Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie).

(Zie vergadering van 18 mei 1999.)

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Voordat u de beraadslaging heropent, verzoek ik u te bevorderen dat het rapport van de rijksrecherche openbaar gemaakt wordt. Omdat er ook vandaag al over gesproken zal worden, lijkt het mij goed om te weten of dit stuk kan worden toegevoegd aan de stukken die bij deze beraadslaging aan de orde zijn.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, heeft geen van de leden bezwaar tegen dit verzoek. Toch wil ik het even in beraad houden, en daarom schors ik nu de vergadering.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Gijzel merk ik op dat uiteraard ook aan de regering en in het bijzonder aan de minister van Justitie gevraagd moet worden of er bezwaar bestaat tegen het openbaar maken van het genoemde rapport. Daar is al aan gewerkt, maar ik vrees dat deze kwestie door de hectische situatie gisteren ergens is blijven steken. Ik zal zo snel mogelijk uitsluitsel hierover geven, naar ik hoop binnen een halfuur.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Meijer:

Voorzitter! Allereerst wil ik dankzeggen voor de inbreng van de collega's en het vertrouwen dat u ons de afgelopen maanden heeft gegeven. De parlementaire enquêtecommissie Bijlmerramp had slechts één opdracht, te weten het achterhalen van de waarheid over de vliegramp Bijlmermeer zesenhalf jaar na dato. Voordat ik uitgebreid inga op hetgeen u in eerste termijn naar voren hebt gebracht, wil ik graag een aantal opmerkingen maken. Ik hoop dat u mij de ruimte daarvoor wilt geven.

Voor u staat een boodschapper die verslag doet van wat de commissie is tegengekomen; een boodschapper overigens van goed nieuws en van slecht nieuws. Het goede nieuws dat ik u als boodschapper kan brengen, is dat er van alle complottheorieën en spookverhalen naar onze stellige overtuiging niets waar is, gelukkig. Laten wij zeggen dat godzijdank van al die verhalen weinig of niets is overgebleven. Er is dus geen plutonium aan boord van het toestel geweest. Er waren behalve het verarmd uranium geen andere radioactieve stoffen aan boord. De concentraties verarmd uranium kunnen niet hebben geleid tot grote gezondheidsschade voor grote groepen. Er zijn geen rare ziektes met gemodificeerd mycoplasma geweest. Er zijn geen vragen meer over de lading, omdat wij alles tot in detail boven water hebben gekregen. Er was geen boze opzet in de wijze waarop het toestel in de Bijlmermeer is gecrasht. Er is geen extra rondje gevlogen. De commissie is helemaal tot de overtuiging gekomen dat die verhalen niet aan de orde zijn. Er heeft geen geheim beraad plaatsgevonden op regeringsniveau of anderszins op de avond van de ramp. Die complotten en theorieën heeft de commissie gelukkig allemaal kunnen weerleggen. Die zijn er niet geweest. Dat is het goede nieuws, maar wij zijn wel ergens anders op gestuit. Dat is het slechte nieuws.

Bij het zoeken naar de waarheid en het rapporteren daarover aan onze opdrachtgever, de Tweede Kamer, kunnen wij niet om het slechte nieuws heen. Het slechte nieuws bestaat uit twee delen. Het eerste is het overheidsoptreden in het kader van de afhandeling van deze ramp. Het overheidsoptreden bij deze ramp heeft tekortgeschoten. Ambtelijke organisaties geven belangrijke informatie niet door aan de minister, ministers blijven in gebreke in de informatievoorziening aan de Tweede Kamer en overheidsorganisaties hebben de zaak ongecoördineerd afgehandeld. Dat was het eerste slechte nieuws dat ik u als boodschapper moet brengen.

Het tweede slechte nieuws is dat er nog steeds gezondheidsproblemen zijn, niet alleen psychische klachten, maar ook lichamelijke klachten. Het gaat om mensen van wie het leven na de ramp een dramatische wending heeft gekregen; mensen die niet meer verder kunnen; mensen die thuis op dood spoor zitten met als grootste vriend de televisie, omdat zij te moe zijn om naar de voordeur te lopen, omdat zij niet meer in staat zijn te functioneren in onze samenleving of omdat zij niet meer in staat zijn hun kinderen op te voeden zoals elke ouder dat graag doet. Dat lijkt dramatisch, maar het is voor vele mensen in de Bijlmermeer gewoon de realiteit.

Voorzitter! Wij hebben deze boodschap, zowel het goede als het slechte nieuws, onomwonden opgeschreven in ons eindrapport, neutraal en gebaseerd op feiten. Ik ga er straks uitvoerig op in.

Voorzitter! Er is de afgelopen weken en ook eergisteren veel opgemerkt over de werkwijze van de commissie. Alvorens in te gaan op de inhoud van het rapport, ga ik graag in op de door ons gevolgde werkwijze. Wij hebben om een speciale reden een speciale werkwijze gevolgd. Wij constateerden dat de gebruikelijke aanpak van de voorgaande drie opeenvolgende kabinetten bij organisaties en overheidsinstanties niet hebben geleid tot een afname van de onrust of het beantwoorden van alle vragen. Deze werkwijze leidde derhalve kennelijk niet tot een bevredigend resultaat. De commissie heeft keuzen gemaakt teneinde in de beperkte tijd die beschikbaar was de waarheid boven tafel te krijgen. Dát was de opdracht die wij van de Kamer hadden gekregen en daar stonden wij ook voor. Wij hebben daartoe een soms onconventionele aanpak gekozen. Dat hebben wij ook moeten doen omdat wij in totaal maar vier maanden tijd hadden en wij ook slechts de beschikking hadden over een beperkt budget.

Voorafgaand aan de werkzaamheden van de commissie is een soort mini-enquête gehouden, waarin is geïnventariseerd welke vragen zesenhalf jaar na dato nog steeds niet beantwoord waren. De werkgroep die aan de enquêtecommissie voorafging, heeft dat in kaart gebracht en vervolgens heeft de Kamer uitgesproken of en, zo ja, hoe er een parlementaire enquêtecommissie moest komen. De werkgroep was echter vergeten de omvang van het te verrichten onderzoek te verkennen. Uit de eerste inventarisatie van de parlementaire enquêtecommissie bleek dat er veel meer te onderzoeken was dan verwacht. Het was, zoals dat heet, een camelnose. Uiteindelijk bleken tien departementen betrokken te zijn bij de dossiers van deze ramp. Een klein voorbeeld dat aangeeft hoever wij onze informatie moesten halen.

Wij hebben een plan van aanpak opgesteld voor een systematisch onderzoek. De termijn van vier maanden bleef op dat moment alleen in zicht als stappen in het onderzoek parallel zouden worden gezet. Onderzoek en voorgesprekken – en later openbare verhoren – moesten tegelijk plaatsvinden. Dat parallelle onderzoeksproces heeft er onder andere toe geleid dat wij niet alle informatie over de lading beschikbaar hadden tijdens de openbare verhoren, waarin onder andere de LVB-tapes aan de orde waren. Hier kom ik straks overigens nog uitvoerig op terug. Sterker nog, zelfs na de openbare verhoren liep het onderzoek naar de ladingspapieren nog door. De papieren van de 20 ton lading waren pas op 26 maart 1999 in ons bezit en toen moest de analyse ervan nog plaatsvinden. Automatisch accepteren was voor de commissie onaanvaardbaar. Alles moest worden gecontroleerd en worden voorzien van een second opinion. Het tegelijk houden van openbare verhoren, voorgesprekken en het verrichten van onderzoek, is onwenselijk, zowel voor de commissie als haar ondersteunende staf. Het betekende dat voorgesprekken moesten worden voorbereid en gehouden, terwijl tegelijkertijd openbare verhoren moesten worden afgenomen en gelijktijdig onderzoeksresultaten vrijkwamen. Van de commissie vergt het goed afnemen van openbare verhoren alle aandacht. Het is een zeer intensief onderdeel van het werk. In de praktijk bleek dat het veel energie kostte om tevens bij te blijven met het werk dat de staf intussen deed.

Wij hebben de kwaliteit van ons eindrapport als criterium gesteld. Dat verklaart waarom wij uitstel hebben gevraagd aan de Kamer. Gelukkig heeft de Kamer ons die extra tijd gegund. Het eindrapport voldoet derhalve aan de kwaliteitscriteria die moeten worden gesteld aan het werk van een enquêtecommissie. Ik leg dit punt van planning heel expliciet bij de Kamer neer, want voor toekomstige enquêtes zou het een les kunnen zijn. De opdracht en de beschikbare hoeveelheid tijd en geld moeten voortaan beter op elkaar worden afgestemd. Uiteindelijk is een snelle enquête alleen interessant wanneer de kwaliteit niet in het geding komt. Ik sta voor die kwaliteit, maar de werkbelasting is in de afgelopen zes maanden fors, zeer fors geweest.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Meijer zegt dat het houden van verhoren terwijl het onderzoek doorgaat onwenselijk is. Er is blijkbaar geen moment geweest waarop hij naar de Kamer is teruggegaan met de mededeling dat het zo onwenselijk was, dat het niet goed was. Uiteindelijk is het mogelijk gebleken. Blijkbaar was het iets minder onwenselijk.

De heer Meijer:

Wij hebben de voorzitter van de Kamer op twee momenten verzocht om uitstel. Als wij binnen vier maanden onze opdracht zouden moeten uitvoeren, zou dat de kwaliteit van het rapport niet ten goede zijn gekomen. Omdat die kwaliteit voor ons boven tafel moest blijven, hebben wij tot tweemaal toe om uitstel gevraagd. Gaande de inventarisatie bleek dat wij ontzettend veel mensen moesten gaan verhoren. Er hebben 106 voorgesprekken plaatsgevonden en 90 openbare verhoren. Het had nooit in vier maanden gekund. Dan kom je aan werktijden die wij eigenlijk niet van de commissie, maar zeker niet van de staf kunnen vragen.

De heer Van Walsem (D66):

Met die twee maanden extra, die de commissie terecht van de Kamer heeft gekregen, hoefde de kwaliteit dus niet meer in te boeten door de tijdsdruk. Uiteindelijk is het dus allemaal goed gekomen.

De heer Meijer:

Dat klopt. Nogmaals, wij vinden het een goede zaak als in dit huis ook korte enquêtes kunnen worden gehouden. De voorbereiding is dan wel heel belangrijk. In de bijlage met onze werkwijze en procedures is nog eens uitvoerig beschreven dat het meer dan vijf weken duurt voordat de commissie na instelling echt operationeel is. Het heeft vijf weken geduurd voordat wij konden zeggen: nu kunnen wij aan de slag, nu is logistiek alles in orde, nu is onze staf op sterkte. Het tweemaal vragen van uitstel heeft zeker geen afbreuk gedaan aan de kwaliteit van ons rapport.

Ik geef een voorbeeld van een werkdag van mijzelf, zoals ik er de afgelopen maanden vele heb gehad. Om 8 uur begonnen met twee gesprekken met sleutelfiguren. Vervolgens de stand van zaken in overleg met de staf doorgenomen, waarbij een aantal lijnen is uitgezet. Van 9.30 tot 16.00 uur openbare verhoren. Van 16.30 tot 17.30 uur voorbespreking met de staf van verhoren van de volgende dag. Van 17.30 tot 19.30 uur voorgesprekken voor een latere verhoorweek. Van half 19.30 tot 1.00 uur gesprekken met de ambassade in de Verenigde Staten, terugkoppeling onderzoeksresultaten vanuit de staf, voorbereiding van openbare verhoren van de volgende dag, lezen van stukken en overleg met de afdeling voorlichting.

Voor een volgende parlementaire enquête verdient het wat ons betreft daarom aanbeveling een gedegen verkenning te verrichten voordat de commissie aan de slag gaat. Er moet een doortimmerd plan van aanpak liggen, inclusief kostenraming en tijdsinspanning. Verschillende onderzoeksstappen moeten niet omwille van de tijd tegelijkertijd plaatsvinden.

In dit kader wil ik stilstaan bij de LVB-tapes. Wij hebben de Kamer daarover heel uitvoerig in het rapport en in de beantwoording van de schriftelijke vragen ingelicht. Ik wil eerst ingaan op de wijze waarop dat gegaan is. Later kom ik terug op de inhoud.

Het gaat om de melding van het onder de pet houden van informatie in relatie tot de achteraf foutieve Notoc die werd voorgelezen door een El Al-medewerker. De commissie wenst nog eens nadrukkelijk aan te geven dat het voorlezen van het transcript van de bewuste tape de bedoeling had om het onder de pet houden van informatie aan de kaak te stellen. Dat was de intentie van de commissie op die bewuste dag, 3 februari, toen de tape in de openbare verhoren aan de orde kwam. Maar er is meer. Op het moment dat dit in de openbare verhoren aan de orde moest komen, hadden wij de informatie ongeveer twee weken in ons bezit. Het ladingsonderzoek was nog in volle gang en richtte zich op het voorbereiden van de openbare verhoren, die anderhalve week daarna zouden plaatsvinden, in "de week van de lading". Ook het DHV-onderzoek dat de commissie zelf had laten instellen, liep nog. De commissie heeft DHV expliciet verzocht om alle emissies die bij de brand vrijkwamen, niet alleen van de lading, volledig in ogenschouw te nemen. Zo moest een totaalbeeld ontstaan van de emissies die daadwerkelijk waren vrijgekomen bij de brand op 4 oktober 1992. De ladingspapieren die toen in ons bezit waren en de ontbrekende vrachtbrieven voor 20 ton lading waren op dat moment niet aan de orde. Er was geen aanleiding om op dat moment te vermoeden dat er een fout in de Notoc was voorgelezen. Wij waren er niet van op de hoogte. De mensen van de LVB waren er kennelijk ook niet van op de hoogte. In het voorgesprek met de heer Koopmans en in het openbare verhoor was daar geen sprake van. Dat kwam later die dag, 3 februari, in het openbare verhoor met de heer Erhart aan de orde. Hij bracht ons op het spoor. Wij hebben het vervolgens nagegaan en hij leek gelijk te hebben.

Wij stonden op dat moment voor een keuze. Maken wij via een openbaar bericht kenbaar dat het een fout was of doen wij dat niet? Stel dat wij dat wel hadden gedaan, dat wij hadden gezegd dat dit een fout was en dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren, maar dat dit later anders zou blijken te zijn. Dan zouden onze bevindingen helemaal onduidelijk zijn geweest. Dan zou de vraag zijn geweest: wat zegt de commissie nu, is de lading wel of is de lading niet gevaarlijk? Verwarring volop, terwijl wij juist helderheid moeten scheppen! Let wel, op dat moment liep het DHV-onderzoek volop en waren de papieren voor 20 ton lading nog niet boven water. Ook de check van alle ladingspapieren liep nog volop, ook ten aanzien van het uitgeladen deel van de vracht in Amsterdam. Daarover was nog steeds geen volledige duidelijkheid. En tevens zaten er allerlei verschillen in de papieren, die op dat moment nog niet verklaard waren. Er was ook nog een onderzoek over de vraag of de juiste Notoc, waarop ook een waslijst aan gevaarlijke stoffen stond, aanleiding was om te spreken van gezondheidsrisico's. Ook daarover had de commissie nog geen duidelijkheid. Het was niet duidelijk of er risico's waren voor de mensen die bij de ramp betrokken waren. Ook al hadden wij geweten dat de foute Notoc was voorgelezen, wij kenden niet de risico's van de juiste Notoc. Wij wisten dus nog niet wat er nog naar boven zou komen. Wij wisten het echt niet. Het beeld was nog lang niet compleet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Walsem, ik zie dat u wilt interrumperen. Toch stel ik voor dat de heer Meijer dit onderdeel van zijn betoog afrondt. Daarna kunnen er vragen over worden gesteld.

