Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 1999 (26200 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1999 (26200 C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1999 (26200 D).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het binnenlandse bestuur millenniumproof?! Of het een vraagteken of een uitroepteken wordt, zal pas in 2002 blijken, maar de vraag moet wel gesteld worden. Dat millenniumproof heeft echter nog een bijbetekenis, waar ik later op terug kom.

Nieuwe bewindslieden, een nieuw geluid. Dus ook: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Na het lezen van deze eerste begroting van de ministers Peper en Van Boxtel heeft het er veel van weg dat zij die kansen gaan grijpen. Dat mag je ook wel verwachten na de diverse uitspraken van en in ieder geval over minister Peper. Wij verwachten dan ook wel wat van de minister.

'Naar een waardevol en vernieuwend publiek domein' is de vlag die minister Peper heeft meegegeven aan zijn eerste begroting, die niet alleen in de titel meer bezieling uitstraalt dan de begroting onder zijn voorganger. Er zit een duidelijke maatschappelijke oriëntatie en een frisse betoogtrant in de memorie van toelichting. Dat werkt aanstekelijk. Waar in de memorie wordt gesproken over de overheid als aanjager van maatschappelijke dynamiek en de overheid die op veel terreinen in versnelling moet, is dat heel herkenbaar voor de CDA-fractie. Niet de afwachtende overheid van Paars I of Kok I, die nog het beste werd geïllustreerd door een minister die de handen ten hemel hief en zichzelf een brevet van onvermogen gaf, ook niet een almachtige overheid, zoals die in de jaren zeventig in zwang was, maar een sterke overheid, die een stevige positie heeft in het maatschappelijk krachtenveld, die bondgenoten zoekt, sociale cohesie stimuleert en soms ook vanuit haar unieke positie als hoeder van het algemeen belang, gezaghebbend haar tanden laat zien.

Terecht stelt minister Peper de rol van de overheid als ordenaar centraal. Ordenen is een combinatie van sturen en verleiden, zoals in de memorie van toelichting beeldend wordt geschetst. Het CDA wil, gelet op de antenne voor ordeningsvraagstukken in de samenleving en de rol van de overheid daarin, graag meedenken met de minister in zijn streven naar een waardevol en vernieuwend publiek domein.

Voorzitter! In het regeerakkoord en in de verschillende begrotingshoofdstukken wordt een impuls gegeven aan de gedachte van afrekenen op prestaties, kwaliteitspanels, benchmarking en contracten met de samenleving. Eigenlijk is dat de sfeer van het bekende boek 'Reinventing government' van Osborne en Gaebler. Ook de heer Melkert heeft in het debat over de regeringsverklaring gesproken over de contractbenadering, boter bij de vis en duidelijkheid over streefdoelen en termijnen met betrekking tot in te zetten middelen. Dat is een positieve vorm van verzakelijking bij de overheid. Het CDA plaatst hierbij twee kanttekeningen, die ook het spanningsveld aangeven waarin de minister terechtkomt.

1. De unieke positie van de overheid als hoeder van het algemeen belang en van de zwakkeren in onze samenleving moet recht overeind blijven. De overheid is altijd meer dan een speler in een beleidsnetwerk. In ons verkiezingsprogramma staat dan ook: 'Politieke en ambtelijke ((rol)opvattingen over een 'ondernemende overheid' passen daar niet bij'.

2. Een overheid die – om met de minister te spreken – 'verleidt' en 'in versnelling gaat', moet volgens de CDA-fractie meer dan efficiencydoelen dienen. Het betekent ook op een moderne manier vormgeven aan eigen verantwoordelijkheid. Er moet met veel nadruk ruimte worden gelaten voor gemeenschappen en gemeenschapszin, pluriformiteit, identiteit en zelfregulering. Op deze gebieden moet er ook stimulerend worden opgetreden. Dit is voor de CDA-fractie een meer dan wezenlijk onderdeel van de ordeningsopgave van de overheid. Graag een reactie van de minister op deze kanttekeningen.

In de loop van mijn inbreng kom ik terug op enkele noties die ik zo-even genoemd heb. Er worden door de bewindslieden heel wat toezeggingen en beloften gedaan. In 2002 moet blijken wat daarvan is gerealiseerd, of – om een aantal zaken te noemen – de kwaliteit van het bestuur is verbeterd, de sociale cohesie is versterkt, de problemen zijn opgelost, de veiligheid is vergroot en de toegezegde 5000 agenten er inderdaad zijn gekomen. In 2002 moet blijken of die toezeggingen zijn nagekomen en of niet alleen de overheidsadministratie – wij hebben op dat punt grote zorgen – maar ook of het binnenlands bestuur millenniumproof is en gereed is voor de 21ste eeuw.

Voorzitter! De sociale cohesie klinkt in de memorie van toelichting op allerlei manier door. Sociale cohesie maken wij samen. Dit klinkt als een CDA-uitspraak en dat klopt ook. De uitspraak geldt echter voor allen. De overheid moet, wat de CDA-fractie betreft, alles op alles zetten om die sociale samenhang in de samenleving te versterken. Dit moet langs vele wegen gebeuren, uiteraard sociaal, maar ook fysiek en economisch. Dit is voor het moeder- en coördinatiedepartement van BZK een uitdaging van formaat. De vraag is of de ministers de handschoen opnemen – en, zo ja, op welke wijze – om concreet en daadwerkelijk sociale cohesie en gemeenschapszin te versterken. Er zal gewerkt moeten worden aan een buurtgevoel, aan de betrokkenheid met de eigen buurt. Er moet een gezonde cultuur ontstaan waarin op elkaar gelet wordt, waarin sprake is van modern burgerschap. Ook de rol die kerken en moskeeën hierin kunnen spelen, moet aandacht krijgen. Op dit gebied is de blinde vlek nog te groot. Het cohesieverlies met de directe omgeving wordt ook beschreven in het Sociaal en cultureel rapport 1998. In de laatste zin van het hoofdstuk openbaar bestuur staat dat lokale experimenten met nieuwe vormen van burgerparticipatie daarom wel eens van belang kunnen zijn voor de toekomstige agenda van het openbaar bestuur in het geheel. Wat is de reactie van de bewindslieden hierop?

Voorzitter! Uit het in opdracht van Binnenlandse Zaken uitgebrachte Jaarboek grotestedenbeleid van 1996 blijkt dat stadsbewoners doorgaans heel trots zijn op de stad en minder affiniteit hebben met de buurt. Vaak wordt gezegd dat minister Peper Rotterdam identiteit heeft gegeven. Beschouwt minister Van Boxtel het als zijn taak om buurten een gezicht te geven, het proces aan te jagen waardoor buurten meer vorm gaan krijgen? Dat brengt mij op de vraag hoe het staat met het nationale kenniscentrum sociale cohesie. Wij hebben daar in een eerder stadium over gesproken, maar dit punt is een beetje van de agenda verdwenen.

Voorzitter! Het grotestedenbeleid is meer dan G4, G15 of G21. Steden zijn centra van dynamiek en vernieuwing, economische motoren, culturele centra en de multiculturele ontmoetingsplaatsen van de volgende eeuw. In het debat over de regeringsverklaring heeft de CDA-fractie duidelijk gemaakt dat het te betreuren is dat de minister voor GSI niet de beschikking heeft gekregen over meer eigen taken, meer bevoegdheden en vooral meer geld. Ik heb begrepen dat een poging – daar waren zelfs concrete teksten over – om departementale geldstromen te ontkokeren en meer decentrale beleidsvrijheid te introduceren, stukgelopen is op departementale weerstand. Ik vind dat zorgelijk. Dit was een van de dingen die de Kamer en zeker de bewindspersoon van het grotestedenbeleid graag wilde. Hoe gaat hij die gemiste kans opnieuw benutten? Om in de termen van zijn voorganger de heer Kohnstamm te spreken: 'Minister van Boxtel zal al zijn dramkracht moeten verzamelen'. Minister van Boxtel noemt het zelf 'stoorzender spelen'. Dat moet hij vooral doen, maar alleen in de richting van zijn collega-ministers. In de richting van de steden is een zachte sturing meer op haar plaats, waarbij vooral reële ruimte voor de steden mogelijk is. Er komt een apart overleg over het grotestedenbeleid, dus ik beperk mij tot deze opmerkingen.

Voorzitter! Sociale cohesie in relatie tot het grotestedenbeleid betekent hoofdaandacht voor maatschappelijke en bewonersparticipatie en het stimuleren daarvan. De CDA-fractie vraagt extra aandacht voor de participatie vanuit culturele minderheden. Participatie binnen de buurt is wezenlijk voor integratie. Natuurlijk hoort daar het voldoende beheersen van de taal, school en werk bij en ook het erbij betrokken zijn en het erbij horen. In het rapport van de commissie-Lankhorst 'Jongeren uitgedaagd' is een aantal aanbevelingen te vinden die de participatie kunnen bevorderen. Wat gaat de minister daarmee doen?

Voorzitter! Vorige week hebben wij gesproken mét het LSA. Vorig jaar hebben wij hier met elkaar gesproken óver het LSA en de subsidie voor het LSA. Met uitzondering van Amsterdam hebben gemeenten dit jaar eenmalig meebetaald. Dat betekent dat wij, vergeleken bij vorig jaar, nog geen stap verder zijn gekomen. Daar moet dus een oplossing voor komen. Op welke manier denkt de minister die oplossing te vinden? Kan hiervoor opnieuw op rijksniveau een oplossing gevonden worden? Of wil hij dat meenemen in de convenanten die met de steden worden afgesloten? Zoals het nu is, kan het niet.

Voorzitter! Bij de beoordeling van de plannen van de steden moet de bewonersparticipatie worden meegenomen. Dit element heeft in de vorige periode relatief weinig aandacht gekregen. Staatssecretaris Kohnstamm heeft dat ook toegegeven. Het CDA wil graag dat in deze periode uit de plannen blijkt op welke manier aan die bewonersparticipatie aandacht wordt gegeven.

Voorzitter! Een ander stukje erfenis is de wet op de kansenzones in het kader van het grotestedenbeleid. Ook dit punt is blijven liggen en er wordt niet veel meer over gehoord. Op welke manier denkt de minister hiermee om te gaan?

Voorzitter! De inhoud van het te sluiten bestuursakkoord zal moeten aangeven hoe de spanning tussen gemeentelijke autonomie enerzijds en centrale sturingsdrang anderzijds wordt opgelost. Het CDA pleit zoals gezegd niet alleen financieel maar vooral beleids- en beheersmatig voor ruimte voor gemeenten. Als je werkelijk verwacht dat er op lokaal niveau keuzes worden gemaakt, moet je de mogelijkheden tot het maken van die keuzes niet op voorhand gaan beperken door allerlei centrale beleidswensen. Dat staat er haaks op. Als ik naar het regeerakkoord kijk, hebben die centrale beleidswensen zoals jeugdbeleid, grotestedenbeleid, sociale infrastructuur en inburgering voor een belangrijk deel betrekking op de steden. Maar de minister voor het grotestedenbeleid heeft hierover voor een belangrijk deel niets te zeggen; niet alleen omdat die gelden voor een gedeelte op andere vakbegrotingen staan, maar ook omdat volgens de portefeuilleverdeling minister Peper bijvoorbeeld gaat over de bestemming verruiming van het Gemeentefonds en over het offensief bestuursakkoord. Eigenlijk zouden die onderdelen toch in de portefeuille van minister Van Boxtel moeten zitten? Ons voorstel is om de minister voor het grotesteden- en integratie beleid te belasten met het sluiten van een bestuursakkoord met VNG en IPO. Graag een reactie van de bewindslieden op dit punt.

Voorzitter! In de Troonrede werd aangekondigd dat de regering initiatieven zal nemen ter versterking van de gemeentelijke democratie. Vervolgens werd melding gemaakt van de bekende tweetrapsraket: een staatscommissie om te adviseren over de invoering van een duaal bestel op lokaal niveau en de mogelijkheden van een gekozen burgemeester in dit kader en – voor de korte termijn – de mogelijkheid om per referendum invloed uit te oefenen op de benoemde burgemeester. Daartoe is inmiddels een nota van wijziging aan de Raad van State voorgelegd.

Bij versterking van de gemeentelijke democratie gaat het over geheel andere dingen dan over de invoering van dualisme en allerlei aanverwante artikelen. Het gaat dan om het vitaliseren van de lokale democratie en om serieuze decentralisatie met wezenlijke keuzeruimte voor lokale overheden en niet alleen om deze heel beperkte punten. De opdracht van de staatscommissie is multi-interpretabel. Zij kan heel eng, maar ook breed worden uitgelegd. Mijn fractie pleit voor een brede uitleg. Door de staatscommissie dienen monisme en dualisme op decentraal niveau naast elkaar geplaatst te worden en te worden vergeleken. Heeft de staatscommissie die ruimte? Wat de 'overige consequenties' betreft, moeten ook de taak en de positie van de provincie belicht worden. Je kunt het je niet permitteren om, als het over binnenlands bestuur gaat, op lokaal niveau het bouwsel te veranderen en dat op het middenniveau niet te doen. Op welke manier komt dit in de opdracht van de staatscommissie naar voren?

Voorzitter! Mijn fractie wil het debat over de uitkomsten van de staatscommissie graag aangaan. Of wij er ook iets voor voelen, is een ander verhaal.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is al heel wat. Ik maak mij er zorgen over dat de CDA-fractie totaal onvoorbereid het debat ingaat. Zij wil horen wat monisme betekent en vraagt of de staatscommissie dat nog uit wil zoeken. Zij begrijpt dan toch niet goed wat er in het land aan de gang is. Iedereen heeft dat allang gedacht. Er moeten nu concrete voorstellen worden gedaan voor het dualisme. Dat gaat de staatscommissie doen. Als mevrouw Van der Hoeven voorstelt ook onderzoek naar monisme daarbij te betrekken, zit zij op een verkeerd spoor.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Scheltema! Wij hebben meer dan eens over dit onderwerp gediscussieerd. Er is toen geconcludeerd dat voordat veranderingen in een systeem worden aangebracht, ook de voor- en nadelen van hetgeen er is en wat er komt naast elkaar gezet moeten worden. Vervolgens wordt er gedebatteerd over waar men uiteindelijk op wil uitkomen. Ik vraag de bewindslieden of de staatscommissie die ruimte heeft. Ik vind dat het van slecht bestuur getuigt als op voorhand tegen de commissie wordt gezegd dat alleen gesproken mag worden over de invulling van het dualisme. Ook al staat dit in het regeerakkoord, ik weet niet of er een meerderheid is voor het meteen invoeren van het dualisme. Vervolgens gaat het om de wijze waarop het ingevoerd wordt. Geldt dat alleen voor de gemeenten of ook voor de provincies? Ik wil dat dit wordt uitgezocht.

Wij beginnen nooit onvoorbereid een debat!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is een geruststelling. Ik nodig mevrouw Van der Hoeven uit om de komende paar jaar te gebruiken om zelf te studeren. Het gaat er in het debat natuurlijk om hoe een en ander eruit moet zien. Daarover gaat de staatscommissie zich buigen. Ik ben het met mevrouw Van der Hoeven eens dat ook de rol van de provincie daarbij aan de orde moet zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Scheltema zegt dat moet worden onderzocht hoe het moet gebeuren, terwijl de CDA-fractie aan die vraag een andere vooraf wil laten gaan. Wij willen eerst weten wat het oplevert, wat de meerwaarde is als het huidige systeem wordt veranderd en hoe het veranderd zou kunnen worden. Voor dat laatste zijn immers verschillende modaliteiten. Ik wil dit soort dingen eerst naast elkaar zien en aan de hand daarvan een afweging maken.

Voorzitter! Ik maak vervolgens een aantal opmerkingen over de bestuurlijke organisatie. De CDA-fractie vraagt zich af met welke passage uit het regeerakkoord minister Peper het meeste moeite had toen hij het doorlas. Volgens mij moet de paragraaf over de bestuurlijke organisatie toch een van de mindere passages zijn geweest. Na de chaos die Kok I heeft gemaakt in de dossiers, is het misschien verstandig om een beetje 'low key' te opereren, maar ik vraag mij af of dat wel bij deze minister past. Wij zijn dan ook heel erg benieuwd naar de nota over bestuurlijke verhoudingen die minister Peper heeft aangekondigd tijdens de perstoelichting op zijn begroting. Moeten wij deze nota los zien van het in de Eerste Kamer toegezegde nieuwe beleidskader gemeentelijke herindeling, of is daar een verband tussen?

Voorzitter! De desbetreffende passages in het regeerakkoord komen kort gezegd eerder neer op de lijn-Van Kemenade dan op de lijn-Peper, maar misschien vergis ik mij daarin. Het betreft het aftuigen van de stadsprovincie, in combinatie met de versterking van de regionale sturing en coördinatie door de rijksoverheid in de Randstad, alsmede het optuigen van de reguliere provincie, met name op het punt van de regiefunctie en het doorgaan met drastische gemeentelijke herindeling. In het regeerakkoord is te lezen dat alle gebieden waarin de laatste jaren geen herindeling heeft plaatsgevonden, geanalyseerd moeten worden op knelpunten. Bij deze nieuwe herindelingsronde heeft de CDA-fractie heel grote twijfels. Is het, na het record gemeenten opheffen van staatssecretaris Van de Vondervoort, geen tijd voor een pas op de plaats? Wekt de passage in het regeerakkoord niet de suggestie van omkering van bewijslast: laat gemeenten maar aantonen dat zij niet heringedeeld moeten worden? Dat is toch niet de bedoeling? De overheid is toch niet met zichzelf bezig, maar met het oplossen van problemen?

In het Rotterdams Dagblad van 20 januari 1996 sprak minister Peper van een kettingreactie waardoor gemeentelijke herindelingen in het land geblokkeerd zullen worden door burgers. De paradox is nu dat hij zelf dat circus in werking zet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De CDA-fractie wil de ministers en de staatssecretaris aan het einde van deze kabinetsperiode afrekenen op een bestuur dat niet met zichzelf bezig is, maar met het benutten van kansen en het aanpakken van problemen.

Dit brengt mij op het belang van decentralisatie. In de vorige periode heeft de CDA-fractie herhaaldelijk gewezen op recentralisatie die het kabinet op belangrijke punten doorvoerde. Meer en meer werken gemeenten als uitvoeringsloketten en als verlengstuk van rijksbeleid. In reactie op de laatste begroting van Kok I wees de VNG hier zelfs heel indringend op. Rond dezelfde tijd werd een project opgestart met als titel 'Daar gaat de gemeente over'. Dat is een goed signaal in tijden van recentralisatie. Maar in de eerste begroting van Kok II tref ik ook voorbeelden aan die iets weg hebben van al dan niet verkapte recentralisatie. Namens de CDA-fractie verzoek ik de minister indringend om de gemeentelijke democratie ook te versterken door decentralisatie met reële beleidsruimte te bevorderen. Die ruimte bepaalt ook het succes van de decentralisatie. Recentralisatie is onwenselijk. Het is van belang dat ook in de komende jaren een lokaal-regionale inkleuring en identiteit mogelijk is en blijft.

Voorzitter! Is dit allemaal een idee, of is dit ergens op gebaseerd? Natuurlijk is het ergens op gebaseerd. Neem nu decentralisatie in relatie tot het fenomeen uit het grotestedenbeleid waarbij projectplannen worden ingeleverd en beoordeeld op het ministerie. De bedoeling is toch dat die projectplannen op regionaal niveau worden bekeken en beoordeeld? Belangrijke testcases op dit punt zijn dan ook de verruiming van het Gemeentefonds, het offensief bestuursakkoord en het grotestedenbeleid. Wil de minister zijn ideeën over de decentralisatie en de beleidsruimte in een notitie vormgeven?

Voorzitter! Er wordt ontzettend veel extern geadviseerd. Uit de tabellen blijkt dat hiermee ruim 322 mln. gemoeid is. 322 mln. is erg veel geld. Kan van dat bedrag niet iets weggehaald worden, zodat het LSA betaald kan worden en de versterking van de brandweer? Daar hebben mensen toch veel meer aan?

Op de onderwerpen fondsen en de lokale lasten behoef ik nu niet in te gaan. Wij hebben daar nog een apart overleg over. Het zou echter goed zijn als er een onafhankelijk toezicht komt op de uitvoering van het belastingrecht door de lagere overheden. Dat kan gedaan worden in de vorm van een ZBO of op een andere manier. Het gaat om de kwaliteit van die belastingverordeningen. Ik krijg daarop graag de reactie van de minister.

