Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De D66-fractie onderkent de waarde van het rapport voor de bewoners van de Bijlmermeer en de hulpverleners. Zij hoopt dat dit rapport voor velen een positieve bijdrage zal leveren aan hun verwerkingsproces.

Een ramp zoals die van de Bijlmermeer was een bijzonder onverwachte en ingrijpende gebeurtenis die geen precedent kent in Nederland. In dat licht is het op zichzelf niet onbegrijpelijk dat er fouten worden gemaakt. Wel is de vraag aan de orde hoe verwijtbaar die fouten zijn en tot welke gevolgen zij hebben geleid. Welke lessen zijn daaruit voor de toekomst te trekken?

Het algemene beeld is dat de rampbestrijding effectief is uitgevoerd. De brand was snel onder controle en daardoor werd veel onheil voorkomen. De fractie van D66 wil het beeld wegnemen dat de reguliere gezondheidszorg mensen met klachten aan hun lot heeft overgelaten. Gelukkig is het in Nederland zo geregeld dat iedereen zich kan wenden tot een huisarts of specialist en daar geholpen wordt. Dit rapport handelt mede over de vraag of er daarnaast aanleiding was om grootscheeps onderzoek in gang te zetten. Ik kom hier bij de bespreking van het hoofdstuk volksgezondheid op terug.

Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie is te lezen als een rapport met twee gezichten. Het ene gezicht betreft het boven water krijgen van de totale inhoud van de lading. Terwijl opeenvolgende kabinetten daar zes jaar lang niet in waren geslaagd, slaagde de commissie in zes maanden. Ook de vaststelling van de commissie dat er geen fraude is gepleegd met de vrachtbrieven, en het ontzenuwen van alle 89 complottheorieën verdienen alle waardering.

Als men zich realiseert dat de ongerustheid bij veel betrokkenen door de aanhoudende vragen en theorieën over de toedracht van de ramp en de onzekerheid over de lading onvermijdelijk tot verergering van psychische en psychosomatische klachten heeft geleid, zoals het Academisch Medisch Centrum meldt, is het achterhalen van de totale lading cruciaal. Ter illustratie noemt het AMC dat er zich tijdens en na de openbare verhoren alsnog 700 mensen met klachten hebben gemeld. Dat het rapport een eind heeft gemaakt aan veel onzekerheden en speculaties die een onheilzame werking op de gezondheid van de mensen hadden, is een buitengewoon positief punt. Zoals ik al zei, zal dit het verwerkingsproces van betrokkenen positief stimuleren.

Over het andere gezicht, de evenwichtigheid van de conclusies en de werkwijze en presentatie van de commissie, valt nog het nodige te zeggen. Ik kom hierop terug bij de bespreking van de verschillende hoofdstukken van het rapport.

Het rapport geeft een nauwkeurige beschrijving van de feitelijke toedracht en helder inzicht in de loop der dingen. De commissie heeft onderzoek gedaan naar beweringen van getuigen over het scheefhangen van de motoren, de onderhoudstoestand van het vliegtuig en het eventueel te zwaar beladen zijn. De conclusies hierover zijn duidelijk: enerzijds dat het scheefhangen niet te bewijzen is en anderzijds dat het vliegtuig in elk geval luchtwaardig was en niet te zwaar beladen.

Aan de commissie stel ik de vraag of men inderdaad de overtuiging heeft dat het onderhoud aan het vliegtuig op adequate en in elk geval op veilige wijze werd uitgevoerd, gezien de lange lijst met onderhoudsklachten, het niet afgetekend zijn van onderhoudsinspecties en het sjoemelen hiermee. Kan de commissie dit nog eens toelichten? Ook zou ik graag een toelichting krijgen op de rol van de minister van Verkeer en Waterstaat op dit punt.

Het antwoord van de regering op het punt van het anticiperen op de nieuwe Luchtvaartongevallenwet vindt mijn fractie bevredigend. Vragen die achteraf een steeds grotere rol gingen spelen, bleven onbeantwoord. Niemand toonde daar op dat moment belangstelling voor, ook de Kamer niet. Men gaf zich er onvoldoende rekenschap van dat het uitblijven van antwoorden op vragen over de lading en de eventueel daarmee verbonden gezondheidsrisico's van groot belang waren voor de gezondheid van omwoners en hulpverleners. De D66-fractie zou graag een nadere toelichting van de commissie horen op de stelling dat als er toen een coördinerende minister was aangesteld, er geen enquêtecommissie nodig was geweest. Waren er dan andere conclusies getrokken, zo vraag ik de commissie. In elk geval is het Bureau vooronderzoek erin geslaagd de oorzaak van het neerstorten te achterhalen. Dit heeft inmiddels geleid tot een modificatie door Boeing van dit type toestel.

Er moet mij nog een opmerking van het hart, mevrouw de voorzitter. Dit betreft de keuze van een landingsbaan voor een vliegtuig in nood. De fractie heeft uit de verhoren begrepen dat de aanwezige bebouwing bij de afweging welke landingsbaan gebruikt wordt niet meeweegt. Dat vindt mijn fractie navrant. Het lijkt ons goed deze afspraak in internationaal verband nog eens goed tegen het licht te houden.

Wat betreft de rampenbestrijding en berging concludeert de commissie dat de rampenbestrijding adequaat is geweest. Dat mag dan ook wel eens hardop worden gezegd. Wel worden er door de commissie terecht kritische kanttekeningen gemaakt over de wijze van alarmering, het ontbreken van oefeningen en het feit dat er geen specifieke luchtvaartongevallenbeleidsscenario's aanwezig waren. Dat is, in de nabijheid van een groot vliegveld, op zijn zachtst gezegd merkwaardig.

De beslissing over de versnelde berging is genomen door de burgemeester van Amsterdam zonder het verplichte overleg met de onderzoeker van BVO. Door deze beslissing is het vinden van de cockpit voice recorder in elk geval bemoeilijkt. Het uiteindelijk niet vinden daarvan blijft jammer. Het feit dat de vliegtuigonderdelen en puinresten op verschillende plaatsen zijn verwerkt, heeft tot onrust geleid en heeft het zoeken bemoeilijkt. Wat is het oordeel van de commissie hierover? De eventuele diefstal van de cockpit voice recorder is niet uit te sluiten. De politie was niet in staat om de rampplek waterdicht af te sluiten, hetgeen in het licht van de hectiek en de omvang van het terrein op zichzelf niet onbegrijpelijk is. Ook het niet inzetten van beschikbare meetapparatuur van het RIVM is een gemiste kans geweest, eveneens het niet gebruiken van beschermende kleding door hulpverleners, terwijl de wagen van het RIVM klaar stond. Het niet gebruiken van deze wagen is een beslissing geweest van de burgemeester. Die is hiervoor verantwoordelijk. Wat betreft de beschermende kleding zijn dat de operationele leiding en de diensthoofden van de betrokken hulpverleningsdiensten.

De toezegging van de regering om met een nader voorstel te komen voor een nieuw hoofdstuk nazorg in het Nationale handboek crisisbesluitvorming juichen wij dan ook toe, evenals het overnemen van andere aanbevelingen van de commissie door de regering.

Wat betreft de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor een strafrechtelijk onderzoek naar de vermissing van de cockpit voice recorder vraagt de fractie aan de commissie of zij haar kritiek op dit punt staande houdt in de wetenschap dat de minister de tips die zijn binnengekomen naar aanleiding van het opsporingsbericht van Bureau vooronderzoek heeft laten natrekken en dat het openbaar ministerie in 1992 en 1993 daarnaar onderzoek heeft verricht. Er is een opsporingsbericht uitgegeven. Vervolgens heeft het OM hiernaar onderzoek gedaan. Ook in 1999 is naar aanleiding van de openbare verhoren onderzoek verricht, ook naar de aangifte van fraude met vrachtbrieven. Ook heeft de rijksrecherche feitenonderzoek gepleegd naar de mannen in witte pakken. Dat onderzoek is volgens de commissie onzorgvuldig verlopen. Wil zij dit onderbouwen? Dat is namelijk naar onze mening in het rapport onvoldoende gebeurd, ook in het licht van de antwoorden die het kabinet heeft gegeven. Wellicht dat de commissie er nu wat genuanceerder over denkt.

Mijn fractie voegt een vijfde o toe aan het rijtje van de commissie als het gaat om het niet vermelden van het juiste aantal getuigen van mannen in witte pakken door de minister van Justitie. Ook al baseerde zij zich op het ambtsbericht van de hoofdofficier en is er tevens sprake van een misverstand, het blijft een omissie. Dat er sprake was van een misverstand, blijkt uit de toelichting van de regering op bladzijde 19.

Andere punten van kritiek in het rapport op de minister van Justitie aangaande de informatievoorziening aan de Kamer vindt mijn fractie enigszins overtrokken. De brief van 23 juli 1998 kan nu wellicht ook de commissie overtuigen.

Voorzitter! Mijn fractie is het eens met het antwoord op vraag 32 over het verarmd uranium, dat de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat in 1992 een ernstige inschattingsfout heeft gemaakt als het gaat om het niet vermelden van de aanwezigheid van uranium aan boord van het vliegtuig. Deze inschattingsfout wordt door de commissie in haar rapport niet vermeld, hetgeen de evenwichtigheid niet ten goede komt. De toenmalige minister van VROM had moeten weten of begrijpen dat het bericht over de aanwezigheid van verarmd uranium grote onrust zou geven. Hier had met grote openheid informatie moeten worden gegeven over de mogelijke gevolgen. Ook de inspanningen om het uranium te vinden, zijn volstrekt onvoldoende geweest. Het niet melden aan het beleidscentrum en de minister van VROM door de desbetreffende ambtenaren is een kwalijke zaak. De conclusie van de commissie dat de ministers van Verkeer en Waterstaat, VROM en VWS de Kamer onvolledig en/of foutief hebben ingelicht over het exacte gewicht van het verarmd uranium is formeel juist, maar buiten proportie als men zich realiseert dat het hier ging om het per abuis meetellen van het gewicht van de vaten waarin het uranium was opgeslagen. Om hier te spreken van een van de vier o's lijkt ons onterecht.

De grote verdienste van het rapport komt naar voren als het gaat om de lading. In het rapport wordt afdoende antwoord gegeven op vragen naar de inhoud van de totale lading en tevens worden geruchten en speculaties over fraude met vrachtbrieven ontzenuwd. Op die manier is de onzekerheid over de lading weggenomen en heeft de commissie bereikt dat eindelijk de grote onrust bij de bewoners werd weggenomen. Zij hebben zich immers jarenlang gekweld met de vraag of zij wellicht bloot hebben gestaan aan giftige stoffen en wat dies meer zij. De gevolgen van deze onrust zijn bekend: langdurige stress en ten gevolge daarvan lichamelijke klachten. De vraag naar de exacte inhoud van de lading is de rode draad voor het uiteindelijk instellen van deze parlementaire enquête geweest. Nu is komen vast te staan dat de detailgegevens over de lading in overeenstemming zijn met de officiële overzichtsdocumenten van 1992 en later. Het uitspreken van het feit dat de fysieke lading niet te controleren is, geeft overigens wellicht weer aanleiding tot onrust. Waarom heeft dit allemaal zolang moeten duren? Deze vraag laat zich moeilijk beantwoorden; duidelijk is wel dat het te lang geduurd heeft. Waarom hebben de Israëlische autoriteiten, zeker in het begin, zo moeizaam meegewerkt? We weten het niet. Het staat vast dat er in het begin niet veel belangstelling was voor de exacte inhoud. Het onderzoek naar de lading beperkte zich in eerste instantie tot de vraag of de lading (mede) oorzaak van het ongeval geweest kon zijn. Met het oog daarop was het van belang het totale gewicht te weten. Vandaar ook het misverstand bij de beantwoording van de vraag of de vrachtpapieren klopten. De minister van Verkeer en Waterstaat stelde dat dit overeenkwam met de reeds beschikbare informatie. Feit is dat de administratieve processen ten aanzien van de lading buitengewoon ingewikkeld zijn, hetgeen mede oorzaak zou zijn van de vertragingen, alsmede van vergissingen en daardoor weer van speculaties. Hier is echter geen sprake van moedwil, maar van misverstand. De commissie-Hoekstra bevestigt dat de informatie op de beschikbare vrachtdocumentatie consistent was en dat de geconstateerde verschillen niet significant waren; ze duidden op oorzaken van administratieve aard. De conclusie dat de Kamer op dit punt niet of onjuist werd geïnformeerd, is op zich juist, maar hoe zwaar weegt dit voor de commissie?

Het onder de pet houden van relevante informatie, al was deze achteraf onjuist, veroordeelt de commissie terecht. Meer in het algemeen kan de vraag worden gesteld of er meerdere keren informatie niet wordt doorgespeeld, of hier sprake is van een verkeerde cultuur. Of is er "slechts" sprake van incidentele incompetentie? Bij een "verkeerde" cultuur zal er bovenaf iets aan moeten worden gedaan om dat veranderen. Is de commissie het hiermee eens of beschouwt zij dit als incidentele incompetentie?

Bij het verhoor van de heer Aaij is ons niet duidelijk geworden wat hij nu precies gezegd heeft, met name of hij ja dan nee de verkeersleiding heeft gevraagd om zijn informatie "onder de pet te houden". Kan de commissie aangeven of nu vaststaat wat hij gezegd heeft en, zo ja, wat hij dan heeft gezegd. Indien dit niet vaststaat, is dan het verwijt aan het adres van de heer Aaij terecht?

Het antwoord op de Kamervragen van 20 september 1993, gegeven door de minister van Verkeer en Waterstaat, dat er geen radioactieve stoffen aan boord waren, is inderdaad onjuist. De minister bedoelde blijkbaar de lading, maar in feite is het antwoord over zo'n belangrijk gegeven op zijn minst nonchalant. Zij zal inderdaad de lading bedoeld hebben, maar het ging om "aan boord" en dus was haar reactie inderdaad slordig.

Voorzitter! In haar werkopdracht geeft de commissie aan dat het doel van de enquêtecommissie was een onderzoek in te stellen naar de toedracht, de lading en het optreden en de rol van de diverse instanties en overheidsinstellingen waarin het gezondheidskundig aspect moet worden meegenomen. Mijn fractie kan zich echter niet aan de indruk onttrekken dat er sinds 8 oktober 1998 een accentverschuiving is opgetreden, waarbij volksgezondheid voor de commissie prioriteit heeft gekregen. Klopt dit en kan de commissie aangeven wat hiervoor de reden is, los van het feit dat volksgezondheid natuurlijk een belangrijk aspect is omdat het om het welzijn van mensen gaat?

Het is voor een juist begrip van de verantwoordelijkheden voor ons gezondheidszorgsysteem goed te weten hoe het wettelijk kader in elkaar steekt. De minister is de eindverantwoordelijke voor de kwaliteit en de instandhouding van het gezondheidszorgsysteem. De toetsing op kwaliteit van de zorgverleners is neergelegd bij de Inspectie voor de gezondheidszorg (IGZ). De minister heeft in bijzondere gevallen een aanwijzingsbevoegdheid. De gemeentelijke overheid is de eerstverantwoordelijke voor de openbare gezondheidszorg.

De gezondheidszorg tijdens en direct na de Bijlmerramp waren een taak van de gemeente Amsterdam en de GG&GD Amsterdam vanwege hun verantwoordelijkheid voor de openbare gezondheidszorg. Daarnaast konden mensen terecht bij hun arts. Bij het telefonisch onderzoek dat in mei 1998 door het AMC werd gestart, bleek 87% van de mensen onder een vorm van medische controle te staan. Artsen waren goed op de hoogte van hetgeen hun patiënten mankeerden. Gezien de alom bekende deskundigheid van deze GG&GD en de betrokkenheid van artsen bij hun patiënten kan dus niet anders gezegd worden dan dat de mensen goed begeleid zijn. Achteraf bezien is het wel jammer dat het coördinatie- en steunpunt, ondanks het advies van prof. Gersons, door de gemeente Amsterdam en de GG&GD al in 1995 werd gesloten. Gebleken is dat zelfs nu nog behoefte bestaat aan deze ondersteuning. Dit lijkt een zware vergissing te zijn. Toen echter leek die behoefte afgenomen te zijn. Ook aan een bevolkingsonderzoek naar de gezondheidsklachten bleek bij navraag bij artsen geen behoefte te bestaan omdat geen directe relatie met de Bijlmerramp te leggen was.

Als in 1996 de eerste vragen worden gesteld aan de minister van Volksgezondheid, wordt teruggegrepen op de expertise van de GG&GD te Amsterdam. Regelmatig wordt deze instantie gebeld om te vragen of er nog veranderingen zijn opgetreden in het standpunt over een gezondheidsonderzoek, maar dit blijkt niet het geval te zijn. Kan de commissie aangeven wat de GG&GD heeft gedaan om te achterhalen of er veranderingen waren opgetreden? Is er bijvoorbeeld opnieuw gebeld met de huisartsen? De commissie heeft kritiek op het onderzoek van de GG&GD, terwijl de regering aangeeft dat dit onderzoek methodisch verantwoord was. Vindt de commissie, gezien het antwoord van de regering, het onderzoek van 1994 nog steeds niet goed?

De minister ziet op basis van de contacten met de GG&GD geen reden voor een onderzoek. In 1997 reageert zij echter op de groeiende onrust onder bewoners, vooral omdat het uraniumverhaal opnieuw uitgebreid aandacht krijgt en zij besluit alsnog tot een inventariserend onderzoek. Dan ontstaat in ogen van mijn fractie misschien een misverstand: een inventariserend onderzoek naar lichamelijke klachten is iets anders dan een medisch lichamelijk onderzoek. Kan de commissie eens aangeven of er, achteraf bezien, tijdens het debat van 30 september 1997 wellicht door de Kamer gedacht is dat de minister een lichamelijk medisch onderzoek toezegde terwijl er sprake was van een inventariserend onderzoek? Dit onderzoek gaat in mei 1998 van start. De voorbereidingen hebben inderdaad lang geduurd. Maar is de commissie niet van mening dat het, gezien de gevoeligheid van het onderwerp en de kwetsbaarheid van de mensen om wie het gaat, begrijpelijk is dat het opstellen van het protocol zeer nauw luistert?

Bovendien wilde de minister de uitkomsten van de commissie-Hoekstra afwachten opdat, hoewel dat niet de directe taak was van de commissie-Hoekstra, misschien iets meer bekend zou worden over de lading, zoals in een telefonisch overleg tussen de heer Hoekstra en de minister van Volksgezondheid was besproken. Houdt de commissie nog steeds vast aan de conclusie dat de minister de commissie-Hoekstra heeft gebruikt als excuus voor de vertraging na lezing van het antwoord van de regering op vragen van de Kamer?

Overigens meldt het AMC dat de psychische en psychosomatische klachten onvermijdelijk verergerd zijn door de ongerustheid bij veel betrokkenen als gevolg van de aanhoudende vragen en theorieën over de toedracht van de ramp en over de lading. Als voorbeeld noemt het AMC dat zich als gevolg van de openbare verhoren van de enquêtecommissie alsnog 400 mensen met klachten hebben gemeld. De door de commissie boven water gebrachte aard van de lading is van grote waarde voor diegenen die het verwerkingsproces van de ramp nog niet hebben kunnen afmaken.

Op 19 januari 1999 besluit de minister om het inventariserend onderzoek aan te vullen met een medisch lichamelijk onderzoek. Immers, door het werk van de commissie waren de vrachtbrieven boven tafel gekomen en was dus de lading bekend, waardoor gerichter medisch lichamelijk onderzoek gedaan kon worden. Bovendien wees de tweede tussenrapportage van het AMC uit dat er misschien een relatie was te leggen tussen de geconstateerde auto-immuunziekte en de Bijlmerramp, ondanks het gegeven dat de percentages niet echt substantieel hoger lagen. De commissie vindt het uitblijven van dit lichamelijk medisch onderzoek cruciaal. Mag een minister die zich door vele deskundigen uit de medische wereld gesteund ziet, een verwijt gemaakt worden als zij van mening is dat ongericht medisch lichamelijk onderzoek niet goed mogelijk is, omdat niet duidelijk is waarnaar gezocht moet worden en het onderzoek bovendien tot meer stress bij mensen kan leiden? Dat laatste diende toch zoveel mogelijk voorkomen te worden. Is de commissie van mening dat er inderdaad pas in januari 1999 sprake kon zijn van medisch lichamelijk onderzoek? Zo ja, waaraan relateert de commissie dan de genoemde traagheid van de minister van Volksgezondheid? Dit alles in het licht van de beantwoording van de commissie van de vragen 394 t/m 405, waarin wordt aangegeven dat de conclusie van het AMC duidelijk zo gelezen moet worden, dat er een relatie bestaat tussen gezondheidsklachten en onbekendheid van de lading en open informatie hierover. In de kranten van vandaag staat dat het AMC het niet eens is met de conclusie van de commissie dat "laksheid van minister Borst zou hebben geleid tot een toename van gezondheidsklachten onder Bijlmerslachtoffers". Die conclusie blijkt volgens de heer IJzermans van het AMC niet rechtstreeks overgenomen van het AMC, zoals de commissie vorige week schreef in de antwoorden op de Kamervragen.

De conclusie van de commissie dat de inspectie relevante informatie niet altijd heeft gemeld aan de minister, kan mijn fractie niet overtuigen.

De enige verwarring bestaat uit een tijdens een telefoongesprek gegeven boodschap over twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekte die door de inspectie niet opgemerkt zijn. Dat de commissie opmerkt dat signalen over auto-immuunziekten onvoldoende op hun waarde geschat zijn, is merkwaardig aangezien het de commissie ongetwijfeld bekend is dat drie instanties negatief geadviseerd hebben over een brief naar alle huisartsen in Nederland. Ik verwijs naar prof. Sixma van de Gezondheidsraad, naar dr. Derksen van het AZU en de begeleidingscommissie van het AMC. Kan de commissie deze conclusies nog eens toelichten? Overigens is er in 1998 en 1999 wel een brief naar alle huisartsen in Amsterdam-Zuidoost en Diemen gegaan. Het ging daarbij om 100.000 patiënten.

De conclusie van de commissie dat de inspectie haar taak met "onvoldoende gevoel voor maatschappelijk en medische verantwoordelijkheid" heeft uitgevoerd, kan de fractie dan ook niet onderschrijven. De antwoorden van de regering hierop zijn naar de mening van mijn fractie overtuigend. De antwoorden van de commissie roepen veel vragen op. Wat had in de ogen van de commissie de inspectie precies moeten doen? Een feit is dat de inspectie bij haar advisering steeds een zorgvuldige en professionele afweging heeft gemaakt.

Dat die afweging tot andere conclusies heeft geleid dan die van de commissie is waar, maar dat is nog geen rechtvaardiging voor de conclusie die de commissie over de inspectie heeft.

Ter afronding van het volksge- zondheidshoofdstuk merk ik op dat de fractie van D66 de o's van volks- gezondheid naast de antwoorden van de regering heeft gelegd. Naar de mening van mijn fractie worden deze o's behoorlijk ontzenuwd. Wat vindt de commissie daar inmiddels van?

In het algemeen kan gesteld worden dat de verschillende overheidsdiensten bevredigend hebben gewerkt. Natuurlijk zijn de fenomenen "verkokering" en "bureaucratie" bekend, maar ook als inherent te beschouwen. Van tijd tot tijd wordt getracht een en ander te verbeteren, onder andere door instelling van een staatscommissie. Mijn fractie licht een punt uit het rapport en dat betreft het ontbreken van coördinatie tussen de bewindslieden. Daarmee is mijn fractie het eens. Er was, zo stelt het rapport, geen coördinatie en dit wordt met name de minister-president verweten. De vraag is of hier een expliciete rol voor de minister-president is weggelegd. Het staatsrecht verzet zich niet tegen deze rol of initiatieven daartoe...

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil nog twee vragen over de volksgezondheid stellen. Heeft collega Van Walsem in de rapportage van de commissie geconstateerd dat er in relatie tot gezondheidsklachten op het punt van de lading een verschil bestaat tussen mevrouw Borst en mevrouw Jorritsma? Waarom zegt hij daarover niets? En waarom komt hij niet tot de conclusie dat de minister van VWS in de richting van de minister van V en W actie had moeten ondernemen?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb geconstateerd dat voor het onderzoek van de Bijlmerramp en de gevolgen daarvan de inhoud van de lading cruciaal was. Wie was daarvoor verantwoordelijk? Ik meen dat de minister van Verkeer en Waterstaat de eerstverantwoordelijke is voor het bekendmaken van de lading en niet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Uit de verhoren en de rapporten heb ik begrepen dat mevrouw Borst enige malen mondeling bij mevrouw Jorritsma heeft aangedrongen op snelheid bij het verschaffen van duidelijkheid over de lading. Ik zie niet in waarom mevrouw Borst daarvoor meer verantwoordelijkheid draagt.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw Jorritsma zei in 1996 duidelijk dat het niet van belang was dat detailgegevens werden verstrekt over de vrachtdocumentatie. Dit gegeven zou namelijk geen relatie met de volksgezondheid hebben. De minister van VWS zei toen dat zij er alle belang bij zou hebben dat ook detailinformatie zou worden verschaft. Dit punt kon verband houden – c.q. heeft verband – met gezondheidsklachten. Is het volgens de heer Van Walsem dan niet noodzakelijk dat zij, gelet op het feit dat de minister van VWS primair verantwoordelijk is voor de volksgezondheid in Nederland, tot actie was overgegaan? Er gebeurde echter twee jaar niets.

De heer Van Walsem (D66):

Ik weet niet of er twee jaar helemaal niks gebeurd is. Dat kan ik u niet meteen nazeggen. Maar dat de minister van Volksgezondheid daarin een verantwoordelijkheid heeft, zal ik niet ontkennen. In hoeverre zij daaraan uiting heeft gegeven in de relatie met de minister van Verkeer en Waterstaat, weet ik niet. Maar ik vind de vraag behartigenswaardig genoeg om mee te nemen naar de discussie met het kabinet.

De heer Reitsma (CDA):

Vindt u het zorglijk dat er niks gebeurd is?

De heer Van Walsem (D66):

Ik zei al dat ik mij er niet van kan vergewissen of er twee jaar lang niks gebeurd is. U weet inmiddels ongetwijfeld zelf ook dat het zoeken naar de lading en de vrachtpapieren een buitengewoon ingewikkelde en gecompliceerde zaak was, met name vanwege het feit dat de house airway bills en de andere bills geen wettelijke papieren waren. Dat was buitengewoon ingewikkeld. Dus of er twee jaar lang niks gebeurd is, kan ik u niet zonder meer nazeggen. Maar als er twee jaar lang niks gebeurd zou zijn, zou ik dat inderdaad zorglijk vinden.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind het verrassend en helder dat u hier een probleem constateert. Het is zinvol om dat nader met de regering te bespreken, omdat hier een zorglijk onderwerp achter zit.

De heer Van Walsem (D66):

U weet dat ik altijd zo helder mogelijk probeer te zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voordat u het hoofdstukje gezondheid afsluit, mijnheer Van Walsem, wil ik nog twee vragen stellen. De eerste vraag betreft het omslagpunt bij de minister van Volksgezondheid. U hebt aangegeven dat de minister uiteindelijk heeft gezegd dat er wel reden is om lichamelijk onderzoek te doen. U koppelt dat vandaag aan de lading, die bekend zou worden. Volgens mij is dat niet geheel juist. Minister Borst heeft steeds gezegd: zolang de lading niet bekend is, weet ik niet waarnaar ik moet zoeken. Wilt u suggereren dat wij nu wel weten waarnaar gezocht moet worden, mijnheer Van Walsem? Wat is er op dat punt veranderd?

Dan kom ik bij mijn tweede vraag. U sprak over de relatie tussen de gezondheidsklachten en het optreden van de overheid en haalde daarbij citaten van het AMC uit de krant aan. Wat is de mening van de fractie van D66 daarover? Denkt u dat er een relatie is tussen het optreden van de overheid in de afgelopen jaren en de gezondheidsklachten?

De heer Van Walsem (D66):

Laat ik met de eerste vraag beginnen. De minister van Volksgezondheid is uiteindelijk toch overstag gegaan – zo mag ik het wel noemen – om een lichamelijk medisch onderzoek in te stellen en wel om een aantal redenen. De eerste reden is gelegen in het feit dat in de tweede tussenrapportage van het AMC gewag wordt gemaakt van een verhoging van het auto-immuunziekten. De tweede reden is gelegen in de zeer heftige reacties van de betrokkenen in de Bijlmer, hulpverleners en bewoners. Zij dachten dat zij door het AMC aan hun lot werden overgelaten. De minister vond het toen niet langer verantwoord om het onderzoek niet uit te voeren. De derde reden is het initiatief van de brandweer van Amsterdam en de KLM om de KLM-arbodienst in te schakelen voor een onderzoek onder het personeel. De minister wilde zich hierbij aansluiten, omdat zij niet een onderscheid wilde maken tussen de werknemers van de KLM en de brandweer én andere betrokkenen.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Van Walsem ontkent nu dat er een relatie was met de lading. Dat heeft hij voorheen wél beweerd.

De heer Van Walsem (D66):

De minister heeft dit ook gezegd, maar uw geheugen zal wat selectief zijn. Zij stelde dat dan maar het risico op de koop toe moest worden genomen dat er nog andere lading bekend zou worden dan de lading die al bekend was, waardoor bijvoorbeeld het hele onderzoek opnieuw zou moeten beginnen. Dat betekent niet dat de lading niet meer relevant was. De hectiek van de tweede tussenrapportage, het onderzoek van de KLM en de brandweer en de signalen van een stijging van het aantal auto-immuunziekten waren redenen om toch tot een onderzoek over te gaan. Dan heb ik het over januari. Zoals bekend, vereist een gedegen onderzoek een behoorlijke voorbereidingstijd. Wij waren nog niet zo pessimistisch dat wij dachten dat de enquêtecommissie niet voor april, mei klaar zou zijn. Wij hadden vertrouwen in de commissie. Dus de lading zou dan eventueel al bekend kunnen zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Vindt de D66-fractie dat het lichamelijk onderzoek veel eerder had moeten plaatsvinden?

De heer Van Walsem (D66):

Nee, dat vindt de D66-fractie niet. Het aardige is dat wij ons daarbij, net als de minister, gesteund weten door zo ongeveer alle deskundigen op medisch gebied in Nederland, behalve de commissie. Niet de eerste de beste deskundigen zijn van mening dat de nadelen van een dergelijk onderzoek voor veel mensen veel groter zijn dan de voordelen. De commissie is echter een andere mening toegedaan; dat kan en dat mag. Maar het rechtvaardigt natuurlijk nooit het verwijt dat de minister het onderzoek eerder had moeten laten verrichten en dat zij, omdat zij dat niet heeft gedaan, de oorzaak is van de vergroting van de omvang van de ziektegevallen. Dat verwijt mag op grond van deze gegevens nooit gemaakt worden.

Mevrouw Kant (SP):

Al die jaren is een lichamelijk onderzoek niet toegezegd. De heer Van Walsem vindt dus niet dat dat de gezondheidsklachten heeft doen toenemen. De nodige deskundigen zeggen dat, als wij indertijd wel naar de mensen hadden geluisterd, als wij indertijd wel een onderzoek hadden gedaan, een hoop onrust en een aantal klachten zou zijn voorkomen.

De heer Van Walsem (D66):

Prof. Weening heeft in september verklaard dat hij er voorstander van was om de brief naar alle huisartsen in Nederland te sturen. De drie instanties die ik inmiddels genoemd heb, zeiden dat dat niet verstandig was. Later heeft prof. Weening verklaard dat ook hij inmiddels vond dat het beter niet had kunnen gebeuren. Ongetwijfeld heeft mevrouw Kant gelijk dat er ook deskundigen zijn die het eens zijn met de commissie. Dat geldt echter niet voor de meerderheid. Dat rechtvaardigt nooit zo'n verwijt.

Mevrouw Kant (SP):

Wat vindt de heer Van Walsem van de mening van de échte deskundigen, de mensen in de Bijlmer die jarenlang om een onderzoek hebben gevraagd?

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw Kant moet niet de indruk laten ontstaan dat de mensen in de Bijlmer helemaal aan hun lot zijn overgelaten. De reguliere gezondheidszorg in Nederland werkt zodanig dat deze mensen wel degelijk zijn opgevangen. Dat laat onverlet dat zij vinden dat zij onvoldoende aandacht hebben gehad. Nogmaals, de deskundigen kunnen bepalen wat de nadelen van een onderzoek zijn. Het is een buitengewoon gecompliceerd onderzoek. Als je niet weet naar je naar zoeken moet, moet je dat onderzoek gewoon niet houden. Zo simpel is het.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Van Walsem heeft een aantal punten genoemd die door het AMC naar voren zijn gebracht. In Trouw van vanochtend staat dat het AMC de conclusie van de commissie laakt dat laksheid van minister Borst zou hebben geleid tot een toename van de gezondheidsklachten bij de Bijlmerbewoners. Dat is echter geen conclusie van de commissie.

De heer Van Walsem (D66):

De commissie blijft volhouden, aldus het AMC, dat er een directe relatie is tussen de ramp en de gezondheidsklachten van de Bijlmermeerbewoners en hulpverleners. De commissie gebruikt rapporten van het AMC om die stelling te onderbouwen, aldus het AMC. Het AMC heeft een andere mening: mensen worden ziek omdat zij lang in onzekerheid zijn gebleven over de toedracht van het ongeluk, de lading en de vermeende complotten. Het verschil is subtiel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Een aantal punten die door het AMC naar voren zijn gebracht, moeten echt in de discussie worden betrokken. Als wij hier echter een scherpe discussie willen voeren, moeten wij de conclusies van de enquêtecommissie intact laten om te kunnen beoordelen of ze juist zijn. Wij mogen de conclusies niet vervangen door andere teksten en díe vervolgens bestrijden.

De heer Van Walsem (D66):

Ik had verwezen naar de beantwoording door de commissie.

Voorzitter! Als ik nog weet waar ik gebleven ben, ga ik verder. De verantwoordelijkheid voor coördinatie tussen de vakministers ligt bij henzelf, maar dat sluit onzes inziens niet de medeverantwoordelijkheid van de minister-president uit. De minister-president heeft immers een agendabevoegdheid. Kan de commissie haar zienswijze nog eens toelichten?

Ten slotte over dit hoofdstuk. Alles overziende vindt de fractie enige relativering van de vier o's wel op haar plaats. De formulering van de commissie van een "te groot aantal" roept de vraag op wat de commissie hier nu precies bedoelt. Een aantal o's worden niet of slechts ten dele door mijn fractie onderschreven. Ziet de commissie aanleiding om "te" te schrappen? En wat zou dan de status worden?

De heer Reitsma (CDA):

U zegt dat bij die o's enige relativering of nuancering past. In het antwoord van de commissie komt naar voren dat 17 keer een of meer o's in het geding zijn. Wilt u aangeven welke relativering u per onderdeel aanbrengt? Wilt u bij de onjuiste informatie en andere o's aangeven waar zij de vertrouwensrelatie tussen parlement en regering aantasten? Wij moeten namelijk helderheid hebben over wat u bedoelt met "enige relativering".

De heer Van Walsem (D66):

U vraagt nogal wat.

De heer Van Bommel (SP):

U zegt nogal wat.

De heer Van Walsem (D66):

Ik zeg dat ik enige nuancering aanbreng bij die o's en dat ik sommige niet, sommige wel en sommige ten dele onderschrijf. Wij hebben deze week het debat met de commissie en volgende week het debat met de regering. Wij gaan nog met de commissie in eerste en tweede termijn aan de slag en wij gaan nog met het kabinet aan de slag. De uiteindelijke precisering zal ik aan het eind geven, maar ik wil u wel een beetje op weg helpen om u niet helemaal in het onzekere te laten over het standpunt van D66.

Ik kom dan op de o's, zoals die genoemd worden in de beantwoording. Het niet melden door mevrouw Maij van radioactieve stoffen aan boord vinden wij toch wel een ernstige fout. Op 12 september 1997 schrijft de minister van Verkeer en Waterstaat een brief aan de vaste commissie. Deze brief bevat onjuistheden ten aanzien van het moment waarop de RLD weet dat verarmd uranium aan boord is. Dat is minder erg dan het eerste, maar dat vinden wij toch wel ook een serieuze o. Daar moeten wij naar kijken. In antwoord op Kamervragen schrijft de minister op 6 oktober 1997 dat op 7 oktober 1992 een mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium in de balansgewichten werd onderkend, terwijl het uranium op dat moment reeds is aangetroffen. Dat vinden wij ook niet echt fraai.

Dan wat betreft de gezondheid. Op 23 februari 1998 schrijft de minister van VWS een brief naar de Kamer. Zij suggereert dat de commissie-Hoekstra nieuwe informatie over de inhoud boven tafel zal krijgen, terwijl de commissie-Hoekstra hiertoe geen opdracht had. De commissie vindt dat de Kamer daarmee onvolledig is geïnformeerd, maar wij vinden dat de regering dat in haar antwoord weerlegt. De minister van VWS geeft geen uitvoering aan de toezegging om in het kader van een inventariserend onderzoek te kijken naar een gestoorde nierfunctie. Wij hebben daar het antwoord ook niet op gezien. Wij hebben het idee dat daar niets mee gebeurd is. Wij denken dat dit een terechte o is. Wij zullen de minister daarover stevig aan de tand voelen.

Dan staat er dat de minister van Verkeer en Waterstaat zorgvuldiger had kunnen zijn wat betreft de vrachtpapieren die in een keer allemaal tegelijk in die blauwe map gingen. Daarbij stond: dat wijkt allemaal niet af. Wij vinden dat niet echt fraai, maar over het gewicht daarvan moeten wij verder nog met elkaar discussiëren. Op zich is het een correcte o, maar wij moeten nog verder in het debat met elkaar uitmaken hoe zwaar wij dat wegen. Wat betreft de aanbiedingsbrief van alle vrachtbrieven, zou je zeggen: een technische presentatie van de ambtenaren was wel op haar plaats geweest om de Kamer behulpzaam te zijn. Zo zijn er nog een paar. U ziet dus dat wij er wel over hebben nagedacht. Dat zal u ook niet verwonderen.

De heer Reitsma (CDA):

Neen, wij hadden op zijn minst verwacht dat u daarover zou nadenken.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, ik onderbreek u even. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft mij namelijk laten weten dat hij graag iets bij interruptie wil opmerken.

De heer Meijer:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil even terugkomen op datgene wat de heer Van Walsem in een eerder stadium heeft gezegd over de rapportage in Trouw van vanmorgen over het AMC. Wat daar gesteld wordt, is pertinent onjuist. In onze beantwoording hebben wij ook heel duidelijk aangegeven dat wij mevrouw Borst nimmer rechtstreeks deze laksheid verweten hebben. Ik vind dat wij dat nu moeten corrigeren. De commissie hecht er namelijk aan om dit debat zuiver te voeren. Ik wilde dit dan ook even rechtzetten.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Reitsma kan nu doorgaan met zijn interruptie.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De heer Van Walsem heeft gezegd dat er onder andere bij de belading, inclusief uranium, de gezondheidszorg en de informatieverstrekking over de vrachtbrieven een aantal o's zit die ook D66 ernstig vindt. Als hij deze o's als ernstig kwalificeert, heeft dat dan te maken met de vertrouwensrelatie tussen parlement en regering?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb net een aantal o's doorgenomen waarvan ik de een wat ernstiger dan de ander vond. In eerste instantie heb ik op uw vraag geantwoord dat wij een en ander verder zullen bediscussiëren met de commissie en eventueel ook met de bewindslieden zelf. Hoor en wederhoor behoort namelijk ook in dit verband plaats te vinden. Ik wil nu dus nog geen definitieve uitspraak doen over wat wij precies vinden. Daarmee willen wij wachten tot de discussie beëindigd is en er meer klaarheid hierover is gekomen, ook voor ons.

De heer Reitsma (CDA):

Nu u een onderscheid in o's hebt gemaakt bij de drie onderwerpen die ik net genoemd heb, heeft de Kamer er toch recht op om te weten welke weging D66 daaraan geeft. Anders is het namelijk een loze opmerking van u.

De heer Van Walsem (D66):

Ik denk niet dat het helemaal ter beoordeling aan u is of het een loze opmerking is. Het is toch niet zo dat ik aan het begin van het debat meteen al moet zeggen dat ik vind dat bepaalde ministers naar huis moeten. Daar vraagt u eigenlijk naar. Als je de vertrouwensvraag stelt, moet je namelijk zeggen: ga dan maar naar huis. Misschien kom ik hier later in het debat nog op terug. Ik houd dit dus graag nog even voor me.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Van Walsem beriep zich eerder in zijn bijdrage op zijn eigen duidelijkheid. Ik wil hem vragen om dat nu ook te doen. Hij heeft gezegd dat een aantal o's deels en een aantal o's helemaal niet door D66 wordt onderschreven. Daarom wil ik graag van hem horen welke o's helemaal niet door D66 worden onderschreven. Als ik er maar een paar hoor, ben ik al tevreden.

De heer Van Walsem (D66):

Dan had u net moeten luisteren. Toen heb ik er zo'n zes of zeven genoemd. Als u niet geluisterd hebt, moet u dat maar in de Handelingen nalezen.

De heer Van Bommel (SP):

Zo gemakkelijk komt u daar niet mee weg, mijnheer Van Walsem. U hebt alleen maar relativeringen geplaatst. U hebt zelfs gezegd dat u zich bij een aantal o's iets kunt voorstellen. Ik vraag u één o te noemen die u helemaal niet onderschrijft en in de prullenbak gooit. U hebt gezegd: een aantal onderschrijven wij deels – daar hebt u net uitgebreid over gesproken – en een aantal onderschrijven wij niet. Noemt u er nu eens eentje – misschien hebt u er wel twee – die u helemaal niet onderschrijft.

De heer Van Walsem (D66):

Ik zal er nog één noemen. Ik heb die al genoemd, maar ik ben ook de beroerdste niet. Ik heb de o in relatie met de commissie-Hoekstra genoemd. Ik heb gezegd dat wij die absoluut niet onderschrijven. Wat de andere o's betreft, moeten wij aan het einde van het debat nog maar kijken. Daar komen wij nog op terug.

De heer Van Bommel (SP):

U bent nu duidelijk geweest. Dank u wel.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik was bij de werkwijze gebleven. De commissie heeft ervoor gekozen om in besloten voorgesprekken getuigen te selecteren die onder ede en in openbaarheid zouden worden verhoord. Het streven was erop gericht om in de openbaarheid nieuwe onthullingen te presenteren. Heeft de commissie zich voldoende gerealiseerd dat er bij vermeende nieuwe feiten en/of misverstanden ook nadelige gevolgen konden optreden voor het verwerkingsproces van omwonenden en hulpverleners? De achteraf foutieve informatie over het aanwezig zijn van een zeer giftige lading heeft 400 nieuwe gezond- heidsklachten opgeleverd. Is de commissie het eens met de fractie van D66 dat deze foutieve informatie de gezondheidstoestand van bewoners en hulpverleners geen goed heeft gedaan? Waarom heeft de commissie gekozen voor een informele benadering van de pers, om haar foutieve berichtgeving te neutraliseren? Kan de commissie aangeven welke pers zij wel en welke zij niet benaderd heeft? Overigens vinden wij, daar waar het ging om cruciale informatie voor een kwetsbare groep mensen, dat het in hun belang was dat deze rectificatie direct in het openbaar had plaatsgevonden. Het ging tenslotte om hun gezondheid. Waarom was de meerderheid van de commissie het niet eens met het commissielid Van den Doel om dit foutieve bericht zo snel mogelijk te rectificeren? Wanneer heeft deze discussie zich afgespeeld? Het werken door de commissie met eindconclusies, na finale afweging, heeft naar wij hebben kunnen constateren ook bij de commissie tot onduidelijkheid geleid. De eindconclusies zijn toch geformuleerd na finale afweging van de deelconclusies, en mogen dan toch als de voor de commissie meest relevante conclusies worden beschouwd? De D66-fractie wil het instrument van de parlementaire enquête graag behouden. Daarom pleiten wij ervoor, in een later stadium de gevolgde werkwijze van de commissie, zoals besloten voorgesprekken, openbare verhoren etc., met elkaar te bespreken.

De heer Van Bommel (SP):

De openbare verhoren onder ede vormen natuurlijk een wezenskenmerk van de parlementaire enquête. U stelt dat nu tussen neus en lippen door even ter discussie: u wilt daar later nog op terugkomen. Maar kunt u dan toch een tipje van de sluier lichten? Vindt u dat in dit geval het horen onder ede niet had moeten gebeuren? Vindt u misschien dat de methode niet helemaal goed is gebruikt? Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Walsem (D66):

U moet niet proberen mijn woorden te bagatelliseren, want dat lukt u toch niet. Het gaat om de vraag of de combinatie van besloten voorgesprekken en openbare verhoren een goede is. Het gaat er verder om in hoeverre de voorgesprekken openbaar zijn. Wie mogen er wel kijken en wie niet? Hoe zit het met televisie-uitzendingen: wel of niet? Wij moeten een aantal zaken gewoon eens tegen het licht houden. Ik zeg niet dat je het één of het ander moet afschaffen. Wij willen zeker het parlementaire enquêterecht handhaven, en wij willen uiteraard ook het verhoren onder ede, het meest elementaire aspect van de parlementaire enquête, bewaren. U hoeft zich dus niet direct zorgen te maken. Maar misschien heeft u de afgelopen maanden wel eens gedacht: wij hadden wellicht dingen kunnen voorkomen, waardoor het enquêterecht sterker wordt. Voor dat soort zaken vraag ik aandacht. Niet meer en niet minder!

De heer Van Bommel (SP):

U noemt de televisie erbij, maar dat is toch een wezenskenmerk van de openbaarheid van de verhoren? Wat is uw bezwaar daartegen?

De heer Van Walsem (D66):

Mijn bezwaar daartegen is onder andere dat 400 mensen zich ziek hebben gemeld op het moment dat zij de onthulling hoorden dat de lading giftig was. Misschien is dat onontkoombaar, maar dat zouden wij graag hebben willen voorkomen. Dat soort zaken moet eens tegen het licht gehouden kunnen worden. Dat u denkt dat dat ten koste gaat van de openbaarheid? Dat niet, maar wij moeten proberen de aanwezige nadelen weg te nemen ten gunste van de voordelen.

De heer Van Bommel (SP):

U moet daar even op doorgaan, want openbaarheid is openbaarheid. U kunt dan wel zeggen dat u het niet stiekem wilt doen, maar zoals gezegd: openbaarheid is openbaarheid. Dan komt dat soort gegevens naar buiten. U kunt daarvan vinden dat het misschien een ongelukkige wijze was, maar u zegt nu dat het de openbaarheid is die het gedaan heeft. Dan tornt u toch aan die openbaarheid. Waarom doet u dat?

De heer Van Walsem (D66):

Ik torn niet zozeer aan de openbaarheid. Je kunt je ook afvragen of de wijze waarop de openbare verhoren waren gericht op onthulling van feiten, juist is geweest. Dat heeft namelijk ook geleid tot onrust. Misschien moeten wij dat op een andere wijze doen. Het gaat erom dat met elkaar wordt besproken of het inderdaad de ideale wijze is geweest om het zo te doen.

De voorzitter:

Laten wij nu afspreken dat ten slotte echt ten slotte is.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het is mij niet helemaal duidelijk waarom D66 nu zegt dat het instrument en de wijze waarop dat gehanteerd wordt, nader bekeken moeten worden. D66 is altijd de partij geweest – en daar prijs ik haar voor – die van mening was dat de controlerende functie van het parlement en de openbaarheid die daarbij hoort zo belangrijk waren. De heer Van Walsem kan dan nu niet zeggen dat bepaalde elementen maar ergens weggemoffeld moeten worden omdat zij anders gevolgen zouden kunnen hebben. Bedoelt de heer Van Walsem dat?

De heer Van Walsem (D66):

Volgens mij heb ik niet gezegd en ook niet bedoeld dat ik dingen wil wegmoffelen. De heer Reitsma suggereert daar iets mee wat hij niet mag suggereren. Daar doet hij ons geen eer mee aan en dat kan hij zo niet menen. Er hebben zich zaken voorgedaan die wij met zijn allen wat ongelukkig vonden. Het gaat dan niet zozeer om de openbaarheid als wel om de wijze waarop een en ander werd gepresenteerd, waardoor enige onrust is ontstaan. Dit soort zaken zouden wij wellicht op een andere wijze met elkaar kunnen bespreken, zodat het instrument van de enquête intact kan blijven. In deze Kamer wordt ook wel eens gezegd dat de parlementaire enquête maar moet worden afgeschaft, maar juist tegenover die uitspraak wil ik stellen dat wij dat pertinent niet willen. Wij blijven het instrument van de parlementaire enquête koesteren. Dat is eigenlijk de boodschap.

De heer Reitsma (CDA):

Dat lijkt mij waardevol, want het zou van de gekke zijn als...

De voorzitter:

Dat soort dingen kunt u wel in uw eigen termijn zeggen.

De heer Reitsma (CDA):

De kern van de vraag blijft de volgende. Als de fractie van D66 het wel relevant vindt dat de commissie op zijn minst naar boven haalt dat er bepaalde zaken onder de pet worden gehouden en daarover zelfs vragen stelt, kan zij toch niet zeggen dat er een structuur gekozen had moeten worden waarbij dit niet in de openbaarheid werd gebracht? Want in werkelijkheid gaat het toch om de controlerende functie van het parlement, waar dit element bij hoort?

De heer Van Walsem (D66):

De heer Reitsma kan ons natuurlijk nooit verwijten dat wij het middel van de parlementaire enquête, dat ik hier juist promoot, geweld zouden willen aandoen. Ook de openbaarheid willen wij geen geweld aandoen. Maar tijdens deze enquête zijn er op een bepaalde manier dingen gebeurd die wij jammer vinden. Wellicht was er sprake van overmacht, maar wellicht ook niet. Het is van belang dat wij dit in het parlement met elkaar bespreken, zodat dit soort dingen voorkomen kunnen worden. Dat er tijdens de openbare verhoren vermeende feiten werden onthuld terwijl de speurtocht naar de lading nog bezig was – ik zal maar de meest navrante zaak noemen – was oorzaak van een hoop onrust. Die had kunnen worden voorkomen als feiten in de tijd achter elkaar waren geplaatst. Ik noem maar wat. Hebben wij met zijn allen misschien niet de fout gemaakt om het onder te veel tijdsdruk te plaatsen? Had de commissie niet duidelijk om meer tijd moeten vragen? De commissie heeft zelf aangegeven dat zij die tijdsdruk ook ongelukkig vond. Daardoor zijn dit soort "ongelukjes" gebeurd, en het "ongelukje" dat ik noemde, was toch niet het geringste. Ik bedoel in alle oprechtheid dat wij dit soort zaken moeten bespreken, opdat ze worden voorkomen.

De heer Reitsma (CDA):

De inhoud die de commissie naar boven heeft gekregen, behoort toch centraal te staan? Deze inhoud mag toch niet onder tafel worden gestopt door een wijziging van de methode?

De heer Van Walsem (D66):

Daar ben ik het van harte mee eens. En de heer Reitsma zal het met mij eens zijn dat ook niet de verkeerde inhoud boven tafel mag worden getoverd.

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 betreurt het dat er na de presentatie van het rapport uitlatingen zijn gedaan door de commissie die verder gaan dan de in het rapport vastgestelde feiten en conclusies. Het gaat met name om de uitlating van de voorzitter van de commissie in het Eindhovens Dagblad van 23 april 1999 dat hij stomverbaasd was dat een minister-president zo gemakkelijk probeerde weg te komen toen hij zei dat hij nooit formeel of informeel was benaderd. De eerste reactie van de voorzitter was: dat kan toch niet, want wij beschikken over gegevens waaruit blijkt dat dit wel gebeurd is. Tot zover het Eindhovens Dagblad. De fractie van D66 vraagt zich af waarom deze conclusie niet in het rapport is vermeld. En kan de commissie aangeven in welke vraaggesprekken wij deze passages kunnen vinden, zodat wij daar zelf alsnog een oordeel over kunnen vormen?

Ten slotte merkt de fractie op dat zij het aantal mediaoptredens te groot vindt, en wat te groot betekent weet de commissie zelf het beste. Bij de keuze van een enkel optreden in de media vraagt de fractie zich af of dit geen afbreuk heeft gedaan aan het gezag van de commissie.

Ik sluit af. De fractie van D66 vindt dat het rapport waardevolle elementen bevat. Daarvoor is veel waardering. Niet alle conclusies kunnen door ons worden onderschreven. Over de conclusies inzake de vier o's zijn wij genuanceerd. Wij zullen ons definitieve oordeel daarover laten afhangen van deze discussie en van het debat met de regering. Zij vormen hiervoor in elk geval voldoende stof.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind de eindconclusie van collega Van Walsem erg boeiend: niet alle conclusies van de commissie kunnen door D66 worden onderschreven. Er staan 19 eindconclusies in het rapport. Ik vind dat de heer Van Walsem nu invulling moet geven aan het woord "alle". Geeft hij de commissie ook de gelegenheid de kritische vraagtekens bij bepaalde conclusies weg te nemen, zodat de heer Van Walsem de conclusies mogelijk wel allemaal onderschrijft? Welke invulling geeft hij aan "alle"? Kan hij dat kwantificeren?

De heer Van Walsem (D66):

Ik ken ze niet alle 19 uit mijn hoofd. Ik zou ze erbij moeten pakken.

De heer Reitsma vraagt hiermee welke zwaarte ik verbind aan die o's. Ik heb er een aantal genoemd. Na de discussie met de commissie en de inbreng van de andere woordvoerders zal ik in tweede termijn aangeven waar ik denk nog problemen mee te hebben.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind dat de heer Van Walsem geen antwoord geeft. Laat ik het dan op een andere manier proberen. Hij zou de 19 conclusies gewoon snel langs kunnen lopen en kunnen aangeven welke hij wel en niet onderschrijft en over welke conclusies hij nog vragen heeft aan de commissie. De heer Van Walsem zegt "niet alle". Mag ik aannemen dat hij bijvoorbeeld ongeveer 15 conclusies wel deelt? Dat maakt het makkelijker. Dan kan hij aangeven welke drie hij niet onderschrijft.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb er een aantal genoemd. Ik weet niet aan welk nummer van de eindconclusies die relateren. De heer Reitsma gaat toch weer naar de zwaarte vragen. Ik heb gezegd dat ik het wil nuanceren. Sommige wel, sommige net. Het is hetzelfde als bij de andere o's. In de tweede termijn zal ik trachten, voorzover daar geen debat met het kabinet voor nodig is, hierover meer duidelijk te geven.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb er begrip voor dat de heer Van Walsem de zwaarte, de aard en dergelijke nog niet wil aangeven. Ik dank hem ervoor dat hij dat in tweede termijn doet. Ik zal hem daar ook aan houden. Hij kan in eerste termijn op z'n minst even het aantal aangeven. Dan weten wij een beetje wat wij van hem kunnen verwachten.