De heer Meijer:

De commissie vindt het jammer dat het beeld in de media heeft geleid tot een heftige reactie. Dat hebben wij, achteraf gezien, niet goed ingeschat. Wat achteraf gezien wel opvallend is, is dat in de voorgesprekken verhoren – anders dan in de openbare verhoren – de heer Erhart, de heer Wolleswinkel, de heer Ernst, de heer Aaij, de heer Koopmans, de heer Croon nóch de heer Polman dit voorval hebben gemeld dan wel hebben rechtgezet. Pas na de reconstructie ging bij enkelen een lichtje branden en ondertussen kreeg de commissie steeds meer resultaten van onderzoek van de staf. Daaruit bleek dat niet zozeer de in de Notoc vermelde stoffen een mogelijk risico voor de volksgezondheid vormden, als wel de brand als geheel, inclusief de flats, de kerosine, de gehele lading en het vliegtuig. Gevaarlijke stoffen in de luchtvaart betekent iets heel anders dan gevaarlijke stoffen bij een brand. Als er in de luchtvaart wordt gesproken over gevaarlijke stoffen en gevaarlijke lading, dan worden daarmee de gevaarsaspecten bedoeld die zich kunnen voordoen als die lading zich bevindt in het vliegtuig en wordt vervoerd van A naar B. Als stoffen in een vliegtuig vanwege kapotte verpakking in aanraking zouden komen met andere lading, dan zou er sprake kunnen zijn van gevaarsaspecten. Dat is zeker het geval als passagiers en vracht zich gezamenlijk in een vliegtuig bevinden. In die situatie spreekt men in de luchtvaart van gevaarlijke stoffen en gevaarlijke lading. Dit heeft niets te maken met de risico's die gevaarlijke stoffen en lading hebben als deze terechtkomen in een brand, zoals op 4 oktober 1992, waardoor gevaarlijke emissies vrijkomen. Dat zijn twee verschillende begrippen. De commissie constateert dat gedurende de afgelopen zesenhalf jaar hoofdzakelijk over het eerste begrip is gesproken, dus de gevaarlijke stoffen en lading, zoals men daar in de luchtvaart over spreekt. Er is niet gesproken over de gevaarlijke emissie bij een brand. Dat was en is een nieuwe invalshoek. De discussie was het afgelopen jaar volledig gefocust op de lading; de rest werd nauwelijks of niet in beschouwing genomen. Het RIVM-onderzoek van eind 1998 was zes jaar na dato een eerste stap in die richting.

Voor veel gevaarlijke stoffen in de luchtvaart geldt dat zij verbranden tot relatief onschadelijke stoffen. Dat gebeurt op dezelfde wijze als de verbranding van aardgas tijdens het koken op een fornuis. Immers, dan verbrandt het aardgas tot CO₂ en water. Dit doet zich ook voor bij benzine in een auto.

Veel belangrijker bleek welke kunststoffen en zware metalen zich konden verspreiden, zoals het aluminium, de lakken en de binnenkant en de bekleding van het vliegtuig. Dat waren stoffen die wellicht veel gevaarlijker emissies op de rampplek hadden kunnen voortbrengen, met risico's voor mensen die daar aan het werk waren.

Deze nieuwe invalshoek bij de bepaling van de gezondheidsrisico's sluit veel meer aan bij de feitelijke situatie en was tot op dat moment nog niet naar voren gekomen in de politieke en maatschappelijke discussie. Om dit echter duidelijk te maken, hadden wij meer nodig dan een verkorte verklaring. De verhoorweek over de lading was op dat moment volop in voorbereiding.

Achteraf rijst de vraag of het anders had gemoeten. In de toekomst zouden wij niet meer akkoord moeten gaan met een dermate kort tijdsbestek, als tijdens een enquête openbare verhoren en onderzoek tegelijk moeten plaatsvinden. Voorts had de commissie wellicht een verklaring moeten uitgeven met de bijzonder korte boodschap dat het waarschijnlijk de verkeerde Notoc betrof en dat nadere informatie zou volgen tijdens de week van de openbare verhoren over de lading. Overigens wil ik opmerken dat wij gemerkt hebben dat de enorme commotie ertoe heeft bijgedragen dat degenen die konden helpen met het verkrijgen van de ladingspapieren over de 20 ton, waarnaar wij nog op zoek waren, bijzonder sterk werden gestimuleerd, omdat alleen de echte papieren een eind konden maken aan de geruchten en de speculaties. Dat gold met name voor El Al, de Israëlische autoriteiten en het bedrijf Satin Air Freight in New York. Het was bijzonder belangrijk dat de echte papieren boven water zouden komen. Ik erken overigens dat de commotie geleid heeft tot meer onrust, meer vragen, meer telefoontjes en wellicht meer gezondheidsklachten. En dat betreuren wij.

De heer Van Walsem (D66):

Ik begrijp dat de commissie achteraf betreurt dat zij het bericht over de foute lading niet direct heeft genuanceerd of geneutraliseerd, temeer omdat deze mededeling 400 extra klachten heeft opgeleverd. Vervolgens zegt u dat een afweging is gemaakt over hoe de commissie moest reageren: wel of niet rectificeren. U zegt dat u de mensen niet in verwarring wilde brengen, omdat er nog geen zekerheid bestond over de lading. Dat is uw boodschap, waar u dan toch achteraf blijkbaar spijt van hebt. Maar hoe zit het dan met uw beweegredenen om de pers wel informeel in te lichten om dat bericht toch te neutraliseren. Dat lijkt mij haaks staan op uw eerdere mededeling dat u de mensen niet in verwarring wilde brengen. Waarom heeft u dan wel de pers informeel ingelicht? Het was dus uw bedoeling dat het in de krant kwam.

De heer Meijer:

De stichting Korrelatie, die gelukkig tijdens de openbare verhoren haar telefoonlijnen heeft opengesteld, heeft naar aanleiding van dit openbaar verhoor 400 telefoontjes gehad. Dat waren niet uitsluitend klachten, laat staan gezondheidsklachten. Ook eergisteren is door een aantal woordvoerders gezegd dat het ging om 400 extra gezondheidsklachten. De commissie wil heel duidelijk stellen dat het 400 telefoontjes zijn geweest. Op de vraag van de heer Van Walsem waarom ik dan toch informeel de pers heb ingelicht, kan ik antwoorden dat het één van de opties was die de commissie had. Wij wisten toen nog steeds niet waar wij het over hadden en wij wisten ook nog niet wat de risico's waren van de stoffen die op de juiste Notoc stonden. Ook daar kwam de term "gevaarlijke stoffen" op voor. Wij hebben toen gezegd: om te voorkomen dat de kop in de krant komt te staan dat het uitsluitend zou gaan om het gevaarlijke karakter van die stoffen en de daarmee verband houdende risico's voor de gezondheid en om de informatie die achter wordt gehouden, hebben wij die dag informeel tegen de toen aanwezige pers – en dat waren er velen, 35 tot 40 mensen – gezegd dat wij op dat moment geen duidelijkheid konden geven. Wij hebben dat gedaan omdat wij er geen spektakel van wilden maken. Wij konden geen zekerheid geven. Wij stonden toen voor het dilemma: wat moeten wij doen? De commissie heeft steeds gezegd: wij komen naar buiten met de informatie over de lading als wij volledige zekerheid daarover hebben; eerder komen wij daar niet mee naar buiten. Pas wanneer die zekerheid verkregen was, zouden wij de Kamer en de minister van Volksgezondheid rapporteren. Overigens stond de volgende week wel in de krant dat het waarschijnlijk de verkeerde Notoc was. Woensdag was dit openbaar verhoor; in het weekend – vrijdag en zaterdag – waren er al berichten in de media dat het waarschijnlijk ging om de verkeerde Notoc. Nogmaals, als wij de zekerheid hadden gehad over de juiste Notoc en definitief wisten dat dit niet de juiste was, dan hadden wij dat anders gedaan. Maar dat is de reden geweest waarom de commissie ervoor gekozen heeft om de pers informeel mee te delen dat wij het op dat moment nog niet zeker wisten.

De heer Van Walsem (D66):

Het blijft voor mij volstrekt onduidelijk waarom u de pers wel informeel heeft ingelicht – dat doet u toch met de bedoeling dat het in de krant komt – terwijl u anderzijds zegt dat u er geen officiële mededeling over wilde doen, omdat het later tot onrust zou kunnen leiden. U heeft er weliswaar achteraf spijt van, maar ik snap nog steeds niet waarom u de pers informeel en niet publiekelijk heeft ingelicht. Welke selectie heeft u daarbij gemaakt?

De heer Meijer:

Ik kon geen zekerheid geven en ik wilde zoveel mogelijk commotie voorkomen. Ik kon de pers niet zeggen: het is wel of het is niet waar.

De heer Van Walsem (D66):

Dat deed u wel.

De heer Meijer:

Nee, dat is niet waar.

De heer Van Walsem (D66):

Jawel, informeel.

De heer Meijer:

Nee, ik heb de pers niet gezegd dat het niet de juiste Notoc was. Ik heb de pers gezegd: wij weten het niet op dit moment; wij zijn nog niet zover, gezien de stand van zaken van de openbare verhoren, gezien de stand van zaken met betrekking tot de voorgesprekken en het onderzoek dat nog liep naar ladingspapieren, naar het rapport van de Raad voor de luchtvaart, naar de informatie van de commissie-Hoekstra. Wij konden op dat moment geen nader uitsluitsel geven. Als wij een of meerdere dagen hadden gehad waarin dat uitgezocht had kunnen worden, hadden wij wellicht zekerheid kunnen geven. Bij gebrek aan de mogelijkheid om de juiste informatie te verstrekken en ter voorkoming van commotie hebben wij de pers meegedeeld dat wij die duidelijkheid niet konden verschaffen. Wij hadden de hoop dat het niet alleen daar om zou gaan, maar met name om hetgeen wij hebben bedoeld met "het onder de pet houden" van informatie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Kunt u precies aangeven wat er in uw ogen is gebeurd? U spreekt over een fout. Wellicht kan nog enige relativering worden aangebracht. Op het moment van het verhoor was er misschien niet eens sprake van een fout. U kon het op dat moment klaarblijkelijk niet zeker weten. Maar op een gegeven moment wist u het wel zeker. Dit vraagt om een precisering van de commissie. De heer Van den Doel heeft gezegd dat hij de dag erop wist dat het een foute Notoc was. Ook u had dit dan kunnen weten. Ik vraag om een verduidelijking van de positie die de heer Van den Doel daarover publiekelijk heeft ingenomen. Vervolgens informeert u de pers informeel. Ik maak daarover twee opmerkingen. In de eerste plaats merk ik op dat de onrust niet bij de pers zit, maar bij de betrokkenen. U moet de bedoeling hebben hen correct te informeren. In de tweede plaats merk ik op dat ik de berichten in de pers over correctie ook heb gezien. Het was echter volstrekt onduidelijk waarop zij waren gebaseerd. Zij hadden in dat kader dan ook geen statuur.

Het is goed dat u constateert dat het achteraf gezien buitengewoon ongelukkig was en dat dit niet had mogen gebeuren. Het enige juiste antwoord is en blijft dat u op het moment dat u het vermoeden kreeg dat het niet deugde, hierover open had moeten zijn, niet in die zin dat de Notoc fout was, maar dat er twijfel was over de waarde van de stukken die in de openbare verhoren naar voren zijn gebracht. Dat was de enig juiste weg. Graag verneem ik het oordeel van de commissie hierover. Misschien moeten wij daarna dit boek sluiten.

De heer Meijer:

Voorzitter! De commissie heeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen nadrukkelijk aangegeven dat de keuze die toen is gemaakt, achteraf wordt betreurd. Dat staat voorop, maar ik voeg daar iets aan toe. Wij hadden een andere beslissing moeten nemen. Ik noem enkele aspecten van overweging van dat moment. Zelfs of de lading die in Amsterdam uitgeladen had moeten worden, ook daadwerkelijk was uitgeladen, was de commissie op dat moment niet bekend. Dat moest nog gecheckt worden. De staf en de commissie hadden nog niet de mogelijkheid gehad – de verhoren over de lading zouden pas anderhalve week later plaatsvinden – om uit te zoeken om welke lading het ging.

Wat de uitlatingen van de heer Van Gijzel over de heer Van den Doel betreft, verwijs ik er nogmaals naar dat het eindrapport een rapport van de commissie is. De heer Van den Doel heeft één voetnoot geplaatst. Alle andere conclusies en aanbevelingen zijn van de commissie. Ik herinner nog eens aan het persbericht van 29 april jl. naar aanleiding van enkele uitspraken. De voltallige commissie geeft daarin nogmaals aan dat zij achter de versie staat. Ook in de schriftelijke beantwoording hebben wij dat aangegeven.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U had gewoon kunnen zeggen dat er nog een check moest plaatsvinden ten aanzien van de uitgeladen lading. U had kunnen zeggen: maakt u zich niet onnodig ongerust, wij zoeken het goed uit en u hoort daarover nog van ons.

U verwijst ten aanzien van mijn opmerking over de heer Van den Doel naar de conclusies en aanbevelingen, maar daar gaat het in dit geval niet om. Het gaat om de publiek door de heer Van den Doel geuite bevinding dat hij op de dag na dat verhoor al wist dat die Notoc niet klopte.

De heer Meijer:

Uiteraard heeft die discussie plaatsgevonden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als hij dat wist, wist u ook dat die Notoc niet klopte. Of was de publieke mededeling van de heer Van den Doel prematuur?