Voorzitter! Op het onderwerp van de politie komen wij nog terug, maar ik wil er nu alvast één opmerking over maken. In een vorig leven heeft minister Peper vaak aangegeven dat de gereedschapskist van de politie beter gevuld moet worden. Hij had daar gelijk in. De CDA-fractie is het daarmee eens. In de eerste integrale politiebrief van deze minister zal hij antwoord moeten geven op deze vragen en op de vraag betreffende de financiering van de 5000 extra agenten. Op dat punt is wel een aantal problemen gesignaleerd.

Veiligheid is uiteraard een belangrijke kerntaak van de overheid. Wij hebben echter een probleem op het terrein van de brandweer en de rampenbestrijding. Er is 15,8 mln. toegezegd. Staatssecretaris De Vries heeft nog eens 11 mln. toegezegd, maar dat bedrag staat in geen enkele verhouding tot de 145 mln. die noodzakelijk is om bij rampen adequaat te kunnen optreden. Uit een oogpunt van betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van de overheid moet dat hele bedrag er komen.

De rijksdienst is de afgelopen jaren afgeslankt, maar na jaren van bezuinigingen werkt de kaasschaaf niet meer. Toch zijn er opnieuw plannen voor bezuiniging. Een taakstelling van 5% op het personele volume betekent 4000 arbeidsplaatsen. Daarover heeft geen enkele vorm van overleg plaatsgevonden. Een werkgever kan zich niet permitteren daarover geen overleg te voeren met de werknemers en de organisaties. Dit overleg dient op zeer korte termijn gestart te worden. Het dient ook een open overleg te zijn, waarbij gekeken moet worden naar alternatieven. Datzelfde overleg moet ook van de grond komen inzake het voornemen tot het afschaffen van de ambtenarenstatus en het vervangen daarvan door een civielrechtelijke overeenkomst.

Voorzitter! Ik sluit af. In de begroting zijn erg veel voornemens opgenomen. De vraag is niet of al die voornemens, al die plannen worden gerealiseerd – dat is wel belangrijk – maar de vraag is of met het verwezenlijken van die voornemens een aantal achterliggende doelstellingen wordt bereikt. Het CDA hanteert daarbij drie criteria als beoordelingskader. Het eerste is de daadwerkelijke en aantoonbare sociale cohesie en veiligheid in de samenleving, waarbij ik de nadruk leg op de steden. Het tweede criterium is de decentralisatie en het vitaliseren van de lokale democratie. Dat is meer dan alleen het staatscommissietraject. Het derde criterium is dat het bestuur kansen benut en problemen aanpakt. Het gaat er daarbij om of de kwaliteit van het binnenlands bestuur, gezien vanuit het standpunt van en door de ogen van de burger verbeterd is. Als deze drie criteria positief beoordeeld kunnen worden in 2002, hebben wij waarschijnlijk een departement dat 'millenniumproof' is.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ruimte voor verbeelding, voor modernisering en slagvaardig optreden; meer sturing en iets meer geloof in maakbaarheid; weg met een te traag tempo van besluitvorming en zorg voor een betrouwbaar, dynamisch en veilig publiek domein. Met deze teksten uit de begroting geeft de ploeg bewindslieden op Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onmiskenbaar een nieuw visitekaartje af. Het regeerakkoord en de versterking van de positie van het departement hebben hun uitwerking niet gemist. Welkom, zo zeg ik tegen deze drie heren.

Het gaat de fractie van de Partij van de Arbeid bij het binnenlands bestuur om een rijksoverheid die doelen stelt en zich verantwoordelijk voelt voor de verwezenlijking daarvan. Het gaat daarbij om het wegwerken van sociale achterstanden, langdurige werkloosheid, garanderen van veiligheid aan burgers, het zorgen voor voldoende toerusting van sterke gemeenten, maar ook om een overheid die uit ivoren torens komt, de bureaucratie te lijf gaat en midden in de samenleving staat en samenwerkt met veel partners. Het gaat om een overheid die beschikt over voldoende materiële middelen om problemen aan te pakken, maar ook om een overheid die gezag heeft en door de samenleving en de burgers serieus wordt genomen. De laatste jaren is wel eens het beeld ontstaan dat de overheidssturing en de taakbehartiging door die overheid inferieur zouden zijn aan marktwerking en initiatieven uit het middenveld. Maar vergeet niet dat de overheid een garantiefunctie heeft in het publieke domein! In de begroting is die herwaardering voor het publieke domein te lezen. Dat is een goede zaak. De fractie van de Partij van de Arbeid zal ook de komende jaren deze bewindslieden er graag op aanspreken.

Een slagvaardige en aanspreekbare overheid vergt ook een bestuurlijke inrichting waarin de verschillende overheden goed in staat zijn hun eigen verantwoordelijkheden tegenover de samenleving waar te maken. Uitgangspunt daarbij zijn de drie volwaardige en democratisch gecontroleerde bestuurslagen, met naast het Rijk sterke gemeenten en zich vernieuwende provincies. Met het stopzetten van het traject van de stadsprovincies is voorlopig een boek dichtgeslagen over de structurele vormgeving van het grootstedelijk bestuur. Pas aan het eind van deze kabinetsperiode wordt voor de regio's Rotterdam en Amsterdam een besluit genomen over de toekomstige bestuursvorm. Maar dat betekent niet dat de problemen die de commissie-Montijn indertijd signaleerde, zijn opgelost. Terecht heeft de versterking van de centrumsteden in het regeerakkoord een prominente plaats gekregen. Daarin kan ook worden voorzien door gemeentelijke herindeling. Onder het motto 'selectief en effectief' is herindeling voor de PvdA-fractie geen doel op zich, maar dient zij te leiden tot maatwerk in vooral de stedelijke gebieden en tot een hoger tempo dan op dit moment wordt gehanteerd.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer De Cloe gaat nu wel heel snel langs het thema van de stadsprovincies. Daar heeft hij in het verleden heel veel woorden aan gewijd. Hij zegt dat het boek voorlopig dichtgeslagen is. Hoe komt dat en wat vindt hij daarvan?

De heer De Cloe (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft de variant van de stadsprovincie voor een oplossing van de grootstedelijke problematiek, voortkomend uit de Montijndiscussie, altijd gesteund. Gelet op de discussies van de afgelopen jaren kan daar weinig misverstand over bestaan. Bij de discussie over het regeerakkoord is echter toch een soort ijkmoment ingebouwd, waarbij het gaat om de vraag of dat proces zal worden doorgezet, zoals lange tijd ook door de PvdA-fractie werd voorgestaan, of dat er gezegd wordt: er is een aantal elementen waardoor wij zouden moeten constateren dat de kabinetsformatie moet worden benut als het momentum waarop de vraag aan de orde is of wel of niet moet worden doorgegaan met dat proces. In die afweging heeft de Partij van de Arbeid meegewerkt aan de totstandkoming van de passage in het regeerakkoord waarmee dat boek voorlopig is dichtgeslagen. Ik wil best toegeven dat dit niet het meest vreugdevolle moment was, gezien ook de eerdere standpunten die de fractie daarover heeft ingenomen. Maar uiteindelijk is de keuze wel op die manier gemaakt.

De heer Schutte (GPV):

Die afweging lag ook op tafel tijdens de behandeling van de interim-wet in de Kamer. Toen hebben wij ons ook gerealiseerd dat er heel veel plussen en minnen aan de orde waren. Wat waren dan de nieuwe elementen bij de totstandkoming van het regeerakkoord, op grond waarvan men zegt: het is niet vreugdevol, maar het is wel een verantwoorde keuze?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan een aantal signalen noemen die ten grondslag lagen aan dat besluit. Zo was bijvoorbeeld het advies van de Raad van State vrij negatief over het wetgevingstraject voor Rotterdam. Wij hebben dat advies niet officieel ontvangen, maar wij hebben dat wel in publicaties kunnen lezen. Ik doel hierbij op een passage in Binnenlands Bestuur.

De heer Schutte (GPV):

Wij debatteren niet met Binnenlands Bestuur, maar wij debatteren over het algemeen met de regering over dit soort zaken. Zij heeft ons op dat punt niets laten weten. Wellicht heeft de heer De Cloe daar wel informatie over ontvangen in het kader van de formatie.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb dat advies ook niet gezien. Ik meld dus signalen. Ik noem ten tweede de passage in het programma-akkoord van Rotterdam. Daarin stond dit keer uitdrukkelijk opgenomen: geen stadsprovincie. Ik zeg niet dat dat de maat van alle dingen is, maar het is ook een signaal. Ten derde is er de opstelling van de Eerste Kamer in het proces tot nu toe en de vrij harde taal die daar over dit proces is gesproken. Dit zijn een aantal signalen bij elkaar. Als politieke partij kan men ook signalen uit de betrokken gebieden zelf krijgen. Deze signalen kunnen ertoe leiden dat men tot een heroverweging komt. De heer Schutte heeft mij niet horen zeggen dat dit van harte gaat. Ik heb in feite gezegd dat het tegendeel het geval is. Op een gegeven moment worden er echter beslissingen genomen. Die heeft de Partij van de Arbeid ook genomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Collega De Cloe zegt dat het boek voorlopig gesloten is rond de stadsprovincies. Zijn de herindelingen dan een oplossing voor, bijvoorbeeld, de situatie rond Den Haag? Het verloopt daar immers niet vlekkeloos.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb in het overleg dat wij twee weken geleden hebben gevoerd, aangegeven dat dit voor ons een begaanbare weg is. Ik heb echter niet gezegd dat het een ideale oplossing is. Ideale oplossingen zijn vaak niet te vinden. Men zal echter op een gegeven moment keuzen moeten maken, in onze gedachten redenerend vanuit de positie van de centrale stad, die beklemd zit. Of het provinciaal bestuur daarin op dit moment met een rechte rug en met voldoende kracht opereert, is een ander verhaal. Dat geldt ook voor de vraag of zij goede opmerkingen maakt over wie verantwoordelijk is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kom terug op de stadsprovincies. De heer De Cloe is voor 80% consequent. Ten aanzien van Rotterdam en Amsterdam ziet hij een mogelijkheid. Ten aanzien van Den Haag houdt hij vast aan wat toen in dat onzalige debat is afgesproken tussen de coalitiepartijen. Bij Brabant-Zuidoost wijkt hij echter af. De heer De Cloe kan echter niet zeggen dat dit is gebeurd op basis van de geluiden die uit het gebied zijn gekomen. Die geluiden kende hij. De heer De Cloe is echter akkoord gegaan met het niet door laten gaan van de stadsprovincie Brabant-Zuidoost. Hij gaat nu wel akkoord met het daar inzetten van een grootschalige herindeling. Dat is toch raar? Waarom doet hij dat?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat heb ik net al tegen collega Schutte gezegd. Men moet de zaak niet afzonderlijk bekijken. Men moet niet alleen naar Zuidoost-Brabant, Amsterdam of Rotterdam kijken. Men moet het totale pakket bekijken. In het totale pakket is de keuze gemaakt. Indertijd heeft een meerderheid van de Kamer ingestemd met de werkwijze van het kabinet om in de gebieden naar een alternatief te zoeken als er geen stadsprovincies zouden komen. Dat is voor verschillende gebieden gebeurd, ook voor Zuidoost-Brabant. Ook in dat gebied lag de voorkeur van de Partij van de Arbeid bij een stadsprovincie. In de totale keuze in het regeerakkoord, toen er een nieuw moment was aangekomen, is het volgende gesteld. Als het in Rotterdam niet doorgaat, wordt ook in Eindhoven een vrij moeilijke situatie voorzien. Vandaar de keuze voor het alternatief. De Partij van de Arbeid heeft daarbij altijd gezegd: als het ene niet gebeurt, moet ten minste het andere op tafel komen te liggen. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Waarom spreekt de heer De Cloe van een totaalpakket? Tussen het totaalpakket van het eerste kabinet-Kok, toen wij hebben gesproken over wat er moest gebeuren met de kaderwetgebieden, en het totaalpakket van nu is er maar één wijziging te zien. Die wijziging is Zuidoost-Brabant. Waarom is men alleen op dit punt tot een wijziging overgegaan en niet bij de andere punten? Voor de rest is het pakket immers niet veranderd.

De heer De Cloe (PvdA):

Er is een aantal argumenten die een rol hebben gespeeld bij het maken van deze keuze. Die heb ik net in antwoord op de vraag van de heer Schutte genoemd. Iedere fractie heeft zijn eigen pakket. De CDA-fractie was voor de stadsprovincie Twente en tegen de stadsprovincie Zuidoost-Brabant. Die keuzen heeft de CDA-fractie op basis van de eigen argumenten gemaakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben echter geen coalitieakkoord en geen regeerakkoord gesloten. Dat heeft de heer De Cloe wel gedaan. In dat regeerakkoord zijn afwijkingen te zien van de keuzen die de coalitie in eerste instantie heeft gemaakt. De heer De Cloe geeft een antwoord op mijn vraag. Hij geeft echter geen echt antwoord op de vraag van het waarom. Nogmaals, de geluiden uit de samenleving waren er tijdens het sluiten van het coalitieakkoord onder Paars I ook en die geluiden waren precies hetzelfde.

De heer De Cloe (PvdA):

De discussie tijdens een regeerakkoord is een soort ijkmoment waarbij de stand van zaken wordt opgenomen. Er worden conclusies getrokken over de vraag of het al dan niet verstandig is om op de gekozen weg door te gaan. In het overleg daarover komt men dan met andere punten. Een aantal elementen en signalen die daarbij een rol hebben gespeeld, heb ik al genoemd. Die hebben dus ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid een rol gespeeld. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat dit altijd met grote blijdschap is gebeurd van de kant van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die blijdschap hoeft ook niet. Die was er bij ons, eerlijk gezegd, ook niet. Ik zal hier echter op terugkomen op het moment dat de voorstellen er liggen. Dan wil ik ook de vraag beantwoord zien waarom de heer De Cloe keuzen maakt en een jaar later andere keuzen maakt zonder dat er nieuwe feiten op tafel liggen.

De heer De Cloe (PvdA):

Die vraag heb ik beantwoord in mijn reactie op de heer Schutte.

De heer Van den Berg (SGP):

Zou de heer De Cloe willen aangeven hoe hij gemeentelijke herindeling als instrument ziet in het totaal van de bestuurlijke organisatie? Ik begrijp dat hij door wil gaan op het punt van grootschalige herindeling als een soort alternatief voor stadsprovincies. Ik proef in het regeerakkoord een voortzetting van de grootschalige lijn. Hoe staat hij daartegenover?

De heer De Cloe (PvdA):

U hebt mij het begrip 'grootschalige herindeling' niet in de mond horen nemen. De Kamer heeft indertijd op voorstel van het kabinet geaccepteerd dat aan de provincies zou worden gevraagd om voor de stadsprovincies alternatieven te ontwikkelen in de vorm van versterking van de centrumsteden. Dat waren varianten van herindeling. Dat hebben provincies gedaan: Zuid-Holland voor Den Haag, Overijssel voor Twente, Noord-Brabant voor Zuidoost-Brabant, enz. Daar zijn de alternatieven op tafel gelegd. In het kader van de discussie die wij hebben gehad in maart 1997 zijn op een aantal terreinen keuzes gemaakt. Dat proces heeft zich verder voortgezet.

De heer Van den Berg (SGP):

U ziet de gemeenten toch niet als een vorm van regionaal bestuur? Wij hebben het toch altijd over de gemeenten als lokaal bestuur?

De heer De Cloe (PvdA):

De gemeenten zijn lokaal bestuur.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar in uw opvatting wordt het ongeveer regionaal bestuur.

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, maar dit neemt niet weg dat je op een gegeven moment centrumsteden kunt versterken. Dat kan een vorm van beleid zijn om tot een sterkere positie te komen. Met name uit ruimtelijke overwegingen is daar in veel gevallen iets voor te zeggen, evenals met het oog op het oplossen van de problemen die in de centrumgemeenten een rol spelen en die vaak van grotere betekenis zijn dan alleen voor de stad. In verband met het voorzieningenpakket kan het zijn dat je komt tot vormen van gemeentelijke herindeling. Dit is een oude discussie en ik weet dat wij op bepaalde punten hierover van mening verschillen.

Voorzitter! Onder het motto 'selectief en effectief' is herindeling voor de PvdA-fractie geen doel op zichzelf, maar dient herindeling te leiden tot maatwerk en tot een hoger tempo dan op dit moment. In Overijssel heeft het provinciaal bestuur ruim een jaar geleden een ontwerpregeling voor Twente vastgesteld. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat niet alleen de voorstellen voor Twente, maar ook die voor West-Overijssel, voor Bergen, Egmond en Schoorl, voor Hoevelaken en Nijkerk, voor Over-Betuwe en voor Utrecht nog dit jaar bij de Kamer worden ingediend. Maar ik lees bijvoorbeeld niets over de voorstellen uit Limburg. En ook daar heeft het provinciaal bestuur allang een beslissing genomen. Ook Limburgers hebben recht op duidelijkheid. Nu de minister niet van plan is een ander herindelingsbeleid tot stand te brengen, geen trendbreuk, mag het – nu trage – tempo best fors omhoog.

Provincies zullen meer op hun integrerende en arbitrerende rol worden aangesproken, op weg naar wat heet 'gebiedsgerichte regisseurs die hun verantwoordelijkheid nemen, besluitvaardig zijn en niet te vaak twijfelen'. Die noodzakelijke cultuuromslag bij de provincies zien wij nog niet overal. Provincioloog Toonen noemt ze onbekend, onbemind en bovenal diepbevroren saai. Nu zullen provincies niet snel vibreren of een spannend gevoel geven, maar wanneer aandacht wordt gegeven aan resultaatgericht werken en de inhoud centraal komt te staan, kan ook deze bestuurslaag een relevante speler zijn in relatie tot Rijk en gemeenten. Dan kan men probleemoplossend en bemiddelend aan de slag, maar zonder spierballentaal of competentiegevechten over bevoegdheden.

De minister wil de provincies nog niet meer bevoegdheden geven om gemeenten bij bovengemeentelijk belang tot besluiten of handelingen te dwingen. Vindt hij dat de provincies nu te weinig of verkeerd van hun bevoegdheden gebruik maken, te weinig moeilijke beslissingen durven te nemen of te veel klagen dat zij met een onmogelijke boodschap worden opgezadeld? Graag verneem ik de reactie van de minister hierop, in relatie met de antwoorden die hij in de schriftelijke voorbereiding heeft gegeven.

De PvdA-fractie is blij met het streven naar een offensief bestuursakkoord dat gericht is op het oplossen van problemen. In plaats van alleen het beschermen van verworvenheden zal het aangaan van prestatieverplichtingen centraal moeten staan. Intensieve bestuurlijke samenwerking is noodzakelijk voor het verwezenlijken van doelen die in het regeerakkoord zijn gesteld. Maar pas aan het eind van het jaar is het bestuursakkoord klaar. Het werk gaat met een slakkengang als wij weten dat in maart al over de bouwstenen voor zo'n akkoord afspraken zijn gemaakt. Kan daar ook niet wat vaart in komen, minister?

De PvdA-fractie zou het verstandig vinden om in het bestuursakkoord aandacht te geven aan de wijze van monitoring. Als een virus is dat woord in bestuurlijk Nederland verspreid. Maar monitoring gebeurt nog te veel hapsnap, geeft de gemeenten veel bureaucratische rompslomp en is vaak overmatig gedetailleerd. Het lijkt erop dat bewindslieden verantwoordelijk willen blijven voor gedecentraliseerde bevoegdheden en werkelijk alles willen weten. Nu heeft deze minister zelf een goed voorbeeld gegeven door samen met de bewindslieden van Financiën af te spreken dat de volgende monitor lokale lasten uit oogpunt van doelmatigheid en beleidsrelevantie minder gedetailleerd zal zijn. Vindt hij het geen goed idee om bij de monitoring eens wat ordening, afstemming en beperking aan te brengen en daar in het bestuursakkoord goede afspraken over te maken?

De regering zou de gemeenten bestedingsrichtingen willen aangeven bij de aanpak van een aantal maatschappelijke prioriteiten. 'Ho even', roept de VNG, 'wij beslissen zelf wel hoe wij onze centen uitgeven.' Nu schrijft de minister dat hij toch met de gemeenten gaat praten en dat zij natuurlijk een eigen afweging kunnen maken. Dat klinkt beter. De PvdA-fractie voelt er echter veel voor om de extra groei van het Gemeentefonds, de extra groei door beleidsintensiveringen van het kabinet, meer gericht in te zetten bij gemeenten die te maken hebben met problemen in de sfeer van werkloosheid, lage inkomens of integratieproblematiek. Zo kan die extra groei van het Gemeentefonds op grond van de rijksintensiveringen daar ingezet worden waar dat spoort met kabinetsbeleid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat snap ik niet. Wij hebben een extra groei bij het Gemeentefonds van pakweg X mld. Dat bedrag wilt u niet verdelen volgens de sleutels en volgens de verdeelsystematiek van de nieuwe Financiële-verhoudings- wet. U wilt dat verdelen volgens een andere systematiek. Begrijp ik dat goed?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, ik heb het niet over het bedrag van de normale groei van het Gemeentefonds. Dat is dat forse bedrag. Door de extra investeringen van het kabinet komt er oplopend in vier jaar tijd 350 mln. beschikbaar.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat bedrag bedoel ik.

