme kleding hebben gedragen. Wat dat betreft moet ik zeggen dat ik weet van de politiepraktijk – ik haalde niet voor niets het voorbeeld aan van voormalig commissaris Nordholt – dat de politie werkt op basis van stereotypen van mensen en het dragen van bepaalde uniforme kleding vaak rechtstreeks in verband brengt met de mogelijkheid van geweldpleging. Het gaat dan vaak om punkers. Ik denk dat de heer Van de Camp zonet een heel aardige illustratie gaf van de vooroordelen die bij de politie en schijnbaar ook bij de CDA-fractie leven ten aanzien van het dragen van bepaalde soorten kleding.

Mijn laatste punt hierbij betreft de identificeerbaarheid van de mobiele eenheid. Voor mijn fractie is het van groot belang dat de mobiele eenheid, die van staatswege bevoegd is tot het uitoefenen van geweld, op een redelijke wijze gecontroleerd kan worden. Wij vinden dat het grote voorkeur verdient dat dit publiekelijk gebeurt in plaats van door allerlei interne procedures. Juist daar waar het gaat om het uitoefenen van geweld moet er publieke controle mogelijk zijn. Dat is de achtergrond van het voorstel. Ik zou nooit willen dat de vader van de heer Schutte plotseling herkend zou kunnen worden en vandaar het voorstel om die nummers te laten rouleren; dan kan een nummer nooit in verband worden gebracht met een persoon.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Even een vraag aan mevrouw Halsema die de politiepraktijk zo goed kent. Zij zal dan ook wel weten dat de politie na ieder ingrijpen in teamverband altijd heel netjes verslag daarvan doet in een ruim proces-verbaal van bevindingen; dat doen al die betrokken ME'ers ook. Ook zonder die rugnummers wordt er altijd verantwoording afgelegd, juist als er ingegrepen is. Vindt zij dat niet voldoende?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee. Ik vind het heel goed dat dit gebeurt, maar ik vind het daarnaast volstrekt logisch dat het mogelijk moet zijn om degene die individueel tegenover je staat, geweld gebruikt – laten we ervan uitgaan dat het meestal terecht geweld is, dat er om gevraagd werd en dat het dus binnen de wettelijke bevoegdheden gebeurt – en daarbij die enkele keer misbruik maakt van bevoegdheden, als persoon geïdentificeerd kan worden. Dat lijkt me niet meer dan logisch; het is een aanvulling op de verantwoording die de politie en de mobiele eenheid al kent. Ik vind het een noodzakelijke en een logische aanvulling.

De heer Santi (PvdA):

Ik denk dat u dan die verslaglegging niet kent. Het is in voldoende mate geïndividualiseerd welke politiemensen aanhoudingen hebben verricht en ook handelingen hebben verricht. Op dat punt heeft u dus al uw zin; dat hoeft niet meer met nummers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat hier om de mogelijkheden die burgers hebben om ook aanklachten in te dienen. Dat is iets anders en dat is niet afgedekt.

De heer Santi (PvdA):

Dan moet u even bij de Nationale ombudsman langs. Als er politieklachten zijn, krijgt men daar een uitvoerig proces-verbaal waar alles in staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan ziet u het punt helemaal niet. Aanklachten indienen tegen politieagenten is inderdaad heel goed mogelijk, omdat zij identificeerbaar zijn. Wat is het probleem bij de mobiele eenheid? Zij hebben kappen op en kunnen niet herkend worden, met geen enkele mogelijkheid. Het enige waar wij om vragen – wij willen niet dat hun privacy geschonden wordt; het is dus een voorzichtig voorstel – is dat er een of andere vorm van identificatie mogelijk is, in de vorm van een nummer.

De heer Santi (PvdA):

Het enige wat ik hiermee probeer te zeggen, mevrouw de voorzitter, is dat we natuurlijk niet moeten overvragen en overdrijven. De politie legt verantwoording af en zal ook verantwoording moeten afleggen bij zaken die fout gaan. Daar ben ik het geheel met mevrouw Halsema eens. We moeten echter niet net doen alsof de politie nooit verantwoording aflegt en dat de burger het maar voor het uitzoeken heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof niet dat u mij heeft horen zeggen, dat de politie nooit verantwoording aflegt. De politie legt wel degelijk verantwoording af en dat is heel goed. Ik heb letterlijk gesproken over een noodzakelijke en zeer goede aanvulling op die verantwoording. Het gaat daarbij specifiek om de mobiele eenheid. De PvdA, die ik ken als een partij die de rechten van burgers tegenover het optreden van de staat wil bewaken, zou helemaal niet zo onvriendelijk moeten staan tegenover dit voorstel!