De heer Meijer:

Wij hadden veel informatie die nog niet gecheckt was. Ik noem de commissie-Hoekstra, het rapport van de Raad voor de luchtvaart, de Notoc's, het cargo manifest. We hadden deze informatie echter nog niet bekeken. We hebben gezegd dat we niets automatisch als waarheid aannemen. Het moet geverifieerd worden. Het moet gecheckt worden bij douane en ECD. Wij willen dat allemaal zelf doen. Wij hebben 14 meter dossiers. De commissie heeft geen enkel rapport automatisch als waarheid aangenomen. Alle conclusies, aanbevelingen en samenvattingen uit voorgaande rapporten zijn geverifieerd. Je weet dan dat er misschien rapporten zijn waarin staat wat de juiste Notoc is. Dat was niet geverifieerd. Vandaar dat toen inderdaad de discussie speelde, waarbij de heer Van den Doel heeft gezegd: volgens mij is het de verkeerde Notoc geweest. Wij hadden dat toen nog niet kunnen checken. Daarom is het de keuze van de commissie geweest om dat op dat moment niet als volledige waarheid aan te nemen, maar eerst ons werk te doen, zoals wij dat wilden en hadden afgesproken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer Meijer zegt terecht dat de commissie heel veel informatie had. Ik heb deze informatie ook eens nagegaan: logboek brandweer, verslag CvO, rapport-Van der Maat van oktober 1992, rapport-Van der Maat 1993, de controle van de ECD 1992, rapport-Hoekstra juni 1998 en de Notoc van 1992. Ik wil deze nog even voorlezen. Deze staat op pagina 93 van uw bijlage. Daarin staat dat de beschikbare informatie ten aanzien van de gevaarlijke stoffen aan boord de navolgende conclusie oplevert: 1. geen explosieve, radioactieve of extreem giftige goederen maar hoofdzakelijk flammables zoals verf, parfum, lijmen. Alle gegevens die in uw bezit waren, wezen erop dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Toch leest u in het openbaar verhoor voor dat dat wel het geval zou zijn. Achteraf blijkt dat, zoals u nu zegt, niet waar te zijn. Maar op dat moment wist u dat toch, had u het kunnen weten en had u het denk ik moeten weten, omdat alle gegevens die u had in dezelfde richting wezen en niet in de richting zoals in het openbaar verhoor naar voren is gekomen. Als u dan de dag nadat het openbaar is voorgelezen, aan de koppen in de kranten en op de televisie ziet welke commotie is ontstaan en alle gegevens die u heeft in de richting wijzen dat dit niet juist moet zijn, waarom hebt u er dan toch voor gekozen om op een wat informele manier, achter de schermen, wat mensen van de pers te informeren? Waarom hebt u er niet voor gekozen de maatschappelijke onrust te onderdrukken die is ontstaan, als ik mag verwijzen naar de 400 extra klachten van de heer IJzerman. Vindt u, achteraf gezien, niet dat u niet alleen had moeten zeggen dat dit te betreuren valt, maar ook: we hebben het op dat moment, eerlijk gezegd, gewoon niet goed gedaan?

De heer Meijer:

Mijnheer Te Veldhuis. Ik heb zo-even geprobeerd de heer Van Walsem te rectificeren met betrekking tot de telefoontjes. Ik zou graag willen dat ook u niet het woord "klachten" maar telefoontjes gebruikt. Het ging om 400 telefoontjes en niet om gezondheidsklachten. Ik ga het nog een keer proberen. Wij hebben gezegd dat wij het achteraf betreuren. Laat ik voordat ik u rechtstreeks antwoord geef op uw vraag, nog eens namens de hele commissie duidelijk zeggen dat de commissie nooit willens en wetens omwille van de sensatie deze band heeft voorgelezen en bewust iedereen twee weken in ongerustheid heeft gelaten. Dat beeld dat mogelijkerwijze geschetst zou kunnen worden, is onjuist. Wij werpen dat als commissie verre van ons. Laat dat duidelijk zijn. Ik wil u graag verder antwoord geven en nogmaals herhalen wat ik straks gezegd heb. In de voorgesprekken heeft niemand, noch de heer Erhart, noch de heer Wolleswinkel, noch de heer Aaij, noch de heer Kroon of de heer Cnook, ons dat gezegd. Niemand heeft ons erop attent gemaakt. Wij wisten het op dat moment ook niet met zekerheid. U haalt een hele hoop aan waaruit inderdaad geconcludeerd kon worden dat het niet de juiste Notoc was. Wij weten achteraf ook dat die informatie er was. Maar wij hadden deze nog niet geverifieerd en wij hadden het nog niet definitief kunnen vaststellen. Wij wilden niet zeggen dat er niets aan de hand was om vervolgens enkele dagen later weer te moeten zeggen: maar op de juiste Notoc zitten een aantal gevaarlijke stoffen – want die stonden er ook op – die wel heel duidelijk risico's voor de gezondheid op de plek van de ramp voor hulpverleners, vrijwilligers en professionele mensen hebben kunnen inhouden. Dan hadden wij inderdaad ook verwarring gezaaid. Daar hebben wij niet voor gekozen, want wij wilden eerst definitief uitsluitsel geven. Dat is de reden geweest. Ik hoop dat ik zojuist ook al duidelijk heb gemaakt dat het voor ons een afweging was, een keuze, die wij achteraf betreuren, maar die op dat moment voor de commissie de enige juiste bleek te zijn. Wij betreuren het en dat betekent automatisch dat wij het fout hebben gedaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is in elk geval een ruiterlijke erkenning. Ik wil echter nog op één punt ingaan. Op 3 februari is de heer Erhart verhoord. Die heeft toen al gezegd: commissie, u moet zich vergissen. Twee dagen later zei de heer Wolleswinkel: commissie, er moet bij u een misverstand zijn, want de gevaarlijke stoffen zijn in Amsterdam uitgeladen. Dat is een week later ook nog door de heer Ernst verwoord. Waarom heeft de commissie de zaak toch veertien dagen laten hangen, ondanks alle signalen die zij kreeg en ondanks de mogelijkheid die zij had om dit misverstand ongedaan te maken? De commissie had op dat moment het gezag om dat te doen, en dat is niet gebeurd. De VVD-fractie betreurt dat nu ook.

De heer Meijer:

Deze heren hebben ons in de voorgesprekken op geen enkele manier kond gedaan van wat er aan de hand was. Als dat wel was gebeurd, hadden wij het uiteraard op deze manier gedaan, want het ging over het onder de pet houden van informatie. In de voorgesprekken met al deze heren, ook de heer Erhart en ook de heer Wolleswinkel die later met twee armen omhoog zei: hier heb ik de verschillende Notoc's – dat was voor ons op dat moment nieuw – is ons geen zekerheid gegeven. Het was een inschattingsfout. Wat moeten wij nu nog meer? Wij hebben het toch erkend? Waar wil de heer Te Veldhuis nu nog over door blijven gaan?

De heer Stellingwerf (RPF):

In mijn bijdrage heb ik al aangegeven dat het jammer is dat dit allemaal is gebeurd, omdat het de aandacht afleidt van de kern van het probleem waar wij het over hebben. Het is goed dat de commissie nu volstrekte helderheid geeft en zegt dat het anders had gemoeten. Ik heb toch nog één concrete vraag. Een halfuur geleden meldde de heer Meijer in zijn officiële bijdrage die hij ook op schrift heeft, dat de commissie het misschien anders had moeten doen. Ik heb nu begrepen dat hij feitelijk heeft gezegd: het had anders gemoeten. Volgens mij is het goed als de heer Meijer dat nog eens herhaalt.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. De commissie betreurt het achteraf dat wij toen die beslissing hebben genomen. Dat had een andere moeten zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit was al in de schriftelijke antwoorden te lezen, dus de commissie hoeft het voor mij geen zeven keer in de Kamer te herhalen. Eén keer is voldoende en dat siert de commissie ook. Ik zou nog wel een antwoord willen hebben op een vraag over het trekken van lessen voor de toekomst. Hoe had volgens de commissie, achteraf gezien, op dat moment geopereerd moeten worden?

De heer Meijer:

Hierover heeft de heer Van Gijzel eergisteren ook iets gezegd. Het is essentieel dat bij het begin van openbare verhoren alle informatie die in het voortraject verzameld moet worden, echt op een rij staat. Er mag geen onduidelijkheid meer zijn over de informatie die je in de openbare verhoren wilt toetsen. Want waarom ga je iemand in het openbaar onder ede horen? Om te toetsen of de beschikbare informatie juist is, dus om bevestigd te krijgen dat de beschikbare informatie correct is. Tijdens het vooronderzoek moet alles afgerond worden en dat kan ook wel tussen voorgesprekken plaatsvinden, want dan is er sprake van een check. Zodra de openbare verhoren beginnen, moet het vooronderzoek echter afgerond zijn, zodat de openbare verhoren optimaal en maximaal kunnen plaatsvinden. Voor de commissie is dat de les voor de toekomst: het is mogelijk om sommige dingen parallel te laten lopen, maar het is essentieel dat de volledige informatie die getoetst zal gaan worden, duidelijk voor ogen staat zodra er mensen onder ede worden gehoord. En dat was in deze situatie niet het geval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mogen wij dit punt dan zo afsluiten dat de commissie heeft gezegd wat zij heeft gezegd en dat wat betreft de toekomst het beter is om die fases nadrukkelijk te onderscheiden zodat dit soort dingen niet meer kunnen voorkomen? Was het achteraf geredeneerd – u zat in die tijdsklem en heeft die verschillende fasen door elkaar moeten husselen – op dat moment, gegeven die situatie, niet beter geweest als de commissie, geconfronteerd met die tegenstrijdige berichten op die ene dag, in het openbaar zou hebben gezegd dat zij het zou uitzoeken en dat het voor haar geen zekerheid was dat het zo is geweest?

De heer Meijer:

Dat klopt. Maar waar ging het om? Het blijkt dat de LVB bewust bereid bleek om informatie achter te houden, ook al was die fout. Dat was hetgeen wij in het openbaar verhoor aan de orde wilden stellen. Daar kom ik straks uitvoerig op terug.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de verhoren zelf. Er is gevraagd of de openbare verhoren niet hebben geleid tot een verbrokkeld beeld. Dat sluit hier enigszins bij aan. De lijn die is gevolgd tijdens de openbare verhoren was gebaseerd op een thematische indeling van ons onderzoek: toedracht, berging, lading, gezondheid en overheidsoptreden. Wij hadden er bewust voor gekozen om het thematisch in die volgorde te doen. Exact deze lijn is ook terug te vinden in ons rapport. Naar onze mening is dit geen kwestie van een verbrokkeld beeld, maar van helderheid en duidelijkheid voor de betrokkenen.

Wij hebben veel aandacht besteed aan de complottheorieën. Dat had een functie. De commissie wilde laten zien dat wij alle theorieën serieus hebben genomen. Als je dat niet doet, blijven deze theorieën je achtervolgen. Hoe speculatief deze theorieën ook mochten klinken, wij hebben alles onderzocht. Het ging ons erom eindelijk het boek wat dit betreft te kunnen sluiten. Dat kan alleen als je een compleet beeld hebt en alles onderzoekt. De verwijten die de commissie heeft gehoord over het onderzoek dat te uitgebreid was of dat te veel theorieën naar voren werden gebracht, kan ik daarom niet plaatsen. Als je theorieën niet serieus had genomen, hoe vreemd en onwaarschijnlijk ze ook zouden zijn, en je zou ze niet uitzoeken en niet behandelen en niet in je rapport vermelden, zou dat altijd boven tafel blijven en zouden mensen zeggen dat er een mogelijkheid is dat een theorie wel in stand had kunnenMeijer blijven. Verhalen krijg je nu eenmaal niet de wereld uit door net te doen of ze er niet zijn. Wij hebben de theorieën als commissie niet zelf bedacht, laat dat duidelijk zijn. Er waren 89 theorieën die in de loop van de zes jaar zijn opgebouwd door mensen die meenden een andere versie te moeten hebben dan de commissie uiteindelijk in haar rapport heeft neergelegd.

Wij hebben alle middelen die ons in de verhoren ter beschikking stonden gebruikt om ons doel te bereiken. Dat houdt onder meer in dat wij gebruik hebben gemaakt van moderne technieken, confrontatie van gehoorden met fragmenten uit eerdere verhoren en andere visualisaties. De commissie heeft ervoor gekozen om aan de hand van beeldmateriaal, foto's, tekenmateriaal, kaartmateriaal in de openbare verhoren gebruik te maken van moderne technieken. Wij vinden de inzet van de mediatechnieken die tegenwoordig beschikbaar zijn vanzelfsprekend, maar uiteraard alleen op het moment dat ze functioneel zijn.

In de openbare verhoren moesten wij veel aandacht besteden aan de werkelijke gang van zaken. Dat had twee redenen. In de eerste plaats waren, meer dan vijf jaar na dato, allerlei data vernietigd. Er waren allerlei stukken eenvoudigweg vernietigd. Via een openbaar verhoor konden wij deze informatie hopelijk weer naar boven krijgen. In de tweede plaats waren er in de voorgesprekken zeer veel tegenstrijdige verklaringen afgelegd. Wij moesten als commissie scherp doorvragen om de waarheid van al die tegenstrijdige verklaringen te kunnen achterhalen.

Over de manier van ondervragen tijdens de openbare verhoren zijn opmerkingen gemaakt. "Inquisitieachtige methoden" is wel de meest sterke. Wij hebben soms scherp ondervraagd, dat klopt. Dat was soms ook onbedoeld suggestief, maar altijd met een bepaald doel, en dat is de waarheid aan iemand te ontlokken. Dat is onze opdracht en dat is wat de Tweede Kamer ons heeft gevraagd te doen. Overigens is dat niet iets nieuws. Ook bij de IRT-enquête en de RSV-enquête werden soms suggestieve vragen gesteld.

Inquisitieachtige methoden werpt de commissie, en zeker de voorzitter, verre van zich. Het refereert aan een periode waarin mensen niet vrij waren in hun geloofsopvatting of hun seksuele geaardheid en zonder een eerlijk proces tot de meest gruwelijke straffen werden veroordeeld, zoals de brandstapel. Dat is de vertaling van inquisitieachtige methoden die ik heb opgezocht.

Al met al is het een proces geweest waarbij wij alles in het werk hebben gesteld om de opdracht zo goed mogelijk uit te voeren. Het is een stevig onderzoeksproces geweest; onconventioneel, maar wel met resultaten. Deze resultaten zijn de basis voor ons eindrapport.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp dat de voorzitter nu afstapt van het onderwerp werkwijze bij de verhoren. Ik was niet de enige die een aantal indringende vragen stelde over het gebruik van de televisie bij de openbare verhoren, maar daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Komt hij daar nog op terug?

De heer Meijer:

Ik heb nu het algemene gedeelte gedaan. U krijgt straks van mij nog uitvoerig allerlei antwoorden op detailvragen die eergisteren in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De kwalificatie dat de commissie inquisitieachtig te werk is gegaan, kwam van de minister van Volksgezondheid. Wil de heer Meijer ook een kwalificatie geven aan deze uitlating van de minister van Volksgezondheid?

De heer Meijer:

Nee.

Voorzitter! In het eindrapport gaat het wat de commissie betreft niet zozeer om waarheidsvinding, zoals tijdens het onderzoek heeft plaatsgevonden, als wel om een beschrijving van de nuchtere, op waarheid berustende feiten. Bij het onderzoeksproces stond alles in dienst van de resultaten. Het schrijven van het eindrapport was iets geheel anders. Het is de neerslag van de bevindingen. Juist vanwege de historie van dit dossier, met veel speculaties, theorieën, ongecoördineerd en bekritiseerd overheidsoptreden, was het wenselijk uit te gaan van de feiten. Geen beelden scheppen, insinuaties of suggesties, maar feiten, feiten en nog eens feiten opschrijven. Een parlementaire enquêtecommissie heeft de mogelijkheid om ook zonder 100% garantie voor de bewijsvoering zelf conclusies en feiten op te schrijven.

