Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en de Tabakswet (implementatie wijziging richtlijn "Televisie zonder grenzen") (26256).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De regering hecht aan een spoedige behandeling van dit wetsvoorstel. Nederland is op grond van het Europees recht in gebreke omdat de implementatietermijn verstreken is. Ik heb al aangegeven dat de gevolgen hiervan niet dramatisch zullen zijn, maar wij zouden in economisch verband een slecht figuur slaan als het dit jaar niet zou lukken, de gewijzigde richtlijn in de Nederlandse wetgeving te implementeren, te meer daar deze wijziging in 1997 onder het Nederlandse voorzitterschap tot stand is gekomen. Ik ben daarom de Kamer dankbaar voor de korte termijn waarop zij de schriftelijke behandeling heeft afgerond.

De heer Nicolaï (VVD):

De staatssecretaris meldt dat Nederland in gebreke is en roept ons daarmee op om snel tot besluitvorming te komen. Hij is het er toch mee eens dat de richtlijn helemaal niet verplicht voor het onderdeel waarover wij al spraken, namelijk het instellen van een evenementenlijst?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het verplicht niet, maar de afgesproken implementatietermijn is wel verstreken. Ik wilde u en de andere Kamerleden gewoon bedanken voor de snelle afwikkeling van deze zaak. Ik dacht dat het aardig was om daarmee te beginnen. De bepaling in de richtlijn die zich richt op de bescherming van jeugdigen tegen schadelijke audiovisuele beelden volgt een apart implementatietraject. Dat wetsvoorstel zal naar alle waarschijnlijkheid in oktober bij de Kamer worden ingediend. Daarnaast zullen enkele bepalingen van de EG-richtlijn niet bij wet, maar bij algemene maatregel van bestuur worden geïmplementeerd. Dat geldt dan in het bijzonder voor de commerciële omroep. Indien het wetsvoorstel door de Kamer wordt overgenomen, zal de wijziging van het Mediabesluit zo snel mogelijk in procedure worden gebracht. Ook zijn bepalingen uitgevoerd op basis van zelfregulering via de Nederlandse reclamecode. Ik spreek natuurlijk namens de regering, maar ik spreek in het bijzonder namens de collega's Borst en Vliegenthart. De EG-richtlijn raakt immers ook bepalingen van de Tabakswet en het sportbeleid. Uit de schriftelijke behandeling en de reacties in eerste termijn blijkt dat met name de bepalingen over evenementen die niet expliciet achter de decoder mogen verdwijnen, een belangrijk onderwerp van het debat zijn. Ik kom hierop nog uitgebreid terug.

De vraag is of voetbal niet gewoon een commerciële onderneming is geworden en dat die ontwikkeling met de evenementenlijst niet kan worden tegengehouden. In dit verband wijs ik erop dat collega Vliegenthart op 23 april de Kamer heeft geïnformeerd over een plan van actie om bedreigingen van de sport, met name voetbal, het hoofd te bieden. Hoe kan bevorderd worden dat voetbal the peoples game blijft en niet volledig wordt onderworpen aan de markt, commercialisering en mededingingsbeleid? Hoe kan voorkomen worden dat een steeds groter wordende kloof ontstaat tussen topsport en breedtesport? Ook in Europees verband is er een debat over de risico's van commercialisering van de sport.

Daarbij is nadrukkelijk ook aan de orde het opkopen van clubs door omroeporganisaties en de problematiek van uitzendrechten van sportevenementen. Ik heb dit punt samen met collega Vliegenthart in een symposium over de relatie sport en media, georganiseerd door NOC-NSF ondersteund. Ik heb het verslag daarvan naar de Kamer gestuurd. Ik meen dat het geen regeringsbeleid is om de commercialisering van de sport, en ik spreek nu in het bijzonder over voetbal, en de negatieve gevolgen daarvan voor de breedtesport en toegankelijkheid voor de burger als een onbeïnvloedbare ontwikkeling te accepteren. De evenementenlijst vormt naar de mening van de regering een zinvol instrument voor het overheidsbeleid dat ook Europees zo belangrijk werd geacht omdat omzeiling via het buitenland door Europese regels wordt voorkomen.

Cruciaal is, en vele leden hebben dit benadrukt, voor het succes van diverse vormen van betaal-tv een zo groot mogelijke exclusiviteit van sportuitzendingen. De kijkers zullen geen abonnement nemen en een hoog bedrag per wedstrijd afrekenen als die elders kosteloos te zien is. Mediaondernemingen streven dus naar het verwerven van exclusieve rechten voor betaal-tv. Daar is op zich niets tegen, zolang dat er niet toe leidt dat de burger veel moet betalen voor wat men nu voor een redelijke prijs kan ontvangen. De trend is echter dat sportevenementen de burger min of meer worden ontnomen waarna vervolgens via betaal-tv dezelfde waar voor veel geld wordt aangeboden. Daardoor zou het voor sommige burgers met eventueel een wat krappere beurs niet langer toegankelijk zijn. Tegen die achtergrond was het Europees Parlement unaniem voor een regeling die de burger de brede toegang tot sportevenementen via televisie moest garanderen. Het is dus geen bedenksel van de Brusselse bureaucratie of van die in Zoetermeer, maar het resultaat van een initiatief en van democratische besluitvorming op Europees niveau.

De heer Atsma (CDA):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is hij het volstrekt oneens met de visie die vanmorgen door de heer Nicolaï namens de VVD en later door de heer Bakker namens D66 is verwoord en waarbij mevrouw Van Zuijlen zich voor een deel heeft aangesloten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zie het belang ervan in om een evenwicht te vinden tussen enerzijds een goede ontwikkeling van betaaltelevisie en een snellere invoering van de decoder en anderzijds de risico's van de onbelemmerde ontwikkeling van de sport, wat collega Vliegenthart ook al heeft aangegeven. Daarbij spelen er problemen met de toegankelijkheid, waarop mevrouw Halsema en de heren Van Bommel en Atsma hebben gewezen. Ik zal nu proberen uit te leggen hoe ik dat evenwicht zie. Ik vraag u dan ook om mij een kans te geven om beide kanten goed te belichten.

Voorzitter! In ieder geval bleek op het eerder genoemde symposium dat een meerderheid van de 140 vertegenwoordigers van sportorganisaties en omroepen bezorgd was over de ontwikkelingen en dat driekwart voorstander was van een brede evenementenlijst of zeker tegenstander van een nullijst of een zo kort mogelijke evenementenlijst. Het gaat er dus om dat wij een evenwicht proberen te vinden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ook de VVD deelt de zorg van de staatssecretaris dat het bij voetbalrechten vaak om hoge bedragen gaat met het risico dat er te hoge prijzen aan de burger berekend worden die dergelijke programma's wil zien. Daar zijn echter ook gewoon mededingingsregels voor. Er kan dan heel snel gesproken worden over misbruik van de feitelijke monopoliepositie van zo'n rechthebbende.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Natuurlijk zijn er mededingingsregels om misbruik van een monopoliepositie te voorkomen. Naast de betaalbaarheid is er echter nog de toegankelijkheidskwestie. Zo zijn wij nog in discussie over het acceptabele percentage kijkers of huishoudens. U pleit voor 35% en in het wetsvoorstel staat 15%. Ik herhaal evenwel mijn verzoek dat u mij de kans geeft om mijn betoog af te maken.

Voorzitter! Het lijkt mij goed om nog even het doel van de evenementenlijst te memoreren. Het is soms een misverstand dat de evenementenlijst is gericht op bescherming van alleen de publieke omroep. Het gaat evenwel om het garanderen van de brede toegang door het publiek tot evenementen van aanzienlijk belang met bescherming van het recht van de burger op informatie. Vandaar de gerichtheid op open netten en die kunnen publiek of commercieel zijn.

De heer Bakker (D66):

Ik heb ook op het risico gewezen van bescherming van de publieke omroep. Het gaat bij de evenementenlijst om open en toegankelijk, wat dus ook commercieel kan zijn. Daarnaast is er een parallelle ontwikkeling op de kabel met het basispakket en sommigen menen dat dit alleen de publieke omroep moet betreffen. Dat zou kunnen betekenen dat er nogal wat commerciële omroepen achter de decoder komen met als effect dat het wél uitsluitend ten gunste van de publieke omroep werkt. Ik wilde in mijn betoog op dat gevaar wijzen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het klopt dat u eerder op dat gevaar hebt gewezen. Ik wil nu ook even duidelijk vaststellen dat het niet gaat om bescherming van de publieke omroep, maar om de opennetgedachte. In mijn woorden heb ik dus uw argument bevestigd.

De heer Bakker heeft overigens in zijn bijdrage nog gewezen op de kabelnota die wat richtlijnen voor het basispakket geeft, zowel publieke als commerciële zenders. Dit zal gepreciseerd worden in de kabelnota van dit najaar. Als wij over de evenementenlijst komen te spreken, stel ik mij voor dat die informatie dan bekend is. Dan kan de samenhang van de twee dossiers de volle aandacht krijgen, waarvoor de heer Bakker ook heeft gepleit.

Voorzitter! Het is belangrijk om vast te stellen dat die lijst evenmin impliceert dat de overheid zich bemoeit met wat er uitgezonden wordt. Daarover is gediscussieerd, dus plaatsing van een evenement op de lijst betekent niet meer en niet minder dan dat de uitzending op open net is. Of uitzending plaatsvindt en in welke vorm, blijft een zaak van de omroepen en de rechthebbenden zelf.

Verschillende fracties hebben gevraagd of deze wet de toename van de keuzemogelijkheid voor de consument niet zal belemmeren. Ook is gevraagd of de lijst de ontwikkeling van betaaltelevisie en de ontwikkeling van de satelliet als concurrent voor de kabel niet belemmert. Ik kijk dan naar de heren Nicolaï en Bakker en mevrouw Van Zuijlen. Ik ben natuurlijk voorstander van individuele keuzevrijheid. Betaaltelevisie is daar een belangrijke factor in. Zolang de ontwikkeling van betaaltelevisie leidt tot een groter en beter aanbod, is dat fantastisch. Maar de burger is er natuurlijk niet bij gebaat als hij onder het mom van keuzevrijheid voor dezelfde programma's veel meer moet betalen. Dat is ook de lijn van de regering ten aanzien van kabelexploitatie. Juist belangrijke sportevenementen worden door betaaltelevisie-exploitanten aangewend om abonnees te trekken. Daar heb je exclusiviteit voor nodig en dat kan ten koste gaan van een brede toegankelijkheid voor de burger. Het wetsvoorstel – het probeert een evenwicht te zoeken tussen enerzijds het argument van mevrouw Halsema, de heer Van Bommel en anderzijds de argumenten van de regeringsfracties – beoogt de scherpe kantjes van die ontwikkeling af te halen. In die zin moet er uiteindelijk sprake zijn van een weloverwogen begrenzing. Overigens biedt het wetsvoorstel voldoende mogelijkheid om in te spelen op de verdere ontwikkeling van een meer geïndividualiseerd aanbod in de vorm van een periodieke beoordeling.

Ik zie van de lijst geen belemmeringen uitgaan voor satelliettelevisie. Voor het bereikspercentage kan immers het aantal huishoudens met feitelijke satellietontvangst gewoon worden meegeteld.

Het is nuttig om iets te zeggen over het begrip van het open net. De heer Bakker en andere leden hebben daarover gesproken. Bij de schriftelijke behandeling werd bijvoorbeeld gevraagd of zenders voor een decoder, maar door een filter gescheiden van de rest van het programma-aanbod in het pluspakket nog wel tot het open net behoren. Twee criteria zijn daarbij van belang: betaalbaarheid en bereik. Wat de betaalbaarheid betreft bestaat in de EG-richtlijn het begrip "kostenloze televisie". Ik heb voorgesteld om in de Mediawet het begrip "open net" op te nemen. Daarvan is sprake als geen andere kosten worden gevraagd dan de omroepbijdrage en het tarief dat de kabelbeheerder in rekening brengt voor het abonnement op het zogenaamde 82.i-pakket. Het is aan de kabelbeheerder, geadviseerd door een programmaraad, om vast te stellen welke zenders hij in dit basispakket opneemt. Het dienen er dan tenminste 15 te zijn. De naam ervan maakt niet uit, want de wet regelt dat niet. Wel voorziet de wet in een prijstoezicht op dit basispakket, artikel 82.j. De betaalbaarheid kan daarmee gegarandeerd worden. Die garantie ontbreekt nu bij het pluspakket.

Wat de bereikbaarheid betreft zal het beleid van de kabelbeheerders in de toekomst mede bepalen of zenders tot het open net gerekend kunnen worden. Dat is niet meer het geval als minder dan 85% van de huishoudens in Nederland een zender tegen de in het wetsvoorstel genoemde kosten kan ontvangen. Dan is de brede toegang van het publiek tot deze zender niet meer voldoende gewaarborgd. Ik kom straks terug op het amendement en de vraag of het 85 of 65 moet zijn. Overigens komt de problematiek van pakketsegmentatie en bijbehorende tarieven in een breder kader aan de orde in de Kabelnota die ik in juni heb toegezonden. Dat is dus het begrip "open net" zoals het in de wet staat.

En dan nu de lijst. Hoe moet nu de lijst van evenementen die niet exclusief achter de decoder mogen verdwijnen, in Nederland worden ingevuld? Ik denk dat dit een belangrijk besluit is. Sport – de heer Atsma heeft het misschien wel het meest sterk gezegd – is van belangrijke betekenis voor de samenleving. Het is een stukje cohesie, een stukje gemeenschappelijke beleving. Ook de heer Nicolaï sprak over informatievergaring en het beleven daarvan. Wel, sport is daar een uitstekend voorbeeld van. Dat zie je ook aan de grote belangstelling voor sportuitzendingen op televisie. In 1998 bestond de helft van de best bekeken programma's van de publieke omroep uit live voetbalwedstrijden, met een gemiddelde van 2 miljoen kijkers en een waardering van 7,1. Tegen een kijkcijfer zoals tijdens het WK van verleden jaar van 6,5 miljoen kijkers kan geen enkele speelfilm, show of quiz op. Het effect hiervan op de cohesie in de samenleving, de nationale identiteit, mag nooit onderschat worden. De band tussen grote groepen in de samenleving onderling en met de topsport zal doorgesneden worden als het grote publiek alleen nog maar toegang heeft tot sportwedstrijden via een decoder en tegen een aanzienlijk extra geldbedrag. Ik ben het eens met de heer Nicolaï, dat een onderscheid moet worden gemaakt tussen een kortetermijn- en een langetermijnsituatie maar in de huidige situatie is dit een belangrijk element, dat in overweging moet worden genomen. Als uitgangspunt voor de lijst kies ik voor de evenementen, die op dit moment voor de Nederlandse samenleving van belang zijn. Dat heeft geleid tot een zeer brede groslijst. De discussie gaat nu dus over de vraag welke evenementen uiteindelijk op de lijst moeten blijven staan. Bij de definitieve samenstelling zal het belang van vertoning op een open net moeten worden afgewogen tegen de belangen van de rechthebbenden om inkomsten te genereren en van omroeporganisaties die betaaltelevisie exploiteren. Aan het adres van mevrouw Van Zuijlen merk ik op, dat ik de dreiging dat de evenementenlijst de inkomsten van de clubs zodanig vermindert, dat zij de Europese competitie minder goed aankunnen, minder reëel acht. Een factor van veel groter belang in dit opzicht lijkt mij de omvang van de nationale sportmarkt en mediamarkt. Die gaan hand in hand en daar verandert de lengte van de evenementenlijst niet zo veel aan, zo schat ik in.

In ieder geval moet rekening worden gehouden met de voorwaarden die in het wetsvoorstel worden genoemd. Een evenement is van algemeen belang of van bijzondere culturele betekenis, werd in het verleden ook al op het open net uitgezonden en kon daarmee rekenen op een grote kijkdichtheid, of het gaat om een groot internationaal sportevenement, waaraan het nationale team deelneemt. Een evenement dient in ieder geval aan twee van die voorwaarden te voldoen, wil het op de lijst kunnen komen. Ik heb ten behoeve van de belangenafweging betrokken partijen gevraagd te reageren op de groslijst en in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven, ook graag het oordeel van de Kamer te vernemen – ik zou daar uitgebreid mijn voordeel mee kunnen doen – alvorens een definitief ontwerp aan de ministerraad voor te leggen. De voorlopige lijst van de reacties heb ik de Kamer gestuurd en alvorens – dit ook in reactie op het standpunt van mevrouw Van Zuijlen – ik mijn voorstel aan de ministerraad doe toekomen zal ik mijn voornemen in een brief aan de Kamer kenbaar maken. Indien de Kamer dit wenst, kan over die conceptlijst worden gesproken en kan uiteindelijk een definitieve lijst naar de ministerraad worden gestuurd. Mijn streven is om in ieder geval begin volgend jaar een definitieve lijst vast te stellen. Aan het adres van de heer Bakker merk ik op, dat dan ook de tweede kabelnota – de vervolgnota – beschikbaar is. De lijst zal vervolgens ter toetsing aan de Europese Commissie moeten worden voorgelegd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het betoog van de staatssecretaris is glashelder, maar ik vraag mij alleen af welk geluid uit de Kamer hij bij zijn overwegingen betrekt. Er zijn twee tegengestelde geluiden uit deze Kamer hoorbaar over de lijst: enerzijds wordt gepleit voor een brede lijst en anderzijds voor een korte lijst.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U heeft mij niet horen pleiten voor een brede of een korte lijst. Ik heb een groslijst ingediend, waarop iedereen kon reageren. Het is een lijst voor de grootste gemene deler. De criteria leg ik erlangs. Ik heb geluisterd naar de meningen in de Kamer en ik kan vrij goed inschatten waar een vrij zekere meerderheid voor te verwachten valt. Ik zal vervolgens een conceptlijst opstellen, waarover gesproken kan worden.

De heer Atsma (CDA):

Ik begrijp deze reactie van de staatssecretaris maar de Kamer mag toch wel enige helderheid krijgen, temeer gezien het amendement van de heren Nicolaï en Bakker waarin een duidelijke aanzet wordt gegeven voor een uitspraak, zeker van de Kamer. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris die duidelijkheid verschafte.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! U kunt niet van mij verwachten dat ik ga pleiten voor een zeer korte of een korte lijst. Ik laat mijn oordeel van inhoudelijke overwegingen afhangen. Vandaag zijn wij bezig met een wetsvoorstel dat de mogelijkheid van een evenementenlijst regelt. Het vaststellen van die evenementenlijst zal op een ander tijdstip plaatsvinden.