De heer Santi (PvdA):

Op dat punt zullen wij niet zoveel van elkaar verschillen, maar wij moeten de feiten wel goed vertellen. U moet geen verkeerd beeld schetsen van de gang van zaken. Daar gaat het om. De ME treedt op met verslaglegging, et cetera.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dat heb ik toch ook niet gedaan! Het gaat erom dat individuele ME'ers niet te identificeren zijn. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Dittrich (D66):

Onderkent de fractie van GroenLinks het gevaar in dit voorstel dat bij een treffen tussen ME'ers met een rugnummer en gewelddadige demonstranten, het voor de veiligheid van de individuele ME'er wel eens heel onveilig kan zijn als hij een rugnummer draagt? Die gewelddadige mensen zouden dan bijvoorbeeld kunnen zeggen: wij pakken nu nummer 11 en daarop richten wij onze aandacht. En dat kan niet of nauwelijks als zij niet identificeerbaar zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat u dat gevaar overschat. De ME treedt immers nooit solistisch op, maar altijd in een groep. Als het gevaar dreigt wat u beschrijft, is er iets misgegaan in de organisatie van de mobiele eenheid, lijkt mij, want dan zou iemand alleen komen te staan op een manier die helemaal niet verantwoord is.

De heer Dittrich (D66):

Wij weten uit allerlei rellen – denk aan Rotterdam – dat je mensen kunt isoleren en dat kun je beter organiseren als iemand bijvoorbeeld een nummer heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U spreekt uzelf tegen, want het gebeurt dus schijnbaar al zonder dat er nummers zijn. Als je van plan bent een ME'er te isoleren, maakt het niet uit of die wel of niet een nummer draagt. Je bent namelijk niet bezig met persoonlijke vendetta's, want je weet niet wie je voor je hebt.

De heer Dittrich (D66):

Ik houd u juist voor dat met een rugnummer de kans groter wordt dat je iemand georganiseerd kunt isoleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zie helemaal niet in, hoe dat beter zou kunnen. Je krijgt namelijk geen extra middelen om iemand te isoleren. Je houdt dezelfde middelen. Het enige is dat als iemand het gevoel heeft dat er buitenproportioneel geweld is gebruikt, hij achteraf in staat is daarover een aanklacht in te dienen. Dat lijkt mij uitermate wezenlijk.

Voorzitter! De minister zei dat hij het door zal geven aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik neem aan dat dit vergezeld zal gaan van een instemmend pleidooi van de minister. Ik ben zeer benieuwd dat van hem te horen, alsmede op welke termijn ik een reactie mag verwachten. Kan hij daarover in tweede termijn uitsluitsel geven?

De heer Dittrich (D66):

Voor de fractie van D66 komt het er in dit debat op neer of wij de huidige wet willen handhaven, of dat wij in zee gaan met het wetsvoorstel van de minister.

Wij weten dat de huidige wet in de praktijk soms te knellend werkt vanwege de eis dat je als deelnemer aan openlijke geweldpleging zelf ook daadwerkelijk geweld moet hebben gebruikt. In het wetsvoorstel van de minister ontstaat er echter een schepnetsituatie, waarbij er een grotere kans is dat onschuldige mensen in dat schepnet terechtkomen.

