Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en de Tabakswet (implementatie wijziging richtlijn "Televisie zonder grenzen") (26256).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De laatste maanden is er nogal wat te doen geweest in verband met de implementatie van deze richtlijn. Duidelijk is dat, om discussie te voorkomen over de relatie tussen lidstaten en omroeporganisaties in verband met het land van vestiging, het begrip vestiging wordt gerelateerd aan de economische activiteiten in een bepaald land. Men denke daarbij aan de vestigingsplaats van het hoofdkantoor, de plaats waar het personeel werkzaam is en het land waarop de uitzendingen zijn gericht. Mijn fractie is blij met deze aanpassing omdat dit in medialand meer duidelijkheid biedt over de positie van en de relatie met een aantal op Nederland gerichte zenders.

Vervolgens richt ik mij op de lijst die kan worden opgesteld van evenementen van aanzienlijk belang. Die evenementen moeten op het open net uitgezonden worden. In de richtlijn wordt aangegeven dat lidstaten maatregelen kunnen treffen om het recht op informatie te beschermen en de brede toegang voor het publiek te garanderen waar het gaat om dergelijke uitzendingen. Het gaat om evenementen van algemeen belang, voor een aanvaardbare prijs. Wij zien dit als een prima uitgangspunt. Wij vinden dat bepaalde culturele evenementen van zodanige waarde zijn dat ze op een dergelijke lijst thuishoren, zoals het Prinsengrachtconcert, het nationale en het Eurovisie-songfestival en ook de passiemuziek die rond de lijdenstijd wordt uitgezonden. Verder kan worden gedacht aan evenementen van een bijzonder algemeen belang, zoals Prinsjesdag, de herdenking op 4 mei, Koninginnedag enz. Mij dunkt dat hierover niet veel discussie zal zijn. Méér discussie is er wellicht als wij kijken naar de lijst van evenementen die betrekking hebben op de sport.

Voorzitter! Internationaal is er in de sportwereld sprake van een ontwikkeling die ons inziens zorgen baart. Mediamagnaten kopen sportploegen en sportrechten en gebruiken die vervolgens als een soort van stormram of mokerhamer om kijkers te winnen voor betaaltelevisie.

De heer Nicolaï (VVD):

U zegt dat er geen discussie zal zijn over de vraag of zoiets als het Prinsengrachtconcert op een dergelijke lijst moet worden geplaatst, maar daarover voeren wij vandaag een debat. Waarom zou zoiets op een lijst moeten worden gezet, zo vraag ik mij af. Blijkbaar worden problemen verwacht ten aanzien van dergelijke uitzendingen waar het gaat om rechten, concurrentie tussen niet-opennetzenders enz.

De heer Atsma (CDA):

Mijn fractie vindt dat evenementen waarover de Kamer van oordeel is dat ze van grote meerwaarde zijn voor de samenleving, voor het open net moeten worden gegarandeerd. In die zin verwacht ik geen problemen. Het zijn immers fantastische evenementen die op het open net passen.

De heer Nicolaï (VVD):

Als er geen problemen zijn, behoeven dergelijke evenementen ook niet op een lijst te worden gezet.

De heer Atsma (CDA):

U zou het vervolg van mijn betoog even moeten afwachten. Ik wijs nu op een ontwikkeling die in de sport gaande is. Wij hoeven niet uit te sluiten dat die ontwikkeling zich in de toekomst ook kan voordoen. Ik heb gewezen op de enorme strijd die op dit moment gaande is om sportrechten te verwerven. Voordat u mij interrumpeerde heb ik erop gewezen, dat door middel van sport mensen achter de decoder worden geramd, omdat ervoor betaald moet worden. Die ontwikkeling vinden wij niet wenselijk. Wij hopen dat die in de toekomst uitblijft voor al die andere evenementen.

De heer Nicolaï (VVD):

Daarmee zegt u wel dat het probleem beperkt is tot de sport en zich niet uitstrekt tot bijvoorbeeld een Prinsengrachtconcert.

De heer Atsma (CDA):

Op dit moment niet. De lijst is juist bedoeld om dat soort problemen in de toekomst te voorkomen. Ik neem aan dat u mijn mening op dat punt deelt.

Mevrouw de voorzitter! De fractie van het CDA acht een gedwongen winkelnering, het door middel van de sport mensen achter de decoder krijgen, niet gewenst. Je moet daar niet gelukkig mee zijn. Zij snijdt als het ware de samenleving in tweeën.

Met betrekking tot de verwerving van uitzendrechten kunnen wij vaststellen, dat dit meer en meer een probleem zal worden voor het open net. Ik denk dat dit een open deur is, zeker als het om de sport gaat. Nogmaals, wij hopen dat het met andere evenementen in de toekomst niet dezelfde kant op zal gaan. De fractie van het CDA ziet de evenementenlijst als een middel om een verdere prijsopdrijving voor de verwerving van uitzendrechten in te dammen.

Op basis van de memorie van toelichting kan geconcludeerd worden, dat als de verwerving van rechten financieel niet meer haalbaar is voor het open net, het gevolg zal zijn dat in het geheel geen uitzending zal plaatsvinden. Dat is iets dat wij met z'n allen niet zouden moeten willen. Vindt de staatssecretaris daarnaast met ons, dat als er rechten verworven zijn er ook een zekere verplichting tot uitzenden zou moeten zijn?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik weet niet welke conclusie de heer Atsma zelf uiteindelijk zal trekken, maar hij heeft net gezegd dat hij een kostendrukkend effect wenst. Als hij een uitzendplicht wenst, is er juist weer een kosten opdrijvend effect. Wat wil hij nu precies?

De heer Atsma (CDA):

Daarom stel ik de staatssecretaris deze vraag. Het is een fout om te denken dat voor alles dat wordt uitgezonden en dat via het open net zou moeten worden uitgezonden gigantische bedragen worden betaald. De uitzendrechten in de sport, vooral de voetbalsport, groeien tot gigantische hoogte, maar in het algemeen zijn de productiekosten, om iets in beeld te brengen, een veelvoud van het bedrag dat wordt betaald om de rechten te verwerven, als er al betaald wordt. Het open net mag best op zijn verantwoordelijkheid worden aangesproken. Als er sprake is van een lijst en als het open net een groot aantal evenementen moet brengen, moet dat ook daadwerkelijk gebeuren. De organisatie van een evenement mag straks niet met lege handen zitten, bijvoorbeeld doordat de lokale of regionale tv die zou willen uitzenden gebonden is, omdat het evenement aan het open net is voorbehouden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Acht u dit zelf niet een bijna theoretische situatie? Er zijn zoveel open netten, dat altijd een zender tot uitzending zal overgaan.

De heer Atsma (CDA):

Ik acht dat zeker niet een theoretische situatie. Ik hoop dat de staatssecretaris straks kan ingaan op de positie van de regionale en de lokale omroepen. Regionaal of plaatselijk hebben zij een dekking van 85%, maar zij zouden zich niet met bepaalde uitzendingen mogen bemoeien omdat die exclusief zijn voorbehouden aan het open net. Het open net is niet per definitie altijd geïnteresseerd in evenementen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het CDA staat bekend om zijn stellingname in termen van soevereiniteit in eigen kring. Een recht verschaft een infrastructuur en de omroepen kunnen dan vervolgens zelf beslissen wat zij doen. Met het opleggen van een plicht wordt volgens mij de autonomie van het omroepbestel aangetast.

De heer Atsma (CDA):

Neen, het is zeker niet de bedoeling om de autonomie aan te tasten. Daarom vroeg ik de staatssecretaris om een reactie op mijn vraag of er een zekere verplichting van uit moet gaan. Via deze lijst geven wij namelijk aan dat wij deze evenementen van groot belang voor de samenleving vinden. Wij menen dat het brede publiek deze evenementen tegen een zo laag mogelijke prijs moet kunnen ontvangen. Indien het open net echter andere activiteiten vertoont, er geen zin in heeft of als de productiekosten te hoog zijn en er daardoor geen andere uitzendingen mogelijk zijn, moet je de vraag stellen of de samenleving daarmee gebaat is. Daarom vroeg ik de staatssecretaris of ook hij meent dat het geen eenzijdige vrijblijvendheid kan zijn. Het gaat immers om de positie van de gewone man en vrouw die tegen zo laag mogelijke kosten ook een dergelijk evenement via de tv moeten kunnen volgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verkeer in de veronderstelling dat u een amendement hebt ingediend.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb geen amendement ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan ben ik voorbarig.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Het is onduidelijk wat in de context van de huidige bedragen die worden betaald voor televisierechten als een redelijke vergoeding kan worden bestempeld. Zijn daar in het kader van de mededinging inmiddels uitspraken over gedaan, nationaal of internationaal? Dit wordt een belangrijk punt gelet op de lijst met evenementen die voor het open net gegarandeerd zouden moeten worden. Sportuitzendingen op het open net zijn overigens, ondanks de oplopende kostenplaatjes, nog steeds zeer aantrekkelijk voor de publieke en de commerciële omroep. De kijkdichtheid is groot, de waardering van de kijkers eveneens en het levert extra reclame-inkomsten op, terwijl daar tegenover staat dat de productiekosten relatief laag zijn.

Het ministerie van OCW heeft in samenwerking met het ministerie van VWS een behoorlijk uitgebreide A- en B-groslijst van evenementen opgesteld die volledig, dan wel in de vorm van een samenvatting, via het open net moeten worden getoond. De CDA-fractie kan zich in grote lijnen in beide lijsten vinden en meent dat dit het vertrekpunt moet zijn voor de staatssecretaris voor de definitieve vaststelling.

Ik kom bij het telewinkelen. De opkomst hiervan is betrekkelijk nieuw. Het gaat hierbij om het rechtstreeks tegen betaling aanbieden van goederen of diensten. De CDA-fractie is niet enthousiast over de snelle toename van het aantal aanbieders. Wij vragen of nadere reglementering of regulering noodzakelijk is. Immers, als wij spreken over kanalen, spreken wij over een schaars goed en het mag niet gebeuren dat informatieve programma's voor kleine doelgroepen worden weggedrukt omdat er getelewinkeld wordt. Wij hebben hierover signalen van verschillende programmaraden ontvangen. Daarnaast wijs ik op de risico's wanneer men al te gemakkelijk via de eigen huiskamer tot inkopen overgaat. Wij kennen de voorbeelden van grote warenhuizen die met folders en andere zaken in de huiskamer komen met alle negatieve gevolgen van dien. Is het telewinkelen een zaak van alleen kabelexploitanten en programmaraden? Of is het te verdedigen dat van overheidszijde actie wordt verwacht?

Ik wil een opmerking maken over de schorsing van de doorgifte van programma's uit andere lidstaten hetgeen op grond van de richtlijn mogelijk blijft. De CDA-fractie juicht dit toe. Het is vooral van belang bij de bescherming van jongeren en minderjarigen. Wij denken hierbij vooral aan porno, nodeloos geweld en andere zaken die nadrukkelijk in de richtlijn zijn omschreven. Het verbaast ons dat de regering er weinig tot niets voor voelt om dit onderdeel van de richtlijn in de Nederlandse wetgeving te implementeren. De CDA-fractie heeft in het verleden kenbaar gemaakt dat het voor een andere opstelling is en dat geldt nu nog, vooral vanwege de preventieve werking hiervan. Wij overwegen dan ook om in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Nog iets over de verruiming van de mogelijkheid van sponsoring van programma's van publieke omroepen. Het kabinet volgt de richtlijn en vindt dat ook producenten van geneesmiddelen en instellingen die zich bezighouden met het verrichten van medische handelingen mogen sponsoren. De CDA-fractie is in het algemeen zeer terughoudend bij sponsoring van de publieke omroep. De publieke omroep heeft volgens ons recht op een adequate en structurele financiering en die zou niet van sponsoring afhankelijk moeten zijn. Voor de financiering komt op de eerste plaats de omroepbijdrage en op de tweede plaats zijn dat de inkomsten uit reclame. Sponsoring hoort daar eigenlijk niet bij. Daarom geven wij de staatssecretaris in overweging om ook in het kader van de concessiewet de mogelijkheid van sponsoring van televisieprogramma's verder in te dammen dan wel onmogelijk te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Europa en televisie; dit is in twee woorden samengevat het onderwerp dat wij nu bespreken. U zult begrijpen dat ik als vertegenwoordiger van een politieke groepering die tegenover zowel euro als televisie nogal sceptisch staat, niet echt overloop van warmte voor het onderhavige wetsvoorstel. Desalniettemin moet ook ik eraan geloven, want als lid van de Staten-Generaal kan en wil ik mij nu eenmaal niet onttrekken aan de plicht om mee te werken aan en een oordeel uit te spreken over de implementatie van een Europese richtlijn. Wij ontkennen namelijk de nationale en internationale politieke werkelijkheid niet en evenmin de impact van het medium televisie op onze samenleving.

De vraag die wij nu moeten beantwoorden, is natuurlijk: stemmen wij in met de manier waarop de Nederlandse regering de richtlijn implementeert? Bij lezing van de stukken vielen mij twee dingen op; allereerst dat Nederland bij allerlei technische, zogenoemde neutrale onderwerpen er als de kippen bij is om wet- en regelgeving keurig netjes aan de richtlijn aan te passen, maar dat het bij onderwerpen, samen te vatten onder zeden en normen, helaas nogal eens "niet thuis" geeft. Ik geef toe dat ik wat chargeer, maar toch.

Ik stel voorop dat ik even wil afwachten hoe de nodige voorstellen om jeugdigen tegen schadelijk materiaal te beschermen, eruit gaan zien. Maar alleen al het feit dat deze voorstellen er ondanks herhaald aandringen, ook door de Kamer, nog steeds niet zijn, zegt wel wat. De afwerende reactie op een inhoudelijke normering van uitzendingen viel mij het meest op bij de wijze waarop het kabinet zich afmaakt van het recht op weerwoord, het recht om de doorgifte van programma's uit andere staten te schorsen en de normering van reclamespotjes en telewinkelen. Ik zou bijna wat cynisch zeggen: komt er uit Europa een keer wat goeds en dan houdt Nederland de boot af!

Uit de stukken blijkt dat bij alle drie de zojuist genoemde punten de argumentatie nog altijd voor een belangrijk deel steunt op de al dan niet uitgesproken angst bij de overheid om als zedenmeester over te komen. Nu hoef ik u niet te vertellen dat de SGP-fractie op dat punt niet zo vreesachtig is. Om het maar duidelijk te stellen, de SGP kiest bij de inhoudelijke normering van al ons doen en laten als leidraad wat de apostel Paulus schreef aan de christelijke gemeenten in Macedonië: al wat waarachtig is, al wat eerlijk is, al wat rechtvaardig is, al wat rein is, al wat lieflijk is, al wat wel luidt, zo er enige deugd en enige lof is, bedenk dat. Die richtlijn zal de SGP uiteraard zichzelf, maar ook de overheid willen voorhouden. Dit is niet het moment om daar breder over uit te weiden, maar het zal duidelijk zijn dat de afhoudende en hier en daar zelfs afwerende houding die de regering juist op deze punten uitstraalt, waarbij ook regelmatig de toevlucht wordt genomen tot het instrument van de zelfregulering waarbij je je allerlei dingen kunt afvragen, zoals onder andere de effectiviteit ervan, mij niet bijster gelukkig stemt.

Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik om de staatssecretaris te vragen hoe precies de stand van zaken is bij de zogenaamde geweldchip. Zelf heeft hij zich daar positief over uitgelaten in de zin dat hij zegt, zo'n chip te beschouwen als een mogelijke aanvulling op de zelfregulering. Kan hij al iets concreter zijn? Wat de SGP betreft wordt wat meer vaart gezet achter de ontwikkeling en introductie van deze en andere technische mogelijkheden om sturend op te treden. En dan denken wij onder andere aan bepaalde doelgroepen, kinderen enzovoort. Maar wat slecht is voor kinderen, zal doorgaans ook slecht zijn voor ouderen, als het gaat om de zedelijkheid enzovoort.

Het moge bekend zijn dat een regulerende overheid onze voorkeur heeft, maar als next-best oplossing zijn "filters" als deze zeker een stap in de goede richting. Ik wil de staatssecretaris dan ook prikkelen tot een strijdbare houding, ook in Europees verband. Immers, wij hebben het over televisie zonder grenzen. Ook andere landen zijn erbij nodig om de uitzending van extreem gewelddadige en pornografische programma's te voorkomen, hier en elders.