Omdat het hier ging om mensen met veel emoties, heeft de commissie ervoor gekozen om puur en alleen op basis van feiten haar bevindingen neer te schrijven in het eindrapport en daar zelf geen suggestieve dingen aan toe te voegen. Alleen door uit te gaan van feiten kon naar onze opvatting de situatie worden bereikt dat dit boek eindelijk kon worden gesloten. Niemand kan immers om feiten heen. Daarom zijn wij de hoofdstukken steeds begonnen met een chronologische beschrijving van de gebeurtenissen en van andere feiten, bijvoorbeeld met betrekking tot de ladingspapieren of de beschrijving van het vliegtuig. Die feiten hebben wij vervolgens geanalyseerd. In dit verband is het van belang om te wijzen op de onafhankelijke positie van een enquêtecommissie. Uit ons midden, hier in de Tweede Kamer, benoemen we een aantal leden die zonder last of ruggespraak invulling geven aan hun opdracht. De analyse van de feiten gebeurt dus vanuit een onafhankelijke positie, die nog wordt versterkt door de Wet op de parlementaire enquête. In dit geval kregen vijf leden de eervolle opdracht om ten behoeve van de opdrachtgever, de Tweede Kamer, deze analyse uit te voeren. Die analyse gebeurt dus vanuit een onafhankelijke status, met geen ander doel dan het uitvoeren van de opdracht, zonder aanziens des persoons en zonder van tevoren rekening te houden met politieke belangen. Dat is gebeurd. Het moge duidelijk zijn dat die analyse vervolgens tot conclusies leidt. In sommige gevallen zijn de conclusies hard. Dat is zo.

Op de inhoud zal ik straks ingaan, maar nu wil ik een aantal punten duidelijk naar voren brengen.

In de eerste plaats is het niet de taak van de enquêtecommissie Bijlmerramp om wie dan ook te ontzien. Wij voeren een opdracht uit, niets meer en niets minder. Wij verbinden daar geen politieke consequenties aan; dat is iets tussen de Kamer en de regering. Het zou ongepast zijn als wij politieke conclusies trekken, want dat is geen onderdeel van onze opdracht. Wij schrijven op wat wij in het onderzoek zijn tegengekomen. Wij willen in onze rapportage geen rekening houden met welk ander belang dan ook dan het uitvoeren van de opdracht die de Kamer aan de commissie heeft gegeven.

In de tweede plaats zijn wij een boodschapper van goed, maar ook van slecht nieuws. Wij brengen de boodschap dat aan de kant van de overheid het nodige is misgegaan. Wij zeggen waar en wanneer iemand steken heeft laten vallen en wie dat heeft gedaan. Dat is een onaangename boodschap. De boodschapper van een dergelijke boodschap kon in de oudheid vrezen voor zijn leven als hij die boodschap moest overbrengen aan zijn koning. De boodschap is onaangenaam, maar wij zijn niet van plan om deze pil te vergulden. Dit biedt tegelijkertijd een kans om het in de toekomst beter te doen, want dat was het tweede deel van onze opdracht: lessen trekken voor de toekomst. In onze aanbevelingen komt dit goed tot uitdrukking.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb een vraag over uw opmerking dat er geen sprake is van een politieke commissie, ook al bestaat zij alleen uit politici. Daarover heb ik geen verder geen oordeel in negatieve zin, maar – laten wij eerlijk zijn – wij blijven natuurlijk allemaal politici. Desalniettemin heb ik op dat punt een specifieke vraag, zonder dat het over iemand of welk gedrag dan ook gaat. U gebruikt vaak woorden als "onjuist", "onvolledig", "onzorgvuldig" en "ontijdig". Al die o's hebben, hoe je het ook wendt of keert, een politieke lading. Moet ik nu uit uw inleiding afleiden dat deze woorden puur taalkundig zijn gebruikt, constaterend dat er onjuist, onvolledig of ontijdig is gehandeld? Zit daar dus nul procent politieke lading bij of misschien toch een beetje? Dat is immers onderwerp van discussie bij de weging van de conclusies en oordelen.

De heer Meijer:

Mijnheer Te Veldhuis, onjuist is onjuist, onzorgvuldig is onzorgvuldig en ontijdig is ontijdig. De burger snapt dat prima. Dat lijkt mij duidelijk. U zegt dat wij politici zijn en dat is formeel juist. Toen wij op 14 oktober 1998 door de voorzitter van de Tweede Kamer werden geïnstalleerd als een commissie van vijf leden uit deze Kamer die in opdracht van die Kamer een onafhankelijk onderzoek moesten gaan doen, is dat politieke verhaal echter aan de zijkant geschoven. Als je dat niet kunt of van plan bent, moet je dat tevoren aan je fractievoorzitter laten weten. Ik ben ervan uitgegaan – en zo zijn wij ook begonnen als commissie – dat wij als team van vijf mensen, los van onze politieke achterban en geaardheid, deze opdracht gingen uitvoeren. Er zijn momenten van discussie geweest. U kunt dat lezen. Voor mij als voorzitter blijft echter overeind – en de leden van de commissie weten dat – dat ik de politieke inkleuring volledig aan de kant heb gezet. Ik heb dat aspect niet willen meenemen en het ís ook niet meegenomen. De Kamer moet zelf wegen welke waarde – politieke waarde – moet worden gehecht aan woorden als onjuist. Onjuist is onjuist; daar is voor mij geen discussie over mogelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U geeft hiermee heel helder aan dat uw beschrijvingen taalkundig van aard zijn en geen politieke lading hebben.

De heer Meijer:

Ze zijn op feiten gebaseerd, mijnheer Te Veldhuis! Onjuist is gebaseerd op feiten en niet op politieke waarden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Niet op politieke inkleuring, dus. Gewoon, beschrijvend.

De heer Meijer:

Uiteraard. Het is aan u om er politieke waarde aan te geven.

De heer Reitsma (CDA):

Ik mag toch aannemen dat de fractie van de VVD in staat is om aan woorden als onjuist een politieke inkleuring te geven.

De voorzitter:

Waarvan akte. Met excuses aan de heer Meijer onderbreek ik zijn betoog thans even voor een mededeling naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Gijzel betreffende het rapport van de rijksrecherche. De minister van Justitie heeft er geen bezwaar tegen dat dit rapport openbaar wordt gemaakt. Wel wenst hij dat twee passages die persoonlijke omstandigheden betreffen, buiten de openbaarheid worden gehouden. Dat gebeurt onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De openbaar te maken versie zal rond twee uur vanmiddag – niet voor dat tijdstip – beschikbaar komen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik dank u voor uw inspanningen in deze zaak. Mijn fractie kent de bedoelde passages en heeft geen overwegend bezwaar tegen schrapping ervan. Voor de beoordeling van het rapport zijn ze namelijk niet van doorslaggevende betekenis. De minister van Justitie ben ik er erkentelijk voor dat dit rapport nu openbaar kan worden.

De voorzitter:

Ik geef dan nu weer het woord aan de heer Meijer, voor de voortzetting van zijn betoog.

De heer Meijer:

Voorzitter! Alvorens in te gaan op de thematische aanpak, ga ik nader in op inhoudelijke aspecten van het rapport. Aansluitend bij antwoorden op vragen die aan de regering zijn gesteld en waarin staat dat "van de overheid aandacht en zorg mag worden verwacht en dat zij doet wat zij vermag, zo doeltreffend en grondig mogelijk" moet ik constateren dat dit helaas niet altijd het geval is geweest in de afgelopen zesenhalf jaar. Het feit dat de parlementaire enquête duidelijkheid heeft moeten verschaffen over tientallen vragen, is daarvan een indicatie. Datzelfde geldt voor al die onweersproken theorieën en voor de grote maatschappelijke onrust onder betrokkenen, waar het om hun gezondheid gaat. Zo is er bijvoorbeeld de heer Mohammed, de eerste getuige in onze openbare verhoren. Ook wijs ik op rondetafelgesprekken met slachtoffers die bol stonden van verwijten en tranen. Daartoe behoorden ook brandweerlieden; mannen die niet zozeer bekendstaan om hun zachtaardige karakter of om emotionele overgevoeligheid. Waarde collega's, er is wél iets aan de hand! Wij praten over mensen, over zware verwijten betreffende overheidsoptreden, over gezondheid. Laten wij ons goed realiseren: het gaat om collectieve onrust. Die vraagt om collectieve aandacht en een collectieve aanpak.

Laten wij ons echter ook goed realiseren dat heel veel wel goed is gegaan. Wij hebben alles onderzocht en daaruit blijkt dat de rampbestrijding goed is verlopen. Natuurlijk, het kan altijd beter. Maar de operationele diensten en mensen hebben keihard gewerkt, soms onder zeer zware omstandigheden. Zij hebben mensenlevens gered en dat verdient respect. In het eindrapport, en ook hier, wil ik het respect en de waardering voor al deze mensen, professionele hulpverleners, vrijwilligers, omwonenden, voor iedereen die toen op 4 oktober 1992 en in de weken daarna heeft geholpen, heel duidelijk noemen.

Verder kunnen wij constateren dat zich geen abnormale zaken hebben afgespeeld, in de zin van fraude met de ladingspapieren, dubbele boekhouding of mysterieuze zaken bij de gevlogen route. Die waren niet aan de orde. Er is, gelukkig, geen enkele aanwijzing voor een complot. Des te markanter is het dat er zesenhalf jaar na dato zoveel vragen onbeantwoord zijn en er zoveel onrust is. Deze onrust was onnodig. Deze onrust heeft, naar verwachting, op zichzelf geleid tot de klachten bij betrokkenen.

Vele fracties hebben vele, verschillende vragen gesteld. Over een aantal punten en conclusies hebben bijna alle fracties vragen gesteld; daarop wil ik eerst ingaan. Daarna beantwoord ik per fractie de overgebleven vragen.

Allereerst hoofdstuk 2, dat gaat over de toedracht. Over eindconclusie 1 zijn enkele vragen gesteld, onder andere door D66 en de PvdA. Ik wil dit punt graag toelichten. Samengevat luidt de eindconclusie van dat hoofdstuk, dat het onderzoek naar de controle op de inspectie van de motorophanging onvolledig en oppervlakkig is geweest. Maar wij beginnen met op te merken dat naar het oordeel van de commissie het leeuwendeel van het werk van de Raad voor de luchtvaart goed is gedaan. Het is een uitgebreide en goede analyse van wat er heeft plaatsgevonden. De commissie oordeelt er positief over dat de Raad voor de luchtvaart zich niet heeft beperkt tot de technische aspecten, maar ook enkele andere zaken heeft meegenomen. Daar is de kritiek van de commissie niet op gericht. Het gaat om het gedeelte dat niet goed is verlopen, te weten de controle op de inspectie. Dit is een beperkt onderdeel van het hele onderzoek, maar wel een belangrijk deel. Het gaat namelijk om de vraag of de kwaliteitsborging bij dit toestel wel voldoende is geweest. Het Bureau vooronderzoek had dit moeten onderzoeken. Onze conclusie is dat het niet goed is onderzocht. Ik zal dit toelichten. De heer Van Klaveren heeft ons hierover na zijn openbaar verhoor nader bericht. De brief waarin hij aangeeft wat naar aanleiding van het openbaar aan de orde is geweest, heb ik bij mij en ik ben bereid die ter beschikking van de Kamer te stellen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De Kamer heeft ook een brief van de Raad voor de luchtvaart gekregen. Waarschijnlijk weet u dat die aan ons is toegezonden. Wijkt die af van hetgeen aan de commissie is gezonden? Dat lijkt mij namelijk relevant voor de beraadslaging.

De heer Meijer:

Daar zijn een paar verschillen tussen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan heb ik een probleem. In eerste termijn heb ik namelijk gezegd dat ik de onderbouwing van de commissie van conclusie 1 niet volledig achtte, mede op grond van de brief van de Raad voor de luchtvaart. Als er echt verschillen tussen zitten, dan moet ik daarvan eerst kennisnemen, anders kan ik niet goed beoordelen wat u zegt.

De voorzitter:

Iedereen kan zo dadelijk kennisnemen van die brief, want letterlijk op dit moment wordt hij overhandigd om gekopieerd en gedistribueerd te worden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Oké, maar ik zou toch graag eerst van de heer Meijer horen waarin volgens hem de verschillen zitten; dat gaat sneller dan wanneer ik die brieven eerst zou moeten vergelijken.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik wil een en ander graag toelichten. De brief van de Raad voor de luchtvaart bevat een bijlage A en een bijlage B. Dat zijn twee afzonderlijke A4'tjes. Bijlage A betreft informatie die de commissie in de loop van het onderzoek heeft verzameld. Het gaat hier om het aftekenen van het verrichte onderhoud dat heeft plaatsgevonden bij de inspectie van de motorophanging. Dit is in de openbare verhoren ook aan de orde geweest. Het gaat dus om vier A4'tjes. De brief laat slechts één A4'tje zien, maar er staat heel nadrukkelijk dat het één van de vier A4'tjes is. De commissie is tot de conclusie gekomen dat in dit onderhavige geval op deze vier formulieren ontbreken: 9 verplicht aan te brengen stempels waarmee wordt aangeven dat iets onderzocht is en 3 cruciale handtekeningen van eindverantwoordelijken waarmee wordt aangeven dat de inspectie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Ik geef in dit verband het volgende voorbeeld.

U brengt uw auto naar de garage voor een grote onderhoudsbeurt. U zet de auto bij de garage neer en u komt 's avonds terug om de auto op te halen en ziet dat de auto op dezelfde plaats staat. Dan mag u ervan uitgaan dat uw auto de onderhoudsbeurt heeft gehad. U kijkt in uw onderhoudsboekje en u ziet niets of slechts summier iets afgetekend. Dan gaat er toch bij de normale gebruiker van een auto een lichtje branden. Wat is er vandaag met mijn auto gebeurd? Ik wil wel zeker weten dat ik inderdaad waar krijg voor de rekening die erbij zit, dat het onderhoud daadwerkelijk is uitgevoerd. Ik wil dat niet alleen weten omdat ik ervoor moet betalen, maar ook omdat ik veilig de weg op moet kunnen. Ik moet geen ongelukken maken, niet voor mezelf maar zeker niet voor anderen. Ik moet met een veilig voertuig de weg op kunnen gaan. Dat mag je verlangen van mensen die onderhoud doen in opdracht van derden.

Op deze formulieren ontbreken stempels en handtekeningen. De commissie geeft geen kwalificatie, doet daar geen uitspraak over. Wij hebben zes jaar na dato enkele formulieren boven water gehaald, waaruit wij afleiden dat er 9 stempels en 3 essentiële handtekeningen ontbreken. In de luchtvaart is het echter verplicht dat er afgetekend, dat er gestempeld wordt. Het onderzoek betrof dus niet de technische kant van de zaak, maar puur het onderhoud. Dat was de opdracht van de vooronderzoeker. Dat moest worden nagegaan in Israël. De commissie kan, aan de hand van de formulieren die zij ter beschikking heeft gekregen, niet tot de conclusie komen dat dat onderhoud is gebeurd.