De heer Van Walsem (D66):

Ik zou het niet weten. En ik waag mij er ook niet aan, anders zou ik mij nog vergissen en dat wil ik niet. De heer Reitsma zal de tweede termijn moeten afwachten.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Van Walsem is aan het eind van zijn betoog. Ik verbaas mij er een beetje over dat hij zich beperkt tot de eindconclusie, alhoewel, gezien het persbericht dat de D66-fractie een paar weken geleden heeft uitgebracht, verbaast mij dat eigenlijk niet. Hieruit wil ik toch even citeren. De fractie van D66 zegt daar: in de finale afweging heeft de commissie de eerder getrokken conclusies van de afzonderlijke hoofdstukken gerelativeerd en daarmee kennelijk evenwicht gebracht in haar eindafweging; de fractie zal met name deze eindafweging toetsen.

Ik meen dat de fractie van D66 hierover toch enige helderheid mag geven. In de beantwoording heeft de commissie namelijk duidelijk aangegeven dat het een eenheid is. De deelconclusies in de verschillende hoofdstukken en de eindconclusies vormen een soort twee-eenheid. Ik denk dat de heer Van Walsem daar enige helderheid over moet geven.

De heer Van Walsem (D66):

Dat kan de heer Stellingwerf natuurlijk niet denken.

Wij hebben in eerste instantie – dat heeft hij terecht opgemerkt – de eindconclusie als de belangrijkste conclusies beschouwd omdat daarbij staat "na finale afweging". In de contacten na 22 april hebben wij gemerkt dat hierover in de commissie geen unanimiteit bestaat, maar de meerderheid van de commissie heeft toch duidelijk gemaakt dat de deelconclusies minstens zo belangrijk zijn als de eindconclusies. Dat maakt het voor ons en voor de heer Stellingwerf uiteraard ingewikkelder om een integraal oordeel over puntsgewijze conclusies te geven. Dat laat ik dus ook maar achterwege.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Van Walsem maakt zich er nu met een jantje-van-leiden van af.

De heer Van Walsem (D66):

Nou, jammer dan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als dat een conclusie is in zijn eerste reactie, terwijl de commissie in haar antwoorden van vorige week aangeeft dat die tegenstelling er niet is, vind ik dat hij daarop moet ingaan. Hij laat het nu gewoon liggen, zo van "wij horen het wel van de commissie".

De heer Van Walsem (D66):

Bescheidenheid is niet mijn sterkste punt, maar ik ga niet voor de commissie zeggen wat de status van die conclusies is. Als de commissie in de beantwoording zegt dat de conclusies van dezelfde orde zijn als de eindconclusies, kan ik niet zeggen dat het niet zo is. Ik ben wel eens arrogant, maar niet zo.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan zal ik de commissie vragen om daarover helderheid te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik weet niet of het toeval was, maar het viel mij op dat er op het terrein van de volksgezondheid weinig overbleef van de conclusies en de eindconclusies, luisterend naar de bijdrage van de heer Van Walsem van de fractie van D66. Hij heeft daar heel hard afstand van genomen. Hoe verhoudt dat zich tot zijn laatste zin, dat zijn definitieve oordeel over de conclusies aan het eind van dit debat met de commissie valt? Een van de twee is onzin.

De heer Van Walsem (D66):

Ik weet niet wat u bedoelt met "een van de twee is onzin". Ik heb gezegd dat de finale conclusies nog niet getrokken kunnen worden, omdat wij daarvoor dit debat hebben. Wij voeren dit debat niet voor niets, dat zult u met mij eens zijn. Voor de eindconclusies heb je ook het debat met het kabinet nodig; hoor en wederhoor, heb ik gezegd. Ik weet niet waarom een van de twee onzin moet zijn, maar dat kan ook aan mij liggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat denk ik ook, maar ik wil het best toelichten. Een van de eindconclusies van de commissie is dat door traag overheidsoptreden, lokaal en landelijk, de gezondheidsproblemen zijn toegenomen. U hebt namens D66 gezegd dat daar geen sprake van kan zijn. Hoe verhoudt dit zich tot uw laatste opmerking dat finale oordelen pas komen na het debat met de commissie? De commissie heeft nog geen woord gezegd, maar u neemt daar in dit stadium al afstand van. Of zegt u: wij hebben een debat met de commissie en als de commissie goede argumenten levert voor de onderbouwing van conclusie 14, is de D66-fractie bereid om haar kritische bejegening van die conclusie te heroverwegen? Het is een van de twee.

De heer Van Walsem (D66):

"Een van de twee" is een oude debatingtruc om iemand in een bepaalde richting te duwen. Dat gaat toch even niet op. Er zijn heel veel conclusies getrokken. Over de conclusies en de eindconclusies van het rapport kan ik nog geen definitief antwoord geven. Ik heb niet bij alle 17 o's, waarover ik heb gesproken met de heer Reitsma, gezegd welke wij wel en welke wij niet onderschreven. Dat geldt ook voor de eindconclusies. De conclusie die u net noemt, onderschrijven wij inderdaad niet. Dat klopt. Dat wil niet zeggen dat wij alle conclusies niet onderschrijven, maar die conclusie kunnen wij niet onderschrijven, want die vonden wij zo duidelijk niet waar dat wij dachten: die niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is er dus geen sprake van een debatingtruc van mij, maar van een inconsistentie in het verhaal van de heer Van Walsem. Dan moet je zeggen: over een aantal van de eindconclusies van de commissie heeft D66 al een oordeel, zonder dat de commissie een woord heeft gezegd, maar over een aantal andere zal de finale afweging later in het debat komen. Het is holle retoriek om aan de ene kant krachtig afstand te nemen van een van de belangrijkste conclusies die de commissie heeft getrokken en waarover de minister van Volksgezondheid via de regeringsantwoorden haar positie al bepaald heeft, en aan de andere kant in algemene termen te zeggen: de finale afweging over de eindconclusies komt in een later stadium. Die heeft u hier al gemaakt op dat punt. Daar wil ik liever helderheid over dan dat u nog ruimte laat voor het debat. Dat zou ook hoffelijk zijn tegenover de collega's die wij een opdracht hebben verstrekt.

De heer Van Walsem (D66):

Je kunt zeggen: holle retoriek, hoor wie het zegt. Ik denk dat sommige conclusies heel duidelijk zijn. Deze is heel ernstig. Ik heb er uitgebreid over gesproken. Dan kun je zeggen dat het in onze ogen heel duidelijk ligt dat het niet zo is. Daarover hebben wij onze conclusie getrokken. Op zulke essentiële punten konden wij dat doen, maar op andere niet. Sommige conclusies zijn wel duidelijk en daarover hebben wij geen debat meer nodig. Er is natuurlijk al het een en ander gewisseld. U weet absoluut niet waar het debat eindigt, maar voor de beantwoording zei u al voor de televisie dat u dacht dat het ertoe moet leiden dat het gevolgen heeft voor het kabinet. Dan kan ik ook wel zeggen: waarom zei u dat, toen u het nog niet eens had gelezen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat u nu beneden uw eigen waardigheid begint te belanden.

De heer Van Walsem (D66):

Ik citeer uw televisieoptreden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zelfs mijn opmerking, tweeënhalve week geleden voor de televisie, is dit niet waard. U diskwalificeert zichzelf. Ten eerste suggereert u dat er van mijn kant sprake is van holle retoriek. Dat moet onderbouwd worden. Ten tweede suggereert u dat wij onze positie bepaald hadden op een uur of wat nadat de commissie het rapport had gepresenteerd. Dat moet echter precies aangegeven worden. Het gaat hier immers om de ministeriële verantwoordelijkheid. Er moet dus precies geciteerd worden wat ik op televisie heb gezegd. Ik weet het uit mijn hoofd. Ik daag de heer Van Walsem uit om hier of zorgvuldig in te zijn of om te zwijgen. Ik denk dat in dit stadium het laatste het beste is.

De heer Van Walsem (D66):

Dat weet ik niet. Ik was zelf bij die televisie-uitzending. Ik heb niet zo'n fabelachtig geheugen dat ik mij een en ander woordelijk kan herinneren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat hier om woorden!

De heer Van Walsem (D66):

Het gaat bij u altijd om woorden! U zult zich toch echter wel de strekking en de suggestie herinneren van uw eigen woorden tijdens die uitzending? U zei dat het haast niet anders kon dan dat het consequenties moest hebben. Zo ernstig was het toch wel. Met woorden van die strekking heeft u die suggestie in ieder geval duidelijk gewekt. Dat vind ik ook niet echt goed voor het debat. Wie verwijt mij nu wat? De heer Rosenmöller is niet de eerste die daarvoor in aanmerking komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kunt mij in mijn bijdrage op alle momenten ondervragen op de wijze zoals u dat wilt. Het gaat hier om iets anders. Het is een debattruc om het podium te verleggen naar een ander. De heer Van Walsem neemt aan de ene kant meerdere keren stellig afstand van een van de eindconclusies van de commissie. Dat is overigens niet de minst belangrijke conclusie. Aan de andere kant zegt de heer Van Walsem in algemene termen dat de finale beoordeling over de eindconclusies in tweede termijn zal komen. Dat laatste is weinig- of nietszeggend ten aanzien van in ieder geval de conclusie over de rol van de landelijke overheid in relatie tot de toenemende gezondheidsklachten. Dat stelt mij niet alleen teleur wat betreft de inhoudelijke positie van D66, maar ook wat betreft het debat. De heer Walsem geeft de commissie niet eens meer de kans om hem te overtuigen. Dat is jammer, aan het begin van een debat dat drie dagen moet duren.

De heer Van Walsem (D66):

U huilt krokodillentranen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik liet geen enkele traan, laat staan een krokodillentraan.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Sinds 4 oktober 1992 houdt het neerstorten van de El Al-Boeing in de Bijlmermeer veel mensen bezig. Mensen die familieleden of vrienden hebben verloren. Mensen die zich sinds die dag ziek voelen. Mensen die door de gebrekkige afwikkeling van de ramp het vertrouwen in de overheid hebben verloren. Het leed in de Bijlmer was en is groot. De instelling van een parlementaire enquêtecommissie die onderzoek moest doen naar de toedracht van de vliegramp, naar de lading van het vliegtuig en naar het optreden en de rol van de diverse instanties en overheidsinstellingen na de ramp heeft bij velen de hoop doen leven dat nu eindelijk eens de onderste steen boven zou komen. Wij kunnen alleen maar hopen dat het werk van de enquêtecommissie en de behandeling van het eindrapport maximale duidelijkheid geeft en daarmee deze mensen steun biedt, begrip geeft en bijdraagt aan het herstel van het beschadigde vertrouwen in de overheid. Daarnaast zal deze bespreking duidelijkheid moeten geven over de verantwoordelijkheid van alle betrokkenen.

De SP-fractie heeft grote waardering voor het werk en het rapport van de enquêtecommissie. Het resultaat is een lijvig rapport, dat heldere uitspraken doet over het handelen of juist niet handelen van personen en instanties. Het geeft inzicht in de lessen die er te leren zijn of die geleerd hadden moeten worden. Het levert conclusies die zonder meer hard zijn te noemen. Daarnaast heeft de commissie veel werk gemaakt van de schriftelijke beantwoording van de circa 600 vragen uit de Kamer. In deze eerste bespreking met de commissie wil ik mij op vier hoofdzaken concentreren, te weten de lading van de El Al-Boeing, de informatievoorziening aan de Kamer, de coördinatie van de nasleep van de ramp en het instrument van de parlementaire enquête zelf. Over de relatie tussen de gezondheidsklachten en de vliegramp zal mijn collega Kant apart het woord voeren.

Ik begin met de lading en dus met een compliment aan het adres van de commissie. De commissie is erin geslaagd om alle vrachtdocumenten boven water te krijgen. Dat is een bijzondere prestatie. Drie kabinetten is dat sinds 1992 niet gelukt. Dat simpele feit geeft de commissie het volste recht, uitspraken te doen over de inspanningen van de regering. In de eindconclusies van het rapport constateert de commissie dat de inspanningen van de regering om alle vrachtdocumentatie boven water te krijgen onvoldoende resultaten hebben gehad. De maatschappelijke onrust had ertoe moeten leiden dat in een eerder stadium andere wegen werden bewandeld om de papieren te vinden, aldus de commissie. Het is ook niet goed te begrijpen waarom de regering niet alle tot haar ter beschikking staande middelen heeft ingezet om de onderste steen boven te krijgen. De commissie heeft aangetoond dat een hengelactie van de ECD buitengewoon succesvol kan zijn. In het debat in de Kamer van 8 oktober 1997 geeft de minister van Verkeer en Waterstaat echter aan dat wettelijk gezien de mogelijkheden om vrachtdocumenten op te vragen beperkt zijn. Verdere actie zou alleen mogelijk zijn indien er sprake was van een vermoeden van een strafbaar feit. Hoe is de commissie erin geslaagd om zonder het vermoeden van een strafbaar feit toch een hengelactie uit te laten voeren en wel resultaten te boeken? Stond deze weg naar de mening van de commissie ook voor de minister open? Zo ja, hoeveel eerder had de minister daar dan gebruik van kunnen en dus ook moeten maken? Wat vindt de commissie overigens van de suggestie van de regering dat de parlementaire enquête, met alle publiciteit die daarbij komt kijken, bij sommige buitenlandse betrokkenen net dat extra gevoel voor urgentie teweeg heeft gebracht waardoor de zoektocht naar de vrachtdocumentatie met succes kon worden afgerond? En wat is de reactie van de commissie op de stelling van de regering dat de detailgegevens over de lading, de house airway bills, in september 1998 door het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn achterhaald? De commissie schrijft in haar eindrapport immers dat die papieren pas op 29 maart 1999 door de Israëlische delegatie zijn overhandigd. Is hier sprake van een misverstand of van een onjuistheid? Overigens verklaart de minister van Verkeer en Waterstaat al in 1995 op een vraag uit de Kamer naar de lading en belading "dat alles exact klopt". Dat antwoord blijkt later onjuist te zijn omdat het slechts relevant is voor het gewicht van het vliegtuig. Hoe beoordeelt de commissie dat antwoord? Opmerkelijk genoeg staat het niet opgenomen in het overzicht van momenten waarop de Kamer onjuist is geïnformeerd. Is daar een bijzondere reden voor?

Een andere vraag betreft de mededeling van de regering dat direct na de ramp de operationele en vrachtbrieven ter beschikking zijn gesteld van de commissie van overleg, de overlegvergadering van leidinggevenden op Schiphol. De enquêtecommissie spreekt in dit verband over "de aanwezige vrachtdocumentatie". Bedoelt zij in dit geval hetzelfde als de regering? Zijn inderdaad op dat moment alle operationele en vrachtbrieven ter beschikking van de commissie van overleg gekomen? Dat is van belang te weten, omdat op basis daarvan wordt geconstateerd dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord zijn en dat er dus ook niet dienovereenkomstig hoeft te worden gehandeld.

De commissie kan geen uitspraken doen over de fysieke lading aangezien deze vrijwel geheel is verbrand. We zullen nooit met 100% zekerheid weten of de lading die op de vrachtdocumenten werd vermeld daadwerkelijk in het vliegtuig zat, aangezien dat niet voorafgaand aan het vertrek is vastgesteld. Slechts bij een fractie van de vluchten wordt gecontroleerd of de werkelijke lading overeenkomt met de lading op de vrachtdocumenten. In 1996 blijkt bij de bespreking van de nota over het veiligheidsbeleid burgerluchtvaart dat er op Schiphol bij de Rijksverkeersinspectie slechts vier controleurs beschikbaar zijn voor de toezichts- en opsporingsfunctie rond het vervoer van gevaarlijke stoffen. In 1995 maakten zij circa 2500 luchtvrachtzendingen open, voor het merendeel zendingen die de officiële kwalificatie "gevaarlijke lading" hadden. Dat roept vragen op over de pakkans wanneer er vracht wordt vervoerd die afwijkt van de vrachtdocumenten. De commissie stelt in haar conclusies dat er geen aanwijzingen zijn dat er fraude met de ladingspapieren heeft plaatsgevonden, maar wat is de waarde van die conclusie als de pakkans bij het afwijken van de vermelde lading zeer gering is? Bovendien moet de vraag worden gesteld of de pakkans voor El Al, gezien de status aparte op Schiphol, niet nog kleiner is dan bij andere luchtvaartmaatschappijen. De commissie concludeert immers dat op de werkvloer de speciale positie van El Al mogelijk breder wordt ervaren dan de officiële instructies van de overheid aangeven. Als dat zo is, wordt daarop dan voldoende toegezien? Kan de commissie garanderen dat een en ander wordt beperkt naar de mate waar het beperkt toe zou moeten blijven, namelijk verband houdend met de veiligheid?

Ik sluit dit onderwerp af met de belangrijke aanbeveling van de commissie waarin wordt bepleit een betere internationale regeling te treffen voor de tijdige beschikbaarheid en duidelijke omschrijving van alle ladingsgegevens. Daar kan de SP zich volledig in vinden, maar wat vindt de commissie van het feit dat er zes jaar na de ramp nog steeds geen pogingen zijn ondernomen om dit goed te regelen? Toen in februari van dit jaar op Schiphol een El Al-vrachtjumbo naast de baan raakte, was er opnieuw grote onduidelijkheid over de lading. Deelt de commissie de mening dat de minister zich op dit punt actiever had moeten opstellen?

De commissie acht de wijze waarop het ministerie van VROM met de informatie over het verarmd uranium in de constructie van het vliegtuig is omgegaan, kwalijk. Er is geen verantwoordelijkheid genomen om de risico's zoveel mogelijk te beperken. Het crisiscentrum is niet geïnformeerd, de ambtelijke top is pas weken later geïnformeerd en daar is vervolgens besloten om de minister niet te informeren. De commissie doet deze kwestie in de eindconclusies af met het algemene oordeel dat de maatschappelijke reactie op de aanwezigheid van verarmd uranium is onderschat. Waarom is de commissie op dit punt zo mild in haar beoordeling terwijl ze wel uitgebreid stilstaat bij de verkeerde berekeningen van het totale gewicht van het verarmd uranium en de informatievoorziening op dit punt aan de Kamer?

Het oordeel van de commissie over de informatieverschaffing over de vliegramp van het kabinet aan de Tweede Kamer in zijn algemeenheid lijkt helder. De commissie vindt het aantal momenten waarop sprake is van onduidelijke, onvolledige, ontijdige of onjuiste informatie, te groot. Het zijn de beruchte vier o's. Voorspelbaar is dan de vraag wat "te groot" precies betekent. Het antwoord van de commissie daarop is niet duidelijk. Gaat het daarbij om het totaal aantal momenten of om het aantal momenten dat afzonderlijke bewindslieden de plank missloegen? En wat vindt de commissie van de relativering van de regering dat goede informatievoorziening ministers vaak dwingt om te kiezen tussen snelheid en volledigheid? Deelt de commissie onze mening dat die relativering het belang van goede informatieverschaffing aan de Kamer kan ondergraven?

Voorzitter! Fixatie op het aantal malen dat de informatie niet geheel naar wens werd verschaft, kan een vertekend beeld geven. Uit het overzicht van de commissie blijkt dat de Kamer zes maal onbevredigend is geïnformeerd over verarmd uranium, tweemaal over de mannen in witte pakken, vijfmaal over de gezondheid en viermaal over de lading. Belangwekkender dan het aantal malen dat er iets mis was met de informatie, is het belang van de informatie zelf. De commissie maakt in de beantwoording van vragen duidelijk wat zij essentiële informatie vindt. Dat is naar haar mening in ieder geval de informatie die betrekking heeft op de gezondheid van betrokkenen. De SP-fractie deelt dat oordeel. Tegelijkertijd levert dit de vraag op of in dit specifieke geval niet hetzelfde geldt voor informatie met betrekking tot de lading. Immers, tot jaren na de ramp is gezegd en verondersteld dat de gezondheidsvragen pas beantwoord konden worden als alle vragen rond de lading zouden zijn beantwoord. Hoe ziet de commissie dit verband?

De heer Reitsma (CDA):

Terecht vraagt u aandacht voor de gezondheidsaspecten in relatie met de lading, maar ik mag toch aannemen dat de SP óók van wezenlijke betekenis vindt de informatieverstrekking aan de Kamer, zulks in het kader van haar controlerende functie?

De heer Van Bommel (SP):

Zeker. Mijn vragen komen voort uit de opmerking van de commissie dat zij vragen en antwoorden met betrekking tot de gezondheid essentieel acht. Andere thema's worden niet genoemd, maar wij vinden alle vier o's belangrijk.

Voorzitter! Ik richt mij op de coördinatie van de nasleep van de vliegramp of eigenlijk het uitblijven daarvan. Volgens de commissie was het overheidsoptreden op diverse momenten te gefragmenteerd, was er te weinig gevoel voor signalen uit de samenleving en bleef de overheid reactief in haar opstelling. Eén commissielid, de heer Van den Doel, plaatst bij die conclusie de kanttekeningen dat de vragen over de Bijlmerramp zich veelal ad hoc aandienden en dat ze zeer verschillend van aard waren. Ik denk dat beide kanttekeningen juist zijn. Daardoor zou in vele gevallen een integrale aanpak niet mogelijk zijn geweest. Echter, ook dit commissielid is van mening dat er in de periode 1996-1997, toen er bij verschillende departementen veel vragen lagen die om beantwoording vroegen en de onrust onder hulpverleners en bewoners toenam, een departementsoverstijgende aanpak had moeten komen. Naar zijn mening had de minister-president als voorzitter van de ministerraad hier een initiërende rol in kunnen vervullen. De commissie noemt de periode 1994-1995 als het moment waarop de vraag naar afstemming voor de hand ligt; dat gaat daar dus aan vooraf.

Op dat moment zijn er vragen gerezen die niet minder dan vier departementen betreffen. De commissie vindt dat de minister-president, als voorzitter van de ministerraad, zijn positie op geen enkel moment in overeenstemming met zijn functie heeft ingenomen. De commissie is dus unaniem in de mening dat er op enig moment een coördinerende rol van de minister-president verwacht mocht worden. Volgens de regering was er wel coördinatie, maar was die niet goed zichtbaar. Wat is het oordeel van de commissie over de coördinatie die er wel zou zijn geweest, in de ministerraad, in een onderraad, in het Torentjesoverleg en in informele gesprekken? Deelt de commissie het standpunt dat die coördinatie dan in ieder geval niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd en dat ze dus ontoereikend moet worden genoemd en moet worden gediskwalificeerd?

Zowel de regering als de commissie beschrijft overwegingen die voor de minister-president aanleiding kunnen zijn om het initiatief te nemen. De commissie is bij die beschrijving een stuk concreter dan de regering. Daardoor wordt het mogelijk om te beoordelen wanneer de minister-president naar de mening van de commissie het initiatief had moeten nemen. Zoals gezegd, noemt de commissie de periode 1994-1995. Kan de commissie aangeven of de concrete momenten die zij beschrijft, allemaal zijn in te delen bij de algemene beschrijving die de regering heeft aangeboden?

Dan enkele woorden over het instrument van de enquête zelf. Direct na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie is dit instrument ter discussie gesteld, onder meer door de fractievoorzitter van de VVD. Nu moet ik zeggen dat ook wij in de periode rond het verschijnen van het rapport het optreden van de commissie niet altijd helemaal gelukkig vonden. Het gedoe rondom de voetnoot van een van de leden van de commissie, een minder geslaagd optreden van commissieleden bij Paul de Leeuw en ook het in ontvangst nemen van een cd door de voorzitter van de commissie was geen goede score. Maar dat laat onverlet dat het instellen van een parlementaire enquête het zwaarste instrument is waarover de Tweede Kamer beschikt. Door de uitzonderlijke werkwijze bij een enquête levert deze bijna per definitie waardevolle informatie op. Het is bovendien de enige manier om partijpolitieke belangen, die in de Kamer in het dagelijkse verkeer vaak zo bepalend zijn, ondergeschikt te maken. De SP zal zich dan ook met alle kracht verzetten tegen elke vorm van uitholling van dit belangrijke instrument.

Onze voorlopige conclusie is dat de commissie een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het vinden van de waarheid over de vliegramp in de Bijlmermeer. Het in het openbaar en onder ede verhoren van slachtoffers, ambtenaren, getuigen, politici en andere betrokkenen was daarvoor naar onze mening een onmisbaar middel. Tegelijkertijd heeft dat middel vragen opgeroepen. Getuigen geven zich bij de openbare verhoren onder ede volledig bloot. Soms zullen zij daarbij uitlatingen moeten doen die hun niet altijd door hun werkgever in dank worden afgenomen. Uitlatingen kunnen van die werkgever een minder rooskleurig beeld geven. Dat kan een bedreiging vormen voor de relatie tussen werknemer en werkgever. Welke bescherming moet hierbij volgens de commissie aan getuigen gegeven worden? Bij deze enquête was er al sprake van voorbeelden waarbij de relatie tussen werkgever en werknemer ernstig onder druk kwam te staan of nog kan komen te staan. Ik vind dan ook dat de commissie het parlement in dezen de weg moet wijzen.

Voorzitter! De enquête is naar onze mening geslaagd, omdat er belangrijke nieuwe informatie op tafel is gekomen. Er is echter niet op alle vragen antwoord gekomen en dat betekent dat er voorlopig op onderdelen onzekerheid zal blijven bestaan. Deze week debatteren wij met de commissie over het rapport, volgende week debatteren wij met de regering. Op dat moment zal blijken of en in welke mate de regering in staat is, de conclusies van de commissie te weerleggen. Op dat moment zal ook de SP een eindoordeel uitspreken over de politieke verantwoordelijkheid.

Zoals gezegd, zal collega Kant ingaan op de relatie tussen de gezondheidsklachten en de Bijlmerramp.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Er is inmiddels algemene overeenstemming over het feit dat er een relatie is tussen de Bijlmerramp en psychische klachten waaronder het posttraumatischestresssyndroom. En algemeen wordt ook onderkend dat langdurige stress kan leiden tot lichamelijke klachten. Maar daar houdt ook ongeveer de gelijkgezindheid wel op wat de relatie tussen de ramp en gezondheidsklachten betreft tussen de enquêtecommissie en de regering, voorzover dit uit de antwoorden op vragen en uit het rapport tot nu toe is op te maken.

Uit de antwoorden blijkt dat de regering gezondheidsklachten op grote schaal als gevolg van blootstelling aan gevaarlijke stoffen uitsluit. Sluit de commissie dit ook uit, ook als je kijkt naar het individuele niveau? Vindt de commissie dat de regering voldoende en tijdig onderzoek heeft gedaan om dit uit te kunnen sluiten? De commissie is verbaasd over de stelligheid waarmee het AMC een verband tussen auto-immuunziekten en de ramp van de hand wijst. Is de commissie van mening dat hier zorgvuldig genoeg naar is gekeken en vindt de commissie dat in het lichamelijk onderzoek speciale aandacht noodzakelijk is voor het auto-immuunfenomeen?

Heeft de commissie inmiddels kennisgenomen van de "nadere toelichting" van het AMC, naar aanleiding van de onduidelijkheid die enkele weken geleden was gerezen over de berekeningen van het al dan niet verhoogde aantal mensen met de ziekte SLE? Zo ja, wat is het oordeel van de commissie hierover? En wat is haar oordeel over de reactie van het kabinet op de uitkomsten en de conclusies van de AMC-rapportage op dit specifieke punt? De regering vindt dat er reden is om alert te blijven. Vindt de commissie deze reactie voldoende? Is er niet voldoende aanleiding tot nader en uitgebreider onderzoek? De regering is het niet eens met de conclusie van de commissie dat de inspectie wat auto-immuunziekten betreft medisch en maatschappelijk onverantwoord heeft gehandeld. Wat is de reactie van de commissie op de verdediging van de regering op dit punt?

Er is overeenstemming over de relatie tussen de Bijlmerramp en in ieder geval een deel van de gezondheidsklachten. Die is er helemaal niet als het gaat om de relatie tussen het optreden en het beleid van de regering en de gezondheidsklachten. De commissie trekt hier een harde conclusie. Door het beleid rond de afhandeling van de Bijlmerramp zouden de gezondheidsklachten in aantal en aard zijn toegenomen. Bij deze harde conclusie zijn twee vragen essentieel. De eerste vraag is: is deze conclusie terecht? De tweede vraag is: wie kan hiervoor verantwoordelijk gesteld worden? De vraag of de regering door haar optreden een toename van gezondheidsklachten heeft veroorzaakt, is in essentie dezelfde als: had door een ander overheidsoptreden een deel van de gezondheidsklachten kunnen worden voorkomen? Volgens de commissie is bijna 45% van de diagnoses gesteld tussen 1995 en 1997. Denkt de commissie dat bij een adequaat overheidsbeleid een deel van deze gezondheidsklachten voorkomen had kunnen worden? Als het juist is dat het optreden van de overheid, door het laten bestaan van onzekerheid over de lading en het niet serieus nemen van klachten, psychosociale stress heeft veroorzaakt en als het juist is dat psychosociale stress gezondheidsklachten heeft veroorzaakt of verergerd, dan kan het toch niet anders of het is ook juist dat het optreden van de overheid heeft geleid tot gezondheidsklachten. Onderschrijft de commissie deze redenering?

De commissie wijst op twee oorzaken van de toename van de klachten:

• 1. de onzekerheid over de lading;

• 2. het voortdurend afwijzen van een relatie tussen de gezondheidsklachten en de lading, waardoor de slachtoffers zich buitengesloten en niet serieus genomen voelen.

De regering verdedigt zich op dit punt door te benadrukken dat naar haar mening een eerder medisch onderzoek geen definitieve geruststelling had kunnen brengen omdat er geen duidelijkheid bestond over de lading en over de complottheorieën. Hoe oordeelt de commissie over deze stellingname van de regering? Blijft de commissie van oordeel dat een eerder onderzoek een deel van de onrust had kunnen wegnemen?

Ook als de regering geen heil zag in medisch onderzoek, dan blijft toch de vraag of de regering zich wel op een andere manier voldoende heeft ingespannen om de mensen gerust te stellen. Is het niet juist het optreden in zijn geheel dat de mensen in de Bijlmer het gevoel heeft gegeven dat hun klachten niet serieus zijn genomen? Is dit niet juist veroorzaakt door de combinatie van geen bereidheid tot medisch onderzoek, omdat de lading niet bekend was, en vervolgens te weinig actie om die lading te achterhalen? Wat is de reactie van de commissie?

Om de vraag naar de verantwoordelijkheid te beantwoorden komt uiteraard de vraag aan de orde waar niet goed en niet adequaat is gehandeld. In het rapport geeft de enquêtecommissie op een flink aantal punten kritiek op het optreden van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Is de commissie van mening dat ook het ministerie van VWS, eventueel samen met dat van Verkeer en Waterstaat, veel meer had moeten doen om de ladingsbrieven te achterhalen? Had het ministerie van VWS veel eerder opdracht moeten geven aan het RIVM tot onderzoek naar de gezondheidsrisico's van de gehele brand? De regering wijst in haar antwoorden op het rapport van het ECN en het onderzoek van het RIVM uit 1993. Vindt de commissie dat afdoende? Had het ministerie niet veel eerder toxicologische deskundigheid moeten inschakelen bij het verwerven van inzicht in mogelijke individuele gezondheidsschade? Is de commissie van mening dat al veel eerder uitgebreider inventariserend of lichamelijk onderzoek gestart had moeten worden? De regering verwijst hier steeds naar de verantwoordelijkheid van de openbare gezondheidszorg van de gemeente. Vindt de commissie dit terecht of vindt zij dat de gevolgen van de Bijlmerramp van het begin af aan een landelijke kwestie waren en dat ook de landelijke overheid hier haar verantwoordelijkheid had moeten nemen?

Is de commissie van mening dat de minister van VWS in antwoord op Kamervragen een relatie tussen klachten en ramp kon afwijzen op grond van het beperkte GG&GD-onderzoek en het summiere mondeling overleg dat kennelijk heeft plaatsgevonden? De regering verklaart in haar antwoord het GG&GD-onderzoek van 1994 periodiek bij de GG&GD te Amsterdam getoetst te hebben op geldigheid. Hieruit kwamen geen signalen naar boven die noopten tot het initiëren van nader onderzoek. Is commissie het hiermee eens? Vindt de commissie dat het ministerie had moeten aandringen op een nadere inventarisatie bij de GG&GD?

Wat is de mening van de commissie over de argumenten van de minister van VWS tot september 1997 om geen verder onderzoek te doen? Heeft zij zich te lang blindgestaard op de lading en had zij al veel eerder de klachten van de mensen serieus moeten nemen en al veel eerder inventariserend onderzoek moeten opzetten? Hoe oordeelt de commissie over de argumenten die de minister nu aandraagt om eerder geen, en nu wel lichamelijk onderzoek te doen? Hadden dezelfde argumenten niet al veel eerder tot dit besluit moeten leiden? Leidt dit niet tot een volgende o, namelijk een onverklaarbare ommezwaai van de minister van VWS?

Na de toezegging heeft de minister opnieuw getalmd met het onderzoek. Het argument daarvoor was dat de uitkomsten van de commissie-Hoekstra afgewacht werden om meer duidelijkheid te hebben over de lading. Volgens de regering was dit geen excuus. De hoofdinspecteur zou van de commissie-Hoekstra begrepen hebben dat de werkzaamheden zouden kunnen leiden tot het achterhalen van de vrachtbrieven. Is de commissie nog steeds van mening dat de commissie-Hoekstra als excuus is gebruikt? Kon de opdracht aan de commissie-Hoekstra, die dus niet het achterhalen van de lading betrof, er nu wel of niet indirect toe leiden dat nieuwe feiten over de lading boven tafel kwamen? Als dit redelijkerwijs niet verwacht kon worden, is dan de aanname juist dat het ministerie van VWS, dan wel de hoofdinspecteur de argumenten op lucht baseerden? Is de commissie van mening dat het allemaal sneller had gekund met het AMC-onderzoek? Heeft de minister zich niet te veel laten remmen door het AMC en had de minister niet meer moeten ingaan op de wens van de Kamer wat betreft de uitvoering van dit onderzoek en dus zelf meer sturing moeten geven? Vindt de commissie dat de minister nu voldoende voortvarend het aangekondigde lichamelijke onderzoek ter hand neemt? Alles overziend, vindt de commissie dan dat de minister van VWS onvoldoende haar verantwoordelijkheid voor de volksgezondheid heeft genomen?

De regering onderschrijft de stelling dat een bewindspersoon te allen tijde verantwoordelijk is voor alle activiteiten die op het desbetreffende departement worden verricht en het voorts de verantwoordelijkheid van een bewindspersoon is om ervoor te zorgen dat signalen uit de samenleving op een goede wijze worden opgepakt. Wat is, gezien deze stelling, het oordeel van de commissie over de regering en in het bijzonder de minister van Volksgezondheid als het gaat om haar verantwoordelijkheid voor het ervoor zorgdragen dat signalen uit de samenleving in relatie met de Bijlmerramp op een goede manier werden opgepakt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie. Ik zeg dat met enige nadruk, omdat in de beantwoording van de vragen door de commissie de naam van de GPV-fractie stelselmatig en dus ten onrechte is weggelaten.

De parlementaire enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer heeft haar eindrapport de titel "Een beladen vlucht" meegegeven. Een veelzeggende en pakkende titel, gezien de jarenlange beladenheid van de publieke discussie over dit onderwerp en gezien de jarenlange onduidelijkheid over de belading van het ramptoestel. Uit het werk van de commissie is gebleken dat een groot deel van die discussie en de daarmee samenhangende maatschappelijke onrust hadden kunnen worden voorkomen als in een veel eerder stadium systematisch en gecoördineerd onderzoek zou zijn verricht en serieus aandacht was besteed aan klachten en vragen van directbetrokkenen. De commissie constateert onzes inziens terecht dat een parlementaire enquête dan waarschijnlijk achterwege had kunnen blijven.

Wat ons betreft, verdient de commissie waardering voor de enorme hoeveelheid werk die zij in relatief korte tijd heeft verzet. Met name het geslaagde onderzoek naar de lading en het ontzenuwen van allerlei complottheorieën verdienen waardering. Het is goed dat op deze wijze voor alle mensen in de Bijlmer, bewoners en hulpverleners, op veel punten helderheid is verschaft.

De commissie heeft steeds benadrukt er voor de mensen te zijn. Hier dreigt echter het gevaar dat solidarisering met de betrokken groepen de doelstellingen van de commissie gaat doorkruisen. Heeft de commissie dit gevaar onderkend?

Het is positief dat een unaniem eindrapport is gepresenteerd, met uitzondering van de voetnoot van het commissielid Van den Doel. Ik kom daar verderop in mijn bijdrage nog op terug. Verder is een compliment voor de vlotte en, voorzover wij kunnen nagaan, volledige beantwoording van de bijna 600 Kamervragen op zijn plaats. Daardoor is het mogelijk dat nu de discussie met de commissie kan plaatsvinden.

Het is van belang dat wij met elkaar het doel van dit debat goed voor ogen houden: het geven van een antwoord op de vraag in hoeverre de Kamer de conclusies en aanbevelingen van de commissie kan overnemen. Waar nodig, zal de commissie haar rapport nader moeten toelichten en onderbouwen. Dit alles met het oog op het debat met de regering van volgende week.

Voorzitter! Het moet ons, met alle waardering voor het eindrapport, van het hart dat de door de commissie gekozen werkwijze ertoe heeft bijgedragen dat niet alleen de inhoud van het rapport in de schijnwerpers staat maar ook allerlei ondergeschikte zaken. In ieder geval is door het publieke optreden van de commissie de aandacht te veel afgeleid van de inhoud van het rapport, van waarheidsvinding en van het trekken van lessen voor de toekomst. De commissie werd van verschillende zijden onder vuur genomen. Wij hebben de indruk dat de commissie dat in belangrijke mate over zichzelf heeft afgeroepen. De commissieleden hebben de aandacht met hun optreden buiten het eigenlijke werk van de commissie te zeer op zichzelf gevestigd. De media werden bepaald niet geschuwd. Bovendien liet de commissievoorzitter zich soms tot uitspraken verleiden die verdergaan dan de conclusies in het eindrapport. Ik denk aan de suggestieve vraag in verband met uitlatingen van premier Kok: "Is dat meineed?". Ik denk ook aan de opmerking dat de Kamer het te vaak voorkomen van de vier o's niet kan accepteren. Verder vestigde het commissielid Van den Doel herhaaldelijk de aandacht op zich door zich in reactie op zijn medecommissieleden van dezelfde publicitaire instrumenten te bedienen en daarmee de eenheid van de commissie in de waagschaal te stellen.

Een en ander is te betreuren. Een enquêtecommissie doet haar werk in opdracht van de Tweede Kamer en heeft dus een dienende functie. Commissies, werkgroepen, enzovoorts zullen zich daarvan te allen tijde bewust moeten zijn, omdat anders de zuiverheid van het parlementaire debat ernstig wordt belemmerd. Hoe ondankbaar dat op het eerste gezicht ook lijkt, commissiewerk dient in stilte te geschieden.

Het is mede in het licht van het voorgaande de vraag of de commissie er verstandig aan heeft gedaan om voorafgaande aan de openbare verhoren hoge verwachtingen te wekken over de resultaten van het onderzoek. De onderste steen zou bovenkomen. Ik ben van mening dat men niet op voorhand verwachtingen moet uitspreken over het eindproduct. Doe je werk, laat de resultaten voor zichzelf spreken en laat anderen erover oordelen, in casu de Kamer. Uiteraard is de commissie te prijzen voor het feit dat zij de lat voor zichzelf hoog heeft gelegd. In het eindrapport wordt gesteld dat de commissie kiest voor kwaliteit, volledigheid en onderlinge samenhang. In de beantwoording van de Kamervragen meent de commissie dat het eindrapport voldoet aan die gestelde criteria. Sterker nog, de commissie is van oordeel dat zij met haar rapport alle mysteries rond de ramp heeft opgelost. Toch is daarmee niet op alle openstaande vragen een antwoord gevonden. Waarheidsvinding houdt ook in dat uiteindelijk aanvaard zal moeten worden dat sommige zaken niet meer uit te zoeken zijn, zoals prof. Van den Bout en dr. Havenaar onlangs in NRC Handelsblad schreven.

Een vraag die zich in dit verband ook opdringt, is of de commissie wel voldoende tijd heeft gekregen dan wel heeft genomen om het onderzoek af te ronden. De commissie stelt zelf dat uiteindelijk wel voldoende tijd beschikbaar was. Zij zal echter niet ontkennen dat het een handicap was dat tijdens en zelfs na de periode van verhoren nog allerlei onderzoek plaatsvond, onder andere naar de lading. Bovendien was er sprake van een samenloop van de voorgesprekken met de openbare verhoren. Deelt de commissie mijn opvatting dat het de voorkeur verdient dat relevant onderzoek wordt afgerond, voordat de verhoren beginnen? Daarmee zou in elk geval ook een deel van de commotie zijn voorkomen die ontstond na het bekend worden van het beruchte "onder de pet"-telefoontje van de LVB met de heer Aaij van El Al. Dit incident is in de schriftelijke antwoorden uitgebreid belicht. Het siert de commissie dat zij ronduit toegeeft hier een inschattingsfout te hebben gemaakt. Door deze fout richtte alle aandacht zich op de lading, terwijl de kern van het probleem was dat door ambtenaren relevante informatie werd achtergehouden. Bij ons is al met al de indruk ontstaan dat de commissie mede door de hoge tijdsdruk de regie van het proces onvoldoende in handen had. Dat blijkt met name uit de keus om de pers informeel over de foute Notoc te informeren. Wat ons betreft, was dat een foutieve keuze. De vijfde en volgens mij ook juiste optie zou zijn geweest een duidelijke mededeling te doen over de werkelijke gang van zaken en duidelijk te maken dat niet kon worden uitgesloten dat dit bericht eventueel later zou moeten worden bijgesteld.

Het is ons nog steeds niet geheel duidelijk wanneer de commissie nu precies wist dat de informatie over de gevaarlijke lading niet juist was. In de schriftelijke antwoorden lees ik dat de commissie tijdens de verhoren nog niet kon oordelen over uitspraken over giftige lading die tijdens de verhoren zijn gedaan. Commissielid Van den Doel heeft, als de weergave in de media klopt, gezegd dat de commissie er wel direct van op de hoogte was dat de informatie over de gevaarlijke lading niet klopte. Via een persverklaring werden de gelederen weer gesloten. Vervolgens heeft de heer Van den Doel tijdens een spreekbeurt in Voorburg meegedeeld dat de commissie toch direct wist hoe de vork in de steel zat. In de schriftelijke antwoorden wordt nu opnieuw één lijn getrokken. Wij zijn daar natuurlijk blij mee, maar ik denk wel dat wij volstrekte duidelijkheid moeten krijgen over de werkelijke gang van zaken, zowel van de commissie als van de heer Van den Doel.

Voorzitter! De commissie heeft tijdens de verhoren verschillende keren geciteerd uit of verwezen naar de voorgesprekken. Dit lijkt mij niet correct. Voorgesprekken worden bij mijn weten geacht vertrouwelijk te zijn. De commissie heeft het zelf over besloten voorgesprekken en het vertrouwelijke karakter ervan. Ik realiseer me dat de regels voor de werkwijze van een enquêtecommissie nergens zwart op wit staan. Ik neem aan dat zich binnenkort een gelegenheid zal voordoen waarbij wij het zullen hebben over de invulling van het enquêterecht als zodanig. Wij zullen de huidige discussie echter zuiver moeten houden en dat debat op een ander moment moeten voeren.

Alle verhoren zijn openbaar geweest. Bovendien zijn ze alle rechtstreeks door de NOS uitgezonden. Commissievoorzitter Meijer heeft gesteld dat dat laatste een keuze is geweest van de NOS, zij het in nauw overleg met de commissie. De vraag dringt zich evenwel op of de commissie hierover niet vooraf een zelfstandig oordeel had moeten hebben. Moeten wij uit de uitlatingen van de commissievoorzitter in CD-Actueel dat door de live-uitzendingen de commissie wel enigszins werd beperkt in de vraagstelling, afleiden dat in bepaalde gevallen een besloten verhoor wenselijk was geweest?

Ik ga over naar de inhoud van het eindrapport. De fracties van RPF en GPV waarderen de dossierkennis die uit het rapport spreekt. Ook uit de beantwoording van de Kamervragen blijkt kennis van zaken. Op grond van het onderzoek lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat een gewoon vliegtuig gewoon is neergestort, zoals ik in NRC Handelsblad las. Dat mag op dit moment weliswaar banaal klinken, maar die indruk zou je kunnen krijgen. Samenzweringstheorieën zijn hersenspinsels gebleken. Toch blijven sommige vragen onbeantwoord. Dat geldt bijvoorbeeld voor de verblijfplaats van de cockpit voice recorder, de stand van de motoren, sommige getuigenissen over mannen in witte pakken en niet te vergeten de oorzaak van individuele ziektegevallen. Het onderzoek naar die ziektegevallen en de cockpit voice recorder is, als het aan de commissie ligt, dan ook nog niet afgerond. Wat de parlementaire verantwoordelijkheid betreft, zou met dit debat én met het debat met de regering het boek eindelijk kunnen worden gesloten.

Voorzitter! De conclusies hebben voor een deel een scherpe lading. Het is opvallend dat de commissie in de beantwoording van de schriftelijke vragen ook niets afdoet aan de conclusies van het rapport. Sommige conclusies worden zelfs aangescherpt en gespecificeerd. Ik denk aan enkele conclusies over het optreden van oud-minister Maij-Weggen, en aan de opsomming van momenten waarop de Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist is geïnformeerd. Een belangrijk punt in het debat vormt de verhouding tussen de eindconclusies en de conclusies per hoofdstuk. De eindconclusies zijn algemener van aard, en naar ons oordeel milder geformuleerd dan de conclusies per hoofdstuk. Het meest sprekende voorbeeld is de conclusie over het handelen van de Inspectie voor de gezondheidszorg. Het oordeel in hoofdstuk 5 is hard. De commissie vindt het handelen van de inspectie medisch en maatschappelijk onverantwoord. In de eindconclusies heet het dat de inspectie onvoldoende gevoel heeft voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid. In beide conclusies gaat het om onderzoek naar auto-immuunziekten. De commissie stelt duidelijk in haar antwoord op de diverse vragen hierover, dat de eindconclusies niet op zichzelf staan, en moeten worden gezien als integraal onderdeel van het hele rapport. Dat klinkt helder, maar dan blijft toch de vraag, waarom daarvoor is gekozen. In ieder geval heeft de commissie de D66-fractie nog wat uit te leggen. Ik heb net in een interruptiedebatje al aangegeven, dat in het persbericht van D66 naar aanleiding van het rapport staat: "In de finale afweging heeft de commissie de eerder getrokken conclusies van de afzonderlijke hoofdstukken gerelativeerd en daarmee kennelijk evenwicht gebracht in haar eindafweging. De D66-fractie zal met name deze eindafweging toetsen".

Voorzitter! Dit is, afgaand op de schriftelijke antwoorden, een onjuiste interpretatie van het rapport. Het is een belangrijk punt, omdat deze interpretatie van D66 uiteraard van invloed is op het politieke eindoordeel. Ik verzoek de commissie, hierover elk misverstand uit de wereld te helpen. Deelt de commissie mijn opvatting dat, als de Kamer akkoord gaat met de eindconclusies, dit impliciet betekent dat zij ook instemt met de conclusies per hoofdstuk?

Voorzitter! De eindconclusies spreken zich niet uit over individuele bewindspersonen. In de afzonderlijke hoofdstukken worden hierover wel uitspraken gedaan, zij het dat de ene wat meer expliciet is dan de andere. In het algemeen velt de commissie impliciet een hard oordeel over de ministers van Verkeer en Waterstaat, VROM, VWS en Justitie, door in hoofdstuk 7 vast te stellen dat een bewindspersoon te allen tijde verantwoordelijk is voor alle activiteiten die op het betreffende departement worden verricht. De verantwoordelijkheden van deze departementen betreffen respectievelijk RLD, Raad voor de luchtvaart, ambtenaren van VROM, de Inspectie voor de volksgezondheid, rijksrecherche en rijkspolitie. De fracties van RPF en GPV herkennen zich in de kritiek op deze diensten. Deze wordt naar ons oordeel in het rapport ook onderbouwd. Voorzover ik het kan beoordelen, maakt de Raad voor de luchtvaart hierop geen positieve uitzondering. Maar misschien wil de commissie reageren op de kritische brief die deze organisatie ons vorige week toezond.

Voorzitter! Bij dit alles moeten wij de ministeriële verantwoordelijkheid nadrukkelijk aan de orde stellen. De commissie constateert dat aard en omvang van het begrip "ministeriële verantwoordelijkheid" nergens zijn vastgelegd. Dat neemt niet weg dat de ministeriële verantwoordelijkheid een vaststaand feit is. De omvang ervan staat eenvoudigweg vast. Volgens de commissie komt de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid tot stand door een wisselwerking tussen regering en Staten-Generaal. Onzes inziens verwart de commissie hier deze verantwoordelijkheid met de vertrouwensrelatie tussen regering en parlement. De tijden dat een ruime interpretatie werd gegeven aan het begrip "ministeriële verantwoordelijkheid", en dat een minister dus verantwoordelijk wordt gehouden voor elk falen van zijn ambtenaren, lijkt achter ons te liggen. Uitgangspunt van de huidige cultuur lijkt te zijn: de minister is onschendbaar, de ambtenaar is verantwoordelijk. Uiteraard is dit enigszins gechargeerd. Veelzeggend is in dit verband een citaat van oud-hoofdcommissaris Nordholt, die onlangs zei: "Ik keek laatst naar de tv en zag onze minister-president nog aan Bill Clinton uitleggen dat ons systeem is gebaseerd op consensus en collectieve verantwoordelijkheid. Toen dacht ik" – Nordholt dus – "daar gaat het om: wij weten gelukkig niet wie je waarop aan moet spreken". Volgende week moet definitief blijken waar deze cultuur toe leidt, maar ook dit debat kan wat dit betreft al heel leerzaam zijn. Uitgangspunt voor de fracties van RPF en GPV in dezen is een ruime interpretatie van de ministeriële verantwoordelijkheid, hetgeen niet betekent dat elke ambtelijke verantwoordelijkheid daarmee wordt ontkend.

Voorzitter! De commissie geeft in antwoord op de vragen 505 t/m 511 een opsomming van alle momenten waarop de Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig of onjuist is geïnformeerd. Die lijst ziet er indrukwekkend uit, maar wij moeten ons natuurlijk realiseren dat een en ander is uitgesmeerd over zes jaar. Zes jaar zijn nu gecomprimeerd in één rapport. Het is van belang dat wij hierbij in de gaten houden dat de ministeriële verantwoordelijkheid individueel is. Een simpele optelsom kan hier al snel leiden tot een breuk en dat is vanuit wiskundig én politiek oogpunt vrij lastig.

Duidelijk is in elk geval wel dat de ene o zwaarder weegt dan de andere, meer relevantie heeft voor de onderbouwing van de conclusies in het rapport en uiteindelijk ook voor de politieke beoordeling. De commissie laat het nu bij een ogenschijnlijk neutrale opsomming, maar kan zij in dit debat aangeven welke gradaties zij zelf heeft aangebracht bij haar oordeelsvorming? Hoe dit ook zij, het beeld rijst van een rijksoverheid die in de nasleep van een dramatisch gebeuren onzorgvuldig en ongecoördineerd heeft gehandeld. In lijn hiermee constateert de commissie in antwoord 441 dat het patroon van steeds weer nieuwe vraagtekens bij aspecten van de ramp niet wordt gesignaleerd, en dat kunnen wij niet verdoezelen.

Ik wil graag nog ingaan op de beoordeling van de verschillende bewindspersonen. Minister Borst is volgens de commissie bij de informatievoorziening over de gezondheid tekortgeschoten. Overigens vind ik de argumentatie van de commissie om oud-staatssecretaris Simons niet te horen, nog niet geheel overtuigend. De vraag dringt zich op of niet in een veel eerder stadium met epidemiologisch onderzoek had moeten worden begonnen. Vrijwel direct na de ramp was bijvoorbeeld al bekend dat er verarmd uranium in het vliegtuig zat.

De commissie heeft uitvoerig in beeld gebracht op welke wijze het departement van VWS heeft gereageerd op de gezondheidsklachten uit de Bijlmer. De fracties van RPF en GPV zijn van mening dat in het rapport goede argumenten worden aangedragen ter onderbouwing van de eindconclusies 13 en 14, de conclusies betreffende de gezondheid. Zeker op conclusie 13, die een directe relatie tussen gezondheidsklachten en de ramp veronderstelt, valt naar ons oordeel weinig af te dingen. Wat voor ons een belangrijke rol speelt, is dat het AMC in een aantal gevallen niet ontkent dat er een samenhang bestaat met de Bijlmerramp. Wat conclusie 14 betreft, horen wij graag of de toename van het aantal zieken nu direct toe te schrijven is aan stress, dan wel of er aantoonbaar ook andere oorzaken zijn.

Voorzitter! De deelconclusies met betrekking tot de gezondheidsklachten zijn deels genuanceerder dan de eindconclusies, zoals ik al zei. De commissie schrijft dat zij het aantal mogelijke auto-immuungevallen, gezien de stand van de wetenschap, veel vindt. Een relatie met de Bijlmerramp kan naar de mening van de commissie dan ook niet worden uitgesloten. De commissie constateert verder dat er na de ramp diverse momenten zijn die aanleiding geven voor een nader onderzoek naar de gevolgen van de ramp voor de volksgezondheid. Minister Borst wordt bovendien verweten dat zij ten onrechte de indruk wekte, zelf initiatieven tot onderzoek te hebben genomen. De conclusie van de commissie dat er een directe relatie bestaat tussen psychische klachten en de Bijlmerramp lijkt onomstreden.