In eerste termijn heb ik door middel van voorbeelden juist met betrekking tot die grijze gebieden geprobeerd de minister zo kritisch mogelijk te bevragen, om te kijken of dat risico van dat schepnet nu wel of niet aanwezig is. Bij een aantal voorbeelden vond ik het antwoord van de minister in eerste termijn nog niet echt overtuigend. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de situatie waarin demonstranten uniforme kleding dragen. In de stukken staat: "Het bevordert een gevoel van verbondenheid met een groter gewelddadig geheel dat eveneens tot het plegen van gewelddadige handelingen kan bijdragen." Ik meen dat de minister in zijn beantwoording in eerste termijn niet heel overtuigend heeft gezegd dat het slechts een onderdeeltje van het geheel is. Het gaat erom dat de politie of de ME, die op straat wordt geconfronteerd met openlijke geweldpleging, voldoende zekerheid heeft en weet welke mogelijkheden de wetgever biedt om in een bepaalde situatie in te grijpen. De voorbeelden van de kleding en het joelen tonen aan dat je allerlei facetten in ogenschouw moet nemen op het moment dat je ter plekke moet ingrijpen. Mijn angst is nog niet weggenomen dat de politie door deze voorbeelden al gauw denkt: er is een verruiming, wij pakken iedereen op en wij vogelen later wel uit wie er schuldig is. Dat wordt in de hand gewerkt door de opmerking van de minister dat men een schadevergoeding kan vragen bij de rechtbank, als het fout is gegaan. Dat duidt erop dat de minister denkt: zij krijgen misschien wat geld mee en dan is het wel goed. Wij moeten wel voor ogen houden dat het strafrecht daarvoor in eerste instantie niet is bedoeld. Bovendien zijn mensen van hun vrijheid beroofd. Dat moeten wij toch niet willen. Ik vraag op dit punt een verduidelijking van de minister in tweede termijn.

De minister zegt dat hij bereid is om een evaluatie in te bouwen als tegemoetkoming aan de zorgen die ik heb geuit. Dan kunnen wij na drie tot vijf jaar kijken hoe deze wet in de praktijk werkt. Over het algemeen ben ik wel voor evaluaties. Als je echter een vrij principiële vraag moet beantwoorden, wordt die ongerustheid niet minder wanneer de wet wordt aangepast en na drie tot vijf jaar wordt bekeken hoe het in de praktijk uitpakt. Dat argument, dat overigens niet in de stukken staat, stemt mij tot nadenken, maar het geeft nog steeds geen echt antwoord op die principiële vraag.

Ik ben heel benieuwd hoe de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal reageren op het voorstel van mevrouw Halsema in verband met de identificeerbaarheid van de mobiele eenheid. Ik meen dat er wel degelijk een veiligheidsaspect aan verbonden is. Hoewel ME'ers helmen en uniforme kledij dragen, kun je aan de lichaamsbouw zien wie klein of wie vrouw is. Ook kun je zien wie misschien een andere huidskleur heeft. Als zij ook nummers hebben, wordt het voor degenen die georganiseerd geweld willen plegen veel gemakkelijker om iemand te isoleren: nummer 14 is een vrouw, die staat daar een beetje in de hoek, dus laten wij onze aandacht op nummer 14 richten. Nogmaals, dat veiligheidsaspect voor de ME'ers speelt wel degelijk een rol. Ik hoop dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, als hij het voorstel bekijkt, ook dit veiligheidsaspect daarbij betrekt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft toch niet aan het nummer kunnen zien dat die ME'er een vrouw was?

De heer Dittrich (D66):

Zoals u weet, zijn er nu geen nummers. Ik had het over de lichaamsbouw.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Precies. De selectie heeft toch al op basis daarvan plaatsgevonden en niet op basis van het nummer? Dan zit de onveiligheid toch al daarin?

De heer Dittrich (D66):

Neen, er zit geen tegenstrijdigheid in, want in dergelijke situaties krioelen allerlei mensen door elkaar. Als zij een Halsemarugnummer op hebben gekregen, is het veel gemakkelijker voor degenen die kwaad willen om iemand te isoleren en te benadelen: je hoeft alleen het nummer maar te volgen. Ik wil dat dit veiligheidsaspect erbij wordt betrokken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil u nog in overweging geven dat dit voorstel al is aanvaard in de Amsterdamse gemeenteraad en dat burgemeester Patijn hierom dringend heeft verzocht bij de regering.

De heer Dittrich (D66):

Dat is inderdaad zeer interessant, maar ik wil toch dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties alle aspecten daarvan bekijkt, waaronder de veiligheid van de mensen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de politiebond daarover denkt. Zoals mevrouw Halsema weet, is de politiebond tegen rugnummers. Wat dat betreft, staat het quitte.

In tweede termijn is natuurlijk de vraag aan de orde wat de fractie van D66 zal doen. Daarvoor hebben wij toch de tweede termijn van de minister nodig. In elk geval moet er in onze fractie nog eens grondig over worden gesproken. Tenzij de minister mij weet te overtuigen, wil ik het in de fractie bespreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarmee geeft u dus aan dat het aanbod van de evaluatie onvoldoende tegemoetkomt aan uw principiële bezwaren.