De documenten die de heer Van Klaveren na het openbare verhoor aan ons heeft gezonden, op 10 februari, waren reeds in ons bezit. Wij hadden zelfs meer. Er stond derhalve geen nieuwe informatie in die documenten. Daarom is er voor ons geen reden geweest in het eindrapport aanvullende aandacht te besteden aan deze documenten, anders dan wij in het rapport hebben gedaan met betrekking tot het onderwerp als zodanig. Wij hebben vaker aanvullende brieven gekregen naar aanleiding van een openbaar verhoor. Alleen wanneer er nieuwe informatie in naar voren is gebracht, hebben wij die gebruikt. Dat was nu niet het geval. In de brief geeft de heer Van Klaveren een toelichting op zijn openbare verhoor. Hij maakt duidelijk dat hij uit de documenten kan afleiden dat er inspecties hebben plaatsgevonden. Daarmee zijn wij het volledig eens. Maar dat was niet het punt dat wij willen maken. Voor de duidelijkheid: er is geen twijfel over dat inspecties van de motorophanging hebben plaatsgevonden. Dat is afgestempeld in het inspectierapport, waarin overigens enkele stempels ontbreken. Waar ging het dan wel om? Het ging om de kwaliteitsborging van de inspectie. Kwaliteitsborging is van groot belang in de luchtvaartwereld. De veiligheid staat of valt met het kwalitatief goed uitvoeren van het onderhoud. "Pech aan de weg" is buitengewoon vervelend in de luchtvaart. De luchtvaartsector is daarvan volkomen doordrongen. Daarom wordt bij onderhoud op allerlei manieren in kwaliteitsborging voorzien. Eén daarvan is dat inspectie moet worden afgestempeld in een kwaliteitsborgingsdocument. De procedure daarvoor is beschreven: voor elke handeling moet een stempel worden gezet door de uitvoerder van die handeling, gevolgd door een stempel van de kwaliteitscontroleur die de handeling heeft gecontroleerd. Zo kan worden voorkomen dat een menselijke fout in de handeling ongezien is. Veiligheid wordt dus terecht als een hoog goed beschouwd. Dat document ontbreekt echter volledig. Ons punt is dat de controle door BVO op de inspectie onvolledig en oppervlakkig was. Er was niet gesignaleerd dat er in de praktijk bij dit toestel onvolledigheden waren in de kwaliteitsborging. Boeing zegt op pagina 83 van het rapport: "het feit dat de scheur destijds niet ontdekt is, roept vragen op over hoe in het verleden inspecties werden uitgevoerd". In andere bewoordingen komt Boeing tot vergelijkbare conclusies, waarbij men zich overigens baseert op andere, eigen bronnen en ervaringen. Dit standpunt, dat ook door Boeing wordt onderschreven, over de situatie toen is heden ten dage nog ongewijzigd, zo heeft Boeing de commissie schriftelijk bevestigd. Onze conclusie is derhalve nog steeds dat het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart onvolledig en oppervlakkig is wat de controle betreft op de inspectie van de motorophanging.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! De mededeling van Boeing lijkt mij van buitengewoon grote betekenis in dit kader, maar ik heb toch een vraag. Is het verwijt misschien van tweeërlei aard? De heer Van Klaveren zegt: ik heb destijds gezien dat het niet goed afgetekend was en ik heb het inspectierapport niet geaccepteerd; ik heb mij vervolgens ervan vergewist of er nog aanvullende inspecties hebben plaatsgevonden. Dat is in juni in Israël gebeurd. Ook daar mankeert weliswaar het een en ander aan – een verkeerde machine, etc. – maar daar is men ervan uitgegaan dat het klopt. Is het verwijt van de commissie dan ook niet dat in het rapport had moeten staan dat men dat document niet heeft geaccepteerd?

De heer Meijer:

Uiteraard had het erin moeten staan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat heeft tweeërlei betekenis: er heeft geen kwaliteitsborging plaatsgevonden in de zin van het echt afstempelen en men heeft er geen melding van gemaakt in het rapport en daardoor een omissie laten ontstaan.

De heer Meijer:

Volgens de commissie had dit gemeld moeten worden.

Door onder andere de PvdA en GroenLinks zijn vragen gesteld, ook in verband met de toedracht, over het winkelen tussen twee wetten. Ik ga eerst in op het juridische gedeelte. Het is duidelijk dat een wet niet zomaar terzijde kan worden geschoven door een uitspraak van een minister, in dit geval de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat mevrouw Maij-Weggen. Wanneer wordt gezegd dat in de geest van de nieuwe luchtvaartwetgeving zal worden gewerkt – dat zegt de minister – ontstaat hierdoor een lastige positie. De nieuwe wetgeving, die per 1 januari 1993 zou ingaan, is niet alleen uitgebreider, maar legt ook verantwoordelijkheden anders neer. In de nieuwe wet is de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker gewaarborgd; in de oude is de vooronderzoeker niet onafhankelijk van de minister. Sturing door de minister ligt in de oude situatie dan ook voor de hand, want de minister moet immers zelf de resultaten van het onderzoek met de Kamer bespreken. In de nieuwe situatie bepaalt de regering een standpunt naar aanleiding van een onafhankelijk uitgevoerd onderzoek. Dan is sturing storend en onnodig. In de oude situatie ligt het strafrechtelijke aspect van het onderzoek in ieder geval bij BVO, los van de zelfstandige bevoegdheid die het OM inzake het strafrecht heeft. In de nieuwe situatie is dit expliciet geen onderdeel van het vooronderzoek. In dat geval ligt de verantwoordelijkheid voor strafrechtelijk onderzoek naar de schuldvraag geheel bij het OM. Juridisch geldt in deze situatie de op dat moment vigerende wetgeving. Politiek werd afgesproken te werken in de geest van de nieuwe wet.

De heer Reitsma (CDA):

Over die laatste zin wil ik graag een verduidelijking. Wat verstaat de heer Meijer onder "politiek werd afgesproken"? Ging het om het kabinet? Was sprake van instemming van de Kamer?

De heer Meijer:

Het was een bericht van de minister van Verkeer en Waterstaat aan de Tweede Kamer. Zij gaf aan dat zij zou handelen in de geest van de nieuwe wet.

De heer Reitsma (CDA):

Is dat bericht aan de Tweede Kamer onderwerp van discussie geweest? Heeft de Tweede Kamer het bericht gefiatteerd? Was het een bericht van de minister of van de vooronderzoeker?

De heer Meijer:

De commissie heeft niet kunnen achterhalen dat in de Kamer over dit onderdeel is gesproken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er staat nog wat anders in de brief. Voorzover dat het toelaat, wordt gewerkt conform de nieuwe wet. Dat laat onverlet de uitvoering van de oude wet en de daarmee samenhangende verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Alles wat rechtens de oude wet tot uitvoering had moeten worden gebracht, is niet gebeurd. Dat is de kern. Er speelt nog iets. Een wet kan niet door middel van een briefje aan de Kamer buiten werking worden gesteld.

De heer Meijer:

Ik ben begonnen met te zeggen dat de vigerende wetgeving niet aan de kant kan worden gezet door een briefje van de minister.

Een en ander was niet met elkaar in overeenstemming. De minister intervenieerde in het proces, hetgeen niet in overeenstemming is met de uitspraak dat in de geest van de nieuwe wet zal worden gewerkt. Dit heeft geleid tot merkwaardige situaties. Ik illustreer dit met enkele citaten uit de brief die de heer Wolleswinkel schrijft aan mevrouw Maij-Weggen d.d. 7 december 1992. Deze brief werd begeleid door een briefje van de heer Weck, waarin staat dat hij het in hoofdlijnen eens is met het betoog van de heer Wolleswinkel.

De heer Wolleswinkel schrijft: "De directe aanleiding voor deze brief is dat je niet toegestaan hebt om vrijdag jongstleden een persbriefing te geven over het ongeval. Dit is wat mij betreft de druppel die de emmer doet overlopen. Puntsgewijs zal ik uitleggen waarom (...) Het is in strijd met de letter en de geest van de Luchtvaartongevallenwet dat de minister aan de vooronderzoeker instructies geeft. Niet alleen wordt de vooronderzoeker daardoor in een onmogelijke positie geplaatst, ook de minister maakt zich onnodig kwetsbaar (...) Ik raad je met klem aan, je aan de gemaakte afspraken te houden en in dezen een afstandelijke houding aan te nemen. Dat kan ook, want het onderzoek loopt goed. Het vervelende is alleen dat de buitenwacht dat niet weet, waardoor voortdurend voedsel gegeven wordt aan nieuwe twijfel, uitmondend in een stroom van onwelwillende publiciteit (...) Wat mij betreft is er zo langzamerhand sprake van een onwerkbare situatie. Teneinde een en ander weer in goede banen te leiden, stel ik in concreto het volgende voor. Vanaf heden wordt ten aanzien van het ongevalsonderzoek gewerkt volgens de letter en geest van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet. Dit betekent dat de vooronderzoeker zijn werk verricht onder verantwoordelijkheid van de onafhankelijke Raad voor de Luchtvaart. Dat geldt ook voor de voorlichting over het vooronderzoek. Daarbij zal overigens steeds nauw worden samengewerkt met de directie Voorlichting."

De heer Wolleswinkel sluit met de volgende woorden de brief af: "De reeds weken geleden geconcipieerde brief aan de Kamer over het zogenoemde herenakkoord, zal alsnog verzonden worden en voor publicatie worden vrijgegeven. Voorts zal in goed overleg met Voorlichting een actief beleid gevoerd worden om het beschadigde beeld van de RLD te herstellen, door op het juiste moment relevante informatie naar buiten te brengen. Ik hoop dat deze brief je overtuigd heeft van de noodzaak om enerzijds meer afstand te nemen van het vooronderzoek en anderzijds meer ruimte te geven voor positieve publiciteit. Als de huidige praktijk onverhoopt zou voortduren, dan zou ik mij genoodzaakt zien mij terug te trekken als vooronderzoeker. Om meer dan één reden zou ik dat bijzonder betreuren. Vandaar deze wat ongebruikelijke actie van een persoonlijke brief. Met vriendelijke groeten."

De heer Van Gijzel (PvdA):

Deelt de heer Meijer mijn opvatting dat de heer Wolleswinkel zich met deze brief een positie toe-eigent die hem van rechtswege niet toekomt? Moet de minister van Verkeer en Waterstaat, die verantwoordelijk is voor de uitvoering van de vigerende wet, erop toezien dat deze daadwerkelijk onder haar verantwoordelijkheid wordt geëffectueerd? Ik ben zeer benieuwd of een schriftelijke reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat aan de heer Wolleswinkel is geretourneerd, waarin zij aangeeft dat hij in zijn brief geen juiste voorstelling van zaken geeft.

De heer Meijer:

De eerste vraag kan ik bevestigend beantwoorden. Dit behoorde niet tot de taak van de heer Wolleswinkel; laat dat duidelijk zijn. Voorts is het de commissie niet bekend dat de minister een reactie op deze brief heeft gegeven.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Schriftelijk noch mondeling? Heeft er ook geen overleg plaatsgevonden naar aanleiding van deze brief?

De heer Meijer:

Ik verwijs naar hetgeen de minister tijdens het openbaar verhoor op dit punt heeft gezegd.

De heer Reitsma (CDA):

Ik probeer het een en ander helder op het netvlies te krijgen. Heeft de vooronderzoeker deze brief voor of na het tijdstip geschreven waarop de minister een brief naar de Kamer stuurde, waarin zij schreef dat zij wilde anticiperen op en wilde werken naar de letter en geest van de nieuwe wet?

De heer Meijer:

Deze brief is geschreven op 7 december 1992. Dit is ruimschoots na het tijdstip waarop de minister de Kamer had geïnformeerd over de werkwijze die zij wilde hanteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag uit de brief worden geconcludeerd dat de heer Wolleswinkel de minister niet uitsluitend bekritiseert op het punt van de publicitaire aspecten van het vooronderzoek, maar ook op de meer inhoudelijke kanten van de zaak?

De heer Meijer:

Als u het openbaar verhoor van de toenmalig minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Maij, nog eens doorleest, dan kunt u daaruit opmaken dat zij zegt dat de heer Wolleswinkel beschikt over grote deskundigheid, waar niemand over twijfelt. De kennis over het vooronderzoek waarover deze man beschikt, is naar haar oordeel uniek. Los daarvan omschrijft zij het karakter van de heer Wolleswinkel als het niet meest gemakkelijke. Dat komt evenwel vaker voor. Het gaat hier niet alleen om karakters, maar ook om inhoudelijke aspecten. Dat moge duidelijk zijn. Uit de citaten die ik heb voorgelezen, blijkt dat hij nadrukkelijk van mening is dat wordt hij belemmerd in zijn onafhankelijke positie als vooronderzoeker. Hij geeft ook heel duidelijk aan dat hij niet meer op deze manier wenst gestoord te worden in zijn verdere onderzoek, omdat hij vindt dat anders zijn onafhankelijkheid wordt aangetast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Akkoord, maar dat betekent dat de belemmering die hij ervaart vanwege de minister van Verkeer en Waterstaat, niet alleen betreft de beeldvorming maar ook enkele inhoudelijke aspecten rondom het vooronderzoek.

De heer Meijer:

Ja.

Voorzitter! De regering heeft naar aanleiding van dit onderwerp in haar antwoorden iets gezegd over het zorgvuldig winkelen. Naar ons oordeel is dat juridisch gezien een buitengewoon gebruik van wetgeving. Verder blijkt ons niet dat hierbij bijzondere zorgvuldigheid is betracht, bijvoorbeeld door alle stappen die in dit kader worden gezet, te rapporteren. Wat in ieder geval kan worden geconstateerd, is dat onderzoek naar de schuldvraag buiten beschouwing is gebleven. Dat is jammer, want bij een willekeurig verkeersongeluk is dit altijd aan de orde.

De heer Reitsma (CDA):

Het kabinet maakt in zijn beantwoording ook een aantal opmerkingen over het ongevalsonderzoek. In het rapport wordt gesproken over selectief winkelen. Dat heeft u helder toegelicht. Het kabinet zegt dat het niet selectief winkelen is, maar zorgvuldig winkelen. Ik wil graag van u weten hoe u daar – u hoeft geen kwalificatie te geven – feitelijk tegenaan kijkt.

De heer Meijer:

Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat de regering in het antwoord inderdaad spreekt over zorgvuldig winkelen. Naar ons oordeel is dat juridisch gezien een buitengewoon gebruik van wetgeving. Welke kwalificatie de Kamer daar verder aan geeft, laat ik graag aan haar over.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Deze passage in de beantwoording door de regering is mij ook opgevallen. Wie is primair verantwoordelijk voor de uitvoering van de vigerende wet? Dat is neem ik aan de minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Meijer:

Inderdaad.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat betekent dat zij erop toe had moeten zien dat het tuchtrechtaspect wel degelijk tot uitvoering zou worden gebracht. Dat tuchtrechtaspect is op basis van de brief aan de Kamer buiten beschouwing gelaten. Geldt hier dan dat het openbaar ministerie extra aandacht had moeten besteden aan dat aspect? Had de minister van Justitie niet moeten interveniëren als het gaat om het voorafgaande onderzoek, op basis van de circulaire? Ik vind dat de conclusie die u formuleert onder punt 3 buitengewoon mager is als je dit op een rijtje zet. Het gaat dan om de conclusies 3 en 6. Het gaat daarin over aangifte doen van vermissing, maar er is veel meer aan de hand op het punt van selectief winkelen.