De heer De Cloe (PvdA):

Het gaat dus niet om het grote bedrag van dat accres via de normale normeringssystematiek.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe wilt u dat extra bedrag dan gaan verdelen? U wilt het dus niet verdelen volgens de systematiek van de nieuwe Financiële-verhoudings- wet. U wilt dat op een andere manier verdelen, terwijl het eigenlijk behoort te vloeien naar het Gemeentefonds.

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En dan?

De heer De Cloe (PvdA):

Wij stellen voor om in het verdeelsysteem voor het Gemeentefonds de factoren laag inkomen, werkloosheid en minderheden zwaarder te laten wegen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is nogal wat, want dan gaan wij hier de gehele nieuwe Financiële-verhoudingswet aanpassen. Dat ga je doen, want je gaat andere gewichten hanteren om dat geld te laten stromen naar bepaalde gemeenten. Je gaat dus herverdeeleffecten bewust creëren. Ik vind dat nogal wat. Hoe komt het er volgens u dan uit te zien? Heeft u daar ook over nagedacht?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, daar heb ik zeker over nagedacht. Toen ik in het weekend het advies kreeg van de Raad voor de financiële verhoudingen stond daarin het idee dat de vorige week bij ons intern is besproken, dat je best van tevoren kunt aangeven dat een aantal elementen zwaarder wegen en om er met de gemeenten over te praten om het op die manier te doen. Dat is de gedachte die erachter zit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat in het kader van het bestuursakkoord een aantal zaken besproken wordt. Wat ik mij echter niet kan voorstellen, is dat je geld dat in het Gemeentefonds thuishoort, op twee verschillende manieren gaat verdelen; enerzijds volgens de systematiek van de Financiële-verhoudingswet en anderzijds volgens een andere systematiek. Dan begeef je je op een hellend vlak. Je geeft dan precies aan dat je als rijksoverheid geen betrouwbare partner bent.

De heer De Cloe (PvdA):

Het kan wel en ik ben daarin gesteund door het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, waarin wordt aangegeven dat het op deze manier zou kunnen. Ik was met die steun dus blij. Ik zeg niet dat het bij voorbaat compleet moet vastliggen. Ik doe een suggestie aan de minister om op die manier aan de slag te gaan en met zijn partners te kijken of hij daaruit kan komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben er toch bang voor dat u op deze manier de bijl aan de wortels van het Gemeentefonds legt. Het gaat om een verhoudingsgewijs klein deel, 350 mln. als ik het goed heb.

De heer De Cloe (PvdA):

75 mln. voor het eerste jaar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar over de totale periode zo'n 350 mln. Hiervoor wilt u ineens een andere verdeelsleutel gebruiken. Die goede doelen steun ik overigens; daar zijn wij het allemaal over eens en het staat als uitgangspunt in het regeerakkoord. De vraag is echter of je het Gemeentefonds moet belasten met twee verdeelsleutels, een verdeelsleutel voor de grote hap en een verdeelsleutel voor dat kleine deel. Moet je dan niet, hoe moeilijk het ook is, toch weer de herverdeling van het Gemeentefonds aanpakken als je vindt dat de goede doelen waar wij allemaal voor staan, te weinig tot uitdrukking komen? Ik zie op dit moment echt veel problemen bij twee verdeelsleutels in één Gemeentefonds. Hiermee doet u de gemeenten onrecht en wordt ook de betrouwbaarheid een probleem.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb er toch weinig moeite mee om zo'n voorstel te doen. Je kunt hierdoor een beleid krijgen dat spoort met datgene wat het kabinet wil en wat de gemeenten zelf overigens ook als belangrijke elementen voor de toekomst hebben aangegeven. Het kabinetsbeleid is bijvoorbeeld gericht op de sociale infrastructuur. Als er op dit gebied in een bepaalde gemeenten veel problemen zijn, kun je met een andere verdeling het beleid beter daarop richten. Gemeenten die door goed beleid of andere oorzaken forse reserves van 100 mln. hebben, zoals ook in de buurt van Den Haag voorkomt, krijgen nu ook hun deel, terwijl het probleem daar wellicht kleiner is. Andere gemeenten waar het probleem meer aanwezig is, zouden door het door mij voorgestelde beleid beter wat daaraan kunnen doen. Een andere variant is om de hele systematiek van het Gemeentefonds weer op z'n kop te zetten, maar daar ben ik niet voor en ik maak ook niet uit uw woorden op dat u ervoor bent. Dat hebben wij namelijk vrij recentelijk nog gedaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ook daar sta ik niet om te trappelen. Ik heb echter wel problemen met de aanpak die u ons nu voorschotelt. Is het niet beter in het kader van het bestuursakkoord te proberen afspraken met de gemeenten te maken over dit kleine bedrag, zonder dat er twee verdeelsleutels in het Gemeentefonds komen?

De heer De Cloe (PvdA):

Die suggestie doe ik de minister. In dat overleg kan hij dit meenemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan stel ik voor, de categorie van uitgaven te verbreden buiten een typisch socialistische benadering. Er zijn nog wel meer achterstanden op gemeentelijk niveau te verzinnen waarvoor een extra investering nuttig is. Ik vind de benadering van de fractie van de Partij van de Arbeid dus nogal ad hoc en ben het er met degenen die interrumpeerden, over eens dat dit weinig met een structurele benadering te maken heeft.

Ik heb nog wel een algemene vraag. Vindt u een dergelijk oormerken van extra geld voor de uitgaven van de gemeenten niet in strijd met de decentralisatiegedachte en de volwassenheidsgedachte? Waarom kunnen de gemeenten het niet voor zichzelf uitmaken? Waarom wilt u los van de algemene verdeelsystematiek waarover wij het eens zijn, hier en daar weer typisch Haagse wensen neerleggen?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is in het verleden wel meer voorgekomen. In de tijd van de kabinetten-Lubbers zijn er verschillende malen extra gelden naar het Gemeentefonds gegaan die gericht werden ingezet als stimulans voor gemeenten. Het gaat nu niet om het gewone normeringsbedrag. Je kunt best aan een extra bedrag een bepaalde besteding geven, omdat deze spoort met doelen van het kabinet. U mag het socialistische wensen noemen, maar het zijn ook de doelen van dit paarse kabinet, waaraan uw fractie ten volle deelneemt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Gemeenten kunnen toch zelf beoordelen hoe zij extra geld besteden? U hebt hun in vorige periodes, toen zij minder geld kregen, de keus gelaten om aan te geven waarop bezuinigd zou moeten worden. Wij zijn dus samen de trap af gegaan. Nu wij samen de trap op gaan, wilt u ineens wel zeggen waar het geld naar toe moet gaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik tast niet de systematiek van de trap op en de trap af aan. Die heb ik bewust niet genoemd. Ik heb het bedrag genoemd voortkomend uit extra investeringen in het kabinetsbeleid.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw Scheltema sprak net over de bijl aan de wortel van het Gemeentefonds. Ik vraag mij af of u niet de bijl aan de wortel van de gemeentelijke autonomie zet. Ik hoor alleen maar verhalen over meer sturing, via het bestuursakkoord en via financiële middelen. Ik proef hieruit een geweldige recentralisatie. U nam zojuist zelf het woord decentralisatie in de mond, maar de praktijk in uw benadering is totaal anders. Kunt u dit eens uitleggen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja zeker. Ik heb benadrukt dat er een offensief bestuursakkoord moet komen, dus niet meer een bestuursakkoord oude stijl, dat voornamelijk verdedigend was. Dat is ook de oorsprong van de bestuursakkoorden geweest. Toen eerdere kabinetten forse grepen deden in de kas van de gemeente, is er in feite daarna een bestuursakkoord gekomen, vanuit de gedachte: als je wat doet, doe het dan fatsoenlijk.

De nieuwe methodiek is een offensief bestuursakkoord, om vanuit het kabinet met de gemeenten gezamenlijk aan de slag te gaan en na te gaan: waar kunnen we met elkaar afspraken maken om prestaties te leveren en waar hebben we de gemeenten nodig om wat te kunnen bereiken? Het kabinet heeft zijn verantwoordelijkheid om een bepaald beleid uit te voeren; het stelt daarvoor doelen en gaat met de gemeenten in de slag bij het bestuursakkoord om daar afspraken over te maken. Ik zou het van de gekke vinden en zou het kabinet dit verwijten, als het niet wist wat het ging doen en als het met de gemeenten ging praten in de trant van: waar zullen we het eens over hebben? Nee, het kabinet gaat praten met de gemeenten vanuit een bepaalde doelstelling.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar dan bent u toch in feite bezig met te centraliseren en centraal te sturen: gemeenten als verlengstuk van de rijksoverheid? Zo ziet u kennelijk de gemeenten.

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, want ik heb ook verwezen naar wat de minister heeft gezegd in antwoord op de vraag en de discussie die de afgelopen week gespeeld hebben en die u vast ook opgemerkt heeft, in de zin van: blijf van onze centen af; de minister heeft, in zijn antwoorden bij de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling, gezegd: zij zijn zelf autonoom om dat te doen. Maar dat neemt niet weg dat je als kabinet een initiatief kunt nemen en zeggen: zullen we het eens op deze manier doen, want de doelen die wij stellen, komen overeen met wat ook binnen de gemeente leeft. Daar gaat het om, om die synthese te vinden en samen een slag méér te maken in plaats van weer die verdedigende houding aan te nemen. Dat zit erachter om te zeggen: praat eens met de gemeenten en kijk eens of dit een variant is om te komen tot een verdere voortgang om die doelen te bereiken. Het klinkt inderdaad wat offensief, als u het zo wilt verstaan, maar dat was ook de bedoeling van een offensief bestuursakkoord.

Voorzitter! Met een kritische blik kijkt het regeerakkoord naar de positie van het lokaal bestuur en wel ten aanzien van twee aspecten. Gemeenteraadsleden verkeren in een onduidelijke positie, zo staat er. Hoewel zij het hoogste orgaan in de gemeente vormen, geeft de praktijk vaak een ander beeld te zien: het dagelijks bestuur trekt vaak aan de touwtjes en de gemeenteraad controleert. Het monistische gemeentelijke bestel heeft in de praktijk steeds meer dualistische trekjes gekregen. En ook de huidige aanstellingswijze van de burgemeester is onbevredigend, zo lees ik. Met die constatering heeft de PvdA-fractie weinig moeite, want bij burgemeestersbenoemingen komt elke keer het beeld van achterkamertjes om de hoek. Ook al is dat in de meeste gevallen niet aan de orde, waar het misgaat, ontstaat terecht een onbevredigend gevoel. Een staatscommissie gaat nu de ontwikkeling naar meer dualisme in samenhang bekijken; dus geen geïsoleerde voorstellen over bijvoorbeeld alleen maar de burgemeestersaanstelling, want dan, zo heeft Elzinga reeds gemeld, ontstaan wangedrochten die onuitvoerbaar zijn.

Voor de PvdA-fractie is het van belang om te zien of de controlerende en legitimerende functie van de gemeenteraad, in combinatie met een krachtig bestuur door wethouders, goed uit de verf komt. Ook de verkiezing van de burgemeester mag die sterke rol van de gemeenteraadsleden als volksvertegenwoordiging niet aantasten. Dualistisch zou het zijn college en raad duidelijk afgebakende eigen bevoegdheden te geven: macht en tegenmacht. Het college gaat vooral aan de slag met beleid en de gemeenteraad oefent met gezag controle uit, beschikt over legitimiteit als volksvertegenwoordiging, is voluit in contact ook met maatschappelijke organisaties en zorgt dat hij weet wat er speelt in buurten en onder de bevolking.

Vooruitlopend op de staatscommissie mag worden geëxperimenteerd met een referendum, maar bij de waarde van dat experiment is een vraagteken te plaatsen. Immers, eerst selecteert de vertrouwenscommissie bijvoorbeeld een tweetal kandidaten en pas dan mag de bevolking zich uitspreken; dan weer heeft zowel de gemeenteraad als de Kroon de ruimte om zelfstandig tot een oordeel te komen. Aan wie ontleent die bij referendum benoemde burgemeester, om hem zo maar te noemen, zijn mandaat? Aan de kiezer? Maar die mag enkel adviseren, nadat de gemeenteraad een beperkte selectie heeft gemaakt. Ik denk dat die experimenten meer zullen zeggen over de door de gemeenteraad gekozen burgemeester dan over de door de bevolking gekozen burgemeester.

Overigens, de minister noemde vorige week twee oplossingsrichtingen: een direct door de bevolking gekozen burgemeester en een burgemeester voortkomende uit de lijsttrekkers bij de gemeenteraadsverkiezingen. Maar daar is nog nadrukkelijk een andere oplossingsrichting aan toe te voegen: de door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Ook die kán in een dualistisch lokaal bestuur.

Wat betreft het argument dat Nederland achterloopt en het enige land is waar nog de burgemeester wordt benoemd, ja, als je het in Europa eens bekijkt, dan wordt slechts zelden rechtstreeks de burgemeester gekozen; meestal wordt de burgemeester door de gemeenteraad gekozen. Over de huidige benoemingswijze van de burgemeester is de PvdA-fractie absoluut niet te spreken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer De Cloe laat enkele varianten de revue passeren. Als ik zijn woorden goed op mij laat inwerken, proef ik daarin een voorkeur van zijn fractie voor de door de gemeenteraad benoemde burgemeester.

De heer De Cloe (PvdA):

Door de gemeenteraad gekózen burgemeester.

De heer Schutte (GPV):

Maar die verkiezing resulteert in een benoeming.

De heer De Cloe (PvdA):

Het klopt, deze voorkeur is in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid neergelegd en in de afgelopen jaren steeds door de fractie bepleit.

De heer Schutte (GPV):

Dat past bij wat u zojuist zei. De gemeenteraad moet zo sterk mogelijk zijn. Het is dus zo, dat de gekozen burgemeester daaraan niets af mag doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ja.

De heer Schutte (GPV):

Daar neem ik dan kennis van.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer De Cloe zei dat men nergens in Europa de rechtstreeks gekozen burgemeester kent. Dat is naar mijn mening overtrokken. Een aantal Duitse staten kent namelijk de rechtstreeks gekozen burgemeester.

De heer De Cloe zei voorts dat de door de raad gekozen burgemeester zeer wel past bij een dualistisch bestel. Dat moet hij mij eens uitleggen. Immers, in zo'n geval moet er sprake zijn van een burgemeester met wethouders die niet uit de raad voortkomen. Verandert met de optie die de heer De Cloe schetst de rol van de burgemeester niet heel erg? Wordt zo'n burgemeester niet een persoon zonder een gezichtsbepalend element? Nu is de burgemeester wel gezichtsbepalend en dat zou hij ook bij rechtstreekse verkiezing zijn, maar met de visie van de heer De Cloe zou hij de eerste wethouder worden. Verander je op die manier het bestel niet geheel?

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Er zijn inderdaad in Europa landen waar de burgemeester rechtstreeks door de bevolking wordt gekozen. Ik heb niet ontkend dat dit het geval is. Volgens mevrouw Scheltema zou ik dat gedaan hebben, maar ik weet dat er in Portugal en in een aantal Duitse deelstaten, onder andere in Beieren, rechtstreeks gekozen burgemeesters zijn.

Verder wijs ik erop dat ik voor het gemeentelijke niveau heel duidelijk kies voor het dualistische karakter. Dat heeft te maken met de taken en de bevoegdheden van aan de ene kant de gemeenteraad, die een sterkere positie moet krijgen op het punt van de controle en de legitimatie, en aan de andere kant het college van B en W. Dat college heeft een eigen takenpakket, maar de bevoegdheden en het karakter ervan zijn anders dan nu. Dat is ook het kenmerk van het dualistisch element bij lokaal bestuur. Er kan daarbij sprake zijn van wethouders die van buiten de raad komen. Die gedachte wordt in het regeerakkoord, ook in het vorige al, genoemd. De burgemeester kan daarbij een eigen positie hebben, een sterkere of een minder sterkere. Je zult ook de taken en bevoegdheden van de burgemeester in aanmerking moeten aannemen. De commissie-Van Thijn heeft destijds aangegeven dat de burgemeester op dit moment geen sterke positie in het bestel heeft. Aan de adviezen van de commissie-Van Thijn hebben wij in feite nooit uitwerking gegeven. Volgens die adviezen zou artikel 172 van de Gemeentewet versterkt moeten worden. Dergelijke elementen zijn voor ons zeer wel bespreekbaar. Ik schaf dus niets af. Ik heb alleen maar gezegd iets aan de woorden van de minister te willen toevoegen. Vorige week heeft hij op het congres van het Genootschap van burgemeesters twee voorbeelden gegeven en gezegd dat er varianten en combinaties mogelijk zouden zijn. Welnu, ik geef er één nadrukkelijk aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Inderdaad, je kunt aan de taken sleutelen, maar mijn vraag blijft gelden. In de door de heer De Cloe voorzichtig aangehaalde optie van een door de raad gekozen burgemeester, wordt de burgemeester niet meer en niet minder dan een soort eerste wethouder. Daarmee verandert de functie van de burgemeester wezenlijk.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. We zullen afwachten met welke adviezen de commissie-Elzinga komt. Ik wijs er nog op dat er aandacht moet zijn voor de positie van de burgemeester in het duale bestel. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Macht en tegenmacht!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als ik de heer De Cloe goed beluisterd heb en ook goed naar hem heb gekeken, dan vindt hij eigenlijk dat referendum voor de keuze van een burgemeester maar een wangedrocht. Wij vinden dat in ieder geval ook. Misschien wil hij nu op dit punt meer expliciet zijn.

Die door de raad gekozen burgemeester zou ook een persoon van buitenaf kunnen zijn. Die burgemeester kan dan door de Kroon benoemd worden. Dat betekent dat voor uitwerking van het idee van de heer De Cloe, dat de raad als raad een grotere invloed op de benoeming van de burgemeester krijgt, het systeem niet veranderd hoeft te worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik adviseer u meer naar mij te luisteren dan te kijken, maar dat laat ik aan u over.

Ik heb een vraagteken geplaatst bij dat experiment. Dat mag, want wij hebben het regeerakkoord ondertekend en daar staat de PvdA-fractie voor. Wat kan er nu gebeuren met dat referendum? Gesteld dat er ergens 40 sollicitanten zijn. De vertrouwenscommissie gaat aan de slag en zal in de praktijk met pakweg acht kandidaten praten, waaruit zij twee kandidaten selecteert. Dat is het verschil met de huidige situatie, waarin de beste kandidaat wordt aangewezen en naar de commissaris en de minister wordt gestuurd. In de nieuwe situatie worden in feite de twee besten gekozen en aan de bevolking voorgelegd. Dat is een mogelijke variant. Het zit in de lijn zoals het nu gaat, maar je moet onder andere de zwaarte wegen van de invloed van de burgers.

In het systeem dat ik voorstel, benoemt niet de Kroon. Daar moeten wij vanaf. U heeft de PvdA nooit daarvoor horen pleiten. Mevrouw Van der Hoeven zegt wel dat hij van buiten de gemeenteraad kan komen. Zeker, maar de kroonbenoeming is op dat moment niet meer aan de orde. De gemeenteraad kiest dan de burgemeester, waar dan ook vandaan komend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar moet daarvoor het systeem worden veranderd?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja zeker, want wij hebben nu de benoemde burgemeester.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij zijn nu al bezig met de deconstitutionalisering. Gesteld dat dit element wordt geregeld, dan hoeft u toch het systeem niet te veranderen om uw idee te verwezenlijken? Wat moet u dan nog met die staatscommissie?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wil het niet geïsoleerd zien. Ik wil het zien in het totale pakket van het lokaal bestuur. Het moet niet alleen uit de Grondwet worden gehaald, maar je zult ook de huidige procedure moeten veranderen. Het uit de Grondwet halen is een aspect, maar je zult ook moeten aangeven hoe de procedure verder moet lopen. Dat kan niet anders.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Deze discussie heeft een hoog theoretisch gehalte, omdat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat de burgemeester door de Kroon benoemd blijft. Wij schuiven er iets tussen, maar hij blijft benoemd. Desalniettemin is in die theoretische beschouwing interessant dat de heer De Cloe twee voorbeelden aanhaalt van burgemeesters in het buitenland, namelijk in Portugal en in Beieren. Is dat ongeveer het beeld dat hij voor ogen heeft van een gekozen burgemeester in Nederland? Is dat zijn ideaalbeeld? Waarom spreekt hij alleen over de wijze van verkiezing van de burgemeester, maar niet tegelijkertijd over de inhoud van diens takenpakket. Die aspecten zijn toch onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarover moet die staatscommissie nu juist discussiëren en adviseren.