Al met al lijkt het juist dat de overheid in belangrijke mate verantwoordelijk wordt gehouden voor de onrust en onzekerheid. Veel ellende had kunnen worden voorkomen door eerder uitgebreid medisch onderzoek te starten. Deze conclusie kan echter naar ons gevoel niet los worden gezien van de langdurige onzekerheden over de lading. Is de commissie het daarmee eens en, zo ja, betekent dit dat de eindconclusies 13 en 14 ook betrekking hebben op het functioneren van de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat en VROM? Deze dingen zijn volgens ons niet los van elkaar te zien.

Het onderzoek naar de lading laat een passieve overheid zien. Nu het eindrapport is gepresenteerd, wordt er links en rechts geroepen dat er weinig aan de hand was en dat dus alle commotie voor niets was. Maar dat is achteraf praten. Voor die duidelijkheid was wel een parlementaire enquête nodig. Bij dergelijke onzekerheden moet worden uitgegaan van het voorzorgprincipe. Onze fracties vinden het, met de commissie, moeilijk te verklaren waarom de regering er nooit in is geslaagd de vrachtpapieren boven tafel te krijgen. Het staat vast dat minister Jorritsma de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd over de lading. Het is de vraag hoe zwaar haar dit moet worden aangerekend. De regering relativeert deze conclusies in haar antwoorden. Wil de commissie ingaan op de argumentatie van het kabinet? Dat is voor de oordeelsvorming van de Kamer van belang.

De ECD en de RLD kan worden verweten onvoldoende te hebben gedaan om de ladingsgegevens boven water te krijgen. Het is verder merkwaardig dat, achteraf foutieve, informatie van de luchtverkeersbeveiliging niet bij de heer Weck en vervolgens dus ook niet bij de minister van Verkeer en Waterstaat terecht is gekomen.

Ook de positie van de minister-president is in het rapport in het geding. De commissie laat er geen misverstand over bestaan dat zij van hem in elk geval een actievere opstelling had verwacht. Achtereen volgende kabinetten hebben belangrijke vragen laten liggen en een coördinerend minister had moeten worden aangesteld, zo lezen wij. In antwoord op vraag 61 zegt de commissie dat de coördinatie door de minister-president had kunnen worden gedaan, maar dat hij ook een van de ministers had kunnen aanwijzen. De commissie lijkt hem hoe dan ook het verwijt te maken dat hij hierin niet het voortouw heeft genomen. Is dat een correcte weergave van het standpunt van de commissie?

In hoofdstuk 7 is de commissie nog kritischer. De commissie vindt het onbegrijpelijk dat het onderwerp nooit inhoudelijk in de ministerraad aan de orde is geweest. Vooral de conclusie "het feit dat de minister-president zijn positie als voorzitter van de ministerraad op dit onderwerp op geen enkel moment heeft ingevuld, vindt de commissie niet in overeenstemming met zijn functie" heeft veel stof doen opwaaien. Strikt formeel valt de premier niet zo veel te verwijten. Hij is immers slechts voorzitter van de ministerraad en primus inter pares. De minister-president had volgens de commissie niet alleen zijn formele en politieke verantwoordelijkheid moeten nemen, maar ook zijn maatschappelijke. Hij had, met andere woorden, moeten aanvoelen, dat de Bijlmerramp tot een grotere betrokkenheid had moeten leiden met als resultaat dat de verkokering was doorbroken en dat gecoördineerd beleid van de grond had kunnen komen. De fracties van RPF en GPV kunnen zich hier wel wat bij voorstellen. Er zijn andere, minder tot de verbeelding sprekende dossiers waar de minister-president zich wel bemoeide met de afhandeling en de coördinatie.

Wij vinden het net als de commissie onbegrijpelijk dat de Bijlmerramp nooit inhoudelijk in de ministerraad aan de orde is geweest. Inderdaad had elke vakminister die kunnen agenderen, maar het lijkt ons voor de hand te liggen dat de voorzitter daartoe het initiatief neemt als dat achterwege blijft. Daarin zou hij zijn materiële positie als voorzitter van de raad en als vertegenwoordiger van de regering gestalte hebben kunnen geven.

Ik wil aandacht vragen voor de vermeende tegenstrijdige verklaring van premier Kok enerzijds en de heren Wallage en Wolffensperger anderzijds over contacten met Kamerleden en fractievoorzitters over het Bijlmerdossier. Als ik het goed heb begrepen, verwijten laatstgenoemden de commissie dat in het eindrapport een eenzijdig beeld wordt gegeven. Dit is een belangrijk punt, vooral omdat de commissievoorzitter na de aanbieding van het rapport zichzelf hardop de retorische vraag stelde of hier wellicht sprake was van meineed. Een retorische vraag met een dergelijke lading behoeft een antwoord.

Voorzitter! De verkokering bij de rijksoverheid is evident. Het is toch absurd dat geen afstemming tussen de ministeries van VWS en V en W heeft plaatsgevonden toen er vragen over de relatie tussen de lading en de volksgezondheid aan de orde waren. De voetnoot van de heer Van den Doel kunnen wij, alles afwegend, niet goed plaatsen. Wij worden in deze mening gesterkt door de stelling van de heer Van den Doel in de antwoorden dat er op een gegeven moment een departementsoverstijgende aanpak had moeten komen. De SP-fractie wees hier zojuist ook al op. Bovendien geeft de commissie, inclusief de heer Van den Doel, in antwoord op vraag 440 drie praktijkvoorbeelden waaruit de verkokerde aanpak blijkt.

Ten slotte ga ik in op de aanbevelingen. Onze fracties kunnen zich in de meeste aanbevelingen vinden. Bij aanbeveling 3 over het ongevallenonderzoek in Europees kader vragen wij ons af in hoeverre dit realiteitsgehalte heeft. In hoeverre is daarbij sprake van een werkelijke noodzaak? Mij dunkt dat in Nederland toch veel deskundigheid aanwezig is.

Aanbeveling 15 is vrij omstreden. De commissie wil alle bewoners en hulpverleners met gezondheidsklachten die door de patiënten in verband worden gebracht met de Bijlmerramp, door een team van specialisten laten onderzoeken. De commissie is zich bewust van de nadelen van deze aanpak, maar onzekerheid, angst en onrust rechtvaardigen een dergelijke aanpak. Onze fracties onderschrijven deze opvatting. Kan de commissie nog meer duidelijkheid geven over de concrete invulling van deze aanbeveling? Waar moet het onderzoek plaatsvinden en hoe moet de financiering gestalte krijgen?

Aanbeveling 18 is om een epidemiologisch onderzoek te starten bij rampen zoals de Bijlmerramp. Wij ondersteunen deze aanbeveling van harte. Dat hoeft geen verbazing te wekken, gelet op het feit dat ik in 1995 al bepleitte om een dergelijk onderzoek op te starten, ook naar aanleiding van de Bijlmerramp.

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling op de antwoorden van de commissie, omdat zij voor ons van essentieel belang zijn om volgende week een goed debat met de regering te kunnen voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De ramp met de El Al-Boeing op 4 oktober 1992 heeft het leven van veel mensen in de Bijlmer een min of meer definitieve wending gegeven. Het gaat hierbij om nabestaanden van slachtoffers, andere nauw erbij betrokkenen, hulpverleners, mensen met gezondheidsklachten; het gaat om velen.

Het is goed dat wij vandaag het rapport bespreken van de parlementaire enquêtecommissie vliegramp Bijlmer. Wij beogen hiermee de laatste parlementaire discussie te voeren over alles wat zich de afgelopen zesenhalf jaar op dit terrein heeft afgespeeld. Deze moet ook een bijdrage zijn aan het definitieve verwerkingsproces van mensen die nog dagelijks in de Bijlmer met de gevolgen van de ramp worden geconfronteerd.

Tegen deze achtergrond dankt mijn fractie de commissie voor het werk dat zij de afgelopen maanden heeft gedaan. Zij heeft zeer veel werk verricht. Deze commissie is unaniem door de Kamer met een opdracht weggestuurd. In die zin hebben wij in de Kamer met z'n allen een gelijke startpositie ten opzichte van onze collega's die het rapport morgen en overmorgen zullen verdedigen, zoals zij het afgelopen weekend al schriftelijk hebben gedaan.

Er is veel winst door dit rapport wat betreft het verzamelen en analyseren van feiten en daar vervolgens conclusies aan verbinden. Er is ook winst door het definitief boven water halen van de lading. Hiervoor zijn terecht complimenten verstrekt door de collega's, waar ik mij bij aansluit. Doordat de lading bekend was, kon er beter inzicht worden verstrekt over de relatie tussen lading en volksgezondheid. Het is ook winst dat alle complottheorieën die de afgelopen jaren begrijpelijkerwijs zijn ontstaan, van een antwoord zijn voorzien. Ik denk dat de commissie op een aantal belangrijke terreinen terecht buitengewoon kritisch is over de overheid, de overheden en de diensten die daartoe behoren. Wanneer de aanbevelingen die volgen op de conclusies daadwerkelijk in beleid worden omgezet, kan door dit rapport een belangrijke bijdrage worden geleverd aan herstel van vertrouwen in de overheid. Ik denk dat dit de afgelopen periode door de afwikkeling van deze ramp een lelijke deuk heeft gekregen. Ik kom hier nog op terug.

Mevrouw de voorzitter! Iets luchtigers. Er zat een storende fout in die heel veel commotie heeft veroorzaakt bij mijn achterban. Hiervoor moet ik terug naar de brief van de voorzitter van de enquêtecommissie, waarin hij een aantal fractievoorzitters vraagt of zij kunnen aangeven op welke wijze zij als fractievoorzitter, formeel of informeel, het thema van de Bijlmerramp hebben willen agenderen bij de minister-president. Ik heb mijzelf natuurlijk van die taak gekweten. Wie schetst mijn verbazing te moeten horen dat collega Bolkestein is aangeschreven als fractievoorzitter van GroenLinks, sterker nog, als voormalig fractievoorzitter van GroenLinks! Daarover ontstond enige commotie in mijn partij. De commissie is dus nog niet helemaal klaar met ons als het gaat om deze fout. Nu moet ik zeggen dat Bolkestein er redelijk luchthartig op reageerde. Hij schreef in het verleden veel verschillende activiteiten te hebben ontplooid, maar "fractievoorzitter van GroenLinks ben ik nog nooit geweest". Vervolgens ben ik hem nog een antwoord verschuldigd. Hij vervolgt immers: "noch verwacht ik dat die partij mij graag als fractievoorzitter zou willen hebben". Misschien kan ik hem hier zeggen dat als hij zijn kandidatuur voor het eurocommissariaat zou willen intrekken en er een vacature ontstaat, wij misschien bereid zijn om ernaar te kijken. Hij is in ieder geval op voorhand erg pessimistisch.

Mevrouw de voorzitter! Ik ga weer over naar serieuzer zaken. De enquête als instrument heeft zijn waarde bewezen, ook in deze zaak. Dat zou nog sterker kunnen worden in de loop van het debat deze week en volgende week. Er is dus op basis van hetgeen wij kennen en op dit moment hebben gewisseld – dat laatste is nog beperkt – voor de fractie van GroenLinks geen enkele aanleiding om het instrument van de parlementaire enquête als zodanig ter discussie te stellen. Sterker, op het moment dat beleidsvoorbereiding en -uitvoering op het niveau van de rijksoverheid complexer van aard wordt, zullen wij ons moeten buigen over de vraag hoe wij de controlefunctie van de Kamer kunnen versterken. Ik denk eerder aan een situatie waarin de complexiteit met betrekking tot beleidsvoorbereiding en -uitvoering een gegeven is en de onderzoeksfunctie van de Kamer een meer permanent karakter moet krijgen.

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de commissie op de volgende vraag. In de inleiding schrijft de commissie dat de wet met betrekking tot de parlementaire enquête ook zo haar beperkingen kent. Zij licht dat toe aan de hand van twee punten: bedrijfsbelangen en getuigen die niet op Nederlands grondgebied verblijven. Zij kondigt daarbij aanbevelingen aan. Tenzij het een omissie mijnerzijds is, heb ik die aanbevelingen niet gevonden. Misschien is het ook niet het moment om dat in dit rapport te doen. Het zou wat mij betreft prettig zijn als de voorzitter van de commissie daar namens de commissie morgen iets nadrukkelijker op in zou kunnen gaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben bij de onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer even het spoor kwijt bij wat GroenLinks wil. De heer Rosenmöller heeft bij een van de verhoren door de commissie gezegd dat de Tweede Kamer geen detectivebureau moet zijn en ook niet moet worden. De informatie moet van de regering komen. Daarmee moet de Kamer het werk kunnen doen. Nu pleit de heer Rosenmöller ervoor de onderzoeksfunctie van de Kamer uit te breiden. Wat wil GroenLinks nu precies? Ik vraag dus om meer duidelijkheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kom nog te spreken over het detectivebureau. Ik weet dat de Kamer in grote meerderheid – ik weet niet of de VVD-fractie zich daarbij heeft geschaard – heeft gezegd dat als zich complexe vraagstukken voordoen met betrekking tot de beleidsvoorbereiding of de -uitvoering de complexiteit – waarbij de regering in eerste instantie een verantwoordelijkheid heeft – door de Kamer beantwoord moeten worden met een versterking van de onderzoekstaak. De fracties van de Partij van de Arbeid, D66, CDA en GroenLinks hebben zich daarvoor uitgesproken. Dat is iets anders dan de idee dat men in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid blind moet kunnen varen op informatie die door de regering aan de Kamer wordt verstrekt en de vraag of elk gegeven dat door de regering wordt verstrekt nagetrokken moet worden. Het is de vraag of dat de mate van wantrouwen is die wij hier moeten ontwikkelen. Dat zijn twee gescheiden zaken. Ik had overigens niet verwacht dat ik de heer Te Veldhuis reeds met mijn eerste antwoord zou overtuigen!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zo kennen wij de heer Rosenmöller! Hij weet dat hij zo nog een vraag zal krijgen, waarop hij weer verder kan gaan met zijn betoog. Ik wil in ieder geval neerleggen dat als ik een antwoord krijg op een vraag en ik daarop niet reageer, dit niet automatisch inhoudt dat ik het antwoord volledig onderschrijf. Ik heb er kennis van genomen dat zijn ideeën over het detectivebureau aan de ene kant en de onderzoeksfunctie van de Kamer aan de andere kant heel verschillende dingen zijn. Dat wilde ik graag helder hebben. Over de rest komen wij later nog wel eens te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In alle debatten die wij met elkaar hebben gevoerd, is het mijn ervaring dat als het antwoord er helemaal naast zit, de heer Te Veldhuis wel terug naar de microfoon komt. Wie weet gebeurt dat nog in de loop van het komend halfuur.

Enige tijd geleden heeft de parlementaire enquêtecommissie haar rapport aan de Kamer gepresenteerd en uiteraard tijdens een persconferentie toegelicht. Vervolgens is het rapport aangeboden aan betrokkenen in de Bijlmer. Ik vind dat een goede zaak nu een zo specifiek deel van de Nederlandse bevolking met de gevolgen van de ramp is geconfronteerd de afgelopen jaren. Wel vraag ik mij af of het niet beter was geweest om op dat moment de openbare activiteiten te staken en zich volop te gaan voorbereiden op de beantwoording van vragen van de Kamer.

Voorzitter! Ook de regering heeft een aantal vragen beantwoord. Dat heeft ons het afgelopen weekend nogal wat werk opgeleverd, maar dat valt in het niet bij het werk dat de commissie zelf de afgelopen maanden heeft moeten doen. Mijn voorlopige conclusie is dat de reactie van het kabinet op een aantal wezenlijke vragen haaks staat op het rapport en nadere antwoorden van de commissie. Beleefd maar soms ook redelijk genadeloos worden de conclusies van de commissie op een aantal terreinen door de regering onderuitgehaald. Ik zal in het vervolg van mijn betoog de commissie vragen wat zij vindt van het verweer van de regering opdat mijn fractie op een verantwoorde wijze en goed onderbouwd definitieve conclusies kan trekken.

Voorzitter! De inhoud van het rapport is het belangrijkste en bij de bespreking daarvan zal ik de loop van het rapport volgen. Allereerst de toedracht van het ongeval. De benoeming van de directeur luchtvaart van de RLD tot vooronderzoeker kan leiden tot belangenverstrengeling. Ook na lezing van de antwoorden heb ik de vraag of er aanwijzingen zijn dat daarvan inderdaad sprake is geweest. Als men het gevaar van belangenverstrengeling volledig had willen vermijden, welke procedure had dan moeten worden gevolgd met betrekking tot de benoeming van de vooronderzoeker? Ik heb voor mijzelf nooit een antwoord op deze vraag kunnen vinden, ook al omdat de deskundigheid op dit terrein natuurlijk toch beperkt is. Met dat gegeven hebben wij te leven.

Tot hoever ging precies de bemoeienis van de toenmalige minister Maij-Weggen? Er werd gewinkeld tussen de Luchtvaartrampenwet en de Luchtvaartongevallenwet. De minister wilde zich met name op laatstgenoemde wet baseren. Heeft haar bemoeienis zich beperkt tot publicitaire aspecten in de tijd dat Wolleswinkel vooronderzoeker was? Of zijn er aanwijzingen dat getracht is direct of indirect inhoudelijk te interveniëren?

De commissie levert stevige kritiek op het rapport van de RLD. Een van de kritiekpunten is dat een aantal onderwerpen die in het kader van de ramp aan de orde zijn niet in het onderzoek worden meegenomen. Volgens de commissie gaat het daarbij om de schuldvraag, vragen over de lading en de gezondheidsrisico's. Moet dit als een van de eerste voorbeelden worden gezien van een te geringe proactieve opstelling van het toenmalige kabinet? Die conclusie is getrokken op belangrijke onderdelen van het kabinetsbeleid en wij hebben het hier natuurlijk over een van de eerste besluiten van het toenmalige kabinet. Ik geef steun aan het streven naar meer coördinatie maar ik proef nogal wat optimisme in die zin dat aangenomen wordt dat veel fouten, waarop de commissie terecht heeft gewezen, via die coördinatie hadden kunnen worden voorkomen. Hoewel dit altijd een beetje een blik in de glazen bol blijft, zou ik hierop graag een nadere reactie krijgen.

Het vierde punt betreft de cockpit voice recorder, die nooit terug is gevonden. Het Bureau vooronderzoek heeft onvoldoende gezocht, zo stelt de commissie; het OM is te passief geweest. Er is sprake van vermissing van wél gevonden onderdelen van het vliegtuig. Ik doel nu op het bekende mandje met materiaal dat op die avond werd verzameld. Het Bureau vooronderzoek had van die vermissing aangifte moeten doen, zo meent de commissie; ik doel nu op de eindconclusies 3 en 6. De regering stelt in haar hoofdstuk over de zelfstandige rol van het ministerie van Justitie dat voor strafvordering het uitgangspunt is dat er sprake moet zijn van een verdenking; er moet sprake zijn van een redelijk vermoeden van schuld voor enig strafbaar feit alvorens er sprake kan zijn van een opsporingsonderzoek. Voorzitter! Deze op zich formele en legalistische lijn in de beantwoording door het kabinet kom ik ook op andere terreinen tegen. Deze benadering is op zich niet onjuist. Vindt de commissie de verwijzing naar het vermelde redelijk vermoeden een afdoende verklaring? Zo neen, wat is dan de reactie van de commissie? Houdt zij de genoemde conclusies overeind?

In het hoofdstuk over de rampenbestrijding en de berging komt de kwestie van de cockpit voice recorder nog even terug. De regering stelt op pagina 28 van haar antwoorden dat versnelling van de berging ertoe leidde dat belangrijke vliegtuigonderdelen op de vuilstort terechtkwamen. Daarna pas was er sprake van een aparte zoekactie, maar een groot gedeelte van het materiaal was al door de gemeente Amsterdam verkocht en bij de firma HKS te 's-Gravendeel verschroot. Voorzitter! Dat is voor de regering de reden om afstand te nemen van eindconclusie 5, waarin de commissie stelt dat de berging van elementen van het vliegtuigwrak onzorgvuldig is verlopen. Vindt de commissie dit een overtuigende reactie?

Voorzitter! De fractie van GroenLinks onderschrijft de conclusie dat de rampenbestrijding snel op gang kwam en adequaat is verlopen en dat de Kamer hierover adequaat is geïnformeerd.

In september 1993, een jaartje na de ramp, blijkt via de media dat verarmd uranium als ballast in het staartstuk van het toestel zat. Later bleek dat op 7 oktober 1992, drie dagen na de ramp, het onderzoeksteam dit verarmd uranium in hangar 8 had aangetroffen. De RLD, Verkeer en Waterstaat, was hiervan dus op 7 oktober op de hoogte. De ambtenaren van VROM, inspectie milieuhygiëne, waren een dag later op de hoogte. Ten aanzien van het verarmd uranium wordt de Kamer bij herhaling onjuist geïnformeerd. De commissie stelt: "Op 20 september 1993 schrijft mevrouw Maij-Weggen dat er geen radioactieve stoffen aan boord zijn. Er waren wél radioactieve stoffen in de constructie. Binnen de RLD waren ambtenaren hier al vanaf 7 oktober 1992 van op de hoogte." De regering stelt daar in haar beantwoording, op de bladzijden 56 en 57, tegenover: Hier werd onmiskenbaar gedoeld op de lading. Er is verwarring ontstaan over het begrip "aan boord zijn". Voorzitter! Mijn vraag aan de commissie is: vindt zij dit overtuigend genoeg om afstand te nemen van haar kwalificatie?

De commissie stelt: "In antwoorden op Kamervragen schrijft de minister op 6 oktober 1997 dat op 7 oktober 1992 de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium werd onderkend terwijl het op dat moment reeds is aangetroffen." De regering stelt: "Noch de vraag, noch het antwoord ging over het moment waarop uranium is gevonden. Dat het was gevonden, was reeds in 1993 aan de Kamer gemeld." Ook hierop hoor ik graag een reactie.

De commissie velt een stevig oordeel over het feit dat ambtenaren van Verkeer en Waterstaat en van VROM hun ministers onkundig hebben gelaten over de vondst van het verarmd uranium. Op pagina 54 stelt de regering dat het beter was geweest als die informatie naar de politieke leiding zou zijn doorgespeeld. Mijn fractie vindt dit een eufemisme; zuiniger kan bijna niet. Hoe oordeelt de commissie hierover?

De regering erkent vervolgens dat in de brief van 12 september 1997 helderder had kunnen worden geformuleerd dat er pas in 1993 contact met ECN is opgenomen en niet direct nadat bekend was geworden dat er verarmd uranium aan boord was geweest. Dan is er nog verschillende malen onjuiste informatie over het gewicht van het aanwezige en het gevonden uranium gegeven. De commissie stelt per datum precies vast om hoeveel kilo het gaat. Tussen 1993 en 1997 ging het drie keer mis. De regering stelt dat het gewicht van het teruggevonden uranium achteraf onjuist is gebleken en dat de enquêtecommissie gelijk heeft als zij stelt dat de aanvankelijke berichten over de omvang van het aanwezige uranium onjuist waren. Ik wil hier geen misverstanden over laten bestaan: wij tillen natuurlijk niet zwaar aan fouten met betrekking tot kilo's van mandjes, opgeteld bij kilo's uranium. Dat was fout, maar dat is natuurlijk niet het zwaarste wat wij de regering volgende week zullen voorhouden. De slotconclusie van de regering is evenwel: "Al met al is de regering van mening dat, waar het de informatieverstrekking inzake verarmd uranium betreft, er sprake is van een aantal oneffenheden in de berichtgeving aan de Kamer. Zij heeft de Kamer niet onvolledig en/of foutief geïnformeerd." Is de commissie hierdoor overtuigd, is zij van mening dat het bij de berichtgeving aan de Kamer slechts om oneffenheden ging? Of houdt zij haar conclusies rond de onjuiste en onvolledige informatie aan de Kamer overeind?

Mevrouw de voorzitter! Mannen – alleen mannen – in witte pakken. De spannende verhalen en complottheorieën zijn weerlegd. Dat is winst. Maar de commissie heeft het nodige aan te merken op het onderzoek van de rijksrecherche. Waarom is er in de eindconclusie sprake van dat de zorgvuldigheid in het geding is, terwijl er in de hoofdstukken ervóór wordt gesteld dat het onderzoek van de rijksrecherche systematischer had moeten zijn en dat het niet aansluit bij de oorspronkelijke vraagstelling? Die kwalificatie behoeft een nadere verduidelijking van de commissie. De commissie spreekt ook hierbij van onjuiste informatie. Zij zegt dat de minister van Justitie op 23 juni 1998 suggereerde dat slechts één getuige mannen in witte pakken heeft gezien; het zijn er negen. Maar staat er in die brief niet ook dat "verschillende verklaringen door getuigen zijn afgelegd over personen in witte pakken"? Kan er dan nog worden gesproken van onjuiste informatie? De eerder beschreven voorbeelden acht mijn fractie overtuigender dan deze, maar wij zijn uiteraard benieuwd naar de reactie van de commissie.

De onderbouwing van de kwalificatie onvolledige informatie vinden wij sterker. Wel heb ik een vraag over de kritiek dat de uitkomsten niet per deelopdracht aan de Kamer zijn gepresenteerd. De regering beschrijft uiteindelijk hoe de opdrachtverlening ging luiden. Zij zegt ook volgens die indeling te hebben gerapporteerd. Was de uiteindelijke opdracht aan de rijksrecherche in die zin bij de commissie bekend en, zo ja, hoe reageert zij op het verweer van de regering op dit punt?

Nu kom ik bij het hoofdstuk over de lading. De commissie verdient, zoals gezegd, een groot compliment, omdat zij in staat is geweest om de ladingspapieren compleet aan de Kamer te presenteren. Buiten deze Kamer heb ik bij de presentatie van het rapport al gezegd dat de enquêtecommissie in zes maanden is gelukt wat opeenvolgende kabinetten in zes jaar niet lukte. Nogmaals, dit was een van de kernvragen voor de commissie. Daarmee was dus tegelijkertijd een van haar belangrijkste opdrachten uitgevoerd. Dit was van groot belang, omdat met de ladingspapieren meer gezegd kon worden over complottheorieën, over de relatie met gezondheidsproblemen, etc. Toch is het triest te moeten constateren dat er zesenhalf jaar na dato een parlementaire enquêtecommissie moest komen om de vrachtbrieven boven water te krijgen. Maar beter laat dan helemaal niet.

Mijn fractie vond het onbegrijpelijk dat informatie over verarmd uranium bij Verkeer en Waterstaat en VROM niet werd doorgegeven aan de ministers. Met de lading gebeurde hetzelfde, maar dan in ergere mate. Op de avond van de ramp blijkt, achteraf foutieve, informatie over de lading te worden besproken binnen de kringen van de LVB. Dat men daar besluit dit "onder de pet te houden" en dat banden, waarop gesprekken staan, zes jaar in een kluis hebben gelegen, is natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar. De heer Knook, woordvoerder van de LVB, zei dat hij de informatie telefonisch heeft doorgegeven aan de directeur-generaal van de RLD, de heer Weck. Het feit dat deze dat ontkent, blijft een onbevredigend onderdeel. Het niet doorgeven van informatie over het uranium en de lading deed zich binnen een week, namelijk op 4 en 7 oktober, op één departement voor. In een ander deel van het rapport spreekt de commissie over een cultuur van geslotenheid. Kan de commissie dan nog, evenals de regering, van mening zijn dat er sprake is van een incident? Of manifesteert zich op dit punt wellicht een hardnekkiger probleem? Kan de commissie hier nader op ingaan?

Dat de informatie fout was, doet niet terzake. De commissie en de regering hebben dat terecht opgemerkt. Over de wijze waarop de commissie dit via de verhoren naar buiten heeft gebracht heeft mijn fractie schriftelijk enkele kritische vragen gesteld. Die vragen zijn in zoverre naar tevredenheid beantwoord, dat terecht wordt gesproken van een inschattingsfout. Ik snap best dat de commissie aan haar eigen schema wilde vasthouden en de lading pas twee weken later aan de orde wilde stellen, maar de maatschappelijke commotie die het gevolg was van deze onthulling is inderdaad onderschat. Dat de commissie niet heeft willen of kunnen anticiperen op de te verwachten commotie, de maatschappelijke onrust en de beroering is spijtig. Dit schept in ieder geval op één terrein een band met het kabinet!

De commissie schrijft dat de zoektocht van de overheid naar de lading en de vrachtdocumenten tot 1995 summier is. Daarna was deze gebrekkig. Deze opvatting is iets stelliger dan is verwoord in eindconclusie 12. De zoektocht naar de lading was misschien niet van het grootste belang voor het achterhalen van de oorzaak van de ramp, maar wel voor de gevolgen daarvan. Niet in de laatste plaats geldt dit voor de gezondheidsaspecten die in de loop der tijd een steeds belangrijkere rol gingen spelen. Dat de RLD meerdere malen een aanbod van de ECD heeft afgewezen tot nader onderzoek van de lading is een goed voorbeeld van die tekortkomingen. Kan de commissie exact aangeven op welke momenten de RLD een dergelijk aanbod heeft afgewezen? Is het juist dat dit is gebeurd in november 1992 en in de loop van 1996? Er is enige discussie over de vraag wat er zich op dit punt heeft afgespeeld in 1993. Er had eerder actie moeten worden ondernomen en men had meer moeten samenwerken.

Ook ten aanzien van de lading spreekt de commissie over onjuiste en onvolledige informatie. Na aandringen van met name collega Van Gijzel kreeg op 28 augustus de Kamer een pakket vrachtbrieven met de begeleidende brief. Daarin wordt melding gemaakt van alle vrachtbrieven New York-Amsterdam-Tel Aviv. Dat is absoluut onjuist. Bovendien stelt de minister van Verkeer en Waterstaat, en ik citeer uit de brief van 28 augustus 1996: bestudering van het materiaal geeft aan dat de inhoud van de extra ter beschikking gestelde vrachtbrieven in overeenstemming is met het cargomanifest dat ten behoeve van het onderzoek is gebruikt. Ook de ondertekende Notoc New York-Amsterdam-Tel Aviv wijkt niet af van de reeds eerder beschikbare en bij het onderzoek naar het ongeval gebruikte print-out van het document. Naar aanleiding van het ontvangen materiaal zie ik derhalve geen aanleiding voor verdere acties.

In de antwoorden van de regering staat: gesteld voor de keuze, deze papieren eerst grondig te onderzoeken of prioriteit te geven aan het zo snel mogelijk informeren van de Tweede Kamer koos de minister voor het laatste. Gekozen werd dus voor het zo snel mogelijk informeren van de Kamer. Mij dunkt dat de Kamer hier een schijnkeuze wordt voorgehouden. Immers, in dezelfde brief van 28 augustus 1996 staat dat alle vrachtbrieven bestudeerd zijn en dat die bestudering heeft geleid tot de conclusies dat alles klopt en dat er geen aanleiding is voor verdere acties. Later blijkt dat er van bestudering geen sprake is geweest. Dat blijkt onder andere uit het verhoor met de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma.

Dit is een cruciaal moment: na druk vanuit de Kamer stuurt de minister een aantal vrachtbrieven, met daarbij een begeleidende brief waarin drie aperte onjuistheden zitten op basis waarvan de conclusie wordt getrokken dat er geen aanleiding is voor verdere actie in de richting van de vrachtbrieven. Dan zitten wij dus echt in het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid. In mijn eigen verhaal voor de enquêtecommissie heb ik, dus onder ede, daar ook over gesproken. Ik kan daar nu op terugkomen, dit in de richting van de heer Te Veldhuis. Ik denk dat het verstrekken van díé informatie op dát moment raakt aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij moesten er op dat moment van uit kunnen gaan dat die informatie juist was. Als dergelijke informatie – ik heb het nu toegespitst op de begeleidende brief van 28 augustus 1996 en de conclusies die de minister daarin trekt – niet voor waar kan worden aangenomen, verworden wij van een politiek controleorgaan tot een detectivebureau. Dat heb ik gezegd.

Dat laat onverlet – en dat zeg ik niet in een bijzin – dat de Kamer natuurlijk ook kritisch naar haar eigen rol moet kijken. Het betreft een vraagstuk dat veel departementen en, in onze organisatie, veel commissies regardeert. Een parlementaire ontschottingsoperatie zou wel eens een heel positieve uitwerking kunnen hebben op de kracht van onze controletaak.

Mevrouw de voorzitter! NOVA constateert vervolgens – twee weken later, op 12 september 1996 – verschillen tussen de documenten. De Rijksverkeersinspectie krijgt de taak dit op te helderen. Vijf verschillen worden er geconstateerd. Eén verschil is abusievelijk gebaseerd op de Notoc New York-Amsterdam en komt te vervallen. Er resten dus vier soorten verschillen. De commissie heeft het begrijpelijkerwijs over verstrekkende conclusies. Er komen dus nog meer verschillen aan het licht dan die in de NOVA-uitzending zijn gemeld. De commissie stelt – ik denk terecht, maar ik vraag om een bevestiging – dat de minister van Verkeer en Waterstaat de Kamer onkundig houdt over de verschillen die wel uit het onderzoek van de RVI blijken maar niet in de NOVA-uitzending naar voren komen. Dat wil ik precies opgehelderd hebben. Heb ik dit juist geformuleerd?

Als de regering spreekt over verschillen van administratieve aard, mag dit dan op eenzelfde lijn worden geplaatst met een uitspraak van de commissie: de dagelijkse praktijk van de logistieke keten? Ik verwijs naar het antwoord van de regering. De commissie geeft op pagina 280 van het rapport aan dat zij het onjuist vindt om de verschillen af te doen als zijnde verschillen van administratieve aard. Ik wil weten of de regering een punt heeft op het moment dat zij een bepaalde uitspraak van de commissie parallel schakelt aan datgene wat zij zelf heeft verwoord en wat door de commissie wordt bekritiseerd.

Voorzitter! Ik kom bij het hoofdstuk gezondheid. Er was aanvankelijk zeer beperkt en vanaf 1996 sterker aandacht voor de gezondheidseffecten van de ramp. De commissie beschrijft de meest voorkomende klachten en geeft een leerzaam exposé over de meest bijzondere ziektes. Behalve het beperkte GG&GD-onderzoek uit 1994 is er tot 1998 geen sprake van een onderzoek naar de gevolgen van de ramp voor de volksgezondheid. Er is de eerste jaren na de ramp vooral lokaal aandacht voor dit aspect, daarna wordt de landelijke aandacht sterker. In 1998 doet het RIVM onderzoek naar de mogelijke gezondheidsrisico's van stoffen en goederen aan boord van het El Al-toestel. Op 30 september 1997 zegt de minister, na druk vanuit de Kamer, dat er een inventariserend gezondheidsonderzoek zal komen. De commissie concludeert dat het ministerie van VWS eerder had moeten besluiten tot een gezondheidsonderzoek. In de antwoorden licht zij toe dat het verzoek van het stadsdeel Zuidoost in 1994, maar ook de Kamervragen in 1996 en 1997 van de fractie van GroenLinks, aanleiding hadden kunnen en moeten zijn om meer inzicht in de gezondheidsklachten te krijgen. Mag hieruit worden afgeleid dat de minister van VWS tot een onderzoek had moeten besluiten zonder dat er volstrekte duidelijkheid was over de lading? Had zij hierin een zelfstandige verantwoordelijkheid? Mijn fractie heeft dit altijd bepleit en uit de bevindingen en oordelen van de commissie lijkt geen andere conclusie mogelijk.

Ook als het om de gezondheidseffecten gaat, is de wijze van informeren van de Kamer in het geding. Op 30 september 1997 zegt de minister het inventariserend onderzoek toe. Een heel eind later, op 1 mei 1998, gaat het van start. De commissie schrijft dat de minister de commissie-Hoekstra als excuus gebruikt voor deze late start. Dat lijkt in overeenstemming met de uitspraken van de minister tijdens het openbaar verhoor, waarin zij stelt dat het AMC veel tijd nodig had om uiteindelijk de goede onderzoeksopzet te maken. In de brief van 23 februari 1998 schrijft zij echter slechts dat zij wil wachten op de commissie-Hoekstra, omdat er dan mogelijk meer duidelijkheid is over de lading. Er wordt niets gezegd over de tijd die het het AMC kost om overeenstemming te krijgen over de opzet van het onderzoek. Klopt het dat de commissie-Hoekstra helemaal geen opdracht had om meer informatie over de lading en de vrachtbrieven te vergaren? Ik kan mij mijn teleurstelling indertijd nog goed herinneren. Wat is het oordeel van de commissie over het verweer van de regering, die zegt dat de commissie-Hoekstra wél de werkelijke reden van het uitstel is? Het onderzoek had anders in maart in plaats van in mei kunnen beginnen. Gaat dit niet volstrekt heen langs het kernpunt, namelijk dat de Kamer onkundig is gehouden over de tijd die het AMC nodig had en misschien de discussies die binnen het AMC en tussen het AMC en de hoofdinspectie plaatsvonden over de uiteindelijke opzet van het onderzoek en de vaststelling van het protocol?

De commissie is ook kritisch over de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd over de relatie tussen een daadwerkelijk lichamelijk onderzoek en het toegezegde inventariserende onderzoek. Ik heb niet de indruk, zo zeg ik collega Van Walsem, dat toen op 30 september 1997 de Kamer van de minister de toezegging van het inventariserende onderzoek kreeg of afdwong, in de Kamer het idee leefde dat sprake was van een lichamelijk onderzoek, maar er is nadien wel over gesproken en wel in het debat op 2 april. In dat debat zwichtte de minister voor de druk vanuit de Kamer en zegde zij toe het onderzoek direct te zullen aanvangen en niet meer op de commissie-Hoekstra te zullen wachten. Op 7 april vraagt mijn collega Varma of het ook zal komen tot een daadwerkelijk lichamelijk onderzoek. De minister reageert op 10 april met de mededeling dat zij vóór 17 april nadere informatie zal geven over het totale protocol van alle fasen. Op 16 april komt er een brief met een definitieve opzet, die geen lichamelijk onderzoek bevat.

Kan de commissie na lezing van het verweer van de regering bevestigen dat al daags na het debat van 2 april, namelijk op 3 april, tussen de hoofdinspectie en het AMC is afgesproken dat er geen lichamelijk onderzoek zou komen zolang de lading van het vliegtuig niet bekend is? De regering schrijft dat zij de Kamer op 16 april volledig en tijdig heeft geïnformeerd. Houdt de commissie vast aan de conclusie dat dat gemeld had moeten worden toen op 7 april expliciet gevraagd is naar de werkelijke stand van zaken en het lichamelijke onderzoek?

De regering stelt dat het onduidelijk is welke aanleiding de commissie ziet om zich af te vragen of de inspectie de minister wel tijdig heeft geïnformeerd over de afspraken met het AMC. Dan gaat het toch om de afspraken van 3 april, die in de brief van 10 april niet terug te vinden zijn?

De heer Van Walsem (D66):

U zegt dat er in de berichtgeving duidelijk sprake van was dat er geen lichamelijk onderzoek zou plaatsvinden. Maar waarom heeft niemand daarop gereageerd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is geen kritiek op mijzelf of op anderen. Dat is toen geen onderdeel van de discussie geweest. Daags na het debat waarin de minister toezegt dat het inventariserend onderzoek niet meer wordt gekoppeld aan Hoekstra maar direct wordt aangevangen, wordt tussen de hoofdinspectie en het AMC afgesproken dat er geen lichamelijk onderzoek komt. Dat is op 3 april. Dan komt mevrouw Varma op 7 april met de vraag: minister, is er nu sprake van een lichamelijk onderzoek of niet? Dan zegt de minister: ik ga u daarover schriftelijk informeren. Dat doet zij op 16 april, maar niet gericht op de vraag die mevrouw Varma stelde. Op die vraag werd niet ingegaan, terwijl de minister de kennis moest hebben om die vraag wel te beantwoorden. Dat was op dat moment een belangrijke kwestie. Het gaat dan niet om de vraag wat er is gebeurd nadat de brief op 16 april naar de Kamer is gestuurd. Nee, het gaat om de vraag wat er precies tussen 2 en 16 april gebeurd is en waar de minister van volksgezondheid in gebreke blijft in de informatieverstrekking aan de Kamer. Maar misschien kan dit ook u tot nadere gedachten brengen. Je weet maar nooit.

Mevrouw de voorzitter! De commissie kraakt harde noten in de richting van de hoofdinspectie betreffende haar rol ten aanzien van de auto-immuunziekten: niet tijdig reageren, medisch en maatschappelijk onverantwoord handelen. De regering zegt dat de inspectie haar steeds onmiddellijk heeft geïnformeerd en dat deze conclusie van de commissie niet met feiten wordt onderbouwd. Kan de commissie inhoudelijk reageren op dit verweer en in dit debat de feiten zo systematisch mogelijk weergeven om deze stevige kritiek zo sterk mogelijk naar het oordeel van de commissie te onderbouwen? Ik heb in ieder geval wel een aantal feiten gevonden.

Daar waar de commissie een relatie tussen deze ziekten en de Bijlmerramp niet uitsluit, zegt de regering dat die relatie op dit moment allerminst zeker is en zelfs niet erg waarschijnlijk is (bladzijde 75). Nu kun je dat met elkaar in overeenstemming brengen: je kunt het aan de ene kant niet uitsluiten en aan de andere kant zeggen wat de regering doet. Zou de commissie zich ook in die tussentijdse beoordeling van de regering kunnen vinden?

Mijn fractie had geen vragen bij de conclusie dat er een directe relatie bestaat tussen de gezondheidsklachten en de Bijlmerramp. Wij vinden dat de commissie dat in het rapport en in de antwoorden op de vragen goed heeft onderbouwd. Het gaat daarbij vooral over psychische klachten en de mogelijk daaruit voortvloeiende lichamelijke klachten. Toch zou ik, gezien de berichtgeving van het AMC in de kranten van vandaag, de commissie nog om een nadere reactie willen vragen. Dat gaat niet zozeer over het punt dat de commissievoorzitter per interruptie al van een overtuigende reactie heeft voorzien. Ik vind het ook geen goede discussiebijdrage van de kant van het AMC. Maar kan de commissie nader ingaan op de subtiele benadering van de directe en de indirecte relatie tussen de twee genoemde punten? Ik moet overigens ook constateren dat de nood bij het AMC waarschijnlijk niet zo hoog is, want ik heb in ieder geval nog geen brief van het AMC ontvangen. Als het nu echt een punt zou zijn dat het AMC zeer zwaar op de maag zou hebben gelegen, dan had zo'n organisatie er ongetwijfeld voor gezorgd dat de Kamer daarover voor drieën een overtuigende brief had gekregen. Maar goed, je moet toch ook de actualiteit in zo'n debat als dit meenemen.

Ook mijn fractie vindt dat er voldoende grond is om conclusie 14 te trekken. Die conclusie luidt: traagheid en onderschatting bij lokale en landelijke overheden in combinatie met te weinig uitgaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken heeft uiteindelijk de gezondheidsklachten in aard en aantal doen toenemen. Er wordt ook inhoudelijk een nadere onderbouwing gegeven in antwoord op een hele cluster vragen die eindigt met vraag 405. Toch is er in die beantwoording van de vragen wel iets wat nadere opheldering verdient. In het rapport staat namelijk dat deze eindconclusie wordt getrokken onder het hoofdstuk gezondheid. In dat hoofdstuk wordt ten aanzien van de traagheid van de lokale overheid inderdaad gesproken over de GG&GD en de gemeente Amsterdam. Wat de landelijke overheid betreft, wordt in dit hoofdstuk echter alleen over Volksgezondheid, Welzijn en Sport gesproken. Op pagina 328 staat de conclusie: Volksgezondheid moet niet langer wachten – het is dus te traag – maar duidelijkheid bieden aan hulpverleners, bewoners etc. over dat onderzoek. Drie pagina's verder, op pagina 331, staat de conclusie: Volksgezondheid heeft de Kamer niet duidelijk geïnformeerd over de vertraging. Weer twee pagina's verder, op pagina 333, staat: pas in 1998 komt er een nader onderzoek naar de gevolgen van de ramp voor de volksgezondheid; naar de mening van de commissie had het departement, toen nog WVC geheten en later VWS, hiertoe eerder zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Andere departementen worden in dat hoofdstuk niet genoemd. Het bevreemdt dan ook enigszins dat in de antwoorden op dit cluster van vragen wordt gesteld dat conclusie 14 niet alleen betrekking heeft op Volksgezondheid, maar ook op Justitie en Verkeer en Waterstaat. Mijn fractie kan dat begrijpen, als bedoeld wordt dat traagheid daar ook indirect heeft geleid tot het toenemen in aard en aantal van de gezondheidsklachten. Dat is logisch, want veel hangt met elkaar samen. De commissie bepleit evenwel terecht dat Volksgezondheid zich, los van de ontwikkelingen op andere departementen, eerder sterk had moeten maken voor een gezondheidsonderzoek. Dan kan toch slechts de conclusie resten dat er in ieder geval in eerste instantie een primaire verantwoordelijkheid voor Volksgezondheid ligt op dit terrein en dat de drie departementen met betrekking tot deze belangrijke 14de conclusie niet nevenschikkend, maar in een bepaalde mate van prioriteitsvolgorde moeten worden genoemd. Ik hoor hier graag een duidelijke reactie op van de commissie.

Voorzitter! Ik kom op hoofdstuk 7 inzake de rol van de overheid en andere organisaties. In dat hoofdstuk wordt onder andere stilgestaan bij de rol van de minister-president. De commissie vindt het onbegrijpelijk dat het onderwerp Bijlmerramp nooit inhoudelijk in de ministerraad aan de orde is geweest. Dat de minister-president zijn positie als voorzitter van de ministerraad ten aanzien van dit onderwerp op geen enkel moment heeft ingevuld, vindt de commissie niet in overeenstemming met zijn functie. Wij kunnen daarin meevoelen. In de antwoorden 488 t/m 492 geeft de commissie ook de momenten aan waarop dat had moeten en kunnen gebeuren. Ik vraag de commissie om inhoudelijk te reageren op het verweer van de regering. Ook daarin proef je namelijk dat formele en legalistische waar ik het in een eerder stadium al over had. In dat verweer staat dat de coördinerende rol van de minister-president bij de uitvoering van het beleid beperkter is dan bij de vorming van het beleid. Verder staat daarin dat het niet in onze staatsrechtelijke verhoudingen past, dat er bij de vakministers geen behoefte aan was en dat de problemen niet van dien aard waren dat bijzondere actie geboden was. Ik stel de vraag niet helemaal neutraal, maar ik wil wel een volstrekt helder antwoord van de commissie. Ik wil echter wel het beeld wegnemen dat de kritiek die zeker mogelijk is op de minister-president en de rol die hij op dit punt had moeten spelen, weer nevengeschikt is aan de kritiek die op de ministers van Volksgezondheid, van Justitie, van Verkeer en Waterstaat en van VROM te leveren valt. Daarbij zijn de vier o's namelijk nadrukkelijk in het geding.

De heer Van Bommel (SP):

Ik probeer dit te volgen. U plaatst verschillende fouten of handelingen naast elkaar dan wel onder elkaar naar de mate waarin u zich daaraan stoort of waarin u dat een ernstige fout vindt. Nu u komt bij het optreden van de minister-president en het uitblijven van voldoende coördinatie, zegt u dat u dat in die rangschikking ondergeschikt vindt aan het handelen op onder meer VWS en Verkeer en Waterstaat. Mag ik uw woorden zo samenvatten? Maar zou de coördinatie die de minister-president naar het oordeel van de commissie en van de SP-fractie zou moeten hebben verricht, er niet toe hebben kunnen bijdragen dat fouten die op andere departementen werden gemaakt, eerder werden verholpen, zodat eerder resultaten werden geboekt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik houd het graag bij mijn eigen woorden. Dus waar u mij vraagt of u het zo mag samenvatten, verwijs ik ter voorkoming van misverstanden naar wat ik zelf heb gezegd. Ik heb dus niet gesproken over "ondergeschikt aan". Wat ik in de waardering wel een verschil vind, is of je bewindslieden op beleidsterreinen overduidelijk kunt aanspreken op onvolledige, onjuiste en de overige twee o's informatie, of dat hier sprake is van een coördinatieprobleem. Ik vind het eerste ernstiger. Ik heb over de kritiek op de minister-president in het rapport gezegd dat ik een heel eind kan meevoelen. Ik heb al een opmerking gemaakt over datgene wat het verwachtingspatroon van coördinatie zou kunnen zijn, omdat er natuurlijk wel degelijk in allerlei gremia is gesproken over de Bijlmer. Dat is gemeld in de reacties op de brief van de commissievoorzitter aan de fractievoorzitters. Met u en de commissie vind ik het onbegrijpelijk dat dit punt nooit in de ministerraad is geagendeerd. Maar bij de vraag of dít nu het punt is waardoor de lijst van 17 punten, waarover de commissie spreekt in de antwoorden op de vragen over het onvolledig en onjuist informeren, niet of in belangrijke mate niet was geschied, heb ik enige twijfel. Daarom zeg ik, in het stadium waarin het debat op dit moment zit, dat je daarin enige rangorde moet aanbrengen. Ik vind de kritiek van de commissie op de minister-president onderbouwd. Ik vraag naar het verweer van de regering. Maar datgene wat direct de ministeriële verantwoordelijkheid draagt, vind ik in dit stadium van het debat een iets andere lading hebben. Maar dat is een taxatie. Ik sta open voor het debat, zeker op dit moment van het debat.

De heer Van Bommel (SP):

U noemt dit zelf van een andere orde en taxatie. Ik denk dat het een centraal probleem is, maar daarover verschillen wij kennelijk van mening. Maar bent u niet met mij van mening, dat het uitblijven van de coördinatie door de minister-president in de conclusies van de commissie wel een heel zwaar element is?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet over welke conclusies u het dan heeft. In de eindconclusies staat het in ieder geval niet. Het staat wel in conclusies, maar niet in eindconclusies. Er is een hele discussie, die ik overigens eerlijk gezegd vrij mistig vind, over de relatie tussen conclusies en eindconclusies. Ik heb mij daar nooit aan gestoord. Eindconclusies zijn gebaseerd op de conclusies. Als je het allemaal overschrijft in een eindconclusie, hoef je geen eindconclusies te maken. Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo'n probleem. Maar dat er sprake is van een gebrek aan coördinatie? Ja. Dat het thema geagendeerd had moeten worden? Ja. Dat de minister-president daarin een rol heeft? Ja. Graag een reactie van de commissie op het verweer van de regering. Maar als je een weging maakt van datgene wat is misgegaan, en waarop ministers ook in termen van staatsrechtelijke verhoudingen aanspreekbaar zijn, taxeer ik het op dit moment van het debat zo dat dit bij de ministers van Verkeer en Waterstaat en VWS zwaarder weegt dan bij de minister-president. Dat is op dit moment de stand van zaken. Daaruit moet niet afgeleid worden dat wij geen kritiek hebben op de rol van de minister-president, want dat zou een misvatting zijn.

Voorzitter! In een uitgebreide opsomming in hoofdstuk 7 geeft de commissie desgevraagd aan, op welke punten er sprake is van de vier o's: ontijdige, onvolledige, onjuiste en onduidelijke informatie. Ik zou graag van de commissie meer duidelijkheid willen over de vraag wat nu de cruciale punten zijn. Ik heb dat geprobeerd via schriftelijke vragen. In de antwoorden wordt in zijn algemeenheid een reactie gegeven. Onderwerpen worden beschreven die directe gevolgen hebben voor het welzijn van burgers. Maar ze worden niet concreet benoemd. Aan de diverse eindconclusies verbindt de commissie een waardering door het uitspreken van het woord "cruciaal". Ik meen dat de commissie het daarom aan haar stand verplicht is om aan ons maximale openheid te geven over het antwoord op de vraag wat voor haar cruciaal is. Dat is voor ons belangrijke informatie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik stel het op prijs dat de heer Rosenmöller nu aan de commissie vraagt eens een nadere onderbouwing van al die o's te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heeft de heer Te Veldhuis mij verkeerd verstaan. Ik moet er altijd voor oppassen dat de heer Te Veldhuis niet te blij wordt over wat ik zeg. Ik heb de commissie niet gevraagd een nadere onderbouwing van alle o's te geven. In mijn verhaal ben ik alle conclusies langsgelopen. De commissie spreekt over cruciale punten. Ik wil weten welke punten naar het oordeel van de commissie cruciaal zijn. Er is immers een verschillende waardering aan te brengen – en dat lijkt mij ook logisch en begrijpelijk – in die eindconclusies. Ik zeg dit even ter voorkoming van misverstanden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is goed dat de heer Rosenmöller mijn stelling nuanceert. Mijn vraag sluit daar precies op aan.

Op de avond van de presentatie van het rapport heeft de heer Rosenmöller in het NOS-journaal van 20.00 uur het volgende gezegd. De heer Friso vraagt aan de heer Rosenmöller: oppositiepartij GroenLinks vindt nu al dat Jorritsma en Borst eigenlijk moeten aftreden. Daarop zegt de heer Rosenmöller: het lijkt mij een rapport met zodanig harde kwalificaties dat het eigenlijk niet zonder politieke consequenties kan blijven. Dan komt vervolgens de vraag voor wie dat dan geldt. Dan somt de heer Rosenmöller ze allemaal op: de minister van Volksgezondheid, de minister van Verkeer en Waterstaat. Hun worden zware dingen verweten. Kok heeft ook nog collectief "meegefaald".

De heer Rosenmöller vraagt nu aan de commissie hoe cruciaal zij het zelf vindt. Hij vond het op de avond van de presentatie van het rapport kennelijk al zodanig cruciaal dat hij daar dit soort zware politieke kwalificaties aan wilde geven. Ik heb hem dat later op die avond nog gevraagd in een uitzending van NOVA. Eigenlijk hadden wij toen allemaal dezelfde perceptie, naar ik meen ook mijn collega van D66, de heer Van Walsem. Komt de heer Rosenmöller nu een klein beetje terug van die uitspraak van die avond? Of houdt hij nog steeds vast aan die uitspraak van die avond? Dat is wezenlijk voor het antwoord van de commissie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet of dat wezenlijk is voor het antwoord van de commissie. Dat hoor ik wel van de commissie. Maar misschien is het voor de heer Te Veldhuis wezenlijk. Als het voor hem niet wezenlijk is, maar wel voor de commissie, hoor ik dat wel van de commissie. Dan hoef ik de heer Te Veldhuis geen antwoord te geven. Als het voor hem wel wezenlijk is, hoor ik dat graag.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kom hier natuurlijk niet voor niks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat ik daar gezegd heb, is wezenlijk. De avond waarop wij met elkaar in NOVA in debat waren, kan ik mij nog goed herinneren. Toen zei de heer Te Veldhuis namelijk dat ik vond dat de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volksgezondheid weg moeten, maar dat is niet het geval. Ik heb gezegd wat ik ook in het persbericht en op het NOS-journaal heb gezegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb net voorgelezen wat u heeft gezegd: het lijkt mij een rapport met zodanig harde kwalificaties dat het eigenlijk niet zonder politieke consequenties kan blijven. Dat heeft u gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het lijkt mij – dat zeg ik er voortdurend bij; ik weet niet of dat uitgezonden is of niet, maar het staat ook in ons persbericht – dat de conclusies daaromtrent altijd pas in het debat worden getrokken. Ik loop nu tien jaar mee. Dat is net iets korter dan de heer Te Veldhuis, maar het is genoeg om dat te weten en te vinden. Zo kent de heer Te Veldhuis mij ook. Dat is niet alleen maar een formele slotzin. Het is zo. Zo debatteert de heer Te Veldhuis en zo debatteer ik. Zo debatteren wij met elkaar.