De heer Atsma (CDA):

Maar de heer Nicolaï heeft nadrukkelijk aangegeven eigenlijk niets te voelen voor de richtlijn. Hij heeft een aantal amendementen ingediend, die de zaak uitkleden. In een van die amendementen concludeert hij, dat er een korte lijst moet komen. Naar mijn mening mag de Kamer van de staatssecretaris een mening daarover verwachten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik kom daarop uitgebreid terug bij mijn oordeel over de amendementen die door de heer Bakker en de heer Nicolaï zijn ingediend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is die groslijst een vrijblijvende lijst voor de staatssecretaris, of is het een aan de hand van die criteria weloverwogen opgestelde lijst? Ik heb van de staatssecretaris een lijst gekregen waarboven staat: "concreet voorstel voor een lijst van evenementen". Ik hoop toch dat die niet al te vrijblijvend is?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In mijn brief aan de Tweede Kamer heb ik gezegd dat het een groslijst is. De lijst is samengesteld door te luisteren naar alle betrokken partijen. Daarom heb ik ook gesproken over een grootste gemene deler. Het is een lijst waarin iedereen zich kan vinden. Wij zetten die nog eens goed langs alle meetlatten en dan kan het zijn dat er een aantal dingen afgaat. Ik behoud mij het recht voor om die uiteindelijke conceptlijst naar u toe te sturen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat begrijp ik. Ik maak uit de reactie van de staatssecretaris eveneens op, dat de meeste mensen die zich met deze lijst hebben bezighouden, zich in deze lijst kunnen vinden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja, maar het is ook een lijst met een grootste gemene deler. Iedereen die voor een bepaald iets is, heeft het op de lijst gekregen. Er zijn ook mensen die geen behoefte hebben aan bepaalde zaken die nog wel steeds op de lijst staan. Het is dus echt een groslijst in de wiskundige zin van het woord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb geen vraag over de procedure die de staatssecretaris voor ogen staat bij de totstandkoming van de definitieve evenementenlijst. Hij heeft goed geluisterd naar de Kamer. Het debat tot nu toe was een interessant debat, onder andere omdat over de filosofie onder de lijst totaal verschillende meningen zijn geventileerd. Ik mag toch verwachten dat de staatssecretaris daarop een visie heeft, een andere dan alleen te constateren dat in de conferentie 140 aanwezigen waren waarvan een overgrote meerderheid enzovoorts, enzovoorts? Dat is nogal praktisch getoonzet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Laat ik daarover dan toch iets zeggen, mijnheer Van der Vlies. De reacties van de betrokken partijen lopen natuurlijk sterk uiteen. Het meest opmerkelijk is misschien wel de reactie die aangaf dat de meest populaire voetbalwedstrijden in de Nederlandse eredivisie niet van aanzienlijk belang zijn voor de samenleving. Dat vind ik een heel merkwaardige waardering van het eigen product. Het pleit voor de NOS dat men op de kleintjes let en tot een wel heel uitgebreide lijst komt wat dat punt betreft. De commerciële zenders verenigd in VESTRA zijn meer bescheiden met grote evenementen. Zij noemen de Olympische spelen, het EK- en het WK-voetbal, de Tour de France en Wimbledon. Canal Plus heeft een zeer optimistisch toekomstbeeld: er kijken steeds meer mensen naar betaaltelevisie, dus groeit het bereik bij de bevolking, dus wordt het gesloten net vanzelf open; een redenering die ook niet geheel van eigenbelang ontbloot is, dunkt mij. Er is ook overeenstemming tussen de partijen over de drie grote evenementen Olympische spelen, WK- en EK-voetbal. Het zal u niet verbazen dat ook schaatsevenementen door de meeste partijen van aanzienlijk belang voor de samenleving worden geacht. Dat vind ik ook. Iedereen noemt zeer terecht de Elfstedentocht. Gezien de hoge kijkcijfers in het verleden en de culturele betekenis verdient dit evenement dan ook zeker een plaats op de lijst. Iedereen is het erover eens dat de interlands van het Nederlandse voetbalelftal op de livelijst geplaatst dienen te worden. Betrokkenen denken echter verschillend over de onderdelen van het EK- en WK-voetbal die op de lijst thuishoren. Ik hoor dat ook in de Kamer. Dat geldt ook voor de wedstrijden in het kader van de Champions League en de nationale voetbalcompetities.

Er is ook een uitvoerige discussie geweest over de culturele evenementen. Mevrouw Halsema pleit ervoor dat die op de lijst gezet worden. Zij vindt dat haast van symbolisch nationaal belang. Mevrouw Van Zuijlen en de heer Nicolaï zijn van mening dat het misschien minder belangrijk is om die culturele zaken te regelen. De heer Bakker heb ik daarover niet gehoord, maar het zou mij verbazen als hij niet ook die mening was toegedaan. Welke culturele evenementen dienen uiteindelijk op die lijst te prijken? Ik denk dat het geen gigantische lijst moet zijn. Je moet zeer terughoudend zijn in het aantal zaken die je op die lijst zet. Zij moeten bijvoorbeeld een enorme kijkdichtheid gehad hebben, zoals het Prinsengrachtconcert. Dit in tegenstelling tot het Schilderswijkfestival. Het gaat erom, of het van algemeen belang is en veel kijkers heeft getrokken. Die discussie horen wij nu echter niet te voeren maar als de conceptlijst beschikbaar is.

De heer Bakker (D66):

Even voor de Handelingen: de Maastrichtse dansdagen – hoe belangrijk ook – die wel op de lijst voorkomen, hebben zich in het verleden nooit kunnen verheugen in een grote kijkdichtheid.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik geef nu de evenementen aan die in ieder geval op de conceptlijst komen te staan. Ik werd geprikkeld door de heer Van der Vlies om specifiek aan te geven wat er wel op de lijst komt te staan. Er is op het culturele vlak slechts een beperkt aantal evenementen van nationaal algemeen belang. Er zijn ook evenementen die een geringe uitstraling hebben en die wij dus niet op de lijst willen zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De prikkel die ik de staatssecretaris gaf, was op iets meer gericht dan datgene waarmee de staatssecretaris nu komt. De heer Nicolaï heeft eigenlijk gezegd: zo'n lijst zou je niet moeten willen, want die dwingt de politiek een oordeel te geven over evenementen. Zo'n oordeel zou de politiek niet moeten willen geven. De heer Bakker heeft gezegd: zo'n lijst zou je alleen even als hulpmiddel moeten gebruiken om conflicten en problemen te verhelpen, dus liefst tijdelijk. En mevrouw Halsema zegt: neem die lijst zo ruim mogelijk, want dan wordt een beschermring gelegd om de politieke ruimte. Dat vind ik de filosofie achter die lijst. Ik heb daarover de staatssecretaris nog niets horen zeggen. Ik prikkel hem om daar toch wat over te zeggen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik heb duidelijk gezegd dat aan minstens twee van de volgende voorwaarden moet worden voldaan. Het evenement moet van algemeen belang of van bijzondere culturele betekenis zijn. Het moet in het verleden ook op het open net zijn uitgezonden en daarbij kunnen rekenen op een grote kijkdichtheid. Een ander criterium is dat het gaat om een groot internationaal sportevenement waarbij nationale teams meespelen. Dus ik kijk van tevoren liever naar inhoudelijke overwegingen dan naar de grootte van het evenement. Ik kan wel zeggen dat de lijst kleiner zal zijn dan de groslijst. Ik sluit niet uit dat er een aantal culturele evenementen op komt te staan, maar die evenementen moeten dan wel aan de voorwaarden voldoen. Dat zullen er niet zoveel zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Het lijkt mij niet gepast om met u in discussie te gaan over de vraag welke evenementen wel of niet op de lijst moeten komen. Ik wil wel ingaan op de criteria en dan niet de formele criteria die u in de stukken heeft aangegeven maar de aanscherping die ik nu in uw woorden beluister. Ik heb het volgende proberen te zeggen. Als je zo'n lijst opstelt, moet je die beperken tot in principe alleen sportevenementen van evident groot nationaal belang waarvoor de reële bedreiging bestaat dat zij niet meer te zien zullen zijn voor een redelijke prijs. De formulering luistert nauw. Maar als wij die delen, is de VVD-fractie eruit. Anders moeten wij daarop in tweede termijn terugkomen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er kan toch een discussie plaatsvinden over bepaalde culturele evenementen die van algemeen belang en van bijzondere culturele betekenis zijn. Ik denk aan het Prinsengrachtconcert. Van dergelijke evenementen hoeft niet noodzakelijk onmiddellijk de bedreiging uit te gaan dat die achter de decoder terechtkomen. Mevrouw Halsema heeft dit punt breder belicht dan ik heb gedaan. Wij moeten heel bescheiden zijn. Het evenement moet een grote kijkdichtheid hebben. Als men maar heel beperkt en mondjesmaat geïnteresseerd is in evenementen, zouden die niet op de lijst mogen staan. Ik meen dat wij tussen de redenering van de heer Nicolaï en die van mevrouw Halsema moeten uitkomen. Ik zeg: wees voorzichtig met die lijst. Die lijst heeft een waarde. Het is niet nodig om er te veel op te zetten. Maar een aantal culturele evenementen heeft geen commerciële waarde. Het kan nodig zijn om die toch op de lijst te zetten, voor het geval dat.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is natuurlijk toe te juichen dat deze bewindspersoon het culturele belang wil benadrukken door de evenementen op deze lijst te zetten. Voor ons is een belangrijk criterium of er sprake is van een bedreiging. De staatssecretaris zegt dit eigenlijk geen relevant criterium te vinden. Hij wil sommige evenementen op de lijst zetten omdat je nooit kunt weten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Zo ver wil ik ook weer niet gaan. Je kunt zeggen "baat het niet dan schaadt het niet", maar dat gaat mij te ver. Dan kun je een gigantische lijst maken. Wij moeten straks gezamenlijk de conceptlijst goed tegen het licht houden. Is het verantwoord om de evenementen op de lijst te zetten? Inderdaad, het algemene principe moet zijn dat zaken die niet geregeld hoeven te worden ook niet geregeld moeten worden. Maar er kunnen evenementen zijn met een zodanige cruciale betekenis dat zij op de lijst moeten staan. Ik denk aan het Prinsengrachtconcert en de opening van het Holland Festival. Je moet op dat punt echter zeer terughoudend zijn. Ik probeer een koers te varen die zoveel mogelijk recht doet aan de wensen van de verschillende partijen in de Tweede Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat de staatssecretaris een midden tracht te vinden. Maar waarom moet je eigenlijk zo terughoudend zijn? Wat voor kwaad kan het eigenlijk als er meer culturele evenementen op zo'n lijst staan? Het maakt zelfs de keuzevrijheid voor de omroepen wat groter.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Je moet zeker terughoudend zijn als er een commercieel belang bij gediend is, want dat zou de ontwikkeling van betaaltelevisie kunnen remmen. Maar uw vraag is een andere, en gaat over een aantal culturele activiteiten die niet direct commerciële betekenis hebben. Je moet daarmee heel bescheiden omgaan. Ik kan mij dus voorstellen dat een aantal mensen daarvan vindt dat het niet nodig is ze op de lijst te zetten, omdat die activiteiten toch niet achter de decoder dreigen te gaan. Ik kan mij voorstellen dat die mensen vinden dat vier à vijf van dat soort activiteiten op zo'n lijst kunnen worden geplaatst, omdat dat van symbolische betekenis is. Daar geldt het motto "baat het niet, dan schaadt het niet". Maar als je dat te ver doortrekt, zit daar een gevaar achter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ken u helemaal niet als zo bescheiden, terwijl u hier nu almaar bescheidenheid preekt. Als u het over vier à vijf evenementen hebt, begrijp ik daaruit dat u eigenlijk al bezig bent die lijst uit te kleden. Dat zou ik jammer vinden. Waarom zo bescheiden? Welk gevaar ziet u?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De uitspraak van een aantal leden dat geprobeerd moet worden niet alles te regelen wat niet moet worden geregeld, vind ik een goed principe, zij het geen onwrikbaar standpunt. Tegelijkertijd zijn er zaken die heel goed bekeken worden, zoals het Prinsengrachtconcert en misschien ook wel Pinkpop, die op het open net hebben plaatsgevonden, van algemeen-culturele betekenis zijn en waarop je trots kunt zijn. Deze discussie kunnen we het beste voeren als het concreet wordt gemaakt, namelijk als de conceptlijst naar de Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U heeft het over vier à vijf evenementen, die u vanwege de symbolische betekenis eventueel op de lijst wilt zetten. Wilt u daarbij nog wel uitgaan van het criterium van kijkdichtheid?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja. Het moet immers niet gaan om zaken voor een zeer klein publiek. Er moet voldaan zijn aan ten minste twee van de door mij genoemde criteria.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar als u uitgaat van kijkdichtheid, gaat u ook uit van dreiging. Iets is immers commercieel gezien alleen maar interessant als er veel mensen naar kijken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar wil ik graag op aansluiten. Zijn dat geen elkaar uitsluitende criteria? Als u enerzijds de belangen van de betaaltelevisie in bescherming neemt – dat doet u enigszins – en anderzijds de brede toegankelijkheid stand wilt houden, kan ik mij niet voorstellen dat die zaken bij elkaar te brengen zijn. Dus wordt het een halfslachtig lijstje.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er staat hier dat het van algemeen belang, of van bijzondere culturele betekenis moet zijn. Sport is niet relevant, omdat het hier gaat om culturele zaken. Er moet in het verleden op het open net zijn uitgezonden, waarbij kon worden gerekend op een grote kijkdichtheid. Volgens mevrouw Van Zuijlen wordt daarbij uitgegaan van een dreiging. Ik neem dat argument graag over voor de culturele evenementen. Je moet daarin bescheiden zijn, want niet alle culturele evenementen hebben een gigantische kijkdichtheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Datgene wat een cultureel evenement tot een evenement van bijzondere culturele betekenis maakt, is toch niet synoniem aan kijkdichtheid? Dat kan toch niet alleen maatgevend zijn?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Je moet aan twee afzonderlijke criteria voldoen, wil je op die lijst komen te staan. Er moet sprake zijn van een bijzondere culturele betekenis. In de woorden van de heer Bakker zou dat het Schilderswijkfestival kunnen zijn. Er moet echter aan een tweede criterium worden voldaan, bijvoorbeeld dat het in het verleden op het open net is uitgezonden, en daarbij op een grote kijkdichtheid kon rekenen. Ik zou die maatstaf willen nemen. Ik probeer de criteria een beetje objectief te houden, anders wordt de lijst helemaal een soort politieke willekeur, van de zijde van de regering of van de zijde van de Kamer.

Voorzitter! Ik reageer op een aantal amendementen, te beginnen met dat van de leden Nicolaï en Bakker op stuk nummer 8, dat inmiddels is gewijzigd, met als inhoud een evaluatiebepaling na vier jaar. Ik begrijp dat dit amendement wordt vervangen door een amendement op stuk nr. 12 dat betrekking heeft op een echte evaluatiebepaling. Dat vind ik een stuk prettiger. Zoals ik in mijn schriftelijke beantwoording aan heb gegeven, was ik al van plan om om de vier jaar een analyse te laten plaatsvinden van de omstandigheden in het medialandschap met indien noodzakelijk en gewenst daarop volgend een wijziging van het Mediabesluit ten behoeve van een aanpassing van de lijst. Op zichzelf is een dergelijk amendement dus overbodig, maar ik heb er, gelet op mijn eerdere toezegging, geen bezwaar tegen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is mooi. Als ik het goed zie, had uw evaluatie betrekking op de lijst. Dit amendement evenwel heeft betrekking op de bepalingen ten aanzien van de lijst en de lijst zelf. Het is in die zin dus meer dan de evaluatie zoals u die voorziet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ook daar kan ik mee leven.

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 9 dat ertoe strekt het minimumpercentage van het bereik in de definitie van het open net aanzienlijk te verlagen. Daarover wil ik toch nog de nodige achtergrondinformatie geven. Uit de cijfers van de Vecai blijkt dat van alle Nederlandse huishoudens 80% een kabelabonnement heeft. Circa 5% van de huishoudens wordt via de satelliet bereikt. In de praktijk kan een zender dus in ieder geval over een bereik van 85% van de huishoudens in Nederland beschikken. Dat is het percentage dat ik heb opgenomen. Ik heb daarmee al een concessie gedaan ten aanzien van wat in de Nederlandse situatie als volledig bereik beschouwd kan worden. De indieners van het amendement vinden dit percentage echter te hoog. De vraag is echter welk percentage dan wel genomen moet worden, wil er nog sprake zijn van een brede toegang van het publiek tot een zender. Naar Duits voorbeeld wordt voorgesteld 65% van de huishoudens op te nemen. Dat brengt met zich dat 35% van de huishoudens in Nederland het evenement wellicht niet kan zien. In Nederland is de bevolking verspreid over ongeveer 6,6 miljoen huishoudens. Dat betekent dus 2,3 miljoen huishoudens die het evenement wellicht niet kunnen zien. Dat vind ik een aanzienlijk aantal. Daarbij gaat het om 5,5 miljoen mensen die potentieel dat evenement niet kunnen zien. Is een dergelijk aantal aanvaardbaar? Naar mijn smaak is het wat aan de hoge kant. De Europese Commissie beoordeelt de nationale regelingen op basis van het begrip "near universal reach". De invulling daarvan kan per lidstaat sterk verschillen, afhankelijk van de distributiesituatie. In Denemarken gaat men uit van 90% van de bevolking. In Duitsland is de distributiesituatie wezenlijk anders, maar men heeft daar wel dezelfde benadering gevolgd. Naast de publieke zenders is er ook een redelijk aantal commerciële zenders dat onder het begrip "open net" zou moeten kunnen vallen. Duitsland is echter helemaal niet zo dichtbekabeld als Nederland, namelijk ongeveer 50%. Daarbij gelden zeer wisselende percentages in de verschillende gebieden van Duitsland. Een aanvullend gedeelte van het bereik zal dus moeten komen van de ontvangst via de satelliet of aardse zenders. Het totaalbereik van de commerciële zenders in Duitsland die zowel via kabel als via satelliet en aardse zenders worden doorgegeven, ligt rond 65% van de huishoudens. Dat is dus heel anders dan in Nederland. Via die rekensom hanteert men in Duitsland die 65% als criterium voor open net. Ik heb dus geprobeerd er zakelijk naar te kijken.

Mevrouw Van Zuijlen heeft in dit kader gezegd dat er evenwicht moet zijn tussen het stimuleren van betaaltelevisie enerzijds en het algemeen belang anderzijds.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Een evenwicht waar het gaat om het stimuleren van concurrentie tussen infrastructuren. Betaaltelevisie is voor mij geen doel op zichzelf, maar ik wil wel graag concurrentie tussen bijvoorbeeld satelliet en kabel.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het evenwicht tussen het een en het ander dus.

