Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met de invoering van een vernieuwd concessiestelsel voor de landelijke publieke omroep (26660).

(Zie vergadering van 19 januari 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Er is bij de formulering van dit wetsvoorstel voortgebouwd op een veranderingsproces dat door mijn voorgangers d'Ancona en Nuis in gang was gezet. De Tweede Kamer zelf heeft er een belangrijke rol bij gespeeld, dit veranderingsproces in wetgevende zin mogelijk te maken. Er is in de vorige kabinetsperiode geconstateerd dat wijziging van taak en functie van de publieke omroep in een sterk veranderend medialandschap noodzakelijk was. Er is toen een wetgevingstraject mogelijk gemaakt, zowel voor de korte termijn als voor de lange termijn, waarmee wij vandaag bezig zijn. De reorganisatie van de publieke omroep is onder mijn voorganger in de vorige kabinetsperiode tot stand gebracht. In deze kabinetsperiode is het mijn taak een wettelijke basis te creëren voor concessieverlening en de paragraaf in het regeerakkoord over de media uit te werken, met name op het punt van versterking van de positie van de in 1997 geïntroduceerde raad van bestuur. Het regeerakkoord is voor mij in zekere zin een arbeidscontract, dus uiteindelijk is het een soort bottom-line. Eigenlijk wil ik hiermee zeggen dat het vandaag wat de puur wetgevingstechnische aspecten betreft om een afronding van het proces van reorganisatie van de publieke omroep gaat.

Welnu, in het wetsvoorstel wordt geprobeerd het geheel van de drie publieke netten sterker te maken met een sterkere gezamenlijke programmering, met kwaliteit en onderscheid, om een vuist te kunnen maken tegen de commercie. Dit doet de publieke omroep verdraaid goed, al zijn er recentelijk weer wat cijfers boven water gekomen waaruit blijkt dat de commercie wat terrein wint. Zonder te pleiten voor een soort kijkcijferterreur, wijs ik erop dat het voor een breed maatschappelijk draagvlak voor de publieke omroep natuurlijk wel belangrijk is de programma's van hoge kwaliteit die hij maakt, een zo breed mogelijk bereik te geven. Daarom is het goed bij de programmering te letten op de drie netten als geheel. In ieder geval wordt er in dit wetsvoorstel voor het geheel een tienjarige periode vastgelegd en gelden de erkenningen voor vijf jaar. Tegelijkertijd is er een wettelijke taakopdracht voor de publieke omroep als geheel. Door voor langere tijd een duidelijk bestuurlijk en organisatorisch kader vast te leggen wordt er zekerheid geboden. Tegelijkertijd worden mogelijkheden geboden tot ontplooiing voor het geheel en voor afzonderlijke omroeporganisaties.

Ook is aanpassing nodig aan andere omstandigheden, zoals nieuwe gegadigden en snelle technologische ontwikkelingen. Een belangrijk uitgangspunt van de regering is het handhaven van het huidige aantal van vijf radiozenders en drie tv-zenders. Bij toenemend informatieaanbod moet de publieke omroep een duidelijke rol krijgen in het geheel van informatievoorziening. Het is bij een aanbod door tientallen kanalen belangrijk dat er een "eiland" bestaat van kwaliteit met een onderscheidend karakter. In de Verenigde Staten valt waar te nemen dat bij een overweldigend aanbod van mindere kwaliteit de kijker helemaal afhaakt. Daarom is het belangrijk dat geïnvesteerd wordt in een goede publieke omroep.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De handhaving van het huidige aantal tv- en radiozenders staat in de wet, maar ligt dit ook in de concessievoorwaarden voor tien jaar vast?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In de wetstekst is sprake van drie tv-netten en vijf radionetten. Als een concessie voor tien jaar voor het geheel wordt gegeven, moet de publieke omroep ervan uit kunnen gaan dat voor een periode van tien jaar kan worden beschikt over op zijn minst drie tv-netten en vijf radionetten. Ik spreek over "op zijn minst", omdat technologische ontwikkelingen een zesde radio- en een vierde tv-net mogelijk maken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Men kan hier redelijkerwijze van uitgaan. Indien er echter een meerderheid ontstaat voor minder netten, is dat dan mogelijk binnen de concessievoorwaarden als dit alleen in de wet staat? Moet er niet meer worden geregeld?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik begrijp uw zorg, maar wat mij betreft is er geen verandering van het aantal netten aan de orde voor de eerstvolgende tien jaar als de concessie gegeven wordt. Deze zekerheid dient dan ook in de concessie te worden vastgelegd.

Er komen maatregelen om de programmatische herkenbaarheid van de netten te versterken, de zogenoemde netprofilering, en om de kwaliteit en het onderscheiden karakter van de programmering te verhogen. Dit laatste is nodig om de band met het publiek te versterken. Het kabinet ziet de omroepverenigingen en -organisaties als de dragers van het publieke omroepbestel in Nederland. De doelstellingen van de verenigingen en de publieke omroep als geheel zijn niet tegengesteld. Zij dienen parallel te lopen en elkaar te versterken. Daarom zijn de doelstellingen van de verenigingen geplaatst binnen de taakopdracht van de gehele publieke omroep en is er voldoende ruimte geschapen voor de onafhankelijke programmatische positie van de verenigingen.

Vele leden vroegen wat de raad van bestuur aan de ene kant en de verenigingen aan de andere kant kunnen doen. Een goed taalgebruik is hierbij belangrijk. De raad van bestuur en de netcoördinatoren gaan in hoofdzaak meer over de zendtijdindeling. Het kan dan de bedoeling zijn dat er op net 2 tussen acht en tien een slot is voor een bepaalde vereniging voor een breed toegankelijk programma. Maar dan gaan de netcoördinatoren niet zeggen dat het programma A, B of C moet zijn of dat die programma's op een bepaalde manier veranderd moeten worden. Die programmatische invulling is immers de verantwoordelijkheid van de vereniging. Zendtijdindeling is niet hetzelfde als programma-indeling.

De heer Bakker (D66):

Dat is heel juist, voorzitter, maar het gaat om het volgende en dat hoor je ook hier en daar in Hilversum. Zo'n timeslot en de programmacategorie worden vastgesteld. Daar wordt een marktaandeel bijgezet. Daarmee zegt de netcoördinator niet welk programma het wel moet zijn maar wel welk programma het niet kan zijn omdat het marktaandeel al uitsluit dat het bepaalde typen van programma's zullen zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U spreekt nu over het marktaandeel, maar men heeft wel bepaalde profielen met elkaar vastgesteld voor de netten. Zojuist spraken wij hypothetischVan der Ploeg over net 2 waar een bepaald soort programma bij hoort, wellicht ook met een soort marktaandeel. Daarover zal Hilversum zelf beslissen want dat is niet aan ons. Inderdaad kan dit iets impliceren voor het soort programma's dat men daarvoor aanbiedt.

De heer Bakker (D66):

Dat is dus een van de problemen. Een van de vele voorbeelden die dan worden gegeven, is dat er absoluut geen nieuwe programma's meer te verwachten zijn. Zo'n voorbeeld is het programma Jiskefet. Stel dat er ergens staat: humor, Nederlands, marktaandeel 6%, dan weten wij nu dat Jiskefet de eerste twee jaar nog niet eens 1% scoorde. Met andere woorden, dit is bepaald geen stimulans om nieuwe programma's te ontwikkelen of afwijkende programma's te ontwikkelen; het is een stimulans naar "the middle of the road" en het is een stimulans naar het handhaven van bewezen succesformules in plaats van kiezen voor vernieuwing. Dat is het grote probleem waar de uitwerking van deze netprofilering, via het marktaandeel, voor staat. Het is de kern van de problemen die programmamakers met dit geheel hebben.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U geeft een aantal interessante problemen aan die ik ook hoor als ik spreek met coördinatoren, raden van bestuur en verenigingen en die in de praktijk aan de orde komen. Vaak wordt daar tegenover gesteld dat het heel belangrijk is dat programma's ook een kans moeten krijgen om te falen, zodat men er onderzoek naar kan doen om het te kunnen ontwikkelen enzovoorts. Het is de vraag of je de kans om te falen altijd op prime time moet geven. Nogmaals, het is niet aan ons om ons te bemoeien met dergelijke gedetailleerde vragen. Daar moet de politiek verre van blijven.

De heer Bakker (D66):

Daar moeten wij ons inderdaad niet mee bemoeien, maar als wij een algemene tendens zien om op prime time de grote scores te willen halen, dan zullen nieuwe programma's maar ook oude programma's met een hoge kwaliteit maar een laag kijkcijfer verdwijnen naar de randen van de nacht en krijgen zij geen serieuze kansen. Dat is de dood in de pot voor de publieke omroep; dat is zwichten voor kijkcijfers en marktaandelen in plaats van de hoogstaande kwaliteit waar het u volgens de wet om te doen is en waar het ons allemaal om te doen is.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik ben het eens met deze analyse van de heer Bakker als dat het geval zou zijn in Hilversum. Maar ik kan mij voorstellen dat men programma's die een kans moeten krijgen om zich te bewijzen niet direct op prime time zet, want men moet ook het beste evenwicht zien te bereiken. Nogmaals, ik vind wel dat wij nu te ver gaan, want dit moet geregeld worden door de verenigingen en de raad van bestuur zelf. Een ander punt is dat van omroepen met bepaalde kenmerken, zoals de christelijke omroepen, de voor hun wezenlijke programmatische invulling niet altijd naar de randen van de nacht kan worden verwezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet of de staatssecretaris al eens zijn oog heeft mogen laten vallen op de uitzendschema's die op dit moment door de netcoördinatoren worden opgesteld. Ze hebben er in Hilversum een veel chiquere naam voor.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij het schema dat ik heb mogen zien, gaat uitzendtijd over in programmatische invulling. Daar staat namelijk zo nauw omschreven dat in een bepaalde slot zware of lichte informatie moet komen. Dat heeft eigenlijk betrekking op de mogelijkheid van het uitzenden van maar een soort programma, zoals wij dat kennen. Dat biedt nauwelijks nog de mogelijkheid om daarin te variëren. Nu dat zo streng wordt gereglementeerd en zo afhankelijk wordt gesteld van marktaandelen, vraag ik de staatssecretaris of dat nog in overeenstemming is met het wetsvoorstel dat wij nu bespreken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is niet aan mij of aan u om te veel in details te oordelen over dergelijke schema's. Waar wij wel over kunnen oordelen, is hoe en door wie dergelijke schema's, netprofielen en uitgangspunten worden opgesteld: wie stelt ze op, wie stelt ze vast, wie keurt ze goed? Over dat soort zaken horen wij te spreken, want daar gaat het wetsvoorstel ook over. Uiteindelijk rollen daar ook dit soort schema's uit. Het enige wat ik wil doen, ook om niet te veel overheidsbemoeienis te hebben, is om ervoor te zorgen dat deze schema's op een zorgvuldige en evenwichtige wijze worden opgesteld. Daar gaan de meeste van uw vragen over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben het hier inderdaad over de zorgvuldigheid bij de opstelling. U heeft immers gelijk, dat wij niet gaan over de programmatische invulling. Wat mij bij de uitzendschema's opvalt, is dat het volgens de raad van bestuur te behalen marktaandeel bepalend wordt voor het moment van uitzending. Daar refereerde de heer Bakker ook al aan. Daar gaan wij natuurlijk wel over: vinden wij dat het marktaandeel zo bepalend moet zijn voor de uitzendtijd?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is op dit moment niet aan de orde of Kamer of kabinet dat vindt. Dat zou hoogstens aan de orde kunnen zijn bij het bespreken en vaststellen van de concessievoorwaarden. Ik wil nu niet het debat voeren over de vraag of men te ver is doorgeschoten met die marktaandelen, want daar gaat het wetsvoorstel niet over. Maar dit zou dus aan de orde kunnen komen bij de concessievoorwaarden. Dat is de plek om dat vast te leggen. Hiermee heb ik overigens nog geen oordeel geveld over uw mening.

De voorzitter:

Dit is uw laatste korte vraag in deze gedachtewisseling, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij uitermate belangrijk om in dit debat het signaal af te geven, dat wij vinden dat de marktaandelen niet zo bepalend moeten zijn voor het moment en de manier waarop geprogrammeerd wordt. Ik verzoek de staatssecretaris ook om dat signaal af te geven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik wil eerst de vragen over het wetsvoorstel beantwoorden. Daarna kunnen wij kijken naar de programmatische invulling, marktaandelen en dergelijke. De Concessiewet gaat over het regelen van bestuurlijke verantwoordelijkheden in Hilversum. Daarover wil ik het debat voeren en nog niet over de eventuele kijkcijferterreur. Nogmaals, sommige standpunten van mevrouw Halsema deel ik. Maar dat is op dit moment niet relevant, want ik vind dat ook Hilversum zelf daarin een zekere zeggenschap behoort te hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben het met de staatssecretaris eens, dat Hilversum daarin voor een deel zeggenschap moet hebben. Daarbij zijn in het verleden fouten gemaakt die misschien nog wel te herstellen zijn, maar niet via dit wetgevingstraject. Dat lijkt mij althans niet de bedoeling ervan. Bij dit wetgevingstraject spreken wij wel over de mate waarin netoverschrijdend moet worden geprogrammeerd. Dat is nu wel aan de orde. Denkt de staatssecretaris niet dat de strenge eis van 50% thuisnet en 50% anders de herkenbaarheid van omroepen aantast, waardoor ook een probleem ontstaat voor de programmering en voor de toekomst van de omroepverenigingen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik kom daar nog uitgebreid op terug als ik aan de beantwoording van uw vragen toekom, want daarbij had u deze vraag ook al gesteld. Ik geef nu kort mijn antwoord. Oorspronkelijk waren er op dit punt in het wetsvoorstel, wiskundig bezien, geen voorschriften. Toen kon men bij wijze van spreken kiezen voor minimaal eenderde en eenderde. Ik dacht namelijk dat Hilversum daar zelf uit diende te komen. In de nota van wijziging heeft evenwel elke omroepvereniging het recht op een thuisnet gekregen voor minimaal 50% van de programma's. Ik geloof dat men het nu zelf heeft bepaald op minimaal tweederde. Het staat hun ook vrij om dat te doen. Ik heb in het wetsvoorstel alleen een ondergrens gesteld. De rest behoren de verenigingen in gezamenlijkheid te bepalen. Zij zitten ook in de raad van toezicht die daaraan goedkeuring moet verlenen. Ik kan mij wel voorstellen dat, als je kiest voor een heldere profilering – het regeerakkoord vraagt daar om, maar Hilversum heeft er ook om gevraagd – je toch gaat kijken hoe je de profielen van de drie netten beter kunt afstemmen. Dan kun je inderdaad meer kijkers krijgen, maar je moet uitgaan van de programma's die worden aangeleverd. De vraag wat er op televisie kan, heeft hier een relatie mee. Wij hebben hier een heel goed pakket van programma's. De vraag is hoe dat in een bepaald menu kan worden aangeboden aan de drie netten, zodanig dat je daar een maximaal bereik mee krijgt. Misschien is dat net een iets andere manier van ertegen aankijken dan in Hilversum gebeurt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De relatie met het onderwerp van de uitzendschema's is er natuurlijk wel. Stel dat omroepen een programma willen aanbieden op het thuisnet, maar dat dit wordt geweigerd, omdat het thuisnet al te veel van dat soort programma's heeft, of omdat de netcoördinator meent dat dit niet past. Dan ontstaan het probleem van herkenbaarheid van de omroepverenigingen. De staatssecretaris kan wel zeggen dat ze dit in Hilversum moeten uitvechten, maar de omroepvereniging trekt dan per definitie aan het kortste eind. Dat spanningsveld is er. Wanneer wij de omroepverenigingen meer kans willen geven om zichzelf te profileren, ondanks het feit dat er netoverstijgend moet worden geprogrammeerd, dan moeten wij ervoor zorgen dat men voldoende garantie heeft op het eigen thuisnet te kunnen uitzenden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daar heeft de heer Van Bommel volstrekt gelijk in, voorzitter. Daarom zitten daar in de wet voldoende waarborgen voor. Ik wijs op het gestelde over de helft van de programma's van het thuisnet, maar als de verenigingen bepaalde programma's per se hier of daar willen hebben, dan is die keus aan de verenigingen. Dat ligt vast in de wet. Wij kunnen daar dadelijk op terugkomen in het kader van de specifieke vragen.

Er zijn heel veel vragen gesteld. Het lijkt mij het beste om die één voor één af te gaan. Ik houd het wel to the point. Ik houd de volgorde van de sprekers aan. Mevrouw Van Zuijlen vond de samenwerking bijzonder belangrijk. Het geheel moet sterker zijn dan de som der delen. Er moet helder en meer complementair worden geprogrammeerd. Ze benadrukte de sterke rol van de raad van bestuur en het feit dat er de laatste jaren sprake is geweest van een proces. Op basis van de Concessiewet wordt de raad van bestuur niet meer door de minister benoemd, maar door de raad van toezicht. Dat kan ook rust en helderheid scheppen. Vervolgens stelde mevrouw Van Zuijlen een aantal vragen en deed zij een aantal suggesties. Zij stelde ook dat de omroepen problemen hebben met zendtijd en netindelingen. Zij sprak over de rol van de raad van bestuur, de coördinatoren en de netbespelers. Wie zendt uit op welk net, op welke tijdstippen en op welk net worden de programma's uitgezonden? Daar hebben wij inmiddels een korte discussie over gehad. Mevrouw Van Zuijlen suggereerde te komen tot een statuut per televisiezendernet, waarin de regels voor de dagelijkse samenwerking tussen netcoördinator en netredactie worden vastgesteld. Mevrouw Halsema wilde hierin de rechten en plichten van werkgevers en werknemers vastleggen. Dat moet de journalistieke onafhankelijkheid waarborgen. Zij heeft daar een amendement over ingediend.