Ik zal een element uit mijn bijdrage als voorbeeld geven. De brief van 28 augustus 1996. Ik heb gesproken over een begeleidende brief van de minister met drie aperte onjuistheden op een cruciaal moment. Ik heb gezegd dat wij dan in het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid terecht zijn gekomen. Natuurlijk zal ik daarover nog met de regering spreken nadat wij daarover met de commissie hebben gesproken. Wat niet direct de ministeriële verantwoordelijkheid raakt, maar mogelijk wel een vergaande consequentie heeft, is het onderschrijven van de conclusie dat door traagheid in het (ook landelijk) overheidsoptreden de gezondheidsklachten zijn toegenomen. Ik heb dat ernstig genomen, ook in mijn bijdrage van vandaag. In het debat met de commissie heb ik daar mijn lijn in gekozen, voortvloeiend uit onze eerste reactie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Later op de avond hebt u in de uitzending van NOVA gezegd, en u deed dat op uw eigen treffende manier: het gaat om vier keer o en ik kan mij niet voorstellen dat dit zonder politieke consequenties kan blijven. Moet ik uw vraag aan de commissie nu zo verstaan dat u nog terug wilt komen van de politieke consequentie die u al op de avond van de presentatie van het rapport gaf, als zij een iets minder zware lading geeft aan die vier keer o dan u nu in uw hoofd hebt zitten? Of zegt u dat dit gewoon blijft zoals u toen hebt gezegd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik zeg niet dat dit blijft zoals ik heb gezegd. Ik sta hier echt voor een debat, dat is ook uit mijn inbreng duidelijk. Als de commissie morgen op een aantal belangrijke punten overtuigd blijkt door het verweer van de regering, zal ik daarover met de voorzitter van de commissie een stevig debat hebben. Dan zal ik schorsing vragen, voordat de tweede termijn aanvangt, en dan zullen wij in onze fractie bekijken hoe wij de dan bestaande ommezwaai van de commissie, want anders kan het niet genoemd worden, moeten waarderen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, of uw eigen ommezwaai.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die kan dan eventueel nog komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik stel het op prijs dat u ruimte geeft voor het antwoord van de commissie. Moet ik hieruit afleiden dat u op 22 april wel heel snel met uw politieke conclusies was?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, die conclusie mag u niet trekken, omdat ik geen politieke conclusie getrokken heb. U zegt dat ik op 22 april een politieke conclusie heb getrokken, maar dat is niet waar. Ik heb precies gezegd wat ik heb gezegd. Het lijkt niet af te kunnen lopen zonder politieke gevolgen, maar in het debat zal daarover het laatste woord gesproken worden.

Ik heb inderdaad gesproken over de vier o's, maar ik was daar niet de enige in. Ik claim daar het patent niet op. Het patent voor de vier o's ligt bij de commissie. Wij hebben allemaal die avond met die vier o's gegoocheld. Wij hebben onze eerste reactie gegeven. Ik kan wel verklappen dat de aard van de conclusies bij ons zeer hard aankwam. Vandaar dat ik heb gesproken over politiek explosief materiaal. Dat vind ik ook nog steeds. Ja, ook, dat is de vijfde o. Het is allemaal in samenhang.

Mevrouw de voorzitter! Dat het gezag van de overheid door de afhandeling van de Bijlmerramp is aangetast, lijkt buiten deze zaal onomstreden. Daarvoor hoef je dit rapport niet te lezen. Als je het wel leest, wat wij natuurlijk hebben gedaan, kom je niet op andere gedachten. Niet in alle gevallen is er sprake van fragmentatie, stelt de commissie terecht, maar zij spreekt van een gefragmenteerd beeld, omdat het op meerdere momenten optreedt. Daarom wordt er gesproken over verkokering en verbrokkeling: een overheid die vooral reageert, nauwelijks anticipeert en onvoldoende coördineert. Dat het kabinet zich ook op dit punt tegenover de commissie opstelt, vind ik ronduit teleurstellend. Niemand heeft het doel gefragmenteerd te handelen in een verkokerde organisatie, zegt het kabinet in de antwoorden. Dat willen wij best geloven, maar het gebeurt wel, ook al wordt het niet tot doel verheven. Het kabinet spreekt over een diagnose die de werkelijkheid geweld aandoet. Ik vraag de commissie om daar een reactie op te geven.

Het is niet eenvoudig voor degene die zijn eigen tekortkomingen ontkent of bagatelliseert, om lessen te trekken voor de toekomst. Pleidooien voor een betrouwbare, transparante en daadkrachtige overheid die maximaal communiceert met haar burgers, houden dan gauw iets hols. Juist de onderbouwde kritiek van de commissie op de overheid en haar organisaties is of moet erop zijn gericht om er wat van te leren. In de aanbevelingen, die op zichzelf niet veel vragen oproepen bij mijn fractie, komt dat deels ook terug. Als met de maatregelen die genomen moeten gaan worden weer deels vertrouwen in de overheid wordt herwonnen, is deze enquête nog extra positief. Daarvoor is het nodig, afscheid te nemen van wat ik te veel bespeur, namelijk een cultuur waarbij met zomin mogelijk informatie zoveel mogelijk mensen tevreden worden gesteld. Een overheid die haar kaarten op tafel durft te leggen, is uiteindelijk minder kwetsbaar en meer betrouwbaar.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Bijna zeven jaar na het neerstorten van het El Al-vliegtuig op de Bijlmer staat deze vliegramp opnieuw centraal. Hoewel, "opnieuw" is eigenlijk niet het juiste woord. Feitelijk heeft deze ramp de gemoederen gedurende al deze jaren in meerdere of mindere mate beziggehouden. Er waren te veel onopgeloste vraagstukken om dit droevige hoofdstuk uit de Nederlandse luchtvaartgeschiedenis definitief te kunnen afsluiten. In het bijzonder de onzekerheden over de aard van de lading en de risico's voor de volksgezondheid gaven aanleiding tot veel speculaties en zorg onder de betrokkenen.

In dat verband kwam na verloop van tijd ook het overheidsoptreden rond de vliegramp ter discussie te staan. Indringende vragen rezen op dit punt. Heeft de overheid op correcte wijze gehandeld? Is er door de overheid zorgvuldig genoeg omgesprongen met de belangen van de betrokkenen, in het bijzonder met betrekking tot de volksgezondheidsrisico's? Met andere woorden, heeft de overheid zich wel een betrouwbare overheid getoond?

Voorzitter! Dit is voor onze fractie een zeer belangrijke vraag, zeker in het licht van de visie die wij op de overheid hebben. De overheid is een instelling van God, dienaresse Gods ten goede van de burger, zo lezen wij in de Bijbel. Het is duidelijk dat de overheid hiermee een hoge verantwoordelijkheid draagt, in de eerste plaats in de richting van God als de bron van alle gezag, maar ook in de richting van haar onderdanen, de mensen in het land die erop mogen rekenen dat de overheid hun belangen zorgvuldig in het oog houdt en bewaakt. Dat gegeven onderstreept de ernst van de taak zoals die door de commissie is uitgevoerd en ook de ernst van haar conclusies, waarover wij nu spreken.

Voorzitter! In verband met dit onderzoek wil ik allereerst mijn oprechte waardering uitspreken voor het vele werk dat door de commissie, haar leden en de haar ondersteunende ambtenaren en diensten is verricht. Alleen al de omvang van het rapport geeft wat dat betreft voldoende inzicht in de enorme hoeveelheid werk die eraan ten grondslag ligt. Dat geldt ook de uitvoerige beantwoording van de honderden vragen die door de Kamer aan de commissie zijn gesteld. Zonder twijfel zijn er ook veel vraagstukken die rondom de vliegramp hebben gespeeld geheel of in ieder geval ten dele opgehelderd. Ik denk daarbij aan de verschillende vragen inzake de toedracht van de crash, de aard van de lading, de vrachtbrieven, de hulpverlening enzovoorts. Dat is zonder meer winst.

Voorzitter! Naast waardering heb ik ook kritiek. Waardering betekent natuurlijk niet dat er geen kritische noten te plaatsen zouden zijn bij de werkwijze van de commissie. Daarbij denk ik ook aan het optreden van de commissie na het afronden van de werkzaamheden en de omgang van de commissie met de media. Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter! Ik maak enkele opmerkingen over de aanpak van de commissie, in het bijzonder wat betreft de openbaarheid van de verhoren. De commissie koos ervoor de openbare verhoren van de getuigen rechtstreeks voor de televisie te laten uitzenden. Dat is overigens regel geworden de laatste enquêtes. Het mag misschien waar zijn dat door deze rechtstreekse uitzending het functioneren van de democratie dichter bij de burger wordt gebracht, maar het legt tevens zonder twijfel een bepaalde druk op de zaak. Is met die druk de waarheidsvinding in alle gevallen wel gediend? Die vraag mogen wij ons toch stellen? In dit verband is de vraag reëel of deze rechtstreekse tv-uitzendingen geen aanleiding kunnen geven tot de ontwikkeling van wat wel volksgerichten worden genoemd. De bijnaam die de commissie tijdens het onderzoek kreeg van "televisierechtbank" komt natuurlijk niet helemaal uit de lucht vallen. Ik wijs er overigens op dat ook zonder tv wel openbaarheid bestaat. Denk aan hetgeen in de rechtszalen gebeurt. Dat misverstand proefde ik ook hier vandaag in het debat.

Ik verwijs in dit verband naar het informatieve boekje van de politicoloog Dölle over de parlementaire enquête, waarin wordt ingegaan op de voor- en nadelen die kleven aan de directe aanwezigheid van dit medium bij de openbare verhoren. Daarbij wijs ik tevens op de gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer van de getuigen, in het bijzonder van de niet-politici. Zijn die gevolgen wel altijd voldoende onderkend? Vooral in situaties waarin de positie van de getuigen welhaast gaat lijken op die van een verdachte in een strafproces kunnen de consequenties voor de persoonlijke levenssfeer ingrijpend zijn. Bovendien kan de directe aanwezigheid van de media ook onnodig tot maatschappelijke onrust leiden. Ik denk daarbij aan de onzekerheid en angst die bij de Bijlmerbewoners zijn ontstaan door het in de wereld brengen van het onjuiste verhaal dat het vliegtuig toch gevaarlijke explosieve lading aan boord had en dat deze informatie onder de pet was gehouden. Een bekende columnist constateerde licht ironisch en niet geheel ten onrechte dat "de commissie het Nederlandse volk hiermee onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist had geïnformeerd en dat heeft de gezondheidsklachten in aard en aantal doen toenemen". Ik laat dan nog maar buiten beschouwing dat de ervaring leert dat de aanwezigheid van tv-camera's de profileringsdrang van kamerleden – commissieleden zijn ook Kamerleden – pleegt aan te wakkeren. Voor de SGP-fractie wordt de aanwezigheid van tv-camera's tijdens openbare verhoren dus toch nog weer een serieus discussiepunt. Ik hoor graag de mening van de commissie op dit punt. Zij zegt dat de voordelen zwaarder wegen dan de nadelen, maar hoe weegt zij dat en welke nadelen ziet zij ook?

Voorzitter! De commissie is na het uitbrengen van het rapport publiekelijk volop in discussie gegaan met medepolitici, bewindspersonen, journalisten etc. Daar heeft mijn fractie grote moeite mee. Wij achten dat niet gepast voor leden van de commissie die namens de Kamer een parlementair onderzoek hebben verricht. Terughoudendheid met betrekking tot het naar buiten treden ligt dan in de rede, niet in de laatste plaats om te voorkomen dat de bevindingen van de commissie al ver voor het debat in de Kamer worden uitgehold en uitgekauwd. De commissie heeft naar onze mening deze terughoudendheid onvoldoende betracht en wij vinden dat dat niet van voldoende respect getuigt voor de positie van de Tweede Kamer. Bovendien heeft ook het optreden van commissieleden in tv-programma's van bedenkelijk niveau afbreuk gedaan aan het gezag van de commissie. Op de gebleken verdeeldheid binnen de commissie na het uitbrengen van het rapport kom ik nog terug.

Voorzitter! Het verdient aanbeveling om in de toekomst de strikte lijn te hanteren dat op het moment dat een parlementaire enquêtecommissie haar resultaten aan de Kamer heeft aangeboden door deze commissie vóór het Kamerdebat niet publiekelijk naar buiten wordt getreden inzake haar bevindingen. Ik denk dat het goed is dat het presidium dit punt nog eens verder overdenkt. Een enquêtecommissie is een commissie van de Kamer en als het rapport is uitgebracht, is het aan de Kamer en niet aan de commissie te bepalen wat ermee gebeurt. Ik denk dat het überhaupt goed is om het instrument van de parlementaire enquête tegen het licht te houden. Wij vinden het een zeer waardevol instrument dat niet mag worden uitgehold, maar ook de ervaringen van deze enquête tonen de noodzaak van een evaluatie aan. De commissie heeft zelf een aantal aanbevelingen terzake gedaan; deze aanbevelingen staan echter in een bijlage en degenen die alleen het hoofdrapport hebben gelezen, hebben er geen kennis van kunnen nemen. Ik vind het jammer dat geen van deze aanbevelingen is terug te vinden in de afsluitende aanbevelingen. Het lijkt mij dat deze punten niet aan de aandacht mogen ontsnappen en ik meen dat er alle reden is om na dit debat te bezien hoe wij dienen om te gaan met de in de bijlage neergelegde aanbevelingen.

Voorzitter! Daarnaast vindt mijn fractie dat het serieuze overweging verdient om in bepaalde gevallen parlementaire enquêtes door leden van de Eerste Kamer te doen plaatsvinden. Dit geldt in het bijzonder voor te onderzoeken zaken waarbij de Tweede Kamer zelf nauw betrokken is geweest. Ik heb in dit verband wel eens de kwestie-Srebrenica genoemd. Een enquêtecommissie die in dergelijke gevallen is samengesteld uit leden van de Tweede Kamer zal vaak een oordeel moeten vellen over het eigen functioneren. Bovendien is de profileringsdrang bij de Eerste-Kamerleden beduidend geringer, omdat zij minder van de kiezersgunst afhankelijk zijn. Dit kan de waarheidsvinding alleen maar ten goede komen.

Voorzitter! Vervolgens wil ik stilstaan bij de inhoud van het eindrapport van de commissie en in het bijzonder bij de conclusies die een zware politieke lading hebben. Ik denk daarbij met name aan conclusie 14 (het overheidsoptreden heeft de gezondheidsklachten in aantal en aard doen toenemen), conclusie 17 (de Tweede Kamer is onvoldoende door het kabinet geïnformeerd) en conclusie 18 (het achterhouden, het onder de pet houden van informatie door ambtenaren). Deze eindconclusies zullen, indien zij door de Kamer worden overgenomen, cruciaal zijn voor het debat met de regering. Om die reden verdienen deze conclusies thans een zorgvuldige behandeling. In dat kader moeten de kritische vragen die ik aan de commissie zal stellen, worden gezien.

Voorzitter! Allereerst acht mijn fractie de gekozen opzet van het rapport voor wat betreft het weergeven van de conclusies niet de meest geslaagde. De enigszins ondoorzichtige verhouding tussen de scherpe deelconclusies en de meer globale eindconclusies kan, zoals ook wel is gebleken, aanleiding geven tot misverstanden. Ook de schriftelijke antwoorden van de commissie waarin wordt gesteld dat de eindconclusies generiek zijn en de deelconclusies gedetailleerd, lossen niet alle vragen op, daar bepaalde eindconclusies wel bijna letterlijk ook als deelconclusie voorkomen. Als voorbeeld noem ik eindconclusie 17 die terugkomt bij het eind van hoofdstuk 7. Er is niet in alle gevallen op dezelfde manier geopereerd en dat leidt tot onhelderheid.

Een meer fundamenteel bezwaar is dat verschillende deel- en eindconclusies een grove optelsom vormen van talloze kleinere of grotere fouten die tijdens de nasleep van de Bijlmerramp door diverse ministers van verschillende departementen zijn gemaakt. De vraag rijst wat de Kamer nu met deze conclusies kan doen in de richting van de individuele ministers. Dit manco valt te illustreren aan de hand van één van de zwaarste conclusies van het rapport: "Het aantal malen dat de Tweede Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig of onjuist is geïnformeerd, is naar de mening van de commissie te groot, juist ook gezien de langdurige nasleep van de ramp." Het gaat hier om de inmiddels beruchte vier o's.

Voorzitter! Het is duidelijk dat deze conclusie, mocht zij terecht zijn, een zware politieke lading heeft en nauwelijks zonder politieke gevolgen kan blijven. Aan de onderbouwing van deze conclusie mogen dus de nodige eisen worden gesteld. Indien echter de onderbouwing van deze conclusie op de keper wordt beschouwd, blijkt dat alle gevallen waarin er ook maar iets viel aan te merken op de informatievoorziening vanuit het kabinet richting de Kamer, ongeacht de vraag door welke minister deze informatievoorziening werd verzorgd, bij elkaar zijn geschraapt om tot deze scherpe conclusie te komen. Onder deze "verzameling van onvolkomenheden" valt bijvoorbeeld het verstrekken van onjuiste informatie aan de Kamer door de minister van VROM, de heer Alders, inzake het aantal kilo's verarmd uranium. De onjuistheid van de informatie werd veroorzaakt door het feit dat bij dit aantal kilo's het gewicht van de verpakking werd opgeteld. Deze fout wordt later overigens ook gemaakt door de minister van V en W en nog weer later ook door de minister van VWS.

Als ander voorbeeld noem ik het feit dat de minister van Justitie, mevrouw Sorgdrager, niet de deelrapporten van de rijksrechercheonderzoeken naar de mannen in witte pakken naar de Kamer heeft gestuurd, maar een soort samenvatting daarvan. Ik verwijs naar bladzijde 141. De commissie betitelt dit als "onvolledig". Mede in het licht van de bestaande beleidslijn dat rijksrechercherapporten niet naar de Kamer worden verzonden, lijkt ons dit een conclusie met een wel zeer zware toonzetting.

Al dergelijke informatieve onvolkomenheden van verschillende ministers veegt de commissie op één hoop en zij trekt vervolgens de harde conclusie dat het aantal malen dat de Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig of onjuist is geïnformeerd, te groot is. Is dit wel een politiek-correcte handelwijze? Uiteraard is het kabinet ook als collectief verantwoordelijk voor de informatie die door de diverse ministers naar de Kamer wordt verzonden, maar gaat de commissie er nu niet aan voorbij dat de ministeriële verantwoordelijkheid mede een individuele verantwoordelijkheid is? In dit verband zal toch ook per geval moeten worden bezien op welk moment en door welke minister eventueel de Kamer op het verkeerde been is gezet als gevolg van niet-adequate informatievoorziening. Per individuele minister dient vervolgens te worden bezien of het aantal malen dat de Kamer door hem of haar onduidelijk, onvolledig, ontijdig of onjuist is geïnformeerd, te groot is en derhalve politieke consequenties voor hem of haar behoort te hebben.

Eenzelfde betoog valt te houden ten aanzien van een andere scherpe eindconclusie: "De commissie is buitengewoon verontrust over het door ambtenaren niet doorgeven van maatschappelijk gezien cruciale informatie aan bestuurlijk verantwoordelijken en zet vraagtekens bij de bestuurlijke aansturing." Voorzitter! Ook hierbij dient onzes inziens per geval, per onvolkomenheid zogezegd, een politieke afweging te worden gemaakt over het niet informeren door ambtenaren van een minister. Zo hebben ambtenaren de minister van Verkeer en Waterstaat niet geïnformeerd over de foute informatie over de lading die onder de pet werd gehouden. Indien dit als een te grote onvolkomenheid van de minister van Verkeer en Waterstaat wordt beschouwd, moet dan eventueel minister Netelenbos aftreden?

Een soortgelijke benadering geldt ten aanzien van de informatie die door ambtenaren van VROM is achtergehouden. Deze ambtenaren waren van mening dat het risico van verarmd uranium dermate laag was, dat de minister hierover niet geïnformeerd behoefde te worden. Onderzoek van de commissie heeft overigens aangetoond dat de risico's van het verarmd uranium inderdaad verwaarloosbaar zijn. De minister van VROM is voor deze onvolkomenheid verantwoordelijk. Indien dit een te grote onvolkomenheid wordt geacht, dient dan eventueel minister Pronk af te treden?

Nogmaals, met het op één hoop vegen van de verschillende onvolkomenheden van verschillende ministers in één zware deel- of eindconclusie wekt de commissie de schijn er te zeer aan voorbij te gaan dat de ministeriële verantwoordelijkheid mede een individuele verantwoordelijkheid is.

Ik wil ook nog stilstaan bij het thema "onder de pet houden", het toch wel zware thema van het verzwijgen van de onjuiste informatie over de aard van de lading en de rol van de commissie in dezen. Al op de dag zelf dat de onjuiste informatie over de lading via de openbare verhoren naar buiten kwam, dus op 3 februari 1999, kon uit het verhoor van onderzoeker Erhart worden afgeleid dat deze informatie onjuist was. Twee dagen daarna heeft ook de getuige Wolleswinkel willen wijzen op de fout van de commissie, maar daarvan werd hij door de commissie weerhouden. Dit wordt door onder meer het Platform voor de Nederlandse luchtvaart geconcludeerd, maar ook – tot twee keer toe – door het commissielid Van den Doel; ook hij heeft erop gewezen dat de commissie op die dag al wist dat het bericht over een gevaarlijke lading mogelijk onjuist was. De aanwijzingen daarvoor waren zo sterk dat Van den Doel de commissie vroeg om het verhoor met gevaarlijkestoffendeskundige Van der Maat te vervroegen, opdat het onjuiste verhaal over gif kon worden gecorrigeerd. De commissie heeft dit verzoek echter niet gehonoreerd. Ook het Platform voor de Nederlandse luchtvaart verwijt de commissie dat zij de maatschappelijke onrust onnodig en te lang heeft laten voortduren door de onjuiste geruchten over de lading te laten voortbestaan. Mijn fractie vindt dit een zeer wezenlijk punt dat absoluut opheldering behoeft. Het moet duidelijk worden dat de commissie dit verhaal niet ter wille van de publiciteit en ook om het belang van haar onderzoek te onderstrepen bewust ongecorrigeerd heeft gelaten. Deze verdenking zingt nog steeds rond en omwille van de geloofwaardigheid van de commissie moet deze verdenking, indien zij onjuist is, ontzenuwd worden. Heeft de commissie derhalve wel zo spoedig en zo adequaat mogelijk getracht om de onjuistheid van de informatie inzake de gevaarlijke lading bekend te maken? Binnen het kader van deze hoofdvraag rijzen vervolgens de vragen over wat de aanwijzingen waren om al direct te twijfelen aan het verhaal van de gevaarlijke lading, zoals ook Van den Doel aangeeft, en wat vervolgens de reden voor de commissie was om deze twijfel niet direct officieel naar buiten te brengen. Waarom wilde de commissie de pers slechts informeel over dit punt inlichten, zoals zij in antwoord 221 aangeeft? De commissie had via een persbericht toch duidelijk kunnen aangeven dat er gerede twijfel bestond over de verkregen informatie inzake de gevaarlijke lading? Ik voeg hier nog aan toe dat ik het betreur dat de heer Wolleswinkel tijdens het openbaar verhoor van de commissie niet de door hem gevraagde ruimte kreeg om een korte toelichting op zijn eigen werk te geven. Wellicht had dit veel onaangename geruchten kunnen besparen. Ik vrees dat de commissie door de zojuist beschreven gang van zaken haar gezag niet heeft vergroot.

Daarnaast heeft mijn fractie moeite met de wijze waarop de commissie het, inmiddels beruchte, telefonisch gesprek tussen de heer Aaij, een medewerker van El Al, en de heer Hendriks, een medewerker van de LVB, heeft weergegeven; daaruit zou moeten blijken dat de heer Aaij de LVB had verzocht bepaalde informatie over de lading "onder de pet te houden". De gekozen weergave lijkt bijna suggestief. In de eerste plaats belde de verkeersleiding naar El Al met het verzoek om informatie, niet andersom. Deze informatie had de voorlichter van de LVB nodig omdat hij vragen van de media had gekregen; de heer Aaij was hiervan op de hoogte. Uit de geluidsbanden valt dan ook niet af te leiden dat hij een verzoek deed om de aard van de lading geheim te houden. Deze context blijkt echter niet uit de passages in het eindrapport. Overigens blijkt die wel uit de brief van het bestuur van Luchtverkeersleiding Nederland, zoals opgenomen in bijlage 2 van het rapport op pagina 583. Toch is deze context zeer belangrijk, omdat daarmee het besluit om de verkregen informatie niet te verspreiden een geheel andere inhoud krijgt dan nu door de commissie wordt gesuggereerd. De beslissing van de verkeersleiding om die informatie niet te verspreiden lijkt niet meer in te houden dan dat de media op dat moment niet op de hoogte zou worden gesteld van deze informatie. Achteraf bezien, gelet op het feit dat de informatie onjuist was, was dat trouwens niet eens zo'n onverstandig besluit.

Heeft de commissie het onder de pet houden van informatie door de LVB derhalve niet veel te zwaar aangezet? Waarom heeft de commissie het telefoongesprek zo eenzijdig uitgelegd dat het slechts gericht kon zijn op het achterhouden van informatie voor superieuren? Graag hoor ik hierop een toelichting van de commissie.

De commissie concludeert dat de Luchtverkeersbeveiliging de haar bekende informatie over de lading niet heeft doorgegeven aan de betrokken rampbestrijders. De commissie noemt het achterhouden van deze informatie onaanvaardbaar, ondanks het feit dat deze informatie later onjuist bleek te zijn en ondanks het feit dat de LVB daar op grond van haar taak niet aan is gehouden. Dat zegt de commissie ook zelf en dan is dat toch een harde conclusie. In de beantwoording van de Kamervragen terzake, in antwoord 235, herhaalt de commissie deze kritiek. Is deze conclusie echter terecht? Uit enkele telefoongesprekken blijkt dat in ieder geval de politie op de hoogte was gesteld van de verkregen informatie; zie pagina 163 van het eindrapport. Daarnaast wordt op pagina 168 aangegeven dat de luchtvaartpolitie de meldkamer van de politie te Amsterdam telefonisch heeft benaderd met het verzoek om de melding van gevaarlijke lading door te geven aan de onderzoekers op de rampplek. Is de conclusie uit het eindrapport dat de informatie over de lading niet is doorgegeven aan de rampbestrijders, derhalve niet te scherp en te weinig genuanceerd?

Ik wil nog stilstaan bij de twee conclusies over de gezondheidsklachten, conclusies met een zware politieke lading. Ik citeer: "Traagheid en onderschatting bij lokale en landelijke overheden in combinatie met te weinig uitgaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken heeft uiteindelijk de gezondheidsklachten in aantal en aard doen toenemen".

Deze conclusie kan niet eenvoudig hard worden gemaakt. De moeilijkheden beginnen al bij het feit dat eindconclusie 13 aangeeft dat er een directe relatie bestaat tussen gezondheidsklachten en de ramp in de Bijlmermeer. Dit wekt op zijn minst de schijn dat er ook gezondheidsklachten zijn ontstaan als gevolg van blootstelling aan bij de ramp vrijgekomen schadelijke stoffen. In de deelconclusies wordt echter slechts expliciet aangegeven dat er een directe relatie bestaat tussen de psychische klachten en de Bijlmerramp. De relatie tussen overige gezondheidsklachten en de Bijlmerramp wordt veel minder stellig gelegd. "Een relatie wordt vooralsnog niet uitgesloten" stelt de commissie op pagina 337. Mijns inziens is dit een zeer ruime formulering. Ook volgens vele medisch deskundigen kun je weinig meer zeggen dan dat een eventueel verband tussen bepaalde gezondheidsklachten en de ramp niet is uitgesloten. Zo heeft het AMC via een recente notitie nog expliciet aangegeven dat er geen causale relatie kan worden aangenomen tussen het optreden van de ramp en het optreden van vijf nieuwe SLE-gevallen, dus gevallen van auto-immuunziekte.

Dus over welke soort van gezondheidsklachten gaat het precies in eindconclusie 14? En in hoeverre is dan de overheid, in casu minister Borst van VWS, verantwoordelijk te stellen voor het in aantal en aard toenemen van deze gezondheidsklachten? Op basis waarvan durft de commissie wel, in tegenstelling tot de wetenschap, een rechtstreeks verband te leggen tussen het desbetreffende overheidsoptreden en de toename van gezondheidsklachten? In hoeverre wordt door de opvatting van het AMC dat er geen causale relatie kan worden aangenomen tussen het optreden van de ramp en het optreden van auto-immuunziekten, de conclusie van de commissie gerelativeerd dat de Inspectie voor de gezondheidszorg de signalen over het voorkomen van auto-immuunziekten in relatie tot de ramp onvoldoende op waarde heeft geschat? Daar wil mijn fractie graag meer duidelijkheid over.

De commissie heeft aangeven dat veel psychische klachten pas in de loop der jaren na de Bijlmerramp zijn ontstaan. Deze gezondheidsklachten van de bewoners in de Bijlmermeer zouden zijn te wijten aan onzekerheid, angstige vermoedens, geruchten en dergelijke inzake onder meer de lading van het El Al-vliegtuig en het verarmd uranium. De overheid heeft deze onzekerheden niet uit de weg geruimd, zo verwijt de commissie haar, en het gevolg daarvan was een toename van psychische gezondheidsklachten. Is dit niet een zeer algemene, moeilijk toetsbare hypothese? Al die ongecontroleerde geruchten over gifgas, explosieve lading, radioactiviteit van het verarmd uranium en complottheorieën, zijn niet door de overheid in het leven geroepen. Is het dan niet erg kort door de bocht gesteld als de commissie concludeert dat de overheid deze gezondheidsklachten in aantal en aard heeft doen toenemen? Is het per definitie de verantwoordelijkheid van de overheid om allerlei speculaties en complottheorieën te ontzenuwen? Moet achteraf worden geconstateerd dat de feiten en oorzaken inzake de vliegramp, ook ten aanzien van de lading, nagenoeg vanaf het begin niet duidden op onregelmatigheden en daarom geen reden gaven tot verontrusting, maar dat slechts de speculaties en complottheorieën tot onrust hebben geleid?

Aanleiding voor de commissie om tot de eerder genoemde harde conclusie te komen, is onder meer het feit dat er vanaf oktober 1992 meerdere momenten zouden zijn geweest die aanleiding gaven tot een nader medisch onderzoek. "De minister van VWS had hiertoe eerder haar verantwoordelijkheid moeten nemen", zo stelt de commissie op pagina 339. In dit verband trekt de commissie tevens de scherpe conclusie dat de Inspectie voor de gezondheidszorg ten aanzien van het initiëren van individueel lichamelijk onderzoek met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak heeft uitgeoefend. Wij vinden dit een zware conclusie die een deugdelijke onderbouwing behoeft. Hierover rijzen eveneens vragen. Het is een feit dat alle betrokkenen in de Bijlmermeer reeds medisch zijn onderzocht. 87% van de mensen staat reeds onder specialistische behandeling, zo geeft ook het eindrapport aan. De commissie wijst echter op de noodzaak van een algemeen lichamelijk medisch onderzoek om een causaal verband op te sporen tussen de vliegtuiglading en eventuele ziekten. Vanuit het AMC is meerdere keren aangegeven dat dit wetenschappelijk gezien onmogelijk is zolang er geen richting is waarin moet worden gezocht. Een ongericht lichamelijk medisch onderzoek kent volgens deskundigen van het AMC te veel nadelen, die eenvoudig tot veel maatschappelijke onrust kunnen leiden. Dit geldt zeker voor de periode waarin er nog geen duidelijkheid bestond over de aard van de vliegtuiglading en de verschillende complottheorieën nog niet waren ontzenuwd. Is het in die zin dan ook niet begrijpelijk dat de minister van VWS en de Inspectie voor de gezondheidszorg wilden wachten op de uitslagen van de commissie-Hoekstra inzake de aard van de lading? Ook een algemeen lichamelijk medisch onderzoek had in deze periode geen volstrekte gerustheid kunnen bieden. Is dit niet duidelijk een verzachtende omstandigheid voor de minister en de inspectie? Is het gelet op de nadelen van een ongericht lichamelijk onderzoek niet begrijpelijk dat de minister van VWS aanvankelijk slechts tot een inventariserend klachtenonderzoek wilde overgaan? Pleiten de bevindingen van het AMC in ieder geval niet voor een enigszins gematigder oordeel over het optreden van de minister van VWS en de onder haar verantwoordelijkheid vallende ambtelijke diensten? Ik stel deze vragen, omdat wij juist de conclusies op het punt van de gezondheidszorg zeer stellig vinden. Wij vinden dat die goed moeten worden onderbouwd, voordat wij deze tot de onze kunnen maken en daarover vervolgens met de regering kunnen debatteren.

Voorzitter! Een niet onbelangrijk punt is het verwijt van de commissie dat de regering gefragmenteerd en verkokerd heeft opgetreden rondom de Bijlmerramp. Ook de SGP-fractie is van mening dat wanneer er onvoldoende afstemming tussen de verschillende departementen heeft plaatsgevonden, de ministers en in het bijzonder de minister-president daarop mogen worden aangesproken. Heeft de commissie er echter ook oog voor gehad dat een zekere mate van verkokering in feite inherent is aan de inrichting van ons staatsbestel en dat derhalve een zekere gefragmenteerde behandeling van de nasleep van de vliegramp ook niet volledig verwijtbaar is? Wij kennen immers 13 departementen waarvoor individuele ministers politieke verantwoordelijkheid dragen. Ik erken dat er natuurlijk een coördinerende verantwoordelijkheid en een agenderingsbevoegdheid van de minister-president is. Ik kom hierop nog terug.

De complexiteit die de nasleep van de ramp kende en het feit dat de problemen zich diffuus en onverwacht voordeden, moeten in de beschouwing worden betrokken. Verwacht de commissie dat een meer gecoördineerde aanpak zou hebben geleid tot een geheel andere, meer overzichtelijke aanpak van de materie? Door de onberekenbare wijze waarop de problemen zich aandienden, lijkt een gefragmenteerde handelwijze hoe dan ook zeer moeilijk te voorkomen. Is derhalve serieus overwogen of de regering geen zaken worden verweten die min of meer inherent zijn aan de staatkundige inrichting van ons land, dan wel die gelet op de complexiteit van de materie en de aard van de problemen organisatorisch bezien nauwelijks waren te voorkomen?

Zoals ik al zei, heeft de minister-president een coördinerende rol. De commissie verwijt de minister-president daaraan onvoldoende invulling te hebben gegeven. Dan rijst de vraag of door de commissie niet een rol wordt verlangd van de minister-president die ons staatsbestel tot nu toe in die vorm niet kent. Traditioneel zijn kabinetten in ons land immers opgezet volgens het beginsel van onderlinge gelijkheid van de leden binnen het collegiaal bestuur en het beginsel van de primus inter pares. De minister-president kent in beginsel geen bijzondere verantwoordelijkheden op de verschillende terreinen van de vakministers, behoudens de agenderingsbevoegdheid. Kortom, dit is een spanningsveld waarin wij op het scherpst van de snede vanuit ons staatsrecht moeten opereren. Daarom vraag ik of de scherpe conclusie van de commissie niet enige nuancering behoeft.

Voorzitter! Na deze opmerkingen over de conclusies resten nog enkele andere vragen. Allereerst heeft het eindrapport enige kritische noten gekraakt over het onderzoek dat door de Raad voor de luchtvaart is uitgevoerd. Het meest in het oog springend is hierbij wel eindconclusie 1. Door de commissie wordt op basis van feitenonderzoek geconcludeerd dat het rapport van de Raad voor de luchtvaart inzake de toedracht van het ongeval onvolledig en oppervlakkig is, daar waar het gaat om de controle op de inspectie van de motorophanging. Inmiddels heeft de Raad voor de luchtvaart per brief, van 11 mei 1999, gereageerd op deze verwijten. Graag hoor ik van de commissie of deze reactie haar reden geeft om haar kritiek op de raad bij te stellen. Of geeft deze brief aanleiding tot het maken van andere opmerkingen?

Voorzitter! De commissie heeft een aantal zeer behartigenswaardige aanbevelingen gedaan. Bij enkele vraag ik een nadere toelichting. In dit verband leg ik ten eerste de vinger bij aanbeveling 3, waarin wordt gesteld dat Nederland te klein lijkt om een onderzoek naar een grootschalig vliegtuigongeval voldoende grondig en onafhankelijk uit te voeren. Heeft de commissie nog aanbevelingen ten behoeve van de bestaande organisatie van het ongevallenonderzoek, zoals nu is geregeld in de Wet op de Raad voor de transportveiligheid? Deze raad moet overigens nog officieel in functie treden. Als er nog aanbevelingen zijn, kunnen die wellicht nog worden meegenomen.

Ook vraag ik een nadere toelichting op aanbeveling 22. De commissie wekt hierin de suggestie dat het volledig onmogelijk is voor de Kamer om via ambtenaren informatie te vergaren. Is dit niet wat te stellig? Wij hebben daar toch procedures voor? Overigens vraag ik mij af wat de meerwaarde zou zijn van deze aanbeveling. Ook nu kan de Kamer toch via de minister – en dus aan ambtenaren – alle informatie vragen die zij denkt nodig te hebben? Ik krijg hierop graag een nadere toelichting.

Ten slotte merk ik op dat niet valt te ontkennen dat behalve de regering ook de Kamer op sommige momenten verkokerd is opgetreden ten aanzien van het dossier van de Bijlmerramp. Om die reden juich ik de aanbeveling van de commissie toe om, wanneer een onderwerp dit vereist, eerder gebruik te maken van een werkwijze die afwijkt van de gebruikelijke indeling in vaste commissies. Het Reglement van orde laat daar ook ruimte toe.

Voorzitter! Afsluitend wil ik graag de waardering herhalen die ik aan het begin van mijn betoog aan het adres van de commissie uitsprak voor het vele nuttige werk dat zij heeft verricht. Deze waardering past de commissie. Zoals ik heb aangegeven, vraagt mijn fractie zich echter nog wel af of enkele scherpe conclusies niet enige nuancering behoeven. Dit geldt met name het onvoldoende onderkennen van het feit dat de ministeriële verantwoordelijkheid mede een individuele verantwoordelijkheid is, het eenzijdig interpreteren van het achterhouden van informatie door ambtenaren, de onvoldoende onderbouwing van de relatie tussen het overheidsoptreden en het in aard en aantal toenemen van gezondheidsklachten, het verkokerd optreden van de regering, alsmede de rol van de minister-president. Wij wachten de reactie van de commissie hierop met grote belangstelling af, omdat deze voor ons mede bepalend is voor onze inzet in de discussie met de regering.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de nasleep van de Bijlmerramp heeft het vertrouwen in de overheid ernstige schade opgelopen. Het beeld van de overheid is dat deze zich afwachtend heeft opgesteld en met de rug naar de samenleving heeft gestaan. Mensen in de Bijlmer, hulpverleners en anderen, hebben het gevoel dat zij niet serieus genomen zijn en dat hun gezondheidsklachten werden onderschat. Dat heeft de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van de overheid en de politiek aangetast. Dat vertrouwen dient hersteld te worden.

De enquêtecommissie heeft met het rapport "Een beladen vlucht" de eerste stap gezet om dit vertrouwen te herwinnen. Het parlement draagt hierin nu ook een grote verantwoor delijkheid. Daarom zal de betrouwbare overheid als een rode draad door de bijdrage van de CDA-fractie lopen. Betrokkenheid bij de mensen uit de Bijlmer en de hulpverleners dient daarin voorop te staan.

In de afgelopen zes à zeven jaar is duidelijk geworden dat vragen over de nasleep van de Bijlmerramp onvoldoende werden beantwoord. Duidelijk werd dat de verantwoordelijke politici onvoldoende oog hadden voor de maatschappelijke onrust, de lading en de ziekteverschijnselen in relatie tot de Bijlmerramp en dat er een bureaucratie rondom de Bijlmerramp was opgebouwd, hetgeen de gevoelens van onrust alleen maar nog meer heeft aangewakkerd. Dat was reden voor de CDA-fractie om gemotiveerd het instellen van een parlementair onderzoek te steunen. De parlementaire enquêtecommissie is er uiteindelijk gekomen na het werk van de werkgroep-Meijer.

De CDA-fractie constateert dat de enquêtecommissie veel feiten op tafel heeft gekregen, complottheorieën heeft weerlegd en de zoektocht naar de vrachtdocumenten heeft afgerond. Daarom zeg ik namens de CDA-fractie van harte dank voor de zeer grote inspanning die de enquêtecommissie de afgelopen maanden heeft verricht. Mijn complimenten en waardering voor het werk wat aan de Tweede Kamer is afgeleverd. Ik complimenteer ook al die mensen die achter deze enquêtecommissie hard hebben gewerkt.

Voor het eerst staan de directbetrokkenen en de ooggetuigen van de Bijlmerramp centraal. De overheid heeft te lang met de rug naar de mensen gestaan. De enquêtecommissie heeft deze mensen hun verhaal laten vertellen. Dat had veel eerder moeten gebeuren. De gehele Tweede Kamer vond uiteindelijk dat het enquêtewapen ingezet moest worden. De CDA-fractie is van oordeel dat dit onderwerp inderdaad onderzoekswaardig is gebleken. Op deze wijze blijkt dat het parlement in staat is om zijn belangrijkste taak, de controle op de regering, invulling te geven. De commissie constateert dat die controlerende taak in de afgelopen jaren niet altijd mogelijk is geweest. Dat is ernstig in ons democratisch bestel. In een dualistisch politiek systeem is de parlementaire enquête het krachtigste middel om die controle te effectueren. Dat dit middel ook bij een moeilijk onderwerp als de Bijlmerramp effectief is gebleken, geeft vertrouwen.

Vertrouwen staat voor de CDA-fractie centraal: vertrouwen in de overheid en in de politiek. Inwoners van Nederland moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid haar werk goed doet en dat de politiek daaraan op een verantwoorde manier sturing geeft. Degenen die tegen deze maatschappelijke onrust in het enquêtewapen weer in de kast willen zetten, hechten weinig waarde aan een betrouwbare overheid. Zij laden de verdenking op zich dat het meer om het eigen belang en de eigen bescherming gaat dan om de zorgen die burgers hebben. Het zal de politiek nog verder vervreemden van de burgers. Het zal het gevoel van de bureaucratische en onbetrouwbare overheid alleen maar versterken. Als de boodschap niet bevalt, moet de boodschapper, inclusief het enquête-instrument, maar onthoofd worden, zo lijkt het. De CDA-fractie neemt krachtig stelling tegen deze benadering.

Het parlement moet zijn controlerende taak onder alle omstandigheden goed kunnen uitoefenen. De regering behoort de Kamer daarom duidelijk, volledig, tijdig en juist te informeren. Vragen uit het parlement dienen zowel naar de letter als naar de geest beantwoord te worden. Maatschappelijke onrust dient door de regering op een adequate manier onder ogen gezien te worden en goed opgepakt te worden. Wanneer dat niet of onvoldoende gebeurt en de controlerende functie van het parlement niet waargemaakt kan worden, is het goed om het instrument van de parlementaire enquête te benutten voor waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wie hierover iets negatiefs zegt, holt daarmee de controlerende functie van het parlement uit. En dan druk ik het nog zwak uit!

Voorzitter! Het rapport van de commissie geeft een goed overzicht van de verschillende aspecten van de nasleep van de Bijlmerramp. De enquêtecommissie is erin geslaagd om de vrachtdocumenten boven tafel te krijgen. Ook komt zij tot een aantal pittige conclusies. Het rapport is, zoals dat hoort, aangeboden aan de Tweede Kamer. Het is te prijzen dat de enquêtecommissie het daarna ook heeft aangeboden aan degenen om wie het ging: de mensen in de Bijlmer en de hulpverleners. Het ging immers om mensen.

De heer Van Walsem (D66):

Vanavond, morgen en overmorgen spreken wij nog met commissie over het rapport. U hebt de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid net als ik hoog in het vaandel. Ik vraag mij in dat licht evenwel af wat ik moet met uw uitlatingen in het journaal van half zes. U hebt toen gezegd dat u vindt dat alle conclusies door de Kamer ondertekend moeten worden. Waar is dit debat dan nog voor nodig?

De heer Reitsma (CDA):

Ik kom daar straks in mijn betoog nog over te spreken. Als ik dan onvoldoende antwoord geef op uw vraag, mag u hierop terugkomen. Ik kom daar nog op. Ik ben namelijk nog maar net begonnen.

Het rapport van de commissie toont aan dat het vertrouwen in de overheid ernstige schade heeft opgelopen. Het schetst een onthutsend beeld van een overheid die afwachtend en weinig doortastend optreedt bij een probleem dat mensen heel direct raakt. Overheidsdiensten en functionarissen zijn op verschillende momenten tekortgeschoten, hetgeen zeer te betreuren valt. Veel erger is het gebrek aan aandacht en de desinteresse die de betrokkenen hebben ervaren. De overheid is op sommige momenten gewoon met de rug naar de samenleving gaan staan. Inspanningen zijn vermeden en verantwoordelijkheden zijn opzijgeschoven of ontkend met opmerkingen variërend van "dat is mijn pakkie-an niet" tot "dat houden we onder de pet". Het rapport heeft pijnlijk duidelijk gemaakt waar de overheid tekort is geschoten.

In ieder geval is er één les die iedereen zou moeten leren: een ramp onderscheidt zich van een ongeval, niet alleen in omvang, maar ook in mate waarin zij ingrijpt in het leven van mensen. Een ramp is meer dan een ongeval. Als een ongeval is onderzocht, duurt de ramp voort. Juist daarom is het van het grootste belang dat er serieuze aandacht blijft voor de betrokkenen. Daar heeft het blijkbaar aan ontbroken. Er bleven te lang te veel vragen onbeantwoord. Als er eerder was geluisterd naar mensen die hun verhaal kwijt wilden, en als er een beter antwoord was gekomen op de vragen die de slachtoffers, maar ook politici hadden, dan was deze enquête niet nodig geweest. Dat de commissie op veel van deze vragen wel een antwoord heeft kunnen geven, en dat zij voor vragen waarop geen antwoorden zijn te geven, heeft kunnen uitleggen waarom dat zo is, is zeer te prijzen. Alleen al daarom is de commissie naar ons oordeel geslaagd in haar opdracht.

Voorzitter! Het behandelen dit rapport gebeurt in twee fases: eerst met de enquêtecommissie, daarna met de regering. Het debat met de enquêtecommissie gaat erom of de opdracht die verstrekt is aan de commissie op een goede manier is uitgevoerd en of het rapport een bruikbaar document is dat als basis kan dienen voor het debat volgende week met de regering. De CDA-fractie vindt het van belang dat uit dit debat zal blijken in hoeverre de Tweede Kamer de bevindingen van de commissie steunt. Ons doel in het debat vandaag is: beter inzicht te verkrijgen in de bevindingen en conclusies van de enquêtecommissie en het verkrijgen van duidelijkheid over hoe de Tweede Kamer over het rapport van de commissie denkt. De commissievoorzitter liet weten dat de conclusies zijn gebaseerd op feiten. Zo moet het ook. De feiten staan in het rapport en in de antwoorden. Wij nodigen de commissie uit om op een aantal punten een nadere toelichting te geven, alvorens wij in tweede termijn onze definitieve conclusies trekken.

Voorzitter! Alvorens daarop in te gaan, nog een enkel punt over het functioneren van de commissie. De commissie constateert dat maatschappelijke onrust te lang heeft voortgeduurd. Deze onrust werd keer op keer versterkt door nieuwe berichten in de media. Dankzij het optreden van de enquêtecommissie zijn vele vragen beantwoord, maar tegelijk heeft dit onrust veroorzaakt bij sommige betrokkenen. Kan de commissie aangeven welke effecten zij, terugkijkend, ziet van haar eigen optreden in de media? Voorzitter! De informatie die in het openbaar verhoor naar voren kwam betreffende de foutief voorgelezen Notoc heeft tot heftige berichtgeving geleid. Achteraf beschouwt de enquêtecommissie zelf dit als een inschattingsfout. Dat siert haar. De CDA-fractie deelt de opvatting van de enquêtecommissie dat het "onder de pet houden" naar boven moest komen. Waarom heeft de commissie desondanks dit misverstand niet eerder weggenomen?

Voorzitter! Een volgend punt betreft de rol van commissielid Van den Doel. In het rapport laat het commissielid Van den Doel een voetnoot plaatsen omtrent het beeld van fragmentatie. Dat is ieders goed recht; daar is niets mis mee. Dat betreft dus een minderheidsstandpunt op één onderdeel. Waarom neemt Van den Doel na het verschijnen van het rapport op andere onderdelen afstand van punten uit het rapport en de gevolgde werkwijze? Wij mogen er toch van uitgaan dat wat de commissie in het rapport heeft opgeschreven, door haar unaniem wordt verdedigd? De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld. Deze vragen zijn voor haar geen reden om de discussie niet vooral over de inhoud van het rapport te voeren. Die inhoud van het rapport moet centraal staan. Dit rapport is immers het resultaat van de opdracht die de commissie van de Kamer als geheel heeft gekregen. Iedereen heeft die steun aan de commissie gegeven. De CDA-fractie heeft inmiddels vele vragen aan de commissie gesteld. Die zijn in het algemeen keurig beantwoord. Vandaag beperk ik mij tot het dieper liggende vraagstuk, dat als een rode draad door het rapport loopt, namelijk: de betrouwbare overheid. Hoe kunnen wij eraan bijdragen dat het vertrouwen in de overheid hersteld wordt en hoe voorkomen wij dat dit vertrouwen opnieuw op een dergelijke wijze geschaad wordt?

Voorzitter! Ik ga in op de toedracht, volgens de deelhoofdstukken van het rapport. Wanneer wij naar het rapport kijken, komt de prominente rol van de RLD bij het onderzoek naar voren. Deze rol is vanzelfsprekend, maar helaas niet onomstreden, zoals de commissie meldt. Door menigeen wordt getwijfeld aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. Dient naar de mening van de commissie de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker niet per definitie voldoende gewaarborgd te zijn? Een belangrijk punt blijft de mogelijkheid van belangenverstrengeling. Kan er een verband gelegd worden tussen de kritische noten die de commissie plaatst bij het functioneren van de vooronderzoeker en BVO en de benoeming van iemand van de RLD (directeur luchtvaartinspectie) als vooronderzoeker? De commissie constateert op basis van feitenonderzoek dat het rapport van de Raad voor de luchtvaart inzake de toedracht van het ongeval onvolledig en oppervlakkig is. De CDA-fractie is van oordeel dat de commissie terecht wijst op een aantal feiten: geen onderzoek naar de kwaliteit van het onderhoud van de EI Al en het gebrek aan diepgang van het onderzoek naar het onderhoud. Ik neem aan dat de commissie haar conclusie handhaaft. In dit licht vraagt de CDA-fractie een reactie van de commissie op het commentaar van de Raad voor de luchtvaart op het rapport van de enquêtecommissie.

De tekortkomingen van de vooronderzoeker en het Bureau vooronderzoek zijn helder in het rapport aangegeven. Ook over de bestuurlijke verantwoordelijkheid trekt de commissie enkele conclusies. De commissie somt nogal wat punten op. Terecht wordt het "winkelen" tussen twee wetten afgewezen. Kan dit winkelen ook de reden zijn van de interventies die de minister van Verkeer en Waterstaat pleegt in de richting van de vooronderzoeker en de Raad voor de luchtvaart? Naast het feit dat dit procedureel onjuist is, is het van belang in welke mate dit de inhoud en onafhankelijkheid van het onderzoek heeft beïnvloed. Kan de commissie daarop ingaan? Hoe beoordeelt de commissie het verweer van de regering dat er eerder sprake is van "zorgvuldig winkelen" en dat de onafhankelijkheid voldoende is? Kan de commissie aangeven op welke wijze er contact is geweest tussen de minister en de Raad voor de luchtvaart en wat de inhoud van die contacten was? Waren die bepalend? Hoe beoordeelt de enquêtecommissie in dit licht de reactie van de regering?

De commissie trekt in het rapport terecht de conclusie dat het "onder de pet houden" van informatie door de medewerkers van de luchtverkeersbeveiliging onaanvaardbaar is. In de antwoorden op de vragen wordt dit onderwerp onderbouwd. De huidige minister van Verkeer en Waterstaat, minister Netelenbos, kwalificeerde dit gedrag van de ambtenaren tijdens de duur van de enquête als een "ambtelijke doodzonde". Beschouwt de commissie dit ook als een ambtelijke doodzonde? In dit verband wordt het interessant om te beoordelen of een ambtelijke doodzonde ook een politiek doodzonde is. Daar komen wij volgende week over te spreken.

De commissie constateert dat de rampenbestrijding adequaat verliep. Dat is een prima conclusie. Hulde aan de hulpverleners. Dat mag gezien worden als een pluim voor de vele hulpverleningsdiensten. De commissie betitelt daarentegen de verdwijning van de cockpit voice recorder als een ernstig feit. Ook stelt zij dat de contacten tussen de vooronderzoeker enerzijds en de burgemeester anderzijds beperkt waren. Kan de commissie uiteenzetten hoe belangrijk deze constateringen zijn geweest, temeer omdat ook de regering constateert dat er geen aangifte is gedaan, maar er door Justitie wel onderzoek is verricht? Wie draagt de verantwoordelijkheid voor het Bureau vooronderzoek en het niet doen van aangifte van de vermissing van de cockpit voice recorder?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik meen ook dat deze vraag bij het onderwerp ministeriële verantwoordelijkheid hoort. De heer Reitsma zei dat hij daar volgende week op terug zou komen. Vindt de CDA-fractie een ambtelijke doodzonde ook een politieke doodzonde? Kan hij dat in een paar woorden aangeven? In hoeverre geldt hiervoor volgens haar de ministeriële verantwoordelijkheid? Ik meen dat dit altijd zo is. Ministers zijn altijd verantwoordelijk voor alles wat hun ambtenaren doen. Heeft de CDA-fractie al een mening gevormd over de vertrouwenskwestie?