De heer Nicolaï (VVD):

De staatssecretaris zegt zich zorgen te maken over de 5 miljoen mensen die deze evenementen niet zouden kunnen zien als het 65%-criterium wordt gehanteerd. Bij een grens van 85% zouden dat echter 2 miljoen mensen zijn en dat zijn er ook heel veel. Het is duidelijk dat er een arbitraire grens zal moeten worden getrokken. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris nog ingaat op de overweging dat de grens van 85% een hoge drempel kan zijn voor het ontstaan van alternatieve infrastructuren en de differentiatie van het kabelaanbod.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik probeer duidelijk te maken dat er niet op arbitraire gronden is besloten tot die grens van 85%. Wij hebben die 85% gebaseerd op de bekabelinggraad en het aantal schotels en dergelijke. In Duitsland heeft men hetzelfde uitgangspunt gehanteerd en daar is men uitgekomen op 65%. Dit maar ook de andere verruimingen van de definitie van een open net die zijn besproken, zijn de redenen dat ik moeite heb met het amendement. Als het percentage verlaagd zou moeten worden naar een redelijk en billijk niveau binnen de calculaties die ik heb gemaakt, is de uitkomst tussen de 75 en 85. Gezien de toetsing door de Europese Commissie kom je eerder uit aan de boven- dan aan de onderkant van die bandbreedte. Ik hoor graag de argumenten van de VVD-fractie waarom zij volhardt in een lager percentage. Daardoor blijven immers meer mensen verstoken van beelden van belangrijke evenementen. Binnen mijn calculaties die ook in andere landen zijn gemaakt, is er een marge van 10% mogelijk, namelijk tussen de 75 en 85%. Ik heb gekozen voor de bovenkant van die marge

De heer Nicolaï (VVD):

In mijn tweede termijn zal ik duidelijk maken of ik persisteer in die 65%. Ik heb niet een echt antwoord gekregen op mijn vraag of het ook niet jammer is als 2 miljoen mensen iets niet kunnen zien. Ik heb ook geen reactie gehoord op mijn opmerking dat een percentage van 85 drempelverhogend zal werken op de introductie van ontwikkelingen die wij in Amsterdam, Utrecht en Haarlem zien in de richting van goedkopere basispakketten aangevuld door keuzepakketten. Om die ontwikkelingen mogelijk te maken, is een overgangsfase nodig, omdat de benodigde decoder niet binnen een halfjaar een penetratiegraad van 90% zal bereiken. Om die ontwikkeling niet te belemmeren moet men een lager percentage hanteren. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Zijlen dat het wel bij een overgangssituatie moet blijven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Nicolaï heeft gelijk dat bij 85% ongeveer 2 miljoen mensen geen toegang hebben tot die programma's. Ik wijs er echter op dat dit op dit moment ook niet het geval is, vanwege de bekabelinggraad. Op grond van de huidige bekabelinggraad hebben wij geprobeerd een neutrale afweging te maken van het percentage dat gehanteerd moet worden in de definitie van een open net. Als het percentage omlaag wordt gebracht naar het in mijn ogen wel heel lage percentage van 65 en niet zoals binnen de door mij voorgestelde bandbreedte tot 75, kan dat inderdaad een flinke stimulans geven aan bijvoorbeeld betaaltelevisie. Het nadeel daarvan is dat het, meer dan nu het geval is, ten koste kan gaan van het algemeen bereik. Degenen die onder die 35% vallen, blijven immers verstoken van beelden van belangrijke sportevenementen. Ik vind dat wij een evenwichtige afweging moeten maken en ik heb mijn best gedaan om een percentage te kiezen dat past bij de Nederlandse situatie. Ik wil voorkomen dat de introductie van de evenementenlijst een rem is op de ontwikkeling van betaaltelevisie. Deze lijst moet neutraal worden ingevoerd en daarom heb ik gekozen voor 85%. Een keuze voor de onderkant van mijn marge, namelijk voor 75%, betekent al een lichte stimulans van de betaaltelevisie die ten koste gaat van het algemeen bereik.

In het amendement op stuk nr. 10 vragen de leden Nicolaï en Bakker aandacht voor de mogelijk negatieve effecten van kosteloze televisie en dan met name voor de mogelijke belemmeringen die deze definitie heeft voor de introductie van decoders. In het amendement wordt een alternatieve wettelijke invulling gegeven aan het begrip "kosteloze televisie". Ik loop de overwegingen in de toelichting op het amendement langs, want het is een belangrijk amendement.

In de eerste plaats zou er sprake zijn van een arbitrair ijkpunt waarover de meningen internationaal zeer uiteenlopen. Ik vind dat een wat vreemd argument. Juist omdat dit zo is, biedt de Europese wetgever de ruimte om op nationaal niveau, rekening houdend met nationale omstandigheden, het begrip "free television" – kosteloze televisie –nader in te vullen. In de overweging van de richtlijn wordt wel een aanwijzing gegeven, namelijk: zonder extra betaling, naast de omroepfinancieringsmethode die in iedere lidstaat op ruime schaal wordt toegepast, zoals kijk- en luistergeld, abonnementsgeld op een kabelnet of wat dan ook. Ik heb hierop in het wetsvoorstel zo nauw mogelijk aansluiting gezocht. Wat de afschaffing van de omroepbijdrage betreft hebben de indieners van dit amendement – en dat moet ik eerlijk erkennen – een punt. Maar dat is dan ook een punt van meer wetstechnische aard. Uiteraard zal de regering zorgdragen voor een consistente wetgeving op dit punt door middel van een nota van wijziging bij het wetsvoorstel fiscalisering, waarin dit punt van de omroepbijdrage geregeld wordt. Dit wetsvoorstel is inmiddels aan de Kamer aangeboden.

Een ander argument dat naar voren is gebracht betreft het punt van het bemoeilijken van differentia tie van het kabelaanbod, omdat zenders buiten het basispakket niet binnen het open net vallen, zelfs niet als de totale televisiekosten niet toenemen. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om de ontwikkeling van de decoder tegen te gaan, maar op het alternatief van de indieners van het amendement valt toch wel iets aan te merken. Allereerst intrigeert mij het begrip "kostengeoriënteerd". Immers, juist betaaltelevisiezenders bieden veel voor de rechten, omdat zij die kosten uiteindelijk gewoon kunnen doorberekenen aan de consument. In de ogen van de zender is het ongetwijfeld niet alleen kostengeoriënteerd, maar ook redelijk. De regeling in haar huidige vorm doorbreekt juist die vicieuze cirkel van prijsopdrijving en toenemende kosten voor de burger. Dus het begrip "kostengeoriënteerd" biedt geen enkele garantie voor een lage prijs, laat staan voor kosteloze televisie. Ik vraag mij dan ook af of het amendement wel reëel is. Het gaat ervan uit dat programma's buiten het basispakket afzonderlijk worden aangeboden. Kabelexploitanten willen nu juist programma's in pakketten aanbieden. Moeten wij dan naar de prijs van pakketten gaan kijken of naar de optelsom van de kosten van individuele programma's in zo'n pakket. Wat is dan redelijk en wat is dan kostengeoriënteerd. Hoewel ik de strekking en in zekere zin ook de doelstelling van dit amendement kan begrijpen, ben ik toch bang dat het zal leiden tot een plethora aan juridische consequenties als het gaat om het uiteindelijk meten van een en ander. Dat is mij ook gemeld door mensen die daar verstand van hebben. Je komt dan ook op de vraag wie dit moet beoordelen en op de vraag waar die kostengeoriënteerde prijs aan verbonden is. Daar spreekt het amendement zich nog niet over uit. Ik herhaal nog maar eens dat de richtlijn gericht is op kosteloze televisie en niet op een kostengeoriënteerde prijs. Dus het amendement heeft naar mijn smaak – en ook na juridische toetsing – een aantal grote uitvoerbaarheidproblemen en biedt geen garantie dat de doelstelling van de richtlijn recht gedaan wordt. Ik moet aanneming van dit amendement dan ook ontraden.

Door het lezen van het amendement ben ik echter wel geïnspireerd geraakt om iets te regelen wat niet helemaal klopt. Er kunnen namelijk televisiekanalen zijn die de consument worden aangeboden, zonder extra betaling in de zin van het wetsvoorstel, maar achter de decoder. In zo'n situatie zou de kabelexploitant wel de kosten die verbonden zijn aan de decoder in rekening moeten kunnen brengen. Anders wordt er niet een level playing field geïntroduceerd. Ik stel mij voor om een nota van wijziging in te dienen, waarvan de strekking is dat dergelijke kanalen ook als open net kunnen worden aangemerkt. Daardoor worden de kosten verbonden aan de aankoop of gebruik van voorzieningen die de ontvangst mogelijk maken niet beschouwd als extra kosten. Gedacht moet dan worden aan de kosten verbonden aan de huur of huurkoop van bijvoorbeeld decoders – dat kan tegenwoordig ƒ 3,50 per maand zijn – of aan de kosten voor een satellietschotel. Er zou dan een soort onevenwichtigheid ontstaan, waardoor ongewild en onbedoeld op betaaltelevisie, decoders e.d. een rem zou worden gezet. Ik corrigeer dat nu door het indienen van een nota van wijziging.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wat betekent dit dan voor het tarieftoezicht? Dat is nu alleen van toepassing op het basispakket. Betekent de nota van wijziging dan een uitbreiding van het tarieftoezicht?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee, dat is niet de strekking van deze nota van wijziging.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hoe wilt u dan voorkomen dat de prijzen van de programma's achter de decoder buitenproportioneel gaan stijgen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het gaat hier om het begrip "kosteloze televisie", waarbij volgens het wetsvoorstel een bereik van 85% voorwaarde is. Ik wil in dat verband de kosten van de decoder of een satellietschotel niet meetellen. Door dat te doen, rem ik de ontwikkeling van betaaltelevisie en decoders niet af. Dat risico is er wel, zo meen ik, bij amendement nr. 10.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat betekent dus in de praktijk dat de programma's die achter de decoder zitten, als open net beschouwd kunnen worden, mits ze niet duurder worden dan nu het geval is?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mits ze dat grote bereik hebben, van 85%. Je mag niet uitsluiten dat ook betaaltelevisiekanalen uiteindelijk een bereik van 85% krijgen. Als deze programma's dan zonder verdere kosten worden aangeboden en dus alleen betaald moet worden voor een decoder, regelt de nota van wijziging dat dit als kosteloos wordt beschouwd. Ik meen dat er hier het gevaar van een onevenwichtigheid is, mede gezien het debat in de Kamer en de schriftelijke inbreng, en ik wil de ontwikkeling van betaaltelevisie en decoders niet remmen. Daarom heb ik een correctie neergelegd in een nota van wijziging.

De heer Nicolaï (VVD):

De nota van wijziging is in ieder geval in die zin een tegemoetkoming dat daarmee de kosten van een decoder buiten discussie kunnen worden gelaten. De nota van wijziging komt echter niet tegemoet aan de essentie van het verzoek van mevrouw Van Zuijlen, de heer Bakker en mijzelf. De staatssecretaris heeft juridische argumenten gebruikt: de toetsing en de richtlijn die dit eigenlijk zou indiceren. Dat klinkt altijd heel overtuigend, maar ik weet dat het in andere EU-landen op een andere manier wordt gedaan. België neemt grotendeels de tekst van de richtlijn over en heeft het over een "redelijke prijs", wat nog minder toetsbaar en in juridische zin nog minder hard is dan het toevoegen van de kostengeoriënteerdheid. Blijkbaar kan het juridisch ook op die manier. Belangrijker nog vind ik de opmerking van de staatssecretaris dat hij de mogelijkheden van differentiatie via de kabel niet wil tegenhouden. Wat vindt hij dan van het volgende geval: iemand wil het goedkope basispakket nemen, met een decoder voor weinig geld of misschien zelfs gratis, en twee zenders erbij, waarvan er één vooral sport betreft, bijvoorbeeld voor een gulden per maand, waarmee betrokkene in totaal lager zou uitkomen dan het bedrag dat hij nu kwijt is. Ook volgens de nota van wijziging kan en mag dat niet, want er is dan een gulden per maand apart betaald voor een aparte sportzender. Met de nota van wijziging wordt dus het essentiële probleem voor in ieder geval twee en wellicht drie fracties toch niet opgelost.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Als u dat echt van mening bent, zou u tegen het wetsvoorstel moeten stemmen. Dan bent u immers niet voor een evenementenlijst op een open net die kosteloos aangeboden wordt. Ik heb aangegeven dat tot "kosten" niet moeten worden gerekend de kosten van decoders of schotels, omdat die inherent zijn aan die zenders. Wat u probeert te doen met amendement nr. 10, dat ik ontraad, is een overstap van kosteloos op kostengeoriënteerd, waarmee u in feite zegt dat betaaltelevisie ook open net is. De bedoeling van de richtlijn is echter juist om het niet op die manier te regelen. Dan zou u dus tegen het wetsvoorstel moeten stemmen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit gaat langs de discussie heen, voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook begrijpt. Het gaat ons erom dat de "redelijke prijs" het bepalende criterium is en ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris daar anders over denkt. Het gaat erom dat de kijker het voor een redelijke prijs moet kunnen blijven kijken. Daar kunnen de staatssecretaris en ik toch nauwelijks van mening over verschillen? U zegt, gelet op de systematiek: al wordt het goedkoper voor de kijker, als er sprake is van een differentiatie in betaling waardoor in de rekening ergens apart staat dat een gulden voor een aparte zender wordt betaald, vind ik het terecht dat het niet mag.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er moet altijd sprake zijn van een redelijke prijs. Daar hebben wij onder meer de mededingingswetgeving voor. Daar moet dus naar gekeken worden. Overigens moet het maar mogelijk zijn om de zaken te meten; vaak worden mogelijkheden in pakketten aangeboden, dus geen individuele programma's. Stel nu eens dat wij over dat probleem heenstappen en er sprake is van een redelijke prijs, dan zegt u: dat behoort tot het open net. Welnu, daarmee heeft u dan de grondslag voor dit wetsvoorstel en de richtlijn weggehaald. Het hele punt van het open net en evenementenlijst is nu eenmaal dat programma's op het open net kosteloos worden aangeboden, met andere woorden: met behulp van omroepbijdragen en reclamegelden.

De heer Nicolaï (VVD):

Juridisch is dit niet juist. Ik heb al het voorbeeld van België genoemd, waar ook gewoon die redelijke prijs wordt gehanteerd. Dat bestrijd ik dus sowieso. Over de redenering met betrekking tot het begrip "kosteloos" hebben wij het al eerder gehad. Dat is natuurlijk onzin. Televisie is niet kosteloos. Het gaat om de redelijke prijs. Voorzitter! Ik vind het jammer dat de staatssecretaris, die het volgens mij met de woordvoerders van de paarse coalitie eens is, zich op een vreemde manier verschuilt achter juridische argumenten. Hij zegt dat hij ook de kabeldifferentiatie wil bevorderen. Als de redelijke prijs nou eens de huidige prijs zou zijn en als je voor het huidige bedrag het basispakket en aparte zenders voor sport zou kunnen krijgen, is er niets aan de hand.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In de richtlijn wordt gesproken over "free television". Tegen die achtergrond moet een en ander kostengeoriënteerd zijn. Met uw redenering haalt u het hele idee van open net en evenementenlijst weg. U zou consequent moeten zijn en tegen het wetsvoorstel moeten stemmen.

Wat België betreft wijs ik erop dat men daar exact dezelfde regeling kent als nu in het onderhavige wetsvoorstel is aangegeven. Het is dus volstrekt onjuist, aan te nemen dat men daar in de wet met het begrip "redelijke prijs" werkt. Dat moet ik corrigeren. Alle lidstaten zijn bezig om de richtlijn te vertalen en daarbij gaat het over kosteloze televisie. Men kan zeggen dat men dat niet wil. Ik kan mij voorstellen dat men zegt: ik heb er geen behoefte aan. Welnu, dan moet men ook niet dit wetsvoorstel steunen. Wat nu wordt aangegeven, komt er indirect op neer dat de kracht uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Het zou heel raar zijn wanneer ik de aanvaarding van het hier bedoelde amendement zou aanraden.

De voorzitter:

Er staan nu vier mensen bij de interruptiemicrofoons. Het helpt niet, staatssecretaris, dat u nu een lang antwoord geeft; ze blijven toch staan. Er kunnen nu kort, bij interruptie, nadere vragen over dit onderwerp worden gesteld; men kan er ook in tweede termijn op terugkomen. In elk geval is nu de tijd voor lange betogen bij interruptie voorbij.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik kom even terug op het open net achter de decoder. Dat lijkt mij overigens een moeilijk te definiëren zaak. Is dit niet, volgens de staatssecretaris, een bijna theoretische mogelijkheid? Als het dat niet is, is dit dan niet totaal opgehangen aan gigantisch hoge reclame-inkomsten? Is dat wel wenselijk?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is nu theorie, maar wellicht is het in de toekomst praktijk. Je moet met die mogelijkheid rekening houden. Als je het theoretisch bekijkt, mag je niet degene die achter de decoder of via een schotel uitzendt, in een achterstandssituatie plaatsen alleen door het invoeren van een evenementenlijst. Die lijst moet neutraal worden ingevoerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ongeacht de hoeveelheid reclame?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Die overweging geldt ook voor de reclame op de publieke zenders. Op deze manier zou weer een asymmetrische situatie in het leven worden geroepen en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom zou een commerciële zender achter de decoder gaan zitten en daarvoor verder geen kosten in rekening brengen? De kans is aanwezig dat op termijn wel degelijk abonnementsgelden worden gevraagd. Vervalt dan alsnog de opennetstatus?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat hangt ervan af; dat is niet noodzakelijk het geval.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan verschuift het. Dan strekt het open net zich uit tot achter de decoder en over betaaltelevisie heen. Daar zet u nu de deur voor open.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat valt te bezien. Ik denk dat zo'n situatie zich niet snel zal voordoen, maar als er zenders achter een decoder zitten en wij een level playing field willen, moeten wij zorgen voor een correctie op de prijs van de decoder. Die correctie breng ik graag aan. Hoe dat in de praktijk uitwerkt zal moeten blijken. Het is denkbaar dat commerciële zenders, bijvoorbeeld SBS6, achter een decoder gaan werken. Wij moeten maar zien.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris vlucht in semantische discussies. Het gaat erom wat de mensen in hun portemonnee voelen. Kijk- en luistergeld en een kabelabonnement is ook geld. Ik zou willen dat de staatssecretaris inging op mijn voorstel om het prijstoezicht dat nu voor het basispakket geldt ook van toepassing te laten zijn op een pluspakket. Gekeken kan worden wat redelijk is, bijvoorbeeld wat het landelijk gemiddelde is. Als dat voor het basispakket kan gelden, kan het ook voor het pluspakket gelden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik vind dit een heel interessante gedachtegang, die natuurlijk het hart van de discussie over de kabel raakt. Volgens de Mediawet komt er een prijstoezicht op het basispakket. Er zou ook een prijstoezicht kunnen komen op het pluspakket. Dat onderwerp kan los van de evenementenlijst behandeld worden. Wij zullen er uitgebreid op terugkomen in het vervolg op de kabelnota.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De essentie is juist dat je het pluspakket ook als een open net kunt beschouwen als je dat doet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja.

De heer Nicolaï vroeg of naast kosten voor programmarechten enz. ook een winstopslag wordt geaccepteerd. Hoeveel zou dat dan moeten zijn? Heeft de overheid daar een regelende taak? Het antwoord op de eerste vraag is: nee.

Een vraag van mevrouw Halsema intrigeerde mij bijzonder. Die raakt misschien de kern van de kritiek op de liberale houding, dat een regeling van de lijst niet nodig is. Zij meende dat de VVD niet had aangetoond welke voordelen verbonden zijn aan het achter de decoder brengen van programma's die nu op het open net door iedereen kunnen worden bekeken, gezien vanuit het belang van de bevolking, c.q. de kijkers. De essentie van de kritiek van mevrouw Halsema is dat er evenwicht moet zijn. De heer Nicolaï zegt, misschien terecht, dat wij de ontwikkeling van maatschappijen die bezig zijn met alternatieve infrastructuur, bijvoorbeeld betaaltelevisie, niet moeten remmen.