De heer Dittrich (D66):

Dat had ik al gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik al laten doorklinken dat de SGP-fractie met dit wetsvoorstel kan instemmen. Gehoord de minister, is de verruiming ook goed te verdedigen met het oog op de beperkte uitleg die het huidige artikel 141 krijgt. Een vraag die echter niet is beantwoord: heeft aan dit wetsvoorstel ook een evaluatie van de bestaande strafrechtelijke middelen ten grondslag gelegen?

In hoeverre maakt de wetswijziging meer mogelijk dan het geval zou zijn als zonder meer het medeplegen van toepassing zou zijn op artikel 141? Sommige woordvoerders hebben gezegd dat zij niet veel moeite zouden hebben met het medeplegen in relatie tot openlijke geweldpleging, maar wel met het voorliggende wetsvoorstel. Ik begrijp dat niet goed, omdat de wetswijziging naar mijn idee niet een veel grotere reikwijdte heeft dan het geval zou zijn als medeplegen van toepassing zou zijn op openlijke geweldpleging.

Het is niettemin goed om bij een verruiming van de strafwet een kritische insteek te houden. Maakt de verruiming het risico niet groot dat ook onschuldigen worden gepakt? De minister heeft veel kou uit de lucht gehaald door herhaaldelijk te beklemtonen dat aan twee eisen moet worden voldaan. Er moet sprake zijn van opzet op de geweldpleging en van een significante, wezenlijke bijdrage aan het geweld. Ik vind het belangrijk om dit te noteren, omdat er veel onduidelijkheid mee kan worden weggenomen, al zullen er altijd praktische vragen blijven in een concrete casus.

Ik heb geen reactie gehoord op mijn vraag of ook bij het gooien van een rookbom sprake is van een gedraging ter bevordering van geweld. Ook hoor ik graag in hoeverre nalaten een strafbare bijdrage kan zijn aan het geweld.

Ik ben benieuwd naar de samenhang met de andere voorstellen ter beteugeling van grootschalige ordeverstoringen. Hoe moet dit wetsvoorstel worden geplaatst in het pakket van voorstellen met dit doel?

De SGP-fractie heeft geen overspannen verwachtingen van deze wetswijziging. Het is duidelijk dat het geen wondermiddel is. Wel kan de wijziging er een bescheiden, maar serieuze bijdrage aan leveren dat degenen die verantwoordelijk zijn voor openlijk geweld, de dans niet ontspringen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De minister is niet ingegaan op mijn vraag om uitleg van de woorden "in vereniging", geplaatst tegen de achtergrond van het strafbare feit "diefstal in vereniging". De minister heeft gezegd dat de eisen die gesteld werden aan "verenigde krachten" ook zullen worden gesteld aan "in vereniging" in de nieuwe tekst van artikel 141.

Het wetsvoorstel beoogt meer mensen strafbaar te stellen die betrokken zijn bij openlijke geweldpleging dan alleen degenen die aantoonbaar en merkbaar geweld plegen. De minister heeft een- en andermaal gezegd dat aan die verruimde groep strenge eisen worden gesteld, omdat sprake moet zijn van opzet gericht op het plegen van geweld en van een wezenlijke bijdrage van die personen. Nu zijn dat naar mijn idee zulke zware eisen, dat het de vraag is hoe de politie deze in de praktijk ter plekke kan hanteren. Daarvoor doet de minister in de stukken een handreiking door situaties te schetsen waarin dat aan de orde kan zijn. Deze voorbeelden zijn al genoemd, maar ik herhaal ze nog een keer: de kleding, dus het uiterlijk, het joelen, het roepen van leuzen, het aanmoedigen van mensen en zelfs het verschaffen van proviand. Daarbij gaat het wetsvoorstel naar mijn idee over de schreef, omdat hiermee de deur wordt opengezet voor mensen die in de buurt komen van die typeringen uit de stukken. Dat openzetten van de deur via artikel 141 leidt naar mijn idee tot een oneigenlijk gebruik van de strafwet, namelijk voor het oplossen van voor het openbaar gezag onwelgevallige situaties en de verstoring van de openbare orde. Om dat probleem te tackelen worden hierbij mensen betrokken en mogelijk gearresteerd die in feite niets met de openlijke geweldpleging te maken hebben. Dat is het risico dat erin zit. Dat risico wordt des te groter, omdat er een bewijsprobleem kan ontstaan. De minister onderschrijft dat ook. Ik voorzie dat artikel 141 daarmee de plaats gaat innemen van de tot nu toe gehanteerde leuze "criminele vereniging".