De heer Reitsma (CDA):

Wel een begin, maar ik zal u zeggen waarom ik daar nu niet inhoudelijk op inga. De commissie beticht het kabinet van meerdere keren onzorgvuldig handelen en onzorgvuldig omgaan met burgers. Als wij in de Kamer zorgvuldig zijn, vind ik dat wij de politieke afweging en de conclusies volgende week bij de regering behoren te doen. Ik vind dat dan de vraag gesteld moet worden of de CDA-fractie die conclusie zal trekken en wat het kabinet daarvan vindt. Dat behoort volgende week plaats te vinden. Het zou onzorgvuldig zijn om vandaag politieke oordelen uit te spreken. Ik wil consistent blijven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vraag nog geen politiek oordeel over welke bewindspersoon of voormalige bewindspersoon dan ook; dat laat ik allemaal in het midden. Als u het punt zo stellig maakt dat een ambtelijke doodzonde een politieke doodzonde is, vraag ik u om in ieder geval een tipje van de sluier op te lichten, zonder er personen bij te noemen, want dat horen wij volgende week wel. Het vraagstuk als zodanig is vrij abstract, objectief en niet persoonsgebonden.

De heer Reitsma (CDA):

Het feit dat ik het hier zo geformuleerd heb, is al een tipje van de sluier.

De commissie heeft kritiek op het onderzoek van de rijksrecherche naar de mannen in de witte pakken en komt tot de conclusie dat dit onderzoek onzorgvuldig is uitgevoerd. De commissie komt tot deze conclusie op basis van feiten. De regering daarentegen stelt dat deze conclusie niet nader is onderbouwd. Ik vraag de commissie of zij op basis van de feiten deze conclusie nader wil onderbouwen.

De discussie over verarmd uranium lijkt wel een gesprek tussen Oost-Indisch doven. Medewerkers van de RLD waren drie dagen na de ramp op de hoogte van de aanwezigheid van verarmd uranium. Ook het ministerie van VROM is op de hoogte. De vooronderzoeker en de brandweer beschikken in principe zelfs al voor de ramp over de kennis van verarmd uranium in bepaalde vliegtuigen. Toch wordt ook deze informatie ambtelijk gezien "onder de pet gehouden" en bereikt zij de bewindslieden, hulpverleners en de rest van de samenleving niet. De maatschappelijke gevoeligheid van uranium is in de hele samenleving, in dit huis, bij alle departementen en bij alle politiek verantwoordelijke mensen al jaren bekend.

De commissie stelt terecht dat het laakbaar is dat juist ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor verarmd uranium, besluiten niets te doen. Kan de commissie uiteenzetten waarom ambtenaren op deze wijze laakbaar handelen, zoals zij zegt, en waarom er onvoldoende bestuurlijke aansturing is geweest, opdat dit laakbare handelen niet meer voorkomt?

Terecht constateert de commissie dat gebrekkige informatievoorziening door het ministerie van VROM nalatig is uit het oogpunt van maatschappelijke onrust en de volksgezondheid. Vervolgens wordt aan de Tweede Kamer onvolledige en onjuiste informatie verstrekt. Mag dit volgens de commissie, gezien de maatschappelijke gevoeligheid van uranium, als een zeer ernstig feit worden gezien? Geldt ook hier dat de schriftelijke vragen naar de letter en de geest beantwoord dienen te worden? De vragen gingen er toch om of er radioactieve stoffen aan boord waren?

Ook de regering stelt in de beantwoording van de vragen dat de inspectie milieuhygiëne de maatschappelijke reactie op de aanwezigheid van uranium had moeten voorzien en meer proactief had moeten inspelen op latere emoties. Hiermee wordt de conclusie van de enquêtecommissie door de regering bevestigd. Daarmee wordt toch duidelijk wie politiek verantwoordelijk is voor laakbaar handelen van ambtenaren? Deelt de commissie deze stellingname?

Deelt de commissie de opvatting dat indien de vondst van het uranium reeds in oktober 1992 breder bekend was geworden, bij de zoektocht naar verschillende stortplaatsen naar de cockpit voice recorder ook gezocht had kunnen worden naar het ontbrekende uranium? Daarvan is een groot deel nog weg. Wil de commissie ingaan op haar conclusie dat onderkennen iets anders is dan aantreffen? Anderen hebben die vraag ook gesteld. De commissie weet wel op welke passage dit slaat.

Ik kom bij de lading. De lading is vanaf het begin een belangrijk aandachtspunt van de Tweede Kamer geweest. De commissie constateert in haar rapport dat de inspanning van de regering om alle vrachtdocumenten te krijgen tot onvoldoende resultaat heeft geleid. Daarom past extra waardering voor de enquêtecommissie, omdat het hen wel is gelukt. De CDA-fractie deelt de analyse van de commissie dat er te weinig actie is ondernomen en dat de Tweede Kamer op een aantal momenten onjuiste informatie is verstrekt.

De Tweede Kamer heeft vanaf 1993 aan verschillende aspecten van de lading aandacht besteed. Collega Van Gijzel is erover begonnen. Overbelading, gevaarlijke stoffen, militaire goederen en fraude kwamen hierbij aan de orde. De regering stelt dat het zwaartepunt van deze vragen steeds verschoof en dat het daardoor lastig was de vragen te beantwoorden. Deelt de commissie de opvatting dat de regering juist door een actievere zoektocht van de documenten alle vragen had kunnen beantwoorden en vele vragen overbodig had gemaakt? Deelt de commissie ook de conclusie dat de heer Van Gijzel reeds bij zijn vragen in 1993 en 1995 het verband heeft gelegd met de gezondheidsaspecten en dat het de minister is die in 1995 alleen ingaat op het verband tussen lading en oorzaak van het ongeval? Deelt de commissie de mening dat de minister met de mededeling "het is nagegaan en het klopt exact" – zie het overzicht in de bijlage – op zijn minst de indruk heeft gewekt dat de vrachtbrieven compleet en consistent waren?

In 1996 speelt het rapport van de Rijksverkeersinspectie een belangrijke rol. De minister deelt op basis daarvan mee dat er nog slechts verschillen van administratieve aard zijn. De commissie constateert dat hiervan twee versies waren: een conceptrapport met conclusies en een eindrapport zonder conclusies. Wat vindt de commissie van het schrappen van deze conclusies? Wie draagt verantwoordelijkheid voor het schrappen van die conclusies? Wie draagt er bestuurlijke verantwoordelijkheid voor? Naar het oordeel van de commissie blijkt de vrachtdocumentatie juist onderling niet consistent te zijn, hetgeen een alarmerend signaal is. Dat staat ook in de conclusies. Kan de commissie helder uit de doeken doen waarom de handelwijze in 1996 van minister Jorritsma hier onjuist is geweest? Had dit rapport in de ogen van de commissie naar de Kamer gestuurd moeten worden? Punt blijft dat de minister de Kamer niet op de hoogte heeft gesteld, mede in het licht van de groeiende maatschappelijke bezorgdheid. Kan een nadere toelichting worden gegeven waarom deze informatie voor de Kamer onontbeerlijk was om haar politieke afweging te kunnen maken? De commissie geeft aan dat de minister niet alle mogelijkheden heeft benut om de vrachtdocumenten compleet te krijgen. Daardoor was het onmogelijk de herhaalde vragen van de Kamer naar volledige informatie te beantwoorden. Tevens was het onmogelijk om collega-minister Borst te voorzien van gedetailleerde informatie, waarom zij vroeg. Minister Jorritsma ontkent echter hierover signalen te hebben ontvangen van minister Borst en geeft zelfs aan dat er tot dan toe geen enkele reden was om te veronderstellen dat de documenten andere informatie zouden geven dan reeds beschikbaar was. De ministers zijn hier naar ons oordeel met de ruggen naar elkaar gaan staan. Ik heb het over minister Borst en over minister Jorritsma. Het niet samenwerken van ministers valt, wat het CDA betreft, ook onder ministeriële verantwoordelijkheid. Welke gemiste kansen heeft de regering (in casu de minister van V en W) gehad om de volledige vrachtdocumenten boven tafel te krijgen? Op welke andere wegen doelt de commissie? De regering heeft geen sluitende verklaring waarom zij niet en de commissie wél de vrachtbrieven boven tafel heeft gekregen. Heeft de commissie die wel?

De commissie trekt omtrent de gezondheidsaspecten van de Bijlmerramp een aantal harde conclusies. In brede kring wordt inmiddels erkend dat er een relatie ligt tussen de Bijlmerramp en gezondheidsklachten. Die relatie is door de commissie ook voldoende onderbouwd, onder andere op basis van gegevens van het AMC. Bovendien geeft de commissie in navolging van het AMC aan dat er een relatie is tussen PTSS en de ramp. Het CDA onderschrijft die conclusie.

De heer Van Walsem (D66):

U legt een relatie tussen gezondheidsklachten en de ramp. Ik neem aan dat u doelt op psychische en niet op lichamelijke klachten, tenzij ze voortkomen uit stress.

De heer Reitsma (CDA):

Het staat zo keurig in Trouw van vandaag. In die krant zegt de heer IJzermans van het AMC: "Zeker, het AMC ziet een directe relatie tussen de ramp en de gezondheidsklachten, althans bij posttraumatische stress. En het klopt dat de angst onder Bijlmerslachtoffers zou zijn verminderd als lokale en landelijke overheden sneller en opener hadden ingegrepen". Daar is geen woord Spaans bij.

De heer Van Walsem (D66):

Nee, maar dat geldt ook voor mijn opmerking. Als u het hebt over gezondheidsklachten, doelt u op psychische klachten.

De heer Reitsma (CDA):

Het AMC is volstrekt helder in zijn stelling dat er een directe relatie tussen de lichamelijke klachten en de psychische klachten die te maken hebben met PTSS.

De heer Van Walsem (D66):

Als u citeert, moet u het wel correct doen. Het AMC legt geen relatie tussen de ramp en lichamelijke klachten, tenzij ze voortvloeien uit langdurige stress.

De heer Reitsma (CDA):

De commissie baseert zich op de bevindingen van het AMC en die bevindingen worden vandaag in Trouw nog eens bevestigt. De commissie baseert zich ook op de bevindingen van andere wetenschappers. Ik zal definitieve conclusies trekken in mijn tweede termijn, maar zolang de commissie haar bevindingen niet nuanceert, worden ze door mijn fractie gedeeld. Ik ga er voorshands van uit dat de commissie deze conclusie overeind houdt. Ook deelt de CDA-fractie de opvattingen van de deskundigen van het AMC en zeer vele wetenschappers.

De heer Van Walsem (D66):

Ik krijg de indruk dat u elke opvatting deelt. In de uitzending van het tv-journaal hebt u niet gezegd dat de commissie haar conclusies mogelijkerwijs zal nuanceren. Uw betoog komt dus eigenlijk een beetje in de lucht te hangen, want u hebt uw mening al gevormd. Dat zei u althans in het nieuwsjournaal. Als u iets anders bedoelde, had u zich zorgvuldiger moeten uitdrukken. Daar hebt u zelf, naar ik meen, ook bepaalde uitdrukkingen voor.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Collega Van Walsem stelt twee vragen en ik zal ze beide beantwoorden. De eerste vraag heeft te maken met het feit dat het CDA de belangrijke conclusies die ik zojuist heb genoemd, deelt. Ik heb geconstateerd dat dit feit de heer Van Walsem bar slecht uitkomt. Immers, hij heeft de opstelling gekozen waarbij hij zijn eigen minister beschermt, beschermt en beschermt. Dat ligt er zo dik bovenop dat de conclusie moet zijn dat zijn stellingname niet is gebaseerd op feiten.

De heer Van Walsem (D66):

Die tekst zult u wel vooraf hebben ingestudeerd. In elk geval kan die conclusie niet worden getrokken op grond van mijn optreden van hedenmiddag.

De heer Reitsma (CDA):

Laten de mensen buiten dit huis en de journalisten daarover maar een oordeel uitspreken.

Voorzitter! Voor het CDA geldt bij dit debat als inzet dat wij na de discussie, bij het einde van de rit, wellicht kunnen zeggen dat de conclusies van de commissie door iedereen kunnen worden overgenomen. Dat moet dan natuurlijk wel zijn gebaseerd op feiten en onderbouwingen. Welnu, wij constateren dat de commissie daarvoor al een forse aanzet heeft gegeven. Anders had zij haar conclusies niet kunnen trekken. Ik ga de discussie met de overige fracties en de commissie aan en kom in tweede termijn tot een definitief oordeel. Ik hoop, voorzitter, dat de heer Van Walsem dan de conclusies mede kan onderschrijven; dat zou hem sieren.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Waar het gaat om de interpretatie die de heer Reitsma hanteert in verband met conclusie 13 moet ik toch zeggen dat men van de feiten moet blijven uitgaan. Het AMC heeft niet gezegd dat er een directe relatie is met gezondheidsklachten. Ik weet niet of hij gisteren nog contact met het AMC heeft gehad, maar gebleken is dat men die relatie uitdrukkelijk heeft bestreden. Er is wél een relatie met PTSS. Als PTSS lichamelijke klachten met zich brengt, zou het langs die weg kunnen, maar het is niet juist, sec een relatie te leggen met lichamelijke klachten.

De heer Reitsma (CDA):

Waar het om gaat, is conclusie 13. Die geeft aan dat er een directe relatie is tussen gezondheidsklachten en de ramp. Welnu, vriend en vijand onderschrijven die conclusie. Vervolgens kun je natuurlijk allerlei ziekten op een rij zetten en analyseren welke er nu wel of niet onder vallen, maar de commissie trekt deze conclusie en ik heb aangegeven dat mijn fractie die conclusie kan onderschrijven.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

U zult toch echt onderscheid moeten maken tussen lichamelijke klachten en klachten die te maken hebben met PTSS. Ook het AMC maakt dat onderscheid.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wacht met belangstelling uw bijdrage aan deze discussie af omdat degene die deze conclusie van de commissie wil aanvechten, met een wel héél forse onderbouwing moet komen. Daarmee ligt de bal bij uw fractie. Voorlopig onderschrijf ik de conclusie van de commissie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Gesuggereerd wordt dat men PTSS geheel los zou kunnen zien van lichamelijke klachten, maar algemeen is bekend – het blijkt ook uit de literatuur – dat juist PTSS, wanneer mensen niet serieus worden genomen, tot lichamelijke klachten kan leiden. Onderschrijft de fractie van het CDA dat het beleid van de overheid, juist door het niet wegnemen van de onrust onder de bewoners in de Bijlmer, heeft geleid tot vergroting van de psychosociale klachten en lichamelijke klachten?

De heer Reitsma (CDA):

Ik kan uw woorden onderschrijven.

Voorzitter! De commissie komt, eveneens op basis van de visie van het AMC, tot de conclusie dat door traagheid en onderschatting door lokale en nationale overheden, gezondheidsklachten in aard en omvang zijn toegenomen. In antwoord op vragen die hierover zijn gesteld, heeft de commissie een uitgebreide onderbouwing geleverd die door vele deskundigen, waaronder die van het AMC, wordt bevestigd. De commissie verwijt de minister met name dat zij niet eerder haar verantwoordelijkheid heeft genomen om gezondheidsklachten aan te pakken die na de ramp bij bewoners en hulpverleners ontstonden. De minister van VWS heeft dus onvoldoende aandacht gegeven aan de maatschappelijke onrust en aan de gezondheidsklachten.

De commissie stelt verder dat de traagheid niet alleen betrekking heeft op het functioneren van de minister van VWS, maar ook van de GG&GD en van het ministerie van V en W. En ik zou er nog wel een aantal kunnen noemen. Hoe het ook zij, de minister van VWS blijft altijd de eindverantwoordelijke voor het bevorderen van de volksgezondheid. Deelt de commissie deze visie van onze fractie?

Gegeven de antwoorden van de minister van VWS is het duidelijk dat de minister niet kan functioneren indien "gezondheidsklachten in aard en aantal toenemen". Wie heeft hier al een politieke lading neergelegd, voordat het debat met de commissie überhaupt is begonnen? Dat schept een grote verantwoordelijkheid. De regering meldt dat zij de argumenten van de commissie waarop deze conclusie is gebaseerd, niet geheel terugvindt in het rapport; dus wel voor een belangrijk deel, maar niet geheel. Aangezien de minister in haar beantwoording nogal wat deelconclusies bestrijdt, nodigt de CDA-fractie de commissie uit om met name de deelconclusies nog eens langs te lopen en van onderbouwing en commentaar te voorzien, opdat wij volgende week de argumenten van het kabinet daar helder naast kunnen zetten.

De CDA-fractie constateert verder dat de regering erkent dat de lengte van de periode na de ramp en de ongerustheid bij veel betrokkenen zijn onderschat. Dat staat in de antwoorden van de regering zelf. Daarmee sluit de regering dus aan bij de opvattingen van de commissie. De commissie geeft echter in haar antwoorden aan dat het ophelderen van de samenstelling van de lading niet alleen van het grootste belang was voor de directe effecten op de gezondheid, zoals straling en chemische effecten, maar ook voor het wegnemen van onzekerheid en stress, de oorzaak van veel gezondheidsklachten. De regering gaat daaraan voorbij, terwijl zij nota bene ook zelf aangeeft dat langdurige stress tot lichamelijke klachten kan leiden. Desondanks wordt pas in het najaar van 1997 een inventariserend onderzoek toegezegd, terwijl reeds in 1993, 1994, 1996 en 1997 schriftelijke vragen waren gesteld en de Kamer vanaf het voorjaar van 1996 heeft aangedrongen op nader lichamelijk onderzoek. Ook de commissie constateert, op pagina 333, dat er tussen 1992 en 1998 verschillende momenten verloren zijn gegaan om tot onderzoek over te gaan. Kan de commissie aangeven welke momenten dat waren?

Al in 1993 geeft het RIVM op verzoek van het ministerie van VROM aan dat het pas mogelijk is om iets te zeggen over de effecten voor de volksgezondheid wanneer alle details van de lading bekend zijn. Desondanks onderneemt de minister van VWS geen actie jegens de minister van V en W om alles op alles te zetten om de details boven tafel te krijgen. De antwoorden van de regering zijn op dit punt zelfs tegenstrijdig; minister Jorritsma ontkent namelijk signalen gekregen te hebben vóór 1998, terwijl minister Borst zegt dat dit wel is gebeurd. Dit geeft aan hoe weinig consensus er tussen de onderscheiden bewindslieden was over het belang van deze ladingspapieren. Hoe beoordeelt de commissie deze tegenstrijdigheid?

Ondanks het ontbreken van deze papieren had de minister al veel eerder patiënten kunnen laten onderzoeken. Dat besluit heeft té lang, namelijk tot 1997, op zich laten wachten. Daarnaast heeft de minister van VWS de commissie-Hoekstra als excuus aangevoerd voor nog verdere vertraging, tot het voorjaar van 1998.

Dit wekt om twee redenen verbazing. Ten eerste had de commissie-Hoekstra nooit de opdracht gekregen om de ladingspapieren te achterhalen. Ten tweede wekt het verbazing dat juist tot dit type onderzoek was besloten, omdat daarbij de omgekeerde weg zou worden gevolgd. Ook de regering merkt dit op bladzijde 70 van haar antwoorden op. Men zou niet meer via de ladingspapieren naar de oorzaken van de klachten zoeken, maar er zou via een analyse van het klachtenpatroon naar een gemeenschappelijke oorzaak worden gezocht. Er werd dus niet via de oorzaak – de lading – naar de patiënt gekeken, maar via de patiënt naar de oorzaak. Om die reden was de lading niet meer relevant voor de start van het onderzoek. Deelt de commissie deze visie?

De enquêtecommissie geeft in het rapport aan dat de minister van VWS de Tweede Kamer een aantal malen onvolledig en onjuist heeft ingelicht. Dat geldt onder meer voor het op de hoogte houden van de besluitvorming in het kader van het inventariserend onderzoek en het gebruikmaken van de commissie-Hoekstra als excuus voor een te late start van het onderzoek. De enquêtecommissie trekt haar conclusie op basis van feiten. Kan de commissie nader ingaan op het gebruik maken van de commissie-Hoekstra als excuus, op de ambtelijke informatieverstrekking aan de minister en op de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer?

De enquêtecommissie constateert dat de Inspectie voor de volksgezondheid medisch en maatschappelijk onverantwoord heeft gehandeld. Op welke verontrustende signalen baseert de commissie de stelling dat de inspectie eerder in actie had moeten komen? De CDA-fractie is verheugd dat het inventariserend onderzoek nu eindelijk is gestart en er zicht is op lichamelijk, medisch onderzoek. Het is beschamend dat het pas na zoveel trek- en duwwerk zover is gekomen. Ook het werk van de enquêtecommissie heeft hiertoe bijgedragen.

Ik wil nu enige opmerkingen maken over de rol van de overheid. De CDA-fractie vindt de conclusie dat de Tweede Kamer onduidelijk, onvolledig, onjuist en ontijdig geïnformeerd is verontrustend. Men spreekt in dit verband ook wel over de vier o's. Dit tast de kern van de parlementaire democratie aan. De Tweede Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat de regering de Kamer duidelijk, volledig, tijdig en juist informeert. Gebeurt dit niet, dan raakt dat de vertrouwensrelatie tussen parlement en regering. De CDA-fractie constateert dat de commissie in de beantwoording op vragen aangeeft dat er in ieder geval 17 momenten zijn geweest waarop de Tweede Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig of onjuist is geïnformeerd. Wij constateren dat het zevenmaal minister Jorritsma betreft, vijfmaal minister Borst, tweemaal minister Sorgdrager, eenmaal minister Maij, eenmaal minister Alders en eenmaal minister De Boer. Is dit rijtje juist of zijn er nog meer momenten geweest waarop de Kamer onduidelijk, onvolledig, onjuist en ontijdig geïnformeerd is?

Behalve het feit dat iedere onjuiste informatie aan de Kamer het vertrouwen van de Kamer schaadt, betreft het hier in sommige gevallen cruciale informatie over onderwerpen die directe gevolgen hebben voor het welzijn van burgers, zoals uranium, onzekerheid over de lading en de gezondheid. Deelt de commissie de visie van het CDA? Wil de commissie aan de hand van de feiten reageren op de conclusie van de regering dat het beeld ten aanzien van de informatieverstrekking, zoals de commissie schetste, aanzienlijk genuanceerder is?

De vraag is tevens welke informatie de minister aan de Kamer dient te verstrekken. Het formele en enig juiste antwoord is: alle. De argumenten van bewindslieden variëren van "ik heb een selectie naar de Kamer gestuurd", het ging hierbij om die witte pakken, tot "de Kamer heeft alle informatie allang in bezit". En daarbij ging het om ladingspapieren. Dat is onbevredigend. De Kamer moet er blindelings op kunnen vertrouwen dat alle informatie haar bereikt.

Een ander voorbeeld van gebrekkige informatie betreft twee rapportjes die een belangrijke rol hebben gespeeld bij de afhandeling van de ramp, namelijk het korte overzichtje van het ECN over het verarmd uranium en het onderzoekje van de GG&GD naar de gezondheidsklachten. Beide rapportjes hebben langdurig een prominente rol gespeeld in het beantwoorden van vragen richting Tweede Kamer. Enkele A4'tjes waren vier jaar lang de basis voor de informatie aan de Tweede Kamer en ook de basis voor alle signalen uit de samenleving. De vraag is of het belang dat deze beide rapportjes hebben gekregen, in verhouding staat tot de kwaliteit en de snelheid waarmee zij tot stand zijn gekomen. Hoe beoordeelt de commissie dit?

De heer Van Walsem (D66):

Zowel het ECN als de GG&GD staat bekend als een uiterst deskundig instituut. Moet, volgens het CDA, de kwaliteit van een rapport gelijke tred houden met de omvang daarvan? Is het niet mogelijk om op een paar A4'tjes heel zinnige dingen te zetten? Of moet een rapport altijd omvangrijk zijn, wil het kwaliteit hebben? Ik heb het niet helemaal begrepen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil twee opmerkingen maken. Ik begin met het ECN. Het feit dat het verarmd uranium zoveel maatschappelijke onrust tot stand bracht, had aanleiding moeten zijn voor de bewindslieden om zich niet te verschuilen achter dat kleine, formele rapportje. Zij hadden de signalen uit de samenleving moeten oppakken en tot actie moeten overgaan. Het feit dat het rapportje van de GG&GD over de gezondheidsklachten vier jaar lang met name door de minister van Volksgezondheid is gebruikt om niet in actie te komen, brengt mij ertoe om te zeggen: dan schort er iets aan. Politiek verantwoordelijken verschuilen zich achter dunne rapportjes die, wanneer in 1998 wel tot actie wordt overgegaan, volstrekt niet meer relevant zijn.

De heer Van Walsem (D66):

Mijn vraag was of voor het CDA de omvang van een rapport relevant is voor de kwaliteit ervan. Ik ben het ermee eens dat het uranium grote onrust te weeg heeft gebracht. Ik ben het er ook mee eens dat daarop onvoldoende is gereageerd. Ik heb gevraagd of er een relatie wordt gelegd tussen de dunheid of de dikheid van een rapport en de kwaliteit ervan. En die vraag hebt u niet beantwoord, mijnheer Reitsma.

De heer Reitsma (CDA):

U hebt gelijk. De dunheid is niet bepalend. De inhoud is bepalend. Als er sprake is van géén inhoud én een dun rapport, is dat wel een kwalijke zaak.

Voorzitter! De commissie schetst van de overheid na de ramp een beeld van fragmentatie. De CDA-fractie deelt deze opvatting, omdat de verschillende onderdelen van de overheid in een veel eerder stadium en via veel meer gezamenlijkheid onzekerheden bij delen van de bevolking kunnen en moeten wegnemen. Daarom is coördinatie vereist. Doordat die coördinatie ontbrak, is het vertrouwen in de overheid geschaad. En dat is kwalijk.

Achterhouden van informatie door ambtenaren kwalificeert de commissie als onaanvaardbaar. De CDA-fractie deelt die conclusie. Vraag is wel: wie is daar verantwoordelijk voor? Geldt hetzelfde niet voor het achterhouden van informatie richting parlement? De commissie is buitengewoon verontrust over het door ambtenaren niet doorgeven van maatschappelijk gezien cruciale informatie aan bestuurlijk verantwoordelijken en zet vraagtekens bij de bestuurlijke aansturing. Wélke vraagtekens zet de commissie daarbij?

De bestuurlijke aansturing van het departement zal in sterke mate bepalen of een ambtenaar maatschappelijke signalen (inzake uranium, ziekten of ladingspapieren) doorspeelt, zo zegt de commissie. Bedoelt de commissie dat de desbetreffende departementen onvoldoende worden aangestuurd?

De maatschappelijke onrust is voor een groot deel te verklaren uit het feit dat signalen niet werden weersproken. Naar het oordeel van de commissie ging het op enig moment over een structureel patroon van berichten over de vliegramp. Op wélk moment doelt de commissie als zij stelt dat het een structureel patroon werd? Om welk tijdstip gaat het dan? De CDA-fractie is het eens met de commissie dat de regering dan moet ingrijpen. Bedoelt de commissie hiermee dat dit niet gebeurde en de minister-president het initiatief had moeten nemen? Deelt de commissie de conclusie dat, indien vakministers ongecoördineerd optreden en er toenemende maatschappelijke onrust ontstaat, de premier hier zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Waarom is de commissie het niet eens met de uiteenzetting van minister-president Kok tijdens het openbare verhoor over de rol van de premier in de coördinatie en agendering van de ministerraad? De CDA-fractie wijst erop dat deze formalistische houding van de premier ook in de beantwoording van de vele schriftelijke vragen doorklinkt. Hoe beschouwt de commissie in dit verband de artikelen 6 en 7 van het reglement van de ministerraad, waarin is bepaald dat de premier, indien een aangelegenheid niet door een minister wordt aangedragen of onduidelijk is wie daarvoor verantwoordelijk is, zelf verantwoordelijkheid kan nemen voor de agendering?

De CDA-fractie is van mening dat de Kamer altijd naar haar eigen rol moet kijken. De commissie heeft terecht de rol van de Kamer in beschouwing genomen. Zij concludeert enerzijds dat de woordvoerders zich intensief hebben ingespannen om voldoende informatie te verkrijgen. Anderzijds maakt zij opmerkingen over de verbetering van de agendering en samenwerking tussen vaste commissies. De CDA-fractie beschouwt deze conclusie van de commissie als een extra aansporing om de controlerende taak van de Tweede Kamer verder uit te bouwen.

De CDA-fractie is van oordeel dat de commissie er uitstekend in is geslaagd de vele vragen over mogelijke verschillen tussen deel- en eindconclusies weg te nemen. Een aantal fracties en zelfs kabinetsleden brachten dergelijke verschillen de eerste dag al naar buiten. De deel- en eindconclusies sluiten goed op elkaar aan. Net als de commissie beschouwen wij de deel- en eindconclusies als één geheel. De CDA-fractie doet dus niet mee aan de poging om via kritiek op de vorm de inhoud weg te spelen.

De commissie geeft een overzicht van verschillen tussen openbare verhoren en onderzoek van de commissie omtrent politici. Terecht baart dat de commissie zorgen. Wij mogen er toch van uitgaan dat bewindslieden, maar ook anderen, onder ede uiterste zorgvuldigheid betrachten bij het geven van antwoorden? Vindt de commissie dat die zorgvuldigheid en compleetheid niet heeft plaatsgevonden bij de betrokken bewindslieden? Ik haal de eigen woorden van de commissie aan. De CDA-fractie nodigt de commissie uit aan te geven of dergelijke verschillen zich ook hebben voorgedaan bij andere politici. Zijn er mogelijke verschillen tussen de openbare en besloten gesprekken? Waarom maakt de commissie die verschillen niet kenbaar? Het zou toch een nog betere afweging in de Tweede Kamer mogelijk maken voor de oordeelsvorming?

Voorzitter! De commissie heeft goed werk afgeleverd en daardoor op veel onderdelen de waarheid boven tafel gebracht. Voor die inspanning is dank verschuldigd. "Een beladen vlucht" is een rapport met harde conclusies. De commissie is gevraagd om hier en daar nog wat te verduidelijken en te onderbouwen, opdat de Tweede Kamer deze conclusies in tweede termijn zal kunnen overnemen. De CDA-fractie vindt dat de conclusies een onthutsend beeld geven van een overheid die te afwachtend is en niet doortastend optreedt. Te vaak is een formeel antwoord gegeven dat geen recht doet aan de vele vragen en gevoelens van onrust.

De CDA-fractie vindt dat betrouwbare informatie, lading en gezondheidsaspecten centraal moeten staan. De constatering dat minder mensen ziek zouden zijn geweest wanneer de overheid eerder in actie was gekomen, is buitengewoon schrijnend. Er is gebrek aan coördinatie op vele fronten. De overheid wekt de indruk met de rug naar de samenleving te staan. De enquêtecommissie heeft door haar onderzoek veel twijfels, onrustgevoelens en wantrouwen weggeno men. Dat is de eerste stap om nieuw vertrouwen te krijgen. Een betrouwbare overheid is wat ons betreft een actieve en betrokken overheid. Het rapport geeft aan dat de nasleep van de Bijlmerramp een aanslag heeft gedaan op het vertrouwen in de overheid. Deze enquête ging om mensen, mensen die klachten hadden, mensen die zich onbegrepen voelden. Het is duidelijk geworden dat de maatschappelijke onrust niet of te laat serieus werd genomen. Integriteit, vertrouwen en betrouwbaarheid zijn elementen waar het aan heeft geschort. Dat moet hersteld worden.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Reitsma heeft al twee keer gezegd dat de politiek, het kabinet, met de rug naar de mensen stond. Maar wat is zijn inventarisatie van de activiteiten van de CDA-fractie tussen 1992 en 1998?

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb gezegd dat de overheid, de regering, vele malen met de rug naar de samenleving heeft gestaan. Dat is ook wel gebleken. Ik hoop dat u die analyse met mij deelt. Het is de taak van het parlement, inclusief de CDA-fractie, om de regering te controleren. De commissie concludeert dat de woordvoerders voldoende...

De heer Van Walsem (D66):

Ik vroeg naar het CDA.

De heer Reitsma (CDA):

Ja. De commissie constateert dat de woordvoerders, ook die van de CDA-fractie, voldoende hebben getracht om informatie te verkrijgen. Dat is niet gelukt, omdat de overheid geen betrouwbare en juiste informatie gaf en omdat de overheid met de rug naar de samenleving stond.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Reitsma maakt onderscheid tussen bepaalde o's. De gezondheid en de lading stelt hij centraal. Tegelijkertijd heeft hij in zijn bijdrage gewezen op de situatie waarin zijn partijgenote mevrouw Maij zich bevindt, omdat een van de o's haar betreft. Betekent het onderscheid dat hij in de o's aanbrengt, dat mevrouw Maij met de schrik vrijkomt, omdat haar positie niet zozeer de gezondheid aangaat?

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er 17 o's waren. Ik heb de aantallen per op dat moment verantwoordelijke bewindspersoon aangegeven, omdat de commissie dat mooi op een rijtje had gezet. Het aantal is echter niet altijd bepalend voor de zwaarte. Bepalend is de aard van de onvolledige informatie, onjuiste informatie, ontijdige informatie en noem maar op. Wij zullen daarop alle bewindslieden moeten beoordelen die de afgelopen zes à zeven jaar verantwoordelijk waren, zonder aanzien des persoons.

De heer Van Bommel (SP):

Dat lijkt mij redelijk, want ik heb ook betoogd dat het aantal malen dat sprake is van welke o dan ook, niet terzake doet. Dat zegt niets over het belang van de informatie die de Kamer niet heeft ontvangen. Maar wat betekent die boodschap in uw verhaal? Hoe beoordeelt de CDA-fractie het handelen van haar voormalige minister Maij?

De heer Reitsma (CDA):

De commissie heeft de 17 punten keurig voor ons op een rijtje gezet. Dat begint met de brief van minister Maij-Weggen van 20 september 1993 in antwoord op schriftelijke vragen. Zo zou ik al die punten kunnen langslopen. Ik kan u wel zeggen dat ik dat eerste citaat van de commissie als ernstig beschouw, net zo ernstig, ernstiger of wellicht minder ernstig dan de andere 16. Als het gaat om de vraag of de vaten nu wel of niet zijn meegeteld, zeg ik in alle eerlijkheid: aan die o til ik wat minder zwaar. Maar volgens mij verkeer ik dan in goed gezelschap van een aantal collega's.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Voor de overzichtelijkheid is het, denk ik, goed dat ik even aangeef hoe de volgorde van mijn inbreng zal zijn. Ik wil een inleiding houden. Vervolgens wil ik een analyse geven van de bevindingen en de conclusies van de commissie. Daarna wil ik de werkwijze van de commissie analyseren en beoordelen. Verder wil ik wat opmerkingen maken over de lessen voor de toekomst, zoals wij die willen trekken. Ik zal die kort aangeven, omdat hier natuurlijk nog vervolgdebatten over komen. Volgende week spreken wij hier met de regering over, maar ook binnen het parlement zelf zal hier waarschijnlijk over gesproken worden. Dat zijn vijf à zes punten. Mijn collega Van Blerck zal straks het onderdeel dat betrekking heeft op de volksgezondheid, voor haar rekening nemen.

Ik begin met mijn inleiding. De VVD-fractie wil allereerst een woord van piëteit uitspreken voor de slachtoffers en de nabestaanden van de Bijlmerramp. Het moet ook een ramp zijn dat het vliegtuigongeluk zo'n lange nasleep heeft, omdat wonden daardoor iedere keer weer worden opengereten. Het zal je maar overkomen! Het verwerken van een verlies is sowieso al moeilijk. Als je echter zo vaak wordt herinnerd aan deze afgrijselijke gebeurtenis, dan mag je alleen maar hopen en wensen dat dit trauma nu zo snel mogelijk wordt verwerkt. In dit verband wil de VVD-fractie een aantal complimenten geven aan de enquêtecommissie. Zij heeft de afgelopen zes maanden niet alleen keihard gewerkt – dat staat buiten kijf; dat hebben wij allemaal kunnen zien – maar zij heeft ook heel veel geruchten, suggestieve verhalen en onwaarheden kunnen ontzenuwen. Wij zijn daar buitengewoon gelukkig mee. Er zou sprake zijn van een terroristische actie of van sabotage. Het vliegtuig zou te oud of niet goed zijn en niet goed en tijdig onderhouden zijn. De verkeerstoren zou niet gefunctioneerd hebben. De Mossad, de Israëlische geheime dienst, zou een dubieuze rol spelen. De lading zou niet deugen. Er zouden mannen in witte pakken zijn geweest. Verarmd uranium zou vele doden gaan veroorzaken. Al dit soort verhalen zijn nu door de commissie ontzenuwd. Wij zijn daar buitengewoon gelukkig mee. Hopelijk zal door het ontzenuwen van dit soort verhalen ook meer gemoedsrust bij de nabestaanden en de slachtoffers ontstaan. Wij danken de commissie dan ook zeer voor het ontzenuwen van de maar liefst 89 theorieën die aan de orde zijn geweest.

De commissie verdient ook een compliment voor het feit dat zij de onzekerheid over de details van de laatste 20 ton lading heeft kunnen wegnemen. Dat vraagteken is nu, naar wij althans hopen, ook de wereld uit. Van te voren was al wel bekend dat het om general cargo ging en dat de lading met name elektronica bevatte, maar de details van de samenstelling van die lading waren door het gebrek aan vrachtdocumentatie nog niet ergens in Nederland bekend. Al met al blijkt dat het ongeluk met de Boeing van El Al een "gewone" vrachtvlucht betrof, hoe buitengewoon beroerd een ramp ook altijd is en blijft voor de overledenen en hun nabestaanden, de overlevenden en getroffenen en hun families en alle anderen die bij zo'n ramp betrokken zijn. De commissie heeft de vlucht en de ramp nu op hun ware proporties geanalyseerd. Ook dat is een grote verdienste.

De VVD-fractie wil iedereen die door en tijdens de enquête opnieuw met vreselijke herinneringen werd geconfronteerd, kracht en sterkte toewensen. Wij hopen van harte dat zieke mensen snel zullen genezen of goed verzorgd en medisch begeleid worden en blijven worden. Wij zullen de regering, zo nodig, vragen om waar nodig aanvullende hulp te bieden aan die mensen die nog steeds problemen hebben. Ik denk dat hierbij ook een woord van dank op zijn plaats is voor de stichting Korrelatie voor de begeleiding van mensen die het in deze periode erg moeilijk hebben gehad. Wij hopen dat het Bijlmerdossier na de parlementaire debatten hierover snel gesloten kan worden. Het blijven discussiëren over de Bijlmerramp zal, zo denken wij, het herstelproces namelijk niet bevorderen. Het Bijlmerdossier een keer te kunnen sluiten was overigens ook de inzet van deze enquête.

Tot slot wil ik in mijn inleiding grote dank en veel waardering uitspreken aan het adres van al degenen die bij de bestrijding van de ramp, de hulpverlening en de nazorg zo'n fantastische rol hebben gespeeld. Tijdens de openbare verhoren van de commissie leek het er op de tv en in de kranten af en toe wel eens op dat het een en ander niet deugde – waarschijnlijk kwam dat door de gefragmenteerde aanpak van de commissie; dat kon, denk ik, moeilijk anders – maar gelukkig wordt dit volstrekt rechtgetrokken in het rapport zelf. Dat onderdeel van het rapport heeft echter helaas niet zoveel aandacht gekregen. Daarom wat ons betreft vanaf deze plaats hulde aan al die mensen. Je zult in zo'n hectische situatie van 1992 maar brandweerman, politieman of hulpverlener zijn. Wij hebben buitengewoon veel respect voor al die mensen, die daar op die moeilijke plaats op die moeilijke tijd hebben gewerkt.

Voorzitter! Ik kom toe aan het rapport zelf. Ik zeg op voorhand dat wij hebben gekozen voor een serieuze beoordeling van het rapport, inclusief de werkwijze van de commissie, de conclusies en de aanbevelingen. Wij hebben daarvoor vanaf het begin een aparte werkgroep in de VVD-fractie gevormd, die de enquête permanent heeft gevolgd. Als de commissie terecht commentaar levert, zullen wij dat steunen. Als de commissie er naar onze mening naast zit, zullen wij dat ook zeggen. Dat wij serieus op het rapport ingaan, moge blijken uit het feit dat wij ook straks voorstellen zullen doen op om zes hoofdpunten lessen voor de toekomst te trekken op een wat meer fundamentele manier.

Voorzitter! Ik kom toe aan de analyse van bevindingen en conclusies van de commissie, waarbij ik begin met de toedracht, zoals samengevat in de eindconclusies 1 t/m 3. Ik vraag de commissie een reactie te geven op die punten waar de VVD-fractie vraagtekens bij zet, die wij relativeren of waarvan wij op dit moment zeggen dat wij er niet voor voelen die te volgen. Dat is namelijk het doel van een debat, zeker in eerste termijn. De commissie deelt op de pagina's 385 en 386 nogal wat zwartepieten uit aan het Bureau vooronderzoek ongevallen en aan de RLD, die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat vallen. Ik wil die verwijten langslopen, en daarbij onze visie vermelden. In de eerste plaats zegt de commissie dat het BVO conclusies trok over onderhoud en inspectie van de motorophanging, op basis van te weinig onderzoek. Wij hebben toch moeten constateren dat de kist voor het vertrek uit Amsterdam officieel luchtwaardig werd verklaard. Andere constateringen van de commissie: het BVO zou de eerste week te passief zijn geweest, het zou alleen naar de technische oorzaak van de ramp hebben gekeken, het BVO zou te klein zijn geweest voor het onderzoek, en er zou belangenverstrengeling kunnen zijn geweest, omdat de heer Wolleswinkel ook bij de RLD werkte. Ik wil daar de volgende opmerking bij maken. Waarom zoveel impliciete verwijten? Het BVO heeft zijn onderzoek toch volgens de internationaal geldende regels en procedures gedaan en afgewerkt, en ook volgens de vigerende Luchtvaartrampenwet? De commissie schrijft dat nota bene zelf op pagina 385. De commissie geeft zelf in de antwoorden 12 t/m 19 aan dat er geen belangenverstrengeling is geweest. Dus is die conclusie niet erg sterk of overtuigend.

Voorzitter! Het BVO had ook opdracht moeten geven voor een strafrechtelijk onderzoek naar vermissing van de cockpit voice recorder. Het is volgens de commissie onbegrijpelijk dat Justitie zo'n onderzoek niet is gestart. Was er die week van het ongeluk wel serieus sprake van een strafbaar feit of een vermoeden daarvan? In de hectiek van het ongeluk en het besluit tot snelle berging, waar zich toentertijd absoluut niemand tegen verzette, is wel meer verloren gegaan. Verder zijn er getuigen geweest, zoals de heer Erhart, die zeiden dat de gegevens ook zonder cockpit voice recorder wel bekend waren. Dus: jammer, maar geen halszaak voor de reconstructie. De dienst rijkspolitie was nota bene zelf betrokken bij het onderzoek van het BVO, evenals de RLD, en zag kennelijk ook geen noodzaak tot strafrechtelijk onderzoek, zoals overigens vele jaren daarna niemand daarop heeft aangedrongen. Er is natuurlijk wel veel onderzoek verricht. Ik verwijs in dit verband naar het antwoord van de regering op pagina 16. Dus is het niet een wat gemakkelijke conclusie van de commissie, met wijsheid achteraf? De kwalificatie "onzorgvuldig" gaat ons zonder nadere toelichting van de commissie op dit moment wat ver, zo niet te ver. Mij moet nog iets anders van het hart: waarom doet de commissie steeds zo laatdunkend over de heer Wolleswinkel? Ik praat niet over karakterologische zaken, maar hij was toch zeer deskundig, en kreeg toch ook voor elkaar dat Boeing voor liefst 2 mld. de motorophanging van de hele vloot ging wijzigen?

De heer Reitsma (CDA):

Kan de heer Te Veldhuis zinnen uit het rapport van de enquêtecommissie voorlezen waaruit blijkt dat de commissie laatdunkend over de heer Wolleswinkel denkt? Kan hij citaten geven? Als hij zo'n verwijt maakt, moet hij dat ook hard maken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik was van plan om dat straks te doen.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, dan moet de heer Te Veldhuis het nu niet zeggen. Boter bij de vis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet of ik mij de regie van de heer Reitsma moet laten opdringen. Zo werken wij hier niet. Ik heb hem straks ook wat gevraagd waarop hij geen antwoord gaf.

De voorzitter:

Hij mag vragen stellen en u antwoordt zoals u wilt. Op een gegeven moment kan dat niet met elkaar overeenkomen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Reitsma doet nu alsof hij de regie hier in handen heeft, maar zo is het natuurlijk niet.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zou niet durven. Ik heb hoge achting voor onze voorzitter.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Laat ik twee voorbeelden geven. Ik had absoluut de indruk dat de heer Wolleswinkel tijdens de verhoren een aantal keren een verhaal aan de commissie kwijt wilde, maar daarvoor de kans niet kreeg. De leden hebben daar later over gezegd dat zij al wisten wat hij ging zeggen en dat zij het kort wilden houden. Zij hadden zoveel vragen voor hem dat hij kort moest antwoorden. Eerlijk gezegd had ik de indruk – maar ik kan niet navertellen of het zo is – dat hij meer had willen vertellen. Hij heeft ook een open brief gestuurd waarin hij zijn gal daarover spuit.

Verder heb ik mij gestoord aan een opmerking die de heer Oudkerk in een interview maakte over de heer Wolleswinkel. De heer Oudkerk zegt: ik heb mijn compagnon in de praktijk gevraagd om het werk van mij er maar bij te doen, want ik moest er niet aan denken dat ik, als ik zelf de praktijk zou doen en patiënten aan het behandelen was, plotseling het beeld van de heer Wolleswinkel voor mij had. Het is een citaat uit PS. De datum zal ik dadelijk noemen. Ik vond dat niet chic. Ik vind dat je op die manier niet met getuigen mag omgaan. Dat meen ik echt, mijnheer Oudkerk. Daarom vraag ik waarom zo laatdunkend over hem wordt gedaan.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Te Veldhuis zegt dat hij die indruk heeft gekregen, maar die kan ook verkeerd zijn. Hij wijst op een interview van een lid. De heer Te Veldhuis stelt een vraag aan de commissie. Ik vraag hem aan te geven waar dat in het rapport staat of te citeren uit de openbare verhoren, opdat hij zijn verwijt aan de commissie hard kan maken. Daarmee heeft hij nog geen begin gemaakt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer Reitsma, bekijkt u nog een keer de video waarop de heer Wolleswinkel wordt geïnterviewd. Ik denk dat die boekdelen spreekt.

De heer Reitsma (CDA):

Het zou de heer Te Veldhuis sieren als hij de commissie althans voorlopig geen verwijten maakt als hij die hier niet hard kan maken. Het zou hem sieren indien hij die verwijten voorlopig intrekt en daarop pas terugkomt als hij harde feiten uit het rapport kan aandragen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb geprobeerd dit met twee harde punten aan te tonen. Ik heb verwezen naar de video en gewezen op het interview. Als die niet hard genoeg zijn, spijt mij dat. Dat waren in ieder geval mijn punten. De heer Oudkerk kennende, denk ik dat hij daar ongetwijfeld op zal terugkomen.

Voorzitter! Het BVO en de RLD vormen een gesloten wereld. Beleid, uitvoering, inspectie en handhaving vallen onder dezelfde organisatie. De VVD-fractie is het eens met deze analyse van de commissie. Wij vinden dat dit soort functies organisatorisch altijd gescheiden moeten zijn, ook op andere ministeries. Dat moeten wij de regering volgende week voorhouden.

Dan ga ik in op de opmerking dat de RLD te weinig betrokken is bij de gebeurtenissen op het rampterrein, dat er geen duidelijke instructies zijn gegeven en dat de RLD niet in het beleidscentrum zat. Wij zijn het met de commissie eens: dat had wel kunnen en moeten gebeuren. Dat was goed geweest.

Er is verder opgemerkt dat het kwalijk is dat de RLD de informatie over verarmd uranium niet heeft doorgegeven aan het beleidscentrum of de rampplek. Hierdoor, zegt de commissie, hebben hulpverleners onnodige risico's gelopen. Op het uranium kom ik dadelijk nog uitvoeriger terug.

Afsluitend over dit onderdeel. BVO heeft zijn werk blijkbaar volgens de normale internationale regels gedaan en daar via de Raad voor de luchtvaart ook nog internationale complimenten voor gekregen, al ging natuurlijk niet alles even perfect en vlekkeloos, zoals bij bijna geen enkele organisatie. Toch geeft de commissie het BVO en de RLD een heel aantal negatieve kwalificaties, evenals justitie. Hoe moeten wij dat rijmen? Wie moeten wij dat eventueel in de schoenen schuiven? Vinden wij dat wij de toen functionerende ministers van Verkeer en Waterstaat en Justitie met terugwerkende kracht een negatief oordeel moeten geven? Graag een reactie van de commissie.

Dan kom ik op de rampenbestrijding en de berging, eindconclusies 4 t/m 9. De VVD-fractie onderschrijft de conclusie dat de rampenbestrijding en de identificatie van slachtoffers adequaat is verlopen. Over het verwijt van achterwege gebleven aangifte van verdwijning van vermiste elementen heb ik aarzelingen, zoals ik al heb gezegd.

Die aarzelingen heb ik ook bij eindconclusie 5, dat de berging onzorgvuldig is verlopen. Als ik de situatie van de avond en de dag na de ramp in mijn herinnering roep, was er sprake van hectiek en een puinhoop die wij niet te lang wilden laten liggen. Er waren veel slachtoffers. De gedachte was dat er nog tussen de 600 en 1500 mensen onder het puin lagen. Er waren mensen in de sporthal ondergebracht met de vraag of er nog familie, kennissen of relaties lagen. Dat er op zo'n moment wordt gezegd dat zij versneld gaan bergen, is voor mij volstrekt begrijpelijk. Ik heb er op geen moment aan gedacht of dat wel goed ging en of zij bij de opruiming misschien sommige onderdelen van het vliegtuig zouden verliezen.

Zelfs met wijsheid achteraf willen wij niet met terugwerkende kracht een zwartepiet uitdelen. Als minister Maij of mevrouw Dales, de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, toen tegen burgemeester Van Thijn hadden gezegd: en nu doen wij piano aan met het opruimen van die puinhoop, wat ik mij haast niet kan voorstellen, denk ik dat Nederland te klein was geweest, gelet op de hectiek die er toen bestond.

De heer Van Thijn deelde in het verhoor mee dat er ook nog gezondheidsproblemen dreigden. Gelet op de emoties van dat moment vraag ik of de conclusie van de commissie wel hard te maken is dat het niet goed is gegaan. Alles had natuurlijk perfecter gekund. Als wij het na de reconstructie opnieuw zouden doen, zouden wij ongetwijfeld een paar dingen anders hebben gedaan, maar gelet op de omstandigheden van toen, denk ik dat het de toets der kritiek kan doorstaan.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Bagatelliseert de heer Te Veldhuis de zaak niet met "piano aan gaan" en dergelijke? Volgens mij spreekt niemand daarover. De kern van de zaak is een heel serieus punt dat naar mijn mening niets te maken heeft met snelle of langzame berging, namelijk of er contact is tussen de vooronderzoeker en de op dat moment verantwoordelijke, laat ik maar zeggen de burgemeester, om afspraken te maken over de berging van bepaalde onderdelen. De heer Te Veldhuis moet de zaak niet achteraf bagatelliseren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind dit een buitengewoon misplaatste interruptie. Ik heb gezegd dat het goed was geweest als het BVO en de RLD in het beleidscentrum hadden gezeten om dit soort dingen mede te kunnen aansturen. Daarover bestaat absoluut geen misverstand. Gezien de hectiek van dat moment, de gedachte die toen speelde bij iedereen dat het een soort nationale ramp was, en het feit dat er behalve BVO ook mensen van de RLD aan het helpen waren, die wisten waar het om ging, denk ik dat het een beetje gemakkelijk is om in 1999 met terugwerkende kracht te zeggen dat het niet zo goed is gegaan. Nogmaals, ik zou er niet aan moeten denken dat de heer Wolleswinkel, mevrouw Maij of mevrouw Dales had gezegd dat het niet in een paar dagen werd weggedaan, maar in een paar weken. Het moment leende zich daar niet voor. Dat houd ik staande.

De heer Reitsma (CDA):

Heeft de heer Te Veldhuis een aanleiding of een passage in het rapport van de enquêtecommissie kunnen vinden dat er signalen waren dat men piano aan had moeten doen? Met die woorden is de heer Te Veldhuis immers gekomen. Dat is toch volstrekt belachelijk?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb geleerd dat ik mij niet moet opwinden. Ik heb op dit punt gezegd dat de commissie opmerkt enerzijds begrip te hebben voor het besluit van de burgemeester van Amsterdam, Van Thijn, om versneld te bergen en anderzijds in dezelfde passage opmerkt dat de heer Wolleswinkel erbij had moeten zijn. Die had misschien nog allerlei dingen kunnen regelen. Ik had mij dus moeten voorstellen dat op dat moment de heer Wolleswinkel of de twee verantwoordelijke bewindslieden, mevrouw Maij en mevrouw Dales, tegen de heer Van Thijn hadden gezegd dat de puinzooi niet in een paar dagen opgeruimd zou worden, maar dat men er wat langer over zou doen omdat dan ondertussen allerlei onderdeeltjes van het vliegtuig beter gevonden zouden kunnen worden dan in het geval het puin in een grote hoop zou zijn afgevoerd.