Ik geef op dat pakketje een aantal reacties. De omroepinstellingen keuren in de raad van toezicht het coördinatiereglement goed. De omroepinstellingen kunnen dus zelf de spelregels mee bepalen. Er is ook een programmastatuut. Voorts is er sprake van een wettelijk gegarandeerde onafhankelijkheid van de programmering. Artikel 64 verplicht de omroepinstellingen om in overleg met de journalistieke medewerkers een programmastatuut tot stand te brengen, waarin de rechten en plichten van de medewerkers worden geregeld. Het heeft overigens wel geruime tijd geduurd voordat alle omroepinstellingen aan deze verplichting uitvoering hebben gegeven. Die kwestie moet dus goed worden ingevuld. Artikel 64b heeft ook nog een aanvullende regeling ter bescherming van de journalistieke onafhankelijkheid bij de programmasponsoring. Daarmee is de journalistieke onafhankelijkheid van omroepjournalisten verzekerd en indirect ook die van de verenigingen. Daarnaast is er nog het bekende artikel 48, waarin de onafhankelijkheid van de programmering door de omroepen is geregeld. Volgens artikel 48 bepaalt iedere omroepvereniging zelf vorm en inhoud van haar programma en is zelf verantwoordelijk voor wat er in haar zendtijd wordt uitgezonden. Ik kan niet genoeg benadrukken dat die onafhankelijkheid wettelijk geregeld is. De bevoegdheden van de NOS, die nog sterker gemaakt worden, kunnen aan die eigen verantwoordelijkheid voor de invulling van de programma's niets afdoen.

Nu is het de vraag wat een zenderredactiestatuut hier nog aan kan toevoegen. Zo'n statuut zou de vaste netbespelers – de netredacties of het netbestuur – kunnen beschermen tegen de raad van bestuur, met name waar het gaat om zendtijdindeling of netindeling. De procedu res die daarvoor gelden worden netjes geregeld in het coördinatiereglement en dat reglement behoeft, evenals de netprofielen, de goedkeuring van de raad van toezicht, waarin de omroepinstellingen een meerderheid aan zetels hebben. Dus naast de garanties van het programmastatuut – het belangrijke artikel 48 – hebben de omroepen nog de bevoegdheid om mede te bepalen wat de spelregels zullen zijn voor zendtijd en netindeling. Hiermee lijkt de positie van de omroepen ten opzichte van de raad van bestuur goed gewaarborgd. Een zenderredactiestatuut lijkt daar op het eerste gezicht weinig aan toe te voegen. Toch meen ik dat de positie van de omroepen versterkt kan worden, door hun meer te betrekken bij de totstandkoming van belangrijke besluiten die rechtstreeks hun programmatische positie raken. Op dat terrein heeft mevrouw Van Zuijlen een aantal voorstellen gedaan.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris heeft het steeds over de positie van de omroepen en hij wijst daarbij – en dat blijkt ook uit de wet – op de omroepverenigingen, terwijl nu juist de programmamakers, zoals onder anderen door mij naar voren is gebracht, kritiek hadden op de hegemonie van het marktaandeel en op de manier waarop een en ander wordt ingevuld. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de programmamakers in dit geheel? De staatssecretaris merkte ook op dat alleen de omroepen bepalen wat er wordt uitgezonden en dat de raad van bestuur daar geen invloed op heeft. Maar als er op zaterdagavond om 19.30 uur geprogrammeerd staat "lichte informatie, marktaandeel 30", dan kan er maar één programma worden uitgezonden en geen ander programma, omdat er maar één programma is met dat marktaandeel.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zal eerst ingaan op de opmerking over de programmamakers en op de netredacties. U heeft in dit verband de term "omroepbobo's" gebezigd. Ik zou die term nooit bezigen, maar ik heb het opgezocht in de Van Dale en ik weet wat u daarmee bedoelt. Ik kan mij voorstellen dat u het ongewenst vindt dat die mensen benoemd worden in een netredactie. Voor een belangrijk deel sluit de wet dit reeds uit in artikel 40d, derde lid. Waarschijnlijk zou u liever zien dat de programmamakers, eventueel via verkiezingen, ervoor zorgen dat vertegenwoordigers uit hun geledingen terechtkomen in de netredacties. Dat lijkt mij zeer verstandig, maar het is aan Hilversum om dat te regelen. Als u daar anders tegenaan kijkt, hoor ik dat graag. Dat is echter een andere kwestie dan de verandering op het bestuurlijke vlak als het gaat om de netredacties. Dat kan gewoon in de wet worden vastgelegd. Nu is het wel zo dat een netstatuut, zoals mevrouw Van Zuijlen voorstelde, de positie van de omroepen kan verhelderen en de samenwerking op het net daadwerkelijk kan versterken. In zo'n netstatuut kan namelijk geregeld worden dat er afspraken gemaakt worden over de werkwijze en de samenwerking tussen de netcoördinator en de netredactie. Je zou er zelfs in kunnen opnemen dat de programmamakers goed vertegenwoordigd zijn in de netredactie, maar dat is, zoals ik al zei, een kwestie die door de netten zelf vastgesteld moet worden. Ik kan mij echter wel voorstellen dat zoiets nader kan worden ingevuld in een netstatuut.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris zegt dus dat alles kan, maar dat men het in Hilversum maar zelf moet invullen. Nu praten wij echter met name over de bestuurlijke organisatie van Hilversum en over de opdracht van de publieke omroep. De vraag is op welke wijze de bestuurlijke balans dient te worden bereikt, zodanig dat de kans groot is dat wat in algemene zin de opdracht aan de publieke omroep is, zo goed mogelijk tot uitdrukking komt in de programma's. Als de staatssecretaris zegt dat Hilversum dat maar moet regelen, wordt er tussen raad van bestuur en bobo's onderhandeld en zouden de programmamakers wel eens helemaal achterin de rij kunnen geraken, terwijl het uiteindelijk om hen gaat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is de inschatting van de heer Bakker, maar ik heb dat geluid ook van net 3 gehoord. De wet laat open hoe de onderlinge werkzaamheden tussen de netredactie en de netcoördinatoren worden geregeld. De wetgever zou kunnen voorstellen om een netstatuut verplicht te stellen waarin die werkzaamheden en de samenwerking tussen netcoördinator en netredactie wel zijn geregeld. Daar zou zelfs nog aan kunnen worden toegevoegd dat in de netredactie vooral de medewerkers horen te zitten of een vertegenwoordiging van de programmamakers. Het is aan de Kamer om daarnaar te kijken. Ik raad haar dan wel aan om dit niet te gedetailleerd uit te werken, maar zoveel mogelijk ruimte te laten. Ik vind dit een goede gedachte, die kan worden ingepast in de bevoegdhedenstructuur van het wetsvoorstel en die ook de onrust en ongerustheid kan wegnemen van omroeporganisaties en misschien ook van programmamakers. Als dat het effect is, is dat een goede zaak.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris gaat uitgebreid in op de mogelijkheid van een netstatuut en zegt bij herhaling dat bepaalde zaken mogelijk zijn. Uit zijn reactie maak ik op dat hij wel een heldere voorstelling heeft van hetgeen er geregeld moet worden. Hij doet zelfs een handreiking aan de heer Bakker door aan te geven welke details in een statuut geregeld zouden kunnen worden. Maar als daarin ook geregeld moet worden wie er in een netredactie zit, gaat de overheid naar mijn mening veel te ver. Laat bijvoorbeeld de EO toch zelf bepalen wie er in de redactie van een net gaat zitten. Laten wij ons er niet mee bemoeien. Dat past ons niet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Atsma herhaalt mijn woorden. Ik kan mij voorstellen dat in een netstatuut aan een omroep het signaal wordt afgegeven om een vertegenwoordiging te sturen van de programmamakers en niet bijvoorbeeld de zakelijk of financieel directeur van de vereniging. Op deze wijze bemoeien wij ons niet met de vraag wie het precies moet zijn. Daar hoort een goede balans in gevonden te worden. Ik heb nog geen amendement op dit punt gezien, dus mijn nadere oordeel wil ik daaraan voorbehouden. Ik vind het nu niet nuttig om een specifieke discussie te hebben over een amendement dat nog niet voorligt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik was blij met de wat behoedzame toon van de staatssecretaris. Hij wees ook op artikel 48, waarin onder meer de verenigingsverantwoordelijkheden zijn neergelegd. Dreigt echter niet het gevaar dat, nu hij handreikingen doet, zijn eigen redenering via een omweg wordt verzwakt? De staatssecretaris wil namelijk uitgaan van een zorgvuldige balans tussen bestuurlijke verantwoordelijkheden en uitvoeringsverantwoordelijkheden, maar er is een kans dat er weer een onbalans ontstaat door het netstatuut. Ziet de staatssecretaris dat gevaar?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Neen, want ik heb gezegd dat het netstatuut vooral is bedoeld om onderlinge werkzaamheden te regelen en afspraken daarover te maken. Dat doen wij niet; er is een netstatuut waarin dergelijke zaken kunnen worden geregeld. Dat laat je dus over aan de spelers zelf. Je kunt afspraken maken over samenwerking, maar het kunnen ook heel simpele zaken zijn. Je legt bijvoorbeeld vast dat er elke maand wordt vergaderd. Dat hoeven wij niet vast te leggen, maar men kan dat in een netstatuut vastleggen. Men kan ook verder gaan en in zo'n netstatuut vastleggen dat er een goede vertegenwoordiging is van programmamakers, als dat op net 3 als zeer belangrijk wordt ervaren. Ik vind dat dit niet in detail in zo'n netstatuut thuishoort, maar ik wacht de precieze formulering van het amendement af.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij lezen over een programmastatuut, artikel 48, een zendredactiestatuut, een coördinatiereglement en eventueel een netstatuut. Wordt het niet een gigantische bureaucratische brij?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer Stellingwerf zelf heeft er met de heer Atsma keer op keer op gewezen dat de verenigingen programmatische autonomie moeten hebben en dat veel van onderop moet komen. Een aantal partijen in de Kamer probeert goed na te denken over de vraag hoe dat proces van onderop wat meer structuur en kracht kan worden gegeven. Het is een verandering van mijn wet, maar ik ben blij met verbeteringen. Ik dacht dat het juist ook in zijn straatje zou passen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat waardeer ik, maar wij moeten wel oppassen dat het niet allemaal bovenop elkaar komt. Als er iets nieuws komt, zul je ook moeten nadenken over de vraag of het niet in de plaats van iets anders moet komen. Daar moeten wij wel oog voor houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris niet afwerend reageert op een redactie- of een netstatuut. Een van de belangrijkste redenen voor ons om met een amendement te komen over een redactiestatuut, alhoewel ik nog moet nadenken over de precieze formulering, is dat de coördinator aan geen enkel statuut is gebonden. Weliswaar is de vrijheid van programmamakers geregeld in de programmastatuten van hun verenigingen, maar die hebben een heel wisselende kwaliteit en strekking. De coördinator, die in dienst is van de raad van bestuur, is echter nergens aan gebonden. Er zal vooral op toegezien moeten worden dat de coördinator wordt gebonden aan een statuut. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zag dat niet zo. Ik zag het meer als een amendement – dat had ik ook begrepen uit de woorden van mevrouw Van Zuijlen en de heer Bakker – voor een statuut waarin de onderlinge werkzaamheden tussen netcoördinator en netredactie kunnen worden geregeld en waarin ook de onderlinge samenwerking wordt geregeld, met dien verstande dat de netcoördinator er juist zit om naar het geheel te kijken. Als je hem bij wijze van spreken te veel deel laat uitmaken van de netredactie door hem direct of indirect te binden via een netstatuut, raak je eigenlijk de kern van het wetsvoorstel. Dat leidt tot bestuurlijke verlamming, wat wij niet wensen. Nogmaals, laten wij kijken naar de amendementen. Ik heb uw amendement gezien. Er komt nog een ander amendement. Wellicht volgt er een discussie over en kunnen wij erover nadenken, maar dit is mijn standpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dit een rare redenering, want u hanteert die namelijk ook niet als u de programmastatuten verdedigt. Dan zegt u ook niet dat ze gepaard gaan met bestuurlijke verlamming, bijvoorbeeld in het functioneren van de omroepvereniging. Cruciaal is dat de coördinator, die een grote rol gaat spelen op het net, is gebonden aan een statuut dat de journalistieke rechten en plichten regelt en dat hij weet dat hij zich daaraan heeft te houden. Het programmastatuut van de NOS is namelijk niet op hem van toepassing.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De journalistieke onafhankelijkheid is op allerlei plekken in de wet geregeld. De programmatische autonomie van de verenigingen is ook geregeld op allerlei plekken in de wet. Dat hoeft nu niet nog eens te worden geregeld, want dan stapel je dingen op elkaar; dat ben ik met de heer Stellingwerf eens. Dan krijg je ook in juridische zin een lelijke wet die moeilijk is uit te leggen. Ik kan mij voorstellen dat er in een netstatuut onderlinge werkzaamheden worden geregeld en dat het mogelijk wordt gemaakt dat er, zoals de heer Bakker zei, in de netredacties vooral programmamakers zitten. Ik zie nog niet precies hoe dat moet, maar wij zullen bekijken hoe dat eruit moet zien. De journalistieke onafhankelijkheid is al goed geregeld in de wet. Dat hoeft echt niet nog eens in een netstatuut of bij een netcoördinator geregeld te worden. Als ik dat zou doen, zou het lijken of de journalistieke onafhankelijkheid voor de anderen kennelijk niet belangrijk is. Dat is gewoon al geregeld in de wet, klaar uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat dit mij heel erg verbaast. Programmastatuten zien toe op de journalistieke onafhankelijkheid van de programmamakers, zolang zij zijn gebonden aan een omroepvereniging. U wilt een groter aantal samenwerkingsprojecten per net en dat steunen wij. Als je deze versterkt, is het cruciaal om ervoor te zorgen dat zowel de netcoördinator als de programmamakers, verenigd in die samenwerkingsprojecten, weten waar zij aan toe zijn en waar zij op terug kunnen vallen. Dat is geen kwestie van bureaucratie, maar het regelen van de redactionele en journalistieke onafhankelijkheid. Ik snap niet hoe u dat kunt zeggen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De redactionele en journalistieke onafhankelijkheid is reeds goed geregeld in de wet. Ik heb geen behoefte aan versterking daarvan.

Het programmaversterkingsbudget van de raad van bestuur is 10% en kan volgens een kan-bepaling maximaal 25% zijn. Door de heer Nicolaï is gezegd dat dit geld alleen besteed kan worden door de vereniging. Het is een gesloten stelsel. Er is geen uitholling van de verenigingen, omdat het geld volgens de wet alleen door de verenigingen besteed kan worden.

De vraag van mevrouw Van Zuijlen is of dit geld ook ingezet kan worden voor meer samenwerking op en tussen de netten. Ik denk dat dit vanzelf spreekt. Dat komt het hele bestel ten goede, is een goede aanvulling en past in de doelstelling van programmaversterking. Ik weet niet of het nodig is om daarvoor een amendement te maken. In principe spreekt deze gedachte mij wel aan.

Mevrouw Van Zuijlen wilde niet dat de netoverschrijdende programmering bij lagere regelgeving verhoogd kan worden. In de wet zit de mogelijkheid om de zendtijdindeling elke vijf jaar bij algemene maatregel van bestuur te veranderen. Gezien de onrust over dergelijke zaken kan je bang zijn dat over vijf jaar een of andere staatssecretaris zegt: weet je wat, wij gaan de netoverschrijdende programmering van 325 uur nog eens flink verhogen. Ik heb het er niet voor niets in gedaan. Het doel van deze algemene maatregel van bestuur is flexibiliteit, zodat er een aanpassing mogelijk is aan onverwachte omstandigheden. Ik kan mij voorstellen dat door het schrappen van deze mogelijkheid wat meer rust wordt geboden. Ik zou hier wel mee kunnen leven.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of de neventaken van artikel 39f-zendgemachtigden ook bekostigd kunnen worden uit de omroepbudgetten. De heer Bakker, de heer Stellingwerf en de heer Atsma hebben hier ook op gewezen. Als er zoveel leden voor zijn, kan ik deze gedachte zeker niet onsympathiek noemen. Ik kom hier nog gedetailleerder op terug.

Mevrouw Van Zuijlen heeft ook bij interruptie gevraagd of ik kan bevestigen dat de omvang van drie televisiezenders en vijf radiozenders voor tien jaar gegarandeerd kan worden. Daar heb ik bevestigend op geantwoord. Het is een minimum dat in een concessie bevestigd moet worden. Ik ben het eens met mevrouw Van Zuijlen en de heer Nicolaï dat een toename voor de hand ligt door nieuwe technologische ontwikkelingen.

Als je een concessie geeft voor minstens drie televisienetten en minstens vijf radionetten, moet je daarvoor ook zekerheid kunnen bieden voor tien jaar. Je kunt niet halverwege de concessie zeggen: doe maar een onsje minder, want dat leidt tot onzekerheid en onrust.