Ik ben liberaal genoeg om de belangen van de kijkers, van de consumenten, in eerste instantie doorslaggevend te laten zijn, meer dan de commerciële belangen van de maatschappijen. Worden de belangen van de kijkers gediend, dan gaat het uiteindelijk ook goed met de economie. Mijn economische standpunt is altijd, dat je het belang van de consument moet laten prevaleren boven het belang van de producent. Uiteindelijk gaan die belangen dan samen op. Ik weet niet of dit helpt in deze discussie.

Mevrouw Halsema wees op mijn brief van 9 juni, waarin ik allerlei standpunten van het NOC-NSF noemde. Zij lijkt daaruit af te leiden dat ik die zou steunen. Dat is niet noodzakelijk het geval. De tekst geeft daarvoor ook geen redenen. Ik heb al gezegd dat ik uitga van de groslijst. Ik heb het gewoon ter informatie weergegeven, zodat de Kamer weet wat alle betrokken partijen vinden.

Mevrouw Halsema stelde vragen over Canal+ en de uitzendingen van het EK-voetbal. Als Canal+ voldoet aan de voorwaarden inzake het open net, dat wil zeggen dat het voldoende bereik heeft en kosteloos televisie biedt, en onder die voorwaarden de verplichte opennetwedstrijden wil uitzenden, is dat mogelijk. Waarschijnlijk is dit vooral een theoretische kwestie. Canal+ is een betaalzender en geen zender voor een algemene omroep. Alleen wanneer Canal+ deels algemene omroepzender wordt, is deze casuspositie denkbaar. Ik verwacht echter dat Canal+ hiermee niet veel te winnen heeft omdat met een algemene omroep geen inkomsten en abonnees worden gegenereerd.

De heer Atsma stelde een vraag over uitzendplicht indien rechten worden verworven. Uitzendplicht kan niet worden opgelegd. Als rechten verworven zijn, zal men natuurlijk uitzenden. Kunnen rechten niet verworven worden, bijvoorbeeld omdat ze te duur zijn, dan kan natuurlijk niet worden uitgezonden. Verder tast het de autonomie van de omroepen aan, zie artikel 48 van de Mediawet. Voorts is het een theoretische kwestie. Een belangrijk evenement wil iedereen graag uitzenden. Daarom is het belangrijk dat de evenementenlijst beperkt wordt tot belangrijke evenementen.

Er zijn vragen over het telewinkelen gesteld. Het doorgeven van telewinkelprogramma's op de kabel is een zaak van de kabelexploitant en de programmaraad. Over het basispakket van de kabel adviseert de programmaraad. Over het meerdere beslist de kabelexploitant, eventueel gehoord de programmaraad. Een ding is zeker, er geldt natuurlijk geen doorgifteplicht voor telewinkelprogramma's.

Op stuk nr. 11 is een amendement ingediend door de leden Stellingwerf, Van der Vlies en Atsma. Gevraagd wordt waarom de regering niet overgaat tot het overnemen van de schorsingsbepaling in de richtlijn. Gesproken werd over een gemiste kans. Moet de Nederlandse overheid beschikken over de mogelijkheid om uitzendingen tegen te houden die inbreuk maken op de bescherming van minderjarigen? Verder gaat het hierbij om het tegengaan van pornografie, nodeloos geweld en aansporing tot haat. Hierover is een flinke discussie gevoerd tussen verschillende Kamerleden. Het belangrijkste argument om daartoe niet over te gaan is dat allereerst verwacht mag worden van de andere lidstaten dat zij toezien op naleving van de bepaling van de richtlijn. Van de lidstaten die een schorsingsmogelijkheid hebben, heeft sinds 1989 slechts één land van die mogelijkheid gebruik gemaakt. Overigens heeft de Europese Commissie laten weten dat nu ook de andere lidstaten, naast de lidstaten die ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb genoemd, in een implementatiewetgeving van de gewijzigde richtlijn de schorsingsmogelijkheid hebben opgenomen. De Nederlandse regering is van mening dat zo nodig de Nederlandse vertegenwoordiger in het contactcomité, dat is ingesteld voor de coördinatie tussen lidstaten, kan wijzen op inbreuk. Ernstige herhaaldelijke inbreuken mogen in de praktijk dan ook niet of nauwelijks worden verwacht.

Daarnaast kan, zoals de heer Bakker aangaf, strafrechtelijk worden ingegrepen als de kabelexploitant programma's uitzendt die strafbare uitingen bevatten. Uitzendingen via de satelliet zijn moeilijk tegen te houden, zodat een schorsingsbepaling maar een beperkte werking kan hebben. Recentelijk is door de Nederlandse overheid een klacht ontvangen over een uitzending via de Vlaamse publieke omroep – en ik laat even de Spaanse toreador buiten beschouwing – waarbij de klager een uitzendverbod bepleitte wegens een vermeende racistische uitzending over Nederlanders van allochtone afkomst. Het betrof hier een politieke uitzending van het Vlaams Blok. Het zal duidelijk zijn dat er nog heel wat water door de Schelde moet vloeien voordat de Nederlandse overheid in een dergelijk geval tot schorsing zal overgaan en dat overleg met Vlaamse autoriteiten in dit geval in de rede ligt.

Ik zeg dit niet om de argumenten te ontkrachten, maar ik geef de relatieve waarde van de wettelijke schorsingsbepaling aan. Ergo, ik heb geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 11. Het is niet nodig en het is weinig effectief. Ik wijs natuurlijk ook op het feit dat wij een zelfreguleringstraject in werking stellen. Samen met mevrouw Vliegenthart zal ik de Kamer hierover later in het jaar nader informeren.

De heer Van Bommel heeft een amendement over sponsoring op stuk nr. 7 ingediend waarin hij stelt dat het ongewenst is de sponsormogelijkheden door personen, bedrijven of instellingen die zich voornamelijk bezighouden met de productie of verkoop van geneesmiddelen of het verrichten van medische behandelingen die uitsluitend op doktersvoorschrift verkrijgbaar zijn, te verruimen. Terecht constateert hij dat door de wijziging van de richtlijn het verbod vervallen is. Aan die wijziging van de richtlijn wordt zowel voor de publieke omroep als voor de commerciële omroep uitvoering gegeven. Voor de publieke omroep gebeurt dit door die bepaling in de Mediawet te laten vervallen en voor de commerciële omroep ben ik van plan het Mediabesluit te wijzigen. U heeft al eerder in de schriftelijke behandeling de wenselijkheid hiervan aan de kaak gesteld. Het gaat natuurlijk in casu om de aard van de sponsor en niet om de te sponsoren programma's. Ik zie op het moment geen fundamentele bezwaren. Wij volgen op dit punt de tv-richtlijn en de trend in Europa.

Wat de publieke omroep betreft is mij gebleken dat men zich terdege bewust is van de nadelige effecten van een ruimhartig sponsorbeleid. De raad van bestuur ontwikkelt thans een beleid voor de beoordeling van de toelaatbaarheid van sponsoring van de publieke omroep en wil daarbij, ook op uitdrukkelijk verzoek van mij, uitdrukkelijk de schijn van commerciële beïnvloeding vermijden.

Ook in de Concessiewet heeft dit mijn aandacht. Daar wordt het sponsorregime voor de publieke omroep nog eens goed afgewogen tegenover de publieke taakstelling van de publieke omroep. Wij zullen daar ook een forse discussie over krijgen. Dit onderwerp komt terug. Zoals ik de Kamer heb meegedeeld naar aanleiding van haar vragen, stelt de regering in de Concessiewet voor om het wettelijke uitgangspunt van het sponsorregime voor de publieke omroep te wijzigen. Wij willen het in feite omdraaien. Sponsoring is niet toegestaan, behalve in bepaalde gevallen. Die meer principiële discussie, waarbij het niet gaat over de aard van de sponsor, maar over de gesponsorde programma's, wil ik ook graag bij de Concessiewet voeren.

De heer Van Bommel vindt het ongewenst dat de sponsoring door geneesmiddelen wordt verruimd. Ik vraag mij af of de heer Van Bommel überhaupt geen sponsoring wenst door deze sector of dat het alleen ongewenst wordt geacht voor de programma's van de publieke omroep. In de gewijzigde televisierichtlijn is ervoor gekozen om deze groep van ondernemingen niet langer uit te sluiten van sponsoring. Die Europese trend wil de regering volgen, ook omdat de consument voldoende wordt beschermd doordat de producten van de sponsor, geneesmiddelen op recept, niet mogen worden getoond of vermeld. Daarbij komt dat in de Mediawet en in het Mediabesluit bepalingen zijn opgenomen om te voorkomen dat er reclame wordt gemaakt voor de sponsor en/of zijn producten.

De heer Van Bommel (SP):

Sponsoring heeft de aandacht van de staatssecretaris. Hij geeft zelf signalen, ook nu weer, dat de sponsoring aan banden gelegd moet worden. Ik ben daar zeer voor. Je kunt het echter ook omkeren. Waarom vandaag via deze wet komen tot een verruiming van de sponsoring, als wij er later weer ten principale en in beperkende zin met elkaar besluiten over nemen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Omdat wij hier voor een Europese richtlijn kiezen. Wij kiezen ervoor bij de publieke omroepen in de Concessiewet het sponsorregime te beperken. Van der PloegWij krijgen daar nog een discussie over. Het Commissariaat voor de media heeft daar inmiddels gedachten over ontwikkeld die ook in die richting gaan. Er zijn ook een aantal bepalingen dat je de producten van de sponsor niet mag tonen of melden, wat al voldoende waarborgen biedt dat het niet de kant op gaat waarvoor de heer Van Bommel vreest. Ik ben het namelijk eens met zijn doelstelling, die een zeer sterke is. Ook in vorige functies heb ik altijd met name op het gebied van de geneesmiddelen een harde lijn gevolgd. Het punt is terecht, maar de manier waarop de heer Van Bommel dit wil doen, past niet in de visie die wij daarop hebben ontwikkeld.

De heer Van Bommel (SP):

Maar ik heb daar geen argument voor gehoord, alleen het Europese argument. Dat is eigenlijk het enige wat in het verhaal van de staatssecretaris steekhoudend is. Ik denk althans dat hij dit zelf steekhoudend vindt. De trend in Europa is een andere dan wat ik met mijn amendement beoog.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat en dat wij inmiddels andere instrumenten ontwikkelen om deze vormen van sponsoring sowieso tegen te gaan. De omdraaiing bij de Concessiewet, het feit dat je de geneesmiddelen niet bij naam mag noemen, niet mag tonen of niet mag vermelden, biedt voldoende waarborgen. Ik nodig de heer Van Bommel uit om bij de behandeling van de Concessiewet dit nog eens te wegen en te bezien of het voldoende de kant op gaat die hij wil. Ik denk dat ik hem dan goed kan overtuigen.

De heer Van Bommel vroeg ook naar de Europese televisierichtlijn van 1989, die gewijzigd is in 1997. Die houdt de zogenaamde minimumharmonisatie in. Dat wil zeggen dat een beperkt aantal onderwerpen geharmoniseerd worden. Die gelden dus voor de wetgeving van alle lidstaten. Voor de rest is er voor de lidstaten de vrijheid om de mediawetgeving naar eigen inzicht in te richten. Op het punt van moraliteit zijn de meeste lidstaten eerder strenger dan liberaler dan Nederland, zo moeten wij constateren. Smaken verschillen, evenals culturen. Dat is een goede zaak en verder zit er nog steeds een knop aan de televisie om hem uit te zetten.

De heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld over het vaststellen van de lijst. Hij vroeg zich af of de belangengroepen belangrijker zijn. Ik stel een conceptlijst voor en de Tweede Kamer oordeelt daarover. Daarna gaat de lijst naar de ministerraad. De Kamer en de politiek in het algemeen, de democratie, gaan natuurlijk boven de belangengroepen. Dat spreekt voor zich zelf, maar omdat hij het zo vroeg, hecht ik eraan om het te melden.

Hij heeft ook gevraagd naar het periodiek bijstellen. Technische ontwikkelingen kunnen inderdaad een reden zijn om periodiek het nu voorgestelde dekkingspercentage – 85 – bij te stellen. Dat kan geschieden bij de vierjaarlijkse evaluatie van de evenementenlijst. Ik kan mij voorstellen, dat dan weer overwogen wordt om die 85% naar boven of beneden bij te stellen.

De heer Stellingwerf heeft gesproken over sport als bindende factor in de samenleving. In de kabinetsnota's Wat sport beweegt en Kansen voor topsport wordt uitgebreid aandacht besteed aan zowel de positieve als negatieve betekenis van sport voor de samenleving. De conclusie is, dat de positieve betekenis overheerst en die wordt nog versterkt. Wat betreft doping en voetbalvandalisme wordt ook in Europees verband een actief beleid gevoerd om dat tegen te gaan. Bij de kamerbehandeling van deze twee nota's is hierop uitgebreid ingegaan en is dit beleid door de Kamer volledig onderschreven. Dat geldt ook voor sport door gehandicapten. Ik wil daarom graag daarnaar verwijzen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat kan wel en ik weet, dat daarover de nodige dingen zijn gezegd maar we zijn nu bezig met een lijst. Daarop staat wel iets over de gehandicaptensport – de Paralympics – maar die staat in de laagste categorie. Ik heb ervoor gepleit om die in ieder geval een hogere klassering te geven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Na het weekeinde krijg ik het stenografisch verslag van de Handelingen van dit debat. Ik zal goed wegen wat door de verschillende fracties is gemeld en dat mede laten wegen in de uiteindelijke vaststelling van de conceptlijst die ik de Kamer zal sturen.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de introductie van de geweldchip in het kader van de bescherming van jeugdigen. Allereerst wil ik verwijzen naar het separate wetsvoorstel ter bescherming van jeugdigen – overigens niet alleen jeugdigen natuurlijk, maar soms ook ouderen – waarover de Raad van State inmiddels advies heeft uitgebracht. Afgesproken is, het voorstel opnieuw in de ministerraad te bespreken en ik ga ervan uit, dat het wetsvoorstel in oktober bij de Kamer wordt ingediend. In het wetsvoorstel zit conform de richtlijn een verbod van programma's die ernstige schade aan personen onder de zestien jaar kunnen toebrengen. Daarnaast wordt een geconditioneerde vorm van zelfregulering door de betreffende branches geregeld. Naar aanleiding van een artikel in de Televisierichtlijn is door de Europese Commissie een onderzoek gedaan naar middelen ter versterking van de ouderlijke controle op televisie-uitzendingen. Hoe kan die ouderlijke controle worden verbeterd? Over het rapport en de kabinetsvisie daarop zal de Kamer in het najaar in dat kader worden geïnformeerd.

De heer Nicolaï vindt het doel goed maar de systematiek niet. Dat is een rode draad in het debat met de heer Nicolaï. Hij vindt het te conservatief en hij sprak over de moeilijke introductie van betaaltelevisie. Ik heb geprobeerd een evenwichtig verhaal neer te zetten. Hij is van mening, dat de lijsten kunnen leiden tot een politisering van informatie. Alle betrokkenen zijn gehoord. Ik heb geprobeerd een aantal objectieve maatstaven te geven en ben voornemens die te gebruiken om de uiteindelijke evenementenlijst vast te stellen. Dat gebeurt samen met de Tweede Kamer. Men zou zich kunnen afvragen, of het door onafhankelijke deskundigen had moeten plaatsvinden analoog aan de Raad voor cultuur. Wij hebben daarvoor echter niet gekozen.

Ook zegt de heer Nicolaï dat het opstellen van een evenementenlijst getuigt van onvoldoende vertrouwen in de markt. Die discussie hebben wij naar mijn mening voldoende gevoerd.

Mevrouw Van Zuijlen merkte onder andere op, dat ook achter de decoder sprake moet kunnen zijn van open netten en dat daarvoor een redelijke prijs moet gelden. Dat betreft dus het uitbreiden van prijstoezicht. Het gaat daarbij naar mijn mening vooral om de wat grotere pluspakketten met daarin de veel bekeken Nederlandse commerciële zenders.

Ik heb reeds gezegd dat dit de strekking van dit wetsvoorstel een beetje overstijgt. Het wetsvoorstel wil immers evenementen van aanzienlijk belang veiligstellen voor het brede publiek. Mevrouw Van Zuijlen neemt een beetje een voorschot op de Kabelnotitie. Een en ander gaat verder dan de overwogen maatregelen en loopt vooruit op de door de regering aangekondigde grondige economische analyse van de kabelstructuur. Die zal inzicht bieden in de redelijkheid van de abonnementstarieven. Dat raakt ook de complexiteit inherent aan het amendement van de heren Nicolaï en Bakker.

Ik kan mij vanwege de ontwikkelingen in de kabelbranche de overwegingen van mevrouw Van Zuijlen zeer goed voorstellen. De belangen van de consument worden natuurlijk gediend met uitbreiding van het prijstoezicht. Dat is een goede zaak. Ik moet een en ander echter met de collega's in het kabinet bespreken. Op dit moment acht ik haar voorstel te prematuur. Wij moeten ook de economische analyse afwachten.

Mevrouw Van Zuijlen sprak ook over de voorhangprocedure in het kader van de evenementenlijst. Ik ga ervan uit dat mevrouw Van Zuijlen vooral doelt op de rol van de Tweede Kamer bij de vaststelling van de evenementenlijst. Ik heb daarover reeds het nodige gezegd. Ik heb een beetje de neiging om de voorhangprocedure zoals bedoeld in artikel 175 van de Mediawet af te raden. De inhoud van de lijst staat dan immers al vast. De Kamer kan dan alleen invloed uitoefenen door de regeling bij wet af te dwingen. Ik kan mij echter wel goed voorstellen dat de evenementenlijst eerst wordt voorgelegd aan de Staten-Generaal voordat de voordracht voor de desbetreffende AMvB wordt gedaan.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg naar de betekenis van uitgestelde uitzending. Ik wil daarover het volgende opmerking. Ten aanzien van het tijdstip van uitzending van de samenvatting en de duur daarvan zullen in het mediabesluit nadere regels worden opgenomen. De duur van de samenvatting zal voor iedere situatie anders zijn. Een voetbalwedstrijd van 1,5 uur is natuurlijk iets anders dan een Tour de France met etappes van bijna een hele dag. In het algemeen kan gesteld worden, dat er in ieder geval sprake dient te zijn van een redelijke samenvatting niet te lang na het einde van het evenement. Het recht op informatie en de doelstelling van de evenementenlijst brengen dat mee. Bij eredivisievoetbal bijvoorbeeld laat de praktijk op dit moment zien dat een kwartier samenvatting wordt uitgezonden op de dag waarop de wedstrijd gespeeld wordt. Van traditionals wordt een samenvatting van een halfuur uitgezonden, minimaal een halfuur na de wedstrijd. De ITC in het Verenigd Koninkrijk hanteert een percentage van de duur van het evenement, namelijk 10. Daarbij wordt een minimum van 15 minuten gesteld als het evenement langer dan een uur duurt. Het tijdstip van uitzenden wordt gesteld op minimaal een uur nadat het evenement is afgelopen. Ik noem deze voorbeelden om iets meer body te geven aan de betekenis van het begrip "uitgesteld".