De heer De Cloe (PvdA):

De twee voorbeelden die ik heb aangehaald, betreffen direct door de bevolking gekozen burgemeesters. Ik kan er niet meer vinden. In Greater London en in een aantal Duitse deelstaten komt het eraan, maar als er niet meer zijn, kan ik er niet meer vinden. Ik heb het nagekeken in het boek van Korsten, die een aantal jaren geleden daarover heeft gepubliceerd. Ik heb dat boekwerk bij Binnenlandse Zaken opgevraagd en ik heb het doorgenomen. Daar staat dat keurig in. U moet niet aan mij vragen waarom ik deze voorbeelden of niet meer voorbeelden geef. Volgens die opgave zijn er niet meer, los van wat de nieuwe Labourregering in Engeland gaat doen, maar dan gaat het om een agglomeratiegemeente. U heeft mij er ook niet direct voor horen pleiten; anders heeft u dat misverstaan. Er wordt vaak gezegd dat wij in Nederland achterlopen met de rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester. Toen heb ik aangegeven dat die op heel beperkte schaal in Europa voorkomt en dat meestal de gemeenteraad de burgemeester kiest uit de lijsttrekkers of anderszins.

Ik ben het er volstrekt mee eens dat de positie van de burgemeester een andere moet zijn in een dualistisch bestel. Dat heb ik al aangegeven. Ik heb in de discussie ook verwezen naar artikel 172 van de Gemeentewet in verband met de inhoudelijke positie van de burgemeester. Bij een dualistisch lokaal bestuur krijg je niet alleen een sterkere positie van het dagelijks bestuur, het college van burgemeester en wethouders, maar ook een wellicht meer controlerende, legitimerende en naar de bevolking toe opererende gemeenteraad, die daarvoor de nodige instrumenten moet hebben. In een duaal bestel moet je immers opboksen tegen een dagelijks bestuur dat vaak meer ruimte geeft aan informatie. In de Kamer hebben wij dezelfde ervaringen met de departementen. Wij moeten heel goed toegerust zijn om die departementen goed te kunnen volgen, bijvoorbeeld in de discussies over Schiphol en op andere terreinen. Macht en tegenmacht betekent niet alleen een versterking van de positie van de raden, maar ook een andere positie van de burgemeester in het dagelijks bestuur. Laat daarover geen misverstand zijn.

De voorzitter:

De heer Te Veldhuis mag nu een laatste interruptie plegen. Die kan dan vervolgens misschien kort en krachtig worden beantwoord. Dat is namelijk de bedoeling van het antwoord op interrupties.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik begrijp hieruit dat de heer De Cloe een burgemeester in Nederland niet vergelijkt met een burgemeester in Frankrijk, waar een burgemeester niets te vertellen heeft.

De heer De Cloe (PvdA):

Daar zou ik geen voorkeur aan geven. Ik heb niet voor niets verwezen naar artikel 172 van de Gemeentewet, waar de commissie-Van Thijn ook nadrukkelijk op heeft gewezen.

Mevrouw Kant (SP):

Als wij vooruitlopend op de discussies die nog gaan komen, al gaan spreken over haken en ogen die er zitten aan het voorstel om te gaan experimenteren met referenda voor burgemeesters, wil ik ook meedoen. In het voorstel zit één groot probleem. Dat is al aan de orde geweest. Wij gaan het in een referendum voorleggen aan de bevolking. Die mag een uitspraak doen, maar vervolgens blijft het een benoeming door de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is volgens mij het grootste dilemma dat in dit voorstel zit. Ik ben heel benieuwd wat de fractie van de PvdA daarvan vindt. Vindt de heer De Cloe dat de uitslag van zo'n referendum bindend zou moeten zijn?

De heer De Cloe (PvdA):

Iedereen vindt in het regeerakkoord passages waar hij met meer enthousiasme naar kijkt dan naar andere passages. Deze passage is op zich goed, maar in de zin die daarop volgt staat dat het recht van de Kroon voluit in stand moet blijven als het gaat om de benoeming. Dat zou ertoe moeten leiden dat bijvoorbeeld gemeenteraden vooraf een soort commitment moeten geven dat zij, wanneer zij zo'n referendum toepassen, zich neerleggen bij de uitkomst daarvan.

Mevrouw Kant (SP):

U vindt dus dat als wij gaan experimenteren met referenda voor burgemeesters, de minister van Binnenlandse Zaken de uitslag als bindend moet ervaren. Wij kunnen dat formeel niet opleggen, want zo zit het voorstel niet in elkaar. U vindt echter dat de minister van Binnenlandse Zaken de uitslag van het referendum als bindend moet ervaren?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zal daar een opmerking over maken die volstrekt duidelijk maakt wat de PvdA daarvan vindt. Over de huidige benoemingswijze van de burgemeester is de fractie van de PvdA niet te spreken. In de vorige kabinetsperiode is maar liefst bij ruim 24% van de benoemingen afgeweken van het advies van de vertrouwenscommissie uit de gemeenteraad. Het oordeel uit de gemeente weegt naar het oordeel van de PvdA zwaar en moet gerespecteerd worden. Waarde hechten aan lokale democratie staat op gespannen voet met het veelvuldig bruuskeren van die lokale democratie. Ik vraag deze minister of hij dat niet van plan is. Bestuurlijke verhoudingen worden in ons land toch niet meer uitsluitend gekenmerkt door hiërarchie?

Met de komst van een eigen minister is ten minste optisch de kans op een beter grotestedenbeleid versterkt. Ik las deze week dat de minister ook meer mee mag praten. Ook financieel zit er het een en ander in het vat voor de steden. Toch zijn er de afgelopen jaren wat betreft de probleemwijken nog te weinig zoden aan dijk gezet. Wij zullen daar later met de minister over spreken. Vandaag vraag ik hoe uitwerking wordt gegeven aan de verruiming van het grotestedenbeleid. Afgesproken is dat andere steden dan de 25 in aanmerking komen voor faciliteiten, zoals Gouda, met veel Marokkaanse inwoners, en Zaanstad met een zwakke sociaal-economische structuur. Die mogen niet achter het net vissen. Daarom is een integraal voorstel nodig voor zowel de groep van 25 steden als voor de steden die op deelterreinen of voor specifieke probleemwijken met vergelijkbare problemen te maken hebben. Deze steden moeten ook niet achteraan bungelen of meeliften en dan wellicht een lege portemonnee tegenkomen. Er moet een integraal voorstel komen, liefst zo spoedig mogelijk.

Betrokkenheid van de bewoners bij de grote steden is van belang. De Kamer had het bijna jaarlijks met de vorige staatssecretaris aan de stok over de subsidie aan het Landelijk samenwerkingsverband achterstandsgebieden. Een complete stad heeft betrokken bewoners nodig. Is het deze keer goed geregeld of gaat het goed geregeld worden? Of moet de Kamer weer gaan zeuren over deze kwestie?

De Europese munt komt er razendsnel aan. Grenzen verdwijnen, maar burgers en bestuurders lopen bij praktische grensoverschrijdende problemen nog frontaal tegen belemmerende regelgeving aan. Een fusie tussen de brandweer van de aan elkaar grenzende gemeenten Kerkrade en Herzogenrath is niet mogelijk. Afval uit Kerkrade gaat naar Rotterdam in plaats naar een afvalverwerker vlak over de grens. Er is inmiddels een werkgroep mee bezig, maar er staat niet voor niets in de toelichting op de begroting dat er ruimte moet komen voor slagvaardigheid en differentiatie. Wij vragen om serieus de mogelijkheden te bezien van een experiment in Zuid-Limburg om de grensoverschrijdende problemen aan te pakken.

Gemeenten in de regio Den Bosch gaan samen met politie, woningbouwcorporaties, maatschappelijk werk en openbaar ministerie racisme en discriminatie aanpakken. Mijn fractie vindt dat zo'n breed bestuurlijk front lof en ondersteuning verdient. Op welke wijze kunnen de bewindslieden een bijdrage leveren aan dit soort noodzakelijke initiatieven om het maatschappelijke draagvlak te bevorderen voor het tegengaan van activiteiten en elementen in de samenleving die ons niet zo zinnen?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De opkomst bij de laatste Kamerverkiezingen was lager dan ooit. Ook de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen was dramatisch laag. Alle reden voor het openbaar bestuur om harder te werken aan de legitimatie van zijn optreden. In zijn vorige functie wist de minister van Binnenlandse Zaken – hij sprak toen over de affaire-Diekstra – wetenschapsbeoefening aan te duiden met de kernbegrippen 'waarheid' en 'openbaarheid'. Wij hopen dat hij en zijn collega's op BZK met eenzelfde doeltreffendheid de problemen van het openbaar bestuur te lijf zullen gaan.

Als het aan de PvdA-fractie ligt, staan de begrippen 'kwaliteit' en 'openbaarheid' centraal. Kwaliteit en openheid van besluitvorming kunnen bijdragen aan de betrokkenheid van burgers bij het wel en wee van het openbaar bestuur. Kwaliteit betekent onder andere zorgvuldige besluitvorming die niet rammelt. Het betekent betrouwbaarheid van overheden bij het maken van afspraken. Het betekent ook contracten met de burger bij belangrijke kwesties. Openheid houdt in dat er meer dan tot nu toe een actieve invulling wordt gegeven aan artikel 110 van de Grondwet en aan de Wet openbaarheid van bestuur. Daarin wordt de overheid een actieve plicht opgelegd om haar besluitvorming aan burgers kenbaar te maken. Op dit moment gebeurt dit nog lang niet in voldoende mate. Met name de bureaucratie kent een cultuur waarin openheid tegenover het parlement en tegenover burgers nog lang niet altijd gemeengoed is. Veel parlementaire enquêtes hebben hun grond gevonden in een te gesloten houding van ambtelijke machten. In dit verband breng ik graag nog even in herinnering hoe tussen 1970 en 1980 de verzamelde secretarissen-generaal tien jaar lang de invoering van de Wet openbaarheid van bestuur hebben tegen weten te houden. Oud-premier Biesheuvel merkte hierover op: 'Wat ik in twee jaar heb ervaren aan weerstanden uit ambtelijke kring, dat was formidabel.'

Voorzitter! Wie over openbaarheid spreekt, spreekt vanzelf ook over geheimhouding. Op Europees niveau is dat eerder regel dan uitzondering. In het Verdrag van Maastricht is geen clausule opgenomen over openbaarheid als regel. Wij zouden graag van het kabinet een beleidsnotitie tegemoetzien waarin uiteen wordt gezet hoe de Europese praktijk zich verhoudt tot de Nederlandse openbaarheidswetgeving. Wij kunnen er straks op dit punt toch niet op achteruitgaan? Onze Grondwet mag op dit punt toch niet ondergeschikt gemaakt worden aan Europese regelgeving? Ik noem in dit verband de discussie over het wetsvoorstel toezicht op toezicht naar aanleiding van het Vie d'Or-debacle. Het is gebleken dat de Kamer niet dezelfde informatie krijgt als de minister van financiële toezichthouders. Het kabinet heeft zich tot nu toe beroepen op de Europese regelgeving met betrekking tot geheimhoudingsplicht van de toezichthouders. Het is maar een voorbeeld, maar de controlerende taak van de Kamer komt op deze wijze wel op de tocht te staan. Naar de mening van mijn fractie moet het uitgangspunt in het verkeer tussen kabinet en Kamer zijn: alles openbaar, tenzij. Voor dat laatste moeten er wel zeer zwaarwegende argumenten zijn. Overigens is het met betrekking tot openbaarheid wel saillant op te merken dat wij de openbaarheid in dit huis aan de Belgen te danken hebben, die er in 1815 voor hebben gezorgd dat dit begrip ook in onze Grondwet terechtkwam.

Voorzitter! In een jaar waarin het bestaan van 150 jaar Grondwet wordt herdacht, is het zinvol om bij de wijze waarop je aan het openbaar bestuur vormgeeft langer stil te staan. In dat kader wil ik de Jongerengrondwet, deze zomer vastgesteld op het eiland Pampus, aanhalen. Jongeren formuleerden het jongerengrondrecht als volgt: gooi het er maar uit, het mag! Wat mijn fractie betreft, moet de overheid de stelregel hanteren: gooi het maar uit, het moet! Sprekend over 150 jaar Grondwet willen wij aan het kabinet de vraag stellen wat een jaar lang brieflogo's en bijeenkomsten onder dat motto hebben opgeleverd. Wij zien in januari 1999 graag een evaluatie van het ministerie daarover tegemoet.

Voorzitter! Er wordt bij het openbaren van beleid en het betrekken van burgers bij overheidszaken veel te weinig gebruik gemaakt van nieuwe media, terwijl hier bij uitstek mogelijkheden liggen voor de interactieve communicatie tussen overheid en burger. Zelfs het regeerakkoord verscheen nog niet onmiddellijk op Internet, terwijl inmiddels de helft van de Nederlandse huishoudens beschikt over een computer. Daar ligt een kans bij uitstek voor de overheid, maar tot nu toe is dat een gemiste kans. Uit een onderzoek, dat wij toevallig vandaag ontvingen met een begeleidend schrijven van de minister, blijkt overigens wel dat bestanden van de overheid vaak geraadpleegd worden, maar toch! De website van Postbus 51 is een braaf geheel, maar interactief communiceren, ho maar! En dit, terwijl was toegezegd dat dit eind 1997 mogelijk zou zijn. De Voorlichtingsraad heeft er zelfs extra geld voor gegeven. Wanneer zal er nu eindelijk sprake zijn van interactief communiceren op rijksniveau via de website van Postbus 51?

Het loket 2000 is in weinig gemeenten actief van de grond gekomen. Ook de simpele eenloketfunctie aan de balie van het gemeentehuis alsmede klantvriendelijke openingstijden zijn in volstrekt onvoldoende mate gerealiseerd. Slechts in de gemeente Meppel heeft dit geleid tot een 24-uursvoorziening voor de burger. Twee vliegen in één klap dus, interactief communiceren en klantvriendelijke openingstijden. Wij zien op dit punt graag een plan van aanpak van het kabinet tegemoet met streefcijfers.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de kritische opmerkingen van mevrouw Wagenaar deel. Wat verwacht zij op dit punt van het actieprogramma electronic governance? Wat zou daar volgens haar in moeten zitten? En een tweede punt is dat wij eerder met elkaar gesproken hebben over het gratis ter beschikking stellen van overheidsinformatie. Hoever moet daarin volgens haar worden gegaan?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! De tweede vraag van mevrouw Van der Hoeven was mijn volgende punt. Ik neem die zo meteen graag mee.

Wat het actieprogramma electronic governance betreft, zijn mijn verwachtingen buitengewoon hoog. Tegelijkertijd ben ik van mening dat wij hiermee zo snel mogelijk door moeten gaan. Er zijn al een paar jaar initiatieven genomen in gemeenten en alles blijft langzamerhand een beetje hangen. Ik noem niet voor niets het voorbeeld van de gemeente Meppel. Deze is al een paar jaar bezig en vraagt zich af hoe zij nu verder moet gaan. Mijn vraag aan het kabinet is of dit punt verder zal worden uitgebouwd. Toen mevrouw Van der Hoeven haar vraag ging stellen, dacht ik dat zij over de klantvriendelijke openingstijden zou beginnen, omdat ik weet dat dit bij haar fractie een gevoelig punt is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als het digitaal kan, speelt dat niet meer. Iedereen kan er dan op ieder moment gebruik van maken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dat is het aardige van het initiatief van de gemeente Meppel. Zij heeft beide gecombineerd. Daarom noemde ik dat ook twee vliegen in één klap. Ik vind dat dit spoedig navolging verdient. Enige stimulans van het ministerie richting gemeenten kan geen kwaad. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat de rijksoverheid zelf met dergelijke initiatieven komt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Vindt mevrouw Wagenaar dat er voldoende geld is uitgetrokken om die initiatieven nader vorm te geven? Wij kunnen ons nog herinneren dat staatssecretaris Kohnstamm met een lege portemonnee zat als het om dit soort dingen ging.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag mij bij dit soort initiatieven altijd af of geld het grootste probleem is of dat het gaat om de wil om ICT daadwerkelijk in te zetten en te gebruiken in de communicatie met de burger. Als de wil er is, komen de middelen erbij. Ik denk dat dat niet ons allerbelangrijkste probleem is. De politieke wil en de bestuurlijke daadkracht moeten aanwezig zijn.

Voorzitter! Ik kom op het contract met de Sdu. In dit kader zal ik ook de vraag van mevrouw Van der Hoeven beantwoorden. Om een adequate invulling te geven aan het begrip 'openbaarheid' is het volgens mijn fractie nodig dat de overheid eigenaar blijft van overheidsinformatie. Wat ons betreft, voldoet het huidige contract met de Sdu daar niet aan. De toegankelijkheid van overheidsinformatie – dat geldt voor de prijs en voor de beschikbaarheid – komt door dit contract soms op de tocht te staan. Overigens hebben wij het zelf het grootste gedeelte van deze voorbereiding met een kladversie moeten doen, want zelfs de Kamer kreeg de informatie, die bij de Sdu vandaan moet komen, niet op tijd, maar dat terzijde.

Ook het vrijelijk elektronisch verspreiden van overheidsinformatie is door het contract niet goed mogelijk. De vorige bewindspersoon – de heer Kohnstamm – heeft al eens geroepen dat dit wurgcontract op de helling moet. Ik zie dan ook graag een onderzoek van het kabinet tegemoet naar de mogelijkheden om dit contract eerder te herzien dan in 2001, de datum waarop dit contract afloopt. In dat onderzoek moet ook de vraag beantwoord worden hoe artikel 4.3 van het contract met de Sdu, te weten 'De staat zal zonder toestemming van Sdu geen door Sdu ontwikkelde beelddragers ter publicatie aan derden geven of in eigen beheer ten behoeve van het publiek produceren of uitgeven' zich verhoudt tot artikel 8 van de Wet openbaarheid van bestuur, waarin overheidsorganen wordt opgedragen uit eigen beweging informatie te verschaffen over beleid en de voorbereiding en de uitvoering ervan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mag ik hieruit concluderen dat u met terugwerkende kracht vindt dat de vorige PvdA-fractie ten onrechte met het wurgcontract en de Sdu heeft ingestemd? Wij hebben daar bij de behandeling van de wet nadrukkelijk voor gewaarschuwd.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik heb met grote belangstelling kennisgenomen van de Handelingen over deze kwestie en van de bijdrage van collega Te Veldhuis. Overigens zijn vele fracties akkoord gegaan met dit contract. Het wordt steeds gemakkelijker om elektronische informatie te verspreiden. Dat was bij het sluiten van het contract nog geheel niet aan de orde, want toen stond de elektronische informatieverspreiding nog in de kinderschoenen. Met name de discussie daarover heeft ons ertoe gebracht het kabinet te vragen of dit contract niet op de helling moet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Beter laat dan nooit!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Stel dat dit gebeurt en er komt veel informatie gratis ter beschikking, dan weet mevrouw Wagenaar ook dat die bewerkt kan worden en als nieuw product kan worden aangeboden. De informatie kan dus commercieel gemaakt worden. Ik neem aan dat dit niet haar bedoeling is. Hoe ziet zij de mogelijke en noodzakelijke beschermingsconstructies voor het tegengaan van het monopoliseren van informatie door commerciële instellingen?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Overheidsinformatie moet vrijelijk beschikbaar en toegankelijk zijn. Ik ben ook van mening dat vervolgens niet iedereen er op commerciële wijze mee aan de haal mag gaan. Als het contract afloopt – ik hoop vóór 2001 – zullen wij de vraag moeten beantwoorden op welke wijze overheidsinformatie openbaar gehouden kan worden. Het uitgangspunt van mijn fractie op dit punt is namelijk dat overheidsinformatie openbaar dient te zijn en dus vrijelijk verkrijgbaar.