Mevrouw Van Zuijlen en de heer Bakker vroegen mij om een oordeel te geven over het voorstel van de heer Wolffensperger om de verenigingen niet voor vijf jaar maar voor tien jaar te erkennen. Ik ben daar niet zo voor. Ook al wordt er een volledige evaluatie na vijf jaar uitgevoerd. Wij willen toch een helder regime hebben. Het is ook expliciet opgenomen in het regeerakkoord. De heer Nicolaï wees er al op dat er sprake is van erkenningen van vijf jaar. Afgezien van de kwestie van het regeerakkoord vind ik een cyclus van vijf jaar wel aardig, omdat die voldoende regelmaat biedt. De tienjarige concessieverlening kent twee cycli van vijf jaar. Zo'n periode biedt ook tijd en rust aan de omroepen. In een dynamisch bestel is het volgens mij heel normaal om na vijf jaar te bekijken wat erin kan en wat eruit kan. Een erkenning van tien jaar staat dus haaks op het regeerakkoord, maar ook op de gedachte dat, zoals naar ik meen de heer Atsma wel eens heeft gezegd, ervoor moet worden gezorgd dat de verenigingen op hun qui-vive blijven. Dat gebeurt als er na vijf jaar een serieuze evaluatie is. Het is de vraag wat de evaluatie na vijf jaar waard is, als men ervan uit kan gaan dat men wat er ook gebeurt tien jaar in het bestel kan blijven. Voor het geheel wordt, ook wat het aantal televisie- en radionetten betreft, zekerheid geboden voor tien jaar, maar elke vijf jaar wordt dan bekeken of een en ander nog correspondeert met de ontwikkelingen in de maatschappij. En in dat verband is vijf jaar een lange tijd.

De heer Atsma (CDA):

Daarmee zegt u in feite dat de suggestie die de PvdA-fractie heeft gedaan en die ook door de CDA-fractie is gedaan om omroepen voor tien jaar zekerheid, ook financiële zekerheid, te bieden, wat u betreft niet aan de orde is. U vindt dus de oproep van de voorzitter van de raad van bestuur in dit verband absoluut niet terecht en u vindt het dus geen mogelijkheid om de gewenste rust in Hilversum tot stand te brengen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Wolffensperger heeft mij na zijn interview gezegd dat hij zich niet had gerealiseerd dat het in strijd was met het regeerakkoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hij is ook niet gebonden aan het regeerakkoord.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daar heeft u gelijk in. Het regeerakkoord is natuurlijk wel een gegeven waarmee wij te maken hebben. Ik probeer te zeggen, dat voor mij belangrijker is de zekerheid voor het geheel van een concessie van tien jaar. Daar sta ik ook voor. Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd om in zo'n concessie ook te regelen dat er ten minste drie televisienetten en vijf radionetten zijn, zodat daaraan niet gemorreld kan worden. Ik weet niet of er na vijf jaar een vereniging uitgaat. Dat kan ik nu niet op voorhand zeggen. Wij moeten gewoon bekijken wat er gebeurt. Stel dat bijvoorbeeld de NCRV na vijf jaar om onverklaarbare redenen ineens slechts 100.000 leden blijkt te hebben, wat is dan de legitimiteit om de NCRV voor nog vijf jaar een concessie te geven, terwijl er andere verenigingen zijn zonder concessie die misschien vier keer zoveel leden hebben?

De heer Atsma (CDA):

Omdat dat is aangegeven!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U bent zelf degene geweest die er het hardst voor heeft gepleit om ook het aantal leden te betrekken bij de legitimatie. In ieder geval houd ik vast aan wat in het regeerakkoord staat, terwijl ik er ook inhoudelijke redenen voor heb.

U noemde de financiële zekerheid. Daarop zal ik maar meteen ingaan. In de Wet fiscalisering omroepbijdragen wordt meer zekerheid gegeven over de rijksbijdrage dan in de wet bij de omroepbijdrage het geval was. Vroeger kon de omroepbijdrage worden verlaagd in het Mediabesluit, terwijl nu om in de financiering van de publieke omroepen in te grijpen de wet moet worden veranderd en men bovendien te maken heeft met een artikel in de Wet fiscalisering die de financiering van de publieke omroep direct koppelt aan onafhan kelijkheid. De politiek heeft dus heel wat uit te leggen, als zij een greep in die kas doet. Ik kan mijn opvolgers in volgende kabinetten niet committeren aan een niet mogen aangaan van die strijd, want ik ga niet over het beleid van volgende kabinetten.

De heer Atsma (CDA):

De politiek heeft sowieso veel uit te leggen als deze wet wordt aangenomen. Maar u gaf aan dat ik op een of andere manier klem zou komen te zitten met het ledencriterium. Dat lijkt mij helemaal niet het geval. Ik herhaal wat ik gisteren zei: geef zekerheid voor tien jaar. De visitatiecommissie kan men om de vijf jaar laten bezien of de verenigingen nog aan de criteria voldoen. Als deze op dat moment niet over voldoende leden beschikken, dan kan de wetgever de erkenning intrekken. Hier is niets mis mee en hierover zult u met niemand woorden krijgen. Maar u moet niet beweren dat invoering van de tien jaar in strijd is met het regeerakkoord en u moet mij ook geen argumenten in de mond leggen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Wij zijn hiermee beland in de "twilight zone" van de semantiek. In deze wet gaat het niet slechts om een visitatie, maar om een volledige evaluatie na vijf jaar. Over de ledeneis bestaan vele verschillende meningen. Maar ongeacht het exacte aantal, als een vereniging daaronder terechtkomt, dan kan de erkenning moeten worden ingetrokken. Welnu, volgens mij is dit semantiek: zoiets zou namelijk gewoon betekenen dat er een erkenning van vijf jaar komt, die ook nog eens vijf jaar kan worden verlengd.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Als een auto op een bepaald moment niet door een APK-keuring komt, dan is dat jammer, maar zoiets is een consequentie van de wet. Daarom hebben wij nadrukkelijk gezegd dat de verenigingen de mogelijkheid moet worden gegeven om te investeren in hun leden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Hier raken wij de kern van het debat: de omroepen hebben een groot gebrek aan vertrouwen in de toekomst. Wij moeten er alles aan doen om dat vertrouwen te versterken, want ook deze staatssecretaris wil dat het publieke bestel blijft bestaan. Daarom zou het een goede suggestie zijn om de omroepverenigingen duidelijkheid te geven over de criteria, zodat ze weten dat het ledenaantal een belangrijke rol speelt. Omroepen weten dan dat zij, als zij aan de criteria voldoen, na die vijf jaar kunnen doorgaan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Elke vereniging die voldoet aan de eisen in de wet – en de ledeneis is er daar een van – kan ervan uitgaan dat zij na vijf jaar een tweede erkenning voor vijf jaar krijgt. Een vereniging kan er niet zomaar worden uitgegooid; de voorwaarden daarvoor staan expliciet in de wet. Die zekerheid wordt geboden. Het is hierbij van belang dat geheel Hilversum de zekerheid van tien jaar kan worden geboden. Ik hoor daar namelijk veel te vaak – en dan doet mijn hart pijn – dat binnen een aantal jaren de deur naar twee netten in plaats van drie zal worden opengezet. Die deur moet dicht. Als die zekerheid is geregeld, dan hoeft niemand bang te zijn. Maar het is natuurlijk in theorie mogelijk dat een oude vereniging die niet aan de eisen voldoet, consequenties ondervindt als er bijvoorbeeld sprake is van calamiteiten, grote veranderingen, of als er veel nieuwe toetreders zijn die wel aan de eisen voldoen. Ik wil de boel dus niet nu al voor tien jaar dichtspijkeren; niet vanwege een gebrek aan vertrouwen, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid als bestuurder. Vijf jaar lijkt mij prima. Ik denk overigens niet dat er verenigingen zullen zijn die het na die vijf jaar niet zullen redden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Denkt de staatssecretaris dat hij met deze uitleg van de wet meer zekerheid aan de omroepen heeft verschaft, bijvoorbeeld aan de VARA? Denkt hij dat zij hierdoor binnen het bestel zullen wensen te blijven?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb het ledental in de wet verlaagd van 450.000 naar 300.000. Misschien is dat in de ogen van mevrouw Halsema of de heer Nicolaï niet genoeg, maar hiermee wordt het wel moeilijker om een vereniging uit het bestel te halen. Hiermee wordt meer zekerheid geboden dan voorheen. Ik heb het pikante punt van mevrouw Van Zuijlen – dit punt geeft immers altijd aanleiding tot politiek gedonder – over de zekerheid van tien jaar voor minsten drie televisienetten en minstens vijf radionetten aangehoord. Ik vraag mij echter af of dit in de concessie moet worden opgenomen, omdat het in het regeerakkoord is opgenomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De staatssecretaris zegt dat de vijfjarige cyclus eigenlijk heel mooi is, omdat er dan mensen in of uit kunnen. Het moet echter toch ook mogelijk zijn om zowel een erkenning voor tien jaar te geven, als om nieuwe instroom na vijf jaar mogelijk te maken? Dat is toch zeker niet uitgesloten?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Als je dat doet, bevoordeel je wetstechnisch de huidige verenigingen ten opzichte van potentiële toetreders. De heer Stellingwerf geeft terecht aan dat wij over een dynamisch bestel beschikken, maar hij leidt daaruit af dat er wel verenigingen bij mogen maar niet eruit mogen. Ik vind echter dat je na vijf jaar, met de wet in de hand, moet durven bezien hoe een bepaalde vereniging het heeft gedaan. Het is verder denkbaar dat een vereniging in het bestel blijft, maar dat er reden is om suggesties te doen voor verbeteringen. Hier is wellicht een rol weggelegd voor de Raad voor cultuur en voor het Commissariaat voor de media. Wij kunnen na vijf jaar bezien wat nu eigenlijk de bijdrage van een vereniging aan het bestel is. In het overgrote deel van de gevallen zal een en ander leiden tot suggesties voor verbeteringen of tot applaus. Het is echter ook mogelijk dat een vereniging "door de bodem" zakt en dat moet worden bezien of het nog wel zinnig is om nog eens vijf jaar met die vereniging door te gaan. Belangrijk is dat het hele publieke bestel zekerheid wordt geboden. Wij kunnen niet meer dan vijf jaar vooruitkijken en inschatten hoe de maatschappij zich in die periode zal ontwikkelen. In dat opzicht ben ik het eens met de heer Nicolaï die opmerkte dat zowel de technologische als de maatschappelijke ontwikkelingen vrij snel gaan. Verder ben ik natuurlijk gebonden aan de afspraken in het regeerakkoord.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat de staatssecretaris daaraan gebonden is, maar dat geldt natuurlijk niet voor mij.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd dat de erkenning nu "nee, tenzij" is en dat zij die wil omdraaien naar "ja, mits". Wat vindt de staatssecretaris van deze suggestie? Vindt hij dit meer dan een louter semantisch onderscheid?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben jarenlang wiskundige geweest en dat verklaart wellicht dat ik geen verschil zie tussen die twee formuleringen. Ik ben geen wetstechnisch expert, maar ik denk toch dat er geen verschil is tussen "nee, tenzij" en "ja, mits". Na vijf jaar vindt een volledige evaluatie plaats aan de hand waarvan wordt besloten wie erin kan en wie eruit moet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik hoor dan toch graag in tweede termijn van mevrouw Van Zuijlen wat zij precies heeft bedoeld en wat in haar ogen het verschil is tussen beide formuleringen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik spreek niet namens mevrouw Van Zuijlen. Ik heb haar vraag aan mij zo begrepen, dat zij wil dat ik het publieke bestel voor een periode van tien jaar zekerheid geef. Ik steek mijn nek daarvoor uit, want ik vind dat het regeerakkoord zo moet worden gelezen, dat de daar genoemde concessie voor tien jaar moet gelden voor minstens drie televisienetten en vijf radionetten.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een vraag gesteld over de regionale omroepen. Zij wil dat deze maar ook de lokale omroepen gebruik kunnen maken van het stimuleringsfonds. De regionale omroepen zijn zeer interessante media, vooral wegens hun schaalgrootte. Verschillende sprekers hebben er terecht op gewezen dat de financiën nooit een primair maar altijd een secundair argument zijn geweest om het open te stellen. Er is maar een beperkt aantal regionale omroepen met een behoorlijke schaal. Er zijn zo'n 450 lokale omroepen in Nederland met doorgaans een heel beperkt bereik. Ik denk daarom dat het niet effectief is om het stimuleringsfonds open te stellen voor lokale omroepen. Het stimuleringsfonds moet echter wel een bijdrage leveren aan de "onderscheidendheden" door bijzondere culturele programmering te stimuleren. De heer Nicolaï heeft hierop sterk gehamerd. Belangrijk is dat er geen substitutie optreedt. Ik verwacht verder dat de provincies geld uit hun cultuurbudgetten ter beschikking zullen stellen. Er is uitvoerig gesproken over compensatie door het Gemeentefonds bij het debat over de afschaffing van de omroepbijdragen. Deze compensatie is zeer ruimhartig. Er wordt 7 mln. meer besteed dan via de lokale opslag werd opgehaald. In dat kader, 10 mln. in plaats van 3 mln., kunnen wellicht nadere afspraken worden gemaakt.

Ik kom tot de vraag van mevrouw Van Zuijlen omtrent de vergunningen voor lokale omroepen, de betekenis van minderheidsinitiatieven en een uitstel van de besluitvorming tot het debat heeft plaatsgehad over de tweede kabelnota. De vergunningen van de lokale omroepen betreffen wetsystematisch een zeer principieel punt. Dat principiële punt is dat voor de hoofdtaakprogramma's de doorgifteplicht geldt en dat voor neventaakprogramma's niet must carry, maar may carry geldt. Dit betekent dat men de kabel niet wil overbelasten met allemaal must-carryverplichtingen. Daar wordt in de Kamer verschillend over gedacht. Ik vind dat wij hierover een definitief besluit moeten nemen na het debat over de tweede kabelnota. Ik kan mij er overigens iets bij voorstellen de minderhedenprogrammering onder de hoofdtaak te brengen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U maakte en passant de opmerking dat u van mening bent dat de invoering van dit deel van de wet moet worden uitgesteld tot na de behandeling van de kabelnotitie. Mag ik aannemen dat u dit zelf doet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee. De wet kan gewijzigd worden, als dat nodig is, na de behandeling van de kabelnota. De discussie daarover hoort plaats te vinden naar aanleiding van het debat over de kabelnota.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is raar. Wij gaan in uw visie nu de wet wijzigen, waardoor lokale omroepen – en dat zijn er honderden – hun kabeltelevisie- en kabelradiovergunningen kwijtraken. Vervolgens wordt de kabelnotitie behandeld, waarna de wetswijzigingen eventueel teruggedraaid worden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Vooralsnog is mijn standpunt dat voor hoofdtaakprogramma's de doorgifteplicht geldt en voor neventaakprogramma's may carry. Ik vind dat je de kabel niet moet overbelasten met al die honderden must-carryverplichtingen voor de lokale omroep. Nogmaals, de discussie daarover zullen wij voluit hebben bij de behandeling van de tweede kabelnota. Ik voeg eraan toe: je zou eraan kunnen denken – daarover zullen wij ook in het kabinet discussiëren – om de minderhedenprogrammering onder de hoofdtaak te brengen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U legt hier een standpunt neer dat hoort te worden besproken bij de behandeling van de kabelnotitie, die overigens al voor het kerstreces bij de Kamer had moeten zijn zoals u weet. U zegt: wij moeten erover praten bij de behandeling van de kabelnotitie, maar wij beslissen er nu alvast over. Dat kan niet. U moet echt overwegen met een nota van wijziging te komen om de besluitvorming hierover uit te stellen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat het principiële punt dat wij in de wet regelen, is dat voor de hoofdtaakprogramma's de doorgifteplicht geldt en dat voor de neventaakprogramma's may carry geldt. Als men wil dat de doorgifteplicht wordt geregeld bij nota van wijziging, moet ik zeggen dat alle programma's van de lokale omroepen een soort hoofdtaak betreffen. Dat gaat mij op dit moment te ver. Ik vind dat daarmee vooruitgelopen wordt op de discussie over de kabelnota. Ik begrijp uw punt overigens wel en ik zal dit meenemen in mijn overwegingen met betrekking tot de tweede kabelnota. Ik ga straks nog uitgebreid in op de vraag waarom een vertraging is opgetreden. Dat betreft een apart pakketje.