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of er ook achter de decoder open netten denkbaar zijn. Die vraag is reeds beantwoord. Alleen indien geen extra prijs wordt gevraagd, zo voeg ik daaraan toe, dus bovenop de technische voorzieningen. Er kan alleen worden uitgegaan van een open net als er een breed bereik is.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gesproken over een verbod op verkoop aan betaalzenders, dus niet onteigening. De regeling van de evenementenlijst houdt niet een verbod in op verkoop van rechten aan betaalzenders. De regeling betekent een verbod op exclusieve uitzending op niet open netten. En dat is toch iets anders. Men mag dus best rechten verkopen aan betaalzenders. Maar er worden dus geen rechten onteigend. Dat is belangrijk. Rechthebbenden zijn niet tot verkoop van rechten verplicht. Als zij willen verkopen, zullen zij dat alleen doen aan open netten, publiek of commercieel.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd dat de lijst later bij amendement kan worden afgeschaft. Als de lijst eenmaal is vastgesteld, kan er niet meer worden geamendeerd. Dan zal een wetsvoorstel van de regering of een initiatiefvoorstel van de Kamer nodig zijn. Dat kan natuurlijk. De Kamer zou de regering bij motie kunnen uitnodigen om een wetsvoorstel in te dienen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn. Zoals bekend, bedraagt de spreektijd in tweede termijn eenderde van de spreektijd in eerste termijn.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik herhaal mijn compliment aan het adres van de staatssecretaris voor de door hem gekozen insteek. Daarmee staat hij met het gezicht naar de kijkers, naar de samenleving. Hij heeft er ook vanmiddag weer vrij royaal voor gepleit om niet al te veel beperkingen op te leggen aan de omvang van de lijst. Ik ben daar blij mee.

De CDA-fractie is overigens van mening dat deze Europese richtlijn door een aantal fracties wel erg vrijblijvend wordt opgevat. Dat hebben wij bij andere onderwerpen bepaald anders meegemaakt. Ik doel dan op de schorsingsmogelijkheid. Wij zijn er niet blij mee dat de staatssecretaris er weinig voor voelt om de schorsingsbevoegdheid toch te implementeren. Het argument dat dit in Nederland niet hoeft te gebeuren omdat het in andere landen inmiddels wel is gebeurd, is niet redelijk. Stel dat andere landen dat ook zeggen. De beelden die dan vanuit Nederland in de richting van andere Europese zenders gaan, zullen dan menigeen in verlegenheid brengen. Ons standpunt op dit punt is duidelijk. Je kunt beter twee waarschuwingsborden neerzetten dan één. Wij vinden dit bepaald geen overbodige luxe. Het zou goed zijn als de staatssecretaris, voordat de Kamer een definitief oordeel uitspreekt, nog eens heel goed nadenkt over de vraag of het inderdaad niet wenselijk is om toch de schorsingsbevoegdheid op te nemen in de bepalingen. Ten aanzien van zijn benadering van het begrip "open net" kan de CDA-fractie heel ver meegaan. Wij gaan niet mee met de suggestie van de fracties van D66 en de VVD om het 85%-criterium terug te brengen naar 65%. De argumenten daarvoor hoef ik niet te herhalen. Ik vind dat het buitengewoon selectief is als je daartoe over zou gaan. Vanmorgen heb ik al gezegd dat het feit dat je daardoor miljoenen Nederlanders buitenspel zet als het gaat om het volgen van evenementen van algemeen belang, ons zeker niet aanspreekt. Wij zullen dat dan ook zeker niet steunen. Bovendien begrijp ik het niet dat dit nu middels een amendement aan de Kamer wordt voorgelegd, temeer omdat inmiddels in een ander amendement is gepleit voor een vierjaarlijkse evaluatie. Die is weliswaar gericht op de evenementenlijst, maar het zou ook heel goed kunnen dat ook dan het dekkingspercentage onder de loep wordt genomen. Daar is niets mis mee.

Voorzitter! Ik zou de woorden die ik vanmorgen heb gesproken over de lijst kunnen herhalen, maar ik doe dat niet. Ik vind het jammer dat vanuit de Kamer gemakkelijk – in mijn ogen te gemakkelijk – wordt gereageerd op het feit dat in Europa, maar ook daarbuiten, mediamagnaten bezig zijn met het kopen van sportrechten. Zoals ik vanmorgen al heb gezegd, wordt sport vervolgens gebruikt als moker, als stormram, om de mensen achter de decoder te dwingen. Dan is het echt geen kwestie van ƒ 1, ƒ 2 of ƒ 2,10 per maand, nee, dan gaat het om betaling van een fors bedrag per evenement dat je zou willen volgen. De Kamer heeft een verantwoordelijkheid om ook dat aspect onder ogen te zien. Daar moet je niet gemakkelijk over oordelen. Het is te gemakkelijk om te zeggen: wij moeten de markt zijn werk laten doen. De gewone man wordt daarmee een aantal evenementen onthouden waarop hij/zij recht heeft. De Kamer zou daar de vinger nadrukkelijker bij moeten leggen. Ik vind het spijtig dat dat niet is gedaan door de coalitiepartijen.

Voorzitter! Het lijkt ons een goede zaak dat bij de behandeling van de Concessiewet wordt teruggekomen op de verruiming van de mogelijkheid tot sponsoring van programma's.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor zijn beantwoording. Het debat tot nu toe is om allerlei redenen interessant. Het debat is ook inhoudelijk, omdat het gaat om de positie, het mandaat van de Staten-Generaal. Ik zal dat uitleggen. Ik heb vanmorgen niet geïnterrumpeerd, omdat ik mij afvroeg of dat de juiste gelegenheid was. Maar mag ik toch eens een enkele opmerking daarover maken? Als de heer Nicolaï zegt dat de burger moet kiezen en het parlement liever niet, en zeker niet lang, waarbij zeker niet moet worden gepolitiseerd, vind ik dat eigenlijk een onderwaardering van het zijn van volksvertegenwoordiger, van de volksvertegenwoordiging. Die burger als kiezer geeft deze volksvertegenwoordiging mandaat. Als die volksvertegenwoordiging daarmee niet naar behoren of naar de zin van de burgers omgaat, merken wij dat wel. Een onderwaardering dus van de volksvertegenwoordiging. Wij stellen hier aan de lopende band normen vast. Daar moeten wij gewoon met open vizier mee omgaan, en daar moeten wij niet voor weglopen.

De voorzitter:

Het is gelukt: de heer Nicolaï!

De heer Nicolaï (VVD):

Het moet wel, voorzitter! Dit is namelijk een nogal stevige uitspraak. Ik vind uw lijn een onderwaardering van de burger en diens vermogen om zelf keuzes te maken. Ik zeg het scherp, maar ik meen het ook. Ik denk dat wij in deze samenleving erop mogen vertrouwen dat een burger heel goed zelf in staat is om te bepalen wat hij wil zien en hoeveel geld hij daarvoor over heeft. Wij moeten alleen een beetje in de gaten houden of die prijzen nog reëel zijn. Maar laat die burger uitmaken wat hij mooi vindt, wat hij daarvoor over heeft en wat hij wil zien, en niet u en ik!

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard heeft die burger een hoge mate van eigen verantwoordelijkheid en zeker ook een verantwoordelijkheid voor de eigen gedane keus. Die keus moet in eigen verantwoordelijkheid gemaakt worden. Daarover geen misverstand. Echter, op allerlei terreinen zijn wij hier bezig, dat keuzepatroon te dimensioneren en het doen van keuzen te beïnvloeden. Ik denk aan het tabaksontmoedigingsbeleid en het alcoholmatigingsbeleid. Men maakt mij niet wijs, dat het gehele mediagebeuren daarin geen rol speelt. En daarom mag je er best normatief over nadenken. U mag de opvatting hebben, die ook past in de liberale traditie, dat de burger in vrijheid tot een keuze moet kunnen komen en dat de wetgever er zo weinig mogelijk bij komt. Dat is een heel heldere lijn, die ik u ook niet betwist. Echter, als wij ter bescherming van de publieke omroep het nuttig vinden te oordelen over een evenementenlijst of iets dergelijks, dan is dat een heel goed uitgangspunt.

De heer Nicolaï (VVD):

U drukt zich nu wat minder scherp uit. Vindt u dat de burger in staat is om zelf te bepalen wat hij wil zien en wat hij daarvoor wil betalen?

De heer Van der Vlies (SGP):

In principe ja, maar niet alles wat te zien is en waarvoor die burger betaalt, apprecieert die burger ook. Er zijn genoeg programma's waaraan veel mensen zich mateloos ergeren.

De heer Nicolaï (VVD):

De VVD wil u en de uwen daar graag bij helpen, namelijk dat u straks kunt kiezen, dat u een aantal commerciële zenders waaraan u zich ergert niet meer behoeft te ontvangen en te betalen. Wat is er mooier dan dat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heeft u een punt. Dat heb ik ook overwogen; wij hebben er zo-even ook nog met elkaar in engere kring over gesproken dat dit aspect er ook aan zit. Er is echter ook nog iets anders, namelijk het publieke bestel met zijn eigen kenmerken en kwaliteiten die een algemeen belang dienen en die wij in ieder geval ook overeind willen houden. In het spanningsveld tussen publieke omroep en commerciële omroep is dat natuurlijk ook een heel belangrijk punt. Weliswaar heeft de VVD daarin een consistente lijn, maar die ervaar ik als ietwat bedreigend voor het publieke bestel.

Voorzitter! De heer Bakker heeft gezegd niet normatief te willen optreden. Als je normen die er zijn of kunnen zijn, opheft respectievelijk niet wenst te stellen, ben je ook normatief bezig. Deze tijd van ontbureaucratisering, deregulering, en secularisering – dat laatste voeg ik er heel bewust aan toe, omdat wij het daarover ook hebben als het gaat om normen en waarden – heeft natuurlijk ook te maken met het opheffen van normen, hetgeen wel degelijk ook als normatief kan worden beschouwd. Dan voel ik mij veel meer thuis bij de benadering van mevrouw Halsema, hoe raar dat ook moge klinken. Als het over de normen als zodanig gaat, hebben de fracties van GroenLinks en de SGP forse verschillen van inzicht en mening, maar qua filosofie past hetgeen mevrouw Halsema op dit punt naar voren heeft gebracht, veel meer bij wat de SGP probeert uit te dragen.

Voorzitter! De lijst van evenementen komt nog naar de Kamer en alsdan zullen wij er ongetwijfeld nog naar kijken.

De reactie van de staatssecretaris op het mede door mij ondertekende amendement van de heer Stellingwerf begrijp ik niet. Er zijn nogal wat landen die de mogelijkheid die de Europese richtlijn biedt, implementeren. Zij zullen daarvoor valide en te respecteren redenen hebben. Nederland gaat niet over tot die implementatie waarvoor het blijkbaar ook redenen heeft. Waarom zou je een stuk gereedschap vrijwillig en voortijdig uit handen geven dat je misschien nooit nodig denkt te hebben, maar waarvan niet uit te sluiten is dat het ooit een keer bruikbaar kan zijn? Kortom, ik vind dat dit element van de richtlijn in de wetgeving moet worden opgenomen. Vandaar dat ik nogmaals een pleidooi houd – de heer Stellingwerf zal dat ongetwijfeld ook doen – voor het amendement op stuk nr. 11.

Wij zien met veel belangstelling het voor oktober aangekondigde wetsvoorstel tegemoet dat de bescherming van jeugdigen onder de zestien jaar zal regelen. Wij hebben daar veel belangstelling voor, omdat wij vinden dat op dit terrein een en ander moet worden geregeld. Ik val de staatssecretaris bij wanneer hij zegt dat de ouders hier een eminente en niet terzijde te stellen verantwoording dragen. Hier hoort echter wel een stukje techniek bij, bijvoorbeeld in de vorm van een geweldchip. Minister Korthals schrijft in zijn brief van 8 juli jongstleden dat hij het niet zinvol vindt om op dit moment te experimenteren met de geweldchip. Hij zegt wel toe met allerlei geledingen te zullen spreken over een apparaatje dat aan het toestel kan worden geplakt en dat ouders kan helpen bij het maken van een voorselectie. Ik hoop dat de staatssecretaris de toezegging van minister Korthals steunt en dat wij in oktober het volledige pakket kunnen behandelen. Kan hij dat toezeggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij zei dat hij de Kamer op de hoogte zal stellen van de conceptlijst zodat zij daarover met hem kan discussiëren. Desalniettemin heeft zijn betoog in eerste termijn mij enigszins ongerust gemaakt. Zoals ik in een interruptie aangaf, heb ik in de indruk dat hij al bezig is de lijst uit te kleden. Ik hoop dat hij bij het opstellen van de conceptlijst niet dezelfde definitie zal hanteren als mevrouw Van Zuijlen bij de groslijst. Die definitie kwam erop neer dat er van alles op wordt gegooid om later te bezien wat er kan worden afgehaald. Ik hoop dat de staatssecretaris blijft bij de opvattingen zoals verwoord in de stukken. Hij gaat daarbij uit van het positieve beginsel dat ik in mijn eerste termijn heb geformuleerd: het belang van de samenleving. Ik hoop niet dat hij het negatieve beginsel van de heren Nicolaï en Bakker overneemt, namelijk de dreiging van de commercie.

De nota van wijziging die ons op de valreep heeft bereikt, maakt mij ook enigszins ongerust. Als ik de nota goed heb begrepen, wil men de mogelijkheid creëren dat televisiekanalen die gratis via een decoder kunnen worden ontvangen, aangemerkt worden als een open net. Bij interruptie heb ik al gevraagd waarom men dat met zo'n televisiekanaal zou doen. Men zal dat alleen doen om na verloop van tijd alsnog abonnementsgelden te vragen, bijvoorbeeld wanneer de naamsbekendheid van de zender is toegenomen of als de zender kijkers aan zich heeft gebonden door regelmatig voetbalwedstrijden uit te zenden. Die mogelijkheid bestaat immers, omdat de zender is aangemerkt als een open net. Kan de staatssecretaris de status van open net nog intrekken als men later inderdaad abonnementsgelden gaat heffen? Ik denk dat dit in verband met allerlei dan inmiddels aangegane contractuele verplichtingen niet mogelijk zal zijn. Misschien heb ik de nota van wijziging verkeerd begrijpen – ik hoop dat ik dan in tweede termijn wordt gecorrigeerd – maar als ik het bij het rechte eind heb, zou een situatie kunnen ontstaan die strijdig is met de geest van het wetsvoorstel. Het kwalitatieve onderscheid tussen kosteloze televisie en betaaltelevisie verdwijnt dan immers. Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan verzekeren dat iets dergelijks niet kan gebeuren.

De heer Bakker (D66):

Dan valt zo'n zender toch onder de bepalingen van de lijst die op dat moment geldt? Ik begrijp dit punt überhaupt niet, want op dit moment worden toch een heleboel commerciële zenders kosteloos aangeboden, omdat zij voldoende verdienen op de reclamemarkt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit ook geldt voor zenders achter de decoder. U kunt zich niet voorstellen dat zij hun programma's kosteloos blijven aanbieden. U zegt: dat doen zij hooguit tijdelijk. Ik kan mij dat wel heel goed voorstellen, maar zelfs als zij het tijdelijk zouden doen, is volstrekt helder wat wel en wat niet kan, gelet op de regelgeving waar wij het nu over hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zie ook geen probleem als deze zenders kosteloos blijven uitzenden. Ik wil echter de situatie uitsluiten dat deze zenders, aangemerkt als open net achter de decoder en in het bezit van sportrechten waarover langer lopende contracten zijn gesloten, alsnog abonnementsgelden gaan heffen. Niemand is dan meer in de gelegenheid om vervolgens die aanmerking als open net ongedaan te maken.

De heer Bakker (D66):

Dat is toch in de wet geregeld? Je kunt er verschillend over oordelen of dat wel of niet mag, maar in het wetsvoorstel staat dat alleen kosteloze televisie onder het open net kan vallen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar als een zender in het bezit is van bepaalde voetbalrechten en achter de decoder zit, wie verhindert dan dat zo'n zender alsnog abonnementsgelden gaat heffen?

De heer Bakker (D66):

De wet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vraag ik mij af. Ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Misschien is het onzin, maar dan ben ik prettig gerustgesteld.

Voorzitter! Ik wil kort een oordeel geven over de amendementen. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Nicolaï c.s. is wat mijn fractie betreft herschreven tot een vrij onschuldig en ongevaarlijk amendement. Daar zou mijn fractie natuurlijk nooit tegen kunnen zijn. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9 van de heren Nicolaï en Bakker over het omlaagbrengen van de huishoudensgrens. Ik geloof dat ik daar verder niet over hoef uit te wijden. Het zal na mijn betoog in eerste termijn niemand verbazen dat wij tegen dit amendement zullen stemmen. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 10. Wij stellen ons niet op het standpunt dat betaaltelevisie gestimuleerd moet worden. Wij zullen dan ook tegen dit amendement stemmen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd geen behoefte te hebben aan het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Bommel. Ik heb echter wel begrip voor zijn argumentatie en ik zal dit ook binnen mijn fractie bespreken. Ook op het amendement van de heer Stellingwerf c.s. ben ik in eerste termijn al ingegaan en men zal begrepen hebben dat mijn fractie daar niet voor zal stemmen.

De heren Bakker en Nicolaï en mevrouw Van Zuijlen hebben zich tijdens dit debat sterk gemaakt voor inperking van de lijst, met als belangrijkste argument dat het gaat om evenementen die niet worden bedreigd. Zij denken dat het met de culturele evenementen ook niet zo'n vaart zal lopen dat deze worden bedreigd. Tegelijkertijd betogen zij nu juist altijd dat de ontwikkelingen op het gebied van media en ICT een enorme vaart nemen en ook tot op grote hoogte onvoorzienbaar zijn. Dit laatste ben ik met hen eens, maar het verbaast mij wel zeer dat de PvdA, dit wetende, nu zelf gereedschappen aanreikt om de publieke ruimte te verkleinen en kwetsbaar te maken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kan mevrouw Halsema mij uitleggen waarom voor haar ƒ 400 per jaar, het bedrag dat normale burgers nu betalen, kosteloos is en heel erg publiek en ƒ 1 per maand voor een eventuele themazender een schande?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar mevrouw Van Zuijlen, dan zouden wij een heel andere discussie moeten voeren, die ik overigens heel graag met u wil voeren. U had het trouwens eerst over ƒ 200 en nu heeft u het over ƒ 400.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, maar wij betalen ook nog kosten voor kabeltelevisie in Nederland, anders kunnen wij niets ontvangen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou heel graag, als wij gaan debatteren over de fiscalisering van de omroepbijdrage, met u willen discussiëren over de mogelijkheid van het voeren van inkomensbeleid op de omroepbijdrage.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is niet relevant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zou ik een enorme vooruitgang vinden. Dan wordt het ook mogelijk om met name voor die groepen _

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U moet antwoord op mijn vraag geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is mijn antwoord op uw vraag. En zoals de voorzitter altijd zegt: ik ga over mijn antwoorden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Waarom vindt u ƒ 400 per jaar voor publieke televisie redelijk? Dat systeem vindt u verschrikkelijk toegankelijk, maar een eventuele heffing van ƒ 1 per jaar voor een betaalzender vindt u een schande.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil best even uw bedrag aanhouden, maar ik vind het niet goed.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U wilt het kosteloos.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U interrumpeert mij steeds. Ik zeg u ook dat ik dat niet goed vind. Het bedrag zou omlaag mogen. Die ene gulden is tot nu toe een theoretische kwestie. Ik wil nog wel eens zien of dat inderdaad zo blijft. Ik ben daarover veel achterdochtiger. Het is enigszins naïef om te denken dat voor betaaltelevisie inderdaad dit soort lage prijzen zullen worden gehanteerd. Er is maar één oogmerk en dat is het maken van winst. De groep die daarvoor zal moeten betalen, is de consument. Als betaaltelevisie inderdaad een gulden zou gaan kosten, wil ik daar echt nog wel eens met u over praten. Ik ben dan ook bereid, mijn eigen standpunt te herzien.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het was trouwens de PvdA die prijstoezicht voorstelde en niet GroenLinks.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die eer wil ik u best gunnen.