Voorzitter! Ik kom aan het punt van de juridisering. Het tegengaan van juridisering heeft niet alleen te maken met kortere en meer doorzichtige procedures, zoals in het regeerakkoord is afgesproken. Daarbij gaat het erom deelname aan besluitvorming voor meer burgers eenvoudiger en dus aantrekkelijker te maken. Dat is immers ons uiteindelijke doel. Het gaat echter ook om een goede kwaliteit van de besluitvorming. Dat betekent voor ons dat overheden die zich niet aan de afspraken houden – de meeste gemeenten houden zich bijvoorbeeld niet aan termijnen – daarvoor bestuurlijk op het matje geroepen moeten kunnen worden. Ook daarover zien wij graag voorstellen van het kabinet tegemoet bij de toegezegde evaluatie van de AWB met betrekking tot juridisering.

Voorzitter! Kwalitatief goede besluitvorming vraagt overigens ook om een versterking van de juridische functie binnen het openbaar bestuur, maar dat is iets anders dan de positie van het democratisch gekozen openbaar bestuur afzwakken ten gunste van de 'juridische stand', zoals de deken van de Orde van advocaten vorige week in zijn jaarrede bepleitte. Wij zouden graag zien dat het kabinet afstand nam van deze actie van de Orde van advocaten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is mijn conclusie juist, dat mevrouw Wagenaar geen vermindering van de rechtszekerheid wil, maar wel een bekorting van de procedures en een verbetering van de kwaliteit van de wetgeving?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik zou het nog sterker willen formuleren dan mevrouw Van der Hoeven nu doet. Verkorting van procedures, duidelijke en doorzichtige procedures maken de rechtszekerheid van de burger groter. Ik ben ervan overtuigd dat dan grotere groepen burgers weten waar zij aan toe zijn, in plaats van de enkeling en de actiegroep die nu altijd wel hun weg weten te vinden, ook de weg naar de Orde van advocaten. Dat zijn echter niet de mensen voor wie wij altijd staan. Het gaat erom een veel grotere groep burgers bij het openbaar bestuur te betrekken.

Voorzitter! Ik ga in op het millenniumvraagstuk. Een betrouwbare overheid moet betrouwbare, dus millenniumbestendige producten leveren. Wij zouden graag zien dat het ministerie van BZK haar coördinerende rol op dit punt stevig oppakt, niet alleen ten aanzien van het Rijk, maar ook ten aanzien van medeoverheden en ZBO's. Veel gemeenten zijn nog nauwelijks met de aanpak van het probleem begonnen. De vraag is ook of de helpdesk van het Platform millennium overheden daarvoor voldoende is toegerust. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de nu toch wat vrijblijvende houding van medeoverheden en ZBO's op dit punt te doorbreken?

Analoog aan de aanpak van De Nederlandsche Bank, die banken alleen toestaat kredieten te verlenen aan bedrijven die millenniumproof zijn, zou het voor heel veel bedrijven en leveranciers stimulerend werken als de rijksoverheid alleen nog maar contracten sloot met bedrijven die garanderen dat de producten die zij aan de overheid leveren, millenniumproof zijn. Dat kan variëren van software tot cv-installaties in gebouwen. Het zou bijvoorbeeld toch jammer zijn als de verwarming in het zojuist betrokken ministerie van VWS over anderhalf jaar alweer zou uitvallen. Wij denken dat van zo'n afspraak een bijzonder stimulerende werking zou kunnen uitgaan naar het bedrijfsleven om de zaak op orde te krijgen. Wij overwegen in tweede termijn op dit punt een uitspraak aan de Kamer voor te leggen.

Voorzitter! Laatst kregen wij van het departement het Nationaal handboek crisisbesluitvorming toegestuurd. Het is meer een boekje dan een boek. In dit boekje is geen rekening gehouden met het tijdens het crisismanagement inbouwen van mogelijkheden voor parlementaire controle achteraf. In de schriftelijke beantwoording van de vragen bij de begroting wordt bij een vraag die ik hierover stelde, verwezen naar de individuele ministeriële verantwoordelijkheid op dit punt. Dat nu lijkt mij te vrijblijvend. In een nationaal handboek hoort democratische controle haar plaats te hebben. Wij zouden dan ook graag een aanpassing van het handboek zien in democratische richting. De vrees bestaat overigens dat dit op lokaal en regionaal niveau in rampenplannen ook niet bijster adequaat is geregeld. Wil het kabinet ons daarom ook hierin meer inzicht geven?

Voorzitter! Een betrouwbare overheid moet adequaat kunnen reageren op onverwachte, bedreigende situaties. Zeker als er mensenlevens in het geding zijn. Een brand kan niet half geblust worden. Die moet zo adequaat en professio neel mogelijk bestreden kunnen worden. In het verleden heeft het daar wel eens aan geschort. Nu liggen er plannen voor om brandweer en rampenbestrijding op een adequaat en professioneel niveau te krijgen. Hetzelfde geldt voor de hulpverlening bij rampen. Het geld dat de staatssecretaris daarvoor heeft uitgetrokken, is echter volstrekt onvoldoende. Mijn fractie ziet graag dat dit kabinet voor deze regeerperiode een toereikend bedrag uittrekt, over vier jaar uitgesmeerd, om deze plannen uit te voeren. Uiterlijk bij de Voorjaarsnota zou ik graag van het kabinet horen hoe het dit denkt te verwezenlijken, en ik zeg 'hoe' en niet 'of'. Dit alles dient uiteraard te gebeuren in overleg met de betrokkenen. Aan dit onderwerp hechten wij ook zozeer dat ik nu alvast aankondig dat wij in tweede termijn waarschijnlijk op dit onderwerp zullen terugkomen.

De heer Schutte (GPV):

Dit spreekt mij uiteraard zeer aan, maar is mevrouw Wagenaar niet wat laat met haar voorstel? Ik heb immers begrepen dat bij de opstelling van het regeerakkoord de discussie over het grote bedrag dat hiervoor nodig is, namelijk 145 mln., niet tot effect heeft geleid. Is dit punt toen vergeten, of is de discussie mislukt? Zijn er pogingen ondernomen om dit doel te realiseren via de toen beschikbare kanalen?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen maand na mededelingen van de staatssecretaris, bijvoorbeeld in het blad van de Nederlandse gemeenten, diens brief afgewacht. Wij hadden verwacht dat het kabinet dit onderwerp zo belangrijk zou vinden dat het daarvoor geld wilde uittrekken. Dat is in onvoldoende mate gebeurd. Bij een volgende belangrijke financiële heroverweging – de Voorjaarsnota is daar een goed moment voor – kan daarvoor geld worden uitgetrokken, want het is niet alleen de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris, maar van het kabinet als geheel.

De heer Schutte (GPV):

Dat klinkt mooi, maar dat was mijn vraag niet. Het gaat om een grote intensivering en een groot bedrag. Allerlei andere intensiveringen zijn in het regeerakkoord aan de orde gekomen, deze niet. Ik herhaal daarom mijn vraag. Heeft de fractie van mevrouw Wagenaar met de argumenten die zij nu hanteert, geprobeerd om dat bedrag in het regeerakkoord te krijgen?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wij hebben destijds het onderwerp geagendeerd bij de besprekingen. De uitkomst daarvan is bekend. Wij vinden het onderwerp zo belangrijk, dat wij op dit moment – ik denk overigens dat dit voor iedereen in dit huis geldt – toch willen proberen deze zaak voor elkaar te krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp dus goed dat de fractie van mevrouw Wagenaar bij de onderhandelingen over het regeerakkoord concreet een bedrag in de orde van grootte van 145 mln. heeft voorgesteld om als intensivering op te nemen in het regeerakkoord?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mijn fractie heeft dit onderwerp bij de besprekingen over het regeerakkoord aan de orde gesteld. Zoals mijn collega De Cloe heeft opgemerkt, zijn er dingen in een regeerakkoord waarvan je meer en minder houdt.

De heer Schutte (GPV):

Dan zullen wij de andere fracties vragen wat zij gedaan hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit zijn diplomatieke antwoorden, maar het gaat niet alleen om diplomatie en de procedure, maar ook om het geld. Mevrouw Wagenaar wil ook over geld praten, maar ik heb haar nog geen bedrag horen noemen. Gaat zij voor die 145 mln. of niet?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wij vinden – en daar is iedereen het over eens – dat het bedrag van 145 mln. over de komende vier jaar in overleg met betrokkenen ter beschikking moet komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Wagenaar zegt dus dat haar fractie 145 mln. voor het project intensivering van de brandweer op tafel wil zien te krijgen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ja, in overleg met betrokkenen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is weer een diplomatiek antwoord. Wij zitten echter midden in de politieke besluitvorming. Ik heb mevrouw Wagenaar net aangegeven dat mijn fractie 145 mln. op tafel wil zien. Oké, wij kunnen erover praten of dat gefaseerd moet gebeuren, maar het gaat om dat bedrag dat op tafel moet komen. Over dat bedrag wil ik een uitspraak horen van mevrouw Wagenaar.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Over het feit dat dit bedrag op tafel moet komen, zijn mevrouw Van der Hoeven en ik het heel erg met elkaar eens.

Mevrouw Kant (SP):

Wij zijn het daarmee ook eens. Ook wij vinden dat die 145 mln. er gewoon moet komen en wel zo spoedig mogelijk. Ik hoorde mevrouw Wagenaar spreken over de Voorjaarsnota. Dat duurt ons veel te lang. Het had al geregeld moeten zijn. Er is onrust in het veld. Deze zaak moet veel sneller geregeld worden. Kunnen wij op dit punt morgen zaken doen met mevrouw Wagenaar? Wij willen dit gewoon geregeld hebben.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Zaken doen kan altijd, graag zelfs op dit punt. Ik moet daarbij wel aantekenen dat ik heb begrepen dat het veld het uitsmeren van een bedrag over een periode van vier jaar een goede oplossing vindt, omdat men het geld niet in één keer kan uitgeven.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk kunnen zij het geld niet in één keer uitgeven. Dat begrijpt iedereen, maar het gaat om de vraag of de Kamer morgen een principiële uitspraak kan doen, dat het geld dat nodig is er komt. Ik hoop dat de fractie van de Partij van de Arbeid eraan wil meewerken om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik zou hierover een tegenvraag aan mevrouw Kant willen stellen. Wij vinden inderdaad dat het bedrag er moet komen. Het moet wel bij de algemene afweging bij de Voorjaarsnota worden betrokken. Dat is het moment waarop met bedragen wordt geschoven en er binnen het kabinet zaken worden gedaan. Als mevrouw Kant vindt dat morgen dat totaalbedrag in een keer op tafel moet komen, waar wil zij dat dan vandaan halen? Wij spreken vandaag en morgen alleen over de begroting BZK. Wil zij het geld halen uit de begroting voor grote steden of voor de politie?

De voorzitter:

Wij stellen elkaar niet over een weer vragen. Alleen als mevrouw Kant die vraag kort kan beantwoorden, krijgt zij daartoe de gelegenheid. Anders moet zij het tijdens haar eerste termijn doen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het is niet mijn fractie die het niet voor elkaar heeft gekregen dit bedrag in het regeerakkoord op te nemen. Volgens de fractie van mevrouw Wagenaar moet dat geld op tafel komen en dat zijn wij met elkaar eens. Als er een principe-uitspraak komt, moet dat geld gevonden worden.

Ik heb mevrouw Wagenaar overigens op de radio horen zeggen dat desnoods minister Zalm maar op zoek moet gaan naar geld. Dat kunnen wij in die motie vastleggen. Mij lijkt dat geen probleem.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik denk dat wij hier wat langs elkaar heen praten, want dat lijkt mij inderdaad ook geen probleem. Dan moet je echter wel kijken hoe je dat soort zaken goed regelt, en voor ons is de Voorjaarsnota dan een goed moment. Ik heb inderdaad gezegd dat het een goed idee zou zijn als minister Zalm staatssecretaris De Vries hierbij een handje zou helpen. Dat betekent dat dit bedrag in een totaalafweging bij de Voorjaarsnota op tafel moet komen. Zo simpel is dat!

Voorzitter! Ik rond af. Als de rijksoverheid bij de brandweer en rampenbestrijding haar zaken aanpakt, vinden wij het ook reëel om van de gemeenten te vragen om rampenplannen op te stellen en daarmee te oefenen. Er is tot nu toe sprake van onvoldoende preventie en plannen. Gebruik is dat men als het ware achter de rampen aanholt in plaats van een pro-actieve aanpak te hanteren. Zo is het de vraag of alle gemeenten met vliegvelden binnen hun grenzen al rampenplannen hebben opgesteld of de bestaande plannen hebben bijgesteld naar aanleiding van de Herculesramp. Indertijd is dat wel door de toenmalige minister toegezegd. Voor sommige zaken geldt nu eenmaal dat je geen halve maatregelen kunt nemen. Wat ons betreft, is veiligheid voor de burger er daar een van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de eerste begrotingsbehandeling met deze nieuwe minister wil ik graag beginnen met het uitspreken van de hoop op een prettige en vruchtbare samenwerking. GroenLinks is optimistisch gestemd over de impuls die de nieuw gecreëerde ministerspost – minister nummer 15, zoals hij in het veld genoemd wordt – zal geven aan het grotesteden- en integratiebeleid. Ik zal voornamelijk inhoudelijk op deze thema's en het politiebeleid ingaan tijdens de daarvoor bestemde overleggen in november en later. Ik wil de minister echter wel alvast meegeven dat GroenLinks niet akkoord kan gaan met de feitelijke verantwoordelijkheidsverschuiving van de politie nog voordat deze ingrijpende wijziging formeel is goedgekeurd door de Kamer.

Daarentegen complimenteer ik de minister met de nadruk die hij in de begroting legt op 'sociale democratie' en op het belang van partnerschappen met burgers, bedrijven en organisaties. GroenLinks steunt deze benadering. Toch wil ik een aantal kanttekeningen plaatsen bij de manier waarop de minister deze partnerschappen invulling geeft. Het is tekenend dat in de antwoorden op vragen naar aanleiding van de begroting de term 'contracten met de samenleving' is veranderd in 'contacten met de samenleving'. Ik verwijs hierbij naar de antwoorden op de vragen 2, 3, 9 en 50. Een partnerschap is toch echt meer dan een werkbezoek. Het is een relatie die dient voort te komen uit wederkerig vertrouwen en met verregaande consequenties voor de vorm en de inhoud van het kabinetsbeleid.

Ik wil allereerst ingaan op de inhoud. Het is belangrijk doelgroepen tijdig te betrekken bij het ontwikkelen van het beleid. Maar als partners serieus worden genomen, zal de overheid achteraf ook duidelijk moeten maken wat zij heeft gedaan met de aanbevelingen. Dit dient te gebeuren om illusies te voorkomen en teleurstellingen tegen te gaan. Hoe zal de minister dit aanpakken?

Voorzitter! Het kabinet zet in op een bestuursakkoord nieuwe stijl met de gemeenten. Ik weet niet waar dat toe zal leiden, maar de manier waarop de samenwerking met de gemeenten tot nu toe gestalte heeft gekregen, bevreemdt mij soms. De gemeenten hebben hun eigen gedecentraliseerde verantwoordelijkheid voor het welzijn van hun burgers. Uiteraard stelt de rijksoverheid minimumvoorwaarden vast en doet zij soms voorstellen, zoals het voorstel dat de groei van het Gemeentefonds moet worden ingezet voor de versterking van de sociale structuur op lokaal niveau.

Dezelfde rijksoverheid belet echter tegelijkertijd de gemeenten om hun verantwoordelijkheid voor hun inwoners vorm te geven op een manier die zij soms wenselijk acht. Ik verwijs naar artikel 11 van de Algemene bijstandswet waarbij burgemeester en wethouders mensen die dat nodig hebben, bijstand kunnen toekennen. Maar dat geldt dus niet langer voor mensen die hier illegaal of soms semi-illegaal verblijven. Zo brengt het kabinet zijn partners in de netelige positie wel de nood te zien, maar die niet te mogen verlichten, terwijl de gemeenten wel verantwoordelijk blijven voor hun inwoners. Ik verwijs naar de gevolgen van de koppelingswet. Er zijn in sommige gemeenten grote problemen ontstaan, met name op het punt van ziekte. Volgens mij is er bij de koppelingswet op papier goed geregeld dat ernstig zieke mensen geholpen worden. Er is een soort illegalenpot, maar die functioneert nog niet erg goed. Voorts kunnen ziekenhuizen gebruik maken van de regeling met betrekking tot oninbare gevallen. En daar ligt juist de crux, want ziekenhuizen weigeren daaraan invulling te geven. Dat wreekt zich op een gegeven moment. Ik nodig de minister dus uit om daar zijn licht over te laten schijnen.

Voorzitter! Zoals eerder gezegd, ben ik een sterk voorstander van een bestuurlijk stelsel waarin de burger een grote rol wordt toegekend. GroenLinks is dan ook in blijde afwachting van de initiatieven van deze minister op het vlak van de bestuurlijke vernieuwing. Wij zijn allen bekend met zijn ideeën daarover. Hij heeft in een vorige functie aangegeven hoe hij denkt over het referendum, de gekozen burgemeester en de gekozen commissaris van de koningin. Dat laatste wordt niet betrokken bij het werk van de staatscommissie. GroenLinks hoopt dat dit alsnog mogelijk is. Ook op het gebied van de dualisering wordt de lijn niet consequent doorgetrokken. Wat wel onderzocht wordt op lokaal niveau is blijkbaar niet nodig op provinciaal niveau. Dat vind ik onbegrijpelijk. Ik hoop dat de minister mij hiervoor een verklaring kan geven. Verder wil ik graag van hem horen hoe hij het nut van de Eerste Kamer inschat. In een vroegere functie heeft hij zich uitgesproken voor het afschaffen hiervan. Is hij deze mening nog steeds toegedaan en zijn er in deze richting voorstellen te verwachten?

Voorzitter! Ik wil mijn zorg uitspreken over een aantal maatregelen die de participerende rol van burgers, ondanks alle goede voornemens, juist dreigen te ondermijnen. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft onlangs aangetoond dat de slechte kwaliteit van de voorstellen van de kant van de overheid meer vertraging in de besluitvorming oplevert dan de bezwaarschriften. Het lijkt mij dan ook voor de hand liggen waar de oplossing gezocht moet worden. Vermeden moet worden dat onder het mom van democratiseren de rechtspositie van burgers wordt aangetast. Partnerschap brengt nu eenmaal ook lasten met zich. In het voorstel van de minister staat dat rechtsbescherming in beginsel alleen openstaat voor belanghebbenden. Het is cruciaal hoe die groep wordt gedefinieerd. In zijn antwoord op mijn schriftelijke vraag hierover proef ik een beperking, omdat hij alleen spreekt over artikel 1:2, lid 1. Wat betekent dit voor de rechtspersonen die tot nu toe onder lid 3 vielen? Bent u van plan hun rechten te beperken? Ik wil graag antwoord op deze vraag.

Een overheid die zich als partner opstelt, dient zorgvuldig, inzichtelijk, betrouwbaar en toch flexibel te zijn. Het star willen halen van het eigen gelijk kan niks constructiefs tot stand brengen. Ook de Tweede Kamer moet hier de hand in eigen boezem steken. Ik kom daarmee bij de discussie over de stadsprovincies en de herindeling. De totstandkoming van de motie-Remkes en de wijze waarop het debat is gevoerd, verdienen niet de schoonheidsprijs. In 1997 bedreef het parlement koehandel rond de kaderwetgebieden. De betroffen gemeenten zijn mordicus tegen. Ik vraag mij af hoe op deze basis een vruchtbare samenwerking tot stand kan komen. Dat is mij echt een raadsel. Was het niet beter geweest als wij pas op de plaats hadden gemaakt en als wij met andere voorstellen en alternatieven waren gekomen, ook vanuit de gemeenten? Op dit moment ligt de bal bij provinciale staten. Ik heb bovendien begrepen dat de minister binnenkort komt met een eigen nota over de gemeentelijke herindelingen. Om het eigen beleid te kunnen toetsen en ons te bezinnen op de wenselijke toekomstige inrichting van Nederland, zou ik de minister willen vragen of hij in zijn binnenkort te verwachten nota over gemeentelijke herindelingen, evaluaties heeft verwerkt van de herindelingen die tot nu toe zijn uitgevoerd. Heeft het tot een oplossing geleid, wat zijn de knelpunten en welke voorwaarden zijn er nodig om tot een goede oplossing te komen en om tot een herindeling over te gaan?