Ik kom tot de vraag of de voorwaarden voor BNN versoepeld kunnen worden. Daarover zijn in de Kamer verschillende geluiden naar voren gebracht. Mevrouw Van Zuijlen stelde voor te komen tot een verlaging tot 100.000 leden. Ik meen dat de heer Bakker dat ook deed, terwijl ik de heer Nicolaï instemmend zag knikken. Ik merk op dat BNN al heel soepel is behandeld. Je zou kunnen zeggen: om die reden moeten wij niet verder gaan. Als je komt tot een verlaging tot 100.000 leden, betekent dit navenant minder zendtijd en geld, maar ook een grotere kans dat BNN erin komt. Je kunt het aantal ook stellen op 120.000 leden. Daar hoort navenant meer zendtijd en geld bij, maar dan is de kans iets kleiner. Die afweging wil ik aan de Kamer overlaten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris koppelt twee zaken die mijns inziens niet gekoppeld behoren te worden. Wij hebben ten aanzien van de grote omroepen het benodigde ledenaantal teruggebracht van 450.000 tot 300.000. Naar analogie zou het redelijk zijn dit voor BNN te doen van 150.000 naar 100.000. De staatssecretaris geeft aan dat men dan minder zendtijd krijgt, maar dat doen wij toch ook niet ten aanzien van die grote omroepen? Ik zou niet weten waarom deze verlaging voor BNN automatisch zou moeten leiden tot minder zendtijd. Volgens mij is dat ook helemaal niet de bedoeling van de Kamer.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Men moet het mij maar vergeven dat ik hecht aan de logica die is gehanteerd bij het formuleren van dit wetsvoorstel. Ik leg die logica uit en doe niet meer dan dat; uiteindelijk gaat het altijd om een politieke afweging. De verhouding zendtijd-geld-BNN-andere omroepen kan worden vertaald in 120.000-300.000. Gaat men vervolgens over op de verhouding 100.000-300.000, dan vereist de logica – tenzij men echt iets extra's wil doen voor BNN – dat ook de zendtijdverhouding wordt gewijzigd. Zo is het ook in de wet geregeld, maar het blijft een politieke afweging. Ik heb ervoor gekozen in de wet BNN soepel te behandelen en ik meen dat ik een evenwichtig en rechtvaardig voorstel heb gedaan; de drempels voor aspiranten en BNN zijn verlaagd. Overigens pleiten bepaalde fracties, waaronder die van de heer Stellingwerf, voor een strenger regime. Als een amendement terzake voorligt, zal ik hierover een meer gedetailleerd oordeel geven.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik stel vast dat de staatssecretaris meent dat het om een politieke afweging gaat. Dat amendement zal straks voor ons liggen. Daarnaast constateer ik dat ook de staatssecretaris kennelijk van oordeel is dat er geen sprake is van een automatisme waar het gaat om consequenties voor de zendtijd. Dat hoeft niet het geval te zijn. Men zou ook kunnen zeggen dat het ledenaantal voor de andere omroepen nog wat verder zou kunnen worden verlaagd. Zo'n amendement komt er óók. Dan zouden de verhoudingen weer anders worden en de zendtijd voor BNN moeten worden verruimd. Ik denk dat dit niet de goede manier is om deze zaak aan te pakken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk toch dat er sprake is van een wezenlijk verschil. Alle omroepen die nu worden erkend en veel meer leden hebben dan de wet straks eist, hebben zich al jarenlang bewezen. Ze behoeven verder niets te doen. Echter, BNN heeft nog niet aan de gestelde eisen voldaan. Dat is toch een andere uitgangspositie waarmee rekening moet worden gehouden. De staatssecretaris wijst erop dat het om een politieke afweging gaat, maar als wij op dit punt al zo gemakkelijk toegeven, vraag ik mij af hoe wij op een later tijdstip zullen omgaan met al die andere bepalingen die wij juist als objectieve criteria in de wet willen opnemen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Waar het om zijn algemene opmerking gaat, ben ik het eens met de heer Stellingwerf. Daarom heb ik aangegeven dat, wanneer men voor BNN de drempel op 100.000 wil stellen, de objectiviteit vereist dat er consequenties zijn met betrekking tot zendtijd en geld. Die afweging moet worden gemaakt en dit aspect is ook aan de orde geweest bij discussies met BNN. Men begrijpt heel goed dat het zo gaat. Nogmaals, wanneer ik het desbetreffende amendement voor mij heb, zal ik tot een nader oordeel komen. Niettemin onderstreep ik het belang van objectiviteit, ook omdat er anders een precedentwerking van uitgaat.

Mevrouw Halsema vraagt mij wat ik vind van de identificatie van de heer Meijer, de voorzitter van de raad van toezicht, met één deelnemer aan de publieke omroep. Ik neem aan dat zij hierbij doelt op een mogelijke identificatie van de heer Meijer met de VARA. Mevrouw Halsema ziet dit als gekrakeel en het voeren van een oude oorlog. Voorzitter! Mij is gebleken dat de voorzitter van de raad van toezicht grote zorgen heeft over het publieke bestel als geheel. Van der PloegDe VARA is daarbij natuurlijk een belangrijke speler; ik zie dit als een vaststaand feit en het is geen kwestie van persoonlijke identificatie. In ieder geval behoort de voorzitter van de raad van toezicht voor het geheel te staan, en natuurlijk ook voor elk van de delen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Dit betekent dat een onafhankelijk kroonlid van de raad van toezicht of de voorzitter van die raad zich niet zou moeten profileren als bijvoorbeeld een VARA-coryfee.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Het is niet aan mij om te oordelen over een persoon, in dit geval de heer Meijer. Mij is in gesprekken met hem gebleken en ik heb ook in krantenberichten gelezen dat hij een grote zorg heeft over het publieke bestel als geheel. Hij heeft een cruciale rol gespeeld bij het tot stand komen van het compromis van 17 september jl., wat je ook zou mogen verwachten van een voorzitter van de raad van toezicht. Als er een belangrijke omroepvereniging uit het bestel dreigt te stappen omdat er iets mis is, is het heel normaal dat de raad van toezicht en ook kroonleden zich erin gaan verdiepen wat er aan de hand is. Ik zou dat ook willen, als ik lid was van de raad van toezicht.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik begrijp hieruit dat de staatssecretaris uit de woorden van de heer Meijer dat diens rode hart pijn doet, afleidt dat ook zijn christelijke en katholieke hart pijn doet, net als zijn AVRO-hart, zijn evangelische hart enz.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb in ziekenhuizen gezien dat alle harten van binnen rood zijn, dus ook uw hart is rood.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dit geldt dus ook voor het hart van de staatssecretaris, ook al heeft hij dat nog niet van binnen gezien. Maar wat leidt hij hier nu uit af? Als een prominent in dit wereldje zich zorgen maakt over de toekomst van het hele bestel, dan zouden toch ook bij deze staatssecretaris – rood hart, sociaal-democraat – de alarmbellen moeten gaan rinkelen?

De voorzitter:

Geeft u nu niet zelf het antwoord, het is veel spannender om dit van de staatssecretaris te horen. Het is immers bijna een sportvraag...

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Als de heer Van Bommel doelt op het signaal van de kroonleden, inclusief de voorzitter van de raad van toezicht, dan kan ik zeggen dat ik dat als een belangrijk signaal heb ervaren. Het heeft geleid tot een aantal gesprekken met de raad van bestuur, met leden van de raad van de toezicht en natuurlijk met de VARA als betrokken partij, om een goed oordeel over deze wet als geheel mogelijk te maken. Dit bepaalt ook enigszins mijn positie en mijn oordeel over de amendementen die nog zullen worden ingediend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Toch heeft de staatssecretaris geen nota van wijziging ingediend waarmee hij de gesignaleerde problemen als het ware halverwege tegemoetkomt. Waarom heeft hij niet zo'n stap in de richting van het publieke bestel gezet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Deze staatssecretaris vindt net als het kabinet dat dit een goede wet is. Het is mijn wens om het wetsvoorstel dat ik heb ingediend te verdedigen. Ik zie deze wet ook niet als een reden voor een vereniging om uit het bestel te stappen. Wel merk ik dat het wellicht mogelijk is om hier en daar punten van zorg weg te nemen. Er is ook veel onduidelijkheid. Zullen de drie televisienetten er over twee, drie of zes jaar nog wel zijn? Wel, ik vind dat je met het oog hierop gewoon in een concessie moet vastleggen hoe dit alles in de eerstkomende tien jaar geregeld zal zijn. Er is wel gezegd dat als er een vereniging uitstapt, meteen een bepaalde agenda aan de orde zou zijn. Die logica zie ik niet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wel. En ik denk dat de staatssecretaris zich er in ieder geval van moet overtuigen of er sprake is van zo'n ontwikkeling.

De voorzitter:

Is dit al de tweede termijn of is dit nog steeds een interruptie?

De heer Van Bommel (SP):

Dit is nog een interruptie, want ik wilde een vraag stellen...

De voorzitter:

Ik dacht dat ik daarover ging...

De heer Van Bommel (SP):

Vanzelfsprekend, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, nu dan maar die vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Als dit inderdaad een goede wet is, zal de komst van een extra omroep op termijn voor de staatssecretaris een verrassing moeten zijn. Dit moet dan leiden tot actie van zijn kant.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mij is gebleken dat er vertrouwensproblemen zijn tussen Hilversum en Den Haag die opgelost kunnen worden door de wet op sommige punten te verduidelijken. De heer Bakker wees op de programmamakers en mevrouw Van Zuijlen op netstatuten. Vele verenigingen willen met groot plezier met elkaar samenwerken. Op dit punt is er niet voor niets een compromis gesloten. De heer Bakker en mevrouw Halsema hadden kritiek op de zenderschema's en de profielen, maar deze zijn wel door de raad van toezicht vastgesteld. Door het voeren van discussies kan veel van dat gebrek aan vertrouwen worden weggenomen.

De heer Atsma (CDA):

Volgens mij ontstaat het vertrouwensprobleem niet omdat de wet onvoldoende duidelijk is. Uit het signaal van de raad van toezicht blijkt dat het vertrouwensprobleem juist ontstaat omdat de wet te duidelijk is, en ik doel hierbij op de bevoogding en de betutteling; al die punten en komma's die gezet zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zal straks nog iets zeggen over die vermeende bevoogding en betutteling. Ik krijg niet graag het verwijt dat ik bevoogdend en betuttelend ben. Wel stel ik graag voorwaarden voor het goed besteden van publiek geld.

Ik heb al enige opmerkingen gemaakt over de ledeneisen. Het geld dat aan ledenjacht wordt uitgegeven, kan beter worden besteed aan het maken van goede programma's. Deze gedachte speelt ook een rol bij de verlaging naar 300.000. Ik ga dus niet naar 50.000, maar naar 300.000. Het ledenaantal is geen marginaal gegeven. Hierbij spelen bepaalde belangen en de legitimering een rol. Er moet voldoende draagvlak vanuit de samenleving zijn. 50.000 is geen optie, omdat dit mede zal leiden tot een lappendeken van toetreders. Tevens zal een versnippering van het aanbod van programma's ontstaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw eerdere argument vond ik aardiger. Als de ledeneis wordt verlaagd, wordt de bestaanszekerheid van de bestaande verenigingen vergroot. Ik heb u daar nog niet over gehoord.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik verwijs hiervoor naar wat ik eerder zei. Ik probeer met het oog op de lunch de spreektijd wat kort te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U verlaagt naar 300.000 en zegt dat dit voldoende moet zijn om concurrentie tussen de omroepverenigingen weg te nemen. Ik meen echter dat u daarbij geen rekening houdt met het vrijkomen van de programmagegevens. Daarom ben ik er bang voor dat de komende jaren wel degelijk concurrentie losbarst als de programmagegevens worden vrijgegeven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Over de programmagegevens kom ik nog uitgebreid te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik wil niets afdoen aan het belang van uw vraag, maar misschien moet de staatssecretaris eerst voortgang kunnen maken voordat wij interrumperen op punten waarop hij nog terugkomt. Als de staatssecretaris zegt dat hij er nog op ingaat, dan neem ik aan dat hij dat zal doen. U bent er overigens zelf bij om dat te controleren.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Als die omroepgegevens vrijkomen, zou het dan niet in de redenering van de staatssecretaris passen dat het beter is om dat aantal van 300.000 wat lager te zetten, bijvoorbeeld in de orde van grootte van 200.000?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daar staat tegenover dat er heel veel technologische ontwikkelingen zijn. De verenigingen weten ook via het internet nieuwe leden aan zich te binden, wat hopelijk ook leidt tot een verjonging van het bestand. Uiteindelijk heb ik gekozen voor het redelijke aantal van 300.000, ook omdat ik hecht aan het belang van stromingen. Weliswaar is 200.000 dichter bij 300.000 dan 50.000, maar ik heb gekozen voor 300.000 omdat het een evenwichtig en redelijk aantal is. Het is eenderde minder dan nu, dus dat vind ik een behoorlijke stap.

Mevrouw Halsema legt net als de heer Nicolaï het accent op kwalitatieve vormen van legitimatie. Ik ondersteun die gedachte; zie ook de memorie van toelichting. Ik ondersteun ook de gedachte om zo nodig dergelijke eisen te stellen in de concessievoorwaarden. Die goede gedachte moeten wij vasthouden.

Mevrouw Halsema vraagt de toezegging dat in de concessievoorwaarden wordt opgenomen dat omroepen een ombudsman of -vrouw voor het gehele bestel en een programmaraad per net moeten instellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb niet gevraagd om opname daarvan in de concessievoorwaarden. Mijn verzoek is dat de raad van bestuur daarover bericht in het concessiebeleidsplan. Dat luistert nauw.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben bereid die twee suggesties mee te geven aan de raad van bestuur. Zoals ik in de memorie van toelichting aangeef, moeten dergelijke instrumenten niet worden opgelegd, maar door de omroepen zelf worden uitgewerkt. Dan komt het in zo'n concessiebeleidsplan terecht.

Mevrouw Halsema zegt dat de raad van bestuur alleen netoverschrijdend moet programmeren als alle betrokkenen netredacties hiermee instemmen. Het amendement op stuk nr. 39 probeert dat te regelen. Daar kan ik niet mee leven. In feite betekent dat een vetorecht van de netredacties. Dat wil ik juist wegnemen om bestuurlijke verlamming te voorkomen. Het is niet werkbaar, dus dat moeten wij niet doen.

Zij heeft ook iets gezegd over het net- en redactiestatuut. Wij hebben die discussie al gevoerd naar aanleiding van de beantwoording van mevrouw Van Zuijlen. De gedachte is sympathiek, maar de vorm die zij eraan wil geven om de journalistieke onafhankelijkheid te waarborgen is onnodig. Dat is al geregeld in de artikelen 13c, 48 en 64 van de Mediawet. Ik vraag haar nog eens naar deze drie artikelen te kijken. Misschien wordt zij daardoor overtuigd. Wij hebben deze discussie al gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft op een zeer cruciaal onderdeel geen antwoord gegeven: waaraan is de netcoördinator gebonden? Misschien kan hij er nu geen antwoord op geven, maar ik hoop wel dat hij mij heel spoedig op de hoogte kan brengen. Dat is voor ons namelijk cruciaal om over te gaan tot instelling van een redactiestatuut.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Iedereen is gebonden aan de artikelen 13c, 48 en 64. In artikel 48 wordt de programmatische autonomie van de omroepverenigingen geregeld en dat geldt ook voor artikel 13c. Ik stel voor dat wij hierop terugkomen als het amendement van mevrouw Van Zuijlen en de heer Bakker over het netstatuut er is. Anders blijven wij over en weer tikken.

Mevrouw Halsema zegt dat het netbestuur een overbodige bestuurslaag is en afgeschaft kan worden. Ook de heer Nicolaï heeft erover gesproken. In de huidige wet heeft het netbestuur een beperkte maar zinvolle taak. Bij alle commotie en gekrakeel over de bevoegdheidsverdeling is gebleken dat de netbesturen in de verhouding centraal-decentraal van wezenlijke betekenis zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat de netbestuurder van wezenlijke betekenis is. Een van mijn stellingen is echter dat de netredacties niet goed tot bloei konden komen vanwege de dominantie van de netbesturen. Een van de doelstellingen van GroenLinks bij deze wet is om het bestel te democratiseren en dus een groot deel van de verantwoordelijkheden naar beneden te verleggen naar de programmamakers en journalisten die uitvoering moeten geven aan het netprofiel.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nogmaals, de netbestuurder speelt een cruciale rol bij de benoeming van de netcoördinator. De raad van bestuur benoemt deze op voordracht van of met instemming van de netbestuurder. Dat staat in het wetsvoorstel. Dat is dus een expliciete bevoegdheid van de netbestuurder, zoals hij ook een aantal belangrijke adviserende bevoegdheden heeft. Het is waar dat de netbestuurder, zoals het regeerakkoord zegt, minder bevoegdheden heeft dan voorheen. De raad van bestuur heeft daarentegen meer bevoegdheden. Maar voor mij behoeven de netbestuurders niet te worden geschrapt, gezien het belang van hun beperkte taak. Het is handig om in Hilversum ook op netniveau een bestuurder te hebben.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn vraag gaat over de cruciale schakelfunctie van het netbestuur. Inderdaad benoemt de raad van bestuur de netcoördinator pas na voordracht van of in overeenstemming met het netbestuur. Maar in de praktijk blijkt dat het zogenaamde wijgevoel tussen netcoördinator en net ontbreekt. Er zijn ook geen instrumenten voor de netbespelers om met die netcoördinator te "dealen". Deelt u die mening?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ook ik vind het belangrijk dat de netbespelers het gevoel hebben: de netcoördinator is er één van ons. Natuurlijk moet hij ook op het geheel letten, want hij is ook in dienst van de NOS. De raad van bestuur benoemt hem ook. Maar zo'n persoon moet van onderop voorgedragen zijn. In die zin moet het ook iemand zijn met wie de netbespelers kunnen leven en in wie zij echt vertrouwen hebben. Ik dacht dat dit in het wetsvoorstel goed geregeld is en dat het wijgevoel daarin goed tot uiting komt, maar ik wil er nog wel een keer naar kijken. Ik dacht dus dat het goed geregeld is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wel bij het begin. Maar stel dat de verhoudingen in de loop der jaren verziekt raken. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wilt u dat het netbestuur dan de bevoegdheid heeft om de netcoördinator uit zijn functie te ontheffen. Moet ik uw vraag zo interpreteren? Doelt u daarop?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zou kunnen. In ieder geval moet het net dan een instrument hebben om er iets aan te doen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Het is mijn bedoeling dat de benoeming van de netcoördinator zoveel mogelijk van onderop gebeurt. Daarom ligt dat ook zo vast in de wet. Het moet iemand zijn die het volstrekte vertrouwen van de netbespelers heeft. Daarom staat er ook: "op voordracht van of in overeenstemming met". Misschien dat wij nog kunnen bekijken of die voordracht echt bindend moet zijn. Misschien moeten wij ook nog bekijken wat er moet gebeuren als het echt fout gaat. Geef mij tijd om erover na te denken.