Ik keer terug naar het laatste punt van mijn betoog. Het verbaast mij met name van de PvdA-fractie dat zij gereedschap aanreikt om de publieke ruimte te verkleinen en niet zoals de heer Van der Vlies veel mooier zei dan ik zou kunnen, de gelegenheid te baat neemt om er een beschermring omheen te leggen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik constateer dat er toch nog wel wat hobbels te nemen zijn en dat de staatssecretaris eigenlijk een probleem heeft. Binnen de coalitie wordt verschillend gedacht over enkele wezenskenmerken van dit wetsvoorstel: de evenementenlijst, het open net, 85% of 65% bereik. Dat zijn grote meningsverschillen die uitgevochten moeten worden, voordat wij over het wetsvoorstel kunnen stemmen. De coalitie zal er wel uitkomen, linksom of rechtsom. Ik stel echter vast dat er een aantal amendementen ligt dat zeer strijdig is met de geest van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft zijn analyse gegeven van de amendementen 9 en 10. Als die amendementen niet aangenomen worden, zullen de fracties die ze hebben ingediend, weinig anders kunnen doen dan tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp hier niets van. Wat is er mis met die amendementen? Als er geen amendementen zijn, zou gezegd worden dat alles van tevoren is bedisseld. Nu liggen er amendementen en is er een open discussie. De heer Van Bommel zou daar blij mee moeten zijn!

De heer Van Bommel (SP):

Dat klopt. Ik ben zeker een liefhebber van debat. Ik ben blij dat de heer Bakker met dergelijke gewaagde amendementen komt. Hij moet dan wel de redenering van de staatssecretaris volgen, namelijk dat als dergelijke forse voorstellen die aan het hart van dit wetsvoorstel raken, afgewezen worden, zijn stemgedrag daarop gebaseerd dient te worden. De amendementen 9 en 10 geven aanleiding tot debat en dat is goed.

Dat geldt ook voor het debat dat wij hebben gevoerd over de evenementenlijst. Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn rug recht houdt en dat de belangrijke sportieve en culturele evenementen op de lijst zullen blijven staan. De lijst zal wel wat korter worden, maar daar valt mee te leven. Het draagvlak bij de betrokken partijen en daarmee bedoel ik de media en anderen, zal er niet minder om zijn. Het sturingsinstrument van de evenementenlijst blijft een kenmerk van dit wetsvoorstel. Het wordt wellicht iets beperkt, maar als instrument blijft het volledig beschikbaar.

Over de schorsingsbevoegdheid heeft de staatssecretaris mij aan het twijfelen gebracht. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of deze bevoegdheid niet opgenomen moet worden in de Mediawet zoals ook in het amendement staat. Wanneer er nauwelijks sprake is van het overtreden van de regels voor porno, geweld en het aanzetten tot haat, dan vraag je je af of de schorsingsbevoegdheid als instrument opgenomen moet worden in de wet. Ik weet het nog niet. Er is veel te zeggen voor de redenering van de SGP-fractie, namelijk dat als je dat instrument kunt krijgen. je ervoor moet kiezen, want dan kun je het gebruiken op het moment dat je het nodig hebt. Ik ben er nog niet over uit. Ons fractieberaad zal leiden tot een nader standpunt over dat amendement. Men zal dat aan ons stemgedrag kunnen afmeten.

De staatssecretaris verdient lof voor zijn standpunt inzake de sponsoring. Bij de Concessiewet zullen goede stappen gezet worden. Maar dit wetsvoorstel met deze verruiming aannemen als wij het met een eenvoudig amendement intact kunnen laten, vind ik ongewenst. Het amendement op dat onderdeel wil ik dan ook gewoon in stemming brengen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Uit de discussie is duidelijk geworden dat het hier om een interessant onderwerp gaat, waarbij diverse politieke visies tot uiting kunnen komen. Het gaat over private en publieke verantwoordelijkheden en daarmee zijn per definitie ook de overheidstaak en de taken en verantwoordelijkheden van andere verbanden in de samenleving in discussie. Een opmerking die mij bijgebleven is, is gemaakt door de heer Bakker, namelijk "ik ben niet normatief". Dat was misschien een wat impulsieve reactie, maar eigenlijk was dat de meest normatieve opmerking van het hele debat.

De evenementenlijst heeft centraal gestaan in het debat. De staatssecretaris heeft gezegd dat die lijst een zinvol element in het overheidsbeleid is. Ik ben dat met hem van mening, maar toen hij sprak over de groslijst, vroeg ik mij toch af of hij dit instrument niet te vrijblijvend benadert. Ik had verwacht dat hij duidelijk zou maken dat de groslijst niet zo maar een opsomming van wensen van een aantal belangenclubs is, maar echt een goed onderbouwde lijst die nu aan de Kamer wordt voorgelegd. Gezien de titel van de lijst had ik aanvankelijk de indruk dat de lijst zo was bedoeld, maar mij bekroop nu het gevoel dat de lijst wordt voorgelegd in de zin van: dit heb ik gehoord in de samenleving, roept u maar wat en dan kies ik wel. Ik zal graag horen van de staatssecretaris dat dit gevoel niet terecht is.

De staatssecretaris heeft opgemerkt dat de cohesie die de sport kan brengen, een zeer belangrijk aspect is in de overwegingen om tot dit wetsvoorstel te komen. In eerste termijn heb ik die overwegingen nogal gerelativeerd. Er zitten natuurlijk goede kanten aan, maar ook als er 6,5 miljoen mensen kijken, kunnen zij dat volledig individueel doen, zodat cohesie helemaal niet aan de orde komt. Het kan bovendien tot sportverdwazing en dus tot versplintering van de samenleving leiden. De afgelopen jaren is het ook een- en andermaal uit de hand gelopen. Natuurlijk: daar wordt over gediscussieerd en de overheid probeert er greep op te krijgen, hetgeen uiteraard goed is, maar de genoemde relativering moet toch ook in de discussie worden gebracht.

Er blijft, wat ons betreft, spanning zitten in de discussie over de lijst. Aan de ene kant is er het belang van de burger (bereikbaarheid en betaalbaarheid), aan de andere kant het belang van de commercie en vooral de betaaltelevisie die exclusiviteit eist. Ik heb gezegd dat die belangen eigenlijk niet verenigbaar met elkaar zijn, want de meest interessante evenementen die op de lijst staan en waarvan wij de prijs graag enigszins laag willen houden, zijn ook het meest interessant voor betaaltelevisie. Het is op zichzelf goed om naar een evenwicht te zoeken, zoals de staatssecretaris doet, maar het blijft toch een wazige discussie. Niet goed helder wordt hoe hij uiteindelijk de criteria zal wegen.

De lijst biedt een mogelijkheid om een belangrijk evenement bij het open net te houden. Dat is een goed uitgangspunt. Bij de nota van wijziging die spontaan uit de hoed kwam – waarschijnlijk onder de lunch bedacht – zet ik dan ook wat vraagtekens. Dat geldt gevoelsmatig al bij het begrip "open net achter de decoder". De aanpassing die in de nota van wijziging wordt aangebracht, zou de eerste stap op een hellend vlak kunnen zijn. Het zou ertoe kunnen leiden dat er, om het maar kosteloos te houden, een overmaat aan reclame komt, terwijl daar volgens mij juist begrenzingen nodig zijn. Waarom zou men immers achter de decoder gaan zitten? Ik zie de logica achter de nota van wijziging dus niet zo.

Een kernprobleem betreft het begrip "kosteloze televisie", in relatie met de ontwikkeling van een totaal individueel gekozen pakket, hetgeen binnenkort tot de mogelijkheden gaat behoren. Daar kunnen wij nader bij de kabelnota over praten, maar ik denk wel – de VVD-fractie heeft daar zeker een punt – dat er spanning zit tussen die ontwikkeling en het voorliggende wetsvoorstel. Je krijgt een basispakket en een pluspakket, in allerlei varianten. Zou het dan een oplossing zijn dat wij de basis van het wetsvoorstel behouden, ook bij de discussie over de kabelnota, en dat er verder een opslagmogelijkheid met een bepaald maximum komt, naar de mate er meer open netten in een pluspakket komen? In die zin kan hier misschien tot een oplossing worden gekomen.

Voorzitter! Amendement nr. 11 staat voor een gedeelte van deze discussie. Het betreft de schorsingsbevoegdheid wanneer het gaat over pornografie, het oproepen tot haat en nodeloos geweld. Nogmaals onderstreep ik dat het hier gaat om een mogelijkheid. Het is mogelijk dat daarvan in de praktijk heel weinig gebruik wordt gemaakt, maar dat kan ook heel wat zeggen over de acceptatiegraad bij de Nederlandse bevolking en buitenlandse bevolkingen, zo in de zin van: we vinden eigenlijk alles wel goed. Nogmaals, het betreft een mogelijkheid op grond waarvan kan worden ingegrepen in bepaalde excessen. De staatssecretaris zegt dat er andere instrumenten zijn, zoals het strafrechtelijk optreden. Bovendien zit de zelfregulering eraan te komen; in oktober krijgt de Kamer een nieuw wetsvoorstel waarin daaraan vorm wordt gegeven. Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar mij dunkt dat dit instrument heel goed in relatie met dat wetsvoorstel had kunnen worden bezien. Ik vind dus dat er sprake is van een gemiste kans. Wij zullen bij die behandeling zeker terugkomen op deze aspecten.

Ik herinner ten slotte aan mijn opmerkingen over verkiezingsavonden. Ik kan mij voorstellen dat het commercieel interessant wordt om zo'n avond te presenteren. Bepaalde opiniebureaus zouden daarvoor een leuke aankleding kunnen bedenken. Daarmee zou dit op een evenementenlijst thuishoren. Ik heb de staatssecretaris daarover niet gehoord, maar misschien kan hij hierop bij de invulling van het besluit terugkomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording die op enkele onderdelen zonder meer verhelderend was. Ook verhelderend vond ik de tweedeling die zich in deze Kamer leek af te tekenen tussen enerzijds het meer progressieve gedeelte dat de keuzevrijheid van de burger vooropstelt, PvdA, D66 en VVD, en anderzijds een mooie combinatie van op dit punt meer conservatief of betuttelend ingestelde partijen, GroenLinks, SP, christelijk en klein-christelijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hoe komt u erbij dat het laatste standpunt conservatief en betuttelend zou zijn? Met zo'n typering kunnen wij helemaal niets.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is een conclusie die wij aan de hand van dit debat kunnen trekken. Het "conservatief" slaat op het feit dat de regeling zoals die er aanvankelijk lag – intussen zijn wij een heel eind verder gekomen – bepaald remmend zou uitwerken op logische en gewenste ontwikkelingen in de samenwerking. Zo zou je "conservatief" toch kunnen typeren. Wat het begrip "betuttelend" betreft wijs ik erop dat D66 en VVD het verkeerd vinden dat wij hier, als het niet écht nodig is, politiek tot in de details gaan bepalen wat de burger al dan niet op een bepaalde manier zou mogen zien.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar dat moet u niet betuttelend noemen. Het gaat om een weging die tot verschillende standpunten kan leiden. Wij denken hierover verschillend omdat wij verschillende uitgangspunten hanteren.

De heer Nicolaï (VVD):

In het interruptiedebatje met uw collega kwam al naar voren dat het gaat om de discussie over de vraag: wat moet het parlement doen en wat vertrouwen wij de burger toe? Inderdaad doet zich wat dit betreft een verschil van opvatting voor. Als je te veel aan het parlement zou toevertrouwen, zou je daaraan de kwalificatie "betuttelend" kunnen toekennen.

De heer Atsma (CDA):

In zijn betoog heeft de staatssecretaris op bepaalde momenten geconcludeerd dat de heer Nicolaï het wetsvoorstel wellicht niet zou steunen. Ik ben benieuwd hoe de heer Nicolaï de positie van de staatssecretaris tussen de twee door hem aangegeven kampen typeert. Ik zou wat de heer Nicolaï als conservatief en betuttelend omschrijft als productief willen bestempelen. Hij heeft de commercie centraal gesteld en absoluut het gezicht niet naar maatschappij en samenleving gewend.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit was geen vraag. Het gaat mij niet om de commercie of commerciële belangen, maar om het belang van de burger. Graag geef ik aan hoe de staatssecretaris wat mij betreft in dit spectrum staat. Het leek aanvankelijk een beetje alsof, zoals de heer Van Bommel in het begin zei, de staatssecretaris de oppositie hard nodig zou hebben om het wetsvoorstel erdoor te krijgen. Na de verhelderingen en aanvullingen door de staatssecretaris is mijn indruk nu, dat dit nog maar zeer de vraag is. Op een aantal punten lijken er aardige tegemoetkomingen te zijn gedaan. Op een enkel cruciaal punt is dat absoluut nog niet het geval. Wij kunnen nog kijken wat de Kamer daarmee doet. Op dit moment heeft de bewindspersoon een middenpositie.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Nicolaï heeft in zijn eerste termijn betoogd, dat hij eigenlijk hetzelfde doel heeft als de staatssecretaris, maar een ander middel wil. Volgens mij schuilen betutteling, conservatisme en progressiviteit altijd in de bedoeling van mensen. Hij moet het nog eens toelichten. Het gaat natuurlijk niet om het middel, maar om het doel. Als hij hetzelfde doel heeft, is hij even goed betuttelend en conservatief.

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, er is absoluut niets betuttelends aan dat je eraan hecht, dat mensen voor een redelijke prijs van belangrijke dingen kunnen kennisnemen. Daarmee betuttel je volgens mij niets en niemand.

Voorafgaand aan de amendementen loop ik de lijst zelf even na. Er is gelukkig maar in beperkte mate besproken wat er wel of niet op moet. Dat is meteen een indicatie hoe oeverloos de discussie zou worden als wij daar verder mee gaan. Ik doe daar niet aan mee.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Nicolaï gaat nu toch echt voorbij aan hetgeen in het debat zoal is gezegd over de lijst. Die lijst komt hier nog terug. Hij kan wel zeggen dat het een oeverloos debat wordt; wellicht wordt het dat ook als hij eraan gaat meedoen. Eigenlijk zegt hij dat hij het debat helemaal niet wil, maar het debat komt er wel, hoor.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar heb ik mij mentaal al op voorbereid. Het wordt langdurig, gedetailleerd en naar ik vrees enigszins moedeloos makend. Maar goed, wij zullen het voeren. De VVD zal zich er niet aan onttrekken.

De heer Van Bommel (SP):

Het is heel mooi dat de VVD eraan deelneemt. Dan zal het inderdaad een langdurig debat worden. Waarom geeft de heer Nicolaï niet gewoon toe dat hij een principieel probleem heeft met de lijst, dat hij die lijst gewoon niet wil?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil de eerste termijn niet meer herhalen. Ik heb geprobeerd om precies aan te geven welke stevige bezwaren er zijn tegen de regeling. Ik heb al even aangekondigd, dat ik vind dat de staatssecretaris op een enkel punt een verheldering heeft gegeven of tegemoetkoming heeft gedaan waarmee hij er voor mij al een aardige draai aan heeft gegeven. Het voor mij meest cruciale punt is nog helemaal niet opgelost. Van wat de Kamer en de bewindspersoon doen zal afhangen wat de VVD vervolgens doet.

De heer Bakker en ik hebben besloten in een motie neer te leggen wat wij onvoldoende van de staatssecretaris hebben gehoord, namelijk de formulering en aanscherping van de criteria. Dat moet een aansporing zijn. Wij hebben goed gehoord en zeer gewaardeerd, dat de staatssecretaris duidelijk sprak over een groslijst, waar hij kritisch en selectief aan zou werken. Dat is hartstikke mooi. Hij heeft echter niet duidelijk gemaakt, dat het element dat er een reële dreiging moet zijn ook aanwezig moet zijn. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is een uitgebreide lijst van rechtstreeks en volledig uit te zenden evenementen op te stellen;

overwegende, dat het in het kader van vrije nieuwsgaring van belang is dat ten minste kort na een evenement er (in samengevatte vorm) kennis van kan worden genomen;

verzoekt de regering de lijst met evenementen die rechtstreeks en volledig uitgezonden zouden moeten worden te beperken tot (sport)evenementen van evident groot nationaal belang, waarvoor reële bedreiging is dat er niet meer direct kennis van kan worden genomen voor een redelijke prijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Bakker. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26256).

Voorzitter: Weisglas

De heer Van der Vlies (SGP):

Moet ik de motie lezen als een voetnoot bij de criteria van de staatssecretaris aan de hand waarvan hij de groslijst zal wegen en met voorstellen zal komen? Of is de motie een soort vervanging van enkele van zijn criteria?

De heer Nicolaï (VVD):

Het is een aanscherping als het gaat om dat evident grote nationale belang, een zwaardere formulering dus dan gebruikt wordt. Het belangrijkste punt is dat wij eraan toevoegen dat er een reële bedreiging moet zijn. Ik wijs op de discussie in eerste termijn. Wetgeving voor iets wat nog helemaal geen probleem is, vinden wij voorbarig. Het is dus inderdaad een toevoeging.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is dus een toevoeging.

De heer Nicolaï (VVD):

Het laatste is een toevoeging en het eerste is een aanscherping.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is het duidelijk. Ik dank u overigens voor het feit dat u mij tot de progressieven hebt gerekend. De veranderingsgezindheid die ik uitstraal, kent u. U zei daarnet dat dit progressiviteit is en dat deed mij geweldig deugd!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Net als de heer Nicolaï houd ik niet van oeverloze debatten. Ik zal het dan ook niet snel in mijn hoofd halen om drie amendementen en een motie in te dienen. De heer Nicolaï beoogt met zijn motie een aanscherping van de criteria van de staatssecretaris. Ik veronderstel dan dat hij had moeten amenderen omdat hij een wijziging van de wet beoogt.