Ik zei al dat mij twee dingen opvielen. Ik noemde reeds de enigszins vrijblijvende implementatie van richtlijnen die als moralistisch worden beschouwd. Het tweede dat mij opviel, was de definiëring van de evenementen van aanzienlijk belang voor de samenleving. Uiteraard heb ik de in de bijlage opgenomen lijst eens uitvoerig bekeken. En als dat nu de kwaliteit, het geestelijke gehalte van onze samenleving moet verbeelden, is het daarmee toch eigenlijk droevig gesteld. Op zich is het natuurlijk een goede zaak als evenementen van algemeen belang worden bepaald, met als achterliggende doelstelling het recht op informatie te beschermen en een brede toegang voor het publiek te garanderen tot uitzendingen die verslag doen van dit soort evenementen. Als ik dit lees, denk ik bijvoorbeeld aan gebeurtenissen die met onze koninklijke familie te maken hebben. Dan denk ik aan nationale herdenkingen of, om maar eens wat dichter bij huis te blijven, verkiezingsuitslagavonden. De ontnuchtering komt bij mij als ik zie dat onder de prachtige, bijna verheven noemers het bijna alles sport is wat de klok slaat. In de stukken wordt daar ook de meeste aandacht aan besteed. Voorzitter! Wij hebben daar echt moeite mee.

De heer Bakker (D66):

Ik had deze vraag eigenlijk al aan de heer Atsma willen stellen, maar die was vervolgens in debat met de heer Nicolaï. De heer Van der Vlies noemt punten als verkiezingsuitslagen en nationale herdenkingen. Waarom zouden wij dat moeten regelen? Er is toch geen probleem, in de zin dat die zaken rechtstreeks onder de vrije nieuwsgaring vallen en dat iedereen die dat wil, ze kan uitzenden. Niemand zal toch op het idee komen om Prinsjesdag aan abonneetelevisie te verkopen? U heeft daarvoor geen voorstel ingediend en ik was het ook niet van plan. Daar zijn dus geen problemen. Waarom zouden wij dat moeten regelen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Prinsjesdag heb ik bewust niet genoemd, want dat is in de schriftelijke uitwisseling van gedachten aan de orde geweest. Ik neem gedachten en voorbeelden waarvan ik zeg dat ze net zo noemenswaardig zijn. En als dat niet nu al geregeld moet worden, is de vraag toch voor welke ontwikkelingen wij staan. Deze discussie met deze impact hadden wij vijftien tot twintig jaar geleden ook nog niet voor mogelijk gehouden. Op grond van de Europese richtlijnen is er nogal wat over ons omroepland heen gekomen. U kunt dat niet ontkennen. In dat geheel moet je wel tijdig sturen en reguleren wat te reguleren valt. Ik vind dat er te weinig gereguleerd wordt op het punt van zeden en normen. Dat is eigenlijk mijn essentiële punt. Als ik de bijlagen bekijk, zie ik heel veel sportevenementen en maar betrekkelijk weinig cultuur in de zin waarin deze staatssecretaris dat in zijn portefeuille uitdraagt. Ook daarop kunnen normen van toepassing zijn. We zullen daar verschillend over denken, maar dat blijft voor mij onderbelicht.

De heer Bakker (D66):

Dat was niet helemaal mijn punt, want ik kan mij vele dingen voorstellen die van grote waarde zijn. U en ik zullen van mening verschillen over wat het dan precies is, maar daar zijn er talloze van te noemen. Waar het om gaat is de vraag of je het moet regelen. Ik heb daarvoor twee argumenten gegeven. Het eerste is de vrije nieuwsgaring. Er zijn zaken, die altijd onder vrije nieuwsgaring zullen blijven vallen en waarvoor er dus geen enkele reden bestaat om dat te regelen. Waarom dan zo'n richtlijn? Het tweede argument is, dat die zaken per definitie commercieel niet interessant zijn. Met andere woorden: als iets commercieel niet interessant is, waarom moet het dan geregeld worden? De vrees om het voor de abonneetelevisie te doen, hoeft dan ook niet te groot te zijn. Overigens kan je in de verdere toekomst altijd de lijst nog aanpassen als zich een onverhoopte ontwikkeling voordoet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als de essentie van de interruptie van collega Bakker is, dat hij mijn fractie de vraag voorhoudt of wij dingen willen regelen die niet geregeld behoeven te worden, dan kunnen wij elkaar heel snel vinden in dit klimaat van ontbureaucratisering, deregulering en wat dies meer zij. Er moet overigens wel veel geregeld worden. Daar zullen wij het over eens zijn en ik ben van mening, dat er meer geregeld moet worden dan ik tot nu toe van de fractie van D66 heb begrepen dat geregeld moet worden. De heer Bakker moet echter nog spreken en daarom wil ik mij nog even behoedzaam opstellen. Maar dat is de kern van mijn betoog. Als de voorbeelden die ik noemde wat misverstanden hebben opgeroepen, wil ik daarover spreken want ook onze insteek is dat we geen dingen moeten regelen die niet geregeld hoeven te worden. Daarover is er geen enkele discussie en die hoort er ook niet te zijn. Daarop wil ik de heer Bakker aanspreken.

Voorzitter! Ik heb al gezegd, dat ik de bijlage waarin de evenementen opgesomd zijn volstrekt eenzijdig vind. Als je kijkt naar de dingen die erachter zitten en je je herinnert – om maar eens een in onbruik geraakte Christelijke én sociaal-democratische term te gebruiken die in de klassieke stukken en denkrichtingen werd gebezigd – dat het toch zou behoren te gaan om activiteiten en evenementen die het volksleven verheffen, vind ik dat we ver van huis zijn geraakt. Het moet de staatssecretaris van Cultuur ook pijn doen als op deze lijst culturele activiteiten ver in de minderheid zijn ten opzichte van sport en spel. En dan ook nog poneren, dat de verslaggeving van sportevenementen een samenbindend element in de samenleving kan vormen: het is maar goed dat het woord "kan" erbij staat. Tegen gezonde ontspanning heeft de SGP-fractie geen bezwaar, maar of deze sportevenementen daaraan in alle opzichten een bijdrage leveren, waag ik te betwijfelen als ik let op de helaas steeds weer voorkomende uitwassen die ermee verbonden zijn. We voeren echter geen debat over sport en ik laat het dan ook verder rusten, maar u zal begrijpen dat de SGP-fractie deze lijst met evenementen niet ziet zitten. De criteria waaraan deze evenementen moeten voldoen, zijn mijns inziens ook zeer eenzijdig geformuleerd.

Voorzitter! De SGP-fractie heeft moeite met het vrijgeven van sponsoring door bedrijven c.q. instellingen die zich voornamelijk met de productie of verkoop van geneesmiddelen bezighouden of met medische behandelingen, die in Nederland uitsluitend op doktersvoorschrift verkrijgbaar zijn. De SGP-fractie ziet, afgezien van financieel voordeel voor de publieke omroep, het nut hier niet van in. Juist op dit terrein alstublieft geen reclame of activiteiten die daarnaar rieken. Dat is een taak voor artsen of anderen, die werkzaam zijn in deze sector. De SGP-fractie heeft niet de indruk, dat er op dit punt iets aan schort. Zo er wel tekortkomingen zijn, is sponsoring niet de aangewezen weg om verbetering te bewerkstelligen.

Voorzitter! De SGP-fractie loopt dus niet warm voor deze voorstellen maar wacht uiteraard de beantwoording van de staatssecretaris af om haar eindafweging te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dit debat gaat over de invoering in de Nederlandse wet van een aantal wijzigingen van een Europese richtlijn. In dit soort debatten heeft het nationale parlement over het algemeen een zeer beperkte speelruimte en deze debatten zorgen dan ook zelden voor veel ophef en vertier. Maar dat ligt wellicht anders als het over ons omroepbestel en nog eens te meer over sport gaat. Dit debat gaat bovendien niet zozeer over de voorliggende wetswijzigingen, waarvan de meeste redelijk voor zichzelf spreken, maar vooral over een daarvan afgeleide lijst van evenementen die hier nog niet in definitieve zin voorligt.

Als ik de staatssecretaris goed beluister, kan de Kamer hem hierover slechts suggesties meegeven. Ik neem aan dat het niet de bedoeling van de staatssecretaris is van dit debat een hoorzitting te maken. Ik veronderstel dan ook dat de Kamer bij een volgende gelegenheid met hem van gedachten kan wisselen over een definitieve lijst.

Meer principieel gesproken gaat dit debat over de reikwijdte van de publieke sfeer, de toegankelijkheid en betaalbaarheid van televisie voor de kijker. Voor de goede lezer wordt in de Europese Richtlijn gesteld, dat essentiële informatie in onze samenleving geen schaars goed is dat vervolgens te gelde kan worden gemaakt én dat er zaken zijn van cultureel en algemeen belang die een samenbindende waarde hebben en waartoe iedereen toegang moet hebben.

Het zal u waarschijnlijk niet verbazen, maar deze beperking van het beginsel van de vrije markt spreekt mijn fractie aan. En de charme van de evenementenlijst is ook dat hiermee de camera eens helemaal op de kijker zelf wordt gericht. Het gaat erom het recht op informatie te beschermen en de brede toegang van het publiek te garanderen tot televisie-uitzendingen van nationale en internationale evenementen met een aanzienlijk belang voor de samenleving. Mijn fractie is in principe voor een zo royaal mogelijke evenementenlijst. Toetsing door de Europese Commissie moet uitwijzen waar de grens ligt. Ons uitgangspunt is, dat het parlement die uiteindelijk de hoeder van de publieke sfeer is, niet zelf het initiatief moet nemen om deze in te perken. Tegen de VVD zou ik nog even willen zeggen, dat wij tot nu toe geen enkel overtuigend argument gehoord hebben waarom de kijker gebaat zou zijn bij het plaatsen achter de decoder van voorheen publieke programma's Nut en noodzaak daarvan lijken vooralsnog geheel te liggen bij het commerciële belang van bepaalde, vaak zeer machtige en grote aanbieders.

Wij vinden dat iedere burger adequate toegang moet hebben tot actuele verslaggeving van evenementen van algemeen belang, voor een betaalbare prijs. Die adequate toegang wordt in de richtlijn voorbehouden aan de zogenaamde open netten: televisieprogrammanetten van een algemene landelijke omroep, publiek of commercieel, met een bereik van ten minste 85% van de huishoudens. Hiervoor kan en mag geen andere bijdrage worden gevraagd dan de omroep- of kabelbijdrage voor het basispakket van 15 zenders uit artikel 82i van de Mediawet. Goede samenstelling van dit pakket van 15 wordt dus steeds belangrijker. Wij komen daarover ongetwijfeld te spreken bij de kabelnotitie. Ik zal daarop verder nu niet ingaan. Wel wil ik hier memoreren dat de klacht, onder andere van de Club van satellietprogramma-aanbieders, dat de opennetdefinitie lastig kan zijn voor die algemene publiekzenders die wellicht in een pluspakket willen gaan zitten, bij ons weinig weerklank vindt. Als zij dat doen, kunnen zij niet meer meedingen naar die evenementen van de lijst. Maar wij beschouwen dit als een particuliere beslissing over wat al dan niet winstgevende bedrijfsvoering is.

De verwijzing in de stukken naar artikel 82i lijkt betaaltelevisie uit te sluiten. Is dat ook werkelijk zo? Stel bijvoorbeeld dat Canal Plus – dat op dit moment weliswaar geen indrukwekkende maar toch niet te verwaarlozen landelijke dekking heeft – de rechten van bijvoorbeeld het EK voetbal verwerft en dan zegt de verplichte opennetwedstrijden van de pool van Oranje zonder bijbetaling uit te zullen zenden via een open net doch de rest van het evenement achter de decoder te zullen stoppen. Kan de staatssecretaris aangeven, of dit mogelijk is en hoe hij daartegenover staat? In de nota naar aanleiding van het verslag stelt hij, dat het uitsluiten van de vaak bemiddelde betaaltelevisiegiganten prijsopdrijving van de sportrechten kan tegengaan. Een soort constructie zoals ik die suggereer bij Canal Plus gaat dat mechanisme tegen.

Ik noem dit voorbeeld niet om in casuïstiek te vervallen, maar omdat het mijn fractie zorgen baart, dat steeds meer gelden van de publieke omroep naar de verwerving van sportrechten gaan. Dat blijkt ook uit de stukken. In combinatie met de inkomsten uit reclame gaat het op dit moment nog om een relatief goedkope programmacategorie maar als de huidige ontwikkelingen doorzetten, zal dat niet lang meer duren. Bovendien is het zo, dat bij de opennetconstructie commerciële partijen mee blijven bieden. Het blijft ons onduidelijk waaraan de staatssecretaris bij de sport nu precies denkt. Hij heeft een groslijst opgesteld, maar ons tegelijkertijd op 9 juni een nogal cryptisch briefje gestuurd met als bijlage het lijstje van de NOC-NSF. Hij suggereert dat hij dat lijstje wel zou willen overnemen. Wij vinden het goed dat de nationale kampioenschappen van alle individuele sporten daarop staan, zodat via het open net het idee van breedtesport in stand kan worden gehouden. Maar op de NOC-lijst ontbreekt het betaald competitievoetbal. En ook wordt op de NOC-lijst geen onderscheid gemaakt in categorieën: live of uitgesteld, geheel of gedeeltelijk. Wij zijn er dan ook voorstander van om de groslijst van de staatssecretaris aan te houden, met de samenvattingen voorbehouden aan het open net.

Uit de evenementendiscussie tot nu toe, zoals gevoerd in de pers, en uit de opmerkingen van de staatssecretarissen in de stukken zou kunnen worden afgeleid dat sport nog het enige is dat ons bindt, om er eens een goed sociaal-democratisch spreekwoord tegenaan te gooien. Voor mijn fractie geldt dat een goede dekking van culturele evenementen op de lijst ook belangrijk is. Wij hebben hiervoor een aantal argumenten. Met name muziekevenementen kunnen heel snel door geijkte groepsgrenzen heen breken en een groot publiek bereiken. Het zijn wellicht of misschien niet de grootste publiekstrekkers in vergelijking met de sport en het zijn ook niet de belangrijkste reclame-inkomsten, maar het gaat hier wel bij uitstek om evenementen die voldoen aan de criteria van algemeen en cultureel belang. De staatssecretaris heeft zelf in de stukken aangegeven dat dát doorslaggevend is voor het opstellen van de lijst en niet het beschermen tegen allerlei commerciële belangen. Maar er is ook wel degelijk een argument te verzinnen voor het plaatsen van culturele evenementen op de lijst en dus het vermijden van het verdwijnen daarvan achter de decoder. Enkele van de meer culturele evenementen vertegenwoordigen vaak een bepaalde status. Zij kunnen een visitekaartje zijn voor een beperkte, maar commercieel interessante doelgroep. Om deze reden zal men trachten om deze achter de decoder te krijgen voor wat voor particulier bedrijf dan ook. En dat pleit er volgens ons voor om deze evenementen nog wel op de opennetlijst te zetten. De staatssecretaris heeft immers in zijn cultuurbegrotingen en cultuurnota vele malen opgemerkt dat er een relatie bestaat tussen het elitaire cultuurgoed en de doorsijpeling daarvan naar de bredere lagen van de bevolking. Wij vinden dat aan dit aspect niet mag worden voorbijgegaan.

Ik heb nog enkele vragen over de culturele evenementen. Er prijken nu klassieke instituties als het Nieuwjaarsconcert uit Wenen en het Eurovisiesongfestival op de lijst. Maar in beide gevallen gaat het om Eurovisie-uitzendingen. En die zijn volgens ons per definitie voorbehouden aan de aangesloten publieke omroepen. Het lijkt ons daarom niet noodzakelijk om deze op de lijst te plaatsen. Maar het kan zijn dat ik mij hierin vergis.

Wat de sport betreft valt het ons op dat de lijst die de NOS heeft gemaakt aardig correspondeert met de groslijst van de staatssecretaris. Op de culturele groslijst van de staatssecretaris ontbreekt echter een aantal items die wel op de NOS-lijst voorkomen. Ik noem de Nederlandse Filmdagen, het Festival Oude Muziek, het Nederlands Theaterfestival, de Open Monumentendag en het Vondelparkconcert.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb met stijgende verbazing naar mevrouw Halsema geluisterd. Ik begrijp dat zij een warm pleidooi houdt om meer evenementen op de al ontzettend lange groslijst te plaatsen. Het zou dan met name om culturele evenementen gaan. Maar het is mij absoluut niet duidelijk wat haar zorg en wat haar probleem is. Het Prinsengrachtconcert staat al wel op de lijst, maar daarmee is niet gegarandeerd dat het ook wordt uitgezonden. Het betreft alleen recht van de omroepen om het te kunnen uitzenden. De burger spint er dus nog weinig garen bij. Als er nog meer evenementen op de lijst worden geplaatst, wordt de kans dat iets niet wordt uitgezonden alleen maar groter. Welke zorg heeft mevrouw Halsema? Verwacht zij dat een evenement als het Prinsengrachtconcert achter een decoder komt, dus dat er pay-tv-zenders komen die de rechten van het Prinsengrachtconcert opkopen en het concert achter een decoder gaan uitzenden? Wat is haar probleem eigenlijk?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft waarschijnlijk niet goed naar het laatste deel van mijn betoog geluisterd, mijnheer Nicolaï. Ik veronderstel dat een cultureel evenement – dat geldt misschien niet voor het Prinsengrachtconcert – wel degelijk interessant kan zijn voor pay-tv, omdat het voor een wat kleinere, maar commercieel zeer aantrekkelijke groep status vertegenwoordigt en dit ook belangrijk wordt gevonden. Ik kan mij dan ook voorstellen dat het voor bepaalde particuliere instellingen wel degelijk interessant is om een aantal culturele evenementen aan te kopen.