De heer Nicolaï (VVD):

Als belangrijkste argument voor de netbesturen voert de staatssecretaris aan dat de controle op de netcoördinator voldoende moet zijn verankerd. Die redenering is duidelijk, maar daar is geen netbestuur voor nodig. Al bij eerdere gelegenheden is door VVD en D66 betoogd dat de netbesturen ballast zijn en niets toevoegen. Dat wordt nu duidelijk door GroenLinks gesteund. Wij zeggen echter ook dat de bevoegdheden van de netbesturen over moeten gaan naar de netredacties. Die verankering, de betrokkenheid tussen netcoördinator en netten, wordt dan dus op precies dezelfde manier geregeld, maar dan via de netredacties. Wat is nu het inhoudelijke argument om te kiezen voor besturen in plaats van redacties?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Het vaststellen van de netprofielen moet natuurlijk gebeuren door de raad van bestuur. Goedkeuring gebeurt in het gremium waar al die verenigingen in zitten, namelijk de raad van toezicht. De heer Nicolaï vraagt mij, gegeven het feit dat er netredacties zijn, wat dan nog de rol van het netbestuur is. Die rol is inderdaad vrij beperkt. Er is onder andere sprake van een adviesfunctie. Een netcoördinator is van een net. Ik vind het dan redelijk dat het netbestuur, al is dat een vrij licht bestuur – daar heeft de heer Nicolaï gelijk in – een belangrijke zeggenschap heeft als het erom gaat wie uiteindelijk de netcoördinator voor dat net wordt, al vindt de benoeming plaats door de raad van bestuur. Ik vind niet dat die zeggenschap naar de netredacties moet gaan, want dat zijn weer de programmamakers van de heer Bakker, om het zo te zeggen. De netbestuurders zijn meer de bazen, de besturen. Ik vind dat daar de bevoegdheid om te benoemen moet liggen, al geef ik direct toe dat het verder vrij licht is.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is een vrij licht bestuur, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Waarom kun je niet uitgaan van dezelfde redenering als het gaat om de betrokkenheid van een net bij de netcoördinator? Waarom kan die taak niet worden vervuld door de netredactie? Het zit nu nog bij de netbesturen. Waarom kan dat niet worden overgedragen aan de netredactie? Dan zijn de netbesturen niet meer nodig.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik heb er al op gewezen dat de netbesturen een rol in Hilversum vervullen, al was het alleen maar vanwege het scheppen van vertrouwen. De heer Van Bommel wees daar ook op. Het lijkt mij in dit klimaat niet zo nuttig de netbesturen te schrappen. Dat meen ik echt. Daar komt bij dat er sprake is van een aantal bevoegdheden. Het is belangrijk dat die worden uitgeoefend. Een netcoördinator moet bijvoorbeeld worden benoemd, of misschien een keer ontslagen. Daar vervult het netbestuur een belangrijke rol in. Ook geeft het netbestuur advies aan de raad van bestuur over de netprofielen. Veel meer dan dat zit er niet in de wet. Het is een vrij lichte taak. De heer Nicolaï zegt dan, omdat hij vindt dat het netbestuur niet zoveel waarde heeft: schrap dat maar en breng die kleine taak onder bij de netredactie. Ik heb daar vrij uitvoerig over nagedacht, maar uiteindelijk heb ik besloten, voordat ik deze wet naar de Kamer stuurde, om dat niet te doen. Ik heb die bevoegdheid bij het netbestuur gelegd. Ik heb geen zin om dingen in Hilversum overhoop te halen als dat niet echt nodig is. Er is verschil tussen de bestuurlijke en de programmatische verantwoordelijkheid. De heer Nicolaï kiest ervoor, uit organisatorisch oogpunt, om de laag van het netbestuur weg te halen en de verantwoordelijkheid terzake bij de netredactie te leggen, ook al is dat een beetje oneigenlijk. Hij vindt dat in ieder geval simpel. Ik pleit daar niet voor, omdat het om aparte zaken gaat.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris pleit voor minder simpel. Dat begrijp ik, maar dat geldt niet voor de bevoegdheden, want die kunnen aan de redactie worden gegeven. Als ik de staatssecretaris goed heb gehoord, dan blijft alleen het argument over van de onrust bij de omroep en de al of niet symbolische werking. Daar zou je pragmatisch aan tegemoet kunnen komen. Dat kan een argument zijn om het netbestuur in leven te houden, maar daar wil ik duidelijkheid over hebben.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het argument is dat de netredacties zich bezighouden met programmatische zaken, zoals zendtijdindeling. Het bestuur van een orgaan houdt zich bezig met bestuurlijke zaken, zoals benoemingen. Kijk maar naar de kunstensector, naar theatergezelschappen. Het bestuur daarvan houdt zich bezig met wie er wordt benoemd tot artistiek leider of tot directeur van het gezelschap. De programmatische invulling gebeurt echter door de artistiek directeur en zijn of haar team. Het is heel normaal in bestuurlijk Nederland dat er een scheiding wordt aangebracht tussen bestuurlijke en programmatische taken. Daarom is er een verschil tussen het netbestuur en de netredactie. Het netbestuur heeft echter wel minder taken dan voorheen.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij zijn het met elkaar eens dat er bestuurlijke verantwoordelijkheden aan de ene kant liggen en dat inhoudelijke zaken door de andere kant bepaald worden. Maar de bestuurlijke verantwoordelijkheid ligt bij de raad van bestuur en die benoemt de netcoördinator. Dus in die kant van de zaak is op die manier voorzien en de inhoudelijke kant moet ingevuld worden door de redactie.

De voorzitter:

Er staan nog heel wat leden bij de interruptiemicrofoons. Nu zou ik het heel knap vinden als zij nog andere vragen over dit onderwerp kunnen verzinnen dan de heer Nicolaï.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb in elk geval een andere vraag. De heer Nicolaï zegt iets over de bestuurlijke binding die de raad van bestuur heeft. Ik meen echter dat de heer Nicolaï een belangrijke schakel vergeet en die heb ik ook gemist in het betoog van de staatssecretaris. Natuurlijk zijn de netbesturen er om te besturen, maar zou het niet goed zijn om te onderzoeken namens wie de netbesturen dat doen? Dan ben ik terug bij een belangrijke passage uit de toelichting van de staatssecretaris, namelijk dat hij nog steeds van mening is dat de verenigingen met hun leden er toe doen. Is hij het met mij eens dat dit aspect juist via de netbesturen naar voren zou moeten komen? Tot slot vraag ik de staatssecretaris nog om in te gaan op het verschil tussen "instemmen met" en "het benoemen van" een netcoördinator in relatie tot het netbestuur.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het eens met de benadering van de staatssecretaris, maar hij zaait wel twijfel door een houding in te nemen van "enerzijds, anderzijds". Hij zou gewoon moeten zeggen: wij hebben dit in het wetsvoorstel voorgesteld en daar staan wij voor; die taak is dan misschien wel licht, maar het is wel een wezenlijke taak. Kan de staatssecretaris daar meer de nadruk op leggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een opmerking over de positie van de netcoördinator. De netcoördinator heeft bestuurlijke en programmatische verantwoordelijkheden en dat geeft problemen. Mijn fractie heeft een amendement ingediend – en dat lijkt mij de meest chique oplossing – waarin de programmatische verantwoordelijkheden verplaatst worden naar de redactie en de netcoördinator wordt dan lid van die redactie. Daarmee wordt een duidelijke scheidslijn aangebracht. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft precies verwoord wat ik bedoelde. De taak van het netbestuur is inderdaad lichter en ik kan dit ook goed verdedigen.

De heer Atsma vraagt naar het verschil tussen "instemmen met" en "het benoemen van" een netcoördinator door het netbestuur. Het probleem met het netbestuur is dat het niet gesteund wordt door een apparaat.

De heer Atsma (CDA):

Daar kunnen wij voor zorgen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja, dat is zo, maar daarnaast speelt het probleem dat de netcoördinator grensoverschrijdende bevoegdheden heeft. Het lijkt mij dan het beste om het kiezen van het poppetje zoveel mogelijk van onderop te laten gebeuren, terwijl de benoeming zelf natuurlijk door de raad van bestuur wordt gedaan. Ik vind niet dat de raad van bestuur in de praktijk dan een ander poppetje mag benoemen. Daarom staat er ook in de wet "instemmen met" of "op voordracht van". Ik heb mevrouw Van Zuijlen al toegezegd dat ik voor de tweede termijn zal bekijken of dat sterker geformuleerd kan worden.

Mevrouw Halsema heeft een amendement ingediend, waarmee zij de zeggenschap van de netredacties wil versterken door de taken van de netcoördinator over te dragen aan de netredactie en de netcoördinator deel van die netredactie uit te laten maken. Dat lijkt een heel sympathiek idee. De uitwerking lijkt dan meer van onderaf te gebeuren. Toch is het geen goede zaak, want daarmee hol je de positie van de netcoördinator uit en daarmee hol je ook de positie van de raad van bestuur uit. Eigenlijk tast dat de structuur en de kern van mijn wetsvoorstel aan.

Voorzitter! Ik ga nu over tot een aantal andere onderwerpen. Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de programmaversterkingsbudgetten die ten goede moeten komen aan alle radio- en televisienetten. Zij had het over een evenredige verdeling. Ik ben geen voorstander van een pondspondsgewijze verdeling van het programmaversterkingsbudget. Dat kan een uitkomst zijn, maar dat kan niet vooraf bepaald worden. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de vereniging die er veel meer voor doet dan de andere om aan het goede doel van een sterkere publieke omroep als geheel te werken, misschien wel ietsje meer uitput dan die andere.

Ik zie ook niet in dat een programmaversterkingsbudget vooral aan verstrooiing ten goede zou moeten komen. In de wet zijn daarvoor voldoende garanties opgenomen, zoals de besteding aan een betere profilering, aan een aantrekkelijker programmering voor specifieke groepen en aan cultureel onderscheidende programmering.

Mevrouw Halsema vroeg voorts of de bevoegdheid om gedurende de concessieperiode via wijziging van de concessievoorwaarden te sturen, niet uit de wet kon worden gehaald. Ik vind dat de verantwoordelijke bewindspersoon de ruimte moet hebben om in zo'n lange periode van tien jaar een nadere tussentijdse toetsing en evaluatie moet kunnen houden, zodat eventueel kan worden bijgestuurd. Het is evident dat dan in de wet moet worden gegarandeerd dat er geen misbruik van deze bevoegdheid kan worden gemaakt. Ik zal nog terugkomen op het desbetreffende amendement wanneer ik toe ben aan mijn oordelen over de ingediende amendementen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris aangeven waar in de wet de garanties worden geboden dat er geen misbruik van die bevoegdheid wordt gemaakt?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik weet de artikelen niet precies uit mijn hoofd. Ik zal deze vraag beantwoorden bij de beoordeling van het desbetreffende amendement.

Het standpunt van het kabinet over de werkzaamheden van de commissie-Jesserun. Met enig verdriet moet ik vertellen dat deze vertraagd zijn. Dit komt door de ingewikkeldheid van de materie, maar ook door de drukte rond andere beleidsprioriteiten, zoals de afschaffing van de omroepbijdrage en de Concessiewet. Ik zeg toe om de Kamer rond Pasen verder hierover te informeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris in het kabinetsstandpunt al een regeling opnemen voor een cross-ownership voor de media?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij zijn nog niet toe aan een standpunt. Gezien de mogelijke monopolies die achter diverse televisiekanalen schuilgaan, zie ik wel de problematiek van cross-ownership. Enerzijds zijn er fantastische ontwikkelingen mogelijk en anderzijds kan er sprake zijn van de uitbuiting van monopolies. Deze zaken moeten wel geregeld worden. Ik kan niet meer beloven dan dat uit het kabinetsstandpunt een regeling kan voortvloeien.

Mevrouw Halsema zei dat in ieder geval één van de tv-netten reclamevrij moest zijn en dat er sprake moet zijn van een financiële compensatie. Ook andere sprekers zijn hierop ingegaan. Zo heb ik mij hierover vaak onderhouden met de heer Van Bommel en heeft de heer Van der Vlies gesproken over het achterwege laten van reclame op zondag en rond kinderprogramma's. Reclame is echter wel heel normaal in deze samenleving. Waarom zouden wij één televisienet reclamevrij willen maken? Wat is de winst en welk net moet het zijn? De kosten van compensatie bedragen voor de staatskas ruim 100 mln. Overigens zou dit een cadeautje voor de commercie zijn, want de reclamemarkt zal direct verschuiven doordat de adverteerders 100 mln. aan commerciële kanalen zullen geven. Waarom zou de staat dat doen? De heer Zalm zou mij direct vragen hoe ik dat ga dekken. Mevrouw Halsema moet ervan uitgaan dat het reclamevrij maken van één net gepaard zal gaan met een uitholling van de financiële positie van de publieke omroep. Dit levert niet het vertrouwen op dat men nu graag zou willen hebben. Ik vind het wel een sympathiek idee bij de kinderprogramma's. Daar kom ik nog op terug, want daarover heb ik een andere mening. Ik vind het gevaarlijk om te zeggen dat wij de reclame er maar af moeten gooien, zodat wij 100 mln. minder hebben, zonder dat wordt aangegeven waar de dekking vandaan komt.

De heer Van Bommel (SP):

Hiermee hinkt de staatssecretaris op twee gedachten. Enerzijds zegt hij dat reclame overal is en dat wij deze moeten accepteren als iets wat er helaas altijd is. Anderzijds is er een praktisch probleem van de inkomsten. Ik deel de opinie dat er automatisch extra inkomsten zijn bij anderen, wanneer wij een net reclamevrij maken. Is het niet denkbaar om een model voor een verschuiving te bewerkstelligen, waarbij die extra inkomsten bij derden worden afgeroomd?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat hoor ik ook wel eens binnen de Partij van de Arbeid, maar dat is niet van deze tijd. Er zijn allerlei Europese regels die dit verbieden. Het afromen van specifieke groepen in de maatschappij is een moeilijke zaak. Er waren tijden waarin dat wel kon en normaal was, maar vandaag de dag is dat niet meer mogelijk. Ik zeg dat met respect, want het idee is niet zo gek, omdat er in Groot-Brittannië op die manier zeer goede commerciële televisie tot stand is gebracht. Channel Four en ITV zijn in het begin mede tot stand gebracht door het afromen van reclame-inkomsten van commerciële partijen, maar dat is geen optie voor Nederland in het jaar 2000.

De heer Van Bommel (SP):

Een praktisch punt is dat er sprake is van een daling van de inkomsten. Wanneer wij de toekomst van de publieke omroep zeker willen stellen, zullen wij hiervoor extra zekerheden moeten bieden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wanneer de Kamer mij dekking verschaft voor een compensatie van het verlies aan reclame-inkomsten, als dat geld er is en als er geen andere prioriteiten zijn waaraan dat geld beter besteed kan worden, zoals thuiszorg en onderwijs, zou ik hier een groot voorstander van zijn. Ik zeg heel eerlijk dat reclamevrije televisie wel wat heeft, maar ik hoor ook van heel veel mensen dat zij die reclame hartstikke leuk vinden. Dat vind ik wel gek, maar wie ben ik om te zeggen dat het gek is dat andere mensen reclame soms leuk vinden? Ik vind in ieder geval dat het niet te gek moet zijn. Ik vind dat wij in Nederland een goed evenwicht hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb het probleem genoemd dat er sprake is van afname van reclame-inkomsten. Wanneer wij de publieke omroep liefhebben, kan het probleem van de financiering van de publieke omroepen bij die terugvallende inkomsten, dat door de ontwikkeling van de omroepen wordt veroorzaakt, toch niet aan de Kamer worden overgelaten?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Van Bommel signaleert een probleem, maar daarmee heb ik dat probleem nog niet. Hilversum heeft dat probleem ook nog niet, want ik hoor geen geluiden dat de reclame moet worden afgeschaft. Integendeel. Wanneer ik dat zou voorstellen, is de reactie van Hilversum: doe dat alstublieft niet. Het is een leuke gedachte, maar zij is alleen te verwezenlijken als het geld erbij wordt geleverd.

Ik vind ook dat reclame een beetje hoort bij een publiek net. Dat heeft te maken met de legitimering door de markt. Ik vind het heel belangrijk dat er kwalitatief hoogstaande programma's worden gemaakt, maar doordat een kwart van de kosten van de publieke omroep wordt opgebracht door reclame, worden er ook programma's gemaakt waar kijkers voor zijn. Dat moet iemand van de Socialistische Partij toch aanspreken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dit probleem geeft exact aan waarom wij een omroepbijdrage hadden moeten hebben. Nu kunt u niet meer bij minister Zalm aankomen, omdat hij zegt: wacht even, eerst de thuiszorg, enzovoorts. Erkent u dat dit probleem hiermee is vergroot?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee, dat probleem erken ik niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Waarom niet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik herken dat probleem niet, omdat ik bij de heer Zalm altijd kan aankloppen voor extra geld, mits het binnen de uitgavenkaders past. Er wordt dan altijd naar de prioriteiten gekeken en of elders hogere noden zijn. In dit geval geldt dat ook. Toen de omroepbijdrage nog bestond, kon die ook niet zomaar worden verhoogd. Zo'n verhoging heeft ook een koopkrachteffect dat niet moet worden onderschat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat erken ik. De omroepwoordvoerders hadden daar echter de zwaarste stem in het kapittel. Als zij van mening waren geweest dat de publieke omroepen, al dan niet voor een deel, bijvoorbeeld op zondag, reclamevrij moesten worden, dan had de koppeling makkelijker kunnen worden gelegd dan nu het geval is. Wij hebben onszelf op dat punt op een grotere achterstandspositie gezet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik geloof niet dat dat het geval is. Ik was vroeger financieel woordvoerder – u bent dat zelf overigens nog steeds – en ik herinner mij toch echt dat een verhoging van de omroepbijdrage, die nu niet meer bestaat, een lastenverhogend effect heeft. Daar moet je mee oppassen. Het maakt niet uit of het een doelheffing of een gewone heffing was, het was een heffing.

De heer Stellingwerf (RPF):

Leidt het feit dat u een en ander niet als een probleem ervaart niet tot de neiging, of de dreiging, dat bij grotere financiële problemen bij minister Zalm u meer reclame zult accepteren? Dat is een mogelijke consequentie van uw lijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee. Wij hebben een zeer goede financiële basis gelegd. De omroepbijdragen zijn afgeschaft. Dat bedrag wordt geïndiceerd aan het aantal huishoudens en de inflatie. In tegenstelling tot de commerciële omroep heeft de publieke omroep geen programmaonderbrekende reclames. Het aantal reclameminuten is in de wet beperkt. Dergelijke regels zijn er overigens ook voor de commerciële zenders. Binnen die randvoorwaarden zal de STER natuurlijk zoveel mogelijk proberen binnen te halen binnen de publieke omroep. Ik moet zeggen dat hij dat tot nu toe redelijk goed heeft gedaan.