De heer Nicolaï (VVD):

Als ik me vergis, laat ik me dat graag uitleggen. Het gaat volgens mij niet om criteria die in de wet verankerd zijn, maar om de opstelling van de staatssecretaris. Hij wil het selectief en beperkend benaderen. Daar spoor ik hem graag bij aan en dan voeg ik er het element van de bedreiging aan toe.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 12 betreft de evaluatietermijn. De staatssecretaris heeft hierop positief gereageerd. Op het amendement op stuk nr. 9 reageerde de staatssecretaris bevredigend. Hij vindt het belangrijk dat de ontwikkeling van kabeldifferentiatie en alternatieve infrastructuur niet wordt bemoeilijkt. Een te hoog percentage zou daarop een belemmerende werking kunnen hebben. Misschien is er ruimte om met een lager percentage te werken, waarbij hij echter denkt aan een percentage van 75 als ondergrens. Ik vind dit een reële benadering. Ik zal hierover verder denken en er met mijn fractie over spreken.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de bepaling van de redelijke prijs. Wat mij betreft is dit, en D66 gaf bij interruptie dezelfde lijn aan, de kern. Er doet zich hierbij iets geks voor. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris het eens is met wat mevrouw Van Zuijlen, de heer Bakker en ik hierover gezegd hebben. Het gaat erom dat het een redelijke prijs is en het is van secundair belang aan wie die betaald wordt. Het gaat om het bedrag. De vraag of het wel of geen gesplitste rekening moet zijn, mag eigenlijk niet van belang zijn. Als door deze constructie de ontwikkeling van de differentiatie op de kabel wordt bemoeilijkt, moet een alternatief worden gezocht waarbij de prijs wordt gehandhaafd en een verdere ontwikkeling niet wordt bemoeilijkt. Ik stel mij voor dat de staatssecretaris het met deze formulering eens is. Hij komt er echter niet uit en hij verwees naar juridische, controleerbare en afdwingbare aspecten.

Ik begrijp zijn probleem, maar ik wijs hem erop dat in het amendement staat dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld voor de bepaling van de prijs. Op zich zit in dit amendement voldoende grond om een en ander concreter aan te geven. Mocht dit niet zo zijn – maar ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop – dan is het niet uitgesloten dat wij denken in de richting die mevrouw Van Zuijlen suggereerde in verband met uitbreiding van kostentoezicht. Ik vind het onbevredigend en niet aanvaardbaar, zoals de VVD op dit moment tegenover het wetsvoorstel staat, dat wij ondanks de nota van wijziging, die een kleine tegemoetkoming inhoudt, eraan zouden vasthouden dat het in dit wetsvoorstel niet zou mogen en kunnen dat je voor een zelfde of lager bedrag met een goedkoper basispakket een paar zenders apart betaalt, waarvan één met sport, omdat toevallig de constructie een andere is, terwijl het voor de burger niet duurder wordt. En dat was toch onze zorg.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het probleem bij dit amendement is dat de staatssecretaris objectieve normen wil, terwijl u spreekt over een redelijke prijs. Daar zit natuurlijk veel interpretatieruimte in. Het lijkt mij verstandig om bij de behandeling van de Kabelnota over dit probleem verder te praten. Ik heb zelf in tweede termijn al duidelijk gemaakt dat er ook wat ons betreft een probleem ligt. Ik heb ook een suggestie gedaan waar je misschien de oplossing zou kunnen zoeken, die wat anders is dan de heer Nicolaï suggereert en dan wat mevrouw Van Zuijlen in eerste termijn zou hebben gezegd. Ik denk dat wij die discussie beter bij de Kabelnota kunnen voeren.

De heer Nicolaï (VVD):

Die hadden wij veel beter bij de veel eerder verwachte Kabelnota kunnen voeren. Dan hadden wij namelijk dit debat goed kunnen voeren. U heeft op zichzelf wel gelijk. Maar als wij het wetsvoorstel niet zouden corrigeren op dit punt, is vanaf het moment dat de wet in werking treedt die mogelijkheid die wij misschien later in het kabeldebat in meerderheid willen, niet meer aanwezig. Ik begrijp uw bezwaar, maar ik vrees dat wij niet anders kunnen dan vooruitlopen op de behandeling van de Kabelnota, omdat wij anders misschien iets dichtpinnen wat wij later graag open willen hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk niet dat wij het dichtpinnen. Wellicht dat wij het tijdelijk op een minder mooie manier regelen en dat na de discussie over de Kabelnota een wetswijziging rondgestuurd kan worden. Dat kan dan een heel beperkte wetswijziging zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat heeft niet onze voorkeur.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil graag een paar mensen gelijk geven. Allereerst de heren Stellingwerf en Van der Vlies, die terecht zeggen dat als ik uitroep dat ik niet normatief ben, dit zeer normatief is. Daarin hebben zij volstrekt gelijk. Waar het natuurlijk om gaat, is dat ik mensen niet de norm wil stellen. Als mensen zelf kiezen voor iets en als wij dat mogelijk kunnen maken, moeten wij dat ook mogelijk maken, als niemand daar schade mee wordt gedaan. Dat op zichzelf is natuurlijk zeer normatief, maar de norm is dan dat wij de ruimte geven aan mensen.

Vervolgens wil ik de heer Atsma gelijk geven. Hij vroeg vanochtend hoe het zat met de Champions League, die erg belangrijk is. Ik heb ook een klacht gehad van de studenten, die vragen wat zij dan 's avonds nog moeten doen. U ziet dus dat het wel meevalt met die tempobeurs! Hoe dan ook, belangrijke wedstrijden in de Champions League en van het Nederlands elftal zouden in aanmerking kunnen komen voor die lijst. Die vallen ook precies in de formulering van de motie van de heer Nicolaï, die ik medeondertekend heb, waar het gaat om kwesties waarvoor een redelijke bedreiging bestaat.

De heer Atsma (CDA):

Even terugkomend op uw voorbeeld van Europacup I, zoals ik het dan noem, wat zou u daarvan willen onderbrengen in de lijst van de staatssecretaris? Alleen Nederlandse clubs of zouden wedstrijden van Barcelona, omdat daar toevallig vijf of zes Amsterdammers spelen, daar ook bij kunnen horen? Hoe ziet de heer Bakker dit in de praktijk voor zich?

De heer Bakker (D66):

Laat ik het nu maar houden bij de formulering van de motie. Daarin staat: "een lijst van evenementen die rechtstreeks en volledig uitgezonden zouden moeten worden te beperken tot (sport)evenementen van evident groot nationaal belang, waarvoor een reële bedreiging is dat er niet meer direct kennis van kan worden genomen voor een redelijke prijs". Natuurlijk weet ik wel dat dit niet tot de laatste punt en komma nu uitsluitsel geeft, maar het is wel de kern waar het om gaat. Is er een reële bedreiging? Ik denk dat die er is. Het gaat om zaken die van evident groot nationaal belang zijn, voorzover voetbal van evident groot nationaal belang is. Wij gaan daar echter van uit omdat er zoveel mensen zo graag naar kijken. Dat noemen wij in het kader van dit wetsvoorstel dat nationaal belang.

Het was een buitengewoon boeiend debat. Ik ben in elk geval blij dat de staatssecretaris niet de benadering van mevrouw Halsema heeft gevolgd, die eigenlijk zegt dat een zo groot mogelijke lijst geen kwaad kan. Zij stelt voor om die lijst uit te breiden, om er een hele catalogus van te maken. Het zou consistent zijn als zij zou voorstellen om de uitagenda van de Volkskrant, NRC Handelsblad en Vrij Nederland samen op te nemen, want dan hebben we precies wat politiek en cultureel correct is en stellen wij keurig vast wat er allemaal in de publieke ruimte kan vallen. Maar dat moeten wij niet willen. Het is wat dat betreft inderdaad veelbetekenend om te zien _

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer Bakker, het voordeel is wel dat uw Schilderswijkspektakel er dan ook op geplaatst wordt!

De heer Bakker (D66):

Mijn keuze is, dat wij zo'n lijst met dergelijke culturele evenementen eigenlijk niet zouden moeten hebben met al dat soort culturele evenementen maar het is inderdaad consistent in uw redenering dat alles er ook op moet. Maar het is veelbetekenend, dat er een interessante coalitie is ontstaan van klein-christelijke, christelijke en GroenLinks-partijen. De grachtengordel, de Veluwe en het platteland bepalen wel wat goed voor u is! Dat zou mevrouw Halsema toch te denken moeten geven!

Niettemin wil ook de staatssecretaris zo'n vijf culturele evenementen met een symbolische betekenis op de lijst zetten. Hij komt o.a. met de opening van het Holland Festival, het Prinsengrachtconcert en PinkPop. Dat zijn buitengewoon belangrijke evenementen, net als het Eurovisie Songfestival. Dat is ook heel bekend tegenwoordig, net als het Lowlandfestival, alle festivals waar Nederlandse artiesten aan meedoen om de analogie met de sport te bedrijven. Ik noem CineKit, het Filmfestival maar waarom dan weer niet het Documentairefestival? Het is zo verschrikkelijk arbitrair, dat we er niet aan moeten beginnen, ook al omdat er geen reëel probleem bestaat. En voor het afgeven van symbolen op cultureel terrein: dat doen we niet. Dat doet de staatssecretaris zelf niet als het gaat om het subsidiëren van culturele evenementen. De toekenning van die subsidie laat hij aan anderen over en dat is geen zaak voor de politiek. Terecht niet!

Voorzitter! Ik wil nog twee opmerkingen maken. In de eerste plaats gaat het hier niet om het stimuleren van betaaltelevisie. Ik hoor dat hier namelijk wel zeggen. Het gaat hier niet om het stimuleren van pay-tv. Het gaat om het vestigen en het zo groot mogelijk maken van de keuzevrijheid van de televisiekijker zelf. Het betekent dus niet, als het gaat over betaling van ƒ 1 of ƒ 1,10 aan een zender, per definitie betaaltelevisie; het gaat om een basispakket waarboven achter het filter of achter de decoder een additionele prijs moet worden betaald voor de levering van de dienst door het kabelbedrijf. Dan hoeft het dus helemaal niet om pay-tv of Canal+-achtige zaken te gaan maar om de infrastructuur. De mensen moeten het pakket zelf kunnen samenstellen tegen een redelijke prijs. Die ontwikkeling moeten wij niet onmogelijk maken – zoals de staatssecretaris een beetje doet – omdat we vinden dat het niet in ons systeem past. Dat is dan jammer voor het systeem, maar dan passen we het maar aan. De keuzevrijheid waar het om gaat en alle toestanden in de afgelopen maanden en jaren in Amsterdam en Den Haag in de doorgifte van bepaalde programma's maken duidelijk, dat de enige oplossing is dat mensen daar zelf voor kiezen. Zo hoort het precies te zijn! En daar gaat de ontwikkeling ook naartoe, of we het nu willen of niet. De ontwikkeling om tegen een redelijke prijs onder het open net te vallen – naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 10 – zou juist moeten worden bevorderd in plaats van onmogelijk gemaakt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het begrip "kostengeoriënteerd" is heel rekbaar en de staatssecretaris heeft dan ook terecht gewezen op het gevaar, dat aankopers van tv-rechten exorbitante bedragen moeten betalen en die doorberekenen. Dat is een groot effect.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris had daar inderdaad een punt en om die reden wil ik nog eens heel goed kijken naar de precieze formulering, maar de kerngedachte is dat mensen moeten kunnen kiezen. Als daarvoor een redelijke prijs betaald wordt, moet dat onder het open net. Daarvoor bestonden overigens nog andere criteria, zoals het dekkingspercentage dat omlaag kan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Wij wachten met spanning en vertrouwen de conceptlijst af die de staatssecretaris naar aanleiding van dit debat en zijn discussies met maatschappelijke organisaties bij de Kamer zal indienen. Wij beraden ons nog of wij een amendement met betrekking tot de voorhangprocedure zullen indienen. De staatssecretaris stelt namelijk dat hij, nadat hij met de Kamer overeenstemming heeft bereikt over de conceptlijst, bij de ministerraad en de Raad van State een mediabesluit zal indienen. In dat mediabesluit worden echter ook nog andere dingen geregeld, bijvoorbeeld wat een uitgestelde uitzending is. Ik vind dat ook iets waarover de Kamer zich eventueel zou kunnen buigen. Ik zal dat amendement dus nu nog niet indienen. Mocht ik echter geen tevreden gevoel hebben over de conceptlijst, dan zal ik dat wellicht doen bij de Concessiewet. Overigens heeft de staatssecretaris tijdens dit debat geen aanleiding gegeven tot zorgen op dit punt. Ik denk dat hij de op dit moment gehanteerde criteria zorgvuldig op de lijst zal toepassen en tot een verstandige afweging zal komen. Van een of twee culturele evenementen te veel liggen wij niet wakker.

De heer Nicolaï (VVD):

De reële bedreiging – er moet iets aan de hand zijn, er moet enig risico zijn – staat niet in de wet. Volgens mij hechtte mevrouw Van Zuijlen daaraan wel in eerste termijn. Dat punt heeft de staatssecretaris nog niet expliciet meegenomen. Dat was voor ons de belangrijkste reden om die motie in te dienen. Wat vindt u daarvan, mevrouw Van Zuijlen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb de woorden van de staatssecretaris op een andere manier geïnterpreteerd. In een interruptiedebatje heeft hij aangegeven dat hij bij het op de lijst plaatsen van culturele evenementen ook rekening zal houden met het criterium van kijkdichtheid zoals dat in de wet is geformuleerd. Ik heb toen gezegd, als het over kijkdichtheid gaat, gaat het ook over bedreiging. Pas bij een redelijke kijkdichtheid zullen commerciële betaalkanalen geïnteresseerd zijn in het uitzenden van evenementen. De staatssecretaris heeft dat beaamd. Ik voel op dat punt geen spanning meer tussen mijn opvatting en die van de staatssecretaris. Ik beschouw uw motie derhalve als overbodig.

De heer Nicolaï (VVD):

Als ik goed geluisterd heb, was u het oneens met de benadering van de staatssecretaris ten aanzien van de symbolische kant van het verhaal. Nu bent u het eens met de staatssecretaris, terwijl de staatssecretaris die opvatting niet heeft teruggenomen. Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De staatssecretaris en ik hebben een duidelijk interruptiedebat gevoerd. Daarin heeft de staatssecretaris mijn vraag bevestigd, dat een redelijke kijkdichtheid voor hem synoniem is aan een bedreiging. Op het moment dat er veel publiek is, bestaat er immers interesse van commerciële zenders voor het uitzenden van een dergelijk evenement. Of het dan verder al of niet symbolisch is, dat laat ik aan hem. Als er sprake is van een reële bedreiging, is er mijns inziens geen sprake meer van symboliek

De heer Nicolaï (VVD):

Wat de staatssecretaris vindt, kunnen wij gelukkig nog van hem horen. Maar wat vindt u? U heeft gezegd dat het om een bedreiging moet gaan en er niet alleen sprake mag zijn van een symbolische reden. Dat vindt u nog steeds? Als de staatssecretaris die mening niet is toegedaan, neem ik aan dat u voor onze motie bent?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als ik u was, zou ik de Handelingen er even op nalezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil geen vraag stellen, voorzitter, maar ik heb de behoefte deze discussie te verhelderen. In artikel 72, tweede lid staat onder c: "Het evenement werd in het verleden ook reeds op een open net uitgezonden en kon rekenen op een grote kijkdichtheid."

Behalve dat ik denk dat de heer Nicolaï een amendement had moeten indienen, heeft hij ook een motie ingediend die overbodig was.

De voorzitter:

U heeft het gezegd, maar procedureel klopt het niet helemaal dat u dit nu zegt. Ik vind het wel correct dat de heer Nicolaï daarop kan reageren.

De heer Nicolaï (VVD):

Om het misverstand weg te nemen, de kern van ons verhaal is de reële bedreiging en die staat niet in de wet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U moet toch proberen wat flexibeler te denken. Reële bedreiging is hetzelfde als een groot publiek trekken. Dat moet u toch kunnen begrijpen.

Wij hebben een aantal interessante debatten gevoerd over zaken die nog terugkomen. Ik sta een beetje in dubio of ik bepaalde amendementen moet steunen, zelf amendementen moet indienen over bepaalde zaken, of moet wachten totdat wij de tweede kabelnotitie hebben ontvangen. Wij kunnen dit debat echter ook gebruiken om een signaal af te geven. Ik ben er nog niet helemaal uit.

Wat universal reach betreft, de staatssecretaris heeft gekozen voor 85%. Hij identificeert zich dus met de kabel als aanbieder. De kabel biedt immers 85%. Dat is een keuze. Er ligt een amendement waarin wordt gekozen voort 65%. Als het toch om het zoeken naar een evenwicht gaat, zou ik willen voorstellen er 75% van te maken en te bekijken hoe een en ander zich in de praktijk ontwikkelt.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Gaat mevrouw Van Zuijlen nog in op die redelijke prijs?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daarover kom ik nog te spreken.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een creatieve oplossing bedacht voor de termen "open net" en "kosteloze televisie". Hij voegt daar de kosten die eventueel gemaakt worden voor een schotel of een kabelkastje aan toe. Ik vind het een interessante poging. Toch zou ik een stapje verder willen gaan en willen kijken naar de kosten van het totaal, dus het standaardpakket en het eventueel opgesplitste standaardpakket in een basispakket en een groot pluspakket. Als de kosten voor dat totaal niet uitgaan boven bijvoorbeeld een landelijk gemiddelde, waarop dan ook een toezicht van toepassing is, moeten die ook onder de definitie van "open net" kunnen vallen. Ik weet nog niet of dat vandaag, volgende week door middel van een amendement of over een half jaar moet worden geregeld.