Is de minister zich ook bewust van de specifieke problemen van de grensgemeenten? Collega De Cloe wees er al op. Heeft de minister aandacht voor de bestuurlijke problemen die veroorzaakt worden door de verschillende nationale wetgevingen die hierop van toepassing zijn? De heer De Cloe heeft een gemeente genoemd. Ik noem de gemeente Baarle-Nassau. Daar leveren verschillende nationale wetgevingen problemen op. Ik noem daarbij de milieuwetgeving. Ik zou de minister willen vragen om een notitie, waarin hij aangeeft hoe hij een oplossing voor deze problemen wil stimuleren. De heer De Cloe sprak van een experiment. Dat vind ik een goed idee. Ik vraag de minister dan ook om daarop te reageren en om er desnoods met een notitie over te komen.

Voorzitter! Ik heb in navolging van het kabinet veel gesproken over partnerschappen. Daarbij is per definitie sprake van zowel rechten als plichten. Het is onze taak als overheid om ervoor te waken dat wij niet alleen verplichtingen opleggen, maar ook rechten garanderen. Ik spreek natuurlijk nu over de inburgeringswet en ik kijk naar minister nummer 15. Migranten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om Nederlands te leren. Ik vind het pijnlijk dat door geldgebrek bepaalde groepen worden uitgesloten van wat de minister 'zinvol participeren' noemt. Ik begrijp dat gekozen wordt voor de nieuwkomers en dat geld gereserveerd wordt voor de oudkomers, maar er worden ook gradaties in aangebracht. Ik vind dat bijzonder pijnlijk. Mij blijft het trouwens een raadsel waarom migranten die aan de ene kant worden aangesproken op hun plichten als inwoner van Nederland, aan de andere kant maar beperkte politieke rechten krijgen toegekend. Het initiatiefwetsvoorstel-Rehwinkel, De Graaf en Oedayraj Singh Varma ligt er. Ik wil de minister vragen hoe hij denkt over uitbreiding van het kiesrecht.

Voorzitter! Wij hebben het over problemen op het gebied van participatie, maar er is ook een probleem van te hoge participatie. Daarbij doel ik op de deelname van europarlementariërs aan het vrijwillig pensioenfonds. Daardoor bouwen zij twee pensioenen op voor hetzelfde werk, betaald door dezelfde werkgever, namelijk de belastingbetaler. Kan de minister mij vertellen welk vervolg hij heeft gegeven aan de motie-Rosenmöller en aan de door zijn voorganger voorgestelde anticumulatiewet?

Er is een discussie ontstaan over de rampenbestrijding. Ik ga daar niet op in vanwege tijdgebrek. Ik vraag de minister te reageren op wat hierover gezegd is. Ik concludeer dat er een meerderheid in de Kamer is voor het nemen van een principebesluit. Ik wil mevrouw Wagenaar vragen om, na de minister gehoord te hebben, na te gaan of het noodzakelijk is in tweede termijn een voorstel te doen voor zo'n principebesluit.

Ten slotte wil ik iets zeggen – daar ligt ook mijn hart – over het LSA en de participatie van de bewoners. Die zaak is nog steeds niet goed geregeld. De bewoners kunnen nog steeds niet volledig participeren, omdat er geen fondsen zijn of omdat de gemeenten niet bereid zijn de bewoners enige financiële steun te geven. Wij hebben er moties over ingediend en het zou van de gekke zijn als wij opnieuw een motie erover zouden moeten indienen. Ik vraag de minister dit probleem voor eens en voor altijd op te lossen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de drie nieuwe bewindslieden alle succes en wijsheid toe te wensen bij het uitvoeren van hun belangrijke taak.

De blauwe draad in mijn bijdrage zal zijn dat ik op een aantal deelterreinen wat piketpaaltjes zal neerzetten voor plannen van de regering en discussies daarover. Ik wil het eerst hebben over het GSB-beleid. Fractievoorzitter De Graaf van D66 heeft een merkwaardige uitspraak gedaan in Binnenlands Bestuur van 14 augustus jl., namelijk: 'Het zal ook de heer Peper duidelijk zijn dat er maar een minister voor grote steden is en dat is Van Boxtel. Hier mag nooit misverstand over bestaan, zelfs niet bij de ex-burgemeester van Rotterdam.' Ik vond dit een wat curieuze ontboezeming en vroeg mij af: is de heer De Graaf soms bang dat minister Peper minister Van Boxtel voor de voeten zal lopen? Nee, knikt hij. Zit er dan wat anders achter? Wil hij minister Peper misschien alleen minister voor politie en platteland laten zijn? Dat lijkt mij een degeneratie en dat moet absoluut niet gebeuren. Misschien kan de woordvoerder van D66 straks aangegeven wat ermee bedoeld is. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de analyse van de heer Bordewijk in Binnenlands Bestuur van 4 september jl. Hij zegt naar mijn idee terecht: 'Voor het slagen van Van Boxtel is vooral van belang of hij de ministers van Sociale Zaken, Onderwijs, Welzijn, Verkeer, Ruimtelijke Ordening, Binnenlandse Zaken en Justitie tot zijn bondgenoten zal kunnen maken of dat hij hen vooral als concurrenten beschouwt.'

Voorzitter! De VVD-fractie vindt dat het GSB moet lukken en dan moeten er geen hekken staan om wat voor beleidsterrein dan ook. Ik hoop dat de bewindslieden het daarmee eens zijn.

Het gaat bij het GSB om veel problemen: werkgelegenheid, nieuwe werkgelegenheid, een sterkere economie, bestrijding van armoede, aanpak van de criminaliteit en zeker ook de jeugdcriminaliteit, het tegengaan van de tweedeling in grote steden, integratie van diverse levensgemeenschappen en bevolkingsgroepen, drugsproblematiek, maar bijvoorbeeld ook een grotere diversiteit van woningen, van goedkope huurwoningen tot ook luxere bungalows, om een grotere diversiteit van bewoners in de grote steden te krijgen.

Om de te leveren en geleverde prestaties goed te kunnen beoordelen, vragen wij de regering om het volgende. Wij vragen een concretisering en kwantificering van de doelstellingen per begrotingsjaar, een concretisering van de maatregelen en prestaties die nodig zijn om die doelstellingen te bereiken, een heldere raming van de financiën die gekoppeld zijn aan de verschillende doelstellingen en na elk begrotingsjaar een overzicht van de bereikte resultaten en prestaties, met de motivering waarom zij wel of niet zijn bereikt.

Op pagina 12 van de persuitgave van de ongecorrigeerde BZK-begroting staat dat er voor het GSB 'iets meer geloof in de maakbaarheid daarvan nodig is'. Wij nemen aan dat deze passage geen oud socialistisch stokpaardje zal zijn, want dan komen wij het misschien wel weer eens een keer tegen op een manier die in de huidige tijdsperiode wat minder gewenst is.

Mogen wij ervan uitgaan dat BZK ook geen hek om het werkterrein van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken zal zetten? In de vorige kabinetsperiode is er een goede aanzet toe gegeven dat ook andere bewindslieden belangstelling aan de dag legden voor het wel en wee van de Nederlandse Antillen en Aruba. Blijft dit zo, naar wij hopen? Hoe zullen de bewindslieden van BZK die bestuurscontacten inhoudelijk aansturen? Doet de minister dat of doet de staatssecretaris dat of doen zij dat beiden?

De nieuw in te stellen staatscommissie zal zich met name richten op het vraagstuk van dualisme op decentraal niveau en op de rol van de burgemeester daarbinnen. Vraag: hoeveel tijd neemt het kabinet voor een standpunt als de staatscommissie, naar wij hopen, inderdaad op 1 januari 2000 klaar is? De commissie gaat toch ook wel, hopen wij, het dualisme op provinciaal niveau onderzoeken? Dat lijkt ons logisch, maar het staat niet in het instellingsbesluit. Graag wat meer helderheid daarover.

De VVD-fractie vindt dit debat de geschikte plaats om te verantwoorden waarom wij de opdracht aan de staatscommissie zo nuttig vinden. De VVD-fractie onderscheidt het vraagstuk in staatsrechtelijk monisme en dualisme en politiek monisme en dualisme. De rijksoverheid kent staatsrechtelijk, althans in theorie, het systeem van dualisme. Regering en volksvertegenwoordiging zijn twee volledig gescheiden staatsrechtelijke organen, maar met name het derde kabinet-Lubbers was een voorbeeld van politiek monisme. Op decentraal niveau kennen wij staatsrechtelijk in theorie het systeem van monisme. Dat wil zeggen dat wethouders, dagelijks bestuurders, ook deel uitmaken van de gemeenteraad, evenals trouwens gedeputeerden van provincialeTe Veldhuis staten. In de praktijk zien wij ook vaak, zeker in grote steden, een stevige vorm van politiek dualisme. Kortom, theorie en praktijk worden steeds diffuser.

De VVD-fractie is zeker niet op voorhand tegen meer dualisme op decentraal niveau, maar wil ook nog een paar slagen om de arm houden, bijvoorbeeld met het oog op de schaal van gemeenten. Bij kleinere gemeenten is er wellicht minder behoefte aan dualisme dan bij grote of middelgrote en zal een staatscommissie dat ook onder ogen gaan zien. Wij zien de volgende theoretische voordelen van meer dualisme op decentraal niveau.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Kan dit in de optiek van de heer Te Veldhuis ertoe leiden dat er voor het ene deel van het land een gekozen burgemeester komt en voor het andere deel een benoemde burgemeester?

De heer Te Veldhuis (VVD):

U heeft het nu over de burgemeester. Ik had het over de wethouders en de gedeputeerden. Ik kom overigens op het punt van de burgemeesters nog terug. Ik wil er ook nu graag op ingaan, want interruptietijd kost geen spreektijd.

De voorzitter:

Dan weet u dat u heel beknopt moet formuleren. Als u daar wat algemener en uitgebreider over wilt spreken, kunt u dat beter in uw gewone spreektijd doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik stel mijn vraag wel anders. Is het in de optiek van de heer Te Veldhuis mogelijk dat het dualisme in kleine provincies en gemeenten niet ingevoerd wordt en in grotere wel, zodat er dus eigenlijk twee soorten provincies en twee soorten gemeenten ontstaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De soorten provincies en gemeenten zullen niet anders worden, maar voor de bestuursvorm is dit inderdaad een punt dat de staatscommissie naar mijn mening onder ogen moet zien. Ik kan mij een tweedelig systeem voorstellen. Dit is overigens niet helemaal vreemd. In de vorige kabinetsperiode heeft de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken eens geopperd dat een net gekozen gemeenteraad besluit of alle wethouders uit de raad of van buiten de raad komen. Er zijn verschillende modaliteiten voor te vinden. Ik zie voordelen en nadelen en was van plan deze nu op te sommen. Wij tenderen voorzichtig naar meer dualisme, maar ik wil het advies van de staatscommissie afwachten om te zien wat de keerzijde van de medaille is en of deze in sommige gevallen misschien zwaar moet wegen. Het is bijvoorbeeld in kleine gemeenten soms moeilijk mensen voor het openbaar bestuur beschikbaar te krijgen.

De heer Van den Berg (SGP):

U houdt nog wat slagen om de arm en spreekt van voordelen en nadelen. Is het dan niet merkwaardig dat in de opdracht aan de commissie alleen de vraag staat hoe wij tot dualisme kunnen komen, en niet de vraag of wij tot dualisme moeten komen? Vanuit uw benadering zou u het daarmee niet eens moeten zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als u goed naar mij geluisterd hebt, hebt u gehoord dat ik de regering vraag de staatscommissie dat te laten doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan vindt u mij aan uw zijde. Dit betekent dat er in deze vergadering wellicht een meerderheid gevormd kan worden om de opdracht aan de staatscommissie te verbreden. De opdracht zou dan moeten zijn dat wordt nagegaan of het kan en, zo ja, op welke wijze, maar vooral 'of'.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, het gaat om de modaliteiten. Ook voor het provinciale niveau heb ik een wens geuit. Ik zeg er wel bij dat wij naar meer dualisme tenderen. Als wij met z'n allen met 100% zekerheid dualisme hadden willen invoeren, hadden wij er geen staatscommissie op hoeven te zetten, maar hadden wij het meteen ingevoerd. Er is een inspanningsverplichting om die kant op te gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik merk dat u nu een beetje terugkomt van uw eerdere opmerkingen. In de opdracht van de staatscommissie staat duidelijk: voorstellen voor te bereiden voor een dualistisch systeem. In het regeerakkoord staat hetzelfde. Wij gaan dus de weg naar een dualistisch systeem in. U zegt nu echter dat de VVD het nog wil bekijken en tendeert naar dualisme. Zo kunt u ook nog helemaal terug naar het monistische systeem. Zo zijn wij niet getrouwd. In het regeerakkoord en in de opdracht ligt vast dat alleen de modaliteiten worden uitgewerkt waarmee wij in de richting van dat dualisme gaan, maar komt niet de vraag aan de orde of wij dat zullen doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U kent de VVD als een partij van 'een man een man, een woord een woord'. Daar mag u ons aan houden. Wij lopen nooit weg voor dingen die wij hebben afgesproken, en zullen ook onze coalitiepartners daaraan houden. Het kan echter absoluut geen kwaad om een adviesorgaan alle kanten van een medaille goed te laten bekijken. Ik denk dat D66 er niet tegen is ook keerzijdes van medailles te laten zien.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben nergens bang voor; het zou best kunnen. Als je de opdracht aan de staatscommissie te breed maakt, zijn wij echter niet verzekerd van een advies eind 1999. Het lijkt mij belangrijk dat er voor het jaar 2000 een duidelijk advies met concrete voorstellen over een dualistisch gemeentelijk bestel komt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik hoop inderdaad dat de staatscommissie voor 1 januari 2000 klaar is; dat is ook de opdracht. Ik heb inmiddels de bewindslieden gevraagd hoelang zij nodig hebben voor de meningsvorming binnen het kabinet. Het is onze inzet in ieder geval in deze periode een punt achter de discussie te zetten en voor de komende gemeenteraadsverkiezingen en statenverkiezingen duidelijk te maken waar wij als Kamer en regering staan. Wij moeten het echt in deze periode afronden en het dus niet te ver weg schuiven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind u toch een beetje draaierig. Vindt u nu dat de staatscommissie ook moet bekijken of dualisme er wel moet komen en of dualisme en monisme naast elkaar kunnen bestaan? Of vindt u dat er alleen bekeken moet worden hoe het dualisme er moet komen? Mevrouw Scheltema zei al terecht dat u zich aan het regeerakkoord moet houden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij houden ons aan het regeerakkoord en dat is de centrale lijn. Maar het kan natuurlijk nooit kwaad als een staatscommissie ook de keerzijde van de medaille belicht. Dat kan betekenen dat we moeten bezien of en in hoeverre er kanttekeningen zijn te plaatsen. Ik was van plan die te zetten, voorzitter, maar ik kwam er maar niet aan toe.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Voordat er een misverstand ontstaat, wijs ik erop dat in het regeerakkoord duidelijk sprake is van een principiële keuze richting een dualistisch bestel. Daar is ook geen misverstand met collega Te Veldhuis over. In de uitwerking, in het advies, kan de staatscommissie wat mij betreft veel dingen opschrijven. Wij zullen zelf, als politieke partijen, onze informatie overal vandaan halen en ook het kabinet zal wegen wat het doet. Maar het uitgangspunt in het regeerakkoord – daar ben ik het met collega Te Veldhuis eens – is die principiële keuze richting dualisme op lokaal niveau.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zie dat er ja wordt geknikt, voorzitter. We zijn het met elkaar eens, want dat hadden we afgesproken en, nogmaals, wij komen afspraken altijd na.

Voorzitter! De voordelen van meer dualisme zijn in onze ogen de volgende. Er kan een groter reservoir aan beschikbare kwaliteit voor het dagelijks bestuur beschikbaar komen. Diverse capabele bestuurders willen namelijk wel bestuurder zijn, wethouder of gedeputeerde, maar geen raads- of statenlid. Het openbaar bestuur kun je op deze manier professionaliseren en er komt ook een scheiding van de macht en de controle op de macht: B en W aan de ene kant en de gemeenteraad aan de andere kant. We denken dat discussies in raad en staten zo een opener karakter zullen krijgen en daardoor ook verlevendigd kunnen worden en wellicht meer belangstelling van de burgers krijgen. Maar er zitten keerzijden aan, en die betreffen het met professionalisering samenhangende gevaar dat er vertechnocratisering in het openbaar bestuur kan ontstaan: zeer deskundige wethouders of gedeputeerden aan de ene kant tegenover 'vrijetijdspolitici' aan de andere kant. En zullen we die professionele bestuurders wel krijgen, als er geen goede of billijke rechtspositieregeling tegenover staat? Al dat soort vragen moeten, zo denk ik, belicht worden door de staatscommissie.

Dit geldt ook voor bijvoorbeeld de vraag wie in dat geval het hoofd van de gemeente wordt. Dat is nu de gemeenteraad; maar als er een nieuw systeem komt, wie wordt er dan het hoofd van de gemeente? Zijn dat de wethouders, samen met de burgemeester? Kunnen die dan bijvoorbeeld een gemeenteraad ontbinden, zoals op rijksniveau een regering dit kan doen met de Tweede Kamer? En kunnen dan bijvoorbeeld ook tussentijds verkiezingen worden uitgeschreven? Dat zijn allemaal vragen die we goed onder ogen moeten zien.

Los van de vraag of de staatscommissie komt met een voorstel om raden en staten tussentijds te kunnen ontbinden om redenen die samenhangen met de introductie van zo'n dualistisch systeem, doet zich wat ons betreft ook nu reeds de vraag voor of dat al niet om andere redenen zou kunnen worden overwogen. Zo heeft bijvoorbeeld het gemeentebestuur van Emmen tijden in een impasse verkeerd. Zo'n impasse dreigde onlangs nog weer in een andere gemeente, te weten Hilversum; dat had kunnen gebeuren, als de andere partijen er onderling niet uitgekomen zouden zijn. Stel dat ook daar een definitieve impasse zou zijn ontstaan, dan is het op dit moment niet mogelijk om tussentijdse verkiezingen te houden, zelfs niet als alle politieke partijen in zo'n gemeenteraad het erover eens zijn dat de kiezer een nieuwe uitspraak zou moeten doen. Zou de staatscommissie niet gevraagd kunnen worden om ook dit onderdeel nader op pro's en contra's en op modaliteiten te onderzoeken? Ik denk aan de vraag, als we dat al zouden willen, welke meerderheid in de raad dit dan zou moeten doen: een gekwalificeerde meerderheid van tweederde of drievierde? En wat moet dan de nieuwe zittingsperiode zijn? Is dat de nog resterende tijd of wordt het de resterende tijd plus een nieuwe periode? Er zitten aldus veel haken en ogen aan dit onderwerp, maar ik denk dat we dat zouden moeten afwegen tegen de vraag of we zaken in stand moeten laten zoals deze nu zijn, zelfs in periodes van politieke impasses.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Zaken laten zoals ze nu zijn, is zeker niet het voornemen van deze regering. De heer Te Veldhuis signaleert nu een aantal problemen, zoals een situatie in Emmen, waar samenwerking problemen geeft. Ik denk evenwel dat de huidige Gemeentewet daar vooral oplossingen biedt: met taakverwaarlozingsregelingen of, als het echt heel erg is, het eventueel via de wet ingrijpen. Daar zijn derhalve oplossingen voor. Het is alleen de vraag of je dat wilt doen; of men het zo erg vindt, dat men dat wil toepassen. Wat de heer Te Veldhuis nu doet, is dit soort incidentele problemen weer op het bordje van de commissie leggen. Ik wil in dit verband een waarschuwing laten horen. Ook de heer Te Veldhuis wil eind 1999 een mooi concreet advies over een dualistisch bestel hebben. Een man een man, een woord een woord. Dan moet je de staatscommissie een heldere taak geven en die niet ontzettend gaan verbreden of versplinteren. Als de heer Te Veldhuis dat wel doet, krijgt hij niet dat goede advies dat hij, evenals ik, graag wil.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil niet traineren of filibusteren dan wel de zaak voor ons uitschuiven. Daarover geen misverstand! Als we een afspraak maken, komen wij die na. Als de regering nu zegt de staatscommissie niet nodig te hebben en naar eigen inzicht te willen handelen, vind ik dat ook best. In ieder geval wil ik horen wat de visie van de regering op dit onderdeel is.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het referendum met betrekking tot het kiezen van een burgemeester. Tijdens het beantwoorden van de mondelinge vragen van de heer Schutte op 9 september liet de heer Peper zich in een tussenzin ontvallen dat het wetsvoorstel voor een facultatief raadplegend referendum in verband met de benoeming van een burgemeester veel ter invulling aan de gemeente zal overlaten. Het moge bekend zijn dat de VVD-fractie de in het regeerakkoord gekunstelde constructie voor een burgemeestersreferendum node heeft geslikt. Dat hebben wij gedaan omdat daarvoor voor ons zoveel mooiere afspraken zijn teruggekomen. Bij coalitievorming is het nu eenmaal geven en nemen. Anderen hebben dat ook gezegd. Deze afspraak zouden wij dus nooit zelf verzonnen hebben. Met anderen ben ik het eens, dat deze afspraak een beetje de trekken heeft van een bestuurlijk monstrum. Maar we gaan, nu deze afspraak er is, niet filibusteren of de gang van zaken frustreren. De burgemeester blijft overigens toch een door de Kroon benoemde functionaris en niet een functionaris die door de raad of de bevolking is gekozen.