Ik wil uw vragen systematisch beantwoorden. Ik heb al gezegd dat mijn reactie op de brief van de kroonleden is dat ik mij hun bezorgdheid kan voorstellen. Ik heb hun brief als serieus signaal opgevat. Overigens, de kroonleden en de raad van toezicht hebben ook bevoegdheden en hadden die ook al vóór 17 september. In de wet staat dat de raad van toezicht een zeer cruciale rol speelt bij het vaststellen van uitgangspunten en dat dit vervolgens een belangrijke rol kan spelen bij het opstellen en vaststellen van de netprofielen. De bezorgdheid is belangrijk als signaal.

U hebt mij heel specifiek gevraagd hoe de bindende opdracht van de raad van bestuur zich verhoudt tot programma-autonomie. U duidde terecht met name op artikel 48. De raad van bestuur kan geen bindende opdrachten geven tot het maken van bepaalde programma's en kan geen bindende opdrachten geven over de inhoud van programma's. Ik kan het nog een keertje zeggen, want er blijft toch misverstand over. Men blijft het anders beweren. Ik zeg het nog één keer omdat het zo belangrijk is. De raad van bestuur kan geen bindende opdracht geven tot het maken van bepaalde programma's of over de inhoud van programma's. De autonomie is gewaarborgd. De omroep bepaalt zelf welke programma's met welke inhoud worden uitgezonden. Ik heb het nu twee of drie keer gezegd en hoop dat het nu echt duidelijk aankomt bij de betrokkenen.

Uw opmerking over de voorschriften en algemene aanwijzingen in de concessievoorwaarden heb ik al behandeld toen ik mevrouw Halsema beantwoordde.

U vroeg hoe ik denk over de plaatsing van programma's naar de randen van de ochtend en de nacht, dus niet echt prime time. Het is uiteraard niet de bedoeling dat programma's voor kleine doelgroepen steevast naar ongunstige tijdstippen worden gedrongen. Ik heb daarom in de memorie van toelichting en het antwoord op de schriftelijke vragen benadrukt dat de herkenbare zenderprofilering en netoverschrijdende programmering niet ten koste mogen gaan van de eigen identiteit van kleine omroepinstellingen. Het naar de rand verschuiven ten koste van de eigen identiteit van de kleine omroepinstellingen is dus volgens mij geen goed idee. Die verplaatsing kan niet zomaar. Dit gevoelen heb ik ook kenbaar gemaakt bij de raad van bestuur. Het is een belangrijk punt. Mij is verzekerd dat erop gelet zal worden en dat bij de uiteindelijke uitkomst dit probleem niet zal spelen.

De heer Atsma (CDA):

Zou het niet het overwegen waard zijn om juist vanwege dit gevoelige aspect, dat inderdaad de afgelopen weken aanleiding is geweest voor veel kritiek, nog eens kritisch te kijken naar de bevoegdheden van het netbestuur in zijn relatie tot de netcoördinator? U kunt de raad van bestuur er wel op wijzen, maar het schiet niet echt op op het moment dat de netcoördinator vervolgens zegt dat hij er geen boodschap aan heeft.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De netoverschrijdende zenderprogrammering mag niet ten koste gaan van identiteit. Dit is vermeld in de memorie van toelichting en is benadrukt in de beantwoording van de schriftelijke vragen. De raad van bestuur en de netcoördinatoren weten dit, dus hiervoor zal een praktische oplossing worden gevonden. In Hilversum weet men hiermee dus rekening te houden. Laten wij er vertrouwen in hebben dat dit in Hilversum goed wordt opgelost.

De heer Atsma (CDA):

Is het niet verstandiger om een garantie te bieden door de banden tussen de netbesturen en de netcoördinatoren te versterken?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee.

De heer Stellingwerf (RPF):

Bij netoverschrijdende programmering kunnen omroepen bij bepaalde programma's minder invloed uitoefenen omdat deze niet meer op het eigen thuisnet worden uitgezonden. Kan voor gewichtige uitzendingen op een ander net niet een vorm van invloed tot de mogelijkheden behoren, bijvoorbeeld door representatie, zodat omroepverenigingen in ieder geval een mening kunnen geven?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Men kan altijd zijn mening geven, omdat netbesturen een adviseringsbevoegdheid hebben. In de wet is dit dus al goed verankerd. Maar Hilversum kent de randvoorwaarden voor de randen van de nacht en de problemen die deze kunnen opleveren voor de identiteit van met name de kleinere omroepinstellingen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik bedoel het volgende: als een programma netoverschrijdend is en op een moeilijk tijdstip dreigt te worden uitgezonden, kan een omroepvereniging dan een bepaalde bevoegdheid krijgen om in het netbestuur van het andere net mee te praten?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Volgens mij wordt een dergelijke invloed al geboden via de raad van toezicht en de netcoördinatoren, die dergelijke punten in het gezamenlijke overleg aan de orde kunnen stellen. Hoe het ook zij, u kunt in een amendement een voorstel hieromtrent doen.

Over de representativiteit en het ledenaantal van vijf in de visitatiecommissie het volgende. In de wet staat dat de visitatiecommissie uit minimaal vijf leden moet bestaan. Voor de benoeming van de raad van toezicht dient de minister te worden gehoord. De minister kan zo nodig op de representativiteit van de commissie letten.

Onder anderen de leden Van der Vlies en Bakker vroegen naar de rechtszekerheid, de niet-limitatieve opsomming in artikel 30. De wet geeft waarborgen tegen misbruik, maar beleidsruimte is gewenst omdat niet in alles is voorzien.

De NOS en de NPS zijn uitgesloten van de verlaging van de hoeveelheid zendtijd bij nieuwe erkenningen. Dat is logisch, omdat zij een specifieke wettelijke programmataak hebben. Dit geldt ook voor artikel 39f-zendgemachtigden.

Ik ben niet bereid tot een beperking van 10% van het programmaversterkingsbudget. Ik geloof dat deze maatregel uitvoering geeft aan het regeerakkoord. En zoals mevrouw Van Zuijlen zei, staat er "kan" in de bepaling. De taakopdracht van de raad van bestuur om de programmering van de publieke omroep als geheel te versterken, staat ook in het regeerakkoord.

Met de regeling voor Educom wordt de educatieve omroep geen onneembaar fort. Ik vind dat wij de educatieve zendtijd niet moeten versnipperen; dus één organisatie en Educom is daarvoor geschikt. Wel is openheid van Educom gewenst. Met de commissariaten is overleg gaande over de procedure. Het lijkt mij een goede oplossing om te kiezen voor een zwaar gemandateerde programmaraad in plaats van voor een raad van toezicht. In die programmaraad dienen levensbeschouwelijke organisaties te worden opgenomen. Ik wil die pluriformiteit binnen één organisatie realiseren. Dat is ook gedaan bij de regionale en de lokale omroepen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik het mee eens. Ik heb echter een ander beeld van de openheid van de Educom. Ik constateer namelijk dat de educatieve omroepinstelling tot nu toe een gesloten bastion is. Voor nieuwe initiatieven moet geen nieuwe educatieve omroepinstelling in het leven worden geroepen, maar nieuwe initiatieven moeten dan wel binnen Educom vorm kunnen worden gegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Stellingwerf, ik wijs u erop dat een interruptie vaak bedoeld is om de tweede termijn voor te bereiden of om iets uit te discussiëren. Ik constateer nu echter – ik hoop dat de andere leden hier ook kennis van willen nemen – dat u nu allerlei opinies naar voren brengt. U dient echter in tweede termijn tot een afronding te komen. Het is enigszins belachelijk dat ik de Kamer daar welhaast ieder debat op moet wijzen. U dient beter te weten. Als het debat zo verder wordt gevoerd, sta ik helemaal geen interrupties meer toe. De Kamer weet dan wie het voor de rest hebben verknoeid. Ik hoop echter dat het debat verder op een normale manier kan worden gevoerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Erkent de staatssecretaris dat bij de huidige regeling voor Educom geen nieuwe partijen kunnen toetreden?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb gezegd dat Educom een open orgaan moet worden. Als dat in het verleden onvoldoende het geval is geweest, moet deze organisatie veel opener worden. Het commissariaat is bezig met een procedure. Verder vindt er overleg plaats tussen de betrokken partijen. Ik stel voor dat wij de uitkomsten van dat overleg afwachten. Het probleem is bekend en niemand betwist dat er een open Educom moet komen.

De heer Stellingwerf heeft opgemerkt dat ik de omroepen in staat moet stellen een geringe bijdrage te vragen. Ik ben geen principieel tegenstander van betaaltelevisie door de publieke omroep. Hierover wordt in Europa gediscussieerd. Wij moeten er overigens voor oppassen dat wij de publieke taak niet zo invullen dat er sprake is van concurrentievervalsing.

De heer Van der Vlies heeft een opmerking gemaakt over de spanning tussen kwaliteit en bereik. Ik erken dat die spanning er is. Dat is inherent aan de publieke omroep. Het is de taak van alle omroepen om hier een evenwicht te realiseren.

De heer Van der Vlies heeft verder een vraag gesteld over reclame rond kinderprogramma's. Ik heb de Kamervragen van de heer Atsma en Van Bommel over dit onderwerp inmiddels beantwoord. Ik houd vooralsnog vast aan mijn mening dat een verbod hier niet effectief is. Ik heb overigens de mogelijkheid in de wet gecreëerd reclame rond kinderprogramma's bij AMvB te beperken. Nederland is echter geen eiland en wij moeten dus goed beseffen dat er ook commerciële kindertelevisie is. Ik wil het voorstel om deze reclame te beperken niet volgen, aangezien ik de mening ben toegedaan dat hierdoor geen tere kinderzieltjes zullen worden gered. Publieke omroepen past hier wel de nodige terughoudendheid en daarom heb ik de mogelijkheid gecreëerd om de vinger aan de pols te houden. De wet over de concessies biedt namelijk de mogelijkheid zo nodig regels te stellen. Ik ben overigens van plan om dit onderwerp in Europees verband aan de orde te stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Er zijn voorbeelden van Europese landen die op dit punt meer hebben geregeld dan Nederland. Waarom nemen wij nu niet de gelegenheid te baat om een en ander ook in Nederland beter te regelen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb mij laten inlichten door kinderpsychologen en zij hebben mij gezegd dat er in Nederland geen problemen zijn. Ik ben bereid om de regelingen op dit punt van met name de Scandinavische landen te laten onderzoeken en om die in Europees verband te bespreken. Wellicht kan hierop in een ander debat worden teruggekomen.

De heer Van Bommel (SP):

Waarom is de staatssecretaris wel bereid om het een en ander in Europees verband aan de orde te stellen, maar niet om nu alvast in Nederland te proberen de zaak beter te regelen? Wij kunnen toch het goede voorbeeld geven?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik stel het in Europees verband aan de orde, omdat hierop door de Kamer is aangedrongen. De reactie van de Kamer is dat de reclame rond kinderprogramma's moet worden teruggedrongen, maar tegelijkertijd blijken ouders en kinderen niet zoveel problemen te hebben met deze reclame. Ik wil dat dit wat meer onderzocht wordt. In ieder geval heb ik de mogelijkheid gecreëerd om er wat aan te doen als wij dat willen.

Ik ga door met de beantwoording van een aantal vragen van de heer Van Bommel, voorzitter, zoals: hoe kan bevorderd worden dat de programmabladen een rol blijven vervullen ofwel: hoe kun je bevorderen dat als de programmagegevens vrijkomen, de band tussen vereniging en leden goed blijft? Ik denk dat dit de eerste verantwoordelijkheid van de verenigingen zelf is. Zij moeten een aantrekkelijk blad maken dat de leden aanspreekt. In het verlengde daarvan blijkt dat interactiviteit leidt tot nieuwe en moderne vormen van ledenbinding.

Over de 25% programmaversterkingsbudget heb ik gesproken in reactie op opmerkingen van de heer Stellingwerf.

De heer Van Bommel (SP):

Daar is over gesproken. Ik heb met name de verhoging aan de orde gesteld, alsmede de onzekerheid van het budget bij de omroepen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het gaat om een kan-bepaling. Bovendien moeten budgetten die de raad van bestuur voorstelt de goedkeuring krijgen van de raad van toezicht, waarin alle verenigingen zijn vertegenwoordigd. Verder is een en ander in de wet nauwkeurig geconditioneerd. Voorts kan het geld, zoals de heer Nicolaï al zei, alleen besteed worden aan de verenigingen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is allemaal bekend. De principiële vraag is of hier niet primair een verantwoordelijkheid ligt voor de omroepverenigingen. Als u van mening bent dat die niet voldoende waar wordt gemaakt, waarom zou het dan niet met 10% toe kunnen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mevrouw Van Zuijlen overweegt een amendement in te dienen waarin wordt gesteld het budget ook te gebruiken om samenwerking op en tussen netten te bevorderen. Daarbij moet natuurlijk wel opgepast worden dat er geen sprake is van substitutie. Wij willen een sterkere rol voor de raad van bestuur om dit soort samenwerking te ontlokken van onderop. Daar moet je instrumenten voor hebben. Het betreft overigens een gesloten systeem: het geld kan niet uitgegeven worden aan onafhankelijke producenten. De raad van toezicht zit er zelf bij. Ik denk dan ook dat het geen kwaad kan.

Gevraagd is of de strafkorting van 15% niet te hoog is. Als een strafkorting hoog genoeg is, hoeft zo'n korting nooit toegepast te worden en gaat alles zoals het moet. Die korting moet niet te laag zijn, omdat de raad van bestuur anders tandeloos is. Wel is een lager percentage bespreekbaar. Dat vind ik overigens geen hoofdpunt. Na een analyse en een aantal gesprekken, ook met degenen die ermee te maken hebben, meen ik dat 15% redelijk is. Ik ga er overigens van uit dat die korting nooit toegepast hoeft te worden.

De heer Bakker (D66):

Het principiële argument is dat de raad van bestuur beschikt over het programmaversterkingsbudget. Dat is een positief instrument. De vraag is of daarnaast een negatief sanctionerend instrument nodig is.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Sticks and carrots. Ik ben ervan overtuigd dat de carrot gebruikt kan worden terwijl de stick in normale omstandigheden nooit gebruikt zal worden. Daarom moet er een zekere louterende werking van uitgaan. Het percentage had ook 10 of 20 kunnen zijn, maar 15 lijkt mij, ook omdat het een maximum is, redelijk.

Sponsoring kan bijdragen aan goede programma's. Ik wijs op sponsoring van cultuur en in dat verband op het Concertgebouw. Sponsoring kan een welkome aanvulling zijn op inkomsten ten behoeve van programma's. Vandaar die uitzondering voor culturele programma's. Verder blijkt sponsoring heel effectief te zijn in de praktijk voor de bestrijding van sluikreclame. Daar is keer op keer op gewezen. Ik heb het dan maar liever open en bloot dan dat het via sluikreclame gebeurt. Het zijn communicerende vaten. Wél vind ik dat er geen sprake kan zijn van sponsoring wanneer het om informatieve programma's gaat. Daarom heb ik gezegd: sponsoring, neen, tenzij. Wil men de publieke omroep helemaal reclamevrij hebben, dan zou het gaan om een bedrag van 435 mln., een aanmerkelijk bedrag.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kom even terug op de relatie tussen sponsoring en sluikreclame. Daar ligt de oorzaak en mogelijk ook de oplossing. Wij weten dat er sluikreclame komt wanneer sponsoring wordt verboden. Die sluikreclame is verboden en daar moet dus tegen worden opgetreden. Dat kan nooit een argument zijn om sponsoring maar toe te staan. Als men die weg wil volgen, kunnen er wel veel méér regels in dit land worden afgeschaft.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Natuurlijk moet er worden opgetreden tegen sluikreclame, maar dat is niet altijd gemakkelijk: dat is een pragmatisch aspect. Overigens heb ik ook andere argumenten om iets te zien in sponsoring voor bepaalde programma's. Het gebeurt ook in de kunstensector. Nogmaals, het is een "neen, tenzij"-regime. We kunnen niet hebben dat bijvoorbeeld NOVA wordt gesponsord.

De heer Van Bommel (SP):

Eerst zegt u dat u sponsoring een probleem vindt en dat dit moet worden beperkt. Vervolgens ziet u sponsoring als een deugd omdat het extra inkomsten oplevert. Ik vind het een belangrijk moment om dit even vast te stellen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is een belangrijk moment om uw misinterpretatie van mijn woorden vast te stellen. Die interpretatie komt niet overeen met wat ik heb gezegd.

Voorzitter! De kwestie van de Wereldomroep is geregeld. De Wereldomroep mag wél een vergoeding vragen. De programma's zijn bestemd voor het buitenland en er rijzen geen bezwaren tegen wanneer bijdragen worden gevraagd van buitenlandse ontvangers. Sterker nog, dat moet gebeuren. Die buitenlandse ontvangers dragen niet bij aan de financiering van de publieke omroep in Nederland. Zou deze werkwijze niet worden gevolgd, dan zou de verspreiding van bijvoorbeeld BNN-programma's in het buitenland in het gedrang komen. Daarom zit BNN in het buitenland meestal in het pluspakket, tegen betaling. Artikel 13c staat dit niet in de weg.