Ik wil dan nog een andere opmerking maken. In uw discussie met de heer Atsma zei u namelijk ook al steeds: wat voor probleem hebt u? U gaat uit van een negatief beginsel: er moet eerst een probleem ontstaan; daarna gaan wij overwegen of wij iets op een lijst willen zetten. Ik heb een positief uitgangspunt. Ik vind het belangrijk dat het parlement en de regering een norm stellen voor wat zij belangrijk vinden om te bewaren in de publieke sfeer. Van daaruit geredeneerd vind ik het ook heel belangrijk dat zo'n lijst van open netten ruim is en eventueel ook lang. Ik vind dat wij niet aan zelfbeperking zouden moeten doen en de publieke sfeer dus niet zelf moeten verkleinen zolang dat niet nodig is.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan denk ik dat u inderdaad een volstrekt andere opvatting over wetgeving hebt dan de VVD. Wij menen dat er wel iets moet zijn wat geregeld moet worden. Er moet iets aan de hand zijn, voordat je iets regelt. Het is niet zo dat wij vinden dat er, omdat er in een bepaalde situatie wellicht een probleem zou kunnen ontstaan – wij weten dat echter nog helemaal niet – van te voren wetgeving op poten gezet moet worden. Die wetgeving zou dan ook niet toegesneden kunnen zijn op die situatie. Hebt u nu concrete aanwijzingen dat er problemen mee zijn dat het Prinsengrachtconcert door een pay-tv-zender opgekocht gaat worden en dan niet meer uitgezonden wordt? Wat vindt u verder van het feit dat het helemaal geen garantie is dat het Prinsengrachtconcert wordt uitgezonden? Het is immers alleen maar een recht van die opennetomroep om dat te doen. Je weet dan dus nog niet of de burger het te zien krijgt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw eerste vraag betrof, geloof ik, het probleem. Daar keerde u weer bij terug.

De heer Nicolaï (VVD):

Die vraag was of u concrete aanwijzingen hebt voor het probleem en of u het niet voorbarig vindt om wetgeving in het leven te roepen, als er nog geen enkele indicatie is voor een probleem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, daar wilde ik eerst nog iets over zeggen. Wij hebben inderdaad een volstrekt verschillende opvatting over de rol en de taak van de wetgever. Wij staan hier niet alleen om ordeningsregelgeving te maken. De taak van de wetgever en de medewetgever is ook het stellen van normen. Ik vind dit een heel aardig instrument om een norm te stellen. Daarvoor behoeft niet eerst een probleem te ontstaan. Ik vind het uitermate noodzakelijk dat je dat doet, voordat het probleem ontstaat. En dan heb ik nog een bijkomend argument waarom je het probleem niet eerst mag laten ontstaan. En dat is, zoals de staatssecretaris ook heeft aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het rechtsonzekerheid schept. Wat kan er immers gebeuren, als je iets niet op de lijst plaatst? Wanneer het vervolgens achter de decoder wordt uitgezonden, maar je stelt alsnog vast dat het wel van algemeen publiek belang is en dat het dus achter de decoder weggehaald moet worden, dan schep je rechtsongelijkheid ten opzichte van de instellingen die achter de decoder functioneren. En daar kunt zelfs u geen voorstander van zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit zal mijn laatste opmerking op dit punt zijn. Ik begrijp nog steeds niet wat voor norm mevrouw Halsema wil stellen. Is dat de norm dat wij het Prinsengrachtconcert en nog heel veel meer heel belangrijk vinden en dat daar een soort rijksstempeltje op moet en dat wij daarom een mooie lijst zouden moeten hebben?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil mijzelf niet gaan herhalen. De norm die wij hier wat mij betreft vaststellen, is de norm van een ruime publieke sfeer. Dat is een sfeer waarin breedtesport en topsport door autonome omroepen uitgezonden kunnen worden, als men dat wil. Hier in het parlement maken wij een infrastructuur voor een publieke sfeer. Ik voel er niets voor om die publieke sfeer te verkleinen. En dat is de norm die wij hier stellen of die ik hier althans graag gesteld zou zien worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Het blijft verrassend om dit allemaal uit de mond van GroenLinks te horen.

De voorzitter:

U zei dat de laatste keer geweest was.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan wordt dit de allerlaatste keer.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit wordt dus de allerlaatste keer. Het moet helder zijn dat hiermee maar zeer betrekkelijk wordt bevorderd dat mensen iets kunnen zien wat zij willen kunnen zien, los van de situatie wanneer er een probleem is. Een omroep heeft immers de mogelijkheid om te laten zien wat hij wil laten zien. Het lijkt mij dat onze zorg toch de kijker en de burger zou moeten betreffen en niet die omroep.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof dat er een tegenstelling in uw laatste woorden zit. Wij manoeuvreren hier tussen de autonomie van de omroepen en van het omroepbestel. Die is natuurlijk ook veel waard vanwege de onafhankelijkheid van informatievergaring en het eigen recht om ook nog eens vast te stellen wat van cultureel belang is. Voor een deel hebben wij in het Nederlandse stelsel onze bevoegdheid gedelegeerd aan een gecontroleerd bestel. Dat vind ik een groot goed, want het zou ook slecht zijn als de overheid het rechtstreeks zou controleren. Ik geloof dat u daar ook geen voorstander van zou zijn.

De heer Bakker (D66):

Ik weet dat er tegenwoordig een roep is om meer norm- en moraalstellend gedrag van politici, maar u slaat wat mij betreft volstrekt door, waarbij u ook nog eens de plank misslaat. Wie zijn wij om vast te stellen dat bijvoorbeeld het Prinsengrachtconcert wel tot de publieke sfeer behoort, en het Schilderswijkfestival of het skûtsjesilen niet? Zo kunnen wij alles wat in de Nederlandse samenleving op straat gebeurt, bestempelen tot "cultureel belangrijk". Als u dat niet wilt, kunt u een lijst opstellen met heel belangrijke dingen, maar dan gaat u zich bemoeien met de vraag, wat "cultureel belangrijk" is. Dat soort culturele arrogantie horen wij ons niet aan te meten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat u voorstander bent van het helemaal niet opstellen van een lijst. Dat is namelijk de logische conclusie van uw standpunt.

De heer Bakker (D66):

Ik ben voor het opstellen van een lijst ter oplossing van een aantal problemen. Ik ben niet voor het op die lijst zetten van al die zaken die u wellicht publiek belangrijk vindt, en ik wellicht ook, maar waarvan ik vind dat de overheid zich daarbij geen rol moet aanmeten die zij niet behoort te hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft mij verkeerd begrepen. Ik heb mij namelijk voorstander verklaard van een zo breed mogelijke lijst, juist omdat ik wil vermijden dat de overheid degene is die zegt, wat cultureel belangrijk is en wat niet. Nadat het parlement een lijst heeft vastgesteld van zoveel mogelijk culturele evenementen – daarom ben ik er voorstander van dat wij het hier hebben over een recht en niet over een plicht – is het aan de omroepen om te bepalen, wat zij al of niet uitzenden, en niet aan het parlement of aan de regering. Daarmee handhaaf ik de autonomie van de omroepen en daarmee vermijd ik een te groot paternalisme, waarvoor wij inderdaad moeten waken.

De heer Bakker (D66):

Elke lijst is toch een selectie? Als je een lijst maakt, maak je toch een selectie? Mij ging het niet om de andere door u genoemde aspecten, maar het ging mij erom dat de selectie op zichzelf bepalend is voor wat wij belangrijk vinden. Wie zijn wij in dat opzicht? Laat mensen dat zelf uitmaken!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U moet er nog eens goed over nadenken voordat u die lijst verder verkleint. Uw selectie wordt namelijk nog scherper. Het staat de omroepen verder vrij om daarnaast heel veel uit te zenden van wat ook ik belangrijk vind. Het is echter niet aan mij om dat te bepalen. Wel kunnen wij als medewetgever vaststellen dat een aantal zaken van zeer groot publiek en algemeen belang is.

De heer Bakker (D66):

Waarom maak ik de lijst kleiner? Omdat ik vind dat je alleen dat moet regelen waarmee reële problemen zouden kunnen ontstaan. Dan gaat het inderdaad vooral om sportrechten, en dan nog om commercieel interessante sportrechten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit was het begin van uw eerste termijn, waarin ik geen vraag heb kunnen ontdekken, zodat ik het verder laat voor wat het is.

Voorzitter! Ik ga terug naar de cultuurevenementen, waarbij wij er voorstander van zijn, de lijst langer te maken dan de staatssecretaris voorstelt. Wellicht kunnen de suggesties van de NOS worden gevolgd. Van de staatssecretaris wil ik graag horen, waarom hij de keuze heeft gemaakt om de NOS hierin niet te volgen, en of hij dat alsnog wil heroverwegen. Immers, als je alle cultuurevenementen optelt, ook die welke op de NOS-lijst staan, gaat het nog steeds om een zeer bescheiden aantal tv-uren.

Voorzitter! Ten slotte nog een aantal opmerkingen over de overige wetswijzigingen, naar aanleiding van de wijzigingen in de Europese richtlijn Televisie zonder grenzen. Mijn fractie kan leven met de verruiming van de sponsoringsregels voor bedrijven uit de medische wereld, maar eigenlijk alleen omdat de Nederlandse wetgever stringentere regels voor sponsoring toepast dan Europees is voorgeschreven, zoals geen aanprijzing of werving, maar alleen bescheiden aftiteling bij programma's van de publieke omroep. Wij vinden dan ook – hiermee loop ik vooruit op een nog te voeren debat – dat wij dat vooral zo moeten houden. Wij vinden het terecht dat de tabaksreclame wordt geweerd bij telewinkelen. Mijn fractie is er verder – ik wil dat hier toch opgemerkt hebben – uit kwaliteitsoverwegingen niet zo gelukkig mee dat nogal wat kabelexploitanten een pakket met deze telewinkelstations aan het opvullen zijn. Hierop komen wij later bij de kadernotitie nog terug.

Voorzitter! Het doet mijn fractie deugd dat de regering de mogelijkheid om de schorsing van doorgifte van televisieprogramma's vanuit andere lidstaten in de wet te zetten, onbenut heeft gelaten. Mijn fractie waardeert het systeem van zelfregulering en het zo weinig mogelijk opnemen in de Mediawet van verbodsbepalingen en geboden, bovenop het bestaande strafrecht en de mogelijkheid van de burgerlijke rechter.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw Halsema zegt dat zij het systeem van zelfregulering waardeert. Moet je echter niet tot de conclusie komen dat dit systeem eigenlijk nog helemaal niet zo goed uit de verf komt, met name in de media? Er wordt namelijk al jarenlang over gepraat, maar de effecten zijn toch niet zo erg aansprekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarop doelt u dan?

De heer Stellingwerf (RPF):

Bijvoorbeeld de aanduidingen voor films: voor alle leeftijden, boven de twaalf jaar of boven de zestien jaar. Daarmee wordt volstrekt verschillend omgegaan. Als ik zie wat door de commerciële omroepen verantwoord wordt geacht voor jongeren vanaf twaalf jaar, dan vind ik dat onverantwoord. Dat gehele systeem van zelfregulering is volgens mij tot nu toe dan ook een wassen neus.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind een discussie met u daarover lastig, in die zin dat ik hierover een wat meer libertaire opvatting heb. Ik zie dat probleem namelijk niet zo.

De heer Stellingwerf (RPF):

U voert wel een pleidooi voor zelfregulering, maar dan moet u toch wel bekijken of dat systeem daadwerkelijk functioneert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben niet zo op dat probleem gestuit dat u nu naar voren brengt. Ik meen dat het stellen van leeftijdsgrenzen zo langzamerhand redelijk gereglementeerd is. Ik moet bekennen dat ik niet zo erg stuit op programma's op bepaalde tijden die ik niet zo wenselijk acht. Dat is echter een verschil in morele opvatting.

De heer Stellingwerf (RPF):

U zegt te hechten aan zelfregulering. Het lijkt mij dan toch goed om daarover apart nog eens te spreken. Dit wetsvoorstel biedt daartoe niet helemaal de juiste gelegenheid. Ik meen in ieder geval dat er wel degelijk aanzienlijke verbeteringen zijn door te voeren. Wij praten er al vier jaar over.

De voorzitter:

Wat u denkt, mag u straks in uw eigen termijn aangeven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij praten er al vier jaar over, maar er gebeurt weinig.

De voorzitter:

Maar dat is niet meer een interruptie aan het adres van mevrouw Halsema.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Luisterend naar het verhaal van mevrouw Halsema, breekt mijn klomp nu toch echt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En mijn plank was ook al kapot!

De heer Bakker (D66):

U had de plank al misgeslagen maar u heeft nu ook nog mijn klomp gebroken. Ten aanzien van cultuur wilt u buitengewoon normstellend en moraliserend tot in alle mogelijke details regelen wat publiek is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Bakker maakt nu toch een persiflage van mijn verhaal. Hij moet gewoon beter naar mij luisteren.

De heer Bakker (D66):

Ik luister heel goed naar u. In antwoord op een vraag van de heer Stellingwerf zegt u libertair te zijn en andere, vrijere normen te hebben als het gaat om geweld en seks. Dit terwijl u zo-even op het punt van de cultuur op alle details hebt zitten moraliseren en normeren. Ik begrijp er absoluut niets van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij vinden dat je als wetgever een infrastructuur hebt te scheppen waarbinnen een publieke sfeer kan ontstaan. Dat is precies wat je doet met een lijst: je verbiedt niet, je gebiedt niet, je zegt niet wat moet en niet moet. Je geeft alleen de mogelijkheden aan van wat publiekelijk te zien moet zijn. Dat is iets heel anders dan bij wet verbieden en gebieden wat moet gebeuren. Dat is een groot onderscheid. Daarbij moraliseren wij niet; wij scheppen de voorwaarden voor morele televisie. Het is verder aan de omroepen om te bepalen wat ze moreel en niet moreel vinden.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! De vreemde situatie dreigt zich voor te gaan doen, dat de staatssecretaris de voltallige oppositie nodig heeft om dit wetsvoorstel door de Kamer te krijgen, maar gezien het feit dat dit wetsvoorstel een aantal best heel redelijke elementen bevat, vindt de SP-fractie dat voor een keertje geen bezwaar. Ook op andere momenten zijn wij best bereid om Paars, wanneer het goede dingen doet, te steunen.

Dan het wetsvoorstel zelf. De Europese richtlijn Televisie zonder grenzen regelt het vrije verkeer van televisieomroepactiviteiten in de interne Europese markt. Het uitgangspunt van die richtlijn is dat ontvangst en doorgifte van televisieprogramma's die voldoen aan de wettelijke voorschriften van het land van uitzending, in andere landen van de EU niet mogen worden belemmerd. Op het eerste gezicht lijkt dat een redelijk uitgangspunt, maar het roept ook vragen op. In welke mate verschillen de wettelijke voorschriften in de lidstaten en waar leiden die verschillen in de praktijk toe? Hoe groot is de kans dat wij straks met televisieprogramma's worden geconfronteerd die op gespannen voet staan met de letter of de geest van onze eigen Mediawet? Ik herinner mij een discussie in Amsterdam over uitzendingen van stierengevechten door een Spaanse televisiezender, waarin te zien was hoe de ene torero na de andere door een dolle stier werd gegrepen en in de lucht gegooid; zeer onsmakelijke televisie die natuurlijk in prime time werd uitgezonden. Dit programma gaf aanleiding tot nogal wat discussie. Kortom, houdt deze richtlijn in dat onze eigen wettelijke voorschriften in de praktijk ondergeschikt worden aan die van het land met de ruimste wettelijke voorschriften?

De richtlijn biedt lidstaten de mogelijkheid om een lijst aan te leggen van evenementen die voor de samenleving van belang zijn en daarom op het open televisienet, dus niet achter de decoder, uitgezonden dienen te worden. De SP hecht hier veel belang aan, omdat anders de uitzendrechten van verschillende evenementen, zoals bijzondere sportieve en culturele gebeurtenissen, aan de hoogste bieder kunnen worden verkocht en vermoedelijk achter de decoder of in de duurste pakketten verdwijnen. Commerciële televisiebazen, zeker de grote jongens uit het buitenland, beschikken nog al eens over budgetten waar de publieke omroep slechts van kan dromen. Als zij erin slagen om de exclusieve rechten te verwerven over de belangrijkste evenementen – het WK-voetbal, het Eurovisie-songfestival, of dichter bij huis, de Elfstedentocht – dan raakt de Nederlandse publieke omroep nog verder van huis. Alleen al om die reden is het van belang dat de evenementenlijst een lange lijst wordt.