Voorzitter! Ik wil niettemin alvast een aantal aandachtspunten in verband met het wetsvoorstel aangeven. Piketpaaltjes slaan, heet dat. Op voorhand zeg ik: niet elk aan ons voorgelegd wetsvoorstel zal automatisch onze instemming krijgen. Ook wij hebben onze wensen bij deze wetgeving.

Wij willen bijvoorbeeld graag eenheid in aanpak. Je moet er niet aan denken dat bijvoorbeeld bij een gemeentelijke herindeling ergens in het land, in Overijssel, in Noord-Brabant of waar dan ook, allerlei verschillende gemeentelijke regelingen gaan gelden voor een raadplegend referendum in verband met de keuze van een burgemeester. Dat kan een rommeltje worden waarvoor men niet of nauwelijks een verklaring heeft. Zo'n situatie lijkt ons niet goed voor het openbaar bestuur.

Bij de nieuwe wetgevingsreferenda gaan we ook wel een minimale opkomst en een bepaald stemgedrag van het electoraat eisen. We hebben dat gedaan bij het bepalen van de regels voor het correctief wetgevingsreferendum. Daarbij hebben we het percentage van 30 genoemd. Zou een dergelijk minimum ook hier niet moeten gelden? In dit verband herinner ik aan de situatie in Apeldoorn toen het profiel van een nieuwe burgemeester aan de orde was. Er kwamen 30 reacties. Met zo'n getal wordt geen recht gedaan aan de basiselementen van representativiteit. We moeten ook daarmee rekening houden.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis zegt dat niet alles aan de gemeenten overgelaten moet worden. Zij moeten niet steeds met eigen invullingen kunnen komen. Dat vond ik een interessante opmerking, gelet op het feit dat hij mij zojuist wees op de autonomie van het lokale bestuur. Nu zegt hij: we moeten van bovenaf, centraal, zeggen hoe het moet. Rijmt dat wel met wat hij tegen mij zei over de autonomie van het lokale bestuur?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zei dat er een aantal eisen zouden moeten zijn die zorgvuldige wetgeving garanderen. Daarmee handel je niet anders dan ten aanzien van de andere wetten voor gemeenten. De opmerking waaraan u refereert, werd gemaakt toen wij het over iets anders hadden. Toen spraken wij over decentralisatie. Nu gaat het over een bestuurlijke zaak en toen ging het over een financiële zaak.

De heer De Cloe (PvdA):

Hebben uw woorden wellicht een andere bedoeling? Men zou met duidelijke kaders aan kunnen geven hoe het referendum vorm moet krijgen en welke percentages daarbij moeten gelden. Dat zou het centrale element kunnen zijn. Daarmee beperkt men echter aanmerkelijk meer de ruimte van het kabinet om tot een ander oordeel te komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik weet niet waar wij precies op uitkomen. Het is hier alleen bij mondelinge vragen van de heer Schutte aan de orde geweest. De legitimiteit van een referendum bij een minimalistische eis van bijvoorbeeld 30% is natuurlijk van een andere orde dan bij 5% of 10%. Op zichzelf heeft u gelijk wat dat betreft. Bij een correctief wetgevingsreferendum praten wij echter ook over minimalistische eisen. Waarom zouden wij dat voor de eerste burger van een gemeente niet doen? Wij eisen het wel voor elke regeling van de gemeenteraad, maar voor het meeselecteren door de bevolking van de burgemeester zou je geen minimalistische eis moeten stellen. Ik vind dat wat vreemd en een beetje inconsistent.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik informeer even naar de piketpaaltjes, want ik zie nog geen zware belemmeringen van uw kant. Op het moment dat je het uniformeert, wordt het toch waarschijnlijker dat wat er uitkomt ook zal gebeuren. Anders moet je die uniformering achterwege laten. Dan geef je het kabinet meer ruimte om een zelfstandig oordeel te geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Naarmate je de drempel hoger legt, hebt u gelijk. Ik vind 30% een minimalistische eis voor enige representativiteit op gemeentelijk niveau. Ik moet er toch niet aan denken dat je bij een opkomst van 15%, 20% of 25% een sterke binding zou krijgen voor de Kroon. Dat kan ik mij niet voorstellen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik vind dat er een oneigenlijke vergelijking wordt gemaakt. De uitslag van het correctief wetgevingsreferendum is bindend. Ik vind dat het iets heel anders is of daaraan representativiteitseisen worden gesteld of aan dit voorstel. Is de heer Te Veldhuis van mening dat de mate waarin mensen invloed denken te hebben op de uiteindelijke uitkomst gekoppeld is aan het aantal mensen dat daaraan zal meedoen? Hij geeft het voorbeeld van Apeldoorn. Mensen hebben het gevoel dat het niet uitmaakt wat zij daarover te zeggen hebben, omdat zij er uiteindelijk toch niets over te zeggen hebben. Hetzelfde kan over dit referendum worden gezegd. Mensen kunnen zich straks uitspreken over de voorkeur voor een burgemeester, maar de minister van Binnenlandse Zaken kan dat naast zich neerleggen. De heer Te Veldhuis stelt representativiteitseisen. Vindt hij dan ook niet dat de uitslag bindend moet zijn en dat je dat niet los van elkaar moet zien?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Absoluut niet. Sterker nog, de gemeenteraad mag zelfs afwijken van de uitslag van een referendum en daarna mag de Kroon ervan afwijken. Nogmaals, ik zou dit allemaal niet verzonnen hebben, maar de Kroon blijft benoemen. Dat is het fundament van de afspraak in het regeerakkoord. Wij zullen ons daaraan houden en naar ik aanneem onze coalitiepartners ook.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik zou dit ook absoluut niet verzonnen hebben. Ik zou gelijk de burgemeester hebben laten kiezen, maar daarover verschillen wij nogal van mening. De heer Te Veldhuis kan toch niet ontkennen dat het niet bindend zijn van de uitslag invloed zal hebben op het aantal mensen dat het nut van zo'n referendum inziet en daaraan meedoet? Dat is toch aan elkaar gekoppeld?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik sluit niet uit dat een aantal mensen zich daardoor kan laten leiden.

Mevrouw Kant (SP):

Bij mij komt toch het doembeeld op dat de heer Te Veldhuis misschien stiekem hoopt dat juist doordat de uitslag niet bindend is, mensen er niet aan meedoen. Dan kan hij straks zeggen dat men er geen behoefte aan heeft. Daar maak ik mij wat zorgen over.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zullen in de praktijk zien hoe het gaat lopen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil even naar die praktijk toe. De heer Te Veldhuis heeft gesproken over piketpaaltjes. Ik herinner mij de discussies nog goed over het opnemen van het correctief wetgevingsreferendum in de Grondwet. Toen heeft hij ook piketpaaltjes geslagen en niet zonder succes, want die zijn er aardig diep ingegaan. Hij legt zelf de relatie met die discussie. Mag ik daaruit afleiden dat hij soortgelijke piketpaaltjes wil slaan bij het wetsvoorstel dat hierover nog moet komen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar was ik mee bezig. Ik heb gezegd dat niet elk wetsvoorstel dat door de regering aan ons wordt voorgelegd – dat is overigens heel normaal – op voorhand onze instemming zal krijgen. Daarom zeg ik nu alvast welke minimale punten er naar onze mening in kunnen. Dat kunnen onze coalitiepartners van de PvdA en D66 ook doen. Zij kunnen ook zeggen dat er wat hun betreft helemaal niets hoeft te worden geregeld en dat het helemaal aan de gemeenten kan worden overgelaten. Dan zullen wij in een debat moeten bekijken waar wij uitkomen. De basisafspraak is dat de VVD zich bindt aan het regeerakkoord dat er een referendum komt, maar wij hebben niet afgesproken dat daaraan een minimalistische eis moet worden gesteld. Ik vind dat de wetgever er best iets over mag zeggen in verband met zowel de opkomst als de representativiteit.

De heer Schutte (GPV):

Zo lagen de kaarten ook ongeveer bij de discussie over het collectief wetgevingsreferendum. Toen bent u redelijk geslaagd. Uw positie nu is te vergelijken met uw positie van toen. Dat belooft dus een aardige discussie te worden bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U bent van de VVD gewend dat zij altijd in alle openheid en eerlijkheid discussieert en dat zij altijd een poging doet om eruit te komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het volledig met de heer Te Veldhuis eens dat een aantal minimumvereisten moet worden opgenomen voor een raadplegend referendum. Als wij dat doen, betekent dat naar mijn oordeel echter toch een soort zelfbinding van de rijksoverheid om als zo'n referendum zorgvuldig en op de goede manier is gehouden, zich daarnaar te schikken en de benoeming conform de uitkomst van het referendum te laten plaatsvinden. Daarom moet er een wettelijke regeling zijn. Bij u proef ik een zekere inconsistentie. U zegt namelijk dat er altijd ruimte blijft voor de benoeming. Als je die ruimte gaat inkaderen via een wettelijke regeling, heb je die ruimte niet meer en moet je die ook niet willen hebben. Dat is namelijk onzorgvuldig bestuur.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zullen bij het wetsvoorstel dat zal worden ingediend, heel interessante discussies tegemoet gaan. Ik ben echter blij dat u ook vindt dat er zekere minimale eisen in het wetsvoorstel moeten liggen. Dat is al meer dan bij de beantwoording van de vragen van de heer Schutte aan de orde was. Wij schieten dus al een beetje op. Ik hoop dat de minister dat ook goed in zijn oren knoopt. Hij heeft echter zijn eigen verantwoordelijkheid. De regering komt met een eigen voorstel. Wij hebben te maken met een dualistisch systeem en wij zullen wel zien waar wij uitkomen. Wij hebben allemaal het recht van amenderen. Wij zullen zien hoe wij samen een oplossing vinden.

De heer De Cloe (PvdA):

Vindt de heer Te Veldhuis dat het kabinet met het benoemingenbeleid meer ruimte krijgt wanneer de regels zijn vastgelegd of heeft het minder bevoegdheden om een eigen verantwoordelijkheid te nemen bij benoemingen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De regering houdt haar eigen verantwoordelijkheid. Het blijft een door de Kroon benoemde functionaris. Laten wij even naar de feitelijkheid van dit moment kijken. 75% van alle voordrachten van de gemeenteraden wordt opgevolgd. In 25% van de gevallen wordt afgeweken. Als de voorkeur van de gemeenteraad wordt voorgelegd aan de bevolking en als de bevolking die voorkeur volgt, kunnen wij op vergelijkbare percentages uitkomen. Ik zie dan ook niet zo'n groot verschil. Er zal misschien wat meer beleidsruimte komen of een andere beleidsruimte voor de Kroon. Stel dat de eerste keus van de gemeenteraad mevrouw X is, de tweede keus mijnheer Y en de derde keus mevrouw Z. Die drie namen worden aan de bevolking voorgelegd. Stel dat de bevolking kiest voor mijnheer Y in plaats van voor mevrouw X of mevrouw Z, dan nog behoudt de gemeenteraad het recht om een advies aan de Kroon uit te brengen, zoals zij dat zelf wil. Zij kunnen dus zeggen: de bevolking heeft dit gezegd aangezien de nummer 2 op de lijst een fantastische campagne heeft gehouden, maar wij vinden nummer 1, die wij aanvankelijk hadden geselecteerd, toch beter. Daarna behoudt de Kroon weer zijn eigen bevoegdheid om daarvan af te wijken. Die kan bij wijze van spreken zelfs nummer 3 kiezen. Dat gebeurt nu ook vaak, omdat er bovengemeentelijke belangen zijn, de rijksbelangen, die doorgaans bij dit soort mensen overigens niet meer op kwaliteitsniveau liggen. Het gaat dan om redenen, bijvoorbeeld dat iemand vrouw is, of omdat iemand herindeler is, of omdat het past in een evenwichtige spreiding over alle politieke partijen. Die bevoegdheid houdt de Kroon dus. In het regeerakkoord is afgesproken dat dat zo blijft.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar als u op die wijze invulling geeft aan de uitkomst van een referendum en als de bevolking bij de keuze van degenen die voorgelegd worden, bijvoorbeeld rekening zou moeten houden met de spreiding over de politieke partijen, voorspel ik u dat er niets van terechtkomt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zullen het afwachten. Wij gaan ermee experimenteren. Wij hebben de afspraak gemaakt zoals wij die hebben gemaakt en wij moeten maar zien hoe dat in de praktijk werkt. Het zal inderdaad waarschijnlijk niet allemaal vanzelf gaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U wilt volgens mij alles bij het oude laten. Er wordt toch niet voor niets een referendum gehouden? Wij spreken over partnerschap en betrokkenheid van burgers. Daarop gelet, moeten wij serieus met het instrument referendum omgaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb niet in het groepje gezeten dat dit compromis heeft voorbereid. Ik heb er uiteindelijk wel voor getekend en ik aanvaard het ook. Het ligt heel simpel. De VVD wil een benoemde burgemeester. De PvdA wil graag een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. De gemeenteraad krijgt nu veel zeggenschap over de aanbevelingen. De gehele raad vergadert hier in het openbaar over. Het is niet langer een zaak van de vertrouwenscommissie. D66 wil graag de bevolking via een referendum laten kiezen. Deze standpunten zijn keurig bij elkaar gebracht. Vervolgens zal er een experiment worden gehouden om na te gaan hoe een en ander in de praktijk uitpakt. De heer De Cloe heeft op de vraag wat hij het liefst wil, geantwoord dat de PvdA graag een door de gemeenteraad gekozen burgemeester wil. Als mij die vraag gesteld wordt, zal ik erop wijzen dat de VVD het liefst een benoemde burgemeester wil. Wij werken met z'n drieën samen en dan moet je wat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik weet allang wat de opvattingen van de verschillende partijen zijn. Ik heb gevraagd naar het gebruik van het instrument referendum. Wat moet er met de uitslag daarvan gebeuren?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Een raadpleging is geen beslissing.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is een raadplegend referendum overeengekomen. De bevolking wordt geraadpleegd over keuzen. Ik vind het uitermate merkwaardig dat u zegt dat de gemeenteraad een volgorde zal aanbrengen in de kandidaten waarover de bevolking zich mag uitspreken. Mij staat voor ogen dat de bevolking een vrije keuze krijgt. De gemeenteraad geeft aan welke kandidaten hij geschikt acht en daarbij wordt geen voorkeur aangegeven. Dat is de afspraak. Als de gemeenteraad al een volgorde aangeeft, is het gevaar groot dat de bevolking denkt dat de beslissing eigenlijk al gevallen is. Dan is er ook geen sprake van een echt raadplegend referendum.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit toont eens temeer aan dat de zaken bij wetgeving goed geregeld moeten worden. Er is absoluut nog niet afgesproken dat de gemeenteraad geen voorkeur mag aangeven. De raad heeft met de kandidaten gesproken. De raadsleden weten wat voor vlees zij in de kuip hebben. Waarom mag de bevolking zich niet uitspreken over alle sollicitanten? Moet het altijd om een selectie van drie kandidaten gaan of kunnen het er ook twee zijn? Is het ook mogelijk dat er over slechts één kandidaat een referendum wordt gehouden? Het is heel goed mogelijk dat sollicitanten zich terugtrekken als de gemeenteraad al een voorkeur heeft aangegeven. Over deze elementen moet eerst zijn nagedacht. Daarover moeten duidelijke afspraken worden gemaakt, zodat iedereen weet waar het over gaat. Voorkomen moet worden dat in de gemeenten verschillende lijnen worden gevolgd. Dan snapt niemand het meer. Ook hierover moeten duidelijke afspraken worden gemaakt, zoals dit bij bijna alle wetgeving gebeurt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Zo ken ik de heer Te Veldhuis weer: zand tussen de kiezen – bijna een zandbak trouwens – en dan doen alsof er geen afspraken zijn gemaakt door de zaak uitermate troebel voor te stellen. Er zijn echter wel degelijk afspraken gemaakt over een raadplegend referendum, waarbij de burgers een reële keuze kunnen doen. Of er twee of drie kandidaten op de lijst staan, zal van de situatie afhangen. Daar is natuurlijk over nagedacht. Als de heer Te Veldhuis serieus wil omgaan met de belofte die ook hij heeft gedaan, namelijk een raadplegend referendum waarin de burgers zich duidelijk kunnen uitspreken, moet hij de zaak niet op deze wijze vertroebelen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat wij nog zeer interessante discussies over het wetsvoorstel zullen krijgen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als ik de woordvoerders van de coalitiepartijen beluister, hebben de coalitiepartijen in ieder geval onvoldoende gediscussieerd voordat deze onderwerpen in het regeerakkoord terecht zijn gekomen. U maakt er wel een brij van met elkaar! Vindt u, mijnheer Te Veldhuis, als u dit zegt en de ideeën die naar voren komen hoort, dat u als VVD en lid van deze coalitie op de goede weg bent als het gaat om helderheid scheppen in bestuurlijk Nederland en deze procedure? U maakt er toch gewoon een janboel van! U niet alleen trouwens!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat moet nog blijken. We zullen in de praktijk zien hoe het gaat. We moeten in ieder geval op voorhand het voordeel van de twijfel aan dit soort ontwikkelingen geven. Hoe het uiteindelijk zal uitpakken, weet ik ook niet. Daarom gaan we ermee experimenteren. Ik merk aan u, mevrouw Van der Hoeven, dat u al tijden niet meer aan coalities hebt meegedaan. Als je met drie partijen samenwerkt, moet je geven en nemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Misschien is het goed dat wij niet met deze coalitie hebben meegedaan. Ik had dan deze opmerking niet kunnen maken. Dat neemt niet weg dat we in dit huis met 150 mensen bezig zijn met wetgeving. De Kámer is medewetgever, niet alleen de coalitie. Dat betekent dat de Kamer uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat er straks komt. Ik vind dat wetgeving behoorlijk moet zijn en dat we niet op de behoorlijke weg zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat laatste moeten we nog afwachten, want we gaan het wetsvoorstel nog behandelen. Met het eerste ben ik het absoluut eens. Wetgeving moet behoorlijk en zorgvuldig zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Het kunnen inderdaad nog zeer interessante discussies worden over het wetsvoorstel. Ik ben, als ik dit hoor, niet erg optimistisch over de uitkomst. Ik wil de heer Te Veldhuis recht op de man af iets vragen. Stel dat wij dit gaan invoeren. Wij gaan in gemeente X een referendum houden over de burgemeester. De bevolking spreekt zich uit. Alle politici hebben de mond vol over de kloof tussen de burgers en de politiek. Bent u dan bereid om aan die bevolking uit te leggen dat hun keuze niet gerespecteerd wordt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zeker. Ik leg nu ook aan heel veel mensen uit waarom zij, ook al hebben zij hoog op de voordracht gestaan, het toch niet zijn geworden. Dat gebeurt in de praktijk altijd. Er worden altijd uitspraken gedaan die om andere redenen niet 100% gehonoreerd kunnen worden. Daarom hebben wij er ook geen beslissend referendum van gemaakt. U was er niet bij, maar een ander systeem is een beslissend referendum. Maar dat is ook een beetje vreemd omdat je dan net zo goed meteen tot verkiezingen kunt overgaan. Daar was in deze coalitie ook geen meerderheid voor te krijgen. Ik geef toe dat dit een constructie is die vele elementen van verschillende filosofieën bevat, maar de centrale lijn blijft dat uiteindelijk de Kroon benoemt en verantwoordelijkheid neemt voor die functionaris.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis denkt hier toch iets te gemakkelijk over. We hebben de referenda over de stadsprovincies gehad. De werkelijkheid is gelukkig anders. Als een bevolking van een gemeente zich uitgesproken heeft, wil ik hem nog wel eens aan de bevolking uit horen leggen dat hij toch vindt dat iemand anders beter is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Meer in het algemeen: ik leg dagelijks verantwoording af voor de keuzes die ik hier maak. Dat is niet altijd even prettig, maar mevrouw Kant zal dat in de toekomst ook wel vaker moeten doen.