De heer Reitsma (CDA):

Volgens mij gaat de heer Te Veldhuis voorbij aan het punt dat de commissie heeft aangestipt. Daar draait het om. Laat de heer Te Veldhuis zich beperken tot de feiten die de commissie aangeeft!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik ga verder met eindconclusie 7. Dat is de conclusie over de mannen in witte pakken. De rijksrecherche zou daarbij volgens de commissie onzorgvuldig onderzoek hebben gepleegd. In de deelconclusies staat overigens dat het onderzoek van de rijksrecherche systematischer had moeten worden uitgevoerd. Dat is een andere formulering. Ik vraag de commissie om te beginnen waarom dit verschil in conclusies voor dezelfde gedragingen is opgetreden. De ondertoon is duidelijk verschillend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb dezelfde vraag gesteld aan de commissie. Die vraag maakt dat ik de heer Te Veldhuis het volgende wil voorhouden. Ik heb hem in de aanloop naar dit debat vaak horen zeggen dat de eindconclusies algemener en genuanceerder zijn. Hier is dat omgekeerd. Hier is de eindconclusie harder dan de deelconclusie. Klopt dat?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is goed om dat te horen. Het werpt een nieuw licht op uw bijdrage in dit debat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is bij in ieder geval een conclusie inzake de volksgezondheid ook het geval. Ik heb het nummer daarvan niet paraat. De conclusies sporen niet altijd. Ik praat nu, zoals men zal hebben gemerkt, vanuit de benadering van de eindconclusies. Ik grijp daarbij echter regelmatig terug naar de deelconclusies. De commissie heeft ook gezegd dat een en ander min of meer als een eenheid moet worden gezien. Ik heb in het begin, bij de eerste blik op het rapport, geconstateerd dat er verschil was tussen deelconclusies en eindconclusies. Ik heb daar toen een vraag over gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat een consistente en consequente benadering. Tot op heden was ook en zelfs voornamelijk via de VVD-fractie het beeld ontstaan dat er een verschil was tussen de deelconclusies en de eindconclusies, waarbij de deelconclusies hard waren en de eindconclusies genuanceerd. Er was dus geen sprake van een situatie waarbij het omgekeerde het geval was. Ik vind het prettig dat de heer Te Veldhuis opmerkt dat er twee gevallen zijn waarbij de eindconclusies harder zijn. Dat is een verdienste van het nader bestuderen van het rapport. Veel meer is het niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb de eerste dag al gezegd: het ging over een periode van zes jaar, de commissie deed er zes maanden over en wij moesten binnen zes uur een soort finale afweging maken. Dat was een beetje kort door de bocht. Ik was daar nog niet aan toe. Vervolgens hebben wij de tijd genomen om het allemaal zorgvuldig te lezen. Dan blijkt dat bij deelconclusies soms wel eens wat anders wordt aangetroffen dan bij de eindconclusies. Op het moment van de presentatie kijkt men vooral naar de eindconclusie. Men baseert zich daarop omdat het een soort samenvatting en eindafweging van het geheel is. De heer Rosenmöller heeft dat ook gedaan. Zo lezen wij meestal rapporten. Dat is niet ongebruikelijk in dit huis.

Op de pagina's 132 tot 146 ontzenuwt de commissie dat er vreemde mannen in witte pakken zouden zijn geweest. Ik ben blij dat de commissie dat heeft gedaan. Hopelijk is het verhaal daardoor de wereld uit. Op pagina 146 concludeert de commissie dat de Kamer door minister Sorgdrager daarover in 1998 onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Er waren negen getuigen in plaats van één getuige die de vreemde mannen in witte pakken hadden gezien. Een radioverslaggeving werd niet genoemd. Er was ook iets aan de hand met deelrapporten. Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van de antwoorden van de regering over deze kwestie en daarom wil ik de commissie vragen wat zij er nu van vindt. De regering relativeert de conclusies van de enquêtecommissie enigszins. Op pagina 19 verklaart de regering dat de kwestie van 1 getuige/9 getuigen op een misverstand berust. Ik wil dat graag uitgelegd hebben, vooral ook omdat ik wil weten of de commissie haar conclusie dat er onjuist en onvolledig is geïnformeerd, handhaaft. Past minister Sorgdrager een groot dan wel een klein verwijt in dit verband?

Voorzitter! De commissie schrijft dat de maatschappelijke reactie op de aanwezigheid van verarmd uranium is onderschat en dat de risico's van verspreiding onvoldoende zijn herkend. Het ministerie van VROM is met betrekking tot deze kwestie nalatig geweest, aldus de commissie. Met de commissie erkent de fractie van de VVD dat het veel verstandiger was geweest, zeker gezien de commotie die later is ontstaan, als de milieu-inspectie vanaf het begin meer open kaart had gespeeld en niet pas bij brief van minister Alders van 5 november 1993 opening van zaken had gegeven. Kennelijk was de kennis al vanaf het eerste begin al dan niet latent aanwezig bij het BVO, de RLD en VROM. In ieder geval bezat de heer Wolleswinkel die kennis, zoals hij tijdens het openbaar verhoor te kennen gaf. Maar waarom lieten dan de ambtenaren mevrouw Maij nog wel een brief aan de Kamer schrijven dat er geen radioactieve stoffen aan boord waren? Heeft de milieu-inspectie te nonchalant gehandeld ten opzichte van de heer Alders door de aanwezigheid van verarmd uranium niet expliciet te melden? Dat is één kant van de medaille. De andere kant van de medaille betreft het volgende. Deskundige Keverling Buisman zegt dat 500 uur blootstelling aan verhoogde concentraties straling van dit verarmd uranium overeenkomt met de straling van één sigaret. Het kan zijn dat mede op basis van de "ernst" van de situatie de betrokken ambtenaren deze informatie niet aan de minister hebben doorgegeven. Daarbij komt dat Boeing, El Al, de milieu-inspectie, het RIVM en het ministerie van VWS tot de conclusie zijn gekomen dat het om verwaarloosbare risico's gaat. Dat was natuurlijk een reden temeer om het maar gewoon te melden. Er was immers niets aan de hand en op die manier was onnodige paniek voorkomen. Aan de commissie leg ik de vraag voor of haar conclusie inhoudelijk erg zwaar is. Ik ga niet voorbij aan het feit dat er maatschappelijke reacties zijn geweest, maar ik wil toch gezegd hebben dat de ernst van de fysiologische gevolgen van straling van verarmd uranium niet moet worden overschat. Op een gegeven moment moet je de moed kunnen opbrengen die gevolgen te relativeren. Maar ik zeg nogmaals dat het veel beter was om het direct te melden.

Voorzitter! Ook wat betreft het onderdeel lading willen wij de commissie complimenteren. Zij is erin geslaagd de ladingspapieren te completeren. Nog blijer zijn wij met het gegeven dat er geen aanwijzingen voor fraude zijn gevonden. Toch laat de commissie in eindconclusie 10 ruimte voor de speculatie dat er misschien toch nog iets anders in het vliegtuig kan hebben gezeten dan op de ladingspapieren stond. Waarom schept de commissie opnieuw onzekerheid? Zij heeft toch nooit de illusie gehad de exacte samenstelling van de lading te kunnen achterhalen nu alles was verbrand? Alle papieren wijzen op dezelfde, gelukkig niet schokkende gegevens over de lading. Dat geldt voor de Notoc die al enkele minuten na de ramp beschikbaar was en voor de detailinformatie die wij nu over de lading van 20 ton uit de house airway bills hebben kunnen vernemen. Deze stukken bevatten op elkaar aansluitende gegevens. Waarom laat men dan nog twijfels bestaan?

Voorzitter! De fractie van de VVD is het op grond van de gegevens en de analyse van de commissie eens met de stelling dat de rijkspolitie op Schiphol op de avond van de ramp slecht georganiseerd leek. Dat leek ook zo bij deTe Veldhuis openbare verhoren. Echter, inmiddels heeft de regering op de bladzijden 59 t/m 61 van haar antwoorden een reconstructie weergegeven, opgesteld door de rijksrecherche. Daarin wordt de chaos ontkend. Ook de heer Nix wordt daarin gerehabiliteerd. Wat vindt de commissie hiervan?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Heeft u het vertrouwelijk ter inzage gelegde rapport van de rijksrecherche gelezen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Neen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan verklaart dat deze vraag.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik baseer mij nu op de antwoorden van de regering.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar als stukken hier ter inzage worden gelegd, is het wel goed om die te lezen. Op die manier kan men beoordelen waar men het over heeft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Betekent dit dat het antwoord van de regering, zoals het ons is voorgelegd, niet overeenstemt met het bedoelde rapport en dat de regering in feite onjuiste informatie geeft?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zal daar zo mijn eigen opvatting over geven, maar ik had u hierover graag enkele vragen willen stellen omdat u een en ander aan de commissie voorlegt. Nu u dat rapport niet heeft gelezen – u heeft het kennelijk niet interessant genoeg gevonden en verwijst slechts naar de regering – zal ik die vragen maar achterwege laten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik signaleer dat de regering antwoorden geeft op vragen over dit onderwerp en ik vraag de commissie naar haar reactie daarop. Als die antwoorden niet overeenstemmen met de informatie in het bedoelde rapport, hoor ik graag van de commissie wat er dan niet deugt. Die reactie kunnen wij dan weer benutten bij het debat met de regering. Zeker na wat u nu heeft gezegd, zal ik dat rapport gaan lezen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat laatste is een geruststelling.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Als de regering ook maar een beetje gelijk zou hebben op grond van het rapport van de rijksrecherche, rijst de vraag of de conclusie die de commissie op dit punt heeft getrokken, onverminderd overeind kan blijven. Bovendien rijst de vraag of het inmiddels wat beter gaat. De commissie kan die vraag niet beantwoorden en dus zullen wij het de volgende week aan de regering vragen.

Voorzitter! Mijn fractie constateert dat het de commissie is gelukt om alle detailinformatie boven water te krijgen; dat was de achtereenvolgende kabinetten niet gelukt. Opvallend is dat, behoudens de details betreffende de laatste 20 ton, commissie en regering met betrekking tot de hoofdzaken tot dezelfde conclusies komen. De detailinformatie die nu boven water is gekomen, bevestigt de informatie over de lading die de achtereenvolgende regeringen de Kamer steeds hebben verstrekt. In die zin bevat de detailinformatie geen echt nieuws over de lading, maar het was wél nieuws dat die details bekend werden en dat alle eerder verstrekte informatie kennelijk correct was. Wij complimenteren de commissie met het feit dat het haar is gelukt om die details, na zoveel jaren, boven water te krijgen. Ik hoop dat, als er nog mensen zijn die hierover twijfels zijn blijven houden, zij hierdoor hun gemoedsrust herwinnen.

De heer Reitsma (CDA):

Wat vindt u van het rapport, zowel de eerste als de tweede versie, van de RVI? Daarin zijn belangrijke conclusies verwoord met betrekking tot de door u nu aangegeven consistentie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar zal ik graag op antwoorden, voorzitter. Voorzover ik het kan nagaan en analyseren op basis van de stukken die ons zijn geworden, moet ik constateren dat de Rijksverkeersinspectie een aantal vergelijkingen heeft moeten maken naar aanleiding van twee verschillen tussen documenten die aan de Kamer verstrekt waren en documenten die in een televisie-uitzending aan de orde waren. Ik meen dat het om 151 of 152 vrachtbrieven ging, terwijl twee ervan niet precies hetzelfde waren. De RVI heeft deze op verzoek van de minister onderzocht en daarbij bleek dat de Rijksluchtvaartdienst de eerste conclusie van de RVI niet kon onderschrijven, omdat die gebaseerd was op informatie die niet correct was. Er was namelijk een lading verdisconteerd bij de vlucht van New York naar Amsterdam, die in Amsterdam was uitgeladen. De conclusies uit dat rapport heeft de RLD dus niet voor zijn rekening willen nemen. Hij heeft er overleg over gepleegd met de RVI, die vervolgens een nieuwe analyse heeft gemaakt. Het resultaat daarvan is via de minister naar de Kamer gestuurd. De commissie zegt dat die alarmerende informatie aan de Kamer is onthouden. Ik zou de Kamer echter wel hebben willen zien als de minister een rapport van de RVI met foute conclusies naar de Kamer had doorgestuurd. Dan zou er nu misschien in het rapport hebben gestaan dat de minister onjuiste gegevens naar de Kamer had gestuurd; die gegevens waren dan weliswaar van derden afkomstig, maar ze waren onjuist en de minister zou ze dan niet goed hebben nagekeken. Met dit onderwerp kun je dus in het ene of in het andere oor gebeten worden: als je onjuiste informatie doorstuurt, krijg je een klap om je oren en als je onjuiste informatie tegenhoudt en door juiste informatie vervangt, dan krijg je aan de andere kant een klap om je oren. Ik ben dan ook het gelukkigst met de manier waarop het nu is gegaan. De manier waarop een en ander gepresenteerd is, is een ander verhaal; dat had beter gekund en misschien wel beter gemoeten. Maar ik kan niet zeggen dat er bewust met gegevens is gemanipuleerd.

De heer Reitsma (CDA):

Waar het om gaat, zijn de feiten: de lading die van Amsterdam naar Israël zou gaan. Al het andere is niet relevant, dat ben ik volstrekt met u eens. Dan blijven de conclusies van de RVI over, er blijft een verschillenmatrix. De commissie concludeert dat die conclusies niet consistent zijn. U zei zojuist dat het standpunt van de regering ongeveer overeenkomt met de conclusies van de commissie. Daar wil ik naartoe: als je een en ander relateert aan het rapport van de RVI en aan de feiten van alleen de relevante vlucht, dan zit daar volgens mij veel licht tussen. U kunt die conclusie niet trekken, omdat de commissie die verschillen niet wil kwalificeren als van administratieve aard. Hoe kijkt u aan tegen het verschil tussen de opvatting van de regering en wat er in het rapport staat? Dat is de kern.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wat ik zojuist heb gezegd, ga ik niet herhalen. Ik verwijs de heer Reitsma naar de brief van de minister van 24 maart over dit onderwerp, die zij aan de Kamer zond naar aanleiding van het verhoor van 12 maart. Het verschil is daarin aan de orde geweest; volgens mij is dat nu de wereld uit.

Zoals ik al zei, heeft de commissie deze detailinformatie, die overigens van privaatrechtelijke aard was, gelukkig boven water gekregen. Wij constateren dat achtereenvolgende regeringen en verschillende bewindslieden er veel aan hebben gedaan om, naast de reeds beschikbare en bekende informatie over alle hoofdzaken, de ontbrekende detailinformatie over de laatste 20 ton boven water te krijgen. De commissie heeft in haar rapport op de pagina's 240 t/m 246 daarvan een overzicht gegeven. Tevens wordt daar melding gemaakt van de diplomatieke acties die richting Israël zijn ondernomen. Waarom is in dit verband de minister van Buitenlandse Zaken niet door de commissie gehoord? Er wordt namelijk beweerd dat hij over dit onderwerp contact heeft gehad met de heer Netanyahu.

Als ik de inspanningen van de regering bezie meen ik dat haar inzet goed was, maar dat het resultaat niet voor 100% bevredigend is. De regering heeft echter gedaan wat denkbaar is en verwacht mocht worden. Zij heeft in ieder geval alle publieke documenten steeds boven water gekregen. Over de enige niet bewandelde weg, namelijk het verzekeringstraject, bleken de RLD en de Economische controledienst van mening te verschillen. Deze weg is ook door de enquêtecommissie uitgeprobeerd, maar ik begrijp uit de passage op pagina 282 van het rapport dat deze onbegaanbaar was. Mijn fractie vindt dat de regering op dit punt geen verwijt – laat staan een ernstig verwijt – kan worden gemaakt. De enquêtecommissie slaagde namelijk ook pas toen de relatie van Nederland met Israël en El Al onder zware druk kwam te staan door alle negatieve publiciteit in de media. Tevens leverde de thans boven water gekomen detailinformatie vooral een bevestiging op van hetgeen sinds de avond van ramp bekend was, namelijk dat het "gewone" en geen gevaarlijke lading was.

Dan kom ik in het kader van de gevaarlijke lading te spreken over de informatie die mevrouw Augusteijn tijdens een verhoor via de televisie heeft bekendgemaakt. Zij citeerde een bandopname waarop verkeerde informatie over de lading stond. Het zou gaan om explosieven, brandbare gassen en giffen. Hierover is veel maatschappelijke onrust ontstaan. Nederland leek te klein. Iedereen was in rep en roer. Mensen riepen: Zoiets kan toch alleen maar in een bananenrepubliek, dat is ongehoord en onaanvaardbaar? Ontsla die lui. De heer IJzermans van het AMC zei kortgeleden in Buitenhof dat er in de week van de beruchte misinformatie 400 klachten over ziekte bij waren gekomen, een toename van ongeveer 50%. Kortom, er was veel ophef. De vraag rijst of die ophef en verontwaardiging vermeden hadden kunnen worden. Ik vind dat de commissie op dit punt duidelijkheid moet verschaffen. Mevrouw Augusteijn zegt in het Rotterdams Dagblad van 23 april: "Wij wisten niet dat het foute informatie was." Ik heb haar die informatie ook horen geven in een uitzending van NOVA op de avond van de presentatie van het rapport. Ik was daar namelijk zelf bij. De heer Van den Doel heeft bij herhaling gezegd dat de commissie natuurlijk wist dat die informatie niet klopt. Dit staat in NRC Handelsblad van 11 mei 1999. "Ik heb de andere dag – zo vervolgt het citaat – al tegen de commissie gezegd dat wij dat grote misverstand en die verkeerde beeldvorming in de media meteen moesten corrigeren, bijvoorbeeld door de heer Van der Maat de volgende dag openbaar te gaan verhoren." "De rest van de commissie was daar tegen en ik heb mij daarbij neergelegd", aldus de heer Van den Doel in Trouw van 1 mei 1999.

Het is bekend dat deze affaire veel onrust heeft veroorzaakt en aanleiding heeft gegeven tot niet misselijke commentaren in de media: "als het waar is wat de heer Van den Doel zegt, dan heeft de commissie het Nederlandse volk onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist geïnformeerd. En dat heeft de gezondheidsklachten in aantal en aard doen toenemen". Aldus een citaat van Marcel van Dam in de Volkskrant van 29 april 1999. Prof. Plasterk zegt in de Volkskrant van 7 mei: "Mocht van deze verdenking ook maar iets overeind blijven, dan past de commissie slechts zeer, zeer diepe schaamte."

Wat vindt de commissie van deze citaten? En hoe moeten wij de woorden van mevrouw Augusteijn – wij wisten niet dat het foute informatie was – uitleggen? Wist de commissie wel of niet dat het verkeerde informatie was? Ik lees vervolgens de antwoorden van de commissie die wij vorige week hebben gekregen op de vragen. De commissie stelt dat zij de dag daarna vier dingen heeft overwogen. Zij kon doen alsof de neus bloedde, vrij vertaald. Zij kon een officieel persbericht uitgeven, inhoudende dat de informatie verkeerd was. Zij kon een andere getuige horen die de verkeerde beeldvorming meteen ontzenuwde. Of zij kon informeel, achter de schermen, de pers vertellen dat het geen goede informatie was. De commissie heeft kennelijk gekozen voor de methode om de pers informeel te informeren. Maar hoe is het dan mogelijk dat ik in de veertien dagen na dat beruchte citaat nergens in de media – radio, televisie of kranten – heb gezien dat het allemaal één groot misverstand is geweest? Heel veel Nederlanders hebben zich ten onrechte ongerust gemaakt. Het betreft hier een commissie van waarheidsvinding, die niets anders dan de waarheid naar voren wil brengen. Waarom is de commissie dan niet de dag daarna met de waarheid naar buiten gekomen? Ik zit nog steeds met dit probleem en vraag de commissie mij daaruit te helpen. Het is geen fijn vraagstuk, als op een commissie uit de Kamer die de waarheid en de werkelijkheid moet onderzoeken ook maar enigszins de verdenking rust dat zij zelf iets onder de pet gehouden zou hebben. Ik druk mij voorzichtig uit, maar ik verzoek de commissie ons morgen dat verhaal uit het hoofd te praten.

Voorzitter! Dan kom ik bij de rol van de overheid, eindconclusies 16 t/m 19. Met betrekking tot conclusie 16 vraagt de VVD-fractie zich af waar de taak van de overheid begint en eindigt. Moet de overheid altijd ingaan op verhalen, geruchten, theorieën en al of niet wilde ideeën die ergens in de maatschappij ontstaan en ergens onrust veroorzaken, hoe vervelend ook? Wanneer moet dat wel gebeuren en wanneer moet dat niet gebeuren? De enquêtecommissie heeft 89 theorieën onderzocht. Dat heeft de regering ook gedaan, al dan niet op aandrang van leden van de Tweede Kamer die zich, op hun beurt, ook vaak lieten leiden door berichten van bronnen van buitenaf. Veel, heel veel van die verhalen in de media zijn door de commissie nu ontzenuwd, gelukkig. Maar al die verhalen hebben ook telkens onrust veroorzaakt, zeker bij een groep van mensen. Dat doet een aantal vragen rijzen rond de rol van de overheid.

Laten wij ons eerst als Kamerleden de spiegel voorhouden. Zouden wij ons als Kamerleden misschien in het vervolg ook eerst een validiteitsvraag moeten stellen over verhalen en geruchten die tot ons komen, voordat wij in de media plechtige aankondigingen doen, inhoudende dat wij op een of andere manier wel een snelcontroleactie zullen ondernemen? Waar begint en waar eindigt dus de verantwoordelijkheid van een volksvertegenwoordiger? Je kunt ook zelf meewerken aan het versterken of het bevestigen van verhalen die misschien niet waar zijn. Een andere vraag is of de regering alleen op actie van de controlerende Kamer moet reageren. Of heeft de regering ook een eigen taak om onjuiste berichten in de media te weerleggen? Dat zou een soort algemene handstoffer-en-blikfunctie betekenen ten opzichte van onjuiste berichten in de media. Wij voelen er niet veel voor om die laatste weg te bewandelen. Tegen die achtergrond vinden wij eindconclusie 16 nogal ongenuanceerd, temeer omdat de meeste van de onrustveroorzakende berichten inzake de Bijlmer onjuist bleken te zijn. De commissie heeft, net als de regering, de berichten ontzenuwd. Wij vinden het iets te gemakkelijk – ik gooi voor de discussie ook maar eens een steen in de vijver – om de regering steeds weer de schuld te geven van onrust die zij vaak zelf niet veroorzaakt heeft. En waar gaan wij naartoe als wij voor alles de zwartepiet bij de overheid leggen, zelfs als het gaat om verhalen die niet op waarheid berusten? Als wij de weg van de commissie ongenuanceerd inslaan, weet ik niet waar wij uiteindelijk uitkomen. En dat lijkt mij niet verstandig. Ik wil graag met de commissie discussiëren over de vraag waar wij wat dit punt betreft moeten uitkomen.

Voorzitter! Dan kom ik bij conclusie 17, de conclusie met de bekende vier o's. Deze conclusie heeft volgens ons een groot containergehalte – zo heb ik in de afgelopen dagen ook al gezegd – en is staatsrechtelijk onduidelijk. Wij kunnen met deze conclusie dan ook niet uit de voeten. De staatsrechtelijke relevantie is erg diffuus, want wie moet je waarop aanspreken? De commissie meldt overigens zelf dat het vaak niet om cruciale of essentiële informatie gaat. Wij hebben de indruk dat 17 puntjes in zes à zeven jaar verspreid over vijf à zes bewindspersonen bij elkaar zijn opgeteld om deze eindconclusie toch wat aan te kleden. Er zitten nogal wat punten bij waarvan ik denk dat zij redelijk makkelijk van de zware politieke lading die de commissie eraan heeft gegeven, zijn te ontdoen. De politieke lading die de heer Rosenmöller direct na het verschijnen van het rapport aan deze conclusie heeft gegeven, kunnen wij absoluut niet overnemen. De VVD-fractie heeft bij monde van de heer Keur in het openbare verhoor medegedeeld dat zij zich in haar controlerende mogelijkheden niet beknot heeft gevoeld.

De heer Van Walsem (D66):

Zou de heer Te Veldhuis de 17 punten wat nader kunnen toelichten? Ik zou graag weten hoe hij aan zijn onderbouwing komt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat wil ik met alle plezier doen.

De voorzitter:

Gaat u nu alle 17 punten behandelen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Van Walsem heeft daarom gevraagd.

De voorzitter:

Wij moeten een zorgvuldige behandeling hebben, dus u moet de vraag beantwoorden. Ik weet dat u het beknopt kunt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het eerste o'tje heeft betrekking op de brief van mevrouw Maij-Weggen waarin staat dat er geen radioactieve stoffen aan boord waren. Die brief had niet geschreven moeten worden, dus dat is juist. Overigens heb ik mijn opmerkingen over verarmd uranium daarbij geplaatst. Ik heb een en ander enigszins gerelativeerd.

Het tweede o'tje behelst de brief van de heer Alders waarin staat dat er wel uranium aan boord heeft gezeten. Daarin is het gewicht van twee vaten niet meegeteld. Formeel heeft de commissie gelijk: het is niet juist geweest. Er is een rekenfoutje gemaakt. Als je bewindslieden of de regering gaat verwijten dat zij de Kamer onjuist, onvolledig en onduidelijk hebben ingelicht, ontstaat een reactie als "dat is een doodzonde". Als je een rekenfoutje aan de Kamer doorgeeft en dat later erkent, terwijl het beleidsmatig niet of nauwelijks belangrijk is, kom ik tot een relativering van dit soort o'tjes.

Het volgende o'tje betreft de brief van 20 september 1994 waarin hetzelfde wordt gezegd.

Dan zou de minister van Verkeer en Waterstaat de heer Stellingwerf onvolledig hebben geïnformeerd. De heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld. De minister heeft een heleboel vragen uit het overleg schriftelijk beantwoord. De heer Stellingwerf merkt vervolgens op dat hij het antwoord nogal dun vindt. Vervolgens gaan wij over tot de orde van de dag. Niemand praat er meer over en vijf jaar later zegt de commissie dat de heer Stellingwerf onvolledig is geïnformeerd, terwijl hij er genoegen mee heeft genomen. Zo kan ik met de o'tjes nog wel een tijdje doorgaan.

Op 12 september 1997 komt er een brief van de minister van Verkeer en Waterstaat waarin staat dat drie dagen na de ramp is onderkend dat er verarmd uranium aan boord was. De commissie zegt: nee, het is niet onderkend; onderkennen is niet hetzelfde als constateren. Dat is dan onzorgvuldig informeren. Al drie jaar eerder had minister Alders meegedeeld dat er verarmd uranium in het vliegtuig had gezeten. In de brief waarin de minister het heeft over het onderkennen, schrijft zij ook dat er staven uranium en contragewichten zijn aangetroffen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De kern van dit punt is dat op 7 oktober verarmd uranium wordt aangetroffen door de RLD en dat de RLD-mensen beschermende kleding aandoen. Daar wordt geen melding van gemaakt. Vervolgens wordt de minister van Verkeer en Waterstaat gevraagd of er radioactief materiaal aan boord is. Zij antwoordt met "nee" en dat vindt u een ernstig punt. Maar de RLD wist het op 7 oktober en maakt daar geen melding van. Later wordt gemeld dat het is aangetroffen op een moment X. Uiteindelijk zegt mevrouw Jorritsma: wij hadden het op 7 oktober onderkend. Maar toen was het feitelijk al gevonden. De mededeling dat het is onderkend, zou min of meer moeten camoufleren dat de RLD dat had moeten doorgeven aan de rampplaats. Dat is de kern van dit punt: men probeert weg te wuiven dat daar een verantwoordelijkheid lag van de Rijksluchtvaartdienst. Daarom zegt men: de mogelijkheid van verarmd uranium was onderkend. Feitelijk had men het echter al gevonden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is ook het punt van de commissie: onderkennen is niet hetzelfde als aangetroffen. Dat verwijt maakt de commissie. Ik weet niet hoe zij het noemt: onzorgvuldige informatie of onjuiste informatie. Het is in ieder geval iets met een o; het klopt niet helemaal. Ik heb de antwoorden op de vragen van de heer Rosenmöller en mevrouw Varma gelezen. Daarin wordt dat onderkennen genoemd: "werd de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium in de balansgewichten onderkend". Maar twee alinea's verder staat: "Tegen deze achtergrond werd door het onderzoeksteam, inclusief de daarin vertegenwoordigde FAA, de vondst van de balansgewichten niet als een zorgpunt beoordeeld". Dus in diezelfde brief wordt aangegeven dat het wel degelijk over dat spul ging. Alders had al drie jaar eerder de Kamer daarover geïnformeerd. Nogmaals: formeel kun je dit soort o'tjes misschien wel bij elkaar optellen. Maar als ik ze analyseer...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat het niet als zorgpunt werd beoordeeld, vind ik een beetje kort door de bocht. Als het gevonden wordt, gaan die mensen namelijk wel beschermende kleding dragen. Dan hangt er een instructie in hangar 8: zo moet je het niet doen. Op dat moment zijn de verantwoordelijke RLD'ers in overleg en zeggen zij: wij geven het niet door. Voorzover mij bekend, gebeurde dat onder de noemer "daar komt anders gezeik van". Daar gaat het om.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee. Met dat eerste ben ik het wel eens en dat heb ik straks ook bevestigd. Het was veel beter geweest om dat gewoon allemaal maar te melden. Er was ook niet zoveel bijzonders mee. Meld dat dan, zeg dat dan, wees open als overheid en ook als ambtenaar, daar is niks op tegen. De commissie verwijt de minister van Verkeer en Waterstaat echter dat zij verkeerde informatie gaf. Dat verwijt probeer ik hier te ontzenuwen, want dat is niet waar.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Tijdens de verhoren van de enquêtecommissie kwam voor het eerst boven tafel dat de RLD dat op 7 oktober wist. Dat was nog nooit boven tafel gekomen. Wij leefden iedere keer in de veronderstelling dat de RLD op 7 oktober wel de mogelijkheid onderkende. Wolleswinkel heeft gezegd: wij wisten het eigenlijk al veel eerder. Het punt is dat de RLD op 7 oktober iets had moeten doen, namelijk het doorgeven aan de rampplaats. Om weg te komen van die verantwoordelijkheid heeft men in 1997 gezegd: wij wisten het nog niet zeker, wij hebben het onderkend. En dat terwijl het toen al feitelijk gevonden was. Als er had gestaan dat de RLD het op 7 oktober had gevonden, dan weet ik zeker dat ik de minister van Verkeer en Waterstaat zou hebben gevraagd: wat heeft u er vervolgens mee gedaan naar de rampplek?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar mijnheer Van Gijzel, was u dan vergeten dat u drie jaar eerder al een brief had gehad waar dat in stond?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, want drie jaar eerder stond in de brief dat het gevonden was, maar niet op welk moment. De suggestie daarbij was dat het veel later was gevonden. Daarom is die mededeling op zichzelf wel relevant, omdat het de verantwoordelijkheid weghaalt om op 7 oktober de mensen op de rampplek te informeren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vrees dat wij in herhaling vervallen. Ik heb inmiddels 7 van de o'tjes geanalyseerd; er zijn er nog 10. Ik weet niet of het verstandig is om die ook te analyseren, want dat gaat ongeveer in dezelfde richting, behalve bij een paar over de volksgezondheid. Dat doet mijn collega Van Blerck straks. Ik heb overigens twee andere straks al genoemd over de getuigen die mensen in witte pakken hebben gezien. Dat betrof de vraag of er nu 1 getuige of 9 getuigen waren. Die heb ik daarstraks al behandeld. Dat waren ook twee punten.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zou dat toch wel op prijs stellen. Bij enkele heeft u gezegd dat u het toch wel ernstig vindt. Bij een aantal andere bagatelliseert u het. Het is wel opvallend welke politiek verantwoordelijke minister dat toevallig betrof. Om dat beeld volledig te krijgen, zou u er snel even doorheen moeten lopen om toch een kwalificatie te geven. Dan weten wij ten minste of u consistent bent met wat u over de laatste paar conclusies heeft gezegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is goed. Ik doe dat met alle plezier, maar ik zal wel proberen om het kort te houden. Zoals gezegd, zal mevrouw Van Blerck straks over de volksgezondheid spreken. Wat de lading en de zogenaamde blauwe map betreft, had het beter gekund en beter gemoeten. Mevrouw Jorritsma heeft dat in het verhoor ook toegegeven en heeft daar haar excuus voor aangeboden. Wat daar is gebeurd, lijkt mij wel uitgepraat. Je kunt dat heel ernstig vinden of niet ernstig vinden. Hetzelfde geldt voor het laatste punt, de RVI. U hebt mij zo-even al bij interruptie gevraagd of dat nu wel of niet alarmerend is. Ik heb daar mijn verhaal over gegeven. Je kunt daar een verschillende taxatie over hebben. Ik vind het in ieder geval niet iets waarvan ik denk: o, o, o.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil nog één vraag stellen over die vrachtdocumenten. U zegt: mevrouw Jorritsma heeft daar haar excuus voor aangeboden. Is het daarmee klaar? Informatieverstrekking, einde oefening?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar wil ik ook nog wel wat over zeggen. Dat is geen enkel probleem. Ik vind dat je van publieke functionarissen als een minister kunt verlangen dat alle publieke stukken door zo iemand boven water getoverd worden, linksom of rechtsom. De publieke stukken zijn ook allemaal boven water gekomen. Dat is niet gelukt met de house airway bills, zeg maar de private stukken van de verzender naar de ontvanger. In beginsel komen die ook helemaal nooit bij de overheid terecht. De commissie is daar nu wel achtergekomen. Wij hebben het er al over gehad hoe zij daar achtergekomen is. Dat is echter "a hell of a job". Als dat bedrijf had gezegd dat het die niet wilde geven, dan hadden wij die stukken ook niet gekregen. Toevallig is het een bedrijf waar El Al nogal nauwe relaties mee heeft en toevallig is El Al voor 100% eigendom van de staat Israël. Daarom is men daar wat soepeler geweest. Als men daar echter, bijvoorbeeld om verzekeringstechnische redenen, had gezegd dat men het niet deed, dan waren de stukken daar ook niet boven water gekomen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Dat is allemaal interessant. Ik volg dat ook. Dat is echter niet de kern van mijn vraag. De kern van mijn vraag betreft het punt dat mevrouw Jorritsma de vrachtdocumenten bij de Kamer had neergelegd en haar excuus had aangeboden. Is dat het dan? Ik wil het even alleen op dat puntje toespitsen. Ik zie het dus los van het feit dat er later meer acties komen. Is dat het dan en zijn wij er dan mee klaar? Mag informatieverstrekking die onjuist en onvolledig is...

De heer Te Veldhuis (VVD):

Probeert u nu een van de punten een beetje aan te dikken om het ernstiger te laten lijken dan het is?

De heer Reitsma (CDA):

Neen, ik probeer zicht te krijgen op wat u ervan vindt. Daarom herhaal ik mijn vraag of het voldoende is dat een minister excuus aanbiedt, terwijl het gaat om de verstrekking van informatie die wij cruciaal vinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer Reitsma, ik vraag mij af en toe wel eens af of u wel luistert. Als u vragen stelt, krijgt u daar antwoord op. Een paar minuten later stelt u echter weer dezelfde vraag. Luistert u dan niet naar het antwoord of probeert u het probleem ernstiger te laten lijken door die herhaling?

De heer Reitsma (CDA):

Als ik antwoorden krijg die helemaal niets met de vraag te maken hebben, dan blijf ik luisteren, omdat ik het interessant vind. Ik neem het ook allemaal op. Dat is echter niet relevant voor het antwoord op de vraag. U suggereert dat, als een minister informatie verstrekt die ook volgens u onjuist en onvolledig is, de zaak toch voor u afgedaan is wanneer die minister sorry zegt. Daarmee gaat u voor mij gewoon mee in de sorrycultuur waarmee wij nu al vijf à zes jaar bezig zijn met dit Paarse kabinet. Het verhaal gaat gewoon door. Daarom vraag ik voor de zekerheid wat u bedoelt met: excuus en dan klaar. Ik mag toch van u als Kamerlid horen dat u juiste informatieverstrekking essentieel vindt voor de controlerende functie van het parlement.

Voorzitter: Bijleveld-Schouten

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal het nog één keer proberen, maar de heer Reitsma is zo vasthoudend, dat ik er niet zeker van ben dat hij niet nog eens terugkomt. De minister heeft een blauwe map met heel veel documentatie naar de Kamer gestuurd. De Kamer heeft daarvan kennisgenomen. Wat blijkt? Op twee punten wordt afgeweken van een stuk dat in NOVA aan de orde is geweest. Ik geloof dat ik het al twee keer heb verteld, maar goed, dan nu voor de derde keer. Daaruit blijkt dat er verschillen in zitten. Daarover wordt de minister gehoord door de commissie. De minister zegt daarvan: ik heb spijt als haren op mijn hoofd dat ik die map ongeclausuleerd naar de Kamer heb gestuurd, zonder daarbij een verklaring te doen, en zonder goed uit te kijken of er misschien op een enkel onderdeel nog een verschil is met een document dat wel eens ergens anders zou kunnen liggen. Had ik niet moeten doen! Dat heeft de minister in het openbaar gezegd, en hij heeft dat nog eens schriftelijk bevestigd. Ik zeg dat dat door de haast is gebeurd, het is niet goed geweest, het had beter gekund en gemoeten, maar daarover heeft zij haar excuses gemaakt. In elke organisatie wordt wel eens een foutje gemaakt, maar wat u, mijnheer Reitsma, nu doet, is dit incident wat u er nu bij mij uit probeert te halen, aandikt alsof een doodzonde is begaan, waarvan je niet meer terug kunt komen. Het spijt mij erg, mijnheer Reitsma, maar op dit moment ben ik het absoluut niet met u eens, ook al herhaalt u nog vijf keer wat u al heeft gevraagd.

De heer Reitsma (CDA):

De informatie is mij duidelijk. Dat heeft collega Te Veldhuis helder uitgelegd. Daar is niets mis mee. Maar het gaat mij om de kwalificatie die hij eraan gaf.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik weet niet wat ik nog meer zou moeten zeggen dan wat ik al heb gedaan. Ik heb u vijf keer bediend! Het doet mij deugd dat u het ook genoeg vindt.

Voorzitter! Na conclusie 17 kom ik op een ander moeilijk punt, namelijk het overzicht op de pagina's 398 en 399. Daar zet de commissie aan de linkerkant een aantal citaten van verhoren van drie bewindslieden, waarvan één voormalig bewindspersoon, en aan de rechterkant de eigen bevindingen van de commissie. Het zijn – ik kan het niet anders uitleggen – blijkbaar als tegenstrijdig bedoelde uitspraken van de ministers Borst en Kok, en van oud-minister Alders. Die uitspraken zijn heel bewust en expliciet naast elkaar afgedrukt, neutraal, zonder enige kwalificatie daarbij. Wij zijn net die 17 punten langsgelopen. Zelfs al waren ze in mijn ogen futiel, dan werden zij onjuist, onvolledig, onduidelijk etc., dus met die zware politieke kwalificaties, aangemerkt. Hier staan ze neutraal, zonder enige toelichting.

Voorzitter! Daarom hebben wij daarover een aantal vragen gesteld. Naar aanleiding van het antwoord van de enquêtecommissie op vraag 543 wil ik nog een paar aanvullende vragen aan de commissie stellen. Ik hoop dat ik het verkeerd lees en hoor, maar ik ontkom er niet aan om in de tekst van de antwoorden een ondertoon te lezen die zodanig is, dat de commissie nauwelijks kan verhullen dat zij vindt dat sprake is van meineed of bijna meineed bij deze drie bewindspersonen. Alleen zegt de commissie het niet met heldere woorden. Maar hoe moet je die woorden nu anders verstaan? De commissie antwoordt namelijk: de feitelijk gang van zaken komt soms niet geheel overeen met het beeld tijdens een verhoor. Verderop zegt zij: het baart zorgen dat dit bij het ultieme middel van het parlement, dat een parlementaire enquête toch is, kan worden geconstateerd. Voorzitter! Wordt hier gezegd of bedoeld dat er gelogen wordt? De commissie zegt ook nog: eenieder heeft de plicht de waarheid en niets dan de waarheid te vertellen bij een verhoor onder ede. De betrokken voormalige bewindspersonen hebben echter een publieke functie en staan vanuit dien hoofde in de schijnwerpers. Wordt hier gezegd dat zij misschien niet de waarheid hebben gesproken? Waarom gebruikt de commissie dan deze formuleringen? De commissie vindt dat daarom extra zorgvuldigheid en compleetheid van hen mag worden verwacht. Voorzitter! Ik ontkom er niet aan – nogmaals, ik hoop dat de commissie mij uit de droom helpt – dat de commissie toch op zijn minst suggereert dat de ministers Kok, Borst en Alders meineed hebben gepleegd, of op het randje daarvan zitten. Ik geloof dat ook de heer Van den Berg daar straks op duidde. De enquêtecommissie zegt het niet. Ik daag de commissie dan ook uit om op dit punt morgen klare wijn te schenken en of uit te spreken dat er meineed is gepleegd of uit te spreken dat er geen meineed is gepleegd. Als de commissie het niet hard wil of kan maken, moet zij of haar halfzachte stoere taal achterwege laten of geen onverantwoorde suggesties en impliciete verdachtmakingen doen. Het is het een of het ander. Wij hebben ons al eerder geërgerd, net als de fractie van D66, aan het interview van voorzitter Meijer in het Eindhovens Dagblad, als hij tenminste goed is geciteerd. Daarin zegt hij: spreekt Kok de halve waarheid of onwaarheid, of pleegt hij meineed; ik wil het niet zeggen en ik kan het ook niet. Door dit zo te zeggen, deed hij op z'n minst de suggestie dat het wel eens zo kan zijn, en wel zonder dat daarvoor een onderbouwing in het rapport wordt gegeven. Nu de commissie al schriftelijk heeft geantwoord, vind ik dat de commissie morgen hierop een helder antwoord moet geven. Doet zij dit niet, dan houdt zij op z'n minst de schijn in stand dat er iets aan de hand is. Ik vind dat de commissie die over de waarheid en de waarheidsvinding gaat, het aan haar eer en stand verplicht is om het zover niet te laten komen.

Daarmee kom ik automatisch op de analyse en de beoordeling van de werkwijze van de commissie. Op dit punt wil ik een aantal kritische kanttekeningen plaatsen. Overigens deel ik mee dat wij over het instrumentarium parlementaire enquête en met name het gebruik daarvan in het algemeen, na de discussie in de Kamer en na de discussie met de regering volgende week, een vervolgdebat willen voeren. Omdat wij nu met de commissie praten en zij misschien binnenkort gedechargeerd wordt, kan ik een aantal punten alleen maar tegenover deze commissie aan de orde stellen. Het gaat in de eerste plaats over de aanpak van de openbare verhoren.

Door de gecompartimenteerde aanpak bij de openbare verhoren ontstond soms een verbrokkeld en onvolledig beeld voor de meelevende buitenwacht. Die gefragmenteerde benadering leverde in ieder geval onduidelijkheden, onzekerheden en verwarring op, bijvoorbeeld over de lading, maar ook over gezondheidsaspecten. Voorzitter Meijer zei een keer dat de commissie door de besloten voorgesprekken al veel meer wist dan uit de openbare verhoren kon blijken, maar wij, en in ieder geval de buitenwacht, wisten dat niet. Zo bestond geen duidelijk zicht op de logica en het geheel. Ik meen dat dit de volgende keer anders moet. Wij betreuren het dat door dit soort onduidelijkheid en onzekerheid kennelijk ook verwarring is ontstaan en onverkwikkelijke onrust, zoals bijvoorbeeld antisemitische telefoontjes naar El Al en bedreigingen richting AMC. Ik zeg niet dat dit de schuld van de commissie is, maar het is mogelijkerwijs een gevolg van de werkwijze. Had de commissie dit voorzien en is dit een lering die zij aan ons kan meegeven uit haar werkwijze tot nog toe?

Dan kom ik op de sensationele onthullingen, die achteraf niet allemaal sensationeel bleken te zijn. Ik heb straks al het citaat van mevrouw Augusteijn uit de gespreksband genoemd, waaruit zou moeten blijken dat er vreselijke dingen aan boord waren. Achteraf bleek dat gelukkig niet zo te zijn geweest. Iemand, ik weet niet meer of het de heer Meijer was of de heer Oudkerk...

De heer Meijer:

Ik wil hier toch wel graag iets op zeggen. Ik vind dat de commissie op dit late tijdstip van de avond zwaar wordt beschuldigd. Als de heer Te Veldhuis suggereert dat wij de oorzaak zijn van dreigementen aan het AMC en El Al en van antisemitische uitlatingen, neem ik dat zeer hoog op.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als ik die suggestie doe, neem ik die onmiddellijk terug, want dat is absoluut de bedoeling niet. Ik heb er meteen bij gezegd dat ik de commissie daar de schuld niet van wil geven. Ik wil niet eens die suggestie wekken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma:

Dan moet u dat ook niet zeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als ik dat wel doe, bied ik u daar nu meteen mijn excuses voor aan, want dat wil ik absoluut niet. Ik heb wel geconstateerd dat het is gebeurd naar aanleiding van de openbare verhoren. Daar kan ik de commissie de schuld niet van geven, net zomin als ik de commissie er de schuld van geef dat er klachten zijn gekomen. Dat is nu eenmaal de consequentie van de manier waarop nu is gewerkt. Daarover zal ik straks overigens voorstellen doen waaruit blijkt hoe wij met enquêtes en de openbaarheid daarvan zouden moeten omgaan. Dat misverstand is kennelijk gerezen. Duizendmaal excuus, want dat was niet de bedoeling. Ik probeer de zorgvuldigheid in acht te nemen om elkaar geen onterechte verwijten te maken. Als het zo is overgekomen, is dat niet de bedoeling.

Ik constateer wel dat dit het geval is geweest. Wij moeten erover nadenken hoe wij dat in de toekomst moeten oplossen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door voor de openbare verhoren aan ieder duidelijk te maken hoe de loop van de zaken zal zijn. Wat je vandaag misschien niet voldoende mee krijgt, komt misschien morgen of volgende week of hoe dan ook. Dat inzicht is door die gecompartimenteerde aanpak kennelijk niet bij iedereen aanwezig geweest. Ik denk dat wij daaruit lering moeten trekken. Daarom heb ik de commissie gevraagd om daarover haar mening te geven bij dat blokje. Nogmaals, infame beschuldigingen verdient zij niet. Ik heb het zo niet bedoeld. Nadat ik het drie of vier keer heb gezegd, hoop ik dat zij van mij wil aanvaarden dat ik het niet zo heb bedoeld.

Voorzitter! Dat wil niet zeggen dat wij gelukkig zijn met zoals het gegaan is. Wij hebben ook te horen gekregen dat er misschien wel meer van dit soort onthullingen zouden volgen. In ieder geval hebben wij voorzitter Meijer een keer horen zeggen dat alle informatie beschikbaar was en dat zij alles wisten over de lading. Daar moest hij helaas later weer op terugkomen, maar de indruk was toch weer gevestigd dat die informatie er was. Ik denk dat je met dat soort onthullingen buitengewoon voorzichtig en zorgvuldig moet zijn en ermee naar buiten moet komen op het moment dat je zeker weet dat het echte onthullingen zijn.

Wij hebben er geen geheim van gemaakt dat wij er niet zo gelukkig mee zijn geweest dat het een soort mediaspektakel is geworden. Ik wil dat ook in dit debat met de commissie melden. Een parlementaire enquête heeft tot doel om achter de waarheid te komen en om lessen voor de toekomst te trekken, niet minder, maar ook niet meer. Wij hebben ervaren dat de beeldvorming rond alles wat er is gebeurd, voor een belangrijk deel mede is ingegeven door de media die overal toegang toe hadden en de informatie op hun eigen manier konden weergeven. Deze beeldvorming heeft zich bijvoorbeeld voorgedaan nadat de citaten waren gekomen over de onjuiste lading.

Dat beeld heeft zich ook gevormd rond het duo Weck en Wolleswinkel. Ook daar hebben wij een prachtig tv-spektakel gehad, maar de vraag is of de mensen om wie het ging, zich daar wel prettig bij hebben gevoeld en of het op die manier nodig was. Ik moet zeggen dat ik het als onprettig heb ervaren, omdat ik het gevoel had dat er getuigen werden gehoord die hun verhaal niet kwijt konden. Ik heb het verhoor van de heer Weck zelf meegemaakt en dat van de heer Wolleswinkel op tv gezien. Ik had de indruk dat zij meer kwijt wilden dan waartoe zij de kans kregen. Daar moeten wij bij de evaluatie van het enquête-instrument misschien ook maar eens over nadenken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik stel vast dat de heer Te Veldhuis in zijn beoordeling van de werkwijze van de parlementaire enquêtecommissie vanavond zijn woorden wat zorgvuldiger kiest dan zijn fractievoorzitter in het verleden heeft gedaan. Ik wil hem toch wat vragen stellen over wat hij nu zegt. Is hij van mening dat voor het onderzoek naar de Bijlmerramp de parlementaire enquête het meest geschikte middel was? Hij vestigt de aandacht op de media. In zijn woorden zit toch impliciet dat hij moeite heeft met de openbaarheid van de verhoren onder ede. Wil hij daarvan af of wil hij daar anders mee omgaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij willen niet af van het recht van enquête en het instrument enquête. Wij willen wel discussiëren over de manier waarop wij ermee moeten omgaan en wanneer wij er gebruik van moeten maken. Het gaat, nogmaals, om de manier waarop. Het staat buiten kijf dat met name de tv een buitengewoon indringend medium is. In een rechtszaak komt de tv niet voor, omdat mensen die verdacht zijn niet aan dat soort beelden naar buiten toe bloot mogen worden gesteld. Bij de enquête hebben wij dat wel gedaan. Ik vind dat wij, om een punt te noemen, moeten nadenken over de vraag of altijd iedereen in het openbaar voor de tv moet worden gehoord. Zijn voor sommige mensen geen andere methodes te vinden?

Ik kan mij voorstellen dat om informatie te halen uit, bijvoorbeeld, de heer Gaalman er andere methoden zijn dan om hem in de "spotlight" voor tv te zetten. Het gaat om een volstrekt onervaren persoon op dit gebied, met een grote groep van journalisten om zich heen. De man weet absoluut niet hoe daarmee om te gaan. Bij zo iemand kan men de informatie misschien op een andere, openbare manier verkrijgen dan via de volle openheid. Ik noem ook de heer Wolleswinkel, die later in dit verband een heel vervelende brief heeft gestuurd. Ik noem ook de heer Aaij, die een brief stuurde omdat hij zich als een crimineel te kijk gezet voelde. Zo zijn er meerdere mensen die het buitengewoon onprettig hebben ervaren om op deze manier te kijk gezet te worden.

Ik pleit hier niet voor beslotenheid. Absoluut niet! Ik kan mij voorstellen dat de genoemde methode gemakkelijk losgelaten kan worden op ministers en Kamerleden omdat die er ervaring mee hebben. Ik kan mij ook voorstellen dat er naast deze methode andere zijn. Ik noem bijvoorbeeld het gebruiken van camera's zoals die hier in de zaal aanwezig zijn. De mensen voelen dan niet direct de druk. Misschien kan bij sommige mensen een verhoor in openbaarheid toegepast worden met alleen een microfoon. Iemand als de heer Gaalman voelt dan niet zoveel druk. Ik vind dat wij de moed moeten hebben om hierover te discussiëren, zonder het instrument van de enquête weg te gooien.

Het instrument blijft voor ons wel ultimum remedium. Het komt pas aan de orde als men bijna zeker weet dat op een andere manier niet achter de waarheid gekomen kan worden. Wij hebben heel veel parlementaire instrumenten om achter de waarheid te komen, bijvoorbeeld het parlementair onderzoek. Wij moeten het recht van de parlementaire enquête alleen in die gevallen toepassen waarin wij twijfelen of wij op een normale manier aan informatie kunnen komen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de suggesties die de heer Te Veldhuis heeft gedaan met betrekking tot de omgang met de media gehoord. Ik wacht de voorstellen van zijn kant graag af. Wij praten er dan nader over. De hamvraag was echter of ten aanzien van dit onderwerp, de waarheidsvinding rond de Bijlmerramp, naar de mening van de VVD het gebruik van het middel van de parlementaire enquête het meest geëigend was.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Van Bommel weet dat wij er met frisse tegenzin aan begonnen zijn. Voor ons had het niet gehoeven. Wij hebben ons er uiteindelijk bij neergelegd. Dat had de heer Van Bommel kunnen weten. Die was zelf bij de besluitvorming hierover aanwezig.

De voorzitter:

Mijnheer Te Veldhuis, hoelang denkt u nog te spreken?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben bijna klaar, voorzitter!

Ik heb bij het vraagstuk hoe wij met de media moeten omgaan een aantal voorbeelden gegeven. De bedoeling daarvan is ongetwijfeld duidelijk. De enquêtecommissie moet niet mede een soort amusementswaarde krijgen. De waardigheid van de waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst, voor en door het parlement, moeten het enige en uitsluitende uitgangspunt zijn.

Voorzitter! Ik kom bij de aankondiging dat wij uit deze enquête in ieder geval ook voor onszelf een aantal lessen voor de toekomst willen trekken. Het gaat om zes punten. Ik zal ze alleen noemen. De uitwerking ervan zal voor een deel volgende week aan de orde komen in het debat met de regering. Ook willen wij een aantal punten agenderen voor aparte debatten daarna binnen de Kamer. Ik duid de lessen die wij willen trekken uit de enquête kort aan.

Een eerste hoofdpunt is het volgende. Wij moeten ons fundamenteel herbezinnen op het gebruik van het enquête-instrument. Het gaat dus niet om het enquête-instrument als zodanig, maar om het gebruik. Ik heb net al een aantal punten genoemd: ultimum remedium, de waarheidsvinding staat voorop. Wij moeten goede spelregels met elkaar ontwikkelen. Het liefst moet het geen mediaspektakel worden. Wij willen ook intern en extern evalueren wat er met de resultaten van de laatste vijf parlementaire enquêtes is gedaan en wat wij daar als overheid van geleerd hebben.

Een tweede hoofdpunt betreft een bezinning op de rol en het functioneren van de overheid, waarbij een paar varianten aan de orde kunnen komen. Zo kan worden gekozen voor een kleinere maar geen verkokerde en goed gecoördineerde overheid. Ook kan op de huidige weg worden doorgegaan maar dan wel met bewindslieden die hun verantwoordelijkheid de facto dragen en niet bij wijze van fictie. Een andere variant is dat wordt doorgegaan met de ZBO-constructie. Wellicht is een combinatie van varianten denkbaar. Maar ik zeg nogmaals dat wij ook na vijf enquêtes nog steeds niet de indruk hebben dat het functioneren van de rijksoverheid fundamenteel is verbeterd. De lessen uit het verleden zijn niet echt goed doorvertaald naar de toekomst.