De evenementenlijst garandeert dat iedere burger adequate toegang heeft tot actuele verslaglegging van evenementen en dan ook nog voor een betaalbare prijs. Dat is in feite ook het uitgangspunt van de Mediawet en het sportbeleid. Er wordt veel gemeenschapsgeld besteed aan de ontwikkeling van de sport en het instandhouden van voorzieningen. Het is dus zonder meer redelijk om te eisen dat het uiteindelijke product, bijvoorbeeld een sportwedstrijd, voor een breed publiek en dus betaalbaar toegankelijk is. De vraag is natuurlijk wel wat betaalbaar is. Vrij algemeen wordt gevreesd dat televisiekijken, ook bij de goedkoopste pakketten, binnen enkele jaren fors duurder wordt. De eerste voorbeelden daarvan zien wij nu al in de regio's Amsterdam en Utrecht. Onder het mom van meer keuzevrijheid bieden de kabelexploitanten A2000 en Casema pakketten aan waarvoor geldt: minder televisie voor meer geld. Deze problematiek wordt door de regering erkend en zal bij de kabelnotitie aan de orde komen. In de tussentijd zullen kabelexploitanten naar verwachting hun schandalige praktijken voortzetten. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om tussentijds hiertegen actie te ondernemen en is hij daar ook toe bereid?

Over de omvang en de indeling van de evenementenlijst valt veel te zeggen. Die discussie voeren wij gedeeltelijk vandaag hier, maar, naar ik hoop, zullen wij die later gedetailleerder voeren. NOC-NSF pleit voor een korte lijst, omdat daardoor meer onderhandelingsruimte ontstaat. Die ruimte zal leiden tot meer inkomsten uit televisierechten. De SP volgt dat advies niet. Het is niet goed voor de publieke omroep, niet goed voor de kijker en uiteindelijk ook niet goed voor de sport. Wij zien meer in de voorstellen van de NOS om ondermeer alle EK- en WK-voetbalwedstrijden op lijst A te plaatsen, zodat die rechtstreeks en volledig via het open net kunnen worden bekeken. Wij vinden het verder wijs dat wordt geadviseerd om de mogelijkheid tot actualisering van de lijsten in beide categorieën open te houden. Omdat de lijst nu voor het eerst wordt opgesteld is het raadzaam om zo ruim mogelijk te beginnen. Evenementen die eenmaal van de lijst zijn verdwenen of daar nooit op hebben gestaan, komen er niet zo gemakkelijk meer op. Deelt de staatssecretaris deze analyse en is hij bereid om zich in te zetten voor een bredere opzet?

De schorsingsbevoegdheid. Lidstaten kunnen doorgifte van programma's uit een ander land weigeren als binnen een termijn van één jaar tenminste driemaal de regels met betrekking tot pornografische scènes, nodeloos geweld of het aansporen tot haat worden overtreden. De regering gaat ervan uit dat ernstige overtredingen van die regels in de praktijk niet of nauwelijks zullen voorkomen. Waar is dit optimisme op gebaseerd? Is het niet verstandiger om bepalingen rond de schorsingsbevoegdheid in de Mediawet op te nemen? Weliswaar bestaat altijd de mogelijkheid om strafrechtelijk in te grijpen indien de kabelbeheerder programma's uitzendt die strafbaren uitingen bevatten, maar geldt hier niet het motto: voorkomen is beter dan vóórkomen?

Andere sprekers hebben al over de sponsoring gesproken. De richtlijn voorziet in een verruiming van de sponsormogelijkheden voor publieke omroeporganisaties. Op zichzelf vindt de SP het al ongewenst dat de publieke omroep ten dele sponsorafhankelijk is. Het liefst zouden wij zien dat sponsoring geheel verboden werd, omdat de publieke omroep de publieke zaak dient en dus ook met publieke middelen moet worden bekostigd; een inzicht dat ook bij de NOS meer veld lijkt te winnen. Bovendien zijn er sponsoringrisico's verbonden voor de inhoud van programma's. Het risico is onlangs nog door de staatssecretaris erkend in antwoord op mijn schriftelijke vragen over de sponsoring van de AVRO en de TROS. De staatssecretaris heeft aangekondigd de regels voor sponsoring in de concessiewet aan te scherpen. Dat juich ik toe. Uitgangspunt wordt straks dat sponsoring verboden is, behalve in de gevallen die in de wet genoemd worden. Dat is een stap in de goede richting. De verruiming van sponsormogelijkheden waar nu in wordt voorzien, is echter een stap in de verkeerde richting. Straks mogen ook bedrijven die zich bezighouden met de productie of verkoop van geneesmiddelen of het verrichten van medische behandelingen de publieke omroep sponsoren. Weliswaar is dat niet in strijd met de letter van het reclamebesluit geneesmiddelen, maar wel in strijd met de geest daarvan. Als gevolg van deze verruiming staat straks mogelijk het handelsmerk van farmaceutische bedrijven als Bayer of Organon in de aftiteling van Spreekuur of Vinger aan de pols. Die ontwikkeling vinden wij zeer ongewenst, want ook die vermelding van de bedrijfsnaam en het tonen van het handelsmerk draagt bij aan de imagoversterking van het bedrijf en leiden uiteindelijk tot beïnvloeding van de consument. Was daar geen sprake van, dan zou geen enkel bedrijf in deze vorm van sponsoring geïnteresseerd zijn. Het omgekeerde is het geval. De SP zou graag zien dat het verbod op sponsoring door bedrijven die zich bezighouden met productie of verkoop van geneesmiddelen of het verrichten van medische behandelingen onderdeel uit blijft maken van de Mediawet. Een amendement van die strekking heb ik reeds voor het reces onder stuk nr. 7 ingediend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek deze bijdrage uit mede namens het GPV.

Voorzitter! Wij spreken over een wetsvoorstel dat noodzakelijk is geworden vanwege de implementatie van een Europese richtlijn. Het belangrijkste punt daarbij is de samenstelling van een lijst van evenementen van "nationaal belang", die op een open net moeten worden uitgezonden. Helaas is het niet haalbaar gebleken het wetsvoorstel ten behoeve van een betere bescherming van jeugdigen tegen voor hen schadelijke audiovisuele producten en mediaproducten voor de zomer bij de Kamer in te dienen. Wij betreuren dat. De regering hecht blijkbaar meer prioriteit aan de samenstelling van een evenementenlijst, zeg maar aan brood en spelen, dan aan de zorg voor en bescherming van jeugdige kijkers, en wat ons betreft ook oudere kijkers. Ik vind namelijk het onderscheid tussen oudere en jongere kijkers nogal gekunsteld. Nu zal de staatssecretaris zeggen dat de richtlijn eind vorig jaar al in wetgeving had moeten zijn vertaald en dat hij daarom prioriteit heeft gegeven aan de evenementenlijst. Maar wat ons betreft is dat een slecht excuus voor deze prioriteitstelling. De data voor regelgeving aangaande pornoscènes en nodeloos geweld zijn gebaseerd op dezelfde richtlijn. De staatssecretaris beaamt dat hier problemen liggen maar betoogt dat die problemen vooral via zelfregulering door de sector moeten worden aangepakt. Maar dat verhaal horen wij nu al jaren. De verschillende spelers in de branche hebben blijkbaar totaal verschillende belangen en daardoor belandt dat voornemen bijna per definitie in een patstelling. Het is toch logisch dat het belang bij zo hoog mogelijke kijkcijfers bij sommigen omgekeerd evenredig is met de bereidheid om op het gebied van porno en geweld op tv regulerend/beperkend op te treden. Daar is een instantie op afstand voor nodig. Ik zou de staatssecretaris klip en klaar willen vragen of hij erkent dat op dit terrein problemen liggen, wat hij van plan is daaraan te doen en welke initiatieven op welk terrein wij van hem kunnen verwachten. En dan doel ik ook op de technische mogelijkheden om via een chip geweld en pornoscènes weg te filteren.

Dat deze problemen actueel zijn moge blijken uit de verschillende criteria die gehanteerd worden door respectievelijk de publieke en de commerciële omroepen waar het gaat om de aanduiding van leeftijdscategorieën bij speelfilms: alle leeftijden, vanaf 12 jaar en ouder en 16 jaar en ouder. De publieke omroep gaat naar mijn idee goed om met dit fenomeen, maar bij de commerciële omroep zie ik soms films toegestaan worden met de aanduiding vanaf 12 jaar, waarvan ik denk: hoe halen ze het in hun hoofd; uit dat ding! In dat licht vind ik het een gemiste kans dat de staatssecretaris geen artikel in deze wet heeft opgenomen om tot schorsing van doorgifte van televisieprogramma's uit andere landen te kunnen komen. Daar is namelijk weinig tegen en wel veel voor te zeggen. Acht andere landen hebben dat tot nog toe wel gedaan. Of moeten wij misschien tot de conclusie komen dat die acht landen deze mogelijkheid in de wet hebben vastgelegd om bepaalde programma's die in Nederland worden uitgezonden juist tegen te kunnen houden. Ik denk dat het een uitstekende terugvaloptie zal zijn, voor het geval de zelfregulering niet werkt. Het is geen plicht, maar een mogelijkheid, een stok achter de deur voor de spelers in het zelfreguleringsveld om er ook echt wat van te maken. Ik heb samen met de collega's Atsma en Van der Vlies een amendement hierover opgesteld.

Wij zijn het wel met de staatssecretaris eens dat deze wet niet hoeft te wachten op de nieuwe concessiewet, in de eerste plaats omdat daarmee het niet voldoen aan de wettelijke data helemaal uit de hand zou lopen en in de tweede plaats omdat er geen relatie met de concessiewet is.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de toelichting op het amendement. Wat bedoelt de heer Stellingwerf hier met "o.a."? Gaat het dus ook nog om andere programma's? Verder heb ik de vraag wie bepaalt of sprake is van programma's zoals genoemd in de toelichting. Krijgen wij net als in Egypte een kamertje waar een paar mensen op de knop drukken als het hen niet meer bevalt?

De heer Stellingwerf (RPF):

U doet nu voorkomen alsof ik een zeer wereldvreemd voorstel doe, maar ik heb aangegeven dat het in acht landen al in de wet is opgenomen. Daar kan het dus blijkbaar goed functioneren. In Nederland hebben wij in het verleden de filmkeuring gehad en deze zou heel goed dit soort taken kunnen uitvoeren.

De heer Bakker (D66):

Wat mij betreft, hebben wij de filmkeuring indertijd om goede redenen afgeschaft, maar het gaat mij nu om de vraag wie dan bepaalt wat pornografie of nodeloos geweld is. Verder heb ik gevraagd wat u bedoelt met "o.a.". Ik kan mij voorstellen – ik wil overigens niemand beledigen – dat er programma's van het Vaticaan zijn waarvan u zegt: ik moet er niet aan denken dat die op de Nederlandse televisie te zien zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Een instituut als het Nederlands Filmkeuringsinstituut zou de mogelijkheid gegeven kunnen worden om dit soort taken uit te voeren. Als sprake is van zelfregulering, zouden die taken uitgevoerd kunnen worden door een orgaan dat binnen die zelfregulering wordt ingesteld. Verder is inderdaad arbitrair wat onder pornografie of nodeloos geweld verstaan zou moeten worden, maar het gaat wel om twee begrippen die in de Europese richtlijn en de toelichting daarop worden genoemd. Daar wordt trouwens nog een derde begrip in genoemd, namelijk aanzetten tot haat. Ik meen dan ook dat ik geheel aansluit bij de regelgeving die vanuit de EU tot ons komt.

De heer Bakker (D66):

Aanzetten tot haat mag niemand doen, maar daar hebben wij ook een bepaling in de strafwet voor. Als iemand dat toch doet, via de televisie of op een andere manier, kan er dus strafrechtelijk worden ingegrepen. Wat u wilt is in feite vooraf recenseren. Ik begrijp dat wel als het gaat om pornografie en nodeloos geweld en wij zijn het misschien ook nog wel redelijk eens over de vraag wat wel en niet kan op dat vlak, hoewel ik dat niet zeker weet. Daarnaast zijn er echter tal van grijze gebieden waar de overheid zich mijns inziens niet mee moet bemoeien, omdat wij daar andere regels en wetten voor hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik meen dat zo'n bepaling moet worden gezien als een mogelijkheid om excessen aan te pakken. Ik vind dat er dan niet altijd gewacht hoeft te worden tot het kwaad is geschied, maar dat ook preventief ingegrepen moet kunnen worden. Daarvoor kunnen dan een aantal normen worden gesteld.

De heer Nicolaï (VVD):

Een bezwaar is inderdaad dat wij het strafrecht hier al voor hebben. Een heel ander bezwaar is dat dit amendement alleen betrekking kan hebben op kabeltelevisie. Het kan m.i. niet gelden voor hetgeen via de satelliet tot ons komt en dat neemt alleen maar toe. Dan zal zo'n bepaling in de praktijk toch al weer snel bijna een dode letter worden?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat de kabel een zeer belangrijke rol zal blijven vervullen. Ik weet ook dat de satelliet meer en meer in opkomst is en dat zo'n bepaling daar nu niet mogelijk is, gezien de informatie die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gegeven, maar dan zou ik ervoor willen strijden dat ook ten aanzien van de satelliet zo'n bepaling mogelijk wordt. U stelt dat die bepaling maar achterwege moet worden gelaten omdat de satelliet "eraan komt". Ik zou juist de omgekeerde weg willen bewandelen.

Voorzitter! Het gaat bij deze discussie uiteindelijk om de evenementenlijst. Daarvoor biedt dit wetsvoorstel de wettelijke grondslag. Uiteindelijk moet de Kamer een besluit worden voorgelegd, waarin een en ander definitief wordt geregeld. Het is bekend dat de staatssecretaris zich nogal eens buiten de platgetreden paden begeeft. Ook nu komt hij met een nieuw fenomeen: de groslijst. Betreft het hier een vorm van bestuurlijke vernieuwing of zal het een vrijblijvende opsomming blijken te zijn? Hoe denkt de staatssecretaris de inbreng van de Kamer te verwerken? Zal het oordeel van de Kamer zwaarder wegen dan dat van belangenorganisaties en heeft hij er vertrouwen in dat de definitieve lijst bij de notificatie in Europa houdbaar zal zijn?

De criteria "evenement van algemeen belang voor de Nederlandse samenleving" en "evenement van bijzonder culturele betekenis" welke o.a. worden gehanteerd, geven veel interpretatieruimte. Wij nemen aan dat de Europese Commissie die interpretatieruimte bewust tot uitgangspunt van de richtlijn heeft genomen. Op die manier kan immers iedere nationale overheid zelfstandig tot een eigen afweging komen. Dan kan het gebeuren dat het ene land een korte evenementenlijst vaststelt, terwijl het andere land een langere lijst hanteert. Hoe zal de Europese Commissie het proportionaliteits criterium hanteren wanneer bijvoorbeeld Engeland een heel kort evenementenlijstje inlevert en Nederland een lange lijst? Zal er bij de Europese Commissie alsnog niet een soort grootste gemene deler uitrollen of heeft de staatssecretaris de overtuiging dat elk land nog voldoende beleidsvrijheid heeft, als het maar een goed verhaal heeft?

In het licht van dat goede verhaal stel ik de volgende vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag kunnen we lezen dat bij het invullen van de evenementenlijst rekening zal worden gehouden met de betrokken partijen waaronder het belang van de verdere ontwikkeling van de betaalkanalen. Is dit nu juist niet een uiting van halfslachtigheid die zal leiden tot een definitieve lijst waar niemand mee tevreden is?

Voorzitter! De evenementenlijst is bedoeld om evenementen van aanzienlijk nationaal belang voor een breed publiek toegankelijk te houden, zowel financieel als visueel. Dat lijkt ons op zich een lofwaardig streven alhoewel wij het begrip "aanzienlijk nationaal belang" nadrukkelijk zouden willen relativeren. Over dat begrip valt in ieder geval nogal te twisten. Dat is tot nu toe dan ook ruimschoots gedaan. Ik neem aan dat we daaraan een belangrijk deel van de vertraging te danken hebben. De fracties van RPF en GPV relativeren het aanzienlijke nationale belang van de lijst met evenementen. Daarmee is niet gezegd dat deze lijst niet nuttig zou zijn; wij willen duidelijk maken dat, als we niet over een dergelijke lijst zouden beschikken, Nederland er niet wezenlijk ongelukkiger door zou worden. Met name de motivering van opname van een groot aantal sportevenementen is voor ons aanvechtbaar. Zo ziet de regering de sport als een belangrijk samenbindend element in de samenleving. Ze hecht dan ook aan versterking van de maatschappelijke betekenis van sport in het algemeen en van de top- en beroepssport in het bijzonder. Naast de inhoudelijke problemen die wij altijd al met de door de overheid gesubsidieerde top- en beroepssport hebben gehad, zetten wij vraagtekens bij dat samenbindende karakter. Uiteraard, sport kan gezellig en leuk zijn en een teamgeest laten ontstaan, maar er is ook een andere kant, de kant van doping, vandalisme en geweld en die van de overheersende financiële belangen en sportverdwazing. Als het werkelijk zo is dat sport een zeer belangrijke samenbindende factor is geworden in de samenleving, staat onze samenleving er ons inziens heel schraal voor.