Voorzitter! Een flink aantal vragen van de heer Bakker heb ik al beantwoord. Hij meent dat artikel 40 inzake de radioprofielen wellicht wat te gedetailleerd is. De heer Nicolaï heeft wat dit betreft een amendement voorbereid. Ik wijs erop dat taakomschrijvingen ook een cultureel doel kunnen dienen. Ik ben altijd gevoelig voor het argument dat men zich al snel te veel met dingen bemoeit, maar hier is er sprake van een relatie tussen radio en het overige muziekleven. Ik heb begrip voor het feit dat men de vraag stelt: waarom jazz niet en klassieke muziek wel? Er is een discussie gaande aan de hand van de vraag of de publieke radio met de verstrekte middelen ook registraties moet verzorgen van bijvoorbeeld popconcerten, live optredens enz. De vraag rijst of men dit tot in details in de wet moet vastleggen.

De heer Bakker (D66):

Ik moet dan toch even mijn vraag herhalen: ligt dit niet besloten in de algemene opdracht aan de publieke omroep?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daar zit het ook een beetje in, dat geef ik toe. Maar wettelijk vastleggen van het onderscheidende karakter van de publieke radio lijkt mij wenselijk, mede in relatie tot het aantal publieke radiozenders. Er is ruimte voor discussie over de definitieve formulering, maar dit is wel een serieus punt.

Voorzitter! Verder noemde de heer Bakker nog de niet-limitatieve aard van artikel 30a. De wet waarborgt dat daarvan geen misbruik wordt gemaakt.

Verder wil hij de termijn van de rapportageverplichting verlengen van drie maanden tot zes maanden. Ik kan daarmee leven. Voor een bestuurder, of je nu in de raad van bestuur zit, Kamerlid bent of staatssecretaris, is het soms verdraaid moeilijk om de nodige specifieke gegevens van de verschillende verenigingen te verkrijgen. Het bewerkstelligen van transparantie van de boekhouding is dan ook een doel van deze wet: meer openheid bij het verstrekken van gegevens.

De voorzitter:

Misschien moet ik u er even op wijzen dat de meeste leden echt bij de interruptiemicrofoons blijven staan tot zij een vraag mogen stellen; dat kunt u echt niet voorkomen door te proberen hen op voorhand gerust te stellen...

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik kan in ieder geval leven met verlenging van die termijn van drie tot zes maanden. Veel langer vind ik echter niet wenselijk, want dan wordt het moeilijker om de vinger aan de pols te houden.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat was precies mijn vraag. Ik spreek niet voor de heer Bakker, maar wij hebben beiden hetzelfde punt naar voren gebracht en ik heb hierbij ook aan twaalf maanden gedacht. Zou u daar ook nog mee kunnen leven?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Omdat het vrij moeilijk is om informatie te verkrijgen, zou dat mij belemmeren bij goed toezicht op het totale financiële functioneren. Van der PloegIk denk dat het ook voor de Kamer belemmerend zou werken. Het kan, het zou beter zijn dan de huidige situatie, maar ik geef de voorkeur aan zes maanden.

Voorzitter! De heer Bakker heeft ook nog gesproken over de programmagegevens. Ik hoop dat ik de gelegenheid krijg hier gedetail leerd op in te gaan, want dit is een moeilijk punt. Ik vind het op zichzelf een heel goed idee dat de programmagegevens van de publieke omroep gemakkelijk voor iedereen beschikbaar moeten zijn. Ze zijn gemaakt met publieke middelen en ze behoren gewoon voor iedereen vrij toegankelijk te zijn. Maar ik zie wel grote juridische en praktische bezwaren. Ik zeg er heel eerlijk bij dat ik er nog aan gedacht heb dit maar meteen in de Concessiewet te regelen, dus precies zoals de heren Bakker en Nicolaï voorstellen. Toch heb ik het om een aantal redenen niet gedaan.

De kwestie van de omroepgegevens in programmabladen heeft een zeer lange geschiedenis. Ooit heeft de Hoge Raad geoordeeld dat op programmagegevens de geschriftenbescherming van de Auteurswet van toepassing is. Nu is er discussie over de vraag of ze niet eerder in aanmerking komen voor bescherming als gegevens uit een databank. Hoe het ook zij, het gaat om auteursrechtelijk beschermde vermogensrechten. Deze rechten komen toe aan alle afzonderlijke omroepinstellingen in ons land, commercieel en publiek. Om deze gegevens centraal te kunnen verzamelen en programmagidsen te kunnen maken voor het publiek die alle programmagegevens van de publieke omroep bevatten, is in de Omroepwet van 1967 een inbreuk op dit individuele recht geregeld in de vorm van een dwanglicentie. Publieke omroepen zijn dus verplicht hun gegevens ter beschikking te stellen aan de NOS. Die bewerkt ze en stelt ze vervolgens weer beschikbaar aan de omroepinstellingen. Daarna verwerken die instellingen ze in hun programmagidsen. Zo gaat het.

Welnu, indien wij bij wet besluiten om de publieke omroep ertoe te verplichten de programmagegevens om niet aan iedereen beschikbaar te stellen, ontnemen wij de omroep vermogensrechten, zo vertellen juristen mij. Dat wordt juridisch als een vorm van onteigening gezien. Het gaat om de vragen welk maatschappelijk belang hiermee gediend is en hoe zwaar dit weegt ten opzichte van de belangen van de publieke omroepen. Zonder bezwaar kunnen dan massaal tegen betaling door het publiek programmabladen worden afgenomen. Voorts worden programmagegevens bekendgemaakt via teletekst, internet en dagbladen. Bij onteigening geldt in algemene zin de regel dat een schadevergoeding betaald moet worden. Dit schadevergoedingselement dient te worden gerespecteerd. Anders is er sprake van onrechtmatige wetgeving.

Indien de heer Bakker bedoelt dat de gegevens tegen een vergoeding beschikbaar komen, ligt het anders.

De heer Bakker (D66):

Dat bedoel ik ook.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De totale omzet van de bladen bedraagt ruim 200 mln. De productiekosten zijn 185 mln. De winst is volgens de accountant 32 mln. in 1998. Die wordt ingezet voor programmering. Ik begrijp dat de heer Bakker geen voorstander is van onteigening. In eerste instantie heb ik dat verkeerd begrepen. Ik ben tegen onteigening omdat ik dan 32 mln. moet vinden. Bovendien kan dit voor de publieke omroep leiden tot verder ledenverlies. Het gaat dan om ƒ 15 per verloren lid. Ook moet vermeden worden dat de wetgever een ernstige marktverstoring veroorzaakt omdat er minder bladen op de markt komen. Commerciële omroepen behouden in het voorstel hun rechten en de bescherming van de omkering van de bewijslast. Zij kunnen gratis beschikken over de programmagegevens van de publieke omroepen die een hoge prijs voor het verstrekken van hun gegevens vragen of die verstrekking zelfs weigeren. De gidsen van de verenigingen komen dan in een onmogelijke situatie. In Engeland is zoiets gebeurd en het McGill-arrest van het Europese Hof heeft daaraan een einde moeten maken. Er waren daar gidsen met BBC-gegevens en commerciële gegevens. De bestuurlijke werkelijkheid is anders. Als een redelijke vergoeding wordt gevraagd, verplaatst de discussie zich naar de hoogte van de vergoeding. Om die reden lijkt het mij een goed idee om dit onderwerp te regelen. Het ligt voor de hand deze problematiek door de NMA te laten afhandelen. De NMA heeft eigenlijk al beslist dat de programmagegevens voor een redelijke vergoeding beschikbaar dienen te komen. Hiertoe lopen al procedures. Het voorstel van de heer Bakker lost op dat punt niets op, tenzij hij mij nu vertelt wat het precieze voorstel is.

De heer Bakker (D66):

Mijn voorstel is om het tegen een redelijke vergoeding te doen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is al geregeld.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris merkte terecht op dat er al heel lang een discussie plaatsvindt, zowel op juridisch gebied als over het gebruik van de programmagegevens. Als nu het idee is om bij wet duidelijkheid te scheppen over wat de bedoeling is, moet vervolgens worden vastgesteld wat een redelijke vergoeding is. De staatssecretaris merkte op dat de NMA zal bepalen wat een redelijke vergoeding is, maar het kan, gelet op de vele procedures, nog vele jaren duren voordat de door ons nu al gewenste duidelijkheid ontstaat en de programmagegevens beschikbaar worden gesteld.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik begrijp nog niet precies wat het voorstel van de heer Bakker is. De NMA heeft gesteld dat de gegevens tegen een redelijke vergoeding beschikbaar moeten worden gesteld. Wilt u inbreuk plegen op de komende procedures? Is er een specifiek voorstel waarnaar ik kan kijken?

De voorzitter:

Dat krijg je ervan als je niet een duidelijke vraag stelt, maar een betoog houdt!

De heer Bakker (D66):

Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter. Het specifieke voorstel krijgt u zo meteen in handen. Dan kunnen wij er in tweede termijn verder over spreken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Bakker had een specifieke vraag over de bevoegdheden van de netcoördinator bij calamiteiten en overwoog een amendement op dat punt. Ik vind dat dit wel erg ver gaat. Je moet dat niet in de wet regelen. Een andere vraag is of je dat in het coördinatiereglement kunt regelen. Als je het al wilt regelen, moet je dat daarin doen.

Een aardig punt vind ik de aandacht voor Europese parlementaire verslaggeving, Brussel Vandaag. Ik vind dat een goed idee en ben bereid tot aanpassing van het Mediabesluit.

De heer Bakker vroeg ook om na te denken over een goede exit regeling voor uittredende omroepen. Bij Veronica zijn destijds de algemeen aanvaarde bedrijfseconomische principes gehanteerd, op basis waarvan de financiële boedelscheiding is geregeld. Ik ga ervan uit dat de VARA niet uittreedt, maar een onverhoopte uittreding kan op basis van eenzelfde procedure worden geregeld. Een algemene wettelijke regeling hiervoor is naar mijn mening niet noodzakelijk.

De heer Bakker vroeg naar de minderhedenprogrammering. Ik begrijp zijn ongeduld niet. Ik heb op 24 november jl. een overzicht gegeven van de financiering en planning van diverse maatregelen. Op 5 januari heb ik de Kamer geïnformeerd over het beleid van het stimuleringsfonds, met name betreffende het toepassen van het taalcriterium. Ik ben volop bezig met de uitvoering van andere zaken, zoals een nieuwe organisatie van de lokale migranten-tv, de mogelijkheden binnen het frequentiebeleid en de werkingssfeer van het bedrijfsfonds voor de pers. Ik zal de Kamer op de geijkte momenten ook daarover informeren. Dat dossier heeft mijn volste belangstelling.

Er is overleg gaande met Financiën over de vennootschapsbelastingproblemen met de lokale omroepen. De wens van de Kamer tot vrijstelling wordt geplaatst tegen de achtergrond van de contourenschets verruiming vennootschapsbelastingplicht voor overheidsbedrijven, die collega Vermeend in mei vorig jaar naar de Kamer heeft gezonden. Op mijn verzoek is eind vorig jaar een inventarisatie gemaakt bij dertien regionale omroepen. Daaruit blijkt dat enkele stations nog problemen hebben. Van OLON begrijp ik dat ook lokale stations daarmee worden geconfronteerd. Ik zal dit op zeer korte termijn onder de aandacht van collega Vermeend brengen. Ik zal ook bevorderen dat de Kamer zo spoedig mogelijk voorlopig wordt geïnformeerd over de resultaten van dat overleg.

Er is gesproken over de kabelnotitie. Op 15 december jl. hebben wij een grote rondetafelconferentie gehad in het SER-gebouw. Op basis hiervan zijn beleidsopties in voorbereiding. Deze zullen tijdens een tweede conferentie op 21 februari aan de orde komen. Dit heeft ertoe geleid dat de kabelnota niet eind 1999, maar ruim voor de zomer van dit jaar aan de Tweede Kamer zal worden voorgelegd. Ik zal dit op zeer korte termijn bevestigen in een briefje aan de Kamer, vergezeld van een verslag van de gespreksronde en van de eerste rondetafelconferentie, zodat er in ieder geval al iets ligt.

De heer Atsma heeft heel wat bezwaren tegen de toenemende invloed van de overheid op het bestel, programmatisch, bestuurlijk en financieel. Hij gebruikt allerlei woorden waarin ik mij niet kan vinden. Soms vraag ik mij af of wij op dezelfde lagere school hebben gezeten. Hij spreekt over een sluipende nationalisatie, over een staatsomroep, over kijkcijferterreur en over een BBC-model. Dat zie ik allemaal niet. Ik kom veel in Engeland en kijk vaak naar Engelse televisie, maar er is geen vereniging in Engeland. De Britse programmamakers hebben veel meer geld te besteden, maar van externe pluriformiteit is in Engeland geen sprake. Dat moet je op een heel andere manier regelen. In dat opzicht hebben wij in Nederland een uniek bestel met veel verenigingen die dat van onderop moeten koesteren. Het wetsvoorstel geeft ruimhartig invulling aan de broadcastfunctie van de verenigingen. Zij zijn veel meer dan simpel een programmaleverancier. Omroeporganisaties zijn de enige gerechtigden op de publieke uitzendmiddelen: zenders, zendtijd en geld. Zij hebben recht op zendtijd voor hun programma's. Zij krijgen uitzendfaciliteiten zoals de felbegeerde must-carryregelingen. Zij blijven volledig de inhoud van de programma's bepalen, rekening houdend met de vastgestelde netprofielen. Een groot deel van de programma's produceren zij zelf. Zij zijn volledig verantwoordelijk voor de inhoud en kwaliteit van de uitbesteding of aankoop van de overige programma's. Ik heb dus niets met termen als "staatsomroep", "sluipende nationalisatie" en dergelijke. Ik werp dat heel ver van mij.

Een interessante opmerking van de heer Atsma is, dat het niet juist is dat neventaken om niet moeten worden verricht en dat het ook niet realistisch is dat alleen van bestaand materiaal gebruik moet worden gemaakt. Ik heb daar ook in de richting van de heer Stellingwerf al op gereageerd. Ik kom daarop terug bij de bespreking van de amendementen.

De heer Atsma wil dat omroepverenigingen in het beleidsplan, dat nodig is voor de erkenning, vastleggen dat zij duidelijk beleid voeren inzake de zeggenschap van leden. Dat vind ik een sympathieke gedachte, want dit strookt met de eisen die gesteld kunnen worden. Dat zou dus aan de orde kunnen komen. De zeggenschap van leden is typisch een punt dat je in het beleidsplan, nodig voor de erkenning, kunt regelen.

Ik deel de voorkeur van de heer Atsma voor een netstatuut boven een redactiestatuut. Die discussie hebben wij uitvoerig gevoerd naar aanleiding van de voorstellen voor een netstatuut.

De heer Atsma heeft problemen met de voorwaarden en concessievoorschriften uit artikel 30a, lid 3, met het oog op de onafhankelijkheid. Hij noemt voorts een hele trits zaken die hij verschrikkelijk vindt, zoals de programma- en rapportagevoorschriften, het percentage Europese en onafhankelijke producties en het verbod op verenigingsactiviteiten. Hij vindt dat een voorbeeld van te veel overheidsbemoeienis en betutteling. Hij vroeg hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de kritiek van kroonleden op het woud of de jungle aan voorschriften. Ik wil daar enige nuancering tegenoverstellen. De in het voorstel van wet opgenomen rolverdeling tussen overheid en publieke omroep is na zorgvuldige afweging gekozen. Het is een afweging tussen de onafhankelijkheid van de publieke omroep en de betrokkenheid van de overheid. De instrumenten passen bij de uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid die een minister draagt voor het functioneren van de publieke omroep. Die wordt zichtbaarder gemaakt. Gelet op de voorrechten en ondersteuning van de publieke omroep, kunnen en mogen door de overheid verwachtingen worden geformuleerd over de prestaties van de publieke omroep. De wet doet niets anders dan het op een zorgvuldige wijze aanreiken van instrumenten daarvoor. Het gaat om hoofdlijnen en organisatorische voorwaarden waarbinnen de publieke omroep zelf inhoud geeft aan zijn taak. Daar komt bij dat de publieke omroep inmiddels in een zeer commerciële omgeving opereert. Het is dan heel verstandig om de globale voorwaarden voor de publieke omroep helder vast te stellen. Een publieke omroep mag, zoals de heer Nicolaï zegt, aan verwachtingen voldoen, omdat hij zich moet onderscheiden van de commerciële omroep. Anders krijg ik direct problemen met Europa over staatssteun. Europa vraagt om het vastleggen van publieke verplichtingen en een transparante financieringswijze daarvan.

Volgens het wetsvoorstel benoemt de raad van toezicht en niet meer de minister de leden van de raad van bestuur. De heer Atsma vindt het logisch om bij dat benoemingsrecht van de raad van toezicht ten aanzien van leden van de raad van bestuur ook een ontslagrecht op te nemen. Daarvoor heeft hij een amendement ingediend. Dat amendement is echter niet nodig, want een benoemingsrecht impliceert het ontslagrecht.