Een derde hoofdpunt betreft de herbezinning op de ministeriële verantwoordelijkheid, de vertrouwensregel en spelregels daarvoor. De VVD-fractie wil de risicoaansprakelijkheid handhaven, want zij is van mening dat een vorm van schuldaansprakelijkheid leidt tot een staatsrechtelijke puinzooi. Dat zou leiden tot een mijn-naam-is-haasbestuur. Als de minister alleen maar aansprakelijk is voor zaken die hij zelf heeft geweten of gedaan, kan de neiging ontstaan om minder zorgvuldig te opereren en zou de vierde macht kunnen groeien. Wij moeten ons kortom de vraag stellen hoe wij willen omgaan met het instrument van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het gaat om 100.000 ambtenaren nu tegenover bij wijze van spreken 1000 ambtenaren toen de ministeriële verantwoordelijkheid werd ingesteld. Hoe moet die verantwoordelijkheid worden gezien tegen de achtergrond van ZBO's, agentschappen, inspecties e.d. die steeds zelfstandiger gaan opereren? Misschien dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken eens aan enkele staatsrechtsdeskundigen zou kunnen vragen dit onderwerp nader uit te diepen. Wij komen vandaag de dag niet verder dan begrippen als "sorrydemocratie" en "schuldaansprakelijkheid". Dat is natuurlijk niet de fundamentele oplossing van het probleem.

Het vierde hoofdpunt houdt in dat wij ons moeten bezinnen op het functioneren van de Tweede Kamer. Als zodanig onderschrijven wij niet aanbeveling 22 van de commissie. Wij vinden dat het erosie van de ministeriële verantwoordelijkheid in de hand werkt als Kamerleden rechtstreeks contact kunnen opnemen met ambtelijke diensten en er geen duidelijk onderscheid is tussen feiten en beleid. In die situatie vraag je in feite om problemen. Wellicht zou eens kunnen worden gekeken naar het systeem in het Verenigd Koninkrijk waar een onderscheid is gemaakt tussen de standing committees, die zich alleen met wetgeving bezighouden, en de select committees die zich concentreren op de controle van beleid. Laatstbedoelde commissies kunnen voorkomen dat pas achteraf via een parlementaire enquête aan waarheidsvinding moet worden gedaan.

Ten slotte is er de vraag hoe politiek en openbaar bestuur met de media dienen om te gaan. Dat samenspel kan immers mede van invloed zijn op zaken die nu aan de orde zijn.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de VVD vindt het onderwerp gezondheidsklachten in relatie met de Bijlmerramp buitengewoon belangrijk. Zij meent dat hieraan in het totaal van deze behandeling extra aandacht moet worden gegeven. De effecten van de ramp op de gezondheid van mensen die daarbij waren betrokken, zijn op een wijze door de commissie verwoord die hopelijk tot een goed resultaat leidt voor die mensen, óók in een later stadium. Het aspect gezondheid is pas later een afzonderlijk item geworden. Ik vraag de commissie of het feit dat hieraan het laatste inhoudelijke hoofdstuk is gewijd, daardoor is veroorzaakt. Of zijn er andere redenen geweest om voor deze opzet te kiezen?

De mensen in de Bijlmer hebben de laatste jaren steeds duidelijker aangegeven dat zij van mening waren dat zij door de overheid in de steek waren gelaten bij de verwerking van de ramp en alles wat daarmee samenhing. Als het rapport van de commissie eraan bijdraagt dat dit tekort aan aandacht wordt gecompenseerd, vinden wij dat winst, naast de waarheidsvinding en de lessen voor de toekomst.

Toen ik het rapport las, viel mij weer eens op hoe complex de structuur van onze gezondheidszorg in elkaar zit. Waar snelheid en samenwerking zijn geboden, moet alles en iedereen op elkaar wachten. Velen moeten advies geven en dan nog het liefst wetenschappelijk zo verantwoord mogelijk; en dat kost tijd. In NRC Handelsblad verzucht voorzitter Meijer op een gegeven moment: we hebben het toch over mensen en niet over de wetenschap. Voorzitter! Ik kan mij die verzuchting wel voorstellen, maar zieke mensen hebben aan aandacht alleen niet genoeg; men wil graag een behandeling die wetenschappelijk verantwoord is. Zo blijft men bezig in een vicieuze cirkel.

Ik hecht eraan nog eens te onderstrepen dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wat ons betreft verantwoordelijk is voor de zorg voor de volksgezondheid, voor de gezondheidszorg, maar niet voor de gezondheid van iedere individuele Nederlander. Dat is die hij of zij namelijk zélf, samen met zijn of haar dokter. Voor onze fractie is het van belang, duidelijkheid te verkrijgen over de relatie tussen de inhoud van het rapport en de conclusies en aanbevelingen die in het vijfde hoofdstuk zijn verwoord. In dit hoofdstuk treft men een van de zwaartepunten van het rapport aan. Na de ronde van de schriftelijke vragen zijn er op dit terrein voor onze fractie nog enkele vragen overgebleven.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat de minister van VWS niet verantwoordelijk is voor de gezondheid van mensen maar voor de gezondheidszorg. Heb ik het goed gehoord?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De minister van VWS is verantwoordelijk voor de zorg voor de volksgezondheid in Nederland maar zij is niet verantwoordelijk voor de gezondheid van elke individuele Nederlander.

Mevrouw Kant (SP):

Ik mag toch aannemen dat u vindt dat de minister van VWS verantwoordelijk is voor het beleid en de effecten daarvan op de gezondheid van mensen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voor de zorg voor de volksgezondheid.

Mevrouw Kant (SP):

Neen, voor de gezondheidstoestand van mensen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voor de zorg voor de volksgezondheid.

Mevrouw Kant (SP):

Wanneer het kabinet met beleid komt dat negatief uitpakt voor de gezondheid van mensen, dan vindt u het geen specifieke taak voor de minister van VWS om daarop te letten?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik zal het nog één keer zeggen. De minister van Volksgezondheid is verantwoordelijk voor de zorg voor de volksgezondheid in Nederland. Zij is niet verantwoordelijk voor de individuele gezondheidstoestand van 16 miljoen Nederlanders.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Dit is een essentieel punt omdat het een relatie heeft met de vraag of het beleid van de overheid gezondheidsklachten heeft verergerd. Daarom probeer ik het nog een keer. Ik wijs erop dat er nog altijd geen sprake is van een minister van "volksgezondheidszorg". Vindt u dat de minister van Volksgezondheid verantwoordelijk is voor het geheel van de volksgezondheid van Nederland waar dat het beleid van de overheid raakt?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ja, als dat betekent: de zorg voor de volksgezondheid. Maar ik ben het er niet mee eens als het betekent dat iemand die griep heeft, dit aan de minister van Volksgezondheid wijt omdat er dan blijkbaar een virus rondwaart. Die scheiding moet je aanbrengen, anders denk ik niet dat er nog mensen te vinden zijn die in Nederland minister van Volksgezondheid zouden willen worden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik, maar dan kom ik toch maar meteen tot de vraag waar u waarschijnlijk later in uw betoog nog wel op komt. Vindt u dat het de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid is als een overheid een bepaald beleid voert dat effecten heeft op de volksgezondheid, bijvoorbeeld niet adequaat reageren op gezondheidsklachten van mensen in de Bijlmer?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzover dat betrekking heeft op de kwaliteit, de toegankelijkheid en de structuur van de volksgezondheid, is dat inderdaad zo. Er wordt beleid bepaald op het ministerie, maar de minister is niet de huisarts van 16 miljoen Nederlanders.

Voorzitter! Ik loop de onderzoeken die in de afgelopen aan de orde zijn geweest, even na. Ik begin met het onderzoek van de GG&GD uit 1994. Volgens de wet is de gemeente Amsterdam hiervoor verantwoordelijk. De GG&GD concludeerde in 1994 dat het klachtenpatroon niet van dien aard was dat er een relatie met de ramp gelegd zou kunnen worden en dat er ook geen link met een bevolkingsonderzoek behoefde te worden aangebracht. Wat is het oordeel van de commissie over dit onderzoek uit 1994? Had het op dat moment beter gekund en zouden dan ook de auto-immuunziekten al te traceren zijn geweest?

De parlementaire enquêtecommissie heeft geconcludeerd dat het onderzoek van het RIVM van 1998 eerder had moeten plaatsvinden. Graag zou ik zien dat de commissie dit nog eens toelicht, mede tegen de achtergrond van het gegeven dat het RIVM in 1993 had gemeld dat hiervoor detailgegevens over de lading noodzakelijk waren. Overigens was de conclusie van dit onderzoek, evenals die van het GG&GD-onderzoek, dat langdurige nadelige effecten op de gezondheid niet te verwachten waren. De eventuele uitzonderingen die men zag, ook in de boezem van de enquêtecommissie, werden wetenschappelijk verantwoord neergezet, maar volgens de VVD-fractie behoren die in het totaalbeeld eigenlijk geen rol te spelen.

Nu kom ik te spreken over het inventariserend onderzoek van het AMC. Ik verwijs daarnaar, omdat het kabinet onder andere op dit onderdeel een zeer uitgebreid antwoord heeft gegeven. Het is goed om van de enquêtecommissie te horen wat zij daarvan vindt. Het stuk van de regering was hier duidelijk over. De conclusie is dat er in de brief van 16 april geen volledige en juiste opzet van het onderzoek vermeld is. In het debat met de heer Reitsma bleek zojuist dat er volgens de CDA-fractie op 10 april iets was beloofd en dat dit vervolgens duurde tot 16 april. Ik vond dat erg snel voor VWS en had er dan ook helemaal geen bezwaar tegen; immers, meestal moet er ook nog worden gerappelleerd, dus met dit tijdsbestek had ik niet zoveel moeite. En bovendien stond in de brief van 16 april wel wat er precies zou worden gedaan. Ik vraag mij af of dit niet voldoende was. Hebben degenen die erom gevraagd hadden, er op dat moment geen reden in gezien om er nog eens op terug te komen?

De heer Reitsma (CDA):

De enquêtecommissie maakte de fout om de heer Bolkestein fractievoorzitter van GroenLinks te maken, maar daarom hoeft u vanavond nog niet de heer Reitsma fractievoorzitter van GroenLinks te maken!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Was het dan de heer Van Walsem?

De heer Reitsma (CDA):

Nee, de heer Rosenmöller had het erover.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan heb ik, geloof ik, iedereen wel gehad. Hoe het ook zij, iemand heeft het vanavond gezegd.

Ik wil dus graag van de commissie weten of de brief van 16 april niet duidelijk genoeg was en waarom zij vindt dat een tijdsbestek van krap een week, tussen 10 en 16 april, niet een normale periode is voor het ministerie van VWS is om een brief te beantwoorden. Volgens mij is het dus juist heel snel gegaan.

Over welke argumenten beschikt de commissie om te twijfelen aan het feit dat de minister van VWS niet op de hoogte is gehouden door de inspectie over de opzet van het onderzoek van het AMC? Het onderzoek van de commissie-Hoekstra en de voorbereidingstermijn om een protocol voor te bereiden waren de redenen voor de trage start. Men had eind maart kunnen beginnen, maar het is 1 mei geworden. Klopt dit? Het onderzoek van het AMC heeft volgens mij tot nu toe aan de verwachtingen voldaan. Er zijn onvoldoende aanwijzingen voor een specifiek Bijlmersyndroom, behalve voor PTSS, maar dit was in feite al bekend. Alle onderzoeken van het RIVM, de GG&GD en het AMC komen tot dezelfde conclusie. Ik vind dit overigens winst. Dit hoeft geen enkel punt van discussie meer te zijn. Door het voorlezen van de verkeerde lijst is het aantal klachten toegenomen. Ik vond in de verhorenlijst een opmerking van de heer Patijn, burgemeester van Amsterdam. Hij zei dat bij de ondervraging van een der getuigen door mevrouw Augusteijn met zoveel nadruk over de gevaarlijke lading is gesproken dat dit in Amsterdam, bij de hulpverlening, de brandweer en politie, tot grote onrust heeft geleid. Er dreigde een massale werkstaking onder het mom: wij willen nu haring of kuit over wat er is gebeurd. Het leek de heer Patijn buitengewoon noodzakelijk om zo snel mogelijk duidelijkheid te verkrijgen.

Om die reden is in Amsterdam het medisch onderzoek gestart en niet omdat er in het voortraject vele klachten waren. Verderop zegt de heer Patijn: de indringendheid van de verhoren alhier hebben echter met zich gebracht dat er een opstand ontstond. Ik meen dat de commissie nog eens moet nadenken over de vraag of deze opzet wel verstandig was.

De heer Reitsma (CDA):

Beweert u nu dat daardoor een toename van het aantal PTSS-gevallen is ontstaan? Of beweert u dat de onrust is toegenomen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mensen die geen PTSS hebben opgelopen door de ramp, hebben deze ziekte ook niet gekregen door het voorlezen van een lijst. Wel kon door de lijst de onrust vermeerderen. Mensen wilden voor de zekerheid per se een lichamelijk onderzoek. Ik meen dat men wel even kan stilstaan bij dit gevolg. Ik vind dat een ernstig feit.

De heer Reitsma (CDA):

Dat door dit soort zaken onrust ontstaat, vindt u een ernstig feit. Daarmee geeft u echter tevens aan dat de VVD-fractie de onrust die gedurende de periode van zes à zeven jaar is ontstaan ook als ernstig feit beschouwt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Bij de bespreking van de conclusies kom ik op dat punt terug.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind het dan correct dat u de door u gesignaleerde onrust vanuit de commissie legt naast de onrust die al gedurende zes à zeven jaar bestond.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik kom daarop nog terug.

De voorzitter:

U hebt ingetekend voor een kwartier spreektijd. Dat kwartier is verstreken. Er is niet officieel besloten om na elf uur door te vergaderen, maar het lijkt mij wel dat wij dat moeten doen. Mijn vraag is hoeveel tijd u nog nodig heeft, mevrouw Van Blerck.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zo'n acht minuten, denk ik. Meer niet.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de ziektebeelden die aan de orde zijn geweest in relatie tot de ramp. Het rapport heeft daarover duidelijkheid geschapen. Het chronisch vermoeidheidssyndroom en het microplasma zijn in feite buiten beeld geplaatst. Over PTSS kom ik later nog te spreken in relatie tot de conclusies. Dan is er de auto-immuunziekte en de rol van de inspectie daarbij. Kan de commissie de conclusie dat de hoofdinspectie de minister van VWS te laat zou hebben geïnformeerd nader met feiten onderbouwen? De onderbouwing is onvoldoende terug te vinden. Dat geldt ook voor de conclusie dat de inspectie een en ander – en in het bijzonder het voorkomen van deze ziekte – onvoldoende op zijn waarde heeft geschat.

De heer Te Veldhuis is al kort ingegaan op de specifieke kritiekpunten, de vier o's. Daarom zal ik er nog slechts het volgende over zeggen. De commissie-Hoekstra zou, naast de langdurige voorbereidingstijd, als excuus zijn gebruikt. Het is mij altijd opgevallen dat beide elementen als reden zijn aangegeven. Ik verneem het graag als ik het verkeerd zie. Er is geen vervolg gegeven aan het onderzoek naar de gestoorde nierfunctie. De minister heeft het onderzoek niet uitgevoerd. Dat klopt. Ik kan daar niet meer over zeggen. De opmerking van de minister van VWS dat inventariserend onderzoek geheel is voorbereid, is niet een volledig juiste weergave, zo is gesteld door de commissie. Ik verneem graag van de commissie wat dan het laatste puzzelstukje is. Ik heb dat niet terug kunnen vinden. Als dat duidelijk is, zal ik gaarne een oordeel geven. Dan is er de brief van 16 april. Ik denk dat alles daarin staat. Ik verneem graag of dat juist is. De minister zou de nieuwe gevallen van auto-immuunziekte niet expliciet hebben gemeld. Omdat dit niet expliciet door de commissie wordt toegelicht, vraag ik of dat de tweede twee gevallen van auto-immuunziekte zijn die in de periode van 20 januari tot 25 februari ergens zijn blijven "hangen". Als dat het geval is, is dat in ieder geval een punt voor de discussie met de regering, volgende week.

Voorzitter! Ik ga over tot de bespreking van de conclusies. Conclusie 13 is scherp: er bestaat een directe relatie tussen gezondheidsklachten en de ramp in de Bijlmermeer. Het is voor onze fractie van belang om duidelijkheid te krijgen over de vraag wat precies wordt bedoeld met deze conclusie. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft bij de presentatie van het rapport aangegeven dat het woordje "de" in dit geval een belangrijke rol speelde. Mij is ontgaan, zeker in het verloop van de strijd, wat dat op dit moment nog betekent. Ik krijg graag een toelichting. Wat betekent het ontbreken van het woordje "de" in het geheel? Als de enquêtecommissie met deze zinsnede bedoelt dat er een directe relatie bestaat tussen gezondheidsklachten en met name PTSS én de uitwerking, dan kan ik namens de VVD-fractie zeggen: dat lijkt mij zeer voor de hand liggend. Als de commissie daar nog andere bedoelingen mee heeft, hoor ik dat graag. Dan zullen wij nog een nadere discussie met elkaar voeren. Dat is overigens ook exact de opvatting van het AMC. Als je citeert, moet je wel juist citeren.

Conclusie 14 houdt in: traagheid en onderschatting bij lokale en landelijke overheden in combinatie met te weinig uitgaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken heeft uiteindelijk de gezondheidsklachten in aantal en aard doen toenemen. In de antwoorden van de enquêtecommissie worden de GGD in Amsterdam, de gemeente Amsterdam, de inspectie, Verkeer en Waterstaat, Justitie en VWS genoemd. Het AMC meldt zelf ook nog: de media en de maatschappelijke discussie. Mijn vraag is: is dit geen nuancering van de conclusie die in eerste instantie is opgenomen? Dat stond er toen immers niet bij. Dit is een belangrijke vraag. Vooraleer daar verantwoordelijkheden bij kunnen worden ingevuld, heb ik een specifieke vraag aan de commissie: waarom hebben wij nooit iets gehoord van de Amsterdamse huisartsen? Waarom heeft de enquêtecommissie niet de Amsterdamse huisartsenvereniging of de Bijlmerhuisartsen apart gevraagd of zij in de afgelopen jaren niet voldoende redenen hadden om hun bevindingen aan Den Haag mede te delen? Wij hebben de huisarts als poortwachter en mogen dan dus een signaal van die kant verwachten. Mij is dat als zodanig niet geworden. In de verhoren heb ik het ook niet direct terug gehoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb mevrouw Van Blerck nog niet horen zeggen of de VVD-fractie de conclusie wel of niet onderschrijft.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb de enquêtecommissie een vraag gesteld. In de beantwoording heeft zij een onderbouwing gegeven. De verantwoordelijkheid is daarmee breder geworden dan in het rapport zelve. Ik zou het op prijs hebben gesteld als in hoofdstuk 5 dit in zijn geheel was opgenomen, zodat wij geweten zouden hebben wat precies de onderbouwing van deze conclusie was. Er wordt een heel breed verantwoordelijkheidspatroon neergelegd. Alle lokale overheden en alle departementen worden erbij betrokken. Dan wordt het meer een algemeen verhaal, wat het AMC ook zegt bedoeld te hebben met zijn conclusie. Heeft de enquêtecommissie deze conclusie uit het AMC-rapport ten principale overgenomen of alleen een aantal zinnen eruit?

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp niet wat het verschil is tussen de antwoorden van de enquêtecommissie en wat hier staat. Er staat niet bij dat het alleen om de overheid gaat. De traagheid en onderschatting bij lokale en landelijke overheden, in combinatie met te weinig uitgaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken, hebben uiteindelijk de gezondheidsklachten in aantal en aard doen toenemen. Er staat niet bij dat er niet ook nog allerlei andere spelers in het veld waren waar misschien hetzelfde effect heeft gespeeld. Nee, het gaat hier om de verantwoordelijkheid van de landelijke en lokale overheid. Daar kan mevrouw Blerck toch wel een oordeel over vellen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De enquêtecommissie verwijst naar de AMC-rapportage. Zij merkt op dat het AMC haar mening deelt, omdat zij de conclusie uit het AMC-rapport heeft overgeschreven. Ik heb het gisteren uitgebreid nagetrokken, maar in het AMC-rapport wordt de verantwoordelijkheid veel breder gemaakt dan alleen de lokale en nationale overheid betreffend. Ik vraag de commissie hoe ik dat moet lezen. Heeft de commissie er een deel uitgehaald of neemt zij de hele conclusie van het AMC mee? Indien dat laatste het geval is, ligt het wel even wat genuanceerder. Waarom staat deze conclusie dan bij dit hoofdstuk?

De heer Reitsma (CDA):

Ik keer terug naar conclusie 14 en heb er begrip voor dat mevrouw Van Blerck zegt dat het breder gespecificeerd had kunnen worden. De commissie geeft aan wat zij hieronder verstaat. Ook als er anderen bij betrokken zijn, blijft de conclusie recht overeind staan. Wat vindt mevrouw Van Blerck van deze conclusie ten aanzien van lokale en nationale overheden?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik deel de conclusie die het AMC in zijn rapportage heeft getrokken. Die conclusie was veel breder dan de conclusie die in het rapport van de commissie staat. Ik vraag de commissie hoe zij haar conclusie heeft opgebouwd. Als deze conclusie in den brede wordt getrokken, gaat het niet alleen om lokale en nationale overheden maar ook om andere veroorzakers. Dan kun je ook de andere maatschappelijke onrust noemen die wij net bespraken. Daar kan ik mij dan wel iets bij voorstellen. Ik wil eerst van de enquêtecommissie horen of zij alleen die twee elementen uit het AMC-rapport heeft gehaald of dat zij impliciet die hele zinsnede uit het AMC-rapport overneemt. Die is veel breder dan in de beantwoording van de vragen naar voren komt.

De heer Reitsma (CDA):

Daar heb ik begrip voor; dat vind ik een redelijke vraag. U wees al op de media en anderen, die erbuiten staan. Maar ook het AMC wijst op de landelijke en lokale overheden en betrekt die in deze conclusie. Als de commissie in dat geheel mede deze conclusie trekt, waar de landelijke en de lokale overheden in zitten, kan de VVD-fractie dan deze conclusie onderschrijven?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan ligt dat in ieder geval meer voor de hand. De heer Te Veldhuis heeft net al uitgebreid en duidelijk aangegeven dat wij het antwoord van de enquêtecommissie afwachten over wat nu precies bedoeld is. Zoals het er nu staat, met alleen de beperking tot de landelijke en lokale overheden, vind ik de conclusie sowieso onvolledig.

Dan kom ik op conclusie 15 over de inspectie met onvoldoende gevoel voor haar maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid. De deelconclusie en de eindconclusie sporen niet of niet geheel met elkaar. Als je zo'n zware aantijging uitspreekt, ben je als enquêtecommissie gehouden om daar heel helder in te zijn. De regering heeft in de beantwoording aangegeven dat op dit punt, met name de auto-immuunziekten, deskundigen geraadpleegd zijn. Zij stelt dat alle meldingen tijdig zijn doorgegeven, behalve een keer. Daar kom ik volgende week nog op terug. Zij zegt dat alle patiënten zijn opgespoord die al onder behandeling waren en ook dat wegens ernstige bijwerkingen niet te snel met medicijnen moet worden begonnen. Een groot aantal patiënten is vermeld in de brief. Die cijfers zijn door de inspectie getoetst bij het AMC en daarbij is gemeld dat het om voorlopige cijfers ging. Daardoor waren de aantallen waarschijnlijk niet altijd correct. Op deze overwegingen moet toch een antwoord komen vooraleer de VVD-fractie iets meer met deze conclusie kan.

De enquêtecommissie heeft in haar rapportage duidelijk aangegeven met welk wettelijk kader rekening moet worden gehouden: de Gezondheidswet, de Wet collectieve preventie volksgezondheid met het onderdeel GGD'en, de Wet op het RIVM en de wetgeving inzake de inspectie. Is de enquêtecommissie van mening dat de minister van VWS correct volgens deze wetten heeft gehandeld? Als je de wetten bij elkaar ziet, denk je: hoe is het mogelijk dat iemand daar nog iets mee kan? Wij hebben zoveel wetgeving die elkaar ook nog eens tegenwerkt of waar tegengestelde elementen in zitten. Ik weet dat wij over de sturing ingevolge de Wet collectieve preventie volksgezondheid nog een debat met de minister krijgen. Hetzelfde geldt voor de wetgeving inzake de inspectie. Ook dan gaat het over de sturing en hebben wij nog een pittige discussie met de minister te voeren. Overigens wil ik het volgende week hebben over sturing en verantwoordelijkheid binnen het terrein van de volksgezondheid. Hier is nog nooit een enquête over gehouden, maar deze raakt er voor een deel aan: wie is verantwoordelijk voor wat, wie moet wat doen op het moment dat het zich aandient? En rampen hebben zich nog nooit van tevoren aangediend. Ik vind dat er op dit terrein een vervolg moet komen. Het lijkt wel of het in het overgereguleerde wettelijke kader van de volksgezondheid altijd alleen maar om geld gaat, maar volgens mij zijn sturing en verantwoordelijkheden minstens zo belangrijk.

Voorzitter! Ik ga afronden. Mijn complimenten voor de enquêtecommissie, waar het gaat om de klaarheid over de lading. De constatering dat PTSS een relatie heeft met de vliegramp, delen wij. Ik denk dat als na de beginfase in Amsterdam een gecoördineerd meldpunt voor psychosociale klachten was opgericht, er dan waarschijnlijk een beter begrip van de situatie was ontstaan bij veel mensen die ermee te maken hadden. Ik constateer dat nagenoeg alle patiënten onder behandeling waren en zijn. Gelukkig loopt in ons Nederlandse gezondheidszorgsysteem nagenoeg niemand onbehandeld rond. Het dichtstbijzijnde ziekenhuis, het AMC, heeft op de benodigde terreinen de best gekwalificeerde artsen in huis. Dat mag ook wel eens een keer gezegd worden. De mensen worden zo dicht mogelijk bij huis zo goed mogelijk geholpen. En dat is heel gelukkig. Naar aanleiding van de antwoorden zullen wij bekijken of de minister van Volksgezondheid voldoende alertheid heeft betracht bij het uitvoeren van de haar opgedragen taken. Gelukkig is aan de bewoners nooit onjuiste informatie over de lading verstrekt. Er is steeds gezegd: het kan niet aan de lading liggen dat er klachten zijn met betrekking tot de gezondheid. Hoe dun de onderbouwing daarvan wellicht ook was, gelukkig behoeft dat niet gecorrigeerd te worden. Dat vind ik op zichzelf ook al winst.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de enquêtecommissie hartelijk voor de werkzaamheden die zij verricht heeft. Eenieder die zich een beetje verdiept heeft in deze materie, kan heel licht zien hoe complex het geheel is. Er is sprake van veel verschillende invalshoeken en thema's over een lange periode, met ondertussen heel veel ruis op de lijn en grote emotionele gevoelens. De commissie moest haar werkzaamheden in een buitengewoon korte periode verrichten. Zij is gekomen met een rapport dat in de ogen van de PvdA-fractie waardevol en inzichtelijk is. Deze week hebben wij het debat met de commissie. De PvdA beschouwt deze week als een week waarin op een zakelijke, maar ook kritische manier en, als het even kan, ook op een uitputtende wijze de aanbevelingen en de bevindingen van de commissie doorgelicht kunnen worden. Aan het eind van het debat zal moeten worden beoordeeld of de Tweede Kamer met het rapport en de nadere gedachtewisseling voldoende is voorbereid om de discussie met de regering aan te gaan. Wij zullen afhankelijk van het verloop van de discussie deze dagen in tweede termijn een motie met een dergelijke strekking aan de Kamer voorleggen.

De PvdA-fractie was een groot voorstander van deze enquête, maar niet omdat zij die zo graag wilde. Wij hadden deze enquête liever voorkomen. In zesenhalf jaar is te veel leed en onzekerheid ontstaan. Die situatie is er te lang geweest. Die situatie leverde ook veel open vragen en evenveel speculaties op. Dat noopte tot een diepgravend onderzoek met in dit geval terecht gebleken verregaande bevoegdheden. Voor de PvdA-fractie zijn bij deze enquête drie doelen van wezenlijk belang: de waarheidsvinding, de lessen voor de toekomst, ook door de enquêtecommissie genoemd, en verder meer inzicht in de gezondheidsklachten van bewoners en hulpverleners. Ik zal ingaan op de globale appreciatie van de afzonderlijke elementen.

Waar het gaat om de waarheidsvinding, kan ik niets anders zeggen dan dat er lof is voor het feit dat de commissie veel boven tafel gehaald heeft. Dat is echt een verdienste, in de eerste plaats om daarmee allerlei speculatieve theorieën te kunnen weerleggen, zodat onrust daarmee ook bestreden kan worden en rust kan weerkeren. Dit laat echter onverlet dat de volledige waarheid, voorzover dat al mogelijk is, niet boven tafel is gekomen. Soms komt dat door tegenstrijdige verklaringen onder ede, soms door een verschillende kijk op de werkelijkheid en soms omdat antwoorden of verklaringen niet te achterhalen bleken. Ik wijs daarbij op de verklaring voor het lege vliegtuig, voor de cockpit voice recorder die verdwenen is, de sluitende redenering met betrekking tot de witte pakken, definitieve uitspraken over fysieke lading, niet-geïdentificeerde personen, weggenomen spullen en eventueel het radiocontact. De mysteries opgelost, zoals de enquêtecommissie dat zegt, is dus net een stapje te ver. Desalniettemin is de conclusie op zichzelf gerechtvaardigd – dat is al van groot belang – dat er geen sprake is van een groot complot waarbij de Staat der Nederlanden direct of indirect betrokken is geweest. Zeer behulpzaam daarbij was het huzarenstukje dat de enquêtecommissie heeft uitgehaald door de vrachtdocumentatie boven tafel te krijgen. Dat is buitengewoon grote winst.

Voorzitter! De vraag dringt zich wel op hoe hinderlijk of onoverkomelijk het is dat niet alles met betrekking tot waarheidsvinding is gereconstrueerd. De fractie van de Partij van de Arbeid beoordeelt dit punt niet als onoverkomelijk om een punt achter het verleden te zetten. Maar of het boek van de Bijlmer daadwerkelijk zal worden gesloten, is niet zozeer afhankelijk van nadere inzichten over het verleden, maar veeleer of hetgeen nu nog op papier staat, met name de bevindingen, ook daadwerkelijk in daden worden omgezet.

Voorzitter! Dat brengt mij bij het tweede deel: de lessen voor de toekomst. De commissie doet een groot aantal aanbevelingen, die wij als fractie van de Partij van de Arbeid goed kunnen ondersteunen. Deze enquête moet voor ons allen ter lering zijn. Indien onverhoopt nog eens zoiets mocht voorvallen, moet het niet zo lopen zoals het nu is gegaan. Dat is in ieder geval een eis die wij aan onszelf kunnen stellen. Dat betreft bevordering van de veiligheid waar het gaat om de preventie, het voorkomen van grote risico's waar het gaat om de bevolking, en indien het alsnog zou gebeuren, om gevolgreductie. Maar ook in het buitenland valt veel te leren. Wat mij ontzettend heeft aangesproken in de afgelopen jaren, is de manier waarop de Engelse regering is omgegaan met de ramp met The Herald of Free Enterprise. Daar was caring government vanaf de eerste de beste dag aan de orde. Daar werd elke maand opnieuw een nieuwsbrief uitgegeven, waarin slachtoffers, nabestaanden, hun verhaal kwijt konden, waarin de overheid aangaf wat zij aan het doen was, en hoe zij daarop inspeelde. Dat was geen vergeten groep. Dat was een groep die een platform had waarop zij haar zorgen kon uiten en de overheid publiekelijk kon laten zien wat daar speelde. Hoe vreselijk het leed de afgelopen jaren ook geweest is, juist dat moet ons leren om in de toekomst dergelijk leed te voorkomen, dan wel te beperken. Het mag allemaal niet voor niets zijn geweest. Alleen al hierom is het onverantwoord, het rapport en de aanbevelingen die daarin staan kleiner te maken dan het is.

Voorzitter! De derde conclusie betreft de gezondheid. Voor het eerst is er een volledig en inzichtelijk beeld ontstaan van hoe wij ervoor staan. Doel moet zijn de mensen die het betreft weer opnieuw uitzicht te bieden op morgen, in plaats van vertwijfeld terug te kijken naar 4 oktober 1992. Voor die mensen wordt het leven nooit meer zoals het was voor die 4de oktober. Maar zij moeten geholpen worden om het leven, inclusief de ramp, weer te kunnen hernemen. Te licht wordt overigens wel eens vergeten dat het niet alleen om gezondheid in enge zin gaat. Ik heb te veel mensen daar gezien, waarop de ramp en de effecten daarvan een verwoestende uitwerking hadden op hun sociale omgeving. Ik doel op families. Maar ook in financieel opzicht zijn er mensen echt fors in de problemen gekomen. Ook daarvoor zal aandacht moeten bestaan.

Voorzitter! Tot slot van dit deel: het is geen doel voor de fractie van de Partij van de Arbeid, maar wel een belangrijk punt, namelijk de vraag hoe het zo heeft kunnen ontstaan. Wie was verantwoordelijk, wie nam verantwoordelijkheid, en wie ontliep die, ook in politieke termen? Die vraag kan pas volgende week worden beantwoord, wanneer ook de regering haar licht over het geheel heeft laten schijnen. Nu liggen de bevindingen van de commissie voor. Ik loop ze hoofdstuksgewijs door, waarbij ik mij met name zal richten, gelet op de aard van het debat, op die punten waarover wij graag een nadere gedachtewisseling met de commissie willen hebben, om er zeker van te zijn welke positie wij volgende week met de regering kunnen, mogen en moeten innemen. Voor de duidelijkheid: wij kunnen ons in hoofdlijnen vinden op de conclusies 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 13, 16 en 18. Op een enkele kom ik terug, namelijk de conclusies 13, 16 en 18. Voor de overige conclusies is voor mijn fractie nadere beschouwing noodzakelijk om tot een oordeel te komen.

Het eerste hoofdstuk betreft de toedracht. Terecht heeft de commissie haar opdracht hier verruimd om een totaal inzicht te krijgen. Anders zouden toch nog vragen boven tafel komen die een antwoord verdienen. De commissie wijst op het party system en zegt dat dit niet altijd een optimale garantie is om tot een objectieve wijze van waarheidsvinding te komen inzake de oorzaak. Belangrijk daarbij is overigens wel dat wij geen andere instrumenten hebben omdat hier internationale verdragen aan vastzitten. Zijn wij niet in staat om daar toch op korte termijn verbetering in aan te brengen? De commissie heeft daar mogelijkerwijs een verkenning naar gedaan. Ik zou daar graag wat meer van haar over horen.

Conclusie 1 betreft het onderhoud. Toen ik het rapport las, kon ik een en ander redelijk herkennen, ook omdat ik de openbare verhoren redelijk heb gevolgd. Ik droeg toen nog geen kennis van de brief van de Raad voor de luchtvaart. Ik vind dat deze raad op dit punt echt goede argumenten aanlevert die een herijking van de conclusie van de enquêtecommissie rechtvaardigen. Daar zou goed naar gekeken moeten worden. In het vervolg daarvan is het natuurlijk de vraag of Boeing het rapport van de inspectie van El Al in juni kende en of Boeing in het licht van die kennis toch gewoon de brief heeft geschreven met de mededeling dat El Al dat gezien had moeten hebben.

Het kabinet zegt in zijn antwoord dat de belangenverstrengeling van de vooronderzoeken alleen maar aan de orde is bij een Nederlands toestel. Omdat de commissie vraagtekens plaatst bij deze gang van zaken en stelt dat niet kan worden gegarandeerd dat belangenverstrengeling kan worden voorkomen, hoor ik hierover graag het oordeel van de commissie.

Een fors kritiekpunt van de commissie betreft de bemoeienis van de minister van Verkeer en Waterstaat met het vooronderzoek. Nu is het volgens mij van tweeën één. Er is gewinkeld in wetten. De commissie zegt dat er een vigerende oude wet is, een bestaande wet die kracht van wet heeft. Dat is de Luchtvaartrampenwet. Dan vindt een en ander onder volledige auspiciën en verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat plaats, met alle bevoegdheden die daarbij kunnen worden gegeven. De minister is dan dus gerechtigd om in te grijpen. De commissie kan de redenering volgen dat dit in tegenspraak is met de uitgangspunten van de minister, die zij ook tegenover de Kamer heeft geformuleerd, maar de commissie houdt ook de redenering staande dat zonder nader besluit van de Kamer de vigerende wetgeving geldt, wat de minister ook aan interpretaties van wetten had kunnen doen of naar de Kamer had kunnen sturen. Zou dit verwijt aan minister Maij in dat opzicht niet enigszins gerelativeerd moeten worden?

Ik heb net al iets gezegd over het winkelen in twee wetten, de Luchtvaartrampenwet en de Luchtvaartongevallenwet. Ik heb hier wel eens eerder wat over gezegd. Wat hierbij een rol speelt is dat men, om in mijn ogen niet al te valide redenen, heeft afgezien van het implementeren van de Luchtvaartongevallenwet op een moment dat dit makkelijk kon. Men heeft deze niet in het Staatsblad willen laten verschijnen. Dat had ook op 5 oktober nog gekund. Daar heeft men van afgezien. De heer Wolleswinkel, directeur luchtvaartinspectie, is benoemd als vooronderzoeker op basis van de oude wet, maar eigent zich alle bevoegdheden toe op basis van de nieuwe wet. Door dit winkelen ontstaat echter geen eenduidige verantwoordelijkheid en wordt een onontwarbaar kluwen tot stand gebracht. In de Luchtvaartrampenwet wordt opgedragen van wetswege na te gaan of er tuchtrecht gesproken moet worden en daarnaar onderzoek te doen. Dat vindt in het geheel niet plaats. Dat is misschien nog wel kwalijker. Misschien is dat wel de reden dat er een buitengewoon gebrekkige effectuering van de circulaire voor de politie heeft plaatsgevonden. Kan de commissie daar meer duiding aan geven? Wie had wat op welk moment moeten doen? Ik duid met name op het toezicht, ook als de circulaire niet wordt uitgevoerd. Wie moet daar dan bovenop zitten? Valt dat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie of van het openbaar ministerie? Hierbij geldt ook dat een grotere betrokkenheid van het openbaar ministerie misschien wel gerechtvaardigd was door de vragen over de omstandigheden waaronder die ramp plaatsvindt.

In ieder geval is de instructie bedoeld om na te gaan of er omstandigheden zijn die uiteindelijk kunnen leiden tot vragen om een vooronderzoek naar strafbare feiten. Het is bedoeld als eerste check, maar die moet dan ook wel door het openbaar ministerie in de gaten worden gehouden. Ik ben zeer benieuwd naar de opvatting van de commissie hierover. Ik geloof dat het wel pas geeft om te kijken of de conclusies 3 en 6 in dit kader compleet zijn en of er in de aanbevelingen een nadere duiding aan gegeven moet worden.

Ik heb schriftelijk gevraagd of er een afspraak is gemaakt tussen het openbaar ministerie en het Bureau vooronderzoek, want dat leek mij logisch omdat het tuchtrecht nog niet was geëffectueerd en die circulaire er lag. De commissie ontkent dat. Ik herinner mij stellig dat er afspraken over zijn gemaakt, maar die kan ik niet meer terugvinden. Er is afgesproken dat het Bureau vooronderzoek op grond van de nieuwe wet eventuele strafrechtelijke aspecten door zou geven aan het openbaar ministerie. Ik weet niet of dat aan het openbaar ministerie is gevraagd – hetzij aan het officier van justitie die daarbij in het geding is, hetzij aan de vooronderzoeker – maar ik hecht er wel aan om dat te weten. Misschien kan de commissie hier morgen wat over zeggen.

Als ik alles op een rijtje zet over het rapport en de vooronderzoeker, moet ik constateren dat het technisch onderzoek van de vooronderzoeker redelijk is verlopen, althans wanneer wij de nadere berichtgeving van de Raad voor de luchtvaart erbij nemen. Ik moet toch constateren dat de vooronderzoeker heeft afgezien van tuchtrecht en ervan heeft afgezien om in contact te treden met het openbaar ministerie. De vooronderzoeker heeft geen aangifte gedaan van vermissing, terwijl hij op dat moment eigenaar was. De vooronderzoeker heeft geen contact gehad met het crisiscentrum over de berging. De vooronderzoeker heeft geen instructies gegeven aan de bergers over de cockpit voice recorder. Ik vind dat een tamelijk lang lijstje. Het is wel buitengewoon beperkt zoals de vooronderzoeker, het Bureau vooronderzoek en het toezichthoudend orgaan, de Raad voor de luchtvaart, hiermee om zijn gegaan. Daar heeft een eng technische taakopvatting aan ten grondslag gelegen.

In de normale situatie van de nieuwe wet had de Raad voor de luchtvaart hierop toe moeten zien en moeten zeggen dat er meer dingen moesten worden bekeken. Omdat er in die twee wetten is gewinkeld, was dat niet evident. Hier had de minister van Verkeer en Waterstaat op aangesproken kunnen worden, want er was vigerende wetgeving. Terwijl het ene verwijt volgens mij niet echt hout snijdt, zou een verwijt aan de minister van Verkeer en Waterstaat, minister Maij op dat moment, hier wel hout kunnen snijden. Zij had erop toe moeten zien dat de opdracht die in de vigerende wetgeving aan de vooronderzoeker was geformuleerd, daadwerkelijk tot uitvoering werd gebracht. Mijn vraag is of de minister van Justitie dan wel het openbaar ministerie hierbij een rol hadden moeten vervullen in het kader van het toezicht op het tuchtrecht of de schuldvraag. Voor de minister van Justitie geldt dat zij direct aanspreekbaar is, als de politie de circulaire niet effectueert.

De externe veiligheid heeft in de luchtvaart nooit een belangrijke rol gespeeld, dat is pas in de laatste jaren gekomen. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk element. Er is één rondje boven het centrum van Amsterdam gevlogen. Dat was noodzakelijk in verband met de baankeuze. De Rijksluchtvaartdienst zegt dat het een routinematige vlucht betrof. Als er twee motoren afgevallen zijn, is er op zichzelf geen enkele reden om op dat moment neer te storten, dus je kunt redeneren dat het een routinematige vlucht was. Dan is wel de vraag waarom er niet meer tijd is genomen om kerosine te lozen. Een andere vraag is of de LVB daarover had moeten communiceren. Ik zou graag van de commissie willen horen hoe zij duiding geeft aan het feit dat de Rijksluchtvaartdienst zegt dat er een routinematige vluchtafwikkeling plaats had kunnen vinden, met een veel ruimere bocht, geen risico's boven de stad Amsterdam en veel meer kans om goed neer te komen, versus de adviezen of instructies die mede zijn gegeven om het niet te doen.

De commissie wijst in het kader van externe veiligheid op de risico's voor bevolkt gebied. Dat is volgens mij terecht. De commissie zegt dat dit zichtbaar gemaakt kan worden op een radar. Ik wil daarin een stukje verder gaan. Onze luchthaven kent door de unieke situatie van de verschillende windrichtingen vijf landingsbanen. Die zijn niet allemaal op hetzelfde moment in operationeel opzicht even opportuun. Heathrow heeft maar twee banen. Daar is het heel simpel. Als een toestel in nood zit, neemt men de twee banen en in het verlengde van de banen is al rekening gehouden met de bebouwing. Zo kan men dus problemen voorkomen. Mijn punt is of er geen sprake moet zijn van een preferential emergency runway system, een preferentieel noodsysteem dat aanwijst welke banen het meest voor de hand liggen. Ik weet dat hierover internationale afspraken zijn gemaakt. De piloot heeft het primaat. Dat heeft slechts een reden, namelijk de aansprakelijkheid. Als de Staat der Nederlanden in de vorm van de LVB banen zou toewijzen en het zou alsnog misgaan, komt de aansprakelijkheid bij de Staat der Nederlanden terecht. Ik vind dat wij, in de afweging van de belangen en de aansprakelijkheidsvraag, moeten kijken of wij een dergelijk systeem niet kunnen introduceren in internationaal kader. In de Amsterdamse situatie, met vijf banen en met heel veel bebouwing, zou het een enorme vooruitgang kunnen zijn.

Ik heb al gezegd dat een toestel niet neerstort als er twee motoren afvallen. Wat is de oorzaak van de crash? Het opentrekken van de flaps of het zetten van gas? Ik vind dat niet eenduidig. Het is geen hoofdpunt. Het is wel belangrijk om na te gaan om in de toekomst, niet alleen hier maar ook elders in de wereld, aan te kunnen geven wat er moet gebeuren op het gebied van menselijk handelen. Het is niet het vallen van de motoren waardoor het toestel neerstort. Het handelen van de piloot en de mechanische reactie daarop is de uiteindelijke oorzaak.

Voorzitter! Met betrekking tot de rampenbestrijding zegt de commissie dat die, gegeven de omstandigheden, adequaat verlopen is. Dat is terecht. Alle betrokkenen op deze plek hebben, op de avond en de week daarna, hun inspanningen verricht onder buitengewoon moeilijke omstandigheden en met lange werktijden. De term adequaat is dus op zijn plaats. Toch plaatst de commissie een aantal kanttekeningen. Zij zegt dat een goede berging noodzakelijk is voor het identificeren van slachtoffers, het zekerstellen van oorzaakonderzoek en eventuele bewijsstukken in het kader van tucht- en strafrecht. Ik wil daar een element uitlichten.

De regering zegt in haar beantwoording dat instructies voor de bergers door het Bureau vooronderzoek niet noodzakelijk waren, omdat zij zelf aanwezig waren. Ik hecht eraan, mede gelet op de conclusies die de commissie op dit punt heeft getrokken, het oordeel van de commissie hierover te horen.

Ik kom bij conclusie 9. De commissie constateert dat de burgemeester en zijn adviseurs zich onvoldoende hebben afgevraagd welke gevaren er samenhingen met de berging. Ik hecht eraan om voor deze conclusie een nadere onderbouwing te horen. Ik heb daarvoor twee redenen. Er is gezegd dat alles redelijk adequaat is verlopen. Dan is dit toch een forse relativering daarvan. De subconclusie laat op pagina 212 echter alleen het verwijt aan de commandant van de brandweer zien. Het gaat dan om twee dingen: de metingen zijn te laat, de wijze waarop is niet goed, de adembescherming en het niet overtuigende verhoor van de heer Ernst met betrekking tot telefoontjes naar niet bestaande nummers. Ik wil van de commissie horen hoe het zit met het verwijt in conclusie 9. De burgemeester is weliswaar "opperbevelhebber" op dit punt. Ik ben niet zo thuis in die termen. Wel moet ervoor opgepast worden dat als naam en functie worden genoemd een en ander ook daadwerkelijk op basis van de feitelijke verantwoordelijkheden op dat moment en op die manier geëffectueerd kan worden. Hoort die verantwoordelijk daar wel thuis?

Met betrekking tot het verarmd uranium heeft de PvdA-fractie het buitengewoon zwaar. Bij de Rijksluchtvaartdienst was een circulaire van de Amerikaanse luchtvaartautoriteiten, de FAA, vanaf 1989 bekend. Vrij vertaald luidt die circulaire: als een toestel met verarmd uranium neerstort en er ontstaat brand, is beschermende kleding noodzakelijk, is gevaar voor de volksgezondheid in het geding en dient er gedetecteerd te worden op 15 cm afstand van de bron. De heer Wolleswinkel was bekend met het feit dat er verarmd uranium in het toestel zat. Ook was hij op de hoogte van de circulaire. Er zijn niet zoveel FAA-circulaires; ik geloof dat er slechts drie zijn. De FAA is niet het departement van OCW en het is tamelijk uniek als deze organisatie met een circulaire komt. Toch wordt gezegd dat het een ongevaarlijke situatie was, maar ik vind dat die redenering geen hout snijdt als je tegelijkertijd de mensen in hangar 8 voorziet van bescherming conform de FAA-instructie en er vervolgens van afziet om het door te geven aan de rampplek. Ik vind dat buitengewoon ernstig.

Er is in de loop der tijd onnodige onrust ontstaan over het effect van verarmd uranium. Ik zet enkele feiten op een rijtje. Maij-Weggen zegt: geen radioactieve stoffen. Alders zegt: wel radioactieve stoffen. ECN zegt: geen verband met het oog op de hoge temperaturen en wij hebben daar ook gemeten. Daarna duikt de circulaire van de FAA op waarin wordt gerept van een lagere temperatuur en van de noodzaak van beschermende kleding; ook wordt iets gezegd over de wijze waarop het puin moet worden afgevoerd en wordt gemeld dat de effecten niet te meten zijn. Meten op afstand heeft dus geen zin. De regering zegt: dat is allemaal wel zo, maar het stelt niet zoveel voor als het maar niet gecorrodeerd is. Tijdens de enquête waren er echter foto's te zien van gecorrodeerde elementen die vanaf 1984 naast de loods hebben gelegen en waar iedereen bij kon komen. Ten slotte is er ook nog iemand die zegt dat het wat betreft de straling niet veel gevaarlijker is dan het roken van een sigaret. Als je dit alles naast elkaar zet, is het niet zo vreemd meer dat mensen niet meer snappen of het nu wel of niet gevaarlijk was.

Voorzitter! Er zijn FAA-spelregels. Tijdens het spel de regels veranderen, roept altijd problemen op. Ik heb een "NAVO-confidentiële" vergunning bij mij die betrekking heeft op het gebruik van verarmd uranium als ballast in tanks. Deze tanks rijden in Nederland over de weg en iedereen mag deze papieren inzien. Als je ziet hoeveel vergunningen nodig zijn en welke maatregelen moeten worden genomen, sla je steil achterover. Dat kost handenvol geld. Je denkt dan dat dat wel niet voor niets zal zijn.

Voorzitter! Het is van tweeën één. Of het is gevaarlijk en dan zijn die maatregelen en vergunningen terecht. Of het is niet gevaarlijk, maar dan zijn al die van maatregelen en vergunningen flauwekul. Wij gaan ook niet voor één sigaret zo'n pakket aan vergunningen en maatregelen afkondigen. Ik vind dat die tegenstrijdigheid de ongeloofwaardigheid in het hele proces heeft versterkt. Conclusie 8 is dan ook terecht.

Ook de manier waarmee omgegaan is met het verschijnsel van de witte pakken heeft het wantrouwen in de kaart gespeeld. Eerst is het genegeerd en toen er in 1998 een feitenonderzoek werd ingesteld door de rijksrecherche is het in mijn optiek als volgt gegaan. Het onderzoek zelf is niet eens onzorgvuldig geweest. De commissie vindt echter wel dat dat onderzoek onzorgvuldig is geweest. Er is sprake van een grote tijdsdruk. Niet alle getuigenverklaringen zijn onderzocht en bovendien was de geformuleerde opdracht onduidelijk. De laatste opdracht was drieledig: Waren er mannen in vreemde pakken? Waren er niet-geïdentificeerde Israëliërs of buitenlanders? Zijn er onrechtmatig spullen meegenomen van de rampplek?

Wat betreft de eerste vraag (waren er mannen in witte pakken?) is er een groot aantal getuigen, waaronder enkele politieagenten en marechaussees. Ook wat betreft de niet-geïdentificeerde Israëliërs zijn er enkele getuigen. Dat wordt echter sec aan de officier van justitie gemeld; hij neemt daar de grootste gemene deler uit en zegt: er is slechts één persoon die constateert dat alle drie fenomenen zich hebben voorgedaan. Die mededeling wordt gedaan aan de minister die vervolgens de Kamer informeert. Dat is dus gelet op de verstrekte opdracht een wel buitengewoon eenzijdige interpretatie van de bevindingen van de rijksrecherche.

Voorzitter: Bijleveld-Schouten

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Of nu het onderzoek onjuist is verlopen... Ik weet het niet en hoor het graag van de commissie.

Wat mij niet erg bevalt, is dat het belang van de cockpit voice recorder door zowel de regering als de commissie enigszins wordt gerelativeerd. Dat ding zit er niet voor niets in. Ik zie best in dat in technische zin de flight data recorder veel belangrijker gegevens heeft opgeleverd, maar het is belangrijk om het materiaal van de cockpit voice recorder te hebben zodat voor de toekomst lessen kunnen worden geleerd. De cockpit voice recorder kan duidelijkheid bieden over contacten met derden; daarover is veel gezegd maar er kan geen zekerheid over worden verkregen. Er zijn vraagtekens te zetten bij de wijze waarop het vliegpad is afgewikkeld, met 6,5 Beaufort staartwind op een niet operationele baan. Het lijkt wel een kamikazeactie. Wat is er daarbij met wie gecommuniceerd? De gegevens van de cockpit voice recorder zijn niet zonder betekenis.

Wat de afronding van de rampenbestrijding betreft spelen twee zaken een rol. De aanbeveling die de commissie in dit verband doet, vind ik een goede, maar had het niet in de rede gelegen dat de minister van Binnenlandse Zaken als coördinerend minister een bredere afweging had gemaakt of dat coördinerend ministerschap had beëindigd? Dat evaluatiemoment was juist bedoeld om na te gaan hoe het allemaal liep, maar die evaluatie is nooit verschenen. Ik reken het mijzelf en de Kamer aan dat wij daar niet achteraan zijn gegaan. Dat is een omissie geweest. De Kamer had daarop alerter moeten reageren.

Voorzitter! Wat is nu de betekenis van de lading? Ik meen dat hierbij vijf punten moeten worden onderscheiden. Allereerst denk ik aan de betekenis van de lading in verband met de oorzaak; dat raakt Verkeer en Waterstaat. Dan is er de relatie met terreur; daarbij is Justitie betrokken. De volgende relatie heeft betrekking op het mogelijk verheimelijken van de lading; ook dat gaat Justitie aan. In de vierde plaats zijn er de gevolgen voor de volksgezondheid en dus is hierbij VWS in beeld. Ten slotte is er de relatie met radioactiviteit; dit is verbijzonderd in de richting van VROM.

Geconstateerd kan worden dat er veel aandacht is geweest voor de eerste twee aspecten: oorzaak en terreur. Ik wil graag aangeven hoe er tegen de lading aan is gekeken, met verschillende percepties en door verschillende departementen, leidend tot grote miscommunicatie.

In 1992 begint de rijkspolitie met het verzamelen van de ladingsdocumenten die voor haar van belang zijn in het kader van oorzaaksvinding en terreur. De laatste factor bleek niet relevant te zijn. Vervolgens gaan het Bureau vooronderzoek en het crisiscentrum na of de Notoc aanleiding geeft om te vermoeden dat zich gezondheidsproblemen zullen voordoen. Daarbij wordt vergeten dat die Notoc primair is bedoeld om problemen aan boord in beeld te brengen, niet de problemen aan de grond.