Laten we met beide benen op de grond blijven staan. De Europese richtlijn biedt ons gewoon een keuzemogelijkheid. Of we maken geen lijst van evenementen en dan verdwijnt te zijner tijd wellicht heel veel achter de decoder; dan wordt het onbetaalbaar voor velen en dat zal zeker ook gevolgen hebben voor het brede programma-aanbod van de publieke omroep. Of we maken wel een behoorlijke lijst van evenementen en voorkomen zo dat de burger straks voor een breed programma-aanbod kapitalen zal moeten neertellen. De evenementenlijst zien wij dus vooral als een mogelijkheid om een aantal min of meer belangrijke evenementen in beginsel toegankelijk te houden voor iedereen. Betekent dat dan dat hier sprake is van een onaanvaardbare overheidsinvloed? Nee, het enige dat deze regeling garandeert, is dat een aantal evenementen beschikbaar blijft voor de open zenders. Een gunstig effect zal zijn dat van deze regeling zelfs een prijsdrukkende werking uit zal gaan. Het is niet voor niets dat Canal+ en de belanghebbende sportorganisaties zo fel protesteren.

Het begrip open zender maakt geen onderscheid tussen de publieke en de commerciële zenders. Wij hadden eigenlijk wel graag gezien dat deze evenementenlijst alleen van toepassing zou zijn geweest op de publieke omroep. Is die keuze nu wel of niet mogelijk geweest? Wij verkeren daarover, ook na lezing van de nota, nog steeds in onzekerheid.

Met de beperking tot de publieke omroep zou ook de beste invulling kunnen worden gegeven aan de eis van een breed programma-aanbod. Als dat niet mogelijk zou zijn – dat hoor ik dan graag van de staatssecretaris – zou nog kunnen worden gedacht aan een soort voorkeursrecht voor de publieke omroep. Zou dat nog een mogelijkheid zijn?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp de overweging niet waarom het een voordeel zou zijn, dat een beperking tot de publieke omroep plaatsvindt. Gaat het de heer Stellingwerf niet om de burger, de kijker, die het programma voor een redelijke prijs moet kunnen zien? Waarom wil hij het per se bij de ene omroep op het ene net wel en bij het andere net niet laten gebeuren?

De heer Stellingwerf (RPF):

Als het werkelijk om evenementen van nationaal belang gaat, verdient het prioriteit om die bij de publieke omroepen te stationeren. Dat past heel goed in de eis van de media dat er een breed programma-aanbod komt. Laat je het helemaal open dan is theoretisch – ik denk eigenlijk niet dat het zo zal uitpakken – de mogelijkheid aanwezig dat al die evenementen bij de commerciële omroepen te zien zullen zijn. Dat is een enorme verschraling van het aanbod van de publieke omroep in die zin, dat daarmee een dragend deel van de programmering wegvalt.

De heer Nicolaï (VVD):

Is uw zorg nu de omroep of de kijker?

De heer Stellingwerf (RPF):

Beide!

De heer Nicolaï (VVD):

Denkt u dat het de kijker iets uitmaakt of hij op nummertje 2 van zijn afstandsbediening of op nummertje 3 moet drukken om de Elfstedentocht te zien?

De heer Stellingwerf (RPF):

U probeert steeds, ook bij andere sprekers, een tegenstelling te creëren tussen kijker en omroep. Ons publieke bestel, de omroepverenigingen, en de burger hebben een gezamenlijk belang. Er zijn 3 miljoen burgers lid van een omroepvereniging. Ik zie helemaal geen tegenstelling.

De heer Nicolaï (VVD):

U praat nu over leden en ik had het over kijkers.

De heer Stellingwerf (RPF):

3 miljoen is toch een behoorlijke representatie van onze bevolking. Het zijn er geen 12 miljoen, maar weinig sectoren in de Nederlandse samenleving hebben zo'n grote dekkingsgraad onder de bevolking.

In het kader van betaalbaarheid en bereikbaarheid is de vraag interessant hoe het begrip open net zich verhoudt met de verschillende keuzepakketten waarin de diverse open kanalen zitten. Vanwege het grote zenderaanbod kan het voor een groot aantal burgers zover komen, dat zij om financiële redenen voor een beperkt pakket willen kiezen. Daarmee raken zij waarschijnlijk een groot aantal open netten kwijt en dus een aantal evenementen van de evenementenlijst. Tegelijkertijd zou met de toekomstige grotere keuzevrijheid om een geïndividualiseerd zenderpakket samen te stellen het bereik van het net wel eens onder de 85% kunnen zakken. Zal dat percentage steeds weer worden geactualiseerd, net zoals de lijst van evenementen in de loop van de tijd ook aan verandering onderhevig kan zijn? Hoever staat het overigens met de technische mogelijkheden om burgers de gelegenheid te geven, zelfstandig een eigen zenderpakket samen te stellen, om zodoende bijvoorbeeld bepaalde pulpzenders buiten de deur te houden, dan wel om tot een vorm van lastenverlichting te komen? Daarvoor zou een maximum aan keuzevrijheid nodig zijn. Wat doet de staatssecretaris om die ontwikkeling te stimuleren? Technisch gezien lijkt de tijd mij rijp om deze mogelijkheid bij de kabelmaatschappijen wettelijk af te dwingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarop wil ingaan in de kabelnotitie, maar wanneer komt die? Ik dring erop aan geen kostbare tijd verloren te laten gaan.

Het opstellen van een evenementenlijst is per definitie arbitrair en dus discutabel. De lijst kan overigens ook een vertekend beeld oproepen. Er staan zoveel sportevenementen op die lijst, dat de indruk kan ontstaan dat het leven alleen nog maar uit sport bestaat, maar zo is het gelukkig ook weer niet. Uit de cijfers blijkt dat het jaarlijkse sportaanbod op de publieke omroepen zo'n 12% bedraagt Omdat de lijst slechts een selectie betreft, gaat het hier al met al dus om een aanzienlijk lager percentage dan die 12%. Er kunnen natuurlijk vele vragen naar aanleiding van de lijst worden gesteld. Om een oeverloze discussie te voorkomen, wil ik mij beperken.

Mij valt bijvoorbeeld wel op dat de gehandicaptensport onderbedeeld is. Dit is een al jarenlang bestaand, structureel probleem. De reden kan zijn dat dergelijke evenementen, net als Koninginnedag en nationale herdenkingen, te allen tijde door iedereen kunnen worden uitgezonden, maar dat geldt blijkbaar niet voor de Paralympics, want die staan op de lijst. Ik bepleit daarom een veel betere klassering van de Paralympics. Deze spelen zitten nu in de categorie "uitgesteld en gedeeltelijk". Dat zou op zijn minst naar "rechtstreeks en gedeeltelijk" moeten gaan en misschien nog wel een klasse hoger. Verder mis ik de grote zwemevenementen. Ik merk op dat het US-Open bij het tennis niet op gelijke voet wordt behandeld met de andere Grand Slamtoernooien. Hoe staat het met de uitzending van verkiezingsavonden? Ik kan mij voorstellen dat het commercieel interessant is voor bijvoorbeeld opiniebureaus om zelfstandig dergelijke avonden te organiseren. Zijn op dit punt problemen te verwachten?

Plaatsing op de lijst betekent nog geen uitzending. Wanneer de prijs van de rechten exorbitant hoog wordt zal een zender wellicht tot de conclusie komen dat het niet verantwoord is om de uitzendrechten te verwerven. Bij plaatsing op de evenementenlijst betekent dit vervolgens helemaal geen uitzending. Wij zijn blij met dit correctiemechanisme. Het kan een halt toeroepen aan de waanzinnige prijsopdrijving waarvan sprake is bij sportuitzendingen. Dit alles is een gevolg van exorbitant betaalde sportlieden. Enkele maanden geleden werd een voetballer voor 400 mln. verkocht. De dwaasheid ten top. Als door een evenementenlijst aan die dwaasheid paal en perk kan worden gesteld, zou die lijst misschien wel zo lang mogelijk moeten zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Vandaag gaat het over de implementatie van de Europese richtlijn tv zonder grenzen. Het gaat hierbij om twee onderdelen, een aantal technische wijzigingen van de Tabakswet en de Mediawet en de invoering van de lijst van evenementen die, als ze worden uitgezonden, via het net doorgegeven moeten worden. Dit is gebaseerd op artikel 3bis, eerste lid van de richtlijn. De strekking daarvan is dat de burger adequate toegang moet hebben tot actuele evenementen van algemeen belang voor een betaalbare prijs.

De VVD is het eens met de kleine wetswijzigingen. Het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel echter is de invoering van de lijst. En daar heeft de VVD grote moeite mee. Het is goed om ons te realiseren dat de richtlijn een gegeven is, maar dat de invoering daarmee echter nog niet een gegeven is omdat de richtlijn niet verplicht tot invoering. Wij hebben wat dat betreft alle ruimte. Het doel wordt door de VVD wel degelijk onderschreven. Onze bezwaren richten zich tegen de gekozen systematiek. Het doel dat mensen via de televisie in staat blijven om voor een betaalbare prijs kennis te nemen van evenementen is niet alleen goed, maar ook belangrijk. Wel is het van belang dat daarbij onderscheid wordt gemaakt – en dat gebeurt in het stuk van de staatssecretaris onvoldoende – tussen het belang van informatievergaring als het gaat om kennisnemen en het belang van meebeleven, live op dat moment kennis nemen van wat wordt geboden.

De informatievergaring vinden wij het belangrijkste. Vrije communicatie is volgens ons een fundament van een democratische en vrije samenleving. Deze staat op dit moment niet onder druk, maar men moet erop letten dat geen problematische situaties ontstaan. Mensen mogen nooit worden uitgesloten van informatie over belangrijke gebeurtenissen en de tv is, zoals iedereen weet, een populair medium. Voor veel mensen is dit zelfs de belangrijkste informatiebron. Daarom hecht de VVD eraan dat in samengevatte vorm en kort nadat iets heeft plaatsgevonden daarvan kennis kan worden genomen.

Het tweede doel is het meebeleven, het live meemaken. Ook dat is een belangrijk doel en het is begrijpelijk dat mensen hieraan hechten. Tevens kan het een samenbindend element zijn. Ik maak dit onderscheid omdat het eerste een hogere prioriteit heeft dan het tweede. Kortom, het doel is goed, maar de systematiek niet. De bezwaren zal ik met drie argumenten aangeven.

Het eerste bezwaar is dat wij de regeling te conservatief vinden omdat nieuwe en gewenste ontwikkelingen worden bemoeilijkt. Het tweede bezwaar is dat het kan leiden tot politisering van informatie en vrije communicatie. Ten derde: uit de regeling blijkt onvoldoende vertrouwen in de marktwerking. Bij het bezwaar dat het de ontwikkelingen bemoeilijkt, gaat het vooral om de ontwikkelingen op de kabel. In het voorstel staat dat de redelijke prijs gedefinieerd moet worden als omroepbijdrage plus kabelabonnement. Dat is de uitleg van de free television in de richtlijn. Maar juist de kabelkosten zijn nogal sterk aan verandering onderhevig. Ik denk aan de ontwikkelingen in Amsterdam en Utrecht. Ook heeft Haarlem in dat opzicht zojuist plannen ontwikkeld. Die ontwikkeling wordt door de VVD ook bepleit: een soort televisie op maat met de mogelijkheid van differentiatie, door de overheid bevorderd. Men betaalt dan voor de zenders die men extra wil ontvangen. Dat resulteert in een kleiner en goedkoper basispakket. Voor dit model hoef je niet liberaal te zijn. Er is sprake van een keuzevrijheid: je betaalt niet voor wat je niet wilt zien en wel voor wat je wel wilt zien.

De aangeduide ontwikkeling wordt door het onderhavige wetsvoorstel bemoeilijkt, omdat een en ander niet aan de prijs maar aan de constructie van het open net gekoppeld wordt. Als doorgaat wat de VVD wil, kan zich het volgende voordoen. Als iemand naast het goedkopere basispakket twee zenders erbij neemt, waarvan de ene met veel sport, is die persoon per saldo waarschijnlijk goedkoper uit dan nu. Dit zal echter ingevolge het onderhavige wetsvoorstel niet mogen. Hij heeft namelijk apart afgerekend voor die twee extra zenders bovenop het goedkopere basispakket. Het dient volgens mij dan ook geen enkel doel om daar het criterium te leggen. Nogmaals, het gaat om de prijs en niet waaraan je betaalt.

Zojuist is via interrupties al ingegaan op de politisering. Het doel van vrije communicatie en informatievergaring is natuurlijk prachtig, maar het ongelukkige daarbij is dat de politiek moet gaan uitmaken wat er al dan niet op een dergelijke lijst moet. De AO's hierover worden ontzettend interessant en zullen jaarlijks herhaald worden. Immers, er zal steeds een nieuw evenement zijn of een evenement niet doorgaan dan wel minder belangstelling trekken. Het zal een eindeloze, oeverloze discussie worden die de politiek in een positie plaatst dat zij zich met te veel details moet bezighouden. Bovendien is het principieel onwenselijk dat de politiek dergelijke oordelen velt, als zoiets niet absoluut vereist is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hiermee geeft u het motief al aan, maar toch vraag ik mij af wat er ten diepste mis is met politisering. De staatssecretaris zegt toch ook dat de politiek moet kiezen? Daar is toch niks mis mee? De consequentie van uw keuze is namelijk dat uiteindelijk het geld kiest; de hoogste bieder krijgt het dan en klaar uit. En dat vind ik weer onwenselijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, de consequentie van mijn verhaal is dat de burger zelf kiest wat hij of zij wil zien. Ik begrijp dat 'klein christelijk', het CDA en GroenLinks menen dat dit juist door de politiek uitgemaakt moet worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

U veronderstelt dat alle burgers alles kunnen betalen wat zij wensen, maar zo is het niet.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat alle burgers in staat zijn om ƒ 1,10 per maand voor een zender te betalen die zij willen ontvangen. Voorlopig is dat het bedrag dat de betaalzenders willen ontvangen. Bij een paar gulden zal er ook nog geen probleem zijn; dat zal om een reëel bedrag gaan. Als het om tientjes gaat, wordt het een heel groot probleem en dan moet je op een andere manier ingrijpen.

De heer Atsma (CDA):

Dit is heel interessant, want uit de ontwikkelingen in het buitenland blijkt dat het om heel andere bedragen gaat dan u noemt. U kiest voor de commercialisering en dat moet u nu juist niet willen. Natuurlijk zijn wij wel allemaal voor een klein basispakket, dat volgens ons het best als open net kan worden omschreven. Daar is helemaal niks mis mee en juist dat garandeert een zo klein mogelijk kostenplaatje. Natuurlijk kan iedereen een eigen pluspakket samenstellen en het is prima als dat ƒ 1,10 of ƒ 2,10 per maand extra kost. Nogmaals, de ontwikkelingen in het buitenland zijn echter heel anders en wel vele guldens extra per uitzending. En dat willen wij voorkomen.

De voorzitter:

Ik ben vanmorgen weliswaar heel coulant, maar dit is wel een erg lange interruptie.

De heer Nicolaï (VVD):

Waarbij het voor mij prettig is om te horen dat het CDA is voor een kleiner basispakket. Dat hebben wij dan weer even binnengehaald.

De voorzitter:

Dit was een poging tot uitlokking.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb slechts één zin te melden, namelijk dat de heer Nicolaï dan heel vaak niet heeft gehoord wat het CDA heeft bepleit.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat geeft dus meer ruimte aan de burger om met dat lagere bedrag voor het basispakket voor een zelfde bedrag als hij nu aan televisie kwijt is, zelf keuzes te maken. Daar hebben wij het over. Dat is geen prijsopdrijving, dat is geen commercialisering, maar dat is simpel keuzevrijheid. Je betaalt voor de zender die je wilt, je betaalt niet voor de zender die je niet wilt. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat iemand daartegen is, anders dan wanneer je eigenlijk zegt – en dat is eigenlijk mijn principiële bezwaar – dat niet de burger het moet uitmaken, maar dat wij in deze zaal dat moeten uitmaken. Maar dat zal de VVD niet betogen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de redenering van de heer Nicolaï goed kan volgen – en daar ben ik niet helemaal zeker van – wil hij onder het mom van keuzevrijheid veel meer zenders achter de decoder plaatsen. Ik begrijp helemaal niet dat hij als VVD'er dat standpunt kan huldigen, want wij weten allen dat zenders achter de decoder alle kosten die ze maken, zullen verrekenen op hun abonnees of hoe dan ook. Dat betekent toch lastenverzwaring?

De heer Nicolaï (VVD):

Het gaat niet om een mom, maar om een reële situatie. Vervolgens is het niet zo dat die zenders sowieso al die kosten in onaanvaardbare mate aan de kijker zullen doorberekenen. Sterker nog, het is heel wel denkbaar dat een commerciële zender zegt dat als toch bijna iedereen een decoder heeft, men evenals bij een huis-aan-huisblad gratis bij iedereen wil binnenkomen en dat men de zender laat betalen door de reclame. Dat is een heel reële mogelijkheid. Dan kost het de kijker nog steeds geen cent meer en dan heeft op dat moment dus niemand daar last van.