Mevrouw de voorzitter! Het zal u duidelijk zijn: de SP-fractie is tegen dit wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, die ons positieve beeld over dit wetsvoorstel heeft bevestigd. Ook mijn inschatting in eerste termijn, dat een deel van de bezwaren van de heer Dittrich, mevrouw Halsema en de heer De Wit op een misverstand berust, is daarin bevestigd. De minister heeft immers duidelijk verklaard dat het probleem juist is, dat artikel 47 over het medeplegen niet van toepassing is op artikel 141 inzake openbare geweldpleging. Daarom bespreken wij dit wetsvoorstel. Als wetgever hebben wij de taak om daarover duidelijkheid te scheppen. Ik denk aan de discussie die wij bij interruptie hadden over de jurisprudentie, die daarover nog niet glashelder was. Ik val de minister bij als hij zegt dat, gezien het feit dat de wetgever eerder bewust heeft gekozen om het medeplegen niet op openlijke geweldpleging van toepassing te laten zijn, de wetgever er nu bewust voor moet kiezen om het daarop wel van toepassing te laten zijn, behalve als wij daartegen zijn. Dat laatste geldt dus niet voor de fractie van de VVD. Ik heb de woordvoerders die de bezwaren uitten, niet duidelijk horen maken waarom het medeplegen, dat wij in principe in het hele strafrecht van toepassing laten zijn, niet van toepassing zou moeten zijn op openlijke geweldpleging. Dat heeft mij gesterkt in mijn opvatting hierover.

De discussie richtte zich op de mogelijk grotere kans op het oppakken van onschuldigen. Maar die kans is er natuurlijk altijd bij elk delict. Ik vraag meer de aandacht voor de kans om schuldigen op te pakken, want daar gaat het in het wetsvoorstel vooral om. Tot slot kom ik dan even terug op mijn casus. Dat was geen fictieve casus, want ik zag bij de scholierenrellen dat drie jongens een vierde ophitsten om een fles te gooien. Die vierde jongen wilde dat duidelijk niet, maar deed het uiteindelijk toch. Laten wij aannemen dat die drie inderdaad de kwaaie pieren waren en de vierde de kneus die zich op een gegeven moment zo onder druk gezet voelde dat hij die fles wierp. Ik begrijp dan oprecht niet – dat is echt de kern van dit wetsvoorstel – waarom de heer Dittrich, mevrouw Halsema en de heer De Wit vinden dat die drie niet kunnen worden veroordeeld op grond van openlijke geweldpleging. Natuurlijk moeten die drie wel veroordeeld kunnen worden op grond van dit artikel. En dat kan nu op grond van het medeplegingsprobleem niet. De VVD vindt dat dit zonder meer strafbaar zou moeten zijn. Als de minister zo vriendelijk wil zijn om nog een keer die jargonformulering te bevestigen dat er toch ten minste sprake moet zijn van welbewust aanvaarden van de aanmerkelijke kans dat door iemands gedrag een wezenlijke bijdrage wordt geleverd aan die openlijke geweldpleging, dan kunnen wij ongetwijfeld instemmen met dit wetsvoorstel, zij het dat wij volstrekt niet de indruk hebben dat dit wetsvoorstel de wereld verandert, maar slechts een gaatje in de huidige wetgeving dicht.

Minister Korthals:

Voorzitter! Laat ik beginnen met volmondig in te stemmen met de laatste passage van het betoog van de heer Nicolaï. Het is niet zomaar iets wat in de wet gezet wordt; er zal inderdaad sprake moeten zijn van opzet, van een wezenlijke bijdrage etc.