In 1992 haalt de ECD in Amerika stukken boven tafel naar aanleiding van een snippertje vrachtpapier en zegt tegen het Bureau vooronderzoek: ik kan er wel méér voor je vinden. Dat bureau zegt: dat heb ik niet nodig, want wij zijn wat betreft de oorzaaksvinding al een heel eind; laat die ladingspapieren maar lekker zitten. Dat dit aanbod is gedaan, wordt de minister niet gemeld.

In 1993 meldt het RIVM: als je alle gezondheidsaspecten wil nagaan, moet je alle ladingspapieren hebben. Die zijn er klaarblijkelijk niet, maar minister Maij meldt: alle ladingspapieren zijn er. Zij kijkt immers alleen naar het onderzoek.

In 1994 meldt de GGD aan de bewoners dat de klachten niet voort kunnen komen uit de lading. In 1996 zegt Jorritsma dat zij geen nieuwe ladingspapieren behoeft te zoeken omdat daarmee niets nieuws kan worden toegevoegd. Op hetzelfde moment zegt minister Borst dat ze die papieren absoluut nodig heeft, ook op basis van medische adviezen en de visie van het AMC. Ze kan anders geen medisch onderzoek doen. Minister Borst zegt dat ze hierover heel vaak met minister Jorritsma heeft gesproken; ze heeft er in 1997 zelfs schriftelijk over gecommuniceerd. Minister Jorritsma zegt: ik heb er niks over gehoord; tot 1998 weet ik van niks. De verklaring hiervoor van het kabinet is dat minister Jorritsma een mondelinge mededeling van minister Borst niet als een echt formeel verzoek beschouwt. Later in het verhaal van het kabinet wordt echter door de minister-president aangegeven dat het overleg tussen kabinetsleden niet alleen plaatsvindt in de formele status van de ministerraad, maar ook in de wandelgangen, gewoon in bilaterale contacten. Er is dus echt een forse miscommunicatie.

In 1996 stelt de Raad voor de luchtvaart dat er al veel meer papieren zijn dan wat er überhaupt noodzakelijk is. Er is een overdosis aan papieren, terwijl minister Borst nog maar steeds roept dat zij papieren nodig heeft. Nog steeds in 1996 doet de ECD het tweede aanbod. Terwijl men weet dat minister Borst erom vraagt, wijst de RLD dit aanbod af en zegt dat men het op een andere manier zal proberen, langs het diplomatieke kanaal. In 1998 willen minister Borst en het AMC allebei alle papieren en ze opperen dat die wellicht via de commissie-Hoekstra beschikbaar komen. Minister Jorritsma zegt dan dat men daar niet op moet rekenen, dat uit die hoek geen nieuwe papieren te verwachten zijn. Hoekstra zegt dat hij graag die opdracht gehad zou hebben. Israël meldt dat er geen papieren meer komen en de ECD doet ten derden male zijn aanbod. De reactie is nog steeds: nee, nu niet.

Wat ik hiermee maar wil zeggen, is dat het wel een rare weergave van "zo snel mogelijk" is, als de overheid zegt dat zij alles in het werk heeft gesteld om de ladingspapieren zo snel mogelijk boven tafel te krijgen. Er is sprake van verkokering, van miscommunicatie en eigenlijk ook van een te sterke gerichtheid op de eigen toko. Het gevolg is dat een aantal mensen met lege handen achterblijft; iedereen weet wel wie dit zijn. Gelet op hun belangen vind ik dat deze gang van zaken niet goed te verdedigen is. Eigenlijk is dit wel een onthutsend beeld, al teken ik er wel bij aan dat wat er nu geschreven wordt over een verkokerde, gefragmenteerde, en soms niet functionerende overheid, absoluut niet geldt voor de rest van de overheid. Ik vind ook dat wij best trots mogen zijn op hoe wij het in dit land hebben geregeld; dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik heb als Kamerlid de gelegenheid gehad om in veel landen van de wereld een kijkje te nemen en ik moet zeggen dat er niet veel landen zijn waarin de controle op de publieke macht zo goed is geregeld als hier, waar het überhaupt in bureaucratisch opzicht zo goed geregeld is als hier. Toch zegt het wel iets over het functioneren van de overheid in situaties waarop zij niet direct is voorbereid.

Een aantal concrete vragen. In het eerste overleg op 26 april over de Raad voor de luchtvaart vraagt de PvdA-fractie of zij echt alle papieren zou kunnen krijgen. Er wordt namelijk veel gehusseld en de minister wordt daarom expliciet naar de papieren gevraagd. In dat kader wordt er gevraagd om een vergelijking tussen de beladingsinstructie en het cargomanifest. Waarom is dat belangrijk? Op dat moment had men in de fractie van de PvdA op grond van een mededeling van een medewerker van El Al kennis van de mogelijkheid dat er gefraudeerd zou zijn. Men had de minister daarvan op de hoogte gesteld en tegen haar gezegd dat dit zou worden nagevraagd; immers, als je daar snel achter wil komen, dan moet je die vergelijking maken. De minister geeft geen antwoord, ook niet in een schriftelijke reactie. In het tweede mondelinge overleg, dat daarop volgt omdat het eerste niet kan worden afgerond, geeft de minister wederom geen antwoord. Bij het persisteren bij die vergelijking komt er een tekst: de minister zegt dat alles is nagegaan en dat alles exact klopt. Nu is mijn vraag aan de commissie, op welke gronden zij het opportuun acht om die mededeling te koppelen aan de overbelasting. Ten tweede vraag ik de commissie om aan te geven dat de totaaltellingen van de beladingsinstructie en de vrachtpapieren exact kloppen. Het is mijn stellige overtuiging dat dit niet het geval is, maar ik zou daar graag een reactie van de commissie op krijgen.

Ik kom bij augustus 1996, het RVI-rapport. Ik ga daar niet te ver op in, maar ik wil morgen van de commissie precies horen wat er met het eerste concept en het tweede concept is gebeurd, wie er zaken heeft tegengehouden, wie er heeft geschrapt. Het kabinet geeft in de beantwoording aan dat de minister niet op de hoogte was. Dat was nieuw voor mij. Deelt de minister die visie van het kabinet?

Nu conclusie 11 met betrekking tot de slechte organisatie van de rijkspolitie. Het kabinet zegt dat door het rijksrechercheonderzoek en de antwoorden daarop, hierop een ander licht wordt geworpen. Ik heb de heer Te Veldhuis daarover geïnterrumpeerd. Ik heb het verslag van het onderzoek van de rijksrecherche gelezen en mijn eerste oordeel is dat het een buitengewoon dunne lijn is. Deze dunne lijn vind ik vooral in het verhoor van de heer Beumkes terug. Het kabinet redeneert als volgt: omdat het Bureau vooronderzoek alle papieren heeft aangetroffen die op die avond verzameld zijn – en het dossier was compleet – moet de rijkspolitie op die avond goed gefunctioneerd hebben. De heer Beumkes die verantwoordelijk was voor die papieren, antwoordde op de vraag of die papieren er van meet af aan waren: neen, die zijn in de loop der jaren verzameld; er zijn dingen afgegaan en bijgekomen, maar daar heb ik geen administratie van bijgehouden. De bewijslast dat die papieren daar van meet af aan gelegen zouden hebben, lijkt mij op dat punt niet sterk.

Ik wil de voorzitter van de Kamer een vraag stellen. Dit rapport is vertrouwelijk. Ik hecht eraan om zoveel mogelijk stukken in de openbaarheid te krijgen en ik heb de redengeving voor de vertrouwelijkheid gelezen. Het gaat hierbij om twee elementen. Er zou sprake zijn van inbreuk op de levenssfeer van een getuige, de heer Wijbrandi. Tevens zou een karakterschets gegeven zijn bij twee andere getuigenverklaringen over de heer Plettenberg. Deze zaken zijn al in het verhoor besproken en ik meen dat er geen nieuwe elementen in zitten. Ik vraag de voorzitter te bevorderen dat het rijksrechercherapport openbaar wordt. Als dat onverhoopt om de genoemde redenen niet mogelijk is, kan wellicht een oplossing worden gevonden door de desbetreffende passages weg te lakken. Ik meen dat de aanvraag van de eerste de beste om openbaarmaking van dit rapport, net als het eerdere rechercherapport, op basis van de Wet openbaarheid bestuur gehonoreerd moet worden. Het lijkt mij goed, dit voor te zijn.

De voorzitter:

Ik zal mij hierover met de Kamervoorzitter verstaan en u morgen hierover informeren.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dank u. Terecht constateert de commissie in conclusie 12 dat in een eerder stadium andere wegen hadden moeten worden bewandeld. Ik denk hierbij aan de ECD, maar slaat dit ook op de verzekeringen? Ik heb begrepen dat deze kwestie buitengewoon gecompliceerd is. Geldt dit ook voor het justitiële kanaal? Of gaat het alleen om het ECD-kanaal?

Ik kom bij het hoofdstuk gezondheid. Mijn fractie vindt het eerste deel van dat hoofdstuk een waardevolle inventarisatie. Voor ons is er geen twijfel over conclusie 13, voorzover dat PTSS betreft. Over de auto-immuunziekte wordt gesteld dat er een mogelijk verband bestaat. Wat moet er de komende maanden gebeuren om hierover meer duidelijkheid te verkrijgen? De regering zegt dat geen nieuwe patiënten te verwachten zijn. Deelt de commissie de opvatting van de regering? Hoe beoordeelt de commissie het gegeven dat het lichamelijke onderzoek pas in oktober zal beginnen, mede in het licht van door het AMC en de commissie aangereikte elementen over angst, stress en fysieke klachten. Kan de commissie nader inzicht geven in de discussie over het al dan niet bestaan van een klachtenpatroon? Er is verwarring over de stelling dat zich drie klachten moeten voordoen, voordat een patroon kan worden ontdekt. Anderen spreken namelijk over twee klachten.

Ik kan met betrekking tot de chronische vermoeidheidsklachten de redenering van de commissie volgen. Er zou eerst naar andere oorzaken gezocht moeten worden omdat de arbeidsomstandigheden op de luchthaven Schiphol daar wellicht aanleiding toe kunnen geven. Ik maak hierbij de kanttekening dat de chronische vermoeidheidsklachten zich ook bij politiemensen voordoen die niet op Schiphol werken maar op andere plaatsen. Misschien komen die klachten ook voort uit arbeidsomstandigheden, maar het zijn wel politieagenten die in hangar 8 gewerkt hebben. Ik hoor graag van de commissie hoe die chronische vermoeidheidsklachten onderzocht worden. Tevens hoor ik graag welk vervolg dit krijgt. Het risico dat deze groep tussen de wal en het schip terechtkomt is groot omdat zij nu al aan de kant staat.

Bij de conclusies 14 en 15 worden zware verwijten gemaakt. Het gaat om traagheid en onderschatting door lokale en nationale overheden die het aantal klachten hebben doen toenemen. Kan de commissie nog eens precies aangeven door wie op welk moment wat had moeten worden gedaan in het kader van deze conclusie? Kan de commissie een inhoudelijke onderbouwing geven voor traagheid en voor onderschatting? Waar bestonden de traagheid en onderschatting uit en door wie? Belangrijk is de causaliteit tussen het handelen en de aard en de aantallen. Ook dat punt zou ik graag door de commissie nader onderbouwd zien. De commissie heeft aangegeven dat professor Gersons op een gegeven moment heeft gezegd dat hij bij het sluiten van het centrale coördinatiepunt een brief heeft gestuurd. Ook het bestuur van het AMC maakte zich daar zorgen over. Het had volgens hen niet op die manier moeten gebeuren. De commissie zegt in antwoord op vraag 341 dat de gemeente Amsterdam dat op dat moment in die omstandigheden niet kon overzien. Het is van tweeën één. Veel van de onderschatting, klachten, aard en omvang hangt samen met een juist moment van aangrijpen. Gersons heeft gezegd dat een centraal coördinatiepunt opgesteld had moeten worden. De commissie geeft in antwoord op vraag 341 aan dat Amsterdam het niet kon overzien. Wat betekent dat voor de strekking van conclusie 14? Als je iets niet kunt overzien, is het moeilijk aanwrijfbaar. Ik verneem graag een precisering van de commissie. Wat valt de minister precies op dit punt aan te rekenen, ook gelet op de reactie van het AMC? Als het AMC zich mengt in de discussie, moet het wel proberen om de discussie zuiver te houden. Er is al te veel ruis, er zijn al te veel ongelukkige uitspraken gedaan. Dat geldt in de Kamer dubbel. Wij proberen zaken op een rijtje te krijgen en tot waarheidsvinding en conclusies te komen. Dan moeten wij goed naar die conclusies kijken.

In dat kader maak ik een wellicht wat gevoelige opmerking. Minister Borst heeft op de dag van het verschijnen van het rapport heel snel gereageerd. Als deze conclusie zo overeind bleef, zou het voor haar onoverkomelijke problemen met zich brengen. Dat heeft ertoe geleid dat op dat punt de focus ook op minister Borst terecht is gekomen. En dat heeft er weer toe geleid dat iedereen aan de haal is gegaan met de interpretatie dat minister Borst ervoor heeft gezorgd dat het aantal is toegenomen. Ik weet niet of dat zo handig is geweest. Ik zal dat volgende week aan minister Borst vragen. Het is al ingewikkeld genoeg. Het lijkt mij goed om niet meer verantwoordelijkheid naar je toe te halen dan je primair hebt. Ik zal overigens niet alles weghalen bij minister Borst, want er is voor de minister van Volksgezondheid natuurlijk wel een taak weggelegd om toe te zien op een adequate volksgezondheid, zowel op de kwaliteit als op de uitvoering. Die taak moet zij natuurlijk ook effectueren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik begrijp dat de fractie van de PvdA nog geen definitief oordeel heeft over conclusie 14. Ik heb een vraag aan de heer Van Gijzel. Op de dag van de presentatie van het rapport heeft hij over de mensen en manier waarop met hen is omgegaan, gezegd: ik vind dus wel dat de mensen aan hun lot zijn overgelaten de afgelopen zes jaar, dat moet je niet ontkennen. Gelet op deze uitspraak ga ik ervan uit dat de heer Van Gijzel van mening is dat er niet juist is opgetreden door de overheid en dat de onrust niet is weggenomen bij de mensen. Deelt hij die conclusie?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, ik denk dat je dat rustig kunt zeggen. Ik vind dat te veel mensen aan hun lot zijn overgelaten. Ik zal een voorbeeld geven. Op een gegeven moment heeft de GGD onderzoek gedaan en gezegd: er is eigenlijk niks met die ramp. Vervolgens zijn er mensen fors ziek geworden. Zij hebben een gesprek gevraagd met de directeur van de GGD Amsterdam en hebben gemeld dat zij echt ziek zijn, dat daar iets aan gedaan moet worden, dat zij geen klankbord kunnen vinden bij het AMC of bij hun huisarts en dat zij zich grote zorgen maken. De directeur van de GGD zei toen: dat kan niet echt samenhangen met de ramp, dat hebben wij wel vastgesteld met elkaar, u kunt wel ziek zijn, maar dat moet dan ergens anders vandaan komen. Vervolgens wordt dezelfde GGD gebeld door de minister van VWS naar aanleiding van vragen van mevrouw Oedayraj Singh Varma: hoe staat het eigenlijk met de nieuwe signalen, hoe staat het met de rapportage, heeft u nog iets nieuws gekregen? Nee, wij weten van niets, zo werd geantwoord. Het was allemaal goed. Dan vind ik dat mensen dus in de kou zijn blijven staan. Zij hebben de stap genomen om, nadat zij naar de huisarts of specialist zijn gegaan, ook in een groep naar de GGD te gaan. En zij hebben aangegeven: wij hebben een probleem waarop u moet toezien, dat is ook uw verantwoordelijkheid. De GGD zei slechts dat het niets kan zijn.

Mevrouw Kant (SP):

De eindconclusie van de commissie behelst het handelen van de landelijke en lokale overheden. Ik concentreer mij nu even op de landelijke overheid. De heer Van Gijzel moet het met mij eens zijn dat de landelijke overheid in de afgelopen jaren te weinig heeft gedaan om de onrust bij de mensen weg te nemen. Deelt hij die conclusie met mij?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, maar u gaat nu veel te snel. Er ligt een conclusie voor. Ik heb al eerder gezegd dat ik mij grote zorgen maak over de manier waarop met deze mensen is omgegaan. Er valt de nationale overheid op dat punt ook wel wat aan te wrijven. Het kabinet zegt dat zelf ook. Rond het vraagstuk van het verarmd uranium heeft het proces te lang geduurd en is een en ander te weinig onderkend. Ik heb net een evident voorbeeld gegeven, maar ik vind het niet mogelijk om nu definitief aan te geven wie wat waar fout gedaan heeft. Ik vraag de commissie om dat eerst op basis van haar bevindingen aan mij voor te leggen. Dan toets ik dat nog een keer en zal er in tweede termijn een nadere duiding aan geven. Op basis daarvan kunnen wij volgende week het debat met de regering aangaan. In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat een aantal conclusies op hoofdlijnen ondersteund kan worden. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik over dit punt eerst helderheid wil hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Stel dat de commissie u ervan kan overtuigen dat de onrust en daarmee de psychosociale stress onder de mensen is toegenomen door het optreden van de overheid. Als de heer Van Gijzel daarnaast met de commissie van mening is dat psychosociale stress lichamelijke klachten verergert of veroorzaakt, zou hij de conclusie dan onderschrijven?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat lijkt mij een makkelijke vraag. Als je overtuigd wordt, zul je iets onderschrijven.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is niet helemaal waar, want u kunt nog zeggen dat er geen relatie tussen beide zaken is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zei net dat de commissie mij overtuigd had.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat erom of u bereid bent een link tussen beide zaken te leggen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In uw veronderstelling was die link er.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb er begrip voor dat collega Van Gijzel, alvorens het finale oordeel over conclusie 14 te geven, nadere vragen aan de commissie stelt. Maar het is niet de eerste keer dat deze vraag aan de orde komt. De commissie heeft er redelijk uitgebreid op gereageerd. Is de heer Van Gijzel het eens met het antwoord dat de commissie op de vragen naar aanleiding van conclusie 14 heeft gegeven?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Van de beantwoording staat mij een zinnetje bij. Het negeren van de klachten gaf de mensen het gevoel dat zij buitengesloten werden. Dat zou mede stressverhogend hebben gewerkt. Die redenering kan ik op zichzelf volgen, maar het is nog geen overtuigend bewijs. Daarnaast verwijst de commissie naar twee publicaties van het AMC, over auto-immuunziekten en PTSS. Wat het eerste onderwerp betreft wordt verwezen naar een wetenschappelijke studie. Inzake PTSS gebeurt dat niet. Ik wil dat markeren. Het AMC geeft aan dat als wij één ding geleerd moeten hebben, het is dat wij angst moeten wegnemen, enz. Vervolgens komt er een meer generieke tekst: in het algemeen werkt negeren angstverhogend. Het AMC legt die relatie dus niet. Als het AMC niet verwijst naar een wetenschappelijke publicatie, is er geen sprake van een overtuigend bewijs. Ik ga ervan uit dat, als de commissie deze relatie op deze manier duidt, daarvoor wetenschappelijke en ook feitelijk constateerbare bewijzen voor zijn. Ik ben er heel benieuwd naar of de commissie dat nader kan adstrueren. In ieder geval heeft mijn fractie er behoefte aan om nader van de commissie te horen op grond van welke argumenten zij tot deze conclusie komt: zijn dat alleen de argumenten in het rapport en in de antwoorden of zijn er nog additionele argumenten te vinden?

De heer Reitsma (CDA):

U bent het dus wel eens met wat de commissie in de beantwoording naar aanleiding van de vragen over conclusie 14 heeft geschreven.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, ik dacht dat ik iets scherper was. Het feit dat het AMC iets opschrijft, is nog geen bewijs voor het feit dat het zo is. Als je zegt dat het AMC dit zegt, is dat op zichzelf nog geen bewijs. Dan moet in dat AMC-rapport dat bewijs geleverd zijn. Als dat er niet in zit, moet de commissie dat dus doen. Daar gaat het mij om. Het simpele citeren van een stukje uit het AMC-rapport zonder dat daar het bewijs onder zit, vind ik dus niet overtuigend genoeg.

De heer Reitsma (CDA):

Als de commissie er morgen in slaagt om naast dit belangrijke antwoord een sluitende verklaring te geven in relatie tot het AMC-rapport, dan is het voor u dus een sluitend antwoord geworden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is hetzelfde als wat mevrouw Kant vroeg: als u overtuigd bent, bent u dan overtuigd? Als het voor mij sluitend is, is het voor mij sluitend. Dat lijkt mij nogal evident.

De heer Reitsma (CDA):

Dan wacht ik het antwoord van de commissie met grote belangstelling af. Ik zal mijn collega Van Gijzel er dan ook aan houden dat hij consistent is in zijn redenering.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Op dit punt heb ik ook een vraag. In de beantwoording van de vragen over dit punt heeft de enquêtecommissie gezegd: concreet gaat het om de GGD Amsterdam, de gemeente Amsterdam, de hoofdinspectie, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, het ministerie van Justitie en het ministerie van VWS. Is de heer Van Gijzel niet van mening dat, nu het om zoveel spelers in het veld gaat, de coördinerende rol een belangrijke nadruk zou moeten krijgen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Op wie duidt u dan?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het ligt voor de hand dat ik dan de minister-president bedoel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Op dit terrein, als u het over deze instanties heeft? Dat ben ik niet met u eens.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Maar wie moet dat dan doen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het gaat hier primair om de volksgezondheid. Daarbij krijgen primair allerlei diensten die op het gebied van de volksgezondheid actief zijn, iets aangewreven. Ik heb ook gezien dat Verkeer en Waterstaat erbij staat, maar het gaat primair om de volksgezondheid. Als daar dingen niet goed gaan, ligt de eerste verantwoordelijkheid voor de coördinatie bij de inspecteur voor de volksgezondheid c.q. de minister van VWS. Ik zou het staatsrechtelijk buitengewoon slordig vinden als je die minister in die situatie zou overslaan. De minister van VWS zou ook geen knip voor de neus waard zijn als de premier zou zeggen: weet je wat, ik ga even over jou heen. Hier ligt dus in eerste instantie de verantwoordelijkheid bij de minister van VWS. Juist omdat het om dat rijtje gaat, ben ik er een beetje bang voor dat het gaat verzanden in collectieve verantwoordelijkheid en dat niemand meer verantwoordelijk is. Dat is ook precies de reden geweest waarom ik de commissie gevraagd heb: duid nu eens aan wie op welk moment waarvoor verantwoordelijk was. Dat rijtje zegt nog niets over de zwaarte van de taken die men had en de verantwoordelijkheid die daaruit voortvloeit.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als de enquêtecommissie zonder toevoegingen een redenering van het AMC overneemt, ga ik ervan uit dat zij de hele redenering overneemt. Het AMC had het over alles wat met de ramp te maken had, dus ook over de hele afhandeling buiten de gezondheidszorg om. Het is nog niet duidelijk wat de enquêtecommissie precies heeft bedoeld. U bedoelt kennelijk alleen de gezondheidsaspecten, want anders kan ik het niet duiden. Dan wordt het inderdaad een grote brij waarin iedereen een beetje verantwoordelijk is. Dat kan ook wel, maar dan moet u wel duidelijk zijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nu draait u het om. U gaat nu van het AMC uit. Ik ben niet geïnteresseerd in de stelling van het AMC. Ik ben daar wel in geïnteresseerd, maar niet in dit kader. Het gaat nu evenwel om de stelling van de commissie en de bewijslast die daarbij gebruikt wordt. Die stelling is afgebakend. De lokale en nationale overheden worden traag genoemd. Verder is er sprake van een causaliteit. Een deel van de bewijslast wordt uit de AMC-rapportage gehaald. Ik plaats daar een kanttekening bij, omdat ik een citaat daaruit niet overtuigend vind, als het onderliggende bewijs daar niet bij geleverd is. Ik vraag dus aan de commissie om dat nog eens te doen. Verder vraag ik haar of zij nog eens precies kan aangeven wie waarvoor verantwoordelijk was en hoe de causaliteit in elkaar zit. De commissie moet daar morgen maar op antwoorden. Kijk, je kunt niet selectief winkelen in de AMC-rapportage. Dat interesseert mij verder echter niet, als de redenering die de commissie bij deze conclusie heeft, maar sluitend is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Maar dan moet je het ook benoemen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is ook zo, zullen we maar zeggen.

Ik kom op punt 15. Ook dit is een zwaar verwijt. Ik denk dat dit nader onderbouwd dient te worden. De commissie heeft daar wel wat voor gedaan, maar ik wil graag dat twee punten nader belicht worden. Enerzijds wordt onder deze conclusie gewezen op het lichamelijk onderzoek en anderzijds op het auto-immuunonderzoek. Het kabinet zegt in dit verband – het is wel belangrijk om daaraan te refereren – dat er wel degelijk gehandeld is, zoals er gehandeld had moeten worden. Verder zegt het dat de minister daarover geïnformeerd is. Ik wil graag van de commissie horen wat zij van die opvatting van de regering vindt en wat deze conclusie betekent, als nu op basis van de antwoorden van de regering blijkt dat de minister daar, in tegenstelling tot wat de commissie voorheen aannam, wel degelijk van op de hoogte was. Verder is op een gegeven moment door de IGZ informatie gevraagd aan allerlei deskundigen. Waarom is die brief niet meegenomen? Waarom is ons niet meegedeeld dat dit heeft plaatsgevonden en dat op basis daarvan is afgezien van het informeren van de huisartsen?

Ik wil in dit kader ook een opmerking maken over de Kamer. Dat is mijn tweede opmerking over de Kamer. Ik vind het vreemd dat een vertrouwelijke brief over de auto-immuunproblemen alleen bij de vaste commissie voor VWS terechtgekomen is en dat daarover niet breder gecommuniceerd is. Gelet op het feit dat wij daar breder mee bezig waren, vind ik dat echt een omissie. Dat had ook tussen voorzitters van commissies kortgesloten kunnen worden. Ik moet zeggen dat ik die brief helemaal niet kende, totdat de commissie daarmee kwam. Die lag er echter al maanden. Ik geloof dat ik elk papiertje wel drie keer omgekeerd heb, maar deze brief kwam echt koud op mijn dak. En dat vind ik niet goed, juist vanuit het idee om verkokering tegen te gaan. Er is dus geen nader contact geweest tussen bijvoorbeeld de vaste commissie voor VWS en die voor Verkeer en Waterstaat. De opdrachtformulering voor de enquêtecommissie zegt echter expliciet dat, als er actuele situaties zijn op het gebied van gezondheid, de Kamer dan nog gewoon aan zet is. Dat had dus op een andere manier moeten gebeuren.

Ik kom op het punt Hoekstra. Hier spelen twee elementen, namelijk Hoekstra aan de ene kant en de voorbereiding van het onderzoek aan de andere kant. De minister wijst op een aantal brieven vanaf 23 februari. Ik heb die brieven er gisteren nog eens bij gepakt. Daarin staat wat over de lading, maar er staat niet zoveel over de voorbereiding, anders dan dat men klaar is voor de start. Vervolgens is daar een debat over. De commissie zegt: Hoekstra is gebruikt als excuus. Het kabinet werpt dat van zich en zegt: neen, het was geen excuus; het was de werkelijke reden. Tegelijkertijd zegt het: de minister was op dat punt wel onduidelijk in haar formulering bij het verhoor. Is dit alleen maar een onduidelijke formulering of is dat, zoals de commissie gelet op haar rapport aanvankelijk aannam, met stukken te onderbouwen? Ik hoor hier graag een reactie van de commissie op, omdat dit ook een van de o's raakt die dadelijk nog aan de orde komt.

Mijn volgende punt betreft het wettelijke kader. Ik heb al eerder gesproken over de twee wetten en de circulaire over het politieoptreden. Er zijn in dit hoofdstuk niet veel punten waarover de PvdA-fractie tot een nadere gedachtewisseling wil komen. Ik ga dan ook over naar de rol van de overheid. Onder dit hoofdstuk speelt een minder evident, zij het wel belangrijk punt, namelijk de speciale positie van El Al. De commissie heeft aanwijzingen dat er een speciale positie van El Al op Schiphol is. Waaruit blijken die aanwijzingen? Hoe beziet de commissie de redenering van het kabinet dat het tegendeel waar is en dat er helemaal geen sprake is van een uitzonderingssituatie, anders dan om veiligheidsredenen? Graag een reactie.

Voorzitter! Als het gaat om conclusie 18, de positie van ambtenaren, zit de commissie op een kernpunt van deze enquête. Wat hier namelijk in het geding is, is niet alleen een betrouwbare overheid, maar ook een bestuurbare overheid. Als je je laat aanleunen dat je door je ambtenaren niet geïnformeerd hoeft te worden, gaat er echt iets mis in de structuur van onze parlementaire democratie. Maar daarom vind ik het des te opvallender dat de commissie in het antwoord op vraag 465 zegt: de commissie vraagt zich echter tevens af of de medewerkers is aan te rekenen dat de informatie niet naar de minister wordt doorgegeven, wanneer op de ambtelijke werkvloer niet het gevoel bestaat dat de minister prijs stelt op deze informatie. Dat vind ik een nogal stevige interpretatie. Mijn interpretatie is het in ieder geval niet. De minister kan niet alle ambtenaren op haar departement individueel aansturen. Zo zit een departement ook niet in elkaar. Er is sprake van functies en organogrammen, waarin checks en balances zijn ondergebracht, met verantwoordelijkheden die daarbij horen. Je mag er dus van uitgaan dat, als er relevante informatie voor de minister is, op welk niveau in de organisatie dan ook, daar een check op is, zodat het naar het daarboven gelegen niveau gaat voor een eventuele nadere beoordeling, waarna het uiteindelijk bij de minister terecht moet komen, indien zij die daarvoor verantwoordelijk zijn daartoe reden zien. De commissie zet op dit punt de deur wagenwijd open, door te zeggen "een ambtenaar kon toch ook niet weten dat hij het door moest geven", terwijl het om relevante informatie zou gaan.

Voorzitter! Ik kom toe aan conclusie 16. De overheid is te reactief geweest, en de Kamer ook.

De voorzitter:

U hebt het uur spreektijd dat u opgaf al overschreden, terwijl u niet zo erg veel bent geïnterrumpeerd. Hoeveel tijd heeft u nog nodig?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zal proberen wat sneller door te gaan, want anders valt straks iedereen nog in slaap!

Voorzitter! Dit vraagt wel om plaatsing in een maatschappelijke context. Tot 1995-1996 bestond in Nederland het idee dat het daar in de Bijlmer om gezeur ging, dat gewoon moest ophouden. Dat is de maatschappelijke context. Toch mag je ook in die situatie van de overheid verwachten dat zij alert is. Ik heb in het kader van de GGD gewezen op de gesprekken met de bewoners, waarna een telefoontje met VWS leerde dat men daar vond dat er niets aan de hand was. Ik krijg graag een toelichting op het punt van de aandacht voor maatschappelijke onrust, die al dan niet op waarheid is gebaseerd. Ik deel de opvatting van de commissie, die indirect afleidbaar is, dat je zeker niet van tevoren kunt weten wat waar is. Ik vind dat je toch wel een redelijkheidstoets mag inbouwen. Je hoeft niet achter alles aan te sjouwen! Ik ben op dit punt het nodige tegengekomen waarvan ik ook dacht: als ik daar nog achteraan moet lopen, raak ik mijn geloofwaardigheid kwijt. Een uitputtende redenering, namelijk dat je achter alles wat maatschappelijke onrust veroorzaakt aan moet lopen, vind ik dus niet zo sluitend. Ik hoop ook niet dat de commissie het zo heeft uitgelegd, maar dat moet zij dan maar aangeven.

Voorzitter! Het onderliggende probleem is dat allereerst aan de orde is dat de afhoudende en afwerende houding van de overheid ruimte liet voor allerlei speculaties die vervolgens ontstonden en maatschappelijke onrust met zich meebrachten. Dat is een andere insteek dan die van de commissie. Ook hier verwijs ik naar de caring government bij de ramp met The Herald of Free Enterprise, waarbij de Engelse overheid vanaf de eerste dag zorgzaam optrad.

Iedereen heeft al gezegd dat conclusie 17 een containerbegrip is. De commissie heeft 17 conclusies getrokken en daar zijn later nog 2 conclusies aan toegevoegd. Van die 17 acht ik er 6 van geringe relevantie. Dat betreft het onterecht optellen van de gewichten van de vaten bij de gewichten van het verarmd uranium, het niet beantwoorden van de vraag over de late melding van het verarmd uranium, een brief over de witte pakken waarbij geen relatie wordt gelegd met de uitgebreide Kamervragen en het niet melden van het DMMP. Ik vind wel dat een en ander toegankelijk moet zijn, maar het feit dat dit niet op die manier expliciet is gemeld, vind ik niet onoverkomelijk. Jorritsma meldt in 1997 in een brief een aantal incorrectheden. Dat vind ik ook niet onoverkomelijk. Deze slaan op het moment waarop het ECN is ingeschakeld en waarop men heeft geprobeerd het uranium op te sporen op allerlei plekken. Dat is niet op alle plekken gedaan. Alle andere punten – ik zal ze omwille van de tijd nu niet herhalen – zijn voor de fractie van de PvdA serieuze punten. Overigens blijven er geen 11 over, want ik haal er zo meteen nog eentje af. Die 10, die overigens in onderlinge samenhang moeten worden bezien, zijn voor mijn fractie wel van betekenis.

Dan kom ik op het laatste punt dat ik er nog wil afhalen. Wat geen o is, is het niet nakomen van de toezegging inzake het nieronderzoek. De minister heeft een toezegging niet uitgevoerd, maar dat is niet onjuist, onduidelijk of onvolledig. In het rijtje van die o's hoort het dus niet thuis. Het had wel moeten gebeuren, maar het is geen o.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Van Gijzel loopt 17 punten langs. Hij komt op 11 of 10. Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De heer Van Gijzel (PvdA):

10.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Van Gijzel heeft aangegeven welke minder belangrijk zijn. Dat sluit in mijn ogen goed aan bij de visie die ik heb weergegeven. Over een of twee punten kunnen wij nog discussiëren. Welke conclusie verbindt de heer Van Gijzel aan die 10 of 11 serieuze punten? Wat bedoelt hij daarmee? Hoe zwaar weegt hij die?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat ik heel zwaar til aan het punt van de radioactieve stoffen en de melding daarvan. In een interruptiedebat met de heer Te Veldhuis heb ik dat ook gezegd. Het punt over de Rijksverkeersinspectie vind ik ook zwaar. Juist omdat het zo'n zwaar punt is, wil ik precies van de commissie weten hoe het zit. Je moet wel zorgvuldig zijn.

Over Hoekstra – excuus – heb ik aan de commissie om een nadere duiding gevraagd. Over de witte pakken heb ik net wat gezegd. Dat werd door de heer Vrakking, hoofdofficier van justitie, toen toch wel buitengewoon eng verteld. Je moet je echt afvragen of dat wel de volledige informatie is.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Van Gijzel hoeft de punten voor mij niet allemaal na te lopen. Ik heb redelijk in mijn hoofd welke hij minder relevant vindt en welke hij relevant vindt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb er geen zin in om in dat rijtje nog even aan te geven wat nu een 8 een 9 of een 7,5 is.

De heer Reitsma (CDA):

Dat hoeft ook niet.

Als de heer Van Gijzel zegt dat hij daar heel zwaar aan tilt, welke betekenis heeft dat dan in het debat? Daar gaat het mij om.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daarmee is de heer Reitsma een week te vroeg. Ik wil dat de hardheid hiervan wordt onderbouwd. Welke zwaarte ik daaraan hecht, kan ik pas zeggen nadat de regering daarover haar oordeel heeft gegeven.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van Gijzel komt hier toch iets te makkelijk vanaf, vooral omdat hij zelf onder verwijzing naar de onjuistheid, de onvolledigheid en de ontijdigheid heeft gezegd dat dit het hardste enquêterapport ooit is. Nu blijven er voor hem van de 19 punten 10 over. Handhaaft hij daarmee zijn kwalificatie nog wel? Of heeft hij nu een andere kwalificatie?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik weet niet waar de heer Van Bommel dat vandaan haalt. Waarschijnlijk is het een ANP-bericht dat daarna is gecorrigeerd. Er is een ANP-bericht uitgegaan waarin staat dat ik dat gezegd zou hebben. Ik heb dat niet gezegd. Het ging om een uitspraak op de dag van de presentatie. Ik heb mijn woorden op die dag buitengewoon serieus gewogen. Die kwalificatie heb ik er niet aan gegeven.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb het op meer plaatsen gelezen, maar dat is dan waarschijnlijk overgenomen uit het ANP-bericht. Daarvoor heb ik alle begrip. Wat is dan de kwalificatie van de heer Van Gijzel? Hij is waarschijnlijk toch wel aan een kwalificatie toegekomen op die dag over het rapport.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb gezegd dat het een hard rapport is met zware verwijten. Er is een conclusie over die o'tjes en een generiek waardeoordeel dat iets een te groot aantal malen is gebeurd, maar dat doet geen recht aan de individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Dat geeft ook geen betekenis aan de afzonderlijke elementen waarover volgende week grondig met de regering moet worden gedebatteerd.

Overigens is de beantwoording door de regering niet overtuigend als het gaat om de eisen waar de informatievoorziening aan moet voldoen. Het voldoen aan de eis van goede informatievoorziening vergt van de betrokken ministers vaak een afweging tussen snelheid en volledigheid, zegt het kabinet. De suggestie wordt gewekt dat correcties en aanvullingen onvermijdelijk zijn in de huidige jachtige tijd, maar volgens de fractie van de Partij van de Arbeid is het van alle tijden dat men op een gegeven moment aangesproken wordt op beschikbare informatie. Aan voorbehouden bij wat onder juist, tijdig en volledig moet worden verstaan, bestaat bij mijn fractie geen behoefte.

Conclusie 19 betreft de coördinatie op twee niveaus: van het kabinet en van de vakministers. De commissie constateert dat er vanaf 1995 meer coördinatie noodzakelijk was. Waar is dit op gebaseerd? Als ik hun vragen goed lees en hun analyses goed natrek, bijvoorbeeld bij vraag 487, zegt zij dat de eerste problemen ontstaan in 1993. In mijn perceptie ontstaan de problemen, en niet de geringste, al op 5 oktober 1992. Mijn stelling is dat de kiem voor de latere problemen op 5 oktober en daarna is gelegd onder andere door het winkelen in twee wetten, waardoor veel feiten onderbelicht zijn. Later is ruimte ontstaan om daarop in te spelen. Ook hier geldt weer de caring government en The Herald of Free Enterprise. Daarmee bedoel ik geen regeltjes of formele afspraken. Het gaat om een houding van de overheid om op een andere manier tegenover zo'n ramp en de slachtoffers te staan. Het gaat om een overheid die zicht heeft op en rekening houdt met de mensen en zich niet alleen beroept op regels. Integendeel.

De commissie constateert dat een coördinerende minister veel problemen kan voorkomen, maar dat moet zij mij nog maar eens uitleggen. Ik stel mij voor dat de communicatie en de coördinatie eerder verslechteren dan verbeteren, als je een coördinerende minister aanstelt, terwijl het beleid door de diensten van de andere departementen uitgevoerd moet worden. Het is maar de vraag of het helpt als een dienst door een ander departement moet worden aangestuurd, maar de bedoeling is waarschijnlijk dat het op beleidsmatig terrein moet plaatsvinden. De vraag is of dat zou helpen.

De commissie zegt ook dat een meer sturende rol voor de MP gerechtvaardigd is. Ik geloof dat dit wel een punt is. De commissie-Vonhoff en de commissie-Scheltema hebben hierover belangrijke nota's het licht doen zien. De commissie-Scheltema zegt dat je niet voor een coördinerend ministerschap moet kiezen, maar voor een belangrijke rol van de premier, met meer bevoegdheden. Wij kunnen ons daarin vinden.

Het antwoord op vraag 494 is een goede illustratie van deze opmerking over de ministerraad. Elke vakminister had dit kunnen agenderen, maar er ligt een taak voor de voorzitter van de ministerraad, wanneer dat achterwege blijft. De positie van de ministerraad komt dus pas aan de orde, wanneer vakministers het echt af laten weten.

De grondslag voor die redenering is te vinden in artikel 7 van het Reglement van orde van de ministerraad. Daarin staat dat het wel in overeenstemming moet zijn met het gevoelen van de ministerraad, dat het breed gedragen moet worden en dat er steun voor te verkrijgen is. Ik vind dit een onduidelijke strofe in het reglement van orde.

De agenderingsbevoegdheid van de premier is relevant en de regering doet er goed aan om daarvoor binnenkort nieuwe uitgangspunten op te stellen wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft. De coördinatie en het toezicht op de interdepartementale uitvoering wegen steeds zwaarder bij de bevordering van het overheidshandelen. Dat is een taak voor het kabinet als geheel.

Overigens stelt de regering dat de coördinerende rol van de MP bij de uitvoering van het regeringsbeleid beperkter is dan die bij de vorming van het regeringsbeleid. Dan ontstaat het probleem dat wij iets willen wat er niet is. Als wij dat met terugwerkende kracht aanbrengen, is dat lastig te verdedigen.

De vergaande bevindingen uit het rapport: onbegrijpelijk dat de kwestie niet inhoudelijk aan de orde is geweest in de ministerraad en de MP niet gehandeld heeft in overeenstemming met zijn functie, vragen een formele grondslag. Ik heb aangegeven dat die er niet is. Los daarvan had misschien, alhoewel niet formeel gegrondvest, ook op minder formele gronden iets van de premier verwacht mogen worden. Ik sluit dat niet uit. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Anderen hebben daar ook op gewezen.

Ik heb er een expliciete vraag over gesteld aan de commissie. Kan men de momenten duiden waarop het plaatsvindt? De commissie heeft daar een antwoord op gegeven. Zij zegt dat, bijvoorbeeld, gelet op de maatschappelijke context en de onrust, 1995 zo'n moment was. Ik herinner mij 1995 nog verdraaid goed. Ongeveer in die tijd heb ik de scheldnaam Bijlmerboy gekregen. Dat was geen geuzennaam. Ik denk niet dat dat het moment was waarop de premier rustig tegen zijn collega had kunnen zeggen van: weet je wat, wij gaan dit eens agenderen. Als een simpel Kamerlid op die manier weggezet wordt, is de maatschappelijke context er niet naar dat de premier hier een groot punt op de agenda van kan maken.

Een tweede punt van de commissie snijdt meer hout. De commissie zegt dat de fractievoorzitters elementen hebben gegeven. Dat deed zich met name voor, voorzover ik dat kan beoordelen, op het moment van september 1997. In de Kamer wordt dan gezegd dat er los van alle overheidsinstanties een onafhankelijk onderzoek gaat plaatsvinden. Ik vind dat een moment, een cri de coeur van de Kamer, waarbij de premier zich moet vergewissen of daaraan daadwerkelijk invulling wordt gegeven. Dat is het duidelijkste moment. Juist op dat moment gebeurde er echter van alles. De minister van Verkeer en Waterstaat roept een commissie in het leven. Zij benadert de minister van Justitie voor een heropening van het strafrechtelijk onderzoek. De minister van Volksgezondheid gaat een gezondheidskundig onderzoek opstarten. Het is dus de vraag of ook in die situatie een ingreep voor de hand gelegen zou hebben. Ik ben daar nog niet uit. De commissie moet nog maar eens de momenten beter onderbouwen. Ik haal ze immers niet uit het rapport en ook niet uit de antwoorden.

Aan de andere kant van de coördinatie ligt het vlak van de uitvoering tussen vakministers. De commissie wijst op een gebrekkige afstemming tussen VWS en Verkeer en Waterstaat inzake gezondheid, Justitie en Verkeer en Waterstaat inzake strafrechtelijke zaken en VROM, VWS en Verkeer en Waterstaat inzake verarmd uranium. Ik kan er zelf eentje aan toevoegen: binnen Verkeer en Waterstaat inzake de belading en overbelading. Ook afstemming met derden, in het bijzonder met de relevante instantie in Amsterdam, gaat hieraan te vaak mank. De minister van de rampbestrijding, Binnenlandse Zaken, heeft na enkele weken in oktober de verantwoordelijkheid de deur uitgedaan zonder daar ooit op terug te komen. Deze feiten vormen de bouwstenen voor de hoofdconclusie van de enquête, dat de overheid als geheel in haar optreden overwegend gekenmerkt is door een reactief optreden. Van politieke bestuurders mag gevraagd worden de houding te doorbreken die grote organisaties te gemakkelijk koesteren, namelijk vermijding van extra werklast en openbaar risico. Ook de Kamer heeft het lange tijd gekost om uit haar eigen koker te komen in dit proces, dat het wezenlijke vertrouwen in de overheid kan aantasten. Als les voor de toekomst, in combinatie met het overgrote deel van de aanbevelingen, zal dit een blijvend resultaat moeten blijven van deze enquête.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het moment om te reageren is iets verlopen, omdat de heer Van Gijzel lang doorging over dit onderwerp. Ik kom terug op het coördinerend ministerschap, het projectministerschap en de rol van de algemene coördinator, de minister-president. Heeft de heer Van Gijzel in dit dossier, vanaf de ramp tot vandaag, momenten voor ogen waarbij de minister had kunnen interveniëren om een aantal van de door de heer Van Gijzel aangegeven gebrekkige coördinatie over te kunnen nemen? Het is in het afgelopen jaar niet ongebruikelijk geweest om dat op een aantal dossiers te doen, soms op eigen initiatief.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik denk zeker dat die momenten er hadden kunnen zijn. Dat hadden ook meerdere momenten kunnen zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Had het ook moeten gebeuren?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is de vraag. Dat is wat de commissie zegt. Ik denk niet dat je de momenten kunt duiden waarbij er een absolute noodzaak was. Misschien was het nog wel het meest het geval op 5 oktober 1992 of het moment dat het coördinerend ministerschap van Binnenlandse Zaken afloopt. Dan gaat het om de verhouding tot de minister van Binnenlandse Zaken en de rampbestrijding. Men had dan even kunnen kijken van: jongens, kom even bij elkaar voor de vraag hoe wij hiermee verder omgaan. Dat zou zo'n moment kunnen zijn. Ook hiervan moeten wij leren. De commissie geeft goede aanbevelingen. Ik hoop dan ook dat het de volgende keer op een andere manier zal gaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De minister-president heeft gezegd dat hij nooit door iemand is gevraagd om te coördineren, ook niet door de woordvoerders. Ik meen zelfs dat hij u nog met name heeft genoemd. Hij vond het dus ook niet zijn taak, maar vindt u niet dat het eigenlijk wel had gemoeten? U zegt dat er een gebrekkige coördinatie was, maar dan had er beter gecoördineerd kunnen worden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wat dit betreft is september 1997 volgens mij het meest cruciale moment. Er was toen een minister van Verkeer en Waterstaat die niets voelde voor een onderzoek. De Kamer zei toen: als u dat niet doet, is nu het moment aangebroken om te spreken over een parlementair onderzoek of parlementaire enquête. Met andere woorden: als u uw werk niet doet, gaan wij als Kamer dat zelf doen. Ik heb hierover uitvoerig van gedachten gewisseld met mijn fractievoorzitter. Samen met hem heb ik de te nemen stappen geformuleerd. Als het kabinet ervan had afgezien, die stappen te nemen, was er echt een probleem geweest. Ik heb er niet bij gezeten, maar ik neem aan dat de heer Wallage hierover heeft overlegd met de minister-president en dat geverifieerd is hoe dat liep. Maar klaarblijkelijk vormde dat nog geen reden om het op de agenda van de eerstvolgende ministerraad te plaatsen. Ik wil hier dus best kritisch naar kijken, maar ik vind de redenering van u net wat te gemakkelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U wekt nu een beetje de indruk dat u de minister-president een kanselierachtige rol wilt geven, maar die kant wil ik niet op. Het verbaast mij dat u vindt dat alle ministers hadden moeten coördineren behalve de "hoofdcoördinator". Dat vind ik een beetje merkwaardig tegen de achtergrond van het feit dat u nogal wat nadruk legt op het gebrek aan coördinatie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is niet mijn bedoeling de minister-president in dit opzicht uit de wind te houden. De minister-president is in ons systeem geen kanselier. Als hij dat wel was, had hij deze kwestie een prominente plaats op de agenda van de ministerraad moeten geven. Ik vind overigens wel dat hij een sterkere positie moet krijgen.

De voorzitter:

Ik stel met het oog op het gevorderde tijdstip voor dat de leden nu niet meer interrumperen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Over de vergelijking op pagina 398 en 399 (verhoor en feitelijke gang van zaken) heb ik bij de briefing gevraagd of er sprake is van een selectie. De commissie heeft gezegd dat dat het geval is. Ik heb gevraagd om completering, maar die is niet verschaft. Daarom wil ik hierover graag iets meer horen. In relatie tot de uitlatingen van de minister-president op dit onderdeel wil ik nog het volgende opmerken. De vraag die de commissievoorzitter in de pers heeft opgeworpen naar de mogelijkheden van meineed, kan wat mijn fractie betreft niet door de beugel. Ik heb daar een goede reden voor. Als dat het geval was geweest, had hij gewoon aangifte moeten doen. Nu dat niet gedaan is, raakt het stellen van die vraag aan de integriteitskwestie. Dat vind ik niet acceptabel.

Voorzitter! De commissie heeft veel publieke belangstelling gehad. Zij heeft echter ook veel publieke activiteiten ondernomen die het belang van de enquête als zodanig niet dienden en die veeleer weerstand opriepen en voeding gaven aan twijfelachtige bedoelingen. Van dat laatste ga ik absoluut niet uit, maar ik vind wel dat de commissie zich rekenschap moet geven van het feit dat dat een belemmering kan vormen bij de beoordeling van het rapport. Wat ik ernstiger vind, is de verkeerde Notoc. Het gaat mij niet om het feit zelf. Er worden nu eenmaal fouten gemaakt en ik vraag mij zelfs af of dit een fout was. De commissie hanteert de legitieme redenering dat zij er op dat moment niet van kon uitgaan dat het een foute Notoc was. Echter, als daarover bij de commissie twijfel gaat ontstaan en zij de reacties ziet, als zij afweegt wat er moet worden gedaan, dan is mijns inziens de gekozen vierde variant zo ongeveer de slechtste. Hier had maar één ding kunnen plaatsvinden: gewoon recht voor z'n raap uitleggen wat er aan de hand is, zeggen dat er mogelijk sprake is van een verkeerde Notoc, dat er geen zekerheid over bestaat, dat een en ander in de komende week boven tafel wordt gebracht, waar dat zal gebeuren enz. Duidelijk moet zijn dat er nog geen definitieve conclusies worden getrokken. Om onderhands journalisten tot iets te brengen wat de commissie "bovenhands" niet bekend wil maken, vind ik niet kunnen. Ik zeg het maar zoals het mijns inziens is. Zoiets zeg ik ook tegen de regering of anderen. Ik ben daar buitengewoon hard over, maar anderen houd ik voor dat hierin geen grond mag worden gevonden om ook maar één syllabe op het rapport af te dingen. Ook dat geeft geen pas.

De heer Van den Doel heeft mijns inziens in de afgelopen weken moeilijk volgbare bewegingen heeft gemaakt. Misschien vindt hij dat ook zelf wel. Hij heeft in de antwoorden van de commissie een heel bijzondere opvatting verwoord: een meerderheidsbesluit sluit ruimte voor een minderheidsstandpunt niet uit. Voorzitter! Eenheid van de commissie is uitgangspunt. Je achteraf beroepen op de redenering die de heer Van den Doel nu aangeeft, is mijns inziens alleen mogelijk op basis van een aantekening. Als je dat niet doet, kunnen collega's niet bepalen wat het gewicht van de desbetreffende bezwaren zijn. Zij hebben daar juist recht op om, tegen de achtergrond van de eenheid van de commissie, op een zo adequaat mogelijke manier te kunnen opereren. Ik zou dan ook zeggen: ofwel de heer Van den Doel heeft een aantekening gemaakt, ofwel er is niets. Er zit wat mij betreft niet veel tussen.

De vergelijking met de Tweede Kamer is volstrekt onjuist. In de Tweede Kamer worden de standpunten openlijk besproken. De Tweede Kamer stemt publiekelijk, opereert op grond van meerderheden en kent eenheid van beleid niet als uitgangspunt. Er zijn wat dat betreft essentiële verschillen met datgene wat de commissie als opdracht heeft meegekregen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Dit is onzin. Nergens is vastgelegd dat een enquêtecommissie een eenheid is of moet zijn. Ik heb van enkele van die commissies deel uitgemaakt. Ik constateer dat er voor elk lid ruimte moet zijn om, als zij of hij iets niet met haar of zijn geweten in overeenstemming kan brengen, af te wijken van wat de meerderheid wil. Netjes is wat anders, leuk is wat anders, goed is wat anders...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als u de heer Reitsma zegt dat hij goed moet luisteren, moet u ook zelf goed luisteren. Ik heb gezegd dat men in zo'n situatie een aantekening kan maken. Er behoeft niet per definitie eenheid te zijn, maar je begint op basis van eenheid. Die eenheid geldt totdat bezwaar wordt gemaakt. Als dat bezwaar voor jou zodanig zwaar is dat je naar aanleiding daarvan achteraf afstand wilt nemen van de commissie, moet je op het moment zélf een aantekening maken. Anders kunnen je collega's niet op een fatsoenlijke manier functioneren. Ik ben ervan overtuigd dat er in die commissie heel veel minderheidsstandpunten zijn geweest. Als alle leden achteraf op die punten terugkomen, kan men in feite weer opnieuw beginnen. Ik vind dat het geen pas geeft je op die redenering te beroepen.

Mijn laatste vraag aan het adres van de commissie is: beoordeelt u uw functioneren nu als optimaal, maximaal, goed of voldoende?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma:

Maximaal!

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat de enquêtecommissie iets meer tijd nodig heeft om tot goede antwoorden te komen. Daarom stel ik voor de commissie morgenmiddag om drie uur haar antwoord te laten aanvangen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik sluit niet uit dat vervolgens de hele tweede termijn naar de donderdag zal gaan. Daar is ook ruimte voor op de agenda.

Sluiting 0.52 uur