Het derde bezwaar dat ik noemde tegen de constructie die wordt gekozen, is te weinig vertrouwen in de markt. Bij interruptie kwamen wij daar ook al op. Op zichzelf zal juist deze staatssecretaris het met de VVD eens zijn dat als je een reële marktsituatie hebt en een open markt hebt, je in het algemeen ook de beste garantie hebt dat een goede prijs-kwaliteitverhouding ontstaat. Nu ben ik het weer met de staatssecretaris eens dat het op dit moment niet zo is. Die kabelsituatie is de facto op dit moment een monopoliesituatie. En als het gaat om de sportrechten, is het wel degelijk een risico dat je daar geen vrije markt maar een monopolieachtige situatie krijgt. Vandaar mijn pleidooi voor televisie op maat, dat je in elk geval een soort van pseudo-marktsituatie creëert als het gaat om de kabeldoorgifte. En als het gaat om de monopolierisico's, om rechten, moeten wij niet vergeten dat er ook nog een mededingingsrecht is. Iemand mag dus geen bedragen vragen voor sportuitzendingen die niet in een of andere mate gerelateerd zijn aan wat het kost en wat reëel is.

Het zal duidelijk zijn dat de VVD principieel moeite heeft met dit voorstel. Dat neemt niet weg dat wij nu wel in een overgangssituatie zitten en dat wij ons in elk geval kunnen voorstellen dat als de regeling opener is dan nu en minder tijdgebonden en beperkter, zij nog een adequaat instrument zou kunnen zijn voor die overgangstijd. In die geest moet men de drie amendementen zien die zijn ingediend door D66 en de VVD. Ik ben erg benieuwd naar de reactie daarop van de staatssecretaris.

Er zijn drie amendementen. Eén van de drie betreft de redelijke prijs, die aangeduid is als redelijk kostengeoriënteerde prijs, om het daarmee iets te objectiveren. Dat komt dan in plaats van de aanduiding omroepbijdrage plus kabelabonnement. De overwegingen heb ik zojuist al aangegeven. Als je het op die manier zou regelen, ondervangt dat ten eerste dat je het nu gekozen arbitraire ijkpunt van omroepbijdrage en kabelabonnement kwijt bent. Dat is natuurlijk arbitrair, want internationaal zijn die verschillen in omroepbijdragen en kabelkosten heel groot. Zelfs nationaal, binnen Nederland, variëren die kabelkosten. Daarmee ondervang je ten tweede ook de tijdgebonden formulering in het wetsvoorstel, omdat die over omroepbijdrage spreekt. De regering heeft nu net voorgesteld om de omroepbijdrage af te schaffen. Ten derde is het belangrijkste dat wanneer je het op deze manier regelt, je die differentiatie in kabelaanbod en keuzevrijheid voor de kijker mogelijk maakt. En waarom zouden wij het niet op deze manier doen, want dit doet precies recht aan de bedoeling die wij volgens mij allemaal hebben, namelijk dat iedereen voor een redelijke prijs kennis kan blijven nemen van die belangrijke evenementen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Nicolaï wil het liefst geen politisering, maar als hij spreekt over een redelijke prijs, zegt hij dat een betere objectivering te vinden. Ik dacht juist, dat het de andere kant opging. Ik denk, dat het wetsvoorstel een duidelijker relatie legt met een bepaalde prijs dan zijn suggestie van een redelijke prijs. Daarover ontstaan ook weer allerlei discussies en wie bepaalt dat dan weer?

De heer Nicolaï (VVD):

Nu is het ook niet zo glashelder, want de genoemde omroepbijdrage bestaat straks waarschijnlijk niet meer als de Kamer het voorstel van de regering overneemt. Een "redelijke prijs" is in feite de bepaling van de Europese richtlijnen. Als je daar "kostengeoriënteerdheid" aan toevoegt, heb je daarmee een afdoende criterium om de prijs te bepalen.

Het tweede amendement heeft betrekking op het bereik van de huishoudens. Wij stellen 65% voor in plaats van 85%. De Europese richtlijn spreekt over een belangrijk deel van het publiek. Tweederde is op zichzelf een adequate getalsmatige invulling van "een belangrijk deel" en het is ook een percentage dat ook elders in de Europese Unie wordt gebruikt. Wij vinden dat van belang, omdat het ook hierbij gaat om de ontwikkelingen in differentie tussen het kabelaanbod en keuzevrijheid niet te bemoeilijken.

De heer Atsma (CDA):

Vindt u het niet buitengewoon aanmatigend om te stellen, dat het criterium voor het open net 65% kan zijn? Gelukkig kan bijna 90% van alle huishoudens via de kabel het – nu nog brede – basispakket, dus het open net, ontvangen. Als u het programma wilt beperken tot 65% bent u dan niet met ons van mening dat we de rare situatie kunnen krijgen, dat straks alleen nog in het stedelijke gebied bepaalde evenementen kunnen worden gevolgd die wij van algemeen belang vinden? Dan bereik je gemakkelijk die 65%.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp uw vraag niet als het gaat om het stedelijk gebied. Nederland is voor 90% bekabeld en dat is ook buiten het stedelijk gebied.

De heer Atsma (CDA):

Dus als u terug wilt naar 65%, bent u dan niet bang dat u grote delen van Nederland niet meer in de gelegenheid stelt om dit soort evenementen te volgen? U zou daar geen boodschap aan kunnen hebben, maar de 35% die u daarmee wegvlakt, is een aanzienlijk deel. Waar uw voorstel het meest efficiënt kan worden uitgevoerd, is het stedelijk gebied. Om die reden heb ik de link gemaakt.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk, dat u zich vergist want die bekabeling is er al. Daar hoeven we ons geen zorgen over te maken. Waarom ik het van belang vind, is dat het verhaal over de keuzevrijheid te maken heeft met de invoering van de decoder. Daarmee kan je per zender bepalen wat je wilt zien en daarop word je afgerekend. Die decoder heeft natuurlijk niet binnen een halfjaar een penetratiegraad van 90%. Om die ontwikkeling niet te frustreren, lijkt het mij goed om dat lagere percentage te nemen. Overigens voldoet dit percentage precies aan de regeling van Europa.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het een rare redenering dat het voldoende is als 65% van de huishoudend de programma's kan ontvangen.

De heer Nicolaï (VVD):

En daarvoor bepleit ik dus om die overgang _

De heer Atsma (CDA):

Maar daarmee sluit u dus op voorhand 35% uit.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, u geeft steeds zelf ook het antwoord. Na de vraag moet eerst de heer Nicolaï antwoorden!

De heer Nicolaï (VVD):

Maar het kan natuurlijk heel gemakkelijk zijn voor degene die het woord voert als het antwoord zelf wordt gegeven!

Voorzitter! Het derde amendement betreft de horizonbepaling die wij graag aan dit wetsvoorstel toege voegd zouden zien. Dat lijkt ons een logische constructie, want we zullen het er in ieder geval wel over eens zijn dat de technologische veranderingen op ICT- en mediaterrein heel snel gaan. De ontwikkelingen van de kabel gaan heel snel, behalve als de overheid ze al te zeer tegenhoudt, maar dat is weer een andere discussie. Om één ander punt nog te noemen: de convergentie van Internet en televisie zet deze discussie haast in een lachwekkend daglicht. Over vier jaar zullen wij waarschijnlijk niet begrijpen waar wij ons op dit moment druk over maken. Die convergentie gaat zo snel, dat het mij goed lijkt dat de politiek zich verplicht om zich over een paar jaar opnieuw te beraden op de wijze waarop dat geregeld moet worden en te bezien of er eigenlijk iets geregeld moet worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet het niet zeker, maar ik krijg de indruk dat dit amendement overbodig is omdat volgens mij allang geregeld is, dat die lijst over een aantal jaren opnieuw kan worden vastgesteld. Wat voegt dit amendement eigenlijk toe?

De heer Nicolaï (VVD):

Het zijn twee verschillende dingen: de lijst en de constructie van de invoering van een lijst. Wij komen één keer per jaar met zijn allen te spreken over de updating van de lijst, bijvoorbeeld over het beroemde Prinsengrachtconcert_

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dacht dat het eens per vier jaar was.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat zou ik dan hopen. Maar de vraag of je deze constructie hanteert, is onderdeel van de wet . Het is geen lijst waarover de politiek bij algemeen overleg spreekt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar als je over vier jaar vaststelt, dat er niets op de lijst moet staan?

De heer Nicolaï (VVD):

Als wij dat nu kunnen afspreken, kan onze fractie een stuk milder zijn over deze richtlijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat maakt het amendement overbodig, want je kunt over vier jaar gewoon vaststellen dat je vindt dat er niets op de lijst moet staan. Dan wordt de lijst overbodig.

De heer Nicolaï (VVD):

Juridisch gesproken is dat een oneigenlijke weg: je houdt de constructie in stand maar je hanteert haar niet. Mijn voorstel is: laten wij ons voornemen om ons over drie jaar op die constructie te beraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je kunt ook zeggen dat je dan een soort beschermingsconstructie creëert. Over vier jaar beslis je dat er niets op de lijst moet, maar je houdt de systematiek. Op die manier zou je vier jaar daarna kunnen besluiten, dat je alsnog iets op die lijst wilt hebben omdat je dan beter op de hoogte bent van de ICT-ontwikkelingen.

De heer Nicolaï (VVD):

Die ICT-ontwikkelingen hebben niets te maken met de belangrijkheid van een evenement, maar alleen met de constructie. De vraag is, of je überhaupt met zo'n soort lijst moet werken. Daarover denkt GroenLinks blijkbaar anders dan de VVD.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is ook een beetje de dubbele bodem van dit amendement. De VVD wil eigenlijk die hele evenementenlijst niet en ziet op deze manier een mogelijkheid om alsnog van die lijst af te komen. Uw kritiek in eerste termijn was tamelijk ongezouten, mijnheer Nicolaï. U heeft een aantal wezenskenmerken van dit wetsvoorstel aangevallen. U komt nu met een drietal amendementen om de pijn wat te verzachten. Betekent dit, dat, wanneer deze amendementen niet worden aangenomen, voor de VVD het wetsvoorstel onaanvaardbaar is?

De heer Nicolaï (VVD):

Laat mij allereerst zeggen, dat de heer Van Bommel zich niet al te veel zorgen hoeft te maken. Hij is er misschien zelf ook bij over drie jaar. Wij zijn dan mans genoeg om te bepalen wat wij vinden en wat wij willen.

Ik heb aan het begin van het debat reeds gezegd dat wij grote moeite hebben met deze constructie en dus met het hart van dit wetsvoorstel. Als het wordt aangepast zoals wij voorstellen en als bovendien die lijst zo beperkt mogelijk wordt gehouden, neem ik aan – ik zal dat met mijn fractie bespreken – dat de VVD vóór dit wetsvoorstel zal stemmen. Als het echter niet noemenswaardig die kant opgaat, vindt de VVD het op dit moment geen wenselijk voorstel.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het volstrekt niet eens met mevrouw Halsema, die zegt: hoe meer je op dit lijst zet, hoe minder discussie je daarover hebt. Je kunt immers die lijst eindeloos uitbreiden. Ik denk dat het tegenovergestelde het geval is. Hoe minder je erop zet, hoe minder discussie. Dat is precies wat de VVD wil. Als zo'n lijst gemaakt wordt, beperk die dan tot de dingen waarover iedereen het eens is dat zij van evident nationaal belang zijn en waarover geen enkel verschil van inzicht kan bestaan omdat het onmiskenbaar zo is. Waarover dan concreet gesproken wordt, is niet het Prinsengrachtconcert, niet de nationale kampioenschappen zaklopen, maar misschien wel de Olympische Spelen, de belangrijkste voetbalwedstrijden en misschien de Elfstedentocht. Over die laatste kunnen wij dan nog even praten.

Het moet duidelijk zijn, dat ik spreek over de A-lijst; de lijst waarop direct en integraal gezien moet kunnen worden wat er gebeurt. Die lijst moet zo beperkt mogelijk gehouden worden.

Het recht van vrije nieuwsgaring is voor de VVD een van de allerbelangrijkste punten. Kort nadat iets plaatsvindt, moet men er ten minste in samengevatte vorm kennis van kunnen nemen. Dat staat voor de VVD bovenaan.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij hadden ooit een spel zonder grenzen, dat was toen bijna een nationaal evenement. Wij hebben nu tv zonder grenzen met zo lijkt het wel een lijst zonder grenzen, die lijkt tegemoet te komen aan de mensen die zeggen: "Overheid, geef ons grenzen!".

Voorzitter! Ik begrens mijn bijdrage tot een aantal opmerkingen over de evenementenlijst. Het is duidelijk dat mijn fractie tegenstandster is van een zeer uitgebreide lijst. Er zijn redenen om op een aantal punten wél iets te regelen, omdat daar werkelijk problemen kunnen ontstaan, misschien al zijn ontstaan en in ieder geval denkbaar zijn. Dan gaat het met name om de sport, om de sportevenementen die voor een groot publiek interessant zijn en die daardoor ook commercieel interes sant zijn. Die evenementen zijn mogelijk in de toekomst voor een te klein publiek voor een niet redelijke prijs bereikbaar. Op dat punt is er aanleiding om iets te regelen. Maar het is een misverstand om te denken dat evenementen die niet op de lijst staan dus achter de decoder komen. Dat staat nog allemaal te bezien. Men moet ook niet denken dat wij die evenementen daarom niet belangrijk vinden. Wij kunnen als burgers en zelfs als politici evenementen verschrikkelijk belangrijk vinden zonder dat er voor ons een reden is om die op de lijst te zetten. Op het moment dat een lijst van dergelijke evenementen wordt samengesteld, stellen wij vast welke evenementen belangrijk zijn, bijvoorbeeld uit cultureel oogpunt. Wij hebben zojuist al met mevrouw Halsema gediscussieerd over het Prinsengrachtconcert. Ik heb daar het Schilderswijkfestival naast gezet. Het ene evenement vindt in Amsterdam en het andere evenement vindt in Den Haag plaats. Waarom is het ene van nationaal belang en het andere niet? En wie maakt dat uit? Ik weet dat het politiek heel correct is om het Prinsengrachtconcert heel belangrijk te vinden, maar misschien is het Schilderswijkfestival uit cultureel oogpunt wel veel vernieuwender. Kern van de zaak is dat wij ons niet daarover moeten uitlaten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik herinner u eraan dat het Prinsengrachtconcert door de omroepen zelf van belang wordt gevonden en door de omroepen groot is gemaakt.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Maar u noemde zelf het voorbeeld van het Prinsengrachtconcert. Ik wilde het begrijpelijk houden en heb daarom het Haagse voorbeeld genoemd. Er zijn natuurlijk andere voorbeelden te noemen. Maar een en ander moet alleen worden geregeld als er een probleem is. Men moet er niet van uitgaan dat evenementen die niet op de lijst staan dus achter de decoder terechtkomen en door ons niet belangrijk worden gevonden.

Een ander argument is dat veel zaken die op de lijst dreigen te komen, onder de vrije nieuwsgaring vallen. Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat vrije nieuwsgaring en het garanderen daarvan buitengewoon belangrijk is. Voor tal van evenementen – zoals de uitzending van Prinsjesdag die niet op de lijst van de staatssecretaris maar wel op de lijst van de NOS staat – geldt de garantie van de vrije nieuwsgaring. Niemand zal het in zijn hoofd halen om Prinsjesdag te verkopen aan een "Oranjezender" of een politieke zender. Er is geen reden om dat te verwachten. Bovendien worden tal van evenementen die op de lijst staan, georganiseerd door de European Broadcasting Union. Die heeft de rechten daarvoor. Ik noem het Eurovisiesongfestival en het Nieuwjaarsconcert in Wenen. Die komen per definitie bij de publieke omroepen. Wij zullen het er toch over eens zijn dat de publieke omroepen ook in de toekomst onder het open net vallen. Dus ook hier ligt geen reden om een en ander te regelen.

Bovendien is D66 voor "onttutteling" in de samenleving. Als het niet nodig is, moeten wij ook niet allerlei normen willen gaan stellen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Bakker heeft een aantal argumenten genoemd tegen een lange lijst. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar enkele argumenten tegenover zal zetten. Maar ik stel vast dat de heer Bakker eerst problemen wil laten ontstaan, problemen die te verwachten zijn bij de meeste van de evenementen die op de lijst staan. Als die problemen zich voordoen, zijn de rechten al verkocht en is het kapitaal geïnvesteerd. Als alles moet worden teruggedraaid, zit de overheid waarschijnlijk vast aan een heel grote schadeclaim.