Met name de heer Dittrich heeft gezegd dat er sprake is van een aantal grijze gebieden, waarbij hij de kleding als voorbeeld noemde. Hij heeft ook gemeend dat gebruik gemaakt zou moeten kunnen worden van uitlokking. Medeplegen is niet van toepassing op artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht, hetgeen ook geldt voor uitlokking. De heer Dittrich heeft gesteld dat tenlastelegging van uitlokking mogelijk zou zijn. Om redenen die ik overigens in mijn antwoord in eerste termijn heb genoemd, kan dat evenwel heel sterk worden betwijfeld. Op dit moment zou de beperking die de wetgever in 1886 welbewust heeft aangebracht, immers worden omzeild. Ook in de literatuur wordt de toepasselijkheid van de regeling van de uitlokking betwijfeld. De memorie van toelichting noemt een analyse van onder anderen prof. De Jong in deze zaak. Ik wil er nog iets aan toevoegen. Naar mijn mening gaat het hierbij om een rechtspolitieke afweging. In 1886 is geoordeeld dat enkel het plegen van gewelddaden telt. De heer Dittrich wil nu uitlokking toepassen. Als hij dat wil, betekent het ook dat hij daar anders over oordeelt dan de wetgever in 1886. Dan lijkt het mij toch voor de hand te liggen om daarin daadwerkelijk een keuze te doen; dat wordt bij dit wetsvoorstel gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik het op zichzelf waardeer dat de regering een rechtspolitieke keuze maakt, omdat ook ikzelf wel inzie dat het soms te knellend is. Waar het mijn fractie om gaat, is dat het voorstel waar de regering mee komt, een erg grote reikwijdte heeft en soms wellicht een te grote reikwijdte. Vandaar dat ik een en ander door middel van casusposities heb voorgelegd, teneinde na te gaan hoe groot dat grijze gebied is.

Minister Korthals:

Dat is waar. Aan de andere kant moet u zich ook goed realiseren dat de rellen die wij nog niet zo lang geleden gehad hebben, de beperkte mogelijkheden hebben aangegeven die de wet op het ogenblik biedt. Het is niet louter denkbeeldig dat zich dergelijke rellen op eenzelfde manier zullen kunnen voordoen.

Voorzitter! De heren Santi en Dittrich hebben gesproken over de schadevergoeding. Terecht wordt gesignaleerd dat schadevergoeding door de rechter ook na vrijspraak kan worden beperkt als de verdachte er door zijn eigen toedoen aan heeft bijgedragen dat de verdenking in stand bleef. De maatstaf voor toekenning van de schadevergoeding is gelegen in artikel 89 van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij zijn dan de overwegingen dat die moet worden toegekend naar redelijkheid en billijkheid. Het zal dan altijd van de concrete omstandigheden afhangen op welke wijze het gedrag van de gewezen verdachte door de rechter wordt gewaardeerd. Zoals toegezegd aan de Kamer, zullen wij dat aspect betrekken bij de evaluatie teneinde te bezien of hierbij veel fouten worden gemaakt. Ik deel overigens die zorg niet. In de praktijk zal het heel erg meevallen. Dit zeg ik ook tegen de heer De Wit, die gezegd heeft dat de ME het zo druk heeft tijdens een actie dat men niet kan vaststellen wat er in de praktijk verkeerd gaat. Daarom lopen er ook andere politieagenten in burger rond. Die kunnen dat wel vaststellen.

Voorzitter! De heer Van de Camp stemt in met het wetsvoorstel. Naar aanleiding van de discussie tussen de heer Van de Camp en mevrouw Halsema merk ik nog op dat het natuurlijk zo is dat de politie verantwoording moet afleggen over de bijzondere bevoegdheden die zij hebben. In de praktijk zullen zij verantwoording moeten afleggen aan de officier van justitie en aan hun meerdere. Er kan een klacht worden ingediend en dan zullen zij ter verantwoording worden geroepen. In dat verband is de suggestie gedaan om met rugnummers te werken. Mevrouw Halsema hoopt dat ik daarover instemmend advies geef aan mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik heb in eerste instantie al aangegeven dat ik meen dat een ME'er die in de fout gaat wel geïdentificeerd zal kunnen worden. Toch zal ik het voorstel aan de minister van Binnenlandse Zaken voorleggen. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik nu niet kan overzien wat de voor- en nadelen zijn. De heer Dittrich heeft naar mijn gevoel terecht gewezen op het veiligheidsaspect.

Tegen de heer Van de Camp zeg ik dat ik inderdaad overweeg om mishandeling een hogere strafbedreiging te geven, maar deze kwestie komt aan de orde bij de behandeling van de nota over de strafmaxima. Nogmaals, wij moeten ervoor oppassen te denken dat hogere strafbedreigingen overal een oplossing voor zijn. In de praktijk doet die strafbedreiging er zelden of nooit iets toe. Mensen die in de fout gaan, denken zelden of nooit: als ik nu gepakt wordt, is de maximale strafbedreiging zes jaar of acht jaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Wanneer komt u met die nota?