De bezwaren die de staatssecretaris naar voren heeft gebracht tegen het begrip "kostengeoriënteerd" deel ik. Ik ben vijf jaar met dit dossier bezig. Ik ben er niet helemaal zeker van dat de klachten ten aanzien van misbruik van machtspositie door de kabelexploitanten altijd in het voordeel van de klagers worden beslecht. In die zin ben ik tevreden met wat extra bescherming. Hoe wij daaraan vorm kunnen geven, moeten wij nog nader bespreken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mijnheer de voorzitter! Ik ga allereerst in op de motie van de heren Nicolaï en Bakker. Ik kan mij vinden in de bewoordingen van mevrouw Van Zuijlen en mevrouw Halsema. In artikel 72 staan onder het tweede lid de vier criteria genoemd: algemeen belang, bijzondere culturele betekenis, in het verleden op het open net met een grote kijkdichtheid, groot internationaal sportevenement. Aan twee van die vier criteria moet voldaan worden. De wet regelt dus de criteria voor het vaststellen van de lijst. In de richting van de heer Bakker merk ik dan ook op dat het vaststellen van de lijst geenszins een arbitraire zaak is. Daarvoor hebben wij artikel 72 in de wet opgenomen. Wij kunnen allen onze mening hebben, maar een en ander moet uiteindelijk wel aan dit artikel worden getoetst. Men kan van mening zijn dat er onder geen beding culturele evenementen op de lijst mogen worden geplaatst. Maar dan moet men wel een amendement indienen waarin wordt voorgesteld om artikel 72.2.b te schrappen. Daarin wordt immers bepaald dat in bepaalde gevallen toch culturele evenementen op de lijst kunnen worden geplaatst, namelijk als er sprake is van een zeer grote kijkdichtheid. Ik verwijs dus naar dit wetsartikel. Dat moet de gids zijn voor het vaststellen van de evenementenlijst. Anders zou het inderdaad een kwestie van willekeur worden, waarvoor de heer Bakker terecht heeft gewaarschuwd. En dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Bakker (D66):

Dat is helder, voorzitter. Maar ik heb niet gezegd dat ik onder geen beding culturele evenementen wil. Ik heb gezegd dat het moet gaan om evenementen waarvoor een reële bedreiging geldt. Mevrouw Van Zuijlen zegt: dat is hetzelfde als kijkdichtheid. Dat is maar de vraag. Het gaat in ieder geval om dat type van criteria. Overigens moet de staatssecretaris zich dan niet beperken tot drie, vier of vijf symbolische criteria. Dan moet hij heel strak de criteria in zijn denklijn volgen, dus in het kader van de kijkdichtheid. Vervolgens vraag ik mij af of kijkdichtheid de beste indicatie is voor cultuur. En daarmee zijn wij weer bij het arbitraire karakter van de criteria gekomen. Daarom denk ik dat de reële bedreiging om van het open net te verdwijnen een veel beter criterium is dan de kijkdichtheid.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik weet dat Lucebert ooit heeft gezegd, dat alles van waarde weerloos is. Ik wil niet zeggen dat alle culturele evenementen noodzakelijkerwijs een bedreiging ondervinden. De wet is op dat punt heel duidelijk. Er is veel discussie geweest over het woord "symbolisch". Voor mij is dat nooit een aparte overweging geweest, want anders had ik een nota van wijziging in moeten dienen ter wijziging van artikel 72. Maar ik kan mij voorstellen dat, als daaraan wordt voldaan, sommige mensen daaraan ook een symbolische betekenis toekennen. Dat is geen formeel criterium; de formele criteria voor opname op de lijst worden in artikel 72 geregeld. Ik denk dat de motie overbodig is, zodat ik haar ontraad. De dreiging zit besloten in lid c van artikel 72, waarin wordt gesproken over een grote kijkdichtheid.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp het niet. De motie is overbodig, maar zij is ook in strijd met de wet. Dat lijkt mij niet met elkaar te verenigen. De motie is bedoeld als aanscherping van en aanvulling op de wet. U zegt dat een en ander onderdeel zou moeten uitmaken van de wet, zodat eventueel de wet moet worden veranderd. Als u ons oproept om te kiezen voor een amendement in plaats van een motie, kunnen wij dat absoluut voor u regelen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het enige wat ik probeer te zeggen, is dat in artikel 72 de criteria worden geregeld voor het op de lijst plaatsen van evenementen. Als u een criterium e wilt toevoegen, inhoudend een reële bedreiging, zou het logischer zijn geweest om dat via een amendement te regelen. Maar dat is een wetstechnische kwestie; ik roep u zeker niet op dat te doen. Wat u materieel gezien in uw motie vraagt, staat in feite al in de wet, zoals mevrouw Van Zuijlen nadrukkelijk heeft uitgelegd.

De heer Nicolaï (VVD):

Dus als ik het goed begrijp, onderschrijft u de intentie van de motie, maar vindt u haar qua systematiek ongewenst, en roept u ons niet op om daarvan een amendement te maken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nu probeert u mij bij mijn lurven te pakken en in een bepaald straatje te krijgen. Als sprake is van een grote kijkdichtheid, is er in potentie een dreiging. Dat is geen automatisme.

Voorzitter! Het volgende zeg ik niet als grap, maar ironisch. Ik zie de heer Nicolaï een beetje als een galant afgevaardigde, die opkomt voor de belangen van de commercie. Ik zeg dat omdat hij in zijn tweede termijn nadrukkelijk zei, dat het hem ging om het belang van de burger. Los van betutteling en conservatisme heb ik het gevoel dat een aantal van de door hem ingediende amendementen juist zijn bedoeld om het hart van het wetsvoorstel te ontkrachten. Dat is zijn goed recht, want hij heeft daarover een bepaalde mening, die niet helemaal de mijne is. We zitten wel dichter bij elkaar dan hij en andere leden van de Kamer denken, maar ik hecht eraan dit zo scherp te zeggen. Het gaat mij niet zozeer om de evaluatie. De heer Nicolaï heeft dat amendement gewijzigd. Ik vind het heel goed dat na vier jaar wordt gekeken naar de lijst, en naar de systematiek. Over de motie heb ik al gesproken. Maar het gaat ook om de stap van 85 naar 65%. Als je 35% van de huishoudens niet meetelt voor de definitie van een open net, vind ik dat wat te ver gaan. Ik heb gezegd dat op grond van objectieve overwegingen wordt gedacht aan een marge van 85 à 75%. Als je veel lager gaat zitten, schaadt dat actief de bereikbaarheid van grote delen van de bevolking, en wordt net iets te veel gewicht gegeven aan het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen. Hoewel ik dat belangrijk vind, zou ik de evenementenlijst daarvoor niet willen gebruiken. Daarover verschillen wij zoals gezegd van mening. De kostengeoriënteerdheid vind ik een principieel punt.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de staatssecretaris net een wijze middenpositie toegedicht, maar ik zie dat hij die volledig verlaat, en met erg goedkope demagogie, zij het met een charmante voor- en na-opmerking, de vertegenwoordiger van de VVD-fractie typeert als opkomend voor de commercie. Daarmee laadt hij toch de plicht op zich om een en ander nadrukkelijker en preciezer aan te geven. De kern van ons verhaal is de keuzevrijheid van de burger, differentiatie op de kabel, zodat men met een goedkoper pakket de zender kan kiezen en men zelf kan bepalen welke zender men voor welke prijs wil. Dat is een liberale redenering die de staatssecretaris volgens mij op de langere termijn eigenlijk ook deelt. Dan noemt hij het ook geen opkomen voor de commercie. Ik vind dan ook dat hij die zware term moet terugnemen dan wel dat hij heel goed moet aangeven waarom het niet om de burger zou gaan maar om de commercie.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U heeft mij een middenpositie toegedicht. Waar een deel van de Kamer meer gewicht geeft aan de belangen van burgers die niet de vrijheid hebben om te kiezen, geeft een ander deel van de Kamer meer gewicht aan de individuele keuzevrijheid voor de burgers die wel kunnen kiezen en dus ook aan de commerciële belangen die daarbij een rol spelen. In een motie geeft u aan dat u de kijkdichtheid eigenlijk wil veranderen in dreiging. Verder kiest u ervoor om het bereik te verlagen naar 65%. Daarmee hecht u minder belang aan degenen voor wie het onmogelijk is om gebruik te maken van de individuele keuzevrijheid, hetgeen ten koste gaat van de bereikbaarheid van allerlei evenementen voor burgers. Dan ligt er nog het amendement op stuk nr. 10, dat ertoe strekt om van kosteloos over te stappen op kostengeoriënteerdheid. Hierdoor wordt het gemakkelijker om bepaalde evenementen achter de decoder te zetten, waardoor 35% van de burgers verstoken blijft van dergelijke uitzendingen. Die samenhang van amendementen en moties leidt mij tot de conclusie dat uw fractie en marge meer doet aan het stimuleren van die ontwikkeling en meer kiest voor de commercie. Wat dat betreft gaat het evenwicht bij uw fractie meer die kant op, terwijl bij andere partijen het evenwicht juist de andere kant opgaat. Ik probeer hierbij de middenpositie te kiezen.

De heer Nicolaï (VVD):

Als het geen demagogie is, is het slordig redeneren. Misschien is het ook de enige manier om de stelling zoals u die hier neerlegt, goed te onderbouwen. Waar u spreekt over een bedreiging om iets niet te kunnen zien, is dat een bedreiging voor de burger, niet een bedreiging van een commercieel belang. Verder gaat het de VVD om de prijs die de burger betaalt voor televisie en voor sport. Volgens mij gaat het u daar ook om. Vervolgens komt u met een ingewikkelde constructie waarbij u zegt dat het bedrag weliswaar ongewijzigd blijft, maar de rekening er anders uit komt te zien – die bestaat dan uit een basispakket en een paar pluspakketten – zodat het toch niet mag.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Laat ik proberen concreet te zijn door mij te richten op het amendement op stuk nr. 10. In Nederland zijn er twee soorten zenders, te weten de publieke zenders en de commerciële zenders. Commerciële zenders kunnen in het open domein verkeren en kunnen achter de decoder verkeren. Publieke zenders en commerciële zenders op het open net leven van de omroepbijdragen en de reclame-inkomsten. Overigens is achter de decoder ook potentieel sprake van reclame-inkomsten. Nu is door mevrouw Van Zuijlen gevraagd wat het ertoe doet als er een gulden per maand gevraagd wordt, gelet op het bedrag dat men aan omroepbijdragen moet betalen. Welnu, of je nu voor of achter de decoder zit, al die zenders hebben mogelijkheden om reclame-inkomsten te genereren. Dus daar kan het verschil niet in zitten.

Verder beschikt de publieke omroep over geld uit de omroepbijdragen. Wij hebben echter wel een voorstel tot een concessiewet ingediend waarin nauwgezet duidelijk wordt gemaakt wat wij van deze omroepen verwachten. Hierin staan programmavoorschriften en eisen die wel aan de publieke, maar niet aan de commerciële omroep en zenders achter de decoder zoals Canal+ worden gesteld. Er wordt in ruil voor de al dan niet gefiscaliseerde omroepbijdrage wel iets van de publieke omroepen verwacht en je moet dat dan ook niet in de vergelijking betrekken. Een en ander is zeer belangrijk voor de discussie over de kabel en ik denk dat wij er daar dan uitgebreid op zullen terugkomen. Om de vergelijking zuiver te houden moet je een "level playing field" creëren. Dat betekent corrigeren voor de kosten van de schotel en de decoder en rekening houden met de reclame-inkomsten. In dit geheel past dus niet het idee van kostenoriëntatie, want daarmee haal je het hart uit het wetsvoorstel.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris houdt van een choquerende opmerking op z'n tijd en kennelijk ook van ironie. Het moet mij echter van het hart dat ik zijn manier van redeneren beneden alle peil en een staatssecretaris onwaardig vind. Ik zeg dat zonder ironie. Noch uit de bijdrage van de heer Nicolaï noch uit mijn bijdrage kan worden afgeleid dat ons voorstel op de commercie is georiënteerd Wij streven naar vergroting van de keuzevrijheid en het gaat ons niet om programmaraden of het open net. De staatssecretaris miskent dat als hij zijn toevlucht neemt tot dit soort goedkope demagogie

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik dank de heer Bakker voor zijn enigszins ongebruikelijk compliment. Ik bedrijf echter geen demagogie. Hij verwijt mij dat ik geen recht doe aan zijn argument dat men recht heeft op individuele keuzevrijheid. Ik wijs er wel op dat het van belang is wie over die keuzevrijheid beschikt. De heer Bakker pleit hier voor de individuele keuzevrijheid van 65% van de huishoudens; in mijn voorstel zou het gaan om de individuele keuzevrijheid van 85% van de huishoudens. Bij mij staan echter de mensen die niet kunnen kiezen centraal. Ik wil af van verwijten van demagogie, want ik wil dat wij een rationele discussie voeren. Ik houd staande dat de definitie van een open net en het nut van de evenementenlijst wordt uitgehold bij de keuze voor een percentage van 65. Het voorstel van de heer Bakker is plezierig voor mensen met commerciële belangen en voor mensen die het kunnen betalen om hun individuele keuzevrijheid uit te oefenen. Met dat laatste heeft de heer Bakker gelijk, maar ik wijs hem erop dat het onplezierig is voor mensen die een krappere beurs hebben en zich geen betaaltelevisie kunnen veroorloven.

De heer Bakker (D66):

In het systeem dat de heer Nicolaï en ik voorstaan, kan de burger heel gemakkelijk zelf een goed pakket samenstellen, namelijk het basispakket plus nog een aantal zenders. Daarmee zal de burger volstrekt tevreden zijn. Waarom kan dit niet onder het open net vallen? Het argument van de staatssecretaris hiertegen is dat er per zender voor betaald wordt, al is het maar aan de kabelexploitant. Daarmee wordt echter een gewenste ontwikkeling belemmerd. Als de staatssecretaris een zakelijke discussie wil, moet hij met zakelijke argumenten komen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik betreur het dat de heer Bakker suggereert dat de regering geen zakelijke argumenten naar voren brengt. Het is absoluut niet mijn bedoeling om onzakelijke argumenten te gebruiken of demagogie te bedrijven. Ik houd het maar op een kwestie van miscommunicatie tussen de heer Bakker en mij. Er kan voor 65% worden gekozen, maar het staat onomstotelijk vast dat dit in het belang is van de degenen die programma's aanbieden die alleen met een decoder kunnen worden ontvangen. Het geeft niet dat de heer Bakker daarvoor opkomt, maar ik pleit voor een evenwichtige benadering. Die laatste opmerking was overigens een grapje om de heer Bakker naar de interruptiemicrofoon te lokken.

De heer Bakker (D66):

U pleit voor eenheidsworst en ik pleit voor steeds meer vrije keuze. Die ontwikkeling wil ik niet belemmeren. Daarom ben ik voor een lager percentage. Dan kun je er nog altijd over twisten of het 65% moet zijn. U kiest voor een rigide definitie van het open net, afgeleid van de huidige situatie. Daarmee belemmert u die ontwikkeling en houdt u in stand dat mensen niet kunnen kiezen of maar heel beperkt kunnen kiezen. Vervolgens zegt u: dat noem ik de commercie alle ruimte geven, terwijl er zowel door de heer Nicolaï als door mij op is gegeven dat er een beter prijstoezicht moet zijn. U kunt beter voortgang maken met de Kabelnotitie in plaats van te suggereren dat het hier om de commerciële belangen zou gaan. No way!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is niet mijn bedoeling om de evenementenlijst te gebruiken om nieuwe ontwikkelingen te stimuleren. Het is ook niet mijn bedoeling om de evenementenlijst te gebruiken om nieuwe ontwikkelingen af te remmen. Het gaat mij erom een zo goed mogelijk evenwicht te krijgen. Daar gaat het u ook om, alleen maakt u een andere afweging. Het gaat mij om het evenwicht tussen het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen – laat ik het geen commercie meer noemen; dat haalt misschien de angel uit het debat – en bereikbaarheid. In dat evenwicht kiest u wat meer voor het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen. Ik heb dat commercie genoemd. Andere partijen kiezen voor de bereikbaarheid. Ik neem dus die middenpositie in, die mij al werd toegedicht en dat mag men mij ook niet verwijten. Het gaat mij erom dat wij een redelijk evenwicht vinden. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen en het spijt mij dat deze woorden in demagogische zin werden geïnterpreteerd, want dat was niet de bedoeling.

Mevrouw Van Zuijlen heeft in een eerder stadium gezegd dat zij denkt aan het regelen van prijstoezicht voor programmapakketten achter de decoder. Op dat punt is geen amendement ingediend, maar ik vind het wel een heel belangrijke issue. Ik zeg haar toe dat ik hierover nader van gedachten zal wisselen binnen het kabinet.

De heer Atsma heeft gesteld dat hij het jammer vond dat geen gebruik wordt gemaakt van de schorsingsmogelijkheid. Ik ben daar in eerste termijn al op ingegaan en heb daar niets aan toe te voegen. Hij heeft ook gezegd dat de mediamagnaten sport als moker gebruiken. Ik heb in mijn speech tijdens de conferentie waar ik het eerder over had, gezegd dat die situatie vermeden moet worden. Met deze wet en ook met de evenementenlijst moet gezocht worden naar een zodanig evenwicht dat van een dergelijke situatie geen sprake kan zijn. De heer Atsma heeft verwezen naar situaties in Italië en Spanje, waar het grote publiek de dupe was. Ik stel voor, daar verstandig mee om te gaan. Wij moeten nieuwe ontwikkelingen niet afremmen, maar wij moeten het ook niet zo gek maken dat de wedstrijden die wij allen graag zien, alleen maar gezien kunnen worden wanneer een hoge prijs wordt betaald. Dat kan er alleen maar toe leiden dat voetbalsalarissen sky high worden.

Mevrouw Halsema maakte zich er zorgen over dat zenders achter de decoder die eerst kosteloos uitzenden, later abonnementsgeld kunnen gaan heffen. Indien de zender achter de decoder eerst gratis is en later betaling vraagt, wordt deze op dat moment een niet-opennetzender. Verworven rechten kunnen dan niet meer exclusief gebruikt worden. Zij zijn dan waardeloos. Die rechten zullen dan moeten worden doorverkocht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat die zender al in het bezit is van sportrechten. Die heeft de zender namelijk verworven als open net. Hoe worden die rechten dan afgenomen als de zender ineens als betaalde zender gaat opereren?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het gaat u om de casus dat de zender achter de decoder eerst gratis is en vervolgens geld gaat heffen. In zo'n geval is de zender geen opennetzender meer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar de zender is wel in het bezit van sportrechten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Die verworven sportrechten kunnen dan niet meer exclusief worden gebruikt. Die rechten zijn dan waardeloos geworden voor deze zender. Dus die zender zal er dan voor moeten kiezen een geslotennetzender te blijven of de zender zal de rechten moeten doorverkopen.

De heer Van der Vlies heeft vragen gesteld over de geweldchips. Ik zal die vraag aan de orde stellen bij mijn betrokken collega's. Dat lijkt mij beter dan nu al die vraag te beantwoorden.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of de verkiezingsuitslagen op de evenementenlijst komen te staan. Dergelijke zaken kunnen wij beter bespreken bij de conceptlijst. Eerlijk gezegd weet ik niet of verkiezingsuitslagen op de evenementenlijst moeten komen. Wij kunnen daar verder over praten bij de conceptlijst.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het antwoord over het cruciale amendement nr. 10 is mij nog niet duidelijk. De staatssecretaris heeft vooral aangegeven waarom de kostenoriëntatie als criterium bezwaarlijk is. Voor een deel kan ik daarin meegaan. Is dat inderdaad de kern van zijn bezwaar tegen amendement nr. 10? In hetzelfde amendement wordt de mogelijkheid gecreëerd om bij AMvB nadere regels te stellen ter bepaling van die prijs. Als hij daarin meegaat, is het bezwaar van de staatssecretaris daarmee ondervangen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Nicolaï heeft eerder gezegd dat dit in België ook gebeurt. Ik heb dat laten uitzoeken, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Er is dus geen precedent. Ik heb in de nota van wijziging een deel van de problematiek opgelost. Ik verwijs naar de kosten van de decoder en de kosten van de schotel. Er zijn echter problemen met de uitvoerbaarheid. Er worden geen individuele programma's geleverd, maar totale pakketten

Er is ook nog een principieel punt waarover mevrouw Van Zuijlen een vraag heeft gesteld. Alle zenders in Nederland, of zij nu een open net zijn of een gesloten net, publiek of commercieel, kunnen leven van reclame-inkomsten. Alleen de publieke omroep kan omroepbijdragen krijgen, maar daar staan plichten tegenover. Die mogen niet meegerekend worden. Een open net is daar bovenop naar mijn mening kosteloos. Volgens de Europese Richtlijn moet het kosteloos zijn. De heer Nicolaï verrekent als zijn amendement wordt aangenomen bepaalde kosten, die redelijk zijn. Dat staat haaks op de Europese Richtlijn. Afgezien van de uitvoeringsproblemen heb ik om die reden een principieel probleem met het amendement. Ik kan mij wel voorstellen dat zijn punten inzake kostengeoriënteerdheid zeer belangrijk zijn in het kader van de overweging van mevrouw Van Zuijlen betreffende eventueel prijstoezicht op het pluspakket, vooral bij de discussie rond de kabel. Om dit punt op te nemen in de evenementenlijst zou haaks staan op de Europese Richtlijn. Om die reden wil ik het amendement krachtig ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.50 uur