De heer Bakker (D66):

Welke grote evenementen zullen naar verwachting in de toekomst niet meer breed toegankelijk zijn? Dát is de vraag. Wij zijn het erover eens dat evenementen, behalve door de publieke omroepen, ook door commerciële omroepen kunnen worden gekocht. Dat is geen probleem, zolang de commerciële omroepen maar onder het open net kunnen worden gerekend. In het kader van de kabelnotitie en de daarmee samenhangende ontwikkelingen komt dit punt zeker nog ter discussie. De heer Stellingwerf is consequent en zegt: laat het allemaal voorkeursrecht publieke omroep zijn. Ik ga zo ver niet. Ik zeg: open net, commercieel of publiek. Als de evenementen daar worden vertoond, is er geen enkel probleem. Het wordt een probleem, in termen van de richtlijn, als evenementen achter de decoder worden uitgezonden voor een prijs die voor te veel mensen niet meer betaalbaar is. Maar dat gebeurt met name bij sportevenementen die ook commercieel interessant zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

U veronderstelt heel veel wat u niet kunt bewijzen. Ik denk dat de staatssecretaris op die punten juist een goede redenering heeft gevolgd.

De heer Bakker (D66):

Ik kijk naar de praktijk en vraag mij af wat wij zouden moeten regelen. Ik vind dat de overheid in algemene zin en zeker als het gaat om cultuur, informatie etc. geen zaken moet regelen die niet geregeld hoeven te worden. Dat is de kern. Dat is juist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik uw definitie van een probleem goed begrijp, dan is daar sprake van wanneer evenementen van nationaal en groot belang achter de decoder dreigen te verdwijnen.

De heer Bakker (D66):

Niet meer tot het open net zouden behoren! Dat is toch de kern van de richtlijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat een evenement van groot en nationaal belang ook altijd arbitrair is en dat het dan weer om een politieke keuze gaat wat wel of niet belangrijk is? En dan is het aan u om te bepalen wat wel of niet belangrijk is. Vindt u dat niet uitermate betuttelend?

De heer Bakker (D66):

Neen, maar daarom zeg ik ook: je moet niet willen regelen, tenzij er evident een probleem is. Een evident probleem kan mede ontstaan, omdat wij niet weten hoe die zeer in ontwikkeling zijnde markt van kabel- of andere aanbieders van basispakket, pluspakket, filters en decoders voor Internet, televisie en ga zo maar door zich zal ontwikkelen. Naar de huidige praktijk kijkend en naar beste vermogen enige jaren vooruit denkend, denk ik dat er grote problemen zouden kunnen zijn bij de Olympische Spelen en de wereldkampioenschappen voetbal, maar niet bij de wereldkampioenschappen bromtollen en ook niet bij het Prinsengrachtconcert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met alle respect: u zeilt langs mijn vraag. Waar het mij om gaat, is dat uw definitie van probleem waarschijnlijk een andere is dan de definitie die de heer Nicolaï zou geven.

De heer Bakker (D66):

Maar dat mag toch ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, maar daarmee maakt u dus een politieke keuze. U kiest dan namens de burger wat u belangrijk vindt. Wat de heer Nicolaï aangaat, vindt de burger nog minder belangrijk en kan er nog meer achter de decoder. En in die zin bent u betuttelend. U claimt steeds dat de rest van de Kamer betuttelend is en dat u dat niet bent, maar dat kunt u niet volhouden. U legt alleen de grens ergens anders, maar u bent zeer normatief en u dicteert voor burgers ook wat u belangrijk vindt en wat niet.

De heer Bakker (D66):

Ik ben bepaald niet normatief, want ik relateer het niet aan wat ik belangrijk vind, maar aan een probleem dat is ontstaan, respectievelijk zou kunnen ontstaan. Wij kennen allemaal de discussie over Sport 7. Ik zie dit dan nog even los van de vraag of dit in de toekomst al dan niet een open net zou zijn. Dat hangt er namelijk maar vanaf hoe toegankelijk en bereikbaar dat voor mensen is. En dat hangt weer af van de overige prijzen en de formulering van basispakket, pluspakket, filter en dergelijke. Daar kom ik echter zo nog over te spreken.

De heer Atsma (CDA):

U gaf aan dat je alleen over een lijst moet discussiëren, als er van zekere risico's sprake is. Vanmorgen heb ik in een van de kranten mogen lezen dat u eigenlijk ook van mening bent dat het helemaal geen probleem behoeft te zijn, als bijvoorbeeld Champions Leaguewedstrijden achter de decoder verdwijnen. Iedereen weet dan waar je het over hebt, maar ik vraag mij af of dat nu is wat u als een grens omschrijft.

De heer Bakker (D66):

Elke lijst is natuurlijk arbitrair. Daarom is het bestaan van de lijst als zodanig ook een belangrijk discussiepunt. Elke grens is trouwens arbitrair. Ook ik zou graag de finale van de Champions league willen zien, zeker als Ajax, PSV of welke club uit Nederland dan ook daaraan meedoet. Wij kunnen zo'n wedstrijd dus op de lijst plaatsen. Vervolgens komt u echter met de vraag of wij een finale met buitenlandse ploegen dan niet interessant vinden. Misschien vinden wij dat wel, maar dan is er weer een nieuwe grens. Ik wil maar zeggen dat er altijd een arbitraire grens zal zijn. Laten wij niet vergeten dat veel sportwedstrijden op dit moment al niet meer door de publieke omroepen, maar door commerciële omroepen worden uitgezonden en dat wij daar heel goed mee kunnen leven. Verder zijn er al veel voetbalwedstrijden bij Canal plus en daar is niemand erg opgewonden over. Wij kunnen natuurlijk discussiëren over de vraag of Nederlandse wedstrijden in de Champions League nou niet gevolgd moeten worden, maar dat is geen principediscussie, maar een grensdiscussie.

Voorzitter! Ik heb al een paar keer gezegd dat uit het hele debat blijkt hoe teleurstellend het is dat wij nog geen echte kabelnotitie hebben. De Kamer heeft daar vorig najaar om gevraagd en die is ook voor de zomer gekomen. Die notitie was echter wel probleemstellend en -beschrijvend, maar bood geen oplossingen. In de tussentijd gaat de markt haar gang. Het is overigens terecht dat de markt dat doet. Dat mag je ook verwachten. Als je evenwel niet te laat wilt zijn met het regelen van een aantal essentiële zaken, dan moet je daar wel mee opschieten. Nu begrijp ik van de staatssecretaris dat het niet anders kan dan dat het pas tegen de kerst komt. Het zou echter goed zijn geweest, als wij nu al wat meer zicht hadden op de wijze waarop wij bijvoorbeeld het basispakket in de toekomst willen regelen. Dat kan immers op heel verschillende manieren gebeuren. Wij kunnen kiezen voor een klein of een groot basispakket. Wij kunnen kiezen voor een basispakket dat alleen de publieke omroepen bevat, of voor een pakket dat ook een aantal grote commerciële zenders behelst. Wij kunnen misschien niet kiezen, maar eventueel regelen wat de prijs van het basispakket mag zijn. Dat kan een prijs zijn die aansluit bij de prijs die nu ongeveer wordt betaald voor de kabel. In dat geval zal alles wat je extra wilt, de totale prijs van je aanbod verhogen. Je zou ook kunnen zeggen: een basispakket voor alleen de publieke omroep – sommigen willen dat – moet echt erg goedkoop zijn, waardoor mensen een zekere bandbreedte hebben om keuzes te maken. De keuzemogelijkheid is namelijk de kern in de hele discussie. De keuze moet niet liggen bij ons, en ook niet bij programmaraden – al ben ik als inwoner van Den Haag de programmaraad erg dankbaar dat ik vanaf gisteren Net5 en Fox8 kan ontvangen – maar bij mijzelf als burger en consument van televisie. Dit moet vervolgens op een redelijke en toegankelijke manier gebeuren.

Voorzitter! Als wij zouden weten hoe de ontwikkelingen, althans wat de sturing vanuit de overheid betreft, er de komende jaren uit zouden zien, zouden we wat reëler kunnen praten over waarover wij het hier hebben. Maar stel dat er een basispakket komt dat betrekkelijk duur is en waarin alleen de publieke omroep is opgenomen – een wellicht ongewenste mogelijke uitkomst – dan is het bestaan van een lijst bijna automatisch het voorkeursrecht dat de heer Stellingwerf graag wilde voor de publieke omroep. Want dan geldt alleen nog maar de publieke omroep voor het open net, want weinig mensen zullen zich in zo'n geval de luxe kunnen of willen permitteren om ook een aantal commerciële zenders in het pluspakket te nemen. Met andere woorden: het hangt er maar vanaf hoe het basispakket is samengesteld, hoe duur het is en hoe de rest van de markt zich ontwikkelt, of onder de definitie van het open net in de toekomst ook nog commerciële omroepen vallen, of uitsluitend nog publieke omroepen. Op dat moment hebben sommigen misschien bereikt wat zij graag zouden willen, maar die richting wil ik niet opgaan.

Voorzitter! Dit leidt mij tot de conclusie dat de lijst zo kort mogelijk behoort te zijn, en dus alleen moet regelen waar problemen kunnen ontstaan, en dat die lijst bovendien tijdelijk moet zijn, want het lijkt mij buitengewoon nuttig om dit punt over een aantal jaren, als de ontwikkelingen wat meer zijn uitgekristalliseerd, opnieuw te bezien. Vandaar dat ik met de heer Nicolaï voorstander ben van een horizonbepaling. Een redelijke bijdrage spreekt voor zichzelf. Wij moeten het debat over de omroepbijdrage overigens nog voeren. Het zou kunnen zijn dat die er volgend jaar niet meer is.

Voorzitter! Ten slotte kom ik toe aan sponsoring van de publieke omroep. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de discussie daarover zal plaatsvinden bij de bespreking van de Concessiewet. Ik kan daar zeer mee leven. Ik wil alvast melden dat mijn fractie van mening is dat sponsoring juist bij de publieke omroep een te grote rol speelt, respectievelijk dat wij eigenlijk vinden dat sponsoring bij de publieke omroep geen rol zou behoren te spelen. Sterker nog: eigenlijk vind ik dat waar het gaat om publieke omroep, die voor ongeveer tweederde uit de omroepbijdrage wordt betaald, het een beetje de spuigaten uitloopt, juist bij grote evenementen. Ik begrijp heel goed dat het buitengewoon interessant is om in de pauze van een wedstrijd van het Nederlands Elftal om EK of WK 14 minuten reclame en 1 minuut Johan Cruijff te programmeren, maar dat verhoudt zich slecht met wat volgens ons publieke omroep zou behoren te zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik deel de afkeer van D66 van sponsoring van de publieke omroep, maar dit wetsvoorstel voorziet nu juist in een verruiming van de sponsormogelijkheden, juist op het punt van de farmaceutische industrie. Heeft u daartegen ook bezwaren en zo ja, bent u bereid om voorstellen die dat onderdeel uit deze wet schrappen te ondersteunen?

De heer Bakker (D66):

De discussie over sponsoring moeten we voeren als we praten over de Concessiewet. De staatssecretaris geeft dat al aan, en dat lijkt mij eerlijk gezegd ook het meest logisch. Ik weet niet wat hij precies doet; misschien een "message in the bottle". Op zichzelf vind ik het geen reden om te zeggen: we zien geen reden meer voor een uitzonderingsbepaling, zodat we die maar niet zullen hanteren. Binnen de op dit moment geldende regels is er geen reden om dat niet via aftiteling te doen. Maar het principiële debat over de vraag, of sponsoring bij de publieke omroep thuishoort, wil ik graag voeren, zij het bij de behandeling van de Concessiewet, waar wij dat onderwerp in den brede bespreken.

De heer Van Bommel (SP):

Dat vind ik heel erg raar, want de mogelijkheid ligt nu voor om iets te doen in de richting die u zelf wenst. Vervolgens zegt u dat het principiële debat daarover later gevoerd wordt. U kiest nu voor verruiming.

De heer Bakker (D66):

Ik kies niet voor verruiming. Ik vind sponsoring bij de publieke omroepen een probleem. Ik vind het niet een probleem dat medische of andersoortige bedrijven daaraan meedoen, ik vind de sponsoring als zodanig een probleem. Als u zou voorstellen om de sponsoring af te schaffen, dan nog vind ik dat wij de discussie daarover in het kader van de Concessiewet moeten voeren, aangezien het dan gaat om de toekomst van de omroep. Wij spreken nu puur over de implementatie van de richtlijn. Op zichzelf heb ik er geen probleem mee dat je in de huidige regels voor sponsoring een detail verandert dat nu ook is aangegeven als gevolg van die richtlijn. Daarom geef ik aan welke kant ik op zou willen, te weten geen sponsoring op de publieke omroep.

De heer Atsma (CDA):

Ik vraag mij af of de heer Bakker sponsoring en reclame niet door elkaar haalt. Ten aanzien van de sponsoring kunnen wij het overigens snel eens worden.

De heer Bakker (D66):

Ik heb wel degelijk een onderscheid gemaakt. Ik heb gezegd dat sponsoring op de publieke omroep wat mij betreft niet kan. Vervolgens moet mij de opmerking van het hart dat wanneer je kijkt naar de pauzes van belangrijke wedstrijden, waarin veertien minuten reclame en een minuut commentaar van Johan Cruyff is geprogrammeerd, het de spuigaten uitloopt, ervan uitgaande wat de publieke omroep zou behoren te moeten zijn. Maar dat is een andere discussie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb nog een vraag over een van de amendementen, namelijk dat met betrekking tot de horizonbepaling. Waarom kiest de heer Bakker voor een horizonbepaling en niet voor een evaluatiebepaling? Hij creëert daarmee namelijk bijna een nieuw probleem over een paar jaar.

De heer Bakker (D66):

Het betekent dat wij dus dan in de vorm van een wetsvoorstel een nieuwe discussie krijgen over de vraag hoe relevant het hebben van een lijst is. Het gaat er dan niet om wat er op die lijst moet staan en of een of andere commissie een mooi evaluatierapport opstelt. Dan is wel aan de orde de parlementaire discussie over de vraag of wij het nodig vinden om zo'n lijst te hebben Dat is gewoon de rechstreekse weg, de weg waarop het parlement als medewetgever de meeste invloed heeft. Daarom kies ik voor die weg.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar dat kan toch ook via een evaluatie? Nu houdt opeens de wet op, omdat de datum verloopt.

De heer Bakker (D66):

Bij evaluaties dienen wij moties in en bij horizonbepalingen kunnen wij als Kamer mede zelf sturen. Dat is het verschil.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! "De sport professionaliseert en commercialiseert en ontwikkelt zich van een sector van verenigingen tot een sector van aandeelhouders. Nederlandse sportclubs zien sport als een product dat voor een goede prijs in de markt moet worden afgezet. Ze zijn niet langer geworteld in de samenleving en hebben zich losgezongen van de amateursport en de sportbonden die traditioneel partners van de overheid waren".

Ik citeer de staatssecretaris tijdens het symposium over sport, media en markt. Hij beschrijft een trend die wij overal zien en waar wij niet in alle opzichten even gelukkig mee zijn. In de overgangsfase naar een geïndividualiseerd media-aanbod probeert de overheid te redden wat te redden valt. In plaats van offensief, het stimuleren van concurrentie, zijn de maatregelen vaak defensief, zoals het opstellen van een lijst van evenementen.

Voor ons ligt de groslijst van evenementen die mogelijk op het open net uitgezonden moeten worden. Naast de Kamer heeft een groot aantal maatschappelijke organisaties zich er al over uitgesproken. Alvorens ik concreet op de lijst inga, heb ik een aantal algemene vragen en opmerkingen.

Het ontbreekt aan een verplichting om evenementen die op de lijst voorkomen, uit te zenden. Ik begrijp dit; het zou prijsopdrijvend kunnen werken en is auteursrechtelijk moeilijk, maar het is wel vreemd. Een oplossing daarvoor is om de lijst zo te formuleren dat open netten het wel uit hun hoofd zullen laten de evenementen niet uit te zenden, bijvoorbeeld door alleen voor de hand liggende en heel populaire evenementen op te nemen. Wat gebeurt er echter als het effect van de lijst is, dat sportrechten toch in prijs blijven stijgen? De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat er een grens zit aan het geld dat de publieke omroep aan sportrechten kan en mag uitgeven. Op dit moment vallen de nettokosten nog mee, maar dat kan snel veranderen. In het geval dat deze grens wordt bereikt, blijven op het open net alleen commerciële partijen over. Wat is echter een open net? In de richtlijn gebruikt worden mijns inziens onterecht de woorden "kosteloze televisie" gebruikt. Als wij dat als uitgangspunt nemen, komen wij snel in de problemen. Hoe worden in de wet de commerciële zenders beschouwd die in Amsterdam, maar ook in andere plaatsen, achter de decoder verdwijnen? Het is goed mogelijk dat het totale bedrag dat Amsterdammers ervoor zullen betalen – exclusief de decoder die in een aantal plaatsen soms gratis wordt aangeboden – niet boven het landelijk gemiddelde uitkomt. Mogen deze zenders nu wel of niet als open netten worden beschouwd? Zo niet, waar worden de evenementen van de lijst dan wel uitgezonden? Ik vind dat het mogelijk moet zijn dat commerciële zenders, ook als zij achter de decoder zitten, de evenementen van de lijst blijven uitzenden, als de prijs van het totale aanbod maar niet hoger wordt dan het landelijk gemiddelde. Deze mogelijkheid moet in de wet worden opgenomen, in combinatie met de bepaling dat het prijstoezicht voor de gehele kabel geldt, dus niet alleen voor het basispakket maar ook voor de pluspakketten. Daarvan kan een preventieve werking uitgaan, zonder dat de decoder als belemmering geldt. Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachte?