Minister Korthals:

Die nota over strafmaxima is er al.

De heer Van de Camp (CDA):

Is dat een andere nota dan de nota Herziening sanctiestelsel?

Minister Korthals:

Dat is een heel andere nota. De nota over strafmaxima is meer dan een halfjaar geleden ingediend en ik wacht de behandeling daarvan af.

De heer De Wit (SP):

De minister had het over een hogere strafbedreiging voor mishandeling. Hij erkent dat dit er niet toe hoeft te leiden dat er minder strafbare feiten worden gepleegd. Wat is dan het nut van een hogere straf? Het is bekend dat langere gevangenisstraffen niet altijd het gewenste effect hebben in de zin van het weerhouden van mensen van het plegen van strafbare feiten. Wat heeft het tegen deze achtergrond voor nut om een hogere strafbedreiging in te voeren?

Minister Korthals:

Het nut van een hogere strafbedreiging kan zijn dat het openbaar ministerie en de rechterlijke macht meer bevoegdheden hebben. Bijvoorbeeld een strafbedreiging op misdrijven van vier jaar of meer kan voorlopige hechtenis met zich brengen. Bovendien kan een hoge strafbedreiging voor ernstige misdrijven wel degelijk noodzakelijk zijn, omdat er altijd in een straf een element van vergelding zit en omdat het beschermend werkt voor de maatschappij als geweldplegers gedurende lange tijd in de gevangenis worden gezet.

De heer De Wit (SP):

U zegt nu dat hogere straffen in ieder geval het element van vergelding hebben, maar het strafrecht laat nu juist de tendens zien dat wij het meer moeten zoeken in taakstraffen en in het uit de gevangenis houden van mensen. Verdachten moeten dus zo weinig mogelijk de gevangenis in omdat daar toch niet zo'n gunstig effect van te verwachten valt.

Minister Korthals:

Ik kan daar een heel eind in meegaan. Daarom zijn wij gekomen tot de wet inzake de taakstraffen, opdat wij ook deze strafsoort als volwaardige hoofdstraf kunnen opleggen. Gevangenisstraf is een ultimum remedium en ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij daar in sommige gevallen niet onderuit kunnen. Ik ben dus wel degelijk voorstander van gevangenisstraf.

Voorzitter! De heer Van der Staaij en de heer Santi hebben gevraagd wat de relatie is tussen het onderhavige wetsvoorstel enerzijds en de bestuurlijke ophouding en artikel 540 anderzijds. Vooropstaat dat de wijziging van artikel 141 de enige is die de grenzen van de strafrechtelijke aansprakelijkheid aanpast. Daarmee wordt ook aangegeven dat het oogmerk van deze wijziging veel minder preventief van aard is. Centraal staat dat in het geval tot openlijke geweldpleging wordt overgegaan, al degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, ook moeten worden bestraft. Naar onze opvatting is dat een eis van rechtvaardigheid. Daarmee is overigens niet gezegd dat dit wetsvoorstel geen preventief effect kan hebben. Allereerst werpen ruimere en effectievere mogelijkheden tot bestraffing hun schaduw vooruit: als het niet meer mogelijk is om door het dragen van bivakmutsen onder een straf uit te komen, bedenkt men zich hopelijk nog een keer. Met andere woorden: de andere twee wetsvoorstellen zijn meer preventief gericht en het onderhavige wetsvoorstel repressief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De verleiding is groot om hierop in te gaan. De minister zegt nu weer dat het dragen van bivakmutsen niet meer zal voorkomen als men erachter komt dat dit nogal eens leidt tot een strafbedreiging. Wat wil de minister nu eigenlijk voorkomen? Het begint er namelijk op te lijken dat hij geen geweld wil voorkomen, maar demonstraties.