De heer Meijer:

De heer Van Gijzel heeft volledig gelijk als het gaat om de kwalificatie van de bewoordingen in onze eindconclusie. Er hadden goede afspraken moeten zijn bij het openbaar ministerie, maar die waren er niet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daar zegt u in uw conclusies echter niets meer over. Het hele strafrechtelijke aspect – of er een strafrechtelijk onderzoek moet komen, moet nog blijken – valt daarmee weg, evenals de effectuering van de circulaire. Dat geldt ook voor het toepassen van het tuchtrecht. U beperkt zich nu tot het aangifte doen van vermissing van een aantal elementen ter plekke en het niet terug kunnen vinden van de cockpit voice recorder, maar hier gaat het volgens mij om de kiem waar fouten zijn gemaakt, die later tot zo ontzettend veel onduidelijkheden hebben geleid. Het is de kern op basis waarvan het schip later stuurloos is geworden. Daarom had ik dat graag wat scherper in de conclusies teruggezien.

De heer Meijer:

Wij hebben in onze rapportage zo goed mogelijk geprobeerd te beschrijven waarom wij vinden dat op essentiële onderdelen op dat moment foutieve beslissingen zijn genomen en hoe dat is gelopen. Wij hebben daar een kwalificatie aan gegeven. Het zijn alle conclusies die wij bij dat hoofdstuk betrokken hebben, die uiteindelijk hebben geleid tot de eindconclusies 3 en 6. Ik laat het graag aan de Kamer over om te oordelen hoe zwaar zij deze conclusies deelt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zegt in conclusie 3: "De commissie concludeert op basis van feitenonderzoek dat nader strafrechtelijk onderzoek naar vermiste elementen, inclusief de CVR, van de AXG had moeten en kunnen plaatsvinden in de eerste maanden van de ramp". In conclusie 6 staat dat aangifte had moeten worden gedaan. De kern van het winkelen in twee wetten, het buiten werking zetten van het tuchtrecht, het niet geagendeerd zijn bij het openbaar ministerie, vormt toch een wezenlijk onderdeel, met name in de beginperiode, waardoor zoveel fouten zijn ontstaan. Is niet, terugkijkend op deze gedachtewisseling, een overweging bij de commissie om nog eens na te gaan of de conclusies 3 en 6 nog een nadere aanvulling behoeven?

De heer Meijer:

Nee. Tuchtrecht is een zaak van de Raad voor de luchtvaart. Het is geen strafrecht.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Tuchtrecht is in eerste instantie uiteraard een onderdeel van de vooronderzoeken, maar het feit dat het niet geëffectueerd is, terwijl het wel van wetswege opgedragen is, kunt u niet afdoen met te zeggen dat het een zaak is van de Raad voor de luchtvaart. De wetgever heeft voorgeschreven dat het moet gebeuren en dat kan dus niet eenzijdig door de Raad voor de luchtvaart worden opgeheven.

De heer Meijer:

Die mening deel ik met de heer Van Gijzel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat heeft toch consequenties?

De voorzitter:

U bent het nu met elkaar eens, dus ik stel voor om het hierbij te laten.

De heer Meijer:

Ik laat het trekken van consequenties graag aan de Kamer over.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, toch is het een omissie.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik ga nu graag over naar de berging en de rampbestrijding en ik zal ingaan op het verdwijnen van de cockpit voice recorder. De commissie constateert dat de rampbestrijding adequaat is verlopen. Wel is de commissie van mening dat het rampterrein beter beveiligd had kunnen worden. Er zijn voldoende aanwijzingen dat er voorwerpen zijn meegenomen. De cockpit voice recorder is nooit gevonden. Mogelijk is deze gestolen van de rampplek of van de tijdelijke opslagplaats Het Gulden Kruis. En dan hebben we het over een strafbaar feit. Er is geen aangifte gedaan van diefstal van de cockpit voice recorder noch van andere spullen. De commissie is van mening dat er aangifte gedaan had moeten worden door het BVO. Wettelijk had het BVO de plicht om het vrachtstuk in veiligheid te brengen. Justitie had op basis van een aangifte een strafrechtelijk onderzoek kunnen starten. Los van een aangifte is de commissie van mening dat het openbaar ministerie zich actiever had kunnen opstellen na de eerste berichten over het niet boven water komen van de cockpit voice recorder. Er is in 1992 en in 1993 wel onderzoek verricht door het openbaar ministerie. Er is een opsporingsbericht uitgevaardigd. Er is een beloning uitgevaardigd en er zijn tips nagetrokken. Daar zijn ook processen-verbaal van opgemaakt. Dit onderzoek had echter geen strafrechtelijk karakter. In de pamfletten die zijn verspreid, waarin burgers worden opgeroepen delen van de vracht terug te bezorgen, staat vermeld dat dit op basis van anonimiteit kon plaatsvinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Naar aanleiding van de IRT-enquête is in deze Kamer afgesproken dat de waarborgen van onze rechtsstaat zodanig in acht genomen moeten worden, dat als er geen redelijk vermoeden van een strafbaar feit bestaat, niet zomaar tot een strafrechtelijk onderzoek kan worden overgegaan. Dat is een van de conclusies die wij hebben getrokken naar aanleiding van de IRT-enquête. U zegt dat er voldoende aanwijzingen zijn om wel een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Maar zijn die dan zodanig dat het openbaar ministerie had moeten concluderen dat er sprake was van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit, terwijl de onderzoekers en de rijksrecherche vonden dat er geen sprake was van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit?

De heer Meijer:

De vraag van de heer Te Veldhuis is heel terecht. Normaal gesproken moet er eerst sprake zijn van een strafbaar feit, wil je aangifte doen en komen tot een onderzoek. In 999 van de 1000 keer dat er een vliegtuigongeval plaatsvindt, wordt de cockpit voice recorder teruggevonden. De cockpit voice recorder is het essentiële onderdeel op basis waarvan de toedracht van het ongeval kan worden vastgesteld. Het BVO heeft de plicht om het vrachtstuk in veiligheid te brengen. De cockpit voice recorder maakt daar een wezenlijk onderdeel van uit. Op een bepaald moment wordt bekend dat de cockpit voice recorder gevonden is, maar dat blijkt achteraf niet juist te zijn. Er komt een melding dat de cockpit voice recorder is gevonden. Dan blijkt dat niet het geval te zijn en dan wordt dus, omdat de cockpit voice recorder er niet is, geen aangifte gedaan op basis waarvan een strafrechtelijk onderzoek kan worden ingesteld. Dat is de reden waarom het in 1999 voor de heer Vrakking wel aanleiding is om alsnog, ook niet gebaseerd op strafbare feiten, een strafrechtelijk onderzoek in te stellen naar het verdwijnen en nog steeds niet boven water zijn van diezelfde cockpit voice recorder.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik constateer dat de heer Erhart van het BVO toentertijd heeft geoordeeld dat het niet noodzakelijk was om de cockpit voice recorder boven water te krijgen, omdat hij voldoende andere gegevens had. Daar is een verschil van mening, waarover je kunt discussiëren. Maar mijn vraag was: wat zijn de aanwijzingen waaruit geconstrueerd kan worden dat er een redelijk vermoeden is van een strafbaar feit? Dat is voor het openbaar ministerie de aanleiding om tot onderzoek over te gaan.

De heer Meijer:

Voorzitter! De commissie heeft 800 vliegtuigongelukken in haar dossier zitten met relevante informatie, waarbij altijd de cockpit voice recorder wordt teruggevonden. De heer Erhart verzamelt op de avond van de ramp materiaal dat hij denkt nodig te hebben voor het vaststellen van de ongevalsoorzaak en doet dat in een mandje. Dat mandje met essentiële onderdelen is een halfuur later verdwenen. De cockpit voice recorder had geen pootjes en moet dus meegenomen zijn. Daarom zeggen wij: die had boven water moeten komen. Wij vinden dat er op dat moment niet voldoende zorgvuldig is omgegaan met de mogelijkheden die er waren om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Is de commissie het met mij eens dat de vermoedelijke oorzaak van het niet meer kunnen vinden van de cockpit voice recorder gelegen is in het besluit van de burgemeester van Amsterdam om de rampplaats versneld te bergen, waardoor vanwege het vervoer naar de verschillende stortplaatsen achteraf niet meer te achterhalen was wat er met het puin is gebeurd? Daardoor is waarschijnlijk de cockpit voice recorder vermalen en niet meer terug te vinden. Als dat zo is, vind ik de conclusies over het afvoeren van puin en wat daarna wel of niet gebeurd is, zeer essentieel. Dat stuk mis ik in uw rapport.

De heer Meijer:

Ook eergisteren is er gesproken over hectiek na de ramp. Ik kom daar straks nog op terug als het gaat om het al dan niet doorkrijgen van instructies en informatie. De commissie is in het onderzoek tot de conclusie gekomen dat, als er sprake was van hectiek en chaos, dit op de avond zelf was. Het besluit tot versnelde berging heeft pas plaatsgevonden op dinsdagmorgen. Toen was het aantal vermiste mensen nog dermate groot – ik kom daar straks bij de besluitvorming nog op terug – dat de burgemeester van Amsterdam besloot tot versnelde berging, omdat hij de nabestaanden niet langer in onzekerheid wilde laten. Dat was prioriteit nummer één voor hem. Daarom zette hij de berging versneld in. De instructies tot het zoeken naar de cockpit voice recorder hadden op de avond zelf, indien deze beter waren geweest, wellicht sneller geleid tot het vinden daarvan. De commissie wil dus niet onmiddellijk de link leggen dat door versnelde berging – wel in zijn totaliteit, ik kom daar straks op terug met betrekking tot de rol van het BVO – het zoeken naar de oorzaak van de ramp wellicht beïnvloed zou kunnen zijn. Er zijn motieven geweest om toch die versnelde berging door te zetten. Om echter onmiddellijk de link te leggen dat de cockpit voice recorder niet is gevonden omdat de berging versneld is ingezet, gaat de commissie iets te snel door de bocht.

De heer Van Walsem (D66):

Ik kan mij voorstellen dat de burgemeester in allen gemoede tot zo'n beslissing van versnelde berging is gekomen. Vervolgens wordt het puin van de ramp op verschillende plekken, die achteraf niet meer te achterhalen zijn, geborgen. Dat is natuurlijk buitengewoon onzorgvuldig gebeurd. Als we dat allemaal op één plek bewaard hadden, hadden we wellicht wel de cockpit voice recorder kunnen vinden. Ik vind daarover wat weinig terug in het rapport. U zult het toch met mij eens zijn dat dat veel en veel zorgvuldiger had moeten gebeuren. Dan hadden wij toen nog kunnen zoeken.

De heer Meijer:

Voorzitter! Als de heer Van Walsem het rapport nog eens goed doorleest, ziet hij dat er verschillende zoekacties hebben plaatsgevonden in de brokstukken op de verschillende stortplaatsen, waar onderdelen van het rampterrein zijn afgevoerd. Ik heb het dan niet over de vliegtuigonderdelen, want ook in hangar 8 is uitvoerig gezocht naar de cockpit voice recorder, maar met name over alle onderdelen, niet zijnde vliegtuigonderdelen, die naar verschillende stortplaatsen om verschillende redenen zijn afgevoerd. Daar hebben ook zoekacties plaatsgevonden om alsnog de cockpit voice recorder boven water te krijgen. Verhalen dat de cockpit voice recorder bij iemand thuis was, hebben heel lang de ronde gedaan en doen vandaag de dag nog de ronde. Vandaar dat de officier van justitie, de heer Vrakking, alsnog een strafrechtelijk onderzoek heeft ingesteld naar de mogelijkheid dat de cockpit voice recorder is meegenomen. De commissie had graag gezien dat hij ergens onder een bed vandaan was gehaald. Dat is niet gelukt en dat betreuren wij tot op de dag van vandaag. Nogmaals, snel en kwalitatief goed zoeken kan het beste de eerste uren na de ramp. Het is cruciaal dat de cockpit voice recorder dan boven water komt. Er is daarna veel gedaan om hem op te sporen, maar met name de eerste periode, op het moment dat de vlammen weg waren en de smeulfase intrad, had men met een strafrechtelijk onderzoek wellicht meer kans gehad om de cockpit voice recorder boven water te krijgen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De heer Meijer verhaalt van de onderzoeken op de verschillende plaatsen waar het puin naartoe is gebracht. Hij gaat daarbij echter voorbij aan het feit dat op één plaats alles meteen verpletterd en vermalen is. Onderzoek was daar niet meer mogelijk. Dat is toch jammer.

De heer Meijer:

Dat heeft bijna een jaar later plaatsgevonden en toen hadden de zoekacties op de stortplaatsen al plaatsgevonden. Het verpletteren en vermalen, het "shredderen" van materiaal vond pas een jaar na dato plaats. Het kan bijna niet – ook al is niets uitgesloten in dezen – dat bij het vershredderen van puin en ijzer wellicht ook de cockpit voice recorder is vermalen.

De heer Reitsma (CDA):

De regering heeft in de beantwoording gesteld dat het, als er geen vermoeden van een strafbaar feit is, niet nodig is om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Vervolgens stelt zij dat een aantal onderzoeken is verricht. De uitkomst was niet voldoende zwaar om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Kunt u daarop in relatie tot de zesde conclusie reageren?

De heer Meijer:

Er was wel een vermoeden van een strafbaar feit, want de recorder zou zijn meegenomen. Als dat juist is, is er sprake van een strafbaar feit. De commissie wordt daarin gesteund, want in 1999 heeft de heer Vrakking op basis van vermoedens dat hij ergens bij iemand onder het bed ligt, besloten om alsnog een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Wij hadden dan ook het vermoeden dat hij teruggevonden had kunnen worden. Bij 800 vliegtuigongevallen is hij in alle gevallen teruggevonden.

De heer Reitsma (CDA):

De regering schrijft dat de cockpit voice recorder mogelijk naar een stortplaats is afgevoerd. Is er dan nog voldoende reden voor het vermoeden van een strafbaar feit?

De heer Meijer:

Het een sluit het ander niet uit. Natuurlijk blijft het vermoeden dat er iets aparts is gebeurd. Het is uniek dat hij niet is teruggevonden. De flight data recorder zit naast de cockpit voice recorder. De commissie is op Schiphol in een soortgelijk toestel geweest om te zien waar de cockpit voice recorder zit. Hij zit achterin het toestel, geplaatst vlakbij de staart op een verhoging, naast de flight data recorder. Dat gebeurt omdat de staart bij een ongeval het beste intact blijft. Er kan snel en gericht naar worden gezocht. Als er in het water gezocht moet worden, kan zij door sonoren opgespoord worden. Om die reden wordt de cockpit voice recorder meestal teruggevonden. De flight data recorder is wel teruggevonden en de cockpit voice recorder niet. Het vermoeden dat hij is meegenomen, was dermate aanwezig dat de commissie van mening is dat in de eerste uren meer en directer had kunnen worden gezocht door middel van een strafrechtelijk onderzoek. Dat heeft de heer Vrakking nu alsnog ingesteld.

De heer Reitsma (CDA):

Zou dan niet het allerhardste bewijs van de stelling van de commissie kunnen zijn dat ook de regering zelfs om opsporing heeft verzocht.

De heer Meijer:

Nu is het mij even onduidelijk wat de heer Reitsma bedoelt.

De heer Reitsma (CDA):

Ik dacht dat de regering een oproep had gedaan in het programma "Opsporing verzocht".