De heer Nicolaï (VVD):

Zegt mevrouw Van Zuijlen nu dat het criterium niet zozeer de constructie is – open of niet – maar het bedrag dat de kijker kwijt is? Dit bedrag mag inclusief decoder kennelijk niet hoger zijn dan wat men nu betaalt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is juist.

Wij zijn het er over eens dat de lijst geen verplichting tot uitzending moet opleggen. Betekent dit dat het de organisatoren, c.q. rechthebbenden verboden wordt om hun rechten aan zenders met betaaltelevisie te verkopen? Is dat geen vorm van onteigening die juridisch moeilijk houdbaar is? Wij hebben in het recente verleden gezien dat rechters er niet van houden dat rechten om niet worden afgenomen. Als door de lijst noch een verplichting tot uitzending noch een verbod wordt opgelegd, wat is dan precies de status van de lijst?

Voor de definitie van een open net heeft de staatssecretaris voor een bereik van 85% gekozen. Omdat hier sprake is van algemeen belang lag een keuze voor 100% meer voor de hand. Nu echter voor een praktische aanpak is gekozen, is het de vraag wat de functie van die 85% is. Een wat lager percentage – in Duitsland is gekozen voor tweederde van de huishoudens – kan de satelliet als concurrent van de kabel stimuleren. Betaaltelevisie hoeft immers niet per definitie vies te zijn. Ook bij de kabel streven wij naar een meer en meer individueel aanbod, waarvoor apart wordt afgerekend; de televisie als tijdschrift. Iedereen is het erover eens dat deze keuzevrijheid in combinatie met nieuw aanbod kan worden versneld door concurrentie op en tussen infrastructuren. Een stimulans voor de satelliet om uit te groeien tot een massamedium door lagere prijzen kan daarbij een rol spelen. Dat betekent tegelijkertijd dat niet alleen de evenementen van de lijst, maar ook het overige betaaltelevisieaanbod voor iedereen beter bereikbaar wordt. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Wat gebeurt er overigens als de groei van de satelliet doorzet? Stel dat binnen een aantal jaren de satelliet het wettelijk bepaalde minimumbereik heeft, wat is dan het aangrijpingspunt in de wet om betaaltelevisie per satelliet aan te pakken? Voor de satelliet is immers geen basispakket in de wet vastgesteld.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Van Zuijlen vraagt de staatssecretaris hoe hij denkt over het voordeel van een lager percentage, juist omdat door concurrentie en differentiatie een groter bereik kan worden gerealiseerd. Vindt de PvdA-fractie dat in principe ook een voordeel?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er moet een evenwicht worden gevonden tussen Van Zuijlenaan de ene kant een op de langere termijn zo groot mogelijk bereik voor zo veel mogelijk mensen en aan de andere kant het stimuleren van concurrentie door middel van een iets lager percen tage. Ik sta echter enigszins huiverachtig tegenover het idee om het percentage van 65 voor de korte en lange termijn te gebruiken. Ik geef de voorkeur aan een tijdelijk percentage dat daarna zal groeien. Ik ben daar nu nog niet 100% zeker van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Van Zuijlen weet dat "televisie als tijdschrift" leidt tot een ongelijk gebruik ervan. Publieke televisie en abonneetelevisie zullen een schaars goed worden, dat alleen bereikbaar is voor mensen uit de hogere inkomensgroepen. Vindt zij dat als sociaal-democrate wenselijk?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik weet niet of u op de hoogte bent van het gebruik dat mensen met wat minder geld maken van extra pluspakketten. Daar maken zij uitgebreid gebruik van, uitgebreider dan het "elitaire" publiek waar u het over heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moet ik mijn vraag herformuleren. Vindt u dat dan wenselijk? Vindt u niet dat de publieke televisie daarnaast, concurrerend een zo breed mogelijk programmapakket aan die mensen moet kunnen aanbieden? Mijns inziens vormt het percentage van 65 in dat opzicht een bedreiging. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Natuurlijk moet er publieke televisie mogelijk zijn, maar laten wij nu niet net doen alsof publieke televisie gratis is. Mensen betalen ƒ 200 per jaar kijk- en luistergeld. Dat is echt niet niks.

Voorzitter! De PvdA vindt het belangrijk dat de lijst flexibel is in alle opzichten. Dat betekent dat regelmatig aanpassing mogelijk moet zijn. De regering stelt voor om de vier jaar te evalueren. De mogelijkheid zou opengehouden moeten worden om de lijst af te schaffen als de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Het lijkt, gezien de mogelijk verstrekkende gevolgen, logisch het Mediabesluit bij de Kamer te laten voorhangen. De Kamer kan dan formeel, in plaats van zoals nu informeel, meepraten. Nadat het Mediabesluit bij de Raad van State is geweest, kan de Kamer er nog één keer door middel van de voorhangprocedure naar kijken en in geval van nood een regeling bij wet overwegen. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen. Voor de korte termijn lijkt het mij verstandig als de Kamer de concept-AMvB nog eens ziet voordat deze aan de ministerraad wordt voorgelegd. Gezien de breedte van de inspraakprocedure ontbreekt nu het overzicht. Er gaat namelijk een voor ons volstrekt onbekende lijst naar de ministerraad.

De heer Nicolaï (VVD):

Het lijkt mevrouw Van Zuijlen een goed idee om de mogelijkheid open te houden om de lijst over vier jaar af te schaffen. Bepleit zij dan hetzelfde als mevrouw Halsema, namelijk om niets op de lijst te zetten? Dan is er wel een lijst, maar die heeft geen functie. Ik heb daarop gezegd dat er dan oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van dit juridische instrument. Of pleit u er meer voor om over vier jaar te bepalen of überhaupt die constructie van zo'n lijst moet worden gehandhaafd?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, ik ben medewetgever, dus ik denk daar heel simpel over: het kan beide. Wij kunnen ervoor kiezen om niets meer op te lijst te zetten en wij kunnen tegelijkertijd een amendement maken waarin staat dat de lijst kan worden afgeschaft op een door ons bepaald moment. Dus ik hoef dat niet nu al te bepalen.

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, daar praten wij over vier jaar over. Het is echter de vraag of u vindt dat het beter is om te praten over het afschaffen van de lijst of om te praten over de constructie. Ik vraag dat omdat de VVD en D66 hebben voorgesteld om een horizonbepaling in de wet op te nemen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zegt dat u nu al zeker weet dat u over vier jaar de lijst kunt afschaffen.

De heer Nicolaï (VVD):

Die horizonbepaling dient ertoe om vast te leggen dat er door de politiek opnieuw over nagedacht moet worden of zo'n wettelijke constructie überhaupt wenselijk is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is heel mooi geformuleerd, maar ik maak uit uw woorden op dat u nu al weet dat die lijst over vier jaar niet meer nodig is. Ik wil precies hetzelfde als u. Ik wil ook dat wij daar met elkaar over vier jaar heel gedegen over praten. Dan zijn er verschillende mogelijkheden. Wij kunnen de inhoud van de lijst bepalen en er bijvoorbeeld niets meer op zetten of wij kunnen de constructie afschaffen door daar een amendement over in te dienen.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Van Zuijlen heeft het over het flexibele karakter van de lijst gehad. Ik ben er benieuwd naar of zij ook vindt dat het een omvangrijke lijst zou moeten zijn, zoals de groslijst van de staatssecretaris suggereerde.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De omvang is geen doel op zichzelf. Ik zal daar nu iets over zeggen. Er heerst onzes inziens een vrij grote consensus over een deel van de lijst. De Olympische Spelen, het WK en EK voetbal, de Elfstedentocht, het WK en EK schaatsen en interlands van het Nederlands voetbalelftal moeten alle op het open net te zien zijn en worden door het publiek ervaren als van nationaal belang. Ingewikkelder wordt het bij wedstrijden die nu al in gedeelde handen zijn van Canal Plus en de NOS. Ik heb niet gemerkt dat deze situatie tot een volksopstand aanleiding heeft gegeven. Canal Plus heeft samen met de NOS tot 2002 de liverechten van de KPN-telecompetitie en van de eredivisieclubs. De NOS heeft tot 2001 de samenvattingsrechten van deze competitie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik neem niet aan dat er weer een nieuw criterium wordt ingevoerd, namelijk dat er eerst een opstand zou moeten ontstaan voordat het op de lijst wordt gezet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als het om een nationaal belang zou gaan, zou er toch iets van beroering in de samenleving moeten zijn wanneer het niet langer te zien is op het open net. Als wij er niets van merken, vraag ik mij af of het werkelijk om een nationaal belang gaat. Overigens voeg ik niet een formeel nieuw criterium toe.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan ben ik weer gerust.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De KNVB heeft geen behoefte om het contract open te breken, wil alleen uitzending als het stadion nagenoeg uitverkocht is en wil geen uitzending op zaterdag en zondag in verband met amateurvoetbal. Wat betekenen deze eisen voor de relevantie van de lijst? Het lijkt mij dat deze wedstrijden van de A-lijst (dus rechtstreeks en volledig) naar de D-lijst (uitgesteld, gedeeltelijk) kunnen worden verplaatst. Dat betekent dat sublicenties en samenvattingen wel te zien moeten zien op het open net. Hetzelfde geldt voor de Champions League. De NOS deelt nu de rechten met Canal+, omdat de NOS geen twee wedstrijden van Nederlandse teams tegelijk wil uitzenden. De afspraken kunnen, wat ons betreft, in stand blijven. Welke effecten kan de lijst overigens in juridische zin op bestaande contracten hebben?

Bij Wimbledon en Roland Garros ligt het ingewikkeld. Betekent de lijst dat betaal-tv-bedrijven geen kwartfinales meer mogen kopen, of moeten ze de rechten terugverkopen als er plots een Nederlandse deelnemer blijkt te zijn? Als het eerste geldt, kan dat een verschraling van het aanbod betekenen, omdat in het geval er geen Nederlandse deelnemers zijn, de evenementen nergens meer worden uitgezonden. Opneming van de kwartfinales op de D-lijst voorkomt dit.

Wat betekent overigens concreet een "uitgestelde uitzending"? Binnen hoeveel tijd moet of mag een uitzending plaatsvinden?

De staatssecretaris heeft onder de kopjes "overig" een aantal culturele evenementen opgenomen. Het Euro- en nationaal songfestival en het Koninginnedagconcert staan erop, maar ook bijvoorbeeld het electronic art festival en de Maastrichtse dansdagen. Is er een concreet gevaar dat deze evenementen achter de decoder verdwijnen? Ik heb niet de indruk dat er een grote run op deze rechten is. In hoeverre zetten andere Europese landen culturele evenementen op de lijst? Mijn indruk is dat het vooral de bedoeling is om zaken op te nemen van algemeen belang die in de commercialisering ten onder dreigen te gaan. Het opnemen van culturele evenementen klonk mij in eerste instantie sympathiek in de oren, maar schiet enigszins het doel voorbij.

De heer Van Bommel (SP):

Denkt u niet dat op het moment dat deze evenementen van de lijst worden afgevoerd, het risico gaat ontstaan dat ze toch in een bijzonder pakket of achter de decoder verdwijnen? Dan zou de mogelijkheid verkeken zijn om ze alsnog op een lijst te plaatsen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb geen enkele aanleiding om dit te denken.

De heer Van Bommel (SP):

Maar deelt u wel mijn oordeel dat het alsnog op een lijst plaatsen dan moeilijk of zelfs onmogelijk wordt?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ook dat oordeel deel ik niet, want wij plaatsen nu ook evenementen die al bij Canal+ zitten, op een lijst.

De heer Van Bommel (SP):

Dat komt omdat wij de lijst nu voor de eerste keer samenstellen. Als er al langdurige contracten zijn, zal het zeer moeilijk zijn om alsnog een evenement op de lijst te plaatsen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het lijkt mij juridisch geen enkel verschil maken. Als het nu kan, kan het straks ook. Ik vraag mij overigens af of het nu wel kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier vergist u zich toch, tenminste als de staatssecretaris gelijk heeft met zijn stelling dat dan een situatie van rechtsonzekerheid ontstaat voor de belanghebbenden, hetgeen niet wenselijk is. Daar zou u gevoelig voor moeten zijn, gezien het pleidooi dat u hield over belanghebbenden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan kom ik terug op mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Bommel, namelijk dat ik geen enkele aanleiding heb tot angst op dit punt. Ik heb ook geen enkele behoefte om via deze lijst een soort alternatief programmavoorschrift tot stand te brengen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Moeten wij dan constateren dat u vindt dat de staatssecretaris een onterechte angst heeft? Hij heeft bepaalde evenementen gemotiveerd op de lijst gezet. Dat doet hij toch niet zo maar?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gaat hier om een groslijst. Daarom is het ook zo'n uitgebreide lijst. Ik verwacht van de staatssecretaris dat een groot aantal evenementen er weer afgehaald wordt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Een groslijst stel je samen aan de hand van criteria. Eén van de criteria zal dan zijn, zo neem ik aan, de dreiging dat zaken te zijner tijd achter de decoder gaan verdwijnen. Een groslijst is toch niet zo maar nattevingerwerk?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is toch precies het punt waar wij nu over discussiëren? De vraag aan mij is of ik die dreiging ervaar. Mijn antwoord daarop is: nee.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is dan impliciet kritiek op de staatssecretaris.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Oei, oei!

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is niet erg, hoor; dat is heel gezond. Denkt u dan dat de staatssecretaris hier onvoldoende over heeft nagedacht?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nu, de staatssecretaris heeft een extensieve lijst opgesteld zodat veel mensen er uitgebreid over mee kunnen praten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan ben ik heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de groslijst, want ik neem aan dat hij daar toch goed over heeft nagedacht. Het is niet zo maar een nattevingerlijst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat er niet per se een dreiging behoeft te bestaan om iets op een groslijst te zetten. Je kunt ook als wetgever of medewetgever laten zien dat je bepaalde culturele evenementen belangrijk vindt. Dat is ook het uitgangspunt dat de staatssecretaris hanteert. Je kunt laten zien dat de publieke sfeer je ter harte gaat en dat die zo ruim mogelijk moet zijn. Ik heb altijd gedacht dat er wat dit betreft overeenkomsten zouden zijn tussen de sociaal-democratie en GroenLinks. Of vergis ik mij?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het volstrekt retorisch vind, wat u nu doet. Ik vind het ook een oneigenlijk gebruik van de lijst. Die is daarvoor niet bedoeld. Toen wij hierover begonnen te praten, ging het alleen over sportevenementen. Wij hadden het toen beslist niet over het vaststellen van een publieke sfeer. Als wij die zouden moeten vaststellen, zouden wij heel lang kunnen praten. Ik zou dan heel wat zaken weten die op die lijst zouden moeten staan. Het is beslist willekeurig om op dit moment in het kader van deze evenementenlijst te spreken over een publieke sfeer. Dat is niet mijn keuze, maar ik respecteer dat het uw keuze is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag is niet retorisch bedoeld. Ik ben niet bij de eerder over dit onderwerp gevoerde debatten aanwezig geweest. Ik maakte toen nog geen deel uit van de Kamer en dus kan ik er niet naar verwijzen. Ook al was het oorspronkelijk niet de bedoeling, de facto bepalen wij hier wat de wetgever belangrijk vindt waar het gaat om de zaken die tot de publieke sfeer behoren. Ik stel u dus gewoon een vraag.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik zeg niet dat u mij een retorische vraag stelt, maar dat wat u met die lijst wenst te doen retorisch is. Dat is mijns inziens overbodig. U mag van mij van alles op die lijst zetten, maar ik vind dat overbodig. Ik ervaar geen dreiging van commercialisering waar het gaat om bijvoorbeeld het Dutch electronic artfestival of de Maastrichtse dansdagen. Het is niet nodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat u, als PvdA'er, het zo stelt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat heeft niets met de PvdA of de sociaal-democratie te maken. Het heeft er gewoon mee te maken dat men geen overregulering wenst.

Voorzitter! Ik stel ten slotte nog enkele vragen. Hoe schat de staatssecretaris in dat de lijst zoals die nu voorligt, door de Commissie zal worden beoordeeld? Hoe beoordeelt hij zijn lijst in het licht van het argument dat op deze manier de voetbalclubs minder geld zullen krijgen en dus de internationale competitie minder goed zullen aankunnen? Wat is zijn reactie op de kritiek van de Eredivisie NV dat de lijst te extensief en in strijd met de richtlijn zou zijn?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Giskes

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.