Minister Korthals:

Ik wil helemaal geen demonstraties voorkomen. Laten wij nu even toegeven en redelijk zijn: het is natuurlijk in algemene zin wat merkwaardig om tijdens een demonstratie met bivakmutsen rond te lopen. Nu zijn er inderdaad voorbeelden die bivakmutsen rechtvaardigen, maar in het algemeen kan worden gesteld dat mensen openlijk gaan demonstreren. Het lijkt zo langzamerhand wel of het dragen van bivakmutsen de gewoonste zaak van de wereld is. Dat wil niet zeggen dat dit bij openlijke geweldpleging strafwaardig is. Hetzelfde geldt voor kleding. Ik zou het nogal merkwaardig vinden als iedereen in dezelfde kleding zou demonstreren. Wij zijn toch individualisten en wij proberen toch zoveel mogelijk in onze eigen kleding te gaan? Als blijkt dat mensen die dezelfde kleding dragen, ook nog bezig zijn om de ME te frustreren in de werkzaamheden als die nodig zijn omdat er geweldpleging plaatsvindt, dan kan ik mij voorstellen dat men strafbaar is als duidelijk is dat dezelfde kleding wordt gedragen om gewelddadige handelingen te verdoezelen.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Aquino iedereen opriep in het geel te demonstreren. Toen hebben er ook gewelddadigheden plaatsgevonden.

Minister Korthals:

Wij moeten ons wel goed realiseren dat daar sprake is van een totaal ander land, met totaal andere regels en met een totaal anders ingestelde politie.

Voorzitter! De heer Dittrich herinnerde mij aan de Eurotop en stelde mij daarover een vraag. Ik wil graag een wedervraag stellen. Hij heeft eertijds aangegeven, dat hij het risico van het oppakken van onschuldige burgers bij een uitbreiding van artikel 141 Wetboek van Strafrecht minder groot inschatte dan bij een wijziging van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Het onderhavige wetsvoorstel is een rechtstreeks uitvloeisel van de toen besproken voornemens van mijn ambtsvoorgangster mevrouw Sorgdrager. Waarom is hij op dit punt duidelijk kritischer geworden?

De heer Dittrich (D66):

Omdat ik toen al aangegeven heb dat het van de uitwerking zou afhangen, en met name van de voorbeelden die gegeven worden. De voorbeelden die desgevraagd in de nota naar aanleiding van het verslag worden gegeven, hebben juist de animo van D66 om met het wetsvoorstel in te stemmen, niet vergroot. Die voorbeelden met betrekking tot de kleding en het joelen zijn helemaal niet aan de orde geweest tijdens het algemeen overleg van een paar jaar geleden. Ik heb al gezegd dat ik in beginsel best een voorstander ben van het aanpassen van artikel 141, maar dat het erom gaat hoe dat gebeurt.

Minister Korthals:

Ik vind dat het op een bijzonder verantwoorde manier gebeurt. Ik heb ook aangegeven dat alles wat over kleding en bivakmutsen gezegd wordt, er eigenlijk een beetje met de haren bij gesleept wordt. Ik heb bovendien de heer Dittrich nog een opening geboden door een evaluatie aan te bieden. Ik heb ook aangegeven dat dit een van de drie wetsvoorstellen is, die niet onbelangrijk zijn met het oog op de komende Europese kampioenschappen. Kortom, ik hoop dat het beraad in de fractie van D66 toch zal leiden tot een stem voor dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik meld de heer Van der Staaij dat het gooien van rookbommen een daad van geweld is. Als meer mensen rookbommen gooien, dan is dat dus openlijke geweldpleging.

De heer De Wit is ingegaan op het verschil met de formuleringen bij diefstal door twee of meer verenigde personen. Ik ben daar in de nota naar aanleiding van het verslag op ingegaan. Als hij het niet erg vindt, wil ik op dit punt verwijzen naar pagina 17 van die nota.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb de vraag gesteld naar aanleiding van die passage in de nota naar aanleiding van het verslag. Er wordt bij diefstal in vereniging een hechte samenwerking of een vorm van samenwerking verondersteld. De minister zegt echter dat er voor vereniging in het kader van openlijke geweldpleging onder de nieuwe tekst niet meer nodig is dan onder de oude tekst. Dat betekent dus: geen hechte samenwerking of een samenwerkingsverband. Ik heb op grond daarvan geconstateerd dat er twee begrippen "in vereniging" in het Wetboek van Strafrecht staan, en dat dit de rechter voor problemen zou kunnen stellen. Het zou immers wel eens zo kunnen zijn dat "openlijke geweldpleging in vereniging" ook iets in de zin van artikel 140 vooronderstelt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb het artikel nu niet bij de hand. Staat er niet bij diefstal "door twee of meer verenigde personen". Dat is dus iets anders dan "in vereniging". De heer De Wit suggereert nu dat er "diefstal in vereniging" staat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.30 uur