Voorzitter! Ik was bezig een paar vragen te stellen en opmerkingen te maken. Inmiddels is een aantal hiervan al aan de orde geweest. Ik ga nog even door met het noemen van enkele punten. Stel dat je in een referendum drie mensen aan de bevolking voorlegt. Hoe bepaal je dan de uitslag? Ik denk dat je daar ook regels voor moet stellen. Wordt dat een absolute of een relatieve meerderheid? Gaat de meerderheid van stemmen gelden of moet je een bepaald minimum hebben? Over dat soort zaken moet je afspraken maken, evenals over de vraag of een gemeenteraad een referendumuitslag mag passeren of eraan gebonden is. Ik sla de rest van dit onderdeel over, omdat we in interrupties al heel veel aan de orde hebben gehad.

Een slotopmerking: als wij er niet voor zorgen dat hier zorgvuldige wetgeving wordt gepleegd, lopen wij het gevaar dat deze aan de overkant in de Eerste Kamer schipbreuk lijdt. Wij kunnen bij dit politiek gevoelige onderwerp niet het risico nemen van onvoldoende zorgvuldige wetgeving.

Ik kom op de juridisering van de samenleving. De VVD-fractie maakt zich daar grote zorgen over. Van oudsher komt de VVD op voor de bescherming van het individu tegen de almachtige overheid. Wij willen dat blijven doen, maar wij dreigen nu in de omgekeerde situatie terecht te komen: individuen of ideële belangengroeperingen kunnen de plannen van de overheid eindeloos traineren door de overdaad aan rechtsbeschermingsregels die wij hun hebben gegeven. Ik noem als voorbeeld de aanleg van de vijfde baan op Schiphol. Wij hebben dertien jaar gediscussieerd over de keuze voor een van de varianten voor een vijfde baan. Nu staan wij voor een procedure van 406 uitvoeringsbeslissingen van Rijk, provincie en gemeenten. Er is inmiddels door de milieubeweging uitgerekend dat de zaak daarmee tot 2005 procedureel door kan lopen.

Voorzitter! Het kan dus twintig jaar duren voordat de overheid een plan dat zij zelf gewenst vindt, kan realiseren. Daardoor kunnen belangen van andere burgers worden geschaad. Het overheidsoptreden wordt op die manier een grote pot stroop. Wij dreigen te verstikken in een overmaat aan procedures. De overheid kan niet voldoende slagvaardig en flexibel optreden – ook de commissie-Van Kemenade wees daar nog niet zo lang geleden op – zelfs wanneer het om op zichzelf goede ontwikkelingen gaat en er op democratische wijze beslissingen over zijn genomen. Deze ontwikkeling moet worden gekeerd volgens de in het regeerakkoord neergelegde lijnen. Wij moeten terug naar een slagvaardiger en krachtdadiger overheid, die overzichtelijk en gecoördineerd optreedt en toch een voldoende mate van rechtsbescherming biedt. Ik doe een aantal suggesties.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Te Veldhuis over korte, duidelijke en doorzichtige procedures op dit punt, maar hij gooit individuen en ideële belangengroeperingen op één hoop. Ik vraag hem meer duidelijkheid op dit punt te geven. In de huidige AWB wordt gesproken over het begrip 'belanghebbende'. Dat kan een individu zijn die rechtstreeks betrokken is. Dat moet naar de mening van de PvdA-fractie ook zo blijven. Die kring moet niet te groot gemaakt worden. In de huidige AWB wordt echter ook over 'ideële belangenorganisaties' gesproken die voor bepaalde zaken kunnen opkomen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Te Veldhuis wil dat er straks bijvoorbeeld geen organisatie meer is die voor de belangen van de zeehonden in de Waddenzee op kan komen. Dit recht is in de wet vastgelegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Bent u het eens met de door het kabinet in de memorie van toelichting op de begroting aangegeven lijn?

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u mevrouw Wagenaar vragen stelt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil antwoord op mijn vraag. Hoe ziet de heer Te Veldhuis de positie van ideële belangenbehartigingsorganisaties?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Belanghebbenden mogen meedoen. Dat geldt ook voor mensen die rechtstreeks in hun belang getroffen zijn. Het mag echter niet zo zijn dat iemand die in de buurt van de Waddenzee woont als een belanghebbende wordt aangemerkt voor een procedure in bijvoorbeeld de provincie Zeeland. Het rechtstreeks belang, het getroffen worden door beslissingen, is zo ver weg, dat gesproken kan worden van een actio popularis. Wij willen daar vanaf.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik kom hier toch nog op terug, want mijn fractie vindt dit een erg belangrijk punt. De heer Te Veldhuis haalt nu toch weer individuen en organisaties als belanghebbenden door elkaar. Naar de mening van mijn fractie kan daarin een onderscheid worden gemaakt. Het kan gaan om een ideële belangenvereniging die in haar statuten een bepaald belang heeft opgenomen. Ik noem als voorbeeld weer de Waddenzee, want daar zijn geen omwonenden. Kan een ideële belangenvereniging voor het welzijn van zeehonden en vogels blijven opkomen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb bewust het voorbeeld aangehaald van een ideële organisatie elders die zich vervolgens als belanghebbende aanmerkt voor zaken in Zeeland. Ik vind dat niet kunnen. Bij de Waddenzee is er een andere situatie. Wij zijn van mening dat het moet gaan om een groep van bezwaarden en beroepsgerechtigden die ik aanduid als belanghebbenden of mensen die rechtstreeks in hun belang zijn getroffen. De laatsten zijn met name de burgers en de eersten kunnen ideële belangengroeperingen zijn, maar dat is in onze ogen niet altijd het geval.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wat is dan het criterium dat de heer Te Veldhuis aanlegt voor het zijn van een ideële belangenorganisatie en dus voor het in rechte kunnen opkomen voor het ideële belang?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is iets te gemakkelijk om bijvoorbeeld een stichting op te richten die als belang heeft zich met de gehele Nederlandse maatschappij te bemoeien en die daarom het recht heeft om zich overal als belanghebbende, bezwaarde of beroepsgerechtigde aan te melden. Dat gaat wat ver. Iedere keer zal dus moeten worden aangetoond dat iemand belanghebbende is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis weet dat ik over deze thema's graag met hem meedenk. Hij pleitte onder meer voor een versnelling van de procedures, maar ook voor het behoud van rechtsbescherming. Ik neem aan dat hij dan bedoelt rechtsbescherming door de onafhankelijke rechter.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja.

De heer Van den Berg (SGP):

Hoe kan ik in dat verband verklaren dat de heer Te Veldhuis pleit voor wetgeving waarbij vergunningverlening op wetsniveau plaatsvindt en waarbij de rechter niet kan worden ingeschakeld voor beroep? Dat verdraagt zich toch niet met elkaar?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is niet waar. De heer Van den Berg doelt op mijn pleidooi voor de lex specialis, bijvoorbeeld om 406 vergunningen op Schiphol in één regeling af te doen. Dat kan inderdaad met een lex specialis geregeld worden. In die bijzondere wet kan worden bepaald dat een belanghebbende die rechtstreeks in zijn belang is getroffen, naar de onafhankelijke rechter mag om daar genoegdoening te krijgen, zonder dat daarmee de principiële beslissing, in dit geval om een baan aan te leggen, aan de kant kan worden geschoven. Dat vind ik ook niet erg, want daar zijn wij als volksvertegenwoordigers voor.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Een ander voorbeeld is de vergunningenwet Westerschelde. Terzake werd bij wet vastgesteld dat vergunningen werden verleend en rechtsbescherming niet meer mogelijk was. Dit vind de heer Te Veldhuis dus een slecht voorbeeld.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben met zijn allen geconstateerd dat dit niet zo'n ideale wet was. Neem de 406 aparte vergunningen. Na dertien jaar van veel inspraak, discussies en adviezen wordt er een democratisch besluit genomen. De 406 vergunningen zouden kunnen worden gebundeld in één lex specialis, met de aantekening dat er een beroep op de onafhankelijke rechter mogelijk is voor degenen die door die wet rechtstreeks in hun belang zijn getroffen. Dat gebeurt ook bij de Wet op de ruimtelijke ordening.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer Te Veldhuis heeft zojuist een discussie gehad met mevrouw Wagenaar over belanghebbenden. Hij stelde dat als zich iets afspeelt in Zeeland, iemand van buiten dat gebied geen belanghebbende kan zijn. Wil de heer Te Veldhuis dat bijvoorbeeld een organisatie als Inlia, die zich bezighoudt met de opvang van asielzoekers in heel Nederland, afdelingen opzet in heel Nederland?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb gezegd dat het te gemakkelijk is om bijvoorbeeld via een stichting te worden aangemerkt als belanghebbende voor alles wat er in Nederland gebeurt. Het voorbeeld dat mevrouw Varma aanhaalt, is weer een ander dan dat van mevrouw Wagenaar. In elk afzonderlijk geval zal op een casuïstische manier bekeken moeten worden of iemand belanghebbende is. Het is mij echter te gemakkelijk om een stichting op te richten die belanghebbende kan zijn. Daarmee bepaalt ieder individu dat hij democratisch genomen beslissingen kan frustreren, of zich altijd en overal als belanghebbende kan aanmerken, terwijl hij dat in feite niet is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De weg die de heer Te Veldhuis op wil, lijkt mij een heilloze. Kan de minister hierop reageren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In heel Nederland, buiten het terrein van milieu en ruimtelijke ordening, wordt met het begrip 'belanghebbende' gewerkt. Er is ook sprake van duidelijke jurisprudentie. Over de inhoud van het begrip hoeft dan ook weinig onduidelijkheid te bestaan. De discussie zou dus alleen moeten gaan over de vraag of het redelijk is om ruimtelijke ordening en milieu zo anders te behandelen dan de andere beleidsterreinen. Ik neig er met de heer Te Veldhuis toe alle terreinen gelijk te behandelen. Maar ik denk dat hij het met mij eens is dat de jurisprudentie die op grond van de AWB al tot stand is gekomen over het begrip 'belanghebbende', duidelijk genoeg maakt dat ideële belangengroepen onder dat begrip vallen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden dit punt af te ronden. Er worden nu ook standpunten gemeld over dit onderwerp, terwijl dat in de eigen termijnen van de leden moet gebeuren. Ik verzoek de heer Te Veldhuis voor de laatste maal te reageren en daarna zijn betoog te vervolgen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Graag, voorzitter. Ik heb niet om de interrupties gevraagd. Zij komen op mij af en dan behoor ik daar antwoord op te geven.

Tegen mevrouw Scheltema wil ik zeggen dat wij op dit punt in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt. Daar houd ik D66 aan. Dat geldt overigens ook voor de PvdA. Ik kan mij redelijk vinden in de lijnen die in de begroting voor Binnen landse Zaken op dit punt zijn aangegeven.

Voorzitter! Wetgeving dient eenvoudiger, beter gecoördineerd en doorzichtiger te worden. De politiek moet zelf de inhoud van het beleid bepalen in plaats van die te delegeren. Zo zullen wij ook de beginselen van behoorlijk bestuur goed moeten codificeren. Ik heb de lex specialis al genoemd. Vormfoutjes moeten eenvoudiger kunnen worden hersteld, zonder de procedures opnieuw te beginnen. Doelmatigheidstoetsing van besluiten moet vooral aan bestuurlijke en politieke organen worden overgelaten in plaats van aan de administratieve rechters. Rechtsbescherming moet gewaarborgd blijven. Maar waarom moet je voor een en hetzelfde project 406 keer de kans krijgen bezwaar en beroep aan te tekenen in plaats van één keer, bijvoorbeeld via een activiteitenvergunning? Wij zien ook graag wat kortere termijnen voor bezwaren en beroepsprocedures, maar wel bindende termijnen, ook voor de rechters.

De VVD-fractie en het regeerakkoord kennen aan de minister van Binnenlandse Zaken een belangrijke rol toe bij het dejuridiseringsproces. Het verhogen van de juridische kwaliteit van de besluitvorming van de overheidsorganisaties is een aan hem toegekende zorggebied. Wij zouden dan ook graag in het plan van aanpak dat ons voor 1 januari a.s. is toegezegd, zien hoe de minister deze taak bij de centrale en de lagere overheden gestalte gaat geven. Misschien kunnen de convenanten daarvoor een oplossing bieden.

Voorzitter! Hoeveel spreektijd heb ik nog over?

De voorzitter:

Volgens uw eigen opgave is dat nog ongeveer drie minuten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dank uw wel, voorzitter, ik weet nu waar ik aan toe ben.

Ik heb nog een paar puntjes. De VVD-fractie is er niet gerust op dat in verband met de millenniumproblematiek de verschillende overheden en semi-overheden alle 16 vitale objecten op tijd millenniumbestendig zullen hebben. Dit staat los van de vraag of de iets minder vitale objecten die evengoed van maatschappelijk belang zijn wel op tijd klaar kunnen zijn. Wij praten dan over 197 objecten.

De antwoorden 100, 101 en 104 op onze vragen stellen ons niet echt gerust. Dat geldt ook voor hoofdstuk 3.3 van de memorie van toelichting. Ik heb daar een paar vragen over.

Voelt de minister van BZK wel of geen morele plicht om ook de gemeenten en provincies per 1 januari 2000 millenniumproof te laten zijn? Wat doet hij daaraan? Ik denk bijvoorbeeld aan het GBA-systeem. Is het niet wat gemakkelijk om zelfstandige bestuursorganen die van vitaal belang zijn voor de Nederlandse samenleving onaangestuurd en volledig op eigen verantwoordelijkheid op dit punt te laten voortwerken? Welke rol zien de bewindslieden op dit gebied? Ik denk daarbij aan de politieregio's. Je moet er toch niet aan denken dat de millenniumproblematiek op 1 januari 2000 niet is opgelost. Durft de minister de garantie te geven dat alle vitale rijksactiviteiten in ieder geval op 1 januari 2000 wel millenniumproof zullen zijn? Heeft hij op tijd eventuele noodplannen, noodscenario's dan wel noodwetgeving achter de hand om waar dat onverhoopt noodzakelijk is in ieder geval dwingend te kunnen optreden? Welke wetgeving is dat dan? Is zij ook gebruiksklaar op dit moment? In hoeverre acht de minister het mogelijk dat het Rijk aansprakelijk kan worden gesteld voor het niet tijdig oplossen van het probleem en voor eventuele gevolgen daarvan? Ook de Raad van State heeft deze vraag gesteld. Ik hoor daar graag een antwoord op.

Tot slot wil ik iets zeggen over de rampenbestrijding. De huidige organisatie van de brandweerzorg en rampenbestrijding bevindt zich op een kritiek minimumniveau. Gelet op de rampengevoeligheid van Nederland mag dat niet. Ik denk aan de Bijlmerramp, de ramp met de Dakota, de Hercules in Eindhoven, Cindu, dijkdoorbraken, hemelwateroverlast etc. Zijn de voorgestelde maatregelen voldoende? Ik vrees van niet. Zowel financieel als personeel signaleren wij tekorten. Mijn collega Van Beek heeft dat vorige week als enige bij de algemene financiële beschouwingen naar voren gebracht. Is de rijksoverheid op dit punt voldoende betrouwbaar naar de andere overheden toe? Onderzoek en opmerkingen van de vorige minister van Binnenlandse Zaken in maart 1998 wekten in ieder geval de verwachting dat er meer geld zou komen. Er is gesproken over bedragen van 85 mln. en 145 mln.

Het is een veeg teken dat de Landelijke brandweervereniging het overleg met Binnenlandse Zaken heeft opgeschort. Wij vinden dat zorgelijk. Er mag niet met dit beleidsterrein worden gesjoemeld. De overheid gaat af als wij binnenkort het lid op de neus zouden krijgen. Hebben wij bij het regeerakkoord misschien een weeffout gemaakt? Zo ja, laten wij dat dan ook eerlijk bekennen en proberen om alsnog een passende oplossing te bereiken. Wij nodigen de regering uit om uiterlijk bij de Voorjaarsnota een compromis met de collega-overheden te bereiken en om tot die tijd ook 'on speaking terms' te blijven. Ik sluit mij, wat dit betreft, aan bij het punt van mevrouw Wagenaar en mevrouw Van der Hoeven.

Mevrouw Kant (SP):

Kan ik hieruit concluderen dat het nu geregeld is?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, het is niet geregeld, want anders zouden wij het niet hoeven te vragen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij kunnen dat als Kamer natuurlijk aan het kabinet vragen. De Kamer kan morgen natuurlijk ook een uitspraak doen als het antwoord onbevredigend is. Is de heer Te Veldhuis in dat geval bereid om tot een gezamenlijke motie te komen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Die motie ligt er natuurlijk al voor het geval de beantwoording door de regering niet bevredigend is. Dat is het punt dus niet. Een motie is echter een uitspraak. Waar het om gaat, is dat de centen beschikbaar komen. Ik durf op dit moment niet te zeggen waar die 145 mln. binnen BZK vandaan moet worden gehaald. Dat betekent immers dat het ergens anders van af gaat. Mevrouw Kant kon die vraag eerder vandaag ook niet beantwoorden. Ik signaleer dus wel het probleem en zeg dat het geld er moet komen. Daarom willen wij de regering enige tijd en ruimte geven om samen met Financiën, maar ook samen met de Vereniging van Nederlandse gemeenten, te bekijken hoe zij daaruit kunnen komen. Ik heb daar echter geen pasklare oplossing voor. Ik signaleer wel het probleem en ik vind ook dat het opgelost moet worden. Overigens, ook de SP heeft bij de algemene financiële beschouwingen en bij het debat over het regeerakkoord niet gezegd dat die 145 mln. ergens anders vandaan moet komen en hierin geïnvesteerd moet worden. En dat heeft ook het CDA niet gedaan. Kortom, geen enkele partij heeft dat tot nog toe gedaan. Als wij het probleem signaleren, geven wij de regering een steun in de rug, ook naar anderen toe, om het probleem verder op te lossen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De regering heeft het probleem van de decentralisatie van de ABW ook opgelost. Wij hebben daar vanmorgen een brief over gekregen. Ik weet nog niet waar dat geld vandaan komt, maar ik ben blij dat het opgelost is. Mijn vraag aan de heer Te Veldhuis is dezelfde als die aan mevrouw Wagenaar: over welk bedrag spreekt hij? Spreekt hij over 145 mln. of over 85 mln.?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb het over beide bedragen gehad. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft in een algemeen overleg in maart jongstleden gezegd dat de brandweertaak een zaak van de gemeenten is. Hij zei voorts dat daarmee 60 mln. is gemoeid en dat die andere 85 mln. van het Rijk moet komen en dat daar bij het regeerakkoord een oplossing voor moet worden gezocht. Dat laatste is niet gebeurd en over het eerste bestaat nog steeds een verschil van mening met de VNG. Ook dat probleem moet nog opgelost worden. Ik geef dus niet aan welk bedrag er op tafel moet komen, maar ik vraag wel dringend om een oplossing van dit probleem. Het probleem is er immers. Het is naar mijn mening nog beter als wij dat met z'n allen zouden vragen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis grijpt terug op een eerder algemeen overleg. Destijds is ook de mist gecreëerd omdat, in tegenstelling tot de afspraken, toen gezegd werd dat het ging om 145 mln. waarvan 60 mln. voor de regio's was. Maar 'voor de regio' betekent vanuit het Rijk naar de regio. En zo was het afgesproken. Er is geen andere interpretatie mogelijk. Het gaat dus om 145 mln.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wat volgens dat rapport uiteindelijk nodig is om alles op een rij te krijgen. De vraag is alleen: wie gaat dat allemaal betalen? Wij vragen de regering om dat op te lossen.

Ik heb een slotvraag over ambtenaren. In de begrotingsstukken wordt gesteld dat de dienstverlening, de productiviteit en de slagvaardigheid van de overheid moet worden verbeterd. Wij zijn het daarmee eens. De Raad van State stelt echter in zijn advies dat de concurrentiepositie van de overheid zwakker wordt nu de vroeger bestaande voordelen van het ambtenarenschap minder zijn geworden en er niet meer mensen en middelen beschikbaar komen. De Raad van State uit zelfs zijn bezorgdheid over de kwaliteit van de overheid. Hoe denkt de minister deze elkaar blijkbaar tegenwerkende ontwikkelingen met elkaar te verenigen? Het zijn immers voor een flink deel de ambtenaren die het moeten doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.