De heer Atsma stelde dat het aardig is als de niet-omroepgebonden zetels in de raad van toezicht worden ingenomen door representatieve maatschappelijke organisaties. Ik vind dat niet nodig en zelfs gevaarlijk, want dit is het begin van de uitholling van de verenigingen. Daar kan de heer Atsma geen voorstander van zijn. De kerkelijke en educatieve maatschappelijke organisaties zijn via de verenigingen al heel ruim vertegenwoordigd, onder meer via hun programmaraden. Niets belet dat in de programmaraden van de omroepverenigingen allerlei maatschappelijke organisaties komen. Het voorstel zou ontkennen dat omroepverenigingen de samenleving vertegenwoordigen in het omroepbestel. Dat vind ik een rare gedachte. Bovendien rijst dan de vraag: wie wel en wie niet? Wie moet er dan in? De wielrennersbond van de heer Bakker, de dartsbond, waar ik zelf een groot voorstander van ben, Greenpeace, Novib, de Consumentenbond, FNV, CNV, VNO-NCW? Ik vind het dus geen goed idee. Een getrouwe afspiegeling van de maatschappelijke organisaties zou tot een onwerkbaar grote omvang van de raad van toezicht leiden.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Zonder vooruit te lopen op de tweede termijn vind ik dat de staatssecretaris een karikatuur maakt van mijn verhaal op dit punt. Wij hebben inderdaad niet op dezelfde school gezeten. Dat is maar goed ook. Ik heb gezegd dat het goed is als er in plaats van de overheid, de staat, meer publiek in de raad van toezicht komt. Hoe je dat invult, daar kun je over nadenken. Ik heb het voorbeeld van de consumentenorganisaties genoemd. Ik vind het bepaald niet misstaan als die één van de zetels van de door de staatssecretaris benoemde leden van de raad van toezicht innemen. Ik heb een aantal andere voorbeelden genoemd. Vervolgens heb ik de staatssecretaris gevraagd daarover na te denken. Ik heb zeker niet de karikatuur beoogd die de staatssecretaris ervan maakt. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris de suggestie van de heer Nicolaï in die richting volstrekt afwijst.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Atsma en ik beide in staat zijn een karikatuur te maken. Het is nu 1-1. De heer Atsma begon namelijk met het maken van een karikatuur van mijn plannen over een staatsomroep en de sluipende nationalisatie. Nu staan wij quitte. Ik vind zijn suggestie echter niet goed. Als de verenigingen dat willen, dan kunnen ze er wel voor zorgen dat de maatschappelijke organisaties worden vertegenwoordigd in de programmaraden. Daar heb ik niets op tegen in het kader van de autonomie van de verenigingen. Ik heb juist gezegd dat de pijlers van het publieke bestel onder andere worden gevormd door de omroepverenigingen. Daar hecht ik heel veel waarde aan. Daarom wil ik de omroepverenigingen in de raad van toezicht hebben.

De heer Atsma (CDA):

Dan kom ik terug op een suggestie van de heer Bakker. Is de staatssecretaris ervoor de onafhankelijke leden van de raad van toezicht te schrappen? Als hij dat voorstelt, dan kunnen wij daarover praten. Dan leg je het primaat volledig bij de omroepverenigingen en bij de organisaties. Laat de staatssecretaris maar met die suggestie komen. Dan gaan wij erover praten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Als je kijkt naar de algebraïsche verdeling van de zetels in de raad van toezicht, dan zie je dat de verenigingen en de andere zendgemachtigden daar een doorslaggevende stem in hebben.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het schrappen van de kroonleden was geen suggestie van mij. Dat is belangrijk voor de Handelingen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik ga door met de andere vragen. Ik ben er niet voor nieuwe toetreders een erkenning voor drie jaar te geven. Het is heel moeilijk om in drie jaar van 50.000 tot 300.000 leden te komen. Ik wil aspiranten echt een reële kans bieden. Dit maakt het bestel wat mij betreft iets te statisch. Kunnen regionale en lokale omroepen voldoen aan de voorschriften voor Europese en onafhankelijke producties? Die voorschriften waren al nooit van toepassing op lokale omroepen. Het percentage onafhankelijke producties blijft voor regionale omroepen 10. Het is niet nodig daarover afspraken te maken à la die tussen het commissariaat en de NOS.

De heer Atsma zei dat de must-carrybepalingen ook van toepassing moeten zijn op editie-uitzendingen van regionale omroepen. De editie-uitzendingen maken deel uit van het hoofdtakenprogramma van de regionale omroepen. Uit dien hoofde vallen die dus onder must-carryverplichtingen. Daar is geen probleem mee. Dat is goed geregeld.

Ik heb in de richting van mevrouw Van Zuijlen al uitgebreid antwoord gegeven op de vraag naar de toegang van de lokale omroepen en of er wel of niet wordt gemorreld aan artikel 66. Wij komen daarop terug als wij gaan praten over de kabel. Ik heb daarmee de meeste vragen van de heer Atsma gehad, want een heleboel punten zijn al eerder aan de orde geweest. Ik ga direct door met de vragen van de heer Nicolaï.

Hij had eigenlijk twee hoofdpunten. Hij zei dat de nieuwe distributiemogelijkheden de open netten zullen overrulen. Hij hield een innovatief verhaal over web-tv, tv-pc, video on demand, pay-tv en selectors. Al die zaken zijn belangrijk, maar temidden van die tientallen kanalen heb je eilanden van kwaliteit nodig. Daar moeten wij in investeren. Ik heb met enige belangstelling geconstateerd – dat was een wisseling in het debat – dat het aantal televisienetten geen principieel hoofdpunt is voor de VVD. Het gaat nu om deze wet. Ik neem met grote belangstelling kennis van de opstelling van de VVD. De verwachting is namelijk dat de open netten de komende tien jaar een dominant distributiemiddel zullen zijn. In die zin is er sprake van een en-en-situatie. Dat geeft de publieke omroep de gelegenheid met nieuwe diensten op nieuwe distributiekanalen te gaan. De internetbarrières worden weggenomen. Dat is ook belangrijk voor de elektronische snelweg. Ik heb al gesproken over het belang van het vastleggen van de netten voor televisie en radio in de concessietermijn. De heer Nicolaï heeft een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het feit dat kijkcijfers niet gelijk zijn aan legitimiteit en dat het marktaandeel niet zo belangrijk is. Hij meent dat de kwaliteit van de programma's van primair belang moet zijn en dat het marktaandeel van secundair belang is. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Nicolaï (VVD):

De staatssecretaris heeft dat goed begrepen, maar mijn vraag heeft betrekking op het vorige punt. Ik begrijp dat hij dit nu heeft afgerond. Ik ben bang dat deze wet alle nieuwe distributiemogelijkheden in de weg staat en dat de wet te veel gebaseerd is op de opennetomroepen, zoals wij die nu kennen. Daar heeft de staatssecretaris eigenlijk nog geen reactie op gegeven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik denk dat er in de toekomst inderdaad veel ontwikkelingen met pay-tv, gesloten netten en decoders zullen plaatsvinden. Juist nu er zo'n zee van kanalen en nieuwe technologische mogelijkheden is, is het belangrijk dat er één open publiek kanaal is, waar nog een beetje sprake is van verscheidenheid. Maar dat moet dan wel aan kwalitatieve verwachtingen voldoen. Ik deel het argument van de heer Nicolaï dat de kwaliteit van de programma's primair van belang is. Daar zeg ik tegelijkertijd niet mee dat ik kijkcijfers helemaal niet belangrijk vind. Soms wordt dat wel eens gesuggereerd. Wij kunnen daar ook te ver in doorslaan. Het gaat natuurlijk primair om een goede kwaliteit van de programma's, maar dan mag je je vervolgens afvragen hoe je voor de programma's die gemaakt worden – hoe verschillend die ook zijn – een zo breed mogelijk publiek kunt trekken. Dat is het aan de man brengen van programma's, het ondernemerschap bij de publieke omroep.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het kenmerkende van de publieke omroep is het aanbod en niet de distributievorm. Die discussie voeren wij nu. Vindt de staatssecretaris ook dat, als het aanbod het belangrijkste is, dit over een periode van tien jaar even goed via een geïntegreerde en geconvergeerde tv-pc verspreid moet kunnen worden, middels allerlei nieuwe diensten en de elektronische snelweg, als via de traditionele publieke omroep?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zou het zeer betreuren als Hilversum een soort technologisch reservaat werd. Ik vind het heel belangrijk dat Hilversum meegaat in die ontwikkelingen. Het zou nog wel een tandje meer kunnen en de blik zou net iets meer naar voren gericht kunnen worden. Er wordt nu veel gediscussieerd over wie het voor het zeggen heeft en hoe het allemaal geregeld gaat worden. Dat gaat allemaal ten koste van aandacht die nodig is voor het maken van goede programma's, voor het richten van de blik op de toekomst en voor het uitbuiten van nieuwe mogelijkheden. Veel van de discussies met Hilversum gaan hierover.

Hoewel ik het met de heer Nicolaï eens ben dat het belangrijk is dat de publieke omroep kwalitatief hoogstaande programma's maakt, wil ik niet dat het een cultureel getto wordt voor hogeropgeleiden. Ik zeg dit met name omdat hij suggereerde om onder artikel 13c, lid a, "onderscheidend" toe te voegen en "verstrooiing" te schrappen. Dat vind ik moeilijk te operationaliseren. Mevrouw Van Zuijlen heeft daar bij interruptie al op gewezen. Kijk, bij "onderscheidend" kan ook gedacht worden aan total trash. Programma's kunnen van een verschrikkelijk laag niveau zijn, maar dan is het toch onderscheidend. Het kan nog veel erger dan SBS6 of Veronica. Men hoeft maar op internet te kijken. Uit een literair oogpunt bezien – daar was mijn voorganger overigens sterker in – vind ik het criterium "kwalitatief hoogstaand", zoals ook in artikel 13 staat, belangrijker. Ik vind het begrip "onderscheidend" moeilijk toe te passen. Pas het eens toe op het journaal. Het RTL-journaal is niet slecht; moet het NOS-journaal dan weg? Het bieden van verstrooiing is een belangrijke functie van de televisie. Zou de BBC bij wijze van spreken Monty Python of Fawlty Towers niet meer uit mogen zenden? Mag een publieke omroep dan Paul de Leeuw niet meer uitzenden? Daar heb ik grote moeite mee.

De voorzitter:

Ik heb er moeite mee dat u specifieke programma's noemt. Dat vond ik gisteren ook al, toen de heer Nicolaï een aantal voorbeelden gaf. Probeert u het zo algemeen mogelijk te houden en geen programma's te noemen. Anders gaan alle Kamerleden u vragen wat u dan wel of niet mooi vindt, en daar houd ik niet zo van. Het hoort overigens ook niet bij het vaststellen van de wetgeving.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De onafhankelijkheid van visitatiecommissies is gewaarborgd door de bemiddeling van de minister en de openbare behandeling van de rapportages. Ik ben het ermee eens dat een overgang van vijf naar tien jaar in strijd is met het regeerakkoord.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp niet dat de staatssecretaris ineens moeite heeft met het woord "onderscheidend", want hij gebruikt het voortdurend om heel kort aan te geven wat de publieke omroep moet zijn. Komt hij terug op het idee dat het een heldere term is om iets aan te duiden? Mogen programma's die niet onderscheidend zijn, opeens niet meer worden uitgezonden? In mijn amendement is opgenomen dat de formulering moet zijn dat "onderscheidend" de totale programmering betreft, hetgeen uiteraard niet betekent dat elk programma onderscheidend moet zijn, maar het totale aanbod. Heeft de staatssecretaris er dan geen moeite mee?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is eigenlijk juridische fijnslijperij. Als in een wetsartikel staat "kwalitatief hoogstaand" – daarmee is het in mijn ogen onderscheidend – is dat moeilijk juridisch hard te maken. Dit laat onverlet dat wij in het normale spraakgebruik kunnen afspreken wat "onderscheidend" betekent. Het gaat hierbij om eenzelfde probleem als bij het definiëren van wat mooi is. Wij weten allemaal wat het is als wij het zien, maar wij kunnen van tevoren niet precies vastleggen wat het betekent. Dit geldt ook voor "onderscheidend". Ik wil graag bekijken hoe de heer Nicolaï dit in zijn amendement heeft vormgegeven, maar ik zie daar wel wat problemen in. Ik heb principiële bezwaren tegen de term "verstrooiing", omdat ik dat een wezenlijk onderdeel vind van de publieke omroep. De heer Nicolaï gaf zelf al aan dat 0% verstrooiing niet nodig is en dat maximaal 25% wenselijk is. Misschien wil hij dat verlagen of voor het geheel opleggen. In elk geval is er wel wat verstrooiing mogelijk. Volgens mij was het dus niet zo'n principieel punt.

De heer Nicolaï (VVD):

De staatssecretaris spreekt zichzelf nu tegen. Enerzijds vindt hij verstrooiing heel essentieel omdat dat ook een doel is van tv-programma's, maar anderzijds formuleert hij in de programmavoorschriften alleen maar een maximumpercentage voor de verstrooiing. Dit is dus wel degelijk van een heel andere orde: het is kennelijk toch meer een middel dan een doel. Hoe rijmt de staatssecretaris deze twee dingen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er is sprake van een minimum van 75% per net voor informatie, educatie en cultuur waardoor een maximum van 25% voor verstrooiing ontstaat. Het percentage van 75 per net is opgelegd omdat daar een versterking van het onderscheidend karakter door ontstaat. Daardoor wordt de lat net ietsje hoger gelegd. Overigens deel ik de mening van de heer Nicolaï dat percentages maar percentages zijn; misschien kan de Raad voor cultuur eens iets zeggen over de inhoud. In het wetsvoorstel heb ik de percentages per net en niet per vereniging opgenomen omdat ik het belangrijk vind dat niet één net bijvoorbeeld alle verstrooiing van de publieke omroep verzorgt en een ander net alle intellectuele programma's.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit is het antwoord op een andere vraag dan die ik zojuist heb gesteld, waarvoor dank. De vraag die ik de staatssecretaris stel, is hoe hij de redenering dat verstrooiing een van de doelen is, rijmt met het feit dat hij minimumpercentages heeft vastgesteld voor de andere doelen, maar een maximumpercentage voor verstrooiing. In mijn ogen wil hij daarmee voorkomen dat het te veel wordt en dat is een principieel ander oogmerk.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik wil daarmee aangeven dat wij recht doen aan hetgeen de heer Nicolaï zei, namelijk dat verstrooiing wel aardig is, maar dat het niet te gek moet worden. Ik vind het echter te ver gaan om in de wet op te nemen dat er helemaal geen sprake mag zijn van verstrooiing. Ik snap dus wel de intentie van de heer Nicolaï, maar wil niet in de wet opnemen dat verstrooiing helemaal niet meer is toegestaan.

Ik bied de heer Nicolaï er mijn excuses voor aan dat ik heel snel zal afronden. Hij sprak over de samenstelling van de raad van toezicht, namelijk drie plus drie plus één. Ik moet hierop zeggen, ook tegen de heer Atsma, dat omroepen de pijlers van het bestel vormen. Daar kan de Kamer wel tegenin brengen dat zij dan drie vertegenwoordigers kunnen kiezen, maar ik blijf toch voor handhaving van de huidige samenstelling. Ik vind wel dat dit een onderdeel moet zijn van de algemene evaluatie over vijf jaar. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Daarbij is het functioneren van de raad van toezicht echt aan de orde.

De heer Nicolaï (VVD):

Hierbij proef ik een tegenstrijdigheid met de inhoudelijke redenering in de nota naar aanleiding van het verslag. Op pagina 42 zet de staatssecretaris zelf vraagtekens bij de vertegenwoordiging van verenigingen in de raad van toezicht. Hij wijst zelf op het probleem van het door elkaar lopen van die verantwoordelijkheden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Om die reden vind ik een evaluatie na vijf jaar belangrijk. Wij zijn bezig met een nieuwe organisatie in Hilversum. Het is sowieso nuttig om de vinger aan de pols te houden. Het lijkt mij goed om na vijf jaar te kijken hoe dat zit. In de interactie met de heer Atsma zei de heer Nicolaï dat het toch een beetje raar is om de divison chiefs ook in de raad van commissarissen te hebben. Er is gekozen voor een typisch Hollands model, waarbij de netbestuurders wel in de raad van toezicht zitten, maar op het geheel moeten letten. Volgens de nota van wijziging kunnen er niet dezelfde mensen in zitten, hoe licht die taken ook zijn, want zij moeten naar dat net kijken. Wij proberen dat zo te doen.

Na vijf jaar kunnen wij ook kijken naar de omvang en het functioneren ervan. Ik hecht eraan dat de raad van toezicht een scherpe countervailing power kan zijn van de raad van bestuur. Veel van de leden van de raad van toezicht zijn gelegitimeerd door hun achterban. De raad van bestuur is ooit eens benoemd en moet dan ook goed gecontroleerd worden. Als een raad van toezicht heel groot is, is de vraag of er wel effectieve controle is. Hiermee loop ik vooruit op de evaluatie die nog komt. Ik stel nu de raad van toezicht die in de wet staat voor en verdedig deze.

De raad van toezicht zou de netprofielen niet moeten goedkeuren, volgens de heer Nicolaï, maar dat is typisch een taak van een toezichthoudend orgaan. De heer Nicolaï suggereerde om de thuisnetten volledig vrij te laten, met een minimum van 33%. 50% geeft een beetje meer zekerheid. Dat vind ik wel redelijk. Ik denk dat het heel nuttig is dat verenigingen over maximaal twee netten worden verspreid, zodat zij behoorlijk aan hun identiteit kunnen werken, met een goede profilering van de drie netten. Om die redenen heb ik gekozen voor 50%.

De heer Atsma (CDA):

Ik mis nog een reactie op de ruimte die gecreëerd kan worden voor nevenactiviteiten. Ik heb ook een vraag gesteld over het eventueel verhogen van het stimuleringsfonds.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het stimuleringsfonds heeft een budget dat van jaar tot jaar wordt bekeken. De openstelling voor de regionale omroepen kan een reden zijn om er wat bij te doen. Dat kunnen wij dan bekijken, maar dat hoeven wij niet in deze wet te regelen.

Bij neventaken moet een evenwicht worden gevonden tussen allerlei taken om niet verrichten, waarbij er volgens commerciële partijen sprake is van concurrentievervalsing, en de mogelijkheid om met de technologische ontwikkelingen mee te kunnen gaan. Ik wacht een amendement hierover af, zodat ik er precies over kan oordelen. Dat zal ik in tweede termijn doen.

De heer Atsma (CDA):

Hieruit concludeer ik dat u er geen problemen mee hebt wanneer het niet concurrentievervalsend is, zoals op tal van manieren getoetst kan worden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.