De heer Meijer:

Nu is het mij duidelijk. Nou ja, dat heeft de regering gedaan. Maar de commissie blijft van mening dat het inzetten van een strafrechtelijk onderzoek direct na de ramp meer duidelijkheid had kunnen geven over de vindplaats van de cockpit voice recorder. Eerst was er het geluid dat hij wel was gevonden en toen weer niet, waar nog eens het verlies bij kwam van het bandje met de spullen van de heer Erhart ten behoeve van het onderzoek. Dit alles bij elkaar kan erop duiden dat er iets gebeurd moet zijn waarover wellicht een strafrechtelijk onderzoek meer duidelijkheid had kunnen geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In antwoord op de schriftelijke vragen zegt de regering dat zij het "zeer waarschijnlijk" acht dat de cockpit voice recorder is verschroot. Als zij dat zegt, is de redenering denkbaar dat er in de ogen van de regering geen redelijk vermoeden is van een strafbaar feit, want dat is nauwelijks met elkaar te combineren. Acht de commissie voldoende argumenten aanwezig om de conclusie van de regering te onderschrijven dat het "zeer waarschijnlijk" is dat de cockpit voice recorder is verschroot?

De heer Meijer:

Neen, de commissie onderschrijft dat niet en de heer Vrakking blijkbaar ook niet. Het vershredderen heeft pas een jaar na dato plaatsgevonden. Tot op dat moment is op verschillende stortplaatsen het puin opnieuw boven water gehaald, inclusief brokstukken van de flat en alles wat met de ramp te maken had. Het is opnieuw doorzocht, ook op verarmd uranium, en uiteraard op de cockpit voice recorder. De mogelijkheid dat de recorder door het vershredderen in de puinbreker tot kleine onderde len is vermalen, acht de commissie niet uitgesloten, maar wel klein. Nadat het puin van de rampplek is afgevoerd naar de verschillende stortlocaties, is daar immers nogmaals uitvoerig gezocht naar de cockpit voice recorder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De regering zegt dat een deel van het puin was verkocht en verschroot, juist op het moment waarop er weer gezocht ging worden. De zoekacties hebben dus wel plaatsgevonden, maar een deel van het afval was toen al verschroot. Op basis daarvan komt de regering tot de conclusie dat het "zeer waarschijnlijk" is dat de recorder is verschroot. Is dat een redenering die op basis van feiten kan kloppen of is dit niet helemaal in lijn met de mogelijke gang van zaken?

De heer Meijer:

Wij kunnen dit niet onderbouwen met feiten. In de afgelopen zes jaar zijn er geen nieuwe feiten boven water gekomen. Voor ons blijft nog steeds hetzelfde van toepassing: wij kunnen niet concluderen dat er sprake is van een andere situatie ten opzichte van hetgeen de commissie heeft onderzocht en geconcludeerd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de antwoorden van de heer Meijer op vragen over de positie van de heer Vrakking. Nu de laatste recent een strafrechtelijk onderzoek heeft ingesteld, haalt de heer Meijer daar de bewijslast uit dat dit ook eerder had kunnen gebeuren. Ik wil hem dan ook het volgende voorleggen. De heer Vrakking heeft het laatste strafrechtelijk onderzoek ingesteld op basis van een onder ede staande verklaring van de heer Bos. Dat gaf aanleiding tot een vermoeden van strafbare feiten die onderzoek rechtvaardigden. Deze onderedeverklaring had niet eerder plaatsgevonden, dus er zou gezegd kunnen worden dat de heer Vrakking juist die verklaring nodig had. In een eerder stadium, direct na de ramp, waren er twee andere elementen die een rol speelden. Het eerste is dat er geen aangifte is gedaan. Als dat wel was gebeurd, had er gewoon een onderzoek moeten plaatsvinden omdat er dan een vermoeden van een strafbaar feit was. Het tweede is dat ook toen de geluiden van de heer Bos en anderen rondgingen en dat er misschien een reden was om onderzoek te doen naar een vermoeden van een strafbaar feit. U zegt iedere keer dat hij er toen ook onderzoek naar een strafbaar feit van had moeten maken, maar dat is volgens mij net iets te kort door de bocht.

De heer Meijer:

Correct. Het was inmiddels al meerdere keren bekend dat er mogelijk sprake van was dat de cockpit voice recorder weggenomen was en ergens zou liggen, volgens de uitlating die de heer Bos onder ede deed. Er waren voor de commissie geen nieuwe feiten op basis waarvan je nu wel een strafrechtelijke onderzoek zou kunnen inzetten, terwijl dat destijds niet is gedaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is nu net de kern. Als iemand onder ede iets zegt, moet je aannemen dat het de waarheid is. Dat kan op zichzelf leiden tot een onderzoek naar een strafbaar feit.

De heer Meijer:

De heer Bos heeft het vermoeden uitgesproken...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, maar wel onder ede. Dat kan voor de heer Vrakking de reden zijn om een onderzoek in te stellen. Als de heer Bos en anderen dat gewoon meedelen, kan dat reden zijn voor een onderzoek naar het vermoeden van.

De heer Meijer:

De heer Erhart was een ambtenaar in functie. Als hij verklaart dat hij een vermoeden heeft dat eventueel weggenomen is, is dat ook voldoende reden om op dat moment een strafrechtelijk onderzoek in gang te zetten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar die mededeling doet hij pas bij de commissie-Hoekstra, dus op een veel later moment. Dat is het vierde moment waarop de heer Vrakking iets had kunnen doen. Daar staat tegenover dat hij het klaarblijkelijk zelf niet zo belangrijk vond, want hij heeft er geen aangifte van gedaan, wat verwijtbaar is.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik kom bij de zorgvuldigheid van het onderzoek naar de mannen in witte pakken. Ik kom daarna terug op de informatie die daarover aan de Tweede Kamer is gestuurd.

De commissie heeft geen kritiek op de voortvarendheid waarmee de rijksrecherche het onderzoek naar mannen in witte pakken heeft opgepakt. De commissie is onder de indruk van de grote hoeveelheid getuigen die in relatief korte tijd zijn gehoord. De kritiek van de commissie is gericht op de kwaliteit van het onderzoek. Het is niet systematisch uitgevoerd.

Ik geef daarvan een aantal voorbeelden. Een onderzoeksplan ontbreekt. De opdrachtformulering is niet erg precies en niet nader geoperationaliseerd. Wat te verstaan onder een vreemd pak? Hoe zijn Israëliërs te herkennen? De lijst met getuigen is willekeurig tot stand gekomen. Niet alle mogelijke, bekende getuigen zijn ondervraagd. Selectiecriteria zijn onduidelijk. Buiten getuigenverklaringen is er nauwelijks gezocht naar ondersteunend en weerleggend bewijs. Het is onduidelijk waarom er op sommige onderdelen een taakopdracht is en op veel andere niet. Het is onduidelijk waarom er zoveel aandacht is geweest voor witte pakken en niet voor vreemde pakken. Het is onduidelijk waarom één getuigenverklaring wel aanleiding is geweest voor het laten maken van een politietekening en een andere niet. Een verantwoording voor de gevolgde methode, een onderzoeksverantwoording, zoals men in elk onderzoeksrapport kan aantreffen, ontbreekt.

De commissie vindt het vooral jammer dat de rijksrecherche heeft gemeend geen conclusies te moeten trekken en geen analyse heeft verricht. Het onderzoek is daardoor volgens de commissie incompleet. Door deze gebreken blijven er onduidelijkheden bestaan. Het onderzoek geeft geen duidelijkheid en geen precies antwoord op de onderzoeksvragen; noch op de oorspronkelijke vraag, noch op de in het vervolgonderzoek toegevoegde vragen. Tezamen kwalificeert de commissie deze werkwijze als onzorgvuldig. Het was wenselijk geweest wanneer de rijksrecherche een werkwijze had gevolgd zoals de commissie zelf heeft gedaan en in haar rapport uitvoerig heeft beschreven.

Wat betreft de informatie over het onderzoek naar de mannen in witte pakken aan de Tweede Kamer is de commissie van mening dat de Tweede Kamer door de minister van Justitie onjuist is geïnformeerd. De minister heeft het in haar brief van 23 juni 1998 over één getuige, die een beschrijving geeft van duidelijk afwijkende kledij. Een nadere analyse van de commissie heeft uitgewezen dat het rapport van de rijksrecherche minstens negen even gedetailleerde getuigenverklaringen over afwijkende kledij bevat. Door het te hebben over één getuige wordt een suggestie gewekt: "één getuige is geen getuige".

Als er sprake is van onjuiste berichtgeving van de minister aan de Kamer, doen verdere kwalificaties er in feite minder toe. Niettemin vindt de commissie de berichtgeving aan de Kamer niet alleen onjuist, maar ook onvolledig, omdat niet op alle vragen van de Kamer antwoord is gegeven – bijvoorbeeld op de vragen over de helikopters – en omdat niet alle resultaten van het onderzoek schematisch worden weergegeven, zoals wij als commissie wel hebben gedaan. Antwoorden op wezenlijke vragen bleven onbeantwoord: wie waren het, hoeveel personen waren het, welke kleding droegen deze personen? Het blijft onduidelijk hoe de rijksrecherche tot de wel vermelde bevindingen is gekomen. Er is niet per deelopdracht van de rijksrecherche gerapporteerd en er is niet afzonderlijk gerapporteerd over Israëliërs en de witte pakken; er wordt wel gecombineerd.

De voorzitter:

Ik zie diverse Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil eerst dit onderwerp afronden en dan bekijken of zij nog steeds willen interrumperen of vragen hebben.

De heer Meijer:

Wezenlijke bevindingen van de rijksrecherche, onder andere over het radioverslag, worden niet vermeld. De vele vragen over mannen in witte pakken verlangden naar het oordeel van de commissie een volledig antwoord van de minister. Als de beleidslijn is dat rijksrechercheonderzoeken niet naar de Kamer worden gestuurd, had de minister ten minste een samenvatting moeten verstrekken. Wat de commissie betreft had die samenvatting een weergave van de uitkomsten van het onderzoek moeten bevatten, maar ook een beschrijving van de opdracht en een onderzoeksverantwoording. Zonder zo'n samenvatting kan de Kamer naar het oordeel van de commissie haar controlerende taak niet goed uitoefenen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil over drie punten een vraag stellen. U laat een stukje weg tussen het onderzoek en datgene wat de minister aan de Kamer heeft geschreven, namelijk datgene wat de heer Vrakking daar tussendoor heeft gedaan. Hij heeft de bevindingen van de rijksrecherche gecomprimeerd tot de grootste gemene deler, namelijk maar één getuige. Hoe beoordeelt u die samenvatting van de heer Vrakking? Mijn tweede vraag is of de minister op basis van de mededelingen van de heer Vrakking niet in redelijkheid had kunnen aannemen dat hij daarmee een juist beeld van de bevindingen gaf. Waarom acht de commissie het noodzakelijk dat de minister zich er alsnog van had moeten vergewissen of de mededelingen van de heer Vrakking op de waarheid berustten en een volledig beeld gaven? Welke redenen zou de minister daarvoor moeten hebben? Zij mocht er toch van uitgaan dat zij goed geïnformeerd werd door de hoofdofficier van justitie?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ten derde vraag ik een reactie op het antwoord van de regering dat de commissie in haar rapport de opdrachtformulering onjuist heeft weergegeven en daarom een verkeerde aanname heeft gedaan met betrekking tot de beoordeling van het rechercherapport.

De heer Meijer:

In de eerste plaats: dat de heer Vrakking comprimeert, is onjuist, want dat comprimeren geeft niet de duidelijkheid die je mag verwachten als een dergelijke onderzoeksopdracht zo nadrukkelijk wordt uitgezet. Het is onjuist dat hij dat doet. In de tweede plaats zijn er gescheiden verantwoordelijkheden. Er was een speciale ambtenaar die de opdracht kreeg om dat onderzoek te doen en al die getuigen te horen. De minister en de hoofdofficier van justitie hebben dus duidelijk gescheiden verantwoordelijkheden. Er mocht dus van uit worden gegaan dat de minister, toen zij op een gegeven moment de rapportage kreeg, die rapportage vanwege haar eigen verantwoordelijkheden niet onmiddellijk als zoete aankoek zou aannemen en alles nog eens zou nagaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er is in dezen wel een onafhankelijke positie voor de hoofdofficier van justitie. Het gaat hier om de rijksrecherche, die een onderzoeksopdracht krijgt, en er is in dezen een bijzondere verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie. De heer Vrakking draagt dus ook in staatsrechtelijke zin de primaire verantwoordelijkheid voor de eindconclusies. Welke redenen zijn er aan te geven waarom de minister mocht twijfelen aan de mededelingen die de heer Vrakking vanuit zijn verantwoordelijkheid en zijn positie aan haar gaf? Er moet immers sprake zijn van gerede twijfel, want anders moet zij dat gewoon voor waar aannemen.

De heer Meijer:

Die twijfels waren er dus niet, maar ze blijft wel verantwoordelijk voor wat ze aan de Kamer stuurt. Als achteraf blijkt dat slechts één getuige wordt genoemd, terwijl er negen getuigen zijn gehoord en vermeld, dan is dat toch onjuiste informatie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er is in deze kwestie wel sprake van een scheiding van macht. Het openbaar ministerie heeft een zelfstandige, in het staatsrecht vastgelegde verantwoordelijkheid. Gezien dat feit, mag de minister zich er inhoudelijk niet mee bemoeien. Als de hoofdofficier van justitie in die situatie een mededeling doet, moet de minister dan niet aannemen dat die correct is? Ze moet daar dan niet in gaan zitten "winkelen", want dat zou haar verweten kunnen worden. Kortom, ik ben heel benieuwd op welke precieze gronden de commissie tot de conclusie komt dat de minister de Kamer een completer beeld had moeten schetsen.

De heer Meijer:

Als dit onderwerp niet al heel lang in de openbaarheid rondgonsde, zou ik mij de opmerking van de heer Van Gijzel nog kunnen voorstellen. Er werd echter al veel over gesproken en er was al veel ruis over meerdere mensen in vreemde, witte pakken. Genoegzaam was bekend dat er meer dan één getuige zou zijn geweest. De minister krijgt echter een rapportage die letterlijk overeenkomt met wat de heer Vrakking heeft opgeschreven en dat komt ook weer letterlijk overeen met wat hij van zijn onderzoeker heeft gekregen. Daar is niets aan veranderd. Tegelijkertijd echter was bekend dat hier veel discussie over bestond. In die situatie kan ik mij voorstellen dat de minister volledig verantwoordelijk is voor de informatie die zij aan de Kamer stuurt. U vraagt of de minister reden had om te twijfelen aan hetgeen de heer Vrakking haar had doen toekomen. Welnu, ik denk dat wij een duidelijke scheiding moeten aanbrengen tussen de verantwoordelijkheden en het automatisme – en dit komt vaker voor in dit dossier – waarmee dingen aan de Kamer worden doorgestuurd. Nogmaals, er was op dat moment wellicht geen directe aanleiding voor twijfel, maar de minister heeft in het openbaar verhoor gezegd dat het ging om een zeer gevoelig dossier en dat er meer aandacht aan moest worden geschonken. Voor haar brief blijft de minister van Justitie verantwoordelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Terecht wijst de commissie erop dat er in de brief van 23 juni 1998 sprake is van één getuige. In die brief wordt verder gemeld dat "verschillende verklaringen door getuigen zijn afgelegd over personen in witte pakken". Hoe moet ik dit in relatie tot elkaar zien en beoordelen, ook tegen de achtergrond van de uiteindelijke vaststelling van de commissie dat onjuiste informatie is verstrekt? Hier krijg ik graag maximale helderheid over.

De heer Meijer:

In zijn openbare verhoor heeft de heer Vrakking gezegd ervan uit te gaan dat de minister een en ander zou controleren. Laat ik u een stukje citeren uit het openbaar verhoor van de heer Vrakking. De heer Van den Doel vraagt hem op een gegeven moment: "Verwacht u van het college van procureurs-generaal dat zij nog eens al die dossiers gaan nakijken?". De heer Vrakking zegt dan: "Dat doen ze ook. Wij krijgen daar ook vragen over." Daarop zegt de heer Van den Doel: "Dus als u die aanbiedingsbrief met uw conclusies stuurt, verwacht u dat zij nog eens in het dossier gaan spitten om te zien of uw conclusies wel correct zijn." Het antwoord van de heer Vrakking hierop luidt: "Zeker. Dat hoeven ze niet te doen, maar ik dien het daar in. Dat is mijn mening, mijn brief, mijn processen-verbaal." Hiermee geeft de heer Vrakking duidelijk aan dat hij ervan uitgaat dat een en ander nog eens door de minister zou worden gecontroleerd, alvorens het naar de Kamer te sturen. Dáár ligt die gedeelde verantwoordelijkheid. Voor mij is duidelijk dat beweringen van het openbaar ministerie als automatisme rechtstreeks van minister naar Kamer zijn gestuurd. Daar had een nauwkeurigere, preciezere controle tussen moeten zitten, die had moeten opleveren dat niet gesproken moest worden over één getuige, maar over negen. De commissie is nog steeds van mening dat dit aantal in de rapportage had moeten worden genoemd, waar het ging om het signaleren van mannen in witte pakken. Meerdere getuigen destilleert de heer Vrakking tot één echte. Dát begrijpen wij niet. Meerdere getuigen die hetzelfde beweren, worden in de brief van de heer Vrakking aan de minister verwoord als zijnde één getuige. Dat is voor de commissie nog steeds onbegrijpelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u voor deze uitleg, maar ik ga er toch nog wat preciezer op in. Uw feitelijke conclusie betreffende onjuiste informatie slaat op onjuiste informatieverstrekking door de minister van Justitie in haar brief aan de Kamer van 23 juni 1998.

De heer Meijer:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn vraag was dáárop gericht. Daarin wordt inderdaad gesproken van één getuige, met naam en toenaam. Maar in een alinea verderop wordt in de brief de uitspraak gedaan dat "verschillende verklaringen door getuigen zijn afgelegd over personen in witte pakken". Als het gaat om onjuiste informatie van de minister van Justitie aan de Kamer over de vraag of er slechts één getuige was, dan wil ik precies weten of de commissie een relatie tussen al deze zaken ziet. Dat zult u begrijpen.

De heer Meijer:

Die verschillende getuigen worden niet bij het eindoordeel betrokken. In de brief staat inderdaad iets over verschillende getuigen, maar in de eindconclusie komt dat niet meer terug. Dat is natuurlijk heel vreemd; in dezelfde brief wordt gesproken van verschillende getuigen en in de eindconclusie blijft er slechts één getuige over. De commissie vindt het onbegrijpelijk dat dit zo onhelder is verwoord. Deze mannen in witte pakken waren hulpverleners. Alles had zich niet alleen daarop moeten toespitsen. Inderdaad, wij zijn aangelopen tegen een onduidelijke omschrijving van wat men precies zocht. Als die duidelijker was geweest voor de mensen die het onderzoek moesten doen, dan was alles wellicht beter verlopen. U kunt zich misschien het openbaar verhoor herinneren waarin het ging over de vraag of je Israëliërs al dan niet kunt herkennen, een verhoor waarbij een van de commissieleden in het geding is geweest. Dat ging over eenzelfde kwestie: duidelijkheid over waar nu precies naar moest worden gezocht. Volgens mij heeft een combinatie en opeenhoping van onduidelijkheden in dit onderzoek uiteindelijk als onzeker resultaat één getuige opgeleverd die daadwerkelijk de vreemde mannen in vreemde witte pakken, al dan niet Israëliërs, kon omschrijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben tevreden met het antwoord op deze vraag, maar over de kwalificaties "onzorgvuldig" in de eindconclusie en "weinig systematisch" in de deelconclusie had ik ook nog een vraag gesteld. Misschien kan de heer Meijer daarop een nadere toelichting geven.

De heer Meijer:

U hebt in het rapport kunnen lezen hoe uitvoerig de commissie dit onderwerp heeft onderzocht en behandeld; wij hebben duidelijk alles uitgeplozen en schematisch aangegeven welke getuigen zijn gehoord en tot welke conclusies wij zijn gekomen over de vraag of er al dan niet mannen in vreemde pakken op de rampplek aanwezig waren. Uit ons schema wordt duidelijk dat volgens ons negen getuigen mannen in witte pakken moeten hebben gezien; dat is slecht een kwestie van het optellen van de verschillende getuigenverklaringen. In de rapportage van de minister ontbreekt een dergelijk schematisch overzicht, waarmee die kwestie onduidelijk blijft. De commissie heeft hieraan een kwalificatie gegeven die te maken heeft met de vier o's in conclusie 17. Ik laat de beoordeling daarvan graag aan de Kamer over.

De heer Van Walsem (D66):

Tegen deze achtergrond ben ik benieuwd hoe zwaar de commissie hieraan tilt. Ten eerste staat er, zoals de heer Rosenmöller opmerkte, in dezelfde brief iets over verklaringen van verschillende getuigen. Ten tweede is een maand later het totale rechercheonderzoek naar de Kamer gestuurd, zodat alle informatie binnen een maand aanwezig was. Ten derde, en dat vind ik het belangrijkste: wij voeren een discussie over onzorgvuldige, onjuiste of onduidelijke informatieverschaffing, maar de commissie heeft toch geconcludeerd dat er geen sprake is geweest van mannen met witte pakken? Waarover hebben wij het dan?

De heer Meijer:

Voorzitter! Wij hebben het over mannen in vréémde witte pakken. Daar moet je niet laconiek over doen; die zijn er geweest, maar wij hebben het kunnen verklaren: het waren hulpverleners. Als de heer Van Walsem vraagt waarover wij ons dan druk maken, bagatelliseert hij het onderwerp. Dat heeft wel zes jaar tot enorme onrust en spanning geleid in de Bijlmer. Mensen vroegen zich af: wat is daar gebeurd, wat voor geheimzinnigs wordt door de overheid achtergehouden en waarom kan er geen verklaring worden gegeven voor het gegeven dat er vreemde mensen aanwezig waren? Dat moet anno 1999 niet worden weggewuifd met: het blijkt toch niks te zijn geweest, dus waar maken wij ons nog druk over? De andere mannen in witte pakken zijn reguliere hulpverleners geweest. Het gaat om vreemde witte pakken. De minister zegt dat ook: er zijn verschillende getuigenverklaringen. Maar dat zegt niets over wat de getuigenverklaringen inhouden, wat de getuigen gezegd hebben. Daarover zegt zij niets. Nu, nadat wij het onderzoek hebben gedaan, is het pas duidelijk wat er inderdaad gezegd moet worden over de mannen in vreemde witte pakken. Dat is zesenhalf jaar na dato blijven hangen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil een punt naar voren brengen dat samenhangt met de vraag die de heer Rosenmöller heeft gesteld over het onjuist informeren door de minister. Het gaat dan over de brief van 23 juni. De regering stelt in haar beantwoording dat de minister niet onjuist heeft geïnformeerd en hanteert vooral de argumentatie dat de commissie de hoofdofficier van justitie van dezelfde feitelijke onjuistheid beticht. De minister sluit zich aan bij de brief van de hoofdofficier. En omdat de commissie die brief feitelijk als onjuist beticht, zit daar het dilemma. Waar ontstaat nu de bron voor de stelling dat er uiteindelijk onjuist geïnformeerd is? Dat wil ik helder op tafel hebben voordat het debat met de regering plaatsvindt.

De heer Meijer:

Voorzitter! Er zijn twee momenten. Enerzijds is er het moment dat de minister automatisch informatie van de heer Vrakking overneemt. De heer Vrakking zei overigens in zijn openbare verhoor: ik ga ervan uit dat er nog een bepaalde check zal plaatsvinden voordat de minister met die informatie verdergaat. Dat is dus gedeelde verantwoordelijkheid. Anderzijds is er het moment dat de minister informatie naar de Kamer stuurt, informatie die volgens de commissie niet juist blijkt te zijn. Dat zijn de twee momenten. Het is aan de Kamer om in het debat met de regering in te gaan op de vraag: waarom vindt die check niet plaats, wat is de aanleiding daarvoor? De heer Vrakking heeft immers zelf aangegeven dat er inderdaad een check zou kunnen plaatsvinden. Wij hebben niet onjuist geciteerd uit de opdracht. Dat heeft de officier van justitie en uiteindelijk ook de minister gedaan. De regering zit er wat ons betreft naast. Hoe dat komt en waarom zij zover gekomen is, dat vraagstuk laat ik graag over voor het debat tussen de Kamer en de regering.

De heer Reitsma (CDA):

Maar u baseert uw conclusie dus hoofdzakelijk op de brief van de minister? U brengt die in relatie met het onderzoek van de rijksrecherche. Daar zitten volgens de commissie onjuistheden tussen. Komt de commissie daarom tot deze feitelijke conclusie?

De heer Meijer:

Wij vinden dat het strafrechtelijk onderzoek in deze zaak onvolledig is geweest en dat de Kamer daardoor onjuist is geïnformeerd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! In de begeleidende ambtsbrief van de heer Vrakking aan de minister staat vaak: ik adviseer u deze informatie door te geven aan de Kamer. Is dat in dit geval ook gebeurd?

De heer Meijer:

Mijnheer Van Gijzel, ik kan u daarop geen antwoord geven. Ik weet het niet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zou dat nog uitgezocht kunnen worden? Ik vind dit wel relevant.

De heer Meijer:

Wij hebben de brieven. Ik zal het nagaan en er in tweede termijn op terugkomen. Nogmaals, de heer Vrakking koppelt drie deelopdrachten aaneen. Dat is de basis voor de foutieve conclusies die zijn getrokken. Of de heer Vrakking de minister heeft geadviseerd om de informatie rechtstreeks naar de Kamer te zenden, zal ik nagaan. Ik kom er in tweede termijn graag op terug.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil teruggaan naar de opmerking van de heer Meijer over de onrust die het verhaal van de mannen in de witte pakken heeft veroorzaakt bij de mensen met klachten en bij de mensen die al onzekerheid hadden. Is dit een voorbeeld van een punt waarvan u zegt: deze onrust had de overheid eerder weg moeten nemen?

De heer Meijer:

Ik wil niet vooruitlopen op het hoofdstuk gezondheid, voorzitter, maar mevrouw Kant heeft gelijk. Dit is een van de punten waarvan de commissie zegt: als je hierover in een eerder stadium duidelijkheid had verschaft, had dat zeker geleid tot minder onrust onder de mensen in de Bijlmer. Ik kom hierop straks graag nog uitvoerig terug.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u nu overstapt op een ander deelonderwerp?

De heer Meijer:

Voorzitter! Met uw goedvinden zou ik graag het hoofdstuk rampbestrijding en berging afronden. Daarna kom ik bij het hoofdstuk lading.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit hoofdstuk afrondt en dat wij de vergadering schorsen voordat wij aan het hoofdstuk lading toekomen. Ik verzoek om terughoudendheid met interrupties, zodat wij over een minuut of tien kunnen schorsen voor de middagpauze.

De heer Meijer:

Ik kom bij de besluitvorming door de burgemeester van Amsterdam, de eindverantwoordelijke op die avond op de rampplek en bij de gevaren voor betrokkenen. De commissie is van mening dat de burgemeester en zijn adviseurs zich onvoldoende hebben afgevraagd of er gevaren voor betrokkenen waren. Dit blijkt uit alle bronnen die de commissie heeft geraadpleegd, zoals het logboek van het beleidscentrum en transcripten van geluidsbanden van de brandweer en uit de openbare verhoren. Nadat bij het beleidscentrum het bericht was binnengekomen dat er geen gevaarlijke stoffen in het vliegtuig aanwezig waren, was gevaar voor betrokkenen eenvoudigweg geen onderwerp meer van de besluitvorming. Uit de openbare verhoren van de heren Van Thijn, Ernst en Nordholt bleek dat de eerste aandacht uitging naar de slachtoffers. Kennelijk werd de bescherming van hulpverleners beschouwd als een uitvoeringskwestie. Een worst-casescenario dat ervan uitgaat dat bij brandbestrijding en berging gevaarlijke stoffen kunnen worden gevormd, is niet opgesteld door de brandweer en niet voorgelegd aan de burgemeester. Er is alleen gekeken naar de gevaren van de lading voor de volksgezondheid en niet naar andere gevaren, zoals het brandende vliegtuig, het asbest dat in de flats was verwerkt en de kerosine. Pas laat die avond zijn door de brandweer op zeer eenvoudige wijze enkele metingen verricht naar emissies.

Voorzitter! Wat mij betreft is dit de afsluiting van het hoofdstuk rampbestrijding en berging.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Kan de voorzitter van de commissie zijn mening geven over het feit dat er tijdens de brand en de uren daarna wel een wagen van het RIVM aanwezig was met zeer moderne meetapparatuur, die echter niet is ingezet door de burgemeester?

De heer Meijer:

Voorzitter! Dit onderwerp komt terug in onze aanbevelingen. Op de avond van de ramp was een meetwagen van het RIVM aanwezig met zeer geavanceerde apparatuur voor zeer uitvoerige metingen van eventuele emissies bij een dergelijke brand. Die wagen stond paraat en was standby, maar is niet ingezet. De gemeente Amsterdam, in dit geval het beleidscentrum, heeft er geen gebruik van gemaakt. De metingen die werden verricht door de brandweer Amsterdam, die al vrij geavanceerde apparatuur had ten opzichte van andere brandweerkorpsen, waren vrij summier en gaven weinig houvast. Onder normale omstandigheden waren die metingen voldoende geweest, maar in deze situatie had de meetwagen van het RIVM onmiddellijk ter plaatse moeten zijn. Dat had men moeten doen in plaats van om half tien, nadat de brand was geblust, alsnog te meten of hulpverleners mogelijkerwijs bloot hadden gestaan aan stoffen die risico's voor de gezondheid met zich brachten. De commissie is van mening dat die metingen zo snel mogelijk moeten worden verricht bij een brand, opdat mensen kunnen worden geïnstrueerd welke beschermende kleding moet worden gebruikt en hoe zij de brand kunnen bestrijden. Dat geldt niet alleen voor de brandfase. Uit het DHV-rapport blijkt heel nadrukkelijk dat de smeulfase, die nog uren heeft geduurd, net zoveel risico's voor hulpverleners met zich brengt voor het in aanraking komen met stoffen c.q. inademen van emissies die risico's voor de gezondheid veroorzaken. De commissie is van mening dat in dit soort situaties onmiddellijk gehandeld moet worden. De provincie heeft het doorgegeven aan Amsterdam, maar er is geen gebruik van gemaakt. Wij vinden dat een omissie die in voorkomende gevallen zeker voorkomen